Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration commence ses travaux. Le mandat de cette commission est de procéder à la consultation des intéressés et à l'étude détaillée des deux projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi 204, Loi sur Les Placements Normand Inc., et le projet de loi 240, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Casa d'Italia - Maison d'Italie. Je vous rappelle qu'à la suite d'un avis du leader du gouvernement, le 27 mai dernier, l'étude du projet de loi d'intérêt privé 234, Loi concernant la Corporation des marchands de meubles du Québec, a été reportée à une date ultérieure, à la demande des requérants. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): On vous a distribué l'ordre du jour qui indique que nous allons commencer nos travaux par l'étude du projet de loi 204, puis passer à l'étude du projet de loi 240. Pour chaque projet de loi, le député proposeur prendra d'abord la parole, puis nous entendrons les requérants du projet de loi et, enfin, les membres de la commission qui désirent intervenir. Par la suite, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi. Je vous rappelle brièvement les règles qui régissent l'étude détaillée.

Participation aux travaux. Le ministre ou le député qui présente un projet de loi est membre de plein droit de la commission qui l'étudie. Le député de Prévost est donc membre de la commission pour la durée de l'étude du projet de loi 204 et le député de Saint-Henri est membre de la commission pour la durée de l'étude du projet de loi 240. Un ministre peut être membre d'une commission pour la durée d'un mandat, si la motion d'envoi adoptée par l'Assemblée l'indique. Les motions d'envoi des deux projets de loi adoptés le 13 mai 1986 par l'Assemblée nationale stipulent que le ministre des Finances est membre de la commission.

Relativement aux modalités de l'étude, "la commission entend les intéressés, procède à l'étude détaillée du projet de loi et fait rapport è l'Assemblée. Ce rapport est mis aux voix immédiatement, sans débat. Sous réserve des dispositions du présent chapitre, les règles générales relatives aux projets de loi s'appliquent aux projets de loi d'intérêt privé. "Étude article par article. La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise."

Relativement au temps de parole, ce sont les articles 245 et 246 des règles de procédure ' qui s'appliquent. "Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. "Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention." C'est le cas pour le député de Saint-Henri et le député de Prévost.

Relativement aux motions et aux amendements, seul un député membre de la commission est habilité à proposer un amendement. Il n'appartient pas au promoteur, au procureur ou à une personne intéressée non membre de la commission de proposer séance tenante un ou plusieurs amendements. Toutefois, puisque l'adoption d'un projet de loi privé affecte les droits de son promoteur, celui-ci est habilité à soumettre à la commission les amendements qu'il désire y voir apportés le cas échéant. Les membres de la commission doivent se prononcer pour ou contre les articles du projet de loi et ses amendements, s'il y a lieu. Il n'appartient pas aux membres de la commission de proposer le retrait d'un article du projet de loi, car le projet de loi d'intérêt privé est la propriété de son promoteur. Celui-ci peut toujours retirer ou abandonner ce projet de loi ou une partie de celui-ci.

Sans plus tarder, nous allons entreprendre l'étude du projet de loi 204, Loi sur Les Placements Normand Inc. Avant de donner la parole au député de Prévost, pour le bénéfice des membres et pour les fins du

Journal des débats, je vais demander aux requérants de s'identifier et de présenter les personnes qui les accompagnent.

Projet de loi 204

M. Dupras (Laurent): Mon nom est Laurent Dupras, je suis le président de la compagnie Les Placements Normand Inc.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez vous asseoir à côté de votre procureur, monsieur.

Mme Chouinard (Suzie): Mon nom est Suzie Chouinard, procureur de la compagnie requérante.

Le Président (M. Lemieux): Enchanté. M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, je présente la Loi sur Les Placements Normand Inc. Comme le procureur est ici, il sera en mesure de donner tous les détails.

Le Président (M. Lemieux): M. le procureur».. Mme la procureur, pardon.

Mme Chouinard: Oui, un instant, s'il vous plaît. Excusez-moi, pour les fins de la commission, j'ai préparé deux documents qu'on a déjà produits avec le projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Madame, pouvez-vous demeurer à votre place? Quelqu'un va se charger de déposer les documents.

Mme Chouinard: Cela a déjà été soumis avec le projet de loi, au bureau de la législation. Il s'agit d'une compagnie qui a été incorporée en 1970.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, madame. Pourriez-vous attendre? Est-ce que vous avez d'autres copies?

Mme Chouinard: Non.

Le Président (M. Lemieux): Pour les membres de l'Opposition.

Mme Chouinard: J'en ai seulement deux. Je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, madame, vous pouvez commencer.

Consultation Les Placements Normand Inc.

Mme Chouinard: La compagnie a été constituée en corporation en 1970 et, en 1973, pour augmenter son capital, elle a demandé des lettres patentes supplémentaires qui lui furent accordées le 17 août 1973. Au début ou à la fin de décembre 1973, la compagnie a été dissoute en vertu de la Loi concernant les renseignements sur les compagnies, étant donné que certains renseignements n'avaient pas été fournis. Le problème, c'est que, depuis 1973 jusqu'à 1985-1986, à ce jour, cette compagnie continue d'exercer et continue d'agir comme si elle était dûment habilitée à le faire. Le document que je vous ai remis, c'est la liste des documents que nous avons déjà produits avec le dépût du projet de loi. On y retrouve les rapports d'impôt et les états financiers de la compagnie, pour les années 1973 jusqu'à 1985. Celui de l'année 1986 n'apparaît pas parce qu'il n'était pas complété à ce moment-ci. Une consultation de ces documents vous permet de voir que les impôts ont toujours été versés par la compagnie au gouvernement. Les avis de cotisation ont été émis. Les états financiers ont dûment été déposés. Vous avez également, dans ce dossier, des avis d'évaluation foncière et des comptes de taxes qui indiquent que la compagnie a bel et bien payé ses taxes. Il y a eu également divers transferts d'actions. En fait, la compagnie a toujours continué à agir comme si elle était dûment habilitée.

Le problème essentiel sur le plan juridique, c'est que la loi concernant les renseignements permet aujourd'hui d'obtenir sans délai fixe la révocation d'une dissolution d'une corporation, alors qu'antérieurement, en 1975, ce n'était pas permis; on avait des délais pour le demander. À la suite d'une interprétation du ministère des Institutions financières, on dit: Pour les compagnies qui ont été dissoutes antérieurement à 1975, vous devez, évidemment, procéder par la voie d'un projet de loi privé.

Étant donné que la compagnie a toujours agi de façon légale, qu'elle a obtenu divers prêts qui ont toujours été remboursés, en septembre 1985... La compagnie Les Placements Normand est propriétaire d'une compagnie qui s'appelle Dumec. Dumec gère le centre de ski Mont Olympia dans la région des Laurentides. Cette station de ski est non seulement génératrice de revenus et a un intérêt économique dans la région, mais elle est également d'intérêt touristique.

Au mois de septembre 1985, on a fait une demande pour un prêt de 1 200 000 $ à la Banque fédérale de développements qui a été accordé. Mais à ce moment-là, à la suite de certaines recherches de titres, on a découvert que la compagnie Les Placements Normand Inc. n'existait pas.

Ce que je demande aujourd'hui, c'est qu'il soit tenu compte du fait que la compagnie a toujours été en règle, tant envers le gouvernement qu'envers tous les gens avec qui elle a transigé et c'est dans

l'intérêt de tous les gens impliqués dans cette affaire d'adopter le projet de loi tel que demandé.

Je vais laisser la parole à M. Normand Dupras qui va vous parler au niveau pratique du déroulement de sa compagnie et de l'intérêt qu'il perçoit dans sa propre opinion pour le projet de loi qui vous est présenté.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, c'est bien Laurent?

Mme Chouinard: Laurent, je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): II me semblait avoir entendu Normand.

Mme Chouinard: C'est M. Laurent Normand Dupras

Le Président (M. Lemieux): Ah! je m'excuse! C'était pour les fins du Journal des débats. M. Laurent Dupras, s'il vous plaît.

M. Dupras: Merci beaucoup. Mon nom est Joseph Normand Laurent Dupras. La compagnie Les Placements Normand Inc. fut fondée quelque trois ans avant l'achat du Mont Olympia à Piedmont dans les Laurentides. Cette compagnie, en 1973, a acheté le Centre de ski Mont Olympia qui était détenu par la compagnie Dumec. La compagnie Les Placements Normand Inc. a émis des actions. Pendant un certain temps, nous avions quatorze actionnaires et les actionnaires avaient des actions dans la compagnie Les Placements Normand Inc. Les actions ont été émises pour une valeur d'environ 1 100 000 $.

Au cours des années, les actionnaires ont acheté et vendu des actions, si bien que, de temps à autre, le gouvernement provincial comme le gouvernement fédéral nous demandaient des informations à savoir quel était le gain de capital ou la perte de capital pour les actions qui furent achetées en 1975 et revendues en 1980? Nous avions des informations que nous fournissions au gouvernement provincial aussi bien qu'au fédéral pour les transactions des diverses actions.

Lorsque nous avons demandé une hypothèque, en 1985, à notre grande surprise, nous avons appris que la compagnie Les Placements Normand Inc. n'existait plus. Nous avons fait des premières recherches pour savoir si c'était nous qui avions manqué. Y avait-il un papier que nous n'avions pas complété? La seule preuve qu'on peut donner, après y avoir réfléchi longuement, c'est que la compagnie Les Placements Normand Inc. était située à 1000 ouest rue Sherbrooke à Montréal et, lorsque les lettres patentes additionnelles furent émises, elles ont été émises à 1000 est rue Sherbrooke à

Montréal. Il se peut que le bureau de poste, le courrier, les facteurs ou les gens préposés à livrer la marchandise ne nous aient pas fait parvenir les formulaires à tous les ans comme d'habitude, si bien que nous n'avons pas complété peut-être la petite formule de l'existence d'une compagnie à tous les ans.

J'aimerais préciser qu'à cette date et encore aujourd'hui nous avons sept compagnies qui existent et nous avons sept compagnies qui font des rapports à tous les ans aux différents gouvernements. Il se peut que nous ayons passé par-dessus cette formule pour cette compagnie en 1973. Depuis 1973, nous avons les mêmes comptables licenciés qui ont toujours fait nos rapports d'impôt provincial et fédéral. Nous avons toujours eu des formulaires de la municipalité de Piedmont et nous avons payé nos taxes. Nous avons fait des transactions d'achat de terrains et de vente de terrains contigus au centre de ski Mont Olympia et cela a toujours bien fonctionné jusqu'au moment où nous avons demandé le papier de la continuité de la compagnie. Nous nous sommes aperçu à notre grande surprise que la compagnie n'était plus en vie. C'est pour cela que nous demandons aujourd'hui de faire revivre cette compagnie comme si elle avait toujours existé depuis son "décès" en 1973. Merci messieurs.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Dupras.

Discussion générale

M. Levesque: J'aurais une question à poser, à ce moment-ci.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: Pendant toutes ces années, vous n'avez pas fait de rapport, si je comprends bien.

M. Dupras: Nous n'avons pas fait de rapport de compagnie, M. le ministre. Nous avons fait nos rapports d'impôt provincial et fédéral.

M. Levesque: II ne vous est pas venu à l'idée, entre 1973 et 1986, que dans les autres compagnies dont vous parlez vous faisiez régulièrement votre rapport. Ceux qui s'occupaient de vos intérêts n'ont-ils pas pensé, ne se sont-ils pas aperçus qu'il n'y avait pas de rapports durant toutes ces années?

M. Dupras: Ils ne s'en sont pas aperçus, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le ministre? Est-ce que vous

avez terminé, M. Dupras?

M. Dupras: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost. Est-ce que d'autres membres veulent intervenir sur le projet de loi? Non? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la part de M. Dupras... Les rapports qui nous ont été déposés mentionnent comme adresse - du moins même après 1973; je regarde 1976 et 1977 - pour Les Placements Normand: 1000, Sherbrooke ouest. Ce que vous mentionniez au début à propos de l'adresse, si j'ai bien compris, cela s'est passé autour de 1973 et 1974 où il y a une première année où un rapport n'a pas été fait. Par la suite, plus aucun rapport...

Mme Chouinard: La compagnie a été dissoute en décembre 1973. L'erreur qui a pu être provoquée date de 1973. Bien entendu, si la compagnie a été dissoute en 1973, les informations venant du ministère n'ont pu être acheminées à la compagnie sub-séquemment étant donné qu'elle était dissoute. Les documents qui sont envoyés généralement par le gouvernement, ou les renseignements qui doivent être fournis, n'ont pas été acheminés, de sorte qu'évidemment, sans avoir la puce à l'oreille, ils n'ont pas pu être retournés au gouvernement.

Il y avait eu une erreur quelque part è ce moment. À qui l'attribuer? Ce n'est pas une question de déterminer à qui la faute. Nous sommes devant des faits aujourd'hui. On se réveille et on réalise qu'une dissolution a été prononcée depuis quinze ans environ. C'est qu'il y a eu une erreur à ce moment.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas d'une dissolution de compagnie - peut-être que le ministère des Finances pourra m'éclairer là-dessus - normalement, un avis est publié à la Gazette officielle et, finalement, les actionnaires de l'entreprise sont mis officiellement au courant par plusieurs avis enregistrés avant la parution de la dissolution d'une charte à la Gazette officielle. Est-ce exact et comment aurait-il pu être possible que la dissolution de la compagnie n'ait pas été portée à l'attention des actionnaires durant cette période?

M. Levesque: C'est dans le même sens que la question que j'ai posée tout à l'heure.

M. Dupras: Vu que c'est une compagnie privée, étant donné que je suis également actionnaire de cette compagnie, le gouvernement provincial n'envoie pas d'avis à chaque actionnaire ou à la maison mère de la compagnie en disant: Votre compagnie est dissoute.

Tout ce qui est arrivé, à ma connaissance et à ma mémoire, c'est que nous avons arrêté de recevoir des formulaires du gouvernement et, étant donné, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il y avait à ce moment sept autres compagnies qui existaient - cela nous est passé par-dessus la tête, monsieur - personne n'en a été avisé. Comme actionnaire principal, je n'ai pas été avisé par le gouvernement que ma compagnie, Les Placements Normand, était dissoute, que cette compagnie ne fonctionnait plus. Je puis vous le certifier.

Mme Chouinard: Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, évidemment, quant è l'aspect légal, on s'entend tous que la publication à la Gazette officielle du Québec vaut pour tous les avis qui doivent être rendus. Qu'il y ait eu une erreur ou non, nous en sommes aujourd'hui à cet état de fait. On a été de bonne foi jusqu'à maintenant en nous acquittant des principales obligations que nous avions à ce moment.

Bien entendu, légalement parlant, le tort nous revient. Il y a un avis publié è la Gazette officielle dont on doit normalement tenir compte et on arrive aujourd'hui - c'est ce qui se produit - devant vous. On peut admettre l'erreur à ce niveau, mais il ne faut pas non plus être plus catholique que le pape. On a quand même été de bonne foi jusqu'ici. Ce n'est pas pour se sauver des obligations, c'est justement pour rendre le tout en bonne et due forme et pour protéger les gens qui ont contracté de bonne foi avec la compagnie jusqu'ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: Est-ce que des tiers auraient été affectés?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre. M. le député de Bertrand, aviez-vous terminé?

M. Parent (Bertrand): Oui, cela va pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Levesque: Y a-t-il des tiers qui auraient pu être affectés par cette lacune?

M. Dupras: Non, M. le ministre, du tout.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé votre intervention, M. le ministre? Y a-t-il d'autres interventions?

M. le député de Lévis.

M. Garon: Au cours de ces années, combien y avait-il d'actionnaires dans la compagnie? Cela a-t-il évolué ou est-ce que cela a toujours été le même nombre d'actionnaires?

M. Dupras: Au cours de 1973, au meilleur de ma connaissance, nous avions peut-être neuf actionnaires. Vers 1975 à 1980, cela a monté à quatorze et, maintenant, nous ne sommes que deux actionnaires, monsieur.

M. Garon: Je comprends que le procureur, qui est professionnel... Pourtant, au prix qu'il exige, il devrait savoir quoi faire. Il y a eu des montants transigés assez importants. Voua avez dû engager des firmes d'avocats ou de comptables au cours de ces années?

M. Dupras: Oui.

M. Garon: Personne ne s'est jamais aperçu que cette obligation de renseignement n'avait pas été remplie?

M. Dupras: Non, M. le député, si bien qu'en 1978 nous avons, pour la première fois, fait une hypothèque avec une banque qui s'appelle la Banque Toronto Dominion à Montréal, et personne n'a découvert cela. Il y a eu un premier emprunt hypothécaire; la toute première fois, c'était cinq ans après avoir acheté le centre de ski et personne n'avait découvert cela. C'est à notre grande surprise, et la personne la plus surprise, c'est moi, qui ai été surpris de voir que la compagnie n'existait pas.

M. Garon: Aviez-vous toujours la même firme de comptables?

M. Dupras: Nous avions changé, M. le député, à peu près vers 1977 ou 1978.

M. Garon: Aviez-vous aussi des conseillers juridiques réguliers, la même firme de conseillers juridiques tout le temps?

M. Dupras: Toujours les mêmes personnes, M. le député.

M. Garon: C'étaient vos conseillers juridiques réguliers?

M. Dupras: Oui, M. le député. M. Garon: Toujours les mêmes?

M. Dupras: II y avait deux bureaux, mais on peut dire qu'il y avait un bureau qui était pas mal le même depuis six ou sept ans.

M. Garon: Je me demande, dans l'état d'esprit de la loi où il y a des obligations à remplir et que les avocats ne le font pas, si... S'il faut faire des bills privés chaque fois que les entreprises - je pose la question au ministre des Finances - les firmes d'avocats ne remplissent pas les obligations qu'elles doivent faire en vertu de la loi, si on vote des bills privés à chaque fois, ne faudrait-il pas en même temps loger une plainte au Barreau? Au fait, les firmes d'avocats savent ces renseignements-là, elles le font d'une façon régulière et on ne peut pas plaider la bonne foi quand c'est une obligation professionnelle. Le Parlement va-t-il voter des bills privés à chaque fois pour compenser la mauvaise pratique des avocats? ... au défi des corporations professionnelles? Je pose la question au ministre parce que... Imaginez-vous, à chaque fois, les gens disent: II n'y a pas de problème; si on fait cela régulièrement, il n'y a pas de problème. Si à un moment donné quelqu'un s'en aperçoit, on ira devant le Parlement. Vous voyez tout le monde qu'on est obligé de mobiliser pour un bill privé pour compenser pour des avocats qui n'ont pas fait leur travail ou des...

M. Dupras: J'aimerais préciser une chose, M. le député...

Le Président (M. Lemieux): Le président, M. Dupras.

M. Dupras: J'aimerais préciser que les bureaux d'avocats n'ont été mis en cause avec cette compagnie Les Placements Normand que depuis environ 1978-1979, qu'au tout début il n'y avait qu'un comptable licencié, M. le député. Il n'y avait pas d'avocat attitré à cette compagnie-là ou à d'autres compagnies et les firmes d'avocats qui ont été engagées pour revoir nos papiers à tous les ans n'ont commencé qu'en 1978-1979. Alors, il n'y avait qu'un comptable licencié de Montréal qui faisait nos rapports d'impôt à cette date-là, M. le député.

M. Garon: Je connais moins les obligations des comptables; on a déjà eu l'occasion d'en parler avec le rapport d'enquête Marsan sur Madelipêche. Elles sont assez importantes concernant les conflits d'intérêts des comptables. Je pense qu'au Québec on n'est pa3 assez exigeant envers les professions et que...

M. Levesque: M. le Président...

M. Garon: Je ne dis pas cela pour une question politique, j'ai le sentiment que...

M. Levesque: Je suis un peu étonné également...

M. Garon: C'est quand même pendant treize ans...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

(10 h 30)

M. Levesque: Je suis quand même un peu étonné qu'on n'ait pas fait cette vérification au bureau soit du ministère des Institutions financières, alors que le ministère existait, ou auprès de l'Inspecteur général des institutions financières, parce qu'il y a un registre des compagnies. Il me semble que c'est une chose élémentaire de savoir si elle existe. S'il y avait eu une vérification à ce moment on se serait aperçu que dès 197B ou 1979, je ne sais pas à quel moment... En 1986, ça a pris du temps avant que quelqu'un s'informe de l'existence de la compagnie.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: M. le Président, moi, j'écoute le député de Lévis parler et je considère que c'est facile de jeter le blâme sur des gens, sur des corporations professionnelles, mais dans la pratique des choses, dans le quotidien des choses, cela ne passe pas dans des conditions optimales où tout est idéal. C'est la première des choses quand on a déjà joué avec ces choses. Ce qui m'étonne encore plus, ce n'est pas l'oubli d'un citoyen corporatif, d'une société commerciale ou d'un individu, c'est que le gouvernement du Québec, année après année, sans poser de questions ait encaissé des revenus d'impôt d'une corporation qui n'existait pas. Cela me dépasse au plus haut point. Je vous suggère que cela serait tout à fait décent et une procédure habituelle à adopter que le ministère du Revenu, qui a, lui, accès au fichier central d'enregistrement des raisons sociales d'une corporation... Lorsqu'il reçoit 36 vérifications d'un ordinateur, si l'année d'après, en 1974, il reçoit un chèque de 1000 $, 2000 $, 5000 $ ou 10 000 $, au lieu de faire l'autruche et de jeter le blâme sur le citoyen, sur la corporation, pourquoi le ministère du Revenu ne constate-t-il pas qu'il y a peut-être eu un oubli, une erreur postale, un défaut d'envoi et n'envoie-t-il pas une note pour retracer les individus qui prennent la peine de préparer un rapport d'impôt et d'envoyer des sous à l'État en signant des chèques? Cela S'est répété de façon systématique depuis 1973. Je vous souligne, M. le député de Lévis, ainsi qu'aux autres membres de la commission, que c'est une façon assez arbitraire pour l'État de procéder. Si des citoyens et notamment les représentants de la compagnie Les Placements Normand ont eu l'honnêteté, le souci du devoir de préparer des rapports d'impôt, d'encourir des frais d'honoraires professionnels et de signer des chèques chaque année tout au cours de cette période, je vais vous avouer qu'il ne faudrait pas leur demander d'être plus purs que l'État ne l'a pas été envers eux. C'est mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. Vous avez terminé, M. le député de Mille-Îles? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Mon intervention...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais faire remarquer, M. le député de Mille-Îles, que vous vous adressez au président. M. le député de Bertrand.

M. Bélisle: Merci M. le Président, je prends bonne note de votre avis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Mon intervention, M. le Président, allait un peu dans le sens de celle du député de Mille-Iles, c'est-à-dire que je ne comprends pas qu'année après année le ministère du Revenu du Québec ait envoyé des avis de cotisation. J'imagine que les vérificateurs ou les avocats qui s'occupaient de l'administration au niveau de la paperasserie de l'entreprise Les Placements Normand recevaient... D'après ce que je vois il y a eu des paiements de faits, même si ce n'était pas des grosses sommes, année après année, donc ils étaient un peu sous l'impression que tout était normal. Je vois même, daté d'avril 1985, un avis de cotisation du gouvernement, ministère du Revenu. Si c'est un peu invraisemblable, l'histoire d'une entreprise qui dans les faits n'existe plus parce qu'il y a eu abandon de la charte, je me demande même qu'est-ce qui arriverait dans les faits si aujourd'hui on ne pouvait pas aller de l'avant avec un projet de loi spécial pour normaliser ça puisque cette entreprise-là a signé des contrats, a fait des transactions, engagé des gens et de l'argent et tout cela durant une période de treize ans d'illégalité. C'est assez invraisemblable, mais ce sont les faits. Pour avoir vécu un cas à peu près similaire, je pense qu'il y a certainement quelque chose qui ne marche pas dans notre système - je ne blâme personne - parce que cela remonte à 1973. Mais il faut se demander, M. le ministre des Finances, combien y a-t-il d'entreprises dans ce cas actuellement. Ici, les gens ont quand même donné suite, payé les différentes cotisations et produit des rapports d'impôt, mais on peut s'imaginer le nombre d'entreprises qui agissent actuellement dans l'illégalité.

J'aurais une question, M. le Président, pour M. Dupras. Les Placements Normand Inc., si j'ai bien compris, sont ceux qui sont intervenus pour l'achat du Mont Olympia d'un autre groupe, qu'on retrouve là-dedans, qui

s'appelle Dumex. Au cours des années, le nombre des actionnaires entre 1973 et maintenant est passé de treize ou quatorze à deux actionnaires et vous avez toujours été le président de Les Placements Normand.

M. Dupras: Oui.

M. Parent (Bertrand): Comment se fait-il qu'on retrouve, au cours des années, en feuilletant rapidement, quatre ou cinq adresses différentes pour Les Placements Normand, du 1000 rue Sherbrooke ouest à 1020 est, à la rue Sainte-Catherine parfois; puis il y a une autre adresse: 1440 ouest, rue Sainte-Catherine. Il semble y avoir eu même pour le gouvernement qui a acheminé tous ces avis, autant Revenu Québec que Revenu Canada, différentes adresses au cours de ces années. Est-ce que le siège social ou le bureau variait à ce moment-là? Je ne comprends pas.

M. Dupras: Oui, monsieur. Au tout début, lorsque cette compagnie fut créée en 1970, le bureau était à 1000 rue Sherbrooke ouest. Vers les années 1975-1976, nous sommes déménagés, je m'excuse. En 1973, au tout début, nous étions à 1400 rue Sherbrooke ouest, au coin de Sherbrooke et Elms. En 1975-1976, nou3 avons déménagé nos bureaux à 1000 Sherbrooke ouest, dans la bâtisse internationale de l'aviation et en 1980 ou 1981 nous sommes déménagés à 1440 rue Sainte-Catherine ouest, suite 328. Nous sommes déménagés, de 1970 à 1980, trois fois, monsieur.

M. Parent (Bertrand): Peut-être que je vais un peu de l'avant, mais j'aimerais qu'on puisse m'indiquer si c'est normal, si ce serait possible qu'on puisse avoir un affidavit, de la part du président de l'entreprise, qui confirmerait le fait que n'a jamais été porté à son attention, depuis 1973 en tout cas, la discontinuation de l'entreprise - un état dans lequel on pourrait, puisqu'on doit statuer en 1986 sur quelque chose qui s'est passé il y a treize ans, au moins, avoir l'assurance de la part du président de l'entreprise. Il pourrait déclarer n'avoir jamais reçu ce que j'appelle tous ces avis que le ministère des Institutions financières porte à l'actionnaire principal, même si ce n'est pas à tous les actionnaires - comme vous l'avez mentionné - pour la continuation ou la discontinuation. Il y a un certificat de continuation qui doit être émis. Si on ne l'a pas émis quand on a abandonné la charte, on a dû publier à la Gazette officielle, on a dû, automatiquement, envoyer des avis enregistrés et le fait que vous nous confirmiez que le tout n'a pas été porté à votre attention, je pense qu'il y aurait lieu d'avoir - en tout cas - une pièce justificative. Je ne sais pas si c'est possible d'obtenir cela juridiquement parlant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, j'aimerais vous faire remarquer que l'article 52 de la Loi sur l'Assemblée nationale nous dit ceci: "Le président ou tout membre de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission peut demander à une personne qui comparaît devant elle de prêter le serment ou de faire la déclaration solennelle prévus à l'annexe II." C'est donc dire que devant cette commission je peux assermenter M. Dupras, si c'est ce que vous désirez, à savoir qu'effectivement à compter de 1973 M. Dupras n'a pas été informé de la non-existence de sa corporation.

Est-ce que c'est ce que vous désirez, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Je veux le porter à l'attention des autres collègues de cette commission. Je pense que si c'est quelque chose qui est dans le domaine du normal et si on veut procéder avec le projet de loi 204 pour normaliser la situation, je m'attendrais qu'on ait, au moins, une pièce qui pourrait venir corroborer tous ces faits. Parce que si cela se fait par cet article et que le président de l'entreprise n'a aucune objection je pense qu'il nous faut, en tout cas...

Le Président CM. Lemieux): ...demandez, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): ...il va falloir nous appuyer sur quelque chose. Je veux bien prendre sa parole sauf qu'on se doit, nous, aujourd'hui, de légiférer et je ne voudrais pas que qui que ce soit un jour puisse nous reprocher d'avoir agi pour bénir quelque chose qui a pu se passer dans le passé. Or, moi, je le soumets aux autres membres de cette commission et à vous, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais ajouter, relativement à votre serment, qu'effectivement c'est sanctionné, à défaut d'une chose non vraie, non véridique qui serait dite, par l'article 55 de notre loi. Je veux aussi vous préciser cette chose que nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée, constituant notamment le fait de rendre un témoignage faux ou incomplet devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission. J'aimerais que vous soyez au courant de cela, M. Dupras. M. le député de Bertrand, c'est bien à votre demande que l'assermentation sera faite. Est-ce que vous avez une Bible?

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne, relativement au droit de parole, vous venez après que le député de Bertrand aura terminé.

M. Polak: Le député de Bertrand nous fait une représentation...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est sur une question de règlement, M. le député?

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous me citer l'article du règlement auquel vous faites référence, M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: L'article qui dit que j'ai le droit de faire des représentations avant que vous rendiez une décision. Le député de Bertrand est en train de faire sa demande et le monsieur doit être assermenté, je trouve cela un peu trop fort. Vraiment, je pense que je n'ai jamais vu cela, ici, devant une commission. On va écouter ce monsieur sur son simple dire. Il s'agit d'une erreur. On ne commencera pas maintenant à assermenter le témoin. Nous ne sommes pas devant une cour de justice. Je m'oppose à cela.

Le Président (M. Lemieux): Je suis conscient, M. le député de Sainte-Anne, que nous ne sommes pas devant une cour de justice. Il existe des droits et un de ces droits est prévu dans la loi. J'ai bien dit tout à l'heure "un membre ou les membres de cette commission" et j'ai bien ajouté, M. le député de Sainte-Anne, que c'était à l'initiative propre du député de Bertrand. Celui-ci m'a dit, eu égard au droit qui lui est conféré par la loi - vous savez, je n'ai qu'à appliquer un texte de loi, non pas à l'interpréter, ni à m'y substituer - que, oui, effectivement il désire que le président de Les Placements Normand inc. soit assermenté. Je me dois de m'exécuter et de demander au greffier de l'assermenter.

M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: Je pense que le procureur aimerait nous dire quelques mots.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Jeanne-Mance, vous n'êtes pas membre de cette commission, vous n'avez pas le droit de parole sauf avec consentement.

M. Bissonnet: Avec consentement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement? M. le député de Lévis. Oui?

M. Bissonnet: Le procureur vous a demandé la parole; avant que vous rendiez votre décision...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bissonnet: ...je pense que ce serait bon que vous l'entendiez.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Jeanne-Mance, je n'avais pas compris que vous m'aviez demandé la parole, madame. Je m'en excuse.

Mme Chouinard: J'aimerais seulement qu'on précise ce sur quoi...

Le Président (M. Lemieux): Madame, nous sommes sur une question de règlement et M. le député de Jeanne-Mance, vous n'êtes pas sans savoir que sur une question de règlement le témoin comme tel n'a pas à intervenir.

M. Bissonnet: C'est tout simplement qu'elle vous demande la parole depuis tantôt et que vous ne l'aviez pas remarquée. (10 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Nous allons, dans un premier temps, régler le cas relativement à l'assermentation demandée par le député de Bertrand. Ensuite, je vous autoriserai à prendre la parole et je céderai la parole dans l'ordre, tel que cela a été demandé, aux députés de Sainte-Anne, de Chicoutimi et de Lévis.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement.

M. Polak: Est-ce que c'est le président qui décide si ce monsieur sera assermenté ou la commission? Si c'est la commission...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, j'ai bien lu tout à l'heure l'article 52 qui me semble très clair et qui dit ceci: "Le président ou tout membre de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission peut demander à une personne qui comparaît devant elle de prêter le serment ou de faire la déclaration solennelle prévus à l'annexe II." M. le député de Sainte-Anne, c'est la raison pour laquelle j'ai ajouté tout à l'heure: M. le député de Bertrand, c'est bien è votre demande et non à la demande de la commission? M. le député de Bertrand m'a dit: C'est bel et bien à ma demande. M. le député de Bertrand, vous maintenez toujours votre demande? Alors, M. le greffier, voulez-vous procéder à l'assermentation du député?

M. Bélisle: Non, pas du député, monsieur.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, je m'excuse! Du président de Les Placements Normand. Je m'excuse, M. le député de

Mille-Îles, vous avez raison.

Une voix: II y a des matins où il y a confusion.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Mille-Îles. Je sais que vous êtes une oreille toute attentive à ce qui se passe devant cette commission, aux débats de cette commission.

Mme Blackburn: M. le Président, de répéter l'objet sur lequel il y a assermentation?

Le Président (M. Lemieux): M. le greffier, pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter l'objet, tel que le demande la députée de Chicoutimi avec raison, sur lequel doit se fonder le serment ou sur lequel M. Dupras doit prêter serment?

M. Bissonnet: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bissonnet: Ce que je vous ai dit tantôt, c'est que, avant qu'on assermente le président de la compagnie Les Placements Normand, le procureur voulait parler sur ce sujet.

Le Président (M. Lemieux): Je vous ai dit tout à l'heure que...

M. Bissonnet: Si le procureur veut parler sur ce sujet, il faudrait lui permettre de parler avant qu'on assermente monsieur. Elle est ici, à cette commission, pour représenter monsieur.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, vous allez me permettre de suspendre la séance une trentaine de secondes. J'aimerais vérifier le règlement pour voir si, effectivement, elle a le droit...

M. Bissonnet: Je comprends qu'il y a une demande d'un député que je respecte très bien, mais avant qu'on passe à l'assermentation, si le procureur qui est ici et qui accompagne M. Normand veut dire quelques mots, je pense qu'on devrait l'écouter.

Le Président (M. Lemieux): Je vais être obligé de suspendre quelques minutes. Vraiment, vous savez, c'est sur une question de règlement qu'elle veut intervenir et je dois être certain qu'effectivement elle peut le faire.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Relativement à la demande du député de Bertrand, je n'ai effectivement aucune discrétion et, lorsqu'un membre de cette commission demande qu'une personne soit assermentée, je me dois d'y procéder. Je ne peux et je ne fais intervenir que les membres de cette commission.

M. le greffier, voulez-vous lire tout haut?

M. Dupras: Je, Laurent Dupras, jure et déclare solennellement que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Oui, mais on pourrait peut-être ajouter, pour le député de Sainte-Anne qui était un peu agressif ce matin, que le but que je recherche n'est pas de remettre quoi que ce soit en question, mais on doit avouer que la situation dans laquelle on se retrouve est assez spéciale. La bonne foi des gens n'est peut-être pas suffisante pour qu'on puisse agir et être certain que ce qui a été fait et ce qui est dit aujourd'hui est quand même la complète vérité. Je pense que - je ne sais pas si c'est de coutume, n'ayant pas de longues habitudes parlementaires - nous devions prendre certaines précautions quant à notre devoir de ce côté. C'est tout ce que je voulais ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. La parole est maintenant au député de Sainte-Anne.

M. Polak: Rapidement, M. le Président. D'abord, en réponse à une remarque du député de Lévis qui parlait de la corporation professionnelle et du rapport Marsan, il faut qu'il comprenne, car il n'a peut-être pas une expérience pratique dans ces affaires, que ce qui arrive en pratique, c'est que c'est la compagnie qui doit envoyer son rapport annuel. De temps en temps, ce sont les avocats qui le font, de temps en temps ce sont les comptables qui le font et, de temps en temps, ce sont les clients mêmes, les actionnaires ou les vérificateurs de la compagnie qui le font. Donc, cela peut varier d'une compagnie à l'autre et cela n'a rien à voir avec la grosseur de la compagnie. Je ne vois aucune responsabilité de la corporation professionnelle là-dedans. À mon bureau d'avocat, on le fait quand le client le demande. On vérifie, pas avec le client si c'est lui-même qui envoie son rapport, mais si c'est son comptable qui le fait. C'est à eux d'engager des professionnels pour rendre

certains services. Premier point.

Deuxième point. Je regardais le projet de loi qui demande de faire reprendre l'existence. Ma question s'adresse peut-être à un avocat. Vous demandez la résurrection d'une compagnie morte légalement. Comment allons-nous couvrir la période entre la date de la mort et la date de la résurrection, disons?

Le Président (M. Lemieux): Madame l'avocate.

Mme Chouinard: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, vous pouvez aussi - vous avez demandé d'intervenir tout à l'heure. Effectivement, si c'est une question relative au projet de loi, il n'y a pas de problème, vous pouvez intervenir par suite d'une demande.

Mme Chouinard: Sur l'assermentation.

Le Président (M. Lemieux): Sur l'assermentation, non. Il s'agit d'une question de règlement et c'est terminé.

Mme Chouinard: Mon intervention était là-dessus. Je vais la reprendre.

En vertu de la Loi concernant les renseignements sur les compagnies, quand le ministre accorde une révocation de la dissolution, parce que vous allez... Si vous lisez bien le projet de loi, on ne demande pas ici de révoquer l'existence, on demande la permission d'aller voir le ministre des Institutions financières et de procéder devant lui. Il a encore une discrétion de nous l'accorder ou pas, comprenez-vous? Mais quand le ministre nous demande les informations pour accorder la révocation de la dissolution, il nous demande de remettre tous les états financiers, tous les rapports qu'on doit remettre en vertu de la loi depuis 1973 jusqu'à 1986. C'est évident qu'on va avoir à fournir cela, en plus des honoraires et la reprise légale va naître rétroactivement à ce moment-là. C'est en vertu de la loi elle-même.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, madame?

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Quelques petites informations. Je me demandais, sur le rapport d'impôt, l'entreprise est-elle obligée d'indiquer le numéro d'enregistrement de sa charte, le numéro d'enregistrement de compagnie, si vous voulez? J'imagine que cela ' devrait être facile à vérifier. Je me demandais à ce moment-là... Au ministère du Revenu, tout simplement ce dont il y aurait à s'assurer, c'est ceci: entre autres vérifications à faire, puisqu'ils en font un certain nombre, on pourrait vérifier cela. Je pense que ce serait relativement simple.

M. Levesque: Je peux répondre, madame, là-dessus, et je pense que...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: J'ai l'intention d'en dire un mot au ministre du Revenu. Cependant, on s'est aperçu que ni le ministère du Revenu fédéral ne semble s'être inquiété, ni le ministère du Revenu du Québec au cours de toutes ces années-là. C'est évident que le ministère du Revenu, même lorsqu'il reçoit des remises anonymes, encaisse l'argent. Il ne demande pas de numéro. Je pense bien que le ministère du Revenu est plus tourné vers la récupération des sommes dues que vers d'autres préoccupations. Cependant, je pense que votre remarque est pertinente et j'ai l'intention d'en glisser un mot au ministre du Revenu.

Mme Blackburn: Vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que cela ne pourrait pas être une recommandation de cette commission? Cela fait quelques séances de travail qu'on a sur ce genre de projets. Ce qui m'étonne, c'est que dans les associations enregistrées en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, qui sont des associations bénévoles qui ont peu de personnel, on voit moins souvent ce genre de cas que dans les organismes qui, finalement, ont relativement plus de support. Je suis toujours étonnée quand je vois que ces événements arrivent. Cela m'étonne parce que j'ai milité longtemps dans des associations et on savait qu'il fallait fournir un rapport annuel; autrement, vous n'existiez plus. Je suis toujours surprise de cette situation.

Il y a une autre information que je voulais savoir. L'avis de dissolution, est-ce que c'est un avis qui est envoyé par courrier recommandé? Je pense que si cela n'est pas fait il serait relativement facile de le faire. On sait à ce moment-là si on a atteint la cible, oui ou non. Ce seraient deux recommandations que l'on pourrait faire ici, à la commission, si l'ensemble des membres était de cet avis.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, nous sommes à l'étude d'un projet de loi privé. Je suis bien conscient qu'il existe un article, effectivement, dans le règlement indiquant qu'au terme de l'examen d'une affaire qui lui a

été confiée par l'Assemblée toute commission dispose d'un jour franc pour déterminer en séance de travail - en séance de travail, je dis bien - les observations, conclusions et recommandations qu'elle entend déposer à l'Assemblée. Si, à un moment donné, vous décidez qu'il y aurait lieu d'avoir une séance de travail pour qu'on puisse en arriver à faire certaines recommandations à différents ministres ou ministères, nous pourrons peut-être avec le comité directeur prévoir une séance de travail en ce sens. Mais, en ce qui nous concerne, nous devons procéder à l'étude du projet de loi privé.

Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez demandé la parole.

M. Garon: M. le Président, tout à l'heure le député de Mille-Îles disait que les professionnels qui travaillaient pour l'entreprise Les Placements Normand Inc. avaient produit les rapports d'impôt, mais avaient oublié la Loi concernant les renseignements sur les compagnies.

Je me demande, si la Loi concernant les renseignements sur les compagnies a des pénalités du même ordre de grandeur que celles de la Loi sur le ministère du Revenu, si l'oubli est si fréquent. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas d'oubli au ministère du Revenu, ou encore il y a des gens qui ne sont pas pressés et qui ont des délais additionnels, qui paient des pénalités, des intérêts, etc. Mais, dans ce cas-ci, possiblement que si les pénalités avaient été autres qu'uniquement la dissolution avec une possibilité de reprise d'instance, cela aurait corrigé en partie la situation.

Maintenant, on dit que le ministère du Revenu - moi, je ne suis pas de cet avis -doit traiter les gens comme s'ils étaient au biberon. On peut toujours vérifier s'ils marchent droit, mais cela coûterait des frais considérables au gouvernement de toujours tout vérifier pour voir si les gens ont rempli telle et telle obligation.

La loi est claire ici. Que dit la loi à l'article 4? "Le ou avant le premier jour de septembre de chaque année, sans avis ou demande à cette fin, toute compagnie constituée en vertu des lois du Québec et toute autre compagnie ayant son siège social ou un autre bureau, ou faisant affaires ou quelque partie de ses affaires au Québec doivent préparer, attester et remettre à l'inspecteur général, tel que ci-après prescrit, un rapport détaillé se rapportant au trentième jour de juin immédiatement précédant et contenant correctement l'énoncé des renseignements suivants:..." Il y a toute une liste de renseignements.

J'imagine que les actionnaires qui sont dans Les Placements Normand, vu que les sommes qu'ils manipulent sont assez importantes, doivent être dans d'autres types d'entreprise également. Ils doivent avoir des bureaux de professionnels, comptables ou avocats, qui font ce genre d'opération. Normalement, un bureau d'avocat ne travaille pas sur le coin de la table à vérifier certaines choses pour ses clients quand il fait des opérations. Même quand vous passez un acte immobilier, les notaires vérifient. Cela coûte assez cher, il faut payer deux fois; il faut payer pour le contrat et pour la vérification. J'espère qu'ils vérifient quelque chose. (11 heures)

Je suis porté à penser que quand c'est un pauvre diable qui fait quelque chose de pas correct et qu'il n'a pas beaucoup d'instruction, la société est souvent très sévère, il n'y a pas souvent de pardon. Et plus les gens sont instruits, il semble plus facile de pardonner. J'aurais plutôt le sentiment d'appliquer le contraire. Plus les gens sont instruits, moins on doit pardonner; moins les gens ont eu de chance dans la vie, plus on devrait pardonner.

Dans le cas des compagnies de placements, qui font des placements d'argent, qui ont des firmes de comptables et des bureaux d'avocats qui sont à leur service et qui ne font pa3 leur travail, je pense qu'il doit y avoir... On ne peut pas prendre le temps du Parlement pour corriger des erreurs de bureaux de professionnels qui ont des tâches à remplir. Les gens s'enorgueillissent d'être professionnels mais, avec les fonctions de professionnels, normalement, il devrait y avoir l'obligation de certains résultats professionnels, non pas des résultats d'amateurs.

Une compagnie de placements, qui manipule des centaines de milliers de dollars - elle manipule de grosses sommes, ce n'est pas une entreprise, comme l'a dit le député de Chicoutimi, sans but lucratif - il me semble que le soin des professionnels...

Je ne veux pas dire que les actionnaires, qui ont pris la peine d'engager des professionnels... S'ils avaient pensé qu'ils pourraient faire le travail eux-mêmes, ils ne les auraient pas engagés, ils l'auraient fait eux-mêmes. Mais, quand ils engagent des firmes de professionnels, comptables ou avocats, normalement, ils doivent s'attendre... Il y a même plus que cela. Le Barreau prévoit - pas seulement le Barreau, les corporations professionnelles aussi - qu'il doit y avoir des plaintes pour "malpractice" ou pour mauvaise pratique. Je pense que de la même façon, si un menuisier oublie de mettre un clou, un mécanicien dans un garage oublie de mettre l'huile dans le moteur, on ne dit pas "c'est un petit oubli";

il y a des pénalités sévères souvent. Il me semble que, lorsque les professionnels ne font pas leur travail, il devrait y avoir aussi le même genre de pénalités.

Je ne demande pas cela pour embêter le ministre, parce qu'il va me dire qu'on aurait pu le faire au cours des neuf dernières années. Nous, on pourra dire: Le gouvernement d'avant aurait pu le faire au cours des cinq dernières années. Je pense que, dans le temps, quand on regarde cela: Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir... Je ne blâme pas le député de Mille-Îles, il a proposé une façon de faire, mais je ne suis pas convaincu que c'est la meilleure façon de faire. S'il faut que le ministère du Revenu vérifie tous les renseignements qu'il y a dans un rapport d'impôt, voir si les obligations ont été remplies par chacun, cela devient énorme, comme vérification. Mais est-ce qu'il ne devrait pas y avoir des mesures prises pour faire en sorte qu'on soit plus attentif?

Quelqu'un s'est demandé tantôt, concernant les renseignements sur les compagnies: Combien de compagnies actuellement sont inexistantes et sont encore en activité? Je suis certain qu'il y en a des centaines, peut-être des milliers, sans doute des milliers. Il serait peut-être bon pour le gouvernement de prévoir des modalités si, en particulier, la commission pense comme le déclarait la députée de Chicoutimi et le mentionnait le président de la commission, et souhaite dans ses travaux ultérieurs se pencher sur cette question, avec la collaboration du ministre des Finances en ce qui concerne ses responsabilités vis-à-vis des institutions financières, sans chercher à trouver le coupable. Pour l'avenir, est-ce qu'il n'y aurait pas des modalités d'application des lois qui pourraient faciliter une meilleure administration des lois?

Je dois vous dire que je serais porté à penser comme le disait le président, que la commission du budget et de l'administration se penche sur cette question.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Lévis? J'aimerais peut-être vous poser une question, M. le président. Le député de Bertrand vous a demandé, tout à l'heure, pourquoi votre compagnie avait changé de siège social à plusieurs reprises. Est-ce qu'en vertu de la Loi concernant les renseignements sur les compagnies vous n'êtes pas obligé de le déclarer lorsque votre siège social change d'adresse? Est-ce que cela a été fait?

M. Dupras: Oui, à tous les ans lorsque nous faisons nos rapports d'impôt. Il faut bien penser que nous avons changé trois fois d'adresse entre 1967 et 1986, mais lorsque nous faisons nos rapports d'impôt, nous attachons un petit formulaire à notre rapport d'impôt annuel disant qu'à partir de telle date nous avons changé d'adresse et nous inscrivons notre nouvelle adresse. On fait une déclaration avec notre rapport d'impôt tous les ans.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Ma dernière intervention relativement à ce projet de loi. C'est très facile de comprendre que, lorsqu'une déclaration d'impôt arrive au ministère du Revenu, il y a un numéro de cotisant qui correspond à chaque contribuable du Québec. Ce n'est pas reçu et encaissé indistinctement. Il y a une correspondance entre le numéro du cotisant et le chèque qui rentre. Vous avez juste à vérifier des avis de cotisation. C'est très simple à voir. Ce qui devrait être fait normalement, tout simplement, c'est que, lorsqu'une corporation cesse d'exister dans un autre ministère, au moins le numéro de cotisant soit rayé de l'ordinateur du ministère du Revenu. Quand un fonctionnaire reçoit une déclaration d'impôt sur le revenu et il apparaît dans l'ordinateur qu'il n'y a plus de numéro de cotisant, une lumière rouge devrait s'allumer. Cela ne coûte rien. Cela ne coûte pas cher et c'est tellement facile.

Deuxièmement - j'en étais sûr et j'ai demandé à quelqu'un de le vérifier, parce que j'ai déjà vu certains cas semblables - il n'y a pas d'avis envoyé par poste recommandée de l'intention de révoquer la charte d'une corporation. Il n'y a pas non plus d'avis, par poste recommandée, une fois que la dissolution ou la révocation est faite, cela ne fonctionne pas comme ça. C'est un avis par poste normale. Il faut avoir vu des avis pour savoir comment on procède. Peut-être que c'est une recommandation que le ministre des Finances, d'après ce que j'ai compris tantôt, ferait ou porterait à l'attention de son collègue du ministère du Revenu.

Quant au paiement de l'indu - et j'y viens - pour moi, c'est une notion fondamentale. Quand on paie à quelqu'un ce qui n'est pas dû, c'est un paiement de l'indu. Il faut se référer à notre Code civil et l'État serait dans une position de paiement de l'indu. Les sommes devraient être remises, mais la complexité de la situation légale, si on n'adoptait pas ce projet de loi, serait indéfinissable. Je ne vois pas comment on pourrait régler toutes les transactions qui ont été faites sous le couvert d'une certaine illégalité officielle pour la corporation en question.

Ce que je vous demande, M. le Président - je salue le nouveau président -c'est, bien entendu, qu'on demande à M. Dupras, parce qu'il a été assermenté tantôt, de nous faire sa déclaration solennelle alors

qu'on palabre tous et chacun depuis tantôt et qu'il attend gentiment pour faire sa déclaration solennelle.

Le Président (M. Poulin): Je voudrais rappeler au député de Mille-Îles que la déclaration a été faite.

M. Bélisle: La déclaration solennelle n'a pas été faite, M. le Président. Je m'excuse, vous l'avez assermenté, mais il faut qu'il déclare solennellement la réponse à la question qui a été posée par le député de Bertrand. Cela n'a pas été fait. Cela est une déclaration solennelle. Seulement l'assermentation pour la déclaration solennelle a été faite. Il s'agit tout simplement de demander à M. Dupras: M. Dupras, est-ce que vous avez eu une connaissance personnelle, à compter de telle date, des rapports qui ont été envoyés? Il va répondre oui ou non et celle-là sera la déclaration solennelle.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député de Mille-Îles. Je cède la parole à M. Dupras.

M. Dupras: J'ai fait serment tout à l'heure. Je déclare que je n'ai reçu personnellement, que je n'ai vu, au meilleur de ma connaissance, en 1973 et les années subséquentes, aucun formulaire du gouvernement provincial m'indiquant que la compagnie Les Placements Normand Inc. était dissoute. En 1985, lorsque nous l'avons su pour la toute première fois, j'ai été l'homme le plus surpris de voir que cette compagnie-là n'existait plus. Voilà ma déclaration, monsieur.

Le Président (M. Poulin): Merci. Je cède la parole au député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie, M. le Président. C'était dans le sens suivant que je voulais que le président puisse nous faire sa déclaration solennelle. J'aurais peut-être quelques autres questions auxquelles j'aimerais qu'il me réponde, toujours dans le même esprit. M. Dupras, est-ce qu'à votre connaissance toutes les transactions qui ont pu se passer entre 1973 et ce jour ont été respectées? Les lettres patentes émises pour la compagnie en 1970 prévoyaient plusieurs articles. À votre connaissance, y a-t-il eu respect intégral de vos lettres patentes originales, comme si l'entreprise était toujours en activité, lors de toutes les transactions? Je pense plus particulièrement au respect des différentes modalités, aux actions, aux détenteurs d'actions privilégiées, etc. Est-ce qu'à votre connaissance tout cela a été respecté?

Le Président (M. Lemieux): M. Dupras.

M. Dupras: Au meilleur de ma connaissance, les lettres patentes ainsi que les lettres patentes supplémentaires, les actions qui ont été achetées, qui ont été revendues, les dépôts de banque, les montants en banque, toutes les transactions d'achat ou de vente de terrains faites pour et au nom de Les Placements Normand ont été faites selon les règles du jeu. Ce sont les règles de vérité et de droiture. Je déclare cela.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. Dupras. M. le Président, est-ce que le contrôle de l'entreprise a toujours été - je dis bien le contrôle - entre les mêmes mains, c'est-à-dire, si j'ai bien compris, entre vos mains, depuis 1973 jusqu'à ce jour?

M. Dupras: Oui. Le contrôle de la compagnie en 1973 était à 42 % entre mes mains et, actuellement, il est à 70 % entre mes mains. La compagnie n'a jamais changé de contrôle.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Selon l'ordre des interventions, M. le député de Chauveau a demandé la parole et, après, Mme la députée de Chicoutimi. M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Seulement une question. Est-ce qu'entre les années 1973 et 1986 vous avez changé de firme de comptables ou de maison d'avocats?

M. Dupras: Nous avons changé de firme de comptables. En 1973, le premier était M. Clément et maintenant, c'est la maison Demers, Beaulne & Associés de Montréal. Le premier était...

Le Président (M. Lemieux): Côté.

M. Dupras: ...Clément Côté, c.a., de Montréal. M. Clément Côté, c.a., de Montréal, a dû faire nos rapports d'impôt jusqu'à 1978-1979 et, depuis 1979, c'est la maison Demers, Beaulne & Associés du 615 Dorchester, Montréal, qui fait nos rapports d'impôt.

M. Poulin: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je me demandais ceci. Je ne sais pas si on sera en mesure de me répondre. Dans l'hypothèse où votre entreprise aurait fait faillite, quelles possibilités de recours y aurait-il eues à l'endroit d'une compagnie qui n'existe plus? On me répondra qu'à avancer des hypothèses

on n'a rien à préciser autour de cela. Mais il y a là de quoi sûrement s'inquiéter vis-à-vis d'autres entreprises qui pourraient vivre la même situation. Je n'ai pas vu les rapports mais il semble que votre entreprise n'ait pas de difficultés financières à l'horizon. Non?

M. Dupras: Je ne crois pas, madame.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Je me demandais s'il y avait quelqu'un capable de nous dire comment on procèderait dans ce cas?

Le Président (M. Lemieux): Monsieur...

Mme Blackburn: Parce que s'il y en a d'autres»..

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: Il s'agit d'une question hypothétique, comme madame l'a elle-même indiqué. Cela pourrait faire partie des discussions qu'éventuellement la commission pourrait aborder.

Mme Blackburn: M. le Président, s'il y a d'autres entreprises... Il y a tout lieu de penser qu'il peut y avoir d'autres entreprises qui sont sensiblement dans la même situation.

M. Poulin: Question de règlement, M. le Président, sur la pertinence. Je pense qu'on a un débat à...

Le Président (M. Lemieux): Quel article?

M. Poulin: Sur la pertinence: Article 211.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Chauveau.

M. Poulin: M. le Président, si on fait des hypothèses...

Mme Blackburn: C'est sûr qu'il y aurait toujours des moyens, mais quand même.

M. Poulin: Je pense que tantôt on a dit qu'il pourrait y avoir à la commission l'étude de ces hypothèses-là et la possibilité de faire des recommandations au ministère concerné. Je pense qu'on devrait continuer de poser des questions pertinentes sur le sujet, le projet de loi 204. (11 h 15)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, relativement à l'article 211 sur la pertinence, nous sommes à l'étude d'un projet de loi privé. À partir du moment où il y a un lien, aussi étroit soit-il, relativement à la corporation comme telle, ou à un article du projet de loi, ou au préambule du projet de loi, je me dois de considérer cela comme pertinent. Est-ce que votre intervention est terminée, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, cela va, M. le Président, merci.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Maintenant, M. le député de Lévis avait demandé la parole et, là, M. le député de Bertrand. M. le député de Bertrand et M. le député de Lévis ensuite.

M. Parent (Bertrand): Ce serait juste pour rectifier une déclaration que M. Dupras a faite, il y a quelques minutes. C'est peut-être très technique et je comprends qu'avec les dates... Vous avez mentionné que vous aviez changé de la firme Côté à la firme Demers, Beaulne en 1979 et c'est en 1981 -juste aux fins de la commission et des différentes galées - le 30 avril 1981 que la firme Demers, Beaulne a fait vos premiers rapports d'impôt et, jusqu'au 30 avril 1980, c'était la firme Côté. C'est juste pour rectifier ces faits-là. Je pense que vous serez d'accord avec cela.

M. Dupras: J'accepte.

M. Parent (Bertrand): M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): ...un autre éclaircissement. En 1980 ou 1981, vous avez fait une transaction pour aller chercher une hypothèque à la Banque Toronto Dominion, cette garantie des emprunts de la filiale Dumec. À ce moment-là, la Banque Toronto Dominion, en tant que créancier hypothécaire, n'a jamais porté à votre attention le fait... Normalement, de par ses avocats, elle aurait dû détecter ce qu'on vient de détecter aujourd'hui par le biais de la Banque fédérale de développement. Même à ce moment-là, cela n'a jamais été porté à votre attention?

M. Dupras: Même à cette date-là, lorsqu'on a fait la transaction, la première hypothèque avec la Banque Toronto Dominion, cela n'a pas été porté à notre attention que la compagnie était dissoute.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, e3t-ce que l'entreprise Les Placements Normand Inc., a eu depuis 1973 quelque aide gouvernementale que ce soit, tant provinciale que fédérale? Est-ce que la société Les

Placements Normand Inc. a reçu de l'aide gouvernementale sous forme de subventions, de garanties de prêt ou de toute autre forme.

M. Dupras: Oui, nous avons eu en 1984 du gouvernement fédéral trois employés pendant une période de treize semaines, je crois, de Canada au travail.

M. Parent (Bertrand): Et c'est tout?

M. Dupras: C'est tout à ma connaissance. C'est bien tout. Il n'y a pas eu d'autres subventions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour les questions que j'ai à poser. Je pense qu'il faudra enclencher, si tel est le désir de la commission - c'est le mien, toujours -l'étude des articles du projet de loi 204, si on est d'accord pour procéder.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi? Il n'y a pas d'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Garon: Lorsque votre compagnie adopte ses résolutions, est-ce qu'il y a un avocat qui est là, qui fonctionne avec vous autres? Est-ce qu'il y a un avocat qui tient les livres de la compagnie?

M. Dupras: Non, M. le député. Un avocat entre en jeu lorsque nous achetons des terrains, lorsque nous vendons des terrains ou lorsque nous faisons un emprunt. Mais, lorsque nous faisons des assemblées de compagnie et même l'assemblée annuelle, quelquefois, les comptables sont présents pour expliquer le bilan financier, mais nous n'avons pas d'avocat sur place lors de notre assemblée annuelle de compagnie.

M. Garon: Mais, lorsque vous faites des résolutions pour changer l'endroit du siège social, c'est juste entre vous et...

M. Dupras: Oui. Lors d'une assemblée, nous disons que nous avons informé les gouvernements, concernant nos permis, nos assurances et les plaques d'immatriculation de nos voitures, que notre siège social est telle date à tel endroit tout simplement.

M. Garon: Qui fait cela?

M. Dupras: C'est nous qui faisons cela. Habituellement, au début, c'est le président qui agit comme président et secrétaire. Alors, j'écrivais aux compagnies et aux divers organismes pour les informer des changements d'adresse ou autres changements.

M. Garon: Lorsque vous changez le siège social, vos avocats ne vous ont-ils pas dit, à ce moment, qu'il y avait des obligations en vertu de la loi pour changer le siège social?

M. Dupras: Lorsque nous faisions nos rapporta d'impôt, M. le député, nous disions tout simplement que notre nouvelle adresse, à partir de telle date, était changée pour 1000, Sherbrooke ouest, par exemple.

M. Garon: Oui.

M. Dupras: Mais jamais un avocat ne nous a précisé que nous devrions remplir une certaine formule très spéciale ou un formulaire très spécial. Tout ce que nous savons, c'est que, lorsque nous changeons d'adresse, ce qui est important dans une compagnie, c'est pour les rapports d'impôt, le bureau social pour l'immatriculation des voitures et des camions de notre compagnie, le bureau de poste, car nous avons une succursale à Piedmont; c'est simplement cela.

M. Garon: Êtes-vous membre du conseil d'administration de plusieurs compagnies, M. Dupras?

M. Dupras: Oui, de sept compagnies actuellement, M. le député.

M. Garon: Et avez-vous eu connaissance que, dans les autres compagnies, vos conseillers juridiques ou vos comptables produisaient des déclarations annuelles?

M. Dupras: Habituellement, cette formule est remplie par nos comptables. Nous avons, depuis cette date, beaucoup vérifié et les autres compagnies sont toutes en bonne santé et vivantes. Comme je l'ai déclaré ce matin, c'est un accident de parcours, car c'est nous qui avons eu la grande surprise, à savoir que cette compagnie, Les Placements Normand, était défunte.

M. Garon: Est-ce que vous avez les mêmes bureaux de comptables dans les sept compagnies?

M. Dupras: Oui, M. le député.

M. Garon: II y a quelque chose que je ne comprends pas. Ces gens savaient que des rapports annuels étaient produits dans d'autres compagnies et ils n'ont pas fait le lien qu'ils devaient faire le même type de rapport pour Les Placements Normand.

M. Dupras: Non, ils n'ont jamais fait le lien, M. le député, malgré que tous les rapports d'impôt soient faits... Les années fiscales de ces compagnies se terminent toutes le 30 avril.

M. Garon: Pas pour les rapports d'impôt, pour les autres types de renseignements qu'ils doivent fournir au gouvernement. Il y a toutes sortes de formules à remplir, comme l'assurance-chômage, il y a différents types de formules qu'ils doivent remplir pour le gouvernement. Dans sept compagnies, si les autres compagnies sont légales et qu'elles n'ont pas été dissoutes, ils ont dû fournir ces renseignements année après année et ils n'auraient fait aucun lien avec les obligations qu'ils avaient avec Les Placements Normand, si j'entends bien ce que vous me dites.

M. Dupras: Sincèrement, honnêtement et sous serment, cela est passé par-dessus la tète de tout le monde, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi? M. le député de Bertrand. M. le député de Lévis, aviez-vous terminé votre droit de parole? Je ne vous l'ai pas demandé.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui; alors, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Peut-être une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. Le livre des minutes...

Une voix: Si vous voulez patienter deux instants.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 28)

Le Président (M. Lemieux): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à M. le député de Bertrand pour une dernière intervention.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie, M. le Président. Je voulais avoir, de la part de M. Dupras, l'information et la confirmation que le livre des minutes de la compagnie - je comprends que c'est une compagnie de placements, dans le sens de la loi, une entreprise qui génère des activités, mais une entreprise strictement de placements - a été tenu à jour. Est-il à jour au moment où on se parle? Il est bien important que ce livre des minutes, avec toutes les modifications, ait été mis à jour, du moins jusqu'à aujourd'hui.

M. Dupras: Oui, M. le député, notre Uvre des minutes est complètement à jour. Lorsque nous avons monté ce dossier, notre procureur, Me Chouinard, a bien vu un dossier de tous les Uvres de minutes d'environ quatre à cinq assemblées par année que nous avons tenues. Je l'ai apporté, comme preuve au dossier, pour au moins les six ou sept dernières années. Les livres de minutes sont toujours à jour.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que vous pouvez nous confirmer aussi que toutes les sommes dues - on voit plusieurs avis, année après année - soit à l'impôt, au ministère du Revenu du Québec ou au ministère du Revenu du Canada, sont à jour? Autrement dit, est-ce que l'entreprise Les Placements Normand Inc. est en règle concernant toutes les sommes dues, et qui ont été portées à votre attention, tant au gouvernement provincial qu'au gouvernement fédéral?

M. Dupras: Toutes les sommes dues aux gouvernements provincial et fédéral, jusqu'à l'année d'imposition terminée le 30 avril 1985, ont été payées. Je ne peux l'affirmer pour l'année financière qui va se terminer au 30 avril 1986, mais je sais que le montant de 30 $ que nous sommes tenus de remettre chaque année pour la continuité de la compagnie, puisque cette compagnie est défunte, cette prime de 30 $ par année n'a pas été remise depuis 1973. Mais tous les autres montants d'impôt, de déductions de salaires, etc., ont été payés à 100 % au 30 avril 1985.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Madame, vous vouliez compléter?

Mme Chouinard: Oui, je voulais seulement dire que j'aurais très bien pu... Ce sont des choses qui m'ont été remises par M. Dupras et mea culpa si vous auriez aimé les consulter. Mais je voulais que vous constatiez que non seulement les copies qui sont là sont des copies qui ont été envoyées au gouvernement, mais que le gouvernement a envoyé des avis de cotisation pour les montants qui étaient dus. Je voulais tout simplement démontrer l'intervention du gouvernement à ce niveau. On pourrait très bien vous avoir produit les documents ou les chèques attestant des reçus et des montants de 1973 à 1936, mais vous comprendrez qu'on n'en

finirait plus. C'est là à titre indicatif. Si besoin est, à ce moment-là, on les produira, mais je pense qu'à partir de cela, cela devrait être suffisant.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): De là l'importance, je pense, que nous n'ayons pas nécessairement à consulter tout cela, mais les déclarations sous serment du président viennent, pour nous en tout cas, garantir ce...

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Bertrand. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi? Il n'y a pas d'autres interventions sur le projet de loi, alors nous allons passer à l'étude détaillée du projet de loi. J'appelle le préambule du projet de loi 204, Loi sur Les Placements Normand Inc. Est-ce qu'il y a des interventions sur le préambule? Est-ce que le préambule est adopté?

M. Bélisle: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le préambule est adopté. J'appelle le premier alinéa. J'appelle l'article 1 du projet de loi 204, Loi .sur Les Placements Normand Inc. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1 du projet de loi? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bélisle: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi 204, Loi sur Les Placements Normand Inc. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? L'article 2 est-il adopté?

M. Béliale: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi 204, Loi sur Les Placements Normand Inc. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Avant l'entrée en vigueur, j'aimerais poser une question au ministre des Finances. La Loi sur les compagnies a été changée. Je n'ai pas la date en mémoire. Dans les références par rapport à la partie I, il y a des choses qui pouvaient se faire avant et qui ne peuvent plus se faire maintenant. Est-ce que nous sommes couverts par cela? Est-ce que Le3 Placements Normand Inc. sont automatiquement embarqués dans le nouveau système de la Loi sur les compagnies?

M. Levesque: On remarque à l'article 1 que tout intéressé peut demander par écrit au ministre des Finances de faire reprendre existence à la compagnie Les Placements Normand Inc. L'article 11, paragraphe 5, de la Loi concernant les renseignements sur les compagnies a trait è la reprise d'existence comme si la compagnie n'avait pas été dissoute. Alors, si nous acceptons la demande ultérieure qui sera véhiculée auprès de l'Inspecteur général des institutions financières... Lorsque le temps sera venu, je recevrai un avis de la part de ce dernier. Si cet avis est favorable, normalement, il indiquera qu'il recommande que la compagnie Les Placements Normand Inc. reprenne existence comme si elle n'avait pas cessé d'exister en 1973.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Levesque: Autrement dit, cela ne change rien. La réponse est celle-ci, c'est que si nous acceptons la demande ultérieure qui sera formulée par le requérant, à ce moment-là, nous accepterons la rétroactivité et, en même temps, la compagnie reprendra les droits qu'elle avait. S'il y avait des changements dans la loi depuis, elle y sera soumise comme toute autre compagnie ou comme elle-même si elle n'avait pas cessé d'exister.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): En fonction de la réponse du ministre, je veux juste finalement porter quelque chose à l'attention du président de l'entreprise, M. Dupras. Je ne suis pas familier avec tout le détail mais je sais que, lorsqu'il y a eu la modification de la Loi sur les compagnies sous une certaine partie, celles qui étaient enregistrées ou dont les lettres patentes étaient émises en vertu de la partie I de la loi sur les compagnies... Il y a maintenant des modifications voulant que le nombre des administrateurs d'une compagnie, je pense, ait été réduit de trois à un. C'est au sujet de ces choses que je voulais savoir si maintenant ils vont automatiquement tomber sous les modifications de cette nouvelle loi. Vous avez répondu, M. le ministre; alors, ça va, M. le Président.

Le Président {M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté? Sur l'article 3, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ma dernière question va au ministre. Il y a les projets de loi qui viennent ici devant la loi... Pardon! pas

devant la loi, devant la commission. Alors, ils viennent pour être adoptés, mais il y a d'autres demandes qui sont faites au ministre sans être des projets de loi privés. Quel nombre cela représente-t-il par année, ces compagnies qui doivent demander l'autorisation au ministre pour produire leur rapport dans certains délais avant d'être dissoutes?

M. Levesque: La loi le prévoit d'ailleurs que ces demandes sont acheminées non pas au ministre, mais normalement à l'Inspecteur général des institutions financières. Elles sont analysées par l'Inspecteur général des institutions financières qui, comme vous le savez, a maintenant une autonomie particulière depuis 1983, je crois, depuis, autrement dit, que l'Inspecteur général des institutions financières a remplacé le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Le ministre reçoit les recommandations de l'Inspecteur général des institutions financières avec les modalités, avec les conditions qu'il lui suggère. Le nombre, je ne l'ai pas, mais je dois dire que cela ne fait que cinq ou six mois que je suis en fonction. Pour vous dire le nombre de cas qui me sont passés entre les mains, je ne me rappelle pas en avoir eu.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie M. le...

M. Garon: Je pense bien que, selon la célérité...

M. Levesque: Je pense qu'il y en a peut-être eu une ou deux, je ne voudrais pas induire la commission en erreur, mais ce n'est sûrement pas nombreux à ma connaissance.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. Vous avez terminé, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté? L'article 3 est adopté. J'appelle le titre du projet de loi 204, Loi sur Les Placements Normand Inc. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bélisle: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le titre du projet de loi est adopté. J'appelle l'ensemble du projet de loi 204, Loi sur Les Placements Normand Inc. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Bélisle: Adapté.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble du projet de loi est adopté. Je vais suspen- dre dans un premier temps et j'aimerais vous remercier, M. Dupras et Mme Chouinard, de votre collaboration. Nous allons suspendre environ une minute pour ensuite procéder è l'étude du projet de loi 240,' Loi modifiant la Loi constituant en corporation Casa d'Italia-Maison d'Italie. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 42)

Projet de loi 240

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plattl La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 240, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Casa d'Italia -Maison d'Italie. J'aimerais demander aux principaux témoins et requérants de s'Identifier pour les fins du Journal des débats et pour les membres de cette commission.

M. Carosielli (Ezio): Me Ezio Carosielli; je suis le procureur de la requérante ainsi que membre du conseil d'administration de la Maison d'Italie.

M. Scalia (Domenic): Me Domenic Scalia, je suis un des administrateurs de la Maison d'Italie.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Henri.

M. Hains: Alors, il me fait plaisir, M. le Président, de soumettre à la commission le projet de loi privé 240, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Casa d'Italia -Maison d'Italie. Au fond, si vous remarquez bien à l'intérieur, il ne s'agit que d'abroger le quatrième alinéa de l'article 3 du chapitre 135. Maintenant, je demanderais, s'il vous plaît, è la secrétaire de bien vouloir passer les documents que j'ai fait imprimer à cet égard.

Le Président (M. Lemieux): J'autorise la distribution des documents.

M. Hains: Comme le procureur est là pour expliquer avec beaucoup plus de détails le projet de loi, je lui laisse la parole.

Le Président (M. Lemieux): M. le procureur, vous avez la parole.

Consultation Maison d'Italie

M. Carosielli: Merci. M. le Président, MM. les membres de la commission, la

Maison d'Italie a été constituée en 1947 par le projet de loi privé 174 que vous avez devant vous présentement. Elle a été constituée en 1947, comme je le dis, et ce sont les articles que vous avez devant vous qui constituent les règles de la Maison d'Italie.

Aujourd'hui, vous avez à décider si l'article 3, alinéa 4, ce qui commence à la fin de la troisième page... Donc, le but de ce projet de loi que vous avez devant vous est fort simple et tout à fait logique. L'alinéa 4 de l'article 3 du projet de loi privé 174 que nous cherchons par les présentes à abroger se lit ainsi: "Dans le cas où l'Ordre des fils d'Italie au Canada, ses loges ou toute autre association qui ont déjà droit au titre de membre donateur - à la quatrième page, cela continue contribueraient de nouveau une somme additionnelle de 100 $ ou plus, ces associations ou loges, y compris l'Ordre des fils d'Italie au Canada, auront droit de nommer chacun un représentant pour chaque montant additionnel de 100 $ qu'elles souscriront et les représentants ainsi nommés auront chacun les mêmes privilèges que les membres donateurs ordinaires."

Donc, la Maison d'Italie a à peu près, aujourd'hui, 400 à 500 membres, dont une vingtaine d'associations. Une de ces associations est, comme l'indique l'alinéa 4, l'Ordre des fils d'Italie. Nous cherchons à abroger cet article pour la raison suivante: N'importe laquelle des quelque 20 associations qui sont membres donateurs de la Maison d'Italie et n'importe laquelle des associations qui deviendrait membre à l'avenir par le paiement de 100 $ pouvait, pour chaque paiement de 100 $ additionnel, nommer un représentant jouissant des mêmes droits et privilèges qu'un membre donateur, dont le droit de vote. (11 h 45)

II est à noter que ce dont nous parlons ne concerne pas le représentant mandaté par une association pour exercer les droits et privilèges de cette association en tant que membre donataire, mais bien les représentants additionnels à celui-ci. Par exemple, une association, par le paiement de 10 000 $, pourrait nommer cent représentants qui sont sous la direction de cette association. Ce ou ces représentants nommés par l'association n'ont aucun statut permanent. Ils existent en fonction de l'association et leur mandat est à la discrétion de celle-ci. Ils peuvent être remplacés par l'association.

Nous alléguons que ce lien de dépendance entre les représentants et l'association n'est pas bénéfique pour la santé démocratique de la Maison d'Italie. Nous estimons que toutes les personnes jouissant d'un droit de vote, mis à part les représentants mandatés par une association à exercer le droit de vote de cette association, doivent exercer ce droit en toute liberté et sans aucune contrainte, aussi subtile soit-elle. Nous voulons éviter qu'une association, comme je l'ai dit avant, puisse par le versement unique de 10 000 $, par exemple, faire mainmise sur la Maison d'Italie. Il est tout à fait primordial pour la sauvegarde de l'intégrité et de l'indépendance de la Maison d'Italie que ce projet de loi soit adopté.

Il est à souligner que ce projet de loi ne vise pas à empêcher quiconque de devenir membre. En fait, les associations présentes et futures pourront toujours parrainer une personne en payant pour elle les 100 $. Toutefois, une fois membre, elle n'aura pas à prendre d'instruction de l'association. Elle exercera ses droits et privilèges selon sa conscience. Tous ces arguments ont été véhiculés à l'assemblée générale de la Maison d'Italie tenue le 30 avril 1985 et ont eu la faveur de presque toute l'assemblée, incluant presque toutes les associations.

En guise de conclusion, nous estimons que ce projet de loi est d'une importance capitale pour la survie, comme entité indépendante, de la Maison d'Italie. Il est de l'intérêt de cette commission de voir à ce que cette institution communautaire italienne soit protégée et que son épanouissement soit assuré. Ces deux objectifs auront la chance d'être atteints si cette commission et l'Assemblée nationale par la suite adoptent ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention? M. le député de Lévis.

Discussion générale

M. Garon: Je ne veux pas faire d'intervention immédiatement. Je veux avoir le temps de regarder cela un peu.

À votre assemblée générale, vous avez demandé de biffer le quatrième alinéa de l'article 3. Est-ce qu'il y a eu un grand débat? Est-ce que c'était unanime ou très partagé?

M. Carosielli: II y a eu un certain débat. Ceux qui étaient contre, une vingtaine, dont l'association de l'Ordre des fils d'Italie, ont quitté la salle; une vingtaine sur 250 ou 300.

M. Garon: Est-ce que l'Ordre des fils d'Italie a été avisé qu'on siégeait ce matin?

M. Carosielli: À ma connaissance, il y a trois procureurs au dossier qui, je le croyais, viendraient ici ce matin faire des représentations, mais je n'en vois aucun dans la salle.

Le Président (M. Lemieux): L'Ordre des fils d'Italie, M. le député de Lévis, a été avisé par le Secrétariat des commissions et il s'est désisté.

M. Garon: Quand?

Une voix: Hier. Il m'a demandé...

Le Président (M. Lemieux): Pardon, madame, s'il vous plaît!

M. Garon: II a été avisé seulement hier qu'on siégeait aujourd'hui? Il a été avisé quand? Je pose des questions parce que je ne connais pas les réponses.

Le Président (M. Lemieux)! M. le député de Lévis, nous avons reçu une lettre de l'Ordre des fils d'Italie en date du 13 mai 1986. Voulez-vous que j'en fasse la lecture ou si vous voulez que j'en fasse le dépôt?

M. Parent (Bertrand): Datée du 13 mai?

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que je peux en autoriser le dépôt. La lettre est datée du 13 mai 1986. À la suite de cette lettre, M. le greffier m'informe que le Secrétariat des commissions a convoqué effectivement l'Ordre des fils d'Italie le 22 mai 1986, à la séance de la présente commission, et que l'ordre a avisé par la suite la Direction de la législation qu'il se désistait. C'est l'information que j'ai.

M. Garon: Quelles sont les raisons pour le désistement?

Le Président (M. Lemieux): La seule raison, M. le député de Lévis, j'ai une lettre ici en date du 13 mai 1986.

M. Garon: Est-ce qu'on peut l'avoir?

Le Président (M. Lemieux): Je peux la faire circuler.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture afin que, du moins, on prenne connaissance du contenu?

Le Président (M. Lemieux): Elle n'est pas tellement longue. Elle a été adressée à la Direction de la législation, 1050 rue Saint-Augustin, par l'Ordre des fils d'Italie au Canada, en date du 13 mai 1986 et elle dit ceci: Sujet: Projet de loi visant des amendements à la Loi constituant en corporation Casa d'Italia-Maison d'Italie. Cher maître, La présente est pour vous aviser que l'Ordre des fils d'Italie au Canada désire être invité à titre d'intervenant en commission parlementaire, lors de l'étude du projet de loi modifiant la Loi constituant en corporation

Casa d'Italia-Maison d'Italie. Assemblée législative de Québec, troisième session. En effet, les changements proposés à la loi constituant en corporation la Maison d'Italie sont des amendements fondamentaux affectant les droits et privilèges de l'Ordre des fils d'Italie au Canada et nous avons donc des objections à faire valoir à l'encontre des changements proposés. Auriez-vous donc l'obligeance de nous aviser de la date prévue pour l'étude du projet de loi concerné afin que nous puissions être présents et formuler nos objections à l'adoption desdites modifications.

Relativement è cette lettre en date du 13 mai 1986 et relativement au fait de permettre à l'Ordre des fils d'Italie au Canada de comparaître, le Secrétariat des commissions, le 22 mai 1986, leur envoyait le télégramme suivant: "À la demande du leader du gouvernement, je vous avise que la commission du budget et de l'administration vous convoque le jeudi 29 mai 1986 à compter de 10 heures, a la salie Louis» Hippolyte-Lafontaine de l'Hôtel du Parlement, afin d'entendre vos représentations au sujet du projet de loi 240, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Casa d'Italia-Maison d'Italie. Auriez-vous l'obligeance de me confirmer votre présence, ainsi que les nom et qualité des personnes qui vous accompagneront, le cas échéant. C'est signé par le secrétaire de la commission, M. Major.

M. Major n'a eu aucune information indiquant qu'ils ne seraient pas ici ce matin.

M. Parent (Bertrand): Sauf, M. le Président, si j'ai bien compris, qu'il y a eu un désistement hier par voie téléphonique?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, relativement au désistement, la commission comme telle, le Secrétariat des commissions n'a pas été avisé de pareil désistement, ni par écrit, que je sache, ni par téléphone, du moins le secrétaire de la commission n'en a pas été avisé. Je tiens a vous en informer.

M. Parent (Bertrand): Je trouve cela un peu dommage que les gens de l'Ordre des fils d'Italie au Canada ne soient pas présents. Vous comprendrez qu'ils avaient sûrement une version à nous donner, nous qui avons à statuer sur ce projet de loi.

M. Carosielli: Je pense qu'ils ont peut-être vu la lumière.

M. Parent (Bertrand): Pardon?

M. Carosielli: Je pense qu'ils ont peut-être vu la lumière.

M. Parent (Bertrand): Ils ont peut-être

vu la lumière.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, j'aimerais ajouter quelque chose, aussi. M. le secrétaire de la commission - vous comprendrez que je n'ai pas eu cette information, on vient de m'informer de ces choses-là - selon ce qu'on me dit, a, en plus, informé les membres de l'Ordre des fils d'Italie au Canada des dispositions réglementaires et de toute procédure pouvant leur permettre d'être ici ce matin à la suite d'une communication téléphonique. Ils le savaient. Ils étaient bien au courant que nous siégions ce matin. Ils avaient toute l'information voulue. Ils avaient aussi les dispositions réglementaires afférentes.

M. Carosielli: En fait, j'ai discuté avec Me André Lévesque de Chait Salomon qui représente l'Ordre des fils d'Italie au Canada il y a deux jours et il attendait les instructions de l'Ordre des fils d'Italie au Canada. Il devait me rappeler mais il ne l'a pas fait; donc, c'est en suspens.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je ne doute pas que le secrétaire de la commission ou qui que ce soit ait fait son travail. Je trouve, surtout dam un projet de loi privé comme celui-là - vous comprendrez qu'on n'est pas tellement familier avec les implications - et afin de faire toute la lumière que c'est toujours intéressant d'avoir les deux parties. Sauf que les absents ont tort. Alors, s'ils ne sont pas là pour nous donner l'autre version, je pense qu'on ne peut pas vous blâmer. J'aimerais savoir si c'est possible que nous ayons - l'assemblée générale, si j'ai bien compris, a passé une résolution - une copie de cette résolution, à cette commission-ci, de la majorité des membres qui a demandé de procéder au changement dans les règlements.

M. Carosielli: En fait, tous les documents pertinents à cette assemblée générale ont été déposés. Je pense qu'ils sont en possession du député Roma Hains, peut-être même en possession de la personne concernée, Mme Bibiane Roy. Tous ces documents ont été déposés, envoyés à Québec, il y a un certain temps de cela.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je ne sais pas. Ce que je demande, c'est qu'officiellement soit déposée la résolution de la Maison d'Italie, résolution qui a ratifié, dans une assemblée générale de ses membres - si j'ai bien compris...

M. Carosielli: Je n'ai pas avec moi ces documents. Peut-être...

M. Parent (Bertrand): Ils pourront être déposés...

Le Président (M. Lemieux): Vous pourriez faire en sorte que, dans les plus brefs délais, ces documents soient déposés à la commission afin que distribution en soit faite aux membres.

M. Carosïelli: Excellent.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, étant donné que nous n'avons pas de copie, est-ce que le procureur pourrait nous dire essentiellement comment la résolution est formulée, et aussi nous dire dans quelle proportion cette résolution a été adoptée parce que vous avez parlé d'environ 250 membres présents.

M. Carosielli: L'assemblée générale a eu lieu le 30 avril 1985. La proposition à l'assemblée générale était que l'assemblée générale accepte d'abroger ledit article, l'alinéa 4 de l'article 3. Il y a eu une certaine discussion sur cet article et les conséquences, le pour et le contre, et en fin de compte, je pense qu'il y a eu la presque totalité... 95 %, 97 % des personnes qui étaient là ont voté pour l'abrogation de cet alinéa.

M. Parent (Bertrand): Pour moi, cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Puisqu'il n'y a pas d'autres interventions...

Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. le député de Lévis.

M. Polak: ...membre honoraire de la Casa d'Italia.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne.

M. Parent (Bertrand): C'était une question de règlement!

M. Garon: Je voudrais faire une remarque générale. Pour les projets de loi privés, comme les documents ne sont pas très accessibles, je pense que si on veut dans l'avenir passer cela le même matin où les gens viennent il va falloir avoir un dossier. Tantôt, il s'agissait d'un rapport qui avait un pouce et demi d'épais qu'on a vu parce qu'on l'a demandé. En même temps qu'on siégeait, il fallait poser les questions et regarder le rapport. Ce n'est pas tout à fait normal. Il ne s'agit pas de documents publics. Quand on est dans le domaine des documents publics, c'est à nous de les chercher. Il n'y a pas de problème. Dans le domaine des projets de loi privés, il y a toutes sortes d'avis des

ministères. Moi-même, je travaille à un dossier pour la corporation de Lévis. Il y a toutes sortes de documents des ministères qu'on ne connaît pas, des analyses qui sont faites, des recommandations. Il faudrait avoir un petit dossier, non pas un dossier volumineux, mais un petit dossier pour pouvoir travailler de façon plus cohérente.

Maintenant, pour les fins de la loi, je voudrais demander aux interlocuteurs qui souhaitent voir adapter ce projet de loi combien il y a de membres actuellement dans l'association.

M. Carosielli: II y a entre 400 et 500 membres en tout dans la corporation de la Maison d'Italie, dont 20 associations.

M. Garon: Dont 20...

M. Carosielli: Associations.

M. Garon: 400 à 500 membres, dont 20 membres sont des associations?

M. Carosielli: Exactement.

M. Garon: Dans ces associations qui font partie de la Maison d'Italie...

M. Carosielli: Toutes ont un droit de vote et l'Ordre des fils d'Italie a, en plus du droit de vote, 20 représentants déjà nommés, déjà payés pour... il y a un certain temps de cela.

M. Garon: Si les associations étudiaient tous les multiples de 100 $ qu'elles ont actuellement, elles pourraient bénéficier de combien de votes?

M. Carosielli: En ce moment, chaque association a un droit de vote, mais l'Ordre des fils d'Italie, en plus du droit de vote de l'Ordre des fils d'Italie, a 20 autres droits de vote. Parce qu'il a nommé 20 autres représentants ou, au cours des années, a payé 2 000 $, ce qui lui donne droit à 20 membres. C'est 100 $ par représentant.

M. Garon: Est-ce que les autres associations ont donné seulement 100 $?

M. Carosielli: Oui.

M. Garon: Elles n'ont pas donné de montant additionnel?

M. Carosielli: Oui, c'est cela.

M. Garon: L'adoption de cette loi, est-ce que cela a pour effet d'enlever ces 20 votes aux fils d'Italie? (12 heures)

M. Carosielli: Non, aucunement. Le projet de loi est pour l'avenir et non pour le passé.

M. Garon: Quels sont les arguments qu'ils vous faisaient valoir pour s'opposer à cette suppression de l'alinéa 4 de l'article 3?

M. Carosielli: Ce sont les arguments qu'ils pouvaient présenter ici et ils ne l'ont pas fait... Donc, moi, je représente la Maison d'Italie. Je suis ici pour faire les représentations pour la Maison d'Italie.

M. Garon: Justement, n'y a-t-il pas eu l'assemblée générale annuelle?

M. Carosielli: Devant l'assemblée générale?

M. Garant C'est cela que je veux dire, oui.

M. Carosielli: Vu qu'au début de l'assemblée ces personnes se sont désistées ou ont quitté la salle, il n'y a pas eu grande argumentation sur ce point. Peut-être, y a-t-il eu des éclaircissements, mais pas de grand débat.

M. Garon: Quels sont les fonds ou l'actif de la Maison d'Italie?

M. Carosielli: Présentement, les fonds courants?

M. Garon: Oui.

M. Carosielli: En fait, la Maison d'Italie n'a pas de fonds. Elle a un édifice sis au coin de Saint-Denis et Jean-Talon, je pense, la Maison d'Italie. Les revenus provenant des locataires et les dépenses s'équilibrent à peu près. Je pense qu'il y a un petit déficit pour les dernières années. Mais il n'y a pas de surplus, aucunement.

M. Garon: Au fond, par la suppression de cet article, est-ce que les 2000 $ vont être remis à l'Ordre des fils d'Italie?

M. Carosielli: Non, ces 2000 $ ont déjà été versés, il y a un certain temps, peut-être une vingtaine d'années. Je ne suis pas au courant. Mais ils ont déjà droit à ces 20 représentants. On n'annule pas les droits de ces représentants; donc, ils n'ont pas droit, selon nous, à ces 2000 $. Toutefois, s'ils voulaient réclamer ces 2000 $ et retirer les droits de leurs représentants, ils sont libres de le faire. Je pense que nous serions prêts à l'accepter.

M. Garon: Mais où est cette disposition qui protège leur droit de vote dans le projet de loi?

M. Carosielli: Vous voulez dire, ce droit qui donne...

M. Garon: Le droit de 20 votes. Vu la suppression de l'alinéa 4 de l'article 3, où se trouve la disposition qui maintient leur droit d'avoir 20 personnes avec droit de vote?

M. Carosielli: À l'alinéa 3 de l'article 3* vous avez déjà: L'Ordre des fils d'Italie au Canada, en raison des argents qu'il a déjà souscrit personnellement et par l'intermédiaire de ses loges, aura droit de nommer onze représentants. Donc, déjà onze avaient été nommés en 1947. Ensuite, un à la fois, d'année en année, il y en a eu neuf autres de nommés. Toutefois, ce n'est pas dans l'acte constitutif, c'est d'année en année qu'ils envoient un chèque de 100 $ et ils disent: X est devenu représentant à l'assemblée générale et il aura tous les droits et privilèges d'un membre de notre ordre.

M. Garon: Vous n'aviez pas dit que c'étaient des sommes de 100 $ annuellement.

M. Carosielli: Non, non, c'est 100 $ à vie.

M. Garon: Oui, c'est 100 $ à vie, mais les 20 membres qui ont payé 100 $ vont avoir un droit de vote. Les 100 $ payés, ils demeuraient membres à vie. Je ne vois pas la disposition qui protège leurs droits. Ils ont payé et, là, on veut leur enlever leurs droits.

M. Carosielli: En fait, on n'enlève pas les droits aux 20 représentants. On dit que, dorénavant, les associations n'auront pas le droit de nommer des représentants. Il y a déjà 20 représentants de nommés. On n'y touche pas. C'est déjà fait, c'est déjà dans le passé. Onze représentants sont permis par l'acte constitutif. Neuf ont été permis ensuite. Ils ont le droit de vote, mais ces représentants changent d'année en année. Ce ne sont pas des représentants à vie. L'association pourra les nommer chaque année, en déterminant les personnes qui jouiront de ce droit de vote.

M. Garon: Qu'est-ce qui vous a amenés à demander ce changement? Qu'est-ce que cela vous donne?

M. Carosielli: Cela nous donne...

M. Garon: Quelle situation cela va-t-il changer?

M. Carosielli: Je vous ai donné tantôt l'exemple d'une association présente. Une association future pourrait, par. le paiement de 10 000 $, entrer et dire: Ces 100 personnes sont nos représentants et ils vont voter à cette assemblée. Donc, durant les assemblées générales, même s'il y a 400 ou 500 membres, il y en a peut-être 250 qui vont se présenter pour le vote. Donc, si vous jouissez d'un bloc de vote de 100 personnes, vous gagnez votre proposition, vous faites ce qui vous plaît. Ces personnes ne sont pas empêchées de devenir membres. Nous voulons simplement qu'elles ne suivent pas les directives d'une association quelconque. Cela peut être l'Ordre des fils d'Italie, cela peut être une autre association qui a des ambitions sur la Maison d'Italie. Nous voulons protéger l'indépendance, l'intégrité de la Maison d'Italie. C'est notre but.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a qui ont cette ambition?

M. Carosielli: Ils pourraient.

M. Garon: Est-ce que c'est cela qui vous fait intervenir?

M. Carosielli: En fait, l'Ordre des fils d'Italie a déjà essayé de faire cela à la dernière assemblée et c'est pour prévenir ce genre de choses que nous voulons éviter ces situations.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé? Oui.

M. Parent (Bertrand): C'est pour empêcher la prise de contrôle.

M. Carosielli: Je répète qu'une association pourrait nommer un représentant, mais le faire devenir membre, c'est cela qui est important.

M. Garon: Initialement, quand cela a été formé, est-ce que l'Ordre de3 fils d'Italie était l'association dominante?

M. Carosielli: En fait, j'ai ici devant moi les souscriptions qui ont amené à la construction de la Maison d'Italie en 1934 et ce sont des personnes individuelles qui ont contribué à 95 % à l'érection de la fondation de la Maison d'Italie. Elles ont contribué 34 000 $ et l'Ordre des fils d'Italie a contribué 2000 $. Le terrain a été fourni par la ville de Montréal. Si vous voulez consulter le document, c'est en italien. Je ne sais pas si vous...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis connaît cela, comme le dit M. le ministre des Finances.

M. Garon: "Qui va piano va sano", dit un proverbe italien.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Lévis? M. le

député de Bertrand avait demandé la parole.

M. Parent (Bertrand): Vous avez mentionné tantôt à mon collègue qu'en fait les vingt votes les concernant vont demeurer, si j'ai bien compris, des droits acquis.

M. Carosielli: Exactement.

M. Parent (Bertrand): Et l'intervention, par la suppression du quatrième alinéa de l'article 3, fait en sorte que, dorénavant, ils n'auront plus ce privilège, mais qu'ils garderont quand même leur droit de vingt, dont onze dans la constitution et neuf autres que vous leur avez accordés. À toutes fins utiles, vous voulez limiter ce groupe de l'Ordre des fils d'Italie.

M. Carosielli: Nous ne voulons pas, par exemple, qu'une association qui, disons, a cent membres s'empare de la Maison d'Italie. C'est aussi simple que cela.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas tout lu le bill privé 174 qui remonte à 1947, mais est-ce qu'il y a d'autres groupes ou associations, devrais-je dire, qui avaient aussi des privilèges similaires? Du fait qu'on abolit pour l'avenir les privilèges, dans votre constitution, de l'Ordre des fils d'Italie, est-ce qu'on ne crée pas vis-à-vis d'autres un certain préjudice ou si l'on traite...

M. Carosielli: En fait, tel que je te lis, c'est pour les associations antérieures et pour les associations futures qui ont ce droit, par cet alinéa, de nommer des représentants. Comme 11 est maintenant, il y a en tout une vingtaine d'associations et, comme je vous l'ai dit avant, dix-neuf des vingt ont approuvé à l'assemblée générale l'abrogation de cet alinéa, dont le Congrès des Italo-Canadiens, les Services communautaires italiens qui tous ont un local à la Maison d'Italie et qui offrent des services à la communauté italienne.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je vais donner mon explication. J'aimerais savoir si je fais erreur. Il semble qu'on ait payé 2000 $ pour avoir vingt droits de vote.

M. Carosielli: C'est cela.

M. Garon: Mais, nulle part, après cet amendement qui abrogerait le quatrième alinéa de l'article 3, ces droits de vote qu'on a acquis, qu'on a payés - exactement comme si on était actionnaire d'une compagnie, on acquiert des droits de vote - ne sont maintenus formellement. Je comprends que l'alinéa 3, paragraphe 3, dit que l'ordre a droit à onze votes, mais, si je comprends bien, l'alinéa 4 de l'article 3 leur donne un droit additionnel et, en supprimant l'alinéa 4 de l'article 3, ça supprime vingt votes à des gens qui ont payé leur droit de vote.

M. Carosielli: M. le député, tel que je l'ai indiqué avant, l'alinéa 3 protège les onze membres et l'alinéa 4 donne droit à d'autres personnes d'exercer les droits et privilèges des membres donateurs. En enlevant cet alinéa on ne peut jouir du droit de cet alinéa, donc ceux qui l'ont déjà obtenu, le droit, peuvent le retenir, c'est tout è fait logique, et ceux qui veulent en jouir par la suite ne peuvent l'obtenir parce que l'alinéa sera supprimé.

M. Garon: Oui, mais c'est toujours mieux quand les choses sont faites clairement. Il serait peut-être mieux de prévoir dans la loi une disposition qui dirait que pour l'avenir l'alinéa 4, article 3, maintient les vingt votes auquels il a donné droit, maintient pour l'avenir les vingt votes auquels il a donné droit dans le passé. Autrement, on se trouve à briser des obligations contractuelles qui ont été contractées correctement par des gens et je me vois mal en train de voter pour enlever des obligations contractuelles ou les rendre moins certaines. J'aimerais qu'on prévoie une disposition dans la loi pour entériner cela formellement. Remarquez bien que je suis d'autant plus à l'aise, je vais vous le dire franchement, que l'Ordre des fils d'Italie, je n'en connais aucun membre. Je ne dis pas cela méchamment, je trouve que le Parlement ne peut pas... Ce sont des droits qui résultent d'obligations contractuelles. Il serait sans doute bon de préciser, de remplacer l'alinéa 4 de l'article 3 plutôt que de l'abroger. Tout le monde serait content parce que le procureur nous dit que c'est ce qu'ils veulent faire, mais ce n'est écrit nulle part.

NI. Carosielli: M. le député, selon moi, c'est implicite dans tout projet, dans toute loi, qu'elle a des effets pour l'avenir et non pas pour le passé. Donc, si les personnes ont acquis un droit on ne peut pas l'enlever, à moins que ce ne soit spécifié dans la loi que ces droits sont enlevés. Mais si vous insistez, pour vous mettre à l'aise, je serais prêt à accepter cet amendement.

Le Président (M. Lemieux): Qui se lirait?

M. Garon: Je ne veux pas le formuler moi-même, j'aimerais mieux...

Le Président (M. Lemieux): Lorsqu'on arrivera à l'étude détaillée du projet de loi il y aurait peut-être lieu de penser, M. le député de Lévis, à une formulation, puisque

nous sommes toujours au niveau des consultations.

M. Garon: Je dis ça dans le sens que...

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas encore appelé l'étude du projet de loi article par article. Je n'ai pas non plus appelé le préambule du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi? Il n'y a pas d'autres interventions. Nous allons procéder à l'étude détaillée du projet de loi 240, Loi modifiant la Loi consituant en corporation Casa d'Italia - Maison d'Italie. J'appelle le préambule du projet de loi 240. Est-ce que le préambule du projet de loi 240 est adopté?

Étude détaillée Des voix: Adopté.

M. Levesque: II y a un amendement qu'on me suggère de faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Simplement sur le langage législatif, si on veut. Cela serait de modifier la forme du préambule en remplaçant le premier attendu par le suivant: Attendu que Casa d'Italia - Maison d'Italie a été constituée en corporation par la Loi constituant en corporation Casa d'Italia -Maison d'Italie (L.Q. 1947, chapitre 135). C'est une formulation que l'on préfère du côté de la législation. (12 h 15)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous fournir une copie de l'amendement, s'il vous plaît?

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il s'agirait de remplacer le premier alinéa du préambule du projet de loi 240: "Attendu que la corporation Casa d'Italia - Maison d'Italie a été constituée en corporation par le chapitre 135 des lois de 1947;" par l'alinéa suivant: "Attendu que Casa d'Italia - Maison d'Italie a été constituée en corporation par la Loi constituant en corporation Casa d'Italia - Maison d'Italie (L.Q. 1947, chapitre 135):". Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'interventions. M. le député de Lévis, vous avez bien compris? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Aucune intervention sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que le premier alinéa du préambule du projet de loi 240, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le deuxième alinéa du préambule du projet de loi 240 qui est le suivant: "Que les administrateurs de la corporation ont approuvé par règlement la suppression du quatrième alinéa de l'article 3 de cette loi." Est-ce que le deuxième alinéa du projet de loi 240, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Casa d'Italia - Maison d'Italie, est adopté?

M. Garon: La suppression de l'alinéa a été votée par le conseil d'administration, mais est-ce qu'elle a aussi été votée par l'assemblée générale?

M. Carosielli: Oui.

M. Garon: Dans quelle proportion?

M. Carosielli: Vous voulez dire au conseil d'administration?

M. Garon: Dans les deux cas.

M. Carosielli: Comme je vous l'ai dit, à l'assemblée générale, de 95 % à 97 % et au conseil d'administration...

M. Garon: Combien?

M. Carosielli: De 95 % à 97 %, à l'assemblée générale qui avait de 250 à 300 personnes et au conseil d'administration, c'était unanime. Il y a 15 personnes au conseil d'administration.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Toujours dans la même foulée que mon collègue, en prenant connaissance de l'avis de votre lettre de convocation que vous avez envoyée le 15 mars 1985, il m'intéressait de savoir - cela semble confirmé par les documents qui viennent de nous être distribués - si effectivement vous avez mis à l'ordre du jour ce point en particulier. Donc, tout membre de la Maison d'Italie était au courant qu'à cette réunion de l'assemblée générale se discutait ce point en particulier de la suppression.

M. Carosielli: Exactement. En fait, c'était le seul but de l'assemblée générale.

M. Parent (Bertrand): Ce qui est très important, c'est de l'avoir mentionné dans la

lettre de convocation. En tout cas, à ma satisfaction, je pense que les choses semblent avoir été faites en bon ordre et non comme cela peut se passer dans certaines associations parfois. Pour ma part, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le deuxième alinéa du projet de loi 240, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Casa d'Italia - Maison d'Italie: "Que les administrateurs de la corporation ont approuvé par règlement la suppression du quatrième alinéa de l'article 3 de cette loi;" est adapté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le deuxième alinéa du projet de loi 240 est adopté. J'appelle le troisième alinéa du projet de loi 240: "Qu'il est dans l'intérêt de la corporation que cet alinéa soit abrogé." Je m'excuse, M. le député de Lévis, effectivement, en adoptant le deuxième alinéa du projet de loi 240, ce dernier alinéa est, de facto, je pense bien...

M. Garon: II le faut.

Le Président (M. Lemieux): Oui, on me dit qu'il faut l'adopter. "Qu'il est dans l'intérêt de la corporation que cet alinéa soit abrogé;" est-ce que ce troisième alinéa est adopté?

M. Garon: Pourquoi?

M. Levesque: Où est-on rendu?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, nous sommes rendus au projet de loi 240. Le premier alinéa a été adopté, tel qu'amendé...

M. Levesque: Alinéa, oui.

Le Président (M. Lemieux): ...et au deuxième alinéa: "Que les administrateurs de la coporation ont approuvé par règlement la suppression du quatrième alinéa de l'article 3 de cette loi." J'ai demandé: Est-ce que ce deuxième alinéa est adopté? On m'a répondu que ce deuxième alinéa était adopté.

Maintenant nous avons dans ce projet de loi 240 un troisième alinéa et M. le député de Lévis me demande si effectivement on doit adopter ce troisième alinéa qui se lit: "Qu'il est dans l'intérêt de la corporation que cet alinéa soit abrogé". Et, effectivement, on doit adopter ce troisième alinéa ou le rejeter. Alors, ce que je demande...

M. Levesque: Je pense, M. le Président, que je comprends M. le député de Lévis, dans le sens qu'il faudrait peut-être suspendre puis revenir, parce qu'il faut...

Le Président (M. Lemieux): Appeler les articles, effectivement; alors...

M. Levesque: On va suspendre et on va revenir.

Le Président (M. Lemieux): Nous suspendons l'adoption du troisième alinéa du préambule du projet de loi 240 et j'appelle...

M. Garon: Mais, écoutez, ce n'est pas seulement ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Que ce soit dans l'intérêt de la corporation que cet alinéa soit abrogé, je ne le sais pas.

M. Levesque: C'est pour ça qu'on le suspend.

Le Président (M. Lemieux): C'est pour cela qu'on va appeler le projet article par article, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends, la corporation, les administrateurs ont voté ça. On peut dire qu'on n'a pas d'objection, mais que ce soit dans leur intérêt, ce n'est peut-être pas dans leur intérêt. Pourquoi mettre ça dans un projet de loi?

M. Levesque: C'est là-dessus que...

M. Garon: C'est là-dessus que je... Je ne sais pas si c'est dans leur intérêt et s'il y a des demandes dans un projet de loi privé, d'administrateurs de corporation qui demandent des choses qui ne sont pas illégales, qu'ils peuvent avoir, au lieu d'être dans une charte de compagnie privée en vertu de la loi des compagnies, on est dans...

M. Levesque: Ce n'est pas essentiel.

M. Garon: Cela n'apparaît pas essentiel, c'est leur décision à eux. C'est à eux de juger de leur intérêt ou non. Ce n'est pas à nous à confirmer qu'ils ont intérêt à faire telle ou telle chose. C'est leur décision.

M. Levesque: C'est ça, oui.

M. Garon: C'est pour ça que ça m'apparaît...

M. Levesque: Peut-être superflu.

M. Garon: C'est ça, ça m'apparaît superflu.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement. J'aimerais quand même attirer votre attention sur l'article suivant qui dit que les projets de loi d'intérêt privé ne requièrent pas de note explicative et ils contiennent un préambule exposant les faits qui justifient leur adoption.

M. Garon: Les faits?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, les faits qui justifient leur adoption. Si M. le procureur n'a pas d'objection à retirer ce troisième alinéa du projet de loi 240...

M. Carosielli: Aucune objection.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez aucune objection. Alors, le troisième alinéa du projet de loi 240, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Casa d'Italia -Maison d'Italie est retiré. Est-ce que le préambule du projet de loi 240, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Casa d'Italia - Maison d'Italie est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Maintenant j'appelle l'article 1 du projet de loi 240 qui dit ceci: "Le quatrième alinéa de l'article 3 du chapitre 135 des lois de 1947 est abrogé."

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Dans le sens des remarques qui ont été faites antérieurement, si je comprends bien, des onze qui avaient été mentionnés dans la loi originale, ce nombre est maintenant passé à vingt.

M. Carosielli: Exactement.

M. Levesque: C'est une question un peu préliminaire, est-ce que dans l'alinéa qui commence par: L'Ordre des fils d'Italie, à l'article 3...

M. Carosielli: Le troisième alinéa, vous dites?

M. Levesque: Oui, où on mentionne onze, si on changeait le mot onze par vingt, auriez-vous des objections?

M. Carosielli: Aucunement, non.

M. Levesque: Cela règlerait l'affaire.

M. Garon: Je dois dire que j'ai quelqu'un qui vient de communiquer avec l'Ordre des fils d'Italie et apparemment - je vous dis ça sous toutes réserves, ce n'est pas moi qui ai communiqué, il est possible qu'il y ait une mauvaise interprétation - ils sont contre, ils savent, ils sont à peu près certains que cela va être adopté mais ce qu'ils veulent, c'est avoir leur "vingt", c'est ce qu'on m'a dit.

M. Levesque: Si on changeait, je n'ai pas fait d'étude exhaustive sur le plan législatif...

M. Garon; Pardon? Il peut toujours y avoir des débats plus tard.

M. Hains: Ils ont le "vingt", ils le conservent.

M. Levesque: Si, pour éviter tout débat, on changeait le mot "onze" par le mot "vingt"...

M. Garon: C'est ça.

Une voix: Cela confirme les droits acquis.

M. Levesque: Cela confirme les droits acquis, à mon sens, à première vue, du moins.

Une voix: C'est un bon point.

M. Garon: C'est un point.

M. Carosielli: ...la réalité, en fait.

M. Levesque: Alors, peut-être que le député de Lévis pourrait faire part de l'amendement ou je peux le faire, comme il le désire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y aurait peut-être lieu de suspendre une minute pour écrire justement, M. le ministre, l'amendement?

M. Parent (Bertrand): M. le Président, étant donné l'heure...

M. Levesque: On ne s'attend pas à écrire bien longtemps.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on pourrait quand même... parce que j'ai besoin de l'amendement...

M. Levesque: Je vais vous le formuler, si vous voulez, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît.

M. Levesque: Que l'article...

M. Garon: Que le troisième alinéa.

M. Levesque: Que le troisième alinéa de l'article 3...

Le Président (M. Lemieux): Pas trop vite, s'il vous plaît, M. le ministre. Que le troisième alinéa de l'article 3... oui?

M. Levesque: Soit modifié a la quatrième ligne...

M. Garon: Cela dépend du texte...

M. Levesque: ...en substituant le mot "vingt" au mot "onze".

M. Garon: Faisons attention aux lignes, parce que...

M. Levesque: J'en ai une quatrième, vous en avez une cinquième?

M. Garon: Cela dépend de ce que l'on a comme photocopie. On a le projet... Moi, j'ai le texte de la loi...

Une voix: Quatre, sur photocopie.

M. Garon: ...originale, alors je pense qu'on serait peut-être mieux de ne pas mettre le mot "ligne", mais de mettre...

Le Président (M. Lemieux): Le troisième paragraphe.

M. Garon: ...après de nommer, changer "nommer onze représentants" par "nommer vingt représentants", dans l'alinéa 3 de l'article 3. Je pense que l'on serait plus sûrs...

M. Levesque: Ce n'est pas le langage ordinaire de la législation.

Une voix: On peut changer un mot par un mot.

M. Levesque: Vous n'avez pas la quatrième ligne, vous, vous avez la cinquième?

M. Garon: J'ai la cinquième, moi, ici. Dans la loi, c'est la cinquième ligne.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, vous parliez de la loi?

M. Garon: Ce serait peut-être plus simple et il n'y a pas autre chose. Lors de...

M. Levesque: Alors, ce serait mieux de mettre la cinquième.

Le Président (M. Lemieux): Mot non plus, je n'ai pas le texte de la loi, M. le ministre, j'ai le texte du projet de loi privé...

M. Garon: Moi, j'ai le texte de la loi et c'est la cinquième ligne, c'est le premier mot.

M. Levesque: C'est toujours au troisième alinéa dans le...

M. Garon: Pardon? C'est le troisième alinéa, oui.

M. Levesque: La cinquième ligne.

M. Parent (Bertrand): L'importance de s'entendre pour travailler sur les mêmes documents.

M. Garon: Là, c'est parce qu'il y a un projet.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est le suivant: Que l'article 1 du projet de loi 240 qui se lit comme suit: Le quatrième alinéa de l'article 3 du chapitre 135 des lois de 1947 est abrogé, soit amendé de la façon suivante: Que le troisième alinéa de l'article 3 soit modifié è la cinquième ligne en substituant le mot "onze" par le mot "vingt".

M. Garon: Le mot "vingt" au mot "onze".

M. Parent (Bertrand): Le mot "onze" par le mot "vingt".

Le Président (M. Lemieux): Techniquement, je vais reprendre, s'il vous plaît, pour les besoins de la commission, l'amendement d'une autre façon, d'une manière peut-être plus...

M. Levesque: Vous pouvez réécrire l'article en entier.

Le Président (M. Lemieux): ...législative.

M. Garon: Pourquoi ne l'abrogerait-on pas pour le réécrire? Ce serait bien plus simple.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le projet de loi 240, à l'article 1, qui se lit comme suit: II s'agit de remplacer l'article 1 par le suivant: Le troisième alinéa de l'article 3 du chapitre 135 des lois de 1947 soit modifié à la cinquième ligne en remplaçant le mot "onze" par le mot "vingt".

M. Garon: C'est correct. On ne peut pas se tromper.

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

Est-ce que l'amendement est adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 du projet de loi 240...

M. Carosielli: Excusez-moi, je pense qu'on a un problème. Votre "onze" est à votre cinquième ligne et moi, c'est à la quatrième ligne du troisième alinéa.

M. Levesque: C'était simplement le projet de loi privé.

Le Président (M. Lemieux): C'est le projet de loi privé, monsieur. Nous avons fait référence à la loi.

M. Carosielli: D'accord, je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Nous n'avions pas la loi à notre disposition.

M. Garon: II faudrait que cela devienne l'article 1 ou l'article 2.

M. Parent (Bertrand): Oui, l'article 1 a été appelé.

Le Président (M. Lemieux): J'ai appelé, M. le député de Lévis, l'article 1.

M. Garon: L'article 1 dans le projet devient l'article 2.

Le Président (M. Lemieux): Oui. L'article 1, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté.

J'appelle l'article 2 du projet de loi 240 qui se lit comme suit: " La présente loi entrera en vigueur le... L'article 2 du projet de loi 240 est-il...

M. Garon: Ça ne va pas.

M. Parent (Bertrand): Je m'excuse, mais l'article 2 maintenant devient le quatrième alinéa de l'article 3. Il faut faire maintenant l'article 2 de ce qui était l'article 1 avant.

Le Président (M. Lemieux): C'est vrai, effectivement.

M. Garon: II faut abroger...

M. Parent (Bertrand): Là, on est en train de passer à côté du vrai projet de loi.

M. Garon: II faut faire la concordance.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Je vais faire la concordance.

M. Parent (Bertrand): L'article 1 qu'on avait, M. le Président, devient l'article 2.

M. Garon: C'est tout. Puis, il faut renuméroter...

M. Parent (Bertrand): Vous appelez l'article 2.

M. Levesque: Cela peut être l'un ou l'autre.

M. Garon: C'est cela, oui. Normalement, on commence par l'alinéa 3 et l'alinéa A. Ils vont dans l'ordre. Le premier qu'on vient de faire, c'est le premier article...

M. Levesque: Le troisième alinéa.

M. Garon: ...et on tombe au deuxième avec l'article...

M. Levesque: Le quatrième alinéa. M. Garon: ...qui visait... C'est cela.

M. Levesque: Article 2, le nouvel article 2.

M. Parent (Bertrand): Vous appelez l'article 2.

M. Garon: L'article 1 devient l'article 2 et on l'adopte. Ensuite, l'article 2 va devenir l'article 3...

M. Levesque: C'est cela.

M. Garon: ...et cela va être réglé.

M. Parent (Bertrand): Voilà.

M. Garon: On va toujours dans l'ordre des articles et des alinéas. On ne peut pas passer à l'article 4 et revenir ensuite à l'article 3. Tout le monde sera content.

M. Levesque: D'accord?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, mais je vais suspendre la séance environ deux minutes simplement pour rédiger l'article de façon qu'il soit vraiment clair et précis. Je pense que c'est nécessaire.

Nous allons suspendre la séance deux minutes pour prendre le temps de bien rédiger les articles, puis nous reviendrons. Je suspends donc la séance deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de

loi 240. À la suite de la proposition du ministre des Finances qui déclare...

M. Levesque: M. le Président, je propose que le nouvel article 1 se lise comme suit: Le troisième alinéa de l'article 3 du chapitre 135 des lois de 1947 est modifié par le remplacement, à la cinquième ligne, du mot "onze" par le mot "vingt".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le nouvel article est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le nouvel article est adopté. Maintenant, j'appelle l'article 2 du projet de loi 240, qui était l'ancien article 1, lequel disait ceci: "Le quatrième alinéa de l'article 3 du chapitre 135 des lois de 1947 est abrogé."

M. Levesque: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ancien article 1 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi 240, qui était l'ancien article 2 dudit projet de loi: "La présente loi entre en vigueur le...". Est-ce que l'article 3, qui était l'article 2 du projet de loi 240, est adopté?

M. Levesque: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque: Je voudrais simplement faire un amendement de forme afin que l'article 3 se lise comme suit...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque: ..."La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction", est adopté?

M. Levesque: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Maintenant, est-ce que le titre du projet de loi 240, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Casa d'Italia - Maison d'Italie, est adopté?

M. Levesque: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi 240 dans son ensemble, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Casa d'Italia - Maison d'Italie, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, pourriez-vous proposer la renumérotation du projet de loi?

M. Levesque: M. le Président, il me fait plaisir de proposer la renumérotation du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la renumérotation du projet de loi est adoptée?

M. Levesque: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je vous remercie, messieurs, de votre collaboration. Nous ajournons maintenant sine die.

(Fin de la séance à 12 h 38)