Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Le mandat de la commission est le suivant: la commission du budget et de l'administration se réunit ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette (Joliette) va remplacer M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le secrétaire. Relativement à la poursuite des travaux, vous vous souvenez que, lorsque nous avons ajourné nos travaux lundi dernier, nous débattions l'amendement du député de Dubuc à la motion du député de Joliette. L'amendement est le suivant: La motion pour consultations particulières est amendée en ajoutant, à la fin de cette motion, les termes suivants: "ainsi que le président de l'Assemblée nationale." Si l'amendement était adopté, la motion du député de Joliette se lirait ainsi: "Que la commission, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives, procède à des consultations particulières en entendant le Syndicat canadien de la fonction publique, ainsi que le président de l'Assemblée nationale."

Nous reprenons donc le débat sur l'amendement du député de Dubuc. Monsieur...

Retrait de la motion d'amendement

M. Chevrette: Je voudrais vous demander de clore le débat pour les motifs suivants. Hier, nous avons eu une commission de l'Assemblée nationale et le président a rendu public le fait qu'il avait eu des communications écrites avec le ministre des Approvisionnements et Services et le ministre responsable du Comité de législation, et qu'on doit nous présenter éventuellement des amendements. Le ministre peut-il confirmer si tel est le cas par rapport à l'Assemblée nationale?

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai fait une dernière vérification ce matin. Il y a effectivement un amendement qui devrait être déposé en ce qui concerne le Directeur général des élections. Par contre, en ce qui a trait à l'Assemblée nationale, il y a déjà un pouvoir de dérogation en vertu de l'article 110, qui permet à l'Assemblée nationale de déroger à l'application de la loi, d'une part. Il avait été convenu de le maintenir de la même façon, étant donné que, depuis la passation de la loi 90, en 1982, déjà l'Assemblée nationale était assujettie à la loi sur les achats et le pouvoir de dérogation a été, à l'occasion, utilisé comme il peut être utilisé encore si le Bureau de l'Assemblée nationale, lors de l'administration de son budget, en décidait ainsi. J'en ai fait mention au leader du gouvernement et tenant compte de cela... Quant au Directeur général des élections, nous aurons un amendement à déposer à la suite de la discussion que nous avons eue, l'autre fois.

M. Chevrette: Si le président nous le permet, cela va probablement éviter énormément de débats par la suite si on clarifie ces petits points. La réponse a-t-elle été transmise officiellement au président de l'Assemblée nationale concernant cette motion?

M. Rocheleau: Écoutez, M. le Président, je m'excuse. D'une part, j'ai dû m'absenter au cours des derniers jours; je suis arrivé uniquement ce matin. Je pourrai, à midi, faire les consultations d'usage, s'il y a lieu. Déjà, ce matin, j'en ai parlé au leader du gouvernement et ce dernier m'a dit qu'il avait justement eu, hier, des propos là-dessus. Je lui ai confirmé, ce matin, qu'il y aurait un amendement en ce qui concerne le Directeur général des élections, mais, en ce qui concernait le président de l'Assemblée nationale, il y avait déjà un pouvoir de dérogation.

M. Chevrette: Y a-t-il possibilité d'avoir la référence précise que vous me donniez pour la dérogation? C'est l'article 110 de quelle loi.

Le Président (M. Lemieux): Il a dit la

Loi sur l'Assemblée nationale tout à l'heure, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: D'accord.

M. Rocheleau: Je voudrais simplement dire pour le bénéfice du leader de l'Opposition que la Loi sur l'Assemblée nationale a été votée sous le gouvernement précédent, en 1982.

Le Président (M. Lemieux): L'article se Ht comme suit.» Est-ce que vous voulez que je vous en fasse lecture, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lemieux): "Sous réserve de la présente loi, la gestion de l'Assemblée nationale continue de s'exercer dans le cadre des lois, règlements et règles qui lui sont applicables. Toutefois, le bureau peut, par règlement, déroger à ces lois, règlements et règles en indiquant précisément les dispositions auxquelles il est dérogé et les dispositions qui s'appliqueront en leur lieu et place."

Voilà le contenu du texte de l'article 110 de la Loi sur l'Assemblée nationale. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Si je comprends bien les propos du ministre - c'est bien important de partir sur le bon pied ce matin - concernant le Directeur générai des élections, il y aura un amendement et, concernant l'Assemblée nationale, on se référera donc à la Loi sur l'Assemblée nationale. Par le fait même, cela justifie un peu l'inquiétude qu'on avait, mais c'est protégé par la Loi sur l'Assemblée nationale. Est-ce exact?

M. Rocheieain C'est exact.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, je vais vous faire lecture de l'article 195 des Règles de procédure qui dit: "L'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait." Si je comprends bien...

Une voix: Quel article?

Le Président (M. Lemieux): L'article 195 des Règles de procédure. Si je comprends bien, M. le député de Joliette, c'est avec la permission du député de Dubuc que nous pouvons considérer le retrait de l'amendement: "ainsi que le président de l'Assemblée nationale." Est-ce exact?

M. Chevrette: C'est exact. Ou bien qu'on y mette fin purement et simplement par un vote immédiat.

Le Président (M. Lemieux): Non. Il n'y a pas de problème si vous me dites qu'effectivement c'est avec la permission du député du Dubuc.

M. Chevrette: Prenez la procédure la plus rapide.

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, dans un deuxième temps, c'est de votre propre chef que vous retirez la motion principale, à savoir qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives, on procède à des consultations particulières en entendant le Syndicat canadien de la fonction publique.

Vote sur la motion principale

M. Chevrette: Au lieu de la retirer, avec le nombre d'heures que l'on a fait, vous comprendrez qu'on est peut-être mieux de procéder au vote. On croyait que c'était important de faire venir des gens. Donc, je préférerais que l'on procède à un vote immédiat.

Le Président (M. Lemieux): Alors, avec la permission du député de Dubuc l'amendement est retiré en ce qui a trait à: ainsi que le président de l'Assemblée nationale." Nous allons prendre le vote sur la motion principale du député de Joliette. M. le secrétaire.

M. Chevrette: Pas nécessairement un vote par appel nominal. On peut dire que l'Opposition est pour et que le gouvernement est contre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté sur division.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Joliette, rejeté sur division.

M. Chevrette: On en est venu à un cheveu de gagner.

Le Président (M. Lemieux): Mon instinct, M. le député de Joliette. J'appelle l'article 1 du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre.

Étude détaillée Organisation du ministère

M. Rocheleau: M. le Président, je me permets simplement de lire l'article 1 et d'apporter un léger commentaire... "Le

ministère des Approvisionnements et Services est dirigé par le ministre des Approvisionnements et Services nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif (LRQ, chapitre E-18)." Le commentaire est très simple: Cet article prévoit que c'est le ministre des Approvisionnements et Services qui assume la direction du ministère des Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Si le ministre me le permet, j'irai plutôt par questions que par exposé pour essayer de situer cela et de bien comprendre ce que cela va avoir comme image, ce ministère.

Vous devenez ministre des Approvisionnements et Services avec quatre structures dites juridiques et autonomes ou quasi autonomes, parce que si on regarde le Service des achats, c'est quand même une assise juridique très forte et qui a une structure avec des coudées assez libres, merci.

C'est écrit: "Le ministère des Approvisionnements et Services est dirigé par le ministre des Approvisionnements et Services nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif." N'y aurait-il pas lieu - c'est une question que je pose pour clarifier; c'est surtout sur un point de droit - d'administrer, bien sûr, mais dans le cadre des juridictions que lui permet la législation sur laquelle sont assises les structures autonomes? En d'autres mots - je vais reposer ma question différemment - le ministre devient titulaire d'un ministère à quatre structures dites légales et autonomes. Est-ce que, par te fait qu'on crée un ministère, on donne plus ou moins de pouvoirs au ministre ou si on ne change en rien les pouvoirs des structures qui sont assujetties à sa tutelle?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, si nous les éliminons par priorité, en ce qui concerne la RIO, la Régie des installations olympiques, comme le leader de l'Opposition le faisait remarquer l'autre jour, cela peut relever, au point de vue de la responsabilité, de l'un ou l'autre des ministres. Cela a déjà été sous la tutelle du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Aujourd'hui, le premier ministre a décidé par décret de me confier cette responsabilité qui n'apparaît pas dans le projet de loi comme telle.

Pour ce qui est de la Protection civile qui relevait déjà du ministère de la Justice, encore une fois, M. le Président, le rapport qui a été déposé au mois de janvier démontre très clairement que la Protection civile a toujours été un peu l'enfant délaissé de l'un ou l'autre des ministères pour lesquels il y avait un responsable.

Dans les différentes provinces canadiennes, M. le Président, on retrouve la Protection civile sous la juridiction, dans certains cas, du ministre des Affaires municipales, dans d'autres cas, du ministre des Approvisionnements et Services, dans d'autres cas également, cela relève du ministère de la Justice. Mais il n'y a pas de lien de parenté comme tel autre que la Protection civile. Cela tient compte de services par le biais des municipalités aux sinistrés. Ce sont les municipalités qui sont aidées par la Protection civile pour mettre en oeuvre un programme en ce qui peut concerner un sinistre ou un désastre quelconque.

La Protection civile a recours également aux municipalités, aux bénévoles dans chacune des régions, aux services de police; si c'est dans un secteur rural, la Sûreté du Québec et si c'est dans un secteur urbain, la police municipale.

Le rapport démontre clairement qu'il y a des améliorations en ce qui concerne les politiques à mettre en oeuvre. En tenant compte du fait que ma responsabilité touche plus particulièrement les politiques et la réglementation, comme la planification également, le premier ministre a jugé opportun de me confier cette responsabilité.

Pour ce qui est de la Société immobilière du Québec, on sait que cela a été modifié en 1984. A ce moment, c'était une modification qui était apportée à l'ancien ministère des Travaux publics, dans le but de créer une Société immobilière du Québec et de transporter l'actif immobilier à une société, tout en permettant à la société d'effectuer un remboursement au gouvernement à des périodes définies par le ministre des Finances.

Cela permettait au gouvernement d'aller chercher pour son fonds consolidé des sommes d'argent relativement importantes. Cette structure n'a pas été modifiée, à l'exception de la planification. La planification des besoins des ministères devra être faite par le ministre responsable des Approvisionnements et Services. (11 h 45)

On a constaté à plusieurs reprises que la Société immobilière du Québec ne rencontrait pas nécessairement les objectifs de l'ensemble des ministères, mais qu'elle agissait beaucoup plus comme gestionnaire immobilier responsable de la construction d'édifices pour le gouvernement et responsable de la location d'espaces pour les différents organismes qui sont sous sa juridiction. Au point de vue de la planification, on s'est rendu compte qu'il y avait, antérieurement à aujourd'hui, une lacune très évidente. C'est une des raisons

pour lesquelles on retrouve à l'article 27, dont on pourra discuter un peu plus tard, qu'il y aura un transfert de certains employés de la Société immobilière du Québec qui se retrouvent davantage au secteur de la planification. Cela comporte un nombre assez restreint d'employés avec lesquels on fera des ententes particulières; d'autant plus que, si je me réfère à la loi de 1984, il y avait déjà des prévisions qui avaient été inscrites à ce moment concernant les employés à être transférés de la SIQ. On avait alors convenu qu'on gardait les acquis. Si des employés ont à revenir à l'intérieur de la fonction publique, j'ai l'impression que ceux-ci ne pourraient qu'être aussi bien protégés qu'avant, sinon mieux, et que s'ils avaient des acquis, à ce moment-là, ceux-ci seront négociés directement avec le groupe d'employés qui sera transféré chez-nous. On ne veut brimer aucun employé dans ses droits et ses privilèges, d'autant plus que ces employés auront la latitude d'être transférés sous la responsabilité directe du ministre responsable.

En ce qui concerne particulièrement le Service des achats du gouvernement, il relève déjà du ministre et il en a toujours relevé en vertu de la loi. Il n'y a rien de changé de ce côté, à l'exception que les politiques d'achat qui étaient assujetties soit au Conseil du trésor, soit au ministère de l'Industrie et du Commerce, soit à d'autres ministères se verront regrouper à l'intérieur du ministère des Approvisionnements et Services. Ce dernier verra à préparer les politiques selon la planification et selon les besoins, à les faire adopter par le gouvernement et par la suite, à faire en sorte de préparer les règlements qui en découlent. Encore une fois, les règlements sont assujettis à l'acceptation du gouvernement. Il y a une loi qui est étudiée en parallèle à l'Assemblée nationale, je ne sais pas si elle est déjà adoptée, la loi 12, qui donnera juridiction à l'Assemblée nationale de désavouer les règlements qui pourront à tout effet être passés. De par cette loi, on valorise davantage l'Assemblée nationale au point de vue de la réglementation, chose qu'on ne retrouvait pas antérieurement. Je crois que c'est à l'avantage de tout le • monde de faire en sorte que les règlements soient soumis à l'Assemblée nationale pour y être discutés.

Le Président CM. Lemieux): M. le ministre, vous avez terminé?

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je voudrais savoir de la part du ministre si, par rapport à l'organisation de ce nouveau ministère, un organigramme a déjà été conçu, si une nouvelle description de tâches a été faite concernant ces personnes qui relèveront maintenant du ministre. Est-ce que tout est prêt à être mis en place à partir du moment où la loi sera adoptée ou si tout est è faire? Je pense à l'organigramme en particulier.

M. Rocheleau: M. le député de Bertrand, je dois vous avouer qu'avec le nombre très restreint d'employés à mon service actuellement... On sait qu'à l'exception de mon cabinet politique j'ai une personne-ressource, qui porte le titre de secrétaire général adjoint, qui m'est prêtée par le Conseil du trésor. Aussitôt que nous aurons adopté la loi créant le ministère comme tel, nous aurons le personnel nécessaire nous permettant de nous structurer et d'élaborer une structure opérationnelle qui devrait se mettre en marche dans les prochaines semaines, sinon les prochains mois.

Le Président (M. Lemieux): J'imagine, M. le ministre, que ce plan d'organisation sera approuvé par le Conseil du trésor.

M. Rocheleau: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 1 du projet de loi 68? Est-ce que l'article 1 du projet de loi 68 est... M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): ...une dernière question à la suite de la réponse du ministre. Est-ce qu'il serait possible de les faire déposer, dès que ce nouvel organigramme et cette nouvelle structure seront prêts, pour l'information de l'Opposition, peut-être à mon collègue, le leader de l'Opposition? Ce serait important. On se fait poser beaucoup de questions là-dessus et, à partir du moment où le projet de loi 68 entrera en vigueur, qu'il deviendra loi, vous allez vous retrouver à la tête d'un ministère. Qui va dépendre de qui? Comment cela va-t-il fonctionner? Je pense que ce serait important, dès que ce sera fait, qu'on puisse avoir cela entre les mains.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Pour le bénéfice du député de Bertrand, aussitôt après l'approbation du projet de loi 68 créant le ministère des Approvisionnements et Services

- à l'intérieur du budget de l'année courante, 1986-1987, nous sommes assujettis au Conseil du trésor; alors, on n'a pas de budget, d'appropriations budgétaires comme telles -sous réserve de l'approbation du Conseil du trésor, une fois que l'organigramme sera accepté, il me fera plaisir d'en faire parvenir une copie ou les directives nécessaires à l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais attirer l'attention du député de Bertrand sur les 30 premiers articles de la loi 51, Loi sur la fonction publique. Vous pouvez aussi vous adresser au Conseil du trésor en pareille circonstance pour obtenir ce plan d'effectifs.

Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 1 du projet de loi 68? Il n'y a pas d'autres questions à l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté.

J'appelle l'article 2 du projet de loi 68. M. le ministre. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Rocheleau: M. le Président, c'est simplement pour en faire la lecture et les commentaires, si vous voulez.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le ministre. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Chevrette: Non. Des voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: J'ai des questions à poser. J'ai été tuteur de la RIO et d'une couple de structures au cours des dernières années et le fait d'avoir un sous-ministre.., J'ai été ministre de la Santé et des Services sociaux et à un moment donné j'avais aussi la responsabilité de la RIO. Au niveau du fonctionnement, on sait que les P.-D.G. des structures, des sociétés d'État ou des régies se considèrent - je n'ai pas à juger si c'est a juste titre ou pas - l'équivalent d'un sous-ministre en titre. Vous arrivez avec un sous-ministre en titre, tel que stipulé dans la loi, à moins que je ne me trompe, sur le plan légal, tirant son autorité directement du ministre, si on regarde l'article 3 qui suit, parce qu'il y a un enchaînement cohérent dans la loi et qui, à mon avis, a donc, sur le plan administratif, l'autorité sur les P.-D.G. Est-ce que c'est une déduction logique ou pas?

M. Rocheleau: En somme, dans le cas de la RIO, comme le mentionnait le leader de l'Opposition, le P.-D.G. a dans les faits le titre ou est l'équivalent d'un sous-ministre. Le P.-D.G. relève directement du ministre, entre autres, dans le cas de la RIO, et aussi dans le cas du bureau de la Protection civile du Québec et de la SIQ. Par contre, l'élément planification ou les employés qui relèveront directement du ministère des Approvisionnements et Services pour la planification relèveront également, je le crois, du sous-ministre de ce ministère. Mais, quant è la Société immobilière du Québec qui a, elle aussi, en vertu de la loi, un président-directeur général, à ce moment-là, son président relève du ministre.

M. Chevrette: À toutes fins utiles, c'est peut-être là que la discussion peut être un peu longue puisque c'est pour l'ensemble du projet de loi, car la clarification de cet article nous permettra de clarifier une série d'autres articles qui suivront.

J'aimerais savoir, pour bien comprendre le fonctionnement éventuel de ce ministère, si, à toutes fins utiles, vous auriez un ministère avec un sous-ministre en titre pour un personnel réduit, comme vous l'avez dit, et trois types de directeurs généraux ou l'équivalent de sous-ministres adjoints, qui seraient les présidents, P.-D.G., de trois structures, la RIO, la SIQ et le bureau de la Protection civile qui, elles, relèvent directement du ministre. Donc, en relevant directement du ministre, c'est comme si vous aviez quatre sous-ministres en titre, avec le vôtre au point de vue autorité ou ligne d'autorité, si je me base exclusivement sur les assises légales de ces structures. Le sous-ministre dont il est question ici serait embauché pour quel type d'activité, si ce n'est pour le Service des achats, d'après ce que je peux comprendre? Encore là, le Service des achats a beaucoup d'autonomie.

Le fonctionnement juridique de tout cela n'est pas clair pour moi. Je sais qu'on crée, bien sûr, légalement le sous-ministre. Je pense que, lorsque vous créez un ministère, vous nommez un sous-ministre en titre, et je le comprends. Mais ce sous-ministre en titre, par rapport au sous-ministre en titre des autres ministères, est là face à trois et même, je dirais, à quatre bonshommes. Car je dirais que même le Service des achats a une autonomie très forte. J'ai été surpris de voir toute l'autonomie que pouvait avoir le Service des achats dans la loi.

À partir de là, ma question est la suivante. Est-ce que le sous-ministre en titre que l'on crée dans la loi n'est pas, à toutes fins utiles, quelqu'un qui aura, dans les faits, moins d'autorité que les P.-D.G. des structures dites autonomes que la loi n'affecte pas? Je pense que c'est une

question très sérieuse, et le ministre comprend sûrement le dilemme juridique qu'on veut faire clarifier. Il n'est pas question de vouloir prendre un temps illimité, mais je voudrais comprendre cela bien comme il faut avant d'entreprendre les articles plus techniques par la suite.

M. Rocheleau: M. le Président, c'est une question très pertinente. À la régie, comme à la Protection civile et à la Société immobilière du Québec, les P.-D.G. relèvent directement du ministre. Dans le cas du ministère des Approvisionnements et Services où il y aura un sous-ministre en titre, ce dernier aura, entre autres, la responsabilité de la planification des besoins et de l'élaboration des politiques d'achat antérieurement assumée par le Conseil du trésor et par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

L'élaboration des politiques et de la réglementation relèvera directement du sous-ministre en titre du ministère des Approvisionnements et Services, et des employés qui viendront s'y greffer au point de vue des politiques et des règlements qui suivront. Examinons la suite, juste parce qu'il y a une connotation à l'article 3: "Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère. Il exerce, en outre, toute fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre." Si des fonctions particulières ont à lui être assignées, elles peuvent lui être assignées directement par le gouvernement ou par le ministre. (12 heures)

M. Chevrette: Je reviens è ma question. Prenons juste une structure. Allons-y par structure, cela va peut-être être plus clair que d'y aller globalement. Prenons la RIO. M. Deschamps relève directement de vous comme ministre, mais, par rapport à l'autorité de votre sous-ministre dans votre ministère, votre sous-ministre n'en a aucune légalement. Est-ce que j'interprète bien la loi?

Une voix: C'est cela.

M. Chevrette: C'est un long réveil! Vis-à-vis de la RIO, votre sous-ministre n'a donc aucune autorité, même s'il est le prolongement du ministre. En d'autres mots, cela n'altère en rien, juridiquement, la structure de la RIO, mais cela n'accrédite en rien, non plus, les pouvoirs du sous-ministre en titre du ministère.

M. Rocheleau: Pour la RIO, non. C'est que le P.-D.G. relève directement du ministre.

M. Chevrette: D'accord, cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que je pourrais ajouter quelque chose, M. le député de Joliette? J'aimerais attirer votre attention sur le fait qu'il y a une différence qui me semble importante en vertu de la Loi sur la fonction publique où le sous-ministre en titre est considéré comme un administrateur d'État, et c'est bel et bien indiqué dans la loi comme telle.

M. Chevrette: Et pas l'organisme.

Le Président (M. Lemieux): Et non pas l'organisme. Encore autre chose. Il y a un jugement très intéressant de Claire L'Heureux-Dubé sur la CSST qui fait cette distinction entre société d'État et pouvoirs des sous-ministres. On a affaire à une société qui est complètement distincte, qui a son existence légale propre, d'où la non-existence de cette ligne d'autorité dont vous venez de faire part. Je voulais simplement ajouter ceci. Vous avez la parole, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: D'accord. Donc, c'est clair. Allons à la SIQ. À la SIQ, il y a un P.-D.G. qui, en vertu d'une loi, encore une fois... On va aller au plus court: Est-ce que c'est le même raisonnement ou le même jugement que je peux porter face à la SIQ que celui que je portais sur la RIO?

M. Rocheleau: À la Société immobilière du Québec, en vertu de la loi qui l'a constituée, c'est exactement la même chose.

M. Chevrette: C'est le même jugement. Vis-à-vis de la Protection civile?

M. Rocheleau: Vis-à-vis de la Protection civile, encore là, le directeur général de la Protection civile relève directement de l'autorité du ministre.

M. Chevrette: II reste donc le Service général de financement qui, lui...

Une voix: Des achats.

M. Chevrette: Des achats, excusez. La SGF, ce n'est pas tout à fait la même chose. Le Service générai des achats, lui, relève du sous-ministre. Est-ce que je me trompe? Parce que, là, c'est plus complexe. J'ai eu de la difficulté, personnellement, n'étant pas un juriste renommé, à avoir la clarification. Je sens une assise légale au Service des achats, mais je ne lui sens pas la même autorité juridique que la RIO, la SIQ ou la Protection civile. Cela ne me ferait rien que le procureur nous l'explique, parce que je vaudrais bien comprendre.

Le Président (M. Lemieux): Du consentement de la commission, M. le procureur.

M. Denis (Mario): En fait, vous avez raison de souligner que le statut du directeur général des achats est très différent de celui de la SIQ, par exemple, ou de la RIO. Dans les cas de la RIO et de la SIQ, ce sont des organismes autonomes qui ne relèvent que du ministre. Alors, lorsque dans la loi du ministère on dit que le sous-ministre a l'autorité du ministre, c'est uniquement aux fins du ministère. En ce qui concerne, par exemple, les directives que le ministre est habilité à donner de par son pouvoir, le sous-ministre n'a aucune compétence à l'égard des dirigeants d'organismes qui sont l'équivalent de sous-ministres à l'égard de leur organisme. C'est-à-dire que la loi prévoit que ce sont des dirigeants d'organismes. Alors, eux seuls ont autorité sur la gestion de leur boîte, sous réserve, évidemment, du pouvoir du ministre quant à l'application de leur loi, notamment quant aux directives qu'il peut donner sur l'orientation et les objectifs de ces sociétés.

À l'égard du directeur général du Service des achats, c'est extrêmement différent dans la mesure où, vous avez raison de le soulever, c'est beaucoup moins autonome. Lorsqu'on dit que c'est une boîte qui était relativement autonome, c'est un fait, sauf qu'il faut faire attention, c'est bien "relativement" autonome. Cet organisme, le Service des achats, n'a aucune personnalité juridique, contrairement aux autres organismes qui ont une personnalité juridique. Le Service des achats comme tel n'a aucune capacité juridique. On dit dans la Loi sur le Service des achats - c'était déjà dit actuellement, on ne touche pas à cela -que cela relève du ministre, de sorte que c'est le ministre qui a autorité, sauf que le directeur du Service des achats est également dirigeant d'organisme. Cela veut dire qu'à l'égard du Service des achats qui est conservé comme tel, mais qui va se retrouver à l'intérieur du ministère, le directeur général des achats aura seul autorité sur la gestion, par exemple, des ressources humaines de son service. Le sous-ministre, à l'intérieur du ministère, en principe, n'aura pas de pouvoir là-dessus à cause de la Loi sur le Service des achats qui confère un statut de dirigeant d'organisme au directeur général des achats. Sauf que, à l'égard de sa relation avec le ministre, c'est exactement la même relation d'autorité qui va continuer que celle qui existe actuellement.

M. Chevrette: Donc, directe.

M. Denis: Directe, effectivement. C'est particulier.

M. Chevrette: Je laisserais un point d'interrogation là-dessus. C'est peut-être à l'usage qu'on découvrira que cela prendra un amendement. En créant un ministère, on revient, quand même, à un concept qui a déjà existé par rapport à celui qui existe. Bien sûr qu'il est difficile de présumer des relations éventuelles, des fois, cela concerne des personnes et non pas des structures. Il faut faire ce débat. Je suis assez convaincu de la nécessité d'une ligne d'autorité directe, surtout si cela relève du ministre et si on a un sous-ministre en titre qui, lui, est responsable de la planification. Si je suis le raisonnement du ministre, étant le responsable de la planification, il me semble qu'il lui faut s'assurer que la planification se transpose très bien. La ligne d'autorité devrait être directe. C'est probablement à l'usage qu'on verra si c'est important.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, le député de Bertrand avait demandé la parole avant vous.

M. Chagnon: C'est juste une question de trois secondes au leader de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): Vous permettez, M. le député de Bertrand, ça va?

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Chagnon: Lorsque vous faisiez allusion, M. le député de Joliette, à un type d'ancien ministère, est-ce que vous faisiez allusion à l'ancien ministère des Travaux publics?

M. Chevrette: C'est justement à ça que je pensais. Le type qui est le grand manitou des conceptions et de la planification pourrait, à la rigueur, ne pas avoir l'autorité réelle à cause d'un manque de relation directe. Cette relation est privilégiée en vertu de la Loi sur le Service des achats qui donne directement accès au ministre qui, lui, pourrait éventuellement passer par-dessus la tête du sous-ministre en titre, ce que je trouverais personnellement aberrant dans un fonctionnement cohérent. On prend la peine de faire des lois pour donner un pouvoir réel et juridique à un sous-ministre dans un ministère, sous-ministre qui, entre vous et moi, s'occupera, bien sûr, prioritairement du Service des achats, parce que les autres structures sont quand même beaucoup plus autonomes, avec une personnalité juridique et tout. Il se pourrait que cela crée éventuellement des conflits de pouvoir. Je ne veux pas en faire un plat, ni proposer d'amendement à ce stade, mais, par rapport au cheminement que j'ai essayé de faire face aux quatre structures, il m'apparaît que c'est celle-là qui est la moins claire concernant la ligne d'autorité et qui peut créer des problèmes. Pour les autres, c'est d'une clarté, d'une limpidité très correcte dans la loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté? M. le député de Bertrand, je m'excuse.

M. Parent (Bertrand): Vous m'avez oublié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous aviez cédé votre droit de parole brièvement au député de Saint-Louis.

M. Parent (Bertrand): Après les explications que le ministre nous a données, si je comprends bien, de façon très simple, la RIO, la SIQ et le bureau de la Protection civile ont gardé leur autonomie et la direction des achats, elle, va être un peu traitée à part en fonction du travail du sous-ministre, entre autres. Ce que vous avez dit, ce que j'ai compris, c'est que le sous-ministre en titre va avoir, finalement, pleins pouvoirs sur un des quatre organismes, soit la direction générale des achats, mais n'aura pas cette ligne directe avec les trois organismes que sont la SIQ, la RIO et le bureau de la Protection civile. Est-ce que cette partie-là est exacte?

M. Rocheîeau: C'est exactement ça, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Quand on arrivera à l'article 4, il faudra faire une différence. Même si on n'est pas rendu à ce point, on essaie de toucher ça ou de comprendre. On y dit: 'Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre". J'ai un petit peu peur qu'il y ait ambiguïté parce que, finalement, vous chapeautez les trois autres organismes qui se disent autonomes, mais le sous-ministre n'a pas une ligne directe. Le ministre a une ligne directe sur ces trois autres organismes, mais c'est différent dans le cas de la direction générale des achats.

M. Rocheleau: On pourrait aller par analogie à ce moment-là avec les autres ministères et on pourra è l'article 4 le définir pour la compréhension des membres de cette commission. Effectivement, M. le député de Bertrand, si on se réfère, comme vous le disiez tantôt, au cas de la RIO, de la SIQ et au bureau de la Protection civile, ces organismes sont déjà autonomes de par la loi et relèvent directement du ministre, en fonction de l'autonomie qui leur est propre, d'une part, et le ministre titulaire des Approvisionnements et Services a la responsabilité de ces organismes comme tels. Mai3 à cause de leur statut particulier, ils relèvent directement du ministre et non pas, en l'occurrence, du sous-ministre.

Pour ce qui est de l'autonomie de ces organismes - on fait toujours référence à la Protection civile, à la RIO et à la SIQ, - ces organismes vont garder leur conseil d'administration. Ils vont continuer à exister comme tels. Il n'y a aucun changement dans ces structures à l'exception - sans rappeler les commentaires que vient d'émettre mon collègue de Saint-Louis - des conseils d'administration qui sont maintenant composés de citoyens et citoyennes nommés par décret et qui, contrairement à avant, n'ont plus de jetons de présence pour assister à ces rencontres. Ils ont toujours les mêmes pouvoirs qui leur sont conférés par la loi qui les a créés.

M. Parent (Bertrand): Pour revenir à ces trois organismes dans le cas de la direction générale des achats, je ne pense pas qu'il y ait des problèmes. Cela va fonctionner comme n'importe quel autre ministère. Entre autres, dans les notes explicatives, on dit que le ministre des Approvisionnements et Services aura pour fonction d'établir avec "les organismes publics désignés - donc les trois que j'ai mentionnés - les besoins immobiliers de ces ministères? La compréhension que j'ai à ce stade-ci, c'est que, contrairement à d'autres sociétés d'État comme la Société de développement industriel du Québec qui relève du ministère de l'Industrie et du Commerce, elles ont leur complète autonomie tout en se rapportant à un ministre. Ici, ce sont trois organismes qui risquent de se retrouver avec moins d'autonomie puisque te ministre des Approvisionnements et Services se voit conférer certains pouvoirs dans ce projet de loi, pouvoirs pour leur donner des directives.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, il est évident que, lorsque le gouvernement rend un ministre responsable d'un organisme quelconque, même si l'organisme a pleine et entière autonomie sur la juridiction de son service, il y a quand même des directives sous lesquelles il est assujetti au ministre responsable. Mais il faut faire une distinction entre ministre et sous-ministre. Dans ces cas, étant donné que ce sont des boîtes autonomes, elles relèvent directement du ministre. Comme le décret qui a été passé au mois de décembre me donnant la responsabilité sur ces organismes, à ce moment, pour les sociétés ou les organismes comme tels, toutes les demandes qui sont acheminées au point de vue de leurs immobilisations doivent être sous l'autorité du ministre pour, finalement, être acheminées au Conseil du trésor pour l'approbation de leurs crédits. C'est le ministre qui doit en donner l'autorisation et acheminer le dossier au Conseil du trésor pour l'autorisation des crédits.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il va y avoir un changement de statut ou de titre en ce qui regarde les D.G. ou les P.-D.G. des trois sociétés dont il est question?

M. Rocheleau: En vertu de la loi, les mêmes statuts demeurent. Il n'y a pas de modification.

M. Parent (Bertrand): Ce sont des lois constituantes.

M. Rocheleau: C'est cela. Il n'y a pas de modification comme telle aux structures existantes.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2? (12 h 15)

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté.

J'appelle l'article 3 du projet de loi 68. Est-ce que l'article 3 du projet de loi 68 est adopté? M. le ministre.

M. Chevrette: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ici, je voudrais interroger le ministre sur le pourquoi d'introduire "le gouvernement". Il me semble qu'un sous-ministre en titre est toujours sous la responsabilité du ministre. Dans la majorité des lois que j'ai vues, pour ne pas dire presque la totalité, un sous-ministre en titre qui est embauché agit directement pour et au nom du ministre. Il en tire l'autorité que le ministre lui transmet sur le plan administratif. Il est dit ici, au deuxième alinéa: "Il exerce, en outre, toute fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre". Je suis même porté à faire un amendement ici. On va le discuter avant; on verra après si on le fera ou pas, mais il m'apparaît que c'est superflu. Nos intellectuels auraient dit "superfétatoire". Mais cela m'apparaît de trop, cette histoire-là. Le sous-ministre ne tire l'autorité que du ministre et le gouvernement ne transmettra pas à un sous-ministre une responsabilité. Le gouvernement va transmettre une responsabilité ou une autorité à un ministre qui, lui, peut déléguer à un sous-ministre.

J'aimerais d'abord connaître les motifs pour lesquels on dit "le gouvernement", parce qu'à mon point de vue ce n'est pas le gouvernement qui va transmettre une autorité à un sous-ministre dans une loi. Le gouvernement va confier une responsabilité au ministre qui, lui, va la déléguer probablement à son sous-ministre. Tel que libellé, c'est et/ou. Cela voudrait donc dire que le gouvernement pourrait par décret donner une autorité directement à un sous-ministre. Cela m'apparaît préférable, dans une loi où on crée un ministère, d'indiquer que la ligne d'autorité du ministère, c'est le ministre qui, lui, verra à déléguer son autorité à un sous-ministre. Tel que stipulé - en tout cas, je ne l'ai pas vu dans beaucoup de lois - je me demande si cela ne constitue pas une déviation de la législation. C'est comme si le Conseil des ministres pouvait aller directement à un sous-ministre, par-dessus la tête du ministre. Strictement sur le plan de l'image - je ne dis pas que c'est l'objectif -de la ligne d'autorité, je ne peux pas concevoir qu'un sous-ministre en titre d'un ministère tire son autorité de quelqu'un d'autre que son ministre. Le gouvernement qui veut confier des responsabilités les confie au ministre. Il me semble que c'est la ligne logique à laquelle on a toujours assisté. Ce n'est peut-être pas majeur dans les faits, mais, tel que libellé, cela m'a frappé au point de dire que cela mériterait peut-être un amendement. Cela ne fera pas changement avec les autres ministères; cela a toujours été ça.

M. Rocheleau: Disons que, dans la ligne de conduite du gouvernement et ce qui a précédé aussi, le sous-ministre est effectivement nommé non pas par le ministre, mais par le gouvernement. Alors, dans la même ligne de conduite, étant donné que ce n'est pas le ministre qui nomme son sous-ministre, mais le gouvernement, il y a quand même, j'imagine, une cohérence qui se fait dans le cheminement normal des activités quotidiennes du ministère tenant compte que le sous-ministre est directement sous l'autorité du gouvernement parce que c'est lui qui l'a nommé.

M. Chevrette: Regardons froidement l'article 3 lui-même, le premier alinéa par rapport au deuxième. Le premier alinéa est très clairs "Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre...". Et "Il exerce, en outre, toute fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre". Dès qu'on établit l'autorité du ministre sur le sous-ministre, je ne vois pas en quoi on vient ajouter en disant que le gouvernement pourrait intervenir. Je ne vois pas en quoi.

M. Rocheleau: À remarquer...

M. Chevrette: Je vais vous poser une question différente. Est-ce que ce sont les légistes qui recommandent cette nouvelle formule? On sait très bien que, bien souvent

- j'ai été ministre - on nous dit: C'est la formule juridique acceptable. Si c'est cela qu'on veut dire, Je ne veux pas torturer pour le plaisir de torturer. Mais, dans ma logique à moi, si un sous-ministre est sous la responsabilité du ministre, je ne vois pas pourquoi on ajoute des mots pour dire que quelqu'un peut venir. S'ils ne sont pas satisfaits, qu'ils changent de ministre, mais c'est lui qui a l'autorité sur le sous-ministre. C'est comme cela que je vois ça.

M. Rocheleau: Mais, de toute façon, ils peuvent les changer quand même.

M. Chevrette: Oui, c'est vrai; tout à fait.

M. Rocheleau: En somme, M. le Président, ce que le leader soulève, cela a du sens, parce que le fait que le ministre est responsable de son ministère et que le sous-ministre relève de son autorité, c'est vrai. Par contre, si on suit la continuité dans les faits, le sous-ministre est nommé également par le gouvernement et non par le ministre, comme tel.

M. Chevrette: Regardez le 4. J'ai essayé de suivre un cheminement logique. J'y suis allé petit pas par petit pas pour essayer de démontrer mon affaire. Je savais que vous me donneriez à peu près cette réponse. Mais regardez l'article 4. Si on ne parle pas pour ne rien dire, bon Dieu, il y a quelque chose. L'article 4 confirme ce que le premier paragraphe de 3 disait. Quand vous relisez le deuxième alinéa de l'article 3 par rapport à l'article 4 qui suit, cela confirme davantage qu'on parle pour ne rien dire ou qu'on a des chinoiseries juridiques qui pourraient permettre éventuellement à quelqu'un de pouvoir s'en tirer.

Je vous avoue que, quand on crée un ministère, on a l'imputabilité totale et, bien souvent, on a plus que l'imputabilité. Tant et aussi longtemps que les hauts fonctionnaires d'État ne seront pas redevables au bout d'une table de leur administration, je pense que, quant à choisir son plat, on peut choisir les ustensiles avec lesquelles on va le manger.

À partir de là, quand on regarde l'article 4, en ce qui concerne "dans l'exercice de ses fonctions", on retrouve "fonctions" exactement comme au deuxième paragraphe de l'article 3. "Le sous-ministre a l'autorité du ministre." C'est clair et limpide. S'il n'y avait pas l'article 4, j'aurais peut-être hésité à dire: Je ferais peut-être un amendement à l'article 3.

Mais le deuxième paragraphe de l'article 3 vient semer une ambiguïté qui, à mon avis, est tout de suite enlevée par l'article 4 du projet de loi. Remarquez que c'est peut-être technique. Mais un législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire. Quand je lis le deuxième alinéa par rapport à l'article 4, à la rigueur, on n'aurait plus besoin de ministre. On fait l'amendement; on est aussi bien de le faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, si vous le permettez, je comprends l'argument que soulève le leader de l'Opposition. Si, pour une raison, il souhaitait que nous mettions de côté cet article dans le but de nous permettre de consulter les légistes en haut lieu...

M. Chevrette: On peut le mettre en suspens.

M. Rocheleau: On peut le mettre en suspens, si vous voulez. Il y a peut-être un élément qui nous permettrait de... Remarquez que je dois dire que je suis d'accord avec le point que vous soulevez, parce que, une fois que le ministère a été créé et une fois que le sous-ministre a été nommé par le gouvernement, il est sous la responsabilité du ministre effectivement.

M. Chevrette: L'article 4 est clair. On pourrait donc mettre en suspens les articles 3 et 4.

M. Chagnon: C'est l'article 3 qu'il faudrait mettre en suspens, M. le Président.

M. Chevrette: Ah oui, parce que l'article 4, je l'accepte.

M. Chagnon; En fait, la question que le leader pose...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis, mais M. le député de Montmorency avait levé la main avant vous.

M. Chagnon: On ne se battra pas.

M. Séguin: Un léger commentaire, M. le Président Personnellement, je ne veux pas étayer l'argument davantage. Je pense que M. le ministre en est très conscient. Effectivement, il y aurait lieu de reconsidérer le libellé des articles 3 et 4, parce qu'il y a, je ne dirais pas, une confusion, mais on semble donner un pouvoir très étendu qu'on ne soupçonne pas dans le libellé, mais qu'on va peut-être voir en pratique. Enfin, je ne sais pas, mais cela me semble un peu au-delà de ce qu'on voit habituellement dans les libellés. A tout le moins, il a une précision que je serais personnellement très content qu'on puisse apporter.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je le verrais peut-être pour une société d'État qui peut changer de titulaire très régulièrement et qui a à répondre au bout d'une table quand on la convoque, alors que, pour un sous-ministre, ce sera toujours le ministre qui aura le plat. Tantôt, le président nous disait que la SIQ avait une clause à peu près semblable, mais la SIQ devait répondre de ses décisions à l'Assemblée nationale. On peut la convoquer et on peut demander ce qui arrive. Même si le ministre est tuteur au sens de la loi, il n'en demeure pas moins que son pouvoir a une assise légale, s'appuie sur une loi, alors que pour un sous-ministre c'est rare. Même, il est notoire que le sous-ministre parle quand le ministre lui permet bien de parler, quand il veut bien qu'il parle, alors qu'un P.-D.G., on peut le convoquer. Aux commissions parlementaires - et c'est un peu à cela que je pensais - avec la nouvelle réforme parlementaire, on a la permission de convoquer des structures et il y a donc une certaine imputabilité quand on les fait venir, alors que vous ne verrez jamais un sous-ministre venir à une table au nom du ministre. C'est le ministre qui a la responsabilité. Ne serait-ce que pour clarifier cela à court terme, même pour le bénéfice du ministère de la Justice, cela serait extrêmement important.

M. Rocheleau: M. le Président, je suis d'accord avec le leader de l'Opposition pour suspendre cet article. On apportera des éléments qui nous permettront de faire une analyse plus en profondeur et, s'il y a lieu de soustraire une partie du deuxième alinéa, on le fera.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, permettez-vous au député de Saint-Louis, de prendre la parole brièvement?

M. Rocheleau: Ah oui.

Le Président (M. Lemieux): Vu qu'il y a consentement, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Fort brièvement, ce que j'allais dire tout à l'heure, c'est ceci: Le point soulevé par le député de Joliette touche spécifiquement l'article 3. La question que soulève le député de Joliette pourrait toucher trois mots dans le deuxième paragraphe de l'article 3 "le gouvernement ou". La suggestion du ministre, entérinée par le leader de l'Opposition, de suspendre cet article jusqu'à la fin de nos travaux aurait essentiellement pour but de voir quel effet les mots "le gouvernement ou" viennent ajouter ou diminuer dans le cadre de notre discussion en général. Quant à l'article 4, il m'apparaît qu'il est logique qu'il soit là, parce qu'on le retrouve dans toutes les lois.

Pour tirer une simple conclusion aux propos du député de Joliette quant à l'imputabilité du sous-ministre, je rappellerai fort amicalement au député de Joliette qu'il est arrivé une fois dans nos annales politiques en commission parlementaire que des sous-ministres mandatés par le gouvernement, je ne dirais pas ont enfreint le code de l'imputabilité, mais ont ajouté aux effets de l'imputabilité sous-ministérielle. C'était à la commission parlementaire sur l'éducation préparatoire à la commission sur les relations du travail en 1983. Or, le sous-ministre, qui était à l'époque M. Jacques Girard et son sous-ministre, M. André Rousseau, avaient participé et remplacé le ministre à la commission parlementaire. C'est la seule fois que c'est arrivé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Ce qui est peut-être un peu inquiétant, c'est qu'à mon avis la deuxième partie de l'article 3 a été mise là pour quelque chose en particulier. Lorsque, entre deux virgules, on retrouve "il exerce, en outre", c'est qu'il y d'autre chose derrière cela et c'est important. L'explication donnée au début par le ministre est que, de toute façon, le sous-ministre est nommé par le gouvernement. Tous Ie3 sous-ministres - et c'est vrai pour tous les ministères - sont nommés par le gouvernement. Il y a d'autre chose derrière cela qu'il nous faudrait savoir si jamais on veut le laisser là, parce qu'effectivement cela risque de causer des problèmes au ministre dans la partie opérationnelle comme telle.

À cause de l'article 4, il y a une espèce de contradiction. Le fait que cela se retrouve là, soit de deux choses l'une: cela a été repris ou copié d'ailleurs et ramené à l'intérieur de cette loi ou bien on voulait en particulier couvrir un angle qui n'est pas couvert actuellement. C'est un peu pour cela qu'au début de l'article 2 je vous posais des questions sur la façon dont la structure va fonctionner et sur la façon un peu à part dont les trois sociétés, par rapport à la direction des achats, seront traitées et le rôle du sous-ministre qui n'est pas direct sur les trois sociétés d'État et qui va être direct par rapport à l'autre. C'est peut-être cet aspect qu'on a voulu couvrir. Si on veut l'adopter tel quel, il va falloir avoir de bonnes explications; sinon, on crée un certain danger dans le fonctionnement de votre futur ministère. (12 h 30)

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais simplement ajouter quelque chose. M. le député de Joliette a fait mention que j'ai parlé de la Société immobilière du Québec. C'est que l'article 38.2 permet au gouverne-

ment d'intervenir à certains niveaux, mais ils sont bien définis, ils sont bien délimités.

Nous suspendons de consentement les articles 3 et 4 du projet de loi 68.

Une voix: Pas l'article 4, je pense.

M. Chagnon: Le législateur, selon le dicton, ne doit pas légiférer pour rien.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, vous aviez demandé la suspension des articles 3 et 4?

M. Chevrette: Pour ce qui est de l'article 4, je me rends aux propos du député de Saint-Louis. L'article 4 est d'une clarté qui correspond à mes objectifs.

Le Président (M. Lemieux): Nous suspendons de consentement l'article 3 du projet de loi 68 et j'appelle l'article 4 du projet de loi 68. L'article 4 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5 du projet de loi 68.

M. Chevrette: À l'article 5, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Rocheleau: Oui, simplement un commentaire, M. le Président. Cet article habilite le sous-ministre des Approvisionnements et Services à déléguer aux conditions prescrites l'exercice de ses fonctions à un membre du personnel du ministère. Le sous-ministre est également habilité à autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique. Il faut lire ces articles avec les articles 40 et 41 de la Loi sur la fonction publique. Ces articles édictent, notamment, que le sous-ministre doit exercer ses responsabilités en favorisant la délégation de responsabilités à ses adjoints et au personnel d'encadrement.

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis, mais M. le député de Joliette a demandé la parole avant vous. M. te député de Joliette.

M. Chevrette: Je viens avec un amendement, M. le Président, toujours dans mon désir - et ce n'est qu'un souci de cohérence de ma part - d'assumer que le ministre est responsable sur toute la ligne, que le sous-ministre tire vraiment 3on autorité du ministre. Je tiens à le préciser, même dans cela, je la trouve très large. Titulaire d'un emploi... Quand on se rend au titulaire d'un emploi dans la signature, cela peut aller loin, la délégation de pouvoirs qui est inscrite.

Dans un premier temps, en tout cas, je veux bien faire comprendre que ce que nous voudrions, nous, c'est qu'il y ait possibilité pour le sous-ministre, par écrit, dans la mesure qu'il l'indique et sous l'autorité du ministre ou encore dans la mesure... Je pourrais la lire pour voir ce que cela donnerait.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député.

M. Chevrette: D'accord. L'article 5 du projet de loi 68, Loi sur te ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives, est modifié en remplaçant le premier paragraphe par \e suivant: "Le sous-ministre peut, par écrit, dans la mesure qu'il indique et sur approbation du ministre - les vrais mots en surplus sont "sur approbation du ministre" -déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions."

C'est parce qu'on l'a préparé en trois étapes. Je me demande si je ne devrais pas vous le donner pour l'ensemble pour faire la discussion. On a préparé trois amendements, mais il y a une cohérence sur le tout.

Le Président (M. Lemieux): Puis-je prendre connaissance de l'amendement dans un premier temps pour qu'après on puisse en discuter, s'il est recevable?

Des voix: Tout ce qui est rajouté, c'est "sur approbation du ministre".

M. Chevrette: Dans un premier temps, c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis, je vais prendre connaissance de l'amendement et après on va continuer.

Est-ce sur la recevabilité de l'amendement?

M. Rocheleau: M. le Président, on se réfère à l'article 4 où on dit: "Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre" comme telle. S'il fallait, dans le quotidien, que j'autorise sur chacun des points le sous-ministre à poser des gestes quelconques, je vous avoue, M. le Président, que...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre» je m'excuse. On va maintenant procéder à l'étude de... L'amendement est recevable.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous faites comme procédure? Le ministre me permettrait-il de présenter les trois sous le même article? On est moins formels, moins formalistes, mais ce serait peut-être bon que je présente l'ensemble des amendements qu'on voulait, ce qui viserait à un texte à peu près final, ce qui nous permettrait peut-être de faire la discussion globale sur les trois, quitte à les présenter un par un. Vous allez peut-être penser qu'en les présentant un après l'autre, on vise à défaire ce qu'on recherchait en premier.

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. le leader...

M. Chevrette: Cela ne me fait rien, c'est pour vous.

Le Président (M. Lemieux): ...vous n'êtes pas sans savoir que, pour la procédure, je dois procéder...

M. Chevrette: C'est juste pour la présentation que je demande si on me permet de le faire.

Le Président (M. Lemieux): Les présenter...

M. Chevrette: Je sais très bien que selon le règlement, on doit y aller un par un.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela, un par un. Alors, pour la présentation, mais non pour fins de discussion. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: On pourrait même les déposer tous les trois. Précisément, cela vise le deuxième paragraphe. Nous voulions un "boss", si on s'exprime clairement pour bien s'expliquer. Au premier paragraphe, on dit que le ministre doit avoir le dernier mot, alors qu'au deuxième paragraphe, pour nous, la subdélégation des fonctions qu'il indique, le cas échéant, c'est aller très loin dans un ministère où il y a peu de personnel. Plus le contrôle est sévère ou serré dans un ministère aussi important que cela à cause de la nature et du nombre de transactions, il nous apparaît que la subdélégation peut extrêmement être dangereuse.

Le troisième amendement qu'on voudrait présenter se lirait comme suit: "L'article 5 du projet de loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatures est modifié en biffant, aux premier et deuxième paragraphes, les termes "ou au titulaire d'un emploi". Le titulaire d'un emploi, à moins qu'on ne nous explique précisément ce qu'on vise, cela nous apparaît aller assez bas dans l'échelle en termes de délégation. Quand on pense à l'importance de ce ministère sur le contrôle de ce qu'on appelle la probité publique en général, la nature des transactions qui se font là, on prétend que cela devrait être signé au plus haut niveau.

Je vais les déposer à l'intention de la commission et pour que le procureur ait l'ensemble du portrait et sache ce que cela donnerait. À toutes fins utiles, on rétablit l'autorité du ministre. On enlève le "titulaire d'un emploi" et on dit que la subdélégation ne devrait pas exister.

Le Président (M. Lemieux): Le premier amendement nous disait ceci: "L'article 5 du projet de loi 68 est modifié en remplaçant le premier paragraphe par le suivant: "Le sous-ministre peut, par écrit, dans la mesure qu'il indique et sur approbation du ministre -effectivement, c'est la teneur de l'amendement - déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi, l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi".

Sur l'amendement, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je trouve les trois amendements un peu particuliers.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire qu'on discute...

Une voix: Même le troisième?

M. Chagnon: Oui.

M. Chevrette: Allez-y sur le premier.

Le Président (M. Lemieux): Sur le premier, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je veux juste placoter deux ou trois minutes là-dessus. Ce ne sera pas bien long. Cela me semble effectivement un peu superfétatoire comme premier amendement.

Une voix: Super quoi?

M. Chagnon: Superfétatoire.

Une voix: Pouvez-nous en expliquer le sens?

M. Chagnon: En deux mots, comme on le disait tout à l'heure, sur l'article 3 et comme certainement le Comité de législation qui étudie le projet de loi a dû l'indiquer au contentieux du ministère, le législateur n'a pas à légiférer pour rien. Le fait qu'on soit revenu sur l'article 3 et qu'on l'ait suspendu pour fins de recherche signifie que notre désir profond est d'éviter de légiférer pour rien.

L'amendement qui nous est proposé, sur le fond d'abord, est une dérogation à une

règle de droit que le député de Joliette connaît sur le bout de ses doigts, qu'il a apprise en première année de droit, le célèbre delegatus non potest delegare. C'est une exception à cette règle que l'on retrouve dans la Loi sur la fonction publique et qui permet à un sous-ministre de déléguer au titulaire d'un emploi ou à un autre employé du ministère une fonction qu'il a lui-même reçue préalablement de son ministre.

Dans un cas comme celui-là, je pense que le ministre ayant délégué une partie des responsabilités à son sous-ministre, ce dernier, ayant le droit de le faire, n'a pas a requérir l'approbation de son ministre, puisque, de toute façon, il le fait par écrit vis-à-vis du titulaire d'un emploi ou d'une tierce personne dans le ministère.

M. Chevrette: Me permettez-vous de vous poser une question?

M. Chagnon: Certainement.

M. Chevrette: Dans le cas de l'article, ce n'est pas le ministre qui délègue.

M. Chagnon: Non, je le sais.

M. Chevrette: C'est le sous-ministre qui délègue.

M. Chagnon: Mais, le sous-ministre délègue...

M. Chevrette: Cela aussi est une règle élémentaire en droit.

M. Chagnon: Oui, j'ai fort bien compris, mais le sous-ministre délègue un objet qu'il a lui-même en sa délégation. Or, le sous-ministre, dans sa délégation vis-à-vis d'un tiers, le fait déjà par écrit. Il me semble beaucoup moins utile qu'il y ait paraphe du ministre à la délégation entre le sous-ministre et le tiers en question.

M. Chevrette: Comment conciliez-vous cela avec l'article 4 qu'on a adopté?

M. Chagnon: À l'article 4, "dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre", évidemment, dans le cadre...

M. Chevrette: Mais comment voulez-vous lui donner pleine autorité s'il ne l'a pas du ministre?

M. Chagnon: ...de l'article 3 où "il exerce, en outre, toute fonction que lui assigne le ministre", si on acceptait l'amendement suggéré par vous-même.

M. Chevrette: Le ministre, a moins que cela ne soit explicite, je comprends. Mais j'ai déposé les trois, délibérément, pour montrer où j'allais.

M. Chagnon: Oui.

M. Chevrette: Là, vous faites abstraction de ce que j'ai déposé. J'ai voulu vous présenter les trois précisément parce que, dans ma tête, si je ne permets pas la subdélégation, vous comprendrez bien, si je dis que cela relève du ministre, il faut que je sois cohérent avec moi-même.

M. Chagnon: Oui.

M. Chevrette: Je comprends que c'est difficile de discuter d'un amendement alors qu'on en a annoncé trois pour montrer véritablement ce qu'on voulait.

M. Chagnon: Les deux autres amendements...

M. Chevrette: Personnellement, je suis bien prêt, par consentement, à ce qu'on permette le tout et cela ne prendra pas plus de temps.

M. Chagnon: C'est très difficile de les séparer les uns des autres. Le deuxième amendement qui incite à biffer les mots "titulaire d'un emploi", aux premier et deuxième paragraphes, vient un peu contredire votre premier amendement dans lequel on retrouve les mots "titulaire d'un emploi". Quant au troisième amendement, il demande de biffer le deuxième paragraphe. Donc, il demande de modifier encore une fois.

M. Chevrette: Ce qui est la subdélégation. C'est cela.

M. Chagnon: Il y a comme une contradiction entre le deuxième et le troisième amendements par rapport à l'amendement principal.

M. Chevrette: À toutes fins utiles, savez-vous...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, avez-vous terminé?

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais lui dire exactement ce que cela donnerait pour nous autres si nos trois étaient acceptés? Cela donnerait le premier paragraphe bien clair, moins "le titulaire d'un emploi". Ce serait aussi simple que cela en disant que c'est le ministre qui autorisera toutes les délégations.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, je ne sais pas si je peux poser ma question parce que moi aussi, j'ai ce problème-là. Compte tenu des expériences vécues en termes juridiques devant les cours, et non en théorie, concernant le problème de la délégation, la question fondamentale que je me pose, c'est: Est-ce que l'article 5 tel que rédigé présentement va nous éviter le problème de la sous-délégation? Est-ce que, par l'insertion - est-ce que le conseiller juridique du ministre est capable de répondre? - dans un texte de loi, de l'autorisation de sous-délégation, on circonvient à la règle administrative que le député de Saint-Louis a soulignée tantôt? C'est ma première question. Est-ce qu'il y a des décisions de la cour là-dessus que vous pourriez me citer?

Le Président (M. Lemieux): L'arrêt Vic Restaurant, M. le député de Mille-Îles.

M. Bétisle: Pas de problème. Oui?

Le Président (M. Lemieux): Delegatus non potest delegare. Aucun problème.

M. Bélisle: En le mettant comme cela. Ma deuxième question: Autoriser...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, mais c'est clair pour moi.

Une voix: Parlez souvent et on va revenir souvent.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Bélisle: Ma deuxième question est relative au titulaire d'un emploi. Je voudrais qu'on me dise...

Une voix: Finissons cela en latin.

M. Bélisle: ...à qui on pense comme titulaire d'un emploi. C'est quoi, la distinction entre un fonctionnaire et un titulaire d'un emploi? Je dois vous dire que, dans toutes les lois du Québec où il y a des autorisations de poursuite pénale en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires, il y a quelquefois des autorisations qui sont nécessaires. Je ne voudrais pas, comme citoyen, qu'une autorisation soit donnée, dans quelque ministère que ce soit, à un employé commis de comptoir qui, lui, déciderait de poser tel ou tel acte. Or, "titulaire d'un emploi", cela peut aller jusque-là. J'abonde dans le sens du député de Joliette et je saisis très mal les termes "titulaire d'un emploi", à moin3 qu'on ne fasse référence à un poste très précis, mais, à ce moment-là, cette personne sera automatiquement fonctionnaire.

M. Chevrette: Un fonctionnaire, au moins on sait, en vertu de la loi, qui c'est.

M. Bélisle: On sait c'est quoi. Un titulaire d'un emploi, on ne sait pas c'est quoi.

M. Chevrette: Ce peut être quelqu'un de l'extérieur.

M. Bélisle: Ce peut être...

M. Chevrette: Quelqu'un de l'extérieur.

M. Bélisle: Oui, et quelqu'un peut-être qui n'est pas soumis à nos règles.

M. Chevrette: C'est exact.

M. Bélisle: La question que je me pose, si on a des règles d'administration - cette loi-là est, évidemment, pour améliorer et de beaucoup et de loin l'administration de la chose publique - je pense qu'il faudrait savoir exactement à quoi on fait référence en disant "titulaire d'un emploi".

M. Gobé: La Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services.

Une voix: II y a un lien...

M. Bélisle: Non, ce sont tous...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît! (12 h 45)

M. Chagnon: On va en entendre une bonne.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aurai peut-être l'occasion un jour de faire mon droit. En attendant, je vous avoue que je commence à me perdre. Par contre, je souhaiterais que mon aide de camp, en l'occurrence M. Denis, puisse interprêter aussi la Loi sur la fonction publique. Je pense qu'il pourrait peut-être apporter certains éclaircissements. M. Denis.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. Denis. Est-ce que vous pourriez vous identifier pour les fins du Journal des débats?

M. Rocheleau: M. le Président, je ne sais pas si je fais erreur, mais je pense que mon représentant parle en mon nom.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre. Il parle en votre nom et de consentement. Il n'y a aucun problème.

M. Parent (Bertrand): Pouvoir de délégation.

Le Président (M. Lemieux): C'est simplement pour les fins... Vous devez vous identifier.

M. Denis Mario Denis, du service de législation du ministère de la Justice.

Le Président (M. Lemieux): Il parle en son nom, mais sur votre temps.

M. Rocheleau: C'est cela. Merci bien.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. Denis.

M. Denis: Tout d'abord, je voudrais simplement préciser qu'il s'agit d'une clause usuelle, ce qui ne lui confère pas nécessairement des lettres de créance, qu'on retrouve dans les lois constitutives de ministères depuis au moins, je pense, les quatre ou cinq dernières années. En fait, sur la question précise du titulaire d'un emploi, il faut d'abord lire l'article dans le contexte de la loi. Il s'agit, évidemment, du titulaire d'un emploi à l'intérieur du ministère. C'est comme le mot "fonctionnaire" qui est utilisé ici. C'est, évidemment, l'autorité du sous-ministre à l'égard d'un fonctionnaire relevant de son ministère. Il en va de même à l'égard du titulaire d'un emploi. Il faut également voir que l'expression "titulaire d'un emploi" est opposée au terme "fonctionnaire", parce qu'on dit "déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi". Le fonctionnaire est celui qui est nommé et rémunéré conformément à la Loi sur. la fonction publique. Sur cela, c'est très clair. Il n'est pas question de classification d'emploi et de dire: Cela vise des professionnels; cela ne vise pas... Toute personne qui est nommée et rémunérée conformément à la Loi sur la fonction publique, c'est un fonctionnaire. Ce n'est, évidemment, pas ces personnes qu'on vise par "titulaire d'un emploi" puisqu'on vient d'en parler. Alors qui peut exercer un emploi à l'intérieur d'un ministère? Par exemple, c'est un contractuel, un occasionnel. C'est généralement quelqu'un d'engagé par contrat et qui peut exercer une fonction.

Il faut lire cet article de façon extrêmement étroite avec la Loi sur la fonction publique. La Loi sur la fonction publique dit au moins deux choses à l'égard des sous-ministres, à savoir que c'est le sous-ministre qui est responsable de la planification, de la gestion et de la direction du personnel. Ce n'est pas le ministre, c'est le sous-ministre sous l'autorité du ministre, mais c'est d'abord et avant tout la responsabilité du sous-ministre. C'est la Loi sur la fonction publique. Ce n'est pas la loi du ministère Y, ni la loi du ministère X qui a à préciser ces fonctions. C'est la Loi sur la fonction publique. Ce que dit également la Loi sur la fonction publique, c'est qu'elle fait un devoir au sous-ministre d'encourager la délégation de responsabilités.

Ces précisions étant apportées, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, que c'est une clause usuelle qu'on retrouve depuis un certain nombre d'années dans les lois de ministères. C'est une disposition qui a été conçue pour répondre à des besoins. Dans des lois de ministères plus vieilles, on retrouvait l'équivalent, mais ce n'était pas aussi explicite. C'est à la suite de l'évolution du droit, de l'évolution de l'administration qui a amené les législateurs à concevoir une disposition qui, en principe, permet de répondre aux impératifs de l'administration en matière de délégation. Il est certain que cela va très loin. Sauf qu'il semblerait que c'est pour répondre aux besoins de la pratique de l'administration, d'autoriser la délégation et la subdélégation. Tout cela est fonction de l'autorité du ministre, toujours qui dirige le ministère. L'article 1 de la loi du ministère est extrêmement importent. L'article 1 dit que c'est le ministre qui dirige le ministère. Il ne faut jamais l'oublier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que le sous-ministre pourrait déléguer son pouvoir de signature qui lui est conféré à un employé de la SIQ?

M. Denis: Non, pour la simple et bonne raison que l'employé de la SIQ n'est pas un fonctionnaire, ni le titulaire d'un emploi de son ministère. La SIQ relève de la responsabilité du ministre. C'est en vertu d'un seul article. C'est en vertu de l'article à la fin de la loi sur la SIQ qui dit que le ministre désigné par le gouvernement est responsable de l'application de la présente loi. Généralement, ce que cet article a comme implication, c'est qu'il permet au ministre de donner des directives à la SIQ quant aux orientations et quant aux objectifs de la SIQ dans l'exercice de ses fonctions. Mais ce n'est certainement pas un tel article, ni celui-là qui permettrait au sous-ministre de déléguer...

M. Chevrette: En vertu de la loi constituant le Service des achats, est-ce que le sous-ministre pourrait confier à un fonctionnaire du Service des achats son pouvoir de signature?

M. Bélisle: La question est mal posée. Une voix: Comment la poserais-tu?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: La question, je pense, qu'on se pose très honnêtement, de façon non partisane, c'est par rapport aux pouvoirs du projet de loi. Il ne faut pas aller en dehors des pouvoirs du projet de loi. Je vous écoutais et je regardais les paragraphes 7 et 8 où ce sont réellement les pouvoirs du projet de loi. Je comprends que cela doit être en fonction de cela. M. le député de Joliette, votre question est beaucoup plus pertinente relativement aux paragraphes 7 et 8 et je pense que la réponse est évidente. C'est qu'on ne pourra pas le faire en dehors du cadre des pouvoirs du projet de loi.

Une voix: C'est ça.

M. Bélisle: II me semble. Peut-être que je me mêle de ce qui ne me regarde pas.

M. Denis: Là-dessus, dans la mesure où la direction du Service des achats fait partie du ministère, cet article habiliterait le sous-ministre à lui déléguer son autorité en matière de signature, bien qu'il relève en principe du directeur général des achats qui a le statut de dirigeant d'organisme à l'égard de ses employés. On a là un exemple de chevauchement...

Le Président (M. Lemieux): Ses fonctions et pouvoirs prévus aux articles 7 et 8, effectivement. M. le député de ...

M. Chevrette: Considérez les deux autres comme deux sous-amendements et, comme la discussion a eu Heu... Est-ce que vous pouvez faire cela?

Le Président (M. Lemieux): Non. Écoutez-moi bien, M. le député de Joliette. Relativement aux amendements, pour que ce soit bien clair et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, Geoffrion dit à l'article 175: "Sauf les exceptions prévues au règlement, plusieurs amendements peuvent être proposés successivement sur une motion principale par différents députés qui ont le droit de parler sur cette motion." Vous comprenez, M. le député? Cela va? Je m'en doutais que vous le saviez, M. le député de Joliette.

Relativement au premier amendement qui se lit comme suit: "Le sous-ministre peut, par écrit, dans la mesure qu'il indique et sur approbation du ministre, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi, l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi," est-ce qu'il est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Rocheleau: Je pense, M. le Président, que les explications qu'on a pu apporter ont sûrement éclairé cette commission et qu'on devrait se limiter à l'article 5 tel que lu tantôt.

Le Président (M. Lemieux): C'est donc rejeté sur division?

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est rejeté sur division.

M. Chevrette: Je dépose les deux autres, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Relativement au deuxième amendement, il se lit comme suit: "L'article 5 du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives, est modifié en biffant, aux premier et deuxième alinéas, les termes "ou au titulaire d'un emploi".

M. Chevrette: Même vote.

Le Président (M. Lemieux): Rejeté sur division. Relativement au troisième amendement: L'article 5 du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives, est modifié en biffant le deuxième paragraphe, l'amendement est irrecevable en vertu des articles 244 et 197 qui nous disent... Oui, M. le leader, je vais vous dire pourquoi il est irrecevable. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le leader, qu'un amendement doit être conforme à l'objet, à l'esprit et à la fin visés comme tels par le projet de loi. Il doit avoir un rapport direct au sujet de l'article qui est à étudier, ne pas être étranger, ni changer la nature comme telle - c'est cela qui m'apparaît important -du sens et de la philosophie comme telle de l'article 5. Un instant! Je vais trouver mon article 5. En biffant le deuxième paragraphe, M. le député de Joliette, vous allez à l'encontre même du principe du premier paragraphe qui est de permettre la subdélégation.

M. Chagnon: Le sous-amendement, s'il avait été adopté, aurait été encore pire.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, avec toute la déférence que j'ai pour vous, de plaider sur la recevabilité. Je pense qu'on est en train de s'"enfarger". Qu'on ne soit pas d'accord, très bien mais le premier paragraphe, on va le lire ensemble...

Le Président CM. Lemieux): Oui.

M. Chevrette: ...s'il le faut pour s'expliquer. "Le sous-ministre peut, par écrit" - on conserve cela - "déléguer" - ce que je faisais, dans mon premier amendement, je le subordonnais à l'autorité du ministre, ce qui

est tout à fait plausible si on voulait utiliser une autre formule que celle traditionnelle -"à un fonctionnaire". Donc, c'en est de la subdélégation. Je ne vois pas en quoi, en maintenant la subdélégation dans le premier, j'enlève ce qui est subdélégation dans le deuxième. Le principe de la subdélégation est conservé dans le premier, quand on dit "déléguer à un fonctionnaire", sauf que "déléguer à un fonctionnaire", c'est très précis, on qualifie la personne qui peut recevoir.

Ce n'est pas du tout irrecevable. Vous pouvez être contre, mais l'amendement est très recevable sur le fond.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Joliette, je vais reprendre l'article 5. "Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer..." - c'est un acte de délégation qui est visé dans le premier paragraphe de l'article 5 - "...ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi". Remarquez que, en biffant le paragraphe 2: "II peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation...¹'

M. Chevrette: Pouvez-vous avoir deux principes dans un même article de loi?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui?

Le Président (M. Lemieux): C'est la raison pour laquelle je vous citais tout à l'heure et je vous invite à lire l'arrêt Vic Restaurant, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oh, Vic Restaurant.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, j'ai rendu ma décision là-dessus et je vous dis qu'en biffant l'article 5 vous changez le principe de l'article qui est d'autoriser la subdélégation.

Une voix: On va l'avoir à l'usure.

M. Chevrette: Ne vous choquez pas, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: II ne faudrait pas perdre les "quételles" parce qu'on ne s'entend pas sur un article de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion..." En parlant de délégation, on peut très très bien limiter la délégation à la délégation simple sans aller à la subdélégation, mais le principe fondamental ou l'économie de l'article 5 est sur la délégation d'un acte.

Une voix: L'article 197.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous continuer l'article que vous venez de lire, s'il vous plaît? C'est beaucoup plus intéressant. "...et ne peuvent aller à l'encontre de son principe".

M. Chevrette: J'étais en train de dire quelque chose.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse.

M. Chevrette: Je ne le sais pas, si...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Joliette, vous avez raison.

M. Chevrette: D'accord. M. le Président, l'économie de l'article 5, tel que stipulé, c'est un geste de délégation. Vous pouvez déléguer, subdéléguer à l'infini. Mais, en amendement, le fait d'enlever une étape n'altère pas l'esprit de la délégation qui paraît en première même de l'article 5,

S'il fallait interpréter cela comme vous le dites, il n'y aurait plus possibilité de faire un amendement. Je suis convaincu de cela. J'aimerais que vous le réétudiez et que vous le mettiez en suspens jusqu'à notre retour.

M. Chagnon: On pourrait le finir avant, cela réglerait le problème.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: L'article 197 permet d'amender.

Une voix: M. le Président a rendu sa décision.

M. Chevrette: Est-ce vrai? Il est vite.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, je vais suspendre.

M. Chevrette: Je n'haïrais pas cela.

Le Président (M. Lemieux): Je vais suspendre et je vais vérifier cela. Je vais suspendre environ cinq...

M. Chevrette: En rentrant...

Le Président (M. Lemieux): Ah! en

entrant.

Une voix: M. le Président, je m'en vais dîner.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Chagnon: M. le Président, avant de suspendre, j'aimerais que le député de Joliette accepte que nous procédions au vote sur le sous-amendement en question. Nous reviendrons régler la question théorique.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Je m'excuse, monsieur. Nous suspendons jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux quant à l'étude du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives.

Nous en étions à l'article 5 et nous avions à décider de la recevabilité de l'amendement suivant: L'article 5 du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives, est modifié en biffant le deuxième paragraphe: "II peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite."

Après de nombreuses discussions avec les conseillers juridiques et après réflexion, ma décision est la suivante. L'article 197 de nos règles de procédure se lit comme suit: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots." De cet article, il faut retenir que l'amendement ne peut aller à l'encontre du principe dans le présent cas de l'article 5. Quel est le principe de l'article 5? Dans un premier temps, on pourrait affirmer qu'il vise à permettre la délégation dans son ensemble. Mais il y a lieu de s'interroger et de se demander si le deuxième alinéa de l'article 5 ne contient pas un deuxième principe, soit celui d'autoriser la subdélégation. Cette subdélégation est-elle un pouvoir accessoire à la délégation? Certains peuvent penser que oui et d'autres peuvent dire que, si ce pouvoir accessoire n'est pas écrit dans la loi, on élimine le principe parce que, si cette délégation n'est pas écrite comme telle, elle n'existe pas.

On a une règle de droit qui est carrément établie dans un arrêt de la Cour suprême - Vic Restaurant Incorporated and the City of Montréal (1959, RCS, page 58). Par contre, nous ne sommes pas en droit strict mais dans le domaine du droit parlementaire, où l'on doit permettre aux députés de jouer un rôle comme législateurs, ce qui est une de leurs fonctions. Comme j'ai un doute eu égard à la recevabilité de l'amendement et comme le doute doit jouer en faveur du parrain de la motion, comme le veut la coutume en droit parlementaire, - à titre d'exemple, on n'a qu'à penser à la règle de la pertinence qui doit être interprétée au bénéfice du député et être appliquée avec souplesse, comme le dit Beauchesne au paragraphe 259, 5e édition - j'en viens à la conclusion que ce doute doit jouer et déclare recevable l'amendement, après avoir entendu le député de Joliette et les membres du parti ministériel.

Vous demandez le vote sur l'article 5?

M. Chevrette: De toute façon, on était parti pour voter.

Le Président (M. Lemieux): Le vote nominal?

M. Chevrette: Non, non, je veux dire comme les autres.

Le Président (M. Lemieux): Rejeté sur division. Je m'excuse, M. le leader, je croyais que c'était sur appel nominal. Alors, rejeté sur division. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 est adopté sur division.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre revient à l'article 3 ou s'il préfère continuer?

Le Président (M. Lemieux): Nous l'avions suspendu.

M. Rocheleau: On a des éléments de réponse.

Le Président (M. Lemieux): On pourrait revenir sur l'article 3 qui a été suspendu. Alors, j'appelle l'article 3 du projet de loi 68. M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, M. Mario Denis est allé aux informations ce matin entre autres et probablement qu'il pourrait nous fournir certains éléments qui nous permettraient de juger si cet article

devrait subir des modifications ou si plutôt cet article est en conformité avec l'intention du législateur.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. Denis, sur le temps de parole du ministre, en votre nom.

M. Denis: M. le Président, après recherches et consultations, il semble bien que cet article, comme on l'a dit ce matin, confirme le pouvoir du gouvernement à l'égard de l'ensemble de l'administration, y compris les sous-ministres. En fait, c'est comparable à celui que Ton peut retrouver par exemple à l'article 9 de la Loi sur l'exécutif qui permet au gouvernement de transférer des fonctions, des services, des fonctionnaires, et qui peut chambarder complètement la vocation d'un ministère et en créer d'autres, comme vous le savez. Ici, comme on le sait, le sous-ministre est le bra3 administratif du ministre et, en l'absence d'un tel pouvoir, curieusement le gouvernement ne pourrait adopter un décret s'il veut, comme il le fait régulièrement, créer des comités interministériels de sous-ministres pour étudier des questions particulières. Il semblerait que cela vise notamment et essentiellement cette chose-là. C'est loin d'être un précédent, c'est même habituel dans les lois des ministères depuis environ quatre ou cinq ans. Il y en a quand même eu un certain nombre et c'est systématique dans les lois des ministères. Encore une fois cela vise à confirmer l'autorité du gouvernement sur l'ensemble de l'administration, y compris les sous-ministres qui sont désignés par le gouvernement.

Évidemment, il n'est pas question de court-circuiter quoi que ce soit. Il y a un ministère et un ministre de créés et en principe on pourrait songer à passer par le ministre, mais... Évidemment, le ministre fait lui-même partie du gouvernement et cela permet d'éviter cette étape-là, somme toute, que l'on peut considérer comme inutile dans la mesure où, encore une fois, le sous-ministre a une vocation purement administrative. Le gouvernement étant le responsable de l'administration, il convient qu'il se réserve le pouvoir d'attribuer des fonctions particulières, s'il le juge approprié, directement sans passer par le consentement d'un ministre, ce qui serait pour le moins curieux dans la mesure où le ministre lui-même détient ces pouvoirs à l'égard du gouvernement. En fait, c'est le gouvernement qui est la mesure de ses pouvoirs.

M. Chevrette: Vou3 allez recommander de battre mon amendement.

M. Denis: Je n'oserais.

M. Bélisle: Ou de le retirer, cela serait plus diplomatique.

Une voix: Le député de Mille-Îles a une bonne suggestion.

M. Bélisle: Parfois, on avance des choses, des fois on les retire.

Une voix: À l'article 195...

M. Bélisle: II ne s'agit pas de considérer cela comme non pertinent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles, s'il vous plaît, la parole... Vous avez terminé? La parole est maintenant au député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je le maintiens, je comprends que cela s'inscrit dans la ligne de la légalité, mais ce serait tout aussi légal. C'est purement et simplement une question de perception. Cela n'empêche pas d'avoir des perceptions différentes tout en reconnaissant la légalité de ce qui peut être annoncé par le ministre. Je maintiens nos amendements.

M. Rocheleau: Je voudrais juste ajouter, M. le Président, è l'intention de nos collègues, que l'interprétation que donne le leader de l'Opposition a un côté très valable. Par contre, je vous avoue que le précédent n'est pas créé par ce projet de loi, mais c'est plutôt une suite aux précédents créés antérieurement. Je vous avoue que, dans les circonstances, je souhaite personnellement ne pas créer le précédent et apporter des modifications qui pourraient peut-être être plus profondément analysées et étudiées éventuellement. Mais, pour le moment, je conçois aussi que le gouvernement pourrait à certaines occasions déplacer les sous-ministres de différents ministères à d'autres et c'est sous la directive du gouvernement et non pas sous la directive du ministre. Pour ces faits-là, M. le Président, nous allons maintenir la décision et, s'il y a lieu, si l'Opposition souhaite demander le vote, on pourra...

Le Président (M. Lemieux): Permettez-moi de relire l'amendement. L'amendement se lisait comme suit: L'article 3 du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives, est modifié en retranchant, au deuxième paragraphe, les termes "le gouvernement ou." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: C'est le même vote. Rejeté sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est rejeté sur division. Nous

appelons maintenant l'article 3 du projet de loi 68. Est-ce que l'article 3 du projet de loi 68 est adopté?

M. Rocheleau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 du projet de loi 66 est adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 6 du projet de loi 68. M. le ministre des Approvisionnements et Services.

M. Rocheleau: M. le Président, à l'article 6, on lit: "Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique. "Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires, pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement."

Cet article établit le principe que les membres du personnel du ministère des Approvisionnements et Services constituent des fonctionnaires nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique, donc assujettis au régime général de la fonction publique. Cet article confirme en outre que c'est le ministre qui définit les attributions des fonctionnaires de son ministère. Cet article doit être lu avec l'article 4 de la Loi sur la fonction publique qui définit les devoirs et les pouvoirs des fonctionnaires.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6? M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vous avoue encore une fois... C'est probablement du juridisme qu'on découvrira, mais je pense que cela en vaut la peine pour bien faire percevoir ce qu'on veut faire ressortir: "Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires è l'exercice des fonctions du ministre..." Je vous avoue que... Ce sont des fonctionnaires nécessaires à l'application de la présente loi; j'en fais un amendement. On a le don de rédiger nos lois, je ne sais pas ce qu'on vise par cela, mais, quand tu engages du monde, c'est pour appliquer une loi, la rendre effective et efficace.

M. Bélisle: La réponse est bonne, n'est-ce pas?

M. Chevrette: Oui.

M. Bélisle: ...

(15 h 15)

M. Chevrette: Je fais mon amendement quand même. L'amendement se lirait donc comme suit: L'article 6 du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives, est modifié en remplaçant, au premier paragraphe, les termes "l'exercice des fonctions du ministre" par "l'application de la présente loi^1".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que je peux avoir une copie écrite, s'il vous plaît?

M. Chevrette: Oui.

Le Président CM. Lemieux): Merci, M. le député de Joliette. L'amendement est recevable.

M. Chevrette: C'est clair.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Est-ce qu'on peut en discuter un peu?

M. Chevrette: Bien sûr.

M. Rocheleau: Est-ce qu'on peut en avoir une copie, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui. J'en ai une seule copie. Il faudrait me la remettre. Vous en avez? S'il vous plaît!

M. Chagnon: Sur l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Un instant.

M. Rocheleau: M. le Président, il y a un point que j'aimerais souligner. Si on prend l'article 6 tel quel et si on prend l'amendement proposé par l'Opposition, dans l'éventualité où le gouvernement confierait au ministère des Approvisionnements et Services d'autres tâches, à ce moment-là, cela pourrait créer des problèmes particuliers quand on dit "à l'application de la présente loi". Cela pourrait créer des problèmes particuliers dans l'éventualité où on élargirait les responsabilités du ministre en lui attribuant d'autres responsabilités. L'article 9...

M. Chevrette: N'a-t-on pas voté ce matin un article qui dit que le gouvernement pouvait confier même par décret des responsabilités additionnelles? Donc, il applique la présente loi. On va le regarder, mais il me semble qu'on a voté cela ce matin, et le député de Saint-Louis s'était empressé de me dires Voyons! Voyonsl c'est bon. Si on est capable de confier des responsabilités additionnelles au sous-ministre, il faudrait quand même de facto en confier au ministre, parce que le plus faible ne doit pas enlever les capacités au plus fort.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Il faudrait entendre quelqu'un sur le fond. C'est possible que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, sur l'amendement. Vous avez demandé la parole.

M. Chagnon: L'amendement, finalement, ne change pas grand-chose au libellé qui est là compte tenu que l'article 8 définit les fonctions et pouvoirs du ministre. À l'article 6, on dit: "Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre..." "Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires, pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement." "...ceux-ci sont nommés et rémunérés..." L'article 8 définit les fonctions et pouvoirs du ministre à l'intérieur de la loi. On estime que les...

M. Chevrette: ...la loi. Je m'excuse, mais...

M. Chagnore Je pense qu'il y a une concordance avec l'article 8.

M. Chevrette: ...votre argumentation me confirme que j'ai raison. Si l'article 8...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Joliette. Est-ce que, M. le député de Saint-Louis, vous avez terminé?

M. Chagnon: J'aime bien entendre le député de Joliette, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Joliette, la parole est à vous.

M. Chevrette: M. le Président, je vous demanderais de me mettre dans la bouche les arguments du député de Saint-Louis pour prouver...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je pense que, de toute façon, il y a une concordance entre l'article 6 et l'article 8. L'amendement du député de Joliette ne change rien au fond. Donc, c'est aussi bien de ne pas le prendre.

M. Chevrette: Cela ne change rien au fond?

M. Chagnon: Bien non.

Le Président CM. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je ne change rien au fond, mais, quand vous avez fait un amendement de portée générale, vous disiez que les fonctionnaires sont là pour appliquer une loi. Tout ce qui vient se greffer par loi, ce sont nécessairement des amendements législatifs. C'est un cadre juridique, un encadrement juridique beaucoup plus spécifique, parce que vous ne sortez pas du cadre juridique quand vous venez pour discuter, par exemple, d'éventuels conflits sur une tâche qui ne serait pas dévolue dans le cadre de l'application de la loi. Je pense que, quand vous marquez l'application dans le cadre de la loi et non pas des fonctions du ministre qui pourrait avoir, par CT, des tâches additionnelles qui ne sont pas nécessairement dans le cadre de la loi et qui pourraient être accomplies par un fonctionnaire qui est engagé pour accomplir les fonctions d'une loi et non pas les tâches d'un ministre...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Là-dessus, le député de Joliette remarquera que le libellé de l'article 3, alinéa 2, fait en sorte que le gouvernement peut greffer des devoirs supplémentaires directement au sous-ministre. "Il exerce, en outre, toute fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre."

M. Chevrette: Le sous-ministre, entre vous et moi, n'a que l'autorité que lui confie le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: L'alinéa 5° de l'article 8 dit que le ministre peut "s'acquitter des autres devoirs que lui assigne le gouvernement". C'est clair que l'article 8, alinéa 5° , est en concordance avec le troisième article, alinéa 2°. Dans ce cadre, l'amendement que vous suggérez à l'article 6 ne m'apparaît pas absolument nécessaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette et, après, M. le député de Mille-Iles, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Cela ne me fait rien de l'écouter.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Justement c'est sur l'article 8, alinéa 5°. En termes de technique rédactionnelle, si je comprends bien, tout ce qu'il y a dans les articles 8 et suivants, ce sont les fonctions et les pouvoirs du ministre. Le personnel du comité de

législation qui a rédigé ce projet de loi a utilisé les mêmes termes: "à l'exercice des fonctions du ministre" et, deux articles plus loin, "les fonctions et pouvoirs du ministre."

En termes de logique juridique et d'application de la loi ou de l'interprétation éventuelle par une cour de justice ou par un fonctionnaire, c'est beaucoup mieux de toujours utiliser les mêmes termes. On arrive ici avec des termes un peu différents. Mais c'est évident qu'à l'article 8, alinéa 5°, c'est une clause très vague, très large. C'est un cadre dans lequel plusieurs fonctions peuvent être confiées au ministre.

Une voix: À l'article 8, alinéa 5°, c'est le ministre.

M. Bélisle: Bien oui.

Une voix: À l'article 3, alinéa 2...

M. Bélisle: "...que lui assigne le gouvernement", c'est-à-dire les fonctions du ministre.

Une voix: Oui, mais...

M. Bélisle: Exemple: le service de paie. Cela en est un, en ce moment, qui serait normalement dévolu... Les envois postaux du gouvernement, etc. Ce n'est pas spécifiquement déterminé à la loi, parce que c'est une loi-cadre, cette petite loi, en fin de compte. Cela serait adopté par l'article 8, alinéa 5 , en vertu des devoirs additionnels assignés par le gouvernement par décret du lieutenant-gouverneur en conseil et par voie de transit par l'article 6, "...à l'exercice des fonctions du ministre".

Je vais vous avouer franchement que je trouve cela pas mal correct comme c'est rédigé là. Je ne vois pas de problèmes de logistique juridique ou administrative pour le fonctionnaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Quand j'ai changé les mots "fonctions du ministre" par "la présente loi", c'est qu'un ministre, d'après moi, a deux fonctions: une fonction administrative et une fonction politique. Alors que quand on dit: des fonctionnaires payés ou engagés pour appliquer une loi, on les confine à l'aspect administratif, et non pas politique, de leur rôle. C'était un des objectifs de l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je rappellerai au leader de l'Opposition que, dans toutes les lois du Québec et dans les statuts refondus du

Québec, vous pouvez toujours apporter cet argument. Vous pouvez toujours dire que la ministre de la Santé et des Services sociaux ou le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et du Travail ont une fonction politique et une fonction administrative. Écoutez, sous votre gouvernement ou sous n'importe quel autre gouvernement au Québec, en remontant jusqu'à Maurice Duplessis, il y a toujours eu deux fonctions. Même avant, depuis la nuit des temps. Alors, M. le Président, je comprends mal le raisonnement. Je comprends mal l'intervention du député de Joliette, leader de l'Opposition, de dire qu'il y a deux compartiments. C'est sûr qu'il y a deux compartiments. Toutes les lois administrées par n'importe quel ministre ont toutes cette double vision administrative et politique. C'est sûr que, s'il y avait des objets essentiellement politiques, partisans, faits par le futur ministre des Approvisionnements et Services, ce serait ultra vires et n'importe qui pourrait les contester si ce n'est pas fait dans le cadre de la loi et des pouvoirs qui lui sont conférés.

Alors, M. le député de Joiiette, je vous rappellerais que quand vous étiez ministre vous avez posé des gestes politiques, vous avez posé des gestes administratifs en vertu de lois. C'est la même distinction qui s'appliquait à vous à l'époque. Le problème vis-à-vis de cela, je ne le vois pas.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement serait le suivant - je m'excuse, M. le député de Joiiette - changer l'expression "l'exercice des fonctions du ministre" par "l'application de la présente loi." L'amendement est-il adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Lemieux): Rejeté sur division. L'article 6 est-il adopté?

Une voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): II y aurait un autre volet qui touche le point 6 et c'est concernant les employés de la fonction publique. Ce que nous voudrions peut-être proposer comme amendement, ce serait d'ajouter à la fin du deuxième paragraphe... Le deuxième paragraphe se lit comme suit: "Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires, pour autant

qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement." On y ajouterait: "et sous réverve des conventions collectives en vigueur et de toute loi ou décret en tenant lieu."

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 6 se lirait comme suit: L'article 6 du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives, est modifié en ajoutant, à la fin du deuxième paragraphe, les termes "et sous réserve des conventions collectives en vigueur ou de toute loi ou décret en tenant lieu."

Merci, M. le secrétaire. Y a-t-il des interventions? M. le député de Joliette?

M. Parent (Bertrand): Ce qu'il est important de définir, c'est ce qu'on entend par les devoirs du ministre. Ce qu'on veut ajouter par notre amendement: "et sous réserve des conventions collectives en vigueur ou de toute loi ou décret en tenant lieu", c'est pour essayer de couvrir tous les angles.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: II me semble - et peut-être que mon collègue de Bertrand pourra corriger mon jugement - que l'article 27 vient encadrer les dispositions législatives antérieures. Les conditions de travail et les modalités que détermine le gouvernement, cela ne peut être autrement que celles qui régissent, par exemple, l'organisation des conventions collectives du personnel syndiqué, particulièrement è l'intérieur du SPGQ ou à l'intérieur du syndicat des fonctionnaires...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette et, après, M. le député de Mille-Îles.

M. Chevrette: Vous me permettez de vous souligner que nous avons reçu la lettre avec la mention "copie conforme à Pierre Marc Johnson et à Robert Bourassa," lettre adressée au ministre. Dans cette lettre, le Syndicat des fonctionnaires provinciaux s'en remet à l'article 27. Ces gens nous mettent cependant en garde contre les articles 8 et 27. Seulement trente secondes. Ils disent: Après avoir pris connaissance du projet de loi précité, nous estimons que des modifications doivent y être apportées aux fins de prévoir, notamment à l'article 27, que la Loi sur la fonction publique s'applique sans autre formalité aux membres visés au deuxième paragraphe sur la base des principes déjà établis. Nous croyons également que les dispositions du premier alinéa de l'article 8 viennent en contradiction avec les dispositions de la Loi sur la Société immobilière du Québec et qu'une clarification devrait être apportée.

On sait que les conventions collectives peuvent faire l'objet aussi de définitions de fonctions et de tâches. Au-delà de ce que la lettre des fonctionnaires nous dit vis-à-vis des articles 8 et 27, nous prétendons qu'il y a une occasion de le stipuler et que c'est à l'article 6: "Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires, pour autant qu'il n'y est pas pourvu", parce qu'il est vrai qu'il y a des devoirs qui peuvent être couverts par les conventions collectives de travail ou par des décrets tenant lieu de conventions collectives de travail. Mais aussi, si ce sont des fonctionnaires, cela peut être par la Loi sur la fonction publique. Sur cela, c'est bien rédigé. Mais là où cela fait l'objet d'une discussion entre syndicat et employeur, cela peut être une convention ou un décret y tenant lieu. C'est la précaution qu'on pensait pouvoir introduire immédiatement pour tenir compte de la tâche ou de l'encadrement de travail qui fait l'objet aussi d'une convention. Ce n'est pas nécessairement l'objet d'un règlement: quand ce ne sont pas ceux de la fonction publique, ce n'est pas par règlement, c'est par convention collective. Remarquez que cela peut être discutable quant à l'endroit approprié pour le mettre. Par contre, ce n'est pas contradictoire par rapport à la capacité de définir ce que c'est qu'un devoir parce que c'est un objet spécial.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, vous avez demandé la parole.

M. Bélisle: Pas pour l'instant, M. le Président, je...

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Est-ce que l'amendement... Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Seulement pour compléter. Je pense que les explications du député de Joliette sont tout à fait exactes. Je pense qu'il y a lieu de couvrir tous les angles lorsque l'on parle des devoirs de ces fonctionnaires qui peuvent être régis par autre chose que par la Loi sur la fonction publique, en spécifiant - de toute façon, je ne pense pas que cela nuise à quelqu'un -que c'est sous réserve de3 conventions collectives ou des décrets qui peuvent être en vigueur. On s'assure à ce moment que, finalement, les devoirs des fonctionnaires qui sont visés par le ministre pourront être

couverts sous cet angle. (15 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Bertrand? Nous allons attendre une fraction de seconde.

Est-ce que vous avez une intervention, M. le ministre?

M. Rocheleau: M. le Président, nous sommes à réfléchir.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: On pourrait peut-être donner un exemple additionnel pendant qu'on réfléchit.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes sur votre droit de parole, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je prends un exemple. Le ministre dit: On assujettit le fonctionnaire à l'exercice des fonctions du ministre - c'est le terme utilisé - alors que ces mêmes fonctions sont souvent encadrées ou balisées par une convention collective. Si vous remplissez telle fonction, vous êtes payé tel salaire. Si vous accomplissez telle autre fonction, vous pouvez changer de classe ou de catégorie d'embauche. Vous ne pouvez pas créer exclusivement . une obligation de faire telle chose et ne pas la subordonner en même temps aux conditions relatives à cette même obligation de faire de la part de l'individu. C'est pour cela qu'on ajoute cet amendement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Est-ce que je dois comprendre, M. le député de Joliette, que vous voulez légiférer sur l'évidence?

M. Chevrette: Oh non! Non, ce n'est pas légiférer sur l'évidence, là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je peux vous dire qu'il y a des trous juridiques dans certaines lois que vous connaissez très très bien.

M. Bélisle: C'est pour cela que je vous pose la question, M. le député de Joliette. Donnez-moi un exemple d'un cas précis d'une personne...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: ...sans citer de nom, qui aurait subi un préjudice dans une loi qui a été adoptée récemment, il y a trois, quatre ou cinq ans, où il n'y avait pas une disposition semblable...

M. Chevrette: J'ai vu...

M. Bélisle: ...malgré qu'elle sait couverte par la loi-cadre de la fonction publique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vous citerai des sentences en appel depuis trois ou quatre ans précisément, car il y a eu, dans la multiplicité des structures, des trous juridiques, précisément parce qu'on ne tenait pas compte...

M. Bélisle: De cela spécifiquement?

M. Chevrette: ...de cela spécifiquement. L'exemple, entre autres, c'est lorsque, partant de la fonction publique, l'individu décidait de s'en aller à une société d'État. Là, vous alliez non plus vers une loi qui protège votre statut, mais vers une convention collective. Si un vide juridique se produit, beaucoup de précédents disent: prescription légale, c'est regrettable. Vous n'êtes plus couvert. Vous n'avez pas négocié, au moment où vous auriez dû, l'application, par une clause de prolongation automatique, même s'il y a une fin de contrat.

M. Bélisle: Et possiblement des dispositions contractuelles différentes.

M. Chevrette: Exactement.

M. Bélisle: C'est surtout à cela que vous faites référence?

M. Chevrette: C'est surtout à cela et, en arbitrage, il y en a qui ont perdu. Ils ont été déboutés en première instance et on sait que, en arbitrage, c'est fini.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Surtout que, dans le cas qui nous préoccupe, on sait qu'il y aura des transferts de sociétés à l'intérieur de la structure du ministère. Je pense que cela devient plus "touchy". Ce n'est pas comme si on bâtissait un ministère. On bâtit un ministère, mais on devra toucher... Que ce soit par la S1Q ou autrement, il y aura sûrement des gens qui passeront d'un organisme à l'autre à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

M. Rocheleau: M. le Président,

j'aimerais peut-être, si c'est possible, demander à M. Denis d'apporter un éclaircissement à l'article 6, plus particulièrement à l'amendement que l'Opposition nous a soumis.

Le Président (M. Gobé): Certainement, M. le ministre. M. Denis, si vous voulez procéder.

M. Denis: En fait, à nouveau, cette disposition vise à permettre au ministre de définir, comme il est dit là, les devoirs de ces fonctionnaires. Je pense qu'il est certain, lorsqu'on dit "pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement", qu'une disposition de loi aussi générale ne pourrait pas permettre au ministre de déterminer des devoirs qui iraient à l'encontre de conventions collectives qui sont adoptées en vertu de lois très spécifiques régissant le domaine des négociations collectives dans le secteur public et parapublic. Comme vous le savez, il y a toute une série de lois et de décrets qui viennent encadrer ces conventions et ces dispositions. Si jamais il y avait conflit et si le ministre était tenté, sur la base de cette disposition habilitante très générale, de définir quelque chose qui irait à l'encontre de cela, il est certain que, en vertu du principe juridique que le particulier prévaut sur le général, il lui faudrait quelque chose de beaucoup plus clair que cela pour mettre de côté des conventions collectives qui sont négociées et conclues dans le cadre de lois bien particulières dans le domaine public et parapublic.

Encore une fois, c'est une disposition qu'on retrouve dans l'ensemble des ministères. Cela n'a jamais servi, que je sache, à un ministre pour contourner les conventions collectives ou à ajouter aux tâches des fonctionnaires qui sont régis par des conditions de travail très bien encadrées. Le ministre le voudrait-il que, juridiquement, cela serait tout à fait impossible, compte tenu précisément du cadre juridique dans lequel ces conventions sont conclues. Elles prévaudraient parce que c'est du particulier en ce sens que ce sont des conditions de travail alors qu'ici c'est beaucoup plus général, c'est un article dans une loi constitutive de ministère. Certainement qu'on ne peut pas penser que cela puisse habiliter le ministre. À ma connaissance, cela n'a jamais servi à cet effet et je vois mal, juridiquement.»

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oublions cet article et cet amendement temporairement pour nous situer dans le cadre de l'économie de la loi face aux employés. Ce que vous leur garantissez comme conditions minimales... Il faut faire fi du fait qu'on ne connaît pas les conditions de travail existantes. Dès que vous garantissez les conditions minimales de la Loi sur la fonction publique, vous les considérez comme des fonctionnaires, ce n'est pas nécessairement la garantie de tous les droits de l'individu. Il se peut que, dans certains cas, ce soient des droits supérieurs à ceux existants, mais il se peut aussi que ce soit inférieur. Dans le cas de la SIQ, par exemple, je n'ai pas pris le temps de regarder toute la convention pour voir et comparer les droits ou les privilèges avec ceux de la Loi sur la fonction publique et des fonctionnaires provinciaux. C'est le Syndicat canadien de la fonction publique qui les représente.

À partir de là, je dis: "décret en tenant lieu" parce que la dernière ronde de négociations dans les secteurs public et parapublic s'est soldée par des décrets. Donc, en oubliant les contenus, je vais essayer de fermer la porte parce que je ne pense pas qu'on ait avantage, qui que ce soit, è vouloir diminuer en quoi que ce soit un droit. Je ne pense pas que ce soit l'objectif visé et c'est pour cela qu'on disait: Comme on ne sent pas que c'est un objectif visé puisqu'on donne la loi ailleurs, pourquoi ne pas mettre plus que la loi, parce que c'est plus que la Loi sur la fonction publique dans les faits quand on regarde la SIQ?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, je comprends certains des arguments du leader de l'Opposition. Par contre, si on s'en tient particulièrement aux conventions collectives existantes, soit celle de la fonction publique, d'une part, et celle de la Société immobilière du Québec, d'autre part, où il pourrait y avoir certaines différences et où on pourrait souhaiter que certains acquis soient préservés, c'est beaucoup plus à l'article 27 qu'on pourrait, je pense, donner l'interprétation et sécuriser davantage en fonction de la lettre que nous avons reçue de M. Harguindeguy qu'à l'article 6 où on détermine davantage les devoirs. Au sens large, les devoirs ne font pas, je pense, divergence avec la convention comme telle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est rejeté... Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rocheleau: Rejeté sur division.

M. Chevrette: C'est rejeté sur division. Je sais bien qu'il va voter contre à cause de l'argumentation...

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est un lapsus.

Une voix: On va veiller tard.

Une voix: On est juste vendredi après-midi.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 6 qui se lisait comme suit: Ajouter après le deuxième paragraphe de l'article 6: "et sous réserve des conventions collectives en vigueur ou de toute loi ou décret en tenant lieu", est rejeté sur division. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Chevrette: Sur division. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est adopté sur division.

M. Rocheleau: Est rejeté.

Une voix: Non, l'article 6 est...

M. Rocheleau: Excusez.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, il est...

M. Rocheleau: Je n'ai pas veillé à la même heure.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est rejeté sur division et l'article est adopté sur division.

M. Rocheleau: Sur division.

Fonctions et pouvoirs du ministre

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 7 du projet de loi 6B.

Une voix: Faire une renumérotation.

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Article 7: "Le ministre élabore et propose au gouvernement des politiques relatives à l'acquisition et à la fourniture de biens et de services pour les ministères et pour les organismes publics désignés par le gouvernement. "Il veille à l'application de ces politiques, en coordonne l'exécution et peut, à ces fins, prendre des règlements. Ces règlements sont soumis à l'approbation du gouvernement et entrent en vigueur le quinzième jour qui suit celui de leur publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qu'indiquent ces règlements. "Le ministre a également charge de l'application des lois confiées à sa responsabilité."

Certains commentaires, M. le Président. Cet article précise le rôle premier du ministre des Approvisionnements et Services qui sera de présenter au gouvernement des politiques relatives à l'acquisition et à la fourniture de biens et de services tant mobiliers qu'immobiliers lorsque ces biens ou services sont requis pour des ministères et des organismes publics désignés par le gouvernement. Il prévoit en outre que c'est aussi le ministre des Approvisionnements et Services qui aura la responsabilité de voir à l'application de ces politiques; à cette fin, la loi accorde au ministre un pouvoir de réglementation. Enfin, le ministre de9 Approvisionnements et Services aura la charge d'appliquer les lois confiées à sa responsabilité, telles la Loi sur la Société immobilière du Québec, la Loi sur la Régie des installations olympiques et la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Rocheleau: Fin des commentaires.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7 du projet de loi 68?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Cela ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes dans votre droit de parole, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Le temps a-t-il commencé à compter? Il n'y a pas de problème. Je vais me ramasser assez vite. Je voulais lire...

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député.

M. Chevrette: Je me suis aperçu que mon autre... J'ai retiré mon premier amendement, mon silence vous a payé.

Le Président (M. Lemieux): Prenez tout le temps nécessaire, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Voulez-vous que je retire

le deuxième?

M. Parent (Bertrand): Peut-être, entre-temps, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): En fait, la préoccupation qu'on a concernant l'article 7 vise la façon dont il est rédigé: il n'y a pas tellement de balises, j'en ai fait part en deuxième lecture en Chambre. Cela nous apparaît être très très large. On se retrouve devant des pouvoirs qu'on peut trouver assez illimités. C'est peut-être dans ce sens-là que mon collègue de Joliette aura une modification à apporter pour essayer de baliser les pouvoirs du ministre. Tout cela, comme je l'avais expliqué dans mes propos, pour essayer de voir où cela peut commencer et s'arrêter. Je pense que c'est dans ce sens-là que mon collègue veut présenter quelque chose.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je viens de retrouver l'expression que je recherchais, c'est "prendre des règlements", voilà la fameuse expression dont on avait parlé assez longuement le premier soir de la commission parlementaire. À ce stade, je me pose, fondamentalement, une question de droit. Je me demande si cet article n'est pas ultra vires, puisqu'il me semble qu'on n'a pas le droit, dans une loi, d'introduire la capacité de faire de la réglementation sans baliser cette même réglementation. Si on lit l'article: "II veille à l'application de ces politiques", "ces", c'est déjà démonstratif dans le sens que, si on se réfère au premier alinéa, "des politiques relatives à l'acquisition et à la fourniture de biens", là, c'est un peu plus spécifique. Mais, "à ces fins prendre des règlements", sans qualifier, sans fixer de balises quelconques, cela veut dire qu'il s'occupe de l'achat des biens et services et, pour ces fins, il fait des règlements. Cela pourrait être des règlements qui iront dans n'importe quel sens. Moi, je peux acheter...

M. Bélisle: Vous en avez à l'article 8.3°.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, mais je ne peux pas présumer que l'article 8.3 sera adopté. Je suis obligé d'aller article par article. C'est très sérieux. On procède article par article.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Chevrette: J'en suis à l'article 7...

M. Rocheleau: Si on promet que l'article 8.3° va être adopté?

M. Chevrette: ...on donne à un pouvoir une portée très générale sans balise à ce moment-ci. Le législateur pourrait changer d'idée, une fois à l'article 8.3°. Cela pourrait donner un pouvoir tout à fait illimité. Le ministre pourrait voter l'article 7 et ne pas voter l'article 8.3 . Cela lui permet de faire quoi? N'importe quoi. Je suis convaincu que c'est spécifique quand on dit: "Des politiques relatives à l'acquisition et à la fourniture de biens et de services pour les ministères." C'est à la fois spécifique et très vaste. Quel type de politique est-ce? Est-ce une politique qui favorise l'ensemble des fournisseurs québécois, par exemple? Est-ce une politique qui va favoriser les régions du Québec, parce que le ministre a utilisé la dimension régionale dans son exposé à plusieurs reprises, même aux crédits? Cela devient des balises dans lesquelles je sais d'ores et déjà, au moment où je vote, que le ministre a l'intention de se servir de ces limites-Ià. Tel que rédigé, le ministre a le droit de prendre des règlements. Des règlements pour quoi? Pour sacrer à terre tout ce qui existe? Cela pourrait aussi bien vouloir dire cela par rapport à l'acquisition des biens et services. Ce n'est balisé d'aucune façon. Je suis persuadé que c'est ultra vires. On n'a pas le droit d'adopter une réglementation sans aucune balise; j'en ai la conviction. Pour ce faire, on va au moins essayer d'introduire quelques petites balises ou quelques principes qui permettraient, à ce moment-là, au moins, de le situer dans des limites ou dans des objectifs quelconques. Donc, je dépose un amendement, M. le Président... (15 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...que, j'en suis convaincu, le ministre va adopter. C'est l'ajout d'un paragraphe entre les alinéas 1 et 2.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement proposé par le député de Joliette à l'article 7 du projet de loi 68 se lirait comme suit: L'article 7 du projet de loi 68 est modifié en insérant, entre le premier et le deuxième alinéa, le paragraphe suivant: "Dans l'élaboration de ces politiques, le ministre doit promouvoir des mécanismes assurant l'utilisation optimale des fonds publics. Ces politiques doivent viser à ce que le processus d'acquisition et de fourniture de biens et de services garantisse l'absence de toute considération extérieure au cours normal des affaires, sous réserve de toute

politique visant à favoriser l'acquisition de biens ou de services produits ou vendus par des Québécois."

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le ministre.

M. Rocheleau: J'aurais peut-être voulu, simplement pour reprendre l'article 7 sans tenir compte de l'article 8, car ce n'est pas l'article 8 qui est discuté actuellement... En ayant l'ouverture que nous avons eue tout à l'heure d'examiner les trois amendements que l'Opposition a déposés, cela nous permettait de considérer les autres amendements. Effectivement, à l'article 8.3 , je pense, que nous devrions étudier très prochainement, nous aurions souhaité apporter un amendement. Pour le bénéfice du leader de l'Opposition, il y aurait peut-être lieu de lui soumettre pour sa gouverne ce que nous aurions peut-être eu...

M. Chagnon: C'est fait.

M. Rocheleau: C'est fait? Vous en avez déjà eu une copie?

M. Chagnon: J'en ai distribué une copie à tout le monde.

M. Rocheleau: Ah bon!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que je pourrais suspendre les travaux, M. le député de Joliette, afin de vous permettre d'en prendre connaissance?

M. Chevrette: Non, je l'ai déjà eue.

Le Président (M. Lemieux): Vous l'avez? Parfait. Est-ce que, relativement...

M. Rocheleau: Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende l'article 7, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, nous pouvons suspendre l'article 7 et procéder à l'étude de l'article 8.

M. Rocheleau: En somme, M. le Président, l'article 8 définit les fonctions et les pouvoirs du ministre, plus particulièrement dans les éléments qui suivent.

Le Président (M. Lemieux): Nous suspendons l'article 7. J'aimerais vous informer que, relativement à l'article 7, j'avais jugé recevable l'amendement déposé par le député de Joliette. J'appelle maintenant l'article 8 du projet de loi 68.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, sur l'article 7...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Bertrand, nous avons convenu, de consentement, de suspendre l'article 7 et d'y revenir par la suite. J'ai appelé l'article 8. Alors, l'amendement déposé par le ministre se lirait comme suit: À l'article 8 du projet de loi 68, le paragraphe 3 de cet article est remplacé par le suivant: "Prendre les mesures nécessaires pour accroître l'efficacité et pour restreindre les dépenses des ministères et des organismes publics désignés par le gouvernement relativement à l'acquisition et à la fourniture de biens et de services, notamment pour l'obtention du meilleur rapport qualité/coût." Voilà la teneur de l'amendement déposé par M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: D'abord, je dois dire que je suis très sensible à cela et très touché. Je remercie le ministre délégué aux Services et Approvisionnements d'avoir ajouté cet amendement parce que c'est une préoccupation que j'avais la semaine dernière. Cette préoccupation, elle est toute simple. Il faut établir un cadre, mais non pas un cadre trop serré, un carcan, pour la loi. Cette loi, comme je l'ai dit tantôt et à l'Assemblée nationale la semaine dernière, c'est une loi très importante en matière de contrôle de l'administration publique. J'avais un énorme problème avec l'actuel article 8.3°. Quand on me dit "l'obtention du meilleur rapport qualité-coût", je vous en ai touché un mot, M. le leader de l'Opposition, à l'extérieur de la salle de la commission du budget et de l'administration, la semaine passée...

M. Chevrette: En regard de l'article 28.

M. Bélisle: ...en vous disant que vous avez l'exemple frappant et c'est sous vos chaussures, c'est-à-dire les tuiles qui ont été installées. Tout est une question de dénominateur commun dans toutes les études de bénéfice-coût qui ont été faites, c'est un ratio, le numérateur sur le dénominateur. On peut donner un exemple. Les tuiles comme telles, 450 000 $ de dénominateur, c'est un coût. Les critères pour juger du numérateur, de la qualité peuvent être quantifiés, on peut accorder des points: la beauté, l'esthétique, la facilité d'entretien, la valeur du patrimoine augmentée; cela est un exemple. On peut différer sur les critères quant à la qualité. C'est la même chose pour une salle de concert, pour un immeuble gouvernemental, pour l'aménagement d'un local de bureau. Le coût, le dénominateur et le

numérateur dépend des critères de celui qui juge. Mais on en vient toujours, avec l'article 8.3 existant, à un rapport. Alors, si c'est 400 000 $ et qu'on juge que cela vaut 800 000 $, c'est du deux pour un. Mais on pourrait avoir des situations où c'est absolument inadmissible d'avoir un dénominateur de 400 000 $, qui est le coût; on cherche tous è assainir les finances publiques du Québec.

C'est pour cela que dans l'amendement il y a deux normes fondamentales; c'est d'augmenter l'efficacité - c'est le but premier du ministère qui va être créé -c'est-à-dire le rendement des services qui vont être donnés aux autres ministères, et une diminution et une économie d'échelle qui sera redistribuée peut-être aux autres ministères ou aux fonds publics de la province.

Par conséquent, si on nous met deux normes de base, qui sont l'efficacité et la réduction générale des dépenses des ministères et des organismes, je ne pense pas qu'il y ait personne qui puisse être contre cela. Mais d'aller aussi loin que de dire: On va déterminer la politique chez nous, la non-intervention... Ce sont des spécificités dont on n'a pas à se soucier dans la préparation des normes générales. Mais supposons qu'un ministre, dans 25 ans, prendrait une décision pour un monument, un mausolée à Québec et qu'il y aurait un coût de 50 000 000 $ et une qualité extraordinaire, en vertu de ces deux critères, ce serait une décision qui pourrait être contestée judiciairement. J'espère que vous comprenez bien jusqu'où les deux critères et les deux normes sont précisés.

M. Chevrette: N'y a-t-il pas une autre expression que "bénéfice/coût"?

M. Bélisle: Ce n'est pas "bénéfice/coût", c'est "qualité/coût".

Une voix: Qualité/coût.

M. Bélisle: Qualité, c'est subjectif et, coût, c'est objectif. Sauf que qualité, subjectif, cela peut être déterminé en termes quantifiables, cela se comptabilise. Je peux vous assurer, M. le député de Joliette, qu'on peut faire l'exercice tous les deux avec des grilles, très facilement; n'importe quel économiste est capable de faire cela. Au moins, c'est balisé par deux grandes règles de base, que n'importe quel administrateur de n'importe quel gouvernement devrait avoir quotidiennement en tête dans chacune des décisions administratives qu'il prend.

Je pense, selon moi, qu'on ne peut pas être contre l'amendement.

M. Rocheleau: Simplement pour rajouter...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: ...M. le Président, à toutes fins utiles, l'amendement suggéré par l'Opposition, à l'article 7, vient se confirmer...

M. Bélisle: ...c'est cela.

M. Rocheleau: ...à l'intérieur de l'amendement suggéré. J'apprécie aussi que mon collègue de Mille-Îles ait fait cette demande, parce que je pense que cela est une balise très précise pour ce qui est des objectifs que nous poursuivons. Le député de Mille-Îles, tantôt, a fait allusion, entre autres, aux tuiles; je vous avoue que, pour avoir fait partie du Bureau de l'Assemblée nationale pendant quelques années, j'ai pu me rendre compte, à plusieurs occasions -d'autant plus que l'Assemblée nationale, par le Bureau, avait un pouvoir de dérogation en vertu de l'article 110... Cela l'obligeait à prendre ses responsabilités. Je ne veux pas faire allusion à la vaisselle, entre autres, que l'Asssemblée nationale aurait pu avoir sur ses tables au coût de quelque 80 000 $ alors que c'était une dépense que je jugeais absolument inutile, en ce temps-là, alors que l'on tentait de compresser les dépenses du gouvernement. Je comprends aussi que l'Assemblée nationale, en ce temps-là, n'était pas assujettie à la prescription même de la loi et pouvait le faire par dérogation, ce qui avait été fait, finalement. Cela a été modifié par le Bureau alors qu'on a eu l'occasion d'en discuter une autre fois. Si on prend l'Assemblée nationale, elle a toujours le même pouvoir de dérogation qui lui est conféré. Par contre, on établit des politiques pour l'ensemble des organismes du gouvernement avec des paramètres bien définis, dans le but de diminuer les dépenses et de tenir compte davantage des coûts et de la qualité. Ce sont les deniers publics qui vont défrayer l'ensemble de ces coûts. Je ne vois pas la raison pour laquelle on pourrait soustraire l'un ou l'autre des organismes de politiques semblables qui ne briment aucunement l'autonomie juridique de l'Assemblée nationale comme telle mais plutôt l'inscrivent à l'intérieur d'objectifs précis qui doivent cheminer dans tous les organismes du gouvernement et cela, sans exception, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous me permettrez, M. le ministre, de demander au député de Mille-Îles si effectivement un tel amendement permettrait d'étendre le principe de l'imputabilité?

M. Bélisle: Certainement, M. le Président. Si je prends l'exemple de la vaisselle, 80 000 $ de coût - c'est le

dénominateur - supposons qu'en termes de critères de qualité, on l'ait évaluée à 160 000 $, on aurait un rapport de 2 sur 1. Le facteur serait 2,0. Si on en venait à une décision en fonction du nouvel article 8.3 proposé - réduction des coûts - d'acheter de la vaisselle avec un dénominateur de 20 000 $ et que la qualité soit seulement d'une valeur de 30 000 $ et qu'on ait un rapport de 1,5 - 30 000 $ divisés par 20 000 $, cela fait 1,5 - il faudrait, d'après l'article existant, acheter la vaisselle à 80 000 $ parce qu'elle a un rapport de 2,0. On n'a plus les moyens de se permettre cela. Il faut acheter celle où il y a un rapport de 1,5 à cause de la règle de la réduction des dépenses où le dénominateur doit être considéré comme le plus bas possible.

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Quant à l'amendement comme tel, il y a une facette que j'aimerais toucher d'abord, c'est l'expression qualité/coût qui est défendue et exprimée par le député de Mille-Îles et par le ministre. Je voudrais aussi toucher un autre volet qui était couvert par notre préoccupation exprimé à l'article 7 et qu'on tente actuellement de couvrir à l'article 8 qui est de prendre les mesures nécessaires pour que tout cela se fasse à l'intérieur de la politique d'achat du gouvernement.

Sur ce deuxième volet, je pense qu'il y a une préoccupation qui est sûrement partagée de part et d'autre, à savoir qu'on puisse agir à l'intérieur de la politique d'achat. Je ne sais pas si c'est l'endroit pour l'insérer, soit à l'article 7 ou à l'article 8, dans le troisième paragraphe. Cette dimension me préoccupe. Quant à l'amendement qui est proposé, pour fins de discussion, serait-il possible d'utiliser les expressions qui ont été utilisées récemment dans l'application de certaines lois et qui sont plutôt en termes comptables ou de comptabilité? Ce serait de parler de favoriser l'efficience par rapport à l'efficacité. Ce sont les deux volets.

Le Président (M. Lemieux): Un dictionnaire financier et un dictionnaire français, M. le secrétaire. (16 heures)

M. Parent (Bertrand): Je pense que cela couvre de façon plus large et veut dire sensiblement la même chose. Je ne suis pas un spécialiste en la matière sauf que je le propose. À ce moment, si jamais on s'assure qu'on veut dire la même chose mais qu'on le couvre mieux, on pourrait prendre votre amendement tel quel, mais le changer par ce rapport comme tel que l'on vise essentiellement, parce que, dit comme il est là et d'après les explications données tantôt, je n'ai pas de cas à l'esprit, mais 11 me semble que juste mettre le rapport qualité/coût n'a pas nécessairement l'ampleur de ce que l'on recherche pour se couvrir.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Oui, oui. Je ne le fais pas en sous-amendement, je l'apporte seulement pour les fins de la discussion, parce que ce qui est sur la table me semble intéressant et valable. L'autre préoccupation, c'était essentiellement la dimension d'essayer de couvrir cela à l'intérieur de la politique d'achat du Québec.

Le Président (M. Lemieux): C'était en considération de l'amendement à l'article 8. Maintenant, votre intervention sur l'amendement à l'article 8, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Relativement au terme "efficacité" versus "efficience", je vais réserver mon jugement lorsque le dictionnaire français et le dictionnaire financier seront arrivés. On regardera la connotation exacte que cela peut avoir. Je ne connais pas de loi, à moins qu'on ne me corrige...

Le Président (M. Lemieux): La loi sur la fonction publique, la loi 51.

M. Bélisle: Oui, qui utilise le terme "efficience".

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est une des premières lois qui ont employé ce terme.

M. Bélisle: M. le Président, peut-être que vous pourriez nous renseigner, pauvres béotiens que nous sommes. Quelle est l'interprétation qu'on a donnée à ce terme en vertu de la loi?

Le Président (M. Lemieux): "Efficience et efficacité". L'efficacité vise à se conformer, si je me souviens bien, aux objectifs avec un minimum de coûts et l'efficience, à se conformer - et là c'est vraiment sous toute réserve, il faudrait que j'aie la loi 51 avec moi - à ces objectifs avec un nombre moins grand d'effectifs que requis. C'est vraiment sous réserve. Il faudrait que j'aie la loi 51 devant moi.

M. Parent (Bertrand): Pour répondre à la question du député de Mille-Îles, je dirai que cela a été utilisé dans une loi.

M. Bélisle: Je peux vous parler relativement à la politique d'achat du gouvernement et à votre suggestion de

l'incorporer, ce qui n'est pas un sous-amendement présentement. Tout ce qui est très spécifique dans une loi ou dans un projet de loi, politique d'achat, critères pour juger de la qualité d'un projet de loi, cela ferait partie d'une politique du ministère qui n'est pas élaborée pour le moment. Cela peut se faire de façon très scientifique, très précise et très minutieuse.

Quand on crée un ministère, je vois très mal qu'on l'encarcane dans des balises très serrées et qu'on l'oblige à suivre des politiques d'achat, des politiques de détermination de qualité, des politiques... C'est sûr qu'il va y avoir des politiques de ceci et de cela. C'est sûr qu'il va y avoir des politiques de détermination de qualité, et aussi de détermination de coûts. Cela va aussi loin que les coûts également. Chacun des mots qui sont dans la loi va être scruté et analysé par le cabinet du ministre, par ses sous-ministres, par ses hauts fonctionnaires, pour en arriver à des politiques précises par ministère. M. le député, vous allez voir que, lors des crédits budgétaires au printemps prochain, vous allez pouvoir poser un tas de questions sur ces normes et ces politiques qui seront élaborées par le ministère du député de Hull et ministre des Approvisionnements et Services. Je ne vois pas l'utilité...

Le Président (M. Lemieux): La loi 51 nous dit, qu'en ce qui concerne la fonction publique qui a pour mission de fournir au public des services de qualité, que l'objet de la présente loi est de permettre l'accomplissement de cette mission. À cette fin, elle institue un mode d'organisation des ressources humaines destiné à favoriser l'efficience de l'administration ainsi que l'utilisation et le développement des ressources humaines d'une façon...

M. Bélisle: C'est dans le préambule de la loi?

Le Président (M. Lemieux): C'est dans l'objet de la loi.

M. Bélisle: Ah! D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Par contre, ce qui est intéressant, c'est que je n'ai pas le préambule de la loi 51. Je sais que les deux expressions "efficience" et "efficacité" sont utilisées dans le préambule comme tel de la loi 51. Je n'ai pas le préambule devant moi.

M. Bélisle: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: En termes de technique législative, si c'est utilisé dans le préambule et que cela n'est pas utilisé dans...

Le Président (M. Lemieux): Nous avons la définition des deux. Alors, M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, entre autres il y a la Loi sur le Vérificateur général, à l'article 21: "Aux fins de la présente sous-section, on entend par: 2° "efficience": la transformation, au meilleur rendement, des ressources en biens et services; 3° "efficacité": l'atteinte, au meilleur degré, des objectifs ou autres effets recherchés d'un programme, d'une organisation ou d'une activité." Alors, on pourrait y inclure autant efficience qu'efficacité.

Une voix: Les deux.

M. Rocheleau: On pourrait, entre autres, prendre les mesures nécessaires pour accroître l'efficience et l'efficacité pour restreindre les dépenses d'un ministère.

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'avec cela... M. le député de Bertrand, oui.

M. Parent (Bertrand): À ce moment-là, je pense qu'on en vient à être beaucoup plus explicites. De toute façon, notre préoccupation est essentiellement la même. Mais, si les termes utilisés sont beaucoup plus complets, je pourrais peut-être suggérer à ce stade-ci d'apporter...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand...

M. Parent (Bertrand): Ce serait par sous-amendement...

Le Président (M. Lemieux): Par sous-amendement, effectivement.

M. Parent (Bertrand): ...à l'amendement déjà déposé par le député de Mille-Iles. On pourrait changer l'expression à la dernière ligne, notamment dans...

Le Président (M. Lemieux): Pour l'obtention...

M. Parent (Bertrand): ...notamment pour l'obtention de la meilleure efficience ou du meilleur rapport efficience/efficacité dans...

M. Bélisle: Non, ce n'est pas un rapport.

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas un rapport. Pour la meilleure...

M. Bélisle: L'efficacité et l'efficience...

M. Parent (Bertrand): ...pour l'obtention de l'efficacité et de l'efficience.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, voulez-vous faire référence... C'est à la première ligne, je crois, de l'amendement qui a été proposé au paragraphe 3 : prendre les mesures nécessaires pour accroître l'efficacité et l'efficience. Est-ce que ce serait le sens de votre sous-amendement, y ajouter "et l'efficience"? C'est cela?

M. Parent (Bertrand): Oui. M. Bélisle: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle; Cela se lirait très mal, avec ce qui suit, avec le "pour" qui est là. Mettons donc "dans le but de restreindre", ce serait beaucoup mieux; prendre les mesures nécessaires pour accroître l'efficacité et l'efficience dans le but de restreindre les dépenses des ministères... et jusqu'à la fin de l'alinéa.

Le Président (M. Lemieux): Si vous voulez, nous allons prendre le temps de le rédiger, M. le député de Mille-Îles, afin que nous soyons certains qu'il n'y ait pas d'erreur.

Nous allons suspendre trente secondes et nous allons rédiger le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 68.

Le député de Bertrand, relativement à l'étude de l'article 8, troisième paragraphe, propose le sous-amendement suivant à l'amendement du ministre délégué aux Services et Approvisionnements, soit de remplacer les deuxième et troisième lignes de l'amendement par les suivantes: "et l'efficience des ministères et des organismes publics désignés par le gouvernement et pour restreindre leurs dépenses", de telle sorte que l'amendement tel que proposé se lirait comme suit: "prendre les mesures nécessaires pour accroître l'efficacité et l'efficience des ministères et des organismes publics désignés par le gouvernement et pour restreindre leurs dépenses..."

M. Bélisle: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: J'insiste sur celui-là. Selon moi, les articles 7 et 8 sont le coeur du projet de loi. Je voudrais que nous soyons très clairs sur cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, c'est la raison pour laquelle j'ai suspendu la séance.

M. Bélisle: C'est cela. Je voudrais que vous me relisiez une autre fois l'amendement comme il se lirait, c'est-à-dire la nouvelle clause.

Le Président (M. Lemieux): Le sous-amendement, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Non. Ce que je veux savoir, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Et, par la suite, nous allons vous lire l'amendement et le sous-amendement. Cela va? Vous pouvez le lire.

M. Denis: Le sous-amendement se lirait comme suit: Remplacer les deuxième et troisième lignes de l'amendement pour les suivantes: "et l'efficience des ministères et des organismes publics désignés par le gouvernement et pour restreindre leurs dépenses".

Une fois intégré à l'amendement, le tout se lirait comme suit: "prendre les mesures nécessaires pour accroître l'efficacité et l'efficience des ministères et des organismes publics désignés par le gouvernement, et pour restreindre leurs dépenses relativement à l'acquisition et à la fourniture de biens et de services, notamment pour l'obtention du meilleur rapport qualité/coût".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le sous-amendement est adopté? Le sous-amendement est adopté. Est-ce que l'article 8 tel... M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Cela a été relativement vite. Seulement une explication additionnelle sur les organismes publics désignés par le gouvernement. En fait, on fait référence à des décrets...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 8 tel que modifié par le sous-amendement du député de Bertrand est adopté? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8, paragraphe 3°, sous-amendé par le député de

Bertrand et amendé par le ministre, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Parent (Bertrand): M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'avais abordé un autre volet...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Parent (Bertrand): ...lorsque j'avais soulevé ce point. C'était la dimension de protection, à cette étape-ci ou qu'on retrouvera ailleurs, car on a voulu relier l'article 7 à l'article 8, concernant la politique d'achat du Québec. Je pense que tout ce rapport...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Bertrand, êtes-vous bien à l'article 8?

M. Parent (Bertrand): Oui, oui, à l'article 8. À l'intérieur du troisièmement...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): ...on a voulu corriger essentiellement - je l'apporte à ce stade-ci pour qu'on le retienne tout simplement - la dimension ou la préoccupation qu'on avait manifestée à l'article 7 en introduisant tantôt un amendement. Un volet de notre préoccupation a été mis de côté: celui que tout cela se fasse dans la plus grande efficacité et la meilleure efficience.

Notre préoccupation viserait aussi que tout cela se fasse en tenant compte de la politique d'achat du Québec. Si l'on prend l'exemple cité précédemment par le député de Mille-Iles sur les tuiles de plancher, je peux aussi en prendre un qui a été porté à mon attention récemment. La SIQ, l'un des organismes responsables du nouveau Palais de justice, devait installer des divisions et des portes spéciales pour les salles d'audiences, des portes acoustiques. La préoccupation de la politique d'achat du Québec a fait en sorte que, devant de très gros manufacturiers américains dans ce domaine, la seule façon qu'on a pu employer pour faire accepter le produit a été par concordance et référence à l'application de cette politique d'achat du Québec.

On aura beau avoir tous les rapports de préoccupation, d'efficience et de coût, il faut ensuite aller se raccrocher à l'intérieur, si l'on veut toujours tenir à notre politique d'achat au Québec. Je pense que cela fait aussi partie des préoccupations du ministre. Je ne sais pas si on devra le rattacher à l'article 8 ou à l'article 7, mais je voudrais que cette préoccupation d'efficacité et d'efficience qu'on vise soit aussi en accord et en concordance avec la politique d'achat du Québec» Je ne sais pas ce que le ministre en pense»

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements.

M. Rocheleau: En somme, M. te Président, cela fera sûrement partie d'une politique qui a une importance capitale pour le Québec, celle de favoriser premièrement l'achat de produits québécois, pour autant que cela entre dans les normes tant minimales que maximales. Il est bien évident que c'est l'une des politiques les plus importantes que le gouvernement devra se donner s'il veut réellement intéresser des investisseurs à venir s'implanter au Québec et à produire, au Québec, un contenu québécois.

Cela devra sûrement tenir compte de cet élément qui est très important, qui n'est pas pour autant, ici, balisé en tant que tel, mais qui se définira dans les politiques à venir et aussi dans les directives et les règlements qui en découleront à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté? Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, si vous me le permettez, si j'ai bien compris les explications du ministre, il se montre d'accord avec cela, sauf qu'il semble dire dans ses propos qu'il n'est peut-être pas nécessaire de l'expliciter. Je vous avoue que, lorsqu'on parle des fonctions et des pouvoirs d'un ministère comme celui-là, qui verra à tout l'approvisionnement des biens et services, s'il y a une préoccupation qu'on doit trouver dans les fonctions et pouvoirs du ministre, c'est de s'assurer de prendre toutes les mesures nécessaires pour viser notre efficience et notre efficacité, mais il faut trouver, quelque part, de façon très explicite que tout ceci se fait en concordance de la politique d'achat. Éventuellement, si on veut changer la politique d'achat du Québec c'est une chose, mais je crois qu'on doit la retrouver à l'intérieur d'un des paragraphes de l'article 8 puisqu'il en est question. Si on voit qu'on peut introduire ailleurs cette préoccupation, qu'on puisse m'en assurer. Cela fait partie de mes préoccupations.

Le Présidait (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, remarquez que cela rejoint sûrement les préoccupations du député de Bertrand. On va retrouver, à l'intérieur de la réglementation, des éléments et des facteurs qui devront privilégier l'achat du contenu québécois. Cela se retrouvera sûrement à l'intérieur de politiques d'où découleront des règlements auxquels seront assujettis l'ensemble des ministères et organismes pour lesquels on retrouve ici dans la loi les différents éléments de chacun de ces ministères.

M. Parent (Bertrand): Je comprends que l'article 7 que nous devons discuter de nouveau tantôt dit dans son deuxième paragraphe, "prendre des règlements." Le ministre va pouvoir édicter certains règlements, mais il y a plusieurs formes de règlements. On ne peut pas toutes les expliciter, sauf qu'étant donné l'importance et la préoccupation que nous avons dans le fait de pouvoir couvrir la politique d'achat je me demande si, de façon explicite, on ne peut pas l'introduire ici pour montrer, de façon très précise, notre préoccupation de se rattacher à cette politique. On voudrait que cela soit inscrit de façon explicite.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué...

M. Rocheleau: M. le Président, il y a aussi un élément qu'il faut éventuellement retenir, c'est l'aspect concurrentiel. C'est un élément très important. Par contre, dans les objectifs que le gouvernement antérieur a poursuivis, je pense qu'une des seules politiques que l'on retrouvait en ce qui concerne le Service des achats, c'était une politique d'achat à contenu québécois, sans pour autant avoir un tas d'autres politiques qui auraient tenu compte davantage de l'efficience et de l'efficacité. Je me demande si cela ne pourrait pas être, à un moment donné, contraignant dans le sens de le spécifier très clairement à l'intérieur d'une loi, alors que l'objectif poursuivi par le gouvernement, à toutes fins utiles, est le même. C'est dans ce sens que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Sans être contraignant, parce que la politique d'achat du Québec prévoit des mécanismes et des règles selon lesquels, si un produit québécois ou à contenu québécois à fort pourcentage est plus élevé que 10 %, il est rejeté, et on va au plus bas soumissionnaire... Je ne veux pas le mettre contraignant. Je voudrais qu'on puisse le retrouver de façon qu'au moins - et je ne sais de quelle façon on pourrait le formuler - on puisse être capable de dire que c'est prévu dans la loi qu'on doit avoir cette préoccupation et qu'on doit s'y référer. L'expression "favorisant la politique d'achat"...

M. Rocheleau: Je vais vous donner un exemple, M. le député de Bertrand. En 1978, dans l'Outaouais, entre autres, on construisait une usine d'épuration des eaux. Un contrat qui totalisait près de 160 000 000 $ pour les conduites maîtresses et autres, dont l'usine d'épuration de la Communauté régionale de l'Outaouais. Celle-ci comportait des coûts de l'ordre de 29 000 000 $. Nous avions à ce moment-là procédé à la demande de soumissions et une firme ontarienne, la firme V.K. Mason, avait été le plus bas soumissionnaire, comportant une différence de coûts très importante. 90 % des employés de cette firme située à Ottawa étaient des résidents du côté de l'Outaouais québécois, ses principaux cadres étaient des résidents du côté québécois et les matériaux utilisés et les sous-traitants étaient québécois. On a dû retourner en soumissions l'année d'après. Effectivement, on a retenu encore une fois la même firme, V.K. Mason, à cause de toutes sortes de contraintes, de distances et de tout; les coûts de 29 000 000 $ étaient augmentés à 36 000 000 $. On traversait la période d'inflation et on s'était retrouvé avec des coûts additionnels de quelques 7 000 000 $ pour en arriver aux mêmes fins, c'est-à-dire de retenir la même firme. J'ai toujours été un fervent de la politique d'achat chez nous et je souhaiterais du même coup, M. le député de Bertrand, que nos municipalités au Québec soient assujetties éventuellement aussi à respecter certaines balises que le gouvernement du Québec se fixe ou se fixera, tout en tenant compte d'une différence en ce qui concerne les coûts. On s'était souvent posé la question à savoir si on ne devait pas privilégier, à quelques points de pourcentage près, une firme québécoise plutôt qu'une firme ontarienne, tout en déterminant une balise qui favoriserait une entreprise québécoise qui paye ses taxes au Québec, ses impôts au Québec. Par le biais de la bande il y a des retombées très importantes qui font que la différence permissible serait plus avantageuse en lui donnant peut-être un certain écart au point de vue d'être favorisée. Encore là, je pense que ce serait peut-être nous restreindre à des balises' très rigides, alors que les objectifs poursuivis par le ministère sont effectivement de cet ordre.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand, est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Parent (Bertrand): Vous me

permettrez, juste un petit instant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand. Vous permettez, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles. (16 h 30)

M. Bélisle: Présentement, il existe un arrêté en conseil relativement à la politique d'achat chez nous qui définit le contenu, qui définit la politique et qui oblige les ministères, les organismes, municipalités etc., à procéder. Qu'on parle seulement du domaine dont le ministre vient de parler, la Société québécoise d'assainissement des eaux oblige tous les entrepreneurs généraux, les sous-traitants, que ce soit dans le domaine de la mécanique de l'eau ou autres, à respecter la règle du contenu québécois. Cela cause des problèmes énormes. Le cas de V.K. Mason avec l'usine de la CRO, c'est un cas patent et notoire au Québec. Tous les sous-traitants, même sur le chantier, ont également le même problème. Le gars qui s'achète des vannes, des turbidimètres, des appareils qui sont manufacturés ailleurs qu'au Québec, malheureusement, cela oblige à des contorsions juridiques absolument extraordinaires. Tantôt, quand je vous ai parlé des autres politiques qui vont être élaborées par le ministère... Vous avez la certitude qu'il y a déjà une politique confirmée par réglementation. Vous allez être consultés si elle est éliminée ou si c'était le voeu du gouvernement de ne pas suivre cette politique. Je ne connais pas le voeu du gouvernement. Mais, commencer à insérer une parcelle infime d'un objectif qu'on partage tous... C'est une limite vers laquelle on doit tendre. Je pense que, dans une loi-cadre créant un ministère, cela n'a pas sa place. La preuve, M. le député de Bertrand, c'est que cela a trouvé sa place ailleurs et ce, confortablement, au cours des dernières années, je dois vous le souligner. Sans partisanerie, j'aimerais bien vous souligner à nouveau que, si cela avait été le cas, cela aurait été incorporé différemment, par l'ancien gouvernement de votre formation politique, à l'intérieur de lois-cadres d'autres ministères, que ce soit le ministère des Travaux publics et des Approvisionnements, ou à l'intérieur de lois constitutives comme celle de la Société québécoise d'assainissement des eaux; cela n'a pas été fait. Si cela n'a pas été fait dans le cas de ces organismes, ministères ou sociétés d'État, qui donnaient des contrats à tour de bras, au Québec, en immobilisation, en équipement ou en main-d'oeuvre également, pour les contrats de sous-traitance de main-d'oeuvre, pourquoi, lorsqu'on en vient à cette loi qui a exactement les mêmes visées, on serait obligés de l'incorporer? Je saisis mal. Est-ce que cela veut dire, par votre interprétation, que cela allait mal avant, que ce n'était pas suffisamment rigide? Est-ce que c'est cela que je dois comprendre ou si vous pensez que cela allait bien? Je pense qu'on peut convenir que cela allait bien et que c'est une excellente politique. Elle est là pour y rester, je pense bien, mais, l'inclure dans le projet de loi, je pense que c'est serrer un peu trop l'étau par le tournevis du législateur.

M. Parent (Bertrand): M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Tout en comprenant bien les explications additionnelles fournies par le député de Mille-Iles, je voudrais seulement qu'on comprenne bien ce qu'on est en train d'essayer de faire: ne pas mettre un étau, mais mettre des balises. À l'article 8, on dit, essentiellement: Le ministre peut faire cela, cela et cela. À 3°, le député de Mille-Îles a apporté un bon point, on a essayé de l'améliorer et je pense que, dans l'ensemble, cela va. Mais vous reconnaîtrez qu'on met des balises en fonction de certains critères d'efficacité, mais des critères que j'appelle aussi d'ordre comptable.

M. Bélisle: Sans spécificité.

M. Parent (Bertrand): Si, dans cette préoccupation d'efficacité et d'efficience telle que décrite tantôt, on a aussi cette préoccupation qui dirait... Je ne pense pas que ce soit aussi restreignant, de la façon qu'on pourrait mettre cela à l'intérieur du troisième alinéa. Cela serait sous réserve -tel que c'était prévu tantôt - de prendre les mesures nécessaires... Je ne le présente pas pour l'instant. Je vais juste le lire pour qu'on puisse en juger: prendre les mesures nécessaires pour accroître l'efficacité et l'efficience des ministères et organismes publics désignés par le gouvernement et pour restreindre leurs dépenses relativement à l'acquisition de la fourniture de biens et de services, notamment pour l'obtention d'un meilleur rapport qualité/coût - que l'on a discuté tantôt - sous réserve de toute politique visant è favoriser l'acquisition de biens ou de* services produits ou vendus par des Québécois. Ce serait dans ce sens que l'on aurait la préoccupation de dire: On vise l'efficacité et on vise des rapports de coûts, mais on vise aussi à préserver cette dimension de la politique d'achat chez nous. Est-ce que, présenté de cette façon, ce serait quelque chose de pas trop restreignant et qui pourrait être acceptable?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Je ne veux pas pour autant relever le passé, M. le Président, mais je tiens à souligner qu'il y a quelques années le gouvernement, pour des raisons d'échanges entre pays, avait conclu certaines ententes avec la France...

Une voixs Dans le cas du matériel informatique.

M. Rocheleau: ...dans le cas du matériel informatique. Cela avait été une décision du gouvernement à cause d'échanges ou de la venue possible d'industries françaises au Québec. Alors, c'était un engagement qui favorisait tels genres d'échanges dans le but d'aller chercher peut-être l'investissement de tel autre genre d'industrie pour le Québec. C'est pour cela que je souhaiterais qu'on ne mette pas une balise qui pourrait nous restreindre uniquement à l'achat au Québec, même si, à l'intérieur des critères ou des règlements qui seront énoncés et approuvés par le gouvernement à ce moment-là, on pourra sûrement trouver des moyens qui pourront favoriser l'acquisition de certains produits par le gouvernement du Québec et qui ne sont pas fabriqués au Québec, en exclusivité.

Dans ce sens, j'ai un peu d'appréhension, du fait que cela pourrait nous limiter dans les faits. Cela pourrait, éventuellement, créer certains problèmes d'échanges avec les provinces voisines où il y aurait des ententes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Parent (Bertrand): M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Face aux explications que je veux bien comprendre et que je ne partage pas nécessairement à cause de ma préoccupation et quitte à ce qu'on en finisse là dans la discussion, j'aimerais la présenter comme amendement...

Le Président (M. Lemieux): Comme amendement?

M. Parent (Bertrand): ...tel que je l'ai spécifié tantôt. Je vais vous remettre le texte.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Parent (Bertrand): II se lirait en ajout au troisième alinéa de l'article 8: "sous réserve de toute politique visant à favoriser l'acquisition de biens ou de services produits ou vendus par des Québécois." La discussion a déjà eu lieu et on pourra tout simplement prendre le vote. J'y tiens à cette préoccupation-là.

Le Président (M. Lemieux): Puis-je avoir copie de l'amendement?

M. Parent (Bertrand): Certainement.

Une voix: Je pense que c'est un sous-amendement.

Le Président (M. Lemieux): C'est un sous-amendement, en effet.

Une voix: Non, c'est un nouvel amendement.

Le Président (M. Lemieux): C'est un sous-amendement.

M. Bélisle: Non, l'autre a été adopté, donc c'est un autre amendement.

M. Parent (Bertrand): L'autre a été adopté. Alors, on soumet un autre amendement. Non?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, il nous faut amender l'article 8 tel qu'amendé; alors, c'est un amendement. Alors, le paragraphe 3 de l'article 8 est modifié en ajoutant, à la fin, les termes: "sous réserve de toute politique visant à favoriser l'acquisition de biens ou de services produits ou vendus par des Québécois".

Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'amendement du député de Bertrand?

M. Bélisle: Voulez-vous répéter encore une fois, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): L'amendement du député de Bertrand se lirait ainsi: L'article 8, troisième alinéa, est modifié en y ajoutant - l'article 8 que nous avions amendé - à la fin les termes: "sous réserve de toute politique visant à favoriser l'acquisition de biens ou de services produits ou vendus par des Québécois". Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du député de Bertrand?

M. Rocheleau: En principe, je ne conteste pas l'argumentation soulevée par le député de Bertrand, mais on sait qu'actuellement, entre autres, la grande mode au cours de3 derniers mois a été de parler de libre-échange.

Une voix: C'est cela.

M. Rocheleau: Je ne voudrais pas m'embarquer sur ce dossier parce que je ne le connais pas à fond. Il n'en demeure pas moins qu'il ne faudrait pas à l'intérieur d'une loi se restreindre à établir ou à se doter d'un carcan qui pourrait nous créer, par la suite, des problèmes particuliers alors que l'objectif poursuivi, même s'il n'est pas inclus ou inscrit dans la loi, est toujours le même en ce qui a trait à l'efficacité, aux coûts. Je l'ai déjà énoncé, M. le Président, c'est de favoriser les régions du Québec afin de penser "création de nouveaux emplois", sortir un peu des grands centres, peut-être, et aller davantage en régions, favoriser nos régions. Encore une fois, je pourrais me servir des exemples des tuiles qu'on vient de poser ici dans notre enceinte, lesquelles auraient pu être achetées au Québec et ont été achetées en Italie.

Une voix: Elles sont belles, par exemple.

M. Rocheleau: Pourtant, M. le Président, c'était sous la juridiction, à ce moment-là, de l'autonomie propre de l'Assemblée nationale et du Bureau de l'Assemblée nationale, remarquez-le. Si on avait eu un mot à dire en ce temps-là, on aurait pu au moins leur laisser sous-entendre...

Une voix: ...vienne nous rendre visite pour la semaine prochaine...

M. Rocheleau: Écoutez, je ne veux pas critiquer les personnes qui nous ont précédés ou, à un moment donné, certaines décisions qui se sont prises parce que, de toute façon, en vertu de la loi qui existe déjà et même avec la loi créant le ministère, il y a toujours les pouvoirs de dérogation qui sont là et qui permettent de déroger à la règle en votant au Bureau une résolution qui le confirme.

Encore une fois, je comprends l'objectif qui est le même que celui que nous poursuivons, mais je ne souhaiterais pas pour autant le voir inclus, M. le Président, dans le projet de loi comme tel. Je trouverais cela trop restrictif.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le ministre? M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Si vous me permettez d'appliquer hypothétiquement votre amendement è la situation des tuiles ou, éventuellement, à la situation de machines à traitement de textes car il y a quelques députés qui en ont à l'Assemblée nationale... Dans le cas de la machine à traitement de textes qui est sous période d'examen et de probation présentement, elle ne fait pas le travail qu'elle devrait faire. Si on prend la machine AES, elle n'est pas produite et fabriquée au Québec. Les tuiles, comme M. le ministre l'a dit, ne sont pas produites au Québec.

Une voix: Le contenu québécois, c'est le papier.

M. Bélisle: II faudrait, à ce moment-là, quand vous dites "produit ou vendu", que la machine ou les tulles soient vendues par un intermédiaire. Vous allez créer, M. le député de Bertrand, par votre amendement, une hausse des coûts publics pour le gouvernement du Québec pour les biens et les services qu'il va acheter et qu'il ne peut pas se procurer au Québec. Je suis sûr que ce n'est pas votre intention. Vous allez créer un "factoring", entre guillemets...

M. Parent (Bertrand): La politique, si vous le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): ...parce que je ne veux pas avoir de longs débats là-dessus...

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Mille-Îles? Alors, vous pouvez continuer, M. le député de Mille-tles. M. le député de Bertrand et M. le député de Joliette ont demandé la parole aussi avant.

M. Bélisle: Je voulais juste compléter pour bien expliquer: "sont produits ou vendus"; "ou vendus", c'est ce que vous dites dans votre amendement? Ayez conscience de ce que vous mettez dans votre amendement, M. le député de Bertrand, parce que vous allez créer un coût additionnel et artificiel à l'intérieur de la machine. Ce n'est pas du tout cela, je le pense en tout cas, que votre formation veut pour l'administration du Québec et c'est ce que nous autres, nous ne voulons absolument pas. (16 h 45)

M. Rocheleau: M. le Président, juste pour reprendre parce que, moi, je suis d'une région frontalière. Aussi bête que cela puisse être, le printemps dernier, à Aylmer, le ministère des Transports avait octroyé un contrat. Les bordures de routes en béton précontraint avaient été fournies par un fournisseur de Gatineau mais c'était un produit manufacturé en Ontario. Un des soumissionnaires, dont la soumission était un peu plus dispendieuse, était un soumissionnaire de l'Ontario et son produit était un produit de Montréal, fabriqué au Québec, mais vendu en Ontario. On avait alors retenu le fournisseur du Québec, ce qui était meilleur marché. À cause du fameux contenu québécois, le fournisseur a dû

reprendre son produit et on a dû faire appel à de nouvelles soumissions. Finalement, cela a été expédié de Montréal à 0,31 $ le pied linéaire de plus que le coût original de la soumission. Cela avait coûté, a la toute fin, 80 000 $ de plus dans le contrat à cause de cette contrainte, parce que vous avez des fournisseurs ontariens qui s'approvisionnent à Montréal en certains produits qui sont fabriqués au Québec. Aussi bête que cela puisse paraître, entre le fournisseur ontarien et le fournisseur québécois, le contenu peut être de part ou d'autre... C'est pour cela que je vous dis que cela pourrait sûrement nous créer des problèmes particuliers. Je vous assure que l'objectif poursuivi, c'est de favoriser les régions, mais aussi, autant que possible, faire venir chez nous des industries qui vont produire en sol québécois un contenu québécois, mais sans pour autant se créer de carcan à l'intérieur de la loi.

Le Président CM. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette, est-ce que vous consentez?

M. Chevrette: Je vais le laisser finir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Simplement pour conclure sur ce point. Je comprends fort bien les explications données par le député de Mille-Iles et par le ministre, ayant eu souvent à vivre, ces dernières années, des contraintes. Ce que je veux simplement vous expliquer, c'est qu'il ne s'agit pas ici pour nous de mettre des balises qui vont vous mettre dans un carcan. L'objectif visé par l'amendement, c'était essentiellement de vous dire qu'on va faire référence, autant qu'on en fait par rapport à l'efficacité ou à l'efficience, à la politique d'achat. Il y aura lieu, à ce moment-là, en fonction de tous les cas qui ont été vécus ces dernières années et dans la dernière année, d'apporter des modifications à la politique d'achat. Ce que vous dites, cela a été des cas d'exception, sauf que c'est devenu des cas importants. Ce que je voulais faire effectivement, c'était qu'on puisse se référer à la préoccupation, parce que c'est le service d'achat et d'approvisionnement du gouvernement, et dire: On n'oublie pas la politique. Éventuellement, il y aura lieu d'avoir un débat. 11 y aura Heu d'avoir des amendements et des changements* à la politique d'achat. Alors, c'était de se référer à cela parce que je suis conscient que la politique d'achat n'est pas parfaite et qu'il y a lieu d'apporter des modifications. Les exemples que vous me donnez, j'en ai vécu aussi et vous avez raison. Mais on devra changer des modalités dans la politique d'achat pour tenir compte des contraintes que vous avez mentionnées tantôt. Il s'agit simplement de se référer à la politique d'achat. La politique d'achat - je pourrais le mentionner en exemple, pour conclure - ce n'est pas nécessairement une différence de 10 %, 15 % ou 20 % par rapport au produit qui vient de l'extérieur du Québec. On pourra tenir compte d'autres considérations à l'Intérieur de cela. Mais il ne s'agit pas ici de discuter de la politique d'achat du Québec. Elle a ses bons côtés -cela a été mentionné - mais elle a aussi ses failles qu'il va falloir corriger. Ma préoccupation, c'était beaucoup plus cette dimension. En tout cas, j'ai soumis ma préoccupation. On peut peut-être la voter et conclure là-dessus, parce que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Si on finit là-dessus, j'aurais une suggestion à faire au ministre. J'en fais part à la commission. J'ai fait une entente avec le leader du gouvernement et, théoriquement, il nous restera probablement à peine trois ou quatre heures de discussion lundi puisque, normalement, on devrait avoir fini à 18 heures, lundi. En fin de session, il est normal qu'entre leaders il y ait des ententes. Je ne voudrais pas que vous pensiez qu'il y a des gamiques dans cela. C'est normal pour deux leaders...

Le Président (M. Lemieux): De donner des cours de droit parlementaire.

M. Chevrette: ...d'arriver à des ententes pour venir à bout d'un menu minimal sur le plan législatif. Je demanderais donc au ministre si on peut consentir, de part et d'autre, à ce que notre conseiller rencontre le sien pour le mettre au courant de certains amendements qui feraient que cela pourra être beaucoup plus rapide et juste l'aviser, par exemple, qu'à l'article 10 on veut changer le mot "ministre" par le mot "gouvernement", pour traiter de gouvernement à gouvernement. Je vou3 donne un autre exemple. À l'article 12, on a l'intention de vous proposer telle chose et peut-être qu'à sa face même il y en a trois ou quatre qui tomberont et qu'on n'aura pas à faire lundi. Ce serait peut-être une façon d'accélérer, si vous le jugez approprié. On offre cela pour lundi matin.

Une voix: On est à votre disposition.

M. Chevrette: Avec M. Mario Denis. Pour le moment, nous savons que nous avons une demande pour ajourner l'article 9 de la part du bureau du leader du gouvernement, et qui est aussi responsable de la réforme électorale, de l'ajourner jusqu'à lundi, de toute façon.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons...

M. Chevrette: Donc, compte tenu qu'il nous le demanderait, on ajournerait sur ceci, après avoir voté sur...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, sur l'amendement et sur l'article 8! Est-ce que l'amendement proposé par le député de Bertrand d'ajouter, à la fin de l'article 8, au troisième alinéa, les termes suivants: "sous réserve de toute politique visant à favoriser l'acquisition de biens ou de services produits ou vendus par des Québécois", est adopté?

Une voix: Rejeté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Rejeté sur division. Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 tel qu'amendé est adopté sur division. Nous ajournons les travaux sine die. Il reste seulement l'article 7 qui a été suspendu.

M. Chevrette: On reviendra sur l'article 7.

M. Chagnon: On a réglé le problème avec cela.

Le Président (M. Lemieux): De consentement, est-ce que vous êtes d'accord...

M. Parent (Bertrand): Non, je pense qu'on doit revenir sur l'article 7.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons revenir? J'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 16 h 52)