Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Notre mandat ce matin est de poursuivre l'étude des crédits du ministère des Finances pour l'année financière 1986-1987.

J'aimerais vous rappeler l'entente intervenue. Hier après-midi, nous avons décidé, après entente entre les groupes parlementaires, de procéder de la façon suivante:

Ce matin, nous allons entendre d'abord l'Inspecteur général des institutions financières, programme 6. Par la suite, nous entendrons les représentants de Loto-Québec. Enfin, s'il nous reste du temps, avant la suspension de 12 h 30, nous entamerons l'étude des programmes comme tels du ministère des Finances.

Cet après-midi, nous entendrons d'abord les représentants de la Commission des valeurs mobilières, programme 7, et nous terminerons l'adoption des programmes du ministère des Finances.

En soirée, sous réserve d'un avis du leader du gouvernement, nous devrions siéger pour aborder la question de la privatisation en présence du ministre responsable.

M. le greffier, est-ce qu'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement qui m'a été annoncé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cela me fait plaisir de souhaiter de , nouveau la bienvenue è M. le ministre des Finances, et j'aimerais qu'il nous présente ce matin les gens qui l'accompagnent, s'il vous plaît!

Inspecteur générai des institutions financières

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président, et je remercie la commission de nous permettre d'aborder l'étude des activités qui relèvent de l'Inspecteur général des institutions financières. Il me fait plaisir de vous présenter Me Jean-Marie Bouchard, que j'inviterais maintenant à vous présenter ceux qui l'accompagnent.

M. Bouchard (Jean-Marie): Merci, M. le ministre. M. Jacques Cardinal, directeur général de l'administration et des entreprises; M. Fernand Gauthier, surintendant des institutions de dépôt; Guy Monfette, surintendant des assurances.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, je veux, sans retarder l'étude des crédits, inviter Me Bouchard, s'il a une déclaration d'ouverture à faire, à la faire maintenant ou s'il préfère que la commission procède à la période des questions...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes en droit, M. Bouchard de faire des remarques préliminaires, si vous en avez à faire.

M. Bouchard: Je crois que je suis ici pour être à l'entière disposition de la commission parlementaire. Alors, je répondrai aux questions.

Le Président (M. Lemieux): Parmi les membres de la commission parlementaire, est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir? M. le député de Lévis.

Compressions budgétaires

M. Garon: M. le ministre, je vais m'adresser à vous. Je ne sais pas si vous allez répondre vous-même ou si ce sera M. Bouchard. Je remarque que, dans les crédits à voter, il y a eu des compressions budgétaires lors de la revue de programmes. J'aimerais que vous nous disiez à quels endroits ont été effectuées les compressions budgétaires iors de la revue de programmes et lors des prévisions détaillées des crédits.

M. Bouchard: M. le Président, dans le document qui a été préparé à l'intention des membres de l'Opposition, vous avez, aux pages 5 et 6, un exposé comparatif des crédits 1985-1986, 1986-1987. Vous avez aux pages 6 et suivantes, les explications des variations.

Le Président (M. Lemieux): À quel document faites-vous référence, M. Bouchard, s'il vous plaît?

M. Bouchard: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Vous faites référence à quel document?

M. Bouchard: Au document qui a été préparé à la demande de l'Opposition, qui est une demande de renseignements de l'Opposition...

Le Président (M. Lemieux): Cela va, c'est pour en informer les membres de la commission.

M. Garon: Nous l'avons reçu mardi.

Le Président (M. Lemieux): Vous l'avez reçu mardi. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je veux revenir là-dessus. J'ai une question à vous poser sur un document qui est public depuis longtemps: la commission d'enquête sur Madelipêche, dans laquelle les conclusions et les recommandations touchent principalement les institutions financières et leur comportement vis-à-vis des personnes qui font affaires avec elle. Les jugements de la commission d'enquête sur Madelipêche sont très sévères par rapport aux institutions financières et aux professionnels qui donnent des services et qui portent plusieurs chapeaux. J'aimerais savoir si l'Inspecteur général des institutions financières a lu ce rapport et quelle démarche a été effectuée à la suite de la publication de ce rapport?

M. Bouchard: Oui, M. le député, mais il faut bien se rappeler le contexte et les conclusions du rapport. Le rapport parle d'institutions financières, mais vise principalement le secteur bancaire et aussi les caisses d'épargne, qui sont un peu considérées comme faisant partie bien sûr du secteur bancaire. Mais de façon générale, on parle des institutions financières. Ce qui était fondamentalement en jeu et qui n'a pas été remis en question dans ce système, c'est le fait que le système financier dans lequel nous vivons - et ce n'est pas nécessairement la Loi sur les banques, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ou la Loi sur les compagnies de fiducie qui sont en cause -c'est le système de garantie qui existe dans la province de Québec et au Canada, garantie pour des avances de fonds, soit pour un prêt commercial, soit pour un prêt hypothécaire.

On sait que les banques ont le pouvoir, en vertu des anciennes dispositions qui étaient connues... Ceux qui ont pratiqué autrefois, comme M. le ministre et moi, ont connu ces périodes. La section 88 de la Loi sur les banques donnait aux banques un nantissement qui était l'équivalent d'un droit de propriété révocable sur les garanties qui étaient données. Mais ce n'était valable que pour les institutions bancaires et aucune autre institution ne possèdait un tel droit de garantie. Par ailleurs, dans les lois du Québec et des autres provinces, nous avions des dispositions équivalentes, c'était le "Chattel mortgage" qui était connu sous ce nom. Au Québec, c'étaient les actes de fiducie et les garanties de fiducie qui donnaient aux institutions de crédit le pouvoir de garantir et de prendre ce qui est interdit par le Code civil, c'est-à-dire une hypothèque mobilière, ce que le Code civil ne nous permet pas.

Dans le domaine financier commercial, lorsque l'on se prévaut de la Loi des pouvoirs spéciaux des corporations, les institutions ont le pouvoir de prendre possession et d'obtenir ce qu'on appelle un "floating charge". Il n'y a pas de traduction française du terme parce que c'est passé dans le language courant. C'est une charge flottante, si vous voulez, qui est une condition suspensive et qui permet au créancier, lors de l'arrivée de l'événement, c'est-à-dire du défaut de paiement, de prendre possession des biens et de les vendre.

Fondamentalement, ce qui est arrivé et ce qui a été reproché, c'est que parfois le créancier se trouve dans une situation de conflit d'intérêts, c'est-à-dire qu'il a tellement de garanties sur les actifs de son débiteur que... Est-ce que, parfois, ils ne sont pas tentés d'abuser du système des garanties ou... Parce qu'ils sont à la fois créanciers et aussi prêteurs des bâilleurs de fonds, ils vont avancer les fonds nécessaires pour continuer l'opération de l'entreprise et se faire payer avant les autres créanciers, parce qu'ils ont la possibilité de connaître véritablement la situation de leurs créanciers.

Comment régler le problème? Ce n'est pas un problème uniquement québécois, c'est tout le problème de la garantie et c'est tout le problème des relations de créancier à débiteur dans un système surtout de crédit commercial et de prêt commercial. C'est bien sûr que, dans ce cas-là, des reproches sévères ont été faits. Ils ont été faits également aux professionnels, mais remarquez que, dans le cas des professionnels, les reproches se sont faits sévères beaucoup plus depuis ce temps-là, depuis que nous avons assisté aux débâcles et à la faillite, récemment, des banques, ce qui a fait qu'un peu partout au Canada on demande maintenant.

Je lisais dernièrement que l'ordre des CA canadiens, qui a comparu devant la commission Insley, était même favorable à ce que les règles soient beaucoup plus sévères pour les vérificateurs publics lorsque vient le temps de certifier les états financiers d'une institution financière. Cela implique qu'il faut changer les règles du jeu en ce qui concerne les institutions financières, surtout en termes de vérification des états financiers. Il ne faut pas oublier qu'un état financier, que ce soit une entreprise de restaurant ou une entreprise d'institution financière, répond de ce qu'on a

toujours convenu d'appeler les principes comptables généralement reconnus, principes qui sont élaborés par l'ordre des comptables. Mais, fondamentalement, un état financier provient de l'institution et il est l'état de l'institution; il est ensuite vérifié - c'est le terme de la vérification du vérificateur externe - pour contrôler... Lorsqu'il n'est pas satisfait, il lui importe d'indiquer les remarques ou de faire les restrictions qui s'imposent dans son certificat.

M. Garon: Mais, si on lit la recommandation du rapport Marceau, qui a été publié le 21 septembre 1984, recommandation 13, on dit: Que le code de déontologie des comptables agréés soit amendé afin que la prohibition contenue au règlement 3.02.09 de ce code s'applique aux cas de prise de possession réelle ou déguisée, en vertu d'actes de fiducie - d'actes de fiducie, c'est nous - ...

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: ...ou de l'article 178 de la Loi sur les banques et aux cas de mandats de gestion confiés par un créancier et à son profit. Je pense qu'on ne peut pas se laver les mains en disant: Cela regarde juste les banques.

M. Bouchard: Non, non.

M. Garon: Cela regarde toutes les institutions financières, lesquelles, c'est le cas de le dire, se comportent souvent comme des bandits. Lisons le rapport Marceau. Je vais vous dire une chose, ce n'est pas édifiant sur le comportement des institutions financières lorsque les entreprises sont en difficulté. Je peux vous donner plusieurs cas, notamment des cas de coopératives où, encore récemment, les institutions financières ne se gênaient pas pour nommer des consultants à 500 $ par jour, pour arriver à la fin et exiger des honoraires, des fois, qui étaient plus élevés que le montant qui était dû.

Le rapport Marceau a fait une étude importante du comportement des institutions financières. Ce rapport, je vais vous dire une chose, c'est moi qui l'ai commandé, je n'ai pas l'intention de le laisser sur les tablettes. Le code de déontologie des comptables a été fortement attaqué. Depuis ce temps, j'imagine que l'Inspecteur général des institutions financières est intéressé à ce que les comptables modifient leur code de déontologie pour que les pratiques, en matière de finance, surtout dans le cas de mandats de gestion, soient exercées d'une façon équitable. On l'a vécu au cours des années 1981, 1982, 1983; il s'est agi d'une situation de crise où les institutions financières se sont comportées d'une façon un peu cavalière avec plusieurs entreprises qui étaient serrées financièrement, mais qui auraient eu droit à plus d'égards qu'elles n'en ont eus. Dans certains cas... J'ai déjà appris que, quand quelqu'un vole 1 $ pour nourrir sa famille, c'est un voleur; mais s'il vole 100 000 $, il y en a qui disent que c'est un financier. J'aimerais voir dans le comportement des institutions financières quelles sont les représentations que l'Inspecteur général des institutions financières a faites pour que le code de déontologie... Si les comptables ne sont pas capables de le faire, la profession n'est pas capable de le faire. Il y a d'autres moyens pour que ces pratiques soient contrôlées afin que les gens qui sont moins forts, qui ne sont pas dans une bonne situation - quand vous êtes serré financièrement, vous n'êtes pas dans une situation de forte négociation - ne soient pas, à toutes fins utiles, presque volés par ceux è qui ils ont emprunté de l'argent.

M. Bouchard: Oui, M. le député. C'est un problème canadien. Le code de déontologie des comptables agréés est un code national. Les comptables font affaires partout au Canada. C'est un organisme national. Dans le processus de la révision et des discussions, je sais très bien qu'ils font partie du Code des professions. Si vous voulez que les états financiers d'une institution du Québec soient reconnus en dehors du Québec, il faut observer les pratiques comptables généralement reconnues au Canada et en Amérique du Nord. Autrement, les états financiers ne seront pas reconnus. Cela est un premier point.

Le second point, en ce qui concerne le code de déontologie, est un cas d'espèce. Vous avez parfaitement raison et d'ailleurs tout le monde en est conscient. C'est une des raisons pour lesquelles, dans le contexte actuel des négociations pan-canadiennes, toutes les provinces et le gouvernement fédéral s'entendent pour dire que dans la révision actuelle des lois, des institutions financières - pas les banques parce que le gouvernement fédéral a dit qu'il allait attendre à la prochaine législation, en 1990 -dans les législations touchant les compagnies d'assurances, les compagnies de fiducie et, au Québec, les caisses d'épargne, des règles très sévères seront imposées à tous les professionnels qui vont travailler pour une institution financière. Les premiers visés sont les comptables.

Deuxièmement, les actuaires sont aussi directement visés. Et troisièmement, les avocats. Selon les projets de législation en cours, on l'a vu en Ontario et ce sera également possible au Québec, les professionnels, qui savent que leur institution est dans une position qui enfreint la loi, seront dans l'obligation de le dénoncer à l'autorité publique. C'est aller très loin. Mais je crois

qu'on est rendu à un point où il faut exiger des professionnels de participer à la surveillance et au contrôle des institutions financières puisqu'il n'est plus possible, à partir d'une autorité publique, de s'acquitter de cette tâche. Le problème est trop considérable.

Par exemple, ce principe a été reconnu au Québec lorsque, il y a deux ans, nous avons adopté le projet de loi 75. La réforme qui a été entreprise, l'a été sur le principe de la décentralisation de la responsabilité. Le premier point dans cette loi, c'est de rendre le conseil d'administration plus responsable de la gestion de son institution. Le deuxième touche les professionnels. Nous avons exigé -ce qui ne se fait pas nulle part.au Canada -la certification des réserves par des actuaires pour les compagnies d'assurances générales. Cela ne se fait pas au Canada, sauf au Québec. Nous l'avons exigé. Et, le troisième point renforce considérablement les règles des conflits d'intérêts et les règles du code d'éthique au niveau des institutions. Mais, le problème des comptables c'est le problème des professionnels de façon générale. C'est exactement ce que nous faisons, c'est exactement ce sur quoi nous travaillons. Que l'ordre des comptables y consente ou non. Cela fera partie, M. le député, des exigences des lois qui régiront les institutions financières. Cela sera dans les lois organiques. C'est la seule façon de le faire.

M. Garon: Mais vous ne croyez pas qu'il serait possible de le faire dans les dispositions concernant l'acte de fiducie. Il serait possible de mettre des dispositions dans la législation concernée.

M. Bouchard: Des dispositions dans l'acte de fiducie, M. le député.

M. Garon: Dans la législation, dans le Code civil lui-même.

M. Bouchard: Dans la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations, les formalités juridiques qui doivent être observées par une institution, pour obtenir valablement une garantie sur des biens qui autrement ne seraient pas admissibles, sont prévues. Je ne crois pas qu'il faille se limiter uniquement à cette loi, parce que le problème des comptables n'est pas unique à la prise de contrôle possible des actifs par une institution. Le problème des comptables est plus vaste que cela. C'est un cas d'espèce où, è la fois, le comptable était l'administrateur, le dépositaire et le fiduciaire.

M. Garon: C'est ça, oui.

M. Bouchard: Oui. Alors, c'est cela.

M. Garon: Oui, si on porte différents chapeaux, il est possible, par exemple... Il n'y a pas seulement cela.

M. Bouchard: Exactement. C'est la raison pour laquelle, dans les lois organiques des institutions financières, on sera beaucoup plus sévères pour les professionnels qui auront des rôles à jouer è quelque titre que ce soit. Et, accompagné d'un travail qui se fait actuellement sur la plan canadien et dans la recommandation qui sera faite par la commission Insley... D'ailleurs, l'Ordre canadien des comptables a admis qu'il allait réviser ses normes et qu'il était consentant à le faire.

Alors, on s'en va tranquillement. C'est ce qu'on est en train de faire. Mais pas à la pièce.

M. Garon: Je vais demander au ministre des Finances qui, au fond, est le ministre responsable de la législation - je comprends que ce n'est pas seulement à M. Bouchard de répondre à cette question - s'il a l'intention d'adopter les mesures nécessaires. Dans le rapport Marceau, par exemple, il est écrit: La commission recommande de créer, de mettre sur pied et d'animer un organisme ou comité fédéral-provincial qui fera la promotion d'une remise en question globale de la Loi sur les banques, son étendue et son application, dans le but de clarifier les droits et les obligations de chacun.

Le rapport Marceau est très dur pour le comportement des banques. Entre autres, par exemple, il y est indiqué - et il faut se demander si la banque n'aurait pas été sujette à une poursuite pénale pour avoir été celle qui a prescrit et autorisé les infractions commises par Pêcheurs unis et Madelipêche en les empêchant de remettre les déductions è la source dues au fisc - que la banque a empêché la compagnie de remettre des déductions fiscales qui avaient été prélevées à même les salaires des employés pour qu'elles se retrouvent dans le compte de la banque plutôt qu'au ministère du Revenu.

Même chose pour le gouvernement fédéral. Ne pensez-vous pas que cette recommandation de la commission Marceau devrait être mise en application le plus rapidement possible? Quand bien même il s'agirait d'un des aspects... Qu'une entreprise, une banque en particulier, ou une institution financière ne puisse pas piger dans les revenus du gouvernement et retirer l'argent à son compte alors que cet argent a été perçu pour quelqu'un d'autre? Le ministre des Finances a-t-il l'intention de mettre en application la recommandation 3 du rapport Marceau?

M. Levesque: Je voudrais dire au député de Lévis que, s'il m'avait prévenu

qu'il voulait discuter du rapport Marceau -j'aurais aimé qu'il me le dise - j'aurais apporté le rapport avec moi. Ceci étant dit...

M. Garon: Je ne m'attends pas... Le ministre a quand même des fonctionnaires. II a des gens qui ont... J'imagine que le rapport Marceau... Pour une fois, au Québec, qu'on enquêtait vraiment sur les pratiques des institutions financières - pas seulement les banques, les banques et toutes les institutions financières - j'ose croire que quelqu'un au ministère des Finances s'est intéressé à cette question.

M. Levesque: Disons tout d'abord, pour éclairer la commission, que, depuis 1983, le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives a été aboli par l'ancien gouvernement et que la nouvelle structure fait en sorte que l'Inspecteur général des institutions financières ne fait pas partie du ministère et, selon la volonté du législateur, sur proposition de l'ancien gouvernement, il est devenu une entité autonome se rapportant directement au ministre.

Deuxièmement, lorsque le député de Lévis parle de cette recommandation, si j'ai bien entendu - parce que je n'ai pas le texte devant moi - la recommandation touchait la Loi sur les banques. Or, est-ce que le député voudrait bien répéter? Dans ce cas, c'est ce que j'ai compris ici et c'est ce que l'Inspecteur général a compris également.

Si cela touche la Loi sur les banques, on comprendra facilement qu'il s'agit là d'un domaine de juridiction fédérale.

M. Garon: Mais la recommandation est de créer, de mettre sur pied et d'animer un organisme ou comité fédéral-provincial qui fera la promotion d'une remise en question globale de la Loi sur les banques, son étendue et son application dans le but de clarifier les droits et les obligations de chacun.

Je peux continuer, si vous le voulez. Il n'y a pas seulement cette recommendation-là. On dit, à la recommandation suivante, que la législation soit plus spécifique dans le cas des institutions financières. Elle devrait prévoir que ces dernières ne peuvent autoriser le paiement des salaires nets sans approuver le versement à qui de droit de toute somme normalement retenue sur lesdits salaires ou normalement payés par l'employeur sous peine de sanction pénale. Dans le cas dont on parle, il s'agissait, è ce moment-là, et on peut le voir dans le rapport, de déductions qui ont été faites, pour des paiements de primes de compagnies d'assurances alors qu'il y avait une assurance collective à Madelipêche. Cela n'a pas pu être fait parce que les directives sont venues de l'institution financière, selon lesquelles l'argent venait dans ses coffres. Qu'est-ce qui est arrivé? Les employés ont payé pour une assurance et ils n'on pas eu l'assurance! Ils n'ont pas été assurés parce que l'institution financière a pris l'argent à sa place, alors que les déductions sur les chèques des employés ont été faites pour payer les primes d'assurance. On ne peut pas se laver les mains en disant que cela regarde seulement la Loi sur les banques! Si vous le voulez, je vais vous lire les recommandations? II y en a quatorze. Non, non! Je pense que cela serait bon. Les institutions financières sont visées d'un bout à l'autre, là-dedans! Et on a aussi les conclusions qui disent ce qui se passait plus précisément. "Recommandations. "La commission recommande; "1. Que les autorités compétentes et responsables cherchent et trouvent des solutions aux problèmes d'approvisionnement continu des marchés domestiques en poissons frais provenant autant que possible des régions maritimes québécoises." On s'en est occupé! "2. La prise de mesures plus incitatives pour promouvoir la consommation des produits péchés dans les eaux québécoises par nos pêcheurs." C'est la partie qui concernait le domaine des pêches. "3. De transmettre sans délai au syndic à la faillite des Pêcheurs unis et à chacun des inspecteurs un exemplaire du présent rapport afin qu'ils puissent prendre, s'il y a lieu et en délai utile, les recours légaux appropriés." Cela aussi a été fait. "A. De créer, de mettre sur pied et d'animer un organisme ou comité fédéral-provincial qui fera la promotion d'une remise en question globale de la Loi sur les banques, son étendue et sort application, dans le but de clarifier les droits et les obligations de chacun." Cela concerne le Québec... plutôt le ministère des Finances. "5. Que la législation soit plus spécifique dans le cas des institutions financières. Elle devrait prévoir que ces dernières ne peuvent autoriser le paiement des salaires nets sans approuver le versement à qui de droit de toute somme normalement retenue sur lesdits salaires ou normalement payée par l'employeur, sous peine de sanction pénale."

Un vice-président de banque, un dirigeant de banque dit que l'argent s'en va là, et les employés ne sont pas protégés alors que c'est leur argent à eux, ce n'est pas l'argent de la banque, c'est l'argent des employés qui est diverti pour des institutions financières. Si ce n'était des financiers qui faisaient cela, il y aurait eu des poursuites pour fraude. Comprenez-vous? Alors que, quand ce sont des financiers, tout devient permis. Je vous le dis, ce rapport sur le

comportement des institutions financières... Des fois, on vérifie comment la boxe fonctionne comme dans le rapport Bernier, par exemple. Dans les institutions financières, je vous dis que ce n'est pas plus édifiant quand on voit ce qui s'est passé quand on lit le rapport sur Madelipêche. Et là, on ne peut pas dire que, parce que, dans le domaine financier, on a toujours l'air endimanchés, on n'a pas d'obligations et que le pauvre monde peut se faire voler - je ne ménage pas mes mots, c'est celai - par des institutions financières. Dans le cas de Madelipêche, vous savez qu'il y a deux personnes qui sont décédées et les assurances n'étaient pas là! Évidemment, il y a autre chose qui est arrivé ensuite pour d'autres raisons, mais ce n'est pas normal. Je continue. "6. Que les différents ministères impliqués surveillent et analysent les agissements des institutions bancaires en relation avec les remises obligatoires par l'employeur et voient à ce que la loi soit appliquée dans toute sa rigueur. Il faudrait également prévoir dans les lois pénales l'obligation de rembourser."

C'est beau, celai Le gars met l'argent dans ses poches et après cela il dit: Qu'est-ce que tu veux? On ne peut plus rien faire. Quelqu'un qui a pris de l'argent qu'il n'avait pas d'affaire à prendre doit le remettre. C'est la règle normale. Il y a une recommandation qui vise les différents ministère concernant les institutions financières. "7. Que dans des lois relatives au régime..." Étoutez bieni Je ne sais pas si cela intéresse directement l'inspecteur général des finances, mais cela doit intéresser le ministre des Finances...

M. Levesque: J'aimerais attirer l'attention du député. Il ne faut pas se tromper lorsqu'il parle de l'inspecteur général des finances. Ce n'est pas l'inspecteur général des finances, c'est l'Inspecteur...

M. Garon: Des institutions financières.

M. Levesque: Oui, et c'est une grosse différence. Je ne voudrais pas qu'il emploie cette expression-là...

M. Garon: Non, non.

M. Levesque: ...pour créer de la confusion.

M. Garon: Non, non. D'accord. Je parle toujours de l'inspecteur... Je parle surtout au ministre.

M. Levesque: Parlez à qui vous voudrez, mais parlez comme il faut.

M. Garon: D'accord. On va dires Inspecteur général des institutions financières pour ne pas qu'il y ait confusion de termes. Mais là, je parle au ministre. "7. Que, dans les lois relatives aux régimes supplémentaires de rentes ou de caisses de retraite, soient incluses des normes visant à l'imputabilité. Si la responsabilité des intervenants, des administrateurs ou des gestionnaires était personnellement engagée, tant en matière civile qu'en matière pénale, la qualité de la gestion pourrait être avantageusement assurée." Cela vaut la peine de lire le rapport Marceau. Vous savez que sur la gestion des fonds publics et surtout des fonds de retraite où on voit ce qui s'est passé là-dedans, c'est incroyable et que cela soit possible dans une société qu'on dit civilisée comme le Québec, bien c'est le Far West. Là-dedans, nos lois semblent permettre cela.

Je vais revenir sur toutes ces questions parce qu'on n'aura pas beaucoup de temps pour analyser autre chose ce matin. Il y a du jus là-dedans. Je vais vous dire une chose: Je vais en faire un devoir personnel. J'ai enseigné les institutions financières à l'Université Laval pendant des années. Je me suis rendu compte à quel point il y avait des trous là-dedans. Quand c'est du petit monde qui est visé, là tout est permis. J'ai vu devant les tribunaux des femmes poursuivies pour 2 $ parce qu'elles avaient volé un petit cadeau de 2 $, pour leur famille, n'ayant pas d'argent pour l'acheter. Elles étaient devant le tribunal au criminel. Mais quand on voit ce qui est possible dans les institutions financières sans qu'il y ait de poursuite, je trouve cela anormal. Quand j'ai vu ce qui s'est passé dans Madelipêche, c'est moi qui ai demandé la commission d'enquête et il y en a eu une. Heureusement, elle est arrivée à des conclusions et elle a démontré des choses. Mais est-ce seulement un beau document à lire ou si c'est pour application? C'est pour cela que les quatorze recommandations qu'il y a là-dedans, je vais intervenir régulièrement là-dessus parce que je pense qu'elles doivent être appliquées. "8. Que toute personne, comprenant de façon non limitative l'assureur, le gestionnaire, l'administrateur, l'expert-conseil, l'analyste de la régie, qui permet que les règlements d'un régime comportant des normes discriminatoires pour les participants au détriment des autres, devienne responsable personnellement, tant civilement qu'en matière pénale." Ce ne sont pas des gens à 15 000 $ par année qu'on vise. On a vu hier ce qu'était le salaire moyen. Ils nous ont dit que les grands cadres de - ces grandes entreprises-là, c'était plutôt autour de 150 000 $. J'imagine qu'à 150 000 $, on a des obligations aussi. On voit aujourd'hui ce qui est visé, au fond. Des gens qui permettent que cela se fasse car là aussi, on

montre dans le document ce qui a été fait là-dedans, ce qui s'est passé vis-à-vis des gens qui n'avaient pas de gros revenus, qui ne travaillaient même pas douze mois par année. J'imagine que cela va intéresser particulièrement le ministre des Finances parce que cela se passe dans le territoire maritime. Cela se passe chez des employés d'usines de pêche qui ne gagnent pas cher, qui travaillent des grosses journées et qui ont le droit à leur fonds de retraite et ils ont le droit à ce que des initiés ne jouent pas dans le fonds de retraite. Il y a des pratiques qui sont montrées là-dedans qui ont été possibles, qui se sont passées et au détriment de la masse du fonds de retraite. Quand on dit: Au détriment de la masse du fonds de retraite, cela veut dire que s'il y en a qui en prennent plus que d'autres dans le fonds de retraite, il en reste moins pour les autres.

Je continue. "9. Que les clauses discriminatoires dans les régimes soient réputées non écrites - cela touche le Québec directement - et non avenues et que la Régie des rentes du Québec entreprenne, sur avis de la Commission des droits et libertés, de corriger ou de faire corriger tout règlement d'un régime qui contreviendrait à la Charte des droits et libertés. "10. S'il s'avère que la Commission des droits et libertés ne partage pas cette interprétation, que les règlements d'application de l'article 20 de la charte devant être édictés sous l'article 86.8 de cette charte excluent de la présomption de non-discrimination de telles préférences à des catégories d'employés lorsque les taux de contribution sont uniformes." C'est assez précis. Pourquoi? Parce que nos lois, actuellement, peuvent laisser aller des affaires comme cela et vous savez que dans les fonds de retraite, ce ne sont pas tous les employés, tous les petits employés qui savent ce qui se passe dans le fonds de retraite. Ils ne sont pas administrateurs du fonds de retraite et on sait à quel point cela peut être compliqué quand on parle de régime actuariel, de toutes ces questions complexes à des gens qui paient, mais qui ne savent pas nécessairement ce qui se passe. (10 h 45) "11. Que les ministères du Revenu fédéral et provincial examinent la façon dont la rente de Guy Bernier a été constituée et déterminent si les contributions versées par Pêcheurs unis depuis 1977 dans son fonds de retraite constituent ou non un revenu imposable reçu par celui-ci et, dans l'affirmative, que soit vérifié si ses déclarations en font état. "12. Que le syndic de- la Corporation professionnelle des comptables agréés entreprenne les démarches nécessaires afin qu'un comité de discipline se prononce sur la conduite des membres de la firme comptable

Raymond Chabot, Martin Paré et Cie. "13. Que le code de déontologie des comptables agréés soit amendé - je sais que c'est une loi fédérale, c'est C-46-R-2 - afin que la prohibition contenue à l'article 3.02.09 de ce code s'applique aux cas de prise de possession réelle ou déguisée en vertu d'actes de fiducie de l'article 178 de la Loi sur les banques et aux cas de mandats de gestion confiés par un créancier et à son profit. "14. Que dans le cas d'une prise de possession - cela vise aussi le Québec directement - ou d'un mandat de gestion, les honoraires exigés par les mandataires d'une institution financière soient approuvés par la cour avant d'être acquittés, comme le sont les honoraires du syndic en matière de faillites." Au fond, on est en train de dire, au contraire, que c'est la loi québécoise qu'il faudrait ajuster, parce que la loi du syndic le prévoit. Autrement, les institutions financières nomment des mandataires à des honoraires faramineux et sans que personne puisse dire un mot alors que celui qui commence à être serré financièrement n'est pas dans une forte position pour négocier et peut se faire tordre facilement. On prévoit que dans ces cas, en cas d'une prise de possession ou d'un mandat de gestion, les honoraires exigés par les mandataires d'une institution financière soient approuvés par la cour. Cela normaliserait sans doute le niveau des honoraires pour le travail à effectuer. Peut-être qu'à ce moment-là, on penserait plus à nommer des gens qui vont redresser l'entreprise qu'à la liquider.

Ces recommandations - il s'agit des 14 recommandations... Il y a également les 33 conclusions qui indiquent pratiquement ce qui s'est passé dans les cas d'espèce. Je lis dans ce cas-ci qu'il y a 14 recommandations qui concernent les politiques gouvernementales, les niveaux de législation. Qu'est-ce que le gouvernement va faire? J'ai lu les 14 recommandations. Mais il y a différentes mesures qui touchent le gouvernement du Québec. Je comprends que c'est récent, que les conclusions ne sont peut-être pas arrivées immédiatement. Mais je veux connaître l'intention du ministre vis-à-vis de ces recommandations, puisqu'il s'agit d'un rapport qui a été publié le 21 septembre 1984 et que ses fonctionnaires devraient être prêts à lui faire des recommandations, mais surtout l'intention du ministre vis-à-vis de la protection des gens qui ne sont pas protégés actuellement face aux institutions financières.

On a toujours dit qu'un professionnel, sur la foi de son serment d'office... Il y a des syndics pour surveiller les professionnels. Il y a surtout des lois qui devraient surveiller les actes aussi, parce que les gens doivent être protégés, surtout vis-à-vis des institutions qui ont le gros bout du bâton par rapport à d'autres petites ou moyennes

entreprises ou des individus.

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je veux assurer cette commission que nous sommes très sensibles à la protection de tous ceux qui ont justement besoin de l'État pour faire en sorte que leurs droits soient respectés et qu'on évite è leur endroit toute injustice. C'est d'ailleurs l'un des aspects du rôle que joue l'Inspecteur général des institutions financières en ce qui le concerne directement de par la loi constitutive de l'Inspecteur général des institutions financières. Donc, sur la question des principes, sur la question de la volonté de protéger l'épargne, de protéger les sommes qui appartiennent aux gens, particulièrement ceux qui peuvent être affectés par certaines transactions qui ne seraient pas de nature à être encouragées, il n'y a pas de problème. Je comprends que l'ancien ministre, le député de Lévis, nous fasse part ce matin des recommandations d'un rapport d'une commission. II faut bien se rappeler que ces recommandations datent de septembre 1984. Elles s'adressent à une foule d'intervenants, autant du côté du gouvernement fédéral, du gouvernement du Québec et d'autres institutions, en particulier des corporations professionnelles et des institutions qui n'ont pas simplement une base uniquement au Québec. Cela date de septembre 1984. Le ministre ne nous a pas dit ce que son gouvernement a fait, sauf qu'il a évoqué rapidement ce qu'il avait fait, lui, du coté de son ministère, mais il ne nous a pas indiqué ce que les autres, ses collègues, ont fait, parce qu'il a parlé des responsabilités du ministère du Revenu, de la Commission des droits et libertés, de la Régie des rentes du Québec et d'autres qui touchent divers ministères du gouvernement.

De plus, plusieurs de ces recommandations touchent directement des responsabilités de juridiction fédérale, particulièrement en ce qui concerne la loi des banques et le ministre s'est surtout insurgé contre certaines pratiques touchant, justement, une institution bancaire. Quant à moi, j'arrive au ministère des Finances et ce n'est pas comme titulaire du ministère des Finances, je le répète, que cette responsabilité m'échoit quant aux institutions financières, mais comme ministre responsable devant l'Assemblée nationale de l'Inspecteur général des institutions financières qui pourra nous dire ce qui le touche, pour autant qu'on ait pu s'adresser à sa responsabilité comme Inspecteur général des institutions financières à partir de septembre 1984. Au contraire, si l'Inspecteur général des institutions financières peut nous éclairer, je n'ai pas d'objection à ce qu'il le fasse. Mais je ne voudrais pas qu'on attribue toutes ces recommandations et leur mise en oeuvre au seul Inspecteur général des institutions financières, parce qu'il y a une foule de personnes physiques ou morales auxquelles s'adressent ces recommandations. Ceci étant dit, j'inviterais maintenant l'Inspecteur général des institutions financières à donner son point de vue sur cette question.

M. Bouchard: Merci, M. le ministre. Je pense qu'il serait important, pour des fins de clarification du débat, de préciser les termes. Ce comité, ce rapport utilise partout l'expression générale "institution financière". Mais institution financière est un terme générique qui comprend des banques, des compagnies d'assurance-vie, des compagnies d'assurances générales, des compagnies de fiducie, des compagnies de prêt, des caisses d'épargne. Ce n'est pas de cela que discute le rapport. Il a visé particulièrement le cas sur lequel ces gens se sont penchés qui était plus particulièrement une banque, qui était directement concernée, è qui on a reproché des actes qui sont contenus. Bon, c'est le point de départ. Beaucoup des recommandations que l'on retrouve dans ce rapport, on voit qu'il parle entre autres... Là, on va peut-être les reprendre une à une: Créer et mettre sur pied, animer ' un organisme ou comité fédéral-provincial qui fera la promotion d'une remise en question globale de la Loi sur les banques. Je n'ai-reçu aucun mandat de participer à la création d'un tel comité pour réviser la Loi sur les banques. Je n'en ai pas eu, parce que ce n'est pas mon secteur, les institutions financières, les banques.

M. Garon: C'est pour cela que je ne vous ai pas posé la question là-dessus. Quand les questions concernaient le ministre, je les lui ai posées, parce que le ministre, c'est évident que ce n'est pas un organisme administratif, il y a peut-être du travail qui s'est fait à différents ministères où on a pu vous demander un avis. Ce n'est pas ça que je veux dire. C'est pour cela que j'ai posé la question au ministre. Il me semble que dans ce cas-là, le ministre des Finances est le plus concerné.

M. Bouchard: J'ai commencé par vous répondre...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: J'interviendrai immédiatement, si on me le permet. Je n'étais pas ministre au moment où ces recommandations ont été faites et je n'ai pas reçu de mon prédécesseur d'indications selon lesquelles il avait posé quelque geste

que ce soit. Il faudrait que je demande à mes trois prédécesseurs - j'en ai eu trots depuis ce temps-là - s'ils ont donné de telles instructions, s¹ ils ont réfléchi sur ces recommandations et quelle est l'attitude qu'ils ont prise. L'Inspecteur général des institutions financières nous dit qu'il n'a pas reçu de mandat de mes trois prédécesseurs. Que voulez-vous que je fasse?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Un instant: M. le Président. Le ministre des Finances ne peut pas s'en tirer comme cela. Le rapport a été signé le 21 septembre 1984 et a été rendu public quelques semaines plus tard, c'est-à-dire à la fin de l'année 1984. Ensuite, il a été acheminé aux différents ministères touchés. Il y en a qui sont touchés plus que d'autres et il y en a qui ne sont pas touchés du tout. C'est évident qu'il faut qu'il y ait une analyse et des conclusions, et lire le rapport, qui est assez volumineux. Il ne faut pas penser que le ministre peut dire: Mes prédécesseurs n'ont pas donné de mandat. Il fallait d'abord qu'il travaille un peu dans ce sens-là. Pour faire quelque chose, c'est évident que je ne m'attendais pas que l'inspecteur des finances ait travaillé à la mise sur pied du comité fédéral-provincial.

M. Levesque: Ce n'est pas l'inspecteur des finances.

M. Garon: L'Inspecteur général des institutions financières. L'inspecteur des finances a travaillé à ce rapport-là. Vous le lirez.

M. Levesque: Qui est-ce, l'inspecteur des finances'' Cela n'existe pas.

M. Garon: C'est l'inspecteur des finances, je ne sais plus son nom.

Une voix: Le vérificateur?

M. Garon: Non, pas le vérificateur. Il est au ministère des Finances.

M. Levesque: II n'y a pas d'inspecteur des finances. Changez donc votre vocabulaire. C'est l'Inspecteur général des institutions financières. S'il y a un autre personnage au ministère de9 Finances, j'aimerais bien que le député de Lévis nous dise de qui il s'agit et, ensuite, on pourra le consulter.

M. Garon: ...au ministère des Finances, j'avais eu affaire à travailler sur cette question-là. Je reviendrai sur cela d'ailleurs. Ce n'est pas l'objet de mon propos. Je reviendrai sur cela et si vous voulez qu'on vous passe des documents, on vous en passera pour vous mettre au courant parce que les gens chez vous étaient plus au courant que vous ne le pensez.

Quand on dit qu'il doit y avoir des lois plus spécifiques dans le cas des institutions financières, personne ne s'attendait que, dans les trois mois, ces projets de loi soient présentés et adoptés. Par exemple, concernant les différents points qui ont été mentionnés, le fédéral n'est pas plus visé que le provincial. Il y a des institutions fédérales, on a parlé des banques, mais les compagnies d'assurances sont visées. On dît, par exemple, qu'on est obligé de remettre les sommes nettes, cela ne vise pas uniquement les banques. Il y en a d'autres qui peuvent jouer un rôle quand ils ont des placements ou quand ils se mettent en position pour dire quelque chose et pour donner des mandats de gestion. Il n'y a pas que les banques qui donnent des mandats de gestion, il y a d'autres institutions financières qui en donnent quand on éprouve des difficultés financières, quand les institutions prêtent de l'argent. Il n'y a pas que les banques qui prêtent de l'argent.

M. Bouchard: Ce sont des institutions financières, mais pas des compagnies d'assurances.

M. Garon: Non, mais ça dépend du genre de prêt qui a été fait.

M. Bouchard: Non, les compagnies d'assurances n'ont pas le droit de se prévaloir de la loi et des pouvoirs spéciaux des corporations et de prendre les charges flottantes sur les entreprises et de faire des actes de fiducie. Elles n'ont pas le droit.

M. Garon: C'est quand elles font des prêts et que leurs mises...

M. Bouchard: Les compagnies d'assurances, M. le député, ne font que les prêts prévus par la Loi sur les assurances, qui sont des prêts conventionnels. Elles font des prêts garantis par hypothèque ou des prêts personnels...

M. Garon: Est-ce qu'elles font des actes de fiducie''

M. Bouchard: Elles font des actes de fiducie, mais pas de nature commerciale du même genre que celle des banques.

M. Garon: Je comprends cela.

M. Bouchard: Ce n'est pas une compagnie d'assurances qui peut prêter, par exemple, à Madelipêche sous forme de ligne de crédit, ce qui a été le cas. Une compagnie d'assurances n'a pas le droit de

prêter sur des lignes de crédit.

M. Garon: Elle fait des actes de fiducie.

M. Bouchard: Oui, mais sur des prêts conventionnels pour garantir, par exemple...

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Lorsqu'elle fait un prêt sur un motel...

M. Garon: Oui, j'admets tout cela, mais la compagnie d'assurances vis-à-vis l'entreprise, quand les firmes ont le même chapeau sur quatre ou cinq chapeaux en même temps, a un mot à dire.

M. Bouchard: Je ne vous comprends pas. (11 heures)

M. Garon: C'est simple. Quand quelqu'un arrive dans une compagnie, qui est le comptable, le vérificateur, qui est le contrôleur, et vous avez la même firme qui joue tous les rôles alors que ça devrait être des rôles différents parce que ce sont des fonctions différentes, il y a des conflits d'intérêts. Les gens qui ont prêté de l'argent ont un mot à dire. C'est dans ce sens-là que je dis qu'on touche toutes les institutions financières à différents niveaux, pas sur les mêmes aspects.

M. Bouchard: Si vous voulez, on va reprendre tranquillement - est-ce qu'on a le temps? - chacun des points que vous avez soulevés.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: "4. De créer...

M. Garon: D'accord.

M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: D'accord, "4...

M. Bouchard: "...de créer, mettre sur pied et animer un organisme ou comité fédéral-provincial qui fera la promotion de leur remise en question globale de la Loi sur les banques..." Ce n'est pas possible. La Loi sur les banques au Canada est de juridiction fédérale.

M. Garon: Oui, mais il faut lire l'article.

M. Bouchard: Cela ne s'est jamais vu, la création d'un comité pancanadien pour mettre en question son étendue et son application dans le but de clarifier les droits et obligations de chacun.

M. Garon: Écoutezl Ce n'est pas administratif. C'est une décision politique de créer... Et ce n'est pas à vous de répondre à cela. D'abord, cette question ne s'adresse même pas à vous.

M. Bouchard: Je vous explique pour vous dire que, même si...

M. Garon: Créer et animer un comité. Le gouvernement du Québec a le droit de faire des représentations à ce sujet. Il a le droit de dire qu'il considère que ces questions doivent être remises en question, les problèmes qui sont soulevés notamment dans le rapport pour que les gens soient plus protégés dans leurs affaires avec les banques. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on a observé que, dans la pratique bancaire, il y a des choses qui doivent être corrigées. Le rapport Porter en indiquait beaucoup. On a vu des changements qui ont été faits et, 20 ans après, on s'aperçoit que les mêmes problèmes existent encore, notamment par les administrateurs de banques, les administrateurs d'entreprises, où tout cela est interrelié, et avec les gros prêts qui sont faits, au fond, à des administrateurs qui sont eux-mêmes membres du conseil d'administration des banques. On voit que le rapport Porter, au fond, n'a pas corrigé la situation qu'il devait corriger. Quand on s'aperçoit de cela sur le territoire, nous autres, on administre le droit civil et on dit: On n'a rien à dire là-dedans; on laisse faire cela.

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Garon: Voyonsl Ce qu'on dit tout simplement ici, c'est que.».

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Garon: Je suis en train de parler.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais vous faire remarquer que le député de Sainte-Anne a demandé la parole tout à l'heure. Je vous laisse continuer. Vous avez utilisé plus de 20 minutes et le temps de parole en vertu des articles que vous connaissez tout aussi bien que moi, les articles 284 et 209 des Règles de procédure de l'Assemblée nationale, est de 20 minutes en une ou plusieurs interventions. Je vous laisse continuer. Je n'ai pas d'objection, mais j'aimerais quand même que...

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le

député de Lévis.

M. Garon: Si c'est cela que vous voulez appliquer, le droit de parole de 20 minutes, alors suspendons immédiatement et retournons au leader. Vous remarquerez ici, que j'ai le rapport de la commission parlementaire de l'an dernier où le temps est occupé è 100 % par l'Opposition officielle...

Des voix: C'est vrai.

M. Garon: ...et qu'il y a des ententes entre les leaders et ces ententes doivent être respectées. Maintenant, si c'est cela, qu'on le dise...

M.. Chagnon: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: ...on va suspendre tout de suite et' on va aller voir...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, question de règlement. Voulez-vous citer l'article du règlement, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: L'article 41.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, vous venez de rendre un jugement qui est contesté par un membre de cette commission parlementaire. On n'est pas censé faire cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela que j'ai dit. Au contraire, j'ai dit qu'il y a des ententes qui ont été faites entre les deux partis et que 90 % du temps est à l'Opposition.

M. Chagnon: C'est inscrit où dans le règlement? Question de directive.

M. Bélisle: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Mille-Îles...

M. Garon: Si la parole de votre leader ne compte pas, à ce moment-là, suspendons...

M. Polak: II n'y a rien à suspendre. Hier soir, vous étiez parti...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. le député de Mille-Îles, question de règlement.

M. Bélisle: Ce que je ne comprends pas, M. le Président, c'est qu'au début des débats - peut-être que M. le député de Lévis, comme d'habitude, n'était pas présent en début d'assemblée, hier matin - vous avez très clairement indiqué qu'il n'y avait aucun précédent en droit parlementaire quant aux fameuses soi-disant proportions de 90 % et de 10 %...

M. Garon: Je peux déposer les débats de l'an dernier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, avez-vous terminé votre intervention?

M. Bélisle: Je n'ai pas terminé mon intervention.

M. Garon: II n'y a pas de tradition.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer, M. le député de Mille-Îles.

M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît!

M. Bélisle: M. le Président, je pense que c'est important. Si l'Opposition veut que les députés jouent leur rôle comme ils doivent le jouer, c'est-à-dire un rôle de contrôle et de surveillance et des deux côtés de la Chambre - pas simplement d'un côté, parce que cela se fait des deux côtés de la Chambre - si vous voulez changer quelque chose au Québec dans l'administration publique, M. le député de Lévis, réveillez-vous là-dessus. On a passé sept jours en commission parlementaire avec vous, au mois de février, et on a perdu notre temps complètement. Aujourd'hui, vous faites une intervention. On n'a même pas commencé à étudier les crédits de l'Inspecteur général des institutions financières. On parle d'un beau problème théorique.

Moi, M. le Président, je vais vous poser une question de directive. Quand on est en commission parlementaire et qu'on étudie la masse monétaire pour permettre le fonctionnement du service de l'inspecteur général, est-ce qu'on a le droit, comme le fait te député de Lévis, de s'attaquer à des questions de rôles et de programmes généraux alors qu'on ne parle absolument pas de crédits, de montants et de masse monétaire. Et cela est la règle de la pertinence poussée...

Le Président (M. Lemieux): L'article 211.

M. Bélisle: L'article 211 est bien compris, je pense, parce que, hier après-midi, M. le député de Lévis, vous avez encore parlé de généralités. Vous avez parlé de l'historique de la Caisse de dépôt dans le

sens de vous autogratifier comme ex-gouvernement. Ce n'est pas cela le rôle de l'Opposition, ce n'est pas cela le rôle des députés en commission parlementaire. On étudie les crédits, on étudie des sommes, des masses monétaires, des revenus qui sont affectés, de la masse fiscale gouvernementale pour le fonctionnement de services. Parlons de cela. Jouons notre rôle, mais cessons de commencer à faire du cirque autour de la table.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, sur la question de règlement.

M. Garon: M. le Président, je recommanderais au député de Mille-Îles de lire les débats qu'il y a eu antérieurement. C'est enregistré depuis plusieurs années. Il se rendra compte, et je regrette son ignorance. II pourrait demander au leader de son parti que... L'étude des crédits est justement la période pour interroger le ministre sur ses intentions, sur sa politique, sur ses orientations. Ce n'est pas uniquement une question d'étudier les chiffres qui sont là, mais aussi ce qu'il va faire, de quelle façon il va orienter ses politiques.

On remarquera que la grande partie -j'ai quand même été plusieurs années dans ces commissions parlementaires; à moins qu'il veuille dire que son parti travaillait d'une façon folichonne - mais la grande partie des débats était justement pour poser des questions sur des orientations, à plus forte raison quand le gouvernement vient de changer. Le gouvernement vient de changer. Il est important de connaître quelles sont les orientations du nouveau gouvernement et de demander cela au ministre. Je regrette, si le député de Mille-Îles ne comprend pas cela, il ne sait pas comment cela fonctionne et il faudra qu'il lise comment cela se passe dans les différents Parlements dans le monde, comment cela s'est passé dans notre Parlement depuis qu'il y a des débats parlementaires - je n'irai pas avant - et il verra que le but d'une commission parlementaire est de connaître les intentions du gouvernement. Et c'est ce que je fais actuellement. C'est cela qu'il est important de faire.

Maintenant, l'Opposition a le droit de privilégier... Si je veux, dans ce domaine - je les regarde les crédits, n'est-ce pas - et je peux voir...

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député.

M. Garon: Non, non. Si je vois là-dedans que 90 % de ce qui est là est normal ou qu'il y a des choses qui sont normales, pour lesquelles je n'ai... Je ne poserai pas de question.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement. Sur la question de règlement.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, M. le député de Lévis. Sur la question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, vous remarquerez que je pose des questions au gouvernement. Je ne viens pas ici à l'école. J'ai vu hier que des gens ont posé des questions, qu'ils ne savaient pas quel était le rendement...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, sur la question de règlement, s'il vous plaît! Sur la question de règlement, M. le député de Lévis. Sur la question de règlement.

M. Garon: ...des placements... Oui, oui. Je parle de cela.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'êtes pas sur la question de règlement.

M. Garon: Je parle sur la question de règlement, oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, lorsque...

M. Garon: L'Opposition est là pour poser des questions au gouvernement sur ses intentions et non pas pour poser des questions qui ne servent à rien, pour demander, par exemple, quel est le rendement des placements, pour se faire expliquer comment se fait la comptabilité courante dans toutes les institutions financières. On n'est pas là pour aller à l'école. Le rôle de l'Opposition est un rôle inscrit dans les Parlements; elle est là pour interroger le gouvernement, pour surveiller le gouvernement. Et c'est ce que nous faisons. C'est là le rôle de l'Opposition, c'est le rôle que nous jouons et c'est le rôle que nous allons jouer, et personne ne va me dicter mes questions, personne ne va me dire comment je vais poser mes questions.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre des Finances, sur la question de règlement, je vais permettre deux autres interventions et, en vertu de l'article 41, premier paragraphe, je vais me sentir suffisamment informé. M. le député de Sainte-Anne et Mme la députée de Chicoutimi.

M. Polak: M. le Président, on a eu hier matin le même débat.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement.

M. Polak: Sur la question de règlement. Parce qu'il n'y a pas d'entente fixe de 90 % contre 10 %. Nous sommes tous conscients du fait que l'Opposition aura plus de temps, c'est bien normal. Nous faisons ces concessions. On ne demande pas du tout d'être traités sur un pied d'égalité. Pas du tout. Sauf qu'on a des députés ministériels qui veulent se faire valoir, qui ont des questions à poser. D'ailleurs, depuis qu'on a commencé, il n'y a pas encore une question posée par quelqu'un de notre formation. Tout ce qu'on demande simplement, c'est d'avoir le droit de participer à ces débats comme parlementaires. La formule de 90 %-10 % existait dans la Législature précédente mais il y avait une autre raison, parce que vous savez très bien, M. le député de Lévis, qu'à ce moment-là on était presque sur un pied d'égalité du point de vue du nombre de sièges à la fin, tandis que maintenant c'est tout à fait différent.

Ce n'est certainement pas notre intention de réclamer la moitié du temps ou 40 %, mais certainement un peu plus de 10 %. C'est ce qui est arrivé hier et cela a été fait dans une bonne entente. On n'a pas eu de problème. On a eu le député d'Abitibi-Ouest qui était votre porte-parole à ce moment-là avec le président du Conseil du trésor, et cela a bien fonctionné. Il n'existait pas de problème. On vous demande... Aie! Je ne suis pas intervenu auparavant parce que je suis ici depuis le début et là vous avez lu quatorze déclarations dans un rapport et tout le reste...

Le Président (M. Lemieux}: Le règlement, s'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Tout ce que je demande, c'est qu'on ait le droit de poser maintenant des questions, de prendre un peu de temps. Toujours être respectueux du fait que l'Opposition aura plus de temps que nous.

Le Président (M. Lemieux): Dernière intervention, Mme la députée de Chicoutimi, avant que je puisse rendre ma décision en vertu de l'article 41, premier paragraphe. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Je suis assez heureuse d'entendre de la bouche du député de Sainte-Anne qu'effectivement il y avait eu une entente au moment où le parti ministériel était à l'Opposition, entente selon laquelle ce serait partagé 10-90. J'ai essayé de me faire dire cela, à un moment donné, pour recevoir comme réponse qu'il n'y a pas eu d'entente à ce sujet. S'il y a eu une entente lorsque vous étiez dans l'Opposition, est-ce qu'on serait en train de nous dire que le discours qui valait pour vous, lorsque vous étiez dans l'Opposition, ne serait plus pertinent maintenant que c'est nous qui le sommes? Est-ce qu'il y aurait deux règles dépendamment qu'on est dans l'Opposition ou au pouvoir? Il me semble que la règle qui devrait prévaloir, ici, en commission est sensiblement la même que celle qui prévaut au moment des périodes de questions en Chambre où, on le sait pertinemment, la chance d'expression est donnée à l'Opposition. C'est exclusivement ce qu'on demande ici et ce qui nous apparaît normal et ce qui a été donné, je pense, à l'Opposition, au moment où ce parti était au pouvoir.

J'aimerais ici qu'on puisse convenir de cela. Depuis que je fais quelques commissions parlementaires, je dois dire que, malheureusement, il me semble que la commission parlementaire du budget et de l'administration est la plus stricte à ce sujet et elle semble vouloir limiter le droit de parole de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): Bon! J'ai pris une décision à savoir que c'était vraiment les deux dernières interventions et je la maintiens. Ce sont les deux dernières interventions et je me sens suffisamment informé. Dans un premier temps, j'aimerais vous faire remarquer ceci. Quel est l'objectif de la réforme parlementaire qui a été entreprise en 1984 au niveau des commissions parlementaires? C'est la responsabilisation de l'ensemble des députés. Comme président de cette commission, qu'est-ce que j'ai à appliquer, qu'est-ce que j'ai à faire en vertu de l'article 2 du règlement? J'ai à maintenir l'ordre et à exercer tous les pouvoirs nécessaires à cette fin; j'ai aussi à faire observer le règlement. Que disent les articles du règlement? Les articles 284 et 209 font en sorte que le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.

L'article 209 du même règlement nous dit que, dans le cas du temps de parole accordé dans le présent cas, il est d'une durée de 20 minutes. C'est le premier paragraphe de l'article 209. L'article 33 nous dit que le député qui désire faire une intervention doit se lever et demander la parole. L'article 155 dit ceci relativement au temps de parole accordé au niveau de chacun des députés: 'Toute commission peut du consentement unanime de ses membres déroger aux règles relatives au temps de parole." Que je sache, il n'y a pas eu ici de dérogation ni de consentement à déroger au temps de parole qui doit être accordé en

vertu des articles 284 et 209.

Mme la députée de Chicoutimi et les membres des deux groupes parlementaires, relativement au droit qu'ont les parlementaires de s'exprimer, j'aimerais vous référer à une décision rendue sous l'ancien gouvernement, en date du 13 avril 1985, devant la même commission par le président à l'époque, il s'agissait du député de Bellechasse, M. Lachanee, qui dit ceci relativement aux règles qu'on doit respecter lors de l'étude des crédits. Le président doit rechercher la participation du plus grand nombre de députés aux débats. De3 droits individuels des députés seront donc préférés aux droits collectifs. Voilà, je pense, ce qui doit guider la présidence de la commission parlementaire. Il y a des règles d'équité dans la procédure qu'il nous faut respecter. J'entends les maintenir et j'entends permettre aux deux groupes parlementaires de pouvoir s'exprimer dans une proportion que je qualifierai de raisonnable.

Les droits d'un groupe parlementaire ne doivent pas brimer les droits d'un autre groupe parlementaire. En conséquence, j'accorde la parole au député de Sainte-Anne, M. Polak.

(11 h 15)

M. Garon: M. le Président, devant votre interprétation et à la suite des ententes qui ont été faites, je demande la suspension de la commission pour qu'il y ait une rencontre entre vous et les deux leaders, celui du gouvernement et celui de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'ai le mandat de la Chambre de siéger jusqu'à 12 h 30. Nous allons siéger jusqu'à 12 h 30. M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Polak: M. le Président, pour...

M. Bélisle: Ce que vous pouvez faire, M. le député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît! M. le député de Mille-Îles, s'il vous platî! M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je vaudrais d'abord exprimer mon opinion. Ce que j'ai dit, c'est qu'on n'abusera pas du tout de la décision du président. Vous pouvez être certain, M. le député de Lévis, que j'ai préparé l'étude des crédits autant que vous, j'ai travaillé aussi fort que vous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, posez votre question s'il vous plaît!

M. Polak: Et on n'abusera pas de nos droits, vous pouvez en être certain. Il n'y a aucune raison de ne pas suivre ce système et, selon l'entente à laquelle on est arrivé hier, on peut le faire aujourd'hui aussi.

M. Garon: Si cette entente-là ne vaut pas, cela veut dire que l'entente avec le ministre des Finances ne vaut pas non plus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, posez votre question. S'il vous plaît! Vous avez demandé la parole pour poser des questions.

M. Polak: M. le Président, ma question à l'inspecteur général, concerne le décloisonnement des institutions financières. Mais avant de faire cela, je voudrais dire que je suis un peu surpris des remarques faites par le député de Lévis. Je me rappelle très bien qu'il y a deux ou trois ans, pendant l'étude article par article de la loi de cession des biens en stock, comme je pense qu'on l'appelle, j'avais soulevé exactement le même point que celui qui a été soulevé ce matin. Je n'ai pas donné d'exemples de rapports, mais j'avais donné des exemples de ma pratique privée comme avocat et j'avais demandé au gouvernement... Le député de Lévis était le ministre, mais je ne pense pas que c'était lui qui pilotait ce projet de loi. Mais je me rappelle très bien que, par exemple, même la récolte en terre pouvait être garantie en vertu de cette loi. Cela allait très loin. J'avais demandé si on ne pouvait pas ici, à Québec, justement parce qu'on a tellement d'exemples de gens qui sont exploités en vertu des articles de la Loi fédérale sur les banques, dans cette loi provinciale, accorder un peu plus de protection au consommateur, à celui qui s'engage. J'avais soulevé exactement le même point que vous avant le rapport que vous avez cité. J'avais donné beaucoup d'exemples que j'avais vus dans la pratique, de jour en jour, de gens qui avaient tout perdu, justement à cause d'un abus de certains droits, mais c'était toujours en vertu d'une loi fédérale. Le ministre de l'époque m'avait donné - je ne pense pas que c'était le député de Lévis, je ne me rappelle pas quel ministre était responsable - la réponse suivante: Nous présentons ce projet de loi pour donner la possibilité aux caisses populaires de faire concurrence aux banques à charte fédérale. On ne peut pas donner de conditions plus faciles que celles du gouvernement fédéral pour ceux qui sont régis par la loi provinciale parce que, autrement, nous ne sommes plus concurrentiels. Donc, je trouve cela étonnant que, maintenant, le député de Lévis agisse comme s'il venait de découvrir une situation scandaleuse. Il a cité les treize ou quatorze recommandations du rapport et il a posé des questions. J'avais l'impression que M. Bouchard était l'accusé sur la chaise. Je

voulais rectifier cela en disant simplement que les mêmes points ont été faits avec beaucoup de détails.

M. Garon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux}: Question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je regrette! Quand est arrivé...

Le Président (M. Lemieux): L'article du règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon: L'article qui dit que, chaque fois que quelqu'un dit quelque chose d'inexact, on peut le reprendre immédiatement.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je dis simplement que j'ai même spécifié, quand j'ai parlé des quatorze recommandations, que j'adressais mes questions au ministre des Finances et non pas à l'Inspecteur générai des institutions financières parce que je sais que ce n'est pas lui qui est visé là-dedans. Ce sont des questions que j'ai adressées directement au ministre des Finances. Maintenant, si le ministre des Finances a passé la parole à l'inspecteur général... J'ai même voulu intervenir, ce que m'a empêché de faire le président parce que je pensais justement qu'il n'appartenait pas à l'Inspecteur général des institutions financières mais au ministre des Finances de répondre. Si le ministre des Finances veut se cacher derrière l'Inspecteur général des institutions financières, c'est une autre affaire!

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député...

M. Levesque: Est-ce que je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je ne suis pas membre de la commission, mais je ne laisserai pas passer cela. C'est que le député de Lévis...

M. Garon: C'est lui qui m'accuse.

M. Levesque: ...devrait tenir compte de la loi constitutive que son gouvernement lui-même, dans le projet de loi 94, Loi sur l'Inspecteur général des institutions financières... Ce n'est pas notre gouvernement qui l'a introduite à la

Chambre, c'est son propre gouvernement et il a donné justement ce degré d'autonomie à l'inspecteur général. Normalement, pour une question comme celle-là, il revient à l'inspecteur général...

M. Garon: Pas sur des projets de loi.

M. Levesque: Un instant! Laissez-moi terminer. Vous ne laissez pas terminer l'inspecteur général, mais vous allez me laisser terminer si vous voulez que je reste ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, s'il vous plaît!

M. Levesque: À l'article 275, le ministre des Finances est chargé de l'application de la présente loi, mais l'administration de la présente loi est de la responsabilité de l'inspecteur général et c'est du voeu même de l'ancien gouvernement. Avant, on avait un ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et le ministre était responsable de l'administration de la loi - pas aujourd'hui -de la volonté même du gouvernement dont le député de Lévis faisait partie. Je n'accepterai pas de telles remarques qui sont absolument injustes et non fondées en fait et en droit.

M. Garon: Bon. M. le Président, mes questions n'étaient pas adressées à l'Inspecteur général des institutions financières. J'ai spécifié - on peut ressortir les galées si on n'a pas assez de mémoire pour se le rappeler - qu'elles étaient adressées particulièrement au ministre des Finances. Quand le ministre de3 Finances a cédé la parole à l'Inspecteur général de3 institutions financières, j'ai voulu intervenir, ce que m'a interdit le président. C'est vous qui avez cédé la parole à l'Inspecteur général des institutions financières. Ce n'est pas à lui que j'adressais mes questions, parce que ce sont des décisions politiques, la mise en oeuvre en grande partie de ces recommandations de la commission, parce qu'il s'agit de changements aux lois visées par les recommandations. C'est pourquoi j'ai adressé spécifiquement, pour ne pas mettre dans une situation difficile l'Inspecteur général des institutions financières dont les recommandations... Il n'est pas visé particulièrement mais je suis persuadé, par exemple, que moralement ou sur le plan normal des choses, il a dû lire ces questions, parce que cela le touche. Cela touche les institutions financières et cela l'intéresse.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne lui ai pas demandé...

Ce n'est pas à lui de décider.»

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je voudrais immédiatement faire bien comprendre à cette commission que j'ai eu trois prédécesseurs qui étaient membres du gouvernement dont le député de Lévis faisait partie et qui ont eu, selon le cas, possiblement, à examiner ce rapport. Or, ils ne sont pas ici ni pour informer la commission ni pour m'éclairer. Il y a eu trois ministres des Finances qui se sont succédé après la publication de ce rapport. Lorsque, tout à l'heure, j'ai demandé à l'inspecteur général des institutions financières d'essayer de nous éclairer, il était en train de le faire lorsque le député de Lévis, apparemment non satisfait des réponses de l'inspecteur général, parce que cela n'allait peut-être pas dans le sens de ses aspirations, de ses désirs et de ses intérêts, l'a interrompu. Est-ce que je peux demander au député de Lévis s'il accepterait que l'inspecteur général des institutions financières complète sa réponse?

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Les recommandations de la commission ne s'adressent pas à l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Levesque: Pourquoi pensez-vous qu'on a fait venir ici ce matin l'Inspecteur général des institutions financières qui est responsable de l'administration de sa loi et cela, de la volonté même de l'ancien gouvernement?

M. Garon: Non. Cela ne touche pas uniquement ses lois. Ses lois peuvent être touchées par certaines recommandations, mais cela ne touche pas uniquement ses lois sauf qu'actuellement, c'est une décision... S'il y a des changements aux lois, ce n'est pas une décision de l'Inspecteur général des institutions financières. Ce sera une décision du gouvernement en matière financière. Pourquoi êtes-vous là?

M. Levesque: Certainement!

M. Garon: Êtes-vous là pour la décoration? Vous n'êtes pas là pour la décoration, vous êtes là pour répondre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Justement! Je suis là justement comme lien juridique entre l'Inspecteur général des institutions financières, comme l'étaient mes prédécesseurs - les trois dont je vous ai parlé - l'Assemblée nationale et ses commissions. Ce que je fais et ce que mes prédécesseurs faisaient, c'est que, dans ces matières, il y a là des recommandations qui nous parviennent de l'Inspecteur général des institutions financières lorsque ce dernier croit qu'il est à propos, qu'il est bon, qu'il est souhaitable que des amendements aux lois soient apportés. C'est dans ce sens que des relations ont été établies avec l'Inspecteur général des institutions financières. J'ai justement devant moi des recommandations de l'inspecteur général et nous allons procéder au cours de l'année à faire des lois, lois qui me sont recommandées par l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, je vous remercie. J'aimerais rappeler au député de Lévis qui nous citait tout à l'heure l'article 212 que j'en conclus que les explications qui ont été données de part et d'autre constituaient de très brèves explications sur le discours qu'il avait prononcé estimant que ses propos avaient été mal compris. Je redonne la parole au député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je vais arriver à ma question sur le décloisonnement. Non parce que je n'aurais pas voulu prendre beaucoup de temps pour répondre au député de Lévis... Cela m'étonne de voir le renversement des rôles. Comment quelqu'un qui, à un moment donné, est responsable de... tout change soudainement... il devient le défenseur de quelque chose qu'il n'a jamais accepté auparavant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, votre question, s'il vous plaît!

M. Polak: Je voudrais demander à M. Bouchard... M. Bouchard, je dois vous dire que, comme avocat à Montréal en pratique privée encore un tout petit peu et à temps partiel, j'ai vu une nette amélioration depuis qu'on a maintenant la législation des institutions financières. Je vous félicite, vous et votre équipe. C'est très bien connu, nous avons un meilleur contrôle qu'auparavant. Nous avons là une pièce de législation péquiste que nous avons supportée dans le temps, en 1983...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...de l'ancien gouvernement,

excusez-moi. J'étais fier dans le temps - je me rappelle l'étude article par article avec M. Parizeau - je représentais l'Opposition, et nous avons collaboré ensemble, les deux groupements politiques, pour en arriver à cette nouvelle loi. Malheureusement, le public n'est pas toujours au courant de ce que vous faites, parce que c'est tout de même assez technique. Nous lisons souvent dans les journaux: Le décloisonnement des institutions financières. Il y a deux aspects: Il y a l'aspect de l'expansion économique dont tout le monde dit que cela peut être très bon pour l'expansion économique - peut-être que vous pourrez nous faire connaître vos idées sur ce sujet - et il y a aussi l'aspect de la protection du public. Par exemple, si M. X, à partir de maintenant, peut vendre de l'assurance, et en même temps s'occuper de la vente de la maison de la veuve, et lui dire d'acheter des actions de telle ou telle compagnie minière, si théoriquement la même personne peut accomplir plusieurs fonctions en même temps, où est la protection du public, du consommateur? J'aimerais connaître votre opinion sur ce sujet. Également, parce que je suis content d'entendre le ministre des Finances dire qu'il ne fera rien sans vous avoir consulté, j'aimerais savoir si vous avez des avis en préparation. Si oui, pourriez-vous les divulguer pour démontrer au public comment cela fonctionne?

M. Bouchard: Oui, M. le député et M. le Président. Comme M. le ministre l'a fait tout à l'heure, et pour répondre adéquatement, M. le député, à votre question, je pense qu'il serait peut-être bon de prendre quelques minutes pour expliquer ce que j'appellerais la genèse de la création de cet organisme tellement nouveau dans le public, d'un inspecteur général.

Vous savez qu'autrefois - c'est le cas dans certaines autres provinces - les institutions financières faisaient partie d'un organisme qui comprenait plusieurs responsabilités, dont la protection du consommateur, le courtage immobilier, ainsi de suite. Ce qui fait qu'il était très difficile, dans une multitude d'objectifs poursuivis par un même ministère, d'accorder la priorité qui était exigée par les circonstances au secteur des institutions financières. Il est arrivé ce qu'on a appelé la crise des caisses d'entraide, qui a été dans le temps une faillite de 1 000 000 000 $ et qui nous a forcés, - parce que nous n'avions pas la législation requise pour y faire face, à passer deux lois en l'espace de six mois. Nous les avons conjuguées et cela s'est continué par la suite. Maintenant, les caisses d'entraide, ont avec la fusion, entre autres, une compagnie qui constitue une société d'au-delà de 520 000 000 $ d'actifs et d'au-delà de 95 000 000 $ de capital-actions. C'est maintenant ma plus grosse compagnie de prêts au Québec. D'une situation de faillite, nous sommes en train d'avoir au Québec une compagnie qui, bon an mal an, si les prévisions se réalisent, devrait réaliser, cette année, des profits de plus de 5 000 000 $. Et cela en l'espace de deux ans.

Dans ce contexte, il y a eu une espèce de prise de conscience, de la valeur potentielle extraordinaire, et surtout de la signification véritable d'une institution financière, comme levier, en termes de tertiaire moteur.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. Bouchard. S'il vous plaît, je m'excuse, on est en commission parlementaire et je pense que M. Bouchard s'exprime, et c'est dans l'intérêt des deux groupes parlementaires.

M. Polak: M. le Président, voulez-vous demander aux parlementaires qui sont en arrière, qu'ils aillent se parler dans le corridor. Je trouve que c'est un manque de respect envers M. Bouchard.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne. M. Bouchard, s'il vous plaît, vous pouvez continuer. (11 h 30)

M. Bouchard: Bon, merci. Donc, il y a une prise de conscience à savoir que le secteur des institutions financières était le fondement du développement économique. Pour vous en donner une idée, au Québec, l'an dernier, au 31 décembre 1985, les institutions qui sont inscrites à la régie ont totalisé 38 000 000 000 $ de dépôts. Ce sont des institutions qui font affaires au Québec. Cela ne comprend pas les banques. Sur ces 38 000 000 000 $ de dépôts, 28 000 000 000 $ sont garantis par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec, c'est-à-dire des dépôts de 60 000 $ et moins. Avez-vous idée de l'ampleur de ce que cela veut dire, répandu dans le public? C'est un potentiel énorme.

Deuxièmement, le Québec accorde, dans le secteur des assurances, au-delà de 400 permis d'exploitation dans la province de Québec. Il y a des permis d'exploitation dans le secteur des compagnies de fiducie. Cela peut varier: 30, 35 permis sont émis à des compagnies de fiducie. Sur ces 35 permis, la moitié sont du Québec, des institutions québécoises; il faut aussi ajouter tout le réseau du Mouvement Desjardins, au-delà de 1400 succursales; quatre caisses d'entraide; onze caisses d'établissement; le total des institutions du Québec: 33 compagnies mutuelles, 33 compagnies d'assurances - vie et assurances générales - à peu près 25 ou 30 sociétés de secours mutuel; 40 mutuelles d'assurance contre l'incendie dont on a refait

la loi l'an dernier, au mois de juin, pour refondre tout le système, restructurer et sauver ce mouvement qui, cette année, va démontrer un profit de 2 000 000 $. C'est une recette extraordinaire pour un mouvement qui est né au début du siècle, en 1845, et qui avait besoin de cette infrastructure pour lui permettre non pas seulement de vivoter.

Peut-être qu'on aura l'occasion d'en parler tout à l'heure. Vous savez, à cause de la concurrence, à cause du système qui prévaut, l'institution financière, maintenant, est un privilège, ce n'est plus un droit. N'entre pas dans le secteur des institutions financières qui veut, mais qui peut, compte tenu des règles, compte tenu des besoins et compte tenu de la solvabilité ou de la capacité financière des promoteurs.

Tout ceci pour vous dire qu'au moment où on se parle les institutions financières québécoises totalisent au-delà de 30 000 000 000 $ d'actifs. Donc, c'est excessivement important, non seulement en termes d'actifs, mais en termes de potentiel que représentent ces institutions qui, dépendant de leurs fonctions, vont générer et jouer un rôle de levier dans le développement économique. C'est la raison pour laquelle, subséquemment à la réforme du ministère pour acquérir le poste d'inspecteur générai, il n'était pas possible de procéder à la réforme du secteur des institutions financières sans d'abord s'armer, s'équiper et avoir un outil véritable pour permettre de faire face à la musique nouvelle que nous voulions mettre sur le marché, qui était le décloisonnement des institutions financières et qui a été la réforme, au Canada, du secteur des institutions financières.

Donc, l'inspecteur général, en vertu de cette réforme, succède au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et devient, comme M. le ministre l'a expliqué tout à l'heure, responsable de l'administration de la loi. C'est le seul secteur que vous allez trouver dans les statuts du Québec où il y a toujours deux articles qui terminent les lois sur les institutions financières. J'en ai une quarantaine à administrer et vous allez y trouver les deux mêmes articles qu'expliquait le ministre tout à l'heure. Il y en a un qui dit: L'inspecteur général est chargé de l'administration de la loi. Le deuxième dit: Le ministre des Finances est chargé de l'application de la loi, c'est-à-dire qu'il répond en Chambre, comme il l'a expliqué, de l'administration qui est faite par cet organisme qui, s'il n'est pas compétent, en subira les conséquences. Et c'est le rôle du ministre de faire, comme il le dit, le lien entre les élus et l'administration.

Mais, la loi a donc fait cette distinction très nette entre la responsabilité de l'inspecteur qui doit administrer les lois...

Et, suivant l'expression qui est communément utilisée, c'est le chien de garde de la protection du public et de l'observance des lois. Par ailleurs, une autre fonction qui lui est également attribuée et à laquelle a fait allusion, tout à l'heure, le ministre, c'est qu'il est chargé de conseiller le ministre dans le secteur des institutions financières pour indiquer les changements qui s'imposent ou encore le mettre au courant de ce qui se passe dans le secteur des institutions financières, parce-que dans cedit secteur, cela bout. C'est un secteur qui, actuellement, est en pleine ébullition. Les modifications ou les changements surviennent presque chaque jour.

Qu'est-ce que nous avons fait par le décloisonnement? Tout simplement, lire et constater la réalité. Vous savez, si on reprenait les chiffres et si j'avais plus de temps, je vous donnerais des chiffres et des statistiques. Mais, depuis 1960, à toutes les périodes de révision décennale de la Loi sur les banques, les pouvoirs des banques augmentaient. Durant la même période, les pouvoirs des autres institutions financières ne bougeaient pas. Ceci avait comme conséquence que, au bout d'une période de 20 ans, vous avez assisté à un débalancement du système financier - pas monétaire, je ne parle pas du "money market", je ne parle pas de cela. Mais on a assisté à un débalancement des institutions financières parce que les banques ont envahi de plus en plus, par les pouvoirs nouveaux qu'on leur a attribués, les secteurs qui étaient autrefois réservés à ce qu'on appelait les quatre piliers.

Quels étaient-ils, ces quatre piliers? En théorie, ils existent encore. Je vais vous démontrer, tout à l'heure, qu'ils n'existent plus dans les faits. Vous aviez les banques, les compagnies d'assurances, les compagnies de fiducie et les courtiers en valeurs mobilières. Autrefois, c'était comme des murailles de Chine. On légiférait en fonction des secteurs, parce que ces derniers étaient sédimentés. Vous avez des lois pour les assurances, des lois pour les banques, des lois pour les courtiers et d'autres pour les compagnies de fiducie. Dans chacune de ces lois organiques, vous aviez des objets, l'étendue de juridictions et les pouvoirs de placement qui leur étaient attribués de telle sorte que, lorsqu'on a touché à l'un de ces quatre piliers, vous avez débalancé les trois autres.

Deuxièmement, les États-Unis, le continent nord-américain, avaient entrepris depuis fort longtemps ce que nous avons constaté en 1983 et que, d'ailleurs, on n'a pas inventé, ce que l'industrie répétait à cor et à cri et demandait avec instance aux autorités gouvernementales d'apporter les correctifs qui s'imposaient pour que la loi de la concurrence continue de subsister dans te secteur des institutions financières pour ne pas qu'un secteur soit plus favorisé qu'un

autre, ce qui était le cas de par l'industrie en bonifiant constamment la Loi sur les banques.

Le décloisonnement, qu'est-ce que c'est? C'est tout simplement reconnaître que dorénavant, et ce n'est même plus l'avenir, je dirais que c'est une partie du passé parce que nous sommes déjà rendus plus loin que cela, c'est reconnaître qu'il n'est pas possible de légiférer de la façon que nous le faisions. Pourquoi? Parce que les activités d'une institution financière ne peuvent plus être divisées et divisibles comme elles l'étaient. Vous avez eu constamment des activités qui sont considérées comme des activités complémentaires, qui, sans changer la nature de l'opération principale, se greffaient sur l'opération principale.

Par exemple, dans les banques. D'abord, qu'est-ce qu'une banque? Ne cherchez pas la définition dans la Loi sur les banques, il n'y a pas de définition d'opération bancaire au Canada. Une banque, c'est une institution qui est inscrite à l'annexe A de la Loi sur les banques; c'est tout. Il n'y a pas de définition de ce qu'est l'opération bancaire. Ce qui fait problème, d'ailleurs, avec les modifications que l'on veut apporter au prêt commercial parce que les prêts commerciaux, selon les banques, c'est de la juridiction des banques. On dit non. Il n'y a pas de juridiction. Il n'y a rien qui dit, nulle part, que le prêt commercial est de compétence bancaire.

Donc, des services se sont ajoutés: vente de billets de ceci, vente de billets de cela, ventes additionnelles, assurance-vie pour garantir le remboursement au décès, etc., ce qui fait que vous avez eu une extension, un débordement d'activités des institutions financières, ce qui a fait que, maintenant, il fallait régir, par des lois organiques appropriées, les genres par rapport aux secteurs.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. Bouchard. Je ne voudrais pas vous interrompre. Nous avons aussi à étudier Loto-Québec et le député de Lévis n'a pas non plus terminé ses questions ainsi que d'autres parlementaires.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je suis satisfait de la réponse. Juste un petit point qu'on n'a pas encore touché. Pouvez-vous dire quelque chose sur la protection du public dans la nouvelle fonction, ce qu'un individu peut obtenir.

M. Bouchard: Vous avez raison...

Le Président (M. Lemieux): M.

Bouchard, brièvement si possible.

M. Bouchard: C'est très important.

La protection du public, elle est partie intégrante et aussi prioritaire que la section "Développement". L'exemple que vous avez donné selon lequel une personne pourrait faire n'importe quoi, ce n'est pas possible. Ce ne sera pas possible. Ce qui sera possible au niveau des intermédiaires permet peut-être le décloisonnement des activités, mais toujours à la condition que les personnes qui exercent ces activités aient eu les capacités requises pour pouvoir le faire.

M. Polak: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Sainte-Anne. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je remarque qu'il y a une baisse de 1 000 000 $ dans les traitements.

M. Bouchard: Dans...?

M. Garon: Dans les traitements. La grosse baisse de votre compression, c'est dans les traitements...

Le Président (M. Lemieux): Quelle page s'il vous plait, M. le député de Lévis?

M. Garon: À la page 5, baisse de 13 167 000 $ à 12 078 000 $ et le nombre de vos inspecteurs passe de 444 è 436. Considérez-vous que vous avez le nombre d'inspecteurs requis pour faire votre travail?

M. Bouchard: J'ai actuellement 57 inspecteurs au niveau des institutions de dépôt. Dans le secteur des assurances, j'ai 17 inspecteurs. Si vous me posez la question à savoir s'il est possible, avec le personnel que j'ai, de faire l'inspection, par exemple, des 1400 institutions du Mouvement Desjardins, c'est évident que non. Ce n'est pas possible. C'est la raison pour laquelle, en accord avec mon ministre du temps, il a été convenu que le système d'inspections du secteur des caisses d'épargne et de crédit devait être repensé en fonction d'une responsabilisation du mouvement, tout d'abord, qui avait déjà son propre système d'inspection. De telle sorte que, maintenant, si on s'assure que les normes d'inspection sont bonnes et si on s'assure que l'inspection est véritablement bien faite, il n'est plus nécessaire pour l'Inspecteur général des institutions financières de faire le tour des 1400 caisses. Ce que les représentants de l'inspecteur général continuent de faire, c'est que nous allons par sondages afin de nous assurer que...

M. Garon: Je ne voudrais pas revenir sur cela, parce que vous avez dit cela l'an passé.

M. Bouchard: C'est cela.

M. Garon: J'ai lu le Journal des débats de l'an dernier. Vous avez dit cela entièrement comment cela fonctionnait.

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: Ma question est plus simple que cela. Je ne voudrais pas revenir sur les opérations. J'ai tout lu ce qui s'est passé l'an dernier. L'an passé, vous avez expliqué tous les fonctionnements. Je n'ai pas l'intention de vous faire répéter les mêmes choses chaque année. Vous l'avez dit une fois et j'ai compris. Je ne vous parlerai pas non plus du décloisonnement, ça fait quelques années que cela existe le décloisonnement. Je considère que ce sont des affaires sues et je ne viens pas ici pour passer le temps. Je voudrais vous demander essentiellement et ma question porte sur cela: Dans l'ensemble des institutions que vous avez inspectées, vous avez une diminution de traitement, donc une diminution de personnel.

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: En cours d'année, il va arriver quelque chose, il va arriver n'importe quoi... Je vais revenir sur ce que vous avez dit tantôt comme pour votre rôle et le rôle du ministre. Je vous pose une question. Considérez-vous qu'avec les coupures, les compressions budgétaires et avec le personnel qui vous est donné, vous avez le personnel suffisant pour accomplir votre fonction en vertu des lois dont vous assumez l'administration? (11 h 45)

M. Bouchard: M. le député, je répondrai oui, mais en disant que s'il survient une crise, personne ne peut la prévoir. Il est possible qu'à un moment donné, j'aie besoin de plusieurs surnuméraires pour conjuguer une crise. Au gouvernement fédéral, quand il y a eu deux faillites bancaires, il y avait à ce moment-là huit inspecteurs pour l'inspection des banques à Ottawa et regardez combien il y en a maintenant, c'est rendu à 30. Alors, il est évident que dans la situation normale, avec la répartition des tâches que nous avons, s'il m'était impossible de faire mon travail, cela aurait été de mon devoir d'informer le ministre en lui disant: Compte tenu de cela, il y a certains secteurs que je ne pourrai pas vérifier et inspecter. Je ne lui ai pas fait ce rapport. Donc, évidemment, les coupures me font mal comme à tout le monde. Je ne vous dirai pas que c'est avec joie qu'on a appris qu'on avait des coupures. On a vécu cela, il y a déjà assez longtemps.

Les postes qui ont été coupés étaient des postes d'inspecteur; on a modifié la structure, on a modifié notre base d'opération des inspecteurs tant à Québec qu'à Montréal, ce qui fait que maintenant, on peut continuer de fonctionner avec de nouvelles normes. La réponse... Oui.

M. Garon: Donc, vous dites que vous anticipez pour l'année qui vient avoir le nombre suffisant de postes pour...

M. Bouchard: Si je n'ai pas de crise.

M. Garon: ...accomplir votre travail en vertu de la loi.

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: C'est important. Si quelque chose arrive dans six mois... Je me rappelle dans l'inspection des aliments, il y a quelques années, quand il y a eu en 1975 le scandale de la charogne, les gars ont dit à ce moment-là qu'il n'y avait pas d'inspecteurs et que le ministère n'avait pas d'inspecteurs. Je sais la nécessité des inspecteurs. J'ai vécu avec cela pendant quelques années. Je sais le travail que cela peut prendre pour vérifier les institutions financières surtout si les gens se sont arrangés pour camoufler des chiffres pour que cela ne paraisse pas. Cela ne se fait pas en 30 secondes. Cela ne se fait pas en virant sur un trente sous. Vous dites qu'actuellement, pour accomplir vos fonctions prévues par les lois actuelles, vous avez suffisamment de personnel.

Deuxièmement...

M. Bouchard: Oui. Je ne vous dis pas que si j'en avais davantage, je ne serais pas plus heureux. Ce n'est pas la même chose. C'est un minimum que j'ai.

M. Garon: C'est cela. Vous avez dit tantôt que vous conseillez le ministre.

M. Bouchard: Que...

M. Garon: Que vous conseillez le ministre.

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: Alors, j'imagine que vous avez dit cela. S'il ne vous les a pas donnés, il prend la responsabilité de ne pas les avoir donnés. S'il arrive...

M. Bouchard: Je vous ai dit que...

M. Garon: ...quelque chose, on dira: Le ministre n'a pas donné les postes suffisants...

M. Bouchard: Mais je vous ai dit aussi

que...

M. Garon: On pourra dire... J'ai compris tantôt que...

M. Bouchard: ...je n'avais pas fait...

M. Garon: ...votre fonction était de conseiller le ministre. Alors, vous avez dû discuter de cela, d'autant plus que vous nous dites publiquement que... Alors, j'imagine que vous lui avez dit. Je vais revenir là-dessus parce que...

M. Bouchard: Non, non. Un instant. Je vous ai dit...

Le Président (M. Lemieux): M. Bouchard.

M. Bouchard: ...que je n'avais pas fait au ministre un rapport stipulant que je n'avais pas d'effectifs manquants, insuffisants. Exact? Êtes-vous d'accord à ce sujet?

M. Garon: Je vous posais la question pour savoir si vous aviez tous les postes qu'il vous fallait pour remplir votre fonction en vertu des lois que vous avez à administrer.

M. Bouchard: Oui, et je vous ai répondu que si, en mon âme et conscience, je n'avais pas ce qui est considéré comme requis à cause de la responsabilité qui m'est donnée par les 40 organismes que j'ai, mon premier devoir aurait été d'aviser le ministre en lui disant: M. le ministre, je ne peux pas remplir ma fonction. Et il n'y aurait pas de discussion aussi.

L'impact des faillites bancaires de l'Ouest

M. Garon: Est-ce que les institutions financières du Québec ont subi les contrecoups des deux faillites bancaires qui ont eu lieu dans l'Ouest?

M. Bouchard: C'est très difficile à évaluer. Je peux vous dire que la faillite bancaire a eu un contrecoup beaucoup plus grand sur les institutions fédérales que sur les institutions québécoises. Cela va vous surprendre, mais je vais vous dire pourquoi. Pas plus tard qu'hier soir, j'étais avec des représentants de Toronto dans le secteur des assurances. Vous allez me dire: Ce ne sont pas les banques, mais je vous réponds en vous donnant quelques exemples. Ces gens-là me disaient qu'ils nous trouvaient bien sévères au Québec et que chaque fois que l'inspecteur général avait des exigences différentes de celles du fédéral, différentes de celles de l'Ontario, différentes de celles de l'Alberta, cela ne leur plaisait pas mais qu'au fond, tout ce qu'on me dit: "You are right". On aimerait bien que les autres juridictions fassent ta même chose. Ce qui veut dire que lorsque vous avez des responsabilités, s'il y a eu un impact sur les institutions du Québec comme telles, l'impact a été de dire: Bon, cela concerne le secteur bancaire, mais par ailleurs, de façon générale dans le public, secteur bancaire et institutions financières, cela forme un tout, indistinctement. Cela n'en a pas eu sur les assurances.

Les gens pourraient se poser des questions, dans le secteur des caisses d'épargne et de crédit ou dans le cas des compagnies de fiducie. Dans le cas des compagnies de fiducie, il y a justement des projets en cours. Il y a des négociations en cours au niveau fédéral-provincial et des recommandations ont été faites au ministre pour apporter les modifications qui s'imposent au niveau de la réglementation des compagnies de fiducie qui date de 1915. Donc pour répondre à votre question, V impact financier sur les institutions du Québec, je ne crois pas.

M. Garon: Vous aviez dit aussi l'an dernier que la loi des fiducies datait de 1915, qu'elle devrait être révisée. Vous aviez même dit que vous aviez parlé au ministre à ce sujet et qu'il avait vu cela d'un bon oeil.

M. Bouchard: C'est exact.

M. Garon: J'aimerais demander au ministre actuel - il doit être au courant puisqu'il a dû lire le Journal des débats de l'an dernier ou ses conseillers ont dû le faire - s'il a l'intention de changer la loi des fiducies, de faire une nouvelle loi pour des compagnies de fiducie, de fidéicommis, pour actualiser la législation concernant ces institutions.

M. Levesque: Oui.

M. Garon: Bientôt? en 1986, en 1987, en 1988?

M. Levesque: Une de ces années-là sûrement.

M. Garon: C'est important, l'Inspecteur général des institutions financières dit...

M. Levesque: C'est vous qui me dites les années, ce n'est pas moi qui les dis.

M. Garon: ...que la loi est désuète. Il a dit également l'an dernier - et je trouve bon qu'il dise ces choses - que dans certains cas les lois étaient refaites et il est content de ces nouvelles lois. Il pense avoir ce qu'il faut pour administrer, pour jouer son rôle. Je comprends ses remarques de l'an dernier et

de cette année... il se plaint de la loi. Je le félicite de le faire. Il l'a fait sous notre gouvernement, il l'a fait sous votre gouvernement cette année. J'aimerais savoir si le gouvernement... J'imagine qu'une institution comme celle-là, au niveau de ses services, a déjà dû commencer à travailler à un projet de loi, j'imagine qu'il y a déjà des travaux avancés au niveau du service d'Inspecteur général des institutions financières, j'aimerais savoir si le ministre des Finances a l'intention... il est responsable de la vieille loi...

M. Levesque: Pour répondre au député de Lévis, il est vrai que l'Inspecteur général des institutions financières avait fait des représentations dans ce sens à mes prédécesseurs et il en a fait également à celui qui vous parle. Et il est vrai que les travaux préparatoires sont en cours et même que j'ai été favorablement impressionné par tout le travail qui avait été fait par l'Inspecteur général des institutions financières sur les projets qu'il caresse à juste titre. Comme je l'ai expliqué à l'inspecteur général, j'ai des priorités qui touchent, on le comprendra facilement, les activités qui entourent la préparation du budget. Une fois le discours sur le budget prononcé et que nous aurons disposé du débat qui suit, j'ai comme priorité de me retourner du côté de l'Inspecteur général des institutions financières et d'entreprendre ce travail, qui n'est pas un travail facile. Comme je vois qu'il y a, de la part du député de Lévis en particulier, un intérêt à ce que l'on puisse procéder dans les meilleurs délais, je suis maintenant convaincu que nous allons pouvoir le faire sans trop de délais additionnels dans l'étude du projet de loi qui, éventuellement, arrivera devant l'Assemblée nationale. Je remercie d'avance le député de Lévis de la coopération qu'il m'annonce.

M. Garon: Cela me fera plaisir. Comme j'ai été affecté à la critique des finances, je ne voudrais pas m'ennuyer dans ce secteur. Il faut avoir de l'action et vous pouvez être certain que nous aurons beaucoup de plaisir à étudier le nouveau projet de loi dans un secteur comme celui-là. J'aimerais poser une question traditionnelle...

M. Levesque? Est-ce que le député me permet de compléter. J'ai à dire qu'il s'agit d'un projet de loi ou de projets de loi à caractère technique en grande partie, et cela demande du travail préparatoire à la présentation du projet de loi. Lui-même a présenté suffisamment de projets de loi pour savoir qu'il y a toute une procédure qui doit précéder le dépôt du projet de loi.

La protection des épargnes des Québécois

M. Garon: J'aimerais demander à l'Inspecteur général des institutions financières de nous dire s'il considère actuellement que les épargnes des Québécois sont protégées? Est-ce qu'il peut rassurer les gens? Est-ce qu'il peut affirmer que toutes les institutions financières de dépôt qui font des affaires au Québec sont sécuritaires, sûres et, dans chacun des types d'institutions qu'il a inspecté, s'il y a des problèmes particuliers qu'il vaut la peine de présenter à la commission?

M. Bouchard: Oui. Je vais y aller par secteur. Je vais vous répondre oui, M. le député, pour une raison bien simple. Dans le secteur des assurances - si vous regardez, ces jours-ci, ils deviennent tous de plus en plus publics chaque jour - les résultats financiers des compagnies d'assurances du Québec sont merveilleux, ils sont très beaux, ils sont rentables. Quand mon prochain rapport sur la tarification de l'assurance-automobile sera déposé à l'Assemblée nationale, vous allez voir que, en ce qui concerne la situation de l'assurance-automobile, en particulier au Québec, ce qu'on appelle dans notre jargon le ratio de perte des assureurs du Québec est celui qui est le plus bas au Canada. Cela veut dire que c'est merveilleux. La rentabilité est excellente pour nos compagnies d'assurances.

Par ailleurs, dans le domaine de l'assurance générale, c'est très dur pour tout le monde. Les coûts sont très durs, mais les compagnies d'assurances du Québec s'en tirent honorablement, avec un profit qui, dans les circonstances, est intéressant. Donc, nos institutions sont saines.

Dans le domaine des institutions de dépôt, vous avez les caisses populaires. Vous le savez, elles sont rendues à au-delà de 20 000 000 000 $ d'actifs. Dans le domaine des compagnies de fiducie, je vous ai mentionné tout à l'heure qu'il y avait au-delà de 17 compagnies du Québec. Parmi ces 17, regardez nos plus fortes: Trust général du Canada, la compagnie de fiducie du Mouvement Desjardins, des compagnies qui dépassent des milliards d'actifs, qui ont des rendements sur le capital de 14 %, 13 %, 12 %, 13 %, des institutions financières très saines, qui vont très bien et dont les parts de marché augmentent considérablement.

Qu'il y ait, au cours de nos inspections, des choses que nous relevons? Bien sûr! Mais vous comprendrez que je ne dévoilerai pas ces institutions à cause du système qui prévaut, ce qu'on appelle le système préventif. C'est un système qui a pour but de détecter d'avance les problèmes parce que, quand on constate le cancer, il est trop tard. Il faut prévenir le cancer. C'est pour cela que notre système est basé essentielle-

ment sur un système de prévention, ce que les Anglais appellent dans les autres provinces les "early warning systems". On est, encore une fois, à ce sujet, un des premiers à l'appliquer de façon systématique et indistinctement des institutions qui font des affaires au Québec, quelles soient fédérales, ont ariennes ou d'une autre province. Les lois du Québec s'appliquent à toutes les institutions qui font des affaires au Québec.

Donc, pour répondre à votre question, si les institutions, M. le député, ont un permis de l'inspecteur général et si les institutions sont inscrites à la Régie de l'assurance-dépôts, c'est que nous sommes satisfaits de leur situation financière. Autrement, il y aurait, soit des permis restreints, soit des permis suspendus, soit des permis révoqués. Je ne délivre pas de permis à une institution qui ne respecte pas les normes.

M. Garon: Je comprends quand vous dites que vous n'avez pas à déclarer à la commission le nom des différentes institutions où vous agissez actuellement. Je comprends que, dans des opérations courantes, il y a des affaires que vous pouvez resserrer. Est-ce qu'il aurait des cas où vous estimez que le public devrait être renseigné pour arrêter de déposer de l'argent dans ces institutions, parce que ces dépôts seraient mis en danger? Quand je vous demande cela, c'est un peu comme dans les banques de l'Ouest, par exemple, où les gens ont continué à déposer en pensant qu'ils étaient en sécurité et ils vont peut-être perdre leur argent parce que le gouvernement fédéral ne les a pas avisés.

M. Bouchard: Oui, je sais, mais c'est un peu un cercle vicieux, M. le député, parce que c'est le meilleur moyen d'achever l'institution.

M. Garon: Parfois, il y a des institutions qui sont tuables. (12 heures)

M. Bouchard: Oui, mais quand elles sont tuables, on les tue. C'est ce qu'on fait, justement, mais le voleur n'avertit pas avant de voler qu'il y va. Cela veut dire que c'est un peu le cercle vicieux. Une institution qui représente un danger est déjà sous notre surveillance sans être sous notre tutelle. Bon. Je n'en ai pas de cela. J'ai des institutions qui, comme des êtres humains, ne sont pas au même niveau de santé. C'est tout à fait normal. Cela ne veut pas dire pour autant qu'elles sont malades si elles n'ont pas la même santé que le voisin. Mais cela peut vouloir dire, suivant nos critères, que l'on a des questions à leur poser, que l'on a des mesures à leur proposer pour justement éviter - compte tenu de leur taille, compte tenu de leurs opérations, compte tenu des produits qu'elles mettent sur le marché, compte tenu de leurs frais excessifs d'organisation, d'exploitation et frais administratifs élevés, etc. On dit: Écoutez, vous avez des frais trop élevés, votre différence de taux d'intérêt sur le rendement ne nous paratt pas suffisamment élevé, si la situation perdure, cela risque de vous créer des problèmes. Mais je n'irai jamais dire qu'une institution est en difficulté à cause de cela et avertir le public de ne pas aller faire des dépôts là. C'est affreux.

Ce que nous faisons, lorsqu'une institution n'est plus dans un état de recevoir des dépôts, le permis lui est immédiatement enlevé. La régie lui enlève son permis immédiatement et le public est avisé; la régie avise le public, et là entre en ligne de compte immédiatement la garantie de la régie qui prend la place, qui supplée et qui paie les déposants jusqu'à concurrence de 60 000 $.

M. Garon: Vous avez parlé des assurances générales. Est-ce que dans votre esprit...

M. Bouchard: Oui.

La concurrence dans les assurances générales

M. Garon: Vous avez dit aussi que pour les institutions financières, votre service au ministère est un peu celui qui avait analysé sur le plan de I'e3sor économique certaines de ces institutions. Est-ce que vous considérez que dans le domaine des assurances générales, il y a une concurrence suffisante au Québec pour que les Québécois aient les meilleurs taux? Actuellement, si on regarde les taux qui sont demandés aux municipalités ou dans certains secteurs d'assurances générales, on est en droit de se demander si on a les meilleurs taux actuellement ou s'il n'y a pas un manque de concurrence ou quelles sont les raisons qui font en sorte qu'il y a des augmentations aussi considérables, et s'il n'y a pas des gestes qui devraient être posés par le gouvernement pour remédier à la situation d'accroissement de taux faramineux, non plus seulement contre les individus mais vis-à-vis même les organismes publics comme les municipalités.

M. Bouchard: Bon, il y a deux éléments dans votre question. Je voudrais mettre de côté tout de suite l'assurance-responsabilité, j'y répondrai de façon spécifique.

Première question: Y a-t-il, dans le domaine de l'assurance générale, suffisamment de concurrence? Il y en a trop. C'est la raison pour laquelle, par exemple, quand vous lirez mon prochain rapport sur la tarification de l'assurance-automobile, vous

allez voir qu'en dépit d'une augmentation substantielle du taux de sinistres, les compagnies d'assurances ont continué de baisser les primes d'assurance-automobile à cause de la concurrence. Vous avez entre 100 et 120 assureurs qui se battent pour le marché de l'assurance-automobile dans la province de Québec. Le problème est connu: Vous avez un problème de surcapacité, ce qui a causé non seulement la faillite des plus récentes compagnies d'assurances fédérales, mais ce qui a causé également le problème de l'assurance générale en particulier, mais plus particulièrement l'assurance-responsabilité. Et là, je reviens à l'assurance-responsabilité.

L'assurance-responsabilité au Québec n'est pas un problème du Québec. Vous avez vu dans les journaux qu'on est tenté d'expliquer que le problème de l'assurance-responsabilité est un problème mondial. Pourquoi? Qu'est-ce que l'assurance-responsabilité? L'assurance-responsabilité, c'est essentiellement vous couvrir pour une réclamation qui vous provient d'un tiers. Vous ne savez pas lequel. Vous prenez 1 000 000 $, 5 000 000 $, 10 000 000 $. Les compagnies d'assurances ont vécu dans un système où la réclamation était basée sur la faute. Or, vous avez eu un changement de mentalité, pas au Québec, un changement nord-américain, qui fait qu'une libéralisation de l'interprétation des contrats a fait en sorte que l'on ne cherche plus qui est responsable mais qui peut payer. Avec comme conséquence que les Etats-Unis ont accordé, surtout parce qu'ils ont le système par jury au civil alors que nous, nous l'avons au criminel, des montants faramineux de réclamations.

Deuxièmement, mentalité nouvelle, on accorde des droits nouveaux a la population et la population fait valoir ces droits. Ce qui veut dire que vous avez une augmentation considérable de réclamations de la part de la population, dans le secteur de la responsabilité civile, à propos de tout et de rien.

Troisièmement, vous avez eu sur le plan mondial - vous savez, il n'y a pas un pays qui peut se suffire; au Québec, en assurance...

M. Garon: Cela dépend des domaines.

M. Bouchard: Je vous parle d'assurance-responsabilité.

M. Garon: Non, je pensais au secteur alimentaire.

M. Bouchard: Ah bien ça, je ne connais pas celai

M. Garon: Dans l'énergie.

M. Bouchard: Je ne suis pas inspecteur de... Je ne connais pas cela les aliments. Prenez, par exemple, l'assurance-responsabilité, on perçoit au Québec environ 155 000 000 $ de primes et on paie, juste en sinistres, environ 149 000 000 $. Ajoutez à cela 25 % à 30 % de frais d'administration et cela vous fait environ 120 % de primes; les compagnies d'assurances perdent.

Sur le plan canadien, c'est encore pas mal plus vaste. On parle de milliards en termes de risques. S avez-vous combien il se paie de primes sur le plan canadien, bon an mal an, en assurance-responsabilité? Aux alentours de 555 000 000 $. Cela veut dire quoi, M. le député? Cela veut dire que c'est la réassurance qui vient de prendre la relève. Donc, cela veut dire que vous êtes tributaire du marché international. Le marché international, tout se résume là. Et là, le monde entier a les réclamations du monde entier et c'est réparti non seulement parmi les Lloyds de Londres, mais par les compagnies spécialisées en réassurance. Elles ont des problèmes en Inde, au Brésil et un peu partout dans le monde et ils disent; Oh! un instant! On n'est plus capable.

Elles ont resserré considérablement la vis parce qu'elles n'étaient plus capables de faire face à la musique. Et d'après moi, en 1985-1986, le marché de réassurance est environ 25 % sur le plan mondial de ce qu'il était il y a seulement deux ans» L'effet des compressions inévitable sur les compagnies: il est beaucoup plus difficile de négocier des contrats. Je vous invite à rencontrer les présidents de compagnie d'assurances qui ont fait la visite dans mon bureau régulièrement, depuis deux mois, et qui me racontaient leurs doléances - tous les contrats de réassurance viennent à échéance en novembre et décembre - et les difficultés qu'ils ont eues pour obtenir des contrats de réassurance sur le marché international, quand ils en ont obtenus.

Dans certains cas, le marché mondial a même forcé les réassureurs au premier échelon à exclure de leurs contrats d'assurances des responsabilités qu'ils ne voulaient plus assumer, par exemple: la pollution. Cherchez-moi une assurance-pollution maintenant, un assureur qui veut assurer contre la pollution. C'est un cas. Alors, il a fallu composer avec cela. Cela s'est-il reflété dans le domaine de la responsabilité? Oui. Cela s'est-il reflété dans le domaine professionnel? Oui. Cela s'est-il reflété dans les municipalités?

II y a, au Québec, 1600 municipalités. Sur les 1600 municipalités, je ne crois pas me tromper parce que j'ai rencontré, à deux reprises, le ministre des Affaires municipales pour essayer de régler le problème des municipalités mais, d'abord, pour comprendre avant de penser à des solutions. J'ai avancé

- parce que j'ai fait ma propre enquête auprès des compagnies d'assurances - le chiffre que... Est-il exact que, sur les 1600 municipalités au Québec, le problème se poserait pour environ 50 à 60 d'entre elles? Je suis prêt à aller à 70. Elles ont dit oui. Alors, ne me parlez pas de problèmes endémiques. Il n'y a pas de crise nationale, d'accord. Les 50 ou 60 parlent fort; ce sont les plus grosses, mais je n'ai pas de problème dans les municipalités de 5000 âmes et moins et de 25 000 âmes et moins.

Je puis vous dire que la plupart de ces municipalités, lorsque vous comparez leurs taux aujourd'hui avec celui qu'elles payaient en 1980-1981, vous avez environ 30 %, 35 % ou 40 % d'augmentation, pas 300 %, 400 % ou 500 %. Qu'est-il arrivé? Tout simplement qu'en vertu du Code municipal, on exige la soumission publique lorsque le montant de soumission dépasse un certain montant. Donc, surtout les grosses municipalités, parce que celles qui n'étaient pas visées par ce système-là allaient directement, négociaient, pouvaient négocier avec des compagnies d'assurances.

La compagnie d'assurances qui était sur son risque faisait valoir à son client des représentations adéquates. Pas de problème; mais, avec le système de soumissions publiques dont le critère de détermination du contrat n'est basé que sur la valeur monétaire, hé bien! monsieur, c'est une prime de 100 $ par rapport à une prime de 99 $. C'est celui qui a 99 $ qui l'a. Est-ce que la compagnie est bonne ou pas bonne? Cela a été le cas de Northumberland à Québec qui a fait faillite, une compagnie fédérale.

Ils ont coupé les prix partout, cela a été le cas de Strathcona qui s'était spécialisée... J'avais eu des signaux d'un peu partout du monde des assureurs qui disaient: Cela n'a pas de sens, on ne peut pas arriver. Je vais vous donner un exemple, c'est une compagnie d'assurances qui m'a donné un exemple: Sur un risque d'une municipalité qu'elle avait depuis quatre ans, donc, elle connaissait ce qu'ils appelaient le taux de sinistre, elle connaissait toute l'histoire, cette compagnie-là est arrivée l'année suivante et elle a soumissionné à la moitié du prix. Il a dit: Moi, je me retire. C'est impossible, il ne peut pas passer. Il n'a pas passé non plus, il a fait faillite.

Les municipalités, devant prendre le plus bas soumissionnaire, prenaient les plus bas soumissionnaires de ces compagnies-là. Ceci fait qu'on a eu sur le marché - je m'excuse de prendre l'expression anglaise, mais c'est courant dans le marché - des "discounters", c'est-à-dire des compagnies d'assurances qui ont escompté considérablement les primes à une période où le taux d'intérêt étant tellement intéressant que ce n'était pas le risque, au fond, qui les intéressait, mais la rentrée de fonds pour pouvoir les placer à 12 %, 13 %, 14 %, 15 %, 16 % et, en tout risque, on verra dans le temps comme dans le temps si on a l'argent nécessaire pour payer* Je n'ai pas eu des assureurs, mais j'ai eu des gens qui négociaient et des gens qui faisaient du placement.

Ces municipalités-là, avec le temps, sont toujours demeurées avec les mêmes assureurs. Ces mêmes assureurs ayant des taux bas, (es autres assureurs ne venaient pas soumissionner parce que cela ne les intéressait pas. Préparer une soumission pour une municipalité importante, cela représente de l'argent pour une compagnie d'assurances, 1000 $, 2000 $, 3000 $ selon l'importance de la municipalité, pour évaluer son système contre les incendies, son système de police, son système d'égout, son système de ci, son système de ça. On ne peut pas dépenser de l'argent comme cela sachant qu'elles avaient dans le dossier les mêmes compagnies qui coupent les prix. Alors, on n'y allait pas.

Souricière. Maintenant, ces compagnies-là rétrocèdent dans une proportion de 70 % à 80 % leurs primes. Comme elles rétrocèdent, elles vont où? Elles vont sur le marché international qui leur dit: Fini! Cette année, vous augmentez les primes de 300 % à 400 % au niveau de la réassurance. Donc, elles se retournent vers le bas et augmentent la municipalité de 300 %, 400 % ou 500 %. Ce n'est pas plus difficile que cela.

On a dit maintenant aux municipalités de sortir de ce ghetto, modifier peut-être, repenser le système de soumissions, permettre, par exemple, que la compagnie d'assurances puisse demeurer sous le risque trois ans, lui permettant, au lieu de soumissionner à tous les ans et de dépenser des frais, d'étaler ses coûts sur trois ans.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Bouchard. M. le député de Lévis, une dernière question.

M. Garon: Je voudrais vous poser une question. Une dernière... cela va dépendre. Est-ce que les frais d'incorporation perçus par l'inspecteur général couvrent les coûts relié3 à l'incorporation? Est-ce que les coûts d'inspection de l'inspecteur général 3ont chargés d'une façon ou de l'autre aux gens qui inspectent?

M. Bouchard: Première question: non. Coût d'inspection et incorporation, ce sont deux mondes. L'inspection, c'est de l'inspection et l'incorporation, c'est mettre au monde une compagnie. Les revenus d'incorporation de l'inspecteur général, c'est 4 000 000 $ par année, bon an mal an, et c'est en progression constante.

Je peux vous dire là-dessus que nous avons cette année incorporé, jusqu'au 30

mars 1986, 17 000 compagnies au Québec. Cela ne s'était jamais vu de mémoire d'homme,

M. Garon: Jusqu'au 31 mars de cette année.

M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: Jusqu'au 31 mars 1986.

M. Bouchard: C'est exact. Donc, 17 000 compagnies. Faites la moyenne par mois, vous allez voir ce que cela veut dire, que la paperasse sort.

Deuxièmement, pour les frais d'inspection, le système qui fonctionne est très simple, c'est ceci: Dans le domaine des assurances, c'est 4 000 000 $ qu'on va chercher. La Loi sur les assurances prévoit que tous les frais directs et indirects du secteur des assurances sont à la charge des compagnies qui détiennent un permis du Québec, c'est-à-dire les quelque 450 qui font affaires dans la province de Québec. La répartition des coûts se fait au prorata des primes souscrites au Québec. (12 h 15)

M. Garon: Est-ce pour l'incorporation ou pour l'inspection?

M. Bouchard: Pour l'inspection. J'ai parlé des frais.

M. Garon: Je voudrais vider toute la question d'incorporation. Est-ce que les frais d'incorporation sont couverts par les coûts reliés à l'incorporation que vous exigez au moment de l'incorporation?

M. Bouchard: Vous voulez savoir si le service est autosuffisant pour l'incorporation, c'est cela?

M. Garon: Oui. Pour incorporer une entreprise, vous avez des frais. À un moment donné, vous calculez cela sur l'ensemble des opérations. Vous devez avoir un coût moyen d'incorporation...

M. Bouchard: Seulement dans le service...

M. Garon: Je vous demande tout simplement si les frais d'incorporation perçus par l'inspecteur général couvrent les coûts reliés è l'incorporation?

M. Bouchard: Oui. Ils dépassent. On fait de l'argent.

M. Garon: Cela rapporte plus que ce que cela ne coûte.

M. Bouchard: On fait de l'argent.

M. Garon: Bon. Là, je pense bien que ma question pour le ministre tombe. J'imagine qu'il ne doit pas envisager d'augmenter ces frais. Est-ce qu'il pense à augmenter les frais d'Incorporation? Il ne va pas mettre un ticket modérateur là-dedans?

M. Levesque: Lorsqu'ils seront augmentés, vous le saurez comme tout le monde.

M. Garon: Non, mais c'est parce que le gouvernement a dit qu'il était intéressé. Surtout dans votre document du 5 mars...

M. Levesque: On est intéressé, évidemment, à équilibrer notre budget.

M. Garon: Bon. Dans ce cas-là, comme les coûts sont plus élevés que les frais, j'imagine que le ministre ne doit pas aller beaucoup dans ce secteur-là. Mais dans les coûts d'inspection...

M. Levesque: Mais je dois dire au ministre que, lorsque l'on parle de l'incorporation des compagnies...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le ministre.

M. Levesque: Ah oui! Excusez-moi! Lorsqu'on parle de l'incorporation...

M. Garon: Je ne me suis pas senti visé.

M. Levesque: Lorsque l'on parle de l'incorporation des compagnies, je pense qu'il faudrait peut-être noter ici que les frais d'incorporation exigés des intéressés sont beaucoup moindres que ceux imposés par le gouvernement fédéral.

M. Garon: Mais on n'a pas de honte à être plus efficace au Québec.

M. Levesque: Non, il n'y a pas de honte à cela, mais je veux le dire pour ne pas qu'on pense qu'il y a eu exagération dans les frais.

M. Garon: Le gouvernement du Parti québécois n'a jamais exagéré à ce point de vue-là.

Maintenant, je voudrais demander à l'inspecteur général, concernant les coûts d'inspection des institutions financières par catégorie, s'il y a des frais qui sont imposés pour l'inspection? S'il y en a, quelle proportion cela représente-t-il par rapport aux coûts d'inspection?

M. Bouchard: Dans le secteur des assurances, je vous ai répondu tout à l'heure qu'il y a une charge globale qui est faite. C'est que les frais d'inspection sont inclus

dans les frais d'analyse. Tous les frais du service des assurances comme tel font un montant global de tant, les frais directs et les frais indirects. Et ces frais sont répartis au prorata des primes perçues au Québec.

Vous avez la même chose dans le cas des compagnies de fiducie, sauf que les compagnies de fiducie...

M. Garon: Je le sais.

M. Bouchard: ...sont perçues, non pas sur les prêts, mais sur les revenus bruts perçus au Québec. Dans le cas des caisses d'épargne et de crédit, je n'en ai pas parce que la loi ne me le permet pas.

M. Garon: Est-ce que le ministre envisage de hausser ces frais? Est-ce qu'il envisage d'établir des frais dans des secteurs où les services d'inspection ne sont pas payés par l'imposition de frais d'inspection?

M. Levesque: Bien, oui. La réponse est qu'il faut s'ajuster. On n'est pas pour rester toujours avec les prix de 1867. Il faut en tenir compte. D'ailleurs, je l'avais mentionné un peu comme politique générale du gouvernement.

M. Garon: En cela, vous imitez le gouvernement fédéral, par exemple. Le gouvernement fédéral envisage de faire payer ces services...

M. Levesque: Je n'ai rien à voir avec le gouvernement fédéral au moment où je vous parle. Ce n'est pas ce que je vous dis. Je dis au député de Lévis que, dans notre politique générale telle que soumise à la réflexion dans un document qui s'appelle "Urgence d'un redressement", publié le 5 mars dernier, c'est dans la politique générale du gouvernement de tenir compte des services donnés à certaines clientèles quant à l'établissement des frais qui seront considérés.

M. Garon: Je voudrais remercier, pour ma part, l'Inspecteur général des institutions financières et les gens qui l'accompagnent. Cela ne veut pas dire que je libère le ministre des Finances des questions que je vais lui poser sur le rapport Marceau. Mais pour éviter que l'on pense que mes questions s'adressent à l'Inspecteur général des institutions financières, je vais les poser quand il ne sera plus là, pour qu'on sache bien que ces questions ne s'adressent pas à lui, mais au ministre des Finances.

Moi, je dois dire que je suis très content des réponses qui ont été fournies par l'Inspecteur général des institutions financières, parce que c'est un secteur important. Si on regarde ce qui s'est passé ailleurs au cours des dernières années, des très récentes années en tout cas, l'Inspecteur général des institutions financières a dû jouer un rôle au Québec, sûrement. Quand on voit que même une institution comme la Banque du Canada n'a pas été capable de jouer son rôle dans d'autres provinces, dans les provinces de l'Ouest, c'est peut-être parce que nos institutions financières sont mieux administrées ou parce qu'on est plus sévère dans l'inspection ou surtout, peut-être, parce qu'il y a une oeuvre d'assistance qui est faite. Il y a eu une oeuvre d'assistance dans les institutions coopératives, entre autres, pour améliorer le système de surveillance.

Il est beaucoup mieux, à mon avis, de redresser que de liquider. Un service comme le vôtre peut jouer ce rôle, et je sais qu'il l'a joué à plusieurs reprises notamment par rapport aux institutions coopératives qui en avaient besoin avant que le mouvement soit assez gros pour avoir un service assez fort et s'occuper, en grande partie de lui-même maintenant, de ses besoins.

Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, rapidement.

M. Bélisle: Rapidement, on vous remercie de votre présence, ici, aujourd'hui. Cela a été très intéressant de vous écouter nous expliquer en long et en large diverses facettes de votre rôle.

Nous sommes convaincus que vous jouez un rôle très important pour l'administration publique au Québec. Encore une fois, merci M. Bouchard et merci à vos collaborateurs.

Le Président (M. Lemieux): Au nom de la présidence, merci à vous et à vos collaborateurs.

Maintenant, nous allons procéder, messieurs, à la Loto-Québec.

M. le ministre, pourriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent.

Loto-Québec

M. Levesque: Oui, M. le Président. Le P.-D.G. de la Société des loteries et courses du Québec, M. David Clark. Je demanderais à M. Clark de nous présenter ceux qui l'accompagnent.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions de votre présence, M. Clark. Est-ce que les groupes parlementaires ont des questions?

M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des questions?

M. Garon: J'aimerais demander au ministre ce qu'il pense de3 documents qu'il a lus sur les rapports financiers de Loto-Québec, s'il est satisfait de l'administration de Loto-Québec, ou s'il a l'intention de

modifier les orientations de Loto-Québec, ou s'il a l'intention de donner des directives à Loto-Québec pour l'année qui s'en vient, ou s'il estime que l'administration actuelle de Loto-Québec est satisfaisante et qu'il souhaite la voir continuer dans le même sens?

M. Levesque: Oui, je dois dire que j'ai eu l'occasion de rencontrer personnellement M. Clark dès mon arrivée au ministère des Finances. Par la suite, nous avons eu une autre rencontre alors que, non seulement nous avons justement discuté des activités de la société, du rendement de la société, mais également que nous avons commencé à aborder différents scénarios qui peuvent être envisagés pour étendre les activités de la société.

Je pense qu'il est trop tôt pour être plus explicite, parce que nous faisons présentement une évaluation des différentes propositions que nous fait la société. Je crois, pour répondre directement è la question posée par la député de Lévis, que l'apport... évidemment, là je parle comme ministre des Finances et peut-être moins comme ministre de tutelle de la société. Je crois que les revenus générés par ces activités sont importants dans les équilibres financiers du gouvernement.

M. Garon: Je veux demander ceci au ministre des Finances. En 1985, on voit qu'il y avait un solde au début de l'année de 29 011 000 $ et un bénéfice net de 252 919 000 $ pour un total de 281 930 000 $, les dividendes payés au ministre des Finances, 240 000 000 $ et il reste un solde à la fin de l'année de 41 900 000 $. Est-ce que Le ministre des Finances a l'intention de "plumer" Loto-Québec ou s'il a l'intention de lui laisser un solde pour qu'on puisse voir qu'il y avait un solde en début d'année et qu'il ne videra pas la caisse de Loto-Québec, comme il y avait un solde en début d'année de 29 011 000 $ et qu'à la fin de l'année il y a un solde de 41 930 000 $? Le ministre a-t-il l'intention de fonctionner sans dépouiller complètement Loto-Québec?

M. Levesque: Le solde à la fin de l'année 1985 se chiffrait en effet à 41 930 000 $, mais depuis que ce rapport a été publié ces sommes ont été remises au fonds consolidé.

M. Garon: Cela a déjà été "plumé". M. Levesque: Oui.

M. Garon: Qu'est-ce que vous faites avec? Je ne comprends pas...

M. Levesque: Mais ce n'est pas...

M. Garon: Le ministre des Finances! 41 900 000 $ de Loto-Québec qui rentrent dans les coffres. SOQUIA qui vend ses parts de Provigo 8 %, cela veut dire plusieurs dizaines de millions de dollars. Là, on veut vendre les parts de Culinar, vous n'avez pas besoin d'augmenter les taxes, vous avez assez d'argent avec toutes les ventes d'actifs du gouvernement.

M. Levesque: On aurait eu assez d'argent, M. le député de Lévis, si les chiffres fournis par l'ancien gouvernement s'étaient révélés exacts.

M. Garon: C'est injuste!

M. Levesque: Or, M. le Président, il y avait là une différence de 1 300 000 000 $ qui n'apparaissait nulle part et qui nous a été révélée lorsque nous avons pris le pouvoir.

M. Garon: Oui, mais un instant! Il y avait 150 000 000 $ là-dedans pour des dépenses additionnelles que vous n'avez pas utilisés. Alors, cela veut dire qu'il y a au moins 150 000 000 $ dont vous n'avez pas besoin dans cela. Même le ministre responsable du Conseil du trésor l'a effacé d'une claque trois semaines plus tard, vous aviez écrit 150 000 000 $ d'un côté et c'est effacé de l'autre côté trois semaines plus tard. Ne parlez pas de 1 300 000 000 $.

M. Levesque: Nous aurons l'occasion sans doute dans un avenir très prochain de ramener le député de Lévis aux véritables chiffres. Je serai très heureux que nous arrivions à cela. Présentement, nous étudions la société et je ne voudrais pas que l'on se mêle surtout qu'il ne reste pas grand temps.

M. Bélisle: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, sur une question de règlement.

M. Bélisle: La règle de la pertinence... Écoutez, on n'étudie pas la politique budgétaire du gouvernement en ce moment.

Le Président (M. Lemieux): ...

M. Bélisle: Étudions donc l'organisme qui est devant nous.

M. Garon: On étudie tout ce qui relève du ministre des Finances. Je peux poser toutes les questions que je veux concernant le ministère des Finances. M. le Président, je ne suis pas ici pour faire l'école. J'étais professeur avant 1976. Je renvoie le député de Mille-Îles au Journal des débats des années antérieures. Il verra que dans ces

matières, quand le ministre est devant la commission parlementaire, pour l'étude des crédits on peut lui poser des questions sur n'importe quoi parce que ce sont toutes les activités du ministère des Finances qui sont visées et qui sont touchées. Si vous voulez, je ne voudrais pas répondre à ça plusieurs fois.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: Si vous me le permettez, je n'ai aucune objection à dialoguer avec le député de Lévis. J'en ai pris l'habitude d'ailleurs depuis quelques années. Mais simplement par courtoisie pour M. Clark et pour pouvoir le libérer, j'aimerais que les questions portent sur le sujet à moins que vous n'ayez pas de question à lui poser.

M. Garon: Non, la principale question que j'avais à vous poser était pour savoir s'il y avait des changements d'orientation. Vous m'avez dit: Non. Vous avez dit que vous caressiez certains projets mais qu'ils n'étaient pas mûrs. Je comprends que vous n'êtes pas obligé de me parler de vos projets qui ne sont pas mûrs. De toute façon, qui veut manger des fruits qui ne sont pas mûrs? Autrement, on serait obligé de travailler dans vos pensées et là je ne voudrais pas faire ça.

La principale question qui me préoccupait, je l'ai posée également, c'était sur le solde en fin d'année, au 31 mars 1985. Vous me dites que vous êtes déjà allé le chercher. J'aimerais poser une question, mais je ne sais pas si on pourra me répondre. Au 31 mars 1986, est-ce que vous savez déjà quel est le solde?

(12 h 30)

M. Clark (David): Je peux répandre. C'est que nous n'avons pas encore les états financiers complétés. On les aura peut-être dans un mois environ. Nous allons verser un dividende de 310 000 000 $ au total pour l'année 1985-1986, tel que cela a été annoncé dans le budget. Notre revenu net sera d'un peu moins que cela. Nous avions visé 270 000 000 $; on va être quelque part entre 295 000 000 $ et 305 000 000 $. Mais nous n'avons pas encore les états financiers finals.

Au début de cette année, on a versé le reste de la partie non versée. Peut-être qu'il restera encore quelques millions de dollars qui n'auront pas été versés. À ce moment-là, j'imagine que le ministre va nous demander de les rapatrier assez rapidement parce que, comme tout le monde le sait, le gouvernement a besoin d'argent actuellement.

M. Garon: C'est drôle mais nous autres, on fonctionnait. En tout cas. Je voudrais vous poser une deuxième question. Au conseil d'administration, est-ce que les membres reçoivent actuellement des jetons de présence?

M. Clark: Jusqu'ici, les membres du conseil ont reçu des jetons de présence. Mais nous avons reçu les directives du gouvernement et nous n'avons pas encore eu de réunion du conseil d'administration depuis.

M. Garon: Combien y a-t-il de membres au conseil d'administration? Combien parmi eux sont fonctionnaires? Combien reçoivent des jetons de présence et combien n'en reçoivent pas? Quel est le montant?

M. Clark: Nous avons six membres, dont moi-même et M. Vandry qui est aussi de la direction de Loto-Québec. Évidemment, nous deux ne recevons jamais rien pour les réunions du conseil. Les quatre autres membres sont de l'entreprise privée. Jusqu'ici, ils ont reçu des jetons de présence. Nous venons de recevoir la directive par écrit. C'est justement une des choses que je voulais voir avec M. Levesque, avant de rentrer, parce qu'il s'agit de membres qui étaient déjà au conseil et il n'est pas clair dans mon esprit s'ils ont droit à des jetons tant qu'ils y demeurent ou si cela doit entrer en vigueur tout de suite.

M. Garon: De quel ordre sont les jetons de présence?

M. Clark: Pardon?

M. Garon: Quel montant, annuellement?

M. Clark: Je crois que c'est 250 $ par réunion qu'ils recevaient.

M. Garon: Est-ce qu'il y a un montant de base?

M. Clark: Ils recevaient également 2000 $ par an, oui.

M. Garon: En plus des 250 $ par séance?

M. Clark: C'est cela.

M. Garon: Combien y a-t-il de séances par année, approximativement?

M. Clark: À peu près une dizaine.

Le Président (M. Lemieux): Comme il est exactement 12 h 33 et qu'avec le consentement des parties, il y aurait quelques autres questions, est-ce qu'il y a consentement pour continuer jusqu'à 12 h 45? M. le député de Lévis, c'est pour permettre une seule question de la part de la députée de Matane. Est-ce qu'il y a

consentement?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement. Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: On voit ici qu'il y a une augmentation du dividende versé par Loto-Québec au ministère des Finances. En 1984, il y avait 204 000 000 $; en 1985, 240 000 000 $. Vous dite3 qu'il y aura cette année un montant de 310 000 000 $. Est-ce que vous prévoyez que le dividende va continuer à augmenter ou s'il peut être plafonné dans les prochaines années? Si oui, si vous prévoyez un plafonnement, est-ce qu'il y a des nouveaux marchés qui sont susceptibles d'être explorés ou exploités? Est-ce qu'il y aura un nouveau développement de marketing au chapitre des produits?

M. Clark: Cela fait deux ou trois ans que nous avisons nos patrons que nous commençons à atteindre le stade du plafonnement dans le marché des loteries tel qu'il existe actuellement, même en lançant de nouveaux produits. Mais quand nous parlons de plafonnement, nous entendons cela en dollars constants. C'est-à-dire que je pense que jusqu'à un avenir prévisible, nous pourrons continuer à augmenter le dividende au moins avec le taux d'inflation. Nous devrions être capables de faire cela avec une saine gestion en relançant des produits et, parfois, en lançant de nouveaux produits.

Mais ce que nous communiquons au gouvernement, c'est . qu'à partir de l'an prochain notre taux de croissance supérieur au taux d'inflation devra venir forcément des nouveaux domaines du marché, cela veut dire des nouveaux types de jeux. C'est une décision gouvernementale.

Mme Hovington: Vous avez un service de marketing.

M. Clark: Nous avons une équipe qui travaille sur tous les domaines des jeux, simplement pour que le gouvernement soit bien au courant de ce qui se passe dans ces domaines-là. Nous avons quelques projets qui sont prêts, même depuis deux ou trois ans dans certains cas. D'autres sont plus récents. Le ministre a dit tout à l'heure que nous étions en dialogue actuellement avec le gouvernement. C'est ce que nous sommes en train de faire. C'est pour le mettre au courant de tout ce qui se passe dans notre domaine. Il peut y avoir de nouveaux projets, comme il y a toujours de nouveaux projets de loterie d'ailleurs. Nous avions lancé une nouvelle loterie l'année dernière, mais pas permanente. C'était une loterie d'une durée de deux mois, le gala 15e. Cela nous a permis de faire 3 500 000 $ de plus en bénéfice ce que nous n'aurions pas fait si nous n'avions pas lancé cette loterie.

Il y a toujours certains petits gestes, mais quand on parle de gros montants - maintenant nous sommes rendus à 300 000 000 $ et plus de dividendes annuels - quand on parle du secteur loterie, on commence à atteindre le plafonnement.

Mme Hovington: D'accord, merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Champlain.

M. Brouillette: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à M. Clark. On sait qu'il s'est développé un vaste marché de jeux illégaux, de type "poker" ou "black jack", au Québec. Il y a aussi des indices selon lesquels le crime organisé en profite largement. Est-ce que vous êtes au courant de ces faits et avez-vous des positions face à cela?

M. Clark; Nous sommes très au courant de ce problème. D'après la police, il y a entre 12 000 et 15 000 machines à sous -machines à black jack, poker ou simplement machines à sous - qui existent actuellement au Québec, dans les bars, dans quelques petits hôtels et restaurants. Souvent beaucoup de ces machines sont utilisées illégalement, dans le sens que si on paie un droit de 500 $ à la Régie des loteries et courses, on peut se procurer la machine, mais on n'a pas le droit de payer des lots en argent, soit des parties gratuites. Ce qui se fait en réalité dans beaucoup de bars, c'est que les lots sont payés sous la table parce que c'est très ennuyant de jouer avec ces machines si on ne joue pas pour l'argent. Tous ceux qui les possèdent le savent. La police nous dit estimer que le marché illégal par rapport à ces machines se situe entre 300 000 000 $ et 600 000 000 $ par an.

Évidemment, à l'origine, Loto-Québec a été créée pour permettre au gouvernement de se procurer des fonds, pour mettre de l'ordre dans le domaine des jeux et pour légaliser des jeux illégaux qui existaient déjà. C'est un domaine qui nous intéresse depuis deux ans. Cela fait deux ans qu'un dossier est ouvert là-dessus.

M. Brouillette: Avez-vous quelque chose pour contrer cela, de nouvelles expertises, de nouveaux jeux qui vont sortir?

M. Clark: Nous avons des propositions, des projets, mais c'est un domaine qui est très dangereux dans un sens. Il faut faire très attention. Nous avons toujours préconisé une approche-test avant de proposer quelque chose à l'échelle du Québec. Cela fait partie des dossiers.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Une petite question brève. Est-ce que vous avez l'intention de conserver le même système, le même mode d'octroi des concessions pour les ventes des billets de Loto-Québec ou si vous avez...

M. Clark: Quand vous parlez...

Mme Blackburn: ...parce qu'il y a des concessionnaires pour vendre, ou des permis pour vendre les billets de Loto-Québec. Est-ce que vous allez conserver le même système d'attribution ou si vous songez à le modifier?

M. Clark: Je pense que nous avons un système qui est très efficace et très juste. Il s'agit simplement de constamment polir ce système, si j'ose dire. Nous avons deux types de détaillants: le détaillant sans terminai à qui on donne assez facilement des permis de vente de nos billets qui ne sont pas informatisés. Pour les jeux informatisés, nous avons 4000 détaillants qui ont des terminaux, nous avons seulement 4000 terminaux, donc il n'y a plus de nouveaux terminaux à placer. C'est seulement si un détaillant fait faillite et laisse son commerce qu'on place un terminai ailleurs. Pour placer ces terminaux qui deviennent disponibles au fur et à mesure, nous avons un procédé qui est très strict et que nous n'avons pas l'intention de modifier.

Mme Blackburn: Ma question s'adresserait au ministre. Est-ce que le ministre a l'intention d'intervenir dans ce secteur pour modifier les règles de location des...

M. Levesque: Je n'ai pas de raison comme, à ce moment-ci, pour censurer le travail fait par la régie.

Mme Blackburn: Merci.

Mme Hovington: Au niveau de l'équipement, si vous permettez, M. le Président. L'équipement qui est en fonction maintenant c'est un équipement qui est utilisé depuis plusieurs années. Justement vous dites que vous n'avez pas assez de terminaux, si j'ai bien compris, pour émettre de nouveaux permis. Est-ce que c'est seulement cela qui vous empêche d'émettre de nouveaux permis? Est-ce que vous prévoyez, concernant l'équipement...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Matane, je m'excuse...

Mme Hovington: C'est parce que c'est très...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît!

M. Gobé: Ma question s'adresse à M. Clark. Je m'excuse auprès de ma collègue. Ma question est un peu en rapport avec la sienne. Dans le cas de l'implantation de nouveaux terminaux, je vois que vous êtes passés de 3400 à 4000 terminaux supplémentaires et aussi dans le cas des contrats de services, serait-il possible ou quelle est la politique de votre entreprise actuellement en ce qui concerne l'attribution de ces contrats ou de programmes de recherche et de développement pour du nouveau matériel envers les entreprises québécoises, car l'on sait que, antérieurement, lorsque les terminaux 6/36 ont été implantés, c'est la compagnie Comterm qui avait eu le contrat. Par la suite, il y a eu des malentendus. Je ne sais pas ce qui s'est passé, c'est une autre compagnie à participation américaine qui a surgi dans le dossier. Étant donné que Loto-Québec représente un pouvoir d'investissement élevé envers la haute technologie, est-ce qu'on ne devrait pas favoriser, je crois, l'entreprise québécoise? Quelle est votre position?

M. Clark: Nous avons une politique même très agressive pour favoriser l'industrie québécoise, surtout dans l'industrie de pointe de haute technologie. Maintenant, ce qu'il faut dire, c'est que nos premiers terminaux ont été fabriqués par Comterm, mais à contrat avec une firme américaine qui possédait les logiciels et l'expertise. Le contenu québécois de ce premier contrat, en 1978, était de l'ordre de 80 %. Mais le cerveau - le domaine des jeux est très spécialisé - provenait d'une firme américaine. Cette même firme américaine était le plus bas soumissionnaire et de loin, lors de notre contrat de 1981, quand on a ajouté 1500 terminaux.

Cette fois-là, la firme américaine ne pouvait pas s'entendre avec Comterm. Ils avaient parlé entre eux, ils ont aussi parlé avec d'autres firmes et, finalement, ils ont racheté une firme québécoise qui est devenue G. TechNord et la firme américaine dont il s'agit s'appelle G. Tech. Là encore, le contenu du contrat était de 80 % à 85 % québécois. Mais jusqu'ici, nous n'avons jamais eu de soumissionnaire pour nos jeux - pour notre quincaillerie informatique, si on veut -où le total du contenu provenait du Québec, où le logiciel de base - le cerveau qu'il nous faut - pouvait provenir du Québec. Si une firme québécoise peut le faire lors de notre prochain appel d'offre3, évidemment, selon les règles du jeu, elle va être favorisée pour autant qu'elle ait un prix très intéressant.

Maintenant, l'autre question que vous avez posée portait sur l'entretien des terminaux. Le premier contrat d'entretien

était avec Com term, mais cela faisait partie de l'appel d'offres initial. Par la suite, on s'est rendu compte que la compagnie n'était pas très équipée pour faire cela et elle faisait souvent appel à des sous-traitants un peu partout au Québec et on n'avait pas un très bon service. D'ailleurs, je ne pense pas que Comterm voie cela comme secteur d'avenir pour son entreprise. Le deuxième contrat a été accordé à Bell Canada et Northern Telecom. Tous les deux ou trois ans - j'oublie la durée exacte - nous refaisons un appel d'offres et, la dernière fois, c'était une firme américaine, mais implantée au Québec, NCR, qui était le plus bas soumissionnaire au point où, même quand on tenait compte du contenu québécois que pouvait avoir en supplément une firme comme Bell Canada, c'est NCR qui méritait le contrat et qui a encore le contrat d'entretien des terminaux.

Nous avons différentes façons d'analyser les contenus québécois. D'ailleurs, lors des gros contrats, on fait toujours cela conjointement avec le gouvernement du Québec, avec le ministère des Finances, évidemment, et aussi avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et le Conseil du trésor. Il n'y a aucun contrat de cet ordre qui est donné sans que le gouvernement ne soit vraiment dans le dossier pendant deux mois normalement avant qu'on choisisse.

M. Gobé: Est-ce que Loto-Québec ne pourrait pas, dans ses prévisions... 3e sais que vous ne décidez pas d'installer une nouvelle loterie du jour au lendemain. Il y a de la planification, il y a des prévisions. Est-ce que vous ne pourriez pas donner ou participer à des programmes de recherche avec l'entreprise privée québécoise, en particulier pour développer ces nouveaux matériaux plutôt que d'aller acheter une technologie américaine ou française ou autre et qu'on puisse, par la suite, si c'est une entreprise québécoise, les exporter dans d'autres provinces ou d'autres pays.

M. Clark: C'est exactement l'histoire de Comterm. Quand Comterm a eu le premier contrat de Loto-Québec, cela a sauvé la vie de l'entreprise.

M. Gobé: Oui. Excusez-moi de vous interrompre, mais lorsque Comterm a eu le premier contrat, vous le disiez vous-même, la technologie était américaine et elle faisait l'ossature à Pointe-Claire. Une fois le montage terminé, il n'y avait plus aucune retombée, il n'y avait aucun droit.

M. Claris Mais, ce n'est pas cela qu'on m'a dit parce que ce qu'on m'a dit... Et, moi, je ne suis pas allé voir...

M. Gobé: Vous étiez là, à ce moment- là, je ne comprends plus.

M. Clark: Mais, par la suite, Comterm a obtenu beaucoup de contrats pour des terminaux bilingues en se basant en partie sur la technologie qui avait été apportée par cette firme américaine pour la construction des terminaux de Loto-Québec. On m'a dit que, premièrement, cela a sauvé la vie de l'entreprise, qui vivait une période très difficile. Deuxièmement, par la suite, ils ont pu, à toutes fins utiles, baser tout l'avenir de l'entreprise sur la fabrication de terminaux pour l'étranger. Je pense que c'est la réalité. (12 h 45)

M. Gobé: Je ne suis pas tout à fait en accord avec votre perception de la chose en ce qui concerne la survie de l'entreprise grâce aux terminaux et à l'apport technologique sur les terminaux bilingues. Je vous rappellerai que les terminaux bilingues de Comterm à l'époque étaient déjà vendus en Iran bien avant que l'entreprise obtienne le contrat des terminaux du 6/36. Alors, ce n'est absolument pas lié ensemble, d'après moi, d'après les informations que je peux avoir. J'estime être bien informé sur la question, mais ce n'est pas là le point. Le point serait: Est-ce que, plutôt que d'acheter des cerveaux ou de la technologie à l'extérieur et de les faire rassembler au Québec, on ne pourrait pas faire développer cette technologie-là par des entreprises québécoises avec une aide financière de votre entreprise puisque, tout compte fait, vous êtes les principaux utilisateurs?

M. Clark: Oui.

M. Gobé: Avec le CRIQ aussi, s'il le faut.

M. Clark: Le problème qu'on a, c'est... Il y a deux réponses à votre question: La première réponse, c'est oui, on le fait, mais on ne le fait pas complètement parce qu'on parle de centaines de millions de dollars d'investissements qu'ont faits certaines firmes américaines, si on regarde tout ce qu'elles ont fait, parce qu'il y a un marché énorme et elles font constamment des progrès. Actuellement, ia technologie qu'on veut avoir pour nos prochains terminaux parce que, comme vous l'avez dit tout à l'heure, on a des terminaux, 2500, qui sont là depuis 1978, qu'il faut commencer à remplacer... Donc, il va y avoir un appel d'offres bientôt. À cet appel d'offres, évidemment, s'il y a une firme québécoise qui est capable de démontrer qu'elle peut y répondre et qu'elle nous donne un prix raisonnable, elle va avoir le contrat, mais jusqu'ici nous n'avons pas cette technologie nous-mêmes. On ne peut pas vraiment la développer sans avoir de

l'expérience dans le marché parce qu'on parle de transactions très sophistiquées.

Quand je dis la partie que l'on apporte beaucoup aux entreprises québécoises, nous développons tous nos logiciels de façon interne une fois qu'on a implanté le système. Donc, tout le système est géré par des gens de Loto-Québec. Nous avons souvent à faire appel à des spécialistes de l'extérieur pour nous aider à régler des problèmes, des consultants qui, neuf fois sur dix, proviennent de firmes comme DMR, CGI et d'autres de ce genre. Ces gens-là, très souvent, vont par la suite auprès d'autres entreprises. C'est un transfert de technologies qui se fait de cette façon-là.

Aussi, quand on a acheté nos micro-ordinateurs portatifs pour notre équipe de vente, c'est la firme DAP ici à Québec qui a eu le contrat. On a développé ensemble cette technologie. Le problème, c'est que cette technologie, oui, on peut la développer, c'est quelque chose qui est assez accessible, mais la technologie qui permet de faire jusqu'à 20 000 - et maintenant on parle de 200 000 transactions minute - selon les règles d'un ordinateur, c'est impensable de développer cela localement à temps pour dans cinq ans même ou dans dix ans, je crois.

Alors, le seul moyen de faire l'apport de technologie ici, c'est justement qu'une firme québécoise s'entende avec une firme américaine, qu'il y ait une entente pour répondre à notre appel d'offres ou, quand une firme américaine arrive avec la technologie, que nous et le gouvernement on l'incite à faire des ententes. Il y a un transfert de technologies qui est supérieur au fait de simplement monter des pièces mécaniques.

M. Gobé: Je vous remercie, M. le président, et j'espère que Loto-Québec démontrera l'expérience dans l'investissement de la recherche en technologie au Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je dois vous dire qu'il y a eu une erreur. C'était à 13 heures que cela devait se terminer et le député de Mille-Îles aurait une dernière question à vous poser.

M. Bélisle: J'ai une petite question, M. Clark. Est-ce que, dans vos éléments de programme à Loto-Québec, il y a des montants de prévus pour une révision du système d'ordinateur et de terminaux? Est-ce qu'il y a des montants de prévus pour l'achat dans l'année courante, pour l'année qui vient?

M. Clark: C'est-à-dire que nous avons un projet d'investissements, oui.

M. Bélisle: Oui, c'est ce que je voulais savoir.

M. Clark: Nous avons inclus cela dans le budget de l'an prochain en partie, mais cela va être échelonné sur deux ou trois ans.

M. Bélisle: Combien, M. Clark?

M. Clark: Cela peut aller entre 40 000 000 $ et 50 000 000 $.

M. Bélisle: Est-ce que c'est seulement un remplacement d'équipements existants ou vers une nouvelle technologie?

M. Clark: Là-dedans il y a le remplacement de 2500 terminaux actuels plus 15 % de terminaux de remplacement, parce que, quand il y a un bris de terminal, on le remplace. Donc, il y a cette partie qui représente le gros de l'investissement. On prévoit aussi probablement changer l'ordinateur qui traite les transactions, parce que, maintenant, la technologie est avancée de beaucoup et d'ici à deux ans on devrait pouvoir installer cette technologie. Autrement, on va commencer à frapper un plafond de transactions minute et nos ventes vont être gelées simplement par des problèmes de capacité. Alors, nous prévoyons aussi cela dans l'investissement.

Au niveau du système de télécommunications, il y a aussi moyen de faire des économies en faisant un petit investissement également. C'est ce que nous avons à l'étude actuellement.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'autres questions? On vous remercie M. Clark ainsi que M. le ministre des Finances et le personnel qui vous accompagne. Merci.

Je m'excuse, j'ajourne la séance sine die, eu égard au fait que nous n'avons pas de motion de la Chambre. Nous aurons une motion de la Chambre cet après-midi. La commission devrait reprendre ses travaux à 15 h 15.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Notre mandat, cet après-midi, est de poursuivre l'étude des crédits du ministère des Finances pour l'année financière 1986-1987. Les travaux de la commission se dérouleront comme suit, eu égard à un avis du leader en Chambre: de 15 h 30 à 19 heures et de 20 h 30 à 22 h 30 ce soir quant à la privatisation. Cet après-midi, nous étudierons les crédits de la Commission des valeurs

mobilières et, ce soir, les crédits du ministère des Finances.

M. le ministre des Finances, pourriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent?

Commission des valeurs mobilières

M. Levesque: M. le Président, je réponds avec plaisir à votre invitation. A ma droite, M. Paul Guy, président de la Commission des valeurs mobilières du Québec. 3e demanderais à M. Guy de présenter ceux qui l'accompagnent.

Le Président (M. Lemieux): M. Guy, s'il vous plaît.

M. Guy (Paul): M. le Président, à la gauche de M. Levesque, il y a M. Raymond Hardy, directeur de l'administration à la commission et, à sa gauche, M. Frédérick Laberge, chef du service de la gestion interne.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président de la Commission des valeurs mobilières. La parole est au ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, comme nous l'avons fait dans les autres cas, je suggère que nous entendions le président de la Commission des valeurs mobilières et, s'il préfère ne pas faire de remarques préliminaires, libre à lui.

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la Commission des valeurs mobilières, vous parlez en votre nom, sur le temps du ministre des Finances.

M. Guy: Je suis aussi bien de ne pas parler trop longtemps, M. le Président.

J'aimerais seulement dire quelques mots sur l'augmentation importante de l'activité de la commission durant la dernière année, surtout en ce qui concerne les placements, les prospectus. La commission a donné, l'année dernière, 420 visas de prospectus, dont 75 pour des placements de titres admissibles au Régime d'épargne-actions pour une valeur d'environ 950 000 000 $.

On a vu aussi, au cours de l'année dernière, une augmentation assez importante des intermédiaires financiers qui sont passés de 125 à 155 et leurs représentants qui sont passés de 2700 à 3700 à cause de nombreux facteurs, surtout, je pense, à cause de l'intérêt de plus en plus marqué des Québécois pour les marchés boursiers. On le voit par l'intérêt qu'ils portent aux journaux financiers, on le voit aussi par l'augmentation sensible des volumes sur les marchés boursiers, surtout à la Bourse de Montréal. Tout cela fait, bien entendu, que l'activité de la commission a augmenté de façon sensible durant la dernière année.

Maintenant, M. le Président, je serais prêt à répondre aux questions si les gens en ont.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des gens qui désirent intervenir? M. le député de Lévis.

M. Garon: Mes questions vont être très brèves concernant la Commission des valeurs mobilières, parce que le nombre d'heures est limité et nous préférons, cette année, consacrer plus de temps aux questions concernant le ministère des Finances.

Pour la Commission des valeurs mobilières, essentiellement, je vous demanderai si vous êtes satisfaits du budget que vous avez et si vous considérez qu'avec ce budget, qui augmente peu mais qui augmente un peu, au même rythme que l'inflation - vous êtes peut-être le seul chanceux - 3,6%, l'inflation, 3,5%... Les gens, normalement, ne se plaindront pas beaucoup de vous; ils vont se plaindre plus d'Hydro-Québec qui a augmenté de 5,4% alors que les salaires vont augmenter de 3,5%. Les gens vont être obligés de sortir leurs économies de la banque pour payer leurs comptes d'électricité. Dans votre cas, 3,6%, j'aimerais vous poser une couple de questions.

Est-ce que vous avez, à votre avis, les budgets suffisants pour exercer vos activités de surveillance dans le domaine des valeurs mobilières ou si vous pensez que vous êtes trop serrés, que vous ne serez pas capables de faire votre travail en fonction des règlements que vous avez à administrer?

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Guy: M. le Président, je pense qu'on est rarement satisfaits de notre budget. Il n'y en a pas beaucoup qui sont satisfaits. On veut toujours un peu plus. En ce qui regarde la commission, on ne subit pas de compressions au niveau des effectifs de la commission. On a une compression dans le budget de fonctionnement avec laquelle on peut vivre. Il n'y a pas de doute qu'avec l'augmentation assez importante des activités de la commission, la commission aurait besoin d'un nombre d'effectif accru pour remplir sa mission. La commission fera des propositions plus tard au ministre des Finances, au gouvernement, dans le but d'essayer de régler ce problème-là.

M. Garon: Si vous aviez plus d'effectifs, à quelle place les affecteriez-vous?

M. Guy: Je pense qu'il est évident que la commission devrait mettre beaucoup de ressources pour les enquêtes, pour ce qui a trait à l'usage d'informations privilégiées sur le marché boursier. Il n'y a aucun doute maintenant qu'il y a beaucoup de gens qui font usage d'informations privilégiées. Ce sont des enquêtes qui demandent beaucoup de temps, qui sont difficiles à faire, parce que, comme on le sait aujourd'hui, les clients viennent souvent négocier des titres sur différentes bourses, pas seulement sur la Bourse de Montréal, la Bourse de Toronto, la Bourse de New York, la Bourse de Vancouver. Ce sont des enquêtes difficiles et longues à faire, qui demandent beaucoup de ressources. La commission devrait être capable de mettre beaucoup plus de ressources dans ce secteur.

M. Garon: Vous faites une distinction, dans vos règlements, entre les initiés et les non-initiés. Avez-vous, de près ou de loin, quelque chose à faire dans l'administration des fonds de retraite?

M. Guy: Non. Pas du tout.

M. Garon: Considérez-vous que les critères que vous employez en fonction d'initiés et de non-initiés, dans le domaine des valeurs mobilières, c'est quelque chose d'important, de traiter plus sévèrement les initiés que les non-initiés?

M. Guy: Les initiés ont des obligations que les autres personnes n'ont pas. Si on parle du dirigeant d'une société, il est au courant d'informations que le public en général n'a pas ou que le public en général aura plus tard. Alors, il est normal que ces personnes, qui sont des initiées, aient des obligations beaucoup plus grandes. Elles ne peuvent pas faire des opérations sur des titres, notamment, lorsqu'elles sont en possession d'informations privilégiées. Il y a des règles plus sévères qui s'appliquent aux initiés. Ils doivent également faire des déclarations sur les opérations et sur les titres qu'ils font. C'est assez normal, vu leur position dans les sociétés qui ont fait appel publiquement à l'épargne.

M. Garon: Vous savez, les initiés connaissent plus les décisions, ce qui se passe, que ceux qui ne sont pas initiés.

M. Guy: Dans le cas d'un dirigeant ou de quelqu'un qui siège au conseil d'administration d'une société, c'est évident qu'il est au courant de ce que la société a l'intention de faire dans les mois qui viennent. Bien souvent, ces décisions ne sont pas rendues publiques tout de suite. Il est en possession d'informations qui ne sont pas connues du public. C'est pour cela que cette personne initiée a des obligations qui sont plus sévères que d'autres personnes.

M. Garon: On va demander l'opinion de quelqu'un qui est familier avec ces questions. Pensez-vous que les administrateurs de fonds de retraite, quand eux-mêmes font partie, sont membres du fonds de retraite, devraient être assujettis à des règles, les initiés par rapport aux non-initiés, dans l'administration de fonds de retraite? Ne pensez-vous pas qu'on est à peu près dans le même genre de situation?

M. Guy: S'il s'agit de la personne qui prend les décisions d'investissement du fonds, elle devrait peut-être être assujettie aux mêmes règles que les initiés, c'est-à-dire que le public devrait connaître quelles sont les opérations qu'elle fait sur ces titres.

M. Garon: Ou qui prend des décisions par rapport è la masse, par exemple, au fonds.

M. Guy: Je n'ai pas assez de connaissances, M. le Président, sur le fonctionnement des fonds de retraite pour pouvoir répondre d'une façon satisfaisante à cette question.

M. Garon: Est-ce que la Commission des valeurs mobilières a étudié le rapport de l'enquête présidée par le juge Marceau sur Madelipêche Inc. et Pêcheurs unis du Québec? Est-ce que la Commission des valeurs mobilières a pensé que cela valait la peine de rédiger un rapport? C'est une commission qui a siégé pendant un an, qui a produit un rapport de près de 650 pages qui touche principalement les pratiques des institutions financières ou des banques et des institutions financières et la façon de faire certaines transactions, certaines opérations, dans le cadre de leur fonctionnement.

M. Guy: M. le Président, je dois admettre que je n'ai pas lu le rapport.

M. Garon: Je ne parle pas de vous. Est-ce que le contentieux ou les gens des valeurs mobilières ont pensé que le rapport d'une commission d'enquête du gouvernement méritait d'être étudié.

M. Guy: II ne nous est pas possible de lire tous les rapports qui sont publiés, parce que...

M. Garon: Je ne dis pas tous les rapports! Je n'ai pas demandé de lire le rapport Bernier sur la boxe!

M. Guy: ...on en a déjà trop!

M. Garon: J'ai l'impression que vous

êtes peut-être un peu loin de cela. Je ne vous ai pas demandé de lire le rapport Rochon sur la santé, non plus, quand il paraîtra. Mais un rapport dont les principales conclusions ont été révélées dans tous les journaux, par tous les éditorialistes, et qui porte principalement sur les activités des institutions financières, pensez-vous que c'est assez important pour vous intéresser quand c'est spécialisé comme cela et que c'est dans votre champ d'activité? (15 h 45)

M. Guy: Non. En fait, sauf un intérêt personnel de savoir ce qui se passe. Comme commission, on n'a pas pris connaissance du rapport, vu que la commission n'a aucun rôle ni aucune compétence sur les banques. Si on avait une compétence sur les banques, peut-être qu'on aurait un intérêt dans le rapport.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez d'autres questions, M. le député de Lévis,

M. Garon: Ce n'est pas anormal? Parce que ça ne touche pas directement, c'est vrai, les valeurs mobilières, sauf une conclusion qui parle des conflits d'intérêts des firmes professionnelles qui peuvent agir à la fois à titre de comptables, contrôleurs, vérificateurs, ...mandats de gestion, etc. Cela vous concerne directement, cependant. Une firme qui aurait trois ou quatre chapeaux dans la direction, la vérification ou la surveillance d'une entreprise, cela vous intéresse au premier chef. Peut-être pas toutes les considérations, mais celles-là... Est-ce que vous considéreriez pour les valeurs mobilières, par exemple, une entreprise qui aurait le comptable, le vérificateur, le contrôleur - tout le monde à peu près - celui qui travaille pour l'institution financière également, pour l'entreprise qui exploite, celle qui lui a prêté, la même firme qui aurait tous les chapeaux, vous sentiriez-vou3 en sécurité complètement.

M. Guy: M. le Président, je ne peux pas parler en fonction du rapport. Tout ce que je peux dire en ce qui concerne les conflits d'intérêts, il n'y a pas de doute que, dans la Loi sur les valeurs mobilières, dans le règlement et dans les instructions générales de la commission, il y a un certain nombre de règles qui réglementent les conflits d'intérêts et qui essaient de les éliminer ou, au moins, les diminuer le plus possible. Notamment, lorsque, dans un prospectus, il doit y avoir une évaluation d'une entreprise, l'évaluation doit être faite par une personne indépendante. Le vérificateur de l'entreprise ne peut pas, en même temps, faire l'évaluation de l'entreprise. L'évaluation doit être faite par quelqu'un d'autre. On a ce genre de règles en valeurs mobilières. En ce qui concerne le rapport, je ne peux pas en parler. M. Garon: Étes-vous...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes toujours sur votre temps de parole, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui, oui. Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Parce que M. le député de Limoilou a aussi demandé la parole. Si vous voulez prendre le temps de regarder vos notes. 3e pourrais faire intervenir le député de Limoilou?

Vous pouvez regarder, M. le député de Lévis. M. le député de Limoilou.

M. Garon: Je l'ai.

Le Président (M. Lemieux): Vous l'avez. Alors, M. le député de Lévis, s'il vous plaît.

M. Garon: 11 y a deux ou trois recommandations qui peuvent intéresser des transactions. Je ne les demande pas de façon immédiate mais d'une façon... Dans les relations des institutions financières avec les entreprises ou encore dans le cas de vérificateurs ou de contrôleurs qui pourraient être imposés par des institutions financières, on dit: "que le Code de déontologie des comptables soit amendé, afin que la prohibition contenue à 3-02.09 de ce code s'applique au cas de prise de possession, réelle ou déguisée, en vertu d'acte de fiducie ou de l'article 178 de la Loi sur les banques et au cas de "mandat de gestion" confié par un créancier et è son profit". Le cas où l'institution financière, pour protéger ses garanties, se met un peu à la place de l'entreprise pour gérer ou donne un "mandat de gestion" à des firmes de consultants, souvent, pour protéger leurs intérêts au profit du créancier. Le rapport Marceau analyse longuement cette question, où celui qui a reçu le "mandat de gestion" agit souvent directement selon les instructions de l'institution financière. Il indique, entre autres... Parfois le mandat de gestion a été si coûteux que c'est cela qui a mis l'entreprise en péril. On dit également dans le cas d'une prise de possession ou d'un mandat de gestion, que les honoraires chargés par les mandataires d'une institution financière soient approuvés par la cour avant d'être acquittés comme le sont les honoraires du syndic en matière de faillite. Il n'est pas indifférent à la Commission des valeurs mobilières que des gens qui ont été des prêteurs de bonne foi, mais qui à un moment donné prennent panique et agissent un...

M. Levesque: C'est la banque.

M. Garon: ...un peu, pardon?

M. Levesque: C'est la banque. Est-ce que le député de Lévis se réfère à la banque lorsqu'il dit quelqu'un?

M. Garon: Je parle du mandat de gestion. Je ne spécifie pas qui le donne. On dit ici le commissaire, le juge Marceau dans son... les trois commissaires, incluant juge Marceau. Je vous ferais remarquer que ce n'étaient pas des pee-wee: II y avait le juge Marceau de ta Cour provinciale, André Marceau; André Gauvin, qui fut pendant longtemps sous-ministre au ministère du Revenu et qui avait une assez forte réputation; et Claude Beauchamp, un expert reconnu dans le domaine de la coopération. Ils ont dit par exemple...

Ils ont parlé du mandat de gestion confié par un créancier et à son profit. Ce ne sont pas seulement les banques. L'histoire que ce n'est rien que les banques... ce ne sont pas seulement les banques qui agissent dans ces cas-là. Je pense que la Commission des valeurs mobilières se sent concernée un peu par le cas où le gestionnaire devient un peu un créancier et agit dans le cadre d'un mandat de gestion.

M. Guy: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure que la Commission des valeurs mobilières est très concernée par les problèmes de conflits d'intérêts. Il n'y a aucun doute là-dessus. Il y a des règles qui existent en ce qui concerne la réglementation des valeurs mobilières, concernant les conflits d'intérêts. J'ai donné l'exemple tout à l'heure de la société qui établit un prospectus dans lequel il y a une évaluation d'entreprise, et où l'évaluation ne peut pas être faite par le vérificateur mais par une autre firme d'experts ou une autre firme de comptables agréés. Il y a une préoccupation de la commission concernant les conflits d'intérêts. Mais en ce qui concerne la recommandation qui vise le cas de déontologie des comptables agréés ou d'une autre profession, je pense que cela relève beaucoup plus de l'Office des professions ou de l'Association des comptables agréés que de nous. Nous, on est très préoccupés pour les conflits d'intérêts et on s'en occupe en ce qui concerne le secteur des valeurs mobilières.

M. Garon: Je vais poser une question. Dans le journal Le Soleil de ce matin, il y a un article où on voit que SOQUIA vendra aux plus offrants des actions, où on dit que le gouvernement, pour la vente des actions, a fait affaires avec une firme de courtage reconnue et qu'il en sera de même pour les actions de Culinar. Est-ce que le gouvernement pouvait vendre des actions sans passer par l'intermédiaire d'une firme de courtage?

M. Guy: Est-ce que le gouvernement peut vendre des actions sans...

M. Garon: Des actions détenues par SOQUIA.

M. Guy; Oui mais là...

M. Garon: Des actions de Provigo à Unigesco, par exemple, sans transiter par une firme de courtage, je veux dire sans payer de commission.

M. Guy: Personne n'est obligé de prendre un courtier. Si un individu veut vendre des actions...

M. Garon: C'est la seule question que je voulais vous demander. Vous dites donc: Ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'aimerais demander au ministre des Finances... Pardon, une autre question. Combien y a-t-il de membres à votre conseil d'administration? Combien ont un statut de fonctionnaire? Et l'ensemble de vos membres, est-ce qu'ils reçoivent tous des jetons de présence ou s'ils ne reçoivent pas tous des jetons de présence?

M. Guy: M. le Président, il y a sept membres de la commission, y compris le président. Il y a trois membres à temps plein, quatre à temps partiel, c'est-à-dire qu'ils assistent aux réunions de la commission et siègent lors d'audiences publiques à la demande du président qui détermine en fait qui va siéger aux audiences. Ils sont rémunérés sur base honoraire fixe, par mois, je croîs... Dans le cas de trois des membres c'est 13 000 $ par année, et dans le cas d'un autre c'est 12 000 $.

M. Garon: Est-ce que la directive du gouvernement à savoir que les membres des conseils d'administration devront agir à l'avenir bénévolement va s'appliquer à la Commission des valeurs mobilières?

M. Guy: Nous, on n'est pas un conseil d'administration, M. le Président, on est un organisme de réglementation et, en plus de cela, un tribunal administratif, ce qui fait que nos membres non seulement doivent assister aux réunions de la commission, mais rendre des décisions, siéger comme membres d'un tribunal. Je ne pense pas qu'on soit exactement dans la situation de demande d'un conseil d'administration.

M. Garon: Donc, votre commission ne

s'est pas sentie visée par les directives gouvernementales.

M. Guy: On n'a pas été avisé qu'on devait se...

M. Garon: Le ministre des Finances nou3 confirme au fond que la directive ne s'applique pas à la Commission des valeurs mobilières?

M. Levesque: Non. Autant que je sache, il ne s'agit pas d'un conseil d'administration du même type.

M. Garon: Non, je comprends, c'en est un aussi.

M. Levesque: On l'admettra facilement, parce qu'on est un tribunal quasi judiciaire, alors on peut comparer, si l'on veut, la Commission des valeurs mobilières avec d'autres institutions de même type, et, que je sache, elle n'était pas visée par...

M. Garon: Je pose la question, tout simplement pour... J'aimerais demander si vous imposez des frais pour différents travaux que vous faites à la Commission des valeurs mobilières, pour vérification de prospectus ou toutes sortes de choses. Est-ce que vous imposez des frais qui correspondent aux coûts réels ou si vous considérez que vous faites un peu de profit - on a appris ce matin qu'il y en avait qui faisaient un petit peu de profit; il y en a qui demandent plus cher et d'autres moins cher - alors, est-ce qu'on peut dire que la commission impose des frais qui couvrent entièrement les coûts, ou comment cela fonctionne-t-il à ce point de vue-là?

M. Guy: Les droits que la commission perçoit actuellement couvrent à peu près 30% du budget de la commission, mais cela ne représente sûrement pas le coût du travail qui est fait par la commission.

M. Garon: Et pour faire la surveillance, est-ce qu'il y a des frais qui sont imposés à l'ensemble des bénéficiaires, parce que dans le fond, ce n'est pas chacun qui bénéficie mais l'ensemble du système?

M. Guy: Les droits visent surtout les utilisateurs: les courtiers, les conseillers, leurs représentants, les émetteurs qui déposent des prospectus. En général, ce sont des utilisateurs de la commission, malgré qu'il y ait un bénéfice qui revient à plus de personnes que les utilisateurs.

M. Garon: Parce qu'on constate que, quand les gens ne sont pas riches, on essaie de leur demander un petit peu plus actuellement. Je m'attends que les gens qui font affaires avec la Commission des valeurs mobilières ont les moyens de payer un petit peu plus. On a plus affaires habituellement à du monde endimanché, et c'est pour cette raison que j'ai demandé, quand il s'agit par exemple des soins dentaires pour les enfants, alors qu'on pense récupérer des frais, est-ce que le ministre des Finances pense récupérer des frais des coûts d'exploitation de la Commission des valeurs mobilières? Je m'attendrais qu'on récupère plus là que par rapport aux enfants.

M. Levesque: En effet.

M. Garon: Est-ce que vous avez l'intention de facturer les coûts réels pour la Commission des valeurs mobilières quand elle fait ses activités de surveillance par rapport à la Bourse, par rapport aux courtiers, par rapport à ceux qui bénéficient des activités de surveillance de la Commission des valeurs mobilières ou qui bénéficient des différents services de la Commission des valeurs mobilières, parce qu'au fond, ce ne sont pas ses utilisateurs qui paient ou ceux qui en bénéficient? Dans le commerce des valeurs mobilières, cela va être le pauvre monde qui va payer pour ça.

M. Levesque: La préoccupation du député de Lévis rencontre mes préoccupations. Nous avons commencé à en discuter lors de notre dernière rencontre et la conversation doit se poursuivre un peu dans le sens des remarques du député de Lévis, peut-être pas en utilisant les mêmes mots, mais sans doute, en ayant le même objectif.

M. Garon: Cela a l'air d'aller moins vite que quand il s'agit de taxer les enfants.

M. Levesque: Je pense que tout va arriver à peu près en même temps, mais, avant de parler de taxer les enfants, il faudrait peut-être que le député de Lévis, qui aime bien les slogans, fasse attention aux conclusions auxquelles il arrive dans le dossier qu'il évoque. Il aura peut-être à se rétracter. Comme il ne se rétracte jamais, cela ne fera pas grand-différence. (16 heures)

M. Garon: Non, au contraire, je pense que l'on rend service au gouvernement qui était sur une mauvaise piste et si, par ce fait, on l'alerte avant le discours sur le budget, peut-être que le discours sur le budget sera meilleur. Et le ministre des Finances pourra nous remercier à ce moment-là de ne pas l'avoir laissé pécher. Alors qu'il avait l'occasion de tenter de pécher, nous serons intervenus pour redresser sa courbe, sa course ou sa courbe.

M. Levesque: L'esprit religieux.

M. Garon: Mais vous voyez qu'encore là, j'agis dans une perspective de collaboration, parce que je pourrais attendre l'an prochain et dire: Bon, bien, vous avez taxé seulement ceux qui n'avaient pas les moyens, puis vous n'avez pas taxé ceux qui avaient plus les moyens. Alors, vous voyez? Je pose la question à cette commission parlementaire des finances où habituellement les clients ont plus les moyens.

M. Levesque: C'est sûr que, pour répondre très sérieusement à la question...

M. Garon: Je suis sérieux.

M. Levesque: ...en laissant évidemment de côté, pour le moment, les périphrases du député de Lévis - pour être poli et parlementaire - nous examinons sérieusement, et je dirais même d'une façon qui va se préciser peut-être dans un avenir pas trop éloigné, toutes ces questions-là. Même, si ma mémoire est fidèle, la première fois que nous nous sommes rencontrés, le président de la commission et moi-même à la suite de ma nomination, je pense - sans vouloir trahir de secret - que le président parlait d'arriver peut-être à un autofinancement.

Une voix: Oui, monsieur.

M. Levesque: Bon. Alors, c'est un peu dans le sens, je pense, des remarques...

M. Garon: Vous parlez du président de la Commission des valeurs mobilières?

M. Levesque: Pardon?

M. Garon: Vous parlez du président de la commission?

M. Levesque: Oui.

M. Garon: Parce qu'on a deux présidents de commission. On parle toujours du président de la commission.

Le Président (M. Lemieux): On parle du président de la Commission des valeurs mobilières, M. le député de Lévis.

M. Garon: Une dernière question. Est-ce que le ministre est satisfait du fonctionnement de la Commission des valeurs mobilières ou pense-t-il que celle-ci erre ou n'a pas la perspective, la dynamique ou l'enthousiasme qu'il souhaiterait lui voir et est-il satisfait des membres du conseil d'administration? Parce que je comprends que le ministre des Finances est un homme qui a un bon naturel, mais on voit des fois des gens qui ont un bon naturel et qui sont cruels. C'est pourquoi je voudrais savoir s'il est satisfait de son conseil d'administration.

Va-t-on assister à une purge stalinienne à la Commission des valeurs mobilières ou s'il a l'intention de continuer un peu dans la même perspective qui est l'orientation actuelle de la commission?

M. Levesque: M. le Président, avec tout le respect que je dois à cette commission, j'ai eu l'impression que le député de Lévis était en train de faire une description autobiographique. Je crois que le bon naturel qu'il a manifesté dans son administration a été accompagné souvent de cette envie de purge qui a été souvent observée.

Quant à moi, M. le Président, je dois, à ce moment-ci, dire au député de Lévis que je remarque avec quelle assiduité il revient dans ses questions sur les sociétés qui relèvent du ministre des Finances. Je dois encore une fois le désappointer. Il n'y a pas eu de changement au conseil d'administration et, comme il n'y a pas de conseil d'administration, chez les membres de la Commission des valeurs mobilières. Il n'y a pas eu de changement aux Institutions financières, il n'y en a pas eu à la Société des loteries et courses, il n'y en a pas eu à la Caisse de dépôt et placement, il n'y en a pas eu à la Curatelle publique. Et en faisant le tour du jardin, il n'y en a pas eu non plus dans la haute direction du ministère des Finances. Alors, toute son histoire d'aller à la pêche depuis hier sur cette question-là l'amène aujourd'hui à la conclusion qu'il n'y a pas eu de changement parmi les personnes qui gravitent autour du ministre des Finances. Bon, c'est cela la réponse, même si elle désappointe le député.

Maintenant, cela ne veut pas dire que cela va être ainsi pour l'éternité. Mais pour répondre à la commission et à la question du député de Lévis, quant à la Commission des valeurs mobilières, je n'ai reçu aucune indication qui m'amène à douter de l'efficacité de la Commission des valeurs mobilières. Je n'ai eu aucune information à ce jour. Si j'en ai, je regarderai cette information avec toute l'objectivité qui a caractérisé mes 30 ans d'administration dans le domaine public.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Contrairement à ce qu'a laissé entendre le ministre des Finances, vous savez que j'avais l'habitude de garder le personnel très longtemps...

Une voix: Ah!

M. Garon: ...à tel point que, dans mon ministère, j'avais le chef de cabinet qui avait le plus d'années de service, le sous-ministre qui avait le plus d'années de service au gouvernement, l'attaché de presse qui avait le plus d'années de service au gouvernement et un grand nombre de personnes, au contraire, qui ne bougeaient pas, parce que je pense que, lorsqu'une équipe est bonne, c'est un peu comme Dick Irwin qui avait, a un moment donné, Maurice Richard, Elmer Lach et Toe Blake. Il a gardé cette combinaison tout le temps parce que c'était une équipe gagnante. D'ailleurs, tout le temps qu'il l'a eue, il a gagné. C'est dans ce sens que...

M. Chagnon: En quelle année?

M. Garon: Je parle au ministre des Finances. Ce n'est pas dans le but - sauf qu'il y a beaucoup d'inquiétudes, on le voit dans les journaux - d'attaquer le ministre des Finances. D'ailleurs je ne suis même pas allé à la pêche, je voulais tout simplement connaître les intentions du ministre des Finances. Quand on élit un nouveau gouvernement, il est important de connaître les intentions des nouveaux dirigeants et de voir dans quelle direction ils s'en vont. S'il y avait eu des changements majeurs dans le budget présenté par la Commission des valeurs mobilières, j'aurais passé plus de temps là-dessus.

Une dernière question au ministre des Finances. Est-ce qu'il y a des orientations particulières qu'il souhaite voir prendre par la Commission de3 valeurs mobilières au cours de l'année qui vient?

M. Levesque: Nous allons continuer nos conversations avec la commission, comme nous avons commencé. J'ai dit ce matin en parlant de l'Inspecteur général des institutions financières - et cela va pour les autres sociétés - que, présentement, nous avons convenu qu'à moins d'urgence - s'il y avait un cas d'urgence, on le réglerait - on allait continuer de travailler avec les gens sur les dossiers, que nous prendrions certaines décisions beaucoup plus réfléchies après avoir franchi d'autres étapes. Comme vous le savez, il y a eu d'abord celles du mini-budget de décembre, du document sur les finances publiques du Québec et l'urgence d'un redressement.

La prochaine étape, c'est le budget et le débat sur le discours sur le budget. Lorsque j'aurai terminé ces étapes, je me tournerai peut-être et sûrement avec beaucoup plus de constance, si je puis employer le mot, vers ceux qui dirigent certaines boîtes qui sont associées mais qui ne font pas partie du ministère des Finances.

M. Garon: Je pensais que le ministre nous dirait qu'il irait faire un tour dans Bonaventure et que ce serait, à ce moment, la saison du printemps...

Une voix: Du homard.

M. Levesque: Ce ne serait pas bête. Peut-être à Coin-du-Banc. Je peux peut-être me rendre à Coin-du-Banc.

M. Garorc Ma dernière question - c'est vrai que c'est la dernière - au président de la commission est pour lui demander quels sont les principaux projets nouveaux qu'il caresse dans le cadre du budget qui lui a été accordé pour l'année 1986-1987.

M. Guy: De nouveaux projets, la commission n'en a pas beaucoup. Comme le ministre l'a dit tout à l'heure, nous discutons d'une proposition pour un autofinancement total ou presque total de la commission, compte tenu de certaines demandes de la commission et de certaines nécessités pour réaliser le mandat de la commission.

À part cela, bien entendu, il y aura durant l'année qui vient l'entrée en vigueur d'un nouveau régime sur les offres publiques, d'une loi qui a déjà été adoptée par le gouvernement du Québec. Nous attendons, à ce moment-ci, l'adoption d'un projet de loi similaire par le gouvernement de l'Ontario. Cela devrait se faire d'ici è quelques semaines. On pourra mettre les dispositions de cette loi en vigueur pour le Québec et l'Ontario en même temps, d'ici probablement la fin de l'été. À part cela, je ne vois rien de spécial pour l'année qui vient.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Lévis?

M. Garorn Je voudrais vous remercier, surtout que vous êtes venu hier. Vous avez dû rentrer et revenir. Il y a des désagréments qu'on a pu vous causer. En terminant, j'aimerais vous suggérer une chose. Si vous avez une liste d'envois à la Commission des valeurs mobilières, il serait bon peut-être d'y mettre le parti de l'Opposition, particulièrement le député de Lévis comme critique en matière financière parce que cela nous a pris du temps à avoir vos documents. Ce n'est pas de votre faute, remarquez bien. Ce n'est pas à vous qu'on les demandait. Vous publiez au cours de l'année toute sorte de documents. On aimerait bien être sur votre liste si cela ne cause pas préjudice au gouvernement.

M. Guy: II me fera plaisir de vous transmettre le bulletin hebdomadaire de la commission à toutes les semaines.

M. Garon: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci, M. le Président. Si on parle des revenus par rapport aux dépenses, dans quelle proportion s'autofinance la commission?

M. Guy: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure c'est d'environ 30 %. Disons que cette année, c'est 1 400 000 $ sur le budget. Cela fait 33 % pour l'année dernière. L'année qui vient, avec les droits tels qu'ils sont actuellement, ce sera à peu près la même chose ou peut-être un peu moins, parce qu'on assume maintenant le loyer dont on n'a assumé qu'une partie au cours de l'année financière.

M. Després: Je vois cela justement au dépôt des crédits, à la page 2, loyer: 457 600 $ - 848 600 $. Pouvez-vous m'expliquer ce qui fait qu'au niveau du loyer...

M. Guy: Nous avons occupé les nouveaux locaux seulement au milieu de l'année. On n'a pas payé le nouveau loyer pendant toute l'année. C'est cela qui fait la différence.

M. Després: D'accord. Si on parle de la structure tarifaire, si on la compare à celle de l'Ontario, celle des États-Unis, de quelle façon vous la comparez? Est-ce qu'ils s'autofinancent en Ontario? Est-ce qu'ils s'autofinancent aux États-Unis?

M. Guy: La Securities and Exchange Commission perçoit à peu près actuellement 115 % à 120 % de son budget. L'Ontario est à peu près à 40 %. Il y a une proposition que la commission de l'Ontario a publié, il y a à peu près un mois, d'une augmentation des droits qui va les mener environ à 95 %, de leur budget. Mais l'Ontario, avant la publication de cette proposition, se finançait à peu près de 30 % à 40 %.

M. Després: Est-ce qu'on peut penser que, pour l'autofinancement dans le cadre des prochaines années, il faudrait augmenter des droits de perception pour améliorer l'autofinancement? Est-ce qu'on peut croire que, dans le cadre des prochaines années, la commission pourrait arriver à s'autofinancer ou si cela serait beaucoup trop lourd pour le marché chez nous de penser cela?

M. Guys M. le Président, je ne pense pas que ce soit trop lourd. Je pense que les conversations que j'ai eues avec les intermédiaires financiers, les courtiers, les conseillers et avec les cabinets d'avocats qui font le travail pour les émetteurs, quand j'ai discuté d'une augmentation qui serait d'à peu près trois ou quatre fois ce qu'ils paient maintenant, leur réponse à cela, c'est que cela ne leur fait rien de payer plus cher dans la mesure où ils peuvent avoir de meilleurs services. C'est toujours la réponse qu'on a. Si on est capable d'avoir un meilleur service, si la commission peut être capable de réduire les délais sur nos demandes, on est prêt à payer plus cher pour ce service.

M. Després: Merci. On sait que, dans le marché financier, on reconnaît quatre piliers, les banques, les sociétés de fiducie, les compagnies d'assurances, les courtiers en valeurs mobilières. Autrefois chacun avait son propre champ d'activité, si on veut. On sait maintenant qu'on permet le décloisonnement entre les différents piliers du marché financier. Par exemple, les sociétés d'assurance-vie peuvent avoir des fonds de placement que la Commission des valeurs mobilières voulait assujettir à sa réglementation, mais étant donné qu'ils sont déjà réglementés par l'Inspecteur des institutions financières, les sociétés d'assurance-vie ne veulent pas être réglementées à la fois par l'Inspecteur et par la Commission des valeurs mobilières, j'aimerais savoir comment vous percevez ce problème?

M. Guy: M. le Président. Je pense que, lorsqu'on nous amène l'argument d'être réglementé par un, deux, trois ou quatre organismes, c'est un argument qui, d'après moi, n'a pas beaucoup de valeur, parce qu'il n'y a rien qui s'oppose actuellement à une double, triple réglementation dans la mesure où ce sont des fonctions différentes qui sont réglementées. C'est ce qui se passe actuellement aux États-Unis, c'est ce qui se passe ici, au Canada. Ce n'est pas nouveau. En fait, cela existe depuis... (16 h 15)

Les sociétés d'assurances placent de l'épargne collective depuis peut-être 20 ans. Elles sont réglementées par les commissions de valeurs mobilières depuis ce temps, pour l'épargne collective; elles sont réglementées, en même temps, par l'organisme qui les réglemente ici, l'Inspecteur général des institutions financières en ce qui concerne leurs activitiés d'assurance. Il n'y a pas de conflit entre cela du tout parce qu'il s'agit de deux missions totalement différentes.

La Commission des valeurs mobilières, notamment, réglemente également la plupart des sociétés de fiducie au Québec, qui sont inscrites à titre de courtiers auprès d'elle. Elles sont réglementées par un autre organisme sur leurs activités de fiducie. Cela ne pose aucun problème parce que ce sont des fonctions différentes qui sont réglementées. Il ne s'agit pas d'une double réglementation; il s'agit de surveiller des

fonctions différentes.

M. Després; D'accord.

M. Poulin: J'aurais une question...

M. Després: Oui, vas-y.

M. Poulin: ...additionnelle...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Quand on parle de décloisonnement, comment s'assure-t-on que les compagnies forment leurs gens. Ce que je veux dire, c'est que, lorsque l'on donne de nouveaux portefeuilles à ces compagnies, le procédé qu'on leur donne pour la formation du personnel... Pour ma part, à titre d'exemple, j'ai été cinq ans dans l'assurance. Cela m'a toujours frappé, le manque de formation. J'ai vécu cela, d'avoir de nouveaux portefeuilles à gérer, dans un sens, et la formation qu'on peut avoir m'a toujours inquiété. Cela a toujours été un peu technique par la compagnie, des documents et un point c'est tout. Parce qu'il y a toujours des événements. À titre d'exemple, quand on donne la permission de vendre des actions, je ne suis pas convaincu que tous ceux qui reçoivent cela, sont formés; du jour au lendemain, on reçoit le permis, ces gens s'en vont sur la route - j'ai été sur la route quatre ans, entre autres - et on ne sait pas trop ce qu'on vend.

M. Guy: M. le Président, je pense qu'il existe actuellement, dans les lois sur les valeurs mobilières, aussi bien au Québec qu'ailleurs, des exigences de compétence assez strictes concernant les personnes qui doivent s'inscrire auprès de la Commission des valeurs mobilières du Québec, à titre de représentants d'un courtier. Ces exigences, il y en a également concernant la formation professionnelle de ces personnes. Les courtiers ont l'obligation d'assurer une formation continue, parce qu'il y a des règles assez sévères concernant la façon de traiter les clients. Si un courtier ne s'assure pas que ses représentants sont compétents pour donner le service à leurs clients, qu'ils ne s'occupent pas des objectifs de leurs clients et ainsi de suite, bien, c'est à leurs risques et périls. Et on a vu, récemment, un courtier qui a été condamné à plus de 600 000 $ d'amende par la cour, parce qu'un de ses représentants, justement, avait fait fi de cette règle, selon laquelle il faut connaître son client et s'assurer que les recommandations que l'on fait au client correspondent aux objectifs.

Alors, il y a une formation continue qui se fait dans le domaine des valeurs mobilières. En assurance, je ne pourrais pas le dire, parce que je ne suis pas compétent dans ce domaine, pour dire ce qui s'y fait. Je ne pourrais pas répondre à cette question.

M. Poulin: Mais il n'y a aucun... Ce que je veux dire, c'est que, du moment où l'on délivre le permis et, par la suite, sauf peut-être pour régler des plaintes, en fin de compte, il n'y a aucun mécanisme en cours de route pour surveiller ou pour qu'à tous les deux ou trois ans il y ait des examens, parce que cela change tellement vite.

M. Guy: II y a, en valeurs mobilières, une formation continue. En épargne collective, où les sociétés d'assurances sont présentes, il y a un cours de base qu'ils doivent suivre. Nous, à la commission, on est en discussion, à ce moment-ci, avec l'institut qui donne ces cours afin qu'il y ait une amélioration du cours de base et, également, un programme de formation continue. En épargne collective, c'est vrai que la formation continue laisse quelquefois à désirer.

M. Poulin: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou.

M. Després: Vous avez un bulletin hebdomadaire?

M. Guy: Oui.

M. Després: Ou mensuel? D'accord.

M. Guy: Hebdomadaire.

M. Després: Hebdomadaire. Je n'ai pas le bulletin avec moi, mais, dans celui du 22 novembre 1985, vous avez publié un projet de modifications en ce qui concerne l'instruction générale sur la consultation en planification financière, parce que les conseillers en planification financière ne sont pas soumis à aucune réglementation. Qu'est-ce qu'un conseiller en planification financière? Quel est l'usage du titre et le contrôle de la formation? Est-ce un comptable? Est-ce un assureur? Pouvez-vous me donner quelques explications là-dessus?

M. Guy: De la façon que je le vois, un conseiller en planification financière est quelqu'un qui peut faire l'évaluation du patrimoine d'une personne et lui conseiller différents choix pour gérer ce patrimoine. Cela nécessite bien souvent des connaissances en taxation, des connaissances en valeurs mobilières, des connaissances en assurances et des connaissances, bien souvent, dans le domaine immobilier. Cela prend une foule de connaissances, ce qu'une seule personne peut difficilement avoir.

Cela prend soit une boîte ou un groupe où ils ont accès à ces compétences parce qu'ils ont des experts qui travaillent pour eux et qu'il est quasi impossible qu'une personne ait toutes ces compétences. Ce que la commission veut faire, c'est seulement réglementer les conseillers qui doivent maintenant y être inscrits. On ne veut pas réglementer des conseillers qui ne doivent pas y être inscrits. Tout ce qu'on a fait, c'est donner l'interprétation que la commission a de la définition de conseiller en valeurs dans la Loi sur la valeurs mobilières et dire: cela s'applique à un certain nombre de conseillers en planification financière. Cela ne s'applique pas à tous les conseillers en planification financière, parce que ceux qui ne touchent pas au secteur des valeurs mobilières ne sont pas assujettis à la Loi sur les valeurs mobilières. Alors, il reste un grand nombre - je ne sais pas quel pourcentage - de conseillers en planification financière qui ne sont pas touchés par la Loi sur les valeurs mobilières.

Tout ce que la commission a dit sur cette question, c'est qu'il y aurait peut-être éventuellement une proposition, une recommandation quelconque, que la commission ou un autre organisme devra faire au gouvernement pour dire s'il y a lieu de réglementer ce groupe qui n'est pas soumis à la Loi sur les valeurs mobilières. Est-ce qu'il y a un risque pour le public? Est-ce qu'il y a lieu de les réglementer? Est-ce qu'il y a lieu de restreindre l'usage de ce titre? Il y a une foule de problèmes reliés à cela et la commission ne les a pas abordés à ce moment-ci.

M. Després: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le président de la Commission des valeurs mobilières, à votre budget original par catégorie de dépenses, à la page 2 du document que vous nous avez produit, il y a une seule catégorie qui me chatouille un peu, c'est la catégorie 3, Communications. Je vois une diminution ou une amputation de presque la moitié du budget des communications de votre organisme, qui passe de 255 000 $ l'année dernière à 130 000 $ cette année.

J'aimerais avant tout savoir quelles sont les incidences et les conséquences de diminuer de la moitié le budget des communications, alors que je sais que votre but primordial et fondamental est avant tout d'informer le public quant à la mécanique relative à l'épargne, au marché boursier, aux communications auprès des courtiers en valeurs mobilières et tout le reste.

Je voudrais que vous me disiez si vous avez présentement des appréhensions quant aux conséquences et si l'amputation de ce budget risque de diminuer votre niveau d'activité pour l'année prochaine.

M. Guy: M. le Président, il est sûr que la commission a dû, en réponse aux demandes qui nous ont été faites, réduire ce budget. La commission participe, depuis trois ou quatre ans, à presque tous les salons qui se font, pas è tous, mais aux principaux. Elle donne également beaucoup d'informations au public, par le biais d'un certain nombre de dépliants qu'elle produit sur différentes formes d'investissements, sur les valeurs-refuges, etc. Il y a beaucoup de demandes de la part du public, surtout des petits épargnants, pour cette information qui n'est disponible nulle part.

Ce budget couvre en partie, bien entendu, la participation de la commission aux différents salons d'épargne et de placements, un certain nombre de publications que la commission produit chaque année et le peu de publicité que la commission faisait. Il n'y a pas de doute que l'année prochaine, ou au cours de l'année qui est commencée, on devra réduire ces activités de façon assez importante.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Est-ce que vous avez fait un choix, M. le Président, quant au type d'information qui sera coupé, c'est-à-dire quant à l'orientation vers les communications faites au petit épargnant et aux citoyens du Québec, ou plutôt concernant les représentations dans des salons comme, vous les qualifiiez tantôt? Est-ce que vous avez déjà priorisé votre coupure?

M. Guy: On a décidé... Certainement, on a fait des choix parce que l'on était obligés de le faire et on a choisi de réduire la publicité. On n'avait pas des sommes très importantes que l'on dépensait en publicité, mais on a décidé de réduire de façon importante la publicité. En plus de cela, on a décidé de réduire notre participation à certains -salons qui nous apparaissaient peut-être moins importants, malgré que les salons en régions bien souvent sont peut-être plus importants - et ceux-là on essaie de les garder - parce que c'est la seule façon qu'ils ont d'avoir de l'information sur ce secteur. Des choix ont été faits par la commission.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous remercions, M. le président de la Commission des valeurs mobilières, et nous nous excusons des inconvénients que l'on a pu vous occasionner, à savoir de vous avoir entendu aujourd'hui plutôt qu'hier, ainsi que pour hier. Alors, nous vous remercions de

votre collaboration ainsi que de celle de vos collaborateurs.

M. Guy: Merci, M. le Président.

Administration financière

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, nous passerons à l'étude des crédits du ministère des Finances, programme 1, Administration financière. Non, un instant.

Nous procédons maintenant à l'étude des crédits du ministère des Finances. Dans le livre du budget 1986-1987 des crédits, à la section 14.1 au secteur de l'administration financière, le programme 1, Étude des politiques économiques et fiscales. Est-ce qu'il y a des personnes qui désirent intervenir?

M. Levesque: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances. Des questions d'ordre général, M. le ministre des Finances?

M. Levesque: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre des Finances.

Remarques liminaires M. Gérard D. Levesque

M. Levesque; Nous avons à étudier, à cette commission, une demande de crédits du ministère des Finances pour l'exercice 1986-1987 de l'ordre de 3 501 832 900 $. Il faut tenir compte, évidemment, que cela inclut des crédits permanents de l'ordre de 2 734 088 500 $, ce qui laisse à voter des crédits de 767 744 400 $.

Je dois dire immédiatement, M. le Président, pour l'information de cette commission, que le ministère des Finances n'a pas été épargné quant aux compressions budgétaires qui ont été demandées à toute l'administration. De fait, on peut parler de compressions budgétaires réelles de l'ordre de 800 000 $ en 1986-1987 pour l'ensemble du ministère des Finances.

Cependant, il faut, à ce moment-ci, donner certaines explications pour éclairer la commission. Les crédits totaux du ministère des Finances, soit les crédits relatifs aux programmes 1, 2, 3, 4, 5 et 8, qui s'élevaient à 2 923 471 300 $ en 1985-1986, augmenteront de 19 % en 1986-1987, pour s'établir à 3 480 015 900 $. Cette hausse équivaut à 556 544 600 $, une proportion de 78,6 % des crédits totaux et constitués de crédits permanents, servant essentiellement è défrayer le service de la dette et les frais bancaires. Le solde, soit 21,4 %, équivalant à 746 076 900 $ représente les crédits è voter, comme je le mentionnais. (16 h 30)

Ces chiffres cachent toutefois une réalité qui est bien différente. En effet, pour comprendre l'effort de compression budgétaire qui sera réalisé par le ministère des Finances en 1986-1987, il faut soustraire de la hausse de 556 544 600 $, deux montants exceptionnels, hors du contrôle du ministère. Premièrement, il faut soustraire une augmentation de 180 696 000 $ au niveau des crédits permanents constitués de 180 446 000 $ pour le service de la dette et de 250 000 $ pour les frais bancaires. L'augmentation du coût du service de la dette est principalement attribuable à l'accroissement du volume de la dette et des . frais de change, des escomptes et des commissions. Cette augmentation est, par ailleurs, en partie compensée par des conditions plus avantageuses négociées au niveau des taux d'intérêts et des échéances. Deuxièmement, il faut aussi soustraire la hausse exceptionnelle du fonds de suppléance, soit un montant de 376 643 100 $ principalement relié à l'établissement de provisions pour les traitements des employés du gouvernement et des réseaux, pour les arrérages dans les réseaux et pour résoudre le problème de l'engorgement des services d'urgence.

En résumé, on obtient donc les valeurs suivantes: hausse des crédits totaux, 556 544 600 $, moins ta hausse des crédits permanents, 180 696 000 $, moins la hausse exceptionnelle du fonds de suppléance, 376 643 100 $, ce qui laisse un moins de 794 500 $. Comme je le disais au début de mes remarques, il est donc plus approprié de parler de compressions budgétaires réelles de l'ordre de 800 000 $, en 1986-1987, pour l'ensemble du ministère.

Ces compressions sont pour la majeure partie reliées à une réduction d'effectif de 3 %. En effet, les effectifs permanents seront réduits de 24 postes et passeront de 1210 à 1186 postes, tandis que les effectifs occasionnels connaîtront une diminution de 15 postes, passant de 69 à 54. Enfin, les crédits périmés du ministère sont ventilés à l'annexe C du document qui a été remis justement aux membres de la commission. En se référant au budget 1985-1986 tel que modifié, on notera que, sur des crédits votés s'élevant è 188 798 400 $, les crédits périmés sont estimés à 1 067 300 $. Ils proviennent presque exclusivement de crédits de traitements, premièrement, non dépensés en raison de vacances et de compression d'effectif et, deuxièmement, non versés en raison de congés de maladie et de congés sans traitement.

On me permettra maintenant de donner un bref aperçu des faits saillants des crédits de chaque programme du ministère. Je le fais rapidement, en excluant évidemment les

points que nous avons déjà abordés, c'est-à-dire ceux touchant l'Inspecteur général des institutions financières et la Commission des valeurs mobilières.

Programme 1 "Études des politiques économiques et fiscales". Les crédits de ce programme ont été augmentés de 165 500 $ pour 1986-1987, ce qui représente une hausse de 5,8 %. La presque totalité de ce montant est reliée à une hausse d'effectif de 3 personnes-année et à l'augmentation du niveau de certains emplois.

Par ailleurs, suite à la mise sur pied du Centre informatique du ministère des Finances et à la prise en charge par ce centre des travaux normalement effectués à l'extérieur, une réduction des dépenses informatiques de 61 300 $ est prévue en 1986-1987.

Quant au programme 2, Gestion de la trésorerie et de la dette publique, les crédits destinés au service de la dette publique et les frais bancaires augmenteront respectivement de 180 446 000 $ et de 250 000 $ en 1986-1987 de sorte que, les crédits totaux du programme 2 atteindront 2 739 751 700 $, soit une hausse de 7,1 %. La très grande majorité de ces crédits étant constituée de crédits permanents, soit 99,8 %, les crédits à voter s'élèveront à 5 801 700 $.

La compression des effectifs se poursuivra: 6 postes seront éliminés - 3 permanents et 3 occasionnels - de sorte que les effectifs autorisés s'élèveront à 153 postes permanents et à 8 postes occasionnels. Des économies de 99 700 $ seront réalisées, notamment aux Politiques et opérations financières à l'égard des dépenses informatiques, suite à la prise en charge des travaux par le Centre informatique du ministère.

L'augmentation de 180 446 000 $, soit 7,1 % du coût du service de la dette est attribuable pour 193 400 000 $ aux variations de volume de la dette et de l'emprunt. Les taux d'intérêt amènent une réduction de 33 100 000 $ des dépenses, alors que la durée moyenne durant laquelle sont supportés les nouveaux emprunts de l'année, à se rembourser en cours d'année, induit une diminution de 28 100 OQQ $.

Enfin, des coûts reliés aux frais de change, aux escomptes et aux commissions présentent, en 1986-1987, une augmentation de 48 100 000 $ par rapport à l'année précédente.

Le programme 3. Le programme comptabilité gouvernementale a été l'objet d'importantes réductions d'effectifs. Des postes permanents autorisés, ont été comprimés, passant de 700 en 1985-1986 à 681 en 1986-1987, soit une diminution de 19 postes et les postes occasionnels de 29 à 22, pour une diminution de 7. Cet effort se traduit par une réduction des coûts de fonctionnement de personnel, de 1 254 600 $ en 1986-1987.

Abordons maintenant le programme 4: Fonds de suppléance. Les crédits de ce programme sont haussés 117 % en 1986-1987, pour s'établir à 698 216 200 $ comparativement à 321 573 100 en 1985-1986. Cette hausse exceptionnelle se retrouve présentement aux éléments suivants: 271 900 000 $ au titre de la provision applicable au traitement - salaires et allocations des employés du gouvernement et du secteur parapublic - 46 700 000 $ pour le coût afférant aux arrérages dans les réseaux des affaires sociales et de l'éducation et enfin, 45 000 000 $ dans le but de solutionner le problème de l'engorgement des services d'urgence dans les hôpitaux.

La réserve générale régulière destinée à couvrir les dépenses imprévues des ministères et organismes - je rejoins la question du député de Lévis, hier, en Chambre, sur les fonds reliés aux inondations, si je me rappelle bien - cette réserve générale s'élève à 46 900 000 $.

La provision relative aux traitements, totalise 390 000 000 $ et inclut les 333 000 000 $ représentant les offres salariales déposées en février dernier à l'intention du personnel syndiqué et assimilé. Comme au cours de l'année financière antérieure, environ 25 000 000 $ seront consacrés à appuyer la réalisation par les ministères de projets de soutien et de développement économique.

Enfin, les 190 700 000 $ destinés à la liquidation des arrérages dans les réseaux, permettront de compléter l'amortissement des arrérages et des déficits accumulés jusqu'au 31 mars 1982. Aucune provision n'a été inscrite au crédit pour amortir les nouveaux déficits d'environ 260 000 000 $ accumulés par les centres hospitaliers entre 1982 et 1986.

Programme 5, Gestion interne et soutien: les crédits alloués à ce programme passeront de 8 719 200 $ en 1985-1986 à 9 820 700 $ en 1986-1987, soit une augmentation de 1 101 500 $ équivalant à 12,6 %. Des crédits additionnels de 1 150 000 $ et de 395 500 $ sont requis respectivement pour les dépenses reliées à la nomination d'un ministre délégué à la Privatisation et pour la Société immobilière du Québec. Par contre, des économies de 315 000 $ seront réalisées en 1986-1987 au niveau du plan directeur informatique.

Finalement, le programme 8, Statistiques, prévisions socio-économiques et recherches d'ensemble. Dix postes permanents et huit postes occasionnels ont été coupés au niveau de ce programme, de sorte que les crédits qui s'établissaient à 8 165 800 $ en 1985-1986 ont été fixés à 7 356 200 $ pour l'année qui débute. Cette réduction de

809 600 $ représente 9,9 % des crédits de 1985-1986.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances.

Est-ce qu'il y a des parlementaires qui désirent intervenir sur l'étude des crédits du ministère des Finances?

M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, noua commençons cet après-midi l'étude des crédits du ministère des Finances. Un peu tardivement. Les prochaines années, je pense, nous allons procéder différemment, car on a accepté des ententes et je ne suis pas très satisfait de la manière dont cela a marché. Dans l'avenir, on marchera d'une autre façon, à laquelle je suis plus habitué. On posera des questions générales au début et les organismes passeront après, de sorte qu'on pourra passer toutes nos questions et on ne se retrouvera pas comme cela s'est passé hier et cet avant-midi. Comme les ententes qui avaient été prises entre les leaders n'ont pas été respectées, je devrai à l'avenir prévoir qu'il n'y a pas d'entente, car même s'il y en a c'est comme s'il n'y en avait pas.

Je veux dire aussi que j'ai déploré avoir reçu tardivement les documents. Il y en a que je n'ai pas encore reçus. Évidemment, il faut tenir compte un peu qu'on est censé avoir des documents, mais là encore... Dans l'avenir, je m'organiserai pour en avoir d'avance, me fiant moins au cabinet du ministre, qui ne me semble pas avoir toute la diligence qu'on aurait pu attendre d'un ministère endimanché.

Le ministre des Finances a déposé des crédits pour l'année financière 1986-1987, le 25 mars dernier, et un document sur les finances publiques 20 jours avant. Les coupures effectuées touchent fortement les régions, les services aux citoyens et aux entreprises ainsi que les organismes et réseaux.

Il est plus facile pour un ministre, en l'occurrence le ministre des Finances ou le ministre responsable du Conseil du trésor, de décider d'un niveau de coupure et de laisser à d'autres personnes les applications particulières. Les orientations m'apparaissent évidentes dans la fermeture des programmes Équerre et Accès à la propriété résidentielle, dans les coupures à l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, aux subventions à Radio-Québec, aux subventions au réseau scolaire, aux soins dentaires, au plan économiquement essentiel du reboisement, au régime de prêts-bourses, aux universités, à Berges neuves, aux programmes d'aide à la Société de développement industriel et aux petites et moyennes entreprises - une chance qu'il y a un ministre délégué aux PME, sinon - aux parcs et réserves, à l'Office de planification et de développement du Québec, 36 %, au réseau routier, construction et entretien si décriés par le Parti libéral lorsqu'il était l'Opposition. Il y a également l'inique désindexation trimestrielle de l'aide sociale, etc. (16 h 45)

Cette manière de faire, à la cachette et à la sauvette, me semble inacceptable. J'aimerais que le ministre nous précise comment il a fait ses choix, quels sont les motifs et les principes politiques socio-économiques sur lesquels il s'est basé pour effectuer des coupures au niveau du gouvernement et de son ministère.

Le ministre, dans son exposé sur les finances publiques du Québec, a abordé la question de la tarification des services publics. Cette nouvelle équipe libérale, dirigée par un homme nouveau suit en cela le père de l'école classique en économique, Adam Smith, qui est mort il y a près de 200 ans. Les premières élucubrations ministérielles nous mènent directement à une hausse des frais de scolarité universitaires, malgré la position maintes fois répétée de son parti et ses engagements électoraux.

Le coût moyen de la formation universitaire d'un étudiant varie entre 6000 $ et 8000 $ et peut atteindre 25 000 $ par année, dans certaines disciplines. Si le ministre applique les avantages de la tarification à l'usager pour éviter les abus de consommation, comme il le dit dans son document du 5 mars dernier, on pourra observer les effets de cette politique sur la suggestion des étudiants du réseau éducatif et de l'économie dans son ensemble et, aussi, voir comment les étudiants cesseront d'abuser de l'éducation.

Le ministre compare les frais de séjour en milieu hospitalier du Québec à ceux de l'Ontario. Il s'aperçoit que ceux-ci sont plus élevés chez nos voisins-modèles. Il sous-entend qu'il voudrait les augmenter. Une tarification ou taxe par utilisation plus élevée permettrait une rationalisation du recours aux services hospitaliers, dit-il.

C'est incompréhensible. Depuis quand un malade a-t-il un réel contrôle sur le temps qu'il passe à l'hôpital? Ce sont les médecins qui décident. À moins que le ministre ne croie qu'une hausse du prix des chambres à l'hôpital ferait diminuer le nombre des malades de longue durée, victimes de crise cardiaque ou de cancer.

Étudions donc un peu plus quelques autres possibilités de tarification que le ministre a envisagées. L'entretien et la construction du réseau routier sert les automobilistes. Le ministre peut financer ces dépenses par l'impôt général, les taxes sur les permis de conduire et l'immatriculation,

les taxes sur l'essence ou les péages. Il utilise déjà l'impôt général à cette fin. On pourrait considérer que les droits sur les permis de conduire et l'immatriculation servent à cette fin.

Le gouvernement augmente de 60 000 000 $ les coûts à la Régie de l'assurance automobile pour diminuer les coûts des soins médicaux reliés aux accidents routiers. On se demande bien pourquoi avoir choisi 60 000 000 $. Sur quelle étude s'est-on basé pour choisir ce montant? Pour combler un trou quelconque? Le ministre perçoit déjà une surtaxe immorale et illégale. L'ascenceur est bloqué à 37,5 %. Maintenant, peut-être a-t-il choisi cette voie de tarification pour le réseau routier. On y reviendra plus tard. À moins qu'il opte pour l'instauration de péages partout au Québec, il utiliserait peut-être un argument de création d'emplois pour justifier une telle taxe: ceux qui recueilleraient les péages.

Certains services ont déjà une tarification partielle. Le ministre désire peut-être compléter les tarifications. Est-ce qu'on va abolir les subventions au transport en commun pour établir un tarif au coût réel? Le ministre ne devrait pas oublier que, s'il faisait cela, il augmenterait d'autres coûts probablement beaucoup plus que l'économie réalisée. Est-ce qu'il tarifierait aux vrais coûts les services de la Cour des petites créances et de la Régie du logement?

Une tarification au coût comporte l'incorporation des coûts indirects à l'utilisation d'un service ou d'un bien. C'est la seule logique applicable à la hausse de 60 000 000 $ à la Régie de l'assurance automobile. Si c'est là la philosophie du ministre, doit-on s'attendre à une hausse importante de la taxe sur le tabac pour considérer le fait que les fumeurs coûtent plus cher en soins médicaux? Si on commence à tarifer plus ou complètement presque tous les services, cela ouvrirait la brèche aux partisans, à l'intérieur du gouvernement libéral, d'un ticket modérateur dans les soins de santé. Je crois qu'à ce sujet, la position de la population du Québec est assez claire.

J'espère aussi que le ministre s'arrêtera avant d'imposer des frais de consultation à une agence de Revenu Québec concernant son rapport d'impôt. Le gouvernement et le ministre me semblent partis sur une très mauvaise voie à vouloir tarifer le plus de choses possible.

Premièrement, en certains secteurs, l'usager ne décide pas de sa consommation. Deuxièmement, dans d'autres, les avantages économiques externes sont importants et difficiles à calculer. En plus, une société juste n'est pas d'accord pour tout tarifer. Le débat sur la tarification nous amène aux besoins financiers du gouvernement et au manque à gagner artificiel créé de 1 500 000 000 $ qu'a tenté de démontrer le ministre des Finances. Ce déficit supplémentaire a été tellement gonflé qu'il éclate. Que le gouvernement assume ses choix budgétaires du 18 décembre dernier et diminue ces 1 500 000 000 $ d'au moins 220 000 000 $, lesquels proviennent de ses propres décisions.

Ensuite, dans le document du 5 mars, on ajoutait 150 000 000 $ pour provisions minimales pour tenir compte de problèmes de dépenses additionnelles. Ce montant est enlevé 20 jours plus tard dans les renseignements supplémentaires sur les crédits du président du Conseil du trésor.

L'impasse a été calculée à partir du déficit prévu lors du discours sur le budget du 23 avril 1985, à 2 982 097 000 $ au lieu du niveau actuel du déficit de 1985-1986 de 3 145 000 000 $, soit une différence de 175 000 $. Déjà, l'impasse est réduite à 940 000 000 $. La moyenne de l'impasse des six dernières années que MM. Parizeau et Duhaime ont eu à résoudre était de 971 000 000 $. On voit qu'il s'agit de chiffres comparables et cela, sans même considérer l'inflation.

Le président du Conseil du trésor a annoncé, au début du dépôt des crédits, des compressions de 674 000 000 $, ce qui est moins que les compressions moyennes réalisées au cours des six dernières années, soit 741 000 000 $. On a essayé de frapper l'imagination, mais une analyse sérieuse anéantit tout cet échafaudage.

Tarifs et Taxes. C'est le contribuable qui paie, et en ce moment, on perçoit une taxe immorale parce qu'illégale. Alors que la loi permet au ministre des Finances de percevoir une taxe de 30 % sur le prix de l'essence et qu'elle fait obligation à une personne de payer 30 % sur le prix de l'essence, celui-ci, parce qu'il n'a pas modifié son prix de référence de l'essence, perçoit aujourd'hui une surtaxe de 37 %. C'est immoral, parce que tout le monde est supposé appliquer la loi et, à plus forte raison, le gouvernement.

Je vais expliquer plus en détail. En janvier, le ministre a procédé à un échantillon des prix de l'essence dans la région de Montréal alors que ceux-ci étaient à leur plus haut niveau. Tout le monde savait qu'à ce moment-là les prix étaient en mouvement descendant. Et le ministre du Revenu décréta, le 29 janvier, que le prix avant la surtaxe libérale pour l'essence ordinaire ou au plomb, était de 0,455 $ le litre. En ajoutant la taxe de 30 %, soit 0,137 $, cela portait le prix du litre à environ 0,592 $.

Mais voilà que le prix baisse de 0,091 $ le litre à la pompe, mais le ministre ne rajuste pas sa taxe. Il la laisse à 0,137 $ le litre.

Le prix, avant la surtaxe libérale, a

baissé de 0,455 $ le litre à environ 0,363 $ le litre. Ceci fait que la taxe de 0,137 $ le litre équivaut è 37 % du prix de l'essence. C'est cela, la surtaxe libérale.

Cette surtaxe est immorale, parce que illégale. Il est facile et peu coûteux pour le ministre responsable de réaliser un échantillonnage sur l'Ile de Montréal, comme le prescrit la loi. Pourquoi ne le fait-il pas? Parce que cette surtaxe libérale et immorale lui rapporte presque 500 000 $ par jour, l'équivalent de plus de 160 000 000 $ par année. Un arrêté ministériel a été signé le 28 janvier. On ne me fera pas croire que l'on n'est pas capable de le refaire. Sinon... En tout cas, on laisse faire les fonctionnaires, le premier ministre croyant que les fonctionnaires faisaient cela par une fin d'après-midi, en envoyant un communiqué. Sinon, on peut supposer que, lors du budget, il décidera de bloquer l'ascenseur et d'imposer une taxe par litre représentant plus de 30 % du prix de l'essence, 35 %, 40 %, ou de bloquer l'ascenseur au niveau de 37 %♦ Chaque jour que cette illégalité continue, le gouvernement prend plus que son dû, plus que ce que permet la loi, dans le portefeuille des automobilistes. Il faut que cela cesse.

M. le Président, j'ai fait ces quelques remarques parce que je n'en avais pas eu l'occasion beaucoup depuis les dernières semaines et je voudrais indiquer que je serais prêt à commencer à faire l'étude générale des crédits, en posant d'abord quelques questions au ministre, avant de procéder programme par programme.

Le Président (M. Lemieux): Avant, M. le député de Lévis, que vous ayez à procéder à l'étude de chacun des programmes, d'abord, j'aimerais demander au ministre des Finances si, effectivement, il veut intervenir, puisqu'il a un droit d'intervention en tout temps de 20 minutes après chacune des interventions, comme vous le savez si bien, en vertu des articles 287 et 209 des règles de procédure. Alors, est-ce que le ministre des Finances veut intervenir a la suite de l'énoncé du député de Lévis?

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: Certainement, M. le Président. Je vous remercie.

Le député de Lévis a profité de son droit de parole pour faire tout un tour d'horizon. Il a même - je le dis bien aimablement - voulu nous dire ce qu'il aurait probablement voulu dire lorsque les crédits du Conseil du trésor étaient à l'étude, hier soir, et qu'il n'a pu dire parce qu'il a boudé cette commission. Il a, si je comprends bien, présenté cette partie du discours au moment de l'étude des crédits du ministère des Fi- nances. Je n'ai aucune objection, sauf qu'en ce qui concerne le processus de la préparation des crédits budgétaires, des relations du Conseil du trésor avec les divers ministères, on comprendra que ces choses se discutent tout normalement lors de l'étude des crédits du Conseil du trésor, d'une part, et, d'autre part, à l'étude des crédits des ministères sectoriels.

Deuxièmement, le ministre a parlé de chiffres gonflés.

Le Président (M. Lemieux): Le député de Lévis, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): C'est un lapsus.

M. Levesque: M. le Président, le député de Lévis me pardonnera sûrement parce que c'est la deuxième fois que je dis cela, alors que lui a dit 20 fois l'inspecteur général des finances...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: ...au lieu de l'Inspecteur général des institutions financières. Le député de Lévis a dit qu'on avait gonflé certains chiffres. Je lui rappelle exactement et très brièvement, parce que je ne veux pas prendre trop de temps... Même si j'ai 20 minutes, si je peux le faire en moins de temps, M. le Président, je vais le faire.

Le 23 avril 1985, lors du discours sur le budget de l'ancien gouvernement, les prévisions apparaissant au budget pour l'année 1986-1987 indiquaient clairement que les dépenses budgétaires prévues étaient de l'ordre de 28 490 000 000 $, que les revenus budgétaires étaient de l'ordre de 25 520 000 000 $ et que le déficit prévu était de 2 970 000 000 $. Ce sont les chiffres officiels qui ont été connus de la population dès le 23 d'avril 1985. Et, au mois de mai de la même année, une révision avait lieu au sein du gouvernement dont le député de Lévis faisait partie. Ces chiffres étaient révisés, de sorte que le déficit prévu ou annoncé par le gouvernement à la fin d'avril passait de 2 970 000 000 $ à 4 232 000 000 $, soit environ 1 300 000 000 $ de différence dans un mois. Cela, M. le Président, a été gardé secret jalousement et prudemment, mais non démocratiquement, à partir du mois de mai jusqu'au moment où nous sommes arrivés au pouvoir, le 12 décembre 1985. (17 heures)

Ce que nous avons présentement et ce que le document que nous avons publié le 5 mars dernier indique bien, sous le titre Les finances publiques du Québec: l'urgence d'un

redressement, indique bien que nous avons un héritage non seulement de 3 000 000 000 $, qui depuis cinq années est devenu le "déficit normal", entre guillemets, de l'ancien gouvernement, mais que s'y ajoute maintenant une somme de 1 300 000 000 $, chiffre qui était connu de l'ancien gouvernement, mais qui a été jalousement gardé dans les livres du gouvernement, dans les secrets du gouvernement, cela, on ne peut pas le nier. Personne n'a mis en doute l'exactitude des chiffres contenus dans ce document qui a été livré au public le 5 mars 1986. Je dirais plus que cela. Devant l'objectivité de ce document... Le député de Lévis, je l'ai vu à combien de reprises feuilleter le document, le citer à pleines pages? Là évidemment où cela faisait son affaire. Je n'ai aucune objection à ce qu'il se serve de ce document. Il s'en sert. Il va s'en servir encore, je suis convaincu. Il l'a encore dans les mains. Il va s'en servir abondamment. Cela ne fait que souligner l'objectivité de ce document.

Dans ce document, nous n'avons pas fait connaître seulement ce qui faisait notre affaire. Vous allez y trouver une reconnaissance des bons coups de l'ancien gouvernement. Ils ne sont pas nombreux, mais ils sont là. Nous n'avons rien caché. D'ailleurs, ce sont les pages favorites du député de Lévis qui en a fait son livre de chevet. Je l'invite à lire toutes les pages du document et particulièrement celles... Je le référerai à la page 8 du document où il verra l'histoire de ce qui s'est passé entre le mois d'avril 1985, date du budget, et les révisions de mai 1985 et de novembre 1985 sous son propre régime. D'après les chiffres pris chez l'ancien gouvernement, des révisions ont été faites qui témoignaient d'une détérioration de l'état des finances publiques et montraient que le vrai portrait du déficit prévu pour 1986-1987 n'était pas de 2 970 000 000 $, mais dès mai, était de 4 232 000 000 $ et dès novembre 1985, de 4 262 000 000 $.

Le député de Lévis aura beau dire qu'il y avait un autre montant de 169 000 000 $ qui s'est ajouté lors du discours sur le mini-budget, nous ne le cachons pas, nous le rendons public. Nous mentionnons dans ce livre que, au lieu de 1 300 000 000 $, nous sommes plus près de 1 500 000 000 $. Le problème aurait été sensiblement le même, que nous ayons eu 1 300 000 000 $ ou 1 500 000 000 $ de plus que les 3 000 000 000 $. Il est clair que la détérioration grave à laquelle nous devons faire face, est justement de l'ordre de 1 300 000 000 $ à 1 500 000 000 $. Que ce soit 1 300 000 000 $ ou 1 500 000 000 $, on peut s'entendre, mais les 1 300 000 000 $ que nous avons trouvés et qui n'apparaissaient nulle part dans les chiffres publics, connus du public, c'est cela l'héritage auquel on doit faire face.

Le député de Lévis s'insurge contre des coupures aujourd'hui. Mais comment voulez-vous régler ce problème que vous nous avez laissé? C'est vous qui l'avez créé de toutes pièces, avec neuf ans de votre administration, et vous avez le culot aujourd'hui, de venir me rendre responsable de tout ce qui arrive? Ce sont des mesures que nous devons prendre, par la responsabilité qui est la nôtre de faire en sorte que nous puissions boucler ce budget à un niveau qui ne fasse pas sauter les cotes de crédit, qui ne fasse pas se perpétuer une situation qui est très grave et qui serait encore plus grave si nous ne prenions pas immédiatement les mesures qui s'imposent.

Les mesures qui s'imposent ont été prises à divers niveaux, dans les ministères, au Conseil du trésor et elles seront prises également par celui qui vous parle lorsqu'il aura à prononcer son discours sur le budget. Des trois étapes, nous en avons deux de passées. Et si on me le permet, je vais simplement faire part à cette commission... L'impasse auquel nous avions à faire face était de 1 505 000 000 $. Si nous voulions respecter la prévision faite par l'ancien gouvernement au mois d'avril 1985, pour respecter ce déficit de 2 970 000 000 $ qui avait été promis par l'ancien gouvernement comme ne devant pas être dépassé pour que l'ancien gouvernement ne perde pas sa cote -la cote du Québec, pas la cote du PQ; celle-ci elle est perdue - mais la cote...

M. Garon: La vôtre descend vite.

M. Levesque: Oui, c'est correct; elle est encore haute.

M. Garon: En deux mois, elle a perdu 12 %.

M. Levesque: Elle est encore haute.

M. Garon; Attendez six mois.

M. Levesque: Surveillez ça. Mais...

M. Garon: Les gens prennent des gageures pour trois ans maximum concernant la vie de ce gouvernement-là.

M. Levesque: Surveillez ça. M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Levesque: J'ai connu... Pour faire une parenthèse, j'ai connu cela à différentes reprises ces histoires-là. Alors je ne suis pas prêt à ce moment-ci à commenter davantage, mais on n'a qu'à regarder la vie politique depuis plusieurs années et on est

prudent, on devient prudent. J'invite le député de Lévis à la prudence.

Ceci étant dit, l'impasse annoncée dans le document était de 1 505 000 000 $. Nous, comme gouvernement, nous avons dit: il faut faire face à cette situation d'une façon responsable. Qu'est-ce que l'on fait? On ne peut pas laisser le déficit dépasser ce qu'il a été depuis cinq, six ans, 3 000 000 000 $ par année; on n'a pas le droit. Et d'ailleurs, c'était également bien établi par l'ancien gouvernement, lorsqu'il s'est converti vers la fin de son régime et qu'il a commencé à dire ces choses-là. Pourquoi? Parce qu'on ne pouvait plus continuer de s'endetter. Partir de 4 000 000 000 $ ou 5 000 000 000 $ de dettes et, en l'espace de rien, arriver à 30 000 000 000 $ sans compter la dette dans le secteur...

M. Garon: En comptant le Régime de rentes.

M. Levesque: En comptant le Régime de rentes, mais en ne comptant pas...

M. Garon: Quand vous prenez les cotisations des employés vous les mettez dans les revenus.

M. Levesque: ...mais en ne comptant pas les dettes des sociétés d'État.

M. Garon: C'est ça. On va en parler.

M. Levesque: On va en parler, certainement. Mais je dis, on n'oubliera pas par exemple... on va en parler, c'est facile d'en parler aujourd'hui puis faire ce que vous faites. On va en parler puis on va dire: Qui est-ce qui a fait cette dette?

M. Garon: On va vous parler de la façon dont vous gériez le Régime de rentes.

M. Levesque: Qui a fait cette dette? Ce ne sont pas les anges. Qui avait la gestion des affaires publiques de 1976 à 1985? Qui, jusqu'au mois de décembre 1985? On saute sur le gouvernement qui est là depuis quatre mois et on dit: Qu'est-ce qui arrive? Mais qu'est-ce que vous nous avez laissé? 1 505 000 $ de plus que les 3 000 000 000 $ qui étaient devenus une habitude de l'ancien gouvernement. Or pour faire face... je n'ai pas dit que je pouvais régler les 4 500 000 000 $, je n'aurais pas cette présomption...

M. Polak: Ils ont ruiné la province. M. Garon: On a reçu une bonne cote.

M. Levesque: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Toujours, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Merci, M. le Président. Je sais qu'ils n'aiment pas cela, le député de

Lévis en particulier; même le député de Jonquière semble un peu nerveux.

M. Dufour: Je ne suis pas nerveux, je vous trouve drôle.

M. Levesque: Pour faire face à ces 1 505 000 000 $, qui s'additionnent au déficit de 3 000 000 000 $...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre des Finances, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, écoutez, je n'ai pas institué ce règlement, je n'en ai pas écrit les articles, et à plusieurs reprises j'ai fait état que je devais l'appliquer...

M. Garon: M. le Président, je n'ai rien soulevé...

Le Président (M. Lemieux): ...mais je l'applique dans le respect des droits individuels de chacune des personnes qui sont ici autour de la table.

M. Garon: De quoi vous plaignez-vous la?

Le Président (M. Lemieux): Ce dont je me plains, c'est lorsque j'entends dire une expression que je qualifie d'un petit peu - et je suis prêt à faire sortir les galées - une expression... Quand on me dit "crisse", ça je ne le prends pas, je vous le dis tout suite; moi en ce qui me concerne, je ne le prends pas et je pense que le ministre des Finances...

M. Garon: II n'y a pas d'intervention, M. le Président. Si on veut jouer au fou... il n'y a même pas d'intervention.

Le Président (M. Lemieux): Je ne veux pas jouer au fou, mais je veux que le ministre des Finances ait un droit de parole et ce droit de parole, je dois le faire respecter. Il a vingt minutes et il lui reste six minutes.

M. Garon: Personne n'a interrompu le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez...

M. Garon: Personne n'a interrompu le ministre, mais si vous voulez jouer comme cela...

Le Président (M. Lemieux): Je ne veux pas jouer comme cela, je veux tout simplement...

M. Garon: J'ai demandé pendant combien de temps avait parlé le ministre. Votre attaché a dit qu'il avait commencé à 4 heures 51 minutes. Vous, vous êtes arrivé et vous avez dit qu'il restait six minutes alors qu'il restait une minute, selon ce qu'a dit lui-même le secrétaire de la commission.

Le Président (M. Lemieux): II reste une minute?

M. Garon: Je n'ai même pas fait d'intervention au micro. Si je ne peux pas parler au secrétaire de la commission pour demander combien de temps de parole il reste au ministre... Parce que vous avez entendu ce que je lui ai demandé, que ce soit considéré comme une intervention, je regrette, mais c'est malhonnête.

Le Président (M. Lemieux): On reprend. M. le ministre des Finances.

M. Garon: J'ai le droit de demander au secrétaire...

M. Levesque: Est-ce que je peux intervenir simplement...

M. Garon: M. le Président, je vous demande de retirer vos paroles.

M. Levesque: On n'est pas pour...

Le Président (M. Lemieux): Je ne retirerai pas mes paroles, M. le député de Lévis. Je m'excuse, mais je ne retirerai pas mes paroles.

Une voix: J'ai entendu ce que vous avez dit...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, vous pouvez continuer, s'il vous plaît.

M. Levesque: Afin d'aider à la bonne marche des choses, je reviendrai sur le sujet. Puisque vous me dites que j'ai l'occasion de revenir à loisir après d'autres interventions, je continuerai cette intervention un peu plus tard dans la discussion. Je ne veux pas que mes paroles ou que le temps de parole indispose qui que ce soit autour de cette table. Soyez assuré que je vais avoir le plus grand respect pour le droit de parole des parlementaires.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le programme 1, Études des politiques économiques et fiscales. Est-ce qu'il y a des intervenants sur le programme 1?

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous venez d'attribuer à des gens des paroles qui ont été prononcées dans cette commission, mais je vous demande de faire venir les galées, puisqu'il n'y a eu aucune intervention dans cette commission de la nature que vous dites que j'ai entendue personnellement. Vous avez laissé entendre qu'il y avait des interventions. Je voudrais que vous fassiez justement venir les galées pour qu'on règle cette question.

Le Président (M. Lemieux): Je pense...

M. Garon: Parce que autrement, si les galées ne reproduisent pas ce que vous avez dit, vous retirerez vos paroles.

M. Polak: Ne reproduisent pas? Nous, on l'a entendu aussi.

M. Garon: Je regrette, on est en commission parlementaire...

Une voix: Ce n'est pas enregistré. Une voix: Je ne l'ai pas entendu.

M. Garon: Je ne l'ai pas entendu moi non plus. Je vais vous dire une chose... On va arrêter de jouer au fou.

Une voix: C'est une erreur qui a été commise.

Le Président (M. Lemieux): On fera venir les galées. J'espère que nous allons quand même continuer, M. le député de Lévis, parce que cela va quand même prendre un certain temps.

M. Bélisle: Est-ce que je pourrais, M. le Président? parce que j'avais demandé le droit de parole à la suite de l'intervention du ministre des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous êtes prêt à continuer...

M. Garon: Je suis prêt à continuer...

Études des politiques économiques et fiscales

Le Président (M. Lemieux): ...à continuer sur le programme, Études des politiques économiques et fiscales?

M. le député de Lévis.

M. Garon: On va faire venir les galées...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, j'ai fait venir les galées. M. le député de Lévis.

La taxe ascenseur sur l'essence

M. Garon: ...et on fera l'intervention en temps et lieu.

Je voudrais demander au ministre des Finances si la Direction générale de la recherche économique ou les services du sous-ministre adjoint aux politiques fiscales ont étudié l'impact de la surtaxe libérale sur l'essence, sur l'économie du Québec, pour la concurrence du Québec avec le modèle ontarien qu'il privilégie et avec les États-Unis. On vient de voir, par exemple, qu'aux États-Unis les prix de gros ont surtout descendu, les dernières statistiques ont surtout descendu grâce è l'application de la diminution très forte du prix de l'essence aux États-Unis. On sait que le prix est actuellement autour de 0,23 $ le litre, alors qu'il est de 0,50 $ ici au Québec. Est-ce qu'il y a une étude qui a été faite sur les conséquences sur l'économie québécoise par rapport à l'Ontario et aux États-Unis, l'impact sur le camionnage et le coût de nos produits où l'essence, le pétrole joue un rôle très important, est un intrant important?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, s'il y a eu de telles études, j'imagine quelles ont été menées au moment où la taxe ascenseur est passée de 20 % à 40 % sous l'ancien gouvernement. Maintenant, je n'ai pas examiné la situation pour savoir si on avait fait des études d'impact sur cette surtaxe, car c'est à ce moment-là qu'il y a eu de grands changements dans les taxes, si on les compare avec celles imposées dans les autres provinces. Si je comprends bien, cette taxe est d'environ 20 % à travers le Canada, dans la plupart des provinces, et, n'eût été la décision de l'ancien gouvernement à l'automne 1981, alors qu'on a fait passer la taxe de 20 % à 40 %, on n'aurait peut-être pas à en discuter aujourd'hui. (17 h 15)

C'est donc à ce moment-là, en posant ce geste-là, que l'ancien gouvernement devait, si quelqu'un devait le faire, mener des études pour savoir quel était l'impact de monter de 20 % à 40 %, d'un seul coup, la taxe sur l'essence. Je peux m'informer s'il y avait eu à ce moment-là des études d'impact. Mais c'est à ce moment-là - le député de Lévis comprendra facilement - que les études pourraient ou auraient dû être faites et je n'ai pas entendu parler qu'elles avaient été faites.

M. Garon: Tout le monde sait, le ministre sait sans doute, j'espère qu'il le sait... Je sais qu'il a passé beaucoup de temps aux États-Unis récemment. Probablement que c'est là qu'il discute de son budget. Il est à même de constater qu'aux États-Unis, le gallon d'essence se vend 0,90 $, 0,23 $ le litre, et que le prix international du baril est passé de plus de 30 $ à 10 $ américains environ. Il y a eu des baisses considérables. On dit même que sur le territoire québécois, les entreprises qui manufacturent ici vendent meilleur marché, hors taxe, en ne tenant pas compte des taxes sur leur essence, en Ontario et aux États-Unis qu'elles le vendent au Québec. Je comprends que le ministère n'a pas l'air d'étudier beaucoup - il n'a pas l'air de se rendre compte de grand-chose actuellement -mais on maintient, au Québec, les taxes à un niveau plus élevé que la loi autorise, alors que la loi dit qu'une personne doit payer 30 %. Une personne n'est pas obligée de payer plus de 30 % du prix moyen qui est fixé. Actuellement, le prix moyen qui est fixé fait en sorte qu'on paie 37 % de taxe; 37 %, je demande au ministre s'il est conscient que, actuellement, alors que le prix de l'essence baisse partout, ici, il ne baisse pas dans les mêmes proportions, principalement à cause de l'inaction du ministre. J'imagine que son ministre du Revenu est capable d'agir aussi rapidement pour diminuer les taxes qu'il a été capable de le faire au mois de janvier.

Une voix: On n'a pas trouvé de fonctionnaires.

M. Garon: Là, au moins, il pourra le faire en connaissance de cause. Maintenant, il va faire la différence entre un arrêté ministériel qui va au Conseil des ministres et un autre qui n'y va pas.

M. Levesque: Bon, on peut commencer par le préambule: les Etats-Unis. C'est vrai que je me suis rendu récemment aux États-Unis, mais je pense bien que le député de Lévis n'a rien contre les Etats-Unis. Je ne veux pas aller plus loin là-dessus.

Deuxièmement, je vais répondre ceci au député de Lévis: la différence de prix au litre avec les États-Unis est de 0,16 $ le litre, dont 0,12 $ relèvent de la politique fédérale. Il ne faudrait pas exagérer non plus.

L'Ontario, que je sache, a immobilisé son propre ascenseur et n'a pas non plus bougé depuis la chute du prix du pétrole.

Troisièmement, je donnerai la réponse, comme je l'ai déjà dit au député de Lévis, lors du discours sur le budget.

M. Garon: Est-ce que le ministre est conscient, devant le nouveau prix international et selon les décisions qui vont être prises par le fédéral, que les avantages comparatifs peuvent revenir entièrement dans l'Est du Canada plutôt que dans l'Ouest du Canada? Vous pouvez peut-être prendre cette question en riant, mais autant cela a été avantageux pour l'Ouest du Canada d'avoir

des tarifs très élevés dans le passé, autant maintenant, principalement à cause du pipeline de Portland vers Montréal, du fleuve Saint-Laurent, il est avantageux pour le Québec d'avoir un prix du pétrole international qui est le plus bas possible. Alors qu'actuellement les débats se font, on a pensé faire un prix plancher au Canada, auquel le ministre semble vouloir concourir par son attitude aujourd'hui, un prix plancher qui va faire en sorte que les avantages qu'on aurait, sur le plan économique, d'un prix international très bas pour l'industrie pétrolière, avec tout ce que ça veut dire pour l'industrie secondaire qui dépend du pétrole... Vous savez que le plastique, en partie, etc., vient du pétrole. Tous les avantages qu'il va y avoir pour l'industrie secondaire, on peut peut-être rire de cela, mais cela a une importance beaucoup plus considérable qu'on le pense en termes de retombées économiques si on le fait apparaître, à ce moment-ci, à la suite d'une situation nouvelle, où le prix du pétrole est au plus bas et où il peut baisser encore.

Le Québec est avantagé lorsque le prix est bas. L'Ouest, pour sa part, est plus avantagé lorsque le coût est élevé, parce que les coûts de production sont établis à un certain niveau. Si le prix du marché est très bas, on peut être avantagé, à condition de profiter de cette question. Le ministre a l'air de trouver cela drôle. Il fume sa pipe et il trouve cela drôle. Sauf qu'en termes de développement économique, cette question peut vouloir dire beaucoup pour le Québec, parce qu'on est dans une situation différente de celle qu'on a connue au cours des dernières années, alors qu'il y avait une ligne de l'énergie et toutes les mesures du gouvernement fédéral. Une fois que la loi l'a avantagé, l'Ontario a eu une industrie développée; là, maintenant, se sont jouées les règles de la concurrence. On ne sait pas jusqu'à quand, mais il a laissé jouer les règles de la concurrence. Ces règles de la concurrence vont maintenant nous avantager de plus en plus si le prix du pétrole international demeure à un bas niveau.

M. Levesque: Je dirai d'abord au député de Lévis que je suis très sensible à tout son exposé, mais que plusieurs points qu'il soulève ne touchent pas à la question de la taxe au détail sur l'essence. Je dois faire cette réserve.

Deuxièmement, le député de Lévis parle comme si on était dans une situation où le prix du pétrole demeurerait à 10 $US ou quelque chose du genre. Or, il n'y a rien de moins sûr que cela. Le député de Lévis sait que les pays membres de l'OPEP sont présentement en réunion. Même s'il y a eu un échec il n'y a pas tellement longtemps, il se peut fort bien qu'il y ait une entente. Il se peut fort bien que nous ayons à assister, que nous l'aimions ou non, à une augmentation des prix du pétrole.

D'ailleurs, lorsque nous avons eu des discussions avec les Américains sur les ventes d'électricité - on sait que présentement nous travaillons très fort sur les développements qui pourraient avoir Heu dans le domaine hydroélectrique au Québec - on avait mentionné que le fait que le prix du pétrole baissait pouvait nuire au projet que nous caressons de pouvoir développer le potentiel hydroélectrique du Québec. Ce qu'on nous a dit aussi et ce que nous savions, c'est qu'on ne peut pas, lorsqu'on parle de tel projet de développement, se fier uniquement sur une période très courte comme celle que nous vivons présentement sur le prix du pétrole.

Les décisions qui doivent être prises dans le domaine que j'évoque sont des décisions qui auront leur aboutissement dans dix, douze ou quinze ans, parce qu'on sait le temps que cela prend pour ériger un barrage, de sorte que les décisions prises aujourd'hui ne peuvent pas être prises d'après une situation qui peut être très temporaire. De la même façon... Là, peut-être que je ne peux pas dire de la même façon, mais d'une façon similaire, lorsque l'on parle de la fixation du taux de la taxe sur l'essence vendue à la pompe, elle a été prévue par l'ancien gouvernement, cette taxe ascenseur. C'est l'ancien gouvernement qui l'a inventée. Lorsqu'il l'a inventée, il l'a haussée de 20 % à 40 %. 11 a doublé d'un seul coup à la fin de 1981 le rendement de la taxe sur l'essence.

Depuis ce temps-là, il a également prévu qu'il y aurait des enquêtes périodiques sur le prix de l'essence vendue dans l'île de Montréal, comme base pour établir le taux de la taxe. Mais ces enquêtes se faisaient une ou deux fois par année, Justement parce qu'il faut avoir une certaine période pour établir, à un moment donné, quelle est la situation. Or, nous avons eu, à la fin de janvier, je crois, une enquête sur les prix du pétrole. Normalement, même s'il n'y avait rien et si on suivait l'habitude ou la méthode ou la pratique de l'ancien gouvernement, on en ferait peut-être à l'été ou à l'automne.

De fait, si on se le rappelle, dans le cas qui a préoccupé particulièrement le député de Lévis, soit le tabac, et dans celui de l'essence et de la bière, on avait prévu, lors du budget de 1985, de faire des enquêtes en juillet et en octobre.

M. Garon: II n'y en a pas eu.

M. Levesque: De fait, ils n'ont pas fait d'enquête.

M. Garon: Ce n'est pas vrai, ce n'est pas marqué dans le budget.

M. Levesque: Ils n'ont pas fait d'enquête.

M. Garon: Je vous mets au défi de mettre cela dans le budget, la page.

M. Levesque: Et ils ont décidé d'en faire après les élections, au mois de janvier. C'est tellement vrai que j'ai ici toutes les preuves. Nous attendons justement... Depuis combien de temps nous attendons que l'Opposition qui avait prétendu le contraire, nous prouve le contraire! Ils ne peuvent pas parce que j'ai ici tout ce qu'il faut pour les confondre. Cela avait été prévu, pas seulement prévu, mai3 compté et comptabilisé dans les revenus du gouvernement pour l'année 1985-1986.

Pour revenir au sujet principal, pour revenir à la question du député de Lévis, il n'était pas question, lorsque l'ancien gouvernement a inventé la taxe ascenseur, a inventé les 40 %, de faire des enquêtes à tous les mois. S'il avait voulu le faire, il l'aurait dit. Périodiques. Il les faisait une fois ou deux par année, à peu près. C'est celà! Une couple de fois par année.

M. Garon: Ce n'était pas automatique. Pardon, ce n'était pas automatique. Et la loi ne dit...

M. Levesque: Je regarde simplement l'expérience passée et je me dis que c'était raisonnable dans le sens suivant...

M. Garon: Lisez la loi.

M. Levesque: ...c'est qu'on ne peut pas se fieri il y a un changement une journée, la semaine suivante, il y a encore un changement, on fait encore une enquête. Je pense qu'il faut avoir un peu plus de stabilité. Ce que nous avons fait, c'est une enquête il y a à peine deux ou trois mois, deux mois et demi...

M. Garon: Trois.

M. Levesque: Deux mois et demi.

M. Garon: À la fin de janvier.

M. Levesque: Le budget aura lieu dans peut-être deux ou trois semaines. Vous pouvez attendre jusque-là, je pense bien, M. le député de Lévis; vous aurez la réponse. Je m'engage à faire en sorte d'apporter plus d'éclaircissements, mais' je ne peux pas faire mon budget ici, aujourd'hui; vous comprendrez cela.

M. Garon: Mais, je suis un peu étonné de votre façon de fonctionner. Vous avez eu un budget le 18 décembre. Vous n'en avez pas dit un mot, vous saviez tout cela, vous aviez vos preuves. Vous n'en avez pas dit un mot; A un moment donné, vous avez précipité cela. Là, vous dites: II faut que j'attende mon budget. Vous avez eu un beau budget le 18 décembrel Vous saviez tout cela et vous n'avez rien dît. Voyons donc! Il n'y a que les naïfs qui vont croire cela! Personne ne va croire ce que vous dites là, parce que, si vous aviez été dans cette disposition, dès le 18 décembre, vous auriez dit: On va augmenter les taxes. Cela aurait été embarqué dans le budget, vous auriez dit où. Ce n'est marqué nulle part dans le budget du ministre Duhaime. Cherchez dans le budget, vous ne trouverez cela nulle part. Nulle part vous ne trouverez qu'on a parlé d'augmenter les taxes. Au contraire, on pouvait le faire quand les tarifs augmentaient. Quand le fédéral a augmenté ses taxes, on aurait pu le faire pour le tabac. Il y a eu des représentations qui ont été faites par l'industrie et il n'y a pas eu d'augmentation de taxe sur le tabac.

Là, le ministre est libre d'augmenter les taxes. Le ministre est libre de faire l'enquête pour augmenter les taxes, mais vous, vous n'êtes pas libre d'imposer 37 %. La loi dit "30 %". Vous n'êtes pas libre d'imposer 37 %, 40 % ou 50 %; la loi dit "au maximum 30 %". Là, actuellement, vous imposez 37 %, alors, vous allez au-delà de la loi. Tandis que, pour augmenter les taxes, le ministre peut, il n'est pas obligé: on dit "il peut". Mais vous, vous êtes obligé de charger un maximum de 30 %. Vous n'avez pas le droit de commencer à charger 32 %, 33 %, 35 %, 37 % sans aucune raison. (17 h 30)

Je comprends que, traditionnellement, le ministère des Finances se croit au-dessus de tout, mais il y a une loi qui dit qu'une personne doit payer jusqu'à 30 %, mais ne peut payer au-delà. Comment se fait-il que le ministre et le ministre de la Justice agissent d'une façon arrogante?

L'arrogance, cela commence vite. On voit que cela commence vite, cela fait trois mois et il dit: Ils me poursuivront s'ils ne sont pas d'accord. Mais pourquoi? Pour donner un peu de temps. Là, le ministre avait un budget. Il n'a pas dit un mot, pas un mot depuis le mois de décembre. Il fait cela dans l'après-midi. Même le premier ministre n'avait pas l'air au courant. S'il avait su cela, c'était prévu au budget et même le premier ministre est venu dire devant 50 journalistes: II paraît que les taxes ont été augmentées, par une fin d'après-midi, par un fonctionnaire. C'est imprimé, c'est enregistré. J'ai vu le texte basé sur l'enregistrement. Le premier ministre l'aurait su, le ministre des Finances aurait su cela. C'était dans le budget...

Une voix: Des taxes péquistes.

M. Garon: À ce moment-là, le premier

ministre l'a dit devant 50 journalistes. Au contraire, il aurait dit: C'était dans le budget. Après cela, ils ont essayé de camoufler cela en disant n'importe quoi. Le premier ministre lui-même n'était pas au courant. Écoutez, cela est enregistré devant 50 journalistes et essayez de remplir comme des valises 50 journalistes. Imaginez-vous que s'il avait su, s'il avait eu des preuves comme quoi cela avait été dans le discours sur le budget de M. Duhaime, le ministre des Finances du temps, qui avait dit qu'il l'établissait à 1,50 $, sur le tabac... Les prévisions, il les avait mises là-dedans. Mais il n'a pas dit que cela monterait à 1,88 $. Il n'était pas obligé de l'augmenter, mais le ministre actuel est obligé de baisser à 30 %. Actuellement, il taxe illégalement, immoralement les gens au-delà de ce que la loi lui permet parce que la loi dit 30 %, ne dit pas 37 %, mais 30 %. Alors, le ministre ne semble pas avoir... Il a l'air de vouloir continuer.

Je constate, par exemple, ceci. Je constate qu'il fait beaucoup d'affirmations sur le pétrole d'un coup sec, mais quand je lui ai demandé s'il y avait des études de faites à son ministère il m'a dit qu'il n'y en avait aucune. Je comprends qu'ils ont la science infuse aux Finances, ils n'ont pas besoin de faire des études, ils savent tout cela. Alors, ils disent: Dans le domaine du pétrole, sur ce que vous dites, on est d'accord, pas d'accord. J'avais posé la question auparavant. Il a dit: On n'a fait aucune étude sur le pétrole, sur les effets du pétrole sur l'industrie secondaire ou cela.

Maintenant, je vais en profiter pour poser une deuxième question concernant les études. Quelles études le ministère des Finances a-t-il faites, au cours des deux dernières années sur l'industrie du sucre? Par qui? Quels en ont été les auteurs et quels en ont été les coûts?

M. Levesque: Vous changez au sucre là? Vous avez passé vite.

M. Garon: Je veux voir quelles études vous faites.

M. Levesque: Non, non...

M. Garon: J'ai vu que vous preniez des décisions... Dans le pétrole, vous me donnez toutes sortes d'avis.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, j'ai l'intention d'exercer mon droit de parole.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, monsieur. Je veux simplement rappeler, M. le ministre des Finances et M. le député de Lévis, que nous sommes toujours au programme 1, Études des politiques économiques et fiscales, élément 1, Politiques fiscales. C'est exact? Je comptabilise le temps relativement à l'élément 1 du programme 1. Vous trouverez cela dans votre livre des crédits, M. le député de Lévis, 14-2. Cela va? Alors, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je voulais simplement dire, M. le Président, bien aimablement que le député de Lévis parle pendant 20 minutes du pétrole, de la taxe sur les carburants et, quand il arrive à la fin de son exposé, il se tourne vers des questions sur le sucre, pensant que je vais oublier les questions qu'il a posées et les faussetés qu'il a pu véhiculer auparavant. Non, M. le Président, je crois qu'il est de mon devoir de revenir un peu pour répondre aux questions qui ont été formulées par le député de Lévis.

Je réfère le député de Lévis à la synthèse de septembre 1985 sur l'état des opérations financières quant au revenu budgétaire du gouvernement dont il faisait partie. Au mois de septembre, bien avant que nous arrivions au gouvernement, on voit qu'au discours sur le budget on avait prévu, quant à la taxe sur le tabac, 530 000 000 $. Ce chiffre a été changé dans les documents officiels, en septembre 1985, à 548 000 000 $.

Une voix: ...de consommation, voyons donc.

M. Levesque: Non, au contraire, la consommation baisse depuis un bon bout de temps à cause de l'augmentation des taxes et des campagnes qui se font contre le tabagisme.

Or, M. le Président, lorsque, au ministère des Finances, on a changé ce chiffre, c'était pour tenir compte des prévisions faites par le ministre des Finances et des calculs faits, lorsqu'il avait été décidé de procéder à ces augmentations.

Ce n'est pas par hasard que l'on trouve dans les chiffres officiels, un changement au mois de septembre 1985, de 530 000 000 $ à 548 000 000 $ et c'est exactement ou à peu près, ce qui est arrivé à la suite de l'enquête de janvier que vous aviez reportée en juillet, octobre, jusque après les élections. C'est lorsque nous sommes arrivés à faire cette enquête que se sont révélés ces chiffres. Ils étaient fondés sur une nouvelle enquête sur le prix des tabacs.

Je voudrais que le député de Lévis comprenne bien que je n'essaie pas... J'ai ici suffisamment de témoins autour de moi. Ils savent que ce que je dis est exactement la vérité. Je ne veux pas impliquer les gens de la fonction publique, mais je pense qu'ils auraient une très mauvaise opinion de celui

qui parle si je transmettais des informations erronnées. Je demande donc au député de Lévis de bien prendre acte de ce que je dis et de prendre la parole de celui qui est ici et qui est prêt à mettre son siège en jeu, n'importe quand, concernant l'affirmation que je fais ici et qui provient de chiffres officiels.

Quant è la question de la taxe sur les carburants, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'études de faites. Je n'ai pas dit cela. J'aimerais bien que le député dise: J'arrive à la conclusion qu'il n'y a pas eu d'études. J'accepterais cela. Mais j'ai dit que s'il y avait des études, elles auraient dû être faites en 1981 au moment où le gouvernement qui était alors au pouvoir, a inventé la surtaxe sur l'essence. Il n'y en avait pas avant 1981. L'ancien gouvernement n'en a jamais parlé avant. Durant la campagne électorale de 1981, est-ce qu'il a été question d'augmenter l'essence? Pas un mot. Aucune surtaxe sur l'essence n'avait été annoncée, et quelques mois après les élections, c'est le gouvernement dont faisait partie le député de Lévis... J'imagine qu'il a été malheureux dans le temps, mais enfin, cela faisait partie de ses responsabilités, de la solidarité.

Il y a eu cette augmentation de 2Q % à 40 %, donc une surtaxe de 20 % qui devait rapporter, je pense, quelque chose comme 900 000 000 $ sur une base annuelle. C'est assez considérable de toute façon.

Une voix: Combien?

M. Levesque: 600 000 000 $, excusez. C'est à ce moment qu'est arrivée la taxe ascenseur. Que voulez-vous? On a vécu avec depuis.

Ce que nous avons fait en arrivant au pouvoir? Nous avons soulagé une partie du Québec de cette surtaxe, c'est-à-dire: l'Abitibi, le Témiscamingue, le Saguenay— Lac-Saint-Jean. J'ai un témoin privilégié en avant de moi: le député de Jonquière.

M. Garon: Une "pinotte" pour leur enlever un cheval.

M. Levesque: Le député de Jonquière dit qu'il n'avait pas besoin de cela.

M. Dufour: J'ai dit: Je ne veux pas être témoin de cela.

M. Levesque: Excusez-moi, il a dit qu'il ne voulait pas être témoin de cela. Je suis convaincu que la population, chez lui, s'est réjouie de cette décision. Nous avons ramené au taux de 20 %, qui est le taux à peu près général au Canada, si je ne m'abuse, toutes ces régions du Québec où les distances étaient plus grandes, comme l'Abitibi, le Témiscamingue, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, la Gaspésie. Je crois que nous avons posé un geste qui nous indique que nous sommes conscients que cette taxe est réellement impopulaire et que, si nous pouvons y toucher de la façon dont nous aimerions tous y toucher, nous le ferons et à mesure que nos moyens nous le permettront. Je ne peux pas dire autre chose.

M. Garon: J'ai demandé au ministre s'il y a des études de faites actuellement, parce que la conjoncture a changé. Il m'a dit tantôt qu'il n'y en a pas de faites. Je suis satisfait de sa réponse. Je ne vais pas demander pour 1980 ou pour 1981, alors que la situation dans le pétrole était complètement différente de ce qu'elle est actuellement: actuellement dans l'Ouest les compagnies de pétrole sont en train de fermer.

Eux ils doivent s'imaginer que ce n'est peut-être pas pour longtemps les bas prix. Je suis étonné aussi que le ministre des Finances ou son ministère et ses conseillers pensent que le prix du pétrole ne restera pas bas longtemps, alors qu'ils pensent que le prix du sucre va rester bas éternellement. Mais on en parlera, d'autant plus que les nouveaux... On pourra s'informer du prix actuel du sucre: apparemment il a augmenté pas mal au cours des dernières semaines. Alors, on reparlera de tout ça.

Donc, le ministre a confirmé qu'il n'y a pas d'études de faites actuellement alors que toute la conjoncture dans le pétrole a changé. La perspective du pétrole actuellement est complètement modifiée par la structure de prix que va établir au Canada la politique internationale établie par les pays de l'OPEP. Qu'est-ce que voulez? Cela ne m'étonne pas.

Deuxièmement, j'ai posé une question au point de vue des études sur le sucre. Je demande: Est-ce qu'il y a des études économiques qui ont été faites par le ministère des Finances, au ministère des Finances ou à l'extérieur du ministère des Finances? Je ne parle pas d'études anonymes: Quelles études, par qui, quels sont les auteurs et quels ont été les coûts? Est-ce qu'on pourrait me dire quelles sont ces études?

M. Levesque: Sur le pétrole? M. Garon: Pour le sucre. M. Levesque: Ah le sucre!

M. Garon: L'industrie du sucre au cours des deux dernières années: les études qui ont été faites, par qui, à quel coût? Quand je dis "par qui", quels sont les auteurs? J'aimerais avoir la liste des études qui ont été faites, mais j'entends les études signées, non pas les études anonymes. Des études

anonymes pour moi c'est comme des compressions non détaillées, comme vous dites a la page 8 aussi. Des compressions non détaillées et non identifiées deviennent caduques. Des études non signées, pour moi ce sont des études caduques. Je veux avoir des études signées sur l'industrie du sucre au ministère des Finances.

M. Levesque: Si on me le permet, je vais d'abord compléter ma réponse relativement au pétrole dans le sens des études qui sont faites. Il y a évidemment toujours, et dans plusieurs domaines dont le pétrole, des études qui sont faites au ministère. C'est entendu qu'on suit ça de près. Mais, comme on me l'indique, il n'y a pas de changement présentement dans l'écart avec l'Ontario, avec la taxe telle qu'elle existait. C'est le même écart, autrement dit, qui existe. Avant que les prix du pétrole commencent à chuter, l'Ontario avait bloqué l'ascenseur, si je peux employer le mot, et c'est resté là. Nous, nous sommes au même point depuis le mois de janvier, depuis notre dernière enquête. Alors, il n'y a pas d'études particulières à poursuivre sur cet écart si c'est une comparaison avec les autres provinces. La province d'Ontario, évidemment, est très importante dans cette comparaison.

Deuxièmement, dans les prix du sucre je dois avouer... Est-ce que vous me suivez?

M. Garon: Oui, je suis.

M. Levesque: Je suggère au député de Lévis de poser sa question à mon collègue, le ministre délégué à la Privatisation, qui sera ici dans quelques minutes ou quelques heures, puisqu'il s'est occupé plus particulièrement, comme on le sait, de ce dossier.

M. Garon: Je veux vous poser les questions. D'abord, pour la politique du pétrole je suis un peu étonné de la réponse du ministre. La politique du pétrole, on sait que ce qu'il me dit là ce n'est pas uniquement l'essence à la pompe... d'autant plus...

M. Levesque: C'est de cela qu'il était question!

M. Garon: Non, non. J'ai dit: dans une perspective de développement économique, de développement d'industries secondaires, de sous-produits du pétrole. J'ai été très explicite. J'ai dit également que, dans la phase antérieure où les prix internationaux étaient très bas, c'est le Québec qui était avantagé, avec le fleuve Saint-Laurent, avec le pipeline ou l'oléoduc de Portland à Montréal, comparé à l'Ouest. Il fallait même qu'il y ait une ligne de l'énergie, déterminée par le gouvernement fédéral, pour nous empêcher d'envahir complètement l'Ontario. Là, quand il parle d'essence à la pompe, je comprends qu'il n'a pas compris ma question. Ma question est beaucoup plus vaste que cela. (17 h 45)

M. Levesque: Parce que je vais demander...

M. Garon: Justement, le fait que le ministère des Finances n'ait pas pensé à faire une étude dans une nouvelle perspective, qui est une orientation complètement nouvelle dans le domaine du pétrole, qu'il n'y ait pas d'étude, qu'il n'ait pas envisagé cette situation, alors que le gouvernement fédéral se prépare à imposer des prix planchers pour maintenir la production dans l'Ouest... Alors qu'il vient de commander une étude de 19 000 000 $ pour le développement de l'industrie dans l'Ouest du Canada, le ministre des Finances, lui, est sur le pilote automatique. Il n'a pas vu les changements et il n'a fait faire aucune étude sur le pétrole pour le Québec. Je suis estomaqué de cela.

M. Levesque: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: La responsabilité qu'on a évoquée, c'est celle qui touchait à la taxe sur l'essence. Tel que j'ai compris la question, c'était sur la taxe sur l'essence à la pompe. C'est là-dessus que le discours ou la question du député portait. S'il dit maintenant qu'il se réfère à la politique de l'énergie, c'est autre chose, et je l'invite à poser la question au ministre de l'Énergie et des Ressources, qui, lui, à son ministère, a toutes les études sur cette question.

M. Garon: Mais c'est vous qui taxez, c'est vous qui nous rendez non compétitifs, c'est vous qui ne suivez pas la ligne actuelle de baisse des prix dans toute l'Amérique du Nord. C'est vous qui imposez cette situation. Après cela, vous nous dites: Posez la question au ministre de l'Énergie. Voyons donc! J'ai toujours compris que le ministre des Finances avait un genre de rôle de coordination au point de vue de l'économie et du développement économique, qu'il devait suivre un peu ce qui se passait. Ce n'est pas la régie des alcools où on peut mettre trente sous sur une bouteille de vin et le monde va l'acheter pareil. Je suis un peu surpris que le ministre des Finances ait autant de difficulté à comprendre les questions économiques. C'est évident qu'actuellement il y a une situation totalement nouvelle dans le domaine du pétrole avec de bas prix.

S'il croit que les prix vont rester bas

rien que quinze jours, trois semaines ou un mois, c'est une autre affaire, mais j'imagine qu'il ne croit pas cela uniquement comme cela, qu'il y a une étude... On remarque de ceux qui en parlent... Le gouvernement fédéral ne parlerait pas et on ne parlerait pas d'avoir un prix plancher pour protéger l'industrie de l'Ouest. Si, actuellement, on pense à cela, c'est parce qu'on pense que cela peut durer un peu plus longtemps. Il y a beaucoup de gens qui pensent que cela va durer un peu plus longtemps. On voit que les perspectives aux États-Unis sont bien plus dans la conservation de l'énergie. On dit qu'on peut aller chercher 200 000 000 000 $ là-dedans.

Il y a beaucoup de théories aussi sur la provenance du pétrole qui font que toute la conjoncture du pétrole est modifiée. Je suis étonné que, devant cette batterie de spécialistes, cette armée de spécialistes qui entourent le ministre, il en soit uniquement à l'essence à la pompe, qu'il n'ait pas la perspective économique dans ce domaine. Est-ce que le ministère des Finances est uniquement un ministère de comptables ou si c'est un ministère qui étudie les perspectives économiques? Est-ce que le nouveau ministre a dit: Je ferme la soupape pour ne pas qu'ils pensent à cela?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances... M. le député de Lévis...

M. Garon: À moins qu'ils aient passé trop de temps à préparer le document du ministre, la propagande du ministre, et qu'ils n'aient pas eu le temps de faire autre chose.

M. Levesques Si le député de Lévis veut être sérieux, est-ce qu'il propose de refaire la structure industrielle du Québec sur la base du pétrole bon marché? Est-ce que c'est cela qu'il suggère, alors que cette diminution n'existe que depuis quelques semaines ou quelques mois, qu'on est dans une période d'instabilité et qu'il nous apparaît que les prix du pétrole vont remonter?

Deuxièmement, les coûts d'approvisionnement actuels sont d'environ 15 $ US. La baisse de ces coûts est transmise au consommateur et à l'industrie pétrochimique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais seulement vous rappeler une directive d'ordre administratif. C'est que, sans vouloir limiter votre temps de parole, je veux vous souligner qu'il reste moins de 75 minutes pour huit programmes. Ou on convient d'adopter des programmes en bloc, parce que notre mandat, c'est de mettre aux voix chacun des programmes... Est-ce qu'on convient d'adopter les programmes en bloc? Vous avez dit oui?

Une voix: Sauf le programme 5, qui est ce soir.

Le Président (M. Lemieux): Sauf le programme 5, effectivement.

M. Garon: Non, on va étudier les programmes un par un, mais on veut passer un certain temps là-dessus. Qu'est-ce que vous voulez? Je n'avais pas anticipé que le ministre fournisse des réponses de 20 minutes environ chaque fois. Il est évident qu'il faut plus de temps. Je lui pose des questions brèves... Je vais vous donner un exemple.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mon autre question sera encore très brève, je vais lui demander... Non, j'ai dit qu'on allait se rendre jusqu'au bout. '

M. Levesque: En bloc?

M. Garon: Non, non, on a déjà étudié deux programmes, il en reste six.

Le Président (M. Lemieux): Je veux simplement vous souligner, je ne voudrais pas...

M. Garon: II nous reste seulement cinq programmes, au total, à étudier. On ne passera pas beaucoup de temps sur certaines parties, mais le programme Fonds de suppléance va nous demander plus de temps.

Le Président (M. Lemieux): Alors le programme 1 est-il adopté?

M. Garon: Non, non, j'ai posé une deuxième question sur les études sur le sucre. Je ne veux pas arriver...

M. Levesque: J'ai reporté le député au ministre délégué à la Privatisation.

Études sur le sucre

M. Garon: Je ne veux pas me faire "enfirouâper" et je vais vous dire pourquoi. Le ministère des Finances existe depuis plusieurs années et je ne voudrais pas qu'à un moment donné, le ministre délégué à la Privatisation me dise: Vous auriez dû poser la question au ministre des Finances, alors qu'il ne sera pas là. J'ai posé une question, je la répète mot à mot j'ai pensé à mes mots quand je l'ai posée: Au cours des deux dernières années, y a-t-il eu des études de faites sur l'industrie du sucre? Ce sont les mêmes fonctionnaires qui dépendent de deux ministres différents. Y a-t-il eu des études

faites sur l'industrie du sucre? Non pas des études anonymes, des études signées; je voudrais savoir quelles sont ces études, le nom de leurs auteurs et leur coût.

M. Bélisie: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: J'aimerais savoir si le but d'obtenir ces informations de la part du...

Le Président (M. Lemieux): Quel article du règlement, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Je veux savoir si c'est dans le but de faire déposer ces documents devant ta commission.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Mille-Îles, M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Garon: J'attends une réponse. M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je pense que...

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, en vertu de quel article du règlement, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: L'article sur la pertinence.

Le Président (M. Lemieux): L'article 211, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: C'est cela, l'article 211. Je sais qu'il y a beaucoup de latitude dans les crédits, mais le député de Lévis était en train de poser une question sur un élément qu'on va étudier spécialement ce soir parce que cela relève de la privatisation.

M. Garon: Cela fait longtemps que je suis là-dedans, moi.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: La réponse que j'ai recueillie, parce que je n'ai jamais donné d'instruction pour faire une étude sur le sucre, c'est que, oui, effectivement, il y a eu une étude sur la raffinerie elle-même. Je ne sais pas si c'est cela qui intéresse le député.

M. Garon: Par quel spécialiste du sucre? Qui sont les auteurs de cette étude spécialisée sur l'industrie du sucre. Je parle d'études signées.

M. Levesque: II y en a une ici, que vous allez retrouver dans les documents qu'on vous a remis, par A.-J. D'Ailly, consultation sur la Raffinerie de sucre du Québec: 4717,38 $.

M. Garon: À quelle date a-t-elle été commandée? Et quelle était la fonction de M. D'Ailly à cette époque?

M. Levesque: C'était, je crois, du temps du gouvernement de celui qui pose la question, il devrait savoir la réponse mieux que moi, je suis obligé de retourner dans l'ancien temps.

M. Garon: Bien oui, mais je veux connaître les études qui existent.

Le Président (M. Lemieux): La question est pertinente, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): La question du député de Lévis, M. le ministre des Finances, est pertinente.

M. Levesque: Ah! Oui, oui! Elle est pertinente, mais donnez-nous le temps de trouver la réponse.

Le Président (M. Lemieux): Ah oui, vous avez tout le temps, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: On me demande simplement qui est M. D'Ailly. Je ne l'ai jamais rencontré, moi, M. D'Ailly.

M. Garon: Je sais qui est M. D'Ailly, mais je veux vous le faire dire pour que le public le sache. À quelle date l'étude a-t-elle été commandée? Quand a-t-elle été remise? Que faisait M. D'Ailly à temps plein à l'époque? Était-ce un recherchiste sur le sucre ou s'il faisait autre chose?

M. Levesque: C'était au printemps de 1985, et M. D'Ailly, me dit-on, est un ancien président d'une compagnie de sucre qui avait laissé, ou je ne sais pas quoi, qui avait vendu son industrie. Peut-être que le député doit...

M. Garon: Pourrait-on être un peu plus précis?

M. Levesque: A.-J. D'Ailly; l'adresse, je ne l'ai pas, le numéro de téléphone non plus.

M. Garon: C'est une étude qui a été

commandée quand et terminée quand?

M. Levesque: Le tout s'est passé au printemps 1985.

M. Garon: Est-ce que je pourrais avoir des détails plus précis? Je comprends que vous ne les avez pas tout de suite, devant vous, mais Ils pourraient peut-être être fournis ce soir. À quelle date l'étude a-t-elle été commandée? À quelle date a-t-elle été produite et quelle était la fonction de M. D'Ailly? Pourquoi a-t-on engagé M. D'Ailly pour faire cette étude et quelle était sa fonction?

M. Levesque: Je peux bien téléphoner à M. Duhaime. Je ne sais pas qui était là à ce moment-là. Je vais essayer d'avoir le renseignement.

M. Garon: Ce n'est habituellement pas le ministre qui commande les études, vous savez cela comme moi.

M. Levesque: Cela fait une heure que vous me demandez quelle étude j'ai commandée.

M. Garon: C'est votre ministère, c'est le ministère des Finances. Vous répondez au nom du ministère des Finances. Je pense bien que ce n'est pas votre commerce personnel que vous administrez devant nous aujourd'hui. Je vous demande, en tant que répondant du ministère des Finances; Le ministère des Finances a-t-il fait faire une étude? Est-ce qu'il en a d'autres ou s'il y a seulement une étude?

M. Levesque: Nous allons faire en sorte...

M. Garon: Est-ce qu'il y a seulement une étude de 4700 $ qui a été commandée par le ministère des Finances au cours des deux dernières années?

M. Levesque: Pour être précis... J'en ai une autre ici. Peut-être qu'on pourrait essayer d'être plus complet. Si j'avais su que le député de Lévis voulait poser des questions sur le sucre, j'aurais peut-être mieux sucré ma préparation. Voilà! Qui a écrit cela? C'est difficile à lire.

La compagnie ManExec, de Colorado Springs.

M. Garon: Une étude commandée quand, produite quand et à quel coût?

Une voix: Ce sont des spécialistes du sucre d'érable.

M. Levesque: C'était également au printemps 1985. Je m'étonne que le député de Lévis me pose toutes ces questions. Est-ce que son collègue ne le tenait pas au courant de cela? Etant donné que le député de Lévis était ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qu'il était le ministre de tutelle de la raffinerie de sucre, si je ne m'abuse, est-ce que ces études étaient tenues en dehors de la connaissance du ministre intéressé?

M. Garon: Le député de Lévis a un seul cerveau.

M. Levesque: Pardon!

M. Garon: Le député de Lévis a un seul cerveau. Il a toujours été un défenseur de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire au gouvernement et il le sera aussi dans l'Opposition. Je vais défendre au maximum de mes capacités les gens qui gagnent ieur vie au Québec dans cette industrie.

M. Levesque: Est-ce que le député de Lévis...

M. Garon: C'est pourquoi je demande des renseignements.

M. Levesque: ...s'il veut continuer son témoignage, il n'est pas obligé... Mais est-ce qu'il avait des problèmes avec l'ancien ministre des Finances?

M. Garon: Non. Vous savez que la raffinerie de sucre est toujours restée ouverte pour le gouvernement. II n'y a jamais eu de décision de fermeture. Elle a toujours fonctionné normalement et il y avait même un projet de modernisation pour faire la dernière étape de la production ici. On a dit dans les journaux qu'il y avait eu des propositions et que les délais s'étaient écoutés sans que ces propositions soient acceptées. C'est un livre ouvert dont je n'ai aucunement honte. Je peux vous dire que tous les documents que j'ai signés, en neuf ans au ministère, je pourrais les reproduire n'importe quand.

L'étude de ManExec Incorporated, combien a-t-elle coûté? J'aimerais savoir, par exemple, la date de la commande, le mandat, la date de livraison de l'étude, les auteurs et le coût. (18 heures)

M. Levesque: On me dit qu'il s'agit d'une étude qui a été commandée et livrée à peu près dans la période du printemps 1985 et que le coût est de l'ordre d'environ 60 000 $, mais cela reste à vérifier parce qu'on n'a pas ici, on le comprendra, ce renseignement a portée de la main. Mais je n'ai aucune objection à ce que le député de Lévis obtienne des fonctionnaires, dans les prochains jours, les renseignements qu'il veut avoir là-dessus.

M. Garon: Y a-t-il d'autres études?

M. Levesque: Pas à notre connaissance.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer.

M. Garon: Au programme 1...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis me fait savoir que nous allons passer l'ensemble des programmes et qu'à la toute fin de la période on va adopter chacun des programmes.

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Est-ce que je puis compter qu'on va adopter les programmes globalement à la fin de la présente...

M. Garon: On va les passer un par un.

Le Président (M. Lemieux): Un par un; chacun des programmes sera adopté à la fin.

M. Levesque: À la fin de la présente séance?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, à la fin de la présente séance.

M. Levesque: Cet après-midi?

Le Président (M. Lemieux): Sauf le programme 5 qui concerne une partie de la privatisation.

M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Sauf le programme 5.

M. Garon: Oui, mais à une condition: Je dois dire bien clairement, cependant, au président de la commission que je ne veux pas que, ce soir, le ministre délégué à la Privatisation refuse de nous donner des renseignements parce que l'on aura adopté ces programmes. Je veux bien croire que c'est sous réserve...

Le Président (M. Lemieux): Alors, je prends note de votre remarque.

M. Garon: ...que ce ne soit pas un prétexte pour le ministre délégué à la Privatisation de ne pas répondre à certaines questions.

M. Levesque: Sur les questions qui relèvent de sa compétence.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Je ne veux pas qu'il me renvoie au ministre des Finances en disant: Vous auriez dû... Parce que je sais que cela va être à peu près les mêmes fonctionnaires.

Alors, programme 1, élément 3, dépenses de communications.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le député de Sainte-Anne aimerait intervenir. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le député de Lévis me regarde avec étonnement. Je l'entends dire que cela n'a pas de sens que j'aie le droit de poser une question* Je vais commencer cet après-midi...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, voulez-vous ne pas perdre de temps et poser votre question pour que le député de Lévis puisse parler?

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'en ai parlé au leader de l'Opposition. S'il m'a dit la vérité, il y a eu une entente formelle de 10-90 dans le temps et actuellement, si l'entente est respectée, je dois vous dire que depuis le début les députés ministériels ont dépassé de beaucoup les 10 %.

M. Chagnon: C'est ce que l'on pense.

M. Garon: Oui, oui, c'est vrai, avec toutes les questions qu'il y a eu, hier soir et aujourd'hui; il y a une entente, à ce qu'on m'a dit, qui était formelle. Le leader de l'Opposition m'a dit quand je lui ai demandé si le président de la commission avait été averti... Est-ce que je fais affaires avec des gens de parole ou non? On a toujours marché sur des ententes et le respect d'ententes. Il y en a une ou il n'y en a pas.

M. le Président, vous ne pouvez vous dérober, je vous demande: II y en a une ou il n'y en a pas? Vous avez été avisé qu'il y en avait une ou non?

Le Président (M. Lemieux): Lorsque j'ai rencontré le leader ce matin je lui ai demandé si effectivement il y avait eu une entente et le leader, que je sache, ne m'a pas fait part d'une entente 10-90. Par contre, on me dit que c'est une tradition, à savoir qu'il y aurait une entente 10-90. Par

contre, le chef du cabinet du leader m'a avisé qu'habituellement c'est 10-90. Ce que je peux vous dire, c'est que dans l'ensemble, la proportion de temps du groupe parlementaire qui siège à ma droite n'a pas largement dépassé 10-90.

On a fait vérifier cela tout à l'heure; on a regardé cela.

M. Garon: Hier...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le député de Sainte-Anne va intervenir. C'est du temps...

M. Garon: Cela inclut la Caisse de dépôt. Cela a été à peu près 1/3, 2/3 pour la Caisse de dépôt. On compte les questions et les réponses. Là, actuellement, cela n'a plus de sens parce qu'on n'a aucunement respecté l'entente. Je ne veux pas voir le ministre des Finances... Je l'interroge deux heures sur son ministère.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: M. le Président, c'est l'article 41; vous avez rendu hier une décision à cet effet. Votre décision est sans appel et finale.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, brièvement.

M. Polak: M. le Président, sur le ministère des Finances on n'a encore posé aucune question»

M. Garon: Cela fait partie d'un ensemble. Il y a neuf heures de négociées. Quand on négocie neuf ou dix heures pour le budget, et qu'on dit: Cela va être tant d'heures pour l'Opposition et tant d'heures pour le gouvernement, on le respecte. La même chose a été discutée pour les commissions parlementaires...

M. Chagnon: Question de règlement.

M. Garon: Je regrette, j'ai la parole. Il y a tant d'heures pour...

M. Polalc Comment se fait-il que le député...

M. Chagnon; Question de règlement.

M. Polak: Le seul problème...

M. Chagnon: Question de règlement.

M. Garon: Tout cela, c'est pour déterminer le nombre d'heures pour le ministre des Finances, le nombre d'heures pour la privatisation et les proportions entre les deux et on m'a dit clairement...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, l'article 39 du règlement dit: "Un député peut, à tout moment, signaler une violation du règlement". Il doit le faire immédiatement, en mentionnant l'article invoqué.

M. le député de Saint-Louis.

M. Garon: Quel article? M. Chagnon: 245.

Le Président (M. Lemieux): Un instant! Un instant, s'il vous plaît!

M. Chagnon: Le temps de parole dans l'étude détaillée en commission... "Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article."

M. le Président, je comprends le raisonnement du député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez dire l'article 284.

M. Chagnon: Et 245 aussi.

M. Garon: II n'y a plus d'entente, c'est ça.

M. Chagnon: Quand le député de Lévis...

M. Levesque: Au lieu de vous chicaner, pourquoi ne continuez-vous pas?

M. Garon: Vous savez comment cela fonctionne, vous avez été leader assez longtemps et s'il y a quelqu'un qui sait comment cela fonctionne, c'est justement le ministre des Finances.

M. Chagnon: Est-ce que je peux terminer, M. le député de Lévis?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis, sur la question de règlement à 284.

M. Chagnon: Je vous disais ceci. Je pense que le député de Lévis a raison de mentionner...

M. Garon: Je reviendrai ce soir.

M. Chagnon: ...que l'Opposition doit avoir un temps certainement intéressant en matière d'étude des crédits.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, rapidement.

M. Chagnon: Je vous dis qu'on n'a pas été élus pour être bâillonnés par l'Opposition, point.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Sainte-Anne, posez votre question, s'il vous plaît!

M. Polak: M. le Président, je voudrais juste dire, comme je l'ai dit ce matin au député de Lévis, que jusqu'à maintenant on a vécu d'une manière acceptable pour tout le monde. C'est seulement le député de Lévis qui s'enrage.

Le Président (M. Lemieux): Posez votre question, M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. Polak: J'ai juste une question, une question très rapide et je suis même prêt à le faire pour garder la paix.

Le Président (M. Lemieux): Posez-la immédiatement au ministre des Finances, s'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne.

Taux d'intérêt et dette

M. Polak: M. le Président, le ministre des Finances s'est référé au service de la dette. Du fait qu'il y a une tendance dans le monde vers une baisse des taux d'intérêt, est-ce que cela va influencer les prédictions? Est-ce qu'il y a de bonnes nouvelles à prévoir? Est-ce qu'il y a des études qui existent là-dessus ou est-ce que c'est trop difficile de se prononcer là-dessus parce que cela fluctue trop?

M. Levesque: Au contraire, c'est une excellente question. Cela nous préoccupe dans le sens que nos prévisions tiennent compte, justement, des baisses des taux d'intérêt. Cela a sûrement une influence sur l'économie et cela a aussi une influence sur les prévisions économiques et, évidemment, sur le budget. D'ailleurs, nous avons dû changer déjà certains paramètres, certaines données qui faisaient partie des prévisions 11 n'y a pas tellement longtemps. Déjà, nous devons ajuster nos prévisions à la suite de cette nouvelle conjoncture.

M. Polak: M. le Président, c'est vraiment la seule petite question que j'avais. Peut-être puis-je poursuivre rapidement et essayer de trouver le député de Lévis pour lui dire qu'il peut reprendre, parce que ce n'est pas moi qui bloquais. Peut-être vous pourriez le lui annoncer, M. l'adjoint.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: M. le ministre des Finances, j'aimerais savoir, dans l'ordre général de tout ce qui a été discuté jusqu'à maintenant, si que vous avez l'intention de demander à votre service de recherche économique au ministère des Finances de procéder à une étude de comparabilité du déficit du Québec face au déficit des autres provinces canadiennes et des États qui nous entourent. Est-ce que vous avez l'intention également de demander au service de recherche économique de pousser plus à fond la notion du budget équilibré que le Québec devrait avoir?

M. Levesque: Nous avons plusieurs de ces données. On pourrait dificilement s'en passer, si on tient compte du fait que nous vivons dans un plus large contexte que le territoire du Québec. Il y a des interrelations extrêmement importantes dont nous devons tenir compte continuellement.

Je suis convaincu que, lorsque nous avons en particulier à préparer un budget, on ne peut pas ignorer les données que vous évoquez.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, on sait que tous les ministères ont connu des compressions budgétaires; quelles sont les compressions que vous avez dans vos crédits au niveau de chacun des programmes? À moins qu'on demeure au programme 1, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Programme 1.

M. Chagnon: Cela serait peut-être relativement simple de les avoir programme par programme.

Le Président (M. Lemieux): Tout à l'heure on a convenu de discuter d'une manière assez générale. Vous pouvez poser votre question.

M. Chagnon: Généralement le niveau de compression au ministère des Finances se situe à quel niveau, M. le Président? Ma question s'adresse au ministre des Finances.

M. Levesque: Le niveau de compression? Je l'ai mentionné au tout début de mes remarques lorsque j'ai parlé d'une somme de 800 000 $ prévue comme compression, et reliée pour la majeure partie à une réduction des effectifs de 3 %.

M. Chagnon: Les effectifs à temps plein ou les effectifs occasionnels.

M. Levesque: Les deux, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, au programme 1, autres dépenses, vous avez créé un poste complètement nouveau. Pourquoi a-t-on créé ce poste et qu'est-ce qu'il y a dans ce programme? À l'élément 1, autres dépenses, article 11, vous avez un article de 13 600 $. Avant il n'y en avait pas, qu'est-ce qui se passe?

M. Levesque: On m'informe qu'il s'agit de cours de perfectionnement en anglais, apparus nécessaires et en même temps voulus par les personnes concernées.

M. Dufour? Cela veut-il dire M. le ministre, que vous allez être obligé de donner des cours de mathématiques en même temps? De 0 à 13 600 $ cela fait plus que 100 %. C'est 13 600 fois plus grand que 0, quelle est la proportion? Peut-être que cela ressemble à une coquille, mais c'est tout de même assez curieux de parler de 100 % avec une augmentation de 0 à 13 600 $.

M. Levesque: Je pense bien que 100, cela veut tout dire.

M. Dufour: Bien!

M. Levesque: II s'agit simplement d'une somme de quoi? De 10 000 $?

M. Dufour: Ce n'est pas une question... M. Levesque: De 13 600 $.

M. Dufour: ...d'importance de chiffres, c'est un chiffre qui est là, qui part de 0 et qui passe à 13 600 $ quand il n'y avait rien, et on écrit 100 % d'augmentation. Ce n'est pas 100 % d'augmentation.

M. Levesque: C'est la façon traditionnelle de faire lorsqu'il y a un nouvel élément à ajouter.

M. Dufour: Quand il y a un nouveau ministre.

M. Levesque: Je n'ai rien inventé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Polak: Pour donner une chance au député de Jonquière nous sommes tous en faveur qu'il se prépare. On connaît le système. On donne toujours plus de temps à l'Opposition. On respecte cela.

Une voix: Le député de Jonquière on peut l'aider.

M. Dufour: Au programme 2, les prêts bancaires qui ont été augmentés...

M. Levesque: Est-ce que le programme 1 est adopté?...

M. Dufour: Sans prendre la place du président, il me semble que j'ai compris tout à l'heure qu'il serait globalement adapté... au point 5, conditionnellement è ce qui se passerait è la privatisation. Donc, les frais bancaires augmentent de 250 000 $ environ, à 4 085 000 $ et en même temps les frais de fournitures et d'émission de chèques, entre autres, augmentent de 146 500 $. Le nombre d'employés n'augmente pas.

M. Levesque: À quelle page êtes-vous?

M. Dufour: Toujours au programme 2, élément 1, page 32.

M. Levesque: Pagé 32. M. Dufour: Oui. M. Levesque: ...

M. Dufoun Voulez-vous que je répète la question, M. le ministre?

M. Levesque: Oui, s'il vous plaît!

M. Dufour: On dit que les frais bancaires augmentent de 250 000 $, à 4 085 000 $. Cela va? Il y a les frais de fournitures et d'émission de chèques qui augmentent de 146 500 $. La question est la suivante: Le nombre d'employés ne semble pas augmenter dans ce domaine non plus, alors, cela veut dire que si les frais augmentent autant que cela, les prêts... (18 h 15)

M. Levesque: ...pas les mêmes chiffres. Excusez-moi, M. le député.

M. Dufour: Oui, bon.

M. Levesque: Vous dites que c'est à la page 32?

M. Dufour: Regardez ce qui se passe, à la page 33. Services, à 04. C'est juste pour une référence; on va revenir à l'autre. Services permanents, 250 000 $. Augmentation des prêts de services bancaires, à la suite de l'ajustement négocié avec les institutions concernées. On revient aux frais bancaires à 04, à la page 32: Services votés et services permanents, 4 850 000 $. Avant, c'était 4 600 000 $, donc, il y a une augmentation de 250 000 $.

On ne mêlera pas les points. Au point 7, on va toujours suivre le même raisonnement. À la page 33, il y a une augmentation des coûts de la fourniture reliée à l'émission

des chèques, de 147 500 $. Mais la question, on se dit: Est-ce qu'on a changé de banque? Qu'est-ce qui justifie une augmentation aussi grande de frais de fournitures dans un laps de temps aussi court?

M. Levesque: Notre inventaire de chèques à la fin de l'année était relativement bas et nous avons dû effectuer d'autres achats pour faire le remplacement et reconstituer les stocks.

M. Dufour: Mais est-ce que cela veut dire que les transactions vont se continuer de la même façon, avec la même situation financière?

M. Levesque: II y a plusieurs institutions financières avec lesquelles nous faisons affaires, comme vous pouvez l'imaginer. Il n'y a pas eu de changement substantiel.

M. Dufour: Pensez-vous, M. le ministre, qu'au cours de l'année, il pourrait avoir des tentatives? Parce qu'on sait qu'actuellement il y a des possibilités de demander à des institutions financières de faire des cotations ou des soumissions. On a commencé à marchander au sein des institutions financières. Cela se fait au point de vue municipal et dans d'autres domaines, dans le domaine scolaire aussi.

M. Levesque: II y a très peu de mouvance - si on veut employer le mot -dans ce domaine. Il y a des demandes de soumissions qui sont faites auprès d'institutions bancaires pour les services qu'elles peuvent nous rendre. De temps à autre, il peut y avoir des banques qui peuvent demander des frais plus élevés pour les services qu'elles rendent, mais à ce moment-là nous pouvons faire les changements que nous jugeons à propos.

M. Dufour: On va peut-être laisser certaines questions. Vous comprendrez que je remplace un peu à pied levé le critique officiel de cette section. Il n'y avait pas d'entente pour que je prenne la relève. Mais je pense bien aussi que, pour les fins de faire avancer la commission, il y a certaines questions que je peux me risquer à poser.

M. Levesque: Si le député me le permet, je vais compléter ma réponse, parce qu'on vient de me donner d'autres renseignements. Nous faisons généralement affaires avec toutes les banques; et les taux sont négociés avec chacune de ces banques...

M. Dufour: Est-ce que vous faites...

M. Levesque: ...et des contrats de services bancaires ont été signés avec chacune des institutions.

M. Dufour: Donc, les proportions, que je sache, peuvent être...

M. Levesque: Au cours des dernières années, elles sont demeurées relativement stables.

M. Dufour: Programme 3, élément 1, page 39. Autres rémunérations. Il y a une augmentation de 88,8 %, c'est-à-dire que les crédits, les montants d'argent dépensés en 1985-1986 s'élevaient à 72 100 $ et, en 1986-1987, les crédits suggérés sont de 325 000 $. Donc, une augmentation de 52 900 $ ou de 88,8 %.

Si on veut rattacher cette question à celle des employés permanents, il y a une diminution de 1 247 600 $. La question est donc: Peut-on remplacer aussi rapidement que cela des permanents? Parce qu'il y a certainement une diminution de permanence, peut-on remplacer cela seulement par quelques occasionnels?

M. Levesque: Si vous me permettez, je vais demander à M. Paré de donner la réponse technique à cela.

M. Paré (Marcel): L'an dernier, une permission pouvait nous être faite, on pouvait payer les occasionnels à même les résidus de la catégorie 1, c'est-à-dire les personnes qui étaient en congé sans traitement ou en congé de maladie. Cette année, le conseil a décidé qu'il y aurait une enveloppe fermée. Si vous remarquez, il y avait environ 29 occasionnels l'an dernier; pour ces 29 occasionnels, il y avait 72 000 $. Cela fait environ 10 000 $ par occasionnel. Cette année, vu que l'enveloppe était fermée, on a tout simplement rétabli le salaire normal d'un occasionnel.

M. Dufour: L'idée d'amener ces occasionnels, est-ce vraiment une décision administrative, à savoir qu'avec ceux-ci on va sauver un certain nombre de bénéfices? Est-ce vraiment du travail qu'on peut remplacer ou échelonner sur toute l'année? Autrement dit, au lieu d'avoir un certain nombre d'occasionnels, on pourrait avoir un certain nombre de permanents qui pourraient remplir le poste d'une façon permanente. Il s'agirait de changer la méthode de travail pour que ces gens-là puissent avoir des revenus.

Quand je regarde la philosophie du gouvernement actuel, il a beaucoup parlé de créer de l'emploi, mais, à venir jusqu'à maintenant, j'ai plutôt vu des coupures d'emplois. Ceia pourrait peut-être être remplacé par des occasionnels, mais là cela va devenir tous des gens occasionnels. C'est un peu le sens de ma question: Ces

occasionnels pourraient-ils être permanents par une organisation des horaires de travail ou par le travail organisé d'une façon différente?

M. Paré (Marcel): Non, parce que la plupart des occasionnels que nous avons sont utilisés pour des congés de maternité, des congés sans solde ou des absences pour maladie. On n'a pas tellement d'occasionnels pour de3 surcroîts de travail ou pour des mandats spécifiques. La majorité des occasionnels, peut-être 90 %, c'est cela. Ce sont des congés de maladie ou des congés de maternité, des personnes qui partent pour un an ou deux et qui sont sujettes à revenir à volonté.

M. Dufour: Quand il y a des surplus de travail, ce sont les employés réguliers qui l'absorbent.

M. Paré (Marcel): C'est cela. En temps supplémentaire ou autrement.

M. Dufour: Le travail se tasse, c'est cela?

M. Levesque: C'est particulièrement vrai présentement, et j'en suis témoin.

M. Dufour: Comme je vous le dis, je ne veux pas vous prendre à témoin, ni être votre témoin.

M. Levesque: Ah oui!

M. Dufour: Voilà! J'ai peur de cela.

M. Garon: Pour quelle raison les...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais simplement souligner que je note avec plaisir la nouvelle entrée du député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. Garon: J'ai demandé justement au leader adjoint du gouvernement de venir ici clarifier des choses parce qu'il y a des ententes et, moi, je suis habitué à marcher avec des gens de parole. Je m'aperçois que ce n'est pas cela qui existe du côté de l'Opposition. J'ai demandé aux gens qui ont fait des ententes... Je ne suis pas partie aux ententes... Il n'y a pas de gens de parole du côté du gouvernement, pardon, et j'ai demandé à ceux qui ont participé aux ententes de venir ici pour voir, sauf qu'à l'avenir je considérerai qu'il n'y a pas d'entente et je m'organiserai pour marcher sans entente parce que les paroles ne sont pas respectées. Habituellement...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Garon: ...je marche par confiance tant qu'on la respecte, mais, quand on perd la confiance parce qu'on n'est pas capable de respecter sa parole, je retire ma confiance.

M. Polak: On ne peut pas marcher avec...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Garon: Je regrette, mais vous allez voir que bien d'autres commencent à vous retirer leur confiance parce que les engagements qu'on prend, les paroles données par votre leader ne sont pas respectées. Ou bien votre leader n'est pas capable de se faire respecter, ou bien vous n'êtes pas capables de respecter votre parole.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plattl

M. Polak: ...que vous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, oui.

M. Gendron: Sincèrement, M. le Président, je pense que ce que j'ai convenu avec mon collègue, c'est qu'il va poursuivre l'étude jusqu'à 19 heures. On va prendre le temps d'apprécier comment cela s'est déroulé sur le plan strictement statistique pour être en mesure - je suis ici pour toute la soirée -de confirmer si effectivement les ententes ont été, oui ou non, respectées. On verra quelle sorte de disposition il y aura lieu de prendre. J'arrive, je ne suis pas en mesure, comme leader ajoint, de faire le constat que les horaires n'ont pas été respectés. Il y a quand même des instruments, des outils de travail pour s'assurer de ces choses. Je vais vérifier et on verra. Mon collègue est prêt à continuer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, dans le programme 1, élément 3, je peux passer rapidement là-dessus, il y a des dépenses de communications qui augmentent de 72 %. On a dit que le nouveau gouvernement...

M. Levesque: À quelle page, M. le député?

Communications M. Garon: Programme 1, Communica-

tions, catégorie 3.

Une voix: Pagé 25.

M. Garon: Pagé 25. Les crédits de communications augmentent de 72 %, soit de 34 500 $ à 59 300 $. L'Opposition avait l'habitude de dire, dans le temps, qu'elle baisserait les crédits de communications. Je vois qu'elle les double ou presque; c'est parce que le ministre veut voyager davantage. C'est vrai que quand on travaille en Floride, parfois, cela coûte plus cher.

M. Levesque: Je dois dire que mes dépenses pour aller en Floride sont assumées par celui qui vous parle personnellement et je peux même.*.

M. Garon; Les communications, je ne vous ai pas dit les voyages.

M. Levesque: ...raconter une anecdote dans le sens que le dernier voyage m'a coûté cher. J'ai été l'objet d'une visite de cambrioleurs.

M. Garon: De quels crédits de communications s'agit-il? S'agit-il des communications téléphoniques, les publicités, les voyages? Tout cela entre dans la partie communications.

M. Levesque: Si le député veut, je suis bien prêt à répondre à sa question. C'est une année où vont s'intensifier les négociations avec le gouvernement fédéral relativement aux accords fiscaux. On s'attend que les fonctionnaires du ministère soient appelés à voyager à Ottawa et même ailleurs au Canada d'une façon plus intense au cours des prochains mois. C'est simplement relié à ce facteur qui fait partie de la conjoncture particulière de l'année 1986-1987 è ce chapitre.

M. Garon: Vous avez coupé le personnel à ce chapitre... À Vérification des systèmes et réclamations relatives aux ententes fédérales-provinciales, il y a une coupure de sept postes sur 88. On comprend que vous avez besoin de moins de monde, mais on vient de voir que vous venez de vous faire faire de 66 000 000 $. Le programme 3, élément 3.

M. Levesque: Attendez un peu! Il ne faut pas mêler les pommes avec les oranges. Le député était rendu dans un autre domaine, dans les politiques fiscales avec les relations fédérales-provinciales et, à un moment donné, il pose une autre question...

M. Garon: En fonction de votre réponse.

M. Levesque: ...sur le contrôleur des Finances.

M. Garon: Vous allez intensifier...

M. Levesque: Non. Il faudrait être sérieux.

M. Garon: Vous avez dit que c'est parce qu'il y aurait plus de relations fédérales-provinciales.

M. Levesque: Quand on touche à ce moment-ci la comptabilité gouvernementale, ce n'est pas le même programme, ce n'est pas le même élément de programme et on veut mêler tout cela. Voyonsl Soyons sérieux! Que voulez-vous savoir?

M. Garon: Sur les communications, qu'est-ce que vous avez répondu? Vous avez dit que c'est parce que vous allez avoir plus de relations fédérales-provinciales. Est-ce bien cela que vous avez dit?

M. Levesque: Oui.

M. Garon: Je poursuis. Je constate que vous avez augmenté vos dépenses de 72 % dans les communications pour faire plus de relations fédérales-provinciales, mais je constate aussi, au programme 3, élément 3... Il y a des gens qui sont capables de mâcher de la gomme et marcher en même temps, vous savez.

(18 h 30)

M. Levesque: Je dirai immédiatement, si le député de...

Vérification des systèmes et des

réclamations relatives aux ententes fédérales-provinciales

M. Garon: Vérifications des systèmes et des réclamations relatives aux ententes fédérales-provinciales: coupure de sept postes sur 88. Alors pourquoi est-ce que vous coupez là? Il semble que...

M. Levesque: Je veux d'abord dire, pour que le député n'exagère pas, que lorsque nous parlions de certains voyages qui seraient augmentés justement à cause des négociations en cours... On ne parle pas de millions de dollars, on parle de 24 000 $. Il ne faut pas exagérer.

M. Garon: J'ai juste demandé pourquoi. Avez-vous remarqué que je n'ai pas commenté? J'ai pris la parole du ministre. Il va y avoir plus de relations fédérales-provinciales. Je sais que le gouvernement libéral a dit qu'il voulait faire marcher le système. On voit qu'il marche pas mal. Il s'est fait plumer de 66 000 000 $ dans la péréquation. Il n'a pas eu un cent pour les

pommes de terre et la stabilisation au Québec. On voit que le fédéral vient de donner 580 000 000 $ comme paiement de stabilisation pour les céréales de l'Ouest et pas un cent au Québec, alors que ce sont les mêmes prix internationaux à 130 $ la tonne. Alors, le système n'a pas l'air de...

Il y a des gens qui doivent dire: Il faut négocier; arrêtez de parler contre le fédéral et soyez positifs.

Le Président (M. Poulin): Question de règlement. M. Gobé.

M. Gobé: J'ai une question sur la pertinence du débat. Vous êtes rendu dans les céréales et dans les pommes de terre. Vous ne croyez pas que...

M. Garon: Les relations fédérales-provinciales, c'est de cela que l'on parle.

Le Président (M. Poulin): S'il vous plaît, M. Garon.

M. Garon: M. le Président, c'est toujours pertinent au ministère des Finances parce qu'il touche tout.

M. Gobé: Vous êtes dans les patates.

M. Garon: Non, non, cela touche tout. Cela y touche tellement... Je comprends, M. le député. Dans votre comté, vous n'avez pas affaire à cela souvent. Mais le ministre de l'Agriculture, parce qu'il n'a pas eu son montant d'argent pour les pommes de terre du Québec, alors que l'Île-du-Prince-Édouard a eu presque 6 000 000 $ et le Nouveau-Brunswick a eu presque 4 000 000 $, lui, il n'a pas eu d'argent. Il a dû se faire une avance de 0,60 $ le sac de pommes de terre et cela coûte quelque chose au Québec parce qu'il n'a rien eu. Alors avancez-vous pas sur des terrains que je connais peut-être mieux que vous.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Levesque: Pour rassurer le député de Lévis, s'il veut avec moi regarder l'élément 3, è la page 44: Vérification des systèmes et des réclamations relatives aux ententes fédérales-provinciales, il verra qu'il y a là une réduction des effectifs permanents de sept postes et on m'informe que cela affecte la vérification des systèmes. Cela n'affecte pas les réclamations relatives aux ententes fédérales-provinciales.

M. Garon: C'est quand même votre document.

M. Levesque: Il y avait trois personnes et il y en reste trois. C'est parce qu'il y a deux éléments là-dedans: la vérification des systèmes et la vérification des réclamations relatives aux ententes fédérales-provinciales.

M. Garon: On ne peut pas le savoir à partir de votre document. Cette distinction-là n'est pas faite.

M. Levesque: C'est pour cela qu'on est ici, pour ajouter aux renseignements.

Fonds de suppléance

M. Garon: Je suis content de votre réponse. On va passer au fonds de suppléance pour le restant de la séance, sans doute. J'aimerais d'abord demander au ministre des Finances pourquoi les 45 000 000 $ pour les urgences ont été mis dans le fonds de suppléance plutôt que...

M. Levesque: Que?

M. Garon: ...dans le ministère de la Santé? C'est vous qui avez dit cela tout à l'heure.

M. Levesque: Non, non. Vous demandez?

M. Garon: L'augmentation du fonds de suppléance est considérable.

M. Levesque: Oui.

M. Garon: Elle donne une latitude au gouvernement. Vous savez que le fonds de suppléance n'est pas un fonds normé; c'est un fonds considérable sur le plan discrétionnaire. On constate, par exemple, que ce fonds passe, au total, de 321 000 000 $ à 698 000 000 $. C'est considérable comme augmentation au fonds de suppléance. Cela a plus que doublé. C'est évident. Vous savez qu'un budget, c'est un budget et après on voit ce qui arrive en fin d'année par rapport au budget.

Vous avez mis tantôt les 45 000 000 $ pour les urgences au fonds de suppléance.

M. Levesque: Oui.

M. Garon: Pourquoi l'avez-vous mis au fonds de suppléance plutôt qu'au ministère de la Santé, lequel est responsable des urgences?

M. Levesque: Lorsque les crédits ont été fabriqués, si vous voulez, au Conseil du trésor, cette décision n'avait pas été prise. Elle a été d'ailleurs communiquée très récemment à la population. Nous l'avons ajoutée au fonds de suppléance simplement pour des raisons administratives.

Quant à l'augmentation des crédits au fonds de suppléance, le député sait que nous avons une année particulière où il y a des

négociations dans les secteurs public et parapublic. Je pense qu'on suit une tradition de prévoir les sommes qui ont été mises sur la table de négociation au fonds de suppléance.

M. Garon: Sauf qu'on sait qu'au fonds de suppléance les fonds n'ont pas les affectations qu'ils ont au point de vue des programmes et des éléments de programmes dans les ministères. C'est un "slot fund", si on veut. Ceci veut dire que...

M. Levesque: Si on me permet...

M. Garon: Attendez un peu! Je vais finir ma question.

M. Levesque: D'accord.

M. Garon: Si le ministre des Finances voulait en cours d'année l'affecter à autre chose, cela pourrait être fait. Au fond, le fonds de suppléance n'a pas d'affectation. On a pu dire - et je comprends - que cela ira à tel endroit ou à tel autre mais il n'y a pas d'affectation particulière...

M. Levesque: Oui, M. le député de Lévis; vous me permettrez...

M. Garon: Où?

M. Levesque: Non. Dans les renseignements que je vais vous donner maintenant. Je suis ici pour cela. Si vous voulez en prendre note je vais vous les donner.

M. Garon: Je ne prends pas de note.

M. Levesque: Vous ne voulez pas prendre de note? D'accord.

M. Garon: Ce sera imprimé. Je comprends ce que vous dites, sauf que...

M. Levesque: Non, je veux vous donner les renseignements, si vous voulez les avoir, sur la destination du fonds de suppléance, parce que ce n'est pas du tout de la même nature, c'est ce que je veux dire. Si vous me permettez de donner la réponse, je pense que cela pourrait éclairer la commission et peut-être vous éviter d'autres questions. Si vous êtes d'accord.

M. Garon: À la condition que cela ne prenne pas le restant de la période.

M. Levesque: Non, ce sera très bref. Si je ne suis pas interrompu ce sera très bref. Cet élément au budget se divise, chez moi du moins, en cinq catégories. Cela ne veut pas dire que c'est complètement étanche, ce n'est jamais étanche, mais voici nos intentions pour que vous soyez très bien au courant de cela.

Il y a la réserve générale dont le député de Lévis parlait en Chambre hier. Il disait: Comment pouvez-vous prévoir telle chose? On ne sait pas si cela va exister. C'est vrai. Il faut avoir des prévisions pour ce genre de choses que je ne connais pas et dont ni le député de Lévis ni moi ni personne autour de cette table ne connaissons les imprévus. Nous avons une réserve générale pour les dépenses imprévues qui était, l'an dernier, de 34 400 000 $ et qui, cette année, s'établit à 46 900 000 $. C'est pourquoi j'ai répondu au député hier en Chambre: Ne vous inquiétez pas, il n'y a pas eu de coupures de ce côté-là. Vous vous rappelez que j'ai dit cela? Le député s'inquiétait et disait: Avez-vous coupé là-dedans? J'ai dit: Non, pas de coupures dans le domaine. De fait, l'an dernier 34 400 000 $ et cette année 46 900 000 $ pour la réserve générale pour les dépenses imprévues.

La deuxième catégorie à l'intérieur du fonds de suppléance concerne les prévisions pour les traitements. Là, vous trouvez dans ces 390 000 000 $ qui étaient de 118 000 000 $ l'an dernier, les 333 000 000 $ qui constituent le montant des offres au personnel syndiqué et assimilé. Il y a là-dedans aussi des sommes mises de côté pour d'autres employés comme, par exemple, des cadres, autrement dit, des gens qui ne font. pas partie des éléments touchés par les négociations, qui sont non syndiqués.

Il y a aussi d'autres éléments qui touchent des clientèles qui ne font justement pas partie de ces unités de négociation. Donc, c'est la deuxième partie.

Quant à la troisième, toujours au fonds de suppléance, c'est une somme de 25 000 000 $ qui est une réserve pour appuyer la réalisation par les ministères de projets de soutien et de développement économique. Il y a là déjà d'engagée ou de prévue une somme de 15 000 000 $ pour Pétromont. 11 y a une quatrième partie de la réserve du fonds de suppléance qui est une provision pour amortissement des déficits et arrérages des réseaux déjà financés à terme, ceux antérieurs à 1982-1983. Cela fait cinq ans; c'est la cinquième année que dans le fonds de suppléance on trouve des sommes pour amortir ces anciens déficits et arrérages. Vous avez là 190 700 000 $. Finalement, vous avez la réserve de 45 000 000 $ dont il a été question tout à l'heure pour résoudre le problème de l'engorgement dans les salles d'urgence dans les hôpitaux.

Vous avez cinq parties de ce même programme du fonds de suppléance.

M. Garon: Vous avez dit aussi que ces programmes ne sont pas étanches les uns par rapport aux autres.

M. Levesque: Légalement, je parle.

M. Garon: Oui, mais dans l'ensemble des ministères.

M. Levesque: Évidemment, le 4 et le 5, c'est engagé. C'est parti.

M. Garon: Je comprends cela. Ce que je veux dire, c'est que, dans l'administration d'un ministère, on peut faire des virements à l'intérieur des programmes, mais l'on ne peut pas le faire de programme à programme.

M. Levesque: Non.

M. Garon: Vous, à même le fonds de suppléance, vous nous dites que vous pouvez faire des virements de programme à programme.

M. Levesque: Seulement entre la partie 1 et la partie 2.

M. Garon: La partie 1 et la partie 2. Du fonds de suppléance? Qu'est-ce que vous voulez dire par la partie 1 et la partie 2?

M. Levesques Entre la réserve générale pour dépenses imprévues... Ça, c'est bon à toutes fins. Celle-là peut aller dans la partie 2, mais elle ne peut pas aller dans la partie 4 et la partie 5. Un instant. La partie 1 peut aller n'importe où.

M. Garon: La partie 1 peut aller n'importe où.

M. Levesques Oui, par définition.

M. Garon: Elle pourrait aller dans les négociations salariales dans la fonction publique.

M. Levesque: Elle n'est pas prévue pour cela. Elle est prévue pour les imprévus.

M. Garon: Elle n'est pas prévue pour rien. Elle est prévue pour...

M. Levesque: Elle est prévue pour les imprévus.

M. Garon: C'est cela. Elle est prévue pour les imprévus.

M. Levesque: Tandis que les provisions pour traitements sont prévues, sont écrites.

M. Garon: Mais elle pourrait y aller.

M. Levesque: Elle pourrait aller, par exemple, dans l'agriculture pour une...

M. Garon: Non, vous avez 25 000 000 $ pour le développement économique. Je suppose que vous le prendriez là.

M. Levesque: On parlait peut-être d'un fléau qui arriverait. Le député de Lévis doit, dans ses expériences passées, avoir eu recours au fonds de suppléance.

M. Garon: J'ai fait des suggestions souvent au fonds de suppléance. C'est pour cela que je le connais pas mal. Le fonds de développement régional aussi. Il faut dire ici que...

La partie 1 au programme 4, Fonds de suppléance, passe de 28 873 000 $ en 1985-1986 à 46 926 000 $ en 1986-1987.

M. Levesque: ...général? M. Garon: Oui.

M. Levesque: Selon les chiffres que j'ai devant moi, cela passe de 34 400 000 $ à 46 900 000 $.

M. Garon: Moi, je regarde les budgets au début de l'année. C'est la même base.

M. Levesque: On va prendre les nôtres.

M. Garon: 26 873 000 $. Je ne dis pas ce que vous avez dépensé et ce que vous y avez viré en cours d'année. Ce qui était prévu en 1985-1986, c'était 28 873 100 $.., (18 h 45)

M. Levesque: II y a eu un budget supplémentaire au mois de juin. Le budget original était de 34 000 000 $; il y a eu un budget supplémentaire de 5 000 000 $ en juin 1985. De 5 500 000 $, c'est cela. Alors, nos chiffres sont conciliés présentement.

M. Garon: Oui. Alors, cela serait passé de presque 34 000 000 $, entre 33 000 000 $ et 34 000 000 $, à 46 926 000 $, presque 47 000 000 $. Une augmentation de 13 000 000 $ si on va de 34 000 000 $ à 47 000 000 $. C'est une bonne augmentation, M. le Procureur général.

Prévoyez-vous faire un budget supplémentaire à l'automne ou pensez-vous qu'il n'y aura pas de budget supplémentaire à l'automne?

M. Levesque: ...aujourd'hui avec de mes collègues puis... il n'en est pas question, pour le moment du moins.

M. Garon: Le ministre responsable du Conseil du trésor a également été catégorique quand il a dit qu'il baissait le déficit à zéro d'ici trois ou quatre ans. Il m'a dit de façon catégorique qu'il n'y aurait pas de budget supplémentaire. Il n'était pas question que...

M. Levesque: Le député sait fort bien par expérience que quelquefois on ne peut...

M. Garon: ...par expérience. Mais le nouveau ministre responsable du Conseil du trésor a plutôt l'expérience de Provigo.

M. Levesque: Je veux simplement rappeler à l'honorable député que j'avais même annoncé dans mon énoncé de politiques budgétaires le 18 décembre dernier, que nous aurions un budget supplémentaire avant la fin de l'exercice financier, en mars 1986, et il n'y en a pas eu. Alors, c'est encore mieux quand on croit en avoir besoin et que finalement on réussit à ne pas en avoir besoin.

M. Garon: Vous n'en avez pas besoin. C'est parce qu'il y avait tellement de bonnes prévisions dans le budget du mots de mars 1985...

M. Levesque: Non, il y avait juste...

M. Garon: ...que c'est arrivé rubis sur l'ongle exactement aux mêmes prévisions, comme c'est arrivé l'année précédente exactement au même montant. J'ai vu cela en étudiant les crédits de l'an dernier pour me préparer un peu à cette séance. J'ai vu que c'est arrivé rubis sur l'ongle l'an dernier, rubis sur l'ongle cette année, parce que le gouvernement ne tirait pas au fusil, il ne tirait pas de la hanche; il ajustait ses mires avant de faire des prévisions.

M. Levesque: Les mires étaient parfaites pour 1986-1987. Seulement une différence de 1 300 000 000 $.

M. Garon: Les gens savent que quand vous êtes rubis sur l'ongle en 1981, 1982, 1983, 1984, 1985, vous auriez été aussi rubis sur l'ongle en 1986-1987. Excepté que vous n'avez pas confiance en vous-mêmes et à votre équipe et vous êtes obligé de laisser entendre que vous n'arriverez pas. Dans les années antérieures nous sommes toujours arrivés exactement, en faisant les compressions qui étaient nécessaires, les ajustements qui étaient nécessaires.

M. Levesque: Oui. Et en augmentant les taxes qui étaient nécessaires.

Une voix: Vous avez commencé.

M. Garon: En réduisant l'écart dans votre document, en réduisant l'écart avec l'Ontario. C'est indiqué ici que l'écart était de 14 % avec l'Ontario, alors que maintenant il est rendu à 4,4 %, grâce... Non tout est marqué là. Les tableaux indiquent les prévisions au gouvernement du Parti québécois, aujourd'hui l'écart avec l'Ontario n'existe à peu près plus. Et si on applique le

REA il n'y a plus d'écart, on est en bas. On remarque même que la CSST - Aie! Cela m'a frappé. Je l'ai juste devant les yeux - a baissé dans les coûts en bas de l'Ontario. Le Parti libéral avait terriblement critiqué cette partie en disant que les frais, les coûts de sécurité au travail étaient très élevés au Québec alors qu'on se rend compte qu'ils sont meilleur marché qu'en Ontario.

Mais ce n'est pas l'objet de mon propos. On aura l'occasion de revenir sur cela dans un autre cadre où nous aurons plus d'heures pour étudier le budget après que le ministre des Finances l'aura présenté à la fin d'avril. Je n'ai pas pris de chances, j'ai envoyé mes enfants chez le dentiste. Tout est arrangé. Les dernières visites se sont faites aujourd'hui. Pardon?

Une voix: Un homme sage.

M. Garon: Je vais acheter les meubles qu'il me faut pour les prochaines années tout de suite pour ne pas prendre de chance. Je me méfie du ministre des Finances, de ce qui peut arriver.

Bureau de la statistique

Maintenant, le Bureau de la statistique du Québec. J'aimerais poser une dernière question là-dessus. Le Bureau de la statistique connaît des coupures incroyables. Quand on négocie avec le fédéral il faut avoir les bonnes statistiques, on sait cela, il faut avoir des documents bien préparés. Le Bureau de la statistique, dont les effectifs ne sont pas déjà très élevés, perdra considérablement, puisqu'il y aura des coupures de 18 postes, 10 réguliers et 8 occasionnels. Plus de la moitié des postes coupés sont au Bureau de la statistique. Je comprends que, le Bureau de la statistique n'étant pas directement au ministère des Finances, vous avez eu une commande; ils ont dit: Bon, prenez l'argent dans le Bureau de la statistique pour ne pas trop couper les Finances.

Quelles sont les motivations, les justifications qui inspirent le ministre à couper le Bureau de la statistique du Québec plus que les autres? Je comprends que mon professeur de statistiques avait dit: "Figures cannot lie, but liers can figure." Alors, vous avez décidé de fermer le bureau officiel pour décider de faire faire vos chiffres, je suppose, par votre cabinet ou quelque chose comme cela. Là on pourrait avoir toutes sortes de prévisions dans les budgets qu'on n'avait pas anticipées. Mais j'aimerais savoir pourquoi on veut amputer autant le Bureau de la statistique du Québec, parce qu'on sait qu'un des principaux instruments de gestion pour un ministre des Finances, ce sont de bonnes statistiques. Un des principaux instruments de gestion pour un négociateur

avec le gouvernement fédérai... On augmente le nombre des personnes, on augmente les voyages avec le gouvernement fédéral pour pouvoir mieux négocier, en même temps on réduit le nombre de ses employés qui vont préparer des chiffres, qui vont faire les statistiques dont on aura besoin pour négocier. Je me demande pourquoi il y a une coupure si élevée au Bureau de la statistique du Québec?

M. Levesque: Je veux simplement dire que, lorsque le député parle de voyages, il faudrait faire attention. II faudrait regarder...

M. Garon: Je n'en ai pas parlé là.

M. Levesque: Non, non. Vous avez parlé des voyages.

M. Garon: Non, je ne vous ai pas blâmé... Quand vous dites...

M. Levesque: Vous regarderez les voyages effectués sous l'ancienne administration.

M. Garorc J'ai porté...

M. Levesque: Vous n'avez pas posé de question la-dessus, mais vous pourriez en poser. Je vous répondrais.

Deuxièmement, sur la question de la statistique, nous avons fait comme le gouvernement antérieur. Depuis deux ou trois ans, il y a eu des coupures de cette nature. On a voulu dans l'ancien gouvernement, et je pense que nous allons poursuivre dans ce sens, une réorientation du Bureau de la statistique. Les effectifs qui ont été coupés ne représentent pas des pertes d'emplois; ce sont des postes. Il faut bien comprendre qu'il y a des gens qui quittent normalement, mais les postes ne sont pas remplis. Il n'y a personne qui a été mis à pied au Bureau de la statistique, dans les postes permanents.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. Je m'excuse, M. le député de Lévis, M. le ministre des Finances, il nous reste, M. le député de Lévis, six minutes pour adopter sept programmes. Je tiens à vous en informer. Nous suspendons à 19 heures pour reprendre à 20 h 30. Et à la fin, ce soir, seront mis aux voix l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Finances et le programme 5. Est-ce que nous passons immédiatement à l'adoption des programmes 1, 2, 3, 4, 6, 7 et 8?

M. Garon: Je vais poser une dernière question.

Le Président (M. Lemieux): Une dernière question. M. le député de Lévis.

Cela va. M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopter des programmes, cela ne prend pas beaucoup de temps. La question que je voulais poser au ministre... Il dit: Je vais continuer sur la lancée. C'est évident que, quand on fait une coupure à un moment donné pour faire un ajustement, ou qu'on opère une certaine amélioration à un moment donné, cela ne veut pas dire qu'il faut faire cela chaque année. Cela ne veut pas dire, par exemple, que parce que j'ai un accident d'automobile une année, il va falloir prévoir le même montant chaque année pour réparer mon automobile. Quand le ministre dit... Est-ce que cela veut dire couper les fonctionnaires au Bureau de la statistique du Québec jusqu'à épuisement, jusqu'à temps qu'il n'y en ait plus. De la même façon que dans le domaine des soins dentaires, on a dit en Chambre que, parce qu'il y a eu un réajustement dans les programmes, une meilleure réorganisation des soins dentaires pour les fins de prévention en mettant en même temps les soins dentaires accessibles à tous ceux qui ont en bas de seize ans, le ministre.. On dit: parce qu'il y a eu une rationalisation, à un moment donné, on va couper le reste.

Est-ce qu'il a l'intention de faire disparaître éventuellement le Bureau de la statistique en disant: On va continuer, comme il vient de dire, sur la même lancée. J'ai compris qu'il allait couper chaque année dans le Bureau de la statistique pour qu'à un moment donné il n'y ait plus de Bureau de la statistique. Est-ce que c'est ça le...

M. Levesque: Je vais simplement répondre au député qu'en 1980-1981 il y avait 236 postes d'autorisés; en 1981-1982, il y en avait 230; en 1982-1983, il y en avait 257 - on voit donc une progression - mais, à partir de 1982-1983, on est passé de 257 à 241, à 233, à 231, à 229, à 225, à 212. On suit la même courbe cette année que celle que le gouvernement antérieur suivait depuis cinq ans.

M. Garon: Oui, sauf que le ministre des Finances de l'époque avait confié certaines responsabilités concernant les statistiques è des ministères sectoriels. Il y a des statistiques qui étaient produites au Bureau de la statistique du Québec. Je sais, par exemple, que certaines données étaient produites au ministère de l'Agriculture, parce qu'on était capable de les produire beaucoup plus rapidement et qu'il y avait des ajustements par la suite qui étaient faits avec le Bureau de la statistique. Cela veut dire qu'il y avait des ajustements, mais ce n'est pas cela que j'ai compris. J'ai compris que vous aviez uniquement une coupure, alors que, si on regarde... Il y a eu un transfert du Bureau de la statistique au ministère des

Finances, à ce moment-là à peu près, et il y a eu certaines modifications...

Une voix: ...

M. Garon: En 1981 ou 1982. 1983? Il y a eu un certain changement - je ne dis pas un bouleversement - dans la façon de fonctionner. Qu'il y ait eu une montée et une petite descente, parce qu'il y avait à ce moment-là un rattachement du Bureau de la statistique du Québec au ministère des Finances et qu'il y avait une coordination différente qui se faisait avec les ministères, c'est possible, mais, vous, c'est une coupure brute, sans perspective.

M. Levesque: Brute, mais plutôt abrupte.

M. Garon: II ne semble pas y avoir de perspective dans tout cela.

M. Levesque: Mais elle n'était pas abrupte. Lorsque le ministère des Finances a reçu le Bureau de la statistique du Québec en son sein, il y avait 257 postes d'autorisés. Cela a diminué chaque année, mais non de façon dramatique, parce qu'on a encore 212 postes d'autorisés. Deuxièmement, on m'informe que, dans l'ensemble du gouvernement, il y a environ 800 personnes qui font de la statistique sans être au Bureau de la statistique.

M. Garon: Est-ce qu'il va y avoir moins de publications, moins de renseignements, moins de données? Il y a des pays qui brûlaient les livres dans des autodafés. Est-ce qu'on veut tranquillement faire disparaître le Bureau de la statistique, graduellement, étape par étape, petit à petit, pour faire en sorte que le monde soit moins renseigné? On sait que le gouvernement agit beaucoup à la cachette, à la sauvette. 356 000 000 $ dans l'anonymat. C'est pour cela que je pose cette question au ministre. On veut avoir des statistiques, c'est très important.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances, brièvement, 30 secondes.

M. Levesque: ...que, là aussi, je suis intéressé par le Bureau de la statistique, étant donné que j'en étais le ministre responsable lorsque j'étais au ministère de l'Industrie et du Commerce. Je le retrouve au ministère des Finances. C'est un bureau avec lequel je semble avoir des relations privilégiées.

M. Garon: Peut-être par...

M. Levesque: Je veux simplement dire qu'il y a eu de la rationalisation également. Les statistiques qui étaient faites au ministère des Finances, il s'en faisait sur les prévisions économiques; il s'en faisait également au Bureau de la statistique. Quand le Bureau de la statistique a été créé, on a pensé, au ministère, de ne pas faire deux fois la même chose. Alors, il y a eu de la rationalisation, il n'y a pas eu seulement des coupures abruptes.

Adoption des programmes

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que le programme 1, Études des politiques économiques et fiscales, est adopté?

M. Bélisle: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le programme 2, Gestion de la trésorerie et de la dette publique, est adopté?

M. Bélisle: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le programme 3, Comptabilité gouvernementale, est adopté?

M. Bélisle: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le programme 4, Fonds de suppléance, est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Le programme 4, Fonds de suppléance, est adopté sur division. Est-ce que le programme 6, Inspecteur générai des institutions financières, est adopté?

M. Bélisle: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières, est adopté?

M. Bélisle: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le programme 8, Statistiques, prévisions socio-économiques et recherches d'ensemble, est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur

division.

Nous suspendons les travaux jusqu'à 20 h 30 ce soir. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: J'aimerais remercier tous les membres de la commission...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Jonquière! M. le ministre des Finances.

M. Levesque: ...qui ont bien voulu se pencher sur les crédits, les activités et les orientations du ministère des Finances. La commission peut être assurée, quant à nous, de notre meilleure collaboration dans les objectifs que nous poursuivons collectivement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais remercier le ministre des Finances, ses collaborateurs immédiats et tous ceux qui l'entourent. Ils n'ont pas eu l'occasion peut-être d'exercer leur talent, parce que l'on n'a pas voulu être trop dur pour le ministre en commençant, sachant qu'il avait un bon héritage, qu'une bonne partie de ce qu'il avait entre les mains était un peu l'héritage du gouvernement précédent...

M. Levesque: J'ai envie de vous le retourner.

M. Garon: ...mais, en même temps, ce n'est pas une garantie que l'avenir ne sera pas plus dur. Et comme notre rôle va être d'être critiques le plus possible pour chercher tous les trous qui peuvent exister au point de vue des finances publiques, nous allons essayer d'être vigilants au maximum. Nous voudrions que les fonctionnaires sachent qu'en le faisant, nous ne les visons d'en aucune façon. Nous les remercions de leur présence.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne. Brièvement, s'il vous plaît:

M. Polak: Oui, M. le Président. Juste pour rétablir le fait que l'on a le droit de parler aussi. Je veux simplement remercier le ministre des Finances et dire à l'Opposition que j'ai bien apprécié l'intervention du député de Jonquière qui était au point.

Le Président (M. Lemieux): Alors, merci à vous tous de votre collaboration. Nous suspendons jusqu'à ce soir, 20 h 30.

(Suspension de la séance à 19 h 2)

(Reprise à 20 h 36)

Crédits du ministre délégué à la Privatisation

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux séance tenante, à 20 h 36. J'aimerais informer les membres de cette commission qu'à la suite d'une entente avec l'Opposition la commission du budget et de l'administration terminera l'étude des crédits du ministère des Finances et entreprendra l'étude des crédits du ministre délégué à la Privatisation.

M. le ministre, pourriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Fortier: Oui, il me fait plaisir de vous présenter, à ma gauche, M. Claude Séguin, sous-ministre adjoint au ministère des Finances, M. Daniel Paillé, directeur de la Direction des sociétés d'État au ministère des Finances, et M. Stéphane Bertrand, attaché politique.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. J'aimerais vous informer que, dans le cadre de cette commission, vous avez droit à ce qu'on appelle une déclaration d'ouverture ou à des remarques préliminaires.

M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans les membres de la commission, je voudrais faire savoir que nous voulons faire remplacer le député de Bertrand, M. Parent, par Mme Louise Harel, députée de Maisonneuve, et remplacer également la députée de Chicoutimt, Mme Blackburn, par le député d'Ungava, M. Claveau.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je n'ai aucune objection aux remplacements à la condition que ce soit bien entendu que les remplaçants n'ont pas le droit de vote.

Le Président (M. Lemieux): On vote sur les programmes, habituellement.

M. Polak: Sur les programmes, ils n'ont pas droit de vote, c'est bien entendu parce que c'est la continuation de la séance de cet après-midi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, je veux simplement vous informer qu'il ne s'agit pas de remplacements comme tels, mais de participation en vertu de l'article 132 du règlement qui dits "Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la

permission de cette dernière, participer à ses délibérations." Il y a une exception dans le deuxième paragraphe: lorsqu'il s'agit de l'étude des crédits, cette permission n'est pas requise.

J'aimerais informer la députée de Maisonneuve qu'elle dispose, en vertu des articles 284 et 209, du même temps de parole que les autres membres de cette commission, c'est-à-dire 20 minutes. Le ministre délégué à la Privatisation peut intervenir pendant 20 minutes à la suite de chacune des interventions des participants. Est-ce que cela va, M. le ministre?

Nous poursuivons, M. le ministre. Je vous informe que vous avez droit à ce qu'on appelle une déclaration d'ouverture ou à des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, je serai très bref. Je remercie les membres de la commission de me permettre d'exposer les objectifs et le programme que nous poursuivons. En toute honnêteté, je ne croyais pas que le montant du budget qui m'a été octroyé pour effectuer le travail que nous faisons méritait l'attention des membres de la commission. Ma foi, je crois que c'est le plus petit budget de tous les ministres qui viennent en commission parlementaire pour exposer le pourquoi de leurs crédits puisque nous avons une somme d'environ 1 000 000 $. Je crois que, lorsqu'on parle de privatisation ou d'un programme de privatisation, le programme lui-même, les intentions ou les décisions du gouvernement et l'impact que cela pourrait avoir sur l'économie du Québec dépassent de beaucoup les montants budgétaires qui sont en jeu.

J'aimerais vous dire brièvement qu'un des objectifs que nous poursuivons par cette démarche, c'est de réduire le poids de l'État. Si vous examinez certaines des statistiques que nous avons publiées dans le document sur la privatisation des sociétés d'État, intitulé "Orientations et perspectives", vous verrez au tableau 1, è la page 55, que la croissance des dépenses gouvernementales s'est accrue très rapidement de 1975 à 1985 puisque cela touchait 23,2 % du produit intérieur brut en 1975 pour atteindre 25,9 % en 1985. Par ailleurs, si on ajoute à ces contributions du gouvernement du Québec la totalité des dépenses faites par les administrations publiques, que ce soit au niveau fédéral, provincial et municipal, on constate qu'il y a eu également une croissance très rapide et très importante puisque, de 1975 à 1984, la croissance a été de 44,4 % du produit intérieur brut pour atteindre 51,8 % du produit intérieur brut du Québec. C'est donc dire qu'en 1984 plus de 50 % du produit intérieur brut du Québec sont composés de dépenses gouvernementales des trois niveaux de gouvernement.

Plusieurs s'inquiètent de ce poids de l'État puisque, si on se compare avec d'autres pays, les pays de l'OCDE en particulier, on s'aperçoit qu'en 1983 le pourcentage qui avait été atteint était uniquement de 41,7 %, qu'aux États-Unis ce n'était que de 38,1 % et qu'au Canada, dans son ensemble, c'était de 46,8 %.

C'est donc dire, M. le Président, que le gouvernement qui a été élu le 2 décembre 1985 a constaté l'importance du poids de l'État et la nécessité de faire des allégements dorénavant à cause de l'état des finances publiques. Mon collègue, le ministre des Finances, a dû faire état, lorsqu'il a paru en commission parlementaire cet après-midi ou ce3 jours derniers, justement des problèmes financiers auxquels il est confronté. Devant ce problème, il s'ensuit que l'État a non seulement de la difficulté à acquitter les paiements qui doivent être faits pour assurer l'éducation du public, les services sociaux, l'enseignement, mais que l'État québécois a de moins en moins d'argent pour développer les sociétés d'État et encore moins d'argent pour tenir à bout de bras des sociétés d'État qui ont eu des performances déficitaires dans de très nombreux cas.

Il faut comprendre, bien sûr, que les sociétés d'État qui ont été créées l'ont été surtout durant les années dites de la Révolution tranquille. En effet, la première société d'État a été créée vers 1921, c'était la Commission des liqueurs, comme on l'appelait è l'époque. La deuxième société d'État a été créée en 1943, c'était la Raffinerie de sucre du Québec; la troisième fut Hydro-Québec. De fait, à l'orée de la Révolution tranquille, il n'y avait que trois sociétés d'État.

Par la suite, durant la Révolution tranquille, il y a eu un accroissement accéléré de la création de sociétés d'État qui, surtout dans les secteurs commercial et industriel, poursuivaient deux objectifs. Le premier était de permettre au Québec et aux Québécois d'intervenir dans des secteurs clés de développement économique puisque, dans de très nombreux cas, surtout lorsqu'il était question de débloquer les ressources naturelles du Québec, c'était surtout du capital étranger et des étrangers qui étaient partie prenante à ce développement économique. Un deuxième objectif, bien sûr, était le fait que les Canadiens français et les Québécois n'étaient pas impliqués d'une façon -substantielle dans le développement économique du Québec.

On peut dire dans une très grande mesure, lorsqu'on constate la présence des francophones dans le milieu des affaires aujourd'hui, que ces objectifs ont été

atteints. C'est, je crois, le ministre des Finances, M. Jacques Parizeau, qui a dit à plusieurs reprises qu'il y avait et qu'il y a dorénavant une gamme montante de francophones qui sont très présents dans le monde des affaires et qui sont capables d'assumer des responsabilités de plus en plus grandes. (20 h 45)

Donc, si l'État québécois n'a plus les moyens non seulement de tenir a bout de bras certaines sociétés d'État, mais que, par ailleurs, même lorsqu'elles vont bien, l'État québécois n'a plus les moyens d'aider au développement économique de sociétés d'État c'est donc dire qu'il y avait lieu de repenser le rôle de l'État dans le secteur économique et c'est ce que nous avons fait.

Pour notre part, ce n'est pas une politique que nous avons improvisée en arrivant au pouvoir. Pendant plus de deux ans, lorsque nous étions dans l'Opposition, nous avons pris avantage de cette école formidable - je crois que chacun d'entre nous et surtout ceux qui sont dans l'Opposition doivent se convaincre qu'il s'agit là d'une école extraordinaire - qui permet à des gens qui ne sont pas au pouvoir d'étudier des problèmes, et c'est ce que nous avons fait. C'est ce qui nous a permis très rapidement lorsque nous avons pris le pouvoir, après notre assermentation le 12 décembre dernier, de préparer une politique qui a été adoptée le 4 février dernier. C'est donc dire qu'en quelques semaines nous avons pu préparer un document, faire adopter les politiques de base, le faire approuver par le Conseil des ministres et le publier.

Je souligne que cette remise en question s'inscrit dans une perspective internationale, qui touche plusieurs pays d'Europe et même plusieurs pays qui poursuivaient des politiques social-démocrates dans le passé, et qu'il y a plus de 30 pays qui dorénavant se sont donné à un titre ou à un autre une politique de privatisation. Cette politique que nous nous sommes donnée s'inscrit dans un contexte mondial, puisque de plus en plus de sociétés qui oeuvrent dans le domaine commercial et industriel sont en concurrence avec celles oeuvrant dans le même secteur dans des pays étrangers. D'ores et déjà, nous devons aller vers une politique économique qui favorise la concurrence, qui prend avantage et peut s'inscrire à l'intérieur d'une politique prenant en considération la compétitivité qui est déterminante dans ce genre de politique poursuivie par toutes les sociétés è caractère commercial et industriel.

J'aimerais très brièvement souligner quelques chiffres en ce qui concerne l'ampleur des sociétés d'État au Québec. On peut certainement souligner qu'en excluant Hydro-Québec et Loto-Québec...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre. Vous faites référence à quelle page de votre mémoire?

M. Fortier: Je fais référence à la page 27, en particulier. Je soulignerai certains chiffres pour vous dire que, si on fait exception d'Hydro-Québec et de Loto-Québec, qui sont deux monopoles qui oeuvrent au Québec, les sociétés d'État à caractère commercial et industriel - on peut en énumérer environ treize - emploient environ 45 000 personnes au Québec, ce qui est considérable. Les avoirs du gouvernement dans ces sociétés d'État sont d'environ 700 000 000 $. La dette à long terme de ces mêmes sociétés d'État . est de 1 000 000 000 $ et le déficit accumulé est de 900 000 000 $. En fait, quant à leur rentabilité, toujours en excluant HydroQuébec, mais en y incluant les deux monopoles fiscaux que sont la Société des alcools du Québec et Loto-Québec, on note en particulier que ces sociétés d'État ont un revenu global de 3 000 000 000 $, qu'elles font ensemble un bénéfice de 19 000 000 $, donc un profit net de 0,6 %.

C'est une situation qui n'est certainement pas très reluisante et qui indique la nécessité d'agir dans ce secteur puisque la rentablité qui est atteinte dans le secteur privé, vous le savez, est beaucoup plus considérable que ce genre de performance dont le Québec a fait l'expérience récemment.

Nous nous sommes donné une politique - je passe brièvement sur les pages 31 à 33 - qui fait une place plus grande au secteur privé. En nous donnant cet objectif, nous avons décidé que l'objectif secondaire, mais très important, était de nous donner un objectif structurel qui a priorité sur l'objectif financier. C'est donc dire que, dans les privatisations que nous ferons, le facteur argent n'est pas le plus important, mais c'est le facteur d'action structurante dans l'économie du Québec qui prédominera sur le facteur financier.

Nous avons, bien sûr, établi quatre autres principes qui suivent dans les pages 33 et 34. Nous faisons allusion au fait que nous voulons poursuivre une approche pragmatique. Notre politique n'est pas doctrinaire. Nous voulons étudier chaque cas, cas par cas, et adopter les voies les plus appropriées à chaque programme de privatisation que nous entreprendrons.

Un autre principe, c'est de faire en sorte que la privatisation, étant un processus public, réponde à des normes d'équité et de divulgation qui s'appliquent aux compagnies publiques. Nous avons l'intention de respecter la façon dont les gens d'affaires font de3 affaires dans leur secteur et de fournir les informations aux élus du peuple au moment opportun.

Nous avons un autre principe qui touche le traitement équitable. Nous disons que le gouvernement devra s'assurer que, dans le cadre des rationalisations qui pourraient s'imposer, les employés, les communautés et, le cas échéant, les fournisseurs seront traités équitablement.

Finalement, nous voulons que les sociétés d'État qui resteront à la suite de ce programme de privatisation puissent être considérées comme des concurrents loyaux et performants et, à ce sujet, nous avons entrepris des études qui nous permettront éventuellement de faire des recommandations à l'Assemblée nationale sur ce sujet.

M. le Président, nous avons entrepris cette démarche avec une équipe extrêmement restreinte et nous en sommes fiers. Nous avons une équipe dynamique* Nous avons hérité, au ministère des Finances, d'une équipe que mes collègues, à ma gauche, ici, dirigent et qui ne comprend que quelques fonctionnaires. En fait, je crois que, à part le sous-ministre adjoint aux Finances, nous n'avons que huit fonctionnaires à la Direction des sociétés d'État du ministère des Finances. C'est donc dire que nous fonctionnons avec un budget extrêmement restreint auquel, bien sûr, sont venus s'ajouter un ou deux consultants de l'extérieur, qui forment le groupe de travail et qui nous permettent de recommander parfois à certaines sociétés d'État d'embaucher des spécialistes, mais, somme toute, la direction de ce programme de privatisation se fait avec une équipe extrêmement restreinte, avec un budget très léger. Je crois que nous devions donner l'exemple de travailler avec un personnel restreint, des budgets restreints, puisque le but de l'exercice est, justement, d'alléger le poids de l'État.

Nous avons, en plus du groupe de travail, un comité consultatif qui s'est réuni trois ou quatre fois jusqu'à maintenant -quatre fois, je crois - et qui est composé des personnes que vous connaissez et qui sont des hommes d'affaires reconnus. Je pense, entre autres, à M. Marcel Bélanger, qui, dans le passé, a été très actif dans la consultation au gouvernement du Québec; à M. Claude Castonguay, qui a été ministre dans le passé et qui est pésident de La Laurentienne; à M. Raymond Cyr, qui est le président de Bell Canada; à M. Roger Beaulieu, un avocat très connu; à Mme Marcelin-Laurin, qui est avocate, et à M. Herb Siblin, qui est un comptable agréé de Montréal.

M. le Président, la procédure que nous avons adoptée pour nous assurer de la réussite de notre entreprise, sachant pertinemment qu'il est à peu près impossible pour le ministère des Finances d'agir seul et de composer un comité conjoint chaque fois que nous entreprenons un programme de privatisation, faisait suite à des consultations que nous avions faites en Angleterre et à Ottawa. On nous a convaincus que la meilleure façon était de travailler en tandem, c'est-à-dire que le ministre délégué à la Privatisation devait former, avec le ministre de tutelle responsable d'une société d'État, un comité conjoint pour nous assurer de la réussite de l'entreprise.

D'autres pays ont adopté d'autres méthodes sans beaucoup de succès. Je dois vous avouer qu'à ce jour la collaboration que j'ai obtenue de mes collègues dans chacun des programmes que nous avons entrepris a été extrêmement efficace et que cette méthode que nous avons adoptée nous convainc de la justesse de la recommandation que nous avions faite au Conseil des ministres.

Une fois ce comité conjoint établi, à la suite d'une recommandation qui est faite au Conseil permanent du développement économique, nous procédons à l'étude d'une privatisation en deux phases. La phase I est l'analyse des options stratégiques qui nous permet d'identifier les problèmes qui sont inhérents à une société d'État en particulier pour voir si nous devons soit conserver la société d'État comme telle, soit la modifier, changer son orientation, ou la privatiser. Ce n'est qu'à la fin de cette phase I que, réellement, le gouvernement sait à quoi s'en tenir. À ce moment, nous faisons une recommandation de nouveau au Conseil permanent du développement économique avant d'acheminer la recommandation au Conseil des ministres comme tel. À la suite de cette recommandation, le comité conjoint obtient l'approbation de la recommandation qu'il a faite, soit qu'elle soit maintenue ou modifiée, et permet au comité conjoint d'entreprendre la phase II de la réalisation du plan de privatisation qui est, en fait, la phase de réalisation comme telle.

J'aimerais simplement dire qu'il y a plusieurs façons de privatiser. On peut le faire en tout ou en partie. On peut réorganiser une société et ensuite faire une privatisation. On peut réorienter la société d'État et voir plus tard ce qui pourrait advenir de la meilleure performance de cette société d'État. Nous avons prévu, d'ailleurs, dans certains des cas que nous avons étudiés à ce jour que l'une ou l'autre de ces possibilités pourrait être retenue. Comme vous le savez, à ce jour, nous avons étudié trois ou quatre cas, nous avons établi des comités conjoints pour la raffinerie de sucre, nous avons établi un comité conjoint avec le ministre délégué aux Mines et le ministre de l'Énergie et des Ressources dans le cas de SOQUEM. Nous avons également un comité conjoint avec le ministre des Transports dans le cas de Quebecair et nous venons d'amorcer, quoique les études ne sont pas commencées, un comité conjoint dans le cas

de Madelipêche.

Ce sont là les quelques dossiers en cours. Je ne crois pas que nous puissions vous dévoiler toutes et chacune des négociations en cours. Mais il me fera plaisir de préciser certains des points si les membres de la commission désirent certaines informations. Nous avons donc l'intention d'informer la population au fur et à mesure des progrès des programmes de privatisation. C'est la raison pour laquelle mes collègues et moi-même prenons la parole à différents moments pour expliquer à la population ce que nous faisons. Nous croyons qu'il est important que la population du Québec comprenne les objectifs que nous poursuivons et soit au fait des modifications que nous voulons faire à telle ou telle société d'État.

Nous espérons que ce programme permettra d'une part d'alléger le poids de l'État, mais d'autre part d'assurer un développement économique du Québec qui soit meilleur, qui soit plus accéléré et qui permette à la structure économique du Québec d'être plus compétitive et de faire face à la situation économique des années 90 et des années 2Q00 qui sont devant nous et qui viennent très rapidement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre délégué è la Privatisation. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants relativement aux remarques préliminaires? M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'ai écouté le discours enthousiaste du ministre délégué à la Privatisation. J'imagine que celui qui est chargé de la privatisation en Angleterre avait le même enthousiasme, sauf que tout le monde sait actuellement que c'est un échec et un fiasco en Angleterre. La principale source de référence du ministre dans tout son document, c'est l'Angleterre et le Canada. Je dois vous dire que ce sont deux exemples que je n'aimerais pas suivre parce que, s'il y a une économie qui s'en va vers une voie de sous-développement, c'est l'économie anglaise, qui actuellement va très mal. Sous Mme Thatcher, qui applique les principes que vous voulez appliquer, c'est un désastre économique. Même si on a un petit budget, on peut faire beaucoup de dommages quand on a de faux principes. La déréglementation, à mon avis, est un mythe; on en aura la preuve de plus en plus au fur et à mesure que les mois vont passer.

Je ne prendrai pas la chance de poser mes questions une par une, parce que je me méfie un peu que les réponses vont durer 20 minutes chaque fois. Alors je poserai une série de questions. Dans ma série de questions, le ministre pourra choisir d'y répondre s'il est capable. Quant è celles auxquelles il ne répondra pas, je penserai qu'il n'aura pas les réponses ou qu'il n'aimera pas y répondre. (21 heures)

D'abord, j'aimerais beaucoup savoir s'il s'est assuré que, dans son comité dont font partie des hommes d'affaires qui sont dans des entreprises un peu tentaculaires, ceux-ci ne sont pas en conflit d'intérêts par rapport aux entreprises qu'ils ont à évaluer. Je crois que M. Marcel Bélanger a dirigé une firme de comptables qui était un peu partout, que M. Claude Castonguay est dans une entreprise qui est un peu partout. J'aimerais savoir si ces gens qui conseillent le ministre sont libres de conflits d'intérêts par rapport aux institutions sur lesquelles ils doivent porter des jugements. Je remarque qu'au sein d'autres comités qui conseillent actuellement le gouvernement il y a beaucoup de gens qui, peut-être, peuvent avoir intérêt à ce que certaines sociétés soient liquidées. J'aimerais savoir si, dans tous ces comités qui ont été formés, le gouvernement s'est assuré qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts.

J'aimerais savoir également dans combien de sociétés actuellement on a liquidé les fonds de réserve. J'ai appris aujourd'hui que Loto-Québec avait un peu plus de 41 000 000 $ et qu'on a vidé la caisse. Je sais par exemple que SOQUIA qui est évaluée à un certain niveau ici, sans tenir compte des actions qu'elle détient dans plusieurs compagnies différentes, certaines pour garder la propriété au Québec et d'autres pour ses fins de développement, pour différentes raisons... J'aimerais savoir quel montant a rapporté la vente des actions de SOQUIA dans Provigo et si la vente a été faite pour un montant comptant ou pour un montant de paiements échelonnés dans le temps. J'aimerais savoir aussi, par rapport aux actions de Culinar, si elles seront vendues au plus offrant. Cela peut prendre plusieurs formes, je n'ai pas à indiquer les formes qui doivent être prises, mais si on a évalué... On a beaucoup parlé de brimbales et de canards boiteux, mais seulement dans SOQUIA les deux types d'actions rapporteront sans doute autour d'une centaine de millions de dollars. On pourra dire à ce moment-là que le développement agro-alimentaire est passé de 47 % à 74 % sous notre gouvernement alors qu'il était passé à peu près de 65 % sous le gouvernement libéral en 1970 à 47 % en 1976. Je n'ai pas beaucoup de leçons à recevoir du gouvernement actuel et du chef actuel du gouvernement. Nous avons plus que rattrapé tout le chemin qu'il avait perdu au cours des années 1970 à 1976. Il semble incorrigible et il semble avoir la détermination de replacer le Québec dans une aussi grande dépendance qu'autrefois.

J'aimerais savoir aussi si le ministre connaît le prix du sucre aujourd'hui sur le

marché. Il peut vérifier dans le Globe and Mail s'il n'a pas les chiffres immédiatement. Peut-il dire quels sont les chiffres actuellement sur le marché pour les ventes à terme du mois de septembre, par exemple? Pourrait-il me dire si ces chiffres concordent avec les prévisions des pseudo-experts dans le sucre qu'il consulte?

J'aimerais savoir également combien il y a de sociétés dont on a vidé les coffres actuellement. Loto-Québec en est une. On a rapaillé l'argent dans le fonds consolidé. Quant è SOQUIA, on a vendu des actions de Provigo. J'ai demandé si c'était pour un montant comptant. On veut aussi liquider les actions de Culinar. Il y a plusieurs autres sociétés d'État dont les coffres sont susceptibles d'être vidés parce qu'il y a de l'argent dans leurs coffres.

Les données que m'a présentées le ministre délégué à la Privatisation ne m'ont pas impressionné parce que les déficits dont il a parlé, si on enlève le déficit de SIDBEC, il n'en reste à peu près pas. SIDBEC, si je ne m'abuse, a été une création d'un gouvernement libéral.

J'aimerais savoir également s'il a l'intention de privatiser la Caisse de dépôt, s'il a l'intention de privatiser la Société du Grand Théâtre de Québec, s'il a l'intention de privatiser la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, s'il a l'intention de liquider la Société immobilière du Québec, s'il a l'intention de privatiser Hydro-Québec, REXFOR, s'il a l'intention de privatiser la Société d'habitation du Québec, la Société Inter-Part et la Société des traversiers du Québec. Je comprends que cela n'intéresse pas les députés de la région de Montréal, mais les députés de la région de Québec peuvent être intéressés par ces sociétés. Je sais qu'il n'y a pas beaucoup de députés qui vont s'intéresser aux choses de la région de Québec. Je l'ai vu ce matin.

M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: ...s'adresser directement à un membre de la commission, mais au président. S'il ne connatt pa3 le règlement, on va le lui rappeler.

M. Garon: C'est ce que je fais.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lafontaine! M. le député de Lévis, vous pouvez continuer. S'il vous plaît, M. le député de Lafontaine, un peu moins d'agressivité dans l'air.

M. Garon: J'aimerais demander au député, pardon, au ministre s'il a l'intention...

M. Bélisle: Question de règlement.

M. Garon: Tenez-vous tranquilles, les enfants. S'il est trop tard, allez-vous coucher!

M. Bélisle: Non, on n'est pas fatigués. On va vous attendre.

Une voix: Il accuse la commission. M. Polak: ...cette affaire-là.

M. Bélisle: Celui qui est fatigué, c'est celui qui se trompe de terme.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Polak: ...la question...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, M. le député de Chauveau, M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît! M. le député de Lévis a le droit de 3'exprimer de la façon dont il veut le faire relativement à son droit de parole et il le fait très très très bien. M. le député de Lévis, vous pouvez continuer.

M. Garon: M. le Président, quelle que soit la vitesse de mon discours, il va arriver au même point dans 20 minutes.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: II va arriver au même point. Je vais prendre mon temps de parole...

Une voix: Pas plus.

M. Garon: ...pour savoir ce que va répondre le ministre responsable. Je lui ai demandé le nombre de sociétés dont il a vidé ou dont le ministre des Finances a vidé les coffres à l'heure actuelle. Vous savez qu'il est facile de dire que son chien a la rage pour le tuer quand on veut le tuer. U est facile de vider les caisses d'une société en vue de la liquider éventuellement. Il y a actuellement des sociétés d'État au gouvernement du Québec qui ont été capitalisées. Il y en avait très peu, dans le passé, qui étaient capitalisées et, souvent, on n'a pas capitalisé nos sociétés d'État. Je me rends compte qu'on est en train de "décapitaliser" certaines sociétés précisément pour, ensuite, dire que l'animal est malade, alors qu'on a bâti au Québec, au cours des

années, des entreprises qui emploient, vous l'avez mentionné, plusieurs dizaines de milliers de personnes, qui ont permis un développement considérable et qui jouent un rôle. On peut parler de liquider Madelipêche. Je vous ferai remarquer que le ministre fédéral des Pêches et des Océans, entre la perte du pouvoir et la transmission des pouvoirs, a liquidé la coopérative des pêcheurs en la vendant au principal organisateur ou à un des principaux organisateurs des Îles-de-la-Madeleine, un organisateur libéral. Je ne pense pas qu'il ait fait grand oeuvre aux tles-de-la-Madeleine, mais tout simplement il a fait disparaître le capital bâti par des pêcheurs coopératifs qui avaient réuni leurs efforts au cours des années. C'est facile de vouloir dire qu'on va liquider Madelipêche qui emploie 2000 personnes et qui a pris la relève de ceux qui sont...

M. Gobé: Le député de Lévis est en train d'évoquer...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous citer l'article du règlement, s'il vous plaît!

M. Gobé: C'est la pertinence. Il est en train d'évoquer la fin du régime fédéral alors qu'on est en train d'étudier le milieu de la privatisation au Québec.

Le Président (M. Lemieux): C'est la règle de la pertinence, Mme la députée de...

M. Gobés ...

Le Président (M. Lemieux): II s'agit de l'article 211 des règles de procédure.

M. Gobé: Le fédéral n'a rien à voir là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, il me semble avoir donné assez souvent des directives en ce qui concerne la règle de la pertinence à l'occasion de l'étude des crédits budgétaires. Nous ne sommes pas à l'étude d'un projet de loi public ni à l'étude d'un projet de loi privé. Il faut faire preuve de beaucoup d'ouverture d'esprit et j'espère, M. le député de Lafontaine, que vos questions de règlement seront beaucoup plus pertinentes. J'aimerais que vous puissiez faire preuve d'ouverture d'esprit. M. le député de Lévis est dans son droit. Il est revenu sur le sujet. J'appellerais cela en droit - il est avocat -un obiter dictum, et cela s'est fait très rapidement. Vous pouvez continuer, M. le député de Lévis.

M. Garon: Aux tles-de-la-Madeleine, les Américains sont venus et, quand l'argent a été fait, ils ont sacré le camp. Dans le cas de National Sea, c'est la même chose. Quand l'argent a été fait ils sont repartis. S'il n'y avait pas eu de relève du gouvernement, aujourd'hui il y aurait 2000 chômeurs aux tles-de-la-Madeleine. Si vous pouviez y aller et voir ce qui existait - National Sea Products - vous pourriez voir comment auparavant était le secteur des pêches avant que le gouvernement du Québec joue un rôle important de développement. Depuis, les pêches du Québec sont les plus modernes dans l'est du Canada. Il a fallu que le gouvernement joue un rôle.

En 1976, sous le gouvernement Bourassa, il s'était investi dans les bateaux 75 000 $, c'est-à-dire, la réparation de trois grosses chaloupes. $75 000 $ dans les bateaux. Vous verrez ce qu'était la modernisation des pêches dans le temps du régime libéral, tandis qu'actuellement vous avez des entreprises dynamiques qui fonctionnent. Mais elles ne se sont pas bâties en une seule journée.

Lorsque Crustacés des Îles Inc., - une filiale de Madelipêche - a pris la relève, on a constaté, après avoir acquis l'entreprise, qu'une grande partie du poisson s'en allait au Nouveau-Brunswick ou en Nouvelle-Écosse. Dans ce cas de l'usine de Grande-Entrée qui devait coûter 500 000 $, il a fallu tripler la grandeur des installations parce qu'on s'est rendu compte que l'entreprise enlevait beaucoup plus de poissons qu'il était connu aux ties, pour l'expédier et faire faire le travail ailleurs. Aujourd'hui, le travail est fait à 100 % aux tles-de-la-Madeleine dans deux entreprises qui sont entièrement administrées au Québec.

Mais, évidemment, on peut toujours dire qu'en telle année l'entreprise n'a pas fait d'argent. À la Raffinerie de sucre du Québec, sur une période de 42 ans il y a eu 32 années de déficit, 10 années de surplus. Puis, si vous faites le total de 1943 à 1982, sur 40 ans l'entreprise a fait 1 000 000 $ de plus de profits que de pertes. On peut avoir une attitude de comptable qui boucle des fins de budget en fin d'année en disant: Cette année on n'a pas fait de profits et on liquide l'entreprise. Pour moi, ce n'est pas ainsi que se fait le développement économique. S'il fallait que la valeur des entreprises soit basée sur une ou deux années, je peux vous dire qu'il y aurait beaucoup d'entreprises fermées. Si aujourd'hui vous n'aviez pas augmenté d'autorité les tarifs d'Hydro-Québec de 5,4 % au-dessus du taux d'inflation, malgré toutes vos directives, elle non plus n'aurait pas fait beaucoup de profits cette année.

M. le Président, c'est facile de jeter la pierre ici et là. Ce qu'il faut considérer c'est le rôle qu'ont joué ces entreprises, les rôles qu'elles peuvent jouer. C'est facile. N'importe quelle personne aurait pu fermer la Raffinerie de sucre du Québec et la

donner pour 10 000 000 $ - quand on sait que les inventaires devaient être autour de ce niveau - avec la liquidation des actifs réalisables à court terme, n'est-ce pas? 10 000 000 $ pour les actifs réalisables à court terme. C'était bien marqué. C'est ce que j'ai lu dans tous les documents que j'ai vus.

Et après cela on parle d'un montant de 40 000 000 $ dont les paiements vont commencer un peu plus tard. Est-ce que vous pouvez me dire la valeur du contrat de la raffinerie de sucre avec Provigo et Métro? La valeur actuelle de ce contrat à long terme. Est-ce que vous pouvez me dire que vous avez vérifié l'étude de la valeur de remplacement des actifs de la Raffinerie de sucre du Québec - pas la valeur de liquidation au moment où le prix est le plus bas mais la valeur de remplacement des actifs -qui a été faite par une firme allemande spécialisée dam le domaine, et par rapport au prix de vente actuel?

On pourrait regarder aussi combien le gouvernement a mis d'argent dans la raffinerie au cours des années et si tout simplement le principal problème de la raffinerie n'est pas d'avoir été capitalisée trop tard.

Évidemment, vous pourriez comparer aussi, comme spécialiste de l'entreprise privée, deux raffineries qui ont ouvert la même année. Zymaise, en Ontario, propriété de Labatt, et la Raffinerie de sucre du Québec après sa modernisation. Quelle a été la perte de Labatt pour la première année, entreprise privée? Vous pouvez demander à Guy Saint-Pierre, que vous connaissez sûrement bien, qui a été ministre de l'Industrie et du Commerce. On vous dira que la première année Zymaise a perdu près de 40 000 000 $. Alors que les deux avaient investi le même montant d'argent à peu près, la raffinerie de sucre a perdu moins de 2 000 000 $. Après cela, on comparera les administrations. Je peux vous dire que j'ai rencontré personnellement le ministre fédéral Mayer qui parle d'établir une politique du sucre et qui a déjà fait des pas importants dans cette direction. Il m'a dit après la rencontre: Les plus grands spécialistes que j'ai rencontrés, ceux qui connaissent le plus l'industrie du sucre au Canada, ce sont tes gens à toi. Il m'a dit: Ce sont les gens du Québec. Il m'a même demandé de pouvoir les consulter dans l'établissement de la politique du sucre pour le Canada. (21 h 15)

J'aimerais vous demander pourquoi vous avez annoncé le lundi, alors que le fédéral annonçait le mercredi, et c'est connu au ministère de l'Agriculture et à la Raffinerie de sucre du Québec également, que le gouvernement fédéral va établir une politique du sucre, parce que dans le maïs pour le fructose, en Ontario, il y a des difficultés financières importantes et il va être nécessaire d'établir une politique du sucre. Actuellement, les avantages qu'il pouvait y avoir dans le passé concernant une politique d'achat de sucre de dumping sur les marchés internationaux sont "débalancés¹' par le fait que l'industrie du mats en Ontario est en difficulté, par le fait que l'industrie manufacturière à partir de la betterave est en difficulté, parce que le Canada est le seul pays qui n'a pas de politique du sucre sur 95 pays, à l'exception - 96, oui - d'Israël qui ne peut pas produire ni canne ni betterave. C'est le seul pays qui n'a pas de politique du sucre.

Actuellement, le Canada achète sur les marchés internationaux du sucre de dumping. Est-ce que le ministre a évalué ce que vaut un contrat d'exportation, les quotas d'exportation vers les États-Unis au prix administré aux États-Unis? Je constate que le ministre est venu avec des gens du ministère des Finances, mais qu'il n'a pas jugé opportun d'amener avec lui les spécialistes de la Raffinerie de sucre du Québec. Je constate qu'il boucle les budgets de fin d'année, mais que, dans un secteur industriel où tous les gouvernements, depuis 1943, ont jugé bon de garder une raffinerie de sucre, le seul qui a essayé de lui nuire systématiquement c'est son premier ministre, entre 1970 et 1976, en demandant un intérêt au prix du marché sur des avances de capital de 1 000 000 $ en 1943 et de 1 000 000 $ en 1944. Il lui a chargé, sur une avance de capital, un montant d'intérêt au prix du marché, comme si c'était un prêt, alors que c'était la seule avance de capital qu'il y ait jamais eu dans cette entreprise.

Deuxièmement, il a obligé la raffinerie . à ne plus produire au détail, parce que ce n'est pas seulement récemment que la raffinerie veut vendre son sucre au détail, elle le vendait avant que le gouvernement de M. Bourassa, avant 1976, l'oblige à ne plus produire de sucre pour vendre au détail, mais vendre son sucre brut obligatoirement au principal concurrent, Redpath.

Il a continué son oeuvre de vouloir fermer cette raffinerie en lui mettant de3 bâtons dans les roues le plus possible au cours de ces années de pouvoir entre 1970 et 1976. Nou3 aurons l'occasion d'y revenir, parce qu'on dit que, éventuellement, vous présenterez une loi devant le Parlement. Je souhaite que le prix du sucre va continuer à augmenter au même rythme qu'il augmente actuellement, parce qu'on verra à quel point cette transaction sera un contrat léonin par lequel on aura dilapidé les intérêts du Québec, par lequel on aura donné la raffinerie à toutes fins utiles et, même si on tient compte de tous les avantages fiscaux qu'il va y avoir, où on a payé pour donner la raffinerie. Ce sera un des plus grands scandales > je vous le dis - qui aura marqué

le régime du Perti libéral élu le 2 décembre 1985.

M. Poulin: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, l'article?

M. Poulin: L'article 290: "Au début de l'étude en commission plénière, un représentant de chaque groupe parlementaire peut prendre la parole pendant au plus 20 minutes."

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, je vous ferai remarquer Immédiatement que l'article 290 ne s'applique qu'en commission plénière et que vous voulez faire une référence à l'article 209 relativement au temps de parole du député de Lévis. J'aimerais vous rappeler l'article 155 des règles de procédure, à savoir qu'une commission peut déroger, du consentement unanime de ses membres, au temps de parole.

Dans un premier temps, je vais vérifier si le député de Lévis a pris ses 20 minutes. Il lui reste 20 secondes. M. le député de Chauveau, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Vous remarquerez que, jusqu'à maintenant, j'ai été interrompu par trois députés au cours de mon intervention de 20 minutes, alors que je n'ai pas jugé bon, moi, d'interrompre le ministre une seule fois au cours de son allocution.

Le Président (M. Lemieux): J'en prends note effectivement, M. le député de Lévis, c'est exact.

M. Garon: La politesse est une chose qui s'acquiert. Que voulez-vous?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît!

M. Garon: M. le ministre, ce sont quelques-unes des questions ou une dernière. J'ai remarqué aussi, en lisant le Soleil de ce matin, que le gouvernement a jugé bon, en vendant les parts de SOQUIA, d'engager une firme de courtage reconnue, à ce qu'on dit. J'aimerais savoir quels ont été les honoraires payés à cette firme de courtage pour faire la transaction des actions de Provigo qui ont été vendues par SOQUIA.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Pierre C. Fortier (réplique)

M. Fortier: J'ai écouté attentivement les commentaires et les questions posées par le député. En l'écoutant, je me suis aperçu qu'il n'avait certainement pas lu le document sur la privatisation puisqu'on voit, par la nature de ses questions, qu'il n'a pas pris note du contenu du document ou des nombreuses déclarations que nous avons faites sur le sujet, puisque nous avons précisé à plusieurs reprises quelles sociétés d'État faisaient l'objet d'un examen, je ne dis pas d'une privatisation. Je dis d'un examen puisque nous avons dit que toutes les sociétés d'État à caractère commercial et industriel seraient étudiées, mais que toutes ne seraient pas privatisées.

Si vous regardez, M. le Président, à la page 60, nous avons une liste de 15 sociétés d'État et je vais les lire pour que ce soit plus précis: Hydro-Québec, Loto-Québec, Raffinerie de sucre du Québec, Société des alcools du Québec, SID8EC, Société générale de financement, Société nationale de l'amiante, Société québécoise d'exploration minière, Société québécoise d'initiatives pétrolières, REXFOR, Société québécoise des transports, Madelipêche, Société de développement de la Baie James, Société des établissements de plein-air du Québec et Société québécoise d'initiatives agroalimentaires. Donc, ce sont les quinze sociétés d'État sur lesquelles nous nous pencherons, quoique nous ayons dit d'une façon très claire que ni Hydro-Québec ni Loto-Québec ne font l'objet d'un examen de notre part et que notre examen porterait sur les treize autres sociétés d'État.

En ce qui concerne le mandat qui m'a été confié, je peux vous dire qu'il s'agit d'un mandat très important puisque, déjà, les quelques études que nous avons faites nous convainquent, par leur étendue, de l'importance des sociétés d'État. Ces études 3ont très approfondies et faites en conjonction avec la direction même des sociétés d'État et avec les ministres de tutelle. Le fait d'étudier treize sociétés d'État représentent déjà un programme extrêmement important.

Nous avons donc décidé de concentrer notre travail sur ces treize sociétés d'État à caractère commercial et industriel et ceci exclut - nous l'avons dit à plusieurs reprises - des sociétés comme la Caisse de dépôt, le Grand Théâtre, la Société immobilière du Québec et je l'ai mentionné tout à l'heure, Hydro-Québec et Loto-Québec. C'est donc dire, M. le Président, que nous avons des objectifs bien précis.

M. le député de Lévis faisait allusion à certaines sociétés d'État qui ne sont pas capitalisées. Il parlait du fait que plusieurs avaient des performances extraordinaires. Je lui ferais remarquer - et c'est la raison pour

laquelle nous avons inclus dans ce document les données financières au 31 mars 1985 -que sur quinze sociétés d'État il y en a six actuellement qui sont en déficit. Et, bien sûr, sans parler du fiasco le plus monumental qui a été provoqué par le gouvernement du Parti québécois dans la Société nationale de l'amiante, qui est une honte publique. Ce sont 400 000 000 $ qui ont été gaspillés et, de plus, nous devrons l'an prochain payer environ 176 000 000 $ à General Dynamics alors que cette société, la Société Asbestos en particulier, ne vaut absolument rien. Ce sont donc des montants que nous aurons à payer l'an prochain alors que le gouvernement cherchera à trouver des revenus pour payer l'éducation supérieure, l'enseignement, les affaires sociales, le problème des urgences dans les hôpitaux et j'en passe. Nous devrons payer l'an prochain 176 000 000 $ à General Dynamics parce que le gouvernement du Parti québécois voulait à tout prix s'ingérer dans un domaine qui n'avait aucun lendemain.

M. le Président, ce serait se boucher les yeux que de ne pas constater qu'il y a des problèmes dans le domaine des sociétés d'État. Si l'ex-ministre de l'Agriculture, le député de Lévis, ne veut pas voir le problème en face, s'il veut continuer à prétendre que la social-démocratie doit continuer à s'exercer au Québec, je lui suggère de continuer à faire campagne à la prochaine élection et il verra que les résultats seront très semblables à ceux que nous avons eus le 2 décembre dernier.

M. le Président, il y a des problèmes dans l'administration de ces sociétés d'État et, très souvent, les problèmes ne sont pas tous dus à la qualité des gestionnaires de ces sociétés d'État, mais ils proviennent très souvent des contraintes imposées par le gouvernement à la direction de ces sociétés d'État. Ne pas constater le problème qui existe serait adopter des politiques d'autruche. Nous avons décidé de voir le problème en face et nous l'avons dit clairement durant la campagne électorale; il n'y a absolument rien de nouveau dans ce que je vous ai dit aujourd'hui. Le programme que nous avons mis de l'avant a été explicité devant la population et c'est le programme que nous mettons en pratique maintenant.

J'aimerais passer à certaines des questions que le député de Lévis a posées. Il nous parle du comité aviseur. Il me demande: Étes-vous certain que ces personnes qui ont été nommées ne sont pas en conflit d'intérêts? M. le Président, c'est faire injure à l'intégrité de ces personnes qui ont été nommées. Ces personnes sont connues pour la plupart d'entre elles et, de plus, ce sont ces mêmes personnes qui, lorsque je leur ai demandé d'en faire partie, m'ont dit individuellement: M. Fortier, cela me fait extrêmement plaisir, mais j'aimerais souligner immédiatement que je suis actif dans telle et telle société et, si jamais il y avait des discussions sur des points précis qui pourraient me mettre en conflit d'intérêts, je demanderais d'être retiré de la discussion. De fait, ces personnes ont signé une déclaration et un engagement. J'ai l'ai ici. Cela me fera plaisir de distribuer le document qui a été utilisé et qui a été signé par tous et chacun des membres du comité aviseur. Le document précise très clairement que ces personnes déclareront leurs intérêts si jamais il y avait un sujet discuté au comité aviseur qui pourrait les mettre en conflit d'intérêts. Dire que quelqu'un comme M. Castonguay ou M. Marcel Bélanger, des gens qui ont servi l'État dans le passé, pourraient se mettre en conflit d'intérêts, c'est réellement faire injure à leurs qualités et à la contribution qu'ils ont déjà apportée au développement économique et social du Québec.

M. le Président, le ministre me pose d'autres questions touchant les fonds de réserve...

M. Garon: L'ancien ministre!

M. Fortier: Le député de Lévis me pose d'autres questions touchant les fonds de réserve. Il me demande si le ministre des Finances a vidé les coffres de certaines des sociétés d'État. Je me demande pourquoi il n'a pas posé cette question au ministre des Finances cet après-midi, quand il était ici. C'est réellement au ministre des Finances qu'il aurait fallu poser la question sur les finances, les déclarations ou les dividendes qu'il a pu annoncer lui-même. Je ne suis pas responsable des finances, d'une façon générale, des sociétés d'État, c'est le ministre des Finances qui assume cette responsabilité. Il me fait plaisir de lui donner certaines précisions.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous une question de règlement?

M. Garon: J'aimerais souligner au ministre qu'il n'a peut-être pas eu le message de son collègue. Je lui ai dit que je poserais des questions ce soir au ministre délégué à la Privatisation et que je ne voulais pas que les mêmes fonctionnaires puissent invoquer le fait, justement, que je n'avais pas posé la question au ministre des Finances. C'est évident que je n'ai pas pu poser toutes les questions au ministre des Finances. J'en ai posé quelques-unes. C'est lui-même qui m'a parlé de Loto-Québec, entre autres. Je lui ai dit que j'aurais d'autres questions et, comme il ne pouvait pas être présent, je lui ai souligné que c'était un peu une direction conjointe parce que c'était dirigé par les mêmes fonctionnaires. Je lui ai dit que je poserais des questions au ministre délégué à la

Privatisation et que je ne voulais pas qu'on me reporte au ministre des Finances, parce qu'autrement il faudra faire venir le ministre des Finances.

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais tout simplement vous faire remarquer que les responsabilités que j'assume ont été définies par un décret qui est inclus à la page 13 du document sur la privatisation des sociétés d'État. Pour autant que je suis concerné, je ne peux que répondre des responsabilités que j'assume. Je comprends bien ce que me dit le député de Lévis, mais vous comprendrez, M. le Président - la pratique et le règlement de l'Assemblée nationale sont très clairs là-dessus - que chaque ministre doit répondre devant l'Assemblée et devant les commissions parlementaires des responsabilités qu'il assume. Je ne vois pas comment je pourrais tenter de répondre pour mon collègue, le ministre des Finances. Malgré les difficultés auxquelles fait allusion le député de Lévis, je ne peux certainement pas assumer une responsabilité qui n'est pas la mienne. Mais dans le cas de... (21 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais vous faire remarquer une chose. Vous savez que vous pouvez faire un rappel au règlement lorsqu'un député s'exprime, mais lorsque vous avez à faire un rappel au règlement il faut que vous me citiez l'article et, lorsqu'une erreur peut être décelée dans les propos que pourrait vous citer ou vous tenir le ministre délégué è la Privatisation, il faut que vous attendiez qu'il ait terminé son intervention.

J'aimerais ajouter autre chose, avant que le ministre délégué à la Privatisation termine son intervention. Si on interprète littéralement et strictement le règlement, à l'article 284 et à l'article 209, le député de Lévis, n'aurait plus le droit de parole. Je me verrai tout à l'heure dans l'obligation d'appeler le programme pour redonner au député de Lévis un droit de parole que je trouverais aberrant de lui retirer à la suite d'une interprétation de textes de loi.

M. le ministre délégué à la Privatisation, vous pouvez continuer.

M. Fortier: M. le Président, je tentais de répondre bien honnêtement à certaines des nombreuses questions que m'a posées le député de Lévis. Je vais tenter de le faire le plus honnêtement possible. Le ministre me posait une question en ce qui concerne SOQUIA. Il connaît un peu le dossier, puisqu'il était là il y a quelques mois. Nous avons cru, lorsque nous avons pris connaissance du désir de la société Unigesco d'acheter des actions de SOQUIA, que si nous voulions agir en toute transparence nous devions permettre à toute personne ou à toute organisation qui était intéressée à acheter des actions de faire une offre. C'est la raison pour laquelle nous avons retenu les services d'un courtier, qui a contacté plusieurs sociétés en leur demandant si elles étaient intéressées à acheter ces actions. Je ne parle pas des actions de SOQUIA, je parle des actions de Provigo.

De fait, ce courtier a pris contact avec l'Assurance-Vie Desjardins, la Société d'investissement Desjardins, le Trust Général du Canada, Power Corporation, Québécor, la Caisse de dépôt et placement, le Fonds de pension des employés d'Hydro-Québec, Corby's, J.-René Ouimet, Unigesco, Fiducie du Québec, une compagnie qui s'appelle Mkok Wong and Associated, P.Il. and Il. et Yaluserky, Fraser. Finalement, à la suite de ces rencontres, c'est Unigesco, comme nous le savions déjà, bien sûr, qui a fait une offre en bonne et due forme et qui a acheté les actions de Provigo détenues par SOQUIA pour un montant de 18,50 $ l'action, ce qui a donné un montant global de 48 500 000 $ et qui a permis è SOQUIA, donc au gouvernement du Québec, de faire un gain de capital de l'ordre de 37 500 000 $.

Une voix: Payable comptant.

M. Fortien Ce fut un très bon profit, oui, je vous le concède, puisque le prix d'achat originel était de 11 000 000 $. À la suite de cette transaction, pour répondre plus précisément à la question que vous m'aviez posée, M. le député de Lévis, SOQUIA a déclaré un dividende au gouvernement du Québec pour la valeur du gain de capital, c'est-à-dire 37 500 000 $. Pour ajouter un peu plus d'information, comme vous le savez, M. le député de Lévis, Unigesco avait fait une offre au mois de novembre dernier, je crois, lorsque vous étiez ministre, et le prix que nous avons obtenu est de 11 000 000 $ supérieur à l'offre que vous aviez obtenue à ce moment-là.

M. Garon: Attendez un peu. Je n'ai pas affirmé...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, laissez terminer le ministre délégué à la Privatisation... M. le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît!

M. Polak: Non, non, non.

M. Fortier: Et les honoraires qui ont été payés pour la transaction ont été de 120 000 $. Je crois qu'en ce qui...

M. Garon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Quel article du règlement?

M. Garon: Non, non, un instant. Je demande au ministre de retirer ses paroles.

Une voix: Le numéro de l'article.

Le Président (M. Lemieux): Quel article?

M. Garon: C'est le même article que d'habitude.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le député de Mille-Îles, M. le député de Chauveau. M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: C'est l'article par lequel on peut faire retirer ses paroles immédiatement à celui qui a dit quelque chose d'erroné.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, je vais vous trouver cela. S'il vous plaît! M. le député de Lafontaine. Article 42: "Le Président peut retirer la parole à un député pour le reste..." Non. L'article 45... Un instant, M. le député de Lévis. C'est l'article 35, M. le député de Lévis?

M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît! Je pense qu'il s'agit de l'article 212 où, si le député de Lévis croit que ses propos ont été mal compris ou déformés, il peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé. Est-ce que c'est cela, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non. C'est l'inverse.

Le Président (M. Lemieux): C'est l'inverse. Alors, M. le député de Lévis, quel article?

S'il vous plaît, M. le député de Mille-îles! C'est une question de règlement.

M. Chagnon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Chagnon: Question de règlement, M. le Président.

M. Garon: Le ministre vient de faire une affirmation qui est complètement fausse.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement; M. le député de

Saint-Louis, je suis déjà sur la question de règlement du député de Lévis.

M. Chagnon: Quel était son numéro d'article?

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous nous citer l'article, M. le député de Lévis, s'il vous plaît?

M. Garon: Lorsqu'on prend connaissance d'une déclaration qui est fausse, à la première occasion...

M. Chagnon: Quel est le numéro?

Le Président (M. Lemieux): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis. S'il vous plaît!

M. Garon: Si le député veut mettre son siège en jeu là-dessus, je peux mettre le mien, M. le Président.

M. Fortier: M. le Président, M. le Président...

M. Garon: Je peux mettre le mien. Une voix: On énerve le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais attirer votre attention sur l'article 81 des règles de procédure qui nous dit: "Aucun rappel ou règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante."

M. le ministre délégué à la Privatisation, vous pouvez continuer.

M. Fortier: M. le Président, ce que j'ai indiqué - et M. Garon va convenir avec moi que je n'ai dit que la vérité - c'est qu'il y a eu une offre faite...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Qu'est-ce qui est arrivé, si vous êtes si renseigné?

M. Fortier: ...à SOQUIA au mois de novembre dernier.

M. Garon: Qu'est-ce qui est arrivé quand on m'en a parlé?

M. Fortien Cette offre a été portée à l'attention de M. Garon parce que j'ai la lettre, ici, signée par M. André Marier, qui faisait allusion à cette offre. Tout simplement, ce que j'ai dit, c'est que nous avons obtenu 11 000 000 $ de plus que l'offre qui avait été faite au mois de novembre. C'est tout simplement cela.

M. Garon: Parce que j'ai été assez perspicace pour ne pas l'accepter.

M. Fortien M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! Voulez-vous continuer, M. le ministre?

M. Fortien M. le Président, je n'ai pas

fait le commentaire que vient de faire le député de Lévis. J'ai dit que nous avions obtenu 11 000 000 $ de plus et il faut se réjouir du fait que le gouvernement du Québec a fait une bonne affaire dans ce cas-ci et qu'en...

M. Garon: Ils ont fait une offre qu'on n'a pas acceptée.

M. Fortier: ...ce faisant, nous avons pu déclarer au gouvernement du Québec un dividende de 37 500 000 $. Je n'ai fait aucune attaque contre le député de Lévis. Je ne comprends pas pourquoi il s'insurge.

M. Garon: Non, non. Vous avez dit que c'était: une offre que nous avions demandée. Je regrette, nous n'avons fait aucune demande et c'est Unigesco elle-même qui est venue...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Bélisle: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, une question de règlement. En vertu de quel article du règlement, M. le député de Mille-Îles?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Si on pense que l'administration du Québec, c'est une farce, c'est une foire, continuez de même, les jeunes, et vous n'irez pas loin.

M. Bélisle: • Mais continuez à discuter comme vous discutez avec le ministre et à l'interrompre constamment et vous allez continuer la foire, M. le député de Lévis. Vous êtes bien parti.

M. Garon: Ah bon! On ne laissera pas cette affaire là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît!

M. Garon: Excellent.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué à la Privatisation, vous pouvez continuer.

M. Fortier: J'ai une indication de plus à donner au ministre qui m'avait posé cette question: Combien? Alors, je lui ai dit: 18,50 $. Cela nous donne 48 500 000 $. J'aimerais lui dire que nous avons exigé que ce montant soit payé comptant. D'ailleurs, la première offre que nous avait faite Unigesco était de reporter dans le temps une partie de ce montant, mais nous avons exigé d'être payés comptant. Nous avons été payés comptant pour la totalité des actions que possédait SOQUIA. Alors, j'espère que cela répond aux questions du député de Lévis.

En ce qui concerne Culinar, j'aimerais vous dire qu'aucune décision n'a été prise pour disposer des actions de Culinar à ce moment-ci. Ce que j'ai indiqué avant-hier, lorsque j'ai pris la parole au Château Frontenac, était un peu en réponse à une déclaration qu'avait faite le président de la Société d'investissement Desjardins, qui disait que la Société d'investissement Desjardins avait une option d'achat sur les actions de Culinar. J'ai indiqué qu'à ma connaissance la Société d'investissement Desjardins n'avait pas une option d'achat, mais avait une option de premier refus. Et cela faisait toute la différence pour nous parce que j'ai indiqué que, si nous décidions, après consultation avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de mettre en vente les actions de Culinar, nous avions l'intention de procéder de façon à pouvoir offrir ces actions au plus grand nombre de personnes possible de façon à obtenir le meilleur prix, et de le faire en toute transparence. Et, le cas échéant, après avoir obtenu une offre, nous nous tournerions vers la Société d'investissement Desjardins comme l'entente entre actionnaires le prescrit pour lui demander de respecter l'offre que nous aurions obtenue. C'était un commentaire sur le processus que nous entendions suivre dans un cas comme celui-là, si le gouvernement du Québec ou la direction de SOQUIA décidait de mettre ces actions en vente.

En ce qui concerne le prix du sucre, j'aimerais lui dire que, cette semaine, il est de 0,79 $. II s'agit, bien sûr, du sucre dit no 11 de New York, "New York number 11, FOB Caraïbes". Ce prix est plus bas que celui qui prévalait la semaine précédente. On se trouve, M. le député de Lévis, dans une situation où le prix du sucre brut FOB Caraïbes est encore extrêmement bas et du même ordre de grandeur que celui que nous avions au moment de prendre la décision que nous avons prise.

En ce qui concerne - il y avait plusieurs questions - la raffinerie de sucre, je crois que vous m'avez demandé quelles études nous avions faites ou que le ministère des Finances avait fait faire pour évaluer, d'une part, la situation générale du sucre et pour évaluer, d'autre part, le plan d'action que le ministre de l'Agriculture nous avait proposé.

M. Garon: Je n'ai pas demandé...

M. Fortien Vous ne voulez pas avoir l'information? Ce n'est pas l'information que vous voulez avoir?

M. Garon: Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai posé un nombre de questions limité parce que je voulais, justement, prendre une période de temps limitée car il y a d'autres dossiers sur lesquels on voudrait avoir des informations. J'ai déjà posé des questions cet après-midi et je n'ai pas demandé cette information.

M. Fortier: J'essayais de vous donner honnêtement certaines réponses, M. le député de Lévis.

M. Garon: Si vous voulez le dire, vous avez beau le dire, mais ne dites pas des choses que je ne vous ai pas demandées. De la même façon, ne dites pas que j'ai demandé des choses que je n'ai pas demandées. Au sujet d'Unigesco - vous le demanderez à M. Bertin Nadeau - j'ai refusé l'offre. J'ai demandé qu'on fasse une offre comptant, si on voulait qu'on en parle, parce que c'était une offre sur cinq ans.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Fortier: J'ai tenté de répondre aux questions que m'a posées le ministre, député de Lévis. Je m'excuse, je l'appelle toujours "ministre" parce qu'il m'a tellement impressionné quand j'étais dans l'Opposition. J'imagine que j'en suis resté marqué, comme plusieurs de ses collègues, d'ailleurs.

M. Garon: Pas assez longtemps, mais on garde le titre longtemps.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Fortien Le député de Lévis vient de nous dire qu'il avait exigé que le prix soit payé comptant. Donc, il était d'accord avec le principe de vendre les actions de Provigo...

M. Garon: Non, non, non, non. J'ai dit: Si vous voulez que je regarde le dossier, faites une offre comptant, pas une offre sur cinq ans. J'ai dit: Je ne suis pas intéressé à regarder une offre sur cinq ans.

M. Fortier: J'ai du mal à comprendre. Si l'ex-ministre de l'Agriculture a insisté pour avoir une offre comptant, cela signifiait qu'il était d'accord, en principe, pour vendre les actions de Provigo.

M. Garon: Non, je n'ai pas insisté.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué à la Privatisation et M. le député de Lévis, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Je n'ai pas insisté. Je n'ai même pas insisté, je n'ai rien demandé.

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lévis et M. le ministre, je ne voudrais quand même pas que cela devienne une polémique entre vous deux. Il y a ici des parlementaires qui ont demandé un droit de parole, dont la députée de Maisonneuve, le député de Lafontaine, le député de Mille-Îles et le député de Saint-Louis, de même que les députés d'Ungava et de Jonquière. Il faudrait quand même qu'on respecte les règles du droit parlementaire.

M. le ministre, voulez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Fortier: Dans un esprit de collaboration, M. le Président, je vais terminer là mes propos. Je crois que la dernière question visait à savoir quelles étaient les sociétés d'État qui étaient à privatiser. Je l'ai indiqué au début, nous allons étudier toutes et chacune des sociétés d'État à caractères commercial et industriel, è l'exception d'Hydro-Québec et de Loto-Québec. À la suite de l'étude de la phase I, nous statuerons sur notre désir de privatiser ou de réorienter les sociétés d'État comme telles. Merci, M. le Président.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Lemieux): Je vais appeler le programme pour permettre au député de Lévis de retrouver son droit de parole. J'appelle le programme 5, Gestion interne et soutien.

Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président, D'abord des remarques d'ordre général et, par la suite, j'aimerais examiner avec le ministre son projet de privatisation ou la démarche qu'il entend prendre dans la privatisation de Quebecair.

Des remarques d'ordre général, d'abord, sur ce document intitulé "Orientations et perspectives" auquel il se réfère constamment, qui est le document de base que nous avons examiné, je pense, dans l'étude des orientations du ministre et qui sert de toile de fond à ce projet de privatisation. (21 h 45)

Nous retrouvons abondamment dans ce document, de façon positive, des références à l'expérience du Royaume-Uni. On peut lire fréquemment dans le document, des affirmations comme celles-ci, à la page 14: "Le Royaume-Uni est reconnu comme le leader en cette matière" ou encore "l'expérience du

Royaume-Uni est une source d'information considérable". D'ailleurs, en annexe, on retrouve un chapitre qui s'intitule, "Sommaire des expériences britannique et canadienne de privatisation". On le retrouve dans l'introduction, à la page 13. C'est utilisé par le ministre comme une référence extrêmement importante.

J'ai l'intention, ce soir, de lui remettre une étude réalisée par un journal qu'il doit certainement bien connaître, le Monde diplomatique, du mois de mars 1986 - c'est quand même très récent - qui s'intitule, "Le néo-libéralisme à l'épreuve des faits. Les déboires de Mme Thatcher". On peut y lire notamment ceci...

M. Gobé: M. le Président, question de règlement.

Mme Harel: ..."Les résultats sont là: doublement du nombre de chômeurs..."

M. Gobé: Sur la pertinence. Mme la députée de.»

Mme Harel: Je m'excuse, M. le Président, vous le savez très bien, je suis pertinente. C'est un document...

M. Gobé: Elle lit le Monde...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: On est en commission parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): Va-t-il falloir que je vous écrive un tome sur la règle de la pertinence?

M. Gobé: Soyons raisonnables.

Mme Harel: À ce moment-là, M. le député de Lafontaine...

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer, Mme la députée.

M. Gobé: On n'est pas là pour lire le Monde, on peut l'avoir chez nous.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le député de Lafontaine...

M. Gobé: Elle nous fait la lecture des journaux.

M. Desbiens: Vous pourriez le lire chez vous.

M. Gobé: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Dubuc, s'il vous plaît!

M. Garon: Allez le lire chez vous. M. Gobé: Merci, M. Garon.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, M. le député de Dubuc, M. le député de Lafontaine principalement. Continuez, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je vais vous dire, M. le député de Lafontaine...

M. Gobé: Pourquoi pas l'Humanité?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, à l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Harel: ...si cela ne vous intéresse pas, vous, cela doit intéresser certainement des membres de la commission qui ont lu ce document qui continuellement se réfère à l'expérience du Royaume-Uni comme étant une expérience à laquelle le Québec, la société québécoise est invitée à se référer. Je veux vous citer ce que d'autres considèrent comme étant les résultats de cette expérience. Ils sont les suivants: "Doublement du nombre de chômeurs, progression des dépenses publiques, démantèlement des collectivités territoriales, mise au pas des syndicats, déficit de la balance commerciale, taux de croissance inférieur à celui des autres pays européens, déstabilisation de la base industrielle par le jeu des privatisations sauvages", dit-on.

Une voix: C'est cela.

Mme Harel: Et c'est vers ce modèle qu'on invite la société québécoise à se tourner pour procéder à ce que le ministre nous invite à faire, c'est-à-dire mettre à jour la structure industrielle du Québec.

Je termine toujours par cette citation que l'on retrouve dans le texte et je pense qu'elle est assez éloquente. Elle parle d'elle-même. On dit ceci: "Or, la chute des industries manufacturières est préoccupante après sept années de régime de dénationalisation non seulement du point de vue de l'emploi, mais aussi pour les grands équilibres. Symbole par excellence du déclin britannique, la balance commerciale des produits manufacturés accusait en 1984 un déficit de plus de 6 000 000 000 de livres." Une dernière citation: "II est vrai qu'aujourd'hui la progression semble avoir repris, mais à y regarder de plus près, on s'aperçoit qu'elle ne concerne qu'une partie

de la population tandis que la forte minorité des laissés pour compte grossit chaque jour. Le gouvernement se targue d'entrer dans la sixième année consécutive de croissance, mais c'est au taux moyen le plus bas de l'OCDE. Pour beaucoup d'interlocuteurs rencontrés ces dernières semaines, la libération prônée par Mme Thatcher n'a été que celle des appétits des plus rapaces."

Vous comprendrez que j'aimerais connaître le point de vue du ministre délégué à la Privatisation sur cette évaluation des résultats de l'expérience menée qui, évidemment, le moins qu'on puisse dire, ne coïncide pas avec les résultats que lui...

M. Garon: C'est son modèle.

Mme Harel: ...considère devoir nous proposer dans ce document "Orientations et perspectives".

M. Garon: C'est un modèle anglais.

Mme Harels D'autre part, M. le ministre, toujours une remarque d'ordre général...

M. Garon: Quelle perspective! Mme Harel: M. le député de Lévis. Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Je pense que je ne peux pas m'empêcher de sourire au modèle anglais du ministre.

Mme Harel: M. le ministre délégué à la Privatisation, je dois vous dire, comme autre remarque d'ordre général, que j'ai été surprise, en lisant ce document, de me rendre compte que vous considériez que l'entrepreneurship et l'initiative individuelle n'étaient possibles que dans le cadre du secteur privé. Je me suis dit qu'il s'agissait sans doute là d'une confusion - j'espère qu'elle n'est pas entretenue - qui était à peu près de l'ordre de celle qui a été faite dans la population lorsque, par une campagne habilement menée de marketing, la compagnie Frigidaire a réussi à confondre le réfrigérateur avec la marque.

Je pense qu'il ne faudrait pas confondre l'entrepreneurship avec l'entreprise privée. Je pense qu'il faut souhaiter, comme Québécois, que l'esprit d'entreprise et que l'entrepreneurship soient le fait des entreprises publiques, coopératives, communautaires, comme de l'entreprise privée. Je pense qu'il faut souhaiter que l'entrepreneurship et l'initiative individuelle soient aussi le fait au sein même de la fonction publique.

Dans une large mesure, j'ai trouvé cela presque malsain qu'on prétende d'une certaine façon que l'entrepreneurship et l'initiative privée ne seraient possibles qu'avec l'accréditation de l'entreprise privée. Ce sont des remarques d'ordre générai qui, à mon point de vue, valent une fois la lecture du document fait.

D'autre part, j'aimerais aborder avec vous la question de la démarche. On la retrouve, je pense, à la page 41. Vous nous dites que pour tout processus de réorientation et de privatisation vous entendez confier à un comité conjoint, je dirai, l'amorce du processus lui-même. Je pense qu'on peut même lire que le processus de privatisation s'amorce par la formation d'un comité conjoint.

Alors, j'aimerais savoir, dans le cas de Quebecair, où en est la formation de ce comité conjoint. Quelle en est la composition? Je crois comprendre que ce comité conjoint est mis en place avant même que... Dès que cela lui est soumis par le ministre, le CMPDE approuve la mise en place d'un comité conjoint et le processus débute avec la mise en place d'un comité conjoint. Je veux donc ce soir connaître où en est le processus eu égard à Quebecair.

Également, M. le ministre, je pense que vous faites valoir qu'il en va du droit du public à l'information et que vous entendez procéder avec des règles strictes, mais qui seront également connues. Et vous faites valoir à plusieurs occasions que les expériences qui se sont déroulées à l'étranger démontrent qu'elles doivent obtenir l'aval de l'opinion publique pour être performantes. Je pense qu'il y a eu multiplication des déclarations dans le cas de Quebecair. Cette semaine, dans les journaux, on apprenait que la décision de privatisation était presque finale. Tout au moins, le porte-parole du ministre des Transports a même dit à un journaliste que la décision était déjà prise. Mais il semble qu'elle ne le soit pas en fait.

Il reste un élément extrêmement important. Je me demande si vous avez actuellement en votre possession les états financiers de Quebecair. Je crois que 'le ministre des Transports a en sa possession les états financiers de Quebecair. Je vous demande, M. le ministre, quand vous entendez déposer ces états financiers qui sont complétés, qui ont été remis tout au moins au ministre des Transports et qui, sans doute, vous ont également été remis. J'imagine que c'est impensable d'acheter ou de faire une offre quelconque sans avoir les derniers rapports financiers. On peut croire raisonnable qu'il y ait un accès minimal aux livres de Quebecair et je pense qu'on peut affirmer qu'il serait minimal que les états financiers de Quebecair soient rendus publics.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, je crois que Mme la députée de Maisonneuve a posé des questions très pertinentes. Je dois dire qu'elle a été ma présidente de commission pendant plusieurs mois. J'ai toujours eu avec elle une relation très fructueuse et je la remercie de l'intérêt qu'elle porte au document. Même si elle le critique, on voit qu'elle, au moins, elle l'a lu et qu'elle pose des questions très intéressantes.

L'expérience britannique de privatisation

Je ne crois pas que le document porte un jugement sur la politique générale de développement économique du Royaume-Uni. Pour avoir été à Londres, aux Nations Unies au mois d'avril l'an dernier, j'ai constaté, comme elle l'a fait, une situation qui, à plusieurs égards, en ce qui concerne la création d'emplois et les investissements en particulier, est loin de l'idéal que tout gouvernement doit se fixer. Lorsque, dans le document, je dis que cela peut être un exemple à suivre, je ne parle pas de la politique globale qui est poursuivie par le gouvernement de Mme Thatcher pour le développement économique comme tel; je parle d'une façon plus précise de la politique de privatisation et j'aimerais m'expliquer là-dessus.

Je ne crois pas qu'il m'appartient d'approuver ou de condamner la politique de développement économique globale poursuivie par le gouvernement de Mme Thatcher. On va laisser cela aux politiciens britanniques. Mais je constate, comme elle, qu'il y a au Royaume-Uni des difficultés réelles quant à la création d'emplois, quant aux investissements et, semble-t-il, malgré le fait que le gouvernement a encaissé des milliards de livres sterling à la suite de la privatisation, il n'y a pas eu l'équivalent d'injecté dans l'économie britannique. C'est la raison pour laquelle je voulais faire cette distinction.

Quand on parle de l'expérience britannique, on ne parle pas de la question économique dans son ensemble. On parle plus précisément de la politique poursuivie en ce qui concerne la privatisation. J'aimerais dire à ce sujet-là que, d'une part - c'est ce qui nous intéressait, lorsque nous sommes allés là - quand on dit que ce sont des leaders, c'est en ce qui concerne le processus comme tel, il y a peu d'exemples au monde. Cela fait quelques mois seulement que je suis impliqué dans ce processus moi-même, mais je dois vous dire qu'il s'agit d'un processus extrêmement laborieux, qui a des implications financières, économiques, sociales et régionales de toutes sortes, qui implique plusieurs ministères à la fois, qui implique la collaboration de plusieurs intervenants. Comme les représentants britanniques me l'avaient dit, il est beaucoup plus facile de nationaliser que de privatiser parce que, lorsque vous nationalisez, vous pouvez adopter une loi et acheter d'autorité une organisation qui existe sans l'autorisation du propriétaire de cette entreprise. Lorsque vous privatisez, vous devez le faire dans le meilleur intérêt public. Il faut qu'il y ait un vendeur, bien sûr, qui est le gouvernement, mais il faut également qu'il y ait un acheteur et il faut que les employés se retrouvent à l'intérieur de tout cela.

Donc, le programme de privatisation, quel qu'il soit, dans quelque pays que ce soit, est un processus très complexe et, lorsque je dis que le programme du Royaume-Uni est un programme à étudier, en ce qui concerne le processus en particulier, pour nous, en tout cas, cela a été révélateur de comprendre quelle était la façon qui avait été mise sur pied pour le réaliser, comment il était poursuivi, quelle était la responsabilité des ministres de tutelle par rapport au Conseil du trésor qui, en Grande-Bretagne, est responsable du programme de privatisation, et de quelle façon le ministre de tutelle et le ministère des Finances et son Conseil du trésor, le chancelier de l'Échiquier, qui sont regroupés dans la même organisation, travaillent ensemble. En ce qui concerne le processus, c'est certainement une expérience pilote qu'il vaut la peine d'étudier.

En ce qui concerne les réalisations, j'aimerais indiquer que, sur quinze sociétés d'État qui ont été privatisées, au moins une dizaine, à la suite de cette privatisation, ont vu leur chiffre d'affaires augmenter d'une façon considérable, et vous avez, à l'annexe 2, à la page 67, une liste des sociétés qui ont été privatisées. Je n'ai pas le détail ici. Si cela intéresse la députée de Maisonneuve, je pourrai lui faire parvenir un document que j'ai remis à M. Bourassa lorsque je suis revenu d'Angleterre et qui fait état de la performance des sociétés d'État qui ont été privatisées. Vous allez constater, Mme la députée de Maisonneuve, que les faits sont là, que la performance financière et économique des sociétés qui ont été privatisées a augmenté de beaucoup et, quelquefois, cela a doublé et même triplé. (22 heures)

On peut prendre l'exemple, entre autres, d'une société qui a été vendue en très grande partie à ses employés... Oui, British Telecom a été vendue aux employés, mais je pensais à National Freight. À la suite de cette privatisation qui s'est faite par la participation des employés, la performance économique a changé du jour au lendemain.

Quand je parle d'expérience pilote, je fais allusion au processus lui-même. Je fais également référence à la performance des compagnies individuelles comme telles qui

ont eu des performances accrues. Je ne fais pas allusion à la macro-économie et à l'impact que cela pourrait avoir dans l'avenir. Je fais allusion à l'impact sur chacune des sociétés en particulier.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Maisonneuve.

M. Fortier: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre, je croyais que vous aviez terminé.

M. Fortien Non. En ce qui concerne l'entrepreneurship, nous y faisons allusion dans le document. Noua expliquons en particulier qu'il y a des motifs historiques au Québec qui expliquent la création d'un très grand nombre de sociétés d'État dans les années soixante. Entre autres, nous faisons présentement une comparaison entre le Québec et l'Ontario. Il est évident que, durant les années soixante - c'était un gouvernement libéral è l'époque - le gouvernement libéral du temps, sous Jean Lesage, a créé de nombreuses sociétés d'État pour permettre aux Québécois de se prendre en main et pour permettre à des francophones d'accéder à des postes de commande qui leur étaient refusés dans le secteur privé anglophone. Cela, nous ne le nions pas. Ce que nous disons, et vous n'avez qu'à lire les journaux, c'est que de plus en plus, au Québec, il y a des Québécois francophones qui veulent se prendre en main et qui disent à l'État: Donnez-nous la chance de faire des choses. De fait, la vente du bloc d'actions à Unigesco allait dans cette lancée. M. Bertin Nadeau a mis sur pied un organisme dont plusieurs vantent les mérites. On voit là des francophones qui se sont dit: On peut prendre le contrôle de Provigo; on est capable de faire des choses, on peut exercer un contrôle financier. On peut parler de Pierre Lortie, chez Provigo même, mais on peut parler de plusieurs autres sociétés. On s'aperçoit qu'il y a des francophones qui se sont donné eux-mêmes les moyens de faire des choses, ce qui n'existait pas dans les années soixante.

Lorsqu'on parle d'encourager cet entrepreneurship, nous prenons acte du fait qu'il y a de nombreux hommes d'affaires francophones qui sont capables de se prendre en main et nous croyons que, à ce stade-ci du développement économique du Québec, nous devons encourager cet entrepreneurship et lui permettre de se prendre en main.

Vous n'avez qu'à lire des études qui ont été faites. En particulier, Roland Parenteau, professeur à l'École des hautes études commerciales, a fait l'analyse de SIDBEC et il démontre que les difficultés successives qu'elle a éprouvées ont très souvent été créées par les gouvernements. Ce n'était pas le fait des dirigeants de cette société d'État en particulier. Il faut en prendre acte, Mme la députée de Maisonneuve, qu'on le veuille ou non, que ce soit un gouvernement péquiste ou libéral, peu importe la façon dont le gouvernement dirige les sociétés d'État, ce n'est pas toujours dans le meilleur intérêt de ces sociétés qu'il intervient et il prend trop de temps pour agir. Dans un climat d'ajustement face à une situation économique qui va en se développant très rapidement devant la compétitivité qui doit régner maintenant, et face aux ajustements technologiques qui doivent se faire, malheureusement les gouvernements ne sont pas ceux qui sont capables de s'ajuster le plus rapidement possible et ils deviennent très rapidement une entrave au développement économique de certaines sociétés d'État. Cela n'est pas un jugement que je porte sur la qualité des dirigeants à la tête de certaines sociétés d'État, c'est plutôt un jugement que je porte sur le processus qui entoure la direction des sociétés d'État.

Finalement, j'aimerais dire que même lorsque les sociétés d'État se donnent un programme d'action dynamique il arrive, et cela a été le fait - si le député de Lévis veut me laisser parler - de SOQUIP, en particulier, dont la direction a décidé à un moment donné qu'il était dans le meilleur intérêt des Québécois d'aller acheter des réserves de gaz en Alberta... Elle a voulu acheter les réserves de Sundance Oil. Comme le gouvernement du Québec n'avait pas les moyens, il a imposé è la direction de SOQUIP de revendre la moitié des actifs de Sundance parce que, justement, le gouvernement du Québec n'avait pas les moyens de soutenir le développement économique de SOQUIP. Or, celle-ci a dû malheureusement se départir de certains actifs qu'elle avait acquis de façon à financer l'opération.

Nous en sommes à ce stade, Mme la députée de Maisonneuve, c'est un fait. Mon collègue, le député de Bonaventure, en a fait état publiquement lorsqu'il a parlé des finances publiques. Nous sommes rendus à un point où les finances publiques sont tellement contraignantes que, non seulement l'État n'a pas les moyens de tenir à bout de bras des canards boiteux, même dans les cas où les sociétés d'État se donnent des programmes d'action très positive, mais l'État québécois n'a plus les moyens d'investir les capitaux qui permettraient à ces sociétés d'État de se développer. En conséquence, nous devons trouver d'autres moyens, comme nous allons le faire, je l'espère, dans le cas de SOQUEM, qui vont permettre aux Québécois d'injecter des fonds dans le développement économique du Québec, non pas par le biais des taxes comme cela se faisait durant la révolution tranquille, mais par le biais d'achat d'actions dans des sociétés

québécoises qui, elles, vont se développer et prendre la relève du gouvernement et des contribuables en particulier.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le ministre? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le ministre, j'attends votre réponse concernant Quebecair.

Quebecair

M. Fortier: Quebecair! En ce qui concerne Quebecair, vous avez très bien saisi, Mme la députée de Maisonneuve, que nous procédons en deux phases et que la première phase est commencée è la suite d'une recommandation que nous faisons CMPDE. Ceci a été fait dans quelques cas. Ce n'est qu'une méthode de vérification pour s'assurer que le ministre délégué à la Privatisation, le ministre de tutelle et les ministres responsables du développement économique soient d'accord lorsqu'on commence l'étude d'une société d'État en particulier. Dans le cas de Quebecair, nous l'avons fait dès le début de janvier. Le comité conjoint est formé, à sa plus simple expression, du ministre de tutelle qui est, dans le cas de Quebecair, le ministre des Transports et de votre humble serviteur, le ministre délégué à la Privatisation. Cela forme le comité conjoint. Bien sûr, chacun de ces ministres de tutelle est accompagné de son sous-ministre. Dans mon cas c'est le sous-ministre associé responsable de la direction des sociétés d'État. Les ministres et les sous-ministres sont accompagnés d'experts. Très souvent, ce sont des experts du ministère et quelquefois ce sont des experts que nous allons chercher à l'extérieur. Mais, quand on dit qu'il y a un comité conjoint, c'est les deux ministres qui décident d'agir conjointement dans un processus complexe, de façon à avoir le bénéfice, d'une part, de l'expertise qui est propre aux ministères de tutelle - cela a été le cas du ministère de l'Agriculture dans le cas de la raffinerie de sucre. Dans le cas de Quebecair, c'est le ministère des Transports - et le bénéfice de l'expertise financière du ministère des Finances qui est représenté par les deux hauts fonctionnaires qui sont avec moi aujourd'hui. Nous avons donc procédé à l'analyse des options stratégiques durant les mois de janvier, février et début mars. Nous avons engagé des consultants extérieurs. Nous avons eu des rapports. Cela nous a permis de connaître très précisément la situation financière de Quebecair, de connaître la valeur des actifs, la valeur des avions, la position de Quebecair face à la déréglementation, les dangers de la déréglementation, les possibilités de négociations face à telle ou telle compagnie. Somme toute, cette première phase nous a permis de nous bâtir un dossier qui devrait nous permettre de négocier avec une connaissance des faits et des chiffres et nous permettre de maximiser la position du gouvernement du Québec.

Nous sommes allés, comme la procédure nous l'impose, au CMPDE pour faire connaître les résultats de nos études. Ceci nous a amenés au Conseil des ministres et c'est la raison pour laquelle mon collègue, le ministre des Transports, le député de Charlesbourg, annonçait, la semaine dernière, que nous avions passé cette étape et que nous étions rendus dans cette deuxième étape où nous pouvons nous asseoir et négocier avec les personnes et les compagnies qui nous ont indiqué leur intérêt. C'est là que nous en sommes présentement, Mme la députée de Maisonneuve.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Et la question que je vous posais concernant le dépôt des états financiers de Quebecair. Si vous en êtes rendu à cette étape de négocier, comme vous le dites M. le ministre, avec d'éventuels acheteurs, c'est que ceux-ci ont accès aux livres de Quebecair, aux informations qui leur permettent d'avoir la vue la plus exacte possible de la situation. Je pense que c'est dans l'intérêt publie que soient déposés incessamment les états financiers de Quebecair.

M. Fortier: C'est assez amusant que vous me posiez la question, Mme la députée. Je vous ferais remarquer que, pendant très longtemps, lorsque nous étions dans l'Opposition, nous avons demandé à plusieurs reprises au ministre des Transports de déposer les états financiers de Quebecair. Nous ne les avons jamais eus. C'est assez amusant, maintenant que vous êtes dans l'Opposition, que vous nous demandiez de déposer les états financiers de Quebecair. Comme la loi le dit, Quebecair est possédée par la Société québécoise des transports et le ministre de tutelle a déposé les états financiers de la Société québécoise des transports, qui est le holding responsable de Quebecair et d'autres actifs, et que la loi nous impose de ne déposer... C'est ce qu'a fait le ministre des Transports la semaine dernière, c'est-à-dire qu'il a déposé les états financiers de la Société québécoise des transports. On m'informe qu'au moment où on se parle les vérificateurs sont en train de terminer l'étude des états financiers de Quebecair. Malheureusement, je pourrais vérifier davantage, mais, au moment où on se parle, je ne crois pas que nous ayons reçu les états financiers vérifiés de Quebecair, du moins pour l'année qui s'est terminée le 31 décembre dernier.

Mme Harel: Les états financiers déposés de la Société québécoise des transports l'ont été pour l'année 1984.

M. Fortier: Oui, il y a eu des...

Mme Harel: II faut voir que, dans un processus comme celui que vous amorcez, il est d'autant plus important pour l'ensemble de l'opinion publique d'avoir toutes les informations à sa disposition pour se faire une opinion quant à l'éventuelle offre d'achat qui sera faite. D'autre part, M. le ministre, je sais qu'il reste peu de temps et qu'il y a beaucoup d'autres de mes collègues qui veulent vous interroger. Je dois donc comprendre qu'il y a négociation présentement avec d'éventuels acquéreurs et qu'il y a donc... Vous avez fait dans cette phase I l'étude approfondie, dites-vous, de la situation d'ensemble. Il y a donc des conditions d'acquisition qui, certainement, ont été élaborées de façon à permettre une négociation appropriée avec d'éventuels acquéreurs de façon à distraire ceux qui ne pourraient respecter les conditions d'acquisition pour ne faire perdre de temps à personne. Ces conditions d'acquisition, quand seront-elles connnues?

M. Fortier: M. le Président, très rapidement, parce que d'autres collègues veulent poser des questions. Vous me posez la question du dépôt des états financiers. En ce qui concerne la Société québécoise des transports, je devrais vous dire qu'on les a déposés aussi rapidement que l'ex-ministre de l'Agriculture déposait ses états financiers de la raffinerie de sucre. Je crois qu'on a été plus rapide que lui.

En ce qui concerne la situation de Quebecair, vous la connaissez. Je crois que le ministre de tutelle y a fait allusion. Je peux vous dire qu'en 1983 la perte a été de 16 000 000 $; en 1984, la perte de Quebecair a été de 4 000 000 $ et, en 1985, le ministre de tutelle a indiqué que la perte avait été de 8 500 000 $. Tout le monde sait que la situation de Quebecair est déficitaire. On peut dire que les possibilités d'aller dans une direction où Quebecair, si elle restait telle quelle, serait profitable sont certainement difficiles à prévoir. Je crois que c'est la raison pour laquelle le gouvernement dont vous faisiez partie, Mme la députée, avait autorisé Quebecair à tenter de faire une fusion avec Nordair puisque les indications étaient très claires qu'une fusion Nordair-Quebecair permettrait à la compagnie fusionnée d'être plus en mesure de faire face à la compétition qu'en restant seule. Cette situation, qui était la vôtre, est également la nôtre, mais je croîs que nous sommes dans une situation encore plus près du moment de vérité puisque la déréglementation est arrivée. Certaines des sociétés qui avaient parlé de venir sur le marché fonctionnent présentement, comme Nordair Metro. La concurrence qui était prévisible il y a deux ans est présente parmi nous. La situation de Quebecair est, somme toute, difficile à prévoir. La rentabilité de Quebecair, je ne dis pas qu'elle est impossible, mais elle est certainement plus dure è réaliser que cela aurait pu être le cas si la fusion de Nordair et Quebecair s'était réalisée.

Mme Harel: Vous conviendrez, M. le ministre, que plusieurs sociétés ont connu des difficultés et je pense, entre autres, à Air Canada. De toute façon, je pense qu'il nous faudra tôt ou tard, dans un autre lieu sans doute, connaître ces conditions d'acquisition. (22 h 15)

M. Fortier: Les conditions, oui, je reviens là-dessus parce que ce que je vous ai dit ce soir, M. le Président, lorsque je vous ai parlé des étapes et que je vous ai dit qu'on négociait, c'est exactement ce que le premier ministre a affirmé la semaine dernière et ce que le ministre des Transports a affirmé en Chambre. Je ne vous dis rien que vous ne sachiez déjà. Je ne voudrais pas que vous croyiez que je vous apporte des informations toutes fraîches. Quel est le commentaire que vous faisiez? J'ai perdu...

Mme Harel: Je vous dis qu'on va devoir insister à un moment donné, peut-être pas ce soir, parce qu'il va nous falloir connaître les conditions d'acquisition.

M. Fortier: Les conditions ont été...

Mme Harel: Quelles sont les conditions en deçà desquelles vous jugez que la privatisation n'est pas acceptable?

M. Fortien Les conditions, le ministre des Transports vous les a fait connaître, Mme la députée, en réponse à une question que vous lui avez posée. Ce sont les objectifs importants que nous poursuivons en ce qui concerne le service aux régions, en ce qui concerne la permanence de l'établissement qui oeuvrera au Québec, et pour assurer des emplois aux employés de Quebecair. Ces objectifs, le premier ministre du Québec les a fait connaître au début de janvier. M. le ministre des Transports vous les a fait connaître en réponse à une question que vous lui avez posée. Cela demeure les objectifs que nous poursuivons face aux négociations que nous entreprenons présentement.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, pour conclure, ici on peut poser toutes les

questions, mais on n'a pas encore obtenu les réponses.

M. Fortier: Mme la députée, si vous croyez que nous allons dire publiquement quelle est notre marge de négociation pour faire connaître, à ceux qui seraient intéressés à acheter, nos points forts et nos points faibles, je crois que vous admettrez avec moi que ce ne serait pas d'intérêt public de vous donner notre position de négociation pour l'affaiblir. Je crois que vous êtes trop responsable pour cela. Ce serait irresponsable de notre part de vous donner une information qui, le lendemain matin, se retrouverait dans les journaux et irait sur la table de ceux qui préparent leur offre ou qui sont en train de négocier avec nous présentement. Je crois que nous donnons le maximum d'informations qui puisse vous indiquer l'objectif que nous poursuivons et les critères qui sont les nôtres dans la poursuite de cet objectif.

M. Garon: ...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. Je vous remercie, M. le ministre délégué à la Privatisation. M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît!

M. Gobé: Merci, M. le Président. Avant de poser ma question au ministre, j'aimerais faire une petite mise au point. Lors de ma précédente intervention, lorsque j'ai dit: On lit le journal chez nous, le député de Lévis m'a dit: On va te payer le billet d'avion. Je trouve que c'est un peu raciste comme approche, M. le député de Lévis. Je n'en ai pas fait une question de privilège, mais j'aimerais vous dire que si, moi, c'est un billet d'avion, vous, la population, c'est un coup de pied dans le cul qu'elle vous a donné, le 2 décembre, pour rentrer chez vous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, s'il voua plaît!

M. Garon: Je ne me suis pas senti visé.

M. Gobé: Je ne trouve pas cela tout à votre honneur parce que je suis un Québécois comme vous et je suis un citoyen canadien, M. le député de Lévis. Cela démontre très bien le racisme de votre parti. C'est une attitude xénophobe qu'on retrouve quand cela ne fait pas votre affaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Garon: Je voudrais faire une mise au point, M. le Président.

M. Gobé: Vous l'avez dit, M. le député de Lévis. On va faire sortir les galées.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, il reste exactement douze minutes. Sur le temps que nous avions pour étudier ces crédits, 108 minutes en principe, si je devais m'en tenir à ce que l'Opposition me demande, devraient lui être allouées, 12 minutes devraient être allouées aux députés ministériels, y compris le temps de réponse du ministre, ce qui voudrait donc dire que les députés ministériels auraient très peu ou pas du tout le droit de parole en commission parlementaire.

M. Garon: On pourrait mettre toutes les heures ensemble.

Le Président (M. Lemieux): En conséquence, je tiens compte de la réforme des commissions parlementaires, de leur autonomie et du droit de chacun des parlementaires à pouvoir s'exprimer; aucune question, si ce n'est la courte intervention du député de Lafontaine, n'a été posée au ministre délégué à la Privatisation.

M. le député de Mille-Iles, vous aviez demandé la parole pour une question. Ensuite, ce sera au député d'Ungava à prendre la parole.

M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît! Vous avez fait une mise en garde. Ce n'était pas une question. Si vous aviez une question tout à l'heure, je pense que vous n'aviez qu'à la poser. J'ai maintenant reconnu le député de Mille-Îles et je me dois de lui demander de s'exprimer. M. le député de Mille-Îles.

M. Gobé: On ne peut pas bâillonner un député.

Le Président (M. Lemieux): II ne s'agit pas de bâillonner...

M. Gobé: Avant de poser ma question, c'était une mise au point préliminaire. Permettez-moi au moins de poser ma question au ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, je suis prêt è regarder les galées. Vous avez effectivement demandé la parole et vous avez dit: J'aurais dû soulever une question de privilège. Cette question de privilège n'a pas été soulevée. Vous avez fait une remarque au député de Lévis et j'invite maintenant le député de Mille-Îles à prendre la parole.

M. Béltsle: M. le ministre délégué à la Privatisation, bien entendu, je pense que c'est une vue totalement partielle de la situation lorsqu'on se fie à certains journaux pour analyser la macro-économie d'une

société. Il y a de nombreux facteurs: la balance des paiements, le niveau des investissements, le niveau des épargnes en Angleterre, le pétrole de la mer du Nord et tout le reste. Ce qui m'intéresse surtout, c'est le tableau 27, M. le ministre délégué. Je vois que ce sont les années 1984 et 1985 qui nous sont données dans la comptabilisation de l'avoir du gouvernement. Les deux dernières colonnes de la page 27: 31 mars 1984, 1 023 564 000 $; 31 mars 1985, 747 000 000 $, diminution approximative de 25 % de l'avoir en une seule année.

Bien entendu, sur deux années, cela ne donne pas un tableau qui reflète une longue tendance, mais j'aimerais savoir de vous si vous pouvez répondre à ma question. Est-ce que la tendance de décroissance dans l'avoir et dans la valeur des investissements du gouvernement, si on tient compte des années 1983, 1982 et 1981, est la même et va vers un décroissement constant à un rythme d'à peu près 25 % par année? C'est ma première question.

Ma deuxième question concerne spécifiquement le tableau de la page 60, où les deux canards boiteux les plus importants sont, bien entendu SIDBEC avec un déficit net de 445 000 000 $ et la Société nationale de l'amiante. Quel programme est tracé pour ces deux sociétés d'État en termes de révision et de mandat de comité?

M. Fortier: M. le Président, je crois qu'on ne peut pas prétendre, en examinant à la page 27 le tableau sommaire intitulé "Placements, surplus accumulés et avoir net du gouvernement", qu'il y a une tendance comme le député de Mille-Îles le souligne parce que quand on regarde l'avoir du gouvernement on constate qu'il y a certaines sociétés d'État pour lesquelles il y a eu de3 ajustements importants dans une année en particulier. Lorsqu'on regarde l'avoir du gouvernement - je l'ai mis dans le document -c'était plutôt pour indiquer la performance des sociétés d'État sur une période de temps. Je crois que cela ne serait pas honnête de conclure, comme il voudrait que je le fasse peut-être, qu'à chaque année il va y avoir une perte de 25 % de l'avoir du gouvernement.

Ce qu'on voulait indiquer par ce tableau, c'est que sur une période de temps il y a eu des investissements faits par le gouvernement et, comme le tableau l'indique, il y a un déficit accumulé de 918 000 000 $. C'est donc dire que, sur une période de temps, la performance de ces sociétés d'État dans leur ensemble n'a pas été fulgurante. Je crois qu'on doit au moins conclure cela. Donc, ce n'est pas un jugement sur une année en particulier, mais sur une période donnée. Je crois qu'en toute honnêteté, lorsqu'on juge une entreprise, qu'elle soit privée ou publique, on doit la juger sur une période de temps et non pas sur une année en particulier.

M. Bélisle: M. le ministre, ce n'était pas mon intention de vous faire conclure dans un sens ou dans l'autre, mais que ce que j'avais bien compris, c'est que cela reflétait des ajustements d'une certaine période. Je voulais vous le faire préciser pour bien comprendre.

Ma deuxième question, M. le ministre.

SIDBEC et Société nationale de l'amiante

M. Fortier: SIDBEC et SNA, je crois que c'était le sens de votre question. Dans le cas de SIDBEC, nous n'avons pas institué de comité conjoint. C'est donc dire qu'au moment où on se parle il n'y a aucun comité de privatisation d'enclenché. Cependant, le gouvernement précédent avait lui-même enclenché un programme de rationalisation de SIDBEC et, à la suite de l'enclenchement de ce programme, il y a eu, entre autres, une décision de prise d'alléger le nombre de cadres à la direction de l'entreprise. Certaines recommandations avaient été faites en ce qui concerne la fermeture de certaines filiales ou certaines usines appartenant à SIDBEC. En toute honnêteté, on doit dire que le gouvernement précédent avait déjà pris certaines initiatives. J'ai eu une conversation avec mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui m'a indiqué qu'il avait l'intention, dans un premier temps, de demander à la direction de SIDBEC de poursuivre le programme qui avait été mis sur pied par la direction de SIDBEC et qui avait été proposé au gouvernement précédent.

En ce qui concerne la Société nationale de l'amiante, encore là, nous n'avons pas encore enclenché de programme de privatisation. De fait, on ne peut pas prétendre que c'est une société qui pourrait être "privatisable" dans le sens que les déficits sont tellement considérables qu'on ne peut pas prétendre qu'un acheteur sérieux pourrait nous offrir de l'argent pour la totalité de la compagnie. Mais, lorsqu'on parle de la Société nationale de l'amiante, on doit diviser les activités en trois groupes: un premier groupe touche l'activité minière, un deuxième groupe touche l'activité manufacturière et le troisième volet touche la recherche et le développement.

Le gouvernement se penche, je devrais plutôt dire le ministère de l'Énergie et des Ressources se penche présentement ou s'est penché activement sur ce dossier. D'ailleurs, avant même que nous ne prenions le pouvoir, en ce qui concerne le secteur minier, il y a eu la proposition de la formation d'une société en commandite qui pourrait rationaliser les opérations. Malheureusement, au moment où on se parle, on attend toujours la

décision fiscale des deux niveaux de gouvernement, ou du gouvernement fédéral, qui nous permettrait de mettre en branle la société en commandite nous permettant d'espérer une certaine rationalisation des mines dans le secteur de l'amiante, y inclus Asbestos Corporation.

Dans le secteur manufacturier, il y a un nettoyage à faire parce que plusieurs des filiales dans le secteur manufacturier perdent beaucoup d'argent. On nous indique qu'en ce qui concerne l'une ou l'autre des filiales - je crois qu'il y en a six ou sept - pour deux de ces filiales, il pourrait y avoir des acheteurs. J'ai l'intention de parler prochainement au ministre de l'Énergie et des Ressources pour que, conjointement, on puisse permettre à ces sociétés de se développer puisque le gouvernement du Québec n'a pas l'intention d'ajouter du capital-actions dans ces filiales en particulier et certainement pas dans la... Tout ce que nous faisons présentement, c'est de nous assurer de maintenir les opérations.

En ce qui concerne la recherche et le développement, le ministère de l'Énergie et des Ressources cherche à rationaliser tout ce qui se fait dans ce secteur avec d'autres intervenants et peut-être fusionner le travail qui est fait dans la recherche et le développement pour permettre une meilleure rationalisation des ressources humaines et des ressources financières.

En ce qui concerne l'ensemble de la Société nationale de l'amiante, il s'agit d'un dossier et d'un héritage extrêmement lourd, comme je l'ai indiqué, qui va exiger de nous que nous payions à General Dynamics 176 000 000 $. Nous faisons l'impossible pour sauver les meubles. C'est tout ce que je peux prétendre pour le moment.

M. Bélisle: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava. Brièvement, M. le député d'Ungava.

M. Chagnon: M. le Président, je vous avais demandé la parole avant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, je m'excuse, j'avais reconnu M. le député d'Ungava. Il reste deux minutes. Soyez très bref.

M. Claveau: Est-ce qu'on n'a pas commencé sept minutes en retard?

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un mandat de l'Assemblée et, pour pouvoir proroger les travaux de cette commission, je dois me conformer à l'article 144 des règles de procédure qui dit: "Toute commission peut, du consentement unanime de ses membres, modifier l'horaire de ses travaux pour siéger au delà de l'heure prévue pour leur suspension ou pour leur ajournement."

Est-ce qu'il y a consentement pour sept minutes? Est-ce qu'il y a consentement pour sept minutes?

M. Gobé: M. le Président, malheureusement...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour sept minutes?

Mme Harel: Dans le dossier de la privatisation, qui est d'une importance stratégique...

M. Garon: II faudra tenir compte à l'avenir de cela aussi, que la commission a commencé en retard malgré l'entente, à cause du parti ministériel qui n'était pas arrivé. L'entente s'est faite avec les leaders et ce sont les membres du parti ministériel qui n'étaient pas présents à l'heure, alors que l'Opposition était ici.

M. Poulin: Ne parlez pas d'absence ou de présence à l'heure en commission, vous n'êtes jamais présent è l'heure en commission.

M. Garon: J'étais ici a l'heure précise. M. Poulin: Ah! Ah!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour que la commission proroge ses travaux? Il n'y a pas consentement, M. le député d'Ungava, vous avez une minute pour poser votre question.

M. Garon: Il avait deux heures.

M. Claveau: J'avais un certain nombre de questions par rapport à l'annonce qui a été faite sur SOQUEM en date du 9 avril dernier. Disons que ma question se résumera à ceci: De quelle façon le ministre entend-il mettre sur le marché ou mettre en vente les actifs de la nouvelle compagnie Cambior qui devrait être formée à partir de quatre compagnies du domaine aurifère et de la compagnie Niobec?

M. Fortier: En résumé, en quelques mots, j'en ai parlé lors d'une conférence que j'ai faite à Sainte-Foy la semaine dernière, le processus qui pourrait être suivi... Il faut attendre encore la décision finale du Conseil des ministres qui sera prise uniquement après que les experts financiers nous auront démontré que le programme qui a été mis au point peut se réaliser dans les conditions qui ont été définies dans des documents préparés par SOQUEM, mais le plan qui a été prévu par SOQUEM et que nous avons adopté dans la majorité de ses dimensions va dans le sens

de transférer certaines mines que SOQUEM possède dans une filiale et cette filiale sera privatisée par le biais de l'émission d'actions pour un montant allant de 100 000 000 $ à 150 000 000 $.

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait expliquer, pour le bénéfice de la commission, s'il vous plaît, pourquoi les mines Seleine ont été...

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Ungava, je m'excuse, il n'y a pas eu de consentement et je dois procéder à l'adoption des programmes. Est-ce que le programme 5, Gestion interne et soutien, est adopté?

M. Garon: Vote sur appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le greffier, s'il vous plaît!

M. Garon: II n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Lemieux): Il n'y a pas consentemente pour proroger. Vote sur appel nominal, M. le greffier.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Pour.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicou-timi)?

Mme Blackburn: Contre.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Pour.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)? Le Président (M. Lemieux): Abstention. Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)? M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Président (M. Lemieux): Le résultat de l'appel nominal: pour: 7; contre: 3; abstentions: 1.

Le programme 5, Gestion interne et soutien, est adopté. L'ensemble des crédits budgétaires du ministère de3 Finances pour l'année 1986-1987 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. La commission ajourne ses travaux sine die. Merci de votre collaboration, M. le ministre.

(Fin de la séance à 22 h 32)