Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, mesdames et messieurs!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Le présent mandat de la commission a pour objet de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives.

J'appelle l'article 101 du projet de loi 2.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Au début de la commission, j'ai mentionné qu'il serait important de parler des formulaires d'impôt parce que, selon l'avis de cette commission, il y aurait des questions à poser là-dessus. À ce moment-là, on nous a dit que ce n'était pas à propos. Nous voyons, dans les articles qui ont été écrits dans les journaux au cours des derniers jours, que le député de Montmorency lui-même a fait des déclarations aux journaux traitant de la question des formulaires, de la réimpression de formulaires. On dit même que les déclarations du ministre Duhaime, lors de son discours sur le budget du printemps dernier, auraient été mal interprétées et qu'il fallait réanalyser les dispositions.

À la fin d'un l'article paru dans le Soleil, on peut lire: "Or, rappelle M. Séguin, il n'en est rien. Selon le fiscaliste, les libéraux n'avaient pas le choix d'appliquer ces mesures pour l'exercice 1985 puisque le budget et la loi 2 présentée par le PQ en tenaient compte, au chapitre des rentrées de fonds prévues." Sauf qu'il a fallu réimprimer les formulaires et que l'on va faire la distribution de nouveaux formulaires afin d'interpréter différemment le budget Duhaime. Le député de Montmorency lui-même réfère au projet de loi 2 dans l'article du Soleil. Ce n'est pas que je veuille en faire un débat ce matin, mais j'aimerais qu'on s'entende sur un moment pour parler de ces questions.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Lévis...

M. Garon: Ce pourrait être au début de l'après-midi.

Le Président (M. Lemieux): ...effectivement, j'ai appelé l'article 101. Ce que vous venez de dire ici, aux membres de la commission, n'a pas de relation comme telle avec l'article 101. Il peut peut-être y avoir une relation avec le projet de loi, mais il nous faudrait un consentement, à mon avis, pour en discuter.

M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Ce dont parle le député de Lévis fera l'objet des articles 217 et suivants. Je pense donc que c'est à ce moment-là que l'on pourra faire ce débat que nous souhaitons également, M. le Président.

M. Garon: Article 217? Ce n'est pas cela, c'est sur l'assurance-maladie.

M. Gratton: Ou l'article 218. Je regrette, je n'ai pas le texte devant moi.

Le Président (M. Lemieux): C'est l'article 218.

M. Garon: On n'a pas d'objection à le faire là.

M. Gratton: Cela va?

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Lévis...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...vous êtes bien conscient que j'ai appelé l'article 101.

Une voix: D'accord.

M. Garon: Oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): D'accord?

M. Garon: Oui, mais, au début, il s'est passé des événements. C'était simplement pour s'entendre sur la façon de procéder. On n'a pas d'objection que ce soit à l'article 218.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 218, M. le député de Lévis.

M. le député de Dubuc, est-ce que vous remplacez un membre ce matin?

M. Desbiens: Oui. Cela n'a pas été annoncé?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, on n'en avait pas fait état au greffier. Je n'ai pas fait part des remplacements.

M. Gratton: Il se remplace lui-même?

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Le Secrétaire: M. Desbiens remplace Mme Blackburn (Chicoutimi).

Loi sur les impôts (suite)

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 101 du projet de loi. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 101 du projet de loi 2?

M. Séguin: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II y a un amendement. M. le député de Montmorency, voulez-vous faire lecture de l'amendement?

M. Séguin: L'amendement... Pardon?

M. Desbiens: On change "s'applique" par "a effet"?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît!

M. Séguin: On change l'expression "s'applique" par "a effet".

M. Garon: C'est une distinction en raison des amendes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, s'il vous plaît! Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 101 tel qu'amendé est adopté?

M. Gratton: M. le Président, les articles 101, 102 et 103, on le voit, sont des modifications de concordance avec celles que prévoit l'article 112 du projet de loi traitant des déductions ailouées à certains employés d'un centre financier international. Cela donne suite à la page A-41 du dernier discours sur le budget: "Mesures favorisant le développement d'un centre financier international à Montréal." Il y a également un amendement aux articles 102 et 103 mais la nature des trois articles est celle-là.

Le Président (M. Lemieux): L'article 101 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 101 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 102 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II y a un amendement, comme l'a indiqué le ministre du Revenu, afin de changer l'expression "s'applique" par "a effet".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 102 est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 102 est adopté. Est-ce que l'article 102 est adopté tel qu'amendé?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 102 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 103 du projet de loi 2.

M. Séguin: II y a également un amendement visant aussi à remplacer l'expression "s'applique" par "a effet".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 103 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 103 est adopté tel qu'amendé?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 103 est adopté tel qu'amendé.

J'appelle l'article 104 du projet de loi 2.

M. Gratton: II s'agit d'harmonisation avec le projet de loi fédéral C-7.

M. Desbiens: C'est de l'harmonisation.

M. Garon: Avec le fédéral. Cela remonte à 1984.

M. Gratton: C'est le paragraphe 21, à la page 45 du discours sur le budget 1984-1985, où on parle de l'élargissement de la déduction pour dons de charité effectués à certains organismes étrangers prescrits.

M. Garon: Savez-vous ce qu'est l'effet sur certains organismes étrangers prescrits?

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Montmorency.

M. Garon: Ces organismes étrangers ne paient pas d'impôt ici.

M. Séguin: La règle va s'appliquer à un contribuable non résident qui, après le 15 février 1984, fait le don d'un bien immeuble situé au Canada à un organisme de charité prescrit non résident, à la condition que le bien soit utilisé dans l'intérêt public. C'est une donation faite par un contribuable canadien, mais à un organisme non résident reconnu comme organisme de charité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Avez-vous des exemples, des cas où cela s'applique?

M. Séguin: Par exemple, la donation par un contribuable à un organisme sans but lucratif qui a ses établissements ou son organisation à l'extérieur du Canada, un organisme aux États-Unis - une université, par exemple, où cela se fait assez fréquemment - ou dans un autre pays évidemment.

M. Desbiens: Quel numéro avez-vous dit?

Le Président (M. Lemieux): La référence à la page 45, no 21, je crois. Est-ce que c'est exact, M. le député de Montmorency?

M. Séguin: C'est exact.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 104 est adopté? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, j'aimerais avoir une explication à propos d'une immobilisation intangible à laquelle fait référence la troisième ligne de l'article 716.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Une immobilisation intangible, par définition, c'est un bien de capital; par exemple, l'achalandage ou des marques de commerce. En termes techniques, ce sont des immobilisations intangibles dans le sens qu'elles n'ont pas de corps physique, mais sont quand même des biens, comme des droits d'auteur. On pense surtout à l'achalandage, la clientèle d'une entreprise ou d'un organisme.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 104 est adopté? L'article 104 est adopté. J'appelle l'article 105 du projet de loi 2.

Une voix: Adopté.

M. Séguin: Une explication...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La modification est en concordance avec les articles 695 à 701 qui permettent, à compter de l'année d'imposition 1986, qu'un particulier puisse déduire à titre d'exemption personnelle un certain montant à l'égard d'une personne à charge âgée de moins de seize ans. On fait la modification ici pour enlever la référence à un enfant de moins de seize ans, étant donné que les nouveaux régimes d'exemption personnelle ne font plus allusion aux enfants âgés de moins de seize ans.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 105 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 105 est adopté. J'appelle l'article 106 du projet de loi 2.

M. Séguin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montorency.

M. Garon: II n'y a pas d'amendement?

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de Lévis. J'appelle l'article 106 du projet de loi, s'il vous plaît. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 722, c'est la déduction forfaitaire de 100 $ qui était universellement accordée aux contribuables. La modification propose d'abroger la déduction de 100 $ parce que, comme on le sait, dorénavant, il faudra produire les reçus pour les frais médicaux ou dons de charité pour les premiers 100 $. Ce n'est plus automatique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 106 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 106 est adopté. J'appelle l'article 107 du projet de loi. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La modification pour les personnes handicapées - aveugles, blessés, infirmes, etc. - a pour effet de fixer à 2200 $ le montant d'une telle déduction à

compter de l'année d'imposition 1986 alors que, antérieurement, c'était 1500 $.

M. Desbiens: C'est la seule modification. Ils ont augmenté le montant de déduction.

M. Séguin: Maintenant, un autre effet aussi c'est que, antérieurement, la déduction pour personne devant garder le lit, la personne réclamant sa déduction devait garder le lit pendant douze mois consécutifs et la première année comme personne handicapée était exclue. Dorénavant, on acceptera que la première année pendant laquelle la personne est handicapée, elle pourra réclamer la déduction à la condition qu'elle soit effectivement retenue au lit comme handicapée ou comme personne impotente pendant douze mois consécutifs.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 107 est adopté?

Une voix; Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 107 est adopté. J'appelle l'article 108 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency,,

M. Séguin: M. le Président, c'est une mesure de concordance avec l'article 723 de manière à fixer à 2200 $, à compter de janvier 1986, le montant maximal de la déduction pouvant être transféré à une personne autre que le conjoint et avec les articles modifiés 695 et suivants pour éliminer la référence faite à un enfant de moins de seize ans et pour remplacer les références faites aux paragraphes b ou c de l'article 695 par des références aux nouveaux paragraphes b, c, d, ou e de l'article 695 et, particulièrement, 695.1. Donc, ce sont des mesures de concordance, étant donné les nouvelles appellations d'articles.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, à l'article 724, même si c'est une mesure de concordance, j'aimerais que le député de Montmorency soit plus explicite parce qu'on parle de l'excédent de la déduction de 2200 $. Je ne peux pas voir comment se constituerait cet excédent. À partir du moment où il y a des déductions pour telle et telle personne, qu'est-ce qu'on veut signifier exactement par le fait qu'un particulier pourrait déduire l'excédent de la déduction autorisée?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 724 actuellement permet en particulier de déduire, pour une personne à charge, 1500 $. Là, on va l'indexer à 2200 $ et, si la personne est âgée de moins de seize ans ou une personne à l'égard de laquelle il a réclamé une déduction à titre d'exemption personnelle en vertu des paragraphes b ou c ou du paragraphe c de l'article 695, aurait pu réclamer cette déduction si cette personne n'avait eu aucun revenu dans l'année, le particulier peut déduire dans le calcul de son revenu la partie non utilisée de ladite déduction par une telle personne. C'est le cas ici où la déduction n'aurait pas pu être réclamée si la personne que l'on réclame à charge avait eu un revenu, de sorte que l'excédent pourrait être réclamé par le contribuable qui réclame la déduction.

Dans l'article 724, on dit bien: Un particulier peut déduire l'excédent de 2200 $ sur le revenu imposable pour l'année, calculé avant toute déduction d'une personne. Alors, l'expression "excédent" veut dire: après avoir calculé le revenu imposable.

M. Gendron: Mais de la personne concernée pour qui le contribuable réclame l'exemption.

M. Séguin: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 108 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 108 est adopté. J'appelle l'article 109 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II s'agit de modifier l'article 726 qui vise les transferts de déductions non utilisées entre conjoints. La première modification proposée est une mesure de concordance et vise à remplacer le montant de 3600 $ au titre d'exemption personnelle de base par 5280 $ à compter de l'année d'imposition 1986 aux fins du calcul du revenu du conjoint pour déterminer le montant pouvant être transféré d'un particulier à l'autre.

La deuxième modification concerne le transfert des déductions pour revenu de retraite, intérêts et dividendes. Étant donné qu'à compter de l'année 1986 le taux de revenu du conjoint pour l'année réduit d'autant le montant de l'exemption de personne mariée - cela veut dire que, pour le conjoint qui a un revenu, ce revenu va réduire d'autant l'exemption de conjoint à charge que l'autre conjoint peut réclamer -que le particulier peut réclamer, il n'y a plus lieu de tenir compte de la partie du revenu du conjoint qui est exonérée et cela

n'affecte en rien l'exemption de personne mariée pouvant être réclamée par le particulier. Ainsi, le paragraphe b de l'article 726 est enlevé et le paragraphe a de cet alinéa est fusionné au paragraphe a du premier alinéa de l'article afin de ne plus faire référence à la portion exemptée du revenu du conjoint.

Le Président (M. Lemieux): L'article 109 est-il adopté? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je ne sais pas si c'est possible. C'est une question qui me passe par la tête.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez la poser, M. le député de Dubuc, sans cela on ne la connaîtra jamais.

M. Desbiens: C'est bien sûr que les explications du ministre ou de l'adjoint sont très techniques et que cela se reporte à des articles, des paragraphes, des alinéas. Cela ne nous permet pas une compréhension terrible d'un article comme celui-là, mais c'est courant en tout cas. Si vous me le permettez... (10 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que M. le député de Montmorency pourrait visualiser l'explication de l'article 109?

M. Séguin: On peut peut-être essayer de l'expliquer autrement. On sait que, depuis plusieurs années, un conjoint qui a un autre conjoint à sa charge peut, dans certains cas, se faire transférer à lui des déductions que son conjoint n'a pas utilisées, parce qu'il n'a pas de revenu. Par exemple, la déduction de revenu d'intérêts; si l'autre conjoint a des revenus d'intérêts mais qu'il n'a pas à les utiliser parce qu'il n'a pas de revenu imposable, la déduction de 1000 $ ne peut pas évidemment être prise par le conjoint. Donc, il y a des règles qui font que cette déduction peut être transférée à ce contribuable qui pourra réclamer sa déduction de 1000 $ d'intérêts plus celle de son conjoint qui n'a pas été utilisée. Cependant, dans l'application de ces règles...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, M. le député de Dubuc m'a fait remarquer que cela va aller.

M. Desbiens: Cela est intéressant de...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 109 est adopté?

M. Desbiens: II y a une deuxième question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le présent article s'applique "à compter" pourquoi ne changez-vous pas pour "a effet" finalement? Tantôt on a changé tout cela, on a mis "a effet". Ici, on a "à compter", on ne change pas cette fois-ci?

Une voix: II y a une raison.

M. Desbiens: II y a sûrement une raison que j'aimerais connaître.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On m'explique que c'est une question de bon français dans l'art de la rédaction des lois.

Une voix: Ah!

M. Séguin: Le mot s'applique à l'occasion et est vraiment l'expression...

Une voix: C'est en français.

M. Séguin: ...retenue disant que c'est l'instant particulier à partir du premier jour de 1986. Quand on dit "a effet", ça peut laisser supposer que cela a déjà effet dans le temp3 avant l'entrée en vigueur dans certaines mesures ou quand on dit "aura effet", évidemment, c'est un effet futur. L'expression s'applique et vise essentiellement les cas où la mesure prend effet le premier jour de l'année 1986. Ce n'est ni passé ni futur, c'est l'instant visé.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 109 est adopté? Sur l'article 109, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai demandé à mon copain... M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: L'exemple que M. le député de Montmorency donnait tout à l'heure concernant la déduction de l'intérêt, est-ce que c'était à titre d'exemple ou si cela existait déjà?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Desbiens: Cette mesure n'existait pas.

M. Séguin: Oui, cela existait.

M. Desbiens: C'était tout simplement un exemple.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Le transfert de certaines déductions entre conjoints existe depuis plusieurs années. Ce sont des mesures courantes. Cela vise des déductions assez connues comme le revenu d'intérêt et certains revenus de retraite. Ces montants de déduction - comme je l'ai expliqué - s'ils ne sont pas réclamables par un des contribuables conjoints, peuvent être transférés à l'autre conjoint à certaines conditions. Une des conditions - c'est ce que je voulais indiquer antérieurement - est qu'un certain montant des exemptions personnelles qui est en franchise d'impôt, dont a bénéficié le conjoint qui veut faire transférer cette déduction, soit réduit du montant du transfert des déductions, soit pris en compte, si vous voulez, dans le transfert. C'est cela qu'on enlève dans l'article 109, cette référence à la franchise d'impôt. Étant donné que tout le revenu du conjoint, dorénavant, est pris en compte pour réduire le calcul des exemptions personnelles, il. n'y a plus de franchise d'impôt qu'un conjoint peut gagner sans affecter la déduction de l'autre conjoint. Je ne sais pas si vous me suivez!

M. Desbiens: J'essaie.

M. Séguin: Ce que cela veut dire en termes pratiques, c'est que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: ...à l'heure actuelle, un conjoint qui gagne un certain revenu, si c'est celui qui gagne le moins ou qui ne travaille pas, chaque dollar qu'il va gagner va réduire l'exemption de conjoint à charge que l'autre conjoint qui travaille à temps plein ou qui a un revenu plus élevé peut réclamer. C'est ce que cela veut dire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Séguin: II y avait une franchise que le conjoint à charge pouvait gagner dans l'année sans être taxé. C'est cette franchise de revenu exonéré dans le calcul ou dans l'affectation à la déduction de personne à charge qui est abolie de sorte que chaque dollar gagné par le conjoint à charge va soustraire la déduction. Je prends le cas classique du mari qui travaille, de l'épouse qui ne travaille pas et qui accepte un emploi à temps partiel, qui fait quelques revenus. Chaque dollar qu'elle va gagner va réduire la déduction de son conjoint l'époux. Si elle gagne un montant égal ou plus élevé au montant de la déduction de conjoint à charge, le mari n'a plus de déduction de conjoint à charge.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela commence au premier dollar au lieu de commencer après l'excédent, environ 1400 $.

M. Séguin: II n'y a plus de cette franchise qui était approximativement, de mémoire, de 2000 $ que le conjoint è charge pouvait gagner sans affecter la déduction que l'autre conjoint pouvait réclamer à l'égard du premier comme conjoint à charge. C'est ce que vise l'article 109.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Quelle est la relation dans le budget...

M. Séguin: Remarquez que, à l'article 109, on est dans les transferts de déduction. Cela veut dire que dans le calcul du montant des transferts, on n'a plus à tenir compte de la franchise sur la déduction que l'autre conjoint peut réclamer, étant donné que dorénavant cette franchise n'existe plus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: À quel endroit c'était dit?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, c'est détaillé à la page A-6 du dernier discours du 23 avril de M. Duhaime, où on dit que les premiers - j'avais dit 2000 $ et c'était peut-être un peu trop élevé - 1420 $ de revenu net du conjoint ne viennent pas réduire l'exemption de personne mariée. C'est ce qui était en vigueur à ce moment. À partir de 1986, le relèvement de l'exemption de personne mariée remplace le seuil de revenu exonéré du conjoint. De plus, à compter de cette même année d'imposition, le revenu net du conjoint à charge considéré dans le calcul de l'exemption de personne mariée sera celui de toute l'année d'imposition sans égard à la date du mariage.

Le fameux truc de se marier au mois de décembre va être moins rentable.

Le Président (M. Lemieux): L'article 109 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? L'article 109 est adopté. J'appelle l'article 110 du projet de loi 2.

M. Séguin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

SPEQ

M. Séguin: L'article 110 vise à introduire un nouveau titre décrivant les règles qui vont s'appliquer aux nouvelles sociétés de placement dans l'entreprise québécoise, ce qu'on appelle les SPEQ. Ce sont des nouvelles dispositions, une nouvelle création. C'est élaboré, tel qu'on le voit, aux articles 726.3 et 726.4 où on ne fait qu'introduire les titres aux fins de la nouvelle nomenclature de la loi.

Le Président (M. Lemieux): L'article 110 est-ii adopté?

M. Desbiens: C'est tout simplement l'introduction du titre. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 110 est adopté. J'appelle l'article 111 du projet de loi 2.

M. Séguin: II y a un amendement qui porte le numéro 19 par lequel on remplace l'expression "s'applique" par "a effet".

M. Desbiens: Je pense que l'amendement...

Le Président (M. Lemieux): Au paragraphe 2, M. le député de Montmorency, de l'article 111?

M. Desbiens: Paragraphe 2?

M. Séguin: On remplace le paragraphe 2 par le suivant: On dit: "Le présent article a effet depuis le 1er janvier 1986."

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté à l'article 111. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Desbiens: La référence, celle-là, c'est au budget?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: À la page A-41, on parle d'un centre financier international. Vous remarquerez que l'article 111, qui modifie l'article 733.0.1, vise dans les cas indiqués à ne pas permettre le report de pertes déductibles provenant d'un revenu dans un CFI, un centre financier international, étant donné que le revenu gagné dans ce centre n'est pas taxable. Si le revenu n'est pas taxable, on ne veut pas permettre au contribuable d'y déduire des pertes accumulées par report de pertes, parce qu'il y a un non-sens à permettre une déduction de pertes par rapport à un revenu qui n'est pas taxable.

M. Desbiens: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, s'il vous plaît.

M. Parent (Bertrand): Je pense que vous faites erreur de numéro, je pense que c'est la référence pour l'article 112, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Non, à l'article 111, j'expliquais le sens de l'article 733.0.1.

M. Desbiens: Cela a rapport aux Régimes d'investissement coopératif, et non à un centre financier international.

M. Séguin: Vous parlez de la référence?

M. Desbiens: Régimes d'investissement coopératif. À l'article 111, cela porte sur les Régimes d'investissement coopératif?

M. Séguin: L'explication que je vous donnais concerne la modification antérieure. La deuxième partie des modifications, les Régimes d'investissement coopératif, c'est le nouveau titre VI.3.

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, à l'article 733.0.1, deuxième paragraphe, a, on dit: "si le contribuable est une corporation visée". À l'article 737.14, on parle de son revenu ou sa perte...

M. Parent (Bertrand): Vous voulez dire que...

M. Séguin: À 111, nous regardons l'article 733.0.1.

M. Parent (Bertrand): Au paragraphe a, on retrouve votre référence au centre...

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, M. le député de Bertrand. Est-ce que ça va, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: ...c'est un nouvel article?

M. Séguin: C'est nouveau, oui. Les Régimes d'investissement coopératif, c'est dans l'article précédent, 110.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 111 est adopté tel qu'amendé?

M. Desbiens: Adopté.

Centre financier international

Le Président (M. Lemieux): L'article 111 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 112 du projet de loi 2.

(10 h 45)

M. Séguin: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'amendement no 20 vise à remplacer, à l'article 737.13, au paragraphe f, tel que les membres de la commission peuvent le lire dans la loi 2, à la deuxième ligne, "autorité prescrite" par "ministre des Finances".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement... M. ie député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans le présent cas, je pense que nous étions effectivement en mesure de lire qu'on remplace "autorité prescrite" par "ministre des Finances". Ce que j'aimerais avoir du député de Montmorency, c'est l'éclaircissement qu'on pourrait recevoir pour justifier cette modification.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est simplement que les Finances ont pensé qu'il était plus clair de mettre dans la loi "ministre des Finances", étant donné que c'est lui qui est habilité dans le cas à administrer les centres financiers internationaux. Cela relève directement de la juridiction du ministre des Finances. Au lieu de mettre "autorité prescrite", ils ont pensé mettre carrément "ministre des Finances", étant donné que c'était cela qui était de toute façon l'autorité prescrite. C'est simplement une question de clarté.

Les autres amendements visent aussi à modifier l'expression anglaise de "international financial business" par "international financial center" et, également, remplacer le paragraphe 2 par le suivant: "Le présent article a effet depuis le 1er janvier 1986."

M. Gendron: M. ie Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est drôle, au paragraphe 727.13, on a utilisé l'article 112, c'est bien cela?

M. Séguin: Oui.

M. Gendron: À quel endroit lit-on...?

M. Séguin: D'accord, je vais vous situer.

M. Gendron: Le paragraphe 2... Non, non, mais...

Le Président (M. Lemieux): Je viens de demander la même chose, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne vois pas de paragraphe 2 à cet...

Le Président (M. Lemieux): À l'article 737.17, deuxième paragraphe.

M. Séguin: Pour resituer...

Le Président (M. Lemieux): C'est le deuxième paragraphe de l'article 112.

M. Séguin: Quand vous regardez au haut de la page l'article 112, vous voyez le chiffre 1 à côté. Si vous regardez quelques pages plus loin...

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. ie député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non, cela ne va pas.

Le Président (M. Lemieux): C'est à la page 78...

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...juste avant l'article 113. Vous avez le deuxième paragraphe de l'article 112.

Une voix: On serait mieux de procéder par 737.13, 737.14, parce que là...

M. Séguin: Je vais vous indiquer les changements dans le texte. La première modification est au paragraphe 737.13, que vous avez reproduit, vous avez de a à g.

M. Gendron: Oui, cela va.

M. Séguin: Au paragrahe f, changeons "autorité prescrite" par "ministre de3

Finances".

M. Gendron: Cela est clair.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté à l'article 112, paragraphe 737.13, paragraphe f?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. M. le député de Montmorency.

M. Desbiens: On pourrait y aller, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Gendron; L'amendement, oui...

Le Président (M. Lemieux): L'amendement...

M. Gendron: ...pas l'article.

Le Président (M. Lemieux): ...pas l'article. L'amendement, M. le député de...

M. Desbiens: Peut-on y aller par... C'est assez long... S'en tenir paragraphe par paragraphe?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Dubuc. M. le député de Montmorency, relativement à l'article 112, paragraphe 737.13.

M. Desbiens: Paragraphe 737.13. M. Séguin: Qu'y a-t-il de...?

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des commentaires relativement à cet article?

M. Séguin: Je pensais donner l'explication générale d'un coup des quatre amendements pour les situer dans l'article pour votre compréhension; après cela, peut-être s'il y a des explications à donner.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on s'entend à cet effet-là, M. le député d'Abitibi-Ouest, pour ne pas avoir à reprendre chacun...

M. Gendron: ...pour l'explication.

Le Président (M. Lemieux): ...pour l'explication? On adoptera par la suite chacun des amendements.

M. Gendron: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Le deuxième amendement se retrouve à l'article 737.15 de la page suivante. Vous voyez encore la série d'explications de a à f. Au paragraphe f, on change "l'autorité prescrite" par "le ministre des Finances"; c'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Comment se fait-il que, lors de la première rédaction de la loi on n'ait pas inscrit le ministre des Finances? Normalement, c'est le ministre du Revenu qui administre la perception des revenus. On sait qu'une grande partie des choses de commande viennent du ministre des Finances. Dans la loi, je ne suis pas convaincu que cela va clarifier le projet de loi, ces amendements, parce que, occasionnellement, ce sera le ministre du Revenu, parfois le ministre des Finances, alors que c'est le ministre du Revenu qui est chargé de l'application de la loi. Comment se fait-il que c'est aujourd'hui, sous forme d'amendement, que cette façon de faire nous est communiquée? Dans la première version de la loi, je pense que l'on a appliqué exactement le régime habituel du ministre du Revenu qui administre la loi dans son ensemble.

On a dit, dans le projet de loi, qu'il s'agissait d'une autorité prescrite. Je pense que cela a pour effet de créer un certain imbroglio. C'est le ministre du Revenu qui est chargé de l'application de la loi et je ne pense pas que ces amendements soient souhaitables parce qu'on se trouve à avoir un autre ministre qui dirige l'application d'une loi qui est administrée par le ministre du Revenu. Ce serait mieux qu'il y ait un débat entre le ministre des Finances et le ministre du Revenu et, le ministre du Revenu étant satisfait, qu'il applique les résultats des discussions.

Le ministre du Revenu a des responsabilités par rapport aux contribuables, d'autant plus qu'il s'en vient de plus en plus de dispositions. Le ministre des Finances, lui, ce qu'il veut, c'est avoir de l'argent; sa principale préoccupation, c'est d'avoir de l'argent. À Ottawa, la Charte des droits de l'homme a commencé à être appliquée au ministère du Revenu fédéral afin de montrer un plus grand souci à l'égard des contribuables. Si on met toutes sortes de directives dans la loi voulant que, de son côté, le ministre des Finances dirige, alors que le ministre du Revenu devient un simple "rubber stamp", je ne suis pas convaincu que ce soit bien bon.

Personnellement, j'ai le sentiment que la première version est la meilleure dans le

sens de ces amendements. À ce moment-là, l'autorité prescrite, le Conseil des ministres, le dira, Que le ministre des Finances soit obligé de convaincre le ministre du Revenu qui, lui, pourra jouer son rôle. Il a un rôle à jouer, le ministre du Revenu. Si, chaque fois, il ne représente que le dernier wagon du train, on n'a peut-être plus besoin d'un ministère du Revenu. Le député de Montmorency a peut-être bien raison de dire qu'il faudrait faire disparaître le ministère du Revenu ou le fusionner non pas avec le ministère du Revenu d'Ottawa mais avec le ministère des Finances.

Je crois que c'est une mauvaise pratique parce que les deux n'ont pas les mêmes responsabilités. Le ministre du Revenu a la responsabilité de l'application de cette loi; si on le dessaisit de l'administration de cette loi par toutes sortes d'articles qui disent que c'est le ministre des Finances qui "call les shots", c'est un peu comme les trains qui déraillent actuellement. C'est un gars à Montréal qui aiguille les rails, et le gars dans la locomotive, tout ce qu'il peut faire, c'est de mettre les freins. Et il ne pourrait même pas mettre les freins dans ce cas. II faut que celui qui occupe le siège du conducteur de la locomotive puisse conduire le train; autrement, il serait là pour fumer et regarder le décor dans la locomotive.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, relativement aux préoccupations du député de Lévis.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Remarquez qu'il est peut-être légitime que le député de Lévis s'inquiète de savoir pourquoi c'est le ministre des Finances et non pas une autre autorité. Habituellement, le ministère du Revenu, dans sa juridiction bien sûr, peut contrôler l'exercice pratique de certaines dispositions. Mais il faut noter aussi que la délivrance des attestations, des certificats est souvent faite par d'autres autorités. On se souviendra ici à la commission qu'on a eu l'occasion par exemple de discuter d'un crédit d'impôt foncier pour les producteurs forestiers où l'attestation du producteur est délivrée par le ministre délégué aux Forêts et non pas par le ministre du Revenu. Dans le régime d'épargne-actions du Québec, le ministère de l'Industrie et du Commerce joue un rôle d'émetteur d'attestations, etc.

Le ministère du Revenu s'intéresse particulièrement aux mesures fiscales dans le calcul du revenu de ce centre financier international qui sera à Montréal et des gens qui y travailleront. Le ministère du Revenu n'aurait pas objection, en pure théorie, à assumer ce rôle, sauf qu'il découle des intentions de l'ex-ministre des Finances de l'époque, en créant ce nouveau chapitre, qu'il serait approprié que ce centre financier international, étant donné que c'est un centre financier relève du ministère des Finances et non pas du ministère du Revenu, uniquement en ce qui concerne...

Il faut rappeler ici que lorsqu'on fait référence à l'autorité compétente, qu'on remplace par le ministre des Finances, cela concerne l'émission des attestations et non pas l'application, bien sûr, des présents articles qui relèvent de la Loi sur les impôts, donc du ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Théoriquement, ce que vous dites là paraît sans faille. On vient de voir ce qui s'est passé à Ottawa par exemple, où les banques ont coûté aux contribuables canadiens à peu près 1 000 000 000 $. Qu'est-ce qu'il y a eu au fond? On a appliqué un régime beaucoup plus avantageux pour les financiers que pour les contribuables ordinaires, ce qui faisait dire à quelqu'un que je connais: Quand tu voles 1 $ tu es un voleur et quand tu voles 100 000 $ tu es un financier.

C'est beau, le ministre des Finances qui zigonne tout seul avec ses amis financiers, mais on a vu ce que cela a donné dans le système bancaire canadien. Cela a donné que les contribuables se sont fait voler 1 000 000 000 $ que les financiers ont mis dans leurs poches pour ensuite sacrer le camp. Qu'est-ce que cela a donné aux citoyens du Canada? Zéro.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: C'est pour cela que je dis que c'est bien mieux de mettre les balises. Le ministre du Revenu n'est pas responsable qu'au point de vue financier, il est responsable d'appliquer l'équité entre les contribuables, il est responsable de l'administration de sa loi et d'un paquet de choses.

Je pense que le ministre des Finances peut faire certaines choses qui doivent se rapporter au ministre du Revenu par la suite qui dit: J'applique ma loi et je suis obligé de voir l'équité entre les contribuables, de voir la pondération par rapport à d'autres choses. On sait au fond que d'abord qu'il y a de l'argent dans la caisse, les ministres des Finances... Il y a toutes sortes de discussions qui peuvent se faire au niveau des financiers mais j'aime beaucoup mieux que le ministre du Revenu soit responsable de l'administration de sa loi parce que c'est son rôle de tenir compte de l'équité entre les contribuables. Tout cela n'apparaît pas nécessairement dans une ligne ou l'autre, mais dans l'ensemble de l'administration de

la loi le ministre du Revenu a des responsabilités que n'a pas le ministre des Finances. Le rapport de forces qui doit se faire entre le ministre du Revenu et le ministre des Finances doit avoir lieu.

Pourquoi dit-on que normalement, quand un budget ou des questions financières se font, le ministre des Finances, le ministre du Revenu et le premier ministre doivent se parler? Justement parce que le ministre du Revenu peut dire: Vous avez telle chose, je n'embarque pas dans telle chose pour telle et telle raison. Cela ne sera pas correct pour les contribuables même si cela fait l'affaire du ministre des Finances.

Quand on dessaisit le ministre des Finances de ses responsabilités en disant: C'est le ministre du Revenu qui va dire que le régime s'applique et que les formules ou les conditions prescrites seront inscrites de cette façon-là dans la loi, je pense que la locomotive est sur le pilote automatique qui n'est pas le ministre du Revenu qui regarde passer la parade et qui n'a quasiment plus rien à faire au fond, parce que c'est le ministre des Finances qui a décidé. Où le ministre des Finances est-il responsable dans tout cela?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Lévis? M. le député de Montmorency, est-ce qu'il y a d'autres amendements?

M. Garon: Juste un mot pour terminer, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: On a l'exemple des banques qui vient de se produire à Ottawa. Un régime spécial au point de vue fiscal a été accordé aux banques et pas un citoyen ordinaire n'aurait eu ce régime. (11 heures)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, relativement à l'article 112 du projet de loi 2.

M. Séguin: Je suis d'accord, M. le Président, pour discuter de la personne qui serait la plus appropriée pour assumer le rôle de personne en autorité pour délivrer un certificat, mais je veux simplement préciser qu'il ne s'agit ici que de la délivrance d'un certificat et que toute l'application de la loi relève du ministre du Revenu. Les inquiétudes du député de Lévis devraient donc se ramener à l'émission et au contrôle de l'existence d'un centre financier international. Pour des raisons financières et non pas fiscales, l'ex-ministre des Finances a peut-être pensé plus approprié que cela relève des Finances et non pas du Revenu en ce qui concerne la qualification d'un centre international à Montréal. De toute façon, je prends bonne note de ces commentaires et on pourra recommander au ministre des Finances, dans son prochain budget ou révision de ses politiques, de reconsidérer l'autorité compétente. Mais, à l'heure actuelle, ce que nous faisons ici, c'est de sanctionner le budget du 23 avril où c'était indiqué que l'autorité compétente était le ministère des Finances.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'ai la même information précise à demander puisque le député de Montmorency vient d'employer l'expression "l'ancien ministre des Finances". On a de la difficulté à comprendre si c'est l'ancien ministre des Finances puisque les amendements ne viennent pas de l'ancien ministre des Finances. Les amendements proposés viennent du gouvernement actuel. Il y a sûrement quelque chose qui ne fonctionne pas. Sur le fond, pour l'immédiat, je n'ai pas de commentaires, mais uniquement sur ce qui vient d'être dit par le député de Montmorency, je pense qu'au moins, comme la vérité a ses droits de temps en temps, on ne peut sûrement pas prétexter que ce souhait ou cette volonté du législateur vient de l'ancien ministre des Finances puisque, manifestement, les amendements sont apportés par le nouveau gouvernement. À ma connaissance, c'est le gouvernement actuel qui veut que l'appellation qui était versée à l'article 713, à savoir une autorité prescrite, soit plus limitative et définie dans le projet de loi, et qu'on ne parle plus d'une autorité prescrite, mais qu'on parle du ministre des Finances. Cela dit, je suis d'accord. Mais je veux que le député de Montmorency nous dise: Effectivement, on prétend que l'autorité prescrite, c'est beaucoup plus valable si on détermine que c'est le ministre des Finances qui est porteur de la certification, parce que c'est de cela dont il s'agit et non de la perception. Il s'agit de l'émission d'un certificat, et la certification proviendrait du ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Écoutez! D'après notre compréhension et d'après les indications données par le ministère des Finances, ce dernier avait résolu de clarifier l'autorité compétente en se désignant comme l'autorité compétente. Je n'ai pas d'objection à ce moment-ci, si c'est jugé préférable par les membres de la commission, de conserver l'expression "autorité compétente". Sur le fond, cela ne change strictement rien.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Sur le fond, cela change quelque chose, parce qu'on dit à f: "à l'égard de laquelle la corporation détient un certificat délivré par le ministre des Finances et qui, dans les cas, selon les modalités et aux conditions prescrites, n'a pas été suspendu ou révoqué par celui-ci", et à f: "qui détient une attestation émise par le ministre des Finances". Celui qui va déterminer tout cela, c'est le ministre des Finances. Je ne sais pas, mais j'ai le sentiment que le ministre du Revenu, comme il s'agit de l'application de sa loi, et que le ministre des Finances se parlent. C'est une affaire, mais il me semble qu'il y aurait plus de garantie si ce certificat ou cette attestation était délivré par le ministre du Revenu, parce que lui aussi est un gardien de but.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le député de Montmorency, j'ai entendu dire... Est-ce que M. le ministre du Revenu est prêt è retirer les amendements proposés au paragraphe f de l'article 112 et... Un instant. Est-ce que le ministre du Revenu est prêt à retirer l'amendement prévu à l'article 112, 737.13, paragraphe f, et est-ce que le ministre du Revenu est prêt à retirer l'amendement prévu à l'article 112, 737.15, paragraphe f, qui se lit comme suit: "L'article 112 de ce projet est modifié: 1 au paragraphe 1, par le remplacement du paragraphe f de l'article 737.13 de la Loi sur les impôts qu'il édicte par le suivant: f): à l'égard de laquelle la corporation détient un certificat délivré par le ministre des Finances et qui, dans les cas, selon les modalités et aux conditions prescrites, n'a pas été suspendu ou révoqué par celui-ci; et; 2° au paragraphe 1, par le remplacement du paragraphe f du deuxième alinéa de l'article 737.15 de la Loi sur les impôts qu'il édicte par le suivant: f) qui détient une attestation émise par le ministre des Finances; et."

Le ministre retire ses amendements aux articles que je viens de citer, soit l'article 112, 737.13f et 737.15f, pour conserver "l'autorité prescrite".

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc. Oui, est-ce que vous avez entendu?

M. Desbiens: J'ai cru entendre que le ministre retirait les amendements à 737.13f...

Le Président (M. Lemieux)s À 737.13, paragraphe f, et 737.15, paragraphe f, M. le député de Oubuc.

M. Gratton: Vous voyez qu'on est ouvert.

Le Président (M. Lemieux): Les amendements ont été retirés, M. le député de Lévis. Cela va?

M. Desbiens: Consentement puisqu'il avait été adopté, l'amendement à l'article 737.13.

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement. Les amendements sont retirés.

M. Séguin: Au troisième amendement...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Dans la version anglaise, on veut remplacer "INTERNATIONAL FINANCIAL BUSINESS" par "INTERNATIONAL FINANCIAL CENTRE" et "international financial business" par "international financial centre".

Le quatrième amendement, qui est au paragraphe 2 de l'article 112, juste avant l'article 113, c'est que, dorénavant, il faudra lire: "2. Le présent article a effet depuis le 1er janvier 1986."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à la version anglaise est adopté? L'amendement à la version anglaise est adopté. Cet amendement se lit comme suit: Au paragraphe 1 de la version anglaise, par le remplacement, partout où elles se trouvent, les expressions "INTERNATIONAL FINANCIAL BUSINESS" et "international financial business" par respectivement "INTERNATIONAL FINANCIAL CENTRE" et "international financial centre". L'amendement est adopté. Est-ce que l'amendement est adopté au deuxième paragraphe de l'article 112?

M. Desbiens: Je pense que je comprends, c'est parce qu'on est passé le 1er janvier. On dit: "a effet"?

Le Président (M. Lemieux): On dit "a effet".

M. Desbiens: Ce n'est pas nécessairement cela?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On change l'expression "s'applique" par "a effet".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que

l'amendement est adopté? L'amendement à l'article 112, paragraphe 2, est adopté. Est-ce que l'article 112 est adopté? Est-ce que l'article 112, paragraphe 737.13, est adopté?

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le ministre des Finances, à la page 24 de son budget, lorsqu'il a prononcé le discours sur le budget, disait ceci: "La possibilité d'établir à Montréal un centre financier international fait l'objet de discussions depuis plusieurs années. Jusqu'ici, la progression du dossier a surtout été retardée par l'absence de volonté du gouvernement fédéral précédent de contribuer à la réalisation du projet. Il m'apparaît nécessaire pour le gouvernement du Québec de passer maintenant à l'action." Est-ce que le ministre pourrait nous donner des informations, justement, concernant l'avancement du dossier avec le fédéral?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Évidemment, la mesure serait beaucoup plus complète si les deux juridictions s'harmonisaient pour permettre le même genre d'avantages fiscaux consentis au centre financier international, parce qu'il faut comprendre que ce sont des avantages fiscaux qui vont susciter l'intérêt pour constituer ce genre de centre financier tant pour les organismes qui vont en exploiter que pour les contribuables qui vont y travailler. Cela devient une zone franche de taxation.

Il y a des démarches qui ont été faites à Ottawa, il y en a d'autres qui vont être faites incessamment. Cela fera l'objet, d'ailleurs, d'un chapitre particulier à l'intérieur de la commission d'étude sur l'application des lois fiscales dont le mandat a été conféré par le premier ministre à votre humble serviteur et qui devrait se mettre en marche dans quelques jours, d'ici une semaine ou les dix jours qui suivent. On va sans doute regarder de très près l'harmonisation avec le fédéral sur le centre financier international. On ne peut pas à l'heure actuelle espérer beaucoup de développement rapide si le fédéral ne donne pas suite, lui aussi, à la parité du traitement fiscal, parce qu'on aura deux traitements différents: taxable à Ottawa, non taxable à Québec. On voit mal comment les promoteurs ou les personnes intéressées vont effectivement le mettre sur pied sans plus d'engagement du fédéral. C'est un souci immédiat que de voir à réparer cette discordance avec le fédéral. Peut-être que le budget de M. Wilson, le ministre des

Finances à Ottawa, demain soir, nous permettra de constater un pas en avant de leur part. Sinon, vous pouvez être sûr qu'on fera les pressions vigoureuses que cela demande.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 112 est adopté tel qu'amendé?

M. Desbiens: On avait dit qu'on irait par article.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 737.13, introduit par l'article 112 est.... Est-ce que l'article 112 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 112 est adopté. J'appelle l'article 113 du projet de loi 2. Je m'excuse: Est-ce que l'article 112 est adopté tel qu'amendé?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 113 du projet de loi 2. Oui, M. le député de Lévis.

Demande d'autorisation de dépôt de document

M. Garon: J'aimerais vous demander la permission, pas pour faire un débat, mais pour déposer un document.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Lévis! Est-ce que je pourrais avoir une copie de ce document, M. le député de Lévis pour en vérifier la pertinence, eu égard aux travaux de la commission, s'il vous plaît?

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Ce n'est pas un rappel au règlement, mais, sur le plan pratique, il a toujours été coutume de saisir les membres de la commission, pas sur le fond, mais de dire au moins le sujet de ce document avant que vous en preniez connaissance parce que, là, on se trouve à avoir l'air un peu fou qu'il y ait une suspension temporaire parce que le président prend connaissance d'un document, tandis que, nous, comme membres de cette commission, on ne sait même pas de quoi il s'agit. Moi, je n'ai jamais vu cela. Je pense qu'il appartient au membre qui soulève la question de saisir les membres de la commission parlementaire: Bon, M. le Président, je vous demande de prendre connaissance de tel document... Que vous preniez du temps pour prendre une décision si c'est opportun ou pas, cela j'en conviens.

Mon propos n'est pas à ce sujet-là. Il me semble qu'il faut être au moins informés, comme parlementaires, de quoi il s'agit, autrement on va vou3 laisser tout seul.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, mon but ce n'est pas de faire un débat, c'est tout simplement pour que la commission soit au courant...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, résumez brièvement la nature du document.

M. Garon: II s'agit tout simplement d'une lettre que j'adresse au ministre du Revenu pour me prévaloir des dispositions des articles 9 et 43 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels pour demander l'accès aux avis juridiques ou aux opinions professionnelles que le ministère du Revenu, le Contentieux qui y est rattaché peut posséder au regard de la légalité des arrêtés ministériels du 29 janvier 1986 sur la Loi concernant la taxe sur les carburants, la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et la Loi concernant l'impôt sur le tabac, publiés à la Gazette officielle du Québec, le 5 février 1986. C'est tout simplement une lettre adressée au ministre du Revenu, et, comme il s'agit d'une question qu'on a débattue, ici, c'est pour que la commission soit au courant que cette lettre a été adressée au ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

(11 h 15)

M. Gratton: Je constate, M. le Président, parce que M. le député de Lévis vient de m'en remettre copie, qu'il s'agit d'une lettre qu'il m'adresse à titre de ministre du Revenu. Je suggère qu'il adresse la lettre au président de la Commission d'accès à l'information, et non pas à moi.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu»

M. Gratton: On aurait pu peut-être m'en faire parvenir copie à titre d'information, mais ce n'est pas à moi de répondre pour la commission d'accès. De toute façon, quant à moi, il s'agit d'un sujet qui a été longuement débattu ici à la commission parlementaire. L'article en question a été adopté. Ce n'est plus pertinent à la discussion à ce moment-ci. C'est à vous de décider, en vertu de l'article 62, si le dépôt de ladite lettre peut être fait ici en commission parlementaire, mais je vous suggère, M. le Président... J'accuserai réception de la lettre, puisqu'elle m'est adressée, en faisant les recommandations ou les commentaires qui s'imposent, mais il me semble que ce n'est pas ici à la commission parlementaire de le faire.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres...

M. Garon: Ce n'est pas pour faire un débat, non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est qu'en vertu de la loi, la lettre qui demande ces informations est adressée au ministre. Il a tant de jours pour répondre. C'est seulement sur appel, si le ministre refuse, que l'on va à la Commission d'accès à l'information. Si le ministre accepte, il nous envoie les documents qu'il a. S'il refuse, là, on peut aller à la Commission d'accès à l'information. C'est la première étape. Je demande tout simplement la permission au président de déposer le document, non pas pour faire un débat, mais tout simplement afin que les gens de la commission soient au courant que cette demande a été faite au ministre du Revenu, point. C'est simplement pour informer, ce n'est pas pour faire un débat.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Justement, M. le Président, de façon qu'on ne fasse pas un débat, j'ai reçu la lettre, je vais y répondre en temp3 et lieu, mais je ne vois pas ce que cela fait ici, à ce moment-ci de nos travaux de la commission. Puisqu'il s'agit simplement d'une représentation que me fait M. le député de Lévis par écrit, je vais lui fournir la réponse par écrit, mais je ne vois pas ce que cela vient faire ici à la commission parlementaire, surtout qu'on a terminé l'étude des articles que vise l'objet de cette lettre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du... pardon, je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît!

M. Gendron: Oui, cela fait deux fois, M. le Président, que vous m'attribuez la responsabilité, ce matin, du ministre du Revenu, uniquement l'appellation j'entends. Au-delà de cela, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...je pense que - j'aimerais avoir l'attention du ministre du Revenu -mon collègue, le député de Lévis, est

légitimé, ce matin, d'avoir un avis du président de la commission, à savoir si une demande officielle d'information auprès du ministre du Revenu, avant d'utiliser l'autre disposition, à la suite d'un refus qui est de recourir directement à la commission d'accès, doit faire partie, à ce moment-ci, de nos travaux de la commission. Ce que mon collègue de Lévis demande à la commission... Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président. On demande au président de la commission s'il peut saisir la commission parlementaire du budget et de l'administration de cette demande d'un de ses membres qui, effectivement, exige que le ministre du Revenu nous donne les informations pertinentes. Il veut que la commission parlementaire soit saisie de cette démarche, pas plus. Ce n'est pas pour faire un débat, c'est uniquement afin que le président dise: Effectivement, cela fait partie de nos travaux et je suis saisi d'une demande de l'un des membres de cette commission à savoir que le ministre du Revenu fournisse certaines informations. À défaut de cela, chaque parlementaire concerné peut effectivement s'adresser à la Commission d'accès à l'information. C'est afin que cette démarche soit inscrite à nos débats.

Le Président (M. Lemieux): Sur la dernière intervention, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président. Si vous deviez accepter que ce document soit déposé ici à la commission, ce serait créer un précédent dans la mesure où n'importe quel membre de la commission pourrait à n'importe quel moment décider de saisir la commission d'une lettre, d'un échange de correspondance entre des membres de la commission, parce que cela s'adonne à être relié aux travaux de la commission. La commission a présentement quoi comme mandat? De faire l'étude détaillée du projet de loi 2. Avant d'aborder l'étude des articles en question, il y a une période prévue pour la considération de motions dites préliminaires. Peut-être qu'à ce moment-là, le dépôt dudit document... la demande officielle aurait pu être formulée; mais au moment où nous sommes rendus à l'article 113 du projet de loi, je ne vois pas la pertinence de faire le dépôt et d'accepter que le dépôt de la lettre soit fait.

M. le Président, je vous inviterais à ne pas créer le précédent, parce que cela pourrait ouvrir la porte à toutes sortes de considérations. D'ailleurs, le règlement de l'Assemblée nationale prévoit les façons d'obtenir ce genre d'information. Par exemple, è l'Assemblée nationale, à l'article 313: "Les questions portant sur des sujets qui ne sont pas suffisamment importants ou urgents pour justifier une réponse immédiate, doivent être écrites et inscrites au feuilleton."

M. Desbiens: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, relativement à cette demande de dépôt en vertu de l'article 162, j'ai fait état tout à l'heure que c'était la dernière" intervention que j'acceptais.

En ce qui concerne ce dépôt de document, on dit à l'article 162: "Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président." Dans le cadre de cet article, j'ai déjà cité aux membres de la commission que tout article de ces règles de procédure et eu égard aussi à ce qu'il est dit... on dit que la règle d'interprétation s'y applique et on dit qu'on doit lui donner une interprétation qui soit libérale et qui assure son esprit et fin. On ne peut pas vouloir la fin de quelque chose sans en assurer peut-être les moyens d'y parvenir. M. le député de Lévis va me suivre sur cet aspect. Il faut aussi tenir compte du mandat comme tel de la commission qui a pour objet de procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi. Eu égard à cette dichotomie, si je peux m'exprimer ainsi, j'ai è regarder si les droits et les privilèges des parlementaires pourraient être brimés, eu égard au fait, de la part de la présidence de la commission, d'avoir à refuser le dépôt de ce document.

Ma conclusion est en ce sens que les droits et les privilèges de chacun des groupes parlementaires, y compris de ceux qui le déposent, ne pourraient pas être brimés, eu égard au fait que ceci s'adresse en vertu de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Vous allez pouvoir obtenir satisfaction en considération de ce que vous demandez. Vous pouvez vous adresser au ministre du Revenu autrement qu'à avoir à procéder ici par le dépôt de ce document. M. le député de Lévis, je trouve que ce n'est pas pertinent comme tel à l'article en plus qui est à l'étude. Par contre, je peux permettre que ce document, M. le ministre du Revenu, soit distribué à chacun des membres, mais je n'en accepterai pas le dépôt devant la commission.

M. Garon: M. le Président, je dois dire que j'ai annoncé cela lorsqu'on a étudié l'article en question, l'article 29. J'ai dit qu'éventuellement, j'aurais d'autres documents à produire. Je crois que dans le rapport à l'Assemblée nationale, il est important de saisir l'Assemblée nationale qu'une demande comme telle a été faite à la Commission d'accès à l'information puisque

l'Assemblée nationale doit en être informée. Pour moi, le but de demander cette permission à l'article 162, c'est que dans le rapport de la commission à l'Assemblée nationale... c'est un élément important du débat puisqu'à l'article 29 on a soutenu certaines choses. Je comprends que des gens aient soutenu autre chose, mais le débat du point de vue de ce qui peut être fait légalement ou non n'est pas terminé parce qu'on a voté. Le vote que nous avons pris, c'est important que l'Assemblée nationale sache cela officiellement. C'est pourquoi j'ai demandé l'autorisation du dépôt pour que l'Assemblée nationale sache qu'il y a actuellement un processus d'engagé au point de vue de l'accès à certains documents en vertu de la loi sur l'accès à l'information. L'Assemblée nationale est intéressée à savoir cela.

Le Président (M. Lemieux): Une minute, M. le ministre du Revenu. Ce que je veux vous faire comprendre, M. le député de Lévis, c'est que vous n'avez pas de relations comme telles avec le présent mandat. Vous pouvez toujours vous adresser comme tel à la Commission d'accès à l'information. Vous vous en êtes prévalu et vous avez fait état tout a l'heure qu'il serait peut-être important de le révéler aux groupes parlementaires. Or, je n'ai pas d'objection a ce qu'on en laisse une copie à chacun des membres des groupes parlementaires, mais je n'accepte pas comme tel, de façon officielle, le dépôt de ce document en commission parlementaire.

M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Simplement pour rappeler au député de Lévis qu'il y a une chose dont l'Assemblée nationale devrait être saisie, c'est la réponse du président de l'Assemblée nationale à une démarche du député de Lévis qui m'accuse d'avoir violé les privilèges et les droits des membres de la commission, M. le Président. Pour autant que je sois concerné, votre décision est rendue, je l'accepte.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, sur autre chose?

M. Gendron: Non, sur la même chose. Je suis vraiment...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, j'ai rendu ma décision relativement au dépôt de ce document.

M. Gendron: Laissez-moi vous demander ce que je veux vous demander, M. le Président, avant de conclure.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais vous demander une directive et je pense qu'on peut le faire à la suite d'une décision rendue par le président. La directive est la suivante: Comment un parlementaire pourra-t-il procéder dans l'avenir, après la décision que vous venez de rendre, à une commission parlementaire, s'il croit qu'une information contribue à éclairer ce que j'appelle les débats qui ont eu lieu dans cette commission? En refusant - c'est votre droit de le faire, M. le Président - de reconnaître la pertinence de la demande de mon collègue de Lévis, à ce moment, vous excluez une bonne partie du débat que nous avons eu à la suite de l'article 29. Il me semble que c'est inconvenant pour l'Assemblée nationale qui va recevoir un rapport de la commission et qui devra tenir compte, en termes de pertinence et d'éclairage, de ce que j'appelle l'essentiel du débat de fond, l'essentiel du débat de fond à l'article 29. Présentement, on fait abstraction d'un élément essentiel, M. le Président, qui est l'information demandée par mon collègue de Lévis,,

La directive que je vous demande est: Dans des cas comme cela, si vous dites qu'un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président... Nous, on croyait que le président autoriserait au moins le dépôt de cette demande, qui est intimement liée à trois jours de discussion en commission sur l'article 29. Il veut saisir les parlementaires de la commission du budget et de l'administration du fait que, quand on a complété l'adoption de l'article 29, c'est parce qu'on avait la conviction qu'on se servirait d'autres moyens pour avoir accès à ce que le ministre avait suggéré à quelques reprises, de nous donner toute l'information.

Que ce document, M. le Président - je conclus, je ne veux pas être obstructif - ne fasse pas partie de l'éclairage de la conduite de nos travaux, cela m'apparaît une grave lacune dans le rapport de la commission. L'objectif du député de Lévis, c'est qu'en déposant cela ici, à cette commission, on sache dans le rapport de la commission que, oui, il y a eu une demande au ministre du Revenu d'être éclairé sur un aspect précis qui était consécutif à l'article 29.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, on pourra peut-être considérer comme étant un obiter dictum à la décision que j'ai pu rendre ce que vous venez de dire; cela prend cette allure, mais je dois vous avouer que je maintiens cette décision. Je ne voudrais plus qu'on revienne là-dessus. Je refuse le dépôt de ce document. J'appelle l'article 113 du projet de loi 2.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je ne voudrais pas être dans l'obligation de...

M. Garon: Non, vous avez refusé le dépôt du document, c'est votre droit.

Le Président (M. Lemieux): Je refuse le dépôt du document, M. le député de Lévis. Je ne voudrais pas me voir dans la voie où j'aurais à faire un rappel à l'ordre sur cette décision. Il me semble que, pour moi, elle est finale et définitive.

M. Garon: Vous avez refusé le dépôt du document. Tout simplement - je ne vous demande pas de réponse immédiate - je pense qu'il serait incorrect, du fait que cet élément existe et on en a parlé en commission, que cela ne fasse pas partie du rapport de la commission à l'Assemblée nationale. C'est un élément important. Je pense que le ministre en est saisi. Si le ministre dit: II n'y a pas de problème, il remet les documents, cela finit là. C'est évident que, s'il ne remet pas les documents, la loi permet un appel à la Commission d'accès à l'information.

C'est un élément important et c'est en vertu d'une loi de l'Assemblée nationale qu'il y a un appel à la Commission d'accès à l'information, si le ministre ne veut pas donner certains documents. Je pense que, dans le rapport de la commission à l'Assemblée nationale, il ne peut pas ne pas être fait état qu'il y a actuellement des procédures qui sont prises pour obtenir les renseignements nécessaires sur la légalité de certaines mesures. Je pense que c'est un élément important qui doit faire partie du rapport.

Maintenant, je ne vous demande pas de réponse immédiate. J'ai pensé, sous la forme de l'article 162, demander la permission de faire un dépôt. Il peut y avoir d'autres procédures mais, le but recherché, c'est que cette démarche soit inscrite au rapport qui doit être fait à l'Assemblée nationale.

M. Gratton: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Garon: II y a peut-être un autre endroit où vous voulez qu'on vous en saisisse.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: II va de soi qu'en refusant que le document soit déposé devant la commission le procès verbal de la commission ne peut pas en faire état. Le seul but de l'accepter ou de le refuser, c'est justement que cela apparaisse au compte rendu de nos délibérations. Donc, je pense que, de ce côté, il n'y a pas de problème, M. le Président. Comme votre décision a déjà été rendue, soit que le dépôt du document n'est pas accepté, toute autre discussion devient théorique et en violation de notre règlement. (11 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Eu égard, M. le député de Lévis, aux commentaires que vous avez faits, je prends en délibéré certaines parties de ce que vous avez dit et j'aurai à prendre une décision plus tard sur le sens et la portée de l'article 162, eu égard au dépôt de document.

Reprise de l'étude détaillée Montant à inclure

Maintenant, j'appelle l'article 113 du projet de loi no 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, l'article 113 vise à modifier l'article 750 pour réaménager la table d'impôt des particuliers, à compter des barèmes 1 et suivants, afin de rendre moins progressive l'augmentation de l'impôt en proportion du revenu gagné, ce qui veut dire que le contribuable pourra gagner un petit peu plus de revenu avant d'augmenter ou d'être frappé par un taux de taxation plus élevé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que c'est toujours relié, M. le Président, au centre financier international.

M. Séguin: Non, à l'article 113, nous sommes maintenant rendus à l'article 750 de la Loi sur les impôts du Québec, qui donne le taux de taxation des individus en proportion du revenu gagné. Ce qu'on appelle le taux maximal selon l'échelle de taxation est réaménagé afin qu'un contribuable puisse gagner un peu plus de revenu sans changer de taux de taxation ou sans être frappé d'un taux de taxation plus élevé.

M. Desbiens: C'est une question de taux marginal. C'est cela?

M. Séguin: De taux marginal, oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 113 est-il adopté?

M. Gendron: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Doit-on présumer que, si l'article 113 fait référence à l'article 750, on dit: Dorénavant, l'article 750, à partir de k, ce n'est pas ce qui est écrit, c'est ceci? J'aimerais que vous me donniez quelques explications sur ce dont on parlait avant k.

M. Séguin: Si vous voulez, je peux vous donner un exemple.

M. Gendron: Oui.

M. Séguin: Au paragraphe 1, ce qu'on modifie, on dit que "...2815,37 $ plus 24 % de la partie du revenu imposable qui excède...^". C'est le montant d'impôt à payer. Alors, il devra payer un impôt de 2815,37 $ - ceux qui font leur rapport d'impôt savent que quand on fait le calcul détaillé de l'impôt, on va voir dans la table et on ajoute, au montant de l'impôt calculé, le pourcentage pour la différence - "...plus 24 % de la partie du revenu imposable qui excède 14 519 $ si celui-ci est supérieur à 14 519 $ mais n'excède pas 17 813 $".

Alors, ce qu'on appelle le "bracket", l'échelle, c'est 14 519 $ à 17 813 $. Cela veut dire que tout revenu gagné entre 14 519 $ et 17 813 $ est soumis au même taux de taxation. Que vous gagniez 14 000 $ ou 17 000 $, vous allez payer un impôt différent, mais basé sur le même taux proportionnel à votre revenu. Si vous gagnez plus de 17 813 $, vous tombez au "bracket", si vous voulez, ou au taux de taxation du paragraphe m qui est un petit peu plus élevé, parce que vous remarquerez que le pourcentage de taxation n'est plus 24 %, mais 25 % et ainsi de suite.

M. Gendron: M. le député...

M. Séguin: Je vais finir mon explication.

M. Gendron: D'accord.

M. Séguin: Par rapport à l'ancien article 1, pour vous montrer la différence, on lit dans l'article 1, 2815,37 $ plus 24 % de la partie du revenu imposable qui excède 14 519 $, si celui-ci est supérieur à 14 519 $ - donc, jusque là, c'est identique -mais sans excéder 17 360 $, alors qu'à l'article proposé, le plafond supérieur est porté à 17 813 $.

Cela veut dire qu'on a augmenté d'environ 500 $ le plafond pour ne pas sauter de taux de taxation, et ainsi de suite avec à peu près le même genre de...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je vous remercie infiniment, M. le député de Montmorency, parce que vous avez permis de clarifier davantage, mais ma question n'était pas là du tout. La question que j'ai posée est la suivante: si on dit "par le remplacement, pour l'année d'imposition 1986, des paragraphes qui suivent le paragraphe k par les suivants", est-ce que les seuls paragraphes modifiés sont 1, m, n, o, p, q, r? Pour les autres, est-ce qu'il y a des modifications?

M. Séguin: Non. Tous les paragraphes identifiés dans la loi actuelle, à l'article 750, a jusqu'à k demeurent intégralement tels quels. Ce qu'il y avait dans l'ancienne loi après k, c'est-à-dire 1 jusqu'à p, est modifié pour élever le plafond permettant au contribuable de conserver le taux de taxation jusqu'à l'atteinte de ce plafond.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 113 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 113 est adopté. J'appelle l'article 114 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La modification vise à remplacer la référence, dans l'ancienne loi, au revenu que pouvait gagner une personne à charge, dans le cas d'un enfant, par exemple, par les nouvelles mesures qui ne permettent plus une franchise d'impôt gagnée par la personne à charge, de sorte que, dans la façon de calculer les frais médicaux -l'article 752 est la déduction pour frais médicaux... La seule distinction qu'il y a entre le paragraphe a que vous avez par rapport à l'ancien, c'est à la cinquième ligne, lorsqu'on fait référence aux articles 695 à 701. On enlève "si le revenu de cette personne pour l'année ne dépassait pas 2550 $ dans le cas où elle est âgée de moins de 18 ans", etc. Les nouvelles mesures enlèvent la franchise d'impôt qu'une personne à charge peut gagner sans affecter la déduction du contribuable qui la réclame.

C'est en concordance avec les modifications apportées aux articles 695 et suivants et, comme je le disais, ça vise en particulier à enlever la référence qu'il y a dans l'ancienne loi aux enfants de moins de 16 ans, etc.

M. Desbiens: C'est la même chose pour b, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que c'est la même

chose?

M. Séguin: Au paragraphe b, on enlève en particulier l'ancienne référence qui était faite à la somme de 2550 $ par une référence aux articles 695 à 695.2.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): À la fin du paragraphe a, "à l'égard de cette année", je pense qu'il y a eu une erreur.

M. Séguin: II manque un "e" qui a sauté à l'imprimerie.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il faut que ce soit amendé par...

M. Séguin: Ce sont des corrections qui sont faites à la troisième lecture, avant que ce soit remis à l'Éditeur officiel, lequel, d'ailleurs, fait une correction d'épreuve pour ce genre de coquille qui peut se glisser dans le texte. Mais je pense, comme d'ailleurs vous l'avez constaté, qu'on comprend l'expression quand même.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 114 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 114 est adopté. J'appelle l'article 115 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On modifie l'article 152.1 relativement au calcul de l'étalement du revenu. C'est de concordance avec l'article 750 qu'on a déjà modifié qui tient compte des baisses du taux marginal de taxation à compter de l'année 1986, de sorte que la référence au paragraphe u de l'article 750 doit être remplacée par une référence au paragraphe p de l'article 750 à compter de l'année d'imposition 1986. On décale les taux d'imposition auxquels on veut se référer, donc on décale également dans la référence à la table de taxation qu'on a vue au paragraphe 750.

Le Président (M. Lemieux): L'article 115 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 115 est adopté. J'appelle l'article 116 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 752.2 est le cas de l'étalement de revenu accumulé par un contribuable décédé. L'article 737.8 énonce la règle qui permet à un contribuable de choisir, d'incorporer les montants qui ont fait l'objet de l'étalement au cours d'une année, dans le revenu imposable d'une année d'imposition suivante. La modification est imparfaite. La modification antérieure qui a été faite à l'article 737.8 est imparfaite, car elle ne peut s'appliquer au montant d'étalement accumulé d'un particulier dont le décès survient avant 1985 puisque aucun choix exercé en vertu de l'article 737.8 n'est en vigueur que pour les années d'imposition 1982 et suivantes. La mention de l'article 737.8 est supprimée par la présente modification à l'article 752.2. Ce changement a pour effet d'assurer que tout montant d'étalement accumulé qui reste à la fin de l'année du décès d'un particulier soit imposé, comme si un tiers du montant avait été ajouté au revenu imposable pour chacune des trois années précédant le décès.

Ainsi, la succession pourra obtenir un remboursement de l'impôt payé au moment de l'étalement initial du revenu. Cette modification s'applique aux années d'imposition 1982 et suivantes. Cela fait suite aux règles - on l'a vu antérieurement... La règle générale du revenu accumulé veut qu'il y ait une taxation à tous les trois ans. Alors, dans le cas ici, c'est que, étant donné que la mesure a pris effet à compter de 1982 pour les décès antérieurs à 1985, il ne pouvait pas avoir eu la période totale de trois ans, alors on leur accorde un étalement présumé sur trois ans, en faisant en sorte que les trois années antérieures au décès soient taxées sur le revenu accumulé en raison d'un tiers par année antérieure au décès, pour leur accorder l'étalement de trois ans.

M. Gendron: Voulez-vous reprendre non pas l'explication... Votre référence au paragraphe 737.8 est faite à partir de quoi? Je ne vois en d aucune façon...

M. Séguin: C'est un ancien amendement qui a été fait...

M. Desbiens! ...737.4...

M. Séguin: ...plus avant dans la loi, qu'on ne voit pas ici, parce que ce n'est pas cet article qui a été amendé, mais on permet, à l'article 737.8, un choix à la succession de calculer le revenu accumulé annuellement et non pas... Vous vous souvenez qu'on l'a vu pour le revenu de l'intérêt accumulé. On permet maintenant au contribuable de se choisir, de se taxer volontairement sur du revenu accumulé annuellement et non pas le laisser différer pendant trois ans. On veut permettre le même choix è la succession. Cela est permis à l'article 737.8 qui n'est pas à l'étude.

Pour permettre ce choix, il faut faire une règle d'exception qui va permettre à la succession, dans le cas d'un décès antérieur è 1985, de différer les trois années antérieures à 1985 à un tiers par année, surtout si on pense que la mesure de différer un revenu d'étalement de trois ans n'a pris effet qu'à compter de 1982. Donc, s'il est décédé avant 1985, si on ne fait pas l'amendement, il ne pourra pas bénéficier des trois ans. Alors, on va leur permettre de remonter antérieurement à 1982 - c'est cela que ça veut dire - pour se taxer rétroactivement sur un tiers du revenu qui a été étalé et qu'on constate au décès. C'est là l'essence de l'article 116.

Une voix; D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 116 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Allocations familiales du Québec

Le Président (M. Lemieux): L'article 116 est adopté. J'appelle l'article 117 du projet de loi 2. M» le député de Montmorency.

M. Séguin: L'amendement aux articles 752.9 et 752.10 qui sont un peu plus avant dans le nouveau chapitre 1.2 qui concerne les allocations familiales du Québec... Je peux peut-être me permettre de les indiquer immédiatement, quitte à y revenir tantôt. (11 h 45)

Le premier amendement à l'article 752.9 vise, à la cinquième ligne, après 695, à ajouter la phrase que l'on retrouve à l'amendement 21, à la septième ligne, immédiatement après 695. Ceci veut dire que l'article 752.9 reproduit en amendement est identique à celui que l'on retrouve dans la loi 2, sauf à partir de la sixième ligne, immédiatement après 695, où il y a un nouveau texte qui dit: À l'égard d'un enfant pour lequel une allocation familiale visée au premier alinéa de l'article 752.6 est versée dans l'année et de celui qu'il déduit en vertu de l'article 695.1 à l'égard d'un tel enfant dans la mesure où ce dernier montant dépasse l'excédent pour l'année du montant prévu à l'article 695.1 sur celui prévu au paragraphe c de l'article 695.

Je me permets d'enchaîner immédiatement sur le sens du deuxième amendement qui suit à l'article 752.10 où, dans l'article de loi 752.10 de la loi 2, à compter de la quatrième ligne, on lit "est versée dans l'année"; immédiatement après, on change le texte pour lire dorénavant tout le reste qui paraît à l'amendement sous l'article 752.10. Autrement dit, les cinq premières lignes sont identiques, mais on doit lire, après "est versée dans l'année", "chacun de ces particuliers". Cela, c'est nouveau dans l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Quel est le sens de l'amendement, en résumé?

M. Séguin: Le premier amendement a pour but de préciser que, dans le calcul du revenu imposable hypothétique pour les fins de l'impôt additionnel à l'égard des allocations familiales, il peut être déduit un montant ne dépassant pas les besoins essentiels supplémentaires que reconnaît l'article 695.1 par rapport à ceux reconnus par le paragraphe c de l'article 695.

Le premier amendement a pour but de préciser que l'article 752.10 doit s'appliquer en tenant compte de la proportion visée à l'article 701 lorsque les particuliers sont visés par cet alinéa, dans le cas où deux particuliers réclament une déduction. Tel sera le cas lorsqu'un particulier aura droit de déduire, à titre d'exemption personnelle à l'égard d'une personne à charge, un montant qui peut être différent de celui qu'un autre particulier pourra également réclamer è l'égard du même enfant.

Question de clarté, il est bon de préciser que l'ensemble de ces nouvelles mesures vise à établir dans le calcul du revenu imposable une nouvelle notion, qu'on va appeler le revenu imposable hypothétique, afin de déterminer quel montant doit être ajouté aux revenus du particulier à l'égard des allocations familiales du Québec reçues dans l'année. On sait que, dans le budget du 23 avril dernier, l'ex-ministre des Finances avait établi que dans le réaménagement des exemptions, déductions personnelles, etc. les allocations familiales fédérales devenaient imposables et que les allocations familiales versées par la province de Québec seraient prises en considération dans le calcul de l'impôt à payer. Dans ce calcul, la méthode se rapporte à quelques montants de référence. Le contribuable devra donc ajouter à son revenu, dans certains cas, soit le montant des allocations reçues, soit le montant des revenus de son conjoint ou le revenu hypothétique qu'il a, lui, gagné, celui qui réclame la déduction de l'enfant à charge.

Le second amendement, comme je l'ai dit, c'est simplement une question de proportionnelle entre les conjoints.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 752.9 introduit par l'article 117 du projet de loi 2 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 752.9 introduit par l'article 117 est adopté. Est-ce que l'amendement introduit par l'article 117 à l'article 752.10 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement introduit par l'article 117 à l'article 752.10 est adopté. Est-ce que l'article 117 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Cas spéciaux

Le Président (M. Lemieux): L'article 117 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 118 du projet de loi 2.

M. Séguin: II y a un amendement, M. le Président. Au paragraphe 2 de l'article 118 qui modifie l'article 767, on remplace "s'applique" par "a effet" depuis le 1er janvier 1986.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement au deuxième paragraphe de l'article 118 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 118 tel qu'amendé est adopté? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que l'article 118 fait partie des cas spéciaux de la section II?

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de Dubuc. Est-ce que l'article 118 est adopté tel qu'amendé? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'ai pas objection sauf qu'on prend une mauvaise habitude de regarder l'amendement sans expliquer le sens de l'article 118 comme on le faisait auparavant. J'aurais aimé que le député de Montmorency puisse expliquer la portée de l'article 118.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 767, tel que son titre au chapitre II le dit, concerne les déductions relatives aux dividendes imposables. On sait que la Loi sur les impôts accorde un crédit d'impôt lors de la réception d'un dividende par un contribuable. Habituellement, le crédit d'impôt est égal à la proportion de la majoration qui, dans un premier temps, s'est effectuée sur la réception du dividende. Ici on veut ne pas permettre de crédit à l'égard d'un dividende reçu par un particulier dans une année comprise dans la période prescrite à son égard et conformément à l'article 737.16, lequel article accorde une déduction au particulier qui occupe un poste auprès d'un centre financier international. Comme le contribuable qui oeuvre dans un centre financier international n'est pas sujet à taxation, on veut clarifier qu'il ne pourra pas déduire de son revenu gagné dans un centre financier international le crédit d'impôt produit par le dividende.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 118 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 118 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 119 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On désire amender l'article 771.3 relatif à l'impôt payable par les corporations.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, M. le député de Montmorency fait état qu'il désire amender l'article 771.3 introduit par l'article 119 du projet de loi 2. Vous pouvez continuer, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Étant donné que le paragraphe 8 de l'article 125...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, il s'agit bien d'un amendement à l'article 771.3?

M. Séguin: La loi 2 désire amender l'article 771.3 de la loi actuelle...

Le Président (M. Lemieux): La loi 2. Je m'excuse. Cela va, vous pouvez continuer.

M. Séguin: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'ai compris que...

M. Séguin: II ne s'agit pas d'un nouvel amendement...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Séguin: Ce qu'on fait ici c'est d'amender la loi actuelle.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qu'on fait ici.

M. Gendron: C'est cela.

M. Séguin: On veut corriger l'article 771.3 de la loi actuelle en

abrogeant la référence au paragraphe 8 de l'article 125 de la Loi sur les impôts qui établit le calcul de l'impôt à payer par une corporation, en particulier la déduction aux petites entreprises qui est un rabais d'impôt consenti aux entreprises exploitées activement. Étant donné que le paragraphe 8 de l'article 125 a été abrogé, la modification a pour but de tenir compte de cette abrogation et de ne permettre à la corporation de bénéficier de la réduction prévue au sous-paragraphe i du sous-paragraphe d du paragraphe 1 de l'article 771 que dans le cas où le paragraphe 6 de l'article 129 de la loi de l'impôt sur le revenu donne droit à la corporation à une déduction en vertu du paragraphe 1 de l'article 125. Cela veut dire qu'on doit tenir compte de l'impôt en main remboursable calculé è l'article 129 de la loi de l'impôt sur le revenu; ce qui, j'en conviens, fait appel à des explications très techniques sur le calcul des corporations. Ici, la mesure ne change pas en soi le fondement du calcul. On veut éviter des références qui sont devenues inutiles étant donné que l'article 125, paragraphe 8, a été abrogé antérieurement et on ne veut plus que ce genre de référence se retrouve dans les méthodes de calcul.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela n'a aucun effet, M. le ministre...

M. Séguin: De fond, non.

M. Desbiens: ...sur le fond ou le résultat de l'impôt à payer à la fin ou à ne pas payer.

M. Séguin: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, cela va?

M. Gendron: C'était ma question. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 119 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 119 est adopté. J'appelle l'article 120 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est une autre conséquence de l'abrogation du paragraphe 8 de l'article 125 auquel l'article 771.4 faisait référence. Le but, c'est qu'on va extraire cette référence à l'article 125, paragraphe 8.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela vise encore les petites entreprises, M. le Président.

M. Séguin: Oui.

M. Desbiens: Cela n'a pas d'effet direct sur les...

M. Séguin: Ce n'est pas nécessairement les petites entreprises, mais sur l'impôt à payer par les corporations dont, entre autres, le chapitre du calcul des impôts par une corporation exploitée activement. Mais ce n'est pas nécessairement spécifiquement le cas.

M. Desbiens: D'accord, et cela n'a pas d'effet sur le montant de l'impôt...

M. Gendron: À percevoir. M. Desbiens: ...à percevoir.

M. Séguin: À remarquer que l'article 125 auquel on fait allusion ici, c'est l'article de la loi fédérale, comme l'article 129 est également l'article de la loi de l'impôt fédérale, dans votre texte. On fait, si vous lisez...

M. Desbiens: Une harmonisation. C'est une mesure d'harmonisation. Non?

M. Séguin: Non. En fait, oui. On dit ici qu'on se réfère à la définition contenue à l'article 125, paragraphe 8, de la loi de l'impôt fédérale qui est au même effet chez nous. Au lieu de répéter, on dit dans le texte: "Tel que défini - par exemple, ici, au milieu - au paragraphe 6 de l'article 129 de la Loi de l'impôt sur le revenu, (Statuts du Canada)". C'est la loi de l'impôt fédérale.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est la première fois que j'entends une telle référence. Est-ce que c'est commun de faire référence à une loi du Canada comme celle-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est commun, absolument...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article...

M. Séguin: ...particulièrement, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: ...au chapitre du calcul de l'impôt des corporations, c'est presque la règle. C'est très usuel.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 120 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 120 est adopté. J'appelle l'article 121 du projet de loi 2.

M. Séguin: L'article 773, c'est l'article qui concédait une déduction spéciale à l'égard de l'acquisition d'actions de SODEQ. La modification, c'est à l'effet de n'accorder ces crédits qu'à l'égard des actions acquises avant le 24 avril 1985, étant donné que le 23 avril 1985 il a été énoncé qu'il n'y aurait plus dorénavant d'avantages fiscaux sur l'acquisition de ce genre d'actions qualifiées de SODEQ. La modification a effet, évidemment, depuis le 24 avril 1985.

(12 heures)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Séguin; Cela ne dérange pas tellement les déductions, sauf qu'on les abolit, à toutes fins utiles, pour l'avenir, pour les acquisitions d'actions postérieures au 24 avril.

M. Dubuc: Mais si on se donne la peine d'écrire deux paragraphes comme cela, il doit y avoir des modifications à ce qui précède le 24 avril, c'est ça? C'est pour des modifications à ce qui précède le 24 avril.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je m'excuse. Je ne comprends pas le sens de la question.

M. Dubuc: C'est abrogé à compter du 24 avril, les avantages.

M. Séguin: Les acquisitions d'actions postérieures en fait au 23 avril ne seront plus qualifiées pour permettre au particulier qui a acheté ces actions de déduire les 25 % du coût d'acquisition de son impôt...

M. Dubuc: Ils auront des actions acquises avant le 23 avril, est-ce que c'est ça qui est modifié? Ce sont les avantages qui sont modifiés pour ces gens?

M. Séguin: Non. L'avantage continue pour les acquisitions d'actions faites avant le 24 avril 1985.

M. Dubuc: Comme auparavant.

M. Séguin: La même chose. Là ce qu'on fait, c'est qu'à partir de minuit le soir du 23 ou le 24, le crédit ne pourra plus être réclamé à l'égard des SODEQ.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est parce que je pense qu'à ce moment-ci, ce serait peut-être une occasion un peu privilégiée pour que le ministre du Revenu ou l'adjoint parlementaire au Revenu soit un peu plus explicite, parce que là il y a une volonté manifeste du législateur de réduire sensiblement les bénéfices... Je le sais que c'est dans le budget, cependant, je pense que parce qu'on étudie l'article à ce moment-ci, il n'est pas tout de dire: Le législateur a réduit, parce que là, à ce moment-là, je vais être obligé de prendre 20 minutes et m'expliquer pourquoi il a réduit. C'est qu'entre-temps, on passe d'une substitution aux SODEQ plus par rapport aux SPEQ, c'est ce que je voudrais savoir, si le député de Montmorency a la même perception que nous. S'il y a eu réduction d'avantages fiscaux à accorder aux SODEQ, est-ce parce que c'est un choix qui a été fait que dorénavant ce sera davantage les nouvelles sociétés de placement, ce qu'on appelle les SPEQ, qui seront avantagées par les mesures fiscales ou, carrément, c'est que le gouvernement ou le législateur a fait l'analyse que les SODEQ n'avaient pas atteint leur objectif?

J'aimerais que le député de Montmorency explique un peu, justement, pour les détenteurs d'actions des SODEQ, jusqu'à quel point c'est évolutif ou c'est arrêté dans le temps et si, dorénavant, le nouveau gouvernement a des intentions différentes de ce qui s'est passé dans le passé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Écoutez, je pense qu'à la page A-34 du discours sur le budget qu'avait prononcé le 23 avril, M. Duhaime, on est assez éloquent pour répondre à la question du député d'Abitibi-Ouest. On dit que les règlements relatifs à la proportion de leur capital-actions devant être investie dans des placements admissibles, ceux concernant la limite au montant maximal pouvant être investi dans une même entreprise et ceux relatifs à la prise de contrôle de l'entreprise seront abolis. Des dispositions transitoires seront introduites dans la Loi sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise, les SODEQ, pour faire en sorte que les SODEQ actuelles continuent leur existence corporative en vertu de la Loi sur les

compagnies. Le crédit d'impôt de 25 % -c'est bien le crédit d'impôt, c'est-à-dire que 25 % du coût des acquisitions étaient en réduction de l'impôt à payer dans l'année -actuellement accordé aux actionnaires achetant de nouvelles actions d'une SODEQ sera aboli et cela à l'égard de toute action acquise à compter du lendemain du discours sur le budget, donc, le 24 avril.

Par ailleurs, ces nouvelles sociétés de capital de risque - ça, c'est les nouvelles mesures dont on en a vu la plupart des dispositions jusqu'à maintenant - permettront, jusqu'à un certain point, l'utilisation de capital de risque et consentiront aussi, à certaines conditions, des avantages fiscaux. Par ailleurs, ces nouvelles sociétés de capital de risque pourront, si elles le désirent, procéder à un appel public de l'épargne et bénéficier des avantages du régime d'épargne-actions, à la condition que ces actions soient cotées à une Bourse comme à la Bourse de Montréal.

Quant à celles qui seront des corporations privées, elles pourront avoir accès au niveau véhicule SPEQ visant à faciliter les placements dans de petits projets d'entreprises exploitées activement, de sorte qu'ici on ne met pas en cause l'existence même des SODEQ» On ne fait que ne plus permettre que l'acquisition d'actions confère un régime fiscal particulier. Cela demeure des véhicules corporatifs avec des fonds et des représentations publiques comme d'autres organismes. On n'a pas à se prononcer ici à savoir si ces organismes doivent mettre fin à leur existence ou fusionner avec des SPEG ou modifier leur vocation. On ne fait état ici à l'article 121 que de l'intention de ne plus permettre le régime fiscal avantageux de crédit d'impôt, probablement pour réaménager l'ensemble des règles relatives aux petites entreprises en ce qui concerne l'accessibilité à un capital de risque.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis d'accord avec les explications puisque c'est dans le discours sur le budget. Mais il y avait plus que cela, il y avait quand même une intention fort précise; dorénavant le ministre responsable de l'Industrie et du Commerce porterait ce qu'on appelle un jugement à l'effet d'exclure les SODEQ comme étant des sociétés incorporées ou inscrites dans des activités à capital de risque. Dorénavant le capital de risque serait davantage au niveau des SPEQ, en tout cas comme véhicule.

La question additionnelle que je voudrais poser au député de Montmorency c'est: Est-ce que le nouveau gouvernement est en mesure d'informer ses parlementaires de l'évolution de la réflexion du ministère de l'Industrie et du Commerce concernant le projet de loi qu'il a l'intention de déposer pour abolir la réglementation régissant leur activité, pas comme SODEQ, mais comme SODEQ inscrites au niveau du capital de risque? Est-ce que le député de Montmorency a des informations à ce sujet pour nous dire: Écoutez, il y a quelque chose qui s'en vient ou cela n'est pas dans nos vues, comme nouveau porteur de ce ballon-là au sens général du terme puisque vous êtes le nouveau gouvernement, de donner suite à cette disposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Cela relève du ministère de l'Industrie et du Commerce et ce sera au ministre de l'Industrie et du Commerce de donner des éclaircissements sur les mesures qu'il entend prendre relativement aux SODEQ, leur avenir, leur existence. Comme il a été précisé ici, les articles que nous avons devant nou3 ne visent nullement l'entité des SODEQ dans leur mécanisme et leur existence, mais uniquement l'avantage fiscal qui leur a été déjà conféré et qui est retiré. Cela ça relève de la juridiction du ministre du Revenu de l'appliquer tel que le budget l'ordonnait le 23 avril et tel que les articles ici le reflètent.

Je ne peux pas prêter d'intention au ministre de l'Industrie et du Commerce. Je n'ai pas d'information qui me permette de juger si effectivement ils ont fait des démarches ou non. Je n'en ai aucune idée.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 121 est adopté?

M. Gendron: Adopté. M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 121 est adopté. J'appelle l'article 122 du projet de loi 2.

M. Séguin: On veut permettre, à l'article 775.1, à une corporation privée qui est une corporation à capital de risque au sens de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, les SPEQ, de déduire dans le calcul de son revenu d'impôt, pour l'année et les cinq années subséquentes, le montant qui représente sa participation dans un placement admissible d'une société de placements dans l'entreprise québécoise, ce qui est l'essence même de l'avantage fiscal conféré à une SPEQ qui est cette nouvelle entité. C'est cette déduction de sa participation dans une entreprise à capital de risque, petite entreprise qui, par ailleurs, se qualifiera selon les normes et réglementations que le ministre de l'Industrie

et du Commerce édictera.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Quels sont ces avantages fiscaux? Ils ne sont pas indiqués dans la loi directement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Quels sont les avantages fiscaux précis en cause?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Desbiens: Retrouve-t-on les avantages plus loin dans la loi?

M. Séguin: Non, je viens de l'indiquer, c'est pour permettre à la SPEQ de déduire dans le calcul de son impôt, dans l'année où elle fait la participation ou dans les cinq années subséquentes, le montant que représente son placement dans la Société de placements dans l'entreprise québécoise.

M. Desbiens: Tout le montant global, donc 100 %?

M. Séguin: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le député de Montmorency, ce que vous dites - nous ne l'avons pas - mais la référence à l'article 965.33, c'est effectivement cet article qui prévoit que l'entièreté du montant du placement est déductible pour une période de cinq ans.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est le montant prévu à l'article 965.33 qui est le calcul de l'impôt déterminé par la loi. Sa participation est déductible, enfin son coût d'acquisition du placement est déductible contre l'impôt déterminé à l'article 965.33. Effectivement, c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va?

Une voix: Pendant cinq ans. M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 122 est adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 122 est adopté. J'appelle l'article 123 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, la modification vise è s'assurer que la réduction d'impôt de 3 % à l'encontre de l'impôt autrement payé - c'est une réduction d'impôt universelle de 3 % que tout le monde réclame dans sa déclaration -soit calculée sans tenir compte également des nouveaux articles 752.6 à 752.11 relatifs aux allocations familiales et avant l'application du crédit d'impôt pour taxe a la consommation, qui est nouveau aussi, prévu aux nouveaux articles 776.21 à 776.28. Autrement dit, le rabais d'impôt de 3 % devra s'appliquer sans tenir compte des nouvelles règles relatives aux montants ajoutés è l'impôt à payer, qui découlent des nouvelles règles d'allocations familiales et des nouvelles règles découlant du crédit d'impôt pour taxe à la consommation, montants qui s'ajoutent à l'impôt à payer. Comme le crédit de 3 % se calcule sur l'impôt à payer, on soustrait ces deux montants pour calculer le montant de 3 % sur l'impôt à payer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ces 3 %, c'est un dégrèvement, comme on l'appelle.

M. Séguin: C'est un dégrèvement, c'est un rabais d'impôt.

M. Desbiens: Ce rabais d'impôt de 3 % existe depuis très longtemps.

M. Séguin: Depuis plusieurs années.

M. Desbiens: Y avait-il un objectif?Quelle en est l'idée?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est que, si vous grossissez l'impôt à payer par les montants d'allocations familiales et les crédits d'impôt foncier et que les 3 % se calculent sur ce montant, vous vous trouvez à augmenter le crédit d'impôt de 3 %. On veut faire le calcul des 3 % avant de considérer le retour dans l'impôt è payer qui provient des allocations familiales du Québec qui reviennent dans l'impôt à payer, ainsi que le crédit d'impôt pour taxe è la consommation qui revient dans l'impôt à payer à la fin de l'année.

M. Desbiens: Ce que j'espérais obtenir,

c'est quelle est l'origine de ces 3 % de dégrèvement d'impôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est un dégrèvement que l'État donne pour tenir compte que, de l'impôt à payer, il y a 3 % qui est donné en rabais tout simplement.

M. Desbiens: Au cas où il en aurait trop gardé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Gendron: Oui, c'est parce que le député de Montmorency indique qu'on va éviter dorénavant, parce que les allocations familiales sont devenues imposables, de gonfler le montant d'impôt à payer pour éviter que le contribuable retourne plus d'argent qu'il n'en retournerait avant ces nouvelles dispositions...

M. Séguin: Évidemment, on ne veut pas que le crédit de 3 % soit bonifié par un montant d'impôt augmenté des allocations et du crédit pour taxes de consommation.

M. Gendron: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest. (12 h 15)

M. Gendron: L'autre question que je voulais poser... J'ai eu une distraction à l'article précédent et je voudrais revenir bona fide; je ne pense pas que le député de Montmorency ait une objection. C'est la première fois qu'on voit un moment précis: "Le présent article a effet depuis le 7 septembre 1985."

M. Séguin: Par un arrêté ministériel...

M. Gendron; C'est à la suite d'un arrêté ministériel.

M. Séguin: ...qui a confirmé plus spécifiquement cette mesure.

M. Gendron: Un arrêté ministériel du ministre des Finances?

M. Séguin: Oui, de M. Duhaime.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): À l'égard des propos de mon collègue d'Abitibi-Ouest, il y avait deux références à propos de l'arrêté ministériel, soit celle du 7 septembre 1985 et celle du 28 août 1985. On y a fait référence précédemment à l'article 110, par rapport à l'application des articles 726.4 et 726.3. On faisait référence aussi à l'arrêté ministériel du 28 août, toujours par rapport à la mise en vigueur des SPEQ. Est-ce que la date du 7 septembre est exacte? Il y avait aussi celle du 28 août où s'est faite la déclaration de l'arrêté ministériel des SPEQ.

Le Président (M. Lemieux): Toujours bona fide?

M. Parent (Bertrand): Toujours.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Le décret qui mettait en vigueur toute la question des SPEQ a été adopté dix jours avant le 7 septembre, mais le décret a été sanctionné le 7 septembre. Comme le décret n'avait pas un effet rétroactif, les modifications qui ont été confirmées par le décret déposé par le ministre des Finances portent la date du 7 septembre 1985, date du dépôt du décret qui a introduit l'ensemble de ces mesures.

M. Parent (Bertrand): Donc, la date d'entrée en vigueur le 7 septembre est exacte?

M. Séguin: Oui.

M. Desbiens: Cela ne change pas la portée de l'autre, celle du 28 août?

M. Séguin: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, cela va?

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 123 est-il adopté? Je m'excusel M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Je veux juste bien comprendre lorsqu'on dit à l'article 123.2 que le présent article s'applique à compter de l'année d'imposition 1986. Cependant, ces transactions pouvaient avoir eu Heu quelque part en septembre 1985. Comment se fait-il qu'on ne se reporte pas à l'année d'imposition 1985 pour l'entrée en vigueur de l'article 123?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Parce que les allocations familiales et crédits d'impôt à la

consommation sont introduits à compter de l'année d'imposition 1986. Ce sont des nouvelles règles qui proviennent du budget du 23 avril, mais avec effet pour l'année d'imposition 1986, de sorte que, également, la règle concernant les 3 % est également en vigueur à compter de l'année 1986. Il faut dire aussi qu'il n'y a pas de prorata dans l'année. C'est à la fin de l'année que les 3 % s'appliquent sur l'impôt à payer. Donc, c'est dans la déclaration fiscale que les contribuables vont produire au plus tard en avril 1987 que, de façon effective, ces règles vont s'appliquer dans les rapports d'impôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, vous venez de mentionner que la taxe sur le crédit d'impôt à la consommation va s'appliquer à partir de l'année d'imposition 1986, pour ce qui va venir et non...

M. Séguin: C'est nouveau.

M. Gendron: C'est nouveau. C'est une mesure qui était contenue dans le budget Duhaime, mais qui est applicable pour l'année d'imposition 1986 et non 1985.

M. Séguin: Comme l'ensemble des règles concernant les exemptions personnelles, les déductions, etc. On aurait pu les rendre applicables en 1985, mais ça aurait été compliqué parce que ça demandait des aménagements fort importants au niveau des rapports d'impôt. Je pense que, tout simplement, si on interprète l'intention de l'ex-ministre des Finances, probablement qu'il a jugé plus à propos de les déposer dans son budget en avril 1985, mais de donner l'avertissement qu'à compter de 1986 ces mesures entreraient en vigueur.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 123 est adopté?

Une voix: Adopté.

Crédit d'impôt pour la recherche scientifique

Le Président (M. Lemieux): L'article 123 du projet de loi 2 est adopté. J'appelle l'article 124 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Cela concerne le crédit d'impôt pour la recherche scientifique. On veut, ici, modifier le libellé de l'article pour faire en sorte que le crédit soit appliqué à l'impôt autrement à payer calculé sans tenir compte des articles 752.1 à 752.5 et de l'article 776.17 et à exclure également, pour ne pas en tenir compte, le crédit d'impôt pour taxe à la consommation introduit dans les nouveaux articles 776.21 à 776.28. La référence dans cette définition, c'est-à-dire san9 tenir compte du présent titre, est remplacée, pour plus de précision, par une référence à l'article 776.17 qui accorde le crédit comme tel. Il s'agit plutôt, ici, de remplacer des références à des titres ou à des chapitres par des références à des articles qu'on énumère spécifiquement comme 751.1 à 751.28.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: À compter de l'année d'imposition 1982.

M. Séguin: En partie parce qu'on dit bien: Toutefois, lorsque le paragraphe c de l'article 776.7 se réfère aux articles 776.5 et suivants, il s'applique à compter de l'année d'imposition 1986. Donc, pour les références aux autres mesures qui n'ont pas été affectées par le budget du 23 avril, on se réfère aux anciennes dispositions qui sont connues depuis 1982 et qui sont restées, dans leur ensemble, intactes jusqu'à 1985, l'année de la modification.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest? Est-ce que l'article 124 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 124 est adopté. J'appelle l'article 125 du projet de loi 2.

M. Séguin: C'est incident à l'article précédent. On est dans les contrats de financement pour la recherche scientifique. On précise, à l'article 776.9.2, que la contrepartie pour laquelle un titre admissible est émis, cela comprend la contrepartie pour laquelle une désignation est faite en vertu de l'article 776.10 et celle mentionnée à l'article 776.18, de sorte que ce qu'on fait, c'est préciser les références qui définissent certaines modalités en y faisant une référence spécifique, comme celle faite à l'article 776.10 et celle à l'article 776.18, qui n'étaient pas contenues dans l'ancienne disposition.

Le deuxième alinéa stipule...

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce à dire que cela permet une déduction d'impôt pour le crédit scientifique?

M. Séguin: Cela ne change pas les modalités.

M. Gendron: Cela ne change pas les montants.

M. Séguin: Non. Ce qu'on faisait dans l'ancien article, on disait, par exemple, qu'un contrat de financement signifie un contrat écrit en vertu duquel une personne verse une somme à une corporation en contrepartie de l'octroi d'un droit absolu ou conditionnel de recevoir un revenu autre que des intérêts ou dividendes. C'était la seule mesure qu'il y avait. Là, on ajoute les articles 9.1 et 9.2 pour définir et mieux interpréter ce qu'on entend par les différentes définitions, l'émetteur, par exemple, du contrat: qui il est, etc., qui est le premier détenteur d'un titre admissible, qui est dans l'article 9.1, et les qualités du titre devant être admissible au crédit de recherche scientifique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Qu'est-ce que cela implique exactement comme couverture de crédit à la recherche scientifique? C'est quoi, dans la définition? Ici, on ne semble pas pouvoir se référer à l'article 124 ou 125; qu'est-ce que cela comprend exactement?

M. Séguin: II y a un chapitre dans la loi de l'impôt qui permet, à certaines conditions, à un contribuable de déduire de son revenu les contributions qu'il fait à d'autres corporations pour aider la recherche scientifique. Il y a habituellement un crédit d'impôt égal à 25% de la participation. Maintenant, l'ensemble de cette réglementation a été considérablement réduite depuis un an ou un an et demi à cause de certains abus. Mais ce n'est pas le but de cet article; les modalités sont beaucoup plus vastes et on voit seulement un aspect de la modification.

Effectivement, pour encourager la recherche scientifique, des crédits d'impôt sont consentis à ceux qui versent des montants. Cela peut être des corporations également qui versent ces montants-là et qui ont les crédits d'impôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pour un contribuable, un simple profane, est-ce qu'il faut avoir ce que j'appelle une reconnaissance, un certificat qui lui confère une espèce d'appellation selon laquelle il est un chercheur ou si n'importe quel contribuable, sans avoir une reconnaissance...

M. Séguin: II suffit d'acquérir des titres qualifiés auprès d'une corporation qui fait de la recherche et a obtenu les attestations des autorités compétentes. L'acquisition de ces titres confère automatiquement des déductions particulières.

M. Gendron: Est-ce qu'on autorise un plafond? Par exemple, si c'est 25 % des crédits dont je dispose, est-ce que cela peut aller jusqu'à 20 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $? Est-ce plafonné?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II y a un ensemble de dispositions assez complexes qu'il faudrait qualifier. Dans l'ensemble, le crédit est d'à peu près de 25 %. Les modifications ont même augmenté la déduction pour atteindre l'équivalent de près de 50 % de l'investissement. Cela a été modifié de nouveau parce qu'on s'est rendu compte que cela n'atteignait pas des investissements tout à fait qualifiés pour ce qu'on attendait. Il y a tout un ensemble de mesures qu'il faudrait voir en détail, mais les montants admissibles varient entre 25 % et 50 %, et il n'y avait pas de plafond pour l'investissement. Si la personne voulait investir le montant qu'elle voulait, c'était à sa guise de le faire. Il n'y avait pas de plafond comme pour l'épargne-retraite, le REEA, par exemple, ou des choses comme cela. Donc, cela pouvait faire appel à des contributions très élevées.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest,,

M. Gendron: Sans avoir de statistiques détaillées, est-ce que c'est effectivement une mesure fiscale qui a contribué à faciliter et à améliorer au Québec... Dans quelle proportion les contribuables se servaient-ils de cette disposition comme crédit d'impôt?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Étant donné que l'amendement apporté par le projet de loi 2 ne vise qu'un aspect très particulier de tout ce chapitre, on n'a pas de statistiques sous la main. Il est cependant certain que le but premier de ce genre de mesure est d'encourager la recherche scientifique au Québec, parce que la qualification de l'émetteur du titre, qui est la corporation qui fait de la recherche, doit être établie au Québec, a sans doute, dans le passé, aidé à trouver du financement pour encourager de3 recherches scientifiques qui, autrement, auraient peut-être été négligées.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce qu'un contribuable corporatif, par exemple - j'imagine que ce doit être important dans ces cas-là comme montant - pourrait aller jusqu'à des millions là-dedans?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Dans certaines conditions, le contribuable qu'on vise ici est le contribuable au sens large, ce qui peut inclure des corporations et même certaines sociétés au sens du Code civil qui peuvent être les contribuables en cause, qui font la contribution et réclament la déduction.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Par exemple, une compagnie - je ne mentionnerai pas de nom pourrait former une corporation de recherche ou un service de recherche et transférer les fonds à son autre corporation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II y a des règles qui imposent des normes de transaction à distance pour éviter précisément que des corporations utilisent les fonds accumulés à d'autres fins que la recherche scientifique ou pour bonifier des personnes reliées directement. C'est dans les nombreuses dispositions du chapitre de la recherche scientifique contenu dans la Loi sur les impôts qui s'inspire en grande partie de l'équivalent qu'on trouve dans la loi fédérale de l'impôt.

Le Président (M. Lemieux): Compte tenu de l'heure et des commentaires de chacun des deux groupes parlementaires, est-ce que l'article...

M. Desbiens: Une dernière information.

Le Président (M. Lemieux): Brièvement, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: "Inscrire ici la date du 90e jour qui suit le jour de la sanction du présent projet de loi." Quelle est la signification de cette nouvelle façon? Peut-être pas nouvelle, mais nouvelle dans le projet de loi 2, l'article 125, deuxième paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième paragraphe?

M. Séguin: C'est le choix qui doit être fait dans les 90 jours...

Une voix: Qui suivent la sanction de la loi, parce qu'elle n'est pas fédérale.

M. Séguin: Le choix du contribuable relativement au traitement fiscal doit être adressé au ministre du Revenu dans les 9Q jours. Comme la date en vigueur sera la date de la sanction, les premières modalités seront applicables dans les 90 jours de la mise en vigueur de la présente loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 125 est adopté?

M. Desbiens: Adopté. M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 125 est adopté.

La commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 20)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous en étions rendus à l'article 126 du projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives. J'appelle l'article 126 du projet de loi 2.

M. Séguin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: ...il s'agit d'une mesure d'harmonisation avec le projet de loi fédéral C-7 concernant certaines fiducies et des demandes de remboursement de crédits d'impôt que certaines fiducies peuvent réclamer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Au point 2, on parle de l'entrée en vigueur du 26 et non du 24 avril. Y a-t-il une raison en 1984?

M. Séguin: Le 26, oui.

M. Parent (Bertrand): Je croyais que c'était 1985.

M. Séguin: C'est probablement l'arrêté ministériel fédéral...

M. Parent (Bertrand): Probablement, oui.

M. Séguin: ...parce que, comme c'est une règle d'harmonisation, on retient la date fédérale.

Le Président (M. Polak): II n'y a pas d'autres questions? L'article 126 est adopté?

Des voix: Adopté.

Crédit d'impôt pour taxes à la consommation

Le Président (M. Polak): L'article 126 est adopté. L'article 127?

M. Séguin: M. le Président, il y a un amendement dans le paragraphe d, petit i, que l'on retrouve à l'article 776.21.

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Polak): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II me semble qu'il serait peut-être mieux d'avoir une explication du chapitre précédent. Cela nous permettrait, peut-être, de comprendre mieux la portée de l'amendement. Il vient à quel paragraphe? Au paragraphe i?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Le but de l'article est d'introduire un nouveau crédit d'impôt pour taxes à la consommation. Cela provient du dernier budget qu'avait donné l'ex-ministre des Finances le 23 avril. Cela permet, dans certaines conditions, d'avoir droit à une diminution des impôts à payer afin de tenir compte de taxes à la consommation ou, en fait, de besoins additionnels pour payer des taxes à la consommation. Alor3, comme ce sont des dispositions nouvelles, les articles sont complets. C'est un nouveau chapitre, de sorte que les explications démontrant la façon dont fonctionne le crédit d'impôt pour taxes sont données dans les articles 776.21, 776.22, 776.23, 776.24, 776.25 jusqu'à 776.28 et ce, de façon globale à savoir qui est admissible, quel est le crédit, comment il se calcule, quelles sont les règles d'exception. Tout cela est décrit globalement dans les articles 776.21 à 776.28, M. le Président.

Le Président (M. Polak): M. le député de Dubuc, d'autres questions?

M. Desbiens: Est-ce que vous avez la référence précise au budget?

M. Séguin: M. le Président, dans le discours sur le budget qu'avait prononcé M. Duhaime, je me réfère à la page A-11 où on a des explications concernant le crédit.

Le Président (M. Polak): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Si je comprends bien, après la lecture rapide de la référence que vous avez donnée au discours sur le budget, il s'agit d'un retour d'argent aux contribuables qui auraient payé un montant qui est déterminé, j'imagine, par les articles, avec pièces justificatives de leurs achats.

M. Séguin: Cela représente effectivement un certain remboursement de l'impôt que les gens ont à payer. Donc, cela équivaut à réduire les impôts à payer dans les proportions données dans les articles 776.21 et suivants.

Le Président (M. Polak): C'est bien, M. le député de Dubuc? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, à l'article 776.21, on dits "ou qui vit maritalement avec le particulier depuis au moins un an." À quelle date va-t-on se référer à ce moment-là pour calculer l'année depuis laquelle la personne vit maritalement.

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Pourriez-vous m'indiquer à quoi exactement vous vous référez?

M. Parent (Bertrand): Le premier alinéa de 776.21, paragraphe a, où l'on parle du conjoint d'un particulier comme étant la personne avec laquelle on vit depuis au moins un an. Vu que l'article au complet semble entrer en vigueur l'année d'imposition 1986, la question que je me pose est à savoir: À quelle année ou quel début d'année va-t-on se référer pour l'application de 776.21, paragraphe a?

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Aux fins du paragraphe a, la définition de conjoint, lorsqu'on fait appel à l'expression "un an", on se réfère à l'écoulement du temps sur douze mois consécutifs et non pas à une année fiscale qui est du 1er janvier au 31 décembre, de sorte qu'il suffit que les deux personnes aient vécu maritalement pendant douze mois consécutifs pour respecter la définition de conjoint, ce qui veut dire que, pour avoir droit aux crédits dans l'année 1986, ils doivent avoir vécu toute l'année 1986 évidemment ensemble pour respecter cette

définition.

Le Président (M. Polak): Cela va, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Polak): Est-ce que l'amendement à l'article 776.21 est adopté?

M. Séguin: Je vais le présenter, M. le Président.

Le Président (M. Polak): Ah! j'avais compris que c'était déjà fait. Allez-y.

M. Parent (Bertrand): Bien essayé!

Le Président (M. Polak): Oui. Allez-y, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'amendement en question, c'est le no 23 où en remplace le paragraphe d, i par le suivant: Ce remplacement ne fait que changer la référence à l'article 79.1 pour se lire dorénavant 79.0.1 ou 79.1 que l'on retrouve à la sixième ligne du paragraphe d, i où vous voyez "de l'article 79.1".

M. Desbiens: Une concordance, si je comprends bien. N'a-t-on pas déjà fait des modifications de ce genre?

M. Séguin: C'est cela, c'est pour...

Le Président (M. Polak): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II me semble qu'on a déjà modifié certains articles de cette façon. C'est à cause de cela, c'est la même chose.

M. Séguin: C'est pour faire une référence plus complète aux articles impliqués.

Le Président (M. Polak): Y a-t-il d'autres questions?

M. Desbiens: Sur l'amendement, cela va, il est adopté.

Le Président (M. Polak): Amendement adopté. L'article 127 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Desbiens: Si on doit l'adapter en un seul bloc, on va attendre, M. le Président, on va regarder cela un peu.

Le Président (M. Polak): D'accord, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II est très long.

Le Président (M. Polak): Sans vous pousser, M. le député de Dubuc, pour ce grand morceau, il n'y a pas de problème.

M. Desbiens: Parce qu'il est en conversation.

Le Président (M. Polak): Ah bon! Ah oui! vous... M. le député de Montmorency, c'est d'accord.

M. Séguin: II n'y a pas de question?

Le Président (M. Polak): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Serait-il possible d'obtenir du député de Montmorency une explication simplifiée de tout cela? Ce que je comprends c'est qu'il y a un plancher à 178 $. Ce qui pourrait être remboursable serait-ce au-delà de 178 $?

M. Séguin: Non pas exactement. M. Desbiens: Non.

M. Séguin: Le crédit d'impôt est fixé pour 1986 à 67 $ pour chacun des conjoints et à 22 $ pour chacune des personnes à charge à l'intérieur de la famille. Le crédit est réduit de 3 % de l'excédent du revenu total des conjoints sur les exemptions personnelles, et cela s'applique à compter de l'année d'imposition 1986.

Le Président (M. Polak): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est un peu la formule des frais médicaux.

M. Séguin: Cela ressemble effectivement aux frais médicaux.

M. Desbiens: Cela peut permettre aux contribuables de retirer un maximum alors de 67 $ et 22 $ à l'article 776.22?

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est un maximum de 67 $ par conjoint et 22 $ par personne à charge.

M. Desbiens: Alors, 178 $, c'est un maximum et non pas un point de départ.

Le Président (M. Polak): Cela va-t-il, M. le député de Dubuc? Y a-t-il d'autres questions? Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): À l'article 776.24, paragraphe b, ii, lorsque l'on se réfère au mot "conjoint" de l'article 776.21, c'est donc dire que toute la nomenclature s'applique

aussi pour le conjoint ou la personne avec laquelle on vit, comme référence.

M. Séguin: C'est la définition de conjoint qu'on a citée tantôt qui accepte les conjoints qui ne sont pas nécessairement mariés mais qui vivent maritalement ensemble aux fins de ce calcul de crédit.

Le Président (M. Polak): Cela va-t-il M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Polak): Maintenant, après toutes ces explications, est-ce que l'article 127 tel qu'amendé est adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Polak): Adopté.

L'article 127 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'article 128. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, est-ce qu'on peut avoir un résumé de l'article 794 auquel on fait référence?

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, l'article 794 disait qu'un contribuable devait retenir, sur des ristournes faites à un autre contribuable, un montant de 10 % et que cette retenue devait être remise au ministre. C'était une forme de retenue à la source. Cet article est abrogé.

Le Président (M. Polak): Cela va-t-il, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): M. le député de Montmorency, cela se réfère à un passage du discours sur le budget, cette abrogation comme telle de l'article 794.

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'était une déclaration de l'ex-ministre des Finances à un sommet économique et cela vise particulièrement le cas des coopératives qui étaient dans l'obligation de faire ce genre de retenue. Pour alléger la procédure administrative concernant ce genre de retenue, on l'a aboli d'autant plus que la loi maintenant, de toute façon, permet une forme de retenue ou de taxation selon les règles normales concernant les revenus d'intérêts et d'obligations. Il n'y avait pas utilité d'avoir un double système de retenue, particulièrement par les coopératives. Cet article est devenu inutile.

Le Président (M. Polak): Cela va. M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Vous dites, M. le député de Montmorency, que c'est à la suite d'une déclaration, lors d'un sommet quelconque, de l'ex-ministre des Finances; à ce moment, quelle est la technique qui fait que cela entre en vigueur, l'abrogation? Ce sera lorsque cette loi sera sanctionnée, elle n'entre pas en vigueur rétroactivement, si je comprends bien, même si elle a été annoncée à ce moment. C'est plus un point technique d'information.

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Effectivement, si le projet de loi n'indique aucune date spécifique, la règle normale est que la mesure a effet à compter de la date à laquelle la loi est sanctionnée. On n'a pas besoin de l'ajouter. Parfois on peut l'ajouter mais, en cas de silence, c'est la présomption qui s'applique, la date de sanction.

Le Président (M. Polak): Est-ce que cela va, M. le député de Bertrand? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 128? Est-ce que l'article 128 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Polak): Adopté. L'article 128 est adopté. J'appelle l'article 129. Vous faites une petite explication, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui. Le paragraphe k de l'article 872 énonce une condition qui prévoit que les actionnaires principaux et les membres de leur famille ne peuvent être bénéficiaires en vertu d'un régime d'intéressement différé au bénéfice de l'entreprise. Ce paragraphe vise un particulier qui est un actionnaire désigné de l'employeur ou d'une corporation liée à l'employeur ou une personne liée à cet actionnaire.

Dans le cadre des mesures de simplification relatives à la petite entreprise, la définition "actionnaire désigné" est prévue à l'article 1 - on l'a déjà vu - de la Loi sur les impôts afin qu'elle s'applique à toutes les fins de la loi sans la nécessité d'un renvoi à un article en particulier. Donc, la modification apportée au paragraphe k découle de ce changement et supprime tout simplement le renvoi actuel aux règlements adoptés en vertu du paragraphe 1, afin de simplement prendre la définition qui est maintenant incluse dans la loi, faisant en sorte que la définition dans les règlements, à toutes fins utiles, disparaît ou, à tout le moins, n'a aucune application ici.

Le Président (M. Polak): Est-ce qu'il y a des questions? Cela va? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais savoir, à titre d'information, lorsqu'on fait référence à un bénéficiaire du régime s'il est lié à l'employeur, le sens de "lié", est-ce que c'est un lien de parenté ou lié de quelque façon que ce soit?

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'expression "lié" dans le contexte fiscal désigne, bien sûr, dans certains cas, des liens de sang, des liens de mariage, des liens d'affiliation, mais il y a d'autres présomptions qui établissent des liens par la notion de contrôle relativement à une corporation. Ici, on parle particulièrement de corporation liée, c'est un certain pourcentage de détention d'actions dans des corporations, ce qui fait que deux corporations deviennent liées par un certain pourcentage de détention des actions de l'une vis-à-vis de l'autre.

M. Parent (Bertrand): Ce pourcentage a rapport avec le contrôle comme tel d'une entreprise liée ou strictement un actionnaire minoritaire d'une autre entreprise?

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Dans certains cas, la notion de contrôle est suffisante pour établir le lien, c'est-à-dire 50 % des actions plus une action du capital-actions des actions votantes, mais dans d'autres cas, selon l'interprétation qui est donnée à la loi, le lien peut s'établir aussi par un pourcentage beaucoup plus bas. Dans certains cas, c'est 10 %, dans d'autres cas, c'est 25 % de la détention des actions qui suffit à présumer au lien.

Le Président (M. Polak): Cela va, M. le député de Bertrand? D'autres questions concernant l'article 229?

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Polak): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Pourquoi ces différences de pourcentage?

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Cela dépend des objectifs du législateur. Dans certains cas, il est moins sévère sur la notion de lien, il demande 25 %, dans d'autres cas, c'est 10 %. C'est l'intention première, à savoir si on veut permettre une interprétation restreinte ou large de l'application de la notion de lien.

Le Président (M. Polak): Cela va? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela survient au fil des années selon les humeurs du ministre des Finances et des députés.

M. Séguin: Particulièrement du ministre des Finances.

M. Desbiens: Merci.

Le Président (M. Polak): Y a-t-il d'autres questions sur l'article 129? Non? L'article 129 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Polak): L'article 129 est adopté. Article 130. Une petite explication, M. le député de Montmorency, très brève.

M. Séguin: Oui, nous sommes ici à regarder l'article 905.1 du régime enregistré d'épargne-retraite où on vise à - et je signale que... Pardon?

M. Garon: 905.1?

M. Séguin: 905.1.

M. Garon: J'avais compris 105.1.

M. Séguin: Excusez-moi, 905.1.

Le Président (M. Polak): Le député de Montmorency a la parole.

M. Séguin: Cette mesure vise à respecter les règles d'harmonisation avec ta loi fédérale C-7 sur le même sujet. D'ailleurs, les articles suivants jusqu'à 134 répondent au même besoin d'harmonisation avec la loi fédérale en précisant certains termes qui ont été élargis dans la loi fédérale dont ici, entre autres; "corporation agricole familiale, enfant et intérêt"; on précise le sens donné par l'article 451.

Le Président (M. Polak): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous avez la référence, le numéro, s'il vous plaît?

M. Séguin: Oui. Cette règle d'harmonisation nous vient du budget 1984-1985, à la page 44, paragraphe 12, à l'extension du mot "enfant" et paragraphe 24.

Le Président (M. Polak): Y a-t-il d'autres questions, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Pas de questions, cela va.

Le Président (M. Polak): Cela va. L'article 130 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Polak): Adopté. L'article 130 est adopté. J'appelle l'article 131.

M. Séguin: C'est au même effet, M. le Président. Nous sommes toujours dans la règle d'harmonisation avec la loi fédérale, toujours relative au régime enregistré d'épargne-retraite.

Le Président (M. Polak): Y a-t-il des questions concernant l'article 131, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Au paragraphe 2...

M. Séguin: On définit plus particulièrement...

M. Desbiens: Dans un cas, c'est l'année d'imposition 1984. Dans l'autre, c'est à compter de l'année d'imposition 1986. C'est tout simplement pour s'ajuster exactement avec le.»

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Dans l'ensemble, on introduit un nouveau roulement fiscal pour les agriculteurs leur permettant de transférer dans un régime enregistré d'épargne-retraite un gain de capital jusqu'à concurrence de 120 000 $ en franchise d'impôt. C'est expliqué dans les articles. Entre autres, cela a cet effet.

Le Président (M. Polak): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Quelle est la référence au budget là-dessus?

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: J'ai déjà donné les références...

M. Garon: Le montant de 120 000 $ n'est pas à l'article 131.

M. Séguin: Le montant de 120 000 $ se retrouve à l'article 923.1, de sorte que l'article 908 est la conséquence de l'introduction de l'article 923.1 qui a établi le roulement fiscal de 120 000 $ aux fins de déterminer certaines définitions relatives à ce roulement fiscal.

Le Président (M. Polak): Est-ce que ça va, M. le député de Dubuc? Y a-t-il d'autres questions?

M. Garon: Le montant de 120 000 $ n'est pas mentionné à cet endroit.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Non, il est à l'article 923.1 plus loin.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais, même à l'article 923.1, je ne vois pas le chiffre apparaître.

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency, est-ce que vous voyez le chiffre?

M. Séguin: L'article 923.1 permet la déduction ou le transfert dans le calcul du régime enregistré d'épargne-retraite. Mais les règles relatives comme telles au roulement fiscal de biens agricoles, c'est un autre chapitre. À l'article 923.1, on donne à l'agriculteur la possibilité, après le calcul du roulement fiscal, de le transférer littéralement dans le régime enregistré d'épargne-retraite.

Le Président (M. Polak): Est-ce que ça va, M. le député de Lévis?

M. Séguin: C'est particulièrement décrit au paragraphe a de l'article 923.1 qu'on retrouve à l'article 132 qui est plus loin dans notre projet de loi.

Le Président (M. Polak): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est une conséquence de l'abolition des droits successoraux. Est-ce que cela a un rapport avec cela? Non?

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Non.

M. Garon: Essentiellement, c'est une disposition...

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...fédérale qui a été... Dans les références données au discours sur le

budget de 1984-1985, vous avez parlé des articles 11, 12 et 24 sauf que, quand je lis l'article 131, j'ai de la difficulté à voir comment il se réfère à ces dispositions.

(14 h 45)

Le Président (M. Polak): Pas d'autres questions? M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Si vous cherchez les 120 000 $, vous les trouverez à l'article 922.2 paragraphe c, juste avant 923.3. Le montant du plafond des contributions d'un agriculteur est le montant de 10 000 $ multiplié par le nombre d'années civiles après le 31 décembre 1971 et avant le 1er janvier 1984.

M. Garon: Où cela?

M. Séguin: À l'article 923.2 que vous retrouvez juste avant l'article 923.3.

M. Garon: D'accord, c'est cela que je me demandais.

Le Président (M. Polak): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu. Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Polak): Je vous demande si cela va, c'est tout.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Polak): Je sais que vous lisez très vite.

M. Garon: Oui, je lis très vite, mais...

Le Président (M. Polak): À part cela, on parle de l'agriculture. C'était un bon ministre, dans le temps, qui recommandait cela.

M. Garon: ...je ne suis pas un ordinateur non plus. Je voyais bien les 10 000 $ par année, mais je voulais savoir comment s'ajoutait exactement le maximum de 120 000 $ mentionné dans le discours sur le budget de 1984-1985.

Êtes-vous au courant du pourquoi de cet avantage? C'est une drôle de façon de calculer un avantage. On veut donner une possibilité de 120 000 $. Pour cela, on multiplie les années entre 1971 et 1984 par douze, douze fois dix. Quelle était l'intention du gouvernement fédéral à ce moment-là? Est-ce que c'était une façon de permettre l'accumulation d'un fonds de retraite sur une base donnée en indiquant un montant par année lors d'une transaction? C'était quoi, l'intention? Je trouve que c'est une curieuse façon d'établir la constitution d'un régime de retraite, à moins que ce soit une exemption de 120 000 $ sur des gains de capital que l'on recherchait, pour qu'il n'y ait pas de gain de capital sur 20 000 $.

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II y a quelques explications sur le calcul des 10 000 $ par année depuis le 31 décembre 1971. Si on regarde la période de temps entre les deux dates contenues dans l'article, on se rend compte qu'il s'est écoulé douze ans. En conférant une possibilité de transférer dans un régime enregistré d'épargne-retraite l'équivalent de 10 000 $ de gain de capital imposable par année durant laquelle le contribuable a été agriculteur depuis 1971, au lieu de donner un montant global de 120 000 $ à quelqu'un qui n'est peut-être agriculteur que depuis six mois ou un an, on s'assure par là qu'au mérite de chacune des années durant lesquelles il a été agriculteur, il aura droit à ce genre de calcul.

J'indique également que cette façon de faire n'est pas nouvelle. On la retrouve aussi dans les transferts spéciaux aux régimes enregistrés d'épargne-retraite de fonds provenant, par exemple, d'employeurs qui regardent le nombre d'années d'emploi de la personne multiplié par, dans certains cas, 3500 $ ou dans d'autres, 5500 $ par année de service. Ici, on multiplie la générosité, si je peux dire, par le nombre d'années de service en agriculture afin de s'assurer que cette déduction ne soit réclamée que par de véritables agriculteurs pour toute la durée maximale.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: On ajoute: Pendant les années où il était un agriculteur à temps complet. Il y a une possibilité de 10 000 $.

Le Président (M. Polak): Avez-vous une question ou si ce ne sont que des commentaires?

M. Garon: Non, d'accord.

Le Président (M. Polak): Cela va. Y a-t-il d'autres questions sur l'article 131? L'article 131 e3t adopté. Article 132?

M. Séguin: C'est également une règle d'harmonisation avec la législation fédérale C-7. Cela concerne toujours le plafond de 120 000 $ de gain de capital imposable lors de la disposition de biens agricoles admissibles. On précise ici dans quelle circonstance on peut effectivement faire le transfert dans des cas particuliers. Je m'excuse, je pense que je fais erreur.

Le Président (M. Polak): L'article 132.

M. Séguin: C'est mon erreur, je vais plus vite que... Nous sommes effectivement à l'article 132. On a adopté l'article 131, M. le Président?

Le Président (M. Polak): On a adopté l'article 131.

M. Garon: J'ai l'impression que les explications que vous avez données à l'article 131 valaient pour l'article 132.

M. Séguin: C'est cela. Pour répondre à la question que posait le député de Lévis qui était relative à l'article 131, j'ai donné une explication, pour son information, qui se trouve à être dans l'article 132, par exemple pour la question des 120 000 $. De là ma confusion. Je ne sais pas si je dois répéter les mêmes explications.

Le Président (M. Polak): Il ne faut pas se répéter. Je pense que le député de Lévis est assez rapide, il a bien compris ce que vous avez dit... Avez-vous des questions concernant l'article 132, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ce n'est pas moi qui posais la question, c'était le député de Dubuc. Ce n'était pas mon tour.

Le Président (M. Polak): Excusez-moi. M. le député de Dubuc, concernant l'article 132.

M. Desbiens: C'est l'éclaircissement qu'on a cherché à avoir tantôt, en plus ' de l'explication que vous avez donnée sur les 120 000 $, sauf que vous n'avez pas donné d'explication sur l'article 132 en générai. Ce sont toujours les harmonisations en vertu de la référence au budget 1984-1985. À quel article, s'il vous plaît?

M. Séguin: Effectivement, paragraphe 14. Excusez-moi, 12 et 24. Particulièrement 24 en ce qui concerne 132.

Le Président (M. Polak): Est-ce que cela va pour l'article 132, M. le député de Dubuc? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Peut-être une petite coquille qui s'est glissée à l'article 923.2, paragraphe a, sous-paragraphe Hi. On dit: "n'est pas une particulier" alors que ce devrait être "un particulier".

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Garon: Pour moi le député de Montmorency n'avait pas lu l'article.

M. Séguin: J'avais oublié ma loupe.

M. Garon: Pour moi il ne lit que les explications des fonctionnaires, il ne lit pas les articles.

M. Parent (Bertrand): On fait réellement allusion à un particulier.

M. Séguin: C'est passible que ce soit une erreur de transcription.

Le Président (M. Polak): Je pense que le député de Lévis avait une question. Avez-vous terminé, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Polak): D'accord. M. le député de Lévis.

M. Garon: La définition de l'agriculteur à temps complet apparaît... Est-ce une nouvelle définition?

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Pas vraiment parce que la loi a déjà un chapitre sur les définitions concernant ce qu'est un agriculteur à temps partiel ou ce que n'est pas un agriculteur.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Sauf qu'à l'article 923.2... Est-ce qu'on est à l'article 923.2 ou à 923.1? On dit: "Aux fins de l'article 923.1 et du présent article: a) "agriculteur è temps complet" durant une année civile désigne un particulier qui dans cette année..." Cela veut dire que c'est une définition spéciale pour les fins de l'article 923.1 qui n'est pas une définition qu'on trouverait ailleurs pour un agriculteur à temps complet ou à temps partiel.

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est une définition qui explicite, au chapitre relatif au transfert à l'épargne-retraite, un certain montant de gain de capital.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quelle est la raison pour laquelle on définit d'une façon particulière, aux fins de cette entité, l'agriculteur à temps complet?

Le Président (M. Polak): M. le député

de Montmorency.

M. Séguin: À remarquer que les définitions ne se contredisent pas, étant donné que la loi ne définit pas ce qu'est un agriculteur. Ce sont les tribunaux, les interprétations, etc., qui Pont déterminé, et, ici, aux fins strictes de ce roulement de 120 000 $, on apporte des aspects de la définition pour se qualifier à ce roulement. C'est tout.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans votre intervention précédente, vous disiez qu'on trouvait une définition d'agriculteur à temps complet ou à temps partiel ailleurs. Là, vous dites qu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est-à-dire que c'est un début de définition aux fins de restreindre les montants déductibles ou la perte qu'un agriculteur peut subir dans l'année, où on donne quelques indications sur l'agriculteur. Mais la loi ne contient pas, de façon expresse, une définition complète du mot "agriculteur".

Le Président (M. Polak): Est-ce que cela va, M. le député de Lévis, pour la définition d'un agriculteur à temps complet? M. le député de Bertrand a une question. Est-ce que vous le lui permettez en attendant?

M. Parent (Bertrand): M. le Président, toujours concernant l'article 923.2. Au paragraphe a, i et ii, on retrouve les expressions "corporation agricole familiale" et "société agricole familiale". Est-ce qu'on fait appel à deux entreprises de type différent, parce qu'il y a deux appellations différentes, "corporation" et "société" agricole familiale?

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Une corporation, au sens du Code civil, est une personne morale constituée en vertu de lettres patentes ou statut constitutif, alors qu'une société a le sens que le Code civil reconnaît à la société. Ce n'est pas la même entité. Il y a effectivement une différence au sens juridique entre corporation et société. Une société est une union de plusieurs personnes, d'au moins deux personnes, pour faire des affaires sous une raison sociale au autre. Une corporation est une personne morale constituée par une autorité compétente.

Le Président (M. Polak): Est-ce que cela va, M. le député de Bertrand? Est-ce que vous êtes prêt pour une autre question, M. le député de Lévis? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, je voudrais m'adresser au député de Montmagny.

Une voix: Montmorency.

M. Dufour: Montmorency. Une corporation agricole familiale de son conjoint ou de l'un de ses enfants, ce n'est pas la définition de la corporation quand vous dites que le Code civil dit telle ou telle chose. Dans l'article, cela se réfère à la famille.

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II faudrait se référer aux articles pertinents qui s'adressent à ce contribuable, si on peut dire, qui est une corporation familiale agricole. Ce n'est pas tout à fait défini ici puisque nous sommes à étudier les articles qui permettent de transférer un régime enregistré d'épargne-retraite. Là, nous sommes plus au chapitre du régime enregistré d'épargne-retraite qu'à l'article qui traite des agriculteurs dans la loi de l'impôt. Il faudrait se référer au chapitre des agriculteurs, là où sont définis ces concepts.

Une voix; ...

M. Séguin: Corporation familiale, société agricole familiale. Qu'est-ce qu'on entend par cela? C'est défini.

Le Président (M. Polak): Est-ce que cela va, M. le député de Jonquière? M. le député de Lévis, votre question.

M. Garon: À quel endroit? Là, on a trois définitions, au fond. Il y en a peut-être plus. Sur l'agriculteur à temps complet, on ne dit pas grand-chose. Au paragraphe iii, on dit: "participe activement à l'exploitation d'une entreprise agricole au Canada et n'est pas un particulier qui, dans l'année, a ou aurait, s'il subissait suffisamment de pertes provenant de l'exploitation de l'entreprise agricole, une perte agricole restreinte pour l'année." Quand an dit "agricole restreinte", cela touche plutôt le "gentleman farmer", 5000 $, 10 000 $. Est-ce que c'est ça? Je ne me rappelle plus les chiffres. Bon! Cela fait une drôle de définition. Comme gars à temps complet, on définit en disant que ce n'est pas quelqu'un d'autre. (15 heures)

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency, vous avez un commentaire là-dessus, sur cet article?

M. Séguin: Je n'ai pas encore vu la question. Je ne sais pas.

Le Président (M. Polak): Moi non plus, mais je voulais donner toute la latitude possible à l'Opposition. M. le député...

M. Garon: Non, mais ce que je demande, essentiellement...

Le Président (M. Polak): ...de Lévis, voulez-vous, s'il vous plaît, formuler votre question un peu plus succinctement?

M. Garon: Oui. Je me demande où se trouve la véritable définition de "agriculteur à temps complet" parce qu'il n'y a pas vraiment de définition pour cette expression, sauf de dire que ce n'est pas un "gentleman farmer". Quand on sait ce que cela veut dire, un "gentleman farmer", au fond, c'est un grand jardin qu'il peut faire, à toutes fins utiles, selon la jurisprudence. Je vais vou3 dire que je n'a! pas regardé la jurisprudence depuis 1976, mais avant 1976, aussitôt que quelqu'un avait un grand jardin, on pouvait utiliser cet article. Je vous dis que la notion d'agriculteur aux fins de l'impôt est assez large. Ce que je demande, c'est tout simplement: Est-ce une mesure fiscale? C'est ce que je veux savoir là-dedans.

Je comprends que le fédéral fera ce qu'il voudra. Est-ce une loi qui est vraiment étanche et qui s'applique vraiment aux agriculteurs è temps complet? J'aimerais savoir concrètement, parce qu'on ne peut pas y faire référence vraiment, un agriculteur à temps complet, c'est quoi? Je sais, par exemple, que pour l'Office du crédit agricole au Québec, on a une définition. C'est quelqu'un dont l'occupation principale vient de l'agriculture. Cela ne veut pas dire que quelqu'un ne peut pas faire autre chose, mais il y a une définition. Là, on dit: Un agriculteur à temps complet. C'est pour cela que je demande de quelle façon on circonscrit la réalité d'un agriculteur à temps complet.

Le Président (M. Polak): M. le député de Montmorency.

M. Garon: Vraiment, je ne le trouve pas, sauf que dans les exclusions...

M. Séguin: Étant donné que nous sommes dans des mesures exceptionnelles parce qu'on va conférer à l'agriculteur une option fiscale qui n'est pas donnée à d'autres contribuables, la loi veut s'assurer tout de même que seuls les véritables agriculteurs vont en bénéficier. Maintenant, on aurait pu ne pas indiquer "à temps complet" et simplement dire "agriculteur durant une année civile" et laisser la notion d'agriculteur se définir, comme c'est actuellement le cas, par l'ensemble des tribunaux qui ont déjà prononcé des jugements là-dessus, dont, la Cour suprême du Canada dans l'affaire Modowen qui est actuellement la cause qui fait référence...

M. Garon: En quelle année?

M. Séguin: 1980 ou 1981. C'est la cause qui a tranché le débat à savoir ce qu'est un agriculteur relativement aux mesures fiscales. Maintenant, ici, aux fins de l'article 923.1...

M. Garon: Qu'est-ce qu'ils ont dit?

M. Séguin: ...on dit "agriculteur à temps complet". Donc, contrairement à ce que la loi fait ailleurs, on ajoute une précision à temps complet et je pense que cela veut dire ce que ça veut dire. C'est quand même plus spécifique de dire "agriculteur à temps complet" qu'agriculteur. Je pense que les membres de la commission peuvent comprendre que seuls les agriculteurs qui consacrent la très grande majorité de leur temps et de leur énergie, etc., à l'agriculture vont se qualifier à ce genre de choses. C'est là la notion d'un agriculteur à temps complet.

Le Président (M. Polak): M. le député de Lévis, ça va?

M. Garon: Non, non, ça ne va pas. Un agriculteur à temps complet, juste à dire cela, ça ne définit pas la réalité. Est-ce qu'il faut que vous conduisiez vous-même le tracteur pour être agriculteur à temps complet? Est-ce qu'il faut que vous tiriez des vaches vous-même pour être agriculteur à temps complet? Je trouve que la réalité de l'agriculture, parce que aujourd'hui, une ferme peut être exploitée par des gens qui ont des employés et qui eux-mêmes font un genre de travail de gérance..» Est-ce que c'est un avantage qui va véritablement à l'agriculteur qui cultive lui-même ou à quelqu'un qui investit dans l'agriculture, qui place dans l'agriculture? C'est pour cela que j'essayais de savoir vraiment de quelle façon cela va s'appliquer avec les définitions qu'on a. Est-ce que c'est une mesure qui va être ouverte à beaucoup de monde ou à peu de gens? C'est pour cela que je me référais à des lois comme, par exemple, celle de l'Office du crédit agricole du Québec qui vise uniquement les gens qui sont des professionnels de l'agriculture. La loi circonscrit des définitions très précises en termes de participation au capital, parce que là on ne dit pas grand-chose: "possède une action du capital-actions d'une corporation agricole familiale de ce particulier". On dit: Loue un terrain. Écoutez-bien, quelqu'un qui a une action, qui loue un terrain à un agriculteur à temps complet, si on vise à

CBA-377 manquante

déduction complémentaire spéciale pour les années 1983, 1984 et 1985, s'il enregistre le titre de propriété de son logement avant 1987 afin qu'il puisse remplir les autres conditions énoncées à l'article 961.1.2 relatif à l'épargne-logement. Cette notion va permettre, dans certaines conditions, d'étendre le régime jusqu'au 1er janvier 1997.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît.

M. Desbiens: Cela touche le régime d'épargne-logement, c'est cela?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: N'a-t-il pas été suspendu au fédéral, ce régime?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Desbiens: Cela ne nous oblige pas à le suspendre nécessairement.

M. Séguin: Le principe de permettre la déduction d'une somme lors de la contribution à un Régime enregistré d'épargne-logement a effectivement été abandonné au fédéral et un peu plus tard au Québec, sauf que les dates ne correspondent pas nécessairement. Le Québec a étendu davantage le régime, a attendu, si vous le voulez, avant d'abolir le régime. Il a été plus généreux à l'égard des contribuables afin de leur donner plus de temps, malgré que le fédéral l'ait aboli.

Le Président (M. Lemieux): L'article 134 du projet de loi 2 est-il adopté? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Là, les contribuables ont jusqu'à quelle date pour en profiter? Il n'y a pas de limite?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'ancienne règle prévoyait que l'acquisition devait être faite avant le 2 mars 1986. Là, on a étendu afin que le titre de propriété soit enregistré avant le 1er janvier 1987.

Le Président (M. Lemieux): L'article 134 est-il adopté?

M. Desbiens: Cela va, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 134 est adopté. J'appelle l'article 135 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ici, on veut définir certaines expressions relatives au Régime d'épargne-actions du Québec. Ce sont des mesures relatives à des précisions techniques. Par exemple, on définit l'expression "groupe d'investissement" que l'on retrouve à l'article 965.1 et l'expression "revenu total" qui se réfère à la définition de "revenu total" aux fins du Régime d'épargne-actions, au paragraphe b de l'article 339. (15 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Montmorency?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 135 est adopté? M. le député de Dubuc, cela va-t-il? L'article 135 est adopté. J'appelle l'article 136 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 965.2 précise qu'un régime d'épargne-actions est un arrangement conclu entre un particulier autre qu'une fiducie et un courtier au terme duquel le particulier confie à ce courtier la garde de ses actions. La modification à cet article a pour but de permettre qu'un tel arrangement soit conclu entre un groupe d'investissement et un courtier. On vient de définir la notion de groupe d'investissement.

M. Desbiens: Tel qu'on va le voir à l'article 138; ce sont les groupes d'investissement prévus à l'article 138, c'est celai

M. Séguin: À l'article 135 précédent on a défini les groupes d'investissement. Ici, on veut simplement permettre que la contribution puisse se faire par un groupe d'investissement et non pas uniquement par un particulier.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 136 du projet de loi 2 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 136 du projet de loi 2 est adopté. J'appelle l'article 137. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On précise ici le taux des déductions applicables dans le calcul du cours ajusté d'une action acquise dans le cadre du

CBA-379 manquante

relativement aux actions d'une corporation qui font l'objet d'une émission publique auxquelles elles doivent satisfaire pour se qualifier à titre d'actions admissibles aux fins du régime d'épargne-actions.

La modification a pour but d'ajouter les mots "ou un groupe d'investissement" après la mention du mot "particulier", ce qui est concordant avec les articles que nous venons de voir où on veut que les modalités applicables à un particulier puissent dorénavant s'appliquer également à un groupe d'investissement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 139 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 139 est adopté. J'appelle l'article 140 du projet de loi 2.

M. Séguin: La modification a pour but de préciser qu'à l'égard d'une corporation qui en est à son premier exercice financier la référence à ses états financiers soumis aux actionnaires pour sa dernière année d'imposition, aux fins du calcul de la valeur de ses biens, soit remplacée par une référence à ses états financiers au début de son premier exercice financier. C'est dans le cas où une compagnie procède à l'émission publique d'actions. À ce moment, il était d'usage qu'une corporation établisse la valeur de ses biens à une valeur qui peut être soit leur valeur marchande ou leur valeur au livre. Ici, on précise qu'aux fins de l'émission publique d'actions, toujours dans le cadre du régime d'épargne-actions du Québec, la date de référence pour établir la valeur soit au début de son premier exercice financier.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Bertrand, est-ce que cela va? Est-ce que l'article 140 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 140 est adopté. J'appelle l'article 141 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 141 modifie les articles 965.11.1, 965.11.2 et 965.11.3. Dans le fond, ce sont plutôt de nouveaux articles introduits après l'article 965.11. Les articles 965.11.1, 965.11.2 et 965.11.3 sont nouveaux, afin de préciser les exigences que doivent respecter les corporations publiques à capital de risque qui désirent se qualifier aux fins du REA. Cela s'applique à l'égard des corporations qui effectuent une émission publique à l'égard de laquelle, par exemple, la dispense de prospectus a été accordée après le 23 avril 1985.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 141 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Nous sommes à l'article 141?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on dit à f "elle atteste au ministre, en la forme prescrite, qu'elle s'engage à répondre aux exigences des paragraphes a à e tout au long des 24 mois qui suivent cette date", c'est quoi la forme prescrite?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, voudriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît, à l'article 141, paragraphe f?

M. Garon: Au paragraphe f, ce n'est pas 141, paragraphe f, c'est 965.11.1.

Le Président (M. Lemieux): 965.11.1, effectivement.

M. Garon: La forme prescrite dont il s'agit dans le paragraphe f, c'est quoi?

M. Séguin: Une déclaration écrite ou une lettre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pour les compagnies multinationales canadiennes qui investissent au Québec et qui investissent un peu partout dans le monde, comment traitez-vous cela, comment faites-vous pour savoir si c'est la majorité?

M. Séguin: II ne faut pas perdre de vue qu'en vertu du régime d'épargne-actions, on considère seulement les corporations admissibles, selon la définition des articles constituant le régime d'épargne-actions, de sorte que, selon sa définition, cette corporation, parmi d'autres aspects, doit, par exemple, avoir son siège social au Québec. Et il y a d'autres conditions, aussi, pour reconnaître les corporations qui vont émettre des actions et qui vont également qualifier leurs actions au régime d'épargne-actions du Québec. Ce qui, à toutes fins utiles, exclut les corporations étrangères ou les corporations qui ne sont pas du Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Une compagnie comme Pechiney, est-ce que c'est...

M. Séguin: Je ne peux pas vous dire, je ne connais pas le cas de Pechiney en profondeur.

M. Dufour: Est-ce que c'est une compagnie étrangère? Son siège social est en Europe.

M. Séguin: La loi prévoit des modalités assez sévères et complexes pour s'assurer que seules les compagnies qu'on juge admissibles se qualifient, et ce sont habituellement des compagnies québécoises qui sont les seules admissibles à ce genre d'avantages.

M. Dufour: Ou canadiennes, non? L'Alcan, est-ce que c'est une compagnie québécoise ou canadienne?

M. Séguin: Je ne pourrais pas vous dire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, concernant l'article 965.11.1, est-ce que j'ai bien compris que tout cet article, de a à f, est un ajout à l'article 965.11 qui existait déjà? Lorsqu'on insère à e, particulièrement, que l'entreprise admissible est celle qui participe à l'administration d'au moins cinq corporations différentes décrites au paragraphe d, le choix, la raison principale pour laquelle on a mis cinq corporations, cela demande quand même une taille d'entreprise suffisamment importante si on veut qu'elle participe à l'administration de cinq corporations différentes, est-ce qu'on peut nous dire la raison qui est derrière cela, parce que je ne comprends pas qu'on soit limitatif dans ce sens?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Les cinq corporations mentionnées à e signifient des corporations au sens défini à d, où on dit qu'elles sont constituées d'investissements dans des corporations qui exercent principalement leurs activités au Québec et dont les actions de leur capital-actions ne sont pas inscrites à la cote d'une bourse. Ce sont des mesures qu'on a probablement incluses afin de s'assurer que les corporation à caractère public... Il faut se rappeler que nous sommes relativement des corporations publiques, et ces notions nous viennent probablement des définitions reconnues à la bourse pour, en plus de retenir la définition d'une émission publique, définir ce qu'est une corporation publique.

Je ne peux pas vous expliquer le pourquoi de ces mesures puisqu'elles ont été faites par le ministre des Finances et je ne pourrais pas vous en expliquer les raisons fondamentales.

(15 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourriez-vous nous donner la référence au discours sur le budget où ces restrictions sont mentionnées? Parce que c'est spécial.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Peut-être qu'on pourrait suspendre et passer à un autre article si on n'a pas les réponses. Cela me semble fondamental de connaître un peu...

M. Séguin: On veut seulement donner la bonne référence...

M. Parent (Bertrand): ...au discours sur le budget, d'accord.

M. Séguin: II faut dire que vous nous posez une question très spécifique et on n'a pas d'ordinateur avec nous. Donc, vous comprendrez que, sur l'aspect humain, je fais mon possible dans...

M. Parent (Bertrand): C'est la raison pour laquelle, M. le Président...

M. Séguin: ...un laps de temps le plus court possible pour fournir les explications, surtout qu'on chevauche presque toute la Loi sur les impôts de a à z. On a la réponse et, dans quelques instants... On peut suspendre quelques minutes, je n'ai pas d'objection.

M. Parent (Bertrand): Ma proposition, M. le Président, était de suspendre cet article et d'y revenir si on n'avait pas la réponse. Je comprends très bien que le député de Montmorency ne puisse pas avoir toutes les réponses.

Le Président (M. Lemieux): Je vais suspendre pour trois minutes. Est-ce suffisant, M. le député de Montmorency, de trois a cinq minutes? Alors, je suspends pour cinq minutes pour les membres des deux groupes parlementaires.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h Al)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux à l'étude de l'article 141 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui. Afin d'apporter certaines informations, je précise que les exigences énumérées à l'article 965.11.1...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Séguin: ...sont reprises à même l'ensemble des exigences qui ont été développées dans la réglementation concernant les SPEQ. Étant donné que les deux entités sont à capital de risque, il y avait donc un rapprochement entre les deux entités de sorte que, dans un décret du gouvernement du 17 août 1985 concernant les SPEQ, on retrouve à la page 2 la plupart de ces exigences dont on s'est inspiré pour les reproduire ici, compte tenu que ce sont deux entités à vocation semblable. Pour définir ce qu'est une corporation à capital de risque admissible au REA, on s'est servi des mêmes notions de capital de risque contenues aux SPEQ.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Donc, si je comprends bien, la référence n'est pas au discours sur le budget Duhaime, mais beaucoup plus aux déclarations concernant les SPEQ d'août 1985.

M. Séguin: Cela découle du budget de M. Duhaime du 23 avril qui voulait que les corporations admissibles soient celles qui avaient du capital de risque. Donc, pour savoir quelles sont les corporations admissibles à capital de risque, on a examiné ce qu'on avait réglementé concernant les SPEQ qui sont de même vocation pour arriver à reprendre passablement les mêmes exigences pour que seules les corporations à capital de risque soient admissibles.

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ce qui a été soulevé par le député de Bertrand, c'était au paragraphe e.

Une voix: C'est bien cela.

M. Desbiens: On retrouve la même notion pour les SPEQ.

M. Séguin: Exactement, particulièrement au paragraphe e. C'est inclus dans le décret du 14 août auquel je faisais allusion relativement au capital de risque et aux SPEQ.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article... M. le député de Jonquière. Je m'excuse, M. le député de Dubuc.

M. Dufour: J'aurais une question à poser. S'il arrivait qu'une corporation ayant des investissements ailleurs qu'au Québec investisse plus de 50 % à l'extérieur, cela voudrait-il dire que certaines années, elle pourrait être disqualifiée par rapport à celle qui voudrait acheter une action?

M. Séguin: Pour être admissible, la compagnie doit respecter l'ensemble des conditions qui sont énumérées et si, effectivement, elle se met dans une situation où elle n'est plus qualifiée pendant un certain temps de l'année, il faudrait voir l'ensemble de toutes les modalités. Il peut arriver qu'effectivement, à la fin de l'année, elle ne soit plus qualifiée. Mais il faut dire qu'il y a quand même l'émission d'un prospectus qui est contrôlée et il y a des sanctions qui sont faites lors de l'émission publique par les autorités responsables pour s'assurer que la corporation s'est qualifiée au régime d'épargne-actions dont, entre autres, le ministre du Revenu peut s'assurer que la compagnie répond, lorsqu'elle fait l'offre des actions au public, à l'ensemble des exigences conférées par la loi. (15 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 141 du projet de loi 2 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 141 est adopté. J'appelle l'article 142 du projet de loi 2.

M. Séguin: Nous sommes toujours au chapitre du REA, dans le prolongement de la définition des corporations admissibles où on veut permettre qu'une corporation constituée en vertu de la Loi sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise soit admissible au REA aux fins de l'article 965.12.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Pour quelle raison l'appliquer à partir de novembre 1985 et non pas à partir du 17 août, qui a été la date de la référence jusqu'à présent? Article 142.2. On dit que le présent article s'applique à compter du 1er novembre.

M. Séguin: La modification abroge le paragraphe a de l'article 965.12, étant donné que la Loi sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise est abrogée par l'article 2 de la loi modifiant la Loi sur les sociétés de développement de l'entreprise

québécoise qui, elle, est de 1985, chapitre 36. La date du 1er novembre est relative à l'autre abrogation qui occasionne celle-ci et qui, elle, était au 1er novembre 1985. Pour préciser, on peut ajouter que c'est également en référence à la loi qui a abrogé la Loi sur les SODEQ.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 142 du projet de loi 2 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 142 est adopté. J'appelle l'article 143 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La modification a pour but de préciser que la corporation fusionnante qui doit, immédiatement avant la fusion, satisfaire aux exigences pour se qualifier à titre de corporation en voie de développement n'a pas à faire une émission publique d'actions ou avoir fait une telle émission avant de satisfaire auxdites exigences. Nous sommes toujours dans les corporations admissibles au titre de corporations en voie de développement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 143 du projet de loi 2 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 143 est adopté. J'appelle l'article 144 du projet de loi 2.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans le calcul du régime d'épargne-actions relativement à la déduction qu'un particulier peut réclamer de son revenu lorsqu'il contribue à un régime d'épargne-actions. La modification a pour but de réduire le plafond maximal des contributions admissibles. Ainsi, le plafond passe de 20 000 $ à 12 000 $ à compter de l'année d'imposition 1986, pour augmenter de 2000 $ par année jusqu'à concurrence de 20 000 $ en 1990. Cela fait suite su réaménagement qu'avait préconisé le ministre des Finances dans son budget du 23 avril 1985.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 144 est adopté? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je voudrais finir d'en faire la lecture, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Séguin: Article 144. Nous sommes à regarder la déduction que peut réclamer un contribuable au Régime d'épargne-actions du Québec, lequel fondamentalement est diminué à partir de 1986 pour ensuite augmenter de nouveau graduellement jusqu'en 1990.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 144 est adopté?

M. Desbiens: Adapté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 144 est adopté. J'appelle l'article 145 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ici on veut appliquer les mêmes modalités à un groupe d'investissement que celles qui sont applicables à un particulier lors du retrait d'actions du Régime d'épargne-actions du Québec. On veut simplement remplacer les modalités au particulier par les modalités au groupe d'investissement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 145 est adapté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 145 est adopté. J'appelle l'article 146 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Cet article est au même effet où on veut qu'un particulier... Est-ce l'article 145 ou 146, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 146, M. le député de Montmorency. L'article 145 a été adopté.

M. Séguin: Excusez-moi. Les modifications ont pour effet d'introduire une référence à un groupe d'investissement de manière à imposer un tel choix à un groupe d'investissement qui retire des actions qu'il avait incluses dans un régime d'épargne-actions, étant donné que le projet de loi prévoit qu'un particulier qui retire des actions du régime d'épargne-actions de même catégorie qu'il avait incluses à des coûts différents doit choisir une méthode d'évaluation raisonnable afin d'évaluer le montant de ce retrait pour une moyenne pondérée de l'ensemble des coûts d'acquisition différents dans le temps. 11 doit utiliser cette méthode à l'égard de chaque retrait des actions de cette catégorie jusqu'à épuisement des actions de cette même catégorie.

Cette règle est déjà existante et on veut l'appliquer à un groupe d'investissement par remploi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Lorsqu'on fait mention à l'article 965.20.1 du terme "selon une méthode raisonnable d'évaluation", est-ce la coutume de procéder avec ces termes-là? On ne procède pas avec la méthode d'évaluation de la valeur aux livres des actions à ce moment-là?

M. Séguin: II y a différentes méthodes possibles, surtout pour des mêmes actions qui peuvent être transigées à des moments différents de l'année, de sorte que pour chaque disposition des actions, le ministère acceptera une méthode raisonnable. Cela fait allusion aussi à ce qu'on avait anciennement dans la loi lors de l'évaluation des biens détenus au 31 décembre 1971. La loi a toujours consenti aux contribuables, jusqu'à un certain point, la notion d'évaluation raisonnable. Ce sont des notions qui reviennent assez souvent. Il n'y a pas de méthode toujours sacro-sainte pour évaluer surtout des biens qui transitent assez rapidement dans le temps, surtout des actions d'un régime d'épargne-actions. C'est pour cela que si le contribuable présente une évaluation qui peut être basée sur une méthode différente mais dont le résultat ou la logique suivie semblent raisonnables, elle peut être acceptée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Toujours dans le même cadre de l'article 965.20.1, est-ce que les différentes catégories d'actions sont incluses? Que ce soient des actions ordinaires, privilégiées ou tout autre type d'actions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Si je ne m'abuse, je pense que seulement des actions ordinaires sont offertes à l'heure actuelle dans le Régime d'épargne-actions du Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. On mentionnait en haut de la page 104: "d'un groupe d'actions de même catégorie du capital-actions."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II faut préciser qu'en vertu du nouveau droit corporatif les notions d'actions ordinaires et privilégiées ne sont plus indicatives de leur contenu. On peut avoir effectivement des actions ordinaires de plusieurs catégories sans qu'elles soient privilégiées, comme on a des actions privilégiées qui ont toutes les aspects, droits et attributs d'actions ordinaires. Ainsi, plutôt que de faire une comparaison entre action ordinaire et action privilégiée, on préfère maintenant, en droit corporatif, pour le moins s'en référer aux catégories d'actions et juger les actions d'après leur contenu dans chacune des catégories.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 146 est adopté?

Une voix: Cela va. M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 146 est adopté. J'appelle l'article 147 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On introduit l'article 965.20.2, M. le Président, afin de faire en sorte qu'un groupe d'investissement qui retire d'un régime d'épargne-actions des actions d'une même catégorie du capital-actions d'une corporation, autres que celles qu'un particulier membre du groupe a antérieurement retirées de son régime d'épargne-actions, ne sera pas tenu d'utiliser à l'égard de ce retrait la méthode utilisée par le particulier. Cela a effet depuis le 24 avril 1985,

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 147 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 147 est adopté. J'appelle l'article 148 du projet de loi 2.

M. Séguin: Ici, on cherche à modifier l'article 965.24 qui concerne les échanges d'actions. La modification a pour effet d'abroger l'article 965.24 puisque l'article 2 de la Loi abrogeant la Loi sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise a pour effet d'abroger la Loi sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise et, par conséquent, cet article sera, par ce fait, rendu inopérant.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 148 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'arti-

cle 148 est adopté.

J'appelle l'article 149 du projet de loi 2.

M. Séguin: Dans l'article 149, on vise simplement, par mesure de concordance, à remplacer, là où c'est nécessaire, la référence à un particulier par une référence à un groupe d'investissement pour que les obligations du courtier s'y appliquent, toujours dans le contexte du Régime d'épargne-actions du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 149 est adopté? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, à l'article 965.27, on fait référence à l'article 1000. Quel est le contenu comme tel de la référence è l'article 1000 dont on fait état ici?

M. Séguin: C'est le feuillet d'impôt que l'émetteur des actions doit faire parvenir au contribuable, un peu comme le font les banques pour le revenu d'intérêts ou les émetteurs d'obligations. C'est le feuillet d'impôt qui confirme, à la fin de l'année, au contribuable les montants admissibles.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 149 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 149 est adopté.

J'appelle l'article 150 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 149, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 150, M. le député de Montmorency. L'article 149 est adopté.

M. Desbiens: ...M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc. J'ai constaté ce que vous venez de constater. M. le député de Montmorency.

SPEQ

M. Séguin: M. le Président, il y aura un amendement. Avant de présenter l'amendement, comme me le demandent souvent les membres de l'Opposition, il serait peut-être plus juste de situer l'article 150 qui traite des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, ce qu'on appelle les SPEQ. Ici, il s'agit de l'article 965.29 qui est nouveau et qui élabore, jusqu'à l'article 965.39, les modalités applicables à ce genre d'entité fiscale nouvelle. (16 heures)

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Montmorency. Est-ce que ça va, M. le député de Dubuc? M. le député de Montmorency donne ce que vous demandez, habituellement, au niveau de chacun des articles: l'interprétation générale. Cela va? Vous êtes au bon endroit? Je m'excuse, M. le député de Montmorency. M. le député de Montmorency, s'il vous plaît.

M. Séguin: À l'amendement 24, on modifie la version anglaise au paragraphe 1 par le remplacement du paragraphe c de l'article 965.29, qui est le premier article suivant le chapitre 1 ici, par le suivant. Alors, le paragraphe c, sans le relire au long, est reproduit à l'amendement et j'en demande le dépôt tel quel.

M. Desbiens: Est-ce que c'est une question de vocabulaire encore?

M. Séguin: Question de vocabulaire, effectivement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 965.29, paragraphe c, introduit par l'article 150 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 965.29, paragraphe c, introduit par l'article 150 est adopté. Est-ce que l'article 150 du projet de loi est adopté?

M. Desbiens: Les SPEQ, la référence c'est à quel endroit?

Le Président (M. Lemieux): Tel qu'amendé.

M. Séguin: Une référence au budget du 23 avril. C'est une nouvelle création permettant l'accessibilité de capital de risque aux petites entreprises, pages 32 et 33. Cela commence à la page 32 et ça se complète à la page 33 et même 34.

M. Desbiens: A-32 ou 32 tout court? M. Séguin: A-32 du budget du 23 avril.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, est-ce que l'article 150 est adopté? Oui, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Je pense qu'on avait convenu de passer chapitre par chapitre. Parce que l'amendement a été adopté. Cela va pour 965.29. On pourrait peut-être passer au chapitre 2?

Le Président CM. Lemieux): M. le député de Montmorency, relativement à l'article 150, eu égard à chacun des chapitres, est-ce que vous êtes en mesure de répondre?

M. Séguins J'ai donné quelques explications générales, je n'ai pas d'explication particulière à donner, à moins que». Si les membres prenaient le temps de lire, je pense que le texte est particulièrement clair, pour une fois. Oui, cela se lit assez bien. Un texte récent et nouveau qui ne fait pas tellement de référence à trop d'autres notions de la loi. Donc, à la lecture des mesures qu'on veut adopter cela semble assez clair.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les membres veulent deux ou trois minutes pour pouvoir lire le texte?

M. Desbiens: S'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc. Trois minutes pour pouvoir lire le texte de l'article 150.

M. Dufour: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans les généralités, je ne sais pas si je comprends bien le paragraphe 965.31. Est-ce que cela veut dire que quelqu'un qui n'a pas utilisé son droit d'achat à des placements admissibles pourrait retourner sur cinq ans et acheter ce qu'il n'a pas acheté durant les années précédentes? Est-ce que ma question est claire? Disons que quelqu'un n'achète rien en 1984, en 1985, en 1986, en 1987 et qu'en 1988 il décide d'acheter. Il pourrait prendre les 20 % de chacun de ses revenus et acheter des...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II faut faire attention ici car le contribuable en cause est une corporation privée. C'est elle qui pourra réclamer ou reporter la portion inutilisée d'une déduction à laquelle elle a droit. Donc, elle a investi trop par rapport à ce que la loi lui permettait de déduire. On va lui permettre de reporter sur les cinq années précédentes jusqu'à 20 % par année de ce report en trop de ce qu'elle a déjà investi et déduit, ou qu'elle n'a pas déduit parce que cela dépassait la limite qui était admise.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est vrai pour une société d'investissement, ce n'est pas vrai pour un individu. Est-ce que cela serait vrai pour un individu?

M. Séguin: C'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 150 est adopté? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que les SPEQ ça s'adresse uniquement à la petite et moyenne entreprise ou à n'importe quelle?

M. Séguin: Les SPEQ visent à aider particulièrement les entreprises de petite et de moyenne importance. C'est du capital de risque, donc il faut penser que ce sont, dans la plupart des cas, des entreprises relativement nouvelles ou qui se lancent dans des exploitations relativement nouvelles.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: II s'agit de mesures complètement nouvelles pour aider la capitalisation des entreprises.

M. Séguin: Effectivement.

M. Desbiens: Si on doit voter en groupe, l'avantage fiscal est indiqué quelque part, j'imagine?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II peut déduire... C'est précisé à l'article 965.32. Donc, la déduction est sans limite sauf sous réserve qu'elle ne peut dépasser 20 % du revenu total du particulier pour l'année. Vous retrouvez cela au paragraphe 965.32.

M. Desbiens: C'est arbitraire 20 %, c'est une décision du ministre des Finances.

M. Séguin: Remarquez que c'est un plafond qu'on retrouve également dans l'épargne-retraite et dans d'autres régimes, parce que le coût pour l'État pourrait être énorme si on ne mettait pas de limite.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme on change les totaux, cela ne sera pas toujours du 20 %. On vient d'adopter un article quelque part où l'on dit que ça va être 12 000 $, 14 000 $, 16 000 $, 18 000 $, 20 000 $ pour les cinq prochaines années. Cela veut dire que cet article-là est juste pour le passé ou si c'est pour le futur?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Non, cet article-là...

M. Dufour: On parle de 20 %, avec un total de 20 %, mais si c'est moins, cela veut dire que les 20 % ne s'appliquent pas à ce moment-là... Ça va être moins que 20 %?

M. Séguin: Ce plafond de 20 % signifie simplement que la déduction n'a pas de limite sauf qu'elle ne peut excéder 20 % du revenu total. Si le revenu total est...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, s'il vous plaît! Ça va? M. le député de Jonquière, est-ce que ça va? Oui. M. le député de Bertrand.

Régime d'investissement coopératif

M. Parent (Bertrand): À l'article 965.38, le libellé du b, si je comprends bien, c'est le moindre de a 20 % du revenu total pour l'année ou... Là, on a 20 000 $, 12 000 $ et on se réfère après cela respectivement aux années 1985, 1986, 1987, 1988, 1989, ou après. De la façon dont il est libellé, si on le comprend bien, c'est que le 20 000 $ s'appliquerait pour l'année 1985 et en 1986 cela tomberait à 12 000 ?

M. Séguin: Je vous ferais remarquer que nous ne sommes plus dans les SPEQ mais dans les régimes d'investissement coopératifs, ce qui est un véhicule fiscal différent défini à 965.35 et à 965.38 on retrouve la déduction et les montants indiqués c'est le moindre de 20 % du revenu total ou 12 000 $, 14 000 $, 16 000 $ 18 000 $ ou 20 000 $, respectivement, pour l'année d'imposition 1985 jusqu'à 1989, ce qui est décrit dans le budget du 23 avril et ce qu'on a vu antérieurement lorsqu'on a vu la déduction conférée aux SPEQ. Pour un individu, c'est la même chose, c'est que...

M. Desbiens: Mais, M. le Président...

M. Séguin: Excusez-moi, au Régime d'épargne-actions du Québec...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: ...qui passait de 20 000 $ à 12 000 $ pour l'année 1985 et remontait de 2000 $ par année jusqu'en 1990. Donc, c'est le même montant de déduction que pour le Régime d'épargne-actions du Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, avez-vous terminé?

M. Parent (Bertrand): Donc, de la façon dont il est libellé, c'est correct, c'est-à-dire que c'est 20 000 $ pour l'année 1985 ou le moindre des deux, mais si on se réfère au paragraphe b, en 1989 -ou les années subséquentes, il serait de 20 000 $. Donc, on revient au même... C'est exact.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. Est-ce que cela va?

M. Séguin: Effectivement.

Le Président (M. Lemieux): L'article 150 est-il adopté? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est parce qu'en termes d'adoption, vous devriez appeler...

Le Président (M. Lemieux): Chacun des paragraphes?

M. Gendron: Non, chacun des chapitres.

Le Président (M. Lemieux): Chacun des chapitres.

M. Gendron: Le chapitre I, je pense qu'on l'a couvert tantôt, et il n'y avait pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Le chapitre I de l'article 150 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le chapitre I de l'article 150 est adopté. Nous passons au chapitre II de l'article 150, à l'article 965.30.

M. Desbiens: C'est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le paragraphe 965.30 introduit par l'article 150 est adopté. Le chapitre III maintenant du paragraphe 965.32 introduit par l'article 150.

M. Desbiens: M. le Président, je pense que vous oubliez l'article 965.31.

Le Président (M. Lemieux): Pardon? On m'a dit que le chapitre était adopté tout à l'heure. Le chapitre II est adopté, M. le député de Dubuc. J'en ai déduit que l'article 965.31 était adopté.

M. Desbiens: D'accord, adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle maintenant le chapitre III, article 965.32 introduit par l'article 150. Est-il adopté? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le député de Montmorency m'a répondu tantôt que les

20 % s'appliquaient pour les régimes d'épargne-logement et d'épargne retraite.

C'est la même chose pour lea REA aussi, je pense. Il y a 20 %.

M. Séguin: Non. M. Desbiens: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ce qu'on retrouve dans plusieurs régimes, c'est la notion qu'une déduction ne peut excéder 20 % du revenu gagné par un conjoint. On retrouve cela dans quelques régimes dont le régime d'épargne retraite, par exemple.

M. Desbiens: Mais non pas le régime d'épargne-actions?

M. Séguin: Le REA, on le retrouve également, on l'a vu.

M. Desbiens: C'était 20 % aussi, c'est cela?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Le chapitre III aux paragraphes 965.32, 965.33 introduit par l'article 150 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le chapitre III, articles 965.32, 965.33 introduit par l'article 150 est adopté. Le chapitre IV, article 965.34 introduit par l'article 150 est-il adopté?

M. Desbiens: C'est de l'administration. Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 150... 3e m'excuse, le chapitre IV, article 965.34 introduit par l'article 150 est adopté. L'article 150 est-il adopté?

Une voix: Oui. Une voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 150 est...

Une voix: On n'a pas terminé, M. le Président.

M. Desbiens: Le titre VI, Régime d'investissement coopératif.

M. Parent (Bertrand): On retombe encore dans un autre...

Le Président (M. Lemieux): 3e m'excuse, M. le député de Bertrand. Est-ce que le titre VI.3, chapitre I effectivement introduit par l'article 150, à l'article 965.35 est adopté?

Une voix: Pourquoi pas?

M. Desbiens: Ce sont des définitions.

M. Garon: Article 965.35.

M. Desbiens: Oui, ce sont des définitions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, chapitre I?

M. Garon: Dans ces projets de loi, c'est ce qu'il y a de plus important, les définitions. (16 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Lévis? Cela va. Est-ce que le chapitre I, 9.65.35 introduit par l'article 150 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le chapitre I, 9.65.35 introduit par l'article 150 est adopté. Le chapitre II, 9.65.36 introduit par l'article 150 est-il adopté?

M. Garon: II faut d'abord le lire.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez prendre le temps, M. le député de Lévis. Je le demande mais je suis bien conscient que vous pouvez intervenir. M. le député de Bertrand, s'il vous plaît.

M. Parent (Bertrand): Alors, chapitre II, 965.36 cela ne me semble pas tellement clair de la façon dont il est libellé, à la fin particulièrement, on parle des autres frais inhérents à l'acquisition par 150 % dans le cas des titres admissibles acquis en 1985, donc, c'est une année d'imposition, c'est complet, et à 100 % dans le cas des titres admissibles acquis après 1985. Il me semble qu'on aurait dû mettre peut-être "à compter du". On dit "acquis après 1985". Cela aurait peut-être dû être "à partir du 1er janvier 1986" comme on l'a fait toujours de façon très spécifique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, lorsque, dans la Loi sur les impôts, on se réfère à une année, la loi définit l'année comme étant l'année civile. C'est une définition de la Loi sur les impôts que c'est nécessairement le 1er janvier au 31

décembre. Effectivement la loi peut faire référence à plusieurs occasions à simplement l'année ou dire le mot "année" ou 1985. Si on dit "après 1985", cela veut nécessairement dire après le 31 décembre 1985, de sorte que la journée qui vient après c'est le 1er janvier 1986.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Donc, c'est implicite. Cela me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le chapitre II 9.65.36 introduit par l'article 150 est adopté?

M. Desbiens: Quand on disait tantôt que 100 %...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...en fait c'est parce qu'on est rendu à 1986. Ceux qui ont acheté au début en 1985 avaient droit à une réduction de 150 %, est-ce cela?

M. Séguin: Dans le dernier budget du 23 avril, M. Duhaime voulait réduire le montant déductible dans certains cas, dont celui-là et la réduction prenait effet pour les acquisitions en 1986.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions au chapitre II, article 965.36 introduit par l'article 150? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Cela va, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Est-ce que le chapitre II, article 965.36 introduit par l'article 150 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le chapitre III, l'article 965.37 et l'article 965.38, introduit par l'article 150 est-il adopté? On va donner une ou deux minutes au député de Lévis puisque c'est quand même assez long comme article.

M. le député de Lévis, est-ce que le chapitre III, article 965.37 et article 965.38, introduit par l'article 150 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le chapitre III, article 965.37 et article 965.38, introduit par l'article 150 est adopté.

Le chapitre IV, Administration, 9.65.39 introduit par l'article 150 est-il adopté? L'article 9.65.39, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Un particulier qui se prévaut du présent titre, cela veut dire qu'il y a des coûts inhérents à l'administration.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: En fait, lorsqu'on parle du présent titre, on fait allusion au titre 6.3 qui est le régime d'investissement coopératif. Donc, c'est celui qui a investi dans un régime d'investissement coopératif et qui réclame la déduction.

M. Dufour: Du 20 %.

M. Séguin: C'est ce qu'on veut dire ici quand on dit "qui se prévaut du présent titre", donc, qui fait appel aux règles du régime d'investissement coopératif.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais vous admettrez avec moi qu'on est au chapitre IV. Au chapitre IV, c'est écrit "Administration". Il me semble que le titre... Je suis bien prêt à accepter ce que vous me donnez comme explication. Mais quand je le lis tel quel - il y a du monde qui va lire cela; c'est sûr qu'il y a des fiscalistes, mais il y a du monde ordinaire - "un particulier qui se prévaut du présent titre doit joindre à sa déclaration fiscale..." Pourquoi est-ce marqué "Administration".

M. Séguin: Ce sont des règles administratives. De joindre un feuillet à une déclaration fiscale, c'est un aspect administratif. Remarquez que c'est un titre qui n'est pas nécessaire dans la loi mais qui est simplement indiqué pour clarifier un peu les mesures qui suivent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je ne sais pas si c'est un titre ou un chapitre. Je ne sais pas comment on interprète cela. Moi, en tout cas, je le lirais et je serais pas mal poigné, et il y en a d'autres qui vont être poignés avec moi: "se prévaut du présent titre"...

M. Séguin: Je ne sais pas si... Je n'ai pas eu de question, M. le Président.

M. Dufour: Je comprends que vous n'avez pas de réponse ou que vous ne pouvez pas m'en donner plus. Mais il demeure que si je lis cela... Si personne ne comprend les lois...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'ai l'impression qu'on se réfère au titre VI.3, Régime d'investissement coopératif.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous eu votre réponse, M. le député de Jonquière?

M. Parent (Bertrand): J'ai l'impression que c'est cela. Est-ce que c'est cela?

M. Séguin: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure, oui.

M. Parent (Bertrand): Ah bon!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le chapitre 4, 9.65.39 introduit par l'article 150 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 150 est adopté?

M. Desbiens: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Lemieux): Tel qu'amendé, effectivement. Est-ce que l'article 150 tel qu'amendé est adopté? Merci, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Adopté. On va au moins suivre ce petit bout.

Le Président (M. Lemieux): L'article 150 est adopté. J'appelle l'article 151. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 151 est une mesure d'harmonisation avec le gouvernement fédéral à la suite du projet de loi C-7 et vise à modifier le titre 7 concernant les polices d'assurance sur la vie. À l'article 151, on insère une nouvelle définition du mot "enfant" relativement à enfant titulaire. Le mot "enfant" est celui qui a le sens du paragraphe d de l'article 451 de la loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: J'imagine que ces mesures d'harmonisation sont relatives au budget 1984-1985.

M. Séguin: C'est en vigueur depuis le 31 décembre 1982.

M. Desbiens: C'est cela.

M. Séguin: Mais je pense que la règle d'harmonisation nous vient du budget 1984-1985.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ce sont des règles d'harmonisation qui ont été annoncées le 19 décembre 1984 par M. Duhaime.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Par une déclaration ministérielle?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Par une déclaration ministérielle.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Desbiens: Décembre 1984?

Le Président (M. Lemieux): M. te député de Montmorency.

M. Séguin: Le 19 décembre 1984... M. Desbiens: Cela va.

M. Séguin: ...par une déclaration ministérielle, le ministre des Finances a donné les mesures d'harmonisation.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 151 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 151 est adopté. J'appelle l'article 152 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Actuellement, un intérêt dans une police acquis pour la dernière fois par un contribuable au plus tard le 1er décembre 1982 est touché par de nouvelles règles s'il est acquis par un autre contribuable après cette date. Le nouveau paragraphe c, qu'on retrouve è la troisième modification de l'article 152, prévoit qu'un intérêt dans une police d'assurance sur la vie, autre qu'un contrat de rente, acquis pour la dernière fois avant le 2 décembre 1982 et qui n'a pas été traité comme un intérêt acquis après le 1er décembre 1982, en raison de l'application de l'article 92.17, continue d'être considéré comme ayant été acquis pour la dernière fois avant le 2 décembre 1982 lorsqu'il vient d'une personne avec qui le contribuable avait un lien de dépendance.

Ces règles visent à taxer en termes généraux l'accumulation de revenus sur certaines polices d'assurance sur la vie avec

la règle de taxation tous les trois ans. Ici, on précise dans quel cas cette règle pourrait ne pas s'appliquer ou, en fait, les dates où commencera à compter la règle de trois ans.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis, pour l'article 151? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: La règle de trois ans, on en a déjà discuté précédemment et j'avais compris que c'était un acquis définitif. Mais là, vous semblez dire que peut-être elle ne s'applique pas toujours ou bien j'ai mal saisi.

M. Séguin: Dépendant des dates d'entrée en vigueur de certaines polices pour tenir compte du délai de trois ans.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 151 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 151 est adopté. J'appelle l'article 152 du projet de loi 2.

Pardon, je m'excuse, nous étions à l'article 152. J'appelle l'article 153 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On prévoit le transfert en franchise d'impôt d'un intérêt dans une police d'assurance sur la vie dans trois cas où le cessionnaire ou un enfant du titulaire de la police ou du cessionnaire est la personne dont la vie est assurée en vertu de la police. Cette disposition permet par exemple à un père ou à une mère de transférer en franchise d'impôt une police d'assurance sur la vie d'un enfant lorsque cet enfant devient majeur.

Le deuxième cas se présente lorsque l'intérêt dans la police est transféré au conjoint ou à l'ex-conjoint du titulaire de la police en règlement découlant de leur mariage. Par exemple, en cas de séparation ou de divorce.

Le dernier cas se présente lorsque l'intérêt est transféré à un conjoint de fait selon les lois d'une province en vertu d'un arrêt, d'une ordonnance ou d'un jugement d'un tribunal compétent rendu en vertu des lois de cette province. Cela est en vigueur depuis le 31 décembre 1982.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 153 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 153 est adopté. J'appelle l'article 154 du projet de loi 2. (16 h 30)

M. Séguin: Les paragraphes f et g de l'article 985.1 sont remplacés et introduisent un renvoi aux articles 985.1.1 concernant une fondation publique et 985.1.2 concernant une oeuvre de charité. Nous sommes ici dans le chapitre des organismes de charité qui vise à introduire une nouvelle définition de "contingent des versements" pour les fondations privées et publiques.

M. Desbiens: C'est dans le budget du 23 avril?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je pense que c'est même antérieur. Nous sommes ici dans des règles d'harmonisation en vertu de la loi C-7.

M. Desbiens: Quel numéro?

M. Séguin: Cela se retrouve dans le budget 1984-1985...

M. Desbiens: 26, c'est possible?

M. Séguin: Paragraphe 27 de la page 45 du discours prononcé le 22 mai 1984.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 154 est adopté? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ce sont des définitions, finalement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: En quelques mots on vise à obliger que certains montants soient dépensés par des organismes pour qu'il n'y ait pas trop d'accumulation sans que l'argent serve aux fins... C'est ce qu'on entend par "contingent des versements", l'obligation de reverser les sommes reçues.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 154 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 155 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Toujours dans les organismes de charité, on apporte des précisions à "fondations publiques". On complète la définition de "fondations publiques" aux fins de la définition d'organismes de charité tels que définis à l'article 985.1.1.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article...

M. Desbiens: L'article 985.1.1...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...vise à restreindre la signification de ce qu'on entend par organismes de charité.

M. Séguins Ou vise à mettre un peu plus de rigueur dans la définition des fondations comme telles, surtout les fondations publiques. C'est une autre notion parce qu'il y a des fondations privées et des fondations publiques, ce qui n'était pas précisé à l'ancienne loi. Par exemple, à l'article 985.1 de la loi actuelle on ne retrouve pas une définition très complète de ce qu'est une fondation publique qui se retrouve au paragraphe f de l'article 985.1 de la loi actuelle et non pas dans le projet de loi 2.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dans la partie 2, est-ce qu'il ne manquerait pas quelque chose? "Le présent s'applique à une année d'imposition..." Est-ce "le présent article"?

M. Séguin: ...la partie 2...?

M. Gendron: Pagé 111, l'article 154, la partie 2 qui est adoptée. On commence l'article comme suit: "Le présent s'applique à une année d'imposition qui commence après le 31..." Je ne comprends pas. Est-ce qu'on veut dire "le présent article"?

M. Séguin: Vous êtes bien à l'article 155, paragraphe 2, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non, je suis à l'article 154, paragraphe 2.

M. Séguin: II est possible que le mot "article" ait été sauté par l'imprimeur. Ce serait une coquille. Merci de l'avoir souligné.

M. Gendron: "Le présent s'applique", je ne comprends pas cela.

M. Garon: On ne peut pas accuser les imprimeurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, vous prenez note de la remarque du député d'Abitibi-Ouest relativement à l'article 154, paragraphe 2, qui a été adopté.

M. Séguin: Je le remercie de sa remarque. On va faire corriger cela, évidemment.

M. Garon: Séance tenante.

M. Gendron: Au-delà de la remarque, M. le Président, toujours en m'excusant d'être un peu en retard, c'est le présent article qui s'applique à une année d'imposition qui commence après le 31 décembre 1983. Jusque-là, je comprends. Toutefois, lorsqu'il remplace le paragraphe g de l'article 985.1 de la Loi sur les impôts, il s'applique à une année d'imposition qui commence après le 31 décembre 1984. Je trouve curieux qu'aujourd'hui, on applique cela à une année d'imposition postérieure alors que c'est aujourd'hui qu'on prend connaissance de ce que j'appellerais une restriction de la définition de "oeuvre de charité". Vous avez dit tantôt que cela signifie une oeuvre décrite à l'article 985.2 et, en gros, vous avez expliqué que c'est vraiment pour resserrer davantage et préciser ce qu'on entend par oeuvre de charité. Je ne sais pas si vous me comprenez. Je serais d'accord pour une application postérieure, au moment où on discute, aujourd'hui; donc, l'année d'imposition 1986. Mais dire à des gens: Écoutez! On recule; il y a une dimension rétroactive au 31 décembre 1984 sur une définition qu'on resserre aujourd'hui. Je ne suis pas capable de comprendre cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Il faut dire que ces modalités nous proviennent des règles d'harmonisation avec le fédéral qui n'a pas déposé, en bloc, ces modalités. Il l'a fait soit par budget ou par des arrêtés ministériels qui ont suivi, de sorte que les dates de référence tiennent compte des dates auxquelles la loi sur l'impôt fédéral a été modifié dans ce chapitre. Dans les règles d'harmonisation que nous suivons, nous nous alignons sur les mêmes dates que la loi fédérale qui a mis en vigueur les mêmes modalités, étant donné que c'est la même chose qu'on retrouve dans la Loi sur les impôts du Québec.

M. Gendron: Sans faire une application nominative relativement à une application concrète, sans nommer personne, si cela signifie aujourd'hui... Est-ce que cela signifie que le Trésor public a la possibilité de réévaluer des rapports d'impôt de 1984 sur la base d'une définition plus restrictive qui aurait comme conséquence d'exiger une correction d'impôt pour le contribuable concerné?

M. Séguin: Non, parce que, étant donné que les modalités sont immédiatement appliquées, en pratique, par le ministère du Revenu, dès que l'arrêté ministériel, l'énoncé

budgétaire ou que le ministre des Finances le décrète, il n'y a pas de surprise pour le contribuable à se faire dire plus tard que, au cours de la période qui s'est passée depuis... Par exemple, si on n'avait pas mis ces dates-là, il n'y aurait aucun effet à la modification. Si on met les dates, c'est pour indiquer, premièrement, qu'à ces dates-là, le ministère du Revenu, par la déclaration ministérielle de l'ex-ministre des Finances du Québec, désirait s'harmoniser avec le fédéral dans le passé. Donc, il indiquait immédiatement qu'à compter de la date où il faisait sa déclaration, il s'alignait sur les règles du fédéral de sorte que le ministère, dès cette déclaration, appliquait les nouvelles définitions. Ainsi, postérieurement à ces arrêtés du fédéral et à l'énoncé de M. Duhaime à Québec, l'ensemble des enregistrements des organismes de charité se voyaient appliquer les nouvelles définitions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vous êtes en train de nous dire que, sur le plan administratif, le ministère du Revenu fonctionne avec ces règles depuis la déclaration ministérielle. C'est strictement dans le cas où il pourrait y avoir ce que j'appellerais une contestation juridique d'interprétation qu'on est en train de régulariser une pratique administrative par un texte législatif.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Comme on l'a déjà vu, la plupart des mesures fiscales sont décalées par rapport à la date où on a voulu les annoncer et la date à laquelle elles sont sanctionnées. Ainsi, c'est toujours l'effet rétroactif - on l'indique ici - qui remonte dans le temps pour venir "sanctifier", si vous voulez, ou bonifier la mesure qui, en pratique, a été mise en oeuvre par l'arrêté, le budget ou la déclaration du ministre des Finances. On retrouve ces mesures de la déclaration de l'ex-ministre des Finances dans un décret.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les explications... M. le député de...

M. Desbiens: Ce paragraphe 2 fait suite à la déclaration ministérielle de décembre 1984?

M. Séguin: Tantôt, j'ai donné la référence exacte à...

M. Desbiens: C'est cette même référence. Donc, cela va, c'est la déclaration.

Le Président (M. Lemieux): On revient maintenant - après les remarques du député d'Abitibi-Ouest - à l'étude de l'article 155 du projet de loi 2 puisque l'article 154 est adopté. Est-ce qu'il y a des questions? Est-ce que l'article 155 est adopté? Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Comment ça?

Le Président (M. Lemieux): L'article 154 a été adopté. Les remarques du député d'Abitibi-Ouest concernaient le deuxième paragraphe de l'article 154 tout à l'heure. Maintenant, nous revenons à l'étude de l'article 155, M. le député de Lévis. Cela va?

M. Gendron: Qui, lui, n'a pas été..*

Le Président (M. Lemieux): Qui, lui, n'a pas été adopté.

M. Gendron: Non seulement pas adopté, mais il est en train d'être présenté par le député de Montmorency.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, relativement à l'article 155.

Le paragraphe 985.1.1 introduit par l'article 155 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le paragraphe 9,85.1.2 introduit par l'article 155 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous laisser le temps, M. le député, de lire l'article.

M. Garon: On va prendre du temps pour lire un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, M. le député de Lévis. Je vous comprends, ce sont des articles très longs.

M. Garon: ...aux députés ministériels de poser des questions.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez prendre le temps, M. le député de Lévis, de jeter un regard attentif sur l'article 155.

Est-ce que ça va? Vous avez eu le temps de prendre connaissance de l'article 155? Est-ce que l'article 155 paragraphe 9,85.1.2 est adopté? Cela va?

M. Desbiens: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le

paragraphe 985.1.2 introduit par l'article 155 est adopté. Est-ce que le paragraphe 2 de l'article 155 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 2 introduit par l'article 155 est adopté. Est-ce que le paragraphe 3 introduit par l'article 155 est adopté? Le paragraphe 3 introduit par l'article 155 est adopté. Est-ce que l'article 155 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 155 est adopté. J'appelle l'article 156 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency. (16 h 45)

M. Séguin: Nous sommes toujours au chapitre des oeuvres de charité. À l'article 156, on introduit deux nouveaux articles à l'effet qu'un don désigné n'est pas inclus pour déterminer les exigences de dépense à effectuer par l'organisme de charité bénéficiaire, mais entre en ligne de compte si l'organisme de charité qui fait le don - on peut faire un don à une fondation de charité - dans des circonstances où il ne veut pas que la fondation ait à dépenser le plein montant du don dans l'année suivante. Cet article s'applique à une année d'imposition qui commence après le 31 décembre 1983.

M. Desbiens: C'est encore de l'harmonisation avec la loi fédérale?

M. Séguin: Absolument.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Intégralement, M. le Président. Ce sont des règles d'harmonisation.

M. Desbiens: Est-ce que vous avez la référence correspondante?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, c'est le budget du 22 mai 1984, l'année 1984-1985, au paragraphe 27...

M. Desbiens: 27 toujours.

M. Séguin: ...qui dit que: Les règles d'harmonisation du fédéral vont s'appliquer pour déterminer les montants de dépense qu'une fondation, un organisme devra effectuer. député de Lévis.

M. Garon: La disposition qui est incluse dans 985.2.1: Un don désigné est réputé ne pas être un montant dépensé dans une année d'imposition pour des activités charitables, ni un don à un donataire reconnu, aux fins des paragraphes b.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je ne sais pas quelle est la question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, pourriez-vous répéter votre question pour le bénéfice du député de Montmorency.

M. Garon: Est-ce que cela a pour but d'établir la règle afin de donner l'autorisation au ministre, à l'article 985.2.2, de le permettre sur demande?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 985.2.2 permet effectivement au ministre...

M. Garon: La règle établit à 985.2.1...

M. Séguin: ...de désigner un montant aux fins des paragraphes b des articles 985.6 à 985.8, le montant qui est réputé un montant dépensé par l'organisme dans l'année à cause des nouvelles règles de montant contingenté pour, dans l'ensemble, forcer certains organismes à dépenser ce qu'ils ont collecté.

Maintenant, dans certains cas, si on revient à l'article 985.2.1: "Un don désigné est réputé ne pas être un montant dépensé dans une année d'imposition pour des activités charitables", de sorte que là il faudrait aller voir la définition de "don désigné".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: L'avez-vous la définition?

M. Séguin: 985.1, a.2)... Attendez. Je vais essayer de revenir en arrière. Bon, alors c'est à l'article 154 que nous avons adopté où l'on définit: "don désigné" signifie la partie d'un don, fait dans une année d'imposition par un organisme de charité enregistré, qui est désignée à ce titre dans la déclaration qu'elle doit transmettre au ministre pour l'année conformément à l'article 985.22."

Le Président (M. Lemieux): M. le

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Lévis.

M. Garon: C'est pour cela que je vous demandais tantôt si cela a pour but d'établir la règle que les dons désignés ne sont pas faits dans l'année. Cela fait drôle, parce que "don désigné" désigne la partie du don fait dans une année d'imposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II faut comprendre que l'expression "don désigné" est favorable à des organismes pour ne pas les obliger a subir l'effet de paiement contingenté. Donc, un organisme pourra désigner une certaine somme qu'elle considérera un don désigné, qu'elle a donné effectivement à un autre organisme et qu'elle ne veut pas que cet autre organisme, parce qu'elle l'aurait déduit, soit obligé de le dépenser entièrement dans la même année, parce que, si la Loi sur les impôts accorde une déduction comme don désigné, cela va obliger l'autre corporation à dépenser la même somme dans l'année pour ne pas l'accumuler. Par la règle du don désigné, on va permettre plus de souplesse à certains organismes de déclarer des sommes d'argent qui ne seront pas forcément entièrement dépensées par le bénéficiaire immédiatement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Pourquoi force-t-on ainsi les corporations à dépenser?

M. Séguin: Parce que des organismes qui se désignaient à but non lucratif accumulaient des fonds importants sans les dépenser pour les buts qu'ils s'étaient fixés.

Le Président (M. Lemieux): L'article 156 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 156 est adopté. J'appelle l'article 157 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ici, on est toujours dans les organismes de charité. À l'article 985.4.1, on va permettre au ministre de désigner un organisme de charité qui était un organisme de charité le 15 février 1984 à titre d'oeuvre de charité, de fondation privée ou de fondation publique. Cette désignation ne peut être faite qu'avant le 90e jour qui suit celui de la sanction du présent projet de loi, étant donné que la désignation se fait dans les 90 jours. Cette désignation est nécessaire afin que les organismes de charité enregistrés actuellement se conforment à la définition modifiée de l'expression "organisme de charité enregistré" prévu à l'article 1 de la loi et tel qu'il en découle des règles d'harmonisation avec le fédéral.

C'est une mesure de continuation sous les nouvelles applications de la loi.

Le Président (M. Lemieux): L'article 157 est-il adopté? Oui, M. le député de Lévis, vous pouvez prendre tout le temps voulu pour approfondir la teneur de l'article 157. Cela va, M. le député de Lévis? L'article 157 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 157 est adopté. J'appelle l'article 158 du projet de loi 2.

M. Desbiens: Par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Par paragraphe, M. le député de Dubuc. M. le député de Montmorency, relativement à l'article 158, premier paragraphe, 985.5.1. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est conséquent à l'article précédent, M. te Président, où on applique par transition les nouvelles définitions à d'anciens organismes qui s'étaient qualifiés selon la loi avant qu'elle ne soit modifiée, afin qu'ils puissent continuer à oeuvrer sous les mêmes statuts en vertu de la nouvelle loi. On explicite ici l'ensemble des modalités concernant, par exemple, l'avis d'enregistrement, les dates, les présomptions des dates, la réception des avis, etc. Ce sont les modalités d'application du principe qu'on a vu à l'article précédent.

Le Président (M. Lemieux): L'article 985.5.1 introduit par le premier paragraphe de l'article 158 est-il adopté? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: À cause des modifications à la loi, toutes les corporations ont besoin de recevoir une nouvelle accréditation de la part du ministre. C'est bien cela que ça veut dire?

M. Séguin: Et de se conformer aux nouvelles modalités.

M. Desbiens: Et de se conformer aux nouvelles modalités.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le premier paragraphe 985.5 introduit par le paragraphe I de l'article 158 est adopté? M. le député... Est-ce qu'il est adopté?

M. Parent (Bertrand): Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand s'il vous plaît.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, la fondation privée qui peut être approuvée par le ministre ou à sa discrétion de la façon dont c'est formulé au paragraphe 985.5 peut être de n'importe quel endroit au Canada?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article dit bien: ..."qui réside au Canada et a été créée ou formée au Canada". Je ne sais pas s'il y a une sous-question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je voulais juste m'assurer qu'on était correct en fonction de cela. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garant Est-ce une formalité ou s'il y a plusieurs cas de refus?

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous répéter votre question, M. le député de Lévis?

M. Garon: Est-ce une formalité? "Le ministre peut, lorsqu'une demande lui en est faite en la forme prescrite..."

Le Président (M. Lemieux): Vous faites référence au premier paragraphe de l'article 9.85, M. le député de Lévis? Oui, M. le député de Montmorency»

M. Séguin: Effectivement c'est bien le mot "peut". Étant donné que l'oeuvre de charité ou l'organisme doit obtenir du ministre l'autorisation ou le statut d'organisme, c'est toujours è la discrétion du ministre qui peut... Il n'y a pas d'obligation stricte, le ministre devant vérifier si par ailleurs l'organisme répond à toutes les conditions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quelle est la disposition... c'est toujours la même disposition ici dans... Auparavant quand on dit "est remplacé par les suivants", est-ce que c'étaient aussi des oeuvres qui résident au Canada ou qui ont été créées ou formées au Canada? Est-ce que c'était la même chose avant? Est-ce que c'était au Canada ou au Québec?

M. Séguin: Oui, j'ai l'ancien article ici - si je peux dire - l'article 9.85.5 où on dit: "...oeuvre de charité ou de fondation de charité qui réside au Canada et a été créée ou formée au Canada". C'était l'alinéa I de l'article 9.85.5.

M. Garon: Cela n'a pas été changé! M. Séguin: Non.

M. Garon: Il n'y a rien eu de changé dans ce paragraphe!

M. Séguin: II y a eu effectivement des changements puisqu'on remplace l'article 985.5, ancien, par celui-là qui est quand même un peu plus long que l'ancien, mais on ne change pas l'allusion à la résidence au Canada ou a été créée ou formée au Canada.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est concernant la numérotation tout simplement. Pourquoi ce petit 1 et ce petit 2 qui apparaissent tout à coup?

M. Séguin: C'est le deuxième paragraphe du paragraphe 9.85.5, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Pourquoi? On ne fait pas cela habituellement, c'est la première fois que je remarque ça! Regardez le paragraphe 9.85.5.2 au premier paragraphe il n'y a rien, il n'y a aucune...

M. Séguin: C'est le deuxième paragraphe, le 9.85.5.2.

M. Desbiens: Ce n'est pas grave, c'est la première fois qu'on le voit inscrit comme ça!

M. Séguin: Je vous fais,,..

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Une question de comparaison simplement. L'ancien article, si vous pouviez le regarder, il est au même effet. Le "2", au lieu d'être en retrait vis-à-vis le "1", revient à la marge à l'ancien article tel qu'on le retrouve dans la loi. Je présume que ce sont des règles de rédaction de loi qui refont commencer à la marge les différents alinéas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. (17 heures)

M. Garon: Le député de Montmorency donne de drôles de réponses. Souvent, il

présume. Il dit: Je présume qu'on fait cela de telle façon. On ne peut pas présumer. On voudrait avoir la vraie réponse.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: J'ai donné la réponse. La question était: Pourquoi le paragraphe ne commence-t-il pas avec une marge plus éloignée du début du paragraphe? J'ai expliqué pourquoi. J'ai fait allusion à l'ancienne loi qui était rédigée de telle façon. Si...

M. Desbiens: Ce n'est pas cela. C'est parce qu'il y a un 1 moins gras qu'on ne voit pa3 apparaître habituellement et un 2 en avant des paragraphes. Habituellement, on ne voit pas cela dans les autres projets de loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est correct: 158.1. Mais 985.5.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, c'est le deuxième paragraphe de 985;5.

M. Desbiens: Je suis bien d'accord...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes bien d'accord.

M. Desbiens: ...sur le 2. C'est le 1 qui me rend malade.

Le Président (M. Lemieux): C'est le premier paragraphe, c'est la numérotation.

M. Desbiens: C'est le 1 qui me rend malade; il n'est jamais là d'habitude.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Séguin: Cela me semble très clair.

Le Président (M.. Lemieux): Cela vous semble clair. M. le député de Lévis, est-ce que cela vous semble clair?

M. Garon: Ce que veut dire le député de Dubuc, c'est que si on regarde l'article 985.5.2, on voit le paragraphe 2.

M. Desbiens: II n'y a pas de 1 au premier paragraphe.

M. Garon: II n'y a pas de 1 au premier paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): C'est le deuxième paragraphe de l'article 156, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, ai vous regardez à la page 114, vous avez au haut 158.1. C'est le premier paragraphe de l'article 158. Au bas de la page 114, à 2, vous avez le deuxième paragraphe de l'article 158. À l'intérieur de cet article, M. le député de Lévis et M. le député de Dubuc, vous avez le premier paragraphe du paragraphe 985.5 et le deuxième paragraphe de 985.5.

M. Gratton: Voyez comme c'est simple. C'est clair comme de la boue!

M. Desbiens: Je vois qu'on a voulu distinguer l'article 985.5. Le 2 qui est dans 985.5 n'était pas le 2 de l'article 158.

M. Séguin: C'est exact. M. Garon: Savez-vous que...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

Une voix: C'est cela.

M. Garon: J'ai eu l'occasion de discuter avec des gens d'un orchestre...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: ...qui m'ont dit qu'aujourd'hui on peut...

Le Président (M. Lemieux): Je ne voudrais pas qu'on soulève la règle de la pertinence, M. le député de Lévis, mais vous pouvez continuer à jouer du piano.

M. Garon: ...jouer du piano et il y a une imprimante automatique qui vous sort l'impression de la musique que vous jouez. J'ai l'impression que c'est la même chose dans cet article.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: Tout ce qui manque, ce sont les pédales.

M. Garon: II doit y en avoirl

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 158 est adopté?

M. Desbiens: Article 985.5?

Le Président (M. Lemieux): Article

985.5.1.

M. Desbiens: Cela va, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 158, premier paragraphe, 985.5.1 est adopté. Est-ce que le deuxième paragraphe de l'article 985.5.2 est adopté?

M. Garon: Où est-on rendu?

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes là, M. le député de Lévis. On a dit 985.5.1. Je reviens au...

M. Garon: Au petit 2. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): ...deuxième paragraphe de l'article 985.5.2 introduit par le premier paragraphe de l'article 158. Est-il adopté?

M. Desbiens: Si vous Usiez le début de la phrase. C'est quoi, le début de la phrase?

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est: "Doit être considéré comme un organisme...

M. Desbiens: D'accord. Cela va, adopté. Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Garon: Pourquoi on remonte au 31 décembre 1976? Le sais-tu?

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième paragraphe 985.5, introduit par le premier paragraphe de l'article 158, est...

M. Desbiens: II y a un petit détail.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Dubuc, vous pouvez poser votre question.

M. Desbiens: Pourquoi le 31 décembre 1976?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, à la troisième ligne: "un organisme qui, le 31 décembre 1976...", une question du député de Dubuc. Pourquoi?

M. Séguin: La troisième ligne de quel paragraphe?

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième paragraphe de l'article 985.5.

M. Garon: À la page 114.

Le Président (M. Lemieux): À la page 114, tel que souligné par le député de Lévis.

M. Séguin: "L'organisme qui, le 31 décembre 1976." On veut savoir pourquoi on fait allusion au 31 décembre 1976?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency. C'est une question du député de Dubuc.

M. Séguin: Je ne sais pas pourquoi on parle de 1976.

M. Desbiens: Est-ce qu'ils avaient peur qu'on se sépare tout de suite?

M. Séguin: C'est une réforme qui s'est accomplie au chapitre des oeuvres de charité dans la Loi sur les impôts de 1976. C'est en fait avant puisqu'on fait allusion aux organismes qui, le 31 décembre 1976, donc avant l'année 1977...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela avait été fait, je suppose, dans le budget de 1976.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Forcément, cela a dû être fait en 1976, probablement par mesure d'harmonisation avec le fédéral parce qu'à ce chapitre on suit pas mal intégralement la loi fédérale.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le deuxième paragraphe de l'article 985.5, introduit par le premier paragraphe de l'article 158, est adopté?

M. Desbiens: Adopté, on ne vous le fera plus répéter.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième paragraphe de 985.5, introduit par le premier paragraphe de l'article 158, est adopté. J'appelle le paragraphe 985.5.1. M. le député de Montmorency.

Est-ce qu'il est adopté? M. le député de Lévis, nous sommes à 985.5.1.

M. Garon: Ce qui veut dire qu'un organisme de charité est réputé, rétroactivement, à partir... Le ministre peut enregistrer à compter du dépôt è la poste de l'avis... Ah! c'est l'avis du ministre.

Le Président (M. Lemieux): De l'avis y mentionné, M. le député de Lévis.

M. Desbiens: Y visé.

Le Président (M. Lemieux): Y mentionné, M. le député de Lévis.

M. Garon: Le "y", cela veut dire quoi? D'accord, c'est l'avis que le ministre envoie.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le ministre du Revenu? M. le député de Lévis, cela va? Est-ce que le paragraphe 985.5.1, introduit par le premier paragraphe de l'article 158, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 985.5.1, introduit par le premier paragraphe de l'article 158, est adopté. J'appelle le paragraphe 985.5.2 introduit par le premier paragraphe de l'article 158.

Je vais vous donner le temps, MM. les membres de la commission, de le regarder une fraction de seconde. Messieurs et mesdames, pardon.

M. Garon: ...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi et Mme la députée de Matane, M. le député de Lévis.

Est-ce que cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Nous sommes au premier paragraphe, là?

Le Président (M. Lemieux): Oui, nous sommes à 985.5.2 introduit par le premier paragraphe de l'article 158. Est-ce qu'il est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 985.5.2, introduit par le premier paragraphe de l'article 158, est adopté. J'appelle le deuxième paragraphe de l'article 158. Est-ce que le deuxième paragraphe, introduit par l'article 158, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le deuxième paragraphe introduit par l'article 158 est adopté. Est-ce que le troisième paragraphe introduit par l'article 158 est adopté? Adopté. Le troisième paragraphe introduit par l'article 158 est adopté. Est-ce que l'article 158 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 158 est adopté. J'appelle l'article 159 du projet de loi 2. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 159 du projet de loi 2? M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Essentiellement, cela donne une nouvelle raison pour laquelle on peut révoquer, dans le cas où elle ne dépense pas dans une année d'imposition pour des activités charitables, etc.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends que cela va en concordance avec la loi fédérale. Par contre, si un organisme de charité qui exerce au Québec veut acheter - je pense surtout aux fondations d'hôpitaux qui existent actuellement... Il y a des biens immobiliers qui sont très dispendieux et la corporation n'a pas tout l'argent pour acheter, et il y a des corporations qui ne voudraient peut-être pas s'endetter parce qu'elles ne savent pas si les revenus vont arriver. Supposons, par exemple, qu'une corporation a un fonds de 500 000 $ et qu'elle est obligée de s'engager... À cause de ce projet de loi, il faut qu'elle dépense un certain montant. C'est ce que cela veut dire? Si elle est obligée d'acheter un actif de 1 000 000 $ et qu'elle n'est pas prête à l'acheter, est-ce que le ministre peut dire à la corporation: Pour cette année, vous pouvez attendre à l'année prochaine parce que vous ne pouvez pas vous endetter comme corporation privée ou publique?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: On m'informe que le ministre ne pourrait pas les exempter de dépenser en vertu de cet article.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est une nouvelle disposition dans le cas du Québec?

M. Gratton: Dans le cas du Canada, oui, donc, du Québec également.

M. Desbiens: On harmonise avec le Canada. De toute façon, même si on modifiait cela, cela s'appliquerait quand même au fédéral pour cet organisme.

M. Gratton: Absolument. En supposant qu'on ne suivrait pas le fédéral au Québec, l'organisme serait pris avec le fédéral.

M. Desbiens: II devrait se conformer quand même à la loi fédérale parce que ce n'est pas avantageux.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 159 est adopté?

M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des exceptions? Un organisme de charité peut avoir des cycles dans ses activités charitables. Est-ce qu'il y a une disposition qui permet qu'on tienne compte de ces phénomènes? On peut ramasser des fonds à

des fins qui ne se rencontrent pas dans l'année, par exemple, mais qui peuvent se rencontrer en plus grand nombre l'année suivante. Il peut y avoir des cycles dans les activités de charité. Si l'oeuvre de charité est obligée de dépenser tout son argent dans l'année.»

M. Gratton: 80 %.

M. Garon: II n'y a aucune exception.

M. Gratton: Non.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu une enquête faite antérieurement pour voir si cela correspond véritablement... 3e comprends qu'il y a des organismes de charité qui peuvent capitaliser et que ce n'est pas le but... Je suppose que ceux qui capitalisent font des dons à des donataires reconnus comme une fondation d'université ou quelque chose comme cela. Il peut y avoir des organismes qui ramassent des fonds qui ne sont pas dépensés, où le rythme de dépenses normales ne correspond pas à l'année.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: On peut supposer que ce pourrait être le cas, mais il faut aussi supposer que le fédéral a fait les analyses et les études nécessaires» Nous ne les avons pas faites, parce qu'il s'agit de s'harmoniser avec ce que le fédéral a décidé. On tient pour acquis que le fédéral l'a fait après les vérifications qui s'imposaient. (17 h 15)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: II a dû y avoir des discussions entre les fonctionnaires fédéraux et les fonctionnaires provinciaux là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Oui, mais s'il y a eu des consultations, c'est au niveau des ministres des Finances. Ce n'est sûrement pas au niveau du ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais comment est venue cette nécessité de le faire d'une façon aussi générale, qu'elle ne dépense pas, dans une année d'imposition, pour des activités charitables qu'elle exerce elle-même ou des don3 à un donataire reconnu? Prenons l'exemple d'un cas ordinaire, un organisme comme la Société Saint-Vincent-de-Paul qui ramasse de l'argent et qui donne de l'argent pour aider à chauffer les maisons, à distribuer des paniers de Noël, etc. La société ramasse beaucoup de fonds une année alors qu'on lui demande habituellement d'être à tel niveau. Pour une raison ou pour une autre, elle a ramassé beaucoup de fonds et elle serait obligée de faire un effort pour dépenser 80 % de l'argent dans la même année. Dans les organismes de charité, les dons ou les activités charitables elles-mêmes peuvent fluctuer, mais, en plus, les revenus d'une année à l'autre peuvent fluctuer joliment. Pour un ensemble de raisons, il m¹ apparaît... Je trouve cette règle un peu uniforme. C'est un habit sur mesure pour tout le monde.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: On me souligne que, dans l'actuelle Loi sur les impôts, il y a déjà une disposition où l'accumulation dont le député parle est permise. Le projet de loi 2 ne touche pas à cette disposition. Il s'agit de l'article 985.15 de la loi qui se lit comme suit: "Un organisme de charité enregistré peut, avec l'approbation du ministre, accumuler des biens pour une fin donnée, selon les modalités et pendant la période déterminées dans cette approbation; les biens ainsi accumulés, y compris le revenu s'y rapportant, sont réputés être dépensés pour des activités charitables exercées par l'organisme dans l'année d'imposition pendant laquelle ils sont ainsi accumulés."

M. Desbiens: II y en a une disposition.

M. Gratton: Oui, et cela n'est pas touché par le projet de loi 2.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 159 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que l'article 159 apporte pour la première fois cette disposition aussi rigoureuse?

M. Gratton: C'est nouveau, effectivement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Comme l'article s'applique depuis deux ans, depuis 1984 et 1985 en réalité, est-ce qu'il y a beaucoup de demandes?

M. Gratton: On n'en a jamais révoqué encore.

M. Garon: Pardon?

M. Gratton: II n'y en a pas qui ont été révoqués.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de demandes à cet effet?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: En fait, il n'y a pas de demande comme telle. Soit qu'ils le dépensent ou s'ils ne le dépensent pas, ils peuvent être révoqués. Personne n'a été révoqué encore. Il n'y a pas d'organismes qui ont été révoqués.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire que c'est une disposition juridique qui sera mise là, mais qui n'est pas vraiment appliquée?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Oui, en effet, on est en train de légaliser ce qui s'est fait jusqu'à maintenant.

M. Garon: Pardon?

M. Gratton: On est en train de légaliser ce qui...

M. Garon: Oui, mais, comme c'est rétroactivement à la loi, cela a dû s'appliquer en 1984...

M. Gratton: Oui.

M. Garon: ...et en 1985.

M. Gratton: C'est cela.

M. Garon: Dans le fond, vous n'avez pas surveillé cela beaucoup. C'est cela que vous voulez dire.

M. Gratton: C'est surveillé normalement comme tout le reste. Par exemple, dans mon comté, il y a des gens qui prétendent qu'il y a de l'évasion fiscale présentement, parce qu'il y a des gens qui n'achètent pas leur immatriculation, ne paient pas leurs impôts. Bon. J'ai vérifié auprès du ministère et on me dit: On surveille cela normalement. Évidemment, il n'y a pas de polices qui se promènent dans le décor qui font seulement cela. C'est surveillé normalement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Les organismes sont avertis par les dépliants ou le ministère que, s'ils veulent accumuler un fonds comme ça, ils doivent faire une demande et se justifier auprès du ministre qui, lui, le considérera comme dépensé pour l'année en cours. C'est ce que j'ai compris.

M. Gratton: Les organismes s'enregistrent auprès du ministère. Ils reçoivent toutes les informations requises.

M. Desbiens: Les organismes savent qu'ils doivent dépenser.

M. Gratton: Et soumettent ensuite un rapport.

M. Desbiens: Et ils soumettent un rapport.

M. Gratton: Qui est analysé par le ministère.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 159 est adopté? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Le ministre m'a lu l'article qui indique, en tout cas, que les corporations ont le pouvoir de se faire reconnaître un montant d'argent, même s'il est gardé en réserve, qui est réputé avoir été dépensé.

M. Gratton: L'article 985.15 que j'ai lu tantôt.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 159 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 159 est adopté. J'appelle l'article 160 du projet de loi 2. M. le ministre du Revenu.

M. Garon: Bonne mère! On remonte à 1950.

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a des explications à l'article 160?

M. Gratton: Bon. C'est 985.7. Le paragraphe b actuel de cet article prévoit que l'enregistrement peut être révoqué si elle ne dépense pas un montant requis pour des activités charitables qu'elle exerce elle-même ou des dons à un donateur reconnu. Pour les années d'imposition commençant après le 31 décembre 1983, le montant requis constitue le contingentement des versements pour l'année tel que déterminé aux articles 985.9 à 985.9.3. C'est le paragraphe b.

M. Garon: Et le c?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Le paragraphe c établit les circonstances dans lesquelles une fondation publique est réputée avoir acquis le contrôle d'une corporation pour les années d'imposition commençant après le 31 décembre 1983. Ce paragraphe est modifié afin de prévoir qu'une fondation ne sera pas réputée avoir acquis le contrôle d'une corporation "si elle n'a pas acheté ou autrement acquis à titre onéreux plus de 5 % des actions émises d'une catégorie quelconque du capital-actions de cette corporation."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est le 1er juin 1950.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc. Mme la députée de Jeanne-Mance.

M. Garon: Cela ne change pas grand-chose par rapport à la situation antérieure?

M. Gratton: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela ne change pas par rapport à la situation antérieure.

M. Gratton: C'est 5 %.

M. Garon: Avant, c'était quoi?

M. Gratton: Les 5 % n'existaient pas. Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre du Revenu. C'est M. le député de Dubuc. Oui, effectivement, M. le député de Dubuc, vous pouvez continuer.

M. Desbiens: J'attends l'explication. Je pense que c'est ça qu'il cherche, l'explication concernant le 1er juin 1950. Qu'est-ce que cela vient faire là?

M. Gratton: Bien, cela se réfère à une loi qui date de 1950.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais poser une question pour notre bon entendement. On dit: "acquis à titre onéreux". "Onéreux" ça veut dire s'il y a un déboursé quel qu'il soit. Même s'il s'agissait d'un dollar nominal, par exemple, ce serait à titre onéreux.

M. Gratton: Ce serait moins onéreux que deux.

M. Dufour: Mais, la piastre, pour ce qu'elle vaut.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 160 du projet de loi 2 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 160 du projet de loi 2 est adopté. J'appelle l'article 161 du projet de loi 2. Nous sommes à l'article 161, premier paragraphe, paragraphe 985.8.

Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est parce qu'on dit: "...si plus de 50 % de son capital-actions émis donnant plein droit de vote appartient à la fondation ou à la fois à la fondation et à des personnes avec qui elle a un lien de dépendance.."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous revenez à l'article 160, paragraphe c, cinquième ligne, "toutefois".

M. Garon: Oui, s'il vous plaît, si c'est possible. Ma question, ce serait: Toutefois, elle "est réputée ne pas avoir acquis le contrôle si elle n'a pas acheté ou autrement acquis è titre onéreux plus de 5 % des actions émises."

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Garon: 5 % avec d'autres.

M. Gratton: Moi, la façon dont je le prends, c'est que la fondation de charité, jusqu'à concurrence de 5 %, n'est pas réputée... C'est une souplesse qui est introduite. Déjà, dans la situation antérieure, ce n'était pas possible; dès qu'une fondation de charité qui acquiérait...

M. Garon: Oui, sauf que ce qui me frappe, ce n'est pas ce que la fondation acquiert. On dit: "appartient à la fondation ou à la fois à la fondation et à des personnes avec qui elle a un lien de dépendance". Parce que la fondation achète 50 % des actions d'une compagnie, ce n'est pas ça. 11 peut y avoir un fling-flang, au fond, pour faire en sorte que la corporation de charité, elle, soit partie avec d'autres avec lesquels elle a un lien de dépendance. Cela doit être ça, le problème, surtout.

M. Gratton: C'est ça. Les 5 %, c'est

toujours le maximum, que ce soit seul ou avec d'autres avec lesquels elle a un lien. Donc, c'est limitatif. Même si c'était une communauté religieuse avec la fabrique d'une paroisse, ce serait encore 5 % que la communauté elle-même ou seulement la fabrique...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: S'il y a 10 % avec d'autres, d'autres encore, et que le total donnait 50 %...

M. Gratton: C'est quoi, la question?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: Tout cela, ça marche si 50 % sont contrôlés. C'est ça que je comprends. Les 5 %, ne jouent pas tout seul, ils jouent à la condition que l'autre règle s'applique, les 50 %. J'imagine que ce n'est pas une société à but lucratif ou une fondation de charité qui aura pour but d'acheter plus de 50 % à elle seule. J'imagine que ce qui doit arriver surtout, c'est lorsque la fondation et des personnes avec lesquelles elle a un lien de dépendance... Là, cela pourrait être une échappatoire. (17 h 30)

M. Gratton: Ce sont les deux conditions qui doivent jouer, les 50 % et les 5 %. En supposant qu'un organisme...

M. Garon: Cela vient boucher quoi? J'imagine que, si le fédéral a fait cela, il bouchait un trou.

M. Gratton: C'est difficile de savoir pourquoi le fédéral a voulu élargir un peu, parce que, dans le fond, c'est un assouplissement. Déjà, c'était 50 % sans que l'organisme puisse aller jusqu'à 5 %. Je présume qu'il a dû y avoir des représentations de faites qu'il y avait des cas d'espèce qui constituaient des cas d'injustice à l'égard d'organismes qui avaient une petite participation de moins de 5 %.

M. Garon: Cela peut aussi, par exemple, vouloir dire: Lorsque vous avez plus de 5 %, "watchez-vous", surveillez-vous; à moins de 5 %, on ne fouillera pas trop, mais, si vous avez plus de 5 %, on est susceptible d'enquêter un peu.

M. Gratton: C'est cela, cela demeure marginal à 5 %. À partir de 5 %, on les avertit effectivement que cela peut faire l'objet d'une révocation.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis? L'article 160 était adopté. Nous revenons à l'article 161, premier paragraphe, 985.8, le paragraphe 985.8 introduit par le premier paragraphe de l'article 161.

M. Desbiens: Au paragraphe 985.8, il y a le paragraphe 985.8.1. Cela va ensemble.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article est-il adopté?

M. Polak: Oui, il est adopté.

M. Garon: "Dans le cas où elle exerce une entreprise..."

M. Gratton: II s'agit des fondations privées dans ce cas-ci, alors que, tantôt, c'étaient des fondations publiques. Ce sont les mêmes dispositions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: "Dans le cas où elle exerce une entreprise", cela devait être là auparavant, n'est-ce pas, le paragraphe a?

M. Gratton: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 985.8 introduit par le premier... M. le député de Jonquière.

M. Dufour: "Elle exerce une entreprise", est-ce que cela ne veut pas dire... En tout cas, je ne sais pas, je vais poser la question qui me vient dans la tête. Supposons qu'une compagnie privée ait une fondation. J'en ai à l'esprit. Cela doit être pour de l'évasion fiscale, j'imagine. Cette fondation n'est pas nécessairement à but charitable. Exercer une entreprise, cela veut dire que la fondation exercerait, par exemple, une fabrication quelconque.

M. Gratton: Pour que ce soit visé par cet article-ci, il faut que ce soit une fondation à objectif de charité. C'est de cela qu'on parle uniquement.

M. Dufour: Et l'entreprise privée qui a sa propre fondation, à ce moment-là jouit-elle d'avantages fiscaux? Je pense à Bombardier.

M. Gratton: Ce qu'on m'indique, c'est que la fondation, pour pouvoir être enregistrée, devra avoir des fins charitables.

Le Président (M. Lemieux): L'article

985.8, introduit par le premier paragraphe' de l'article 161, est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 985.8.1.

Cela va? L'article 985.8.1 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 985.9 est-il adopté? Oui, M. le député de Lévis. M. le ministre du Revenu. Article 985.9?

M. Garon: On va un peu vite.

M. Gratton: Ce sont les mêmes dispositions qu'on retrouvait tantôt à l'égard des fondations publiques, M. le Président. C'est de la concordance.

M. Desbiens: C'est le transfert au domaine don de charité de ce qui était le domaine fondation.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? L'article 985.9 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 985.9.1 introduit par le premier paragraphe de l'article 161. C'est l'article 985.9.1, dans le haut de la page 117. Est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: Attendez un peut

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis. Prenez le temps de le lire. Je vais vous donner le temps nécessaire. Est-ce que l'article 985.9.1 est adopté?

M. Desbiens: Est-ce qu'il y a une explication supplémentaire sur cela?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Essentiellement, ici dans les trois cas, ce sont des exclusions à l'obligation de dépenser.

M. Garon: Comme je le disais tantôt, "un don en capital que la fondation de charité a reçu par succession ou testament", c'est un montant plus élevé d'un coup.

M. Gratton: Cela pourrait être un immeuble.

M. Garon: Un don en capital ne réfère pas uniquement à une bâtisse. Cela pourrait être des actions surtout.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 985.9.1 est adopté? Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: "Pendant au moins dix ans", cela veut dire par rapport à une stipulation de moins de dix ans?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, paragraphe b. Votre question, M. le député de Lévisi Est-ce que l'article 985.9.1 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu! Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: La règle générale est établie à c: "un don qu'elle a reçu d'un organisme de charité enregistré". Par ailleurs, il y a l'article 985.8.1 qui vient surveiller l'application de ce paragraphe.

M. Séguin: Exactement.

Le Président (M. Lemieux): L'article 985.9.1, introduit par le premier paragraphe de l'article 161, est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 985.9.2, introduit par le premier paragraphe de l'article 161. Est-ce que l'article 985.9.2, introduit par le premier paragraphe de l'article 161, est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 985.9.2, introduit par le premier paragraphe de l'article 161, est adopté. J'appelle l'article 985.9.3, introduit par le premier paragraphe de l'article 161.

M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Oui. L'article établit le montant qui doit être inclus dans le calcul du contingent des versements de la fondation pour les dix premières années qui . commencent après le 31 décembre 1983. Pour les dix premières années de l'application du système des contingents des versements, une règle provisoire est prévue par ce nouvel article pour les fondations qui réclament une réserve de revenu en vertu de l'article 985.18 pour la dernière année d'imposition commençant avant 1984. Si les dispositions actuelles devaient continuer d'être en vigueur, le contingent des versements d'une fondation comprendrait, dans la première année d'imposition commençant après 1983, 90 % de la réserve réclamée dans l'année précédente. La règle

spéciale transitoire prévoit qu'une partie minimale de cette réserve soit incluse dans le contingent des versements de la fondation dans chacune des dix années commençant après 1983. C'est dans le but d'obliger un organisme à dépenser progressivement tout le capital.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 985.9.3, introduit par le premier paragraphe de l'article 161, est adopté?

M. Desbiens; Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le deuxième paragraphe de l'article 161 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 161 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 162.

M. Gratton: Il s'agit simplement d'abroger un certain nombre d'articles qui sont devenus redondants à la suite de la nouvelle définition du contingent des versements à l'article 985.9. L'abrogation s'applique aux années d'imposition commençant après le 31 décembre 1983 à une exception près.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 162 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 163. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: L'amendement est de nature technique et résulte essentiellement de la nouvelle définition de contingent des versements. Cette modification s'applique aux années d'imposition commençant après le 31 décembre 1983.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 163 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 164. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Cet article prévoit actuellement qu'un organisme de charité peut, avec l'approbation du ministre, accumuler des biens pour une fin donnée. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, non, continuez.

M. Gratton: Les biens ainsi accumulés par un organisme de charité dans une année donnée sont réputés avoir été utilisés pour des activités charitables exercées par l'organisme. L'article prévoit que, si des biens ainsi accumulés ne sont pas utilisés pour les fins auxquelles ils ont été accumulés, ces biens seront réputés constituer un revenu de l'organisme de charité pour l'année où celui-ci a omis d'utiliser les biens aux fins données. Cet article vise donc uniquement le contingent des versements des fondations de charité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Comment?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Garon: Comme compagnies privée ou compagnie publique?

M. Gratton: Selon le cas. Ce peut être une corporation publique. Selon que c'est une fondation privée ou publique.

M. Garon: C'est le régime d'une ou de l'autre zone, d'accord.

M. Gratton: D'une corporation privée ou publique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 164...

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, c'est vrai, ces articles sont à peu près tous des articles de concordance avec la loi fédérale.

M. Gratton: Ils le sont tous, oui. (17 h 45)

M. Dufours Ils le sont tous. Par contre, lorsque le fédéral a adopté ces lois, il n'y a pas eu beaucoup d'organismes qui ont pu s'exprimer. Ce que je constate, dans les faits, c'est que des gens ont eu l'occasion de créer des fondations et de recueillir des montants importants. Je pense que c'est vrai en dehors du Québec et pour une certaine partie au Québec, pour une certaine catégorie de personnes.

Si on regarde ce qui s'est passé depuis quelques années au Québec, plusieurs fondations ont été mises sur pied. Les

fondations pour les hôpitaux en sont les meilleurs exemples. Quelques fondations ont été créées pour donner des bourses d'études à des étudiants. Si on jette un coup d'oeil sur la structure économique antérieure au Québec, les familles étant nombreuses, on ne pouvait pas créer de fondation. Les montants d'argent qui étaient disponibles servaient à élever des familles de neuf et dix enfants. Il n'y avait pas beaucoup d'argent qui allait dans les fondations.

Je constate que les dernières fondations qui ont été créées au Québec... En tout cas, cela a pullulé pendant quelques années, pendant les dix ou les quinze dernières années, et je serais curieux de savoir le nombre de fondations qui ont été mises sur pied au Québec, en particulier. Le fédéral, en contingentant les montants d'argent que les fondations amassent, fait en sorte que les fondations vont prendre une éternité à recevoir des montants d'argent pour atteindre le but qu'elles visaient au départ. Je sais que, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean en particulier, il y a eu des problèmes; je pense à la fondation de l'hôpital de Chicoutimi, à la fondation de l'hôpital de Jonquière, celle d'Alma.

Une voix: Des cégeps.

M. Dufour: Les fondations des cégeps. Ce sont toutes des fondations qui ont eu des problèmes avec le fédéral. Je ne sais pas de quelle façon a agi le fédéral. Est-ce qu'il y a eu des discussions au préalable avec le gouvernement du Québec, où tout le monde s'est entendu, ou si cela a été décidé unilatéralement? Pourquoi n'y a-t-il pas eu un certain nombre de prérequis ou de discussions au sujet de ces fondations? Je constate aussi qu'un certain nombre de fondations ont recueilli des montants d'argent faramineux qui ne sont pas, non plus, réinvestis. Ce n'était pas le cas pour la plupart de celles que je connais.

M. Gratton: Le député a probablement raison. Effectivement, je ne suis pas en mesure de lui dire quelles consultations, quelles discussions il y a pu y avoir entre ces fondations et le fédéral. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a toujours la disposition de 985.15 dont on a parlé tantôt et qui permet à une fondation, à des fins précises, de ne pas être assujettie aux exclusions dont on parle ici. Donc, ce n'est pas une façon généralisée de dire que, dorénavant, toutes les fondations auront des difficultés. Celles qui voudront, à des fins précises, accumuler des biens... Quand on pense à la fondation d'un hôpital, par exemple, je pense que, par définition, cela répondrait aux exigences de l'article 985.15 pour l'achat d'équipement médical, etc. Donc, il n'y a pas nécessairement de problème créé automa- tiquement. D'ailleurs, à ce que je sache, il n'y a pas eu de représentations qui ont été faites, en tout cas au Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je suis prêt à prendre votre parole, à savoir qu'il n'y a pas eu de protestations comme telles. Si on cherchait des causes, il y a peut-être que les fondations ont trouvé des façons différentes d'accumuler des fonds. Encore là, je trouve que cela rencontre bien ce qu'on est, dans le fond. On dit: Une loi, c'est fait pour être organisé, pour passer à côté. Je pense que la preuve n'est pas faite. Je peux m'engager à un moment ou à un autre à faire quelques consultations là-dessus et à vous faire parvenir un certain nombre de réactions de certaines fondations. Quand cela s'est fait, j'ai eu connaissance qu'il y a eu un tollé, mais cela a été enterré dans d'autres choses. Il devait y avoir des problèmes plus grands.

M. Gratton: Si le député de Jonquière avait des cas à soumettre, cela nous intéresserait de les connaître. J'imagine que cela intéresserait encore plus le ministre des Finances parce que, finalement, cela relève de lui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez demandé la parole.

Vous avez terminé, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: II y a peut-être un point que je voudrais soulever qui va nous faire gagner du temps. II y a l'école de pilotage de Saint-Honoré qui a des problèmes. C'est une fondation, est-ce à but charitable ou pas? C'est peut-être un petit coin gris dans ce coin-là.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Jonquière?

M. Gratton: Est-ce que l'école en question est enregistrée comme fondation? Est-ce strictement une corporation à but non lucratif?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Mme la députée de Chicoutimi de répondre?

M. Gratton: Bien sûr.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: En fait, il faudrait que j'y aille pour me rafraîchir un peu la mémoire là-dessus. Je sais qu'ils ont éprouvé

des difficultés. Les avantages que, par exemple, la fondation de l'hôpital de Chicoutimi, qui est plus ancienne, avait, ils n'ont pas pu les avoir non plus qu'au collège de Chicoutimi.

Si j'ai bien compris la mécanique, cela a comme effet de limiter la capacité d'une fondation de se créer un fonds relativement important qui permet avec les intérêts, par exemple, d'avoir des activités intéressantes pour son milieu. Plus la fondation est importante... On peut penser, par exemple, à celle de l'UQAC où vous avez 2 000 000 $. S'ils ont 10 000 000 $, les revenus peuvent être donnés à des projets de recherche. Plus votre fonds est important, si vous ne le distribuez pas à mesure que vous le recevez, il est bien évident que cela vous permet, à long terme, des actions beaucoup plus intéressantes. Il faudrait vraiment aller aux nouvelles. J'ai essayé d'en prendre sauf que j'étais à l'extérieur.

M. Gratton: Cela nous intéresserait.

Mme Blackburn: C'est l'école de pilotage du collège de Chicoutimi.

M. Gratton: On a beaucoup de jeunes de l'Outaouais qui étudiaient là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, M. le député de Lévis avait demandé la parole avant vous tout à l'heure.

M. le député de Lévis, est-ce que vous laissez la parole au député de Dubuc?

M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je ne sais pas si le ministre est en mesure de nous informer. Est-ce qu'il y a un article identique ou semblable à l'article 985.15 au niveau de la loi fédérale?

M. Gratton: Oui, c'est toujours en concordance avec la loi fédérale.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 164 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 164 est adopté. J'appelle l'article 165 du projet de loi 2.

M. Gratton: C'est l'article qui est abrogé, M. le Président, en raison de la nouvelle définition de "contingent des versements".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 165 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 165 est adopté.

J'appelle l'article 166 du projet de loi 2. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Cet article permet à un organisme de charité enregistré avec l'autorisation préalable du ministre... Est-ce que cela va?

M. Desbiens: C'est pour étaler...

M. Gratton: ...de faire des dépenses excédentaires au sens de l'article 985.21 dans une année et d'inclure cet exédent avant de calculer les montants dépensés pour ses oeuvres de charité sous forme de dons à des donataires reconnus pour au plus les trois années d'imposition suivantes, de les étaler sur trois années au maximum.

M. Desbiens: S'il a dépensé 120 % de son budget une année, il peut en dépenser seulement 60 % l'année suivante. Est-ce que cela veut dire?

M. Gratton: C'est cela. Il peut le reporter sur trois ans.

M. Desbiens: Il peut le reporter sur trois ans.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 166, 985.20 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 166 en totalité est-ii adopté? Adopté.

J'appelle l'article 167 du projet de loi 2.

M. Gratton: À l'article 985.21, on définit les dépenses excédentaires comme étant l'excédent du total des dépenses faites par l'organisme de charité enregistré dans l'année sur le montant qui doit être dépensé dans cette année-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 167 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 167 est adopté.

J'appelle l'article 168 du projet de loi 2.

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 168 est adopté? L'article 168 est adopté.

J'appelle l'article 169 du projet de

loi 2.

M. Gratton: C'est strictement l'obligation de faire une déclaration annuelle.

M. Desbiens: On est rendu à l'article 169.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à l'article 169, M. le ministre du Revenu. L'article 168 est adopté.

M. Desbiens: On va prendre notre temps, M. le ministre, si vous trouvez qu'on va trop vite.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement. Je trouve qu'on va un peu rapidement. J'aimerais qu'on ralentisse.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Gendron: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je m'excuse, mais à la suite de la demande d'adoption, le député de Dubuc et ses collègues ont dit: Adopté. L'article 169?

M. Gratton: Je ne veux pas donner de complexe à mon collègue de Montmorency quand il va revenir ce soir»

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, l'article 169.

M. Desbiens: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...le ministre a quand même raison d'une certaine façon, en ce sens qu'il n'y a pas juste l'Opposition qui vote là-dessus, mais aussi le parti ministériel.

Le Président (M. Lemieux): II y a effectivement le parti ministériel.

M. Desbiens: Alors, le ministre n'avait pas donné son accord.

M. Gratton: Alors, l'article...

Le Président (M. Lemieux): L'article 169.

M. Gratton: L'article 169. C'est une modification de nature strictement technique qui a pour but d'éliminer le renvoi à l'article 722 de la Loi sur les impôts, qui est abrogé par le présent projet de loi. Évidemment, on ne peut pas renvoyer à ce qui n'existe plus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce qu'à 169 on ne parlait pas d'un remplacement? On disait: On remplace le paragraphe f par le suivant. Et on dit: "une somme additionnelle de 2000 $". Alors, que disait l'ancien paragraphe?

M. Gratton: Je suppose qu'il y avait quelque chose qui renvoyait à l'article 722 qu'on élimine? C'est ça. Dans les articles auxquels f renvoie, il y avait 722. Alors, là, on l'a fait sauter, mais il renvoie toujours à 695 à 701, 738 et 749.

M. Desbiens: Vous avez éliminé l'article 722.

M. Gratton: Moi, j'ai toujours pensé que c'était plus clair dans le temps où on formulait les amendements en biffant des mots et en les ajoutant. Mais, apparemment, cela ne se fait plus comme cela, et depuis fort longtemps. Quand je suis arrivé comme jeune député, il y a de nombreuses années, l'amendement se serait lu comme suit: biffer, après le chiffre 701, le chiffre 722, à la troisième ligne du paragraphe f. Mais je pense que cela aurait été trop clair. C'était trop simple. On procède autrement. Là, j'ai deux pages d'explications, trois pages de texte et cela veut dire la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article...

M. Gratton: M. le Président, je voudrais qu'on note que j'exagère en disant cela.

Le Président (M. Lemieux): C'est noté, M. le ministre du Revenu. M. le député de Lévis. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Je voulais dire qu'au moins le ministre a ses pages d'explications.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. Est-ce que l'article 169 est adopté?

M. Garon: Je remarque le parallèle entre la façon de faire la loi maintenant, de ne pas biffer ici, d'ajouter là et de soustraire là. C'est un peu comme cela qu'on veut faire notre programme.

Le Président (M. Lemieux): La commission en prend bonne note, M. le député de Lévis. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Là-dessus, je propose la suspension des débats.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 169 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 169 est adopté. La commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Lemieux): Mesdames, messieurs, la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux à l'article 170 du projet de loi 2.

Une voix: Article 170?

Le Président (M. Lemieux): 170, page 120 du projet de loi 2.

Une voix: Théoriquement, cela ne dit pas grand-chose.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: De l'article 170 à l'article 178, il s'agit d'articles d'harmonisation avec le projet de loi fédéral C-100. Dans le cas de l'article 170 en particulier, il s'agit de l'article 1000 de la Loi sur les impôts qui fait état des exigences en matière de production des déclarations d'impôt. Il s'agit à l'article 170 de préciser quels sont les renseignements qu'on doit donner dans la déclaration d'impôt. Cela apporte deux modifications: il y en a une pour les années 1983 et suivantes, qui prévoit que l'article 1000 ne s'appliquera plus aux corporations qui, tout au long de l'année d'imposition, étaient des organismes de charité enregistrés.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mais ce n'est pas une déclaration que vous devez donner; c'est une déclaration que l'organisme de charité doit faire parvenir au ministre du Revenu.

M. Gratton: C'est ça. M. Gendron: D'accord.

M. Gratton: On les exempte de le faire parce qu'on retrouve ailleurs les exigences en matière de production d'une déclaration d'impôt pour ces corporations-là.

La deuxième modification vise l'obligation pour le particulier de produire une déclaration d'impôt. En vertu des dispositions actuelles, un particulier n'est tenu de produire une déclaration que pour les années pendant lesquelles il doit payer de l'impôt. À la suite de la modification, un particulier est tenu de produire une déclaration pour une année pendant laquelle il aurait dû payer de l'impôt s'il n'avait pas demandé un crédit d'impôt pour la recherche scientifique en vertu des articles 776.6 à 776.20.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je suis d'accord avec l'article 170, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 170 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adapté. J'appelle l'article 171 du projet de loi 2. M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Vous voulez que...

M. Gendron: Oui, rapidement. Le premier paragraphe, cela va. Au paragraphe a.l, c'est quoi, les six ans?

M. Gratton: Le délai est réduit de quatre ans à trois ans pour pouvoir émettre de nouveaux avis de cotisation. Cela limite le pouvoir de recotiser du ministre au cours de la période de six ans mentionnée au paragraphe a.l.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 171 est-il adopté? L'article 171 est adopté.

M. Gendron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Article 171, adopté. J'appelle l'article 172 du projet de loi 2.

M. Gratton: Il s'agit de la production d'une renonciation. En vertu des dispositions actuelles, lorsqu'une renonciation est produite, le point visé peut faire en tout temps l'objet d'une nouvelle cotisation. Selon le nouvel article 1010.1, un contribuable peut, après un avis de six mois, annuler une renonciation de façon qu'aucune autre nouvelle cotisation ne soit établie.

Cette modification a pour but de permettre la production d'avis d'annulation après le 15 février 1984 à l'égard de renonciations produites à une date quelconque en vertu de l'article 1010.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est quoi le sens précis, M. le ministre? L'article 1010.1 commence pan "Lorsque, en l'absence du présent article..." C'est drôle, je trouve, comme formulation. "Lorsque, en l'absence du présent article, le ministre aurait le droit, en vertu uniquement de Ja production..." C'est un article nouveau? C'est bien cela?

M. Gratton: C'est un article nouveau, oui.

M. Gendron: Cela n'existait pas. M. Gratton: Non, parce qu'avant...

M. Gendron: Le fait d'inclure ce nouvel article qui n'existait pas, c'est pour combler quelle carence ou quelle absence?

M. Gratton: C'était pour limiter la période au cours de laquelle on peut recotiser le...

M. Gendron: D'accord, c'est une limitation pour faire accepter un avis de renonciation.

M. Gratton: C'est cela.

M. Gendron: Dorénavant, vous aurez seulement six mois pour le faire avec ce nouvel article.

M. Gratton: Oui, le contribuable peut mettre fin à sa renonciation.

M. Gendron: C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): L'article 172 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 173 du projet de loi 2.

M. Gratton: La modification apportée par l'ajout du paragraphe d.l découle de la possibilité de reporter sur trois années antérieures les crédits pour impôts étrangers selon les règlements adoptés en vertu de l'article 772 de la loi. Cette modification s'applique à compter de l'année d'imposition 1984. Toutefois, un montant peut être déduit en vertu de ce nouveau paragraphe en produisant la demande en la forme prescrite visée à l'article 1012 de la loi au plus tard en date du jour où elle devrait être produite ou du 20 mars 1983.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le ministre, là, c'est plus le fond, mais, moi, j'en aurais plus sur la forme. Si on dit: "par la suppression, à la fin du paragraphe d, du mot "ou", cela veut dire qu'il n'y a plus d'alternative. En tout cas, je peux déduire que, avant, il y avait une alternative quelconque entre deux choses que j'ignore au moment où je vous parle. On dit: Dorénavant, on enlève le mot "ou". Donc, il n'y a plus d'alternative.

Alors, s'il y avait moyen de nous présenter l'alternative qu'il y avait avant et qui est éliminée présentement?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Voyez-vous, c'est parce qu'il y avait d et le "ou" portait sur e, qui était le dernier alinéa. Là, comme on introduit d.l, le "ou" va venir à la fin de d.l pour enchaîner avec e qui suit. Alors, vous avez l'alternative entre d.l et e.

M. Gendron: Un instant, une alternative entre d.l et quoi?

M. Gratton: Les paragraphes d.l et e, qui est dans la loi actuelle.

M. Gendron: D'accord, qui n'est pas modifié.

M. Gratton: Oui.

M. Gendron: Le paragraphe e dans la loi actuelle dit quoi?

M. Gratton: L'article 776.17 à l'égard de la partie inutilisée de son crédit d'impôt pour la recherche scientifique pour une année d'imposition subséquente.

M. Gendron: Un instant. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 173 est adopté. J'appelle l'article 174.

M. Gratton: L'article 174, c'est une modification apportée à l'article 1014 de la Loi sur les impôts applicable à compter de l'année d'imposition 1983 qui découle de la modification apportée au sous-paragraphe a.l du paragraphe 2 de l'article 1010 de cette loi par l'article 146 du chapitre XXV des Lois de 1985.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article...

M. Gendron: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je veux comprendre. Est-ce que c'est trois ou six ans?

M. Gratton: Pardon?

M. Gendron: Est-ce que c'est trois ans ou six ans? "Lorsqu'un tribunal annule une cotisation pour le motif qu'elle est émise plus de trois ans!" Le tribunal doit l'annuler. On dit: ". "lorsque le sous-paragraphe a.1 du paragraphe 2 de l'article 1010 s'applique, de six ans après le dépôt à la poste d'un avis de première cotisation, la cotisation que remplaçait celle ainsi annulée demeure valide." Je voudrais seulement comprendre laquelle demeure valide. Est-ce celle de trois ans ou celle de six ans?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Gendron: Vous comprendrez que l'on puisse prendre quelques minutes. Je pense qu'il y a un besoin d'ajustement entre les spécialistes.

M. Gratton: Ah! Ah! Ah! Dites cela sans rire, pour voir!

Le Président (M. Lemieux): II faut réfléchir aux six ans afin de comprendre.

M. Gendron: À ma connaissance, le rire est venu de l'autre côté de la table.

M. Séguin: Pourquoi il s'agit de six ans? Parce qu'il y a des reports de pertes qui s'étalent sur six ans en vertu des dispositions sur les reports de pertes. Il y a donc des avis de cotisation qui remontent jusqu'à six ans pour recotiser une perte qui a été réclamée par un contribuable, jusqu'à six ans en arrière dans un rapport d'impôt amendé selon les règles de report de pertes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, vous êtes en train de me donner une explication que je trouve valable, mais l'article 1014 que nous étudions porte sur quoi exactement quand vous dites que le contribuable peut reporter des pertes sur six ans? Je pensais que nous étions toujours sur les organismes de charité.

M. Séguin: L'article 1014 permet à un tribunal d'annuler une cotisation dans un délai de quatre ans, dans un premier temps; c'était dans l'ancienne loi. Maintenant, ce délai de quatre ans est ramené à trois ans. Donc, le tribunal pourra, comme c'est inscrit, annuler une cotisation. On dit bien "annuler" une cotisation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, annuler une cotisation, mais de quel ordre? Nous sommes dans quel secteur d'activités commerciales ou économiques? Annuler une cotisation de quoi, d'un contribuable?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: D'un contribuable, oui. Nous sommes ici sur l'application de la Loi sur les impôts.

M. Gendron: Oui.

M. Séguin: Nous sommes aux articles qui traitent des cotisations. Par exemple, les articles 1000 et suivants sont des articles qui traitent des déclarations fiscales qu'un contribuable doit faire et des responsabilités du ministre de les cotiser, etc. On dit donc ici, à l'article 1014, qu'un tribunal pourra annuler une cotisation qui a suivi la déclaration fiscale dans un délai de trois ans alors qu'avant c'était quatre ans.

La précision qui est un peu nouvelle, c'est lorsqu'on fait allusion au délai de six ans en ce qui concerne le paragraphe 2 de l'article 1010 dans les cas où il y a des reports de pertes qui, maintenant, peuvent s'étaler sur six ans. Parce que le ministre a la responsabilité de cotiser les reports de pertes et parce que les reports peuvent aller jusqu'à six ans, on établit le délai à six ans, mais seulement, le délai de six ans, par rapport à l'article 1010.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 174 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 174 est adopté. J'appelle l'article 175 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 175...

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Montmorencyl M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce possible que le député de Montmorency nous fasse part, d'abord, de la teneur de l'article lui-même? Qu'est-ce qu'il y a dans l'article 1025?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 1025 permet à une personne, dont la principale source de revenu est la pêche ou l'agriculture, de verser, le 31 décembre de chaque année, un seul acompte provisionnel correspondant aux deux tiers de son impôt estimé pour l'année ou de son acompte provisionnel de base pour l'année précédente, ce qui est une règle un

peu différente de ce qui s'adresse aux autres contribuables qui doivent habituellement dans l'année faire quatre versements trimestriels.

La modification apportée au paragraphe stipule que l'acompte provisionnel est fondé sur l'impôt à payer avant déduction des crédita pour La recherche scientifique. Ces modifications s'appliquent généralement aux crédits d'impôt acquis après le 15 février sous réserve d'une règle transitoire spéciale pour les crédits gagnés avant le 1er mars 1984.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Puisqu'on remplace l'article 1025 par le paragraphe a suivant, vous semblez dire - et je voudrais savoir si j'ai bien compris - qu'au préalable on ne tenait pas compte dans l'établissement des deux tiers de son impôt provisionnel des montants qu'il aurait pu verser à la recherche scientifique. En termes clairs, je n'ai pas saisi la différence fondamentale entre... Vou3 nous avez répondu que 1025, c'est dans le cas des pêcheurs et des agriculteurs qui doivent faire un impôt provisionnel à telle date. Vous avez dit: Maintenant, au lieu du 1025 que vous nous avez lu, ici on fait une référence à 776.6 et 776.20 qui est la recherche scientifique. C'est bien cela?

M. Séguin: Oui.

M. Gendron: Est-ce à dire qu'auparavant, dans l'article général 1025, avant le remplacement par le paragraphe a on ne tenait pas compte de cette disposition?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Tout ce qu'on dit ici, c'est qu'aux fins du calcul du versement à effectuer pour les acomptes provisionnels il faut le faire avant de comptabiliser la déduction des crédits pour la recherche scientifique.

M. Gendron: Qu'est-ce qu'il y a de neuf?

M. Séguin: Avant, on ne réduisait pas le crédit du montant des crédits pour recherche scientifique.

M. Gendron: C'est la modification au paragraphe a.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 175 est adopté?

M. Gendron: Est-ce que le deuxième paragraphe ajoute quelque chose qu'on n'aurait pas saisi? Qu'est-ce qu'il dit exactement?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

Une voix: Purement technique.

M. Gendron: M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On fait allusion aux crédits acquis...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Séguin: ...après le 15 février 1984 sous réserve d'une règle transitoire spéciale pour les crédits gagnés avant le 1er mars 1984. Si vous lisez le paragraphe 2, c'est exactement ce qu'on dit comme règle transitoire.

M. Gendron: Alors, ce n'était pas purement technique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 175 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gratton: Pour les techniciens, oui.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 175 est adopté.

J'appelle l'article 176 du projet de loi 2.

M. Séguin: C'est un peu semblable puisqu'on applique les mêmes modalités, mais pour d'autres contribuables. Certains particuliers autres que les pêcheurs et les agriculteurs sont tenus de faire des acomptes provisionnels, tel qu'on l'a dit à l'article précédent, calculés au moindre de l'impôt estimé pour l'année et de leur acompte provisionnel de base de l'année précédente. Ce qu'il y a de nouveau, c'est que la modification, comme dans l'article précédent, devra exclure la déduction des crédits pour la recherche scientifique pour calculer le montant à verser à titre d'acompte provisionnel pour les contribuables visés à l'article.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vous avez raison, M. le député de Montmorency. C'est très clair qu'on fait la même restriction, c'est-à-dire de ne pas tenir compte de l'article 776 au moment de l'établissement de l'acompte

provisionnel. Mais ce que j'avais compris à l'article 175a, c'est qu'au plus tard le 31 décembre il doit expédier, pour employer cette expression, les deux tiers de son impôt estimé. La question que je pose, à l'article 176: Est-ce que, maintenant, il ne doit plus le faire avant le 31 décembre aux deux tiers? Est-ce qu'il doit le faire trimestriellement, c'est-à-dire non seulement faire une estimation, mais expédier au 31 mars...

M. Séguin: 30 juin.

M. Gendron: ...le quart de ses impôts provisionnels?

M. Séguin: Quatre versements.

M. Gendron: Il y a quatre moments où il doit effectuer des versements?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. (20 h 30)

M. Séguin: II y a quatre acomptes provisionnels et cela n'est pas nouveau: 31 mars, 30 juin, 30 septembre, 31 décembre, habituellement basés sur le montant global des impôts payés l'année précédente. On le divise par quatre et on le calcule comme les montants à verser pour l'année courante.

M. Gendron: La nouveauté du paragraphe a, puisqu'on parlait de le remplacer, c'est uniquement le deuxième paragraphe, c'est-à-dire tenir compte de ce que vous avez dit tantôt, qu'on ne doit pas prévoir dans le calcul toute la question de...

M. Séguin: ...la recherche scientifique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 176 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 176 est adopté. J'appelle l'article 177 du projet de loi 2.

M. Séguin: La modification à 1026.1 découle essentiellement des modifications apportées au paragraphe a des articles 1025 et 1026 que nous avons vus antérieurement et fait référence au calcul de l'impôt pour l'année avant déduction des crédits pour la recherche scientifique.

M. Desbiens: "Le montant déterminé par règlement", c'est quoi?

M. Séguin: Cela veut dire qu'évidemment les articles qu'on a vus antérieurement ne s'appliquent pas si l'impôt à payer est inférieur aux acomptes provisionnels nécessaires. Autrement dit, si le montant des impôts à payer est inférieur au montant minimum d'impôt qui est assujetti au versement d'acomptes provisionnels tel que défini dans la loi. Donc, pour avoir à verser des acomptes provisionnels, il faut avoir à payer un minimum d'impôt. C'est ça que ça veut dire.

M. Gendron: C'est quoi la référence spécifique à 60 ans et plus? Je ne comprends pas pourquoi on dit: "Ce montant peut être plus élevé dans le cas d'un particulier âgé de 60 ans ou plus." La discrimination en vertu de l'âge.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je viens de trouver ma réponse. Quand on dit: Ce montant peut être plus élevé, c'est le montant qui est le seuil au-dessus duquel il faut payer des acomptes provisionnels, de sorte qu'on dit ici que, si le montant au-dessus duquel un impôt à payer devra faire l'objet d'acomptes provisionnels est plus élevé pour les personnes de 60 ans et plus, c'est donc dire qu'elles pourront gagner un certain revenu, avoir è payer un impôt et ne pas être assujetties aux acomptes provisionnels étant donné que leur seuil d'impôt à payer va être plus élevé pour elles, déterminé, par ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Ce seuil d'impôt est identique pour tout le monde, sauf pour les personnes de 60 ans et plus où il est plus élevé.

M. Séguin: Le seuil va être plus élevé. M. Desbiens: Le seuil est plus élevé.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 177 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 177 est adopté. J'appelle l'article 178 du projet de loi 2.

M. Séguin: Habituellement, les corporations sont tenues de verser des acomptes provisionnels à chaque mois. Le nouveau deuxième alinéa libère une corporation de l'obligation de verser des acomptes provisionnels pour une année lorsque le total de l'impôt ou de la taxe à payer au sens des règlements est de 1000 $ ou moins. Cela s'applique à compter de l'année d'imposition 1984.

M. Desbiens: Quelle est la modification?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est le seuil qui est établi à 1000 $.

M. Desbiens: Et il était de combien auparavant?

M. Séguin: II était de 600 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: On comprend que la modification porte sur le montant. Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, je n'ai pas trouvé aux articles précédents, qui s'appliquaient à des individus, une disposition qui leur aurait permis de ne pas être assujettis à l'obligation dans le premier cas qu'on a expliqué à l'article 175 et, dans l'autre cas, à tous les trois mois. Est-ce à dire qu'il y a une disposition pour les corporations et non pour les individus?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Non, c'est que le seuil qui s'applique à un particulier n'est pas défini ici dans les articles. On ne l'a pas ici à l'étude parce qu'il n'est pas modifié, mais on y fait référence. D'ailleurs, selon l'article 1026.1, à la quatrième ligne, on dit très clairement qu'il est déterminé par règlement.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, mais cela veut dire, M. le député de Montmorency, que, sur le fond, un citoyen - je suis pécheur ou pêcheur, moi - est assujetti à un seuil déterminé par règlement alors qu'une corporation, elle, pour un seuil inférieur à 1000 $, n'est pas tenue de verser des acomptes provisionnels. 3e comprends mal, j'aimerais mieux l'inverse. C'est quoi la justification au ministère du Revenu pour dire: Bon, on exclut de l'obligation de verser périodiquement - parce que c'est ça que cela veut dire - une corporation, alors que, si elle a un seuil inférieur à 1000 $, elle n'est pas tenue de le verser?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II y a une seule raison administrative. C'est que, pour les corporations, c'est beaucoup plus statique, c'est 1000 $, alors que l'impôt sur le revenu des particuliers est plus modifié dans le temps, de sorte qu'au lieu de décréter le seuil au-dessus duquel les acomptes vont s'appliquer à chaque fois ce montant-là est défini par règlement. C'est plus facile de le modifier étant donné que maintenant on rythme les modifications de la loi à peu près trois fois par année - ce n'est pas facile -alors que, pour les corporations, ce montant-là reste le même beaucoup plus longtemps.

M. Gendron: Pour les individus contribuables, je veux dire, le seuil établi par règlement, il est établi à combien?

M. Séguin: Actuellement, c'est 1000 $ pour les individus et c'est augmenté à 1500 $ pour les personnes de 60 ans et plus.

M. Gendron: Donc, il n'y a pas de disposition discriminatoire entre la corporation et l'individu. La différence, c'est que, la corporation étant plus statique, vous dites: Bon, écoute, on est capable de le définir dans la loi, alors que le montant du seuil pour le contribuable, lui, est établi par règlement. Mais il n'y a pas de discrimination entre l'individu et la corporation.

M. Séguin: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'article 178 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 178 est adopté. J'appelle l'article 179 du projet de loi 2.

M. le député de Montmorency.

M. Séguim L'article apporte une modification à l'article 1028 de la Loi sur les impôts. Il est de nature technique. Il vise à préciser la référence faite dans cet article 1028 au paragraphe b du premier alinéa de l'article 1027. La modification a effet depuis le 11 mai 1983.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. C'est la corporation qui détermine, comme dans les articles précédents sans doute, son revenu imposable, qui estime son revenu imposable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ici, on traite de certaines ristournes que des corporations versent à différentes personnes. On est à regarder effectivement le revenu imposable.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Dans les articles 1026 et 1027, c'étaient des individus ou des corporations. Le seuil était de 1000 $. Qui estimait les montants? Est-ce toujours une prévision s'ils font un versement? Ils ne savent pas exactement quel est le montant d'impôt qu'ils auront à payer à la toute fin.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Remarquez que le sens même de l'article, c'est simplement de permettre à une corporation qui pense que son impôt ne dépassera pas 10 000 $ de payer d'un coup les impôts qu'elle estime devoir pour l'année.

Le Président (M. Lemieux): L'article 179 est-il adopté? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pourquoi une application le 11 mai 1983? Que s'est-il passé là? C'est pour couvrir le cas de qui?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est pour être en conformité avec la loi 44.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, voulez-vous reprendre votre réponse pour le bienfait du député d'Abitibi-Ouest?

M. Séguin: C'est pour donner suite à la loi 44. De toute façon, cette mesure n'affecte en rien le fond de l'article. C'est simplement une mesure technique., étant donné que, maintenant, on a deux alinéas et qu'on veut se référer au bon alinéa tout simplement. Mais le sens de l'article est tel que je l'ai dit.

M. Gendron: Le loi 44 parlait de quoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La loi 44 a été sanctionnée le 21 décembre 1983. C'est à l'article 38.

M. Gendron: Mais vous ne nous avez toujours pas dit quelle était cette loi, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, le titre de la loi 44?

M. Séguin: C'est la loi 44.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais le titre.

M. Gendron: Oui, mais je veux savoir de quoi Il parle.

Le Président (M. Lemieux): Le titre, monsieur.

M. Séguin: Loi modifiant certaines dispositions législatives pour donner suite à la politique budgétaire du gouvernement pour l'exercice 1983-1984, sanctionnée le 21 décembre 1983. C'est à la page 34, chapitre 9 à l'article 38.

Le Président (M. Lemieux): L'article 179 est-il adopté?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quel est le but recherché par cet article exactement?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On veut simplement préciser la référence faite dans l'article 1028 au paragraphe b du premier alinéa de l'article 1027.

M. Garon: Mais cela sert à quoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Vous voyez qu'à la sixième ligne on indique: "au paragraphe b du premier alinéa de l'article 1027."

M. Garorc Oui, mais pourquoi avoir des versements pour tout le monde et, d'un coup sec, dire: On va parler de payer la totalité de l'impôt estimé, plutôt que de faire des versements périodiques comme les autres?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ce n'est pas nouveau. C'est déjà ce qui est permis à l'article 1028 de la loi actuelle. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on veut préciser qu'on fait une référence au paragraphe b du premier alinéa de l'article 1027, parce qu'il y a plusieurs alinéas à l'article 1027.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais on fait une référence, ce n'est pas pour faire une référence.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est tout simplement que l'article 1027 a deux alinéas, et on veut référer au premier alinéa, alors qu'avant l'article 1027 n'avait qu'un seul alinéa; c'est tout ce qu'on veut faire. (20 h 45)

M. Garon: Ah, bon!

Le Président (M. Lemieux): L'article 179 est-il adopté?

M. Desbiens: Alors, en ce qui concerne les montants, tout est identique, sauf la référence?

M. Séguin: Exactement. M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 179 est adopté. J'appelle l'article 180 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

Transport par véhicule-taxi

M. Séguin: Le remplacement de l'article 1029.9, qui avait été remplacé par l'article 151 du chapitre 25 des Lois de 1985, résulte de corrections de nature technique dans le but de le rendre plus conforme à la politique fiscale déjà annoncée. En vertu de cet article, un montant de 500 $ est réputé avoir été payé par le titulaire, au 31 décembre d'une année, d'un permis en vigueur pour le transport par véhicule-taxi au sens des règlements, en acompte sur son impôt à payer.

Cet article s'applique à compter de l'année d'imposition 1984. Toutefois, il ne s'appliquera à l'année d'imposition 1984 que si celle-ci comprend le 31 décembre 1984.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il des interventions sur l'article 180 du projet de loi 2? M. le député de Lévis.

M. Garon: La présomption vise quoi au juste? La présomption qu'il a versé 500 $?

M. Séguin: Au 31 décembre d'une année.

M. Garon: Pourquoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est effectivement une forme de ristourne qu'on donne puisqu'on lui fait crédit d'un premier montant de 500 $ pour tenir compte ou pour valoir comme taxe sur les carburants. Le premier montant de 500 $ est réputé avoir été payé. 11 est donc crédité au compte des propriétaires de voitures-taxis en acompte sur leur impôt à payer. De l'impôt à payer, il y a déjà une somme de 500 $ qui est réputée avoir été payée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela veut dire que cela s'ajoute, à l'article 1027, aux 1000 $ de seuil dans le cas d'un taxi.

M. Séguin: Non, ce n'est pas la même chose.

M. Desbiens: Ce n'est pas la même chose? Cela n'a pas de rapport?

M. Séguin: L'article 1027, c'étaient les acomptes provisionnels.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ce que je comprenais, c'est que le montant de 500 $, c'était le prix du permis de taxi qui était réputé être un premier versement sur l'impôt dû. Mais ce n'est pas cela.

M. Séguin: Non, je ne crois pas que ce soit cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

Mme Blackburn: Une autre question, si vous le permettez. À ce moment-là, c'est seulement pour le propriétaire de la voiture-taxi et non pas pour le chauffeur.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Ce qu'on dit, c'est que, s'il est le titulaire d'un permis de taxi en vigueur et qu'il satisfait aux exigences prévues par règlement, il est réputé avoir payé au ministre le jour où il doit produire sa déclaration fiscale la somme de 500 $ pour chaque permis de taxi. C'est peut-être là votre...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. La question que je me posais... À ce moment-là, c'est un avantage qui est accordé à celui qui est propriétaire du taxi et non pas à celui qui serait chauffeur d'une voiture qui serait la propriété d'un autre?

M. Séguin: C'est pour celui qui est

titulaire du permis.

Mme Blackburn: Oui.

M. Séguin: II a droit à 500 $ pour chaque permis.

Mme Blackburn: Le titulaire du permis est donc propriétaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On parle de 500 $ et vous avez fait allusion à un montant qui s'appliquait probablement aux taxes sur l'essence. Est-ce que cela peut être plus élevé que 500 $? Je peux comprendre que 500 $, c'est un boni fixe. Mais est-ce que cela peut dépasser 500 $?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II faudrait qu'il y ait des modifications à la loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est-à-dire qu'on lui avait donné 500 $ applicable après l'année d'imposition 1984 à partir de 1985. Alors, il ne l'aura eu qu'une année, parce qu'avec la taxe que vous avez imposée sur la gazoline le 5 février, vous êtes allés chercher beaucoup plus que 500 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Garon: C'est parce que vous n'aimez pas les chauffeurs de taxi.

M. Polak: Je me souviens très bien que c'est 500 $, parce qu'à l'époque où on était dans l'Opposition on avait posé exactement la même question: Pourquoi ne pas en faire bénéficier le chauffeur de taxi, parce que, vraiment, c'est le propriétaire qui en bénéficie? Le ministre nous avait répondu que c'était au propriétaire de faire bénéficier celui qui conduit le taxi. Nous n'étions pas très heureux de cette réponse.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous êtes allés chercher l'argent en imposant une taxe.

M. Polak: Pardon?

M. Garon: Le ministre du Revenu a imposé une taxe le 5 février pour vous satisfaire.

M. Polak: Non, non, M. le Président, est-ce que j'ai le droit de continuer?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Sainte-Anne, le député de Lévis va sûrement vous laisser continuer.

M. Polak: Donc, on avait posé exactement la même question dans le même cadre que la question posée par Mme la députée de Chicoutimi. Nous trouvions, nous aussi, que cela devrait plutôt bénéficier à celui qui conduit le taxi, au chauffeur de taxi. Dans un contexte de social-démocrate, il faut penser au simple travailleur. Cela n'a pas fonctionné dans le temps, mais je pense que c'est une bonne idée; je pense qu'il faut la retenir en vue d'une amélioration pour l'avenir, peut-être.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: On pourrait peut-être le faire tout de suite.

M. Garon: C'est une bonne augmentation.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi et M. le député de Lévis, vous vous rejoignez.

M. Garon: Nous y concourons, nous sommes prêts à suspendre. Le député de Sainte-Anne pourrait alors présenter un amendement que nous allons appuyer.

Mme Blackburn: Bien oui.

M. Garon: II ne doit pas avoir seulement des velléités, il peut avoir des volontés maintenant qu'il est au gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, voulez-vous ajouter autre chose?

Mme Blackburn: Peut-être sur un ton un peu plus sérieux, selon ce que vous nous dites, à quelques exceptions près, cette loi a été présentée ici dans sa version quasi originale. Il y aurait eu moyen de la bonifier et peut-être que cela aurait été une amélioration que le parti au pouvoir aurait pu apporter.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je trouve ça un peu drôle. Nous sommes devant le projet de loi 2, un projet de l'ancien gouvernement. Les questions nous viennent de ceux qui sont maintenant dans l'Opposition; ils sont en

train de critiquer leur propre projet de loi, alors que nous sommes forcés de le défendre. Dans le temps, nous avons eu de l'information du ministre Tardif - dans le temps, je pense que c'était lui qui couvrait le dossier - qui nous a bien expliqué toute l'affaire.

Nous avions une certaine réserve. Je dois vous dire une chose: Sur le plan de la social-démocratie, j'ai peut-être encore la même réserve, mais il faut que j'en parle avec le ministre titulaire des Transports un peu plus tard.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Sainte-Anne? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Peut-être une demande d'information. Est-ce que quelqu'un a droit à seulement un 500 $ ou si le propriétaire d'une flotte de taxis aurait droit à autant de 500 $ qu'il a de taxis?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est 500 $ par permis. Mme Blackburn: Par permis? M. Séguin: Par permis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais demander, M. le Président, si nous pourrions obtenir le consentement unanime de nos collègues du gouvernement pour suspendre l'étude de cet article afin de permettre au député de Sainte-Anne de rencontrer le ministre du Revenu. Effectivement, le ministre du Revenu, lui, qui est parrain du projet de loi, pourrait très bien arriver demain, à la séance de 10 heures, et nous présenter un amendement à l'article 180.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...je n'ai pas besoin que l'Opposition me dise comment agir, quand voir mon ministre du Revenu. D'abord, ce n'est pas le ministre du Revenu qui décide, il doit agir sur la recommandation du ministre des Transports; c'est lui qui s'occupe du dossier du taxi, le savez-vous?

M. Gratton: Et c'est le ministre des Finances qui décide.

M. Polak: Et le ministre des Finances. Savez-vous que je suis un simple député?

Vous savez cela. Je suis content, je suis membre de la commission du budget; donc, s'il vous plaît, il ne faut pas m'embarrasser plus que je ne le suis déjà.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Je constate que le député de Sainte-Anne ne donne pas son consentement, M. le Président.

M. Polak: Non.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Lemieux): Alors, il n'y a pas de consentement pour suspendre. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je voudrais proposer un amendement. Un montant de 500 $ pour chaque utilisateur principal d'un tel permis de taxi.

M. Gratton: M. le Président, on sait que l'amendement n'est pas recevable.

M. Garon: Oui, mais cela ne coûtera rien. Au lieu de dire "pour chaque tel permis de taxi", on dirait "pour chaque principal utilisateur de tel permis de taxi".

M. Polak: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles, vous vouiez ajouter quelque chose.

M. Bélisle: Sur l'amendement, M. le député de Lévis, il y a une différence importante entre l'utilisateur du permis et le propriétaire du permis; il me semble que c'est très évident, M. le député de Lévis. Donc, vous modifiez la nature même de l'article de loi.

M. Garon: Oui, mais cela garde les 500 $, quand même, par permis. Cela ne coûte pas un cent au gouvernement.

M. Bélisle: Mais vous changez le bénéficiaire, M. le député de Lévis. Donc, c'est irrecevable.

M. Garon: Donc, c'est recevable.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous retirez votre amendement, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, non, M. le Président. Je vais vous demander une légère suspension afin de préciser mon amendement.

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Montmorency.

M. Séguin: II ne faudrait pas perdre de vue que nous sommes dans un cas d'effet rétroactif au 11 mai 1983 et qu'effectivement, depuis le 11 mai 1983 jusqu'à maintenant, cette mesure s'est appliquée telle qu'elle est rédigée. On ne peut pas modifier dans le temps ce qui a été fait en pratique. Malheureusement, nous sommes devant un constat de rétroactivité et on ne peut pas modifier cela.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait faire une distinction?

M. Séguin: On peut, par exemple, le corriger pour l'avenir.

M. Garon: On peut laisser cela tel quel pour le passé et, à partir de l'adoption du projet de loi, faire que cela soit différent. C'est pour cela qu'on prendrait peut-être quatre ou cinq minutes pour regarder cela ensemble. On est prêt à concourir avec le député de Sainte-Anne aussi pour ce qu'il aurait souhaité qu'on fasse à ce moment-là. Après une brève intermission, on vous arriverait avec un amendement qui répondrait vraiment aux voeux sociaux-démocrates de la commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je pense que M. le député de Montmorency a des précisions à apporter relativement à votre suggestion.

M. Séguin: II y a déjà, par règlement, des modalités concernant l'application des 500 $, par exemple, la réattribution des 500 $ entre les différents conducteurs de taxi. Cela est déjà inclus actuellement dans les règlements.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ce règlement?

M. Desbiens: M. le député de Sainte-Anne, l'ancien gouvernement...

M. Séguin: Cela fait partie des règlements contenus actuellement à la Loi sur les impôts. On pourrait peut-être vous donner la référence.

M. Gratton: Cela a été publié dans la Gazette officielle. On pourrait en apporter copie pour la séance de demain.

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait suspendre l'étude de l'article en attendant?

Une voix: Oui.

M. Gratton: Est-ce qu'on s'entend que, si on produit le règlement demain et que c'est à la satisfaction des députés, on pourra ensuite procéder à l'adoption dès ce moment-là?

M. Polak: II faudra féliciter le nouveau gouvernement pour ce règlement-là, si ce n'est le fonctionnaire.

M. Gratton: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'étude de l'article 180 est suspendue jusqu'à demain. J'appelle l'article 181 du projet de loi.

M. Séguin: L'article 181 est de concordance avec la loi fédérale C-7 et fait en sorte que les règles spéciales prévues à l'article 1034.0.2 s'appliquent "lorsqu'un contribuable cède à son conjoint un bien à la suite d'un arrêt, d'une ordonnance ou d'un jugement d'un tribunal compétent ou à la suite d'une entente écrite de séparation et qu'au moment de la cession le contribuable et son conjoint vivaient séparés à la suite de la rupture de leur mariage."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Avez-vous la référence, s'il vous plaît? Ce sont les règles d'harmonisation?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est dans le budget du 22 mai 1984 à la page 45, l'article 34 qui vise à rendre les deux conjoints conjointement responsables du paiement des impôts lors d'un transfert de biens entre conjoints.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 181 est adopté?

M. Garon: En fait, c'est afin de mettre les deux conjoints sur un pied d'égalité...

M. Séguin: Exact.

M. Garon: ...pour poursuivre après le mariage la solidarité qu'ils auraient dû avoir durant le mariage.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 181 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 181 est adopté. J'appelle l'article 182. Cela réglerait bien des problèmes.

M. Polak: La loi est dure. M. Séguin: L'article 182?

Le Président (M. Lemieux): L'article 182, M. le député de Montmorency.

M. Garon: 1034.0.2, c'est là qu'on est rendu?

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes rendus à l'article 182, M. le député de Lévis. Nous avons adopté l'article 181.

M. Garon: Les deux en même temps?

Le Président (M. Lemieux}: Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon; Là, on devrait adopter les articles un par un.

M. Gendron: C'est ce qu'on a fait sauf que ce n'était pas la pratique. À 1034.0.2, on aurait aimé avoir une note d'explication. (21 heures)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, pourriez-vous corriger cet imbroglio et donner des explications relativement au paragraphe 1034.0.2 de l'article 181?

M. Séguin: L'article 1034.0.2 prévoit que, lorsque la cession a lieu après le 15 février 1985, le conjoint n'est pas tenu de payer quelque montant que ce soit en vertu des paragraphes 1 et 2 de l'article 1034. Si la cession a lieu avant le 16 février 1984, le paragraphe b a pour effet de libérer le conjoint de toute responsabilité relative à une somme alors due en vertu de l'article 1034 à l'égard du bien cédé.

M. Garon: C'est de l'harmonisation avec le fédérai cela aussi.

M. Séguin: Oui, absolument.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ces explications vous suffisent? M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est toujours le Québec qui unit et le fédéral qui sépare en ces matières conjugales.

M. Séguin: Le divorce, c'est de juridiction fédérale.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: Le divorce, c'est de juridiction fédérale.

Le Président (M. Lemieux): L'article 181 est-il adapté?

M. Garon: J'ai une petite remarque. Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Au fait, pourquoi est-ce après le 15? Après le 15, d'après vous, c'est quoi la date? Est-ce que c'est le 16? On est d'accord là-dessus.

M. Séguin: Oui, tout transfert de biens après le 15 février 1984.

M. Gendron: D'accord, mais ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est: Pourquoi ne fait-on pas référence à la même date? J'avais compris qu'après telle date il n'est pas tenu de payer et qu'avant telle date il est réputé l'avoir fait. C'est bien cela, la nuance. Pourquoi est-ce que ce n'est pas la même date? 11 me semble y avoir un vide de 24 heures.

M. Séguin: Je ne comprends pas "réputé avoir fait".

M. Gendron: Oui. On dit: "après le 15 février, le cessionnaire n'est pas tenu de payer, en vertu de l'article, etc." D'accord? "Lorsque la cession y visée a lieu avant le 16 février et que le cessionnaire serait, en l'absence du présent paragraphe, tenu de payer un montant en application de la présente loi, il est réputé s'être acquitté de son obligation relativement à ce montant le 16 février." Pourquoi ne fait-on pas référence à la même date?

Une voix: On ne peut pas. Après le 15, c'est le 16 et, avant le 16, c'est le 15.

M. Gendron: Je sais qu'après le 15, c'est le 16 et qu'avant le 16, c'est le 15. Mais, justement, dans le même article, on fait référence à deux dates différentes. Pourquoi? Il m'apparaît qu'il y a un vide de 24 heures.

M. Séguin: Mais non. C'est concomitant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Les deux dates se suivent exactement. Il ne peut pas avoir de...

M. Gendron: Après le 15, c'est le 16 et, avant le 16, c'est le 15.

Une voix: Inexorablement.

M. Gendron: Cela demande une explication. Je ne dis pas que je comprends. Je pose la question, surtout quand, le comble du comble, on dit: "Le présent article a effet depuis le 16."

M. Garon: Ce qui prouve qu'on ne peut rien cacher aux gens de l'impôt.

M. Séguin: Ce qu'on dit, c'est que, lorsque la cession a lieu avant le 16...

M. Gendron: Oui.

M. Séguin: ...lorsque etc., "il est réputé s'être acquitté de son obligation relativement à ce montant le 16 février 1984", parce que la loi actuelle est en vigueur depuis le 16.

Une voix: Le premier paragraphe s'applique à compter du 16 et le deuxième à compter du 15.

M. Séguin: C'est cela. Il va être réputé à compter du 16 février et, comme les nouvelles modifications ont effet le 16 février, on rattrape donc la date du 16 avec la date en vigueur de la présente modalité.

M. Gendron: La raison du 16 février 1984, c'est quoi?

M. Garon: Cela doit être la Saint-Valentin. Non, c'est le 14.

M. Séguin: Le 16, ce doit être la date à laquelle, par mesure de concordance, le fédéral a arrêté la mise en vigueur de cette modalité.

M. Gendron: C'est bien cela?

M. Séguin: Ce doit être le budget...

Une voix: Fédéral.

M. Gendron: Budget Lalonde.

M. Garon: II ne pouvait pas faire cela le jour de la Saint-Valentin. Si cela a eu lieu avant le 16, c'est censé avoir eu lieu le 16. Mais si cela a eu lieu après le 15, c'est correct. Pardon?

M. Dufour: Avant le 15, cela exclut le 15.

M. Garon: Pardon?

M. Dufour: Avant le 15, cela veut dire que cela a eu lieu le 14.

M. Garon: Avant le 15, c'était le 14, la Saint-Valentin.

M. Dufour: Avant le 15, c'est-à-dire que c'est à partir de minuit le 16? À zéro minute?

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous la réponse, M. le député de Montmorency?

M. Séguin: C'est le projet de loi C-7, adopté à la Chambre des communes le 29 novembre 1984. L'article 65 de ce projet de loi...

M. Garon: L'article 65?

M. Séguin: ...donne la date après le 15 février 1984. C'est entre le 15 et le 16.

M. Garon: Pardon?

M. Polak: C'est entre le 15 et le 16.

M. Garon: L'article 65 auquel vous faites référence...

M. Séguin: Non.

M. Garon: ...arrête à l'article 37.

M. Séguin: Au paragraphe où on parle d'une mesure semblable à celle qu'on retrouve ici, qui s'applique ici, c'est après le 15 février 1984.

Une voix: Avant le 16. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 181, tel que déclaré tout à l'heure, est adopté. J'appelle l'article 182 du projet de loi 2. M. le député de Montmorency.

Intérêts

M. Séguin: C'est une autre mesure de concordance avec le projet de loi C-7, hautement technique. Cette modification s'applique à l'égard d'un crédit d'impôt pour la recherche scientifique relatif à un titre admissible acquis après le 15 février 1984, sauf en ce qui a trait à une mesure transitoire pour les titres acquis avant le 1er mars 1984.

M. Garon: Oui, mais une fois que vous avez dit cela, là?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous le répéter, M. le député de Montmorency?

M. Garon: Une fois que vous avez dit cela, vous vous posez autant de questions que nous autres.

M. Séguin: Non. Je suis à lire l'article suivant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je vais répéter simplement que cela s'applique à l'égard d'un crédit d'impôt pour la recherche scientifique relatif à un titre acquis après le 15 février, sauf en ce qui a trait à une mesure transitoire pour

les titres acquis avant le 1er mars 1984, comme on le dit, "si des arrangements, constatés par un écrit, pour l'émission ou l'attribution, selon le cas, du titre admissible étaient substantiellement avancés avant le 16 février 1984."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 182 est adopté?

M. Desbiens: M. le Président..,

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: ...pour autant qu'à a, à la deuxième ligne, on ajoute un "s", à l'article, moi, ça m'irait.

M. Séguin: Pardon?

M. Desbiens: À a...

M. Séguin: Oui, oui.

M. Desbiens: ...en haut de la page 125, deuxième ligne.

M. Garon: C'est-à-dire qu'après le mot "des" il y a le mot "article".

M. Séguin: Effectivement, M. le député de Lévis.

M. Garon: II nous faut ajouter un "s" au mot "article".

M. Gendron: On en fait un amendement?

Une voix: La loi est nulle.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, vous prenez bonne note des commentaires du député de Dubuc. Est-ce que l'article 182 est adopté?

M. Desbiens: Pas besoin de faire d'amendement.

M. Polak: Avec le "s".

Le Président (M. Lemieux): Avec le "s".

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 182 est adopté. J'appelle l'article 183 du projet de loi 2.

M. Séguin: L'article 183...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Séguin: Non, M. le Président. Le député de Montmorency.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. Je m'excuse. C'est un lapsus, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vois qu'il en sourit de jouissance. Non?

Le Président (M. Lemieux): La jouissance est sur tous les visages, M. le député de Lévis.

M. Séguin: J'aime beaucoup Lévis. J'adore Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Garon: Je comprends, c'est le paysage. Dans Montmorency, quand H se lève, le matin, et qu'il regarde le lever du soleil, il voit le comté de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Vous vous regardez les uns les autres.

M. Garon: Non. Nous autres, on regarde au sud. Le soleil se lève... Savez-vous, on regarde vers Montmorency le soir, au coucher du soleil» Là, on regarde Montmorency, effectivement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, maintenant, sur l'article 183.

Une voix: À la" brunante. M. Garon: C'est vrai.

M. Gratton: Nous autres, dans l'Outaouais, on ne comprend rien de tout cela.

M. Séguin: Cette modification s'applique à l'égard des crédits d'impôt pour la recherche scientifique.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes rendus à l'article 183 du projet de loi 2 et le député de Montmorency donne les notes explicatives de l'article 183.

M. Séguin: Le nouvel alinéa porte sur le calcul des intérêts sur les acomptes provisionnels tardifs ou insuffisants et traite ces crédits comme un acompte de l'impôt versé le dernier jour de l'année d'imposition durant laquelle les crédits ont été engagés lorsque le contribuable produit sa déclaration de l'année dans les délais prescrits. Si la déclaration est produite en retard, les crédits sont considérés comme ayant été payés à la date de production réelle de la déclaration.

M. Garon: Vous avez dit: Si les crédits sont payés en retard, ils sont considérés payables à la date de la déclaration?

M. Séguin: C'est ça.

M. Garon: C'est avantageux, ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est pour calculer les intérêts qui vont courir à compter de la date de la production réelle par rapport aux crédits qui, eux, seront considérés comme ayant été payés à la date...

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis? Est-ce que l'article 183 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Garon: Je pensais que vous aviez des questions là-dessus.

Une voix: Non.

M. Desbiens: La modification exacte, c'est quoi? On ajoute cela uniquement pour le calcul des intérêts, strictement pour cela?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, c'est exact.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 183 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 183 est adopté. J'appelle l'article 184 du projet de loi 2. J'aimerais faire remarquer au député de Bertrand que j'ai suivi son acquiescement avant de prononcer l'adoption de l'article 183.

M. Parent (Bertrand): Je m'excuse, je n'avais pas les pouvoirs.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 184 du projet de loi 2.

M. Garon: Cela, c'est important.

M. Séguin: On vise ici, toujours en matière de versement sur acompte provisionnel, à définir quand s'applique l'intérêt additionnel de 5 % à l'égard des versements insuffisants.

Le Président (M. Lemieux): M. te député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela veut dire, M. le Président, si le contribuable ou la corporation - cela touche les deux aux articles 1025 à 1029 - n'a pas versé un acompte provisionnel suffisant ou est-ce finalement dans le cas de l'article 1028...

M. Séguin: S'il ne verse pas d'acompte provisionnel suffisant... Excusez-moi, je vous ai coupé.

M. Desbiens: C'est ça. Pour la différence qui reste à verser, vous faites payer un intérêt là-dessus à partir d'un temps déterminé?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est ça, sauf qu'en plus de l'intérêt à payer il y a une forme de pénalité.

M. Desbiens: Ah, c'est la pénalité, ça.

M. Séguin: Si l'écart entre l'acompte provisionnel qu'il devait faire et celui qu'il fait n'est pas supérieur à 10 %, il y a exonération...

M. Desbiens: De la pénalité.

M. Séguin: ...tel qu'expliqué à l'article 1040.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière a levé la main un petit peu avant le député de Bertrand. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cette pénalité que vous imputez à l'individu ou à la corporation, cela se fait à partir du 31 décembre, j'imagine, ou si...

M. Séguin: C'est à partir du moment ou, selon le contribuable, il est tenu de faire le versement.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, mais je comprends...

M. Séguin: En vertu des articles 1025 à 1029.

M. Dufour: Ou il paye son impôt par le quart, le quart, le quart. Cela va?

M. Séguin: Nous sommes dans le calcul des acomptes provisionnels.

M. Dufour: Quand on se rend compte

qu'il n'a pas rempli ses obligations, c'est le 31 décembre en principe ou à peu près puisque c'est là qu'il donne son dernier acompte. (21 h 15)

M. Séguin: Cela peut être le cas comme cela ne peut pas être le cas. Le ministère peut vérifier lorsqu'il reçoit un acompte provisionnel et se rendre compte que le montant versé est absolument insuffisant et imposer, à ce moment-là, pour la période, le montant d'intérêts additionnels, s'il est supérieur à 10 %, s'il excède l'écart de 10 %.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'essaie toujours de comprendre. Vous avez fixé des dates dans le projet de loi: le 31 décembre, le 30, quelque chose comme cela. Lorsque l'individu paie, il se rend compte qu'il n'a pas rempli complètement son obligation ou il s'aperçoit qu'il y a une différence. Si on prend la loi telle qu'elle est écrite, c'est toujours à la date fixée ou à la date limite fixée pour faire son dépôt. Je comprends qu'il aurait pu le faire le 22 ou le 24 décembre. J'ai des doutes un peu.

M. Séguin: Les 5 % s'appliquent sur chacun des acomptes provisionnels qui doivent être faits. Il y en a quatre dans l'année. Dès qu'un acompte n'est pas correctement fait, il est susceptible d'être assujetti à la pénalité de l'intérêt additionnel.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela va pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. le député de Bertrand, êtes-vous d'accord pour donner la parole au député de Dubuc? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Vous dites qu'il peut y avoir un intérêt et une pénalité dès le premier versement? Comment pouvez-vous déterminer que c'est insuffisant?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est basé sur le total des acomptes provisionnels de l'année précédente.

M. Desbiens: De l'année précédente.

M. Séguin: À la vue, on peut se rendre compte - peut-être pas dans tous les cas -qu'effectivement c'est nettement insuffisant.

M. Desbiens: Mais si l'individu ou la corporation prouve que ses revenus ont diminué?

M. Séguin: C'est sûr qu'on ne pourra pas imposer de l'intérêt sur l'impôt que l'individu ou la corporation n'a pas à payer lorsqu'il fera sa déclaration et qu'il réclamera un remboursement. Là, c'est l'inverse qui va s'appliquer. S'il a payé et qu'il a droit à un remboursement à la fin de l'année sur un trop-payé en acompte provisionnel, il aura droit à des intérêts sur le trop-payé.

M. Desbiens: Et vous allez lui rembourser la pénalité que vous lui aurez imposée, en supposant qu'il ne payait pas assez.

M. Séguin: Habituellement, l'individu ou la corporation ne l'a pas encore payée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): L'article 1040, dans sa version originale, prévoyait-il un taux de 5 % de pénalité?

M. Séguin: Oui.

M. Parent (Bertrand): À quand peut remonter ce taux de pénalité de seulement 5 %?

M. Séguin: D'après les amendements, je pense que c'est à 1977 ou peut-être avant.

M. Garon: La pénalité, cela va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

Une voix: Avant cela, c'était 10 %.

M. Garon: Non, c'est 5 % depuis longtemps. Pardon?

Une voix: C'était avant votre temps.

M. Garon: Avant que je sois élu, cela existait.

M. Parent (Bertrand): Mais l'objectif visé par les 5 %...

M. Garon: Cela existait avant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): ...c'est une forme de pénalité, mais ce n'est pas tellement...

M. Séguin: C'est d'obliger les gens à

payer.

M. Parent (Bertrand): Mais cela n'a jamais été révisé. J'imagine que cette pénalité de 5 % a toujours été perçue depuis - en tout cas, je peux reculer d'au moins une dizaine d'années - qu'on parle...

M. Séguin: C'est cela. Les 5 %... M. Parent (Bertrand): ...de 5 %.

M. Séguin: ...additionnels sont relativement récents.

M. Parent (Bertrand): Oui, mais c'est quand même très peu. C'est une pénalité sur une base annuelle.

M. Séguin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, avez-vous terminé?

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, vous avez demandé la parole. Est-ce que cela va? Est-ce que l'article...

M. Desbiens: C'est pour inciter les gens, je comprends, à estimer au mieux leurs versements.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est sur les versements, autour de 1977, mais sur les 5 % de l'impôt à payer en retard?

M. Séguin: Ah, non! C'est vieux, cela.

M. Garon: Cela fait longtemps. Ah! C'est cette modalité.

M. Séguin: Les 5 % sur les acomptes, si je ne me trompe pas, cela fait peut-être cinq ou six ans, sept ans.

Le Président (M. Lemieux): L'article 184 est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 184 est adopté. J'appelle l'article 185 du projet de loi 2.

Pénalités

M. Séguin: II y aura un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: ...à l'article 1049.11.

Le Président (M. Lemieux): Les membres de la commission préfèrent-ils attendre qu'on arrive au paragraphe concerné pour produire l'amendement?

M. Garon: Oui, on peut bien les passer paragraphe par paragraphe. Il y en a quatorze.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Désirez-vous les adopter en bloc, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un par un.

Le Président (M. Lemieux): Un par un. M. le député de Montmorency, relativement à l'article 1040 introduit par le premier paragraphe de l'article 184.

M. Polak: 185.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, 185.

M. Garon: C'est 1049.1

Le Président (M. Lemieux): 1049.1, M. le député de Lévis, introduit par le premier paragraphe de l'article 185.

M. Desbiens: L'article 1049.1 seul est remplacé par tous ces articles.

M. Séguin: Aux articles 1049.1 à 1049.14, c'est un ensemble de pénalités administratives découlant de contraventions à certaines dispositions à la loi faites par une corporation dans le cadre d'une émission d'actions dans le public en vertu du régime d'épargne-actions, soit par une société de placements dans l'entreprise québécoise, soit par une coopérative admissible au Régime d'investissement coopératif.

Alors, ce sont des règles pénales, enfin pas pénales au sens criminel, mais des pénalités relativement à certaines infractions et chaque article comporte une infraction et une pénalité.

M. Desbiens: Alors, ce sont quatorze articles nouveaux qui s'ajoutent portant sur autant de contraventions et de pénalités.

M. Séguin: Ce sont des articles nouveaux, étant donné que les SPEQ, c'est nouveau. On a vu les coopératives d'investissement, la même chose, etc. Alors, les mesures qui veulent lever des pénalités...

M. Garon: Je trouve que ce n'est pas

une grosse pénalité, 20 %. C'est un genre de fraude.

M. Séguin: Dans les autres cas de fraudes ou d'évasions fiscales, on retombe au chapitre normal de la Loi sur les impôts qui donne au ministre les droits d'enquête, les pouvoirs de poursuite et tout ce que vous voudrez.

M. Garon: Au criminel aussi?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: II y a quelque chose qui me frappe dans ces articles de la loi. Vous en avez qui sont pénalisés à 20 %, d'autres à 30 %. J'ai deux questions. Une première: Est-ce parce qu'il y a eu de la fraude là-dessus ou de l'abus qu'on se croit obligé d'adopter cela? Si, effectivement, il y en a eu, est-ce que cela ne tombe pas sous le Code criminel? J'ai de la difficulté à comprendre qu'ils soient traités autrement qu'un citoyen qui ferait de la publicité frauduleuse, par exemple.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La Loi sur les impôts, comme je l'ai dit, a plusieurs moyens, c'est-à-dire que le ministre du Revenu peut décréter des amendes. Ici, ce ne sont que des amendes statutaires vis-à-vis de certaines infractions spécifiques. Le pourcentage est fixé à la discrétion. Cela dépend de la gravité que le législateur veut donner à l'offense. Cela pourrait être 10 % ou 50 %. Effectivement, dans les pénalités de la Loi sur les impôts et de la Loi sur le ministère du Revenu, des pourcentages peuvent être beaucoup plus élevés que ceux-là pour les mêmes infractions. En effet, s'il y a évasion fiscale, fraude, etc., en plus de ces pénalités, on peut faire appel à d'autres articles de la Loi sur les impôts et de la Loi sur le ministère du Revenu pour sévir contre le même contribuable, mais sous d'autres chefs d'accusation.

Ici, on parle strictement d'une amende statutaire qui va s'ajouter à son impôt à payer, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'autres...

Mme Blackburn: ...d'autres poursuites. M. Séguin: Exact.

Mme Blackburn: Je voulais comprendre l'importance qu'on accordait. Relativement à une corporation qui annonçait faussement qu'elle est admissible au régime d'épargne- actions, c'est 20 %, et pour une société de placements, c'est 30 %.

Alors, il y en a deux qui sont visées: les corporations et les sociétés de placements.

M. Séguin: Remarquez qu'ici il y a la Commission des valeurs mobilières aussi qui a toute une réglementation pénale qui peut également, à l'occasion, prendre des poursuites devant les tribunaux compétents pour sévir, mais c'est différent et cela ne réduit pas ces pénalités qui sont purement statutaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Pourquoi ces articles ne se trouvent-ils pas dans la loi qui régit de telles corporations?

M. Séguin: Je ne comprends pas.

M. Polak: Toutes ces corporations sont régies par des lois spécifiques. Pourquoi ne retrouve-t-on pas ces pénalités dans la loi même? Pourquoi la Loi sur les SPEQ ne dit-elle pas: Si vous violez tel ou tel article d'admissibilité, vous encourez une pénalité?

M. Séguin: Parce que vous remarquerez que la pénalité est toujours relative au coût rajusté aux fins du calcul fiscal...

M. Polak: D'accord.

M. Séguin: ...de ces régimes comme la SPEQ, par exemple. Donc, parce que cela devient un crédit d'impôt...

M. Polak: D'accord.

M. Séguin: ...et que la compagnie doit déclarer au ministère des coûts reliés à cela, c'est 20 % de ces coûts qui sont admissibles.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas où il y a, justement, fraude au niveau du prospectus, l'individu ou le particulier qui est touché par cela n'est pas couvert ici par rapport à sa perte. Il a d'autres moyens de recours, je suppose?

M. Séguin: Non, évidemment, ce n'est pas le cas qu'on vise ici. On vise une corporation qui, elle, commet une infraction. Le particulier, lui..c

M. Parent (Bertrand): Je comprends mais, par le fait même, elle pénalise le

particulier.

M. Séguin: C'est comme toute corporation qui se voit cotiser par le ministère du Revenu ou se voit imposer des pénalités pour avoir mal fait ses déclarations fiscales, etc. Elle aura sans doute des charges fiscales additionnelles, ce qui va peut-être réduire la rentabilité des actionnaires. Mais cela...

M. Parent (Bertrand): Elles ont d'autres recours.

M. Séguin: C'est cela.

Le Président (Mo Lemieux): Est-ce que l'article 1049.1, à l'article 185.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 1049.2, introduit par le premier paragraphe de l'article 185, est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 1049.3, introduit par le premier paragraphe de l'article 185, est-il adopté?

M. Desbiens: Cela passe à 30 %.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc. M. le député de Montmorency relativement à l'article 1049.3, introduit par le premier paragraphe de l'article 185, avez-vous des commentaires?

M. Séguin: Non.

M. Desbiens: C'est arbitraire. La faute est plus grave?

M. Garon: C'est "après la date de révocation ou d'annulation de son enregistrement". Alors, c'est un peu plus parce que l'offense est un peu plus grave.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1049.3, introduit par le premier paragraphe de l'article 185, est adopté?

M. Desbiens: La faute est plus grave. C'est bien cela?

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Je n'avais pas entendu. Adopté. Est-ce que l'article 1049.4, introduit par le premier paragraphe de l'article 185, est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, vous êtes à 1049.4. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ce qui m'étonne dans les articles 4, 5, 6 et 7, c'est que cela me semble être les règles qui régissent la constitution ou qui tournent autour de la création de ces sociétés de placements.

Une voix: Les SPEQ.

Mme Blackburn: D'accord? On dit tout simplement que, si elles dérogent aux règles qui sont les leurs, elles vont être pénalisées. Cela m'étonne qu'on fasse des lois comme cela, parce que ce sont les règles de la corporation qui disent qu'elles n'ont pas le droit de placer avant les 24 mois qui suivent la date du premier placement. J'imagine que ce sont leurs règles de fonctionnement. On leur dit simplement: Si vous ne fonctionnez pas à l'intérieur de ces règles, vous êtes pénalisées. Mais c'est normal qu'elles fonctionnent à l'intérieur des règles. Je ne comprends vraiment pas l'utilité d'une loi comme celle-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: On a vu antérieurement les règles concernant ces organismes, les SPEQ et coopératives de placement, etc.

Mme Blackburn: Oui.

M. Séguin: Tout ce qu'on fait ici, c'est qu'on introduit des infractions relativement à celles-là, parce que nous sommes dans la Loi sur les impôts sur le chapitre administratif qui fait suite aux cotisations, etc., comme on l'a vu ce soir, un peu plus tôt. Donc... (21 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: On fonctionne comme si on présumait d'avance que ces corporations enfreindraient les règlements.

M. Séguin: Ce sont des mesures d'infraction, ce sont des montants à payer afin de s'assurer que les corporations vont se plier à la réglementation. C'est comme dans toute application des dispositions de la Loi sur les impôts. Si un contribuable déclare mal son revenu, il est sujet à des pénalités. Si vous faites une fausse déclaration, si vous omettez des renseignements ou si vous faites un mauvais calcul lors des transferts fiscaux, etc., il y a des pénalités qui s'appliquent et qui peuvent varier de 25 % à 200 % ou d'un minimum de 100 % à 200 %, parfois 50 %

et, si c'est une négligence non grossière, 25 %. Déjà, c'est dans la Loi sur les impôts.

Ici, vis-à-vis de certaines infractions spécifiques et parce que c'est d'intérêt public, parce que les corporations vont lancer des émissions publiques, c'est pour nous assurer que ces corporations vont assumer leurs responsabilités. Si elles enfreignent le règlement, en plus des recours de la Commission des valeurs mobilières, en plus des recours que le procureur de la couronne pourra lui aussi intenter, poursuite criminelle, pénale, etc., ou selon la Loi sur les poursuites sommaires, le ministère du Revenu pourra aussi appliquer d'autres mesures. Au moins, il y aura des amendes. Comme lorsqu'on fait un rapport d'impôt en retard on a une pénalité automatique, là, on a des infractions.

Je pense que c'est pour donner des dents à la loi du ministre du Revenu afin que l'on s'assure que, dans l'intérêt public, cette réglementation, qui accorde des avantages fiscaux importants... On connaît l'ampleur du REA et on estime que les SPEQ pourront peut-être aussi avoir un bon développement. Donc, on veut s'assurer qu'il y aura des barrières, un cadre précis afin que s'il est enfreint on puisse les inciter à bien les suivre. C'est le seul but, je pense.

M. Garon: Trouvez-vous que c'est bon?

M. Séguin: Dans l'ensemble, oui.

M. Garon: C'était un bon gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 10...

M. Garon: J'écoutais le député de Montmorency parler avec volubilité, enthousiasme, conviction et, à un moment donné, je me suis dit: Je vais lui vendre une carte de membre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1049.4 est adopté? Cela va, adopté. L'article 1049.4 est adopté.

L'article 1049.5 est-il adopté? M. le député de Dubuc. Cela va, M. le député de Bertrand? M. le député de Lévis, s'il vous plaît. Mme la députée de Chicoutimi, relativement à l'article 1049.5.

Mme Blackburn: Est-ce que ces pénalités pourraient s'additionner s'il y a deux infractions touchant le même placement, par exemple? Je vais essayer de trouver... J'imagine que cela pourrait en venir à 60 %.

M. Séguin: II est possible que pour des infractions différentes une même corporation puisse se rendre coupable de plusieurs infractions.

Mme Blackburn: Oui, cela se pourrait. De la façon dont c'est rédigé, cela se recoupe et, à un moment donné, vous arrivez à 60 % et peut-être même à 90 %. Il faudrait faire de la gymnastique pour atteindre 90 % peut-être mais...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, cela va? Est-ce que l'article 10... M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, c'était autre chose, il avait répondu, M. le député de Dubuc. Est-ce que l'article 1049.5 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 1049.6 est adopté?

M. Garon: Oh! On y arrive pour la première fois.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Au paragraphe 1049.6, au paragraphe e, pourquoi mentionne-t-on "sauf avec l'autorisation préalable de la Société de développement industriel du Québec"? Est-ce qu'on peut connaître le contexte particulier?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Pourquoi la SDI est-elle impliquée dans le paragraphe e de l'article 1049.6?

M. Garon: ...l'autorisation.

M. Parent (Bertrand): J'imagine que c'est parce que la SDI administre les SPEQ. On mentionne "acheter ou acquérir des actions d'autres corporations, sauf avec l'autorisation préalable..." Ce n'est pas tellement clair.

M. Séguin: C'est qu'à la suite du décret du 14 août 1985 on déterminait par règlement... La réglementation concernant les SPEQ précisait que c'était la SDI qui devait contrôler l'utilisation de l'argent ramassé dans une SPEQ, de sorte qu'ici, si elle achète ou acquiert des actions d'autres corporations, elle utilise les fonds de la SPEQ, lesquels fonds ont produit des crédits d'impôt, et la SDI a un droit de regard sur l'utilisation des fonds, particulièrement lorsqu'il s'agit d'acheter ou d'acquérir des actions d'autres corporations.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1049.6 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 1049.7. Est-ce que l'article 1049.7 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1049.7... J'allais dire, M. le député de Lévis, cette maxime de Descartes, cogito ergo sum.

M. Garon: Je m'en assure constamment.

Le Président (M. Lemieux): J'en suis assuré et certain. Est-ce que l'article 1049.7 est adopté?

M. Desbiens; Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 1049.8. Est-ce que l'article 1049.8 est adopté? Cela va, M. le député de Dubuc, vous avez terminé?

M. Desbiens: Je ne comprends pas trop pourquoi il y a une pénalité là. C'est cela, mon problème.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, à l'article 1049.8 quel est le sens de la pénalité?

M. Garon: C'est un peu comme le salaire des députés: 4,5 % è 3,5 %. Si on veut vraiment donner l'exemple on devrait faire ce que Gobeil a dit: zéro. Là on donnerait l'exemple.

M. Séguin: On ne peut pas verser de l'argent à une SPEQ, surtout de l'argent qui a bénéficié de crédits d'impôt, d'avantages fiscaux pour être utilisé à des fins de placement à titre de capital de risque dans des entreprises, on ne peut pas utiliser cet argent à d'autres fins que celle-là, de sorte que le paiement d'honoraires à une autre SPEQ est un paiement inadmissible. Il y aura donc la pénalité...

M. Desbiens: Si cela se produit, avant 60 mois. Est-ce que c'est cela?

M. Séguin: Cinq ans.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1049.8 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'arti- cle 1049.8 est adapté. Article 1049.9? M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Comme je l'ai indiqué tantôt, dans le décret, on précisait que la SOI était le gardien de la bonne gestion des fonds pour être utilisés aux fins prévues par les SPEQ, de sorte que, la corporation n'utilise pas les fonds pendant la période de 24 mois pour les raisons pour lesquelles elle a été constituée, sans l'autorisation de la SPEQ, il y a une pénalité.

M. Garon: Sans l'autorisation de la SDI. M. Séguin: Je m'excuse, de la SDI. M. Garon: C'est un peu fort, hein?

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Lévis.

M. Séguin: Pourquoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Garon; Je suis étonné...

Le Président (M. Lemieux}; M. le député de Lévis.

M. Garon: ...de voir les libéraux défendre ce principe d'une société d'État qui va gérer toutes les entreprises privées. Il me semble que c'est contre vos principes. C'est contre le principe de la liberté d'entreprise. Je suis un peu surpris que vous défendiez une mesure comme celle-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je n'ai pas entendu de question.

M. Garon: Normalement, vous diriez que ce sont des mesures socialistes, habituellement, une société d'État qui va donner des permissions à l'entreprise privée pour oeuvrer dans un secteur ou dans un autre.

M. Polak: C'est un petit contrôle. M. Garon: Étes-vous pour?

M. Desbiens: Cela devient un petit contrôle.

M. Séguin: Ce n'est pas le "wild West". On veut certainement contrôler une cession des fonds, surtout des fonds ramassés auprès du public avec des avantages fiscaux.

M. Garon; C'est un peu comme le roi

du Danemark qui imposait une pénalité à ceux qui passaient devant son château parce qu'il était le plus fort...

Le Président (M. Lemieux): Revenons...

M. Garon: ...au XIIIe, XlVe ou XVe siècle à peu près. Il y avait une pénalité. Dans ce cas-là, ne trouvez-vous pas que la Société de développement industriel va être un peu dirigiste?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, relativement è la question du député de Lévis.

M. Séguin: Non, je ne vois rien d'anormal à ce qu'un...

M. Garon: Vous êtes d'accord pour que la société d'État ordonne aux entreprises privées de rester dans tel secteur si elles veulent en sortir, en disant: On vous confine là et vous n'avez pas le droit de marcher comme une "business".

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Lemieux): M. le député.»

M. Séguin: Je n'ai pas vu encore, je ne vois pas la question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais il y a un contrôle là. Il y a un contrôle d'une société d'État.

M. Séguin: C'est quoi, la question?

Le Président (M. Lemieux): La question relativement à l'article 1049.9. Est-ce que l'article 1049.9 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non. "Sans avoir préalablement obtenu l'autorisation de la Société de développement industriel..." Pendant deux ans, les entreprises qui sont des entreprises privées ne pourront pas bouger, toutes ces entreprises qui ont eu un financement dans le cadre de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, sans avoir l'autorisation de la SDI. Je veux vérifier si le gouvernement actuel du Parti libéral est favorable à des mesures où les sociétés d'État puissent diriger véritablement les entreprises privées, un rôle très dirigiste avec des pénalités qui vont jusqu'à 30 % du montant total du placement. Moi j'ai toujours entendu dire que le Parti libéral était contre ce genre de mesures...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency. (21 h 45)

M. Séguin; On n'a pas à se prononcer sur les intentions du gouvernement actuel. Tout ce qu'on a à constater, c'est que 1049.9 dit simplement, et ce n'est pas un contrôle, que si une entreprise qui a bénéficié de fonds publics et d'avantages fiscaux n'utilise plus les fonds pour lesquels elle a été constituée - cela me semble être un changement majeur dans sa vocation -elle doit avoir l'autorisation de la SDI dans une période de 24 mois. Cela me semble tout à fait normal. Étant donné que c'est dans l'intérêt public qu'un organisme s'assure que les activités prévues au règlement pour les sociétés de placements soient respectées... On ne dit pas que l'entreprise ne pourra pas changer d'activité. On dit qu'elle doit demeurer à l'intérieur des activités prescrites par règlement qui concernent les SPEQ. Du moment qu'elle oeuvre à l'intérieur de ces activités pour la période de 24 mois, il n'y a aucune intervention de la SDI. Du moment qu'elle oeuvre ailleurs dans d'autres activités non reconnues, elle se disqualifie et, à ce moment, parce que la gestion des fonds par le décret dont j'ai donné la lecture tantôt relève de la SDI, la SDI pourra sévir ou, à tout le moins, le ministère du Revenu appliquera la pénalité qui est prévue.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: On dit ici: "qui n'oeuvre plus principalement dans un des secteurs d'activités prévus au Règlement sur les sociétés de placement de l'entreprise québécoise"; pourriez-vous nous rafraîchir la mémoire sur ces secteurs d'activités?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Gratton: Brièvement.

M. Séguin: II y en a beaucoup. L'activité de fabrication, assemblage, transformation d'une matière quelconque, matière première, matière qui a subi une ou plusieurs transformations pour obtenir un produit, une entreprise de recyclage de caoutchouc, une entreprise de recyclage du papier, une entreprise de recyclage de rebus métallique, en ce qui consiste à recycler les rubans, les déchets métalliques, métaux, polluants, transformation de copeaux pour la refonte, entreprise de recyclage des moteurs et unités électriques, mécanique automobile, génératrices électriques, activités consistant à démonter, nettoyer, réusiner, ajouter certaines matières ou certains sous-ensembles nouveaux. Une entreprise de recyclage du

verre dont l'activité est de récupérer divers types de verre et les débarrasser de polluants, les transformer en calcin où les activités consistent à produire des microbilles de verre.

Le recyclage du plastique dont l'activité consiste à récupérer les déchets de matières plastiques provenant du secteur manufacturier et domestique et en faire de nouvelles matières premières entrant directement dans la fabrication de produits. Recyclage des écorces et des copeaux, rabotage de produits par l'industrie manufacturière du bois. Une entreprise reliée au domaine du transport dont les activités sont définies par le gouvernement. Le secteur touristique, une entreprise d'hébergement...

Une voix: Pas d'agent de voyages.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1049 est adopté à la suite de ces informations?

M. Séguin: ...camping.

M. Garon: Trouvez-vous ça bon?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1049 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1049 est adopté. J'appelle l'article 1049.10, le paragraphe 1049.10 introduit par le premier paragraphe de l'article 185.

M. Garon: En faveur de ses actionnaires, c'est... Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1049.10 est adopté?

M. Dufour: Pour mon information, c'est quoi une sortie de fonds importante, dans l'esprit du ministre?

M. Garon: Quel pourcentage?

M. Dufour: "Qui effectue une sortie de fonds importante en faveur de ses actionnaires". Plus de 90 %?

M. Garon: C'est une excellente question. Parce que, quand les mots sont imprécis, cela laisse un peu à l'arbitraire administratif. Alors, une sortie de fonds importante, est-ce plus de 50 %?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est une discrétion pour évaluer chaque cas à son mérite, comme c'est le cas pour plusieurs applications de la Loi sur les impôts. Qu'est-ce qu'un agriculteur?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est un gars qui pratique l'agriculture, un gars ou une femme qui pratique l'agriculture.

Une voix: C'est mieux, la famille, bravol

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1049.10 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est une bonne question, une sortie de fonds importante.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la question du député de Jonquière, avez-vous un complément de réponse?

M. Séguin: Je ne saisis pas la question.

M. Garon: M. le député de Jonquière vous l'a demandé avec raison; "qui effectue une sortie de fonds importante", importante c'est quoi? C'est en chiffres absolus ou c'est en pourcentage?

M. Séguin: C'est par rapport à ses avoirs.

M. Garon: Supposons qu'il a 1 000 000 $? Supposons trois cas: 1 000 000 $, 10 000 000 $ ou 100 000 000 $. Ce serait quoi la sortie de fonds importante dans chacun des cas?

M. Séguin: Cela peut être une sortie de fonds qui peut porter préjudice à la bonne marche de l'entreprise pour les raisons, les causes pour lesquelles elle a été formée parce qu'il ne faut pas oublier que c'est une SPEQ, c'est de l'argent du public et qu'une entreprise qui reçoit de l'argent du public, en ayant conféré des avantages fiscaux, et qui utilise ces fonds-là pour avantager ses actionnaires... On peut imaginer qu'on aurait même pu enlever le mot "importante" et toute sortie de fonds à des actionnaires aurait pu faire l'objet d'une interdiction totale à l'exemple de ce qu'on pouvait retrouver dans les SODEQ anciennement.

M. Garon: Le fédéral l'a fait en faveur des banques, le milliard, les trois banques à Ottawa récemment.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc.

M. Garon: "Une sortie de fonds importante en faveur de ses actionnaires".

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je pense que j'ai une réponse.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II faut lire un peu plus loin dans l'article où l'on dit: "Sans avoir préalablement obtenu l'accord de la Société de développement". Donc, cela veut dire qu'on peut faire une sortie de fonds avec la permission de la société. C'est la SOI qui va déterminer si c'est acceptable oui ou non.

M. Garon: Oui, mais la question reste posée, le mot "importante" cela veut dire quoi? Que ce soit le fonctionnaire de la SDI ou le fonctionnaire du ministère du Revenu, les deux vont avoir à intervenir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. Je m'excuse, est-ce que l'article».. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si on parle d'une société d'État et si on se fie à ce qui se dit un peu partout, les sociétés d'État n'ont pas toute la confiance du gouvernement actuel, que je sache. La Société de développement industriel du Québec ne pourrait-elle pas, à un moment donné, subir le sort que d'autres sociétés pourraient subir?

M. Gratton: Tout est possible.

M. Dufoun Sauf qu'on leur donne un pouvoir tout de même assez large.

M. Garon: On pensait...

M. Dufour: Portez un jugement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si les cultivateurs de la région de Saint-Hilaire veulent acheter la raffinerie de sucre et s'ils vont chercher des fonds dans le public, ce serait quoi une somme importante? C'est la raison pour laquelle le gouvernement actuel n'a pas une grande confiance dans les sociétés d'État. Là, il leur met la bribe au cou. Vous devez avoir un peu une idée quand même, n'est-ce pas? Je ne comprends pas cela, parce que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency me faisait état qu'il avait complété sa réponse.

M. Séguin: Je ne le sais pas. Je pense avoir expliqué un peu pourquoi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le député de Montmorency était plus sévère encore. Il voulait même faire disparaître son ministère.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Lévis!

M. Garon: II harmoniserait d'un coup sec.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à l'article 1049.

M. Séguin: Vous, vous voulez faire disparaître la SDI?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency et M. le député de Lévis, il n'est pas question de faire disparaître qui que ce soit ce soir, nous sommes à l'étude de l'article 1049.10. Le projet de loi, s'il vous plaît!

M. Gratton: On a connu un parti politique qui voulait faire disparaître le Canada, à un moment donné.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Là, cela a l'air qu'il se réoriente.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1049.10 est-il adopté? Est-il adopté, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 1049.10 est adopté. J'appelle l'article 1049.11.

M. Séguin: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je vais l'indiquer tout de suite. À la troisième ligne, on remplace l'expression "société d'investissement" par "société de placements".

Une voix: Oh! oh! oh!

M. Garon: Ah! ah! ah!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est...

M. Garon: À l'article 1049.11. M. Gratton: C'est une bonne...

Le Président (M. Lemieux): L'article 1049.11, M. le député de Lévis.

M. Gratton: Un très bon article.

Le Président (M. Lemieux): À la troisième ligne, au bout, à droite.

M. Gratton: C'est un bon article. Une voix: C'est énorme!

Le Président (M. Lemieux): Le mot "investissements" par le mot "placement". Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui, je suis pour cela.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. L'article 1049.11 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 1049.11 est adopté. J'appelle l'article 1049.12 du projet de loi 2, introduit par le premier paragraphe de l'article 185. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, là, on tombe à 50 % de pénalité. Ces articles 1049.12, 1049.13 et 1049.14 portent sur les coopératives et c'est 50 % de pénalité dans chacun des trois articles.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Parce que l'infraction est grave.

M. Desbiens: C'est quoi la gravité de cette infraction?

M. Séguin: Si vous lisez vers la fin de l'article 1049.12 - partez au milieu - "dont l'avoir, au sens de ce décret, au cours d'une émission de titre admissible, est réduit à moins de 80 % de ce qu'il était le 23 avril 1985 par une diminution de son capital social autre que le remboursement des parts sociales appartenant à un membre décédé, invalide ou interdit, encourt une pénalité égale à 50 % de la partie de cette diminution..."

Là, on réduit l'avoir, ce qu'on pourrait appeler communément l'avoir des actionnaires, de plus de 80 %.

M. Desbiens: À moins de 80 %.

M. Séguin: Réduit à moins de 80 %, oui.

M. Garon: Ce n'est pas pire que tantôt, quand on disait "une sortie de fonds importante en faveur de ses actionnaires"; là aussi il s'agit d'une sortie de fonds importante. Mais, à ce moment, on précise le pourcentage. Tantôt, on ne sentait pas le besoin de le préciser.

M. Gratton: C'est écrit en toutes lettres.

M. Garon: Mais il faut qu'il fasse plus, réduise à moins de 80 % de ce qu'était le capital antérieur. La somme importante, on le dit, tandis que, tantôt, on ne sentait pas le besoin de le dire.

M. Gratton: C'est parce que c'est dans le discours sur le budget que c'est textuel...

Une voix: À quelle page?

M. Gratton: A-40, l'avant-dernier paragraphe de la section. "Une pénalité égale à 50 % du montant des titres à l'égard desquels l'infraction est reliée." Nous, on n'a pas le choix. C'est le ministre des Finances qui avait décidé cela.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à l'article 1049.12, M. le député de Lévis.

M. Gratton: Le paragraphe commence par "La coopérative qui rachètera une part émise..."

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous répéter, M. le ministre du Revenu, pour le bénéfice du député de Lévis, à quel endroit exactement?

M. Gratton: À l'avant-dernier paragraphe, au milieu de la page A-40. "La coopérative qui rachètera une part émise pour les fins du RIC sans avoir rempli les conditions de rachat ou qui contreviendra à une autre disposition du RIC devra payer au ministre du Revenu une pénalité égale à 50 % du montant des titres à l'égard desquels l'infraction est reliée." Signé Yves Duhaime.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1049.12 est adopté?

M. Gratton: Adopté.

M. Garon: Vous trouvez que c'est un bon article?

M. Gratton: Ah!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1049.12 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 1049.13.

M. Gratton: Après certains autres qu'on a votés, celui-là est bien moins pire.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1049.13 est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Il y a un certificat d'admissibilité valide... C'est grave.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1049.13 est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 1049.14 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Dubuc.

M. Parent (Bertrand): M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand. Nous sommes à l'article 1049.14.

M. Parent (Bertrand): Exactement. J'aimerais savoir le pourquoi de la référence concernant la mise en application à l'article 1049.14. On se réfère uniquement au décret 1596-85 du 7 août qui concerne les investissements coopératifs et on ne semble pas se référer comme tel au décret qui régit les SPEQ du 14 août 1985, soit le décret no 1627-85 concernant la mise en application des articles, particulièrement les articles 1049.4, 5, 6 et 7, qui touchent les SPEQ.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Tout simplement parce que le Régime d'investissement coopératif est adopté en vertu de la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce alors que les SPEQ, c'est un autre chapitre de la Loi sur les impôts. Ce n'est pas le même décret, parce que cela ne fait pas allusion à la même loi.

M. Parent (Bertrand): Je comprends très bien, sauf qu'habituellement, a l'article 185 dont on vient de faire l'étude chapitre par chapitre, on a la mise en application concernant la rétroactivité des différents articles. Particulièrement au paragraphe 2, on dit à un moment donné: "il s'applique a compter du 1er novembre 1985 à l'égard d'une corporation constituée en vertu de la

Loi sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise." On se réfère à l'application au 1er novembre 1985.

Ma question, M. le député de Montmorency, est celle-ci: Pourquoi ne pas se référer à la mise en application lors de la création des SPEQ, soit le 14 août 1985, comme on l'a fait précédemment concernant le décret 1627-85? C'est là ma question; je me demande pourquoi on le fait à partir de cette date.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est pour ne pas avoir de rétroactivité dans l'application des pénalités.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1049.14 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Parent (Bertrand): Enfin, cela ne me satisfait pas. Cependant, si c'est cela la réponse... Il me semble, si on se réfère à la procédure des paragraphes précédents, à l'article 185, qu'on aurait dû avoir une référence quant à la mise en vigueur; tout ce qui touche les SPEQ devrait s'appliquer à partir du décret, comme on l'a déjà fait, soit le 14 août 1985.

M. Séguin: Nous avons effectivement, à l'article que nous étudions, le paragraphe... Jusqu'à 1049.14, c'est le paragraphe 1 de l'article; le no 2 est à la dernière page et vous avez les mises en vigueur qui apparaissent ensuite.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1049.14 est adopté? Adopté.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi inscrire 50 %? La différence, au fond... On dit: "qui procède au rachat d'un titre admissible." L'équivalent dans les autres articles, c'était 20 % ou 30 %. Dans ce cas-ci, la différence, c'est parce qu'ils n'ont pas respecté les exigences du décret. Pourquoi est-ce qu'on considère que la pénalité doit aller dans ce cas jusqu'à 50 % du montant? Qu'est-ce qu'elles ont de particulier, les exigences du décret?

M. Séguin: Le décret peut permettre, dans certains cas, de procéder au rachat spécifique de certains titres. Non. Le décret donne des circonstances dans lesquelles les sociétés pourront récupérer ou racheter leurs

titres. Si elles ne le font pas selon les conditions du décret, elles encourent une pénalité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Les exigences du décret sont plutôt des exigences de publicité ou d'information? Je comprends que c'est dans le discours sur le budget, ce n'est pas cela.

M. Séguin: Le décret a été adopté en vertu...

M. Garon: Techniquement, pourquoi a-ton jugé opportun...

M. Séguin: ...de la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce que nous n'avons pas à l'étude. C'est difficile de faire allusion à ce texte-là.

M. Garon: Oui, mais c'est un point assez important. On estime que le respect des exigences du décret...

M. Séguin: Strictement en regard du rachat de ses propres titres qu'elle a en circulation. Tout rachat de ses propres titres par toute entité est soumis à des contrôles assez restrictifs.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1049.14 est adopté'?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 185 est-il adopté tel qu'amendé? Adopté.

Conformément à l'article 47, je veux vous aviser que la commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux et qu'elle se réunira demain, le 26 février 1986, à la salle Louis-Joseph-Papineau de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures.

Nous reprendrons les travaux à l'article 186 du projet de loi 2.

(Fin de la séance à 22 h 6)