Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du budget et de l'administration se réunit ce matin afin d'étudier les crédita budgétaires du Conseil du trésor et du ministre délégué à l'Administration pour l'année financière 1986-1987. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le greffier?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement ce matin: M. Chevrette (Joliette) remplace M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Lemieux): C'est le seul remplacement, M. le greffier?

Le Secrétaire: Oui.

Organisation des travaux

Le Président (M. Lemieux): Merci. L'étude des crédits budgétaires, selon l'article 279 des règles de procédure de l'Assemblée nationale, a pour objet de scruter méticuleusement les divers éléments contenus dans l'ensemble des programmes budgétaires du gouvernement. Permettez-moi de vous faire part des principales règles qui vont régir cette commission parlementaire lors de l'étude des crédits de chacun des ministères.

Avant de permettre, comme le veut la tradition parlementaire, des remarques d'ordre général ou ce qu'il est convenu d'appeler dans le jargon parlementaire des déclarations d'ouverture, selon l'ordre habituellement prévu, soit le ministre, le porte-parole de l'Opposition et les membres de la commission, permettez-moi de vous faire état des principaux paramètres qui vont nou3 guider.

En commission parlementaire, quel est le temps de parole des membres? Selon l'article 284 des règles de procédure de l'Assemblée nationale et l'article 209, chaque membre peut parler vingt minutes pour chaque élément d'un programme. Ce temps de parole peut s'exécuter en une ou plusieurs interventions et 3euls les éléments d'un programme engendrent un temps de parole. Je fais référence au chapitre I, Finances, section 1, Crédits budgétaires, des règles de l'Assemblée nationale. Le temps de parole pour les membres est de vingt minutes.

Pour le ministre, en -vertu des articles 287 et 209 des règles de l'Assemblée nationale se dégagent les principes suivants: le président de la commission doit céder la parole au ministre lorsque ce dernier désire intervenir à la suite d'une autre intervention. C'est donc dire que le ministre a le droit d'intervenir immédiatement à la suite d'un autre intervenant et que le temps de parole du ministre est de vingt minutes après chaque intervention. Le ministre peut intervenir aussi souvent qu'il le désire et son temps de parole est de vingt minutes.

L'habitude, selon l'article 209, est que, au niveau des déclarations d'ouverture et des remarques générales, le temps est aussi de vingt minutes. J'ai constaté, dans les autres commissions parlementaires, qu'on s'est rendu parfois jusqu'à trente minutes. Mais d'une façon stricte, stricto sensu, comme on pourrait dire, l'article 209 s'applique, c'est vingt minutes.

L'ordre des intervenants. Souvent les gens se demandent comment on doit respecter la règle de l'alternance. L'ordre des intervenants est comme suit, selon les articles 33 et 284. Lors de l'étude des crédits, les règles de procédure ne précisent aucunement que l'alternance doive s'appliquer contrairement à certaines autres dispositions du règlement sur les consultations générales, l'interpellation ou le débat de fin de séance.

En conséquence, je vais appliquer l'article 33, à savoir que je vais accorder la parole à celui qui en fait d'abord la demande, comme cela est prévu à l'article 33 du règlement. Il est évident qu'une certaine discrétion m'appartient pour déterminer qui peut prendre la parole. Je vais le faire dans une certaine équité et, dans la mesure où je pourrai faire respecter le principe de l'alternance, je le ferai. Mais avant tout je veux vous souligner que, lors de l'étude des crédits, rien dans nos règles de procédure ne favorise les membres d'une formation politique par rapport à une autre. Ainsi, tous les membres de la commission jouissent de droits éqaux et je veillerai à ce que chacun d'entre vous puisse exprimer son point de vue.

En ce qui a trait à la règle de la pertinence, selon l'article 211, ce qui est important au sujet de3 crédits, c'est que les interventions aient un lien avec un élément de programme. Alors, la balise est le livre

des crédits, donc parler de ce qui est dans le livre des crédits.

En ce qui concerne les dépôts de documents en commission parlementaire, il n'y a pas de dépôt de documents en commission parlementaire, sauf s'il y a autorisation du président.

Le refus du ministre de répondre. En vertu de l'article 82 des règles de procédure, le refus du ministre de répondre ne peut être discuté.

Crédits du Conseil du trésor

J'aimerais souligner que j'apprécie grandement la présence du président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration. Je lui demanderais de nous présenter les gens qui l'accompagnent.

M. Gobeil: M. le Président, à ma droite, M. Roland Arpin, secrétaire général du Conseil du trésor; à ma gauche, M. Denis Bédard, secrétaire adjoint aux politiques budgétaires; à sa gauche, M. Georges-Noël Fortin, directeur des relations du travail au Secrétariat du Conseil du trésor. J'ai aussi d'autres collaborateurs avec moi, dont, M. André Dicaire, secrétaire adjoint aux politiques administratives au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): L'ordre du jour pour l'ensemble des membres de la commission est de 10 h 30 à 13 h 30 et, après les affaires du jour, cet après-midi, jusqu'à 18 h 30, Caisse de dépôt et placement, pour les membres de la commission; en soirée, nous reprenons avec le Conseil du trésor, de 20 heures à 22 heures.

Est-ce qu'il y a des motions préliminaires relativement è l'organisation des travaux? Cela va, il n'y a pas de problème. M. le ministre, vous pouvez procéder à votre déclaration d'ouverture.

Déclarations d'ouverture M. Paul Gobeil

M. Gobeil: M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission, la commission parlementaire du budget et de l'administration est réunie aujourd'hui pour étudier les crédits du Conseil du trésor. Permettez-moi par une brève présentation de vous rappeler d'abord le mandat de l'organisme que je préside et de vous faire part de certaines orientations qui ont été privilégiées au cours des derniers mois dans l'organisation du secrétariat qui assiste le Conseil du trésor. Par la suite, je ferai ressortir les éléments les plus importants des crédits demandés pour 1986-1987.

Le Conseil du trésor a été créé en avril 1971 par la Loi sur l'administration financière. Il exerce les responsabilités et les pouvoirs qui lui sont conférés par cette loi et par d'autres lois, notamment la Loi sur la fonction publique et la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

En vertu des responsabilités qui lui sont confiées par ces diverses lois, te Conseil du trésor est un comité du Conseil exécutif dont l'objectif premier est de planifier, "réguler", contrôler et évaluer l'allocation et l'utilisation- des ressources humaines et financières du gouvernement du Québec. Pour remplir son mandat, le Conseil du trésor s'appuie sur un secrétariat dont les objets de travail peuvent être regroupés sous trois grands secteurs d'activités: les politiques budgétaires, les politiques de personnel et les relations du travail, ainsi que les politiques de gestion.

En matière de politiques budgétaires, il est responsable des prévisions budgétaires du gouvernement et de l'exécution des dépenses et des engagements financiers autorisés par l'Assemblée nationale. Il évalue également les implications financières des projets et des programmes d'activités soumis par les ministères et les organismes gouvernementaux dans le cadre de l'évolution des dépenses publiques.

En matière de politiques de personnel et de relations du travail, il négocie les conventions collectives dans la fonction publique et détermine des mandats de négociation dans le secteur de l'éducation et dans celui de la santé et des services sociaux. Il établit les politiques générales de gestion du personnel dans les domaines de l'utilisation des ressources humaines, de l'accès è l'égalité en emploi, de la rémunération et des conventions de travail.

En matière de politiques de gestion, il établit le cadre administratif auquel les ministères et les organismes sont assujettis pour assurer que les ressources de l'État sont utilisées dans l'intérêt public et selon des princices de saine gestion, d'équité et de transparence. Son intervention se manifeste principalement par l'élaboration et l'application de politiques, de règlements et de directives portant sur la gestion des ressources.

Au cours des derniers mois, comme vous avez pu le constater en prenant connaissance du dossier qui vous a été transmis il y a quelques jours, l'accent a été mis sur les objectifs suivants au Conseil du trésor: renforcer les actions visant à améliorer la gestion gouvernementale et émettre des messages implicites dans ce sens à l'endroit des ministères et organismes; gérer les finances publiques dans une perspective de réduction des dépenses, de rareté des ressources, de décroissance des moyens.

Ce qui est traduit par un effort

constant en vue de contenir les dépenses à l'intérieur des objectifs fixés et du cadre financier établi; par la meilleure évaluation possible des implications budgétaires et administratives des décisions gouvernementales; par un contrôle plus rigoureux de l'utilisation des ressources financières et humaines affectées à l'exécution de ses décisions et, enfin, par l'identification de cibles spécifiques de réduction des dépenses gouvernementales.

L'accent a également porté sur la rénovation de l'administration publique et à cet effet la démarche entreprise il y a maintenant près de deux ans selon laquelle le Conseil du trésor encourage la modernisation, la mise à jour, l'innovation commence à donner des fruits.

Au cours des prochains mois, un véritable plan d'action gouvernemental devrait être arrêté. Il servira de cadre général auquel pourront se référer tous les gestionnaires du gouvernement. Un tel plan proposera, bien sûr, des objectifs communs et suggérera des démarches pratiques visant à renforcer l'imputabilité, à développer l'évaluation de programmes, à améliorer la performance interne et le service aux diverses clientèles. Mais ce plan suggérera surtout l'acquisition ou le renforcement de valeurs nouvelles dans l'administration publique, soit l'efficacité, l'efficience, la productivité, l'esprit d'innovation, la gestion rigoureuse des ressources et l'accent mis sur le mérite individuel.

Voilà les quelques observations préalables que je tenais à faire pour bien attirer votre attention sur le fait que les difficultés conjoncturelles ne nous font pas oublier une action à plus long terme qui est moins visible que des gestes plus spectaculaires peut-être, forcément plus commentés et plus connus, mais qui ne couvrent pas toute la réalité de développement de l'administration publique.

En somme, mon double mandat de président du Conseil du trésor et de ministre délégué à l'Administration trouve son application dans des démarches à court et à moyen terme. Comme les gestes visant au redressement d'une situation financière que nous connaissons bien sont plus connus, j'ai voulu insister en guise d'introduction sur le second volet de mon mandat quitte à revenir sur l'ensemble au cours de nos échanges.

Un mot maintenant sur les crédits budgétaires du Conseil du trésor pour 1986-1987 tels qu'ils vous sont présentés. Les crédits budgétaires 1985-1986 de 18 570 000 $ passent à 19 739 300 $ en 1986-1987, soit une augmentation de 1 169 300 $ ou 6,3 %. Cependant, en excluant les dépenses exceptionnelles reliées au budget 1986-1987, soit l'augmentation des crédits de négociations de conventions collectives de travail, ainsi que les crédits accordés au ministre délégué aux Services et Approvisionnements, l'évolution du budget pour 1986-1987 se traduit par une baisse de 964 600 $, soit 5,5 % par rapport au budget de 1985-1986.

Si l'on présente le budget par catégories de dépenses, les crédits demandés représentent 11 854 300 $ pour le fonctionnement et le personnel, 7 119 700 $ pour le fonctionnement et les autres dépenses et 765 300 $ pour le capital et autres dépenses. Les crédits reliés au personnel et au capital ont diminué par rapport à l'année antérieure, alors que les crédits requis pour les dépenses de fonctionnement ont augmenté. Cet accroissement est dû, comme je l'ai déjà souligné, aux négociations collectives et aux crédits prévus pour le ministre délégué aux Services et Approvisionnements.

La restructuration a eu pour effet de regrouper les objectifs de travail du secrétariat sous trois grands secteurs au lieu de quatre et d'éliminer un poste de secrétaire adjoint. Le nombre de postes d'encadrement a été réduit de 13,8 % et la masse salariale de 13,9 % par rapport à l'année 1985-1986, alors que les effectifs permanents ont connu une baisse de 297 à 284 personnes-année.

Je souligne que la structure de gestion budgétaire qui comprend cinq éléments connaît un changement mineur, c'est-à-dire que l'élément 5, qui était en 1985-1986 intitulé: "Centre pour le développement de la productivité dans le secteur public", est devenu en 1986-1987 l'élément qui regroupe les dépenses relatives au cabinet du ministre délégué aux Services et Approvisionnements.

Pour ce qui touche les crédits à voter en 1986-1987, permettez-moi de vous en faire l'énumération: 3 083 800 $ sont alloués à l'élément 1, Politiques budgétaires, soit 16 % de l'ensemble des crédits; 3 917 700 $ sont alloués à l'élément 2, Politiques de gestion, soit 20 % de l'ensemble des crédits; 7 096 300 $ sont alloués à l'élément 3, Politiques de personnel et des relations du travail, soit 36 % de l'ensemble des crédits; 4 981 500 $ sont alloués à l'élément 4, Soutien administratif et technique, soit 25 % de l'ensemble des crédits et, finalement, 660 000 $ sont alloués à l'élément 5, Cabinet du ministre délégué aux Services et Approvisionnements, soit 3 % de l'ensemble des crédits.

À la suite de l'application de la nouvelle structure du Secrétariat du Conseil du trésor, certains réaménagements tant du côté des effectifs que des ressources humaines ont été effectués entre les cinq éléments tout en tenant compte des compressions demandées par le Conseil du trésor.

Voilà, M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission,

quelques observations préliminaires. Je suis maintenant à votre disposition et à celle de la commission pour fournir tout éclaircissement et information supplémentaire souhaités.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous des remarques préliminaires ou des déclarations d'ouverture à faire?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît!

M. François Gendron

M. Gendron: Dans un premier temps, je voudrais saluer les membres de cette commission, M» le président du Conseil du trésor et surtout les gens du Secrétariat du Conseil du trésor qui l'accompagnent. J'ai eu - je le dis comme je le pense - l'honneur de travailler avec ces gens pendant quatre années. Ce sont des personnes qui s'acquittent honorablement de leurs responsabilités administratives, de leur mission. Je tiens tout de suite à informer ma collègue et les collègues membres de cette commission que si, tout au cours des échanges jusqu'à ce soir, nous avons l'occasion de poser des questions et de nous coltailler légèrement sur certaines perceptions des choses, d'aucune façon il n'y aura des jugements de portés sur l'excellente compétence et qualité administrative des gestionnaires du Conseil du trésor et du Secrétariat du Conseil du trésor que j'ai eu l'honneur de connaître, bénéficiant de leur apport considérable. Je les salue très cordialement.

Je pense que, pour un gouvernement, de même que pour une Opposition, c'est une belle occasion qui nous est offerte aujourd'hui, lors de l'analyse et l'étude détaillée des crédits, d'examiner non seulement les crédits du Conseil du trésor comme tel, mais les orientations à partir desquelles normalement ont été prises ces décisions, car ces orientations sont importantes et méritent d'être longuement analysées et connues de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

Le président du Conseil du trésor de n'importe quel gouvernement est un homme clé. Il est une personne très importante en termes des responsabilités qu'il a à assumer, particulièrement dans une conjoncture qu'on peut appeler difficile, surtout quand un des objectifs de l'État québécois est de tout mettre en oeuvre pour s'assurer que les finances publiques aient un état de santé le plus valable possible.

Dans ce sens-là, je pense que cela mérite de prendre le temps qui nous est accordé aujourd'hui à cette commission pour faire le tour de l'ensemble des grandes orientations qui ont été dégagées par celui qui a la responsabilité des finances publiques.

Le président du Conseil du trésor dans sa déclaration d'ouverture a voulu insister dans un premier temps sur ce qu'il a appelé lui-même le second volet de ses responsabilités en disant; Comme les gestes visant au redressement d'une situation financière sont plutôt bien connus, il est important d'insister sur le second volet de ma responsabilité qui est également celle de planifier, "réguler", contrôler et évaluer l'allocation et l'utilisation de l'ensemble des ressources humaines et financières de l'appareil gouvernemental et non pas uniquement de la structure du Conseil du trésor.

Il est important d'évoquer cela, mais vous me permettrez, M. le Président, en ce qui me concerne d'insister davantage sur le second volet parce que toute la psychose qui a été créée par ce gouvernement-là a porté beaucoup plus sur le second volet, c'est-à-dire le redressement, disent-ils, d'une situation financière précaire. Ce ne serait sûrement pas le moment lors des crédits, encore une fois, de camoufler davantage la façon dont cela s'est fait, sur quel critère on s'est appuyé pour exiger ces compressions budgétaires utiles et nécessaires dans le contexte si on voulait effectivement tenir compte d'une gérance nécessaire et efficace d'une impasse budgétaire de 1 000 000 000 $ et non pas de 1 500 000 000 $ - et j'y reviendrai tantôt -au-delà de ce que l'on appelle communément les équilibres financiers.

Comme commentaire d'ouverture, je voudrais dire qu'en ce qui nous concerne, M. le Président, les crédits du gouvernement sont un net recul pour les régions du Québec et la plupart des acquis sociaux que nous avions obtenus. On s'apprête de façon tantôt subtile, tantôt assez bien cachée, à modifier les règles de financement des services de santé et des services de l'éducation. On commence à instaurer graduellement, mais toujours sans le dire, des contraventions, si vous le permettez, à certains principes bien établis dans la société québécoise, que ce soit l'universalité des soins de santé, que ce soit une accessibilité la plus démocratique et la plus large possible à une éducation de qualité. On se rend surtout compte qu'il commence à y avoir tout un écart entre le fameux discours de ces gens-là en campagne électorale et la dure et froide réalité que les citoyens et les citoyennes du Québec devront vivre prochainement.

Ces gens-là avaient toutes les solutions il y a à peine quelques mois et étaient en mesure d'avoir la prétention d'être d'excellents négociateurs - on y reviendra -et d'excellents gestionnaires qui, en plus,

connaissaient l'état des finances publiques. M. Bourassa a dit à plusieurs reprises lors de la campagne électorale qu'il avait les contacts qu'il fallait, qu'il avait les relations qu'il fallait, qu'il était économiste et que, dans ce sens-là, il connaissait très bien la situation réelle des finances publiques. Ceci ne l'a pas empêché d'offrir un peu fal-lacieusement et mensongèrement à la population des leurres et de lui faire accroire qu'il avait ces disponibilités ou ces marges de manoeuvre pour offrir des choses beaucoup plus alléchantes è la population du Québec que la réalité qui nous confronte aujourd'hui.

L'opération sera complétée lors du budget du ministre des Finances qui sera déposé prochainement. Toute cette opération du dépôt du budget d'un gouvernement qui est une phase capitale, très importante a été très habilement amorcée par toute l'opération camouflage qui caractérise la présentation des documents d'analyse des différents crédits des ministères et on aura l'occasion de l'illustrer.

L'ensemble des crédits des ministères subit des compressions de l'ordre de 1 000 000 000 $ et l'identification de ces coupures est rendue très difficile étant donné qu'une somme de 530 000 000 $ n'est même pas encore identifiée par le gouvernement. Il en est ainsi des 175 000 000 $ de crédits périmés nets, ainsi que d'une somme de 159 000 000 $ de réductions de dépenses dites diverses et diffuses, pour ne pas dire confuses. De même, les rationalisations, sous la rubrique absolument fantastique qui s'appelle "Rationalisation interne" pour une somme de tout près de 200 000 000 $, apparaissent, en tout cas, pour ce qui nous concerne, n'avoir toujours pas été identifiées au niveau des différents ministères.

J'en profite pour dire au président du Conseil du trésor que mes collègues se font dire au moment même où on se parle dans différentes autres commissions lorsqu'ils posent des questions précises, par exemple, au ministre des Communications, au ministre des Affaires culturelles ou à d'autres ministres qui sont en train d'étudier les crédits budgétaires: On n'a pas encore eu l'ensemble des informations que l'on devrait avoir par rapport à nos propres crédits, par rapport aux propres compressions budgétaires qui seront exigées de nous. Donc, vous poserez ces questions au président du Conseil du trésor. C'est ce que je vais faire pendant les cinq heures qui suivent. (11 heures)

D'autre part, le camouflage qui caractérise également la compression de 318 000 000 $ au chapitre des réductions de services et des cessations d'activités se découvre graduellement. Le président du Conseil du trésor se complaisait, il n'y a pas plus de quelques minutes, et probablement avec raison, dans sa restructuration administrative nécessaire du Conseil du trésor... Il disait lui-même qu'il insistait sur ce volet parce qu'il faisait partie de ses responsabilités et qu'il était important de faire connaître à la population l'autre dimension de ses responsabilités. En tout cas, ce qui a été le plus perçu jusqu'ici, c'est un peu le qualificatif qu'on lui attribue comme étant l'homme des coupures, l'homme très sévère et doté d'un instrument pesant. Ce volet est bien connu et il semblait insister pour dire qu'il avait d'autres responsabilités: celles de restructurer, de réorganiser l'ensemble de son outil de contrôle qui est le Secrétariat du Conseil du trésor avec ses directions de programmes, avec se3 administrations et ses fonctionnaires, pour s'assurer que, dorénavant, l'État ait un contrôle plus serré, plus suivi. On va parler de contrôle a posteriori au lieu d'a priori; on va parler d'imputabilité; on va parler de toutes sortes de choses.

Les ' documents produits pour fins d'analyse et de contrôle constituent, en ce qui nous concerne, un gros maquillage de la situation réelle qu'auront à vivre les ministères au cours de l'année. On aurait été en droit de s'attendre à ce que le président du Conseil du trésor respecte au moins le droit des parlementaires d'exercer leurs fonctions de contrôle de l'Exécutif sans avoir à décoder la vérité. Cette prétention est partagée également par d'autres. Qu'est-ce qu'on entend depuis quelques semaines et quelques mois? Diverses instances qui, règle générale, ont également des responsabilités dans la société québécoise, étant associées à la gestion des affaires publiques, réclament un débat public sur les finances publiques.

Il me semble que ce n'est pas uniquement la prétention de celui qui vous parle quand on entend partout: Organisation d'un colloque à la FTQ ou à la CSN, dans les centrales syndicales ou même chez d'autres intervenants. On a dû commencer avec une demi-heure de retard - je ne vous en fais pas grief du tout; je suis entièrement d'accord avec vous - pour la bonne raison que le président du Conseil du trésor était dans un colloque spécial pour rencontrer des gens et leur parler de sa responsabilité et de la nécessité de resserrer toute la question des finances publiques. Cela atteste qu'il y a des gens qui réclament plus de lumière, plus de clarté, plus de transparence.

Quels sont vos choix comme gouvernement? Où allez-vous'' Est-ce que strictement, comme on l'avait déjà vu dans une caricature, on est en train de préparer un magnifique film québécois "À soir, on vous fait peur" et qu'à un moment donné les morceaux vont tomber les uns à la suite des autres, mais sans cette logique d'ensemble, sans cette présentation générale qui nous permettrait de déceler d'une façon plus

claire les orientations de ce gouvernement et surtout la capacité pour certains citoyens et citoyennes du Québec de s'accrocher un tantinet au discours que vous avez véhiculé et à l'action observable de la gestion de ce gouvernement?

Cette absence de transparence est également manifeste dans les décisions que s'apprête à prendre le gouvernement pour redresser la situation budgétaire. L'opération à laquelle se livre le gouvernement depuis trois mois est caractérisée par la psychose du déficit. Un conditionnement de l'opinion publique pour arriver dans quelques jours, parce que le budget va être présenté dans quelques jours, et dire: Vous voyez, même si on a hérité d'une situation budgétaire et financière absolument inqualifiable et des plus difficiles et que vous vous attendiez à des coups de massue extraordinaires, on les a répartis dans le temps et les régions ont assumé la plupart de ces coups de massue par des compressions. Les gens vont probablement se rendre compte lors du dépôt du budget que c'est moins pire que ce à quoi on s'attendait. C'est cela réussir une opération de conditionnement. Ces gens-là ont de l'expérience dans un tel scénario. Je pense que c'est ce qu'on est en train de vivre.

Nous de l'Opposition, nous ne serons pas dupes et je pense que la population non plus. Le camouflage des chiffres ne durera pas éternellement. On ne pourra pas constamment, dans n'importe quelle réplique, jeter le blâme sur l'ancienne administration en la traitant d'irresponsable, parce que cela va cesser un jour. La population du Québec, le 2 décembre, a fait un changement majeur, vous le savez, et elle a fait un changement majeur pour que vous assumiez vos responsabilités. On ne pourra pas, pendant quatre ans, constamment faire porter sur l'ancienne administration les décisions qui sont prises. On le verra dans les documents publics au cours de l'étude des crédits. On pourra les citer à plusieurs endroits: Oui, nous étions complètement en connaissance de cause de la situation financière; c'est mentionné dans les documents de l'actuel ministre des Finances. Malgré tout cela, ces gens ont fait le choix de déséquilibrer eux-mêmes les finances par des choix politiques qui sont les leurs et qu'ils ont raison, peut-être, de vouloir faire.

Les 17, 18 et 19 décembre dernier, cela vous appartenait de faire des choix politiques et de dire: Bon, un petit coup de hache et on déstabilise les équilibres pour quelque 220 000 000 $. C'est votre droit, c'est votre choix, mais il nous appartient de dire à la population: Un instant, c'est en connaissance de cause, tout en sachant qu'il y avait une impasse budgétaire de 1 000 000 000 $ et non pas de 1 500 OQQ 000 $, qu'ils ont posé ces gestes.

On va tenter d'informer la population et de dire: Écoutez, on a écopé, on a été jugés très sévèrement le 2 décembre. C'est cela la démocratie, la population pensait qu'il était temps, pour elle, de se doter d'un autre gouvernement, d'un autre style de gestion, mais la population n'acceptera pas que vous n'assumiez pas vos responsabilités, que vous camoufliez la vérité des faits, que vous ne soyez pas en mesure, après quatre mois de gestion gouvernementale, de nous dire: Oui, on sait exactement l'ensemble des compressions qu'on va exiger, à quel endroit les compressions vont porter et la manière dont cela va se dérouler dans le temps.

Les responsabilités de l'ancienne administration cesseront bientôt, comme je le disais, d'être suffisantes pour expliquer les changements draconiens que s'apprête à faire cette administration. L'attitude pas trop "fair-play" illustrée par le dépôt des offres gouvernementales qui sont maintenant non négociables est maintenant clairement découverte. Il faut le faire! Un gouvernement qui, dans son discours d'ouverture... C'est une première au Québec, Mme la vice-première ministre du Québec lit le discours d'ouverture parce qu'on a dû se taper temporairement l'absence du premier ministre du Québec, qui, lui, a été obligé de se présenter à deux ou trois élections avant d'entrer en Chambre. Elle nous dit: Dorénavant, cela va changer. Vous allez voir un gouvernement de parole, vous allez voir un gouvernement qui va respecter ses engagements, vous allez voir un gouvernement qui va vouloir être ouvert, qui va vouloir assumer ce qu'on appelle un dialogue d'ouverture, un échange par rapport à tout ce qui s'en vient. On va vous mettre dans le coup. Les négociations, les lois matraques, c'est fini, cela ne se fera plus dorénavant parce que nous sommes d'accord pour nous asseoir avec les parties.

J'entendais le président du Conseil du trésor, lors de son discours à l'occasion du dépôt des offres patronales. Il était très conciliant, il avait des propos très corrects par rapport à la situation, sauf les données qu'on pouvait trouver dans son document. Il n'a pas dit, que je sache, que les négociations qui s'entreprenaient, c'était une espèce de "crois ou meurs". Comment interpréter - on le verra tantôt plus profondément dans les questions, mais je le demande dans ma déclaration d'ouverture -une déclaration du président du Conseil du trésor qui nous dit: La loi 37 est là pour demeurer un certain temps, elle mérite d'être expérimentée, on doit vivre avec? La loi 37 prévoit que, la première année - la première année, pas les deux autres - les salaires sont négociables. Autrement, que voulez-vous qu'on fasse? Il n'y a plus de négociation si, au moins la première année, ils ne sont pas négociables. C'est dit

ouvertement, il le dit dans sa déclaration d'ouverture. Bien sûr qu'on va négocier les salaires, sauf qu'après que les dépôts sont faits ce n'est plus négociable. Le président du Conseil du trésor nous dit: La masse salariale du gouvernement n'est pas négociable. C'est 3,5 % et vous vous arrangez avec vos troubles, indépendamment de certains principes qu'on fera valoir, tantôt, sur la comparatibilité des secteurs privé et public.

Je pense que le moment est venu, en ce qui nous concerne, de demander au président du Conseil du trésor - je pense qu'on a quatre heures pour le faire - d'être franc, honnête, comme il l'a dit à la population du Québec. Il a dit qu'il était un gestionnaire du secteur privé, qu'il avait l'habitude d'appeler les choses par leur nom et de parler franchement à la population du Québec et qu'il n'avait rien à cacher. Justement, je ne veux pas qu'il ait quelque chose à cacher. Alors, pendant cinq heures, il faudrait qu'on ait l'occasion ici d'avoir réponse à nos questions.

J'aborderai donc, au cours de l'étude des crédits détaillés, les éléments suivants. Je suis toujours dans un cadre général, avant de discuter comme tels les programmes, puisqu'on va y revenir ce soir. Je vais y revenir précisément, mais je suis toujours dans la présentation générale. J'aimerais que le ministre responsable du Conseil du trésor et président de l'ensemble de la gestion des finances publiques du gouvernement du Québec nous indique les critères qui l'ont guidé et qui ont guidé son gouvernement dans l'imposition des compressions budgétaires pour plus de 1 000 000 000 $. C'était quoi, ces grandes lignes, ces grandes orientations? Est-ce que pour lui la vocation sociale et la vocation culturelle d'un État québécois, c'est secondaire, ce n'est pas important? Dans un contexte de difficultés budgétaires, on doit avoir une préoccupation de "business", cela a déjà été dit, une préoccupation comptable et, au plus "sacre monde", au plus vite, si vous me permettez l'expression, que les colonnes balancent'. Le reste, les acquis sociaux, toute l'identification culturelle, tout ce que nous sommes comme société, qui a un passé historique qui s'est imprégné dans l'ensemble des régions du Québec, c'est secondaire. Un jour, on verra si on est capable de donner suite à cela, la dimension culturelle, la dimension sociale.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, si je comprends bien, vous êtes en train d'établir les différents paramètres que nous regarderons à chacun des éléments de la structure budgétaire au niveau du programme I. Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous dire?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien...

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gendron: ...c'est cela, avec peut-être cet exemple-là. Mais il me reste à peu près cinq minutes de commentaires généraux.

Le Président (M. Lemieux}: C'est ce que j'allais dire, c'est inclus dans le cadre de votre déclaration d'ouverture. Cela va, M. le député d'Abitibi-Ouest, vous pouvez continuer.

M. Gendron: Deuxième chose qu'on va discuter à fond, c'est de rectifier le niveau réel du déficit en assumant les choix qu'a faits son propre gouvernement; qu'il nous précise le rôle du Conseil du trésor dans la perspective d'un gouvernement d'affaires, d'un gouvernement "business", qu'il nous précise les véritables intentions du gouvernement à l'égard des soins de santé et de l'éducation et qu'il clarifie les remarques qu'il a faites lors d'une déclaration au journal Les Affaires en disant: Moi, je vais essayer de faire porter d'une façon très claire la facture sur les usagers plutôt que les contribuables. J'aimerais qu'on puisse discuter de cela à fond parce que c'est capital comme orientation, c'est important.

Qu'il révèle clairement les intentions du gouvernement è l'égard de l'imposition d'un ticket modérateur, parce qu'on peut bien jouer aux enfants d'école et ne pas s'entendre sur les termes, mais il n'en demeure pas moins que, chaque fois qu'on restreint l'universalité, si cela n'a pas l'effet d'un frein modérateur, je me demande ce que cela signifie. À ma connaissance, on peut avoir peur du nouveau, on peut avoir peur de l'appellation. L'appellation peut avoir été évoquée par l'ancienne administration, ce n'est pas le genre de réponse que je veux avoir. Je le sais, j'y étais de l'ancienne administration. Donc, oui, cela a été évoqué. Sauf que, là, c'est vous qui êtes au pouvoir et c'est vous autres qui commencez graduellement à imposer carrément un frein à l'utilisation de services pour les usagers québécois dans les secteurs vitaux comme la santé, l'éducation et d'autres. Je pense que cela doit s'appeler par son nom. C'est bel et bien l'imposition d'un ticket modérateur et, dans ce sens-là, j'aimerais avoir un discours franc, ouvert, qui précise exactement c'est quoi vos orientations et vos intentions.

Qu'il nous dise, enfin, quelles sont les vraies solutions qu'a ce gouvernement à l'égard des finances publiques parce que sur cela, M. le Président, on va insister énormé-

ment.

Toujours dans les considérations générales, ce qui était étonnant lors du dépôt des crédits - j'ai été également étonné que cela ne soit pas repris plus que cela -dans le propre document de M. Gobeil, aux pages 10 et 11 de son texte de présentation, c'est de voir comment il a insisté pour dire: Tout ce que je fais là ne règle rien. C'est cela qui est grave: Tout ce que je fais là ne règle rien. Il le dit clairement. Encore là, j'en profite pour dire qu'au moins il avait conscience que le même effort qu'il fait, qu'il impose aux citoyens et aux citoyennes du Québec, avec d'autres critères, avec d'autres orientations, a été fait par l'ancien gouvernement puisqu'il disait lui-même: Les contraintes imposées aux citoyens et citoyennes du Québec, dans le fond, cela fait trois, quatre ans qu'on est obligé de jouer avec cela. Cela fait quatre ans que le gouvernement, comme État, est pris avec des difficultés et qu'il continue de faire face à un déséquilibre financier persistant. C'est le ministre responsable et président du Conseil du trésor qui parle.

Par contre, à la page 11, il ajoute ceci: Au-delà de tout ce que je vous ai dit sur ces difficultés et ces contraintes budgétaires, "si on ajoute à ce constat les engagements financiers qui découlent de nos régimes de retraite et le poids des programmes de sécurité du revenu, on peut prévoir que, si rien n'est fait par notre gouvernement, l'État québécois va continuer à chaque année à faire face au même dilemme."

Je ne suis pas un spécialiste, mais je prétends qu'il a complètement raison. Il a tout à fait raison, les lapins ou les chèvres qui causent les difficultés des finances publiques ont été clairement identifiés. Ce n'est pas parce que on va le voir tantôt dans les documents plus précis du Conseil du trésor - on dit: Bien, écoutez, on va créer un comité de sages au Conseil du trésor avec l'aide du secrétaire général, de son adjoint et ainsi de suite, pour faire des efforts pour identifier davantage les causes, qu'on va avancer. Les causes sont claires, elles sont identifiées. (11 h 15)

Moi, je vais vouloir vous entendre un peu sur le quoi et le comment faire, puisqu'à la page 11 de votre conclusion vous-même, vous mentionnez qu'il faudra s'attaquer à ces problèmes. On ne nous dit pas comment, on ne nous dit pas ce qu'on va faire. "Nous allons continuer l'évaluation des programmes gouvernementaux et éventuellement d'autres services sont susceptibles d'être remis en question." Ah bon! C'est important de savoir cela. Lesquels? "Mais pour réduire le déficit à un niveau acceptable et de façon durable, il faudra modifier - et là je trouve que c'est fondamental - les paramètres qui sont la cause de la croissance des coûts." Cela, c'est fondamental.

M. le Président, en conclusion de mes remarques préliminaires, la population du Québec est en droit de s'attendre de tout gouvernement qu'il joue franc jeu sans ambiguïté et qu'il indique clairement ses choix, même si cela est difficile. Je reconnais que c'est difficile. Je pense qu'on ne peut pas jouer avec la population. La période qui est devant nous est une période, selon le nouveau gouvernement, où il y aura des choix difficiles qui seront faits parce que le responsable actuel des finances publiques du gouvernement du Québec a dit publiquement, et je lui en suis très reconnaissant, ce qui suit: Je vais gérer cela d'une façon très serrée. Avec un gestionnaire qui veut gérer les finances publiques d'une façon serrée, on peut être en désaccord sur certaines perceptions ou certaines façons de le faire, mais, au moins, il me semble qu'il faudrait être en accord pour s'assurer que cela devient du domaine public, puisque ce sont les contribuables qui, finalement, par voie de personnes interposées, exigent que les finances publiques soient gérées d'une façon efficace et serrée, mais connue, au vu et au su de tout le monde. Donc, qu'il indique clairement les choix et qu'il précise la voie qu'il entend prendre pour faire entrer la société québécoise dans les années quatre-vingt-dix. Nous avons toutes les raisons d'appréhender des reculs énormes par rapport aux acquis sociaux des années passées. Si ce n'est pas le cas, il a une occasion en or de nous le préciser et de calmer nos appréhensions, nos peurs maladives ou nos exagérations de prétentions, si c'est effectivement un point de vue différent partagé par le président du Conseil du trésor.

Cela ne veut pas dire que, comme Opposition, nous ne savons pas que les choix sont difficiles. On le sait, au contraire, puisque, de toute façon, on l'avait indiqué nous-mêmes lors de la campagne électorale: II n'y a pas de marge de manoeuvre, ça va être "rough"; si nous sommes réélus, nous aussi, on va devoir comprimer pour 1 000 000 000 $. Cela est écrit dans les documents postérieurs à l'élection; donc, c'était connu, ces éléments. C'était très clairement connu de Ja population du Québec. Donc, comme Opposition, on ne souffre pas d'amnésie, contrairement à ce qui a été mentionné par certains. On n'est pas amnésiques, sauf que jamais on ne me fera accroire, M. le président du Conseil du trésor, que la situation de 1986 est celle de 1982 pour certains choix. La situation en 1986 sur le plan économique n'est pas du tout la même, ce n'est pas celle de 1982. On peut convenir que le gouvernement du Québec est en difficultés budgétaires, mais sûrement pas en crise économique et sûre-

ment pas en crise économique comme en 1982 avec la flambée des taux d'intérêt et avec un produit national brut qui était en décroissance plutôt qu'en croissance. Nous sommes en période de prospérité économique sur le plan du développement économique du Québec. Il y a des difficultés budgétaires, nous en sommes. On va en parler, mais il va falloir faire des choix, justement, pour ne pas casser, pour ne pas briser ce rythme de redémarrage économique de la société québécoise.

Cela ne veut pas dire que, comme Opposition, nous ne sommes pas convaincus qu'il faut être un partenaire associé à ces choix difficiles. L'État, ce n'est pas quelques individus venant du milieu des affaires. On respecte le milieu des affaires comme ce n'est pas possible, parce que le milieu des affaires a contribué énormément à l'avancement de la société québécoise. Mais il y a d'autres individus dans la société. L'État québécois, c'est seulement quelque 6 000 000. Mais ces 6 000 000, ce ne sont pas 5 800 000 hommes d'affaires. Il y a d'autres segments de la population qui sont représentés. Ils ont le droit de vivre, ils ont le droit de s'exprimer, ils ont le droit d'avoir les cartes sur table.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, je ne voudrais pas vous restreindre, vous concluez.

M. Gendron: Je conclus.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député. Vous avez déjà dépassé votre temps de quatre minutes 32 secondes, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Vous êtes gentil, mais il y a une vieille tradition qui veut que les crédits, c'est surtout pour que l'Opposition puisse poser des questions sur l'appareil gouvernemental.

Le Président (M. Lemieux): Respectueux des traditions parlementaires, M. le député, je vous permets de conclure.

M. Gendrom Je vous entends et je conclus dans une phrase.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Gendron: Je voudrais que les crédits du Conseil du trésor nous permettent d'éclairer davantage les citoyens et les citoyennes du Québec non pas uniquement sur ce qui a été fait, mais surtout sur ce qui s'en vient. Je suis convaincu que le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor, de même que ses étroits et fiables collaborateurs, vont nous aider à nous acquitter de cette responsabilité dans ce sens.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le président du Conseil du trésor.

M. Paul Gobeil (réplique)

M. Gobeil: M. le Président, à entendre le long exposé du député d'Abitibi-Ouest, on se penserait quasiment en campagne électorale. Pendant les minutes qu'il a prises, j'ai entendu beaucoup plus de critiques que de choses constructives. J'aurais pu comprendre la teneur d'un tel discours à la fin de l'étude des crédits, en supposant que le député d'Abitibi-Ouest n'ait pas été satisfait des réponses. Mais il l'a fait sans connaître tous les éléments et il n'était probablement pas en mesure de comprendre tout ce qui a été déposé. Je ne l'en blâme pas, c'est quelque chose de compliqué. Que je sache, le député d'Abitibi-Ouest n'a pas une formation de comptable et ce n'est pas un reproche, loin de là. Mais soyez sûr d'une chose: quand j'entends le député d'Abitibi-Ouest parler de camouflage, j'aimerais bien savoir précisément ce qu'il veut signifier par là. Qu'il me dise qu'il y a certaines choses qu'il n'a pas comprises, on est ici, en commission parlementaire, pendant les cinq prochaines heures pour, justement, éclairer les membres et, du fait même, le député d'Abitibi-Ouest sur les questions qu'il aurait à poser.

Quand il dit que le président du Conseil du trésor se complaît à parler de restructuration, je veux I'a3surer que je ne m'y complais pas du tout. Je considère que c'est dans mon rôle et dans mes attributions, à titre de président du Conseil du trésor, de voir à la modernisation, à la restructuration de la gestion de l'appareil gouvernemental et j'ai l'intention de m'y consacrer corps et âme.

Je l'ai entendu mentionner aussi que les gens sont inquiets. C'est un fait, je pense que les gens sont inquiets. Ils sont inquiets surtout de l'administration des dix dernières années. Je pense qu'il y a un changement d'orientation qui s'est imposé, que le gouvernement actuel s'est imposé depuis le 2 décembre, et les gen3 veulent comprendre quelle est cette orientation. Nous sommes tout à fait disposés à leur exposer ouvertement et clairement quelle est cette orientation.

Peut-être que le député d'Abitibi-Ouest aurait souhaité qu'on continue la démarche bien connue de l'ancien gouvernement qui passait par de longues étapes de consultation, de concertation lourde, de publication de volumineux dossiers successifs, passant du livre blanc au livre vert, au livre bleu. Cette démarche dans le temps était sans doute respectable, mais le député d'Abitibi-Ouest

admettra qu'elle a laissé les finances publiques dans un état bien fragile et très peu reluisant.

Nous avons opté pour une démarche différente, une démarche concrète et transparente. D'ailleurs, le document qu'a publié le ministre des Finances le 5 mars dernier fait preuve de cela. Nous avons opté pour une démarche pragmatique et centrée sur des objets précis de réduction des dépenses, qu'on aura l'occasion d'expliquer dans les prochaines heures. Nous avons choisi - j'espère qu'on ne nous le reprochera pas -de livrer le produit annoncé pendant la campagne électorale. Ce produit s'appelle réduction des dépenses publiques et des choix selon nos moyens, en mettant l'accent sur l'essentiel et en protégeant l'essentiel des acquis sociaux. Je voudrais juste, pour éclairer le député d'Abitibi-Ouest, reprendre certains commentaires que j'ai exposés ce matin au colloque auquel j'étais invité, où j'ai dit clairement qu'il y a une nouvelle relation à établir entre la population et le gouvernement. Le temps est venu de s'expliquer clairement sur ce que le gouvernement doit faire, mais aussi sur ce qu'il ne doit pas faire.

Le gouvernement doit cesser de laisser croire aux citoyens que les fonds dont il dispose sont illimités. Le gouvernement doit cesser de laisser croire qu'il est là pour gérer tous les désirs, toutes les aspirations, tous les besoins. Le gouvernement doit cesser d'agir comme s'il était le seul gestionnaire, le seul grand administrateur» Le gouvernement doit cesser d'envahir tous les champs et tous les domaines. Il doit cesser de gérer à la fois des pentes de ski, des zoos, des écoles, des centres de recherche et quoi d'autre. Le gouvernement doit cesser de se donner des moyens administratifs et des services toujours plus gros, toujours plus tentaculaires. Le gouvernement doit cesser de croire et d'affirmer qu'il doit fournir dans toutes les régions, à tous les individus toute la gamme de services publics possibles.

Je pourrais continuer longuement ici, mais je voudrais plutôt insister sur ce que le gouvernement, è mon point de vue, doit faire. Le gouvernement doit occuper une place très importante dans les domaines de la culture, de la santé et de l'éducation. C'est une préoccupation qu'a mentionnée le député d'Abitibi-Ouest. Ceci ne veut pas dire que le gouvernement doit financer tous les niveaux de services dans ces différents domaines. Là comme ailleurs, il existe des services de base, des services indispensables dont doivent bénéficier tous les citoyens quelle que soit leur condition particulière. Mais il n'est pas vrai d'affirmer que l'État doit toujours et toujours payer.

Il y a une différence importante, par exemple, entre l'enseignement obligatoire et des sessions de cours de perfectionnement, entre les services de santé de première ligne et certains services accessoires. Toutes les prothèses ne sont pas indispensables. Tous les soins ne sont pas des droits fondamentaux. Je pourrais étendre longuement ces réflexions à bien d'autres domaines, comme le transport, le loisir, le tourisme et les communications.

Nous avons choisi de parler directement à la population, d'exprimer clairement è la population la situation financière du gouvernement du Québec, contrairement à l'ancien gouvernement qui, pour reprendre le terme du député d'Abitibi-Ouest, a camouflé certaines choses. Il a camouflé, lors du dépôt du discours sur le budget du 23 avril, qu'il y aurait un dépassement du déficit prévu de 1 292 000 000 $.

Ce n'est pas moi qui invente les chiffres. Ce n'est pas, non plus, le ministre des Finances qui les invente. Dans un document qui s'appelle "Les finances publiques du Québec, L'urgence d'un redressement", publié le 5 mars 1986, à la page 8, troisième colonne, nous voyons un titre, "Révision de novembre 1985", qui nous expose clairement, en bas de la page: grand total, variation du déficit depuis le 23 avril - négatif évidemment - 1 292 000 000 $. Je considère que le gouvernement précédent aurait dû aviser la population de cet état de fait, qu'il connaissait, d'ailleurs, dès la fin de mai 1985, quant aux 1 262 000 000 $. La colonne 3 nous révèle ce chiffre et, un mois après la présentation du budget du 23 avril 1985, cet état de fait était connu. Il n'a pas été expliqué et clairement défini, clairement exprimé à la population du Québec.

Ceci se veut une mise au point. Je suis à la disposition des membres de cette commission pour expliquer clairement, ouvertement et positivement les actions, l'esprit qui a motivé la présentation des crédits de l'exercice 1986-1987. Tout en étant conscient que les critiques font partie des discussions et permettent souvent des éclaircissements, j'ose croire que les prochaines heures que nous passerons ensemble seront d'abord orientées de façon que cette commission parlementaire puisse permettre à la population du Québec de connaître ouvertement et clairement la position du gouvernement et la situation financière du gouvernement du Québec au moment où on se parle et celle qui est prévue pour l'exercice 1986-1987.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président. Vous avez terminé, M. le président du Conseil du trésor?

M. Gobeil: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé?

M. Gobeil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. te président du Conseil du trésor. Afin d'éviter des tensions ou accrochages qui pourraient survenir lors de l'étude de ces crédits budgétaires, j'aimerais que, de part et d'autre, les groupes parlementaires s'adressent directement au président de la commission. (11 h 30)

J'ai remarqué, M. Bélisle et M. Chagnon, que vous avez levé la main tout à l'heure. Vous savez que nous avons une enveloppe de cinq heures relativement à l'étude des crédits et il faudrait quand même limiter notre espace de temps relativement aux remarques préliminaires. J'aimerais savoir, M. Bélisle, député de Mille-Îles, s'il s'agit effectivement de remarques préliminaires que vous voulez faire. Voulez-vous être le plus succinct possible relativement è vos... Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest, avez-vous une question de règlement?

M. Gendron: Non', M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Gendron: On est capable de faire cela en grands garçons. Je veux simplement indiquer que je n'ai aucune espèce d'objection à ce qu'on ait l'éclairage absolument flamboyant de M. le député de Mille-Îles et d'autres collègues en termes de remarques préliminaires, mais, règle générale, durant les crédits, je vous indique que c'est à peu près une proportion de 90 % du temps qui est utilisée par l'Opposition et 10 % du temps par les ministériels et même plus que cela dans certains cas. Je n'ai pas d'objections à condition que ces gens-là soient conscients qu'après qu'on commencera le débat plus précis sur les crédits il y ait plus long de questions directement entre le critique responsable de l'Opposition et le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, il y a effectivement un droit consacré selon lequel les membres de chacun des groupes parlementaires peuvent intervenir et, en effet, ils peuvent aussi faire ce qu'on pourrait appeler des remarques préliminaires. Il n'en demeure pas moins que nous avons effectivement cinq heures. Le présent mandat - et là-dessus je dois acquiescer à votre demande - dit que nous sommes réunis ce matin afin d'étudier les crédits budgétaires du Conseil du trésor et du ministre délégué à l'Administration pour l'année financière. En conséquence, M. le député de Mille-Îles, relativement à vos remarques préliminaires, êtes-vous en mesure de limiter votre temps à environ trois à cinq minutes au maximum?

M. Bélisle: J'irais plutôt vers les cinq minutes, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cinq minutes? Est-ce que cela peut satisfaire le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: M. le Président, je vous remercie beaucoup. J'aimerais remercier, bien entendu, toutes les personnes ici présentes, aujourd'hui, pour la collaboration qu'elles vont certainement apporter aux membres de la commission dans l'étude des crédits du Conseil du trésor. Je voulais d'abord, M. le Président - et je m'adresse à vous - vous féliciter pour l'excellente décision que vous avez rendue au début de nos travaux de ce matin. Je fais référence à l'article 280 où vous aviez bel et bien compris qu'il s'agit d'une étude en commission plénière et que les fameuses règles soi-disant invoquées par le passé pour répartir le temps entre les deux partis, le parti ministériel et le parti d'Opposition, dans les proportions de 90 - 10, ce sont des règles qui, selon moi, sont totalement révolues. Si, comme le disait si bien le député d'Abitibi-Ouest, il veut faire...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! M. te député de Mille-Îles, s'il vous plaît, j'aimerais vous faire remarquer que, dans un premier temps... M. le député de Lévis, s'il vous plaît! M. le député de Mille-Îles, nous ne sommes pas en commission plénière.

M. Garon: J'aimerais que vous arrêtiez de me nommer quand je ne vous parle même pas, M. le Président!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je m'excuse, c'est que je croyais que vous vouliez adresser la parole, eu égard au fait...

M. Garon: Bien oui! Mais je n'ai pas ouvert la bouche! Arrêtez donc de me nommer!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! ...eu égard au fait que le député de Mille-Îles n'avait pas terminé son intervention. Je m'en excuse et, à l'avenir, j'attendrai que vous prononciez les premiers mots avant de citer votre nom, M. le député de Lévis. Eu égard à la participation très active que vous avez à chacune des commissions parlementaires, j'ai

cru que vous vouliez prendre la parole.

M. le député de Mille-Îles, relativement à l'interprétation du règlement, la présidence est en mesure de le faire et je suis bien conscient de ce que vous avez dit, mais venez-en à vos remarques préliminaires, votre temps est déjà raccourci d'une minute et vous avez cinq minutes.

M. Bélisle: M. le Président, ceci étant dit, contrairement à ce qui a été dit par le député d'Abitibi-Ouest sur le camouflage relativement aux finances publiques, je pense que, jusqu'à présent, aucun gouvernement au Québec n'a été aussi transparent que le gouvernement du Parti libéral. D'abord, depuis le 2 décembre, il y a eu des documents publics qui ont été déposés sur l'urgence d'un redressement de la situation financière, et le président du Conseil du trésor, le député de Verdun, a, à plusieurs reprises, énoncé publiquement, dans les journaux, lors de conférences de presse, devant des auditoires spécialisés, les objectifs du gouvernement en matière de finances publiques. Je ne pense pas qu'on puisse commencer à nous accuser de camouflage politique en aucune façon.

Je voudrais surtout attirer l'attention des membres de la commission sur la remarque suivante. Il faut faire le débat sur les finances publiques du Québec. C'est exact, il faut le faire. Mais le débat sur les finances publiques du Québec, M. le Président, commence aujourd'hui et ce sera un long cheminement au cours des deux prochaines années, en commission parlementaire, dans les ministères concernés, dans la presse, où tous les intervenants auront à se poser les questions suivantes. On crie à la vierge offensée lorsqu'on parle de coupures, de contraintes et tout le reste, mais ma question est toujours la même: Est-ce que le Québec est un monde à part des autres mondes qui nous entourent? Est-ce que le Québec doit continuer à vivre de façon isolée et ne pas regarder ce qui se fait dans les puissances qui nous entourent?

M. le Président, j'ai souligné, lors du discours d'ouverture à l'Assemblée nationale, que nos voisins du Sud, qui représentent la puissance économique la plus importante au monde, ont eux compris qu'ils avaient besoin...

M. le Président, je voudrais que le député de Lévis cesse de m'interrompre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît, voulez-vous continuer. Le député de Lévis a assez d'expérience parlementaire pour savoir ce qu'il a à faire en commission parlementaire. Je ne crois pas qu'il appartienne à la présidence de lui faire savoir quelles sont les règles de l'art en cette matière. S'il vous plaît, voulez-vous continuer et, M. le député de Lévis voulez-vous m'aider? Brièvement, s'il vous plaît! Allez, M. le député de Mille-îles.

M. Bélisle: Alors, nos voisins du Sud ont compris, comme la plus importante puissance économique au monde, que l'on devait restreindre le déficit annuel du gouvernement américain, en votant de façon unanime dans les deux chambres, au Sénat et à la Chambre des représentants, une loi qui porte le nom de Grann-Rudman, limitant à 144 000 000 000 $ pour l'année courante le déficit annuel et visant, par une loi votée unanimement, l'élimination du déficit annuel du gouvernement pour 1991.

Ma question est la suivante: Est-ce que nous sommes si différents des autres et surtout du pays le plus important, la puissance économique première que sont les États-Unis, pour ne pas nous poser la question à savoir: Est-ce que nous devrions emprunter la même voie? Quelles seraient les conséquences pour un gouvernement du Québec qui en 1991 n'aurait pas fait le même exercice que nos voisins du Sud? Si un Québec continuait à banaliser, comme l'a fait l'ancien gouvernement, un déficit annuel de 3 000 000 000 $, ce serait catastrophique pour l'économie, les emplois reliés è l'exportation de tous les biens que nous exportons, et vous savez très bien que nous exportons au-delà de 40 % de notre production vers nos voisins du Sud. En 1991 nous deviendrions alors des supernains économiques. L'urgence de la discussion des finances publiques... La méthode utilisée par le président du Conseil du trésor et par le gouvernement actuel est la bonne méthode: déposer de façon évidente sur la table, M. le Président, regarder les problèmes et adopter des mesures qui quelquefois font mal.

Maintenant, une autre question qu'il faut se poser... Le député d'Abitibi-Ouest a souligné que les commentaires du président du Conseil du trésor c'est: tout ce que je fais, je n'ai rien réglé... C'est sûr que, depuis quatre mois, ce que l'on s'est apprêté à faire c'est de corriger une impasse budgétaire qui a été qualifiée par deux membres de l'Opposition, dont un membre de la commission actuelle, à un journal de Québec, d'impasse budgétaire de 1 000 000 000 $ créée lors du référendum pour obtenir des votes.

Alors quatre mois d'un premier mandat de gouvernement à corriger cette bévue, c'est déjà quatre mois de perdus. Est-ce que le Québec est si différent de sept autres provinces canadiennes - je ne vous donnerai pas les noms aujourd'hui - qui ne font pas de déficit annuellement depuis 20 ans? Pourquoi le Québec a-t-il besoin de faire un déficit?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, voulez-vous conclure.

M. Bélisle: Quelles sont les conséquences du revenu disponible que les citoyens du Québec n'ont pas dans leur poche, alors que l'État continue à prendre des ressources que les citoyens pourraient normalement eux-mêmes dépenser sur les marchés? Quelle est la valeur du multiplicateur privé par rapport au multiplicateur gouvernemental?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît!

M. Bélisle: M. le Président, toutes ces questions sont peut-être fort techniques et le débat sur les finances publiques sera très technique, mais il faudra vulgariser auprès des électeurs et des citoyens du Québec. Je suis assuré d'une chose, c'est que la commission du budget et de l'administration a un rôle excessivement important à jouer. Je suis d'autant plus convaincu que mes collègues du Parti libéral du Québec qui sont de ce côté-ci de la table feront un travail impeccable parce que nous voulons donner au Québec, non seulement en 1987 ou en 1986, mais en 1990 et en l'an 2000, une position qui sera compétitive, concurrentielle et comparable à celle des États qui nous entourent et des États avec lesquels nous faisons affaires. Nous ne voulons pas pénaliser les citoyens du Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, pour la dernière fois, est-ce que vous avez terminé?

M. Bélisle: M. le Président, ce sont mes commentaires préliminaires qui sont très raccourcis.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Saint-Louis, cinq minutes s'il vous plaît!

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Je vais essayer d'en prendre moins, M. le Président. Quelques commentaires préliminaires. Je voudrais faire miens, tout d'abord, les premiers mots - je vais m'en tenir aux premiers mots - de mon ami le député d'Abitibi-Ouest concernant le travail, la capacité de travail et l'expertise qu'on retrouve chez les membres du personnel administratif du Conseil du trésor.

J'ai aussi eu, au cours des dernières années, l'occasion de travailler avec plusieurs d'entre eux et de me faire une opinion tout à fait favorable à leur endroit. Je suis certain que le député d'Abitibi-Ouest me permettra de considérer que le président du Conseil du trésor est aussi un administrateur qui démontre son expertise depuis le début de son mandat, depuis l'assermentation, c'est-à-dire le 12 décembre. Je suis certain que le député d'Abitibi-Ouest sera d'accord avec moi sur ces derniers propos.

Quant au sujet qui me concerne ce matin, M. le Président, deux ou trois points. Le premier est le temps de parole des députés. Je pense bien que l'Opposition ne voudrait pas limiter le temps de parole des députés à cette table, pas plus que les députés ministériels ne tenteront de limiter le temps de parole des députés de l'Opposition. Je pense qu'on sera capable, è nous deux, les deux formations, d'aller chercher, comme le soulignait le député d'Abitibi-Ouest, le jus à l'intérieur des crédits - je le répète - du Conseil du trésor.

Toutefois, je sens qu'on est mal parti un peu, M. le Président, et je souhaite que nous nous corrigions le plus rapidement possible. L'exposé préliminaire du critique de l'Opposition a fait une espèce de salmigondis global de toute la problématique des finances publiques au Québec. Je pense que c'est un plat passablement réchauffé de la part de l'Opposition, ce sont des restes qui devraient revenir à l'Assemblée nationale plutôt qu'à notre commission parlementaire qui se doit d'étudier les crédits spécifiques du Conseil du trésor pour l'année 1986-1987.

Je pense entre autres aux questions sur lesquelles on semble vouloir nous amener, rectifier le niveau réel du déficit. Pour cela, on verra le ministre des Finances un peu plus tard aujourd'hui. Pour préciser les crédits à l'Éducation, à la Santé et aux Services sociaux, j'invite le député d'Abitibi-Ouest à participer aux autres commissions qui verront à étudier les crédits. Je répète ce que j'ai déjà dit antérieurement ici, peut-être qu'il serait préférable, à l'avenir, que notre commission regarde les crédits de l'ensemble des ministères, ce qui permettrait au député d'Abitibi-Ouest de faire une critique plus globalisante.

Quant à moi personnellement, les questions touchant le ticket modérateur, les autres questions soulevées par le député d'Abitibi-Ouest me semblent fortement intéressantes, mais non pertinentes dans l'exercice que nous aurons à faire ce matin. Je voudrais éviter, autant que faire se peut, d'avoir à utiliser l'article 211 concernant les règles de pertinence. Et l'article 211, comme vous le savez, se lit de la façon suivante: "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion." Or, vous l'avez mentionné ce matin en ouvrant les débats, M. le Président, le sujet en discussion est l'étude des crédits au Conseil du trésor, les crédits du Conseil du trésor. J'aimerais qu'on se limite et qu'on ait quatre heures, cinq heures de travail exhaustif, en travaillant spécifiquement sur les crédits du conseil et sur les orientations que le conseil peut avoir à prendre dans son organisation interne.

Ce sera tout, je vous remercie. Je n'ai pas utilisé mes cinq minutes.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie.

M. Gendron: M. le Président...

(11 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, avant de commencer véritablement notre travail de fond, je pense que le député de Saint-Louis, qui vient de prendre la parole, va se rendre compte, après quelques années, que les crédits du Conseil du trésor sont les crédits du gouvernement - il va peut-être comprendre cela - et qu'il revient justement à cette commission parlementaire de discuter les orientations du gouvernement, le choix des diverses compressions, les critères qui ont été observés ou suivis, toute la question de ce qui peut s'en venir par rapport à d'autres choix budgétaires d'un gouvernement. Je pense que c'est à ce moment-ci qu'on doit le faire. Je crois que c'est l'occasion, lors de l'étude des crédits du Conseil du trésor, de débattre de l'ensemble des questions. C'est tellement vrai, M. le Président, que, contrairement à ce qui a été évoqué par le président du Conseil du trésor, je ne pense pas que c'est parler de camouflage d'un ancien gouvernement, quand on avait prévu un tel déficit, tel qu'il l'a exprimé, et qu'on pouvait escompter entre autres, juste à titre d'exemple, 240 000 000 $ de dividendes d'Hydro-Québec Je pense que c'était honnête et réaliste d'escompter cela, parce que personne n'aurait pu prévoir la chute du prix du baril de pétrole que l'on a connue» On sait que ces dividendes étaient escomptés véritablement sur la base des données dont nous disposions au moment où l'on a établi ces prévisions budgétaires. Il est malhonnête de faire accroire à la population du Québec qu'à ce moment-là on aurait dû prévoir que le baril de pétrole passerait de 30 $ à quelque 10 $. Cela est absolument inimaginable. Donc, il y a eu une perte de crédits escomptés de 240 000 000 $. De plus, il n'était pas du camouflage de notre part de dire que nous escomptions 85 000 000 $ que nous n'avons plus, à la suite de la réduction des transferts fédéraux dans les programmes de main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu.

Ce n'était pas malhonnête de notre part d'escompter 50 000 000 $ de revenus au niveau de la vente, de la privatisation, pardon, des diverses succursales de la Société des alcools et qui n'a pas eu Heu, pour toutes sortes de raisons. Je pense qu'on avait le droit de l'escompter.

Ce n'était sûrement pas du camouflage de notre part, M. le Président, d'escompter des revenus constants par la non-réduction des taxes sur l'essence dans les régions périphériques, sur l'assurance personnelle, donc des bien nantis, et également la réduction de l'impôt des riches pour un déséquilibre additionnel de 240 000 000 $.

Toutes ces considérations m'amènent à aborder des questions générales, mais très importantes, que je voudrais poser au président du Conseil du trésor. La première est la suivante: Le président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que vous... si je comprends bien, vous n'êtes plus d'ans les remarques préliminaires. C'est parce que le député de Lévis, M. le député d'Abitibi-Ouest, a demandé la parole tout à l'heure et je constate qu'à midi exactement on aura déjà 30 % de notre temps qui aura été utilisé au niveau des remarques préliminaires. Il n'y a pas, dans les règles de procédure de l'Assemblée comme telles, de temps limite pour cela. C'est à la discrétion du président et je trouve que 30 % de notre temps est suffisant. Et je voudrais quand même permettre au député de Lévis de pouvoir s'exprimer. Ce sera le dernier à le faire sur les remarques d'ouverture comme telles.

Alors, avant, M. le député d'Abitibi-Ouest, d'entrer dans la structure budgétaire du programme 1, Gestion budgétaire et politiques administratives, du Conseil du trésor, est-ce que vous voulez céder la parole au député de Lévis?

M. Gendron: Cela me va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Je vais être très bref, M. le Président. Quand j'ai écouté le député de Mille-Iles faire ses affirmations... Franchement, il devrait avoir tous ses chiffres. Quand il parle d'un déficit américain limité à 144 000 000 000 $, lequel est plutôt autour de 200 000 000 000 $, il devrait voir à combien de revenus cela se réfère. Et si on s'attarde, par exemple, au Canada, à Ottawa, il y a un déficit de 33 000 000 000 $ par rapport à des revenus de 72 000 000 000 $ et des dépenses de 105 000 000 000 $. On a 33 000 000 000 $ par rapport à 72 000 000 000 $ de revenus. On peut diviser et on se rendra compte que cela fait un déficit qui est presque au-dessus de 40 % par rapport aux revenus. Au Québec, les revenus de l'an dernier ont été de 24 000 000 000 $, les dépenses de 27 200 000 000 $ et le déficit de 3 200 000 000 $, ce qui nous fait un déficit

d'à peu près 13 % par rapport à nos revenus. Et s'il regarde aux Etats-Unis ce que représente le déficit américain par rapport au revenu total du gouvernement américain, il se rendra compte que le déficit américain est beaucoup plus près du déficit fédéral que du déficit du Québec. Il faudrait, même si les chiffres sont gros, ne pas essayer de s'impressionner avec cela.

Quand il parle de la concurrence du Québec avec les États-Unis, il pourra lire les journaux d'hier qui démontrent les statistiques américaines, où l'indice des prix de gros aux États-Unis a baissé grâce aux baisses internationales du prix du pétrole, lesquelles sont reflétées immédiatement dans les prix américains, alors qu'ici les baisses du prix du pétrole ne se font pas sentir. Même si le prix international baisse, cela ne se voit pas. On apprend que des compagnies qui opèrent ici vendent meilleur marché leur pétrole aux Etats-Unis qu'elles le vendent au Québec, hors taxe. Même en ne tenant pas compte des taxes, elles vendent plus cher. Dans la Gazette d'il y a quelques jours, il était admis que des compagnies vendaient à meilleur marché leur pétrole aux États-Unis, sans tenir compte même des taxes. Et on voit que le gouvernement actuel maintient, en dehors de tout ce qui se passe dans le reste de l'Amérique du Nord, les taxes sur le pétrole au-delà de la loi qui disait, à l'article 2, que la taxe sur les carburants, ça doit être 30 %; il les maintient à 37 % et cela ne reflète pas du tout le prix du détail, tel qu'on le vit ici. On empêche la capacité concurrentielle par rapport aux Etats-Unis, par rapport à l'Ontario, par rapport au reste de l'Amérique du Nord. C'est le seul gouvernement, ici au Québec, qui n'a pas bougé depuis trois mois, alors que les prix ont baissé, et il ne s'occupe même pas que les compagnies aient l'attitude normale comme elles ont dans le reste de l'Amérique du Nord. M. le Président, je pense que le député de Mille-îles devrait allumer ses lumières, regarder un peu ce qui se passe alentour et sortir de sa coquille. Il verra qu'au contraire c'est uniquement le gouvernement du Québec actuellement qui, dans la politique du pétrole, ne réagit pas aux prix internationaux et qui se comporte comme s'il n'y avait pas eu de changement de prix, alors que le prix est passé de 32 $ le baril - 32 $ américains - à près de 10 $. Il n'y a eu aucun mouvement au gouvernement, ce qui fait que la capacité concurrentielle du Québec est affectée actuellement par la politique du gouvernement actuel.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. J'aimerais apporter une précision... M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis! J'entends, de la part de chacun des groupes parlementaires, des gens faire état, plus particulièrement le groupe qui siège à ma droite, de la règle de la pertinence. Je me suis amusé, hier soir, effectivement, à lire la jurisprudence de tradition britannique relativement à la règle de la pertinence. À l'article 211 des Règles de procédure, permettez-moi de vous dire que, en commission parlementaire relativement à l'étude des crédits, cette règle doit être appliquée vraiment sans sévérité, cette règle ne doit pas être appliquée de la même façon que lors de l'étude d'un projet de loi public ou privé. Je suis bien conscient de cette règle, que tout discours doit porter sur le sujet en discussion; mais ici, à cette commission, lors de l'étude de crédits, les interventions des membres peuvent se reporter à l'ensemble des activités d'un ministère, pour autant que ces interventions aient un lien avec un élément de programme. Dans le cas présent, il s'agit de remarques préliminaires. Je me permets d'y ajouter ceci. La jurisprudence indique - et même la jurisprudence canadienne - que la règle de la pertinence doit être appliquée d'une façon très large. Alors, je tiens à le préciser aux membres du groupe parlementaire qui sont à ma droite. S'il vous plaît!

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question à vous poser, M. le Président, parce que je prévois un problème. Le député d'Abitibi-Ouest vient de dire qu'une coutume veut que 90 % du temps soit alloué à l'Opposition et donc 10 % à nous.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Polak: C'était peut-être le cas dans le passé dans la dernière Législature, mais là le chiffre était autrement différent. Je viens de calculer, si c'est vrai qu'on a 10 % du temps pour nous, cela veut dire qu'on a trente minutes sur le total. Donc, déjà dix minutes...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, relativement à votre remarque, j'ai aussi pris le temps de lire, hier soir, certaines décisions qui ont été rendues par d'autres présidents, y compris celui de l'ancien gouvernement, en date du 12 avril de l'an passé, relativement à cette règle de la pertinence. Il n'y a pas de tradition parlementaire comme telle à cet effet. J'ai souligné tout à l'heure un élément très important qui disait que tous les membres de la commission jouissent de droits équivalents, et que je veillerai à ce que chacun d'entre vous puisse exprimer son point de vue. Il faut quand même tenir compte de l'équité en ce sens-là. Vous allez comprendre que, à ma droite, il y a plus de gens qu'à ma gauche.

Il me semble normal qu'à ma gauche ils

aient peut-être une enveloppe de temps supérieure à celle de ceux qui siègent à ma droite. En ce qui concerne cet aspect, l'article 33 me donne entière discrétion. Soyez assurés que ce qui me guidera sera à l'occasion la règle de l'alternance, mais davantage la règle de l'équité procédurale...

M. Gendron: Monsieur...

Le Président (M. Lemieux): ...et de l'intérêt des citoyens de savoir exactement ce qui se passe au niveau du budget de l'administration publique. M. le député de l'Abitibi-Ouest.

Gestion budgétaire et politiques administratives

M. Gendron: Comme je l'indiquais tantôt, au-delà des remarques générales qu'on a faites, je pense qu'il est important à ce moment-ci d'avoir l'occasion d'entendre le président du Conseil du trésor, responsable de l'ensemble de l'attribution des crédits gouvernementaux comme président du Conseil du trésor, sur certains critères qu'ils l'ont guidé quant à l'attribution de directives, d'orientations, etc. Je voudrais commencer tout de suite à faire ce qui, je pense, est notre travail de fond.

Le Président (M. Lemieux): Alors, à la suite de votre remarque, M. le député de l'Abitibi-Ouest, est-ce que vous avez terminé?

M. Gendron: Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez terminer.

M. Gendron: La question que je voudrais poser au président du Conseil du trésor, M. le Président, c'est que, tout le monde va convenir que, dans l'attribution de l'enveloppe globale des dépenses à être autorisées par un gouvernement, il est capital et important d'établir le seuil du déficit escompté. Je pense que tout le monde va convenir, sans que je sois comptable, M. le président du Conseil du trésor, que c'est une donnée capitale et importante et, dans ce sens, dans les différents documents qui ont été produits et tout autant dans celui du ministre des Finances qu'on a intitulé "Urgence d'un redressement, document prébudgétaire" publié le 5 mars, de même que dans le dépôt des crédits du président du Conseil du trésor, vous avez établi, comme gouvernement, comme responsable des finances publiques, la base du déficit pour établir l'attribution des dépenses à une prévision de déficit escompté à 2 900 000 000 $, alors que vous saviez très bien - en particulier le secrétariat du

Conseil du trésor - que ce niveau de déficit était beaucoup plus aux alentours de 3 200 000 000 $ que de 2 900 000 000 $.

La question précise que je vous pose, puisque c'est très relié au portefeuille global d'attribution des dépenses, c'est: Comment se fait-il, M. le président du Conseil du trésor, si ces éléments étaient connus par votre administration, que vous ayez quand même voulu privilégier, dans l'établissement d'une espèce d'écart artificiel de 1 500 000 000 $, la base du déficit escompté à 2 900 000 000 $ plutôt qu'à 3 200 000 000 $, puisque toutes les informations dont vos commettants disposaient vous permettaient d'établir ce qu'on appelle une attribution d'enveloppe de dépenses sur la base d'un déficit réel, connu au moment où on se parle, aux alentours de 3 200 000 000 $ plutôt que de 2 900 000 000 $?

Le Président (M. Lemieux): Avant de répondre, M. le président du Conseil du trésor, permettez-moi, M. le député d'Abitibi-Ouest, puisque je crois bien avoir compris le sens de votre intervention, d'appeler immédiatement le programme 1, Geston budgétaire et politiques administratives, l'élément Politiques budgétaires, que les membres de cette commission retrouveront dans la structure du budget 1986-1987 à la section 9.2. M. le président du Conseil du trésor.

Politiques budgétaires

M. Gobeil: Merci. M. le Président, je voudrais d'abord seulement faire une petite mise au point. Le député d'Abitibi-Ouest m'a donné la responsabilité de l'attribution des dépenses de l'ensemble du gouvernement. J'aimerais juste lui mentionner que, à mon point de vue, c'est l'Assemblée nationale qui est responsable de cette attribution, et le rôle du président du Conseil du trésor en est un de contrôle avant la soumission des crédits à l'Assemblée nationale.

Ceci dit, je voudrais aussi rappeler au député d'Abitibi-Ouest que le montant de 2 970 000 000 $ qui a été repris dans l'exposé du ministre des Finances du 5 mars est un chiffre qui a été établi par l'ancien ministre des Finances, pour l'exercice 1986-1987, dans son discours sur le budget du 23 avril 1985. Ceci, contrairement à ses prétentions, n'est pas un chiffre inventé par l'actuel gouvernement ou l'actuel ministre des Finances. M. le député d'Abitibi-Ouest connaît très bien les raisons de ces 2 970 000 000 $ de déficit et, au cas où il l'aurait oublié, je voudrais seulement lui rappeler que c'est un seuil qui a été discuté avec les prêteurs, principalement ceux du marché américain, dans le but de protéger la cote de la province de Québec.

M. Gendron: M. le Président, je dois revenir à la charge. Je sais que ce chiffre vient de l'ancien gouvernement; c'est moi-même qui l'ai dit. Ce que j'ai ajouté, c'est que ce chiffre était établi sur la base de prévisions budgétaires de mai 1984, sur la base de chiffres connus en mai 1984. Quand on est rendu en avril 1986, il me semble, M. le Président, qu'il est beaucoup plus facile de se baser sur les données connues. La question que je posais n'était pas pour savoir si c'est un chiffre qui venait de nous ou du nouveau gouvernement, cela on le sait. Mais, puisque le chiffre connu du déficit 1985-1986 est 3 200 000 000 $, pourquoi le président du Conseil du trésor n'a-t-il pas attribué son enveloppe de dépenses à l'ensemble des ministères? Il ne faut pas me dire que, puisque c'est ratifié par l'Assemblée nationale, ce n'est pas sa responsabilité. Je le sais que c'est l'Assemblée nationale qui ratifie les crédits, mais l'Assemblée nationale ratifie les crédits déposées dans l'ensemble des ministères attribués par le gouvernement sous la responsabilité du président du Conseil du trésor. Alors, question précise: Est-ce que ce n'était pas uniquement pour, encore là, conditionner une population que de gonfler artificiellement un chiffre, sachant très bien que le déficit était de 3 200 000 000 $ et non de 2 900 000 000 $? (12 heures)

M. Gobeil: La réponse est non. Ce n'était pas gonfler un chiffre, et je le répète, parce que je pense que le député d'Abitibi-Ouest n'a pas entendu la dernière partie de ma réponse antérieure: ce chiffre, que je sache, était un chiffre entendu entre les responsables du gouvernement au ministère des Finances et les prêteurs du marché de New York.

M. Gendron: Une deuxième question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une deuxième question d'ordre générai, M. le Président. Dans le document des finances publiques de M. le ministre des Finances, on avait établi, à la page 8, une provision de 150 000 000 $ pour tenir compte de problèmes financiers additionnels non identifiés. Là, j'en profite pour revenir sur mes allégations d'ouverture, lorsque j'ai prétendu que ce gouvernement, volontairement, camouflait certaines choses. Cela est un exemple précis de camouflage, d'identifier une provision de 150 000 000 $ sans nous indiquer exactement pourquoi elle est provisionnée et ce même gouvernement, quelques semaines plus tard, dans le document du président du Conseil du trésor, à la page 6, nous dit: Les 150 000 000 $ que j'ai provisionnés dans le document de M. le ministre des Finances le 5 mars 1986, je n'en ai plus besoin. À la page 2 du document du président du Conseil du trésor, il dit ceci: "Les modalités de comptabilisation et d'amortissement de ces dépenses spéciales n'ont pas encore été déterminées mais le gouvernement veut en minimiser l'impact sur les opérations budgétaires courantes. Elles peuvent donc être soustraites à cette étape-ci de la prévision des dépenses 1986-1987."

Le Président (M. Lemieux): C'est dans le deuxième paragraphe de la page 2.

M. Gendron: Oui, M. le Président. La question précise que je pose: Comment expliquer qu'un même gouvernement, à quelques semaines d'intervalle, à moins qu'il ait d'autres objectifs en tête, sauf celui qui est toujours le même, c'est-à-dire maintenir, encore là artificiellement, un gonflement des montants qui sont spécifiquement requis lorsqu'on provisionne une dépense de 150 000 000 $, quelques semaines plus tard, dise: Nous n'avons plus besoin de cette provision-là pour nous maintenir en situation d'équilibre?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion en commission plénière de répondre à cette question du député d'Abitibi-Ouest. Je le lui répète: contrairement à ses prétentions, ce chiffre de 150 000 000 $, tel que clairement établi à la page 8, n'est pas un chiffre de l'actuel gouvernement, c'est un chiffre du gouvernement précédent. Je demande au député d'Abitibi-Ouest de voir la colonne en haut où c'est marqué: Révision de novembre 1985, et je lui fais remarquer que le gouvernement actuel a été élu le 2 décembre 1985. Alors, quand il me dit que ce chiffre a été inventé par le gouvernement actuel, je lui demande encore une fois de bien lire cette colonne et de lire aussi les titres. Ce chiffre était là en novembre 1985 et nous vivons actuellement avec ce chiffre. Lors du dépôt des crédits, le 25 mars, nous avons dit clairement que ce problème de 150 000 000 $, qui n'a pas été inventé, je le répète, par le gouvernement actuel, sera pris en charge au moment du discours sur le budget qui sera dans quelques semaines. Strictement, je demande au député d'Abitibi-Ouest d'être un peu patient. De toute façon, à mon point de vue, ceci n'affecte pas les dépenses techniques du gouvernement. C'est une provision qui avait été mise, de ce que je peux connaître, n'ayant pas été là en novembre 1985, au moment où cela a été fait, pour régler certains problèmes financiers qu'on anticipait. Qu'on ne me demande pas quels sont ces problèmes, je ne les connais pas, sauf que je sais que le

ministre des Finances est en train de regarder cette situation et cette situation de 150 000 000 $ sera corrigée ou abandonnée, suivant les circonstances, lors de la présentation du discours sur le budget.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, c'est exactement ce que je veux savoir et, quand on veut parler franc à la population, je sais, je reconnais que les 150 000 000 $ du document du 5 mars 1986 de M. le ministre des Finances identifiait une provision de 150 000 000 $ pour tenir compte de problèmes financiers additionnels. La question précise: À partir du moment où le gouvernement actuel décide de ne pas retenir, de ne pas garder dans les équilibres cette provision de 150 000 000 $, il décide de l'éliminer, c'est parce qu'il a porté un jugement appréciatif?

Une voix: II n'en a pas besoin.

M. Gendron: II a porté un jugement appréciatif en disant: Cette provision pour tenir compte de problèmes financiers additionnels était valable, non valable. Elle était arrêtée sur des problèmes précis ou non arrêtée sur des problèmes qu'on ne pouvait pas identifier.

La question que je pose: Quand vous avez porté, vous autres, comme gouvernement, le jugement de ne pas la retenir cette provision d'équilibre, quels sont les principes qui vous ont guidés pour dire que vous n'aviez pas besoin de cela à ce moment-ci? C'est cela que je veux savoir.

M. Gobeil: M. le Président, il a été clairement mentionné, lors du dépôt des crédits, que ce montant de 150 000 000 $ sera analysé et que, au moment du discours sur le budget, le ministre des Finances annoncera ce qu'il advient des 150 000 000 $. C'est la seule réponse, pour le moment, que je puisse donner. Les études sont en cours. Le 25 mars, au moment du dépôt des crédits, il n'y avait pas de décision prise, et on ne connaissait pas exactement l'ampleur, s'il y avait Heu, des problèmes financiers à régler è ce moment-là. Cela a été clairement établi, et c'est clairement spécifié qu'il y a ce montant, et on a dit que les mesures seront annoncées dans le discours sur le budget. Alors, dans quelques semaines, le député d'Abitibi-Ouest aura sa réponse précise; aujourd'hui, je ne suis pas en mesure de la lui donner. Cela fera partie de toute l'élaboration du budget auquel travaillent actuellement le ministre des Finances et ses gestionnaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Mais, entre-temps, si cela va faire partie du budget, cela signifie que le président du Conseil du trésor, sans nous dévoiler quelles seront les mesures prises dans le budget, vient de confirmer que ces 150 000 000 $ qui avaient été provisionnés l'ont été pour des choses identifiables, des choses utiles, des choses réelles.

M. Gobeil: M. le Président, je suis très prêt à entendre du député d'Abitibi-Ouest, s'il connatt la réponse, quelles sont ces choses identifiables. Je suis très prêt à entendre sa réponse et è ce qu'il me renseigne à ce sujet.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron; Le député d'Abitibi-Ouest n'a pas è donner de réponse au président du Conseil du trésor parce que le député d'Abitibi-Ouest, quand il était de l'ancien gouvernement, l'avait mis dans la provision. Ce n'est pas lui qui l'a fait disparaître dans les crédits budgétaires. Nous sommes en train d'étudier les crédits budgétaires, et je demandais au président du Conseil du trésor pourquoi il l'a fait disparaître. La réponse qu'il nous donne: Vous verrez plus tard. C'est un peu ce que j'indiquais tantôt, M. le Président, que j'ai l'impression qu'ici, au sujet des crédits budgétaires, lorsqu'on veut faire la lumière sur ces questions, le budget est une problématique différente des crédits de dépenses. La conclusion que je retiens, c'est qu'entre-temps on est dans le flou, entre-temps on est dans les nuages, entre-temps on ne sait pas ce qui se passe là-dessus. Je vais attendre le budget.

Une autre question, M. le Président...

M. Gobeil: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Je m'excuse auprès du député d'Abitibi-Ouest, mais ceci ne donnerait pas nécessairement une augmentation de crédits au moment de la présentation du discours sur le budget. C'est ce que je veux lui faire comprendre. Et, quand il me parle de camouflage, je lui dis et je lui répète que ceci a été clairement établi. Le chiffre est là. Je suis surpris qu'un montant de 150 000 000 $ fatigue à ce point le député d'Abitibi-Ouest. C'est une mesure à corriger, on en a déjà corrigé pour au-delà de 1 000 000 000 $. Il y a probablement une mesure à prendre en ce qui concerne ces 150 000 000 $ dans le discours sur le budget, et ce sera fait.

M. Gendron: M. le Président, ce n'est pas le montant qui me fatigue, c'est ce qu'ils ont fait avec.

Une voix: Encore là...

M. Gendron: Une question additionnelle. Dans les compressions budgétaires 1986-1987, dans le document du président du Conseil du trésor, pages 5, 9 et 10, le président nous indique que l'opération des compressions budgétaires s'est effectuée en deux étapes. Dans votre document de présentation, vous indiquez cela. Vous nous indiquez d'abord que les demandes des ministères...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, voulez-vous donner le temps au président du Conseil du trésor de retrouver... Cela va, M. le président du Conseil du trésor?

M. Gendron: Bien sûr, il n'y a aucun problème; dans les cas où le document cité n'aura pas été repéré à temps par le président du Conseil du trésor, vous aurez juste à me faire signe, puis on attendra.

M. Gobeil: Cela va. Pas de problème. M. Gendron: Cela va? Alors... M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...avec toute l'armée qui accompagne le président du Conseil du trésor, je suis persuadé qu'il y a quelqu'un qui peut le retrouver dans tout cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, c'est...

M. Gendron: Cela allait bien, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemieux): ...c'est effectivement au président du Conseil du trésor de répondre. M. le député de Lévis, vous savez que, lors de l'étude des crédits budgétaires, c'est au président de répondre. M. le président du Conseil du trésor.

M. Gendron: Alors, M. le Président, aux pages 5, 9 et 10, j'allais vous dire que vous avez indiqué que cela s'est fait en deux étapes. La question précise que je pose, à la suite des demandes des ministères, quand vous leur avez indiqué de diminuer en n'indexant pas certaines dépenses de fonctionnement, vous indiquez dans votre document à ces pages-là que, ce faisant, vous avez récupéré une somme d'à peu près 100 000 000 $.

La question que je pose, c'est que j'aimerais savoir si, comme président du Conseil du trésor, vous avez établi, parce que vous êtes responsable de l'ensemble de la gestion des fonds publics du gouvernement du Québec, certains critères pour décider de la non-indexation de certaines dépenses dites de fonctionnement. Si vous en avez établi comme président du Conseil du trésor quels sont ces critères pour statuer que certaines des dépenses de fonctionnement seront indexées, d'autres pas, j'aimerais que vous nous donniez des précisions.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. te Président, il est bien connu que le député de Lévis faisait confiance à ses gestionnaires et, d'ailleurs, c'est honorable de sa part, mais je veux juste lui rappeler que je n'ai rien à prouver pour ce qui touche la défense des chiffres avec le député de Lévis.

En réponse à la question du député d'Abitibi-Ouest, cette décision a été prise à la réunion du Conseil des ministres du 14 juin 1985 par l'ancien gouvernement et nous avons retenu cette décision qui, j'ose le croire, avait été suggérée par le président du Conseil du trésor. Nous avons retenu cette décision-là.

M. Gendron: Donc, vous nous dites que, pour la non-indexation des dépenses de fonctionnement, vous êtes resté dans le cadre établi par l'ancien gouvernement pour préparer les prévisions budgétaires que nous sommes en train de discuter. C'est ça que vous nous dites? Et c'est exact que le montant estimé à la suite de critères qui avaient été établis par l'ancien gouvernement était d'environ 100 000 000 $. Donc, vous n'avez pas, par ce que j'appellerais des dispositions plus serrées, anticipé un dégagement d'argent supérieur aux 100 000 000 $ escomptés.

M. Gobeil: M. le Président, je pense que le député d'Abitibi-Ouest comprendra qu'on ne peut pas désindexer plus que l'inflation. Effectivement, on n'a pas changé ce montant-là.

M. Gendron: Est-ce que, par exemple, il y a certains ministères qui ont été exclus pour effectivement tenir compte des réalités? Même si on veut, dans les dépenses de fonctionnement, restreindre le plus possible cette indexation-là, est-ce qu'il y a certains ministères qui ont été exclus de cette disposition?

M. Gobeil: M. le Président, en réponse à la question du député d'Abitibi-Ouest, oui, certains secteurs ont été exclus dont,

principalement, le secteur de la santé et des services sociaux.

M. Gendron: Merci. À la suite de ça, le président du Conseil du trésor - que je sache, c'est celui qui nous parle, c'est celui qui est aujourd'hui le nouveau titulaire de cette responsabilité - a indiqué dans les documents, aux pages 5, 9 et 10, qu'il a fixé des cibles de compressions supplémentaires pour une somme de 674 000 000 $. À la page 840 - vous ne pourrez pas y faire référence parce que je cite le Journal des débats, en commission plénière, lors du débat restreint de cinq heures sur les crédits budgétaires - du Journal des débats, vous avez répondu, à une question que je vous posais: "Lors de la discussion plus élaborée des crédits du ministère, j'aurai l'occasion, M. le député d'Abitibi-Ouest, de répondre à toutes vos questions et surtout de vous donner les critères sur lesquels le Conseil du trésor s'est basé."

M. Garon: Le député d'Abitibi-Ouest, c'est vous.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qu'il dit, il cite le Journal de3 débats, M. le député de Lévis, à la suite d'une question qu'il avait adressée au président du Conseil du trésor. Continuez.

M. Gendron: La question est la suivante. On n'impose pas dans l'ensemble des ministères des compressions de 674 000 000 $ sans qu'il y ait certaines balises, sans qu'il y ait certains critères très précis. Puisque vous nous avez vous-même confirmé, lors de ce débat restreint, que vous seriez plus volubile sur les critères qui vous ont guidé dans l'établissement de ces coupures, la question précise que je vous pose, M. le président du Conseil du trésor, est la suivante: Quelle sorte d'information précise avez-vous transmise à l'ensemble de l'appareil de l'État pour être en mesure d'escompter un retour de 674 000 000 $ de compressions budgétaires? (12 h 15)

M. Gobeil: M. le Président, nous avons établi cinq principales méthodes de travail de base à utiliser dans l'exercice des compressions. Je note avec plaisir que le député d'Abitibi-Ouest a utilisé le mot "compressions". 11 a précédemment utilisé le mot "coupures", mais je pense que ce sont des compressions des demandes des ministères. Nous avons donc utilisé cinq méthodes de travail. Première méthode: le développement des programmes jugés prioritaires pour la population. Deuxième méthode: l'augmentation de l'efficacité et de la productivité par l'assainissement de la gestion. Troisième méthode: la réduction de certaines activités. Quatrième méthode; le report dans le temps de certains projets et, finalement, la cinquième méthode: l'abolition de certaines activités. Ces méthodes de travail ont été transmises aux ministères et, à partir de ces méthodes de travail, compte tenu, quoi qu'on en dise, au moment de la préparation des crédits budgétaires, que nous faisions face à un dépassement de déficit de 1 505 000 000 $ et que nous nous devions de réduire, de compresser l'accélération des dépenses, nous avons demandé aux ministères, en se basant sur des méthodes de travail, de voir dans quels éléments, dans quels programmes, ils pouvaient ou ils pourraient comprimer des dépenses.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci. Sur le montant de 674 000 000 $ de compressions, dont vous nous expliquez comment le processus a été établi pour les obtenir des différents ministères, lors du dépôt des crédits vous avez indiqué vous-même, M. le président du Conseil du trésor, qu'il y en avait 318 000 000 $ - et là je vous cite - qui concernaient des "cessations d'activités et de services". Vous avez dit: II y en a pour 318 000 000 $, à la page 6 du document que vous avez déposé lors des crédits, qui sont des "cessations d'activités" ou des "réductions d'activités". Oui, c'est la somme des deux, c'est très clair à la page 6, c'est votre propre identification, le libellé technique. Puisque je me suis fait dire par plusieurs de mes collègues que vos collègues ministériels, que ce soit le ministre des Affaires culturelles, que ce soit le ministre de l'Éducation ou celui de la Santé - je ne mentionnerai pas l'ensemble des vingt-six ministères - à ce moment-ci apprennent que dans certains cas l'identification précise, tout autant des volumes d'activités que des activités elles-mêmes qui cesseront, n'est pas complètement connue, la question que je pose est celle-ci: Est-ce que c'est exact, cette prétention?

M. Gobeil: M. le Président, si le député d'Abitibi-Ouest a entendu ces remarques - il ne m'a pas dit qu'il les avait entendues des ministres eux-mêmes - je dois lui faire savoir, étant donné que les crédits détaillés ont été déposés le 25 mars, que chacun des ministères et sûrement chacun des ministres connaissent en détail les compressions qu'ils ont à appliquer, ce qui n'implique pas nécessairement que les moyens sont clairement et finalement identifiés dans tous les cas. Mais je suis convaincu, et je le sais de bonne source, que ces moyens sont quand même identifiés dans la très grande majorité des cas. N'oubliez pas que ces compressions n'ont pas été imposées aux ministres. On a demandé aux ministres de soumettre des

compressions, compte tenu de la situation financière. Les ministres ont fait appel à la connaissance des gestionnaires à l'intérieur des ministères et au sens de l'État chez les ministres. Nous avons très largement privilégié les choix faits au sein même des ministères. Il y a quand même eu, au Secrétariat du Conseil du trésor et chez les gestionnaires de divers ministères, des discussions, des analyses, des interprétations, des échanges de points de vue pour en arriver à un résultat de compressions clairement identifiées, comme l'a mentionné le député d'Abitibi-Ouest, de 674 000 000 $. Chacun des programmes et/ou des éléments des compressions sont connus des ministres et j'ose croire qu'ils sont aussi connus des gestionnaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Pour bien se comprendre, ce que l'on vient d'entendre, c'est que le président du Conseil du trésor affirme, devant les membres de cette commission, que pour l'ensemble des 318 000 000 $ de cessations d'activités ou de réductions du niveau d'activités, tous ses collègues ministériels connaissent d'une façon précise à l'intérieur de leur ministère et du dépôt des crédits le montant de l'enveloppe qui est affecté soit à la cessation, soit à la réduction. Je connais, moi aussi, M. le président du Conseil du trésor, ce document-là. Je voudrais juste rappeler, pour l'information des membres de cette commission, que pas plus tard qu'hier, à la commission des affaires culturelles, la ministre responsable du ministère des Affaires culturelles, à une question d'un de mes collègues, répondait ceci sur ce qu'on appelle les cessations d'activités, sur le niveau d'activités, que, pour certains types d'activités dans le ministère des Affaires culturelles, elle ne connaissait pas d'une façon totale l'application du niveau et du montant de cessation des activités à l'intérieur du ministère des Affaires culturelles.

Le président du Conseil du trésor me dit aujourd'hui: Les moyens, ce n'est pas clair; on verra cela un peu plus tard. Mais le niveau et le montant sont parfaitement connus. Je voudrais qu'on soit conscient de ce que je viens d'énoncer.

M. Gobeil: M. le Président, les mesures de compressions ont été identifiées clairement par programmes et par éléments. Il peut arriver qu'à l'intérieur de certains ministères les choix finals... En référence au ministère des Affaires culturelles, est-ce que c'est les orteils du pied droit ou les orteils du pied gauche qu'on coupe pour les danseurs? Peut-être que les choix ne sont pas définitivement arrêtés.

Le Président (M. Lemieux): J'espère qu'on n'en coupe pas, M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: C'est la responsabilité de la ministre. Tous les postes ont été clairement identifiés et dans le cas auquel fait référence le député d'Abitibi-Ouest, soit le ministère des Affaires culturelles, il y a eu des compressions, d'après les chiffres que j'ai ici, de 17 500 000 $, dont le report de l'ouverture... Si le député d'Abitibi-Ouest veut m'entendre, il y en a une dizaine; je peux les lui donner.

M. Gendron: Si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je pense que M. le président du Conseil du trésor va convenir avec moi que je n'ai jamais prétendu que le montant affecté à la cessation d'activités n'était pas connu. Je n'ai jamais dit cela. Ma question précise c'était: Est-ce que vous, comme président du Conseil du trésor, vous affirmez devant cette commission que les 318 000 000 $ de cessations d'activités ont été identifiés? Vous m'avez répondu oui. Vous m'avez répondu: Tous mes collègues le savent. Je suis obligé de vous dire qu'il y a des collègues qui prétendent le contraire et vous venez de l'affirmer dans la seconde partie de votre réponse en disant: Écoutez, s'il y a une troupe de danse - même si ce n'est pas trop respectueux pour les danseurs, ce que vous avez dit - ce n'est pas grave...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, je crois que c'était à titre d'exemple.

M. Gendron: Oui, oui. S'il y a une troupe de danse qui, à un moment donné, va être coupée quelque part...

M. Garon: On va vous passer...

M. Gendron: ...là il se peut qu'à ('intérieur, un instant... Le montant coupé affecté à la troupe de danse.

M. Bélisle: Je parlais de la troupe de danse, de la façon dont c'est compris chez nous.

M. Gendron: Je ne couperai pas de troupe de danse, M. le Président. Je n'ai pas le pouvoir de couper les troupes de danse.

M. Garon: Ce n'est pas la troupe qui danse, c'est le ministre.

M. Bélisle: Je vous remercie de cette précision.

Le Président (M. Lemieux): On va continuer, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Garon: Surtout qu'on n'a pas d'argent pour danser.

M. Gendron: Je pense, M. le Président, que le président du Conseil du trésor convient avec moi que cela commence à être fondamental parce que ce qu'il est en train de nous dire, c'est que le montant est connu, mais on parle des types d'activités à être offerts dans certains ministères. Quand on dit cessations d'activités, cela veut dire: avant c'était offert ou subventionné, dorénavant, cela ne sera peut-être pas offert ou subventionné. C'est important aujourd'hui de le savoir, M. le président du Conseil du trésor, puisque vous m'avez dit: Tous mes collègues le savent, les activités ont été identifiées, je ne parle pas des montants. Est-ce que cela veut dire que dans 15 jours on ne pourrait pas apprendre d'un de vos collègues, que, pour une activité quelconque pour laquelle nous, on croyait qu'il y aurait des crédits, il n'y en aura pas, puisque vous dites: C'est identifié, c'est fermé, la valve, il y en a pour 318 000 000 $, c'est très clair, ça ne peut pas être autre chose que ce qu'on a identifié? C'est cela que je vous pose comme question.

M. Gobeil: M. le Président, je vais seulement vous donner un exemple, parce que le député d'Abitibi-Ouest a mentionné le ministère des Affaires culturelles. On a une réduction de 3 200 000 $ au programme d'équipements culturels. Je ne veux pas répondre pour la ministre des Affaires culturelles, mais il peut arriver qu'elle ne sache pas si elle coupe dans un programme d'équipements de 20 000 $ dans l'Abitibi-Ouest plutôt que dans Bonaventure. Cela, il peut arriver qu'elle ne le sache pas. Il faudrait lui poser la question. On a, entre autres: réduction de divers programmes de transfert, le même montant 3 200 000 $. Il peut arriver qu'elle n'ait pas fini de les identifier parmi les centaines probablement d'organismes qui bénéficiaient de subventions ou de transferts, selon les termes qu'on emploie; il se peut que le niveau de subvention ne soit pas tout à fait établi à ce stade-ci pour chacune des organisations. Mais la ministre sait que, dans la réduction des programmes culturels, il y a une compression de 3 200 000 $. Dans la réduction de divers programmes de transfert, il y a 3 200 000 $. Au Musée d'art contemporain: 300 000 $, etc. C'est sûr que chacun des petits points particuliers n'est probablement pas identifié à 100 %. À ma connaissance, même ces éléments dans l'ensemble sont majoritairement identifiés; ils ne le sont sûrement pas à 100 %, si on veut strictement appliquer un degré de raisonnabilité.

M. Gendron: Je vous remercie là-dessus. Après avoir établi des compressions, M. le Président, de 674 000 000 $ et indiqué qu'il y a en a pour 318 000 000 $ qui sont, vous venez de le dire, en très grande majorité identifiées - alors qu'au préalable c'était complètement identifié, on va vivre avec cela - vous avez ajouté 356 000 000 $ de compressions additionnelles. Et là c'est du jamais vu. Pour quelqu'un qui, tantôt dans son discours d'introduction, prétendait à cette ouverture très large de transparence, un gouvernement qui n'avait rien à cacher... Je peux vous dire que je ne suis pas comptable, mais j'ai une assez grande expérience du gouvernement du Québec, de la gestion des finances publiques pour avoir siégé quatre ans au Conseil du trésor, et c'est la première fois que je vois dans le livre des crédits: pour 356 000 000 $, arrangez-vous avec vos troubles, essayez de trouver cela, ce n'est pas mon problème. Mot, j'indique au gouvernement du Québec, aux citoyens et citoyennes du Québec que la faucheuse a passé pour 356 000 000 $. À un moment donné, vous verrez ce qu'elle a coupé, vous verrez à quoi elle s'est attaqué.

Vos propres expressions sont très symptomatiques de ce que j'énonce. Vous avez parlé de "rationalisation interne", un vocable très, très joli pour des concepts modernes, et de "dépenses diverses et diffuses". J'ai un "moses" de problème, M. le Président de la commission. Quand on a à étudier des crédits et que l'on sait qu'il y a 356 000 000 $ de compressions sous la rubrique "rationalisation interne", "dépenses diverses et diffuses", il me semble que c'est notre responsabilité... Là, je serais très ouvert, M. le Président, à ce que les collègues ministériels s'acquittent de leur responsabilité, parce que ce serait la leur également, de participer à cette commission et de dire: Écoutez, cher collègue et président du Conseil du trésor, nous aussi, on veut avoir l'heure juste. C'est cela s'acquitter de nos responsabilités parlementaires. Là, ce serait le temps de dire des choses utiles.

Qu'est-ce que c'est que cela, 196 000 000 $ de rationalisation interne? C'est des "bidous", ce n'est pas de la tarte, comme dirait un ancien collègue: 196 000 000 $ de rationalisation interne, et 159 000 000 $ de dépenses diverses et diffuses. M. le Président, je veux savoir. Toutes ces rationalisations ou dépenses diverses sont-elles' identifiées à l'heure où on se parle? Sont-elles connues? Si oui, sur quels critères vous êtes-vous basé pour penser qu'on pouvait effectivement, dans une courte période, déposer un document comme

j'en ai un ici, "Mesures prises dans les crédits"?

Dans certains cas, c'est fondamental. Au ministère des Affaires culturelles, pour un total de compressions de 17 500 000 $, il y en a 10 000 000 $ qui s'intitulent "rationalisation interne et autres mesures". Au ministère des Affaires municipales, 21 000 000 $, pas 21 000 $, 21 000 000 $, "rationalisation interne et autres mesures". Je pourrais continuer. Il y a des ministères où c'est très, très important. Un petit ministère, Énergie et Ressources, qui a un total de compression de 20 000 000 $. Sur les 20 000 000 $, il y en a 10 000 000 $ qui s'appellent "rationalisation interne et autres mesures". (12 h 30)

J'ai de sérieux doutes que vous allez réussir à la toute fin à être en mesure, d'abord, d'obtenir ces compressions si vous, comme président du Conseil du trésor, vous n'avez pas indiqué à l'ensemble des ministères et organismes des balises très précises pour que cette rationalisation interne s'effectue et qu'elle rapporte, qu'elle donne des sous.

Le deuxième volet de ma question: J'aimerais que vous fassiez la différence, mais d'une façon claire, entre un libellé intitulé "Rationalisation interne" et un autre qui s'appelle "Dépenses diverses et diffuses". Ne croyez-vous pas qu'à certains égards cela va se recouper? Sinon, éclairez-moi.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le député d'Abitibi-Ouest a répondu à sa propre question. Il a posé la question et il a dit que je ne le savais pas. Moi, je lui ai dit qu'il était dans l'erreur. Oui, on le sait, au Conseil du trésor, élément par élément. C'est une brique et je peux faire venir les documents si cela inquiète le député d'Abittbt-Ouest; on peut lui dire ministère par ministère ce qu'est chacun des éléments. On aura seulement à rallonger un peu la période allouée et on peut divulguer cela au député d'Abitibi-Ouest. D'autant plus que je suis surpris que cela l'inquiète qu'on ait employé ou introduit des méthodes de rationalisation. Je n'ai aucun doute que le député d'Abitibi-Ouest est aussi un très bon administrateur et ces méthodes-là devaient et pouvaient être appliquées. C'est ce qu'on a fait. L'accumulation représente effectivement en rationalisation interne 196 000 000 $ et en réductions de dépenses diverses 159 000 000 $, ceci étant composé d'un grand nombre d'éléments à l'intérieur des programmes de chacun des 27 ministères ou de chacun des ministères pour lesquels 27 ministres sont responsables.

M. Gendron: M. le Président, d'abord...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gobeil: Oui, je le répète, on sait élément par élément quelles sont ces réductions et rationalisations.

M. Gendron: M. le Président, pour éviter, et encore là bien amicalement parce que je suis conscient de la franchise du président du Conseil du trésor, je n'ai jamais affirmé en cette commission que vous ne le saviez pas. La preuve est que ma question était: Toutes ces rationalisations ou dépenses diverses sont-elles identifiées à l'heure où l'on se parle? Alors, si je vous demande si elles sont identifiées, je ne prétends pas que vous ne le savez pas.

M. Gobeil: M. le Président, on relira le Journal des débats. On verra.

M. Gendron: Je relirai le Journal des débats, cela me fera plaisir. De toute façon, c'est ce que j'ai voulu savoir et le président du Conseil du trésor dit: Non, non, on sait tout cela, ce qu'on entend par 196 000 000 $, de rationalisations internes. On sait également très bien au Conseil du trésor ce que l'on entend par 159 000 000 $ de dépenses diverses et diffuses.

Demande de déposer la liste détaillée des compressions budgétaires

Si c'est exact - et je n'ai pas raison d'en douter, je prends votre parole, M. le président du Conseil du trésor - j'aimerai3 cela, toujours au nom de la transparence, toujours au nom de l'efficacité du travail de parlementaires sérieux qui prennent leurs responsabilités, que vous déposiez à la commission du budget et de l'administration le document qui indique d'une façon claire... Bravo si vous l'avez fait! Sérieusement, je vous en félicite si vous êtes en mesure d'identifier 196 000 000 $. Vous nous l'avez offert. Vous nous avez dit: Oui, on va déposer cela et on va vous donner cette information. M. le Président, je demande au président du Conseil du trésor que nous ayons cette information.

Le Président (M. Lemieux): Avant d'entendre la réponse du président du Conseil du trésor, vous savez que, relativement au dépôt de documents, la présidence a une certaine discrétion. J'aimerais attirer votre attention sur le fait suivant, que d'autres commissions parlementaires sont appelées à étudier l'ensemble des crédits des 27 différents ministères et organismes et que nous avons ici comme mandat d'étudier, si je comprends bien le sens du mandat et il me

semble bien le comprendre, les crédits budgétaires du Conseil du trésor comme tels. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, comme il n'y a pas de dépôt officiel en commission parlementaire, comme le président du Conseil du trésor vient de faire une offre au député d'Abitibi-Ouest qu'il est prêt à déposer ces documents-là, le dépôt pourrait se faire à l'Assemblée nationale dès l'ouverture de la période de questions cet après-midi. Les documents concernant les 358 000 000 $ avec les détails, on accepterait facilement que leur dépôt soit fait à l'Assemblée nationale. Nous sommes d'accord pour nous prévaloir de l'offre qu'il vient de faire de déposer ces documents qui montrent les différents éléments qui ont été comprimés.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Vous venez de mentionner, comme je l'avais mentionné plus tôt, que nos travaux doivent porter sur un sujet particulier qui s'appelle l'étude des crédits du Conseil du trésor. De là on déborde largement dans les crédits de tous les autres ministères. Vous avez tout à fait raison lorsque vous mentionnez qu'il nous faut revenir aux crédits du Conseil du trésor. Le Conseil du trésor est un ministère extrêmement important; on l'a souligné. Le député d'Abitibi-Ouest a raison de le dire. Il a un rôle d'administrateur général dans l'organisation des crédits de chacun des ministères. Mais c'est lui-même un ministère; c'est lui-même un ministère important dans lequel il nous faut revenir, je pense, à étudier l'organisation et l'orientation que ce ministère lui-même prendra dans les semaines et l'année qui vient pour sa réorganisation interne.

Je pense qu'il nous faut revenir là-dessus et revenir au sujet de notre commission dans les plus brefs délais. Nous nous égarons, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je reviens sur la question de règlement, très rapidement, parce que je trouve que cela allait bien. Je veux vous préciser qu'il ne s'agit pas du tout d'une question de règlement, parce que c'est dans les crédits du président du Conseil du trésor. C'est dans ses crédits, è 1, les crédits généraux qu'on est en train d'étudier. Le président du Conseil du trésor a déposé - ce que j'ai ici - pour chacun des ministères, des articles qui s'appellent "Rationalisation interne et autres mesures" de même que "Dépenses diverses et diffuses".

Cela provient du président du Conseil du trésor et c'est vraiment dans le mandat de la commission d'étudier les crédits du président du Conseil du trésor où, à l'article 1, on a la généralité de l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Dans ce sens, nous étions tout à fait pertinents, M. le Président. Il ne s'agit pas d'une question de règlement quand on pose des questions sur les crédits du président du Conseil du trésor; deux volets importants de ces crédits qui sont 196 000 000 $ de rationalisation interne et 159 000 000 $ de dépenses diverses et diffuses.

Je suis convaincu que, si vous donniez la parole au président du Conseil du trésor, il confirmerait son offre que, oui, ils ont ces réponses et il n'y a pas d'objection à déposer cette information.

M. Gobeil: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Je m'excuse auprès du député de Lévis et du député d'Abitibi-Ouest, mais je pense qu'ils ont mal compris. Je n'ai jamais offert de déposer ces documents. J'ai dit que, oui, on les connaissait; ils étaient identifiés. Vous comprendrez que ces crédits, ces rationalisations et ces réductions sont à l'intérieur de ministères avec des ministres responsables.

Dans le cadre des commissions parlementaires pour l'étude des crédits de chacun des ministères, il conviendra à chacun des ministres de déposer ou non le détail de ses réalisations et réductions en fonction des demandes. Je n'ai pas, M. le Président, à me substituer à chacun des ministres responsables et à connaître leurs crédits à l'intérieur de leurs ministères, à ce stade-ci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous voulez intervenir?

M. Gendron: M. le Président, encore là, correctement, je pense que c'est le président du Conseil du trésor qui a affirmé qu'il avait exigé de l'ensemble des ministères 196 000 000 $ de rationalisation interne. C'est le président du Conseil du trésor qui a affirmé qu'il avait exigé 159 000 000 $ de dépenses diverses et diffuses. À moins que je sois sourd, j'ai bel et bien entendu - mes collègues de même - le président du Conseil du trésor dire ultérieurement à la question de règlement du député de Saint-Louis qu'il était disposé à fournir ces informations et il nous en a fait l'offre.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, je suis

toujours disposé à fournir ces informations à mes honorables collègues députés sur demande. Alors, je peux faire venir les documents et il pourra me poser les questions sur les ministères dans ce cadre et je répondrai à leurs questions.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, il s'agit bien d'un document qui concerne les crédits budgétaires du Conseil du trésor. On s'entend bien là-dessus?

M. Gobeil: La demande, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Et on s'entend aussi sur le fait, messieurs des groupes parlementaires, qu'il ne s'agit pas d'étudier les crédits budgétaires d'autres ministères ou d'autres commissions à siéger. On s'entend bien là-dessus?

M. Gendron; II est évident, M. le Président, que je ne veux pas faire l'étude du détail de la rationalisation et des mesures dites dépenses diverses et diffuses. Ce n'est pas cela que j'ai dit. Je voulais savoir si ces mesures étaient identifiées. La réponse du président du Conseil du trésor a été oui. Deuxièmement, cela a été dit que ce document pouvait m'être fourni. Il vient de nous indiquer: Si vous en faites la demande.

Cela fait trois fois que je demande cet instrument de travail. Alors, oui, M. le Président, j'en fais la demande.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, j'ai dit que j'étais prêt à fournir les informations mais je n'ai jamais dit que j'étais prêt à déposer des documents internes du Conseil du trésor. Je m'excuse, mais je suis ici pour qu'on me pose des questions. Je respecte le droit de cette commission parlementaire de me poser des questions sur un ministère précis ou même sur l'ensemble des ministères, étant donné que, dans le livre des crédits, les montants sont globalement identifiés. À ce moment-là, je répondrai à chacune des questions.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je n'exige pas d'avoir les informations administratives du Conseil du trésor. J'exige tout simplement que le président du Conseil du trésor fournisse à cette commission les informations concernant les coupures, les compressions budgétaires qu'il a imposées à l'étiquette dite: Rationalisation interne et à l'étiquette dite: Dépenses diverses et diffuses. Je veux avoir l'identification de ces coupures pour l'ensemble des ministères, parce que c'est le président du Conseil du trésor dans ses crédits qui a exigé ces compressions à ces deux étiquettes et je pense que c'est une information utile et pertinente pour nous. Je n'ai jamais exigé que nous fassions, en cette commission, l'analyse de la ventilation. Mais il nous a dit, à deux reprises, qu'il était d'accord de nous donner cette information sur les deux points spécifiques.

Alors, je veux savoir, de la part du président du Conseil du trésor, ce qui suit: Est-ce qu'il sera en mesure de donner aux membres de cette commission, d'une façon précise, ta ventilation de ces deux points de compression afin que nous puissions totaliser ces montants de 196 000 000 $ et de 159 000 000 $?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, j'ai entendu le député d'Abitibi-Ouest dire, deux fois, que j'avais exigé des ministres ou des ministères des rationalisations et des réductions. Je le prie de prendre bonne note que je n'ai pas exigé, en tant que président du Conseil du trésor, cesdites rationalisations et réductions.

Il y a eu un exercice de compressions. Et, par décision, le Conseil des ministres a demandé à chacun des ministres ou des ministères de travailler è la possibilité de compresser certaines dépenses selon cinq méthodes que je vous expliquais antérieurement. Ces rationalisations et/ou réductions ont été fournies par les ministres ou les ministères et non pas exigées par le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je pense qu'au-delà des termes, le président du Conseil du trésor va convenir avec moi que puisque vous-même, dans vos crédits déposés, vous pouvez affirmer qu'il y a 356 000 000 $ qui se divisent comme je l'ai énoncé, c'est que les ministères, à la suite d'une décision gouvernementale que je comprends, ont donné suite à la demande du président du Conseil du trésor. Ce n'est pas mon document, c'est le vôtre, M. le président du Conseil du trésor. Cela vient de chez vous. Cela vient de votre responsabilité, où vous indiquez, pour chacun des ministères: Tu vas m'en donner 9,8, tu vas m'en donner 21,5, tu vas m'en donner 9, sur les deux points qu'on discute pour totaliser 196 000 000 $ et 159 000 000 $. Au nom de la transparence, je veux avoir ces informations.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Je n'ai jamais dit aux ministres ou aux ministères: Tu vas m'en donner, pour reprendre les propos du député d'Abitibi-Ouest. C'est là un résultat, c'est même marqué: Sommaire des principales mesures de compression par titre. C'est la compilation des 27 ministères; dans un document interne, on a additionné - je prie le député d'Abitibi-Ouest de croire que l'addition est exacte - les compressions qui nous ont été fournies par les ministères. Je n'ai ni exigé - pour employer ses termes - et je ne leur ai jamais dit: "Tu vas me donner ou vous allez me donner", jamais!

M. Gendron: Peu importent les termes, vous les avez eues, elles sont dans vos crédits, M. le Président. Soyons sérieux. Elles sont dans votre livre des crédits, donc vous les avez eues.

M. Gobeil: M. le Président, c'est sûr qu'elles sont dans le livre des crédits, c'est ma responsabilité.

M. Gendron: Ah!

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, relativement à une intervention, j'aimerais tout simplement vous rappeler l'article 212 que vous connaissez, j'en suis certain: "Tout député, estimant que ses propos ont été mai compris ou déformés, peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé."

Ce qui est beaucoup plus important, c'est le deuxième paragraphe: "II doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat."

J'aimerais vous faire remarquer que je vais un peu à l'encontre de la règle de l'alternance puisque M. le député de Saint-Louis avait déjà demandé la parole.

M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je veux faire remarquer ceci au président du Conseil du trésor. En vertu des propres documents qui ont été déposés le 5 mars par le ministre des Finances, à la page 9, référant à des compressions anticipées mais non identifiées, ce dernier disait: ''Par ailleurs, si on tient compte du fait que les prévisions du discours sur le budget d'avril 1985 incorporaient des compressions totalisant 455 000 000 $ en 1986-1987 sans qu'un plan précis pour leur réalisation n'ait été établi, il est clair que les équilibres financiers, sur lesquels ce budget a été basé, sont devenus caducs à peine quelques semaines après sa lecture à l'Assemblée nationale." (12 h 45)

Je vous dis, M. le Président, qu'en vertu des mêmes principes qui ont guidé le ministre des Finances lorsqu'il a effacé 455 000 000 $ de compressions prévues parce qu'elles n'étaient pas précisées, si le président du Conseil du trésor n'est pas capable de déposer un plan détaillé de ses compressions budgétaires, comme son propre ministre des Finances le dit dans son propre document du 5 mars, ses compressions sont devenues caduques si vous n'êtes pas capable de lui montrer la liste de ses dépenses qui sont comprimées selon le propre document, selon vos propres principes, selon vos propres règles établies dans votre document à la page 9 du 5 mars 1986.

Je cite: Par ailleurs, si on tient compte du fait que les prévisions du discours sur le budget d'avril 1985 incorporaient des compressions totalisant 455 000 000 $, en 1986-1987, sans qu'un plan précis pour leur réalisation n'ait été établi, il est clair que les équilibres financiers sur lesquels ce budget a été basé sont devenus caducs à peine quelques semaines après sa lecture à l'Assemblée nationale.

Nous sommes actuellement dans 356 000 000 $ de compressions non identifiées sans aucun plan détaillé, sans aucune ventilation. Si le ministre n'est pas capable de déposer cela à l'Assemblée nationale de quelque façon que ce soit, on devra considérer qu'il y a 356 000 000 $ de compressions qui sont caduques, qui sont là pour la frime parce que le gouvernement n'est pas capable de les identifier.

Le Président (M. Lemieux): Vous faites référence aux...

M. Garon: Au document déposé par le ministre des Finances...

Le Président (M. Lemieux): Premier paragraphe, page 9.

M. Garon: Pagé 9, premier paragraphe, dans les quatre dernières lignes.

Le Président (M. Lemieux): Quatre dernières lignes.

M. Garon: Dans les cinq dernières lignes.

Une voix: M. le Président.

M. Garon: En vertu des mêmes principes qui ont guidé le ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, j'ai mentionné antérieurement que les choix de compressions avaient été faits par les ministères et que ce sont eux qui ont fait le choix soit de la réduction de nouvelles activités, soit de la cessation d'activités, soit de la rationalisation interne, soit de la réduction des dépenses diverses pour un total de 674 000 000 $. C'est leur choix, aux divers ministères. Je pense bien que la question devrait, étant donné que c'est leur choix, être posée en commission parlementaire à chacun des ministres concernés.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, j'aurais pu, tout à l'heure, utiliser le règlement, mais il ne faut pas abuser du règlement, évidemment. L'article 213 m'aurait permis de poser une question au député d'Abitibi-Ouest dans le sens que les niveaux de compressions qu'il mentionnait dans chacun des ministères correspondent à ce que les ministères ont eux-mêmes décidé de comprimer dans chacune de leurs fonctions respectives. Dans ce cas, il est évident que nos commissions parlementaires qui étudient les crédits des différents ministères doivent être la place, l'endroit idéal pour poser la question, mais dans chacune des commissions. J'aurais bien compris le député d'Abitibi-Ouest de s'informer et de discuter de l'écart qui existe au Conseil du trésor, une baisse de 964 600 $, soit 5,5 %, en termes de compressions budgétaires par rapport au budget de 1984-1985.

Je pense qu'on se serait tenus, à ce moment, M. le Président, aux règles mêmes qui doivent statuer nos travaux, c'est-à-dire, encore une fois, à l'étude des crédits du Conseil du trésor. Nous sommes en train de nous éparpiller dans l'ensemble de l'administration gouvernementale, je comprends qu'on pourrait le faire, mais à la condition que nous travaillions sur l'ensemble des crédits du gouvernement.

Or les crédits sont aussi, comme vous le savez, M. le député d'Abitibi-Ouest, étudiés dans les autres commissions qui siègent actuellement. Ce serait l'endroit idéal pour vos collègues, pour nous-mêmes de contester ces niveaux de compressions dans chacune des autres commissions.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sur la question de règlement, M. le Président...

M. Chagnore Je n'ai pas posé de question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. ie député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Non, mais il a fait une intervention. Ce document que j'ai ici, M. le Président, s'intitule: "Budget 1986-1987, Renseignements supplémentaires, Crédits, Le 25 mars 1986", déposé par le titulaire responsable, président du Conseil du trésor. Pagé cinq, M. ie Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est le président du Conseil du trésor qui dit: J'ai pour 356 000 000 $ de crédits que j'intitule: rationalisation interne, dépenses diverses et diffuses. Il n'a pas été hypocrite, il nous l'a dit en tant que président du Conseil du trésor. Il connaissait, il les avait identifiés. Je connais toute la démarche, c'est écrit dans son texte.

Le Président (M. Lemieux): Vous faites référence au dernier paragraphe de la page cinq.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je vous le lis, parce que c'est moi qui ai le droit de parole. Pour la balance des compressions, soit 356 000 000 $ - j'ai lu cela 25 fois - les ministères ont procédé, d'une part, à ce qu'on peut appeler des rationalisations administratives internes pour un montant de 196 000 000 $, c'est-à-dire différentes mesures qui s'identifient à une plus grande efficacité de la machine administrative. Sa "job", sa responsabilité comme président du Conseil du trésor qu'il assume bien. Il nous a dit cela tantôt.

Il y a eu, d'autre part, 159 000 000 $ de réduction de dépenses diverses et diffuses qui se traduiront par des diminutions de coûts. Ce sont les crédits du président du Conseil du trésor que je viens de lire, M. le Président.

En plus de cela, il a eu la franchise de nous dire: Je sais quoi, ils sont identifiés et cela me fait plaisir de vous transmettre cette information. Je ne pourrai pas continuer le travail en commission parlementaire si je n'ai pas la garantie du président du Conseil du trésor, pas dans les crédits des autres ministères, parce que je parle des sommations et non de la ventilation interne de chacun des ministères.

On sait que mon collègue des Affaires culturelles... Pour reprendre le papier que j'ai cité tantôt, aux Affaires culturelles, au point "Rationalisation interne et autres mesures", il y en a pour 10 000 000 $. C'est quoi? C'est leur travail, M. le Président, et je ne veux pas m'immiscer dans

le travail de mes collègues des autres commissions.

Mais, mon travail, comme critique de l'Opposition, c'est de savoir qu'il y en a pour 356 000 000 $ sur deux étiquettes. C'est ventilé, c'est précis, c'est connu et c'est un outil de travail dont j'ai besoin. Il nous l'a offert, je le veux, je l'exige. Autrement, je ne pourrai pas continuer à étudier les crédits, parce que, systématiquement, on ne voudrait pas nous donner les instruments dont nous avons besoin pour faire notre boulot et notre travail. C'est juste clair comme cela et le président du Conseil du trésor l'a très bien compris.

Je ne suis plus au Trésor. Donc, je ne veux pas avoir les informations du Conseil du trésor. Je veux avoir l'information qui est nôtre. Les 356 000 000 $ se ventilent comment et pourquoi est-il arrivé a 196 000 000 $ de rationalisation interne? Il nous l'a dit. Il a eu l'honnêteté de le dire. Je le sais. On faisait le travail et on l'a identifié.

Pourquoi arrive-t-il è 159 000 000 $ de dépenses diverses? En collaboration avec les autres ministères, on a établi que ce montant pouvait être escompté pour 159 000 000 $. C'est simple, M. le Président. On n'a pas à s'énerver et à s'agiter avec cela. Au nom de la transparence et de l'information publique, c'est une information qui existe, elle est colligée, elle est utile pour la conduite de nos travaux. Je veux que nous l'ayons.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, je voudrais d'abord rappeler au député d'Abitibi-Ouest que ce ne sont pas les crédits du Conseil du trésor, comme il l'a mentionné, mais bien les crédits du gouvernement déposés par le ministre des Finances à l'Assemblée nationale.

Il a bien mentionné qu'il y a au Conseil du trésor des informations qui proviennent des divers ministères dont l'information détaillée des réductions de dépenses pour un total de 674 000 000 $. Effectivement, ces informations sont actuellement disponibles au Conseil du trésor et je ne le nie pas, mais ce sont les chiffres de chacun des ministères et, à mon point de vue, la question devrait s'adresser à chacun des ministres responsables des ministères en cause. L'Opposition pourra faire la compilation et verra qu'il y a un total des divers ministères pour 674 000 000 $. En tant que président du Conseil du trésor, je ne crois pas qu'il soit de mon devoir de divulguer ces chiffres. Ce ne sont pas les chiffres du ministère du Conseil du trésor, si je peux l'appeler ainsi, mais bien de chacun des ministères.

Si le député d'Abitibi-Ouest veut avoir le détail des compressions de 5,5 % ou 900 000 $ - je pense que c'est quelque 900 000 $, si ma mémoire est bonne - ceci est disponible et je suis prêt à déposer ces compressions pour un montant de 964 600 $ se rapportant au ministère du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous aviez demandé la parole.

M. Garon: M. le Président, il faut bien être conscient de l'opération qu'on fait là. On étudie les crédits de l'ensemble du gouvernement qui représentent un chiffre global, mais qui se répartissent dans chacun des ministères. Si le ministre refuse d'identifier les compressions qui sont des compressions globales non ventilées...

M. Gobetk Faux?

M. Garon: Mais, nous, on n'a pas autre chose que cela. Voyez-vous, on ne peut pas étudier des choses sur des paroles "verbales". Il va falloir étudier des crédits sérieux et identifiés dans chacun des ministères.

M. Gobeil: M. le Président...

M. Garon: Actuellement, on n'a aucun document qui nous identifie 358 000 000 $. Comment voulez-vous par la suite arriver et se référer, au cours de l'étude des crédits, a des chiffres qu'on n'a pas. C'est pour cela, et non seulement cela, mais plus que cela, qu'actuellement, il faut essayer de faire des comparaisons, qui n'ont pas été faites pour la première fois dans l'étude des crédits, entre les différentes années, avec une étude complète des coupures, des réajustements. Tout cela se retrouve dans des documents différents et non pa3 dans un document comme on a l'habitude d'en avoir chaque année avec des comparaisons par poste, par sujet, par élément de programme. En plus, on a 358 000 000 $ là-dedans qu'on ne sait pas où ils se promènent exactement.

M. le Président, je pense que, non seulement cela, mais comme Opposition officielle, on est en train de mettre en cause l'étude des crédits. On n'est pas capable de faire l'étude des crédits dans des conditions comme celles-là. Voyons, il y a 358 000 000 $ qui se promènent dans le décor non identifiés.

Le ministre des Finances lui-même disait que des compressions comme cela ne doivent pas être incluses dans les chiffres du budget, parce que cela ne veut rien dire. Son ministre des Finances le disait lui-même à la page 9 quand il regardait le discours sur le budget, pour des crédits anticipés, pour une année future, même pas l'année actuelle, l'année future. Là, on n'est dans l'année

actuelle. On étudie les chiffres actuels et on n'est pas capable de faire de ventilation par ministère pour que les ministères puissent en faire l'étude.

Je vais vous donner un exemple. Quand vous regardez à alimentation et agriculture, essayez de vous retrouver là-dedans, où le ministre a 561 000 000 $ et tombe à 504 000 000 $. Vous avez un autre document où on vous dit qu'il y a 25 300 000 $ de coupures, dont l'assurance-stabilisation. Comment cela s'organise? Alors que, dans l'autre document, vous avez une augmentation de l'assurance-stabilisation, pendant qu'on vous dit qu'il va y avoir 15 000 000 $ de coupures. Il n'y a aucun document compréhensible. Les chiffres sont garrochés comme cela. Comment peut-on se retrouver là-dedans?

M. Gobeil: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Une clarification. M. Garon: Si on fait...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, oui.

M. Garon: Je termine en disant qu'on fait l'étude d'un budget actuellement. J'imagine que chez Provigo, on ne fait pas l'étude. On devait savoir ce qu'étaient les éléments.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Bélisle: Cela va faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles, s'il vous plaît! M. le député de Lévis.

M. Garon: II faut avoir la répartition du budget comme on dit dans une "business". Je regrette, c'est le gouvernement qui a dit qu'il menait le gouvernement comme une "business". Quand on marche comme une "business", on devrait être capable de savoir chacun des éléments des dépenses. Il dit qu'il les a, qu'il nous les donne s'il les a. Après cela, on vérifiera avec les ministères, on vérifiera avec les ministres si ces crédits-là doivent être votés ou non et quelles questions on doit poser, parce que le public doit être renseigné. Ce n'est pas un jeu de cachette l'étude d'un budget. Que le ministre fournisse ses chiffres. Il dit qu'il les a. S'il les a qu'il nous les donne. Quand il y a eu des questions en Chambre, on s'est rendu compte que les ministres n'avaient pas l'air trop au courant. Trois ministres ont été interrogés. Aucun savait de quoi il s'agissait. On veut avoir les documents, parce que l'étude des crédits peut être mise en cause si on est pas capable d'avoir les documents pour faire une étude sérieuse des crédits.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais simplement aussi vous signaler que lorsque le député de Lévis s'exprime, il a droit à son droit de parole comme chacun des parlementaires de cette commission. J'aimerais que l'on respecte ce droit de parole. M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, que je sache, nous sommes en commission parlementaire pour étudier les crédits du Conseil du trésor. Si on est ici pour étudier les crédits de tous les ministères, j'aimerais bien qu'on clarifie ce point-là. À mon point de vue, nous sommes ici pour étudier les crédits du Conseil du trésor. Je suis conscient que cela peux déborder pour certains éléments d'ensemble, d'orientation, mais non pas de détails précis, parce qu'à ce moment-là, si je reprends le document auquel se réfère le député d'Abitibi-Ouest qui est un document public, à la page 6, effectivement, il y a mention d'une réduction totale des dépenses de 674 000 000 $♦ À la page 7, il y a des crédits de développement pour 204 000 000 $. Cela voudrait dire que, théoriquement, je devrais aussi répondre pour chacun des ministères, pour chacun des éléments de crédits de développement déposé dans ce document public. Je regrette, mais, à ma connaissance, il y a 26 autres ministres au gouvernement qui sont responsables de leurs crédits et qui doivent répondre à ces questions-là. Je n'ai pas la responsabilité des 26 autres ministères au gouvernement du Québec.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux}; M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très calmement. Le président du Conseil du trésor dit: Écoutez, on est ici pour étudier les crédits du Conseil du trésor. Soit! Soit! Je ne citerai plus son document et je vais aller au document qu'il nous a expédié qui s'intitule: Étude des crédits du Conseil du trésor, exercice financier 1986-1987. Je suis en mesure d'indiquer aux membres de cette commission de même qu'au président du Conseil du trésor qu'il est clair que ce dont on discute depuis quinze minutes est bel et bien compris dans le document non paginé - là, faites un effort-CD heures)

Le Président (M. Lemieux): Explications des écarts budgétaires du programme au niveau des super-catégories.

M. Gendron: C'est cela. Allez au tableau des explications des écarts budgétaires du programme au niveau des super-catégories et... Écoutez, je ne suis pas un enfant d'école. Vous ne me ferez jamais accroire, M. le président du Conseil du trésor, que dans les catégories fonctionnement-personnel, fonctionnement-autres dépenses et capital-autres dépenses, chaque fois que vous commencez votre phrase en disants L'écart résulte des facteurs suivants: premièrement, compression volontaire de 6,28 % pour 750 000 000 $... Au premier élément de programme de...

M. Gobeil: De la catégorie...

M. Gendron: ...la catégorie du Conseil du trésor, c'est évident...

M. Gobeil: Ce ne sont pas des millions...

M. Gendron: Un instant! Ce sont des milliards...

M. Gobeil: Pardon! C'est 750 000 $.

M. Gendron: C'est cela. Je suis d'accord mais, au-delà des chiffres, il est évident que les compressions qu'on veut établir dans les éléments de rationalisation interne et dépenses diverses et diffuses, quand on aura à faire la somme pour équilibrer le niveau des compressions... Vous parlez également du 356 000 000 $ que vous escomptez recevoir de l'ensemble des ministères pour constituer 196 000 000 $ de rationalisation interne et 159 000 000 $ de dépenses diverses et diffuses. C'est évident. À ce moment-là, nous sommes bel et bien dans le document de l'étude des crédits du Conseil du trésor.

Je reviens à la question de fond. Je ne veux pas faire l'analyse en détail de la rationalisation du ministère des Affaires culturelles et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ce n'est pas notre mandat. Notre mandat est de comprendre les montants de 196 000 000 $ et de 159 000 000 $ que vous avez libellés comme je l'ai indiqué. D'autant plus que vous nous avez dit - là, on va être rendu à quatre ou cinq reprises, je pense - oui, on sait quoi. Oui, cela a été identifié au Conseil du trésor. C'est ma responsabilité, à la suite de l'étroite collaboration des collègues qui m'ont livré - si vous n'aimez pas mes mots, je vais prendre les vôtres -pour 356 000 000 $ de compressions dites de rationalisation interne et de dépenses diverses et diffuses... Ils s'appellent comment et où sont-ils situés? C'est ce que je veux savoir, comme membre de cette commission. Je ne veux pas savoir si c'est 1 000 000 $ au ministère des Affaires culturelles et que la rationalisation sera une coupure de deux postes d'occasionnels ou autre. Ce n'est pas ce que je veux savoir. Cette information est pertinente, utile et requise. On en a besoin. Ce n'est qu'avec cette information qu'on va continuer à faire notre travail. Sinon - c'est votre droit - nous dirons à la population qu'on n'a pas pu poursuivre notre travail à la commission parlementaire sur l'étude des crédits budgétaires, parce que c'est une petite affaire. Pour un montant de 356 000 000 $, on nous a dit: Allez questionner vos beaux-parents ou je ne sais qui... Arrangez-vous avec vos troubles. Mais ce n'est pas cela. Nous autres, notre trouble, c'est de savoir ce que c'est et on veut l'avoir ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: D'abord, les compressions, comme les a appelées le député d'Abitibi-Ouest, n'ont pas été identifiées, mais elles ont été compilées au Conseil du trésor. C'est sûr, parce que c'est le rôle du Conseil du trésor.

M. Gendron: Exact, je sais tout cela.

M. Gobeil: Pour revenir à la mention qu'il a faite en ce qui concerne les crédits du Conseil du trésor pour un montant de 750 000 $, à la catégorie fonctionnement-personnel, je suis prêt à lui fournir toutes les explications, au cent près, pour ce montant, comme pour celui du fonctionnement-autres dépenses de 359 600 $ ou pour celui du capital-autres dépenses de 56 000 $, lesquels montants sont compris dans le montant total de 674 000 000 $.

Chacun des ministères aura à défendre ses crédits en commission parlementaire. Je pense que chaque membre des commissions parlementaires pourra poser des questions aux divers ministres responsables qui devront répondre aux questions.

Pour ma part, en ce qui concerne la défense des crédits du Conseil du trésor, je suis prêt à donner les détails des compressions volontaires telles qu'identifiées dans le document déposé et remis aux membres de la commission parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Le président du Conseil du trésor m'invite à reformuler ma question. Il dit: Je suis prêt à vous donner tout cela. Ma question est simple. Je demande, pour l'ensemble des ministères, une ventilation précise de ces compressions. À ce moment-ci, je pense, M. le Président, qu'il vous appartient, puisque vous êtes le gardien de la démocratie dans cette commission, de

statuer. Vous êtes le président et je formule une demande qui me paraît tout à fait conforme au mandat qui nous a été confié pour étudier l'ensemble des crédits du Conseil du trésor, et je pense que ce document nous est nécessaire. L'information est disponible, le président du Conseil du trésor a la ventilation, je veux qu'il la dépose à cette commission. Je demande que vous statuiez sur cette demande, sinon nous devrons prendre des décisions.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, une question de directive. Je voudrais avoir une directive à savoir si ce sont présentement, dans le cinq heures qui nous sont allouées, les crédits totaux du gouvernement qui sont à l'étude ou seulement les crédits du Conseil du trésor, mises à part les remarques préliminaires de la première heure... Les crédits spécifiques, c'est-à-dire les montants demandés pour accomplir les obligations du Conseil du trésor et non les obligations de l'ensemble des ministères. J'aimerais avoir une directive de votre part et une décision là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Bélisle: Est-ce que je vais l'avoir, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Mille-Iles, après l'intervention du député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je serai bref pour vous permettre de statuer sur cette dernière question le plus rapidement possible. J'étais heureux de voir le député d'Abitibi-Ouest nous ramener enfin, après deux heures de débat, au document que nous a remis le Conseil du trésor pour fins d'étude des crédits dudit Conseil du trésor. Les explications sur les écarts budgétaires au niveau des super catégories que l'on retrouve dans le document que vous avez cité sont tout à fait pertinentes et nous ramènent exactement sur le fond de la question que nous avons à étudier, aujourd'hui, en commission parlementaire.

Les questions que vous soulevez concernent les compressions volontaires d'un ministère et ces questions relèvent évidemment du ministre responsable du ministère, et nous, nous devons, évidemment, l'interroger sur ces questions le plus rapidement possible. Mais il n'est pas question... Vous-même, M. le député d'Abitibi-Ouest, avez dit: Enfin, on va mettre ce que j'ai dit de côté et on va revenir au document initial. C'est une excellente intiative de votre part.

Persistez dans cette voie, elle vous va bien. Mais aidez-nous à faire en sorte que le président du Conseil du trésor puisse donner des explications concernant le fonctionnement de son propre ministère.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, terminez.

M. Chagnon: Là-dessus, je pense que la demande du député d'Abitibi-Ouest est non recevable et non pertinente parce qu'elle s'écarte du mandat de cette commission qui est de faire l'étude des crédits du ministère qui s'appelle le Conseil du trésor. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, il faut savoir comment cela fonctionne. Quand on parle de compressions volontaires, le Conseil du trésor peut dire: J'ai fixé des compressions de 10 000 000 $ au ministère de l'Agriculture, fournissez-moi 10 000 000 $ de compressions. Il va les accepter ou on ne les acceptera pas. Ce qu'on étudie, ce n'est pas le document de chacun des ministres. On voudrait être dans la réalité. C'est comme si on disait, dans une compagnie: Chaque vice-président fournit sa colonne de chiffres. Voyons donc! cela ne fonctionne pas ainsi. Cela fonctionne de la façon suivante. Le gardien du budget au point de vue des crédits, c'est le président du Conseil du trésor, c'est lui qui établit le document auquel doit se conformer chacun des ministres responsables d'un ministère.

Plus que cela, le ministre ne pourra pas dépenser plus de 5000 $ sans demander la permission au ministre responsable du Conseil du trésor, parce que c'est lui qui est gardien du budget dans son ensemble et même par rapport à chacun des ministères individuellement. C'est ce qui se passe. Le ministre responsable d'un ministère peut faire des propositions qui seront acceptées ou qui ne le seront pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, lorsque le député de Lévis s'exprime, voulez-vous, s'il vous plaît, le laisser s'exprimer?

M. Garon: Le ministre peut faire des propositions et dire: Vous m'avez demandé 75 000 000 $ de coupures, je n'en suis pas capable. Il peut s'opposer, il peut faire n'importe quoi, mais à la fin... Je vous dirai plus que cela, il est capable d'établir le montant dans chacun des ministères en se foutant du ministre. C'est lui qui décide, c'est lui qui est responsable des crédits dans leur ensemble. Évidemment, il va négocier, mais souvent, si les ministres ne s'entendent

pas, le ministre responsable du Conseil du trésor va trancher la question ou va faire arbitrer le Conseil des ministres ou le premier ministre.

Le document qui va sortir, c'est le document du président du Conseil du trésor, ce n'est pas le document du responsable du ministère de l'Agriculture ou du ministère des Transports. C'est pour cela que parfois les gens disent - ils semblent comprendre mieux que les députés du gouvernement -que tel ministre s'est fait avaler par le président du Conseil du trésor, s'est fait tordre par le Conseil du trésor. Pourquoi? Parce que c'est ça qui se passe dans la réalité. C'est le Conseil du trésor qui décide, c'est le ministre responsable du Conseil du trésor qui décide. Je suis allé pendant neuf ans au Conseil du trésor, je sais comment cela marche! Mais aujourd'hui, je sais que les documents qu'on va étudier dans chacun des ministères ce ne sont pas les documents des ministres. Ils ont pu s'entendre, ils ont pu être d'accord ensemble, ils ont pu ne pas être d'accord. Mais le document qu'on étudie et les chiffres qu'on étudie c'est le document du président du Conseil du trésor, point.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, je ne suis pas sûr que sous l'ancien gouvernement il y ait des ministres qui se soient fait avaler par le président du Conseil du trésor, mais par contre je croirais plus facilement l'inverse, que c'était plutôt l'ex-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui avalait le président du Conseil du trésor.

Ceci étant dit, une question de clarification.

M. Garon: ...une boule dans la gorge du président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, nous sommes ici en commission parlementaire et nous avons cinq heures consacrées à la défense ou à l'étude des crédits du Conseil du trésor. Ma compréhension est celle-ci, c'est qu'à la fin de ces cinq heures allouées, la commission parlementaire aura à approuver ou à refuser les crédits demandés, soit 19 739 300 $. C'est ma compréhension. Peut-être que je me trompe, si certains honorables membres de cette commission pensent qu'on est ici, aujourd'hui, en commission parlementaire dans le but d'accepter les 28 600 000 000 $ de dépenses proposées, je devrai donner raison à ce moment aux membres de la commission parlementaire qui me demandent de déposer des renseignements détaillés concernant l'ensemble des ministères. Autrement, je dois m'en tenir à l'étude de ce qui touche cette question, soit l'étude des crédits du Conseil du trésor et je suis prêt dans ce sens à fournir un détail des montants de compressions volontaires du Conseil du trésor, identifiés dans le document qui a été déjà fourni aux membres de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, une dernière intervention.

M. Bélisle: Est-ce que vous êtes prêt à rendre votre décision, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Tout de même, M. le député de Mille-fles, je vais quand même vous écouter, vous pouvez prendre votre droit de parole.

M. Bélisle: Les conséquences de ta décision qui va être rendue c'est que nous serions devenus instantanément une super commission.

Une voix: Excellent!

M. Bélisle: Je vois que cela fait l'affaire du député de Lévis. Il va y avoir plus de journalistes de présents puis...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-fles est-ce que vous avez de...

M. Chagnon: Ce qui est gros n'est pas nécessairement mauvais.

M. Bélisle: M. le Président, j'abonde dans votre sens.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles s'il vous plaît.

M. Bélisle: M. le Président, définitivement je pense qu'on doit se limiter strictement et le mandat que vous avez écrit et le mandat de la commission il est devant vous. Si on le lit le noir sur le blanc, je pense qu'on parle des crédits du président du Conseil du trésor. Le mandat qui vous a été donné, le mandat que l'on a présentement, et sur lequel vous avez ouvert la séance de la commission ce matin, c'est le mandat qui nous préoccupe et le mandat c'est d'étudier les crédits. Ce qui va permettre au président du Conseil du trésor et à ses fonctionnaires d'agir et d'avoir une masse monétaire pour le fonctionnement de son ministère, c'est cela. C'est notre fonction spécifique en ce moment. Ce n'est pas de faire la politique budgétaire et l'analyse de la politique budgétaire du gouvernement. Si c'est cela qu'on se donne un mandat d'initiative. Je suis prêt n'importe quand et je lance un défi

à l'Opposition, un mandat d'initiative pour les finances publiques du Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît. Relativement aux différentes interventions de part et d'autre de chacun des groupes parlementaires c'est évident que la présidence, et je l'ai déjà dit lors de l'étude du projet de loi 2, n'a pas à interpréter le droit. Il ne m'appartient pas à moi d'avoir à déterminer les tenants et les aboutissants du principe de la responsabilité ministérielle. Je pense que vous en êtes tous conscients. Comme il ne m'appartient pas plus d'avoir à déterminer quel est le rôle et quelles sont les orientations du Conseil du trésor. Je suis ici président de cette commission, avant tout pour faire respecter un mandat et appliquer le règlement. Or, qu'est-ce que nous dit le règlement? L'article 279 du règlement nous dit que, dans le cadre de son pouvoir de surveillance du gouvernement et des organismes publics, l'assemblée étudie les crédits dont le gouvernement demande annuellement l'approbation. L'article 282 dit ceci: Les commissions étudient les crédits budgétaires dans le domaine de leur compétence. (13 h 15)

L'article 287 nous dit: "Le président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire." L'article 82 nous dit: "Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment:" - et j'insiste particulièrement sur le dernier paragraphe de l'article 82 où il est dit ceci: "II doit refuser d'y répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux paragraphes 2 et 3 de l'article 35", et surtout "Le refus de répondre ne peut être discuté."

Dans le présent cas, et ce sont les paroles du président du Conseil du trésor, il disait ceci: Les compressions compilées, parce que c'est le rôle du Conseil du trésor, je suis prêt à donner les informations. Il n'a pas comme tel à justifier chacun des crédits de l'ensemble des ministères, mais il a à donner l'information se rapportant au Conseil du trésor. Je n'irai pas plus loin dans cette voie-là. Il appartient au président du Conseil du trésor de n'expliquer que les crédits stricto sensu du Conseil du trésor.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Merci, M. le Président. Je voudrais quand même bien faire comprendre aux membres de cette commission qu'il n'est pas question de cacher rien. Je ne veux pas cacher, et d'ailleurs un document public a été déposé le 25 mars dernier dans lequel nous donnions le total de ces 674 000 000 $ par ministère, sans donner évidemment tous les détails de ces chiffres. Vous comprendrez que ces 674 000 000 $ sont composés d'une foule de détails, d'accumulation de chiffres pour un total de 674 000 000 $. Et je répète, sans vouloir offenser personne, qu'il me semble qu'il est du rôle de chacun des ministres responsables de répondre à vos questions concernant ces compressions pour un total de 674 000 000 $, comme je suis prêt en tant que président du Conseil du trésor à répondre et à donner le détail des compressions du Conseil du trésor comme ministère.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions sur le programme 1, Gestion budgétaire et politiques administratives, élément 1, Politiques budgétaires? M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, il y a d'autres interventions. Mais je suis très mal à l'aise sur l'espèce de décision que vous venez de rendre. Je vous avais posé une question précise, à savoir si vous croyiez que la question que j'ai posée - d'avoir la ventilation précise, puisqu'elle existe et le président du Conseil du trésor l'a, de ces compressions intitulées 196 000 000 $ de rationalisation interne et 159 000 000 $ de dépenses diverses ou diffuses - fait partie du mandat de la commission. Ma prétention est que cela fait partie de notre mandat de la commission, parce que le président du Conseil du trésor doit répondre de l'ensemble de la gestion gouvernementale; et je répète que c'est dans ces crédits du Conseil du trésor qu'il a escompté 356 000 000 $ de compressions qui se divisent comme je l'ai libellé. Je veux savoir si votre décision est à l'effet que ces informations qu'il nous a offertes font partie - et là je veux vous entendre là-dessus - est-ce que oui ou non vous croyez que cela fait partie... Je n'ai jamais demandé une par une, j'ai demandé qu'il nous dépose la ventilation, la liste de la ventilation des compressions pour 196 000 000 $ et pour 159 000 000 $. Je prétends que cela fait partie de nos travaux. La question que je vous pose est: Est-ce que oui ou non cela fait partie de nos travaux?

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, oui effectivement. Je ne vois pas d'ambiguïté là-dessus, à savoir si cela fait partie. Ce n'est pas cela. Le dépôt c'est une chose différente. Et la ventilation est aussi une chose différente, mais d'une façon globale, c'est certain: je ne vois pas d'ambiguïté sur la question que vous m'avez posée, c'est oui, cela en fait partie. Il n'y a aucun problème de part et d'autre.

M. Gendron: Un instant, M. le Président. Vous venez de me répondre. Si cela fait partie de nos travaux, je l'ai exigé et je veux l'avoir. Ne me demandez pas si on va continuer d'analyser les autres élé-

ments de programme, ne me demandez pas si j'ai d'autres questions.

Il y a une seule question, je vous l'ai indiquée à plusieurs reprises. Ces informations nous sont utiles pour la conduite ultérieure de nos travaux. Si je n'ai pas ces informations, je vais vous demander une suspension du débat, puis on • avisera de ce que l'on fera par la suite.

Le Président (M. Lemieux): Ce que je vous dis, M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est qu'il appartient au ministre de vous donner ces informations. J'ai compris tout à l'heure que le président du Conseil du trésor n'a pas refusé de donner ces informations.

M. le député de Saint-Louis, pardonl

M. Chagnon: En ce qui concerne le Conseil du trésor.

M. Gendron: II ne s'agit pas, M. le Président, de les demander une par une. Je veux avoir la liste des compressions pour les 196 000 000 $ et les 159 000 000 $ pour chacun des ministères. Pas pour les discuter ici, mais pour les avoir pour que l'on puisse les discuter dans chacun des ministères.

Le Président (M. Lemieux): Il appartient au ministre de décider; vous en êtes bien conscient, et ce n'est pas à la présidence de donner des directives au président du Conseil du trésor, à savoir à donner telle ou telle information. Je crois, M. le député d'Abitibi-Ouest, vu l'expérience parlementaire que vou3 avez, que vous êtes bien au courant de ce fait.

M. Gendron: C'est certain, M. le Président, c'est pour cela que c'était réglé. Là où je ne comprenais pas, c'est que vous me demandiez si j'ai d'autres questions alors que je suis toujours dans l'attente d'une réponse du président du Conseil du trésor sur une information précise que j'ai demandée, que vous avez reconnue, comme président de la conduite des travaux, comme étant pertinente à notre démarche de travail.

Alors, votre travail est fait. Quant à moi, je repose ma question: Quand aurons-nous, comme membres de la commission parlementaire du budget et de l'administration, la ventilation précise des compressions étiquetées Rationalisations internes pour 196 000 000 $ et étiquetées, pour 159 000 000 $, de Dépenses diverses et diffuses. Et je vous répète que, pour moi, ces informations sont requises et utiles pour la conduite de l'ensemble des crédits du Conseil du trésor. Parce que cela fait partie de la responsabilité du président du Conseil du trésor. C'est lui qui a dit: J'exige, au-delà des 674 000 000 $, 1 318 000 000 $ qui est très précis; ce sont des cessations d'activité et de niveaux et il a été collaborateur pour ces informations. Pourquoi la moitié d'un volet ferait-elle partie de nos. travaux tandis que l'autre moitié de la même coupure de 674 000 000 $ n'en ferait pas partie? Qu'est que c'est que cela? Alors, à ce compte-là, si on a eu la moitié de l'information, je veux avoir l'autre moitié, M. le Président.

M. Chagnon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: 41. Une voix: 41.

M. Chagnon: Je pense que le député d'Abitibi-Ouest est en train de remettre en question la décision que vous avez déjà prise. C'était clair, votre décision. Vous avez dit: Oui, dans le cadre du ministère qui le concerne, le ministre peut divulguer l'ensemble...

M. Gendron: ...compris.

M. Chagnon: Vous allez me laisser finir, M. le député... l'ensemble des crédits concernant le ministère du Conseil du trésor. Le ministre pourra divulguer l'ensemble des documents que vous lui demanderez, mais à l'extérieur du Conseil du trésor, il n'appartient pas au ministre président du Conseil du trésor de divulguer les documents concernant des compressions budgétaires internes d'autres ministères. Ceci implique que... Et même dans sa réponse antérieurement, le président du Conseil du trésor disait: Demandez-le, puisque nous sommes justement en période de crédits, demandez-le à mes collègues des autres ministères. Ils vous informeront sur l'ampleur des crédits comprimés*

M. Gendron: M. le Président, ce n'est pas cela. Expliquez-le donc au député de Saint-Louis. Comment voulez-vous que les collègues donnent les 196 000 000 $ et les 159 000 000 $? Les collègues, ils ont ce que j'ai illustré. Prenez le ministère des Affaires culturelles, il est en mesure de nous répondre pour 9 800 000 $ puisqu'il y a un élément: Rationalisations internes et autres mesures au ministère des Affaires culturelles pour 9 800 000 $. Il est en mesure de répondre pour 9 800 000 $. Ce n'est pas cela qu'on a demandé et vous le savez très bien. Je m'arrête là. Réexpliquez au député de Saint-Louis ce que vous avez compris.

Le Président (M. Lemieux): J'ajouterais que le ministre et président du Conseil du trésor est le maître de sa réponse.

Une voix: II a donné sa réponse.

Le Président (M. Lemieux): II a donné sa réponse, réponse que j'ai pris tout à l'heure le soin de vous citer et entre guillemets, qu'il est prêt à donner les informations.

M. Garon: II faut comprendre, on ne veut pas les lui demander une par une. On veut avoir la liste, normalement, comme on en retrouve dans un bilan de chacune des entreprises.

M. Gobeil: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Garon: Les détails peuvent être produits par chacun des ministères. Il faut voir, j'ai l'impression... J'aimerais que les députés gouvernementaux se fassent donner les renseignements que l'on fournissait, nous, comme gouvernement, pour toute l'étude des crédits, des documents comparatifs, faciles à identifier et, ensuite, chaque ministère fournissait un document épais avec la ventilation complète des crédits. Et, actuellement, il ne se produit rien. Je vais vous dire, j'ai reçu des rapports annuels hier. On n'a rien comme documents et non seulement cela, on a des masses de chiffres non identifiés. Là, on dit: On n'est pas pour demander cela à chacun. On vous demande la liste. Vou3 dites que c'est identifié. Alors, qu'est-ce que c'est que cette affaire de ne pas vouloir la produire? On étudie des crédits. Je ne comprends même pas que l'on soit obligé de faire un débat là-dessus. On vous demande de produire la liste de vos documents qui sont déjà faits, à ce que vous nous dites. Alors, pourquoi ne nous donnez-vous pas cette liste, avec les 196 000 000 $ et les 159 000 000 $ dans chacun des ministères?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais vous faire remarquer que je n'ai pas demandé le dépôt de documents. Lorsque j'ai cité le président du Conseil du trésor, j'ai fait état d'informations qu'il était prêt à donner.

M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Le député de Lévis vient de donner la réponse à la question du député d'Abitibi-Ouest. Il vient de déclarer - j'ai bien entendu - que les détails doivent être produits par chacun des ministères. C'est exactement ce que je vous dis. Vous avez globalement un document public que le député d'Abitibi-Ouest a en main et je suis prêt à donner ce document qui, par ministère, fait état d'un total de 674 000 000 $.

Je suis prêt à donner à chacun, à le déposer cet après-midi ou ce soir, lorsqu'on se reverra, un document à chacun des membres de cette commission. Mais les détails doivent, exactement comme le dit le député de Lévis, être produits par chacun des ministères. Il a fait référence à un bilan et je le prie de remarquer - il le sait aussi bien que moi - que dans un bilan, que ce soit une compagnie ou autre, on n'a pas tous les détails de toutes les opérations quotidiennes, journalières, 365 jours par année.

C'est un résumé de la situation, comme ce document vous donne un résumé. Dans une compagnie, en tant qu'actionnaires, vous avez à poser des questions. Comme ici, vous devrez, en tant que membres de la commission parlementaire, poser la question à chacun des ministres qui voudra bien ou non vous donner chacun des détails.

En tant que président du Conseil du trésor, je ne suis pas responsable. C'est-à-dire, les budgets déposés ne sont pas les budgets du Conseil du trésor. Ce sont les budgets ou les crédits du gouvernement dont fait partie le Conseil du trésor comme tel, qui a des crédits spécifiques que nous aurions dû étudier ce matin avec toutes les explications détaillées. Dans le cas des crédits du Conseil du trésor, je suis prêt à fournir toutes les explications détaillées requises par les membres de cette commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pour nous l'expliquer plus précisément, comme président du Conseil du trésor, il pourrait demander à ses fonctionnaires de nou3 dire comment cela marche. Nous avons toujours eu - c'est cela qu'il doit produire - par programme et par élément de programme avec les subdivisions qu'on a toujours trouvées dans les éléments de programme.

Si on voit pour chacun des ministères, normalement, on ne retrouve pas de3 chiffres globaux comme cela, de 196 000 000 $. Mais tout cela se redivise par ministère, dans chacun des ministères, par programme, parce que c'est comme cela que le gouvernement fonctionne, par éléments de programmes et à l'intérieur des éléments de programmes, on subdivise même le personnel, le capital, les dépenses de fonctionnement.

Cela a été identifié dans les crédits du président du Conseil du trésor depuis toutes les années que j'ai été au Parlement. Maintenant, vous nous arrivez avec un chiffre global pour tout le gouvernement et, après cela, vous dites: Démerdez-vous avec chacun des ministères. Jamais je n'ai vu cela.

Ce qu'on vous demande, c'est de

produire ce que le président du Conseil du trésor a toujours produit dans le passé, à moins que vous ayez honte de votre administration!

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Je voudrais reprendre les paroles du député de Lévis et lui demander si... L'an passé, il y a eu des compressions budgétaires, d'ailleurs cela a été mentionné par le ministre des Finances dans son document du 5 mars. Est-ce qu'on a déposé la rationalisation ou la ventilation de ces compressions, en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits du Conseil du trésor l'an passé?

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, il reste environ deux minutes.

M. Gendron: À la question posée, la réponse, c'est oui, parce qu'il n'y avait pas pour 356 000 000 $ de compressions. Cherchez-les. Dans les crédits de l'an passé, on pouvait observer à chacun des ministères le montant précis des compressions exigées pour chacun des ministères.

C'est vous, M. le président du Conseil du trésor qui nous dites: Dans vos crédits -pas dans ceux des ministères - moi, dans ma "job" - c'est vous qui parlez - j'escompte pour 356 000 000 $ de crédits, provenant de rationalisation interne pour 196 000 000 $, et pour 159 000 000 $ de dépenses diverses et diffuses. Cela doit être vrai ce qu'on affirme, puisque vous avez indiqué: Nous avons cette information.

Vous nous avez dit cela à trois ou quatre reprises. Vous l'avez à quel titre, M. le président du Conseil du trésor? Vous l'avez comme président du Conseil du trésor, responsable de l'ensemble de la gestion des dépenses du gouvernement du Québec. On a toujours fait cela à la commission parlementaire qui étudie les crédits du président du Conseil du trésor. Avant d'aller dans le détail, programme par programme, on regarde ce qui les a guidés dans l'établissement des critères sur lesquels vous vous êtes appuyé pour exiger diverses compressions.

C'est votre choix, M. le président du Conseil du trésor, d'exiger pour 356 000 000 $ de compressions que vous n'avez pas voulu identifier dans vos documents. Vous avez le droit. C'est votre choix. Mais c'est sûrement le nôtre de dire, surtout après l'offre que vous avez faite à trois ou quatre reprises, de nous donner la ventilation de cette information, pas pour poser des questions, si vous me permettez, M. le Président, sur ce qui se passe aux Affaires culturelles, mais pour avoir, comme Opposition, cette information pour la donner à nos critiques de chacun des ministères qui, eux, pourront faire un travail convenable au nom de la transparence et du souci de ne rien cacher, arriver dans le ministère de l'Agriculture et dire: À l'Agriculture, quand vous avez imposé pour 19 000 000 $ de rationalisation et de compressions diffuses et tout, qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, pour terminer.

M. Gobeil: Pour terminer, je voudrais juste rappeler aux membres de cette commission qu'elle est là la transparence. Vous avez un document public, j'ai offert de le déposer par ministère, à un certain niveau et je ne pense pas que ce soit le rôle - je le répète - du président du Conseil du trésor de défendre ou de présenter dans les détails chacun des éléments ou des chiffres qui sont des chiffres qui n'ont pas été, contrairement à la prétention du député d'Abitibi-Ouest, exigés par le président du Conseil du trésor, mais fournis par les ministres et les ministères.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons ajourner sine die. Préalablement, je tiens à ajouter ceci. Effectivement, le président du Conseil du trésor répond de ses crédits et de ses orientations et il n'a pas à donner les détails des crédits des autres ministères.

On ajourne sine die relativement au fait que sans doute, cet après-midi, nous aurons un mandat de la Chambre. Le mandat de la Chambre disait que la commission du budget et de l'administration siège de 10 h 30 à 13 h 30 afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires. Cet après-midi, possiblement et certainement qu'à la période des affaires courantes, nous aurons un mandat de la Chambre pour siéger cet après-midi et ce soir.

Cet après-midi, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, la commission étudiera les crédits du ministère des Finances et, ce soir, nous reprendrons de 20 heures à 22 heures, les crédits budgétaires du Conseil du trésor. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 32)

(Reprise à 16 h 47)

Crédits du ministère des Finances

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre! À l'ordre! Nous sommes réunis, cet après-midi, afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année budgétaire 1986-1987. Y a-t-il des remplacements, M. le greffier?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement pour cet après-midi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous rappeler qu'il a été convenu entre les leaders qu'une enveloppe de neuf heures sera consacrée à l'étude des crédits de ce ministère, dont deux heures cet après-midi, c'est-à-dire jusqu'à 18 h 30. Préalablement, aux remarques préliminaires, il a été convenu de part et d'autre que nous procéderions par entendre la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Relativement à l'objet de l'étude des crédits de ce ministère, j'aimerais vous faire part du temps de parole de chacun des membres. En vertu des articles 284 et 209 des règles de l'Assemblée nationale, chaque membre peut parler pendant 20 minutes pour chaque élément d'un programme. Ce temps de parole peut se faire en une ou plusieurs interventions. Seuls les éléments de programme engendrent un temps de parole. Le ministre, comme tel, a un droit de parole et le président doit céder la parole au ministre lorsque ce dernier désire intervenir à la suite d'un autre intervenant. Le temps de parole du ministre est de 20 minutes après chaque intervention. Il intervient aussi souvent qu'il le désire.

L'ordre des intervenants est déterminé selon l'article 33 des règles de procédure de l'Assemblée nationale. Lors de l'étude des crédits, les règles de procédure ne précisent aucunement que l'alternance doit s'appliquer, contrairement à ce qui en est pour la consultation générale, l'interpellation ou les débats de fin de séance.

Pour le dépôt de documents, c'est à la discrétion du Président. Pour le refus du ministre de répondre, l'article 82 des règles de l'Assemblée nationale s'applique. Le refus du ministre de répondre ne peut être discuté.

Il me fait plaisir d'accueillir, parmi nous, M. le ministre des Finances, M. le président de la Caisse de dépôt, M. le président de la Commission des valeurs mobilières. M. le ministre, pourriez-vous nous présenter monsieur le président de la Caisse de dépôt.

M. Levesque: M. le Président, il me fait plaisir en effet de vous présenter le président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. Jean Campeau. Je remercie la commission de lui permettre de pouvoir procéder immédiatement. On connaît évidemment les responsabilités très lourdes des dirigeants de la Caisse de dépôt. J'apprécie beaucoup le fait qu'on puisse les libérer, aujourd'hui. M. Campeau, peut-être pourriez-vous nous présenter ceux qui vous accompagnent.

M. Campeau (Jean): Ici, à ma gauche...

Le Président (M. Lemieux): M. Campeau, oui.

M. Campeau: ...M. Michel Nadeau, premier vice-président en planification et relations avec les déposants; a sa gauche, M. Jean-Claude Scraire, premier vice-président, affaires juridiques et institutionnelles.

Audition des représentants de la COPQ

Le Président (M. Lemieux): Comme il a été convenu de commencer tout de suite par entendre les gens de la Caisse de dépôt, alors, M. le président...

M. Campeau; M. le Président, j'ai préparé...

Le Président (M. Lemieux): Si vous avez des remarques d'ordre général ou des remarques d'ouverture, vous pouvez les faire entendre.

M. Campeau: Parfait! À titre de préambule, j'aimerais commenter les rendements que la Caisse de dépôt a obtenus des sommes que lui confient depuis maintenant vingt ans les plus importants organismes de pension et d'assurance publique québécois. En 1985, nous avons obtenu un taux de rendement de 24 % pour l'ensemble des fonds sous gestion, dépassant ainsi de plus de 19 % le taux d'inflation qui a été, comme vous le savez, de 4,4 %. La Caisse de dépôt a réalisé des revenus de placements nets de 2 700 000 000 $, soit un sommet historique. Nos gestionnaires ont su profiter de la conjoncture économique et ont généré des profits de 626 700 000 $ grâce à des ventes de placements. La valeur de l'actif de la Caisse, au 31 décembre dernier, atteignait 22 500 000 000 $, à la valeur comptable, et 25 200 000 000 $, à la valeur au marché, une progression de 228 % à la valeur du marché depuis 1980.

Ce qu'il faut noter aussi, c'est que ce n'est pas uniquement une seule année, mais des cycles de quatre, huit et vingt ans. Au cours des quatre dernières années, le rendement moyen de l'encaisse, de l'avoir des déposants a été de 20,8 %. Au cours des huit dernières années, cycle qui est notre principale période de référence, le taux de rendement annuel moyen composé s'est chiffré à 13,9 % comparativement à un taux moyen d'inflation pour la même période de 7,9 %. Il a donc dépassé de 6 % le taux d'inflation. Finalement, depuis vingt ans, c'est-à-dire depuis sa création, la Caisse de dépôt a obtenu un rendement annuel moyen composé de 12,1 %, excédant ainsi de 4,9 % le taux d'inflation pour la même période.

L'année 1985 porte ainsi à plus de 14 000 000 000 $ le total des revenus nets

obtenus année après année des investissements effectués par l'institution depuis vingt ans. Pour les seules cinq dernières années, de 1981 à 1985, ce total de revenus nets atteint la somme de 9 400 000 000 $. Nous croyons que les résultats obtenus par la Caisse de dépôt et ceux qu'elle a engendrés au sein de notre société depuis vingt ans démontrent sans équivoque à quel point les citoyens du Québec ont eu raison de se donner cet outil en 1965.

Au cours de ses vingt ans d'existence, la Caisse de dépôt a connu une progression constante et a joué un rôle prépondérant dans l'essor économique du Québec tout en demeurant fidèle à un mandat resté inchangé depuis ses débuts. C'est là, je pense, une des raisons fondamentales de son succès. Les objectifs qu'avait précisés Jean Lesage lors de la présentation en deuxième lecture de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec demeurent toujours les mêmes. Elle doit satisfaire à la fois à des critères de rentabilité et contribuer par ses placements à l'essor économique du Québec.

Conformément à ses objectifs de placements, notre institution donne encore plus d'importance et consacre davantage de ressources à son programme de participation dans les moyennes entreprises. Elle s'intéresse particulièrement è la moyenne entreprise québécoise, dynamique, bien établie dans son milieu et qui offre un potentiel de croissance intéressant. Par le biais de ses participations minoritaires, la Caisse de dépôt veut être un support à l'entreprise privée au Québec. Au 31 décembre 1985, ce portefeuille représentait des placements de 115 000 000 $ dans 63 entreprises québécoises, dont 78 000 000 $ sous forme de financement à terme et quelque 36 500 000 $ sous forme de capital-actions et débentures convertibles.

Depuis sa création, la Caisse de dépôt est un véritable creuset où se sont forgés de nombreux spécialistes qui rayonnent maintenant au plus haut niveau du domaine financier. Le savoir-faire, l'expertise et la compétence de ses gestionnaires sont des facteurs de réussite sur lesquels la Caisse a toujours compté. Une institution comme la Caisse de dépôt doit favoriser au sein de son personnel une tradition et une continuité qui, jumelées à la compétence technique, sont les meilleurs gages d'une bonne administration.

Depuis trois ans, l'effervescence du milieu financier a pour effet de créer des possibilités de carrière fort alléchantes dans le secteur privé. Pendant longtemps, la Caisse de dépôt n'a pu faire face à la concurrence du milieu, notamment à cause de sa politique de rémunération. Celle-ci vient de connaître, cependant, un certain assouplissement qui devrait permettre d'accroître la stabilité de l'effectif. Le contexte et une évolution des besoins internes de la Caisse de dépôt présentent cependant toujours un défi de taille à la gestion des ressources humaines, notamment pour ce qui est d'embaucher des gestionnaires, de garder ce personnel et de former une relève à la gestion de portefeuilles.

La Caisse de dépôt, dans la compréhension de son mandat, a su conjuguer les intérêts des secteurs public et privé, que ce soit dans le financement de la dette d'institutions publiques ou parapubliques, ou encore dans la participation au capital de diverses entreprises. La Caisse de dépôt a rempli et remplit encore une fonction diversifiée et nécessaire dans un Québec qui a bien évolué pendant les deux dernières décennies. Grâce à la mise en commun de ressources et de réservoirs monétaires provenant de plus de 3 500 000 Québécois et grâce aussi aux revenus considérables produits par une saine gestion, l'actif de la Caisse de dépôt atteint maintenant une taille qui lui confère une grande responsabilité qu'elle assume pleinement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président de la Caisse de dépôt. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce qu'il y a des questions à M. Campeau? M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, nous commençons aujourd'hui l'étude des crédits qui relèvent du ministre des Finances ou d'organismes qui relèvent du ministre des Finances. Permettez-moi tout d'abord de saluer le ministre et de l'assurer de ma vigilance comme critique financier de l'Opposition pour le développement économique et la bonne gestion des finances publiques du Québec. Je salue aussi le sous-ministre, M. Normand, le président de la Caisse de dépôt, M. Campeau, et les gens qui l'accompagnent, les autres fonctionnaires présents, les responsables d'organismes qui relèvent du ministre et leurs adjoints.

Je suis toutefois mécontent de l'envoi trop tardif des documents. Six jours pour étudier les crédits du ministère, c'est insuffisant, et on ne nous a pas transmis, avec les crédits du ministère, les documents en rapport avec le budget de fonctionnement et les immobilisations des nombreux organismes relevant du ministre. Je n'ai reçu qu'hier après-midi les crédits de l'Inspecteur général des institutions financières et de la Commission des valeurs mobilières, et pour cette dernière, le document était daté du 7 avril. Il a eu huit jours pour me le faire parvenir, et je trouve cela un peu fort. Je suis profondément choqué que l'étude des crédits pour 1986-1987 soit l'objet d'un tel mépris, puisque d'autres documents ne sont

arrivés que ce matin. J'ai beau lire assez vite, je ne lis pas à ce rythme.

Concernant la Caisse de dépôt, les questions que je voudrais poser vont porter beaucoup plus sur des questions d'orientation que sur des questions de chiffres, sur lesquelles on aura l'occasion de revenir. Au cours des dernières années, le Parti libéral a manifesté à plusieurs occasions qu'il estimait que le ministre des Finances traçait des orientations trop fortes pour la Caisse de dépôt et placement et que celle-ci dépendait trop des instructions que lui aurait données ou lui donnerait le ministre des Finances. (17 heures)

Alors, j'aimerais Savoir en quoi le nouveau ministre des Finances a l'intention de changer ses orientations et en quoi, puisque le Parti libérai mentionnait pendant toutes ces années ces questions, son comportement va différer du comportement de l'ex-ministre des Finances ou du ministre des Finances du gouvernement précédent. De quelle façon s'établiront les relations entre le ministre des Finances et le président de la Caisse de dépôt et placement?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je dois vous dire que, lorsque le président-directeur général a, tout à l'heure, fait son exposé d'ouverture, il a rappelé, et à juste titre, les objectifs poursuivis dès l'origine par le gouvernement libéral dont j'avais l'honneur, à ce moment-là, de faire partie. Je me rappelle fort bien que M. Lesage, qui était premier ministre à ce moment, avait établi les deux objectifs principaux dans le mandat qui était confié à la Caisse de dépôt et placement, à la suite, comme on s'en souvient, de la création de la Régie des rentes du Québec, qui avait elle-même été mise en place à la suite d'efforts couronnés de succès du gouvernement libéral d'alors et, en particulier, de M. Jean Lesage.

On sait que, depuis ce temps-là, il y a le Régime de rentes du Québec qui est différent du Régime de pensions du Canada, mais qui tâche évidemment de s'y harmoniser dans la plupart de ses modalités afin, justement, d'aider à la mobilité de la population. Mais ceci est une parenthèse. Je reviens à la question du député de Lévis et je dis simplement que nous avons l'intention - c'est mon intention, du moins, jusqu'à ce que j'aie des raisons de modifier cette orientation - de nous en tenir aux objectifs mentionnés par le président-directeur général alors qu'il citait, je crois bien, le texte même de la loi créant la Caisse de dépôt et placement du Québec. D'ailleurs, M. Campeau nous rappelait qu'il n'y avait pas eu de changement de direction officiel et légal et que cet objectif à deux volets avait été maintenu au cours de ces vingt années.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. D'abord, je vous remercie, messieurs, d'être ici présents aujourd'hui. M. Campeau, pour parier également d'orientations, on va être un peu plus précis, si vous le voulez bien. Dans les états financiers qui ont été déposés en page 4 et également au rapport annuel de votre organisme en page 3 - une petite question préliminaire, parce que je veux en poser deux ou trois - ce qui apparaît évident dans le changement qui s'est effectué par rapport à l'année dernière en 1984, c'est le retrait net des déposants. J'y lis qu'en 1985 il y a eu 358 900 000 $ de retraits des déposants, alors qu'en 1984 il y en a eu 22 900 000 $. Je sais, par ailleurs, que dans les années qui ont précédé 1984 il n'y a pas eu de retrait.

Alors, si nous parlons d'orientation, première question, je voudrais avoir une explication entre la page 3, où le rapport annuel mentionne 343 700 000 $, et la page 4 qui parle de 358 900 000 $? C'est une erreur d'impression, je suppose?

M» Campeau: M. le Président, est-ce que vous me permettez de passer la parole à mon premier vice-président en relation avec les déposants qui peut mieux jouer avec ces chiffres-là et mieux les expliquer?

Le Président (M. Lemieux): Je vous le permets, monsieur.

M. Bélisle: C'est une petite question, mais la question est la suivante: Fondamentalement, d'après ce que l'on vient de vivre cette année, c'est-à-dire un retrait de 358 900 000 $, avez-vous en votre possession à la Caisse de dépôt et placement du Québec des études établissant la projection des intentions de dépôt de vos déposants pour les trois, quatre, cinq, six, sept prochaines années?

M. Nadeau (Michel): Si je comprends bien votre question...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît.

M. Nadeau: Mon nom est Michel Nadeau, je suis le premier vice-président à la planification, relations avec les déposants. En ce qui concerne les deux chiffres, il faudrait voir l'écart entre les 343 000 000 $ et les 358 000 000 $. Il y a certains déposants, à la Caisse de dépôt, qui ont des marges de crédit et qui, en fin de compte, jouent un peu avec ces marges de crédit qui ne sont pas des retraits comme tels par nos cinq grands déposants, c'est-à-dire la Régie

des rentes du Québec, la Régie de l'assurance-automobile, le RREGOP, la Caisse de retraite des employés des secteurs public et parapublic, la Commission de la santé et de la sécurité du travail et l'Office de la construction du Québec. Ces cinq déposants nous communiquent de façon périodique leurs études actuarielles ayant trait aux besoins de liquidités pour les années à venir.

Nous savons, par exemple, que la Régie des rentes aura des besoins de liquidités, au cours de la présente année, d'environ 650 000 000 $. Un autre déposant comme la Régie de l'assurance-automobile, au contraire, va apporter de nouveaux fonds en plus de ses revenus. La Commission de la santé et de la sécurité du travail va également faire des prélèvements. L'Office de la construction va se maintenir. Finalement, le RREGOP va ajouter d'autres revenus. Au total, ces déposants vont continuer de prélever une partie de leurs revenus. Ce qui est bien important, c'est de constater qu'il s'agit de retrait de revenus d'intérêts. On ne touche pas au capital. Le capital continue de s'accroître parce qu'une partie des revenus d'intérêts - sur les 2 700 000 000 $, 350 000 000 $ - ont été retirés.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, je m'excuse, mais M. le député de Lévis n'avait pas terminé tout à l'heure. M. le député de Lévis, je vous cède la parole et vous reviendrez, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, ma question s'adresse toujours au ministre des Finances. Le Parti libéral, pendant les dernières années avait vraiment critiqué, à de nombreuses reprises, les rapports entre le ministre des Finances et la Caisse de dépôt. À moins que ce ne soit simplement une façon de cracher en l'air, j'aimerais savoir en quoi... Je suis conscient que le mandat a été inchangé depuis le début de la loi adoptée dans les années soixante. On se rappellera que le ministre des Finances qui a été en fonction pendant de nombreuses années, M. Parizeau, avait été un des concepteurs de cette Caisse de dépôt et placement alors qu'il était conseiller auprès du gouvernement. La loi n'a pas été changée. M. René Lévesque, qui était alors de façon transitoire au sein du Parti libéral avait contribué fortement à faire que cette caisse soit conçue de cette façon également. Mais, au cours de ces années, depuis sa création, le mandat a été inchangé.

J'aimerais savoir si le ministre des Finances a l'intention de changer l'orientation de la Caisse de dépôt ou si toutes les paroles dites au cours des dernières années étaient tout simplement, à toutes fins utiles, des crachats en l'air ou une façon de déprécier une institution importante, qui est peut-être la plus importante du Québec sur le plan économique et financier.

Le Président CM. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Lévesque: Premièrement, je ne crois pas que lorsque l'on pose des questions relativement è l'administration publique on doive être accusé de la déprécier. Au contraire, on veut justement s'assurer que cette administration soit saine et que l'institution perdure avec la poursuite des objectifs que l'on retrouvait dans la loi originale. Je ne peux pas me rappeler tout ce qui a pu se dire depuis vingt ans sur la Caisse de dépôt, mais je me rappelle fort bien que j'ai posé moi-même des questions au ministre des Finances, alors que j'étais chef de l'Opposition. Aux questions que j'ai posées, qui touchaient justement l'orientation de la Caisse de dépôt, j'ai reçu des réponses du ministre et, comme on le sait, en bon parlementaire, on doit accepter la réponse du ministre. Le ministre, à ce moment-là, nous a dit qu'il n'avait pas fait de représentations ou qu'il n'avait pas donné d'instructions directes - je ne me rappelle pas exactement les termes qu'il avait employés - à la Caisse relativement à certains cas qui avaient été soulevés à ce moment-là. Mais je n'ai pas l'intention à ce moment-ci de faire le procès de toutes les administrations antérieures depuis 20 ans. Je pense que ce qu'il est important de savoir, c'est si la Caisse de dépôt accomplit sa tâche, si elle s'en tient aux objectifs qui ont été et qui sont encore établis pour la guider dans son action.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si je parte de cette question au ministre des Finances, c'est parce que j'estime que, de la même façon qu'à Ottawa, au début des années 60, lorsqu'il y avait eu un malentendu ou un désaccord entre le ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada, l'article de la loi avait même été changé pour préciser quelles devaient être, dans la loi de la Banque du Canada, les relations entre le ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada. Dans le cas qui nous concerne ici, au Québec, quant aux relations qu'ont entre eux le ministre des Finances et le président de la Caisse de dépôt, il m¹ apparaît qu'on est dans le même genre de relations qu'à Ottawa entre le ministre des Finances et le gouverneur général de la Banque du Canada. Il y a eu des critiques plus fortes que cela sur la gestion de la Caisse, sur les participations de la Caisse dans les

entreprises, les niveaux de participation, les politiques financières et administratives par rapport aux institutions dans lesquelles la Caisse a des participations importantes.

C'est là-dessus, à ce moment-là, que le Parti libéral avait fait des critiques en disant que lui, il aurait un comportement différent. Il disait que la Caisse de dépôt avait pris telle orientation sous la direction du ministre des Finances, pas il y a 20 ans, mais du temps de M. Jacques Parizeau, le député de L'Assomption du temps. J'aimerais savoir par rapport... parce que cela réfère à des termes très précis qui ont été élaborés au cours des années, il y a eu des discussions. On sait que la Caisse de dépôt, au cours des années, a pris des participations beaucoup plus importantes dans des entreprises à forme de capital-actions. Qu'on pense à Domtar, qu'on pense à Provigo ou à des entreprises de ce type. À ce moment-là, il y avait eu des critiques très fortes du Parti libéral disant qu'il aurait une manière de faire différente. C'est pourquoi je demande au ministre des Finances, d'une façon très précise, le comportement qu'il entend avoir vis-à-vis de la Caisse de dépôt, quelle forme de directives il entend lui donner ou ne pas lui donner, quelle liberté il entend lui laisser et comment il entend se comporter par rapport à la Caisse, dans les relations de la Caisse avec les entreprises dans lesquelles elle a des participations sous forme d'actions, particulièrement quand il s'agit de participations importantes?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Avec tout le respect que je dois à cette commission, je dois faire certaines réserves quant à la comparaison qui a été faite entre les relations qui existent entre le ministre des Finances à Ottawa et la Banque du Canada et les relations qui existent entre le ministre des Finances et le président de la Caisse de dépôt...

M. Garon: Je dis cela...

M. Levesque: ...parce que...

M. Garon: Ajoutons mutatis mutandis.

M. Levesque: Oui, mais beaucoup de mutatis mutandis et je n'ai pas l'intention d'élaborer là-dessus. Mais quant au rôle du ministre des Finances, on peut faire des comparaisons, mais entre la Banque du Canada et la Caisse de dépôt, le député de Lévis va accepter que le mutatis mutandis, il faut beaucoup d'élasticité pour pouvoir avoir une comparaison qui ne serait pas au moins boiteuse. (17 h 15)

Mais cela étant dit, je n'ai pas l'intention de remplacer le député de Lévis dans son rôle d'Opposition. Lorsqu'on regarde ce qui se passe normalement dans la vie parlementaire, l'Opposition doit, comme d'ailleurs me l'a assuré tout à l'heure le député de Lévis au tout début de cette séance, manifester beaucoup de vigilance et doit s'assurer, justement, que l'administration est conforme aux voeux du législateur. C'est dans ce sens, dans notre rôle de critique de l'administration, que nous avons voulu nous assurer que le ministre des Finances et le gouvernement de l'époque respectent les objectifs qui avaient été bien inscrits dans la loi créant la Caisse de dépôt et placement du Québec. Nous voulions nous assurer que la Caisse de dépôt n'agisse pas d'une façon qui, si c'était généralisé, pourrait peut-être prendre une orientation qui n'était pas conforme aux objectifs et au mandat qu'elle avait reçus. C'était au ministre des Finances d'alors de nous répondre, c'était à lui de faire la lumière, mais je n'ai pas l'intention de continuer mon rôle de critique du gouvernement; je suis de l'autre côté et c'est au député de Lévis de continuer le travail que nous avons commencé.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que je peux demander au ministre des Finances s'il y a un comportement quelconque de la Caisse de dépôt, au cours des dernières années, qui ne plaît pas au nouveau ministre des Finances, en tant que porte-parole en matière de finances de son gouvernement, et s'il y a des choses dans l'administration, dans les orientations ou dans la façon de faire de la Caisse de dépôt, au cours des dernières années, qu'il a l'intention de changer parce que cela ne correspond pas aux orientations que lui souhaite voir prendre le nouveau gouvernement?

M. Levesque: C'est surtout à la Caisse de dépôt et à ses dirigeants de tenir compte des orientations du gouvernement. C'est justement ce qu'a fait le président de la Caisse de dépôt, dans une déclaration récente lorsque, s'adressant aux médias, il a dit qu'il croyait que son rôle était justement de tenir compte des orientations du gouvernement dans les politiques qu'il devait mettre de l'avant. Cela me satisfait comme déclaration et je verrai, à l'oeuvre et à l'épreuve, comment tout cela peut se concilier.

M. Garon: Est-ce que le ministre des Finances est satisfait du bilan exceptionnel que vient de présenter la Caisse de dépôt, le rapport qui vient d'être présenté par son

président, le rapport de cette année, qui est le dernier rapport sous l'ancien gouvernement et une partie qui était sous le nouveau gouvernement, lequel n'a sûrement pas eu le temps de donner une directive quelconque? Est-ce qu'on pourrait dire que l'année qui vient de s'écouler pourrait servir de point de comparaison pour voir ce que pourraient être les nouvelles orientations dont devra tenir compte la Caisse de dépôt, afin de savoir si cela va donner de meilleurs résultats que cette année?

M. Levesque: Le président-directeur générai de la Caisse de dépôt n'a pas agi -sans vouloir insulter personne à cette table -comme certains politiciens l'auraient peut-être fait. Il a, au contraire, fait sa déclaration avec beaucoup de modestie, attribuant à la conjoncture économique et à beaucoup d'autres facteurs le succès évident des activités de l'année qui se termine. Au contraire, je me tourne vers le président-directeur général et je lui dis tout simplement que j'ai apprécié la façon dont il s'est comporté, la façon dont il a présenté son bilan et son rapport annuel, et cette modestie l'honore.

M. Garon: Vous voulez dire que la stabilité politique de l'époque, l'orientation du gouvernement influençant, la Caisse de dépôt a donné de bons résultats. Vous ne semblez pas vous en dissocier tellement.

M. Levesque: Vous avez entendu comme moi, M. le député de Lévis, le président-directeur général faire la revue des vingt années d'exercice de la Caisse de dépôt et placement et, encore là, en toute objectivité, le président-directeur général a souligné les bons rendements de la Caisse pendant 20 ans.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles. M. le député de Lévis, j'aimerais permettre une intervention du député de Mille-Îles, s'il vous plaît. M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: Merci. Dans la même veine, M. Nadeau, de ce que vous me répondiez tantôt, tenant pour acquis que vous ayez des études de liquidité et de projection de dépôt de vos déposants à la Caisse de dépôt et placement, ma première question accessoire est celle-ci: Est-ce que la Caisse de dépôt et placement a elle-même des études faites par ses propres professionnels concernant les intentions de dépôt et les demandes de liquidité venant des déposants? La deuxième question subsidiaire est la suivante: Je regarde le taux d'augmentation tout de même assez important de, mettons, 1500 % dans le retrait. Je comprends qu'il s'agit présentement des intérêts parce qu'il y a un intérêt important, c'est-à-dire le revenu net des déposants: 2 299 000 000 $. C'est excellent, celai Mais l'année prochaine, soit l'année 1987-1988, qu'est-ce que ça donne comme tableau? À quoi pouvons-nous nous attendre? Vous devez avoir des bonnes idées, je suppose, M. Nadeau. C'est assez alarmant de voir que, là, tout d'un coup on passe à 2 299 000 000 $. On aurait pu comprendre des petits décaissements pour des problèmes de caisse dans certaines institutions, mais si on canalise cela sérieusement ce ne sont plus des petits décaissements. On commence à entamer une portion importante des revenus d'intérêt. Là, on va aller plus loin en 1986-1987. J'aimerais que vous me parliez de ça, de votre opinion, c'est-à-dire celle de la Caisse de dépôt et placement et des conséquences pour la Caisse de dépôt et placement elle-même. M. le député de Lévis parlait tantôt d'orientation. Au lieu de parler dans le vague d'orientation, prenons les faits qui sont là. Dites-nous quelle est la perception de la Caisse de dépôt et placement par rapport à ce qui se passe dans les états financiers de 1985.

Le Président (M. Lemieux): S'il y a lieu, M. Nadeau, pourriez-vous ajouter à ceci où se situe la croissance actuellement, le déficit actuariel relativement aux rentes que vous serez appelés à verser aux Québécois?

M. Bélisle: Cela va dans la même veine.

Le Président (M. Lemieux): Cela va dans la même veine effectivement.

M. Nadeau: La Caisse de dépôt et placement reçoit les fonds de ses déposants et ce sont les déposants comme la Régie des rentes, par exemple, qui préparent les études actuarielles concernant leur besoin de liquidité et leurs engagements financiers pour les décennies à venir. Or, en ce sens la Caisse de dépôt et placement en tant que fiduciaire et gestionnaire n'a pas préparé d'études particulières si ce n'est que d'essayer de consolider et d'harmoniser les études que préparent nos déposants. Nos déposants ont l'expertise et ils connaissent leur clientèle, leurs besoins. 11 est évident que dans certains cas, comme la CSST, la volonté du législateur est un facteur important. Dans d'autres cas, l'Office de la construction, il est évident que la conjoncture économique, les travaux, etc., et l'effectif dans cette industrie seront également une autre variable importante. Mais dans l'ensemble nous devons attendre les documents que nous préparent les déposants que nous harmonisons.

Pour ce qui est de l'année courante, notre performance, évidemment, est intimement liée à celle des marchés

financiers. Or, les conjonctures boursières au Canada et aux États-Unis sont celles que vous connaissez, elles sont excellentes jusqu'à maintenant. Pour ce qui est du reste de l'année, je pense que chacun aura ses opinions et ce sera sujet à erreur et è la prévision des marchés. Au niveau obligataire et hypothécaire, là aussi il y a jusqu'à maintenant un mouvement de baisse mais que nous réservent les trois derniers trimestres? Tout dépendra de différents facteurs conjoncturels. Or, en ce sens il est difficile d'établir quelle sera la performance de la Caisse de dépôt et placement. Cependant, ce qui est important, c'est que le montant que vous avez ici, les 2 299 000 000 $, c'est un montant effectivement perçu. Ce sont des intérêts gagnés. En ce sens les obligations et tout cela vont continuer d'être encaissés et les dividendes des actions également.

Les gains de capitaux lors de transactions boursières seront continuellement... Or, on peut prévoir que les entrées de fonds demeureront importantes, mais le taux de 24 % est un taux qui combine les revenus courants et les gains de capitaux. Peut-être que les gains de capitaux seront variés.

Le Président CM. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Ne pensons même pas à examiner le taux de rendement, on y viendra tantôt. Ce que je vous pose comme question, et je pense que c'est très important pour la vocation de l'institution qui a été créée il y a au-delà de 20 ans... Si j'étais à la Caisse de dépôt, que je regardais l'état financier et que je m'apercevais qu'il y a 1500 % de plus de décaissements, même si ce ne sont que des revenus d'intérêt, je commencerais à me poser des questions.

Deuxièmement, je me dirais, en toute honnêteté: Qu'est-ce qui va m'arriver l'année prochaine? Est-ce qu'on va avoir un décaissement de deux fois plus, de 300 % plus, de 400 % plus? Ma question spécifique, et je veux que vous répondiez à cela, est celle-ci: Dites-moi la perception de la Caisse de dépôt par rapport au phénomène qui s'est produit cette année, est-ce que cela va être un phénomène qui va se répéter l'année prochaine, qui va s'amplifier, qui va se multiplier par trois ou quatre? Parce que votre taux de rendement, si cela s'amplifie, ce ne sera plus le taux de rendement que vous avez.

M. Nadeau: II est évident que, au chapitre des décaissements par exemple, la Régie des rentes va continuer d'accroître les retraits de fonds. Cependant, il est très important qu'il y a eu une entente concernant la majoration des cotisations au Régime de rentes, 0,2 % par année jusqu'en 1992 durant cinq ans. Ceci va avoir un effet positif sur la progression des retraits prévus du côté de la Régie des rentes.

Il est important de souligner que le RREGOP et la Régie de l'assurance automobile vont continuer d'augmenter leurs versements, non seulement le réinvestissement de leurs intérêts, mais l'apport de nouvelles sommes à la Caisse de dépôt.

M. Bélisle: Dans les faits...

M. Nadeau: Au total, tout cela fait que les revenus nets à investir de la Caisse de dépôt, compte tenu des retraits des déposants, cela ne changera pas beaucoup par rapport à cette année.

M. Bélisle: À votre avis, à la Caisse de dépôt, l'année prochaine, ce qu'on a connu comme décaissement cette année, ce devrait être stabilisé. Est-ce exact?

M. Nadeau: Cela va peut-être augmenter encore un peu, mais après cela, avec le rajustement à la Régie des rentes, cela va se stabiliser. Il faut dire aussi que, comme l'actif progresse, les revenus de placement progressent aussi.

M. Bélisle: Est-ce que vous pouvez qualifier aujourd'hui le petit peu que vous venez de mentionner? On n'est pas à 5 000 000 $ près.

M. Nadeau: La Régie des rentes va peut-être prélever 200 000 000 $ de plus cette année, mais I'ensemble des autres déposants va en apporter plus. Or, comme on a un actif plus gros, cela va rapporter plus de revenus. C'est pour cela que, dans l'ensemble, je dirais que ce chiffre ne devrait pas être plus grand ou plus petit que 100 000 000 $.

M. Bélisle: 100 000 000 $ de plus. Merci, M. Nadeau.

Le Président (M. Lemieux): Seulement, vous permettrez, M. Garon...

M. Campeau: Est-ce que je peux conclure?

Le Président (M. Lemieux): Out, M. le président.

M. Campeau: Il est évident que nous, nous recevons les dépôts de nos déposants, mais en rien nous ne sommes responsables de leur administration et de la façon qu'ils doivent relever les fonds ou non. On peut répondre à certaines questions du genre de celles de M. le député de Mille-Îles, mais ce n'est pas notre responsabilité à nous. Par exemple, concernant la Régie des rentes,

c'est au président de la Régie des rentes à répondre à ces questions: Combien de revenus seront pris? Est-ce que son fonds éventuellement deviendra à zéro? On a évidemment certaines projections qu'on reçoit de nos déposants, mais ce n'est pas notre responsabilité à nous. On doit administrer le mieux possible les fonds qui nous sont confiés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il est de votre responsabilité... Est-ce que vous êtes en mesure de me dire le pourcentage des bénéfices dans lesquels vous devez puiser pour les verser à vos prestataires déposants? Je pense à la Régie des rentes ou à la CSST. Vous devez être en mesure de nous dire cela.

M. Campeau: On peut vous donner le chiffre de l'an passé qui a été retiré, le montant des revenus retirés par certains de nos déposants.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Campeau: Je pense que ce chiffre existe, M. Nadeau. Combien a été retiré en revenu l'an passé?

M. Nadeau: Oui, je pense que, à la page quinze du rapport annuel, vous avez un tableau de la situation de chacun des cinq principaux déposants.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Nadeau.

M. Nadeau: Pagé 15.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce la page 15 du rapport annuel? (17 h 30)

M. Nadeau: Oui, dans le rapport annuel, à la page 15. Si on prend par exemple la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, les RREGOP, vous avez des revenus de placements de 517 000 000 $. À ces revenus, la CARRA a ajouté 251 000 000 $ de contributions nettes pour un apport total de 768 000 000 $ à la Caisse de dépôt. C'est la même chose pour la Régie de l'assurance automobile: 273 000 000 $ de revenus d'intérêt. Les augmentations des contributions de la RAAQ ont été de 158 000 000 $ pour un total de 431 000 000 $.

La CSST, 244 000 000 $ de revenus d'intérêt. Elle a prélevé 195 000 000 $ pour un apport net de 49 000 000 $.

Finalement, le Régime de rentes du Québec, 1 000 000 000 $ de revenus d'intérêt et elle en a retiré 649 000 000 $, elle aura un dépôt net de 534 000 000 $.

Finalement, l'OCQ, 181 000 000 $ de revenus d'intérêt, 23 000 000 $ de retraits, pour 158 000 000 $ d'addition.

Le Président (M. Lemieux): En termes de pourcentage, cela peut représenter environ combien?

M. Nadeau: Pouvez-vous préciser votre question?

Le Président (M. Lemieux): Je vous demande combien vous devez puiser pour les verser à vos prestataires déposants. En termes de pourcentage d'une façon globale, est-ce que cela peut représenter environ 30 %?

M. Campeau: Cela fait à peu près 600 000 000 $ sur des revenus nets des déposants de 2 300 000 000 $: alors 6 divisés par 4.

Une voix: II est mentionné au début le pourcentage précis, environ 16 %.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je ferai remarquer au ministre des Finances, lorsqu'il parle des 20 dernières années, que la moyenne des huit dernières années a amélioré la moyenne des 20 dernières années. Si je regarde le rapport du conseil d'administration à la page 4, au cours des huit dernières années, les principales périodes de référence utilisées lors des exercices précédents: le taux de rendement annuel moyen composé s'est chiffré à 13,9 % comparativement à un taux moyen d'inflation de 7,9 % pour la même période, il a donc dépassé de 6 % le taux d'inflation.

Alors vous voyez que pendant les huit dernières années, c'est le gouvernement du Parti québécois. Cela a eu une bonne influence sur la Caisse de dépôt et placement. Mais quand on voit au cours des 20 dernières années, les 12 autres années où on n'était pas là, la Caisse de dépôt, qui célèbre le vingtième anniversaire de sa création, a obtenu depuis ses débuts un taux de rendement annuel moyen composé de 12,1 % comparativement à 13,9 %. Les 12,1 % ont été soufflés grâce aux 13,9 % dans les huit dernières années, parce qu'il doit être moins de 12,1 % si on tenait compte seulement des douze années du Parti libéral et de l'Union Nationale, l'excédent ici de 4,9 % le taux d'inflation pour la même période comparé à 6 %.

Si on compare l'administration précédente dans le cadre des 20 dernières années, on se rend compte que les huit dernières années ont contribué à augmenter le résultat de 20 ans. Ce qui veut dire que

si on isolait le résultat des années antérieures à 1976, on se rendrait compte que cela a été les meilleures années. Quand on considère en plus qu'au cours' des dernières années le taux d'inflation a été beaucoup mieux contrôlé que dans les années soixante-dix à soixante-seize, on se rend compte que le résultat est encore meilleur.

M. Bélisle: Je la retiens celle-là.

M. Garon: Alors ce qui veut dire... J'aimerais savoir, en termes d'orientation, si le ministre a l'intention de faire, étant donné que l'on voit de quelle façon le gouvernement agit depuis un certain temps, de grands changements dans son conseil d'administration, étant donné qu'il a brisé tous les records au cours des dernières années, ou s'il a l'intention de changer parce qu'il trouve qu'il y a un trop bon rendement et qu'il voudrait le diminuer un peu?

M. Levesque: Avec tout le respect que je dois au député de Lévis, je dois me rendre compte que sa préoccupation politique dépasse de beaucoup sa préoccupation économique. Deuxièmement, je vais lui faire remarquer que lui-même doit savoir - parce que je suis prêt à lui donner au moins le crédit de le savoir - qu'au cours des années, la conjoncture joue un rôle extrêmement important. Les années d'inflation n'ont pas été les mêmes au cours de ces vingt années. Les rendements sur les obligations n'ont pas été les mêmes. Il y a de multiples facteurs qui ont fait en sorte qu'une année peut être meilleure qu'une autre. En dollars constants, on peut également ajouter cela. Ce n'est pas pour réduire en aucune façon le travail qui a été fait par la Caisse à quelque époque que ce soit.

Je dirai, en terminant, que je m'étonne que le député de Lévis relie le rendement de la Caisse de dépôt à la présence du gouvernement dont il a fait partie alors que ce même gouvernement jurait sur tous les tons qu'il n'avait aucune intervention auprès de la Caisse.

M. Garon: Non, mais je reprends le même...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...argument que tout à l'heure selon lequel vous étiez content de dire que la Caisse de dépôt tienne compte des orientations gouvernementales, c'est-à-dire qu'elle a été influencée par les politiques gouvernementales parce qu'elle essaie un peu, dans son application, de ne pas contrecarrer les politiques gouvernementales. J'imagine qu'elle a fait la même chose au cours des dernières années qu'elle a l'intention de faire au cours des prochaines années. À ce moment là...

M. Levesque: M. le Président, je peux répondre immédiatement à cette...

M. Garon: Non, non, je...

M. Levesque: Vous ne voulez pas que je réponde? Je suis bien d'accord.

M. Garon: J'aimerais mieux terminer ma question. Cela veut dire, au fond, quand on tient compte des dernières années, qu'on vient de traverser une des plus grandes crises de l'histoire, en 1981-1982. En tout cas, dans l'histoire des cinquante ou cent dernières années. En 1981, 1982, 1983 où les faillites se sont multipliées ici et là et qu'il y a eu des pertes considérables. On regarde les grandes entreprises comme Dome Petroleum, qui ont quasiment piqué du nez. Il y a une différence, comme vous l'avez dit tantôt, avec la Banque du Canada puisqu'elle a investi dans trois banques qui ont "pété au fret", ce qui va occasionner aux contribuables canadiens des pertes de centaines de millions de dollars. Je constate que ce n'est pas arrivé à la Caisse de dépôt et qu'il y a eu des placements qui ont donné de meilleurs résultats. J'imagine que si on calculait le rendement de la Banque du Canada, cette année, ce ne serait pas fort. C'est pour cela que je suis d'accord avec le ministre des Finances pour dire qu'il faut faire attention aux analogies parce que la Banque du Canada a peut-être un résultat négatif, cette année, alors que le résultat de la Caisse de dépôt et placement est un peu un record pour l'année écoulée.

C'est pourquoi je lui pose la question à savoir s'il est satisfait de l'administration de la Caisse de dépôt, s'il est satisfait de ses administrateurs. Ce n'est pas de la politique, vous savez. Quand j'analysais une entreprise, je l'ai fait pendant plusieurs années, la première chose que je regardais, ce n'était pas le bilan, c'était la qualité de ceux qui l'administraient. Le bilan, après cela, habituellement, il suivait. Quand les gens qui administraient n'étaient pas "diable", habituellement, le bilan n'était pas "diable". Mais quand les gens étaient des bons administrateurs, cela suivait. La ressource humaine, dans une entreprise, est la ressource la plus importante, à mon avis. 90 % ou 80 % du résultat d'une entreprise, habituellement, ce sont les ressources humaines de l'entreprise. C'est pour cela que je pose la question parce qu'on est un peu inquiets.

Je regarde au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, un ministère qui a eu des rendements d'autosuffisance extraordinaires, passant de 47 % à 74 % entre 1976 et 1985, on a

liquidé la direction et les fonctionnaires. C'est pour cela que je veux demander au...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, je pense qu'on est ici pour étudier les crédits...

M. Garon: M. le Président, on va arrêter de jouer aux enfants. J'ai le droit de faire une comparaison avec un ministère quand je pose une question. Voulez-vous, on va arrêter cela tout de suite parce que j'estime que j'ai le droit de parole et j'ai le droit de faire les comparaisons que je veux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je pense qu'on est assez libéral, très large, en ce qui regarde l'interprétation du règlement, particulièrement de l'article 211 du règlement. Je sais fort bien, à l'étude des crédits, que cette interprétation doit être conforme a l'article 41 de la Loi sur l'interprétation, qui dit qu'un statut reçoit une interprétation qui est large, libérale et assure et son esprit et sa fin. Jusqu'à maintenant, je vous ai permis de vous exprimer convenablement, dans les règles de l'art et je vous demanderais de continuer ainsi et de permettre maintenant au ministre des Finances de répondre è votre question. M. le ministre des Finances.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, s'il vous plaît.

M. Garon: M. le Président, je regrette, on va régler cette question tout de suite. Je vais poser les questions que je veux poser. J'ai un droit de parole en vertu du règlement et il va s'exercer. Autrement, je vais en appeler de votre décision.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je n'ai jamais brimé votre droit de parole...

M. Garon: Écoutez, on a le droit de parler.

Le Président (M. Lemieux): ...comme je n'ai jamais brimé le droit de parole d'aucun des parlementaires dans cette Chambre.

M. Garon: Je ne suis pas à l'école, je ne suis pas au collège. Ce n'est pas d'un directeur spirituel que j'ai besoin.

M. Bélisle: Pourquoi ne pas se comporter comme des gens qui ne sont pas à l'école?

M. Garon: Alors, qu'on nous laisse poser nos questions. Actuellement, quand on regarde ce qui se passe...

M. Bélisle: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, une question de règlement.

M. Garon: Une des principales... M. Bélisle: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Une question de règlement, M. le député de Saint-Louis

M. Chagnon: M. le Président, je voudrais rappeler à cette commission l'article 41 de notre règlement qui stipule ceci: "Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée. "La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée."

Vous avez pris une décision, vous avez demandé au ministre des Finances de répondre à la question du député de Lévis, c'est très bien ainsi. Maintenant, qu'on demande et j'insiste pour que le ministre des Finances puisse répondre à la question du député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président...

M. Garon: Un instant, en vertu du règlement, M. le Président!

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement.

M. Garon: Quand je prends la parole, j'ai droit à vingt minutes. Le président n'a pas à me couper la parole. Le règlement dit que j'ai droit - et j'en appelle au règlement - à vingt minutes.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Lévis, en vertu des articles 284 et 209 du règlement, vous avez droit à un temps de parole de vingt minutes, c'est exact. Je n'ai pas dans l'intention de vous brimer ou de vous empêcher de vous exprimer et de poser les questions que vous voulez. Ce que j'ai voulu, M. le député de Lévis, c'est simplement rappeler que certaines comparaisons étaient, je pense, d'une autre nature que le travail qu'on a à faire ici en commission parlementaire. J'ai demandé au ministre des Finances de répondre. Si votre question n'est pas complète, je vous le dis, M. le député de Lévis, complétez votre question.

M. Garon: Oui, je complète ma question.

Le Président (M. Lemieux): Alors, complétez votre question, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je le demande parce que c'est une des interrogations importantes actuellement dans l'opinion publique. C'est que le gouvernement actuel fait des transferts de personnels assez librement. Je demande au ministre, car c'est important qui dirige une banque, qui dirige une institution financière; la confiance repose souvent dans ceux qui l'administrent. Vous savez à quel point c'est délicat quand il s'agit de grandes corporations comme celle-là, de gens qui sont nommés dans ces corporations. C'est pourquoi je demande au ministre des Finances s'il a confiance dans le conseil d'administration, s'il est satisfait du bilan et s'il est satisfait de l'administration pour l'année écoulée.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, dans le préambule de sa question, le député de Lévis a voulu faire un parrallèle entre l'administration de l'ancien gouvernement et l'administration de la Caisse de dépôt. Tout ce que je peux dire là-dessus, c'est que je suis heureux de voir que la Caisse de dépôt n'a pas suivi l'exemple donné par le gouvernement quant à sa gestion. On n'a pas à rappeler à l'honorable député de Lévis...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis!

M. Levesque: ...que le gouvernement dont il faisait partie depuis 1977 en particulier a pris un endettement de 5 000 000 000 $ et l'a rendu à près de 30 000 000 000 $. Dieu merci, la Caisse de dépôt ne s'est pas inspirée de l'exemple du gouvernement pour s'occuper de la gestion de la Caisse!

Cela dit sur le préambule, je réponds à la question posée par le député de Lévis sur le conseil d'administration. Je peux le rassurer comme ceci: Le conseil d'administration est le même aujourd'hui qu'il était au moment où nous avons pris le pouvoir.

M. Garon: À 100 %? M. Levesque: À 100 %. M. Garon: J'aimerais...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...demander à la Caisse de dépôt, dans les rendements... On observe, aux pages 18 et 19 du rapport de la Caisse de dépôt, rapport 1985, que le rendement global de la Caisse de dépôt s'est établi à 24 %. Par ailleurs, à la page 19, dans la deuxième colonne, le rendement des placements d'actions étrangères, en 1985, a été supérieur à celui des actions canadiennes, soit 56,1 %. Alors, j'aimerais savoir quelle est ta proportion des placements de la Caisse qui sont des actions canadiennes et des actions étrangères, et quelle est la politique que suit la Caisse de dépôt dans ses placements par rapport à des actions canadiennes, à des actions étrangères, ou s'il y a des rapports ou des politiques établies au point de vue de ses placements.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce qu'on pourrait s'entendre sur la politique de diversification du portefeuille de la Caisse?

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas cela qu'on...

Le Président (M. Lemieux): Pas tout à fait. M. Nadeau. (17 h 45)

M. Campeau: Alors, voici: sur une valeur aux livres actions qui dépassent 5 200 000 000 $, nous avons investi en actions étrangères quelque 417 000 000 $, approximativement 400 000 000 $.

Je reviens au double objectif de la Caisse de dépôt qui est profitabilité et contribution à l'essor économique du Québec. Depuis deux ou trois ans, nous avons commencé à investir sur le marché international, et toujours dans la double objectivité de la Caisse de dépôt qui est de faire un profit et aussi de contribuer à l'essor économique du Québec en créant des contacts, en tâchant d'amener certaines technologies au Québec et en allant chercher à l'extérieur certaines compétences qu'on n'a pas dans certains domaines. Mais pas uniquement sur l'essor économique, il nous faut, pour bien gérer un portefeuille de capital-actions diversifier et investir, non seulement au Canada, mais dans l'international, dans les pays où l'économie va très bien.

La taille du portefeuille de la Caisse de dépôt justifie cette sortie hors du Canada. D'ailleurs, la majorité des fonds de retraite ont, dans leur portefeuille, des investissements dans l'international. Nous, on n'a pas encore rejoint 2 % de notre portefeuille alors que plusieurs portefeuilles de fonds de retraite vont jusqu'à 10 %, limite qui leur est permise par la loi. On sait, d'autre part, que la Caisse de dépôt n'a pas

de limite pour investir des montants. Elle n'est pas limitée par les 10 % pour les actions étrangères.

Je ne sais pas si cela répond à la question que vous me posiez.

M. Garon: Oui, je voyais les résultats dans le rapport et je voulais avoir des explications additionnelles. On avait l'impression qu'il y avait une grande diversification dans les actions étrangères et on voulait savoir quelle était la façon de procéder, quels étaient les objectifs visés quand on faisait des placements étrangers. Je savais que la quantité vous obligeait à diversifier un peu votre portefeuille, le montant de vos placements.

M. Campeau: II ne faut pas s'attendre à des rendements de 56 % chaque année.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, une question è M. Campeau. Vous annoncez un rendement de près de 24 %, je pense, pour l'année. Est-ce que c'est bien...

M. Campeau: Sur l'ensemble des fonds, oui.

M. Séguin: Je ne sais pas si vous pourriez l'expliquer un peu. Est-ce qu'il faut comprendre que c'est le produit de rendements, c'est-à-dire des placements et est-ce que cela inclut des réalisations... Je pense que vous avez mentionné, d'ailleurs, au début dans votre présentation, qu'il y avait eu des ventes de placements, enfin des dispositions, ce qui avait rapporté un produit qui s'ajoutait dans le calcul du rendement, si je ne me trompe pas. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage, en tout cas?

M. Campeau: Vous n'avez pas besoin... Si on peut définir ce qu'est un rendement? Un rendement, c'est l'intérêt ou les dividendes que vous recevez chaque année, additionné à l'appréciation de capital. Si vos actions montent, cela vous fait un profit, alors cela vient s'ajouter à votre rendement, même si vous ne réalisez pas ce placement-là dans l'année. Le fait que vous vendez un placement ou que vous l'encaissez, cela n'augmente pas votre rendement.

Si on prend une maison, par exemple, qui rapporterait 10 % de revenus et, en plus de cela, qui prendrait de l'appréciation de capital durant l'année de 10 %, on devrait calculer le rendement à 20 %.

M. Séguin: Si on excluait la valeur de réalisation, parce que je me rends compte que le rendement que vous annoncez est basé sur une valeur de réalisation, c'est-à-dire une valeur marchande hypothétique, il faut le dire...

M. Campeau: Pas hypothétique...

M. Séguin: Non, mais en fait confirmé, par exemple, par les vérifications de3 cotations à la Bourse dans le cas des...

M. Campeau: Oui.

M. Séguin: ...valeurs mobilières et d'autres indices que vous suivez, mais où il n'y a pas de vente, alors ce sont des indices pour établir la valeur de réalisation.

Est-ce que vous avez un chiffre qui détermine la valeur de rendement en pourcentage uniquement sur le rendement des revenus d'intérêt ou de placement par rapport au coût réel ou au coût aux livres des biens?

M. Campeau: Si on parle de rendement courant, appelons cela "cash-flow" pour prendre l'expression anglaise, je ne sais pas, c'est de l'ordre de 13 % de nos revenus courants.

M. Séguin: D'accord.

M. Campeau: Mais, on se comprend bien. Si vous achetez une action, il y en a qui vont payer des dividendes et d'autres n'en paieront pas. Des fois, c'est mieux d'acheter une action qui ne paie pas de dividende et qui double dans l'année plutôt qu'une autre qui paie un dividende et qui ne double pas, qui ne monte pas.

M. Séguin: Ces renseignements ne sont pas inclus dans les états qui sont publiés actuellement, je pense.

M. Nadeau: Tout le placement, toute l'industrie du placement fonctionne de la même façon c'est-à-dire que vous avez toujours les revenus courants et l'appréciation de capital. Or, dans 24 % juste dire qu'on a effectivement encaissé 13 %, cela ne traduirait pas la réalité. Cela ne toucherait qu'une partie de l'argent, des 2 299 000 000 $ que nous avons encaissés et reçus.

M. Séguin: D'accord.

M. Nadeau: Mais, comme on l'a mentionné, il y a eu une appréciation de capital très importante, qui fait partie du gain qu'on aurait pu réaliser le 31 décembre et cela aurait fait 24 %. On ne l'a pas fait.

M. Séguin: II est exact de dire que, sur une valeur aux livres, le rendement moyen est à peu près de 13 %. Si on tient compte de la valeur de la réalisation, la valeur est d'environ 24 %. C'est ça, je pense, qu'on

dit.

M. Nadeau: La valeur de 13 % ou le rendement de 13 % est le rendement effectivement perçu, encaissé et touché, alors que le rendement de placement utilisé dans l'ensemble par tous les gestionnaires de fonds inclut toujours l'appréciation. Et là, ajoutons 11 %, cela fait 24 %.

M. Séguin: Je m'excuse, je vais terminer rapidement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, cela va, M. le député de Montmorency.

M. Séguins La valeur sur l'encaissement, comment se compare-t-elle, par exemple, avec l'année passée? Est-ce que vous avez un...

M. Nadeau: Cela ne bouge pas beaucoup. Cela a légèrement augmenté; c'est fonction des taux d'intérêt sur les obligations. L'année précédente, c'était peut-être aux alentours de 11,5 % ou 12 %. Ce sont les coupons des obligations.

M. Séguin: Un dernier petit élément, soit M. Campeau ou vous, M. Nadeau. Dans la valeur de la réalisation qui est donnée pour établir le calcul de 24 %, est-ce qu'il y a des réalisations de placement, des ventes de placements qui ont rapporté des profits, des gains? Je crois que vous l'avez mentionné dans votre introduction, il y a eu effectivement des...

M. Campeau: Oui, mais ce n'est pas cela qui vient changer notre rendement; ça n'affecte en rien la réalisation effectuée ou non effectuée. Si vous avez une action que vous payiez, il y a deux ans, 10 $, au 31 décembre 1984 elle était à 15 $ et, en 1985, à 20 $. Mais à 15 $, on a pris ce profit de 5 $ dans notre rendement de 1984. Il est déjà pris, on ne peut pas le prendre deux fois.

M. Séguins Juste pour m'éclairer sur ce point, à la page 7 des états financiers, dans ce document, vous donnez le montant des gains et pertes à la vente de placements -on voit qu'il n'y a pas de perte. Le montant pour l'année 1985 dans les revenus est de 626 731 000 $; est-ce exact?

M. Campeau: Oui.

M. Séguin: Donc, il y a un accroissement important de vente de biens.

M. Campeau: Oui, mais cela ne vient pas influencer le rendement.

M. Séguin: D'accord. Vous me l'aviez expliqué tantôt, mais j'aimerais que vous puissiez me l'expliquer à nouveau en une ou deux minutes: Pourquoi la réalisation d'un portefeuille comme ça, qui génère des profits importants, n'affecte-t-elle pas le rendement?

M. Campeau: Voilà. Revenons à l'exemple de la maison, si vous le voulez bien. Une maison achetée il y a deux ans à 100 000 $. Supposons que votre revenu courant est de 10 %, pour faire un chiffre simple. Un an après, vous faites évaluer votre maison et vous voyez très bien que vous pourriez obtenir 110 000 $, toute commission payée, etc., c'est net. Vous avez donc réalisé dans votre année 10 % de revenu d'intérêt et 10 % d'appréciation de capital. Votre rendement est donc de 20 %. L'année suivante, vous augmentez encore de 10 000 $. On va oublier les 10 % de 10 000 $ et vous avez toujours vos 10 % sur votre chose. Si vous le vendiez à ce moment, vous ne pouvez pas dire que vous avez fait un profit de 20 000 $ sur votre maison dans cette année. Vous avez fait un profit de 10 000 $, vous avez déjà pris 10 000 $ l'année d'avant. Dans vos calculs financiers, le rendement de chaque année, une fois qu'il est passé, il est passé. Quand vous réalisez, cela vous donne des fonds, un point, c'est tout. Ce n'est pas cela qui vient influencer votre rendement à chaque année. La réalisation des actifs ne vient pas influencer votre rendement dans l'année.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais demander au ministre des Finances si ses administrateurs de la Caisse de dépôt et de placement sont devenus des personnes bénévoles, parce qu'on a vu que les administrateurs de conseils d'administration étaient en train de devenir bénévoles...

M. Chagnon: On va l'accepter...

M. Garon: On a vu que les administrateurs de conseils d'administration devraient devenir des bénévoles, qu'il n'y aurait plus de jetons de présence, qu'il n'y aurait plus de rémunération. J'aimerais savoir si cette directive du Conseil des ministres s'applique à la Caisse de dépôt.

M. Levesque: J'en ai parlé avec le président-directeur général récemment et nous n'avons pas eu l'occasion de nous en reparler. Je lui ai exposé la directive qui avait été donnée. Comme on le sait, la directive n'est pas une directive qui ne peut souffrir d'exception. C'est pourquoi j'ai d'abord consulté le président-directeur général pour voir si on pouvait y donner

suite. Cela, évidemment, sans toucher à l'efficacité de son action. Nous n'avons pas encore eu le temps, malheureusement, de poursuivre, à moins que des dispositions aient été prises, mais je n'en suis pas encore au courant.

M. Garon: Quels sont les montants des jetons de présence actuellement?

M. Levesque: Peut-être que le président pourrait vous les donner. Je crois que c'est environ 3000 $ en plus des jetons de présence de 250 $ par séance.

M. Campeau: C'est bien cela, M. le ministre. Et, à la Caisse de dépôt, vous avez environ dix ou douze réunions par année.

M. Levesque: II s'agit aussi d'ajouter, peut-être pour la bonne compréhension du dossier, qu'il y a des fonctionnaires qui sont administrateurs d'office. À ce moment-là, ils ne retirent pas de revenu à cause des fonctions qu'ils occupent.

M. Campeau: C'est cela.

M. Garon: Est-ce que vous voulez dire que tous les fonctionnaires qui siègent au conseil de la Caisse de dépôt ne retirent aucun jeton de présence comme membres du conseil d'administration de la Caisse de dépôt?

M. Levesque: C'est-à-dire que dans la plupart des cas, on me dit qu'ils ne retirent rien mais je pense qu'il y a une exception. C'est cela?

M. Campeau: C'est qu'on a trois membres d'office à la Caisse de dépôt qui ne sont pas des membres officiels: c'est le sous-ministre du ministère des Finances, un représentant d'Hydro-Québec et un représentant du ministère des Affaires municipales ou de la Commission municipale, selon le cas. Ces gens-là ne retirent pas de jetons de présence. Ne retire pas de jetons de présence non plus le...

M. Garon: Depuis vingt ans ou si c'est...

M. Campeau: Je ne saurais pas dire. En tout cas, à ma connaissance. Je ne voudrais pas jurer là-dessus.

M. Garon: Est-ce que le ministre des Finances, parce que je ne voudrais pas vous mettre mal à l'aise, pourrait nous dire si cela a toujours été la politique ou si elle a été changée au cours des années?

M. Levesque: Je suis encore plus nouveau dans ma fonction que le président- directeur général.

M. Garon: Je vous dis cela parce que, quand je suis arrivé au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, les fonctionnaires qui siégeaient au conseil d'administration avaient des jetons de présence et recevaient certains montants. Cela a été changé. Le principe du gouvernement antérieur était que le fonctionnaire était payé. Qu'il soit au ministère ou là, il gagnait son salaire. II n'y avait donc pas de jetons de présence pour les fonctionnaires.

Dans le cas de la Caisse de dépôt, j'aimerais avoir...

M. Levesque: On pourrait faire une recherche.

M. Garon: Oui? Est-ce que vous vous engagez à la faire et à nous produire les documents?

M. Levesque: Je suis bien prêt, mais je pense qu'aucun fonctionnaire n'était...

M. Garon: Non, je ne parle pas d'aujourd'hui, mais depuis vingt ans, quelle a été la politique suivie?

M. Levesque: Les trois fonctionnaires d'office dont il est question et qui ont été mentionnés par le président-directeur général, soit le sous-ministre du ministère des Finances, le...

M. Campeau: ...un représentant d'Hydro-Québec.»

M. Levesque: ...représentant d'Hydro-Québec et...

M. Campeau: ...et un représentant du ministère des Affaires municipales.

M. Levesque: ...le représentant du ministère des Affaires municipales, je ne crois pas, à ma connaissance, qu'ils aient eu, dans le passé, des revenus provenant de leur présence aux séances du conseil de la Caisse de dépôt. Je le dis sous toute réserve. Je le répète. Mon expérience directe au ministère ne date que du mois de décembre.

M. Garon: Mais est-ce qu'il est possible que le ministre des Finances demande à quelqu'un de faire une recherche depuis ta fondation de la Caisse de dépôt? Quels ont été les fonctionnaires qui ont siégé au conseil de la Caisse de dépôt? Leur statut? Pour le sous-ministre des Finances, j'imagine que cela a dû être régulier depuis la fondation. Est-ce qu'il y a des années où il y a eu des rémunérations additionnelles ou si cela a toujours été comme c'est actuellement?

M. Levesque: II faut dire immédiatement que la Caisse de dépôt, d'ailleurs, comme le sait sans doute le député de Lévis, ne relève pas du ministère comme tel, mais du ministre.

M. Garon: Je le sais.

M. Levesque: À ce moment-là, il serait peut-être mieux de demander à la direction de la Caisse de dépôt de faire cette recherche, parce que au ministère on n'a pas cette responsabilité. C'est la responsabilité du ministre vis-à-vis de la Caisse. Il faudrait que je fasse une enquête auprès de mes prédécesseurs, ce que je n'ai pas l'Intention de faire.

M. Garon: Je pense que les nominations sont faites par le Conseil des ministres de même que la rémunération est déterminée par le Conseil des ministres. C'est pourquoi ma question s'adresse au ministre des Finances, comme membre du gouvernement. (18 heures)

M. Levesque: Dans ce cas-là il faudrait peut-être demander au Secrétaire général du Conseil exécutif de faire la recherche.

M. Garon: Oui.

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection, mais encore une fois, cela ne relève pas de moi.

M. Garon: Est-ce qu'on peut demander si vous pouvez produire ce léger travail? On pourrait demander au secrétaire du Conseil exécutif pour l'information. Je vais vous dire pourquoi. Ce n'est pas pour vous ennuyer, mais comme il semble y avoir des changements, le gouvernement actuel l'a indiqué qu'il veut faire des changements à ce point de vue-là, dans la rémunération, il doit être intéressant de savoir un peu l'historique des rémunérations des différents conseils d'administration. D'autant plus que 20 ans ce n'est pas très long et qu'il serait possible de voir comment cela a fonctionné pour les gens qui avaient un statut de fonctionnaires. Quand vous dites qu'il n'y en a que trois, alors cela a dû être les mêmes fonctions au cours des années.

M. Levesque: Je vais transmettre votre voeu au Secrétaire général du Conseil exécutif. C'est tout ce que je peux faire.

M. Garon: Autrement, on va être obligé de le demander en Chambre.

M. Levesque: On va essayer de le demander.

M. Garon: M. le Président, je veux poser une autre question. Je pense bien que le ministre des Finances va demander au président-directeur général de la Caisse de dépôt de répondre. La Caisse de dépôt, et là je pose la question très générale, a eu - on a vu cela dans les journaux au cours des années - occasionnellement des mouvements défensifs afin de conserver au Québec des centres de décision importants ou jugés importants - il a été mentionné comme tel pour la collectivité québécoise sur le plan économique - j'aimerais savoir dans quelles conditions habituellement la Caisse va jouer un rôle au point de vue de maintenir au Québec ou d'assurer une plus grande propriété québécoise d'entreprise, et dans quelle condition normalement elle estime que son rôle est joué ou qu'elle passe le relais au secteur privé lorsque...

M. Campeau: Vous me ramenez au double objectif de la Caisse de dépôt qui est la profitabilité et l'essor économique du Québec. Alors dans certains cas, la Caisse de dépôt a pensé qu'elle devait être plus active, mais chaque fois elle a dû s'assurer, avant de commencer ou de décider de faire l'opération, que cette opération était rentable. Alors si on repasse dans les opérations qui ont été faites dans le passé, elles ont toutes été rentables, mais je me permets un exemple d'actualité où la Caisse de dépôt - peut-être que personne ne s'en est aperçu - a fait son travail. C'est la dernière offre d'achat de Genstar par Imasco. Pour nous il s'agissait de savoir si on détient à la Caisse de dépôt 7 % de Genstar. Le coût était à peu près dans nos livres à 75 000 000 $ et le prix offert par Imasco est de 150 000 000 $. Il y a donc un profit net de 75 000 000 $. En plus, il s'agissait pour nous de faire monter les prix, d'obtenir le meilleur prix possible. Il faut avouer qu'on avait un billet pour Imasco, dont le siège social est à Montréal. Alors pour nous c'est important de voir le siège social de Gen3tar revenir à tout le moins à Montréal, au moins au Canada.

Alors on a regardé les deux côtés. Il faut dire aussi que c'était payant. C'est pour cela qu'on a accepté l'offre d'Imasco sur no3 actions de Genstar, comme tout le monde peut-être. C'est un peu dans ce sens-là. À chaque opération on doit regarder les profits et l'essor économique au Québec et ne pas mettre les deux...

M. Garon: Prenons un cas, comme vous dites, Imasco, je le sens correct. Mais la propriété d'Imasco est à 100 % anglaise, britannique.

M. Campeau: Elle est à 45 % aujourd'hui britannique, oui, mais complètement gérée par des gens au Québec.

M. Garon: La différence de 55 %?

M. Campeau: Pour nous c'était ramener quand même une société Imasco importante à Montréal dans le secteur des affaires, qui donne de l'emploi à plusieurs personnes et qui a son siège social ici. Pour nous c'est un signe que l'on remarque beaucoup et que l'on apprécie.

M. Garon: Quand la Caisse de dépôt a une participation importante dans une entreprise, quel est son comportement par rapport à l'entreprise. Je veux dire, par exemple, quand elle a le droit d'avoir jusqu'à 30 % des actions, quand elle a une participation qui est significative par rapport aux orientations de l'entreprise ou au choix des administrateurs, de quelle façon fonctionne la Caisse de dépôt?

M. Campeau: La Caisse de dépôt croit à la représentation proportionnelle à un conseil d'administration. Elle pense que ce sont les actionnaires qui doivent nommer les administrateurs et non pas les officiers de la compagnie nommer leur patron au-dessus d'eux. On pense que les actionnaires sont les patrons. Vous avez le conseil d'administration et les employés de la compagnie qu'on appelle le management. La Caisse de dépôt croit à la représentation proportionnelle et va tâcher de suggérer des noms pour être représentée au conseil d'administration quand elle détient un intérêt important dans une entreprise.

Quant à s'occuper des opérations au jour le jour, tel n'est pas son objectif. La Caisse de dépôt ne veut pas s'en occuper. Elle veut, d'autre part, être au conseil, au besoin, pour voir l'orientation de la compagnie, les grandes décisions d'orientation et voir aussi au maintien de la profitabilité de la compagnie. C'est là qu'on va tâcher d'avoir des représentants au conseil. On ne réussit pas toujours. Quand on réussit, on tâche que le travail soit fait. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Garon: Cela répond en partie.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais simplement vous faire remarquer ceci» Nous terminons à 18 h 30 et nous n'avons pas encore entendu la Commission des valeurs mobilières. Elle peut toujours revenir. Il y a aussi deux autres personnes qui veulent intervenir.

M. Garon: Je dois vous dire que je ne fatigue pas du tout, et que la Commission des valeurs mobilières revienne: on a eu les documents seulement à la fin de l'après-midi, hier.

Le Président (M. Lemieux): Je veux aussi vous faire valoir, et je ne veux pas aussi encore vous limiter dans votre droit de parole, que vous avez pris plus que les vingt minutes permises. Je voudrais bien qu'on puisse, d'ici à 18 h 30, en venir à terminer peut-être avec la Caisse de dépôt. Je vais vous laisser continuer pour que d'ici à 18 h 30, si possible, on puisse terminer avec la Caisse de dépôt, quitte à ce que la Commission des valeurs mobilières puisse revenir.

Est-ce que cela vous va? Par après, pour que vous puissiez permettre au député de Mille-îles ou au député de Saint-Louis aussi d'intervenir. Est-ce que cela va? M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Garon: Une autre question que j'aimerais poser au président-directeur général. Vous avez dit tout à l'heure que c'est surtout depuis deux ou trois ans que la Caisse prend une participation plus grande dans les actions étrangères. J'imagine que son portefeuille est également plus grand. Je suis convaincu qu'au cours des vingt dernières années il y a eu une évolution dans le placement ou dans la façon de prendre les placements. Je suis certain qu'au début la Caisse était beaucoup plus conservatrice et qu'elle plaçait beaucoup plus dans des obligations sans doute. Aujourd'hui, j'aimerais que vous nous disiez un peu, au cours des vingt dernières années - je sais que c'est une question un peu omnibus - comment la Caisse a évolué. Cela s'est fait de quelle façon en termes de placement? en respectant toujours les deux objectifs. Je suis persuadé qu'aujourd'hui la Caisse est beaucoup plus libérale dans ses placements. Elle était beaucoup plus conservatrice même si elle était sous le régime libéral au début.

M. Campeau: Avant de répondre à votre question, je vous dirai que la bible de la Caisse de dépôt c'est le discours en deuxième lecture prononcé par M. Jean Lesage. C'est cela la bible de la caisse. Là-dedans, on trouve toutes les réponses ou presque toutes. Je dis souvent que ce discours semble autant d'actualité aujourd'hui qu'il l'était en 1965.

Dès le début, il s'agissait pour la Caisse d'être prudente. On voit dans l'histoire que la Caisse s'en est tenue presque exclusivement aux obligations, au début. Après, elle a passé aux hypothèques, lentement elle s'est dirigée vers les actions et a évolué comme ceci, évidemment avec toujours de l'encaisse et tout.

Dans les années quatre-vingt, le conseil d'administration a jugé bon de développer le secteur immobilier. Nous avons maintenant, dans notre portefeuille, environ 350 000 000 $ de valeur d'immeuble. Les hypothèques sont devenues un peu plus sophistiquées. Au cours des années aussi, on a vu, cela avant les années quatre-vingt, une implication plus grande dans les moyennes

entreprises, dans du financement de moyennes entreprises, dans les achats d'actions des moyennes entreprises, pour arriver, il y a deux ou trois ans, au marché international. Il y a eu une évolution. Par exemple, en 1979, on avait un portefeuille d'actions de 12,5 % seulement du total d'actifs. Aujourd'hui, on a à peu près 25 %, dont des titres de propriété. Aujourd'hui, on a 2 % d'immeubles, on n'en avait aucun; on est donc rendu à 27 %. Il y a une évolution qui se fait lentement, avec le temps.

C'est un peu cela, si vous me demandez comment cela s'est fait, la Caisse de dépôt. Il y a eu des cycles où la Caisse de dépôt était plus conservatrice et d'autres cycles où elle était plus active.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: C'est son droit de parole, bien entendu, dans les interventions des personnes qui sont venues pour répondre à nos questions. Est-ce qu'on pourrait nous aussi avoir un droit de parole qui soit respecté? Il reste 18 minutes à peu près et je pense qu'on a des questions non pas sur l'historique, mais...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, le député de Lévis a un droit de parole de 20 minutes en vertu des articles 284 et 209. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Lévis de continuer?

M. Bélisle: II n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: J'aimerais savoir...

M. Garon: ...

M. Bélisle: Il faudrait, à ce moment-là...

M. Garon: II faudrait augmenter le nombre d'heures, que voulez-vous! Vous vous organiserez avec votre leader.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: À la page 11 des états financiers, frais d'administration, je remarque que cette année, en 1985-1986, il y a 16 158 000 $; en 1984-1985, il y avait 13 104 000 $, soit une augmentation de 23,3 %. Il y a un poste spécifique, les services professionnels, où il y a eu un bond qui doit être explicable - je veux avoir l'explication - qui, en 1985-1986, est de 2 148 000 $, et en 1984-1985, 1 094 000 $, soit une différence de 1 000 000 $ par rapport à Tannée précédente. Que s'est-il passé d'extraordinaire à la Caisse de dépôt pour qu'il y ait un ajustement de 1 000 000 $? Est-ce qu'il y a un programme spécial? Qu'est-ce qu'il y a eu?

M. Nadeau: Encore une fois, on va être obligé de piler sur notre modestie, mais c'est la haute performance de nos investissements internationaux qui ont rapporté 56 %. Lorsqu'on confie des sommes à gérer è des gestionnaires, comme c'est le cas de nos actions étrangères, leur rémunération est un petit pourcentage de la valeur marchande du placement qu'ils ont fait. Lorsque notre placement progresse de 56 %, malheureusement, doit-on dire, leurs honoraires progressent au même rythme, mais ces honoraires représentent une petite partie du gain qu'ils nous procurent. En ce sens, c'est quelque chose qu'on accepte.

M. Bélisle: Vous êtes en train de nous dire qu'au poste des services professionnels, par rapport à l'année passée, il y a eu 100 % d'augmentation, c'est-à-dire 1 000 000 $ de plus d'honoraires professionnels versés à des courtiers, à des gestionnaires et à des mandataires? C'est ce que vous êtes en train de me dire?

M. Nadeau: C'est cela, à des gestionnaires qui gèrent notre portefeuille international qui a eu une performance extraordinaire. Comme c'est la pratique dans toute l'industrie, la rémunération des gestionnaires est basée sur la performance de ce portefeuille, et c'est, encore une fois, ce portefeuille qui a augmenté de 56 %. Il a progressé d'à peu près 100 000 000 $ en termes de gains. Cela nous a coûté 500 000 $ de plus sur des revenus de 100 000 000 $. C'est agréable.

M. Bélisle: Une dernière question et après, pour moi, ce sera terminé. Je vais regarder aussi dans les postes d'effectif de la Caisse de dépôt. Vous avez environ 176 employés présentement. C'est bien cela? Est-ce qu'il y a des postes à combler présentement? Vous avez évoqué vous-même, tantôt, M. Campeau, dans votre allocution d'introduction, des problèmes avec les gestionnaires spécialisés, les personnes compétentes dans le domaine. Est-ce que vous avez votre bassin, est-ce que vous avez une liste d'attente, des gens qui vont vous voir pour combler des postes, s'il y a des postes à combler?

M. Campeau: Aujourd'hui, nous avons 188 postes réguliers comblés. Nos postes autorisés sont de 212; cela ne veut pas dire qu'on doit tous les remplir.

M. Bélisle: Par le conseil d'administration?

M. Campeau: Oui.

M. Bélisle: D'accord. (18 h 15)

M. Campeau: II y a certains postes qui ne seront pas comblés dans les prochains mois.

M. Bélisle: Y a-t-il une raison?

M. Campeau: Oui. Parfois, il y a une certaine évolution qui se fait. Il faut voir à l'avance certains postes qui doivent être comblés et d'autres où l'on peut se permettre d'attendre pour plusieurs raisons: La non-nécessité ou un trop grand nombre de nouveaux employés qui ne peuvent pas être bien entraînés en même temps alors, il y a une certaine passe qui se fait. D'autre part, il y a d'autres postes clés qui seront comblés rapidement. Je vous rappelle que c'est difficile aussi, quand il s'agit d'un cadre supérieur. Il faut bien s'assurer que l'individu va être capable de vivre avec le double objectif de la Caisse de dépôt qui est la profitabilité et l'essor économique du Québec. Curieusement, plusieurs diront que c'est avec l'essor économique du Québec que c'est le plus difficile de vivre. Moi je dirais que c'est la profitabilité. Il y a des gens qui n'ont pas cela dans le sang, le profit.

M. Bélisle: Êtes-vous en train de nous dire que des gens qui ont quitté la Caisse de dépôt, Pont quittée parce qu'ils n'avaient pas ces perspectives-là?

M. Campeau: Oh! Non. Si on parle des départs de la Caisse de dépôt, c'est une autre question, dans le fond. Vous avez des départs volontaires, vous avez des départs suggérés et vous avez des retraites. Dans le cas de ces gens-là, évidemment, la Caisse de dépôt étant un endroit idéal pour prendre une expérience valable, il s'agit de passer par... Quand on regarde l'évolution, dans les institutions financières, au cours des dernières années, le régime d'épargne-actions, quand vous regardez, tout cela, il y a une poussée dans le milieu financier, tout le monde parle d'affaires, on dit même que le personnel de soutien dans les entreprises va s'informer du taux d'hypothèque, le matin, en rentrant. Cela me surprend un peu, mais, apparemment, c'est comme cela alors que, autrefois, on n'entendait pas parler de cela. Alors, il y a une vague vers le milieu financier.

À la Caisse de dépôt, évidemment, on n'a pas de boni de performance encore d'établi, cela pourrait peut-être venir. On ne donne pas à nos employés un pourcentage dans la propriété de la compagnie ou la propriété. On ne donne pas à nos employés 10 % d'une société de gestion, en rentrant; cela manque. Il y a certains éléments qui profitent de cela pour aller ailleurs et ailleurs aussi il y a une rareté et elle est claire et nette. C'est pourquoi la Caisse de dépôt aussi a mis en oeuvre un programme où elle invite les courtiers en valeurs mobilières à embaucher des finissants de l'université dans le domaine de l'analyse financière. À ce moment-là, elle leur promet un chiffre d'affaires plus élevé de commission, ce qui ne nous dérange pas parce qu'on aura à le payer de toute façon.

La Caisse de dépôt elle-même, chez elle, a un programme de stagiaires. Depuis deux ou trois ans, il y a sûrement dix stagiaires qui ont passé chez nous et qui, maintenant, sont sur le marché financier, chez nous ou ailleurs.

M. Bélisle: Est-ce que vous considérez que l'augmentation dans les traitements de base - en 1984-1985, on passe de 6 735 000 $ à 7 269 000 $, une augmentation de 8 % - est suffisante pour garder les bons éléments que vous entraînez à la Caisse et que vous voulez conserver.

M. Campeau: À l'occasion, ce n'est pas suffisant.

M. Bélisle: Ce n'est pas suffisant.

M. Campeau: On est...

M. Bélisle: Vous êtes comment?

M. Campeau: Écoutez, il ne s'agit pas, pour nous, d'être les leaders dans les augmentations de salaire. Vous avez trois grandes institutions financières francophones au Québec: le Mouvement Desjardins, la Banque nationale et la Caisse de dépôt. Il ne s'agit pas, pour nous, d'être le premier des trois.

D'autre part, j'avais une note qui disait que dans une institution financière, il y a 75 cadres... Pourriez-vous donner le renseignement exact.

M. Nadeau: Oui, 35 principaux cadres d'une grande banque, une grande institution bien de chez nous, ont une rémunération moyenne de 152 310 $. Si on prenait la même proportion, à la Caisse, on arriverait à la moitié.

M. Campeau: II y a un net déséquilibre à l'heure actuelle dans l'offre de gestionnaires et la demande, au Québec. Est-ce que cela durera longtemps? Selon nos pronostics, cela devrait s'effacer d'ici à trois ou quatre ans, peut-être cinq.

M. Bélisle: Merci, M. Campeau.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. J'ai probablement quatre questions rapidement compte tenu du fait que le temps avance. Je pense que la députée de Chicoutimi avait elle aussi quelques questions.

Première question; On parlé tout à l'heure de décaissement - cette question s'adresse à M. Nadeau, M. le Président - qui augmentait, évidemment, avec les années. C'est un peu normal, compte tenu de la courbe de vieillissement de notre population, qu'on puisse s'attendre qu'il y ait des augmentations de plus en plus importantes dans les années à venir pour faire en sorte, entre autres, que les bénéficiaires du RRQ puissent recevoir les gains de leurs "placements", entre guillemets. On a dit qu'on n'avait pas encore commencé à toucher au capital cette année. On ne prévoit pas, pour 1986 ou 1987, toucher au capital compte tenu du fait que le rendement de la Caisse est satisfaisant, selon ses administrateurs. Quand, selon vous, M. Nadeau, allons-nous commencer à toucher au capital? En quelle année?

M. Nadeau: Le point important, c'est de souligner que la Caisse de dépôt gère les fonds d'au moins une dizaine, pour être plus précis, de douze déposants. Or, la Régie des rentes est un de ces déposants. La Régie des rentes, pour la première fois cette année, représente moins de la moitié de l'actif de la Caisse de dépôt. Or, il y a d'autres déposants qui ont une dynamique différente de celle de la Régie des rentes. Or, les informations que nous avons obtenues des actuaires de la Régie des rentes, qui sont encore à revoir leurs projections actuarielles, parlent de 1992 où il y aurait peut-être un petit creux, c'est-à-dire que les revenus d'intérêt ne seraient pas suffisants pour les besoins de la Régie des rentes et là, on devrait toucher au capital. Encore une fois, pour la Caisse de dépôt, c'est un déposant. Les autres... le RREGOP, le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, c'est un régime qui est en pleine croissance, qui va continuer de progresser, qui va amener non seulement des revenus, mais aussi des contributions supplémentaires. C'est la même chose pour la Régie de l'assurance automobile du Québec où, là aussi, il y aura des progressions. Or, ces deux déposants, par la croissance de leur contribution nette et le réinvestissement de la totalité de leurs revenus d'intérêt vont faire que les décaissements de la Régie des rentes vont être annulés.

M. Chagnon: À ma connaissance, au

RREGOP, on s'attend, à partir de 1989, plus particulièrement à partir de 1991, à des sorties de fonds importantes, parce qu'on aura à ce moment-là la première vague des employés de l'État du Québec 1962, 1963, 1964 qui commenceront à tomber sur le marché de la retraite de façon importante. Je ne pense pas qu'à partir de 1992, on puisse se fier au RREGOP pour faire en sorte d'activer le montant en caisse de la Caisse de dépôt et placement. Si 1992, pour le RRQ, est l'année charnière où on risque d'affecter le capital investi, est-ce qu'il y a une date, selon vos prévisions actuarielles, une année qui ferait en sorte que nous aurions passé à travers le capital investi à l'intérieur du régime RRQ et, si c'est le cas, quelle année?

M. Nadeau: Je pense que la Régie des rentes serait certainement plus en mesure que nous de répondre à ces questions, compte tenu du rajustement qui a été établi lors de la dernière conférence des ministres des Finances. L'accord prévoit une majoration de 0,2 % durant 5 ans, 0,15 % durant les 20 années suivantes. Il faudra voir ce que cela donne pour la Régie des rentes.

M. Chagnon: Mais cela aura quand même un impact important sur les fonds de la Caisse de dépôt puisqu'elle se mettra è payer.

M. Nadeau: Oui, mais je l'ai mentionné, pour la Caisse, le léger retrait extrêmement temporaire de la Régie des rentes, en 1992, va être largement compensé par la croissance des autres déposants. Les informations que nous avons concernant le RREGOP indiquent que la croissance va se poursuivre durant de très nombreuses années avant qu'on touche aux revenus d'intérêt et encore moins au capital.

M. Chagnon: Je vous remercie. Deuxième question concernant le rendement. M. le président-directeur général, vous parlez d'un rendement de 24 % pour l'année 1984-1985 qui est un rendement effectivement touché de 13 %. Si on compare la Caisse de dépôt et placement avec d'autres institutions du même type, parce que vous devez avoir des études comparatives entre les rendements des diverses institutions de même fonction à peu près parallèle, où se situe la Caisse de dépôt et placement en cette année-là, en comparaison avec les autres organismes de placement du type de la Caisse de dépôt, d'abord, en matière de titres à revenus fixes puis, en ce qui concerne les actions, et enfin, en ce qui concerne les actions étrangères, c'est-à-dire les titres étrangers. Est-ce qu'on a cela?

M. Nadeau: Certainement, monsieur. Au

cours de l'an passé, l'indice TSE 300 a fait 25,1 %, la Caisse de dépôt a fait 25,7 %. Les obligations de McCleod Young Weir ont fait 21,9 %, ce qui est notre étalon de mesure. La Caisse de dépôt a fait 25,3 %, donc nous avons fait 3,4 % de plus que le McLeod sur un portefeuille de 15 000 000 000 $. Cela veut dire 480 000 000 $ de plus, en raison d'une gestion active et dynamique.

Au niveau des hypothèques, le McLeod Young Weir a fait 14,4 % et la Caisse de dépôt a fait 16 %. Au niveau des actions internationales, le Capital International World Index, CIWI, a fait 49,6 % et nous avons fait 56 %. Or, la Caisse de dépôt a battu tous les indices, l'an passé. Si vous souhaitiez aussi avoir cela sur la période de dix ans, je vais vous dire que nous avons battu également tous les indices. Si on prenait également la médiane, dans l'industrie publique-privée, là aussi la Caisse de dépôt a battu tous les indices sauf un, je pense, où il y a quelques dixièmes inférieurs. Mais, dans l'ensemble, tous les indices et tous les gestionnaires privés n'ont pas fait, pour l'an passé, aussi bien que la Caisse de dépôt.

Une voix: II s'agit d'une moyenne.

M. Chagnon: M. le Président, vous me voyez personnellement féliciter l'administration de la Caisse de dépôt de cette performance. Ma dernière question concerne le total des titres à revenu fixe. La question du député de Lévis, tout à l'heure, portait sur l'évolution du fonds de placement de la Caisse de dépôt pour les vingt dernières années et le président-directeur général de la Caisse de dépôt a mentionné que la caisse, au début, avait un pourcentage de titres à revenu fixe plus important qu'aujourd'hui. Il appert aujourd'hui, que vous avez dans vos états financiers, 67,66 % de revenus fixes à l'intérieur de votre fonds, à la Caisse de dépôt. Cela m'apparaît énorme. Cela m'apparaît encore extrêmement important. Je comprends évidemment, que la Caisse se doit d'être relativement stable, d'avoir des revenus stables, mais les obligations gouvernementales, entre autres celles du Québec et celles d'Hydro-Québec font à peu près 9 500 000 000 $ du fonds, en gros. Si, en 1992, il commençait à y avoir des décaissements importants, que ce soit au RRQ ou ailleurs, est-ce que cela ne mettrait pas, entre autres, le gouvernement du Québec dans une difficulté particulière, compte tenu du fait que le gouvernement devrait racheter ses obligations à un moment - on le saura en ce temps-là - peut-être plus ou moins opportun?

M. Campeau: Ce n'est pas nécessairement a moi à répondre pour le ministre des Finances si cela le mettrait en difficulté ou non. Disons que, pour la Caisse de dépôt, je reviens à une de vos suggestions quand vous dites: Les obligations, c'est peut-être un peu trop, et les actions, pas assez. La Caisse est limitée à 30 % de son actif en capital-actions. Dans certains cycles, c'est parfait; dans d'autres cycles, peut-être qu'il serait souhaitable que ce chiffre soit augmenté. C'est au gouvernement è décider, c'est au législateur à décider de cela.

Concernant votre autre question, la Caisse a le rôle d'investir dans le secteur public québécois. La Caisse se doit de maintenir un marché ordonné, autant dans le marché primaire que dans le marché secondaire, sur les gouvernements du Québec, les sociétés d'État, les commissions scolaires, les cégeps, les hôpitaux et les universités. Elle doit, d'autre part, ne pas sacrifier sa profitabilité. Elle doit donc être équilibrée et avoir des actions. Alors, qu'est-ce qui arriverait en 1992? Dans nos pronostics, c'est prévu, il y a des échéances. On ne forcera pas le gouvernement à nous rembourser ses obligations; il n'y a pas de problème dans cela. Ce sont ses futurs emprunts qui seront peut-être remis en question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, je m'excuse.

M. Chagnon: Ce sera tout. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II est 18 h 30. Avant de suspendre la séance pour l'étude des crédits du Conseil du trésor, est-ce qu'on s'entend, M. le ministre, pour entendre la Commission des valeurs mobilières dans les sept heures qu'il nous reste?

M. Levesque: Oui, c'est entendu. C'est-à-dire que j'aimerais bien que la commission, par courtoisie pour nos invités qui viennent de l'extérieur, puisse essayer de donner une indication de l'ordre des travaux de demain. Est-ce qu'on peut le faire sans que ce soit obligatoire, mais au moins pour une indication? Il y a la Commission des valeurs mobilières, de Montréal, Loto-Québec, de Montréal, et te Curateur public qui est ici...

Le Président (M. Lemieux): M. Lussier est ici effectivement.

M. Levesque: Ensuite, il y a l'Inspecteur général des institutions financières qui est à Québec. Je pense que c'est tout.

M. Garon: Le problème est très simple au fond, c'est qu'on a reçu les documents seulement en fin d'après-midi hier. J'avais autre chose hier soir. En politique, on a

souvent des assemblées publiques. J'en avais une...

Une voix: Une grosse?

M. Garon: Hein? Il faut avoir le temps de regarder les documents qu'au fond j'ai reçus aujourd'hui. Ça ne serait pas sérieux... Alors, demain après-midi, je pense bien que...

M. Levesque: Parce qu'ils sont tous ici présentement.

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement des autres membres de la commission pour entendre la Commission des valeurs mobilières, M. le député de Lévis?

M. Garon: En commençant demain après-midi.

Le Président (M. Lemieux): En commençant... C'est demain matin, M. le député de Lévis.

M. Garorc C'est impossible. On n'a pas reçu les documents. On vient de les avoir. Il faut les lire.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, est-ce qu'on peut s'entendre pour demain après-midi sous réserve d'un avis de la Chambre?

M. Levesque: On siège demain matin, ici.

Le Président (M. Lemieux): On siège demain matin, à 10 heures. Mais...

M. Garon: II faut avoir le temps de regarder les documents que l'on a reçus.

M. Levesque: Si le député de Lévis me permet, M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir...

Le Président (M. Lemieux): Monsieur le...

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection, si la commission doit être tenue ici jusqu'à demain après-midi, mais, demain matin, est-ce qu'on peut recevoir l'Inspecteur général des institutions financières?

M. Garon: Oui.

M. Levesque: Oui? Bon.

Le Président (M. Lemieux): C'est convenu. M. le ministre des Finances, c'est que l'entente est que, demain, on avait à entendre Loto-Québec et l'inspecteur général. C'est l'entente qui a été convenue entre les deux groupes parlementaires. Parce qu'on n'a pas pu aujourd'hui entendre la Commission des valeurs mobilières, je suis obligé d'en arriver à un consentement de part et d'autre et avoir votre consentement pour les entendre demain, s'il y a possibilité de les entendre demain. Est-ce qu'il y a consentement pour entendre la Commission des valeurs mobilières demain, à 10 heures, M. Garon?

M. Garon: Non, pas demain à 10 heures. Il faut avoir le temps de regarder les documents. Ils sont arrivés trop tard. On peut regarder l'Inspecteur général des finances demain matin et voir une partie sur le ministère des Finances. Au début de l'après-midi, on pourrait commencer avec la Commission des valeurs mobilières.

M. Levesque: Si je comprends bien, parce vous devez comprendre que j'aime bien...

M. Garon: Oui.

M. Levesque: ...savoir qui on va immobiliser et mobiliser, on va commencer demain matin avec l'inspecteur général?

M. Garon: L'inpecteur général? M. Levesque: Non, Loto-Québec.

Le Président (M. Lemieux): Loto-Québec.

M. Levesque: ...ensuite l'inspecteur général...

M. Garon: C'est marqué Loto-Québec et l'inspecteur général.

M. Levesque: ...et, ensuite, le ministère des Finances. On recommence l'après-midi avec la Commission des valeurs mobilières et on poursuit avec le ministère des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Levesque: C'est ça?

M. Garon: On ne dit pas par quoi on commence. On commencerait avec l'inspecteur général...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, c'est que, dans l'enveloppe de temp3 qui nous est réservée, 7 heures, effectivement, on ne dit pas par qui on commence. C'est inscrit Loto-Québec et l'inspecteur générai. Cela a peu d'importance, eu égard aux modalités comme telles. C'est l'un ou l'autre. On peut commencer par l'inspecteur général, comme par Loto-Québec, mais ce qu'il est important

de déterminer aujourd'hui ici, c'est quand on doit entendre la Commission des valeurs mobilières. Or, ce n'est pas demain matin. Ce que M. le ministre des Finances demande, c'est quand. Est-ce que c'est demain après-midi, à la première heure?

M. Garon: Pour la Commission des valeurs mobilières, oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Bon.

M. Garon: Demain matin, on aimerait commencer par l'inspecteur général des finances et, par la suite, Loto-Québec.

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement, il n'y a pas de problème, M. ministre des Finances?

M. Levesque: Ça peut s'arranger, cela?

Le Président (M. Lemieux): Oui, on vous remercie. Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je veux remercier les gens...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque; M. le Président, avant de terminer, est-ce que c'est finalisé? J'ai seulement un voeu à exprimer de la part du président de la Commission des valeurs mobilières qui se demandait si on ne pouvait pas avancer les choses pour eux, mais...

M. Garon: Si on avait reçu les documents avant, ce n'est pas notre faute. On est supposé recevoir les documents longtemps d'avance. On ne les a pas reçus.

Le Président (M. Lemieux): Je dois avoir le consentement de cette commission pour pouvoir procéder. 11 semble que M. le député de Lévis ne soit pas d'accord.

M. Garon: Cela apprendra aux...

M. Levesque: Le président m'indique qu'il va retourner à Montréal et qu'il reviendra demain après-midi pour 15 heures.

M. Garon: C'est votre bureau qui aurait dû envoyer les documents plus tôt.

M. Levesque: Je ne pense pas que rien ne traîne à mon bureau.

M. Garon: Bien, il y a des documents qui étaient datés du 7 avril et que nous avons reçus le 14...

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre'. M. le député de Lévis... Je suspens jusqu'à 20 heures ce soir pour l'étude des crédits du Conseil du trésor et je remercie les membres de la Caisse de dépôt.

Vous avez autre chose à ajouter?

M. Garon: Oui. On a le droit de remercier?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Un instant, s'il vous plaît.

M. Garon: Je voudrais remercier les gens de la Caisse de dépôt pour toutes les réponses qu'ils ont fournies à nos questions. Même si je suis dans l'Opposition maintenant, je vous dis, du fond de mon coeur, que je vous souhaite un aussi bon bilan pour l'an prochain et je souhaite que, même si vous avez à vous inspirer du nouveau gouvernement, cela ne vous oblige pas à faire baisser vos rendements.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Alors, je suspends jusqu'à ce soir, 20 heures, pour l'étude des crédits du Conseil du trésor.

(Suspension de la séance à 18 h 36)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Le présent mandat de la commission, c'est que nous sommes réunis ce soir afin d'étudier les crédits budgétaires du Conseil du trésor et du ministre délégué à l'Administration.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le greffier?

Le Secrétaire: Oui, il y a deux remplacements pour ce soir. M. Chevrette (Joliette) remplace M. Dufour (Jonquière) et M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) remplace M. Gobé (Lafontaine).

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Puisqu'on m'indique que M. Baril remplace M. Gobé (Lafontaine), je profiterais de l'occasion, à ce moment-ci, pour indiquer que M. Rochefort remplace Mme Blackburn et que M. le député de Taillon va remplacer un des nôtres qui est absent. Je n'ai pas la liste devant moi, je ne sais pas qui.

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, pour les remplacements, ça va, M. le greffier?

M. Gendron: Un instant, M. le

Président! Je disais que M. le député de Taillon va remplacer M. Parent, le député de Bertrand.

Le Président (M. Lemieux): C'est tout, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Chevrette: Oui, ceux qui s'ajouteront ont le droit de le faire, mais sans droit de vote.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que certains remarquent qu'il y a des députés qui ne sont pas membres de cette commission. En vertu de l'article 132: "Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations." Cependant, il n'a pas besoin de cette permission, en vertu du paragraphe 2 de l'article 132, lorsqu'il s'agit de l'étude des crédits. Ils ont le même droit de parole, c'est-à-dire vingt minutes, en vertu des articles 284 et 209 des règles de procédure, sauf qu'ils n'ont pas le droit de vote, ni de proposer des motions.

Une voix: C'est ça.

Crédits du Conseil du trésor Politiques budgétaires

Le Président (M. Lemieux): Nous en étions à l'étude des crédits, au programme 1, "Gestion budgétaire et politiques administratives", élément 1, Politiques budgétaires, budget, crédits 1986-1987, à la page 9-2.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

Demande de déposer la liste détaillée des compressions budgétaires (suite)

M. Gendron: Je pense que tout le monde va convenir qu'on s'est quitté à 13 h 30, après un ajournement sine die, à la suite d'un long plaidoyer de la part des porte-parole de l'Opposition dans le sens que nous avions la prétention que, dans les crédits déposés par le ministre responsable du Conseil du trésor, au-delà des compressions de 674 000 000 $, il nous indiquait qu'il y en avait pour 318 000 000 $ et on a clairement établi qu'il s'agissait de mesures connues où il y avait des réductions d'activités et des cessations d'activités ou de services, dans la présentation des crédits. Le président du Conseil du trésor avait parlé d'une autre tranche de compressions pour une somme de 356 000 000 $ pour lesquelles nous ne disposons toujours d'aucune information.

Pendant une heure et au-delà, on a essayé d'établir, M. le Président, que les compressions demandées et obtenues, puisque cela figure dans le livre des crédits, libellé sous l'étiquette "rationalisation administrative interne" pour un montant de 196 000 000 $, et qu'il y a également une autre compression de 159 000 000 $ libellée sous le titre "dépenses diverses et diffuses", faisaient bel et bien partie, suivant une décision que vous avez rendue, de la responsabilité de ta commission parlementaire du budget et de l'administration et que, en conséquence, nous étions légitimés de poser des questions sur les compressions exigées.

Ce qui a été répété presque à satiété, c'est que les parlementaires de l'Opposition puissent, comme le président du Conseil du trésor lui-même en a convenu, être en mesure de faire proprement et correctement leur travail à l'intérieur de chacune des autres commissions parlementaires qui étudient le détail des crédits, et qu'ils soient en mesure de poser des questions dans le détail sur la signification précise de cette appellation "rationalisation interne et autres mesures". Je suis en mesure, ce soir, de mettre en preuve, si vous me permettez l'expression, qu'à 13 h 25, à la page R-591 C-CBA, page 1, le président du Conseil du trésor, comme je le prétendais moi-même, a dit aux membres de cette commission, et je lis: "Je suis prêt à donner à chacun, à le déposer cet après-midi ou ce soir - nous sommes ce soir que je sache - lorsqu'on se reverra, un document à chacun des membres de cette commission." Il arrêtait là pour dire que les détails ne devaient pas être étudiés ici et on est parfaitement d'accord. Il avait convenu que non seulement il nous en faisait l'offre mais il croyait utile dans la conduite des travaux de cette commission que nous ayons ces informations. J'ai toujours la prétention en ce qui concerne la poursuite de l'étude des crédits du Conseil du trésor à cette commission, que ces informations demeurent utiles et pertinentes. Avant d'aller plus avant dans mes propos, puisque le président du Conseil du trésor nous avait fait cette offre, dès la reprise de la commission parlementaire. Ce soir, nous en sommes là. Je veux lui réitérer pour la nième fois la question précise que je lui ai posée. Le président du Conseil du trésor a indiqué dans le dépôt de ses crédits, des compressions totalisant une somme de 196 000 000 $ de rationalisation interne et de 159 000 000 $ de dépenses diverses et diffuses. Donc, plus de la moitié des compressions exigées ne sont pas identifiées à la commission qui a la responsabilité d'analyser le portrait global des crédits du gouvernement du Québec.

Le ministre responsable du Conseil du trésor, à plusieurs reprises, a informé les membres de cette commission qu'à titre de président du Conseil du trésor, il avait la responsabilité des crédits du gouvernement. Je le cite encore, toujours à la même page,

à 13 h 25: "Ce sont les budgets ou les crédits du gouvernement dont fait partie le ministère du Conseil du trésor, comme tel, qui a des crédits..." particuliers, j'en conviens. Mais avant de faire l'analyse des crédits particuliers, depuis une heure trente au moins au préalable, vous nous avez permis, M. le Président, de nous interroger sur les orientations générales de ce gouvernement à la suite de questions sur les critères qu'il avait choisis pour effectuer certains types de compressions. J'ai cité la page 1325, mais un peu plus avant, au tout début de la commission parlementaire, les premiers propos du président du Conseil du trésor se lisent comme suit: "Suite à la nécessité d'un gouvernement qui n'avait rien à cacher et qui était convaincu que pour travailler convenablement, il fallait avoir le souci de la transparence..." Il a parié d'une certaine brique qu'il pourrait déposer. Je pourrais trouver la référence.

M. Chevrette: "C'est une brique que je peux déposer...", c'est à la troisième ligne.

M. Gendron: À 12 h 30, à la commission parlementaire, M. le président du Conseil du trésor répond au député d'Abitibi-Ouest et il dit ceci: "Moi, je lui ai dit qu'il était dans l'erreur." - on parle d'autre chose. "Oui on le sait au Conseil du trésor, élément par élément. C'est une brique, disait-il, et je peux faire venir les documents si cela inquiète le député d'Abitibi-Ouest, on peut les lui dire, ministère par ministère."

Donc, il convenait qu'il avait cette information et je conclus pour l'instant en disant à M. le Président que nous croyons toujours que, pour la poursuite de nos travaux et pour accomplir un travail professionnel, ces informations sont utiles et même essentielles. Par conséquent, nous exigeons toujours, avant de poursuivre l'étude des travaux, que vous obteniez de la part du président du Conseil du trésor une réponse définitive quant à ses intentions de nous informer si, oui ou non, il a l'intention de nous donner ces informations qu'il a.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: À moins que le ministre ne dise oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le président du Conseil du trésor a des documents à déposer?

M. Gobeil: M. le Président, si vous me permettez quelques minutes...

Le Président (M. Lemieux): On tient pour acquis, M. le député de Joliette, qu'il n'y a pas de question de règlement tant et aussi longtemps que le président du Conseil du trésor n'aura pas eu le temps de s'exprimer en entier. Car, sans cela...

M. Chevrette: Je suis prêt à lui laisser quelques minutes.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, sinon cela n'aurait pas de signification.

M. Chevrette: Je pense qu'il est normal qu'il essaie de nous donner une troisième version.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, contrairement aux prétentions du député de Joliette, je ne donnerai pas de troisième version; je m'en tiendrai à ma première version. Les membres de cette commission savent sûrement que la responsabilité du Conseil du trésor est de préparer le budget des dépenses à partir de renseignements fournis par chacun des ministères et de publier le livre des crédits. Le livre des crédits est maintenant disponible, dans la même forme et avec la même information que le livre des crédits des années passées.

En plus des crédits eux-mêmes, nous avons publié des renseignements supplémentaires qui donnent une information sur les principales variations par programme. Il n'est pas dans les responsabilités du Conseil du trésor de préparer l'information détaillée pour la défense des crédits des ministères. Ce serait aller au-delà des responsabilités ministérielles du président du Conseil du trésor.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Joliette. L'article du règlement s'il vous plaît, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: L'article 214, M. le Président. Je fais l'argumentation suivante. En vertu de l'article 214, il est dit que tout ministre qui fait allusion à un document qu'il possède... en l'occurrence il s'agit d'une brique, et cela a été clair dans les propos du ministre président du Conseil du trésor aujourd'hui - il pouvait en fournir des copies à tout le monde - ce n'était qu'une brique qu'il pouvait faire venir et qu'on pouvait l'avoir pour nous permettre d'argumenter, M. le Président.

Le seul bout de phrase que pourrait utiliser le ministre - et je suis convaincu

qu'en tant que président du conseil et avec la transparence dont il veut absolument faire preuve depuis qu'il est ministre et président du Conseil du trésor, ce serait d'intérêt public. Je pense qu'il est d'intérêt public de faire connaître précisément les crédits où il y a des ponctions budgétaires. Il est d'intérêt public que quelque citoyen, dans quelque ville, dans quelque village, dans quelque municipalité et dans quelque organisme que ce soit connaisse les ponctions budgétaires.

Qu'on ne vienne pas invoquer l'intérêt public, en particulier, en fonction de l'article 214. Si le ministre ne le voulait pas ou s'il n'avait pas été avisé à l'époque d'une stratégie possible de rendre cela public parcelle par parcelle, c'était à lui de ne pas faire allusion à cela. Je m'excuse, on a demandé comme instrument de travail de faire connaître à l'Opposition les 50 % ou plus de ponctions qu'on devait faire dans le budget, pour qu'on puisse faire l'étude des crédits de la façon la plus intelligente possible, ministère par ministère. Il nous a dit que cela existait, il nous a dit que c'était une brique, il nous a même dit qu'il pouvait la faire venir. À ce moment-ci, il l'a même offert. C'est dans un deuxième temps, probablement après avoir reçu quelques petits conseils, à savoir que ce serait peut-être mieux qu'on sorte cela bribe par bribe... Je ne sais pas pour quel motif, il pourra l'expliquer en contrepartie, mais je dois dire qu'en vertu de l'article 214, l'Opposition est très légitimée d'exiger le dépôt de cette brique qui va indiquer, ministère par ministère, où ont été faites les ponctions, ce qui permettra aux parlementaires de faire une étude rationnelle et ce, dans l'intérêt public précisément, et non pas à rencontre de l'opinion publique.

Deuxièmement, M. le Président, quant à votre rôle, j'ai questionné longuement cet après-midi le président de l'Assemblée nationale qui m'a expliqué que vous aviez tous les pouvoirs requis pour assurer que les droits des parlementaires soient respectés et que l'esprit du règlement, autant à l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire, soit respecté à la lettre. Si un document avait été demandé à l'Assemblée nationale, le président m'a répondu qu'il aurait statué. Si un document a été mentionné en commission parlementaire, c'est la présidence des commissions, nous a-t-il dit cet après-midi, qui a les pouvoirs. Le président de l'Assemblée nationale est même allé plus loin, cet après-midi. Il a dit que le président des commissions avait le pouvoir même de faire sortir des galées du Journal des débats, chose que je ne croyais pas. Je croyais que c'était l'Assemblée nationale qui avait le pouvoir, administrativement parlant, d'imposer des choses aux fonctionnaires. Je pense que le président de l'Assemblée nationale vous a donné encore plus de pouvoirs que je ne le croyais, M. le Président.

Personnellement, j'exige qu'on ait immédiatement, è ce stade-ci des discussions, une décision de votre part en fonction de l'article 214. Ce n'est pas nous qui avons invoqué le fait qu'il existait une brique. Ce n'est pas nous qui avons offert de donner aux parlementaires une documentation étoffée, étayée, élément par élément et ministère par ministère. C'est le président du Conseil du trésor lui-même, M. le Président. J'ose espérer que, s'il existe des droits pour les parlementaires, c'est vous seul qui pouvez les assurer ici. Nous attendons immédiatement, à moins que vous ayez besoin d'explications additionnelles, votre sentence ou votre décision parce qu'il m'apparaît important que les droits de l'Opposition soient sauvegardés.

Si un ministre peut invoquer n'importe quoi et, par la suite, changer d'idée, faire des volte-face par toutes sortes de stratagèmes... Je peux vous dire, et je ne m'en suis pas caché, qu'on s'est arrangé pour qu'il soit prévenu au moins une heure à l'avance. J'ai dit è son sous-ministre, pratiquement, ce qu'on exigerait avant ce soir. Il n'y a pas de cachette dans cela. Je l'ai dit à d'autres ici. Je sais que le ministre est prévenu depuis au moins 19 heures qu'il va y avoir une demande formelle de dépôt de documents. Il n'y a pas de cachette. Si on a des droits, on va le voir ce soir. Si on n'a pas de droits, on verra quoi faire.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense qu'il est absolument important que le ministre responsable du Conseil du trésor dépose ces documents parce qu'il parle, dans ces documents, de 196 000 000 $ de rationalisation administrative et nous sommes en droit de penser que, s'il veut absolument cacher ces chiffres, c'est parce qu'il s'agit du congédiement de centaines de fonctionnaires, peut-être plus, au gouvernement. Quand on veut faire de la rationalisation administrative, la principale façon de le faire, c'est en coupant les postes. À la veille de négociations, j'ai le sentiment que la seule raison qui fait que le ministre ne veut pas déposer ces documents, c'est qu'ils camouflent des congédiements massifs de fonctionnaires. Pourquoi? Parce que c'est intitulé: Rationalisation administrative. À la veille de négociations, j'ai le sentiment très net que le ministre ne veut pas déposer ces documents parce qu'ils

cachent des choses que nous sommes en droit de savoir et que le public est en droit de savoir.

Comme vient de l'indiquer le leader de l'Opposition, c'est un document qui est d'intérêt public parce qu'on ne peut pas couper 358 000 000 $ sans que les gens qui étudient les crédits sachent de quoi îi s'agit. Il n'y a pas d'étude rationnelle possible dans les ministères sans que ces documents soient connus. On dit qu'il y a 196 000 000 $ de rationalisation administrative, 159 000 000 $ de mesures diffuses, et nous sommes en droit de penser que ces mesures importantes cachent des congédiements massifs de fonctionnaires occasionnels ou permanents, ou des coupures de personnel et que le ministre responsable du Conseil du trésor ne veut pas que nous puissions constater ces choses à la veille ou dans le cadre des négociations de convention collective. Il est plus d'intérêt public de rendre publics ces documents que de laisser planer toutes sortes de coupures sur le dos d'une population qui est de plus en plus inquiète quand on voit ce qui se passe dans les soins dentaires où même la ministre responsable a de la misère à expliquer les rationalisations qu'elle veut faire dans son secteur.

Je pense que le ministre responsable du Conseil du trésor doit rendre publics ces documents. Il l'a offert. Il a eu un bon mouvement. À un moment donné, des conseillers qui ne lui rendent pas service lui disent qu'il ne devrait pas le faire, mais les gens savent que la vérité est toujours ce qui aide le plus les gens. Les gens du gouvernement, ces jeunes députés aiment beaucoup parler de transparence; or la transparence n'est pas seulement un mot, c'est une pratique. La vertu n'est pas seulement un mot, c'est une pratique. Il serait incroyable qu'on puisse adopter des crédits pour... Il y aurait 358 000 000 $ de compressions qui ne pourraient pas être examinés par les gens qui doivent étudier les crédits des différents ministères.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, sur la question de règlement.

M. Bélisle: Sur la question de règlement, M. le Président. Si je lis correctement les premières transcriptions des débats de ce matin, je m'aperçois bien que le président du Conseil du trésor n'a pas fait d'offre de dépôt. Ce qu'il a dit, c'est qu'il pouvait faire venir, et je cite: "Je peux faire venir les documents. Si cela inquiète le député d'Abitibi-Ouest - le député d'Abitibi-Ouest était très inquiété par la situation; je continue dans la même veine avant de fermer les guillemets - on peut lui dire, ministère par ministère, ce que sont chacun des éléments."

(20 h 30)

Si je lis les transcriptions qui nous ont été déposées à la fin de l'après-midi, il n'y a pas eu d'offre de dépôt de document par le président du Conseil du trésor. J'aimerais, M. le Président, vous souligner, à la page 2...

M. Gendron: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement.

M. Gendron: Oui, parce que quand même, on a beau être nombreux mais la vérité a ses droits. À la page 1325, au texte même: "Je suis prêt è donner à chacun et à le déposer cet après-midi." Je voudrais juste rappeler au député de Mille-Îles que le droit de nous parler...

Le Président (M. Lemieux): J'ai effectivement devant moi et j'ai souligné cette partie de texte dont vous faites état.

M. Gendron: C'est que, là, il induisait complètement en erreur les membres de la commission en indiquant qu'il n'avait pas parlé de dépôt. Si le texte...

M. Bélisle: M. le Président, est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer, M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: Merci. Avant d'être interrompu par mes honorables collègues de l'Opposition.. J'aimerais ajouter que ce que l'on tente de faire - je vous l'ai souligné, cet après-midi - c'est de transformer le débat sur l'étude des crédits spécifiques de fonctionnement du Conseil du trésor en un débat de l'article 292 de notre règlement. On tente de procéder en faisant dévier la discussion sur une discussion relativement à la politique budgétaire du gouvernement. J'ai bien dit, cet après-midi, que la commission du budget et de l'administration n'est pas une supercommission et n'a pas plus de pouvoirs que les autres commissions, qui sont d'égale valeur et qui siègent présentement et étudient les crédits de chacun des ministères concernés. Cela étant dit, étant donné que votre décision a déjà été rendue cet après-midi, à la suite d'une demande de directive de ma part, et je vous ai bien lu...

Le Président (M. Lemieux): Je me suis lu aussi, M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: ...je vous ai relu, M. le Président. Je pense que vous ne pouvez pas, en aucune façon, accepter appel de votre propre décision, puisqu'il y a déjà décision.

Les membres de l'Opposition, s'ils veulent tenter de faire modifier votre décision, devront procéder autrement et la commission du budget et de l'administration n'est pas le lieu pour le faire.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Le président du Conseil du trésor, si on voulait le lire, on pourrait reprendre toute la lecture du débat... On a établi qu'il y avait au-delà de 600 000 000 $ qui faisaient partie de compressions, dont quelque 300 000 000 $ de connus. La discussion est venue sur les quelque 300 000 000 $ non connus et c'est là que le président du Conseil du trésor a dit: J'ai un document. Je peux le déposer pour chacun des membres et le faire venir. Il a ajouté qu'il avait une autre brique, élément par élément. Je m'excuse auprès du député de Mille-Îles, mais on parle de deux choses complètement différentes. Quand on parle des crédits ministériels, le député de Mille-Îles est dans une autre salle ou dans une autre chambre ou dans un autre parlement.

On parle spécifiquement de ce qui a été discuté en cette assemblée ici. 300 000 000 $ dont on ne connaît pas l'ensemble ou le détail des ponctions à faire au niveau des crédits budgétaires. Si vous y alliez d'un refus d'obtempérer à l'article 214, à toutes fins utiles, ce serait, à mon sens, contribuer à cacher des choses d'intérêt public. Pourquoi le président du Conseil du trésor ou la ministre des Affaires culturelles le ministre de l'Éducation et la ministre de la Santé et des Services sociaux ont-ils intérêt à ne pas dire où ils feront des ponctions? Dans l'espoir, si on ne donne pas les documents, que des travailleurs québécois, des familles québécoises ne sauront pas ou apprendront à posteriori, six mois plus tard, qu'ils ont eu des coupures ici et là.

C'est le rôle des parlementaires d'avoir une transparence, de dire carrément où on coupe dans les crédits et où on ajoute.

J'écoutais le député de Sainte-Anne tantôt. On a deux témoins qui l'ont même entendu après cette commission dire assez haut: Mais il faudra parler à M. Gobeil parce qu'on donne l'impression qu'on cache des choses. On ne cache rien, M. le Président. C'est ça qui est arrivé...

M. Polak: ...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît! M. le député de Sainte-Anne, si vous voulez vous exprimer...

M. Chevrette: II n'est même pas assis...

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que j'allais dire, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, je suis bien au courant des règles de l'Assemblée nationale selon lesquelles il doit s'asseoir s'il veut s'exprimer.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. Polak: ...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît! M. le député de Joliette... M. le député de Sainte-Anne, écoutez!

M. Chevrette: Du chantage... Cela va faire, le chantage.

M. Garon: II va falloir faire appel au Sergent d'armes.

M. Polak: ...ce qu'il pense. Il faut qu'il réalise qu'il est dans l'Opposition, il n'est plus ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette a la parole. Je lui ai permis d'intervenir sur la question de règlement relativement à l'article 214. Il est permis à un député, et vous le savez tout aussi bien que moi, c'est le règlement... S'il y a une fausseté qui s'est dite, un député peut intervenir immédiatement après une intervention. Je vous laisse le soin de finir cette intervention. Si le député de Sainte-Anne veut intervenir, il interviendra.

M. Polak: Oui, il va intervenir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, s'il vous plaît! M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Donc, M. le Président, je voudrais plaider en particulier sur la notion d'intérêt public. Est-ce qu'on peut concevoir, M. le Président, qu'un gouvernement fraîchement élu, qui s'est présenté supposément avec transparence, n'est pas capable de dire à l'ensemble des Québécois, ce soir, où il va prendre les crédits pour équilibrer les engagements ou la promesse qu'on avait faite de prendre X crédits? Comment se fait-il que le ministre puisse affirmer décemment devant cette assemblée, ici, qu'il a toutes les briques, tous les documents, qu'il peut tout fournir et dans un même souffle refuser systématiquement de les donner à cette assemblée?

M. le Président, invoquer le règlement à ce stade-ci et ne pas donner les documents

après l'avoir promis, c'est vouloir camoufler quelque chose. Je suis sûr que ce n'est pas ça l'objectif du ministre. L'objectif du ministre, c'est parce qu'il a été "coaché" à un moment donné. On peut en faire de la présomption, nous autres aussi. M. le député de Lévis en faisait. Mais cela peut être très bien de dire: On va faire gober cela graduellement par les citoyens, petit à petit...

M. Garon: On va leur passer...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le député de Joliette, sur la question de règlement.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, on n'a rien à cacher, le ministre n'a rien à cacher. Il a pris l'engagement de déposer des documents, il a pris l'engagement de procéder à nous livrer même une brique. On peut lui donner 24 heures pour nous livrer sa brique; il n'y a pas de problème si cela prend de la photocopie. Ce qu'on vous dit, c'est qu'en vertu de l'article 214 on exige le dépôt dudit document immédiatement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, dernière intervention sur la question de règlement et, après, je vais rendre ma décision.

M. Polak: M. le Président, on est en train de débattre ce point depuis ce matin. Apparemment, les députés de Lévis et d'Abitlbi-Ouest ne sont plus capables de faire le point parce qu'ils viennent avec la grosse artillerie. Ça, c'est le député de Joliette, il vient sauver la situation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, sur la question de règlement.

M. Polak: Exactement sur cela.

Le Président (M. Lemieux): Si ce n'est pas sur la question de règlement... Sur la question de règlement.

M. Polak: M. le Président, j'appelle le député de Joliette menteur...

Une voix: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne!

M. Polak: ...parce que vous avez le document. Vous avez ce document-là devant vous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, c'est sur la question de règlement, l'article 214.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce qu'il retire ses paroles, oui ou non?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, j'aimerais vous citer les articles... Un instant, s'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne!

M. Polak: J'ai dit le terme "de jour en jour".

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaîti À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: Vous n'avez pas dit...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, j'invoque l'article 42 qui permet à un président de retirer la parole à un parlementaire si celui-ci ne s'exécute pas lorsqu'il a été averti trois fois. Là, je vous l'ai dit, M. le député de Sainte-Anne. J'aimerais vous faire mention, il y a certains articles que j'aimerais porter à votre attention, et cela me semble assez important. C'est l'article 35, si je me souviens bien, du règlement qui dit: Le député qui a la parole ne peut employer un langage grossier ou irrespectueux envers l'Assemblée. Mutatis mutandis, les règles de l'Assemblée nationale s'appliquent ici en commission parlementaire. Je devrais dire ici - on a des avocats autour de cette table -que l'accessoire suit le principal. Cela vient ici, ce qui se passe à l'Assemblée, règle générale, cela s'applique ici et, si vous regardez les règles de procédure, vous verrez qu'il y a un article spécifique à cet effet. Je crois que c'est l'article 180, si je ne me trompe pas. C'est aux alentours de l'article 180.

M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak: Le député de Joliette n'a pas dit la vérité. J'ai utilisé une autre expression parce que, savez-vous, dans le comté de Sainte-Anne, c'est un peu comme Joliette, peut-être. Il y a une autre expression, je vais vous l'écrire par note et, demain matin, vous allez la recevoir.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la question de règlement.

M. Polak: M. le Président, je veux vous dire une chose: je commence à être tanné de l'obstruction des gens de l'Opposition. Ils n'ont pas de questions à poser et ils ont reçu toute la ventilation, comme nous.

Le Président (M. Lemieux): M. le

député de Sainte-Anne, j'ai dit tout à l'heure que, sur la question de règlement, la dernière intervention permise serait celle du député de Sainte-Anne. Maintenant, je vais rendre la décision sur la question de règlement. Relativement à la question de règlement et...

M. Perron: A-t-il retiré ses paroles?

Le Président (M. Lemieux): Je vous en prie, M. le député de Duplessis. M. le député de Joliette m'a fait signe que...

M. Chevrette: Je n'insiste même plus.

Le Président (M. Lemieux): J'ai quand même invoqué l'article 35 du règlement.

M. Polak: C'est l'intervention la plus efficace de la journée, c'est bon.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne!

Relativement à la question de règlement, une chose m'apparaît très importante sur la pertinence des débats, c'est la règle de l'équité. J'ai dit ici, cet avant-midi, que tous les membres de la commission jouissent de droits égaux et que je verrais à ce que chacun d'entre eux puisse exprimer son point de vue. Vous savez aussi bien que moi que la règle de l'alternance n'est pas consacr'ée en commission sur l'étude des crédits dans les règles de procédure. Elle vaut pour une fin de séance de débat, elle vaut pour l'interpellation et il y a aussi un autre article du règlement sur la consultation, où elle s'applique. Sur ce, j'aimerais vous dire que le président du Conseil du trésor a dit: "Je suis prêt à donner à chacun, à le déposer cet après-midi ou ce soir, lorsqu'on se reverra, un document à chacun des membres de cette commission." L'article 214, cité par le député de Joliette, leader parlementaire de l'Opposition dit ceci: "Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public." Le député de Joliette et les membres des groupes parlementaires conviendront que je ne peux pas, de facto, forcer le président du Conseil du trésor è déposer un document devant cette commission parlementaire.

Par contre, l'article 214 du nouveau texte des règles de procédure de l'Assemblée équivaut à l'article 177 de l'ancien règlement de l'Assemblée nationale du Québec qui dit: "Quand un ministre cite, ne serait-ce qu'en partie, un document..." Est-ce que cela va, M. le député de Joliette parce que je ne voudrais quand même pas reprendre, cela va? J'ai dit tout à l'heure que l'article 214, le nouvel article, reproduit l'ancien article 177, qui dit: "Quand un ministre cite, ne serait-ce qu'en partie, un document, il peut être requis sans autre formalité de le déposer immédiatement, à moins qu'il ne déclare qu'il est contraire à l'intérêt public de le faire." L'article 180 des règles actuelles dit: "Au besoin, la procédure est déterminée en tenant compte des précédents et des usages de l'Assemblée." Relativement aux précédents et aux usages de l'Assemblée, j'aimerais vous référer à une décision rendue le 13 février 1979 qui dit: "Une simple référence à un document par un ministre, et non pas une citation au texte, ne permet pas à un député de requérir que ce document soit déposé en vertu de l'article 177 du règlement." En conséquence, M. le député de Joliette, il appartient au ministre et, vous en conviendrez, de sa propre autorité, à décider si, oui ou non, il veut déposer le document dont il faisait état.

M. Gendron: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je ne mets pas du tout en cause votre décision. Votre jugement est très éclairé, mais comme nous avons plaidé pendant une heure et demie que c'était un document utile et essentiel pour la conduite des travaux et que nous sommes convaincus qu'il est d'intérêt public - la preuve, je l'ai morceau par morceau, je pourrais en déposer des copies -nous voulions l'avoir dans un tout intégré. Quand on est responsable et qu'on n'a pas peur de la transparence, on donne les informations qu'il nous faut. Dans ces conditions, M. le Président, je respecte la décision du président du Conseil du trésor, c'est son choix. Mais, dans ces conditions, je dois vous aviser que, en ce qui concerne l'Opposition, l'étude des crédits du Conseil du trésor est terminée.

Le Président (M. Lemieux): Un instantl M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Gobeil: Messieurs les membres de cette commission, j'aimerais quand même...

M. Chevrette: Aie! La troupe, le troupeau! Le jeune!

Des voix: Aie! Aie!

Le Président (M. Lemieux): M. Bélisle! M. le député de Chauveau, s'il vous plaît! Je pense avoir cité l'article 35 tout à l'heure.

S'il vous plaît! M. le député de Mille-Îles! Beethoven! Excusez l'expression mais... S'il vous plaît!

Une voixs Ou calme! Du calme! (20 h 45)

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît...

Oui, M. le président du Conseil du trésor, vous avez la parole.

M. Gobeil: Étant donné qu'on est ici, en commission parlementaire, pour la défense des crédits du Conseil du trésor, je pense qu'il serait tout à fait de mise...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, je vous avertis et c'est la dernière fois que je le fais. Sinon, je vous retire votre droit de parole. S'il le faut, je vous ferai sortir de cette Assemblée. M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Je pense qu'il serait dans les règles qu'on me donne au moins la chance de m¹ exprimer. J'ai demandé, au début de cette séance, quelques minutes et, quant à moi, je n'ai pas eu l'occasion de parler plus d'une minute ou une minute et quart avant d'être interrompu par le député de Joliette. Je voudrais demander aux députés d'être un peu patients. Je ne parlerai pas pendant 20 minutes, ne vous inquiétez pas. Laissez-moi quand même trois ou quatre minutes pour dire ce que j'ai à dire. Je vais vous dire, si vous me permettez, ce que je voulais vous dire. Pour cela, je dois répondre... C'est trois minutes...

M. Chevrette: Est-ce que cela a été déposé?

M. Gobeil: M. le député de Joliette, est-ce que vous pouvez me laisser mon droit de parole, s'il vous plaît? M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, je pense que vous êtes très respectueux de la coutume et des droits parlementaires, pour que chacun puisse s'exprimer. S'il vous platt! Je demanderais de permettre... Comme le député de Gouin me fait signe que oui, en plus, on demanderait au président du Conseil du trésor de s'exprimer. M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Merci, M. le Président. Je dois reprendre mon exposé très court, je le mentionne. Je veux mentionner que la responsabilité du Conseil du trésor, c'est de préparer le budget des dépenses et de publier le livre des crédits. Ce livre des crédits est disponible. Vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance. Il est dans une forme standard, la même forme que dans les années passées. De même, nous avons publié aussi le livre des renseignements supplémentaires qui vous donne l'information sur les principales variations.

Je répète que ce n'est pas la responsabilité du Conseil du trésor de préparer l'information détaillée pour la défense des crédits des ministères, parce que ce serait aller au-delà des responsabilités du président du Conseil du trésor. Le détail des compressions est un objet de politique ministérielle. 11 revient à chaque ministre d'expliquer ses propres politiques. J'ai mentionné cet après-midi que dans les documents internes du Conseil du trésor existaient des renseignements sur les crédits et sur les compressions, sur l'ensemble de tout ce qui a été déposé. Ce sont des documents internes du Conseil du trésor. J'ai mentionné aussi cet après-midi...

Je voudrais seulement revenir sur le fait que, lorsque j'ai mentionné qu'ils existaient, je n'ai jamais offert de les déposer. J'ai offert de les expliquer aux membres de cette commission. J'ai aussi dit, comme l'a soulevé le député de Joliette, que je suis prêt à donner, à déposer ce soir lorsqu'on se reverra, un document è chacun des membres de cette commission. J'ai continué en disant "mais les détails doivent exactement, comme l'a dit te député de Lévis, être produits par chacun des ministères."

Documents déposés

Je suis conscient que cette commission siège pour la transparence. Je suis tout à fait d'accord avec cette procédure. La population doit être renseignée et je maintiens qu'il revient à chacun des ministres d'expliquer en détail les compressions et les crédits. Cependant, je voudrais déposer à cette commission trois documents, l'un intitulé Sommaire des principales mesures de compressions par type; un deuxième intitulé Mesures prises dans les crédits 1986-1987 à l'égard du montant du déficit à corriger; un troisième document qui s'appelle Analyse des compressions par type, Synthèse par ministère, 1 000 000 $. Je dépose devant cette commission ces trois documents. Je crois qu'il y a suffisamment d'exemplaires pour chacun des membres de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous en auriez un exemplaire pour moi?J'aimerais vous informer qu'en vertu de l'article 162 un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président. Alors, afin que je puisse... il y a de grosses chances que ce soit... Je ne pense pas que je m'y oppose, mais j'aimerais quand même en avoir un

exemplaire pour autoriser le dépôt. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Les députés de l'Opposition se retirent

M. Gendron: Au préalable, bien amicalement, je dois dire que j'ai eu l'autorisation par vous, avec les membres de la commission et la collaboration du président du Conseil du trésor, de poser des questions sur la moitié des 674 000 000 $ que lui-même, comme président du Conseil du trésor, a établis comme compressions. J'ai voulu avoir des éclaircissements sur l'autre moitié et on m'a répondu que ce n'était pas un document d'intérêt public. M. le président du Conseil du trésor nous dit, à 20 h 50, qu'il est en mesure de donner des informations additionnelles que nous avons, de toute façon. Dans ce sens, je ne crois pas qu'il soit utile pour nous de poursuivre l'étude de ces crédits à cette commission. À l'instant même, j'invite mes collègues à se retirer.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, certains documents que je dépose ne sont pas entre les mains des membres de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, j'accepte le dépôt de ces documents en commission parlementaire et nous continuons l'étude des crédits, programme 1, élément 1, conformément au mandat.

Une voix: Excellent.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme 1, Gestion budgétaire et politiques administratives, est adopté?

Adopté?

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'aurais une question à poser, si je retrouve mes documents. Ce matin, dans son discours d'introduction, le ministre a parlé des différents éléments...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, j'aimerais vous indiquer que vous avez ici, au budget 1986-1987, les crédits à la section 9.2, programme 1, élément 1, Politiques budgétaires.

M. Polak: Oui, politique générale.

Le Président (M. Lemieux): Politiques budgétaires, élément 1, ça va?

M. Polak: Oui. Donc, on a parlé d'efficacité dans l'administration publique et de productivité dans votre discours ce matin. Pourrriez-vous m'expliquer comment on peut mesurer cela dans le domaine de l'administration publique? Comment améliorer la productivité ou l'efficacité de ceux qui travaillent pour le gouvernement?

M. Gobeil: M. le député de Sainte-Anne, il serait très long de vous expliquer tous les mécanismes qui peuvent être appliqués dans la mesure de la productivité et de l'imputabilité quand il s'agit de personnel. Mais, au Secrétariat du Conseil du trésor, nous avons des méthodes et nous en préparons de nouvelles de façon à s'assurer que la productivité des gestionnaires de l'État s'améliore continuellement jusqu'à un niveau qui, dans l'ensemble, soit acceptable.

Il serait très difficile de vous expliquer en détail ces procédures, mais des programmes, des mesures existent. Nous sommes en train de les réviser et nous introduirons, si nécessaire, de nouveaux programmes dans ce sens.

M. Polak: D'accord, c'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: Relativement au programme 1...

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'élément 1.

M. Bélisle: ...élément 1, Politiques budgétaires, est-ce bien cela?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: 3 083 800 $. Étant donné que l'Opposition ne veut pas faire son travail, on va faire le travail de l'Opposition également ce soir. L'augmentation, M. le Président, entre 1985-1986 et 1986-1987 à ce poste... Est-ce que cela va, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bélisle: Cela va. Est-ce que cela représente...

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous êtes à l'élément 1, Politiques budgétaires.

M. Bélisle: Toujours à l'élément 1, Politiques budgétaires, dans votre cahier.

Crédits réduits

M. Gobeil: Nous voyons une diminution entre les crédits votés pour l'année 1985-1986 et la demande des crédits à voter pour l'exercice 1986-1987 d'un montant de... Est-ce qu'on a la différence quelque part? Je m'excuse, M. le député de Mille-Iles, je vais retrouver cette information.

M. Bélisle: C'est une diminution, M. le Président, d'environ 34 000 000 $. Pour vous aider, est-ce possible de nous indiquer comment vous arrivez à faire cette compression?

M. Gobeil: La compression entre les deux années... On voit au livre des crédits un montant de 3 117 300 $. J'ai dans les explications un montant de 2 764 300 $ parce qu'il y a eu des transferts dus à un changement administratif à l'intérieur du gouvernement, des transferts de l'élément 1 à l'élément 2.

Sur une base de comparaison, il y a en fait une augmentation de 319 500 $ ou 11,6 % pour l'élément 1, réajusté en fonction des réaménagements de personnel à l'intérieur du Conseil du trésor.

M. Bélisîe: Je dois comprendre, M. le président du Conseil du trésor, que le personnel affecté à l'étude des politiques budgétaires des différents ministères du gouvernement a été réaffecté à l'examen des politiques de gestion et de contrôle des crédits demandés par les ministères. Est-ce cela que je dois comprendre?

M. Gobeil: Oui, vous devez comprendre qu'au niveau de 1985-1986 nous avions, dans l'élément 1, Politiques budgétaires 63 personnes-année travaillant dans cet élément alors qu'en 1986-1987, dans les crédits déposés, nous avons maintenant 73 personnes à cause d'un transfert de l'élément 4, Soutien administratif et technique qui, en termes de personnel, passe de 66 à 40 personnes.

M. Bélisle: Est-ce que je dois comprendre, M. le président du Conseil du trésor, qu'il s'agit là d'une intention de priorisation dans votre ministère?

M. Gobeil: Je m'excuse, M. le député de Mille-Îles, je n'ai pas compris.

M. Bélisle: Est-ce que je dois comprendre, M. le président, qu'il s'agit d'une intention de priorisation quant à la fonction spécifique? Votre ministère s'occupera beaucoup plus de ce qui s'appelle "politiques budgétaires" que de politiques de gestion.

M. Gobeil: Je demanderais au secrétaire adjoint, responsable des politiques budgétaires, de répondre à votre question technique, M. le député de Mille-Iles.

M. Arpin (Roland): En 1985-1986 il existait au Conseil du trésor une direction de planification qui regroupait un service d'informatique et une direction d'analyse et de prévisions budgétaires. Dans la réorganisation administrative de l'ensemble du Conseil du trésor, cette direction de planification a été divisée en deux. Les services de l'informatique sont allés aux politiques de gestion et la partie qui portait sur l'analyse et les prévisions budgétaires a été ramenée directement sous la responsabilité du secteur des politiques budgétaires, de telle sorte que le transfert dont on parle de onze effectifs est un transfert interne au Conseil du trésor pour un fonctionnement plus efficace du conseil comme tel.

M. Bélisle: Merci, M. le secrétaire.

La Présidente (Mme Hovington): II y a une autre intervention?

M. le député de Papineau.

Primes à l'initiative

M. Assad: Je ne veux pas devancer les crédits, mais est-ce que vous avez toujours le programme de prime à l'initiative? Etes-vous responsable de ce programme?

M. Gobeil: M. Arpin, le secrétaire général va répondre à cette question.

M. Arpin: II y a effectivement un programme de prime à l'initiative qui est un programme gouvernemental qui distribue des primes à l'initiative à certains fonctionnaires qui ont des idées dont l'effet est soit l'amélioration de la productivité, soit des économies réelles de coûts, cela doit se combiner. Il y a un comité d'experts qui prend acte des propositions qui sont faites et qui attribue des primes calculées sur la base de l'économie réelle qui est faite. Pour ces programmes de primes à l'initiative au cours de la dernière année, on me donne l'information ici, on a versé un montant de 56 675 $ - cette année - pour un gain escompté de 5 577 000 $. Cela représente une trentaine de personnes. Cela peut vous donner une idée. À la RAAQ il y en a eu un certain nombre, à la Justice, à la Commission des normes du travail, à la CARRA, aux Affaires culturelles, à l'Agriculture. Il y a eu des primes qui peuvent varier de 3500 $ à 10 000 $ et ce sont plutôt des primes de 3500 $.

M. Assad: Depuis que vous avez les

primes à l'initiative, depuis les dernières années, est-ce que vous avez vu une augmentation d'intérêt des fonctionnaires non seulement pour la productivité mais aussi pour trouver des moyens d'épargner de l'argent? (21 heures)

M. Arpin: II y a autre chose que le nombre de primes qu'on distribue qui sont relativement restreintes en nombre parce qu'on a des critères assez sévères de distribution, mais il y a le grand nombre de demandes qu'on reçoit pour des primes qui exprime davantage que la liste des primes accordées, je dirais, l'intérêt des fonctionnaires pour une démarche comme celle-là. Même si on refuse beaucoup de primes, il reste que cela amène... Le seul fait qu'un certain nombre de fonctionnaires écrivent au comité en disant: Je pense que j'ai une idée qui est non seulement productive, mais qui engendre des économies, cela exprime déjà l'espèce de tension, l'espèce d'effort vers le haut des fonctionnaires.

Ce programme de prime à l'initiative s'inscrit dans une démarche plus large qu'on appelle une démarche de rénovation de l'administration publique qui comprend beaucoup d'autres initiatives au sein du gouvernement et pour laquelle, d'ailleurs, le secrétariat du trésor et le conseil ont rendu publics un certain nombre de documents, tel un sondage auprès de 750 cadres, comme tout un programme de rénovation de l'administration publique sur deux ans, document qu'il me ferait plaisir de remettre au président du conseil pour qu'il vous les fasse tenir, M. le député. Cela vous donnerait un peu une idée de l'ensemble de l'opération. Cela nous ferait plaisir de vous faire parvenir les brochures, les publications qui font état... On a même une revue qui s'appelle Reflets et un petit bulletin, qui est modeste mais qui fait état d'initiatives productives des ministères et de démarches collectives de rénovation ou d'amélioration de la productivité des ministères. On a publié un certain nombre d'articles. On prend toujours cela dans des revues privées, d'habitude, sur l'entreprise privée. On veut nous-mêmes publiciser jusqu'à un certain point, si vous me permettez l'expression, les bons coups et les actions novatrices au sein du gouvernement. Il y en a un grand nombre. Cela me ferait plaisir de vous faire envoyer l'ensemble de la documentation si vous souhaitez la parcourir.

M. Assad: Je suis intéressé. Je suis convaincu qu'un tel programme, comment dirais-je, s'il est bien annoncé... Je comprends qu'on ne peut pas prendre toutes les idées et cela ne se traduit pas automatiquement dans une productivité ou une économie, mais je trouve que de plus en plus les fonctionnaires sont très conscients des contraintes budgétaires et je suis convaincu qu'il y a beaucoup d'idées dans l'ensemble du gouvernement, je me demande si cela ne vaudrait pas la peine de mettre davantage l'accent, pour l'année qui vient, et dire que vous êtes réceptif aux suggestions. On peut être très surpris. Évidemment, vos critères devraient être assez rigides. Pourriez-vous me donner simplement une idée de ce que vous attendez comme modèle, comme exemple? Vous avez donné des primes, l'année passée, pour un montant de 56 000 $. Le maximum, c'est quoi? Est-ce que c'est toujours 5000 $?

M. Arpins Non. Celui-là a été 10 000 $ ici, et les moins élevés ont été de 619 $.

M. Assad: Quelle sorte de barème avez-vous?

M. Arpin: Le barème est proportionnel à l'économie faite. Par exemple, je vois ici une prime de 5000 $ pour une économie potentielle de 179 000 $ et une prime de 9000 $ pour une économie potentielle de 190 000 $. Il y a un ratio qui est établi par le comité - je ne fais pas moi-même partie du comité - relativement à l'économie en argent. J'en vois une ici qui appartient à un ministère que j'ai déjà dirigé. Je me souviens de quoi il s'agissait comme exemple. Un employé des archives, par exemple, qui, en modernisant en quelque sorte le mode de transport et le mode de manipulation des archives, économisait vraiment à l'organisation un poste-année, un poste de manutentionnaire quelconque. 11 économisait vraiment le poste. Le poste a été supprimé parce qu'il n'était plus nécessaire. C'était une idée nouvelle. Après bien des années, quelqu'un est arrivé en disant: Je pourrais sauver un poste. Cela méritait quand même, pour celui qui prenait le temps de le concrétiser, qu'on le reconnaisse. Dans les systèmes informatiques, on a beaucoup de propositions. Mais il y a des règles qui sont strictes. D'abord, les cadres ne sont pas admissibles. Je ne sais pas, c'est peut-être parce qu'ils ont trop de bonnes idées et cela coûterait trop cher.

M. Assad: Ni les députés.

M. Arpins Les députés ne sont pas admissibles, parce que ce serait la faillite totale du système; on n'aurait plus d'argent.

M. Assad: Si on travaillait à commission, on pourrait peut-être économiser.

M. Arpin: Vous êtes à commission.

M. Assad: J'ai une autre question.

Dernièrement, j'ai eu une communication d'un fonctionnaire qui avait soumis une idée au Bureau de l'Assemblé nationale et il n'y a pas eu trop d'action. La personne a été un peu frustrée et elle me l'a envoyée. J'ai trouvé que c'était une très bonne idée. Est-ce que j'ai la liberté, d'ici quelques semaines, si cela n'avance pas, de la soumettre à votre attention pour que vous la regardiez? C'est une idée très simple et je crois que cela a énormément de mérite. Il n'y a pas de doute qu'on pourrait économiser un montant d'argent, pas des millions, mais un montant assez considérable, dans les centaines de milliers de dollars.

M. Arpin: Si c'est un fonctionnaire du gouvernement, évidemment...

M. Assad: ...

M. Arpin: S'il est membre du corps des fonctionnaires ou des employés du gouvernement...

M. Assad; Ce n'est pas une personne des cadres.

M. Arpin: S'il a une idée qu'il croit être inscrivable dans ce système, je crois qu'il peut la faire parvenir.

M. Assad: Est-ce que je peux vous le transmettre à vous-même?

M. Arpin: Vous pouvez l'envoyer à mon bureau.

M. Assad: Est-ce que vous pouvez demander à vos personnes qui sont responsables...

M. Arpire C'est à la personne qui a l'idée à la transmettre, par exemple.

M. Assad; Oui. D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): M. Arpin, est-ce qu'on peut espérer que vou3 déposiez le document en question au secrétaire de la commission pour que chaque membre de la commission puisse en prendre connaissance?

M. Arpire Avec plaisir, Madame.

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît!

M. Arpin: On va s'assurer... C'est une série de brochures et de documents.

La Présidente (Mme Hovington}: Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Arpin: On l'enverra par la suite.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Merci, M. Arpin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 1? Il n'y a pas d'autres interventions. Est-ce que le programme 1 intitulé "Gestion budgétaire et politiques administratives" est adopté?

M. Bélisle: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor pour l'année...

M. Polak: On a encore une heure.

La Présidente (Mme Hovington): Le programme 2.

M. Bélisle: Politiques de gestion. Juste ici. Politiques de gestion.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que je dois comprendre qu'on doit adopter élément par élément à l'intérieur du programme 1?

Une voix: Absolument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Seuls les programmes font l'objet d'un vote mais si on veut discuter élément par élément il n'y a aucune objection. On reviendra à la fin pour adopter globalement le programme 1. D'accord?

Politiques de gestion

Alors, sur l'élément 2, Politiques de gestion. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Chagnon: Ce matin...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, Mme la Présidente. Ce matin, le président du Conseil du trésor faisait mention d'une compression budgétaire de l'ordre de 964 600 $ à l'intérieur même du ministère du Conseil du trésor. Je présume qu'on devrait retrouver la ventilation de cette compression, particulièrement dans Politiques de gestion. Est-ce vrai?

M. Gobeil: Mme la Présidente, les compressions budgétaires et les rationalisations diverses sont à l'intérieur des différentes politiques telles qu'on les retrouve dans le livre des crédits qui a été déposé le 25 mare dernier. Si on en fait l'analyse, on verra qu'au niveau du fonctionnement personnel, par exemple, les rationalisations et compressions totales sont de 750 000 $. Les dépenses de fonctionne-

ment et autres dépenses totalisent, en termes de réduction ou de rationnalisation et compressions, 359 600 $ et l'article Capital et autres dépenses offre une compression et rationalisation de 127 200 $ pour une compression totale de 1 236 800 $.

M. Chagnon: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Sur les 750 000 $ dont parle le président du Conseil du trésor, est-ce qu'il s'agit d'une compression en termes de personnel, de postes?

M. Gobeil: Effectivement, Mme la Présidente, le personnel du Secrétariat du Conseil du trésor subit une diminution cette année, si ma mémoire est exacte, de 297 personnes au livre des crédits de 1985-1986 à 284 personnes au livre des crédits 1986-1987.

M. Chagnon: Mme la Présidente, est-ce qu'il y a une direction particulière qui est affectée ou si les compressions sont étalées dans chacune des directions?

M. Gobeil: M. le député de Saint-Louis, chacun des postes a été analysé et le résultat de la rationalisation totale nous a donné, sur une base comparable de l'année passée à cette année, une diminution de treize postes. Il y a eu aussi, comme je le mentionnais précédemment, certaines réaffectations, de sorte qu'il est difficile de comparer chacun des éléments ou chacun des programmes actuels faisant partie de l'étude des crédits en termes de personnel et, comme l'a mentionné M. Bédard, le secrétaire adjoint des politiques budgétaires, il y a eu aussi des réaffectations. Mais, après ces réaffectations, le personnel engagé dans les politiques budgétaires a augmenté de dix personnes, c'est-à-dire de 63 à 73. Le personnel du programme Politique de gestion a augmenté d'une personne, soit de 50 à 51. Le personnel du programme Politique de personnel des relations du travail, de deux personnes, de 118 è 120 personnes. Finalement, au programme 4, Soutien administratif et technique, le personnel est passé de 66 à 40 personnes et ceci, je veux bien le spécifier, après restructuration des divers programmes à l'intérieur du Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles, M. le député de Sainte-Anne avait demandé la parole avant vous. M. le député de Mille-Îles.

Les postes supprimés M. Bélisle: M. le président du Conseil du trésor, à la question fondamentale posée par l'Opposition qui était présente tantôt dans le livre qui s'intitule Budget 1986-1987, est-ce que je dois comprendre que ce que vous nous indiquez en réponse à la question de mon collègue de Saint-Louis, c'est que, ministère par ministère, l'Opposition avait entre les mains depuis fort longtemps le nombre total de postes par ministère qui représentait les soi-disant compressions de postes ou autres depuis X semaines?

M. Gobeil: Mme la Présidente, pour répondre au député de Mille-Îles... Mme la Présidente. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: L'Opposition n'avait pas nécessairement pour chaque ministère le nombre de personnes de réduction de personnel. Cependant, il était clairement dit dans les livres des crédits, ou les documents supplémentaires accompagnant les crédits déposés le 25 mars 1985, sinon dans ce livre, du moins dans des conférences de presse publiques que j'ai données à ce moment, que les crédits 1986-1987 ne faisaient état d'aucune réduction de personnel permanent dans la fonction publique. Cependant, il incorporait une diminution de personnes-année évaluée à 1600, basée sur un calcul moyen de rémunération appliqué sur la masse totale de 1985-1986 par rapport à la masse totale incluse aux crédits de 1986-1987.

Ces informations étaient et sont des informations de nature publique. Je le répète devant cette commission, actuellement, le livre des crédits de 1986-1987 comprend clairement ces éléments de non-diminution de personnel permanent, de gestionnaires permanents de la fonction publique et 1600 personnes-année dans le personnel occasionnel.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, M. le Président. Je voudrais revenir sur un document auquel le ministre a fait référence qui s'appelle Mesures prises dans les crédits 1986-1987 à l'égard du montant du déficit à corriger. Quand je prends juste les huit premières pages, j'ai bien compris d'abord que l'Opposition était en possession de ce document comme nous; deuxièmement, qu'il y a une ventilation là-dedans de chaque ministère expliquant en détail le montant des compressions pour chaque ministère. Prenons, par exemple, la première page, les Affaires municipales. De la manière dont je lis cela -le président du Conseil du trésor peut me

corriger si je fais erreur - à ce ministère, le total des compressions est de 50 000 000 $ composé de trois points. La fermeture du programme Équerre, arrêt du programme de l'accession à la propriété résidentielle et rationalisation interne et autres mesures. On trouve cela pour tous les autres ministères alphabétiquement et, à la page 8, on trouve le total de ces compressions: 674 000 000 $.

Pour moi, c'est une ventilation complète qui donne un portrait parfait de la situation quitte, évidemment, à ce que les députés individuellement, devant d'autres commissions, posent des questions en détail sur les programmes correspondants. Est-ce que j'ai bien compris la manière dont j'ai lu et vu ce document-là et que est-ce là qu'on trouve la fameuse ventilation dont on parle depuis quelques heures? (21 h 15)

M. Gobeilt M. le Président, le député de Sainte-Anne a raison. L'Opposition avait sûrement en main ces documents. D'ailleurs, le député d'Abitibi-Ouest l'a mentionné. C'est un document public qui a été rendu disponible le 25 mars 1986 au moment du dépôt des crédits. Les députés de l'Opposition, dè3 le 25 mars, pouvaient connaître par ministère la ventilation globale du montant de 674 000 000 $ de compressions ou de mesures qui ont été prises dans les crédits 1986-1987 à l'égard du montant du déficit à corriger, incluant, comme il a été fait mention, un montant, si ma mémoire est bonne, de 358 000 000 $ pour diverses réductions de diverses dépenses et rationalisation interne.

D'ailleurs, au sommaire du livre des crédits, c'est-à-dire dans le livre des crédits intitulé "Renseignements supplémentaires, Crédits, Le 25 mars 1986", à la page 6, il est clairement identifié aussi un total de 673 700 000 $. En ventilation de ce montant-là, par quatre grands thèmes, soit la réduction du niveau d'activités: 242 300 000 $, la cessation d'activités: 76 300 000 $, la rationalisation interne: 195 800 000 $ et la réduction de dépenses diverses: 159 300 000 $ pour un total de réduction de dépenses comme je l'ai mentionné de 673 700 000 $.

L'autre document public dans les mains des députés de l'Opposition intitulé Mesures prises dans les crédits 1986-1987 à l'égard du montant du déficit à corriger pour un même total de 674 000 000 $. Ce document, dis-je, ventilait par ministère, les diverses compressions. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Papineau.

Politique de personnel et des relations du travail

M. Assad: M. le ministre, au sujet de l'élément 3, Politique de personnel et des relations du travail auprès du Conseil du trésor, est-ce que vous encouragez davantage des retraites anticipées?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Papineau, est-ce que vous êtes à l'élément 3, du programme? Votre question est dans le cadre de l'élément 2 bu de l'élément 3?

M. Assad: Je suis toujours à l'élément 2.

Le Président (M. Lemieux): L'élément 2.

M. Assad: Nous avons décidé de toucher les points et on pourra adopter les crédits à la fin globalement.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, allez-y, posez votre question. C'est parce que je trouvais qu'elle se rapportait davantage à l'élément 3, mais allez-y.

Une voix: On est mieux d'y aller élément par élément.

M. Assad: Les retraites anticipées, est-ce qu'on encourage cela davantage?

M. Gobeil: M. le Président, je demanderais à M. Georges-Noël Fortin, qui est directeur des relations du travail, de bien vouloir répondre à cette question, s'il vous plaît!

M. Fortin (Georges-Noël): Au niveau des retraites anticipées, dans les mesures de résorption du personnel, mesures pour le personnel syndiqué, l'an passé, il a surtout été préconisé des primes de séparation et des préretraites proprement dites.

Au courant de l'année dernière, l'ensemble des mesures nous a permis de réduire les effectifs excédentaires de 547 à 224 au niveau de la fonction publique et, aussi, on peut dire que les départs volontaires à la suite de ces mesures ont totalisé 1200 personnes au cours de l'année.

M. Assad: Préretraites...

M. Fortin (Georges-Noël): Des préretraites ou des primes de séparation qu'on appelle et qui variaient selon les états de service de l'individu.

M. Assad: Je remarque, évidemment, depuis les dernières années que les compagnies dans le secteur privé mettent l'accent sur des préretraites et le reste. Les chiffres évidemment démontrent que c'est beaucoup plus avantageux à court terme même» N'est-ce pas là un instrument pour le Conseil du trésor et pour l'ensemble du

gouvernement, mettre l'accent sur des programmes de préretraite?

M. Fortin (Georges-NoBl): Actuellement, on est en train de procéder à l'évaluation du programme qu'on appelle de retraite ou de départ volontaire. Il y a quand même un danger que cela vienne à faire partie du système et qu'on soit obligé d'acheter chaque départ. Actuellement, aucune préretraite ni aucune prime ne sera versée à quelqu'un qui a déjà acquis le droit à la retaite. À la pratique, on s'aperçoit qu'il y a quand même des gens qui partiraient et qui vont essayer de profiter de ces mesures.

M. Assad: Mais est-ce que nos mesures sont si avantageuses que cela?

M. Fortin (Georges-Noël): Nos mesures sont connues et les sous-ministres ont la responsabilité dans chacun des ministères de les appliquer.

M. Assad: L'année dernière, en 1984-1985, est-ce que plusieurs personnes ont pris avantage des programmes de préretraite? Seulement un chiffre global.

M. Fortin (Georges-Noël): L'ensemble du programme a donné 1200 personnes. Maintenant, les préretraites... Il y a environ 75 % des 1200 départs volontaires qui se sont effectués en vertu du programme de préretraite.

M. Assad: Si on voulait faire une comparaison avec l'entreprise privée, nos programmes de préretraite sont-ils beaucoup plus avantageux ou comparables?

M. Fortin (Georges-Noël): C'est è peu près comme ce qu'on observe dans le secteur privé. Nos programmes varient généralement de trois à douze mois. La moyenne était tout près de douze mois, onze mois et quelque chose, de prime de séparation l'an dernier.

M. Assad: Évidemment, au Conseil du trésor, vous avez certainement des études sur cette question de préretraite, sur ce que cela implique sur une échelle de cinq à sept ans.

M. Fortin (Georges-Noël): Le programme est quand même récent dans la fonction publique. C'est un programme volontaire. Le programme a été appliqué en 1982, 1983 et 1984, notamment dans le secteur de l'éducation, pour les enseignants notamment. On a appliqué ces programmes pour diminuer le nombre d'enseignants en surplus. À ce moment-là, généralement le programme était assez efficace, parce que la majorité des gens qui étaient éligibles en profitaient quand c'était possible. Cela exigeait une réduction du surplus de personnel dans ce cas-là; il fallait que cela diminue les surplus de personnel, c'était la condition, tandis que dans la fonction publique, ce n'est pas nécesairement à la suite de surplus de personnel dûment identifiés.

M. Assad: Serait-il possible pour le Conseil du trésor d'identifier des ministères où le personnel est plus nombreux que nécessaire?

M. Fortin (Georges-Noël): Oui, actuellement on a l'information de tous les ministères, les résultats de ces mesures dans chacun des ministères.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais souligner la présence de Mme Johanne Saint-Cyr qui s'occupe du programme d'égalité en emploi, est-ce exact, Mme Saint-Cyr?

Mme Saint-Cyr (Johanne): Oui.

Le Président (M. Lemieux): J'en profite pour mentionner tout simplement que j'ai eu l'occasion de travailler avec Mme Saint-Cyr et j'ai apprécié sa très grande collaboration. M. le député de Saint-Jacques.

M. Chagnon: M. le député de Saint-Jacques ne siège pas à cette commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, pardon.

M. Chagnon: C'est pas mal mieux.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, M. le député de Saint-Louis, M. le député de

Saint-Jacques, c'est votre prénom. M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

M. Chagnon: Je ne voudrais pas médire contre un collègue, mais je préfère nettement Saint-Louis.

M. le Président, je crois comprendre que nous sommes à l'étude de l'élément 3, peut-être vaudrait-il mieux...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, l'élément 3: Politique de personnel et des relations du travail.

M. Chagnon: M. le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du trésor. Nous sommes en année "de négociation et l'élément 3 est: Politique de personnel et des relations du travail. Quelle est l'estimation budgétaire pour l'année 1986-1987 quant au coût de la négociation pour le Conseil du trésor?

M. Gobeil: M. le Président, dans les

crédits du Conseil du trésor, nous avons réservé un montant de 2 500 000 $ pour payer des dépenses et des honoraires relatifs aux négociations de conventions collectives actuellement en cours dans les secteurs de la fonction publique et des réseaux d'éducation et de santé.

M. Chagnon: II doit y avoir des dépenses de fonctionnement à l'intérieur du ministère.

M. Gobeil: Une partie des dépenses des négociations est comptabilisée dans les crédits ou est prévue aux crédits du Conseil du trésor.

M. Chagnon: Elles sont de quel ordre?

M. Gobeil: Elles sont de l'ordre de 2 500 000 $ excluant, évidemment, les dépenses de fonctionnement à l'élément 3 où du personnel régulier du Conseil du trésor travaille aussi dans le domaine des négociations de conventions collectives.

M. Chagnon: Je présume que vous calculez une enveloppe globale y compris ces employés permanents qui travaillent particulièrement au dossier de la négociation...

M. Gobeil: Non, M. le Président. Non, à la réponse au député de Saint-Louis que vous avez sanctifié il y a quelques minutes. Effectivement, nous n'avons pas transféré des éléments des employés réguliers à l'élément ou programme 2, lequel inclut un montant de 2 500 000 $ réservé en supplément du travail régulier accompli par les employés permanents du Secrétariat du Conseil du trésor dans le domaine des relations du travail.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le président du Conseil du trésor inclut dans ces 2 500 000 $, par exemple, les coûts des libérations syndicales ou des libérations patronales?

M. Gobeil: La réponse est non. Comme je l'ai mentionné, au Conseil du trésor, il y a un montant inclus pour des dépenses directes dont la responsabilité incombe au Secrétariat du Conseil du trésor. Mais d'autres dépenses sont aussi payées par d'autres ministères, entre autres, dans les réseaux de l'éducation et de la santé. Nous estimons que, pour les négociations en cours, les dépenses de fonctionnement de3 négociations se situeront à environ 9 000 000 $ et les dépenses relatives aux libérations patronales à environ 2 000 000 $.

M. Chagnon: Combien pour les libérations patronales?

M. Gobeil: C'est 2 000 000 $. Les dépenses relatives aux libérations syndicales, environ 5 000 000 $ pour un total d'environ 16 000 000 $.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Lors de la dernière... M. Gobeil: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez compléter votre réponse?

M. Gobeil: Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis. Cela se compare à un montant de 12 400 000 $, qui est le montant prévu pour l'année 1985-1986, soit l'année qui s'est terminée le 31 mars 1986, pour les négociations, lesquelles dépenses se ventilaient comme suit: dépenses de fonctionnement: environ 9 000 000 $, libérations patronales: 1 500 000 $, libérations syndicales: environ 2 000 000 $.

M. Chagnon: Comment se fait-il qu'il y ait un écart entre les libérations patronales de 1 500 000 $ à 2 000 000 $ et particulièrement dans les libérations syndicales de 2 000 000 $ à 5 000 000 $?

M. Gobeil: M. le Président, si vous permettez, M. Georges-Noël Fortin va répondre à cette question.

M. Fortin (Georges-Noël): En ce qui concerne l'élément des libérations syndicales et...

Le Président (M. Lemieux): Le temps de parole du ministre, M. Fortin.

M. Fortin (Georges-Noël): ...les libérations patronales, c'est que les libérations syndicales ont commencé vers le mois d'août 1985 et les libérations patronales, quelques mois avant, en juin en moyenne. Cela explique que les montants qui sont là n'ont pas couvert complètement l'année fiscale tandis que les chiffres qui viennent d'être donnés par le président du Conseil du trésor sont des estimations pour l'année, pour douze mois. Si les négociations devaient se terminer avant le 31 mars 1987, les chiffres qui sont là vont être inférieurs.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. Fortin. Pour les besoins de la commission, vous n'avez pas été présenté tout à l'heure. Est-ce que vous pourriez vous identifier et donner votre titre? (21 h 30)

M. Fortin (Georges-NoBl): Oui, je suis

le directeur de la coordination des négociations au Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Je sais que ce n'est pas de la mauvaise volonté de la part du président du Conseil du trésor, mais c'est pour les besoins de la commission et pour la transcription des débats. M. le député de Saint-Louis, vous pouvez continuer.

M. Chagnon: M. le Président, en 1982-1983, il y a eu aussi une ronde de négociations. Quels ont été approximativement les coûts tels dépenses de fonctionnement, libérations syndicales et libérations patronales?

M. Gobeil: M. le Président, la réponse à cette question est la suivante: le coût total pour les négociations, en 1982-1983, a été de 10 700 000 $ se répar-tissant comme suit: dépenses de fonctionnement: 7 600 000 $; libérations patronales: 1 300 000 $; libérations syndicales: 1 800 000 $. Ces dépenses ont presque totalement été assumées par les différents comités patronaux dont les budgets sont approuvés par le Conseil du trésor.

Ceci n'incluait pas le coût de six comités paritaires institués chez le groupe des agents de la paix de la fonction publique qui ont coûté 357 000 $.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: J'ai cru comprendre que le coût des libérations patronales et des libérations syndicales, en 1982, avait été de l'ordre de 1 300 000 $ pour les libérations patronales et de l'ordre de 1 800 000 $ pour les libérations syndicales. Il semble qu'il y ait un écart quand même important entre 1982-1983 et 1986-1987, où on passe, dans les libérations patronales, de 1 300 000 $ à 2 000 000 $, et de 2 000 000 $ à 5 000 000 $ en ce qui concerne les libérations syndicales. Dois-je comprendre, M. le Président, que cette année on a ou bien l'intention de négocier plus longtemps, ce qui expliquerait que cela coûterait plus cher, ou bien a-t-on négocié de façon fort différente les ententes qui doivent toujours être préalablement négociées avec, d'une part, la partie syndicale pour les libérations syndicales et, d'autre part, les libérations patronales avec les différentes associations patronales?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Je demanderais à M. Fortin de répondre à cette question.

Le Président (M. Lemieux): M. Fortin.

M. Fortin (Georges-Noël): Pour l'année 1982-1983, les libérations syndicales ont débuté le 1er septembre 1982 et se sont terminées le 23 décembre 1982. Cela a duré un peu moins de quatre mois, c'est-à-dire que certaines libérations... Ils ont été payés durant cette période par la partie patronale, tandis que les libérations patronales, en 1982-1983, avaient débuté vers le début de l'année fiscale, c'est-à-dire vers le mois de mars ou avril environ.

Je dois ajouter qu'au chapitre des libérations syndicales, avec la loi 37, on a augmenté le nombre de libérés syndicaux d'environ 2Q et d'environ une quinzaine de libérés au niveau patronal, à la suite de l'institutionnalisation de cinq sous-comités patronaux de négociations aux affaires sociales. Autrefois, il y avait seulement un comité patronal de négociations, tandis qu'actuellement il y a cinq sous-comités en plus du comité de CPNSSS, comme on l'appelle.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Les chiffres ne mentent pas. Si nous avons dépensé comme État, en 1982-1983, 1 300 000 $ en libérations patronales et 1 800 000 $ en libérations syndicales, et si nous avions dépensé au 30 mars 1 500 000 $ effectivement payés en libérations patronales et près de 2 000 000 $ en libérations syndicales, serait-ce que nous avons déjà négocié davantage que le temps qui avait été négocié, en termes de jours, en 1982-1983?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor. M. Fortin, s'il vous plaît!

M. Fortin (Georges-Noël): C'est exact. Actuellement, les libérations syndicales, pour la dernière ronde de négociations, se sont effectuées vers le mois d'août 1985. Si vous comptez d'août 1985 jusqu'au 31 mars 1986, il y a presque le double de la période qu'on avait vécue de négociations en 1982. En 1982, comme je le disais tantôt, les libérations syndicales avaient été commencées le 1er septembre et s'étaient terminées un petit peu avant Noël.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Pour l'instant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne. Malheureusement, Mme la députée de Matane, M. le député de Sainte-Anne avait levé la main avant vous.

M. Chagnon: Mon collègue de Sainte-Anne...

Le Président (M. Lemieux): M. le député... Oui, Mme la députée de Matane.

M. Polak: ...j'étais ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

Les "tablettés"

M. Polak: M. le Président, concernant la politique des relations du travail, je me rappelle avoir souvent posé des questions à l'ancien gouvernement concernant une catégorie d'employés de l'État qui s'appellent "les tablettés". J'ai toujours trouvé scandaleux qu'on paie un plein salaire et souvent un gros salaire, aux gens qui ne travaillaient pas du tout. Je sais qu'à la fin de l'administration on faisait au moins des tentatives pour régler ce problème, on tentait de placer ces gens à des fonctions où ils seraient productifs. Est-ce qu'on a encore ces tablettés? Si oui, est-ce qu'on a prévu un programme pour se servir vraiment des talents de ces gens? J'aurais une troisième question, parce que Mme la fonctionnaire est arrivée. Est-ii vrai que, parmi ces "tablettés", il n'y a presque pas de femmes? Si oui, pourquoi?

M. Gobeil: M. le Président, la question des "tablettés", comme appelle le député de Sainte-Anne les cadres excédentaires dans la fonction publique, relève un petit peu du mystère en ce sens que nous croyons qu'il y a effectivement des cadres excédentaires. Certains sont identifiés. Personnellement, je serais très embêté d'en donner le chiffre. Selon les personnes à qui l'on parle, les nombres varient. Cependant, plusieurs mesures ont été introduites afin de résorber le nombre de cadres excédentaires.

Les principales mesures existant actuellement sont les suivantes. Il y a d'abord un programme d'indemnisation de départ volontaire prévoyant le versement d'une prime de séparation, la retraite anticipée et, dans certains cas, le maintien de certains avantages sociaux, notamment lors d'une réorientation de carrière dans un emploi de niveau professionnel. On donne aussi une priorité d'accès aux emplois vacants lorsque le cadre excédentaire possède les qualifications requises pour occuper ces emplois.

De plus, nous avons certains cadres excédentaires qui sont en congé sans traitement ou fraction de traitement pour fins de ressourcement ou d'intégration éventuelle dans l'enteprise privée. D'ailleurs, dans ce cadre-là, en mars 1986, un programme spécifique de replacement des cadres excédentaires dans l'entreprise privée a été mis en place à titre de projet pilote et, actuellement, douze cadres excédentaires y participent. Nous avons l'intention d'identifier, premièrement, le plus exactement possible le nombre de cadres excédentaires au gouvernement et, ensuite, d'introduire s'il le faut des programmes de façon soit à ressourcer ou à réemployer ces cadres excédentaires.

Les chiffres officiels que nous avons au 15 mars 1986, qu'on croit officiels... Comme je l'ai mentionné précédemment, c'est probablement une question d'interprétation mais, de toute façon, on croit qu'on a actuellement environ 167 cadres excédentaires au gouvernement. Personnellement, je ne serais pas surpris qu'il y en ait plus que cela et nous travaillons actuellement à des programmes, comme je viens de le mentionner, pour s'occuper des cadres excédentaires et les réemployer selon leurs compétences et leurs capacités.

M. Polak: Une dernière sous-question à madame.

Les femmes dans un emploi d'encadrement

Mme Saint-Cyr: Elle était même en deux volets. En première partie, vous me demandiez si je pouvais vous indiquer le nombre de femmes qui se retrouvaient chez les cadres excédentaires. Vous comprendrez qu'à partir de la réponse du ministre il n'est vraiment pas possible de le faire. Comme on les connaît mal, la ventilation n'est surtout pas faite selon le sexe.

Par contre, je peux en profiter pour mentionner que, s'il est vrai que la présence des femmes dans les emplois d'encadrement, était vue comme un objectif susceptible d'accroissement, je peux en profiter pour souligner qu'il y a eu une légère augmentation avec les chiffres de l'an passé. Ce qu'on constate dans l'ensemble de la fonction publique pour la catégorie "emplois supérieurs", c'est que l'an passé nous avions la représentation de 5,76 % et que cette année la représentation des femmes dans cette catégorie est passée à 6,74 %, ce qui est quand même une augmentation de 0,98 % dans un contexte, finalement, où le nombre global de personnes décroît.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais rappeler aux membres de cette commission que nous arrêtons de siéger è 22 heures. Nous avons aussi à étudier les crédits du ministre délégué à l'Administration et nous en sommes au programme 1, élément 3. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 1. Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: S'il vous plaît, M. le Président. Je voudrais demander au président du Conseil du trésor si, pour l'année 1986-1987, il a été prévu des programmes d'accès à l'égalité pour les personnes appartenant à des groupes victimes de discrimination dans l'emploi, notamment les femmes, les personnes handicapées, les membres des communautés culturelles, les autochtones? Si oui, est-ce qu'on peut avoir les réalisations ou le genre de programmes que vous avez prévus?

M. Gobeil: M. le Président, je demanderais à Mme Saint-Cyr de répondre à cette question, si vous le permettez.

Le Président (M. Lemieux): Mme Saint-Cyr.

Mme Saint-Cyr: Effectivement, j'en profite pour dire que dans la fonction publique, en ce moment, nous avons un programme qui comporte quatre volets et qui touche les diverses clientèles, soit les femmes, les personnes handicapées, les membres des communautés culturelles, et certaines mesures existent également pour les autochtones. Ces mesures et ce programme se sont tissés au fil des ans depuis l'adoption des premières politiques d'égalité en emploi, soit celle des femmes en 1980. Depuis que le Conseil du trésor s'est vu octroyer des rôles spécifiques et des responsabilités en vertu de la Loi sur la fonction publique, ces réalisations ont été de divers ordres. J'en profiterai pour introduire aussi ce qui s'en vient pour la prochaine année.

Il faut dire que les femmes - nous connaissons, nous avons déjà une bonne connaissance de la clientèle et de leur présence dans toutes les catégories d'emploi - ont bénéficié de diverses mesures au fil des ans. Déjà, il y a cinq ans, on avait identifié que les femmes qui se retrouvaient dans une proportion appréciable dans la fonction publique ne se retrouvaient pas, par contre, dans les fonctions d'encadrement ou les fonctions de niveau de chef d'équipe comportant des exigences de gestion. C'est dire que dans cette perspective, des mesures ont été prises qui ont contribué, je pense, à augmenter sensiblement les chiffres de représentation.

Pour les autres groupes, certaines mesures ont été prises aussi. Toutefois, un problème s'est confirmé au fil des ans. La difficulté qui revenait annuellement, c'était celle de repérer nos groupes cibles dans la fonction publique, d'où la difficulté de fixer des objectifs spécifiques et de suivre de façon très systématique l'évolution. Pour contrer ce problème que je viens de souligner, nous avons demandé à l'Office des ressources humaines de procéder à un recensement, qui est d'ailleurs en cours; il devrait être complété à l'été. Tous les employés de la fonction publique sont appelés à répondre à un questionnaire qui permettra, par la suite, d'avoir un portrait beaucoup plus fiable des membres de groupes cibles présents dans la fonction publique. Donc, le premier aspect, données d'identification à un certain travail qui avait été amorcé.

Les interventions majeures, je dirais, du Conseil du trésor, l'an passé, ont été de voir à intégrer la problématique de l'accès à l'égalité dans la gestion des effectifs. C'est dire que le Conseil du trésor, dans les différentes pièces administratives qu'il a adoptées, que ce soient des politiques ou directives, toute adoption qui se faisait sous le couvert de l'implantation de la loi, de la nouvelle loi qui amenait une refonte des différentes pièces, le Conseil du trésor, dis-je, en a profité pour introduire l'accès à l'égalité, rappeler cette préoccupation aux sous-ministres. À titre d'exemple, je cite la politique concernant la dotation des emplois dans la fonction publique et la directive qui y est afférente. On rappelle précisément aux sous-ministres, lorsqu'ils ont un emploi à combler, qu'ils doivent se rappeler de privilégier différents groupes cibles. Ce sont ceux que nous mentionnions précédemment.

Donc, plusieurs interventions du conseil ont été dans cette optique de mettre en place un corps administratif qui permettrait ultérieurement l'établissement de programmes spécifiques à chacune des clientèles. Je disais au début que nous avions un programme global qui comprenait une série de mesures pouvant s'appliquer à l'une ou l'autre des clientèles, mais notre objectif est vraiment d'en venir, à très court terme pour les femmes, et à moyen terme pour les autres clientèles, dès que, entre autres choses, les chiffres quant à leur présence seront connus, d'en venir donc à des objectifs très précis et très spécifiques.

Justement, pour le groupe femmes, un projet avait été préparé à l'automne. Nous devons faire certaines retouches considérant le contexte que nous connaissons en ce moment pour le rendre plus réalisable et susciter plus d'adhésions de l'ensemble des partenaires qui seront partie liée à la réalisation dudit programme. (21 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Matane?

Mme Hovington: Oui. C'était très clair, très complet.

M. Gobeii: Et très satisfaisant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

Mme Hovington: Pardon?

M. Gobeil: Et très satisfaisant.

Mme Hovington: Et très satisfaisant. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): II nous reste quinze minutes. M. le député de Saint-Louis.

Les négociations

M. Chagnon: M. le Président, rapidement. Une dernière question concernant l'élément 3. En matière de négociations, combien y a-t-il eu de journées de négociations aux tables dans la négociation de 1982-1983? Ma question s'adresse plutôt au vétéran de ces négociations, évidemment. Le président du Conseil du trésor était assez loin de ces questions en 1982-1983.

M. Gobeil: M. le Président, M. Fortin va tenter de répondre à cette question. Vous comprendrez que cette question du député de Saint-Louis est très technique et lointaine dans le temps. Je suis convaincu que...

M. Chagnon: Tout le monde va s'en souvenir.

M. Gobeil: Je suis convaincu que M. Fortin fera de son mieux pour y répondre.

M. Fortin (Georges-Noël): En 1982-1983, le nombre de jours de négociations aux tables de négociations a varié d'une journée à 22 jours.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que je pourrais le savoir pour 1985-1986, puisque la ronde est commencée depuis qu'il y a eu le dépôt?

M. Fortin (Georges-Noël): Là, on parle de jours de négociations aux tables de négociations.

M. Chagnon: Je parle aussi des jours de négociations aux tables de négociations en ce qui concerne 1985-1986.

M. Fortin (Georges-Noël): Les jours de négociations, en 1985-1986, malheureusement, je ne les ai pas pour toutes les tables de négociations. Mais, par exemple, actuellement - mes chiffres sont en date du 1er avril - à la table CEQ-enseignants, au primaire et au secondaire, il y a effectivement eu 22 jours de négociations, soit le même nombre de jours qu'en 1982-1983. Aux autres tables, cela varie d'un jour jusqu'à 22 jours actuellement.

M. Chagnon: Ce sont toujours des chiffres qui datent du 1er avril 1986 et nous sommes maintenant le 16.

M. Fortin (Georges-Noël): Oui. Et nous sommes maintenant le 16.

M. Chagnon: Donc, on peut présumer que...

M. Fortin (Georges-Noël): Bien, ils se sont rencontrés certainement en moyenne, pour les actifs, deux ou trois jours depuis ce temps,

M. Chagnon: Je pourrais conclure sur ce point, M. le Président. Ensuite, je passerai à un autre élément. Il y a eu plus de journées de négociations aux tables jusqu'à maintenant, dans la négociation présente, qu'il n'y en a eu en tout et partout dans la négociation de 1982-1983 qui a débouché sur le décret brutal que nous avons connu.

M. Fortin (Georges-Noël): Exactement. De jours de présence aux tables de négociations, certainement. Il me manque le détail des affaires sociales actuellement, mais c'est à peu près le même portrait que pour le secteur de l'éducation et de la fonction publique.

M. Chagnon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles.

Soutien administratif et technique

M. Bélisle: M. le président du Conseil du trésor, à l'élément 4, Soutien administratif et technique, je vois qu'il y a une légère augmentation pour l'année 1986-1987, soit un écart de 4 781 300 000 $ à 4 981 500 000 $. Quand je regarde la ventilation des crédits qui est au bas de la page, je vois les dépenses de Fonctionnement, Personnel et Fonctionnement, Autres dépenses; quand je regarde la quatrième ligne, Services, élément 2 du programme, 535 000 $, élément 3, 2 546 200 $, je me pose la question: Est-ce que les coûts supplémentaires de négociation de la présente convention collective sont inclus dans ces postes ou non? Parce que ce sont les deux postes les plus élevés dans la catégorie Fonctionnement, Autres dépenses. Qu'est-ce que c'est, la catégorie Services?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Sous l'élément 3, Services, nous voyons un montant de 2 546 000 $, effectivement, et ceci inclut 2 500 000 $ pour des frais et des honoraires relatifs aux négociations actuellement en cours.

M. Bélisle: M. le président du Conseil

du trésor, pour ce qui est des 535 000 $ qui sont à l'élément 2, à la même ligne 4, Services, relativement à la politique de gestion, est-ce qu'il y a une augmentation importante par rapport à l'année passée pour les mesures de contrôle?

M. Gobeil: Je tente de trouver le chiffre comparatif pour l'élément 2, de 530 000 $, sous la sous-catégorie Services. Je n'ai pas sous la main, le chiffre comparatif pour 1985-1986, mais je le retrouverai dans quelques minutes, espérons-le.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous avez... Cela va?

M. Gobeil: Non, je n'ai pas la réponse...

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas la réponse.

M. Gobeil: ...spécifique pour 1985-1986 à la question du député de Mille-Îles, mais dans quelques minutes, je serai sûrement en mesure de lui fournir le chiffre spécifique.

Le Président (M. Lemieux): Nous étions à l'élément 4, Soutien administratif et technique. M. le député de Saint-Louis, relativement au cabinet du ministre délégué aux Services... Une dernière question.

M. Chagnon: Une dernière question sur l'élément 4, M. le Président. M. le président du Conseil du trésor, quel est le coût de votre cabinet politique en termes de fonctionnement de votre bureau politique?

M. Gobeil: En vertu des directives actuelles, le montant de base alloué à chacun des cabinets de ministre est de 80 % du montant qui était alloué sous l'ancien gouvernement, c'est-à-dire 80 % de 512 829 $. Donc, pour cette année, le montant de base est de 410 263 $.

M. Chagnon: Quel a été le coût l'an dernier?

M. Gobeil: L'an passé... Actuellement, à partir du 12 décembre 1985 jusqu'au 31 mars 1986, j'avais, en tant que président du Conseil du trésor, un montant alloué, proportionnel aux 410 263 $, de 118 343 $. Les montants réellement dépensés ont été de 60 619 $, soit un surplus par rapport au montant autorisé de 57 723 $. La moyenne des salaires actuellement autorisée pour tous les cabinets est de 28 625 $ par employé de cabinet. La masse totale autorisée, actuellement, est de 12 753 982 $ annuellement, alors que l'an dernier, sous l'ancien régime, la masse totale salariale autorisée était de 17 539 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le président du Conseil du trésor? Cela va, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Juste une dernière question, M. le président du Conseil du trésor. Les employés de votre cabinet politique, si je regarde un peu les documents disponibles, sont en poste à Verdun et à Québec. Est-ce que c'était le cas aussi antérieurement avec votre prédécesseur?

M. Gobeil: Selon les informations que j'ai devant moi, ici, le précédent président du Conseil du trésor avait des employés en poste au cabinet, à Drummondville, à Ville-Marie et à Montréal.

M. Chagnon: Ville-Marie, M. le Président, je présume que ce n'est pas l'ancienne appellation de Montréal?

M. Gobeil: Je ne peux pas répondre à votre question, M. le député.

M. Chagnon: Est-ce que c'est normal, M. le Président? Ville-Marie, sur le territoire du Témiscamingue, si je ne m'abuse, c'est un peu loin du Conseil du trésor comme tel.

M. Gobeil: L'information que j'ai sous le nom Ville-Marie, M. Richard Dénommé, un employé de soutien, qui est entré en fonction le 11 novembre 1984 ou le 12 décembre 1984, dépendamment de l'interprétation des chiffres, à un salaire annuel de 25 000 $. Il a reçu en rémunération, pour la période du 1er mai 1985, au 11 décembre 1985 un montant de 18 686,85 $.

M. Chagnon: Vous n'avez pas l'intention, M. le président, de renommer des membres de cabinet politique à Ville-Marie dans votre cas?

M. Gobeil: Pas du tout, M. le député de Saint-Louis, mais les membres de mon cabinet politique, actuellement, sont localisés là où ils doivent être, à mon point de vue, et là où il est utile qu'ils soient, c'est-à-dire au cabinet du ministre à Montréal et dans le comté de Verdun pour représenter et travailler avec le député de Verdun.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions, M. le président du Conseil du trésor. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 1, Gestion budgétaire et politiques administratives?

M. Chagnon: Non, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que

le programme 1, intitulé Gestion budgétaire et politiques administratives, est adopté? M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je demande un appel nominal pour l'ensemble du programme.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme 1, intitulé Gestion budgétaire et politiques administratives, est adopté?

M. Chagnon: Appel nominal.

Le Président (M. Lemieux): C'est sur l'ensemble que vous l'avez demandé, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Sur l'ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Actuellement, je suis sur le programme comme tel. Je suis sur le progamme 1, intitulé Gestion budgétaire et politiques administratives. Est-il adopté?

M. Bélisle: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor pour l'année financière 1986-1987 est-il adopté?

M. Assad: Est-ce que je peux avoir...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Papineau.

M. Assad: Si vous me le permettez, avant qu'on ne quitte...

Mme Hovington: Il faut voter avant de se quitter, M. le député.

M. Assad: Juste avant qu'on vote, je voudrais seulement mentionner que le président du Conseil du trésor en est à ses premières armes et, en l'espace de quelques mois, je trouve que c'est assez...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Papineau, je m'excuse, vous voyez, on doit terminer à 22 heures. Nous avons les organismes relevant du ministre délégué à l'Administration à regarder. S'il y a des commentaires d'une nature générale...

M. Assad: Est-ce que j'ai l'assentiment des membres de la commission?

Le Président (M. Lemieux): Les membres de la commission consentent-ils?

Des voix: Oui, oui.

M. Assad: II a réussi, en quelques mois, à sensibiliser non seulement ses propres collègues, mais l'ensemble de la population à la nécessité - disons que c'était inévitable -des coupures. Je crois qu'on devrait le féliciter. Il a fait un travail... On n'aime pas les coupures, encore moins peut-être les députés, mais dans l'ensemble de la population on a vu la nécessité - c'était inévitable - de revenir à une administration saine. Je voudrais dire au président du Conseil du trésor que le spectacle que l'Opposition noua a livré ce soir reflète bien son irresponsabilité lorsqu'on considère qu'elle n'a apporté aucun élément constructif à cette commission parlementaire. Dans les circonstances, avec le spectacle qu'ils nous ont montré ce soir, ils nous prouvent davantage que ceux qui sont absents ont toujours tort.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions, M. le député de Papineau. L'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor pour l'année financière 1986-1987 est-il adopté?

Une voix: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Appel nominal, M. le greffier.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)? M. Assad: Oui.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)? M. Bélisle: Oui.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril: Pour.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Pour. Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Abstention.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)? M. Polak: Je ne m'abstiens pas; pour.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)? M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à l'adoption de l'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor pour l'année financière 1986-1987, pour: 9, contre: 0, abstentions: 1. Adopté.

Crédits du ministre délégué à l'Administration

Nous allons maintenant passer è l'étude des crédits des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration. J'appelle le programme 1, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Y a-t-il des interventions?

CARRA

M. Chagnon: J'ai une question.

Le Président (M. Lemieux): Une question, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: J'aimerais savoir du président de la CARRA où en est rendu le dossier des ex-religieux. Est-ce qu'il y a un règlement qui doit survenir rapidement dans ce dossier?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, je demanderais à M. Louison Ross, qui est le président de la CARRA, de bien vouloir répondre à la question du député de Saint-Louis.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour dépasser de quelques minutes l'heure fixée?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Il y a consentement. Merci. Vous pouvez répondre à la question.

M. Ross (Louison): M. le Président, si j'ai bien compris la question du député de Saint-Louis, il désire savoir où en est le dossier des ex-religieux. C'est une entente que le gouvernement précédent avait conclue avec les représentants de la CEQ concernant Ies ex-religieux. Je pourrai expliciter davantage la situation si vous le désirez. Le président du Conseil du trésor a autorisé la CARRA à préparer un projet de loi qui va être déposé bientôt à l'Assemblée nationale pour permettre de concrétiser, par une loi, cette entente.

M. Chagnon: Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé. Est-ce que le programme 1, Commission...

Mme Hovington: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Matane, oui.

Mme Hovington: Vous avez l'air fâché, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non, Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Je crois qu'il y a un montant de 11 400 000 $ prévu à la CARRA pour être distribué en ristourne d'assurances aux 25 000 cadres des secteurs public et parapublic. Est-ce que je peux savoir pourquoi un tel montant a été prévu?(22 heures)

M. Gobeil: M. le Président, je demanderais à M. Ross de répondre à la question de la députée de Matane.

M. Ross: Mme la députée, ce régime existe depuis 1973 et s'applique aux cadres des secteurs public et parapublic; il permet aux cadres d'être, autrement dit, protégés en ce qui concerne les bénéfices d'assurance-vie, d'assurance-maladie et d'assurance-salaire. C'est un régime d'assurance qui a accumulé des surplus au cours des années. Le gouvernement a convenu de distribuer une partie des surplus aux employés concernés.

Mme Hovington: Ce sont ces surplus de 11 400 000 $...

M. Ross: C'est exact.

Mme Hovington: ...qui seront distribués aux cadres supérieurs au cours de l'année. Merci. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Matane. Est-ce que le programme 1, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le programme 2, Régime de retraite des enseignants, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits relatifs aux organismes relevant du ministre délégué à l'Administration pour l'année financière 1986-1987 est adopté?

M. Béliste: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Appel nominal, M. le greffier.

Le Secrétaire: M. Assad (Papineau)? M. Assad: Pour.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)? M. Bélisle: Pour.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)? M. Baril, M. Baril, s'il vous plaît!

M. Baril: Oui, je suis pour.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux}: Abstention.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Pour.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Président (M. Lemieux): Résultats du vote concernant l'ensemble des crédits relatifs aux organismes relevant du ministre délégué à l'Administration pour l'année financière 1986-1987; pour: 9, contre: 0, abstentions: 1. Les crédits relatifs aux organismes relevant du ministre délégué à l'Administration pour l'année financière 1986-1987 sont adoptés.

Alors, nous sommes rendus au terme de nos travaux et j'aimerais remercier à la fois les membres des deux groupes parlementaires. M. le président du Conseil du trésor, vous avez des remarques?

M. Gobeil: Si vous le permettez, M. le Président, avant que vous concluiez cette commission parlementaire, j'aimerais quand même dire quelques mots.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

Conclusions M. Paul Gobeil

M. Gobeil: Comme vous le savez, M. le Président, les dépenses publiques ont maintenant atteint un niveau qui se situe au-delà des moyens du gouvernement. Ce déséquilibre se doit d'être corrigé et notre gouvernement s'est engagé à le faire. En dépit de ce que peuvent évoquer des mots comme rationalisation, compressions et réorganisation, je crois qu'ils sont intimement liés aux défis qui sont les nôtres non seulement comme gouvernement, mais aussi comme société. Ces termes sous-entendent également de nouvelles attitudes et de nouvelles façons de faire découlant directement des impératifs de notre développement économique et social. Si nous n'appliquons pas les renforcements requis, si nous ne mettons pas en place une gestion dynamique de nos ressources humaines, si nous n'améliorons pas notre santé financière, nous déverserons le fruit de notre inefficacité sur le dos de tous les contribuables, y compris - et malheureusement de manière encore plus dramatique - les moins nantis et les plus faibles de la société et nous hypothéquerons lourdement les prochaines opérations d'adultes.

Le Québec ne devra pas devenir, pour les générations qui nous suivront, un fardeau insupportable à cause du niveau gigantesque de son endettement et de ses erreurs. D'ailleurs, depuis janvier, trois comités ad hoc formés d'intervenants de divers milieux analysent le bien-fondé de la privatisation et de la déréglementation et travaillent à la révision des structures et des programmes gouvernementaux.

J'ai parlé, en guise d'introduction ce matin, d'une importante opération de modernisation et de rénovation de l'administration publique qui est en cours. Dans ce cadre, un sondage scientifique a été mené auprès des cadres du gouvernement. Ils y ont exprimé leur désir de s'adapter aux nouvelles réalités sociales et économiques et

de répondre aux exigences de l'heure en étant plus efficaces et en donnant des services d'excellente qualité aux citoyens, selon des règles d'économie et de performance.

L'objectif d'assainir les finances publiques a franchi une étape importante avec le dépôt des crédits budgétaires. Avec la collaboration de tous les ministères, nous nous sommes livrés à un premier exercice rigoureux de rationalisation, exercice qui comporte des diminutions et des compressions importantes de 1 010 000 000 $ réparties dans l'ensemble des secteurs d'activité gouvernementale par rapport aux demandes initiales des divers ministères.

Toutefois, nous avons voulu protéger l'essentiel des acquis sociaux qui nous apparaissent fondamentaux et nous les avons parfois enrichis même en leur attribuant des ressources financières supplémentaires. Il est évident que le redressement de la situation financière du gouvernement du Québec est une nécessité, mais il ne doit pas se faire sans respecter un certain nombre d'engagements et de priorités.

C'est ainsi, par exemple, que les employés de l'État ne doivent pas faire seuls les frais des difficultés financières auxquelles nous faisons face. Il convenait donc de leur offrir une augmentation de revenus équitable et c'est ce que nous avons fait.

Il n'y a pas d'État qui ne soit contraint à vivre selon ses moyens. Comme la demande de services est en hausse constante, l'État doit choisir de gérer les affaires publiques en fonction de ses ressources et en se donnant comme objectif de fournir le maximum d'effets multiplicateurs et d'assurer une croissance économique solide dans un contexte social serein. C'est le choix qu'a fait notre gouvernement.

Je voudrais, en terminant, remercier tous mes collaborateurs qui ont passé cinq heures en commission parlementaire avec moi. Je voudrais aussi remercier de façon particulière le président de la commission qui a mené avec compétence, autorité et équité les travaux qui ont parfois été, il faut l'avouer, turbulents. Je remercie également tous les membres de la commission parlementaire pour leur contribution.

Je voudrais, enfin, vous dire que votre collaboration sera requise au cours des prochains mois pour soutenir l'indispensable effort de redressement qui est certainement souhaité par la population du Québec, sauf peut-être par certains députés de l'Opposition qui ne semblent pas vouloir collaborer à l'effort entrepris par l'actuel gouvernement en vue de redresser et d'assainir les finances publiques du gouvernement du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. J'aimerais vous dire que les membres de cette commission ont apprécié grandement votre constante collaboration, ainsi que celle de l'équipe qui vous entoure.

J'ajourne nos travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 8)