Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures trente et une minutes)

Le Président (M, Thérien): À l'ordre, s'il vous plaît!

La séance est ouverte. La commission du budget et de l'administration est réunie aujourd'hui pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 78, Loi modifiant diverses lois fiscales afin de donner suite à l'Énoncé de politiques budgétaires du gouvernement du 18 décembre 1985.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a deux remplacements pour la séance. M. Forget (Prévost) remplace M. Bélisle (Mille-Îles); M. Desbiens (Dubuc) remplace Mme Blackburn (Chicoutimi).

Le Président (M. Thérien): Parfait, merci beaucoup. J'inviterais maintenant M. le ministre à dire quelques mots sur le projet de loi.

Remarques préliminaires M. Michel Gratton

M. Gratton: Oui, très rapidement, M. le Président. J'aimerais simplement rappeler qu'il s'agit du projet de loi 78, qui donne suite au discours sur le budget du 18 décembre 1985. Si l'on se reporte aux notes explicatives, "ce projet modifie, premièrement, la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail afin notamment: 1 de modifier l'exemption prévue par la loi à l'égard de certaines pièces de monnaie de collection; 2° d'exempter les primes d'assurance individuelle des personnes. Il modifie également la Loi concernant l'impôt sur le tabac de façon à réduire la proportion des revenus de la taxe sur le tabac versée au Fonds spécial olympique. Il modifie de plus la Loi sur les impôts afin: 1 d'abaisser les taux marginaux d'imposition; 2 de préciser que les titulaires d'un permis de taxi accordé à l'égard des régions désignées ne puissent plus bénéficier du crédit d'impôt spécial de 500 $ pour les années d'imposition 1986 et suivantes. Il modifie en quatrième lieu la Loi sur le ministère du Revenu afin d'améliorer le régime fiscal des organismes internationaux non gouvernementaux prescrits, de leurs employés et des membres de leur famille. Enfin, il modifie la Loi concernant la taxe sur les carburants afin de prévoir la réduction du taux de la taxe sur les carburants dans les régions périphériques, ainsi que la date de prise d'effet des règlements adoptés à cet égard.

M. le Président, ce sont les dispositions que l'on retrouvera dans le projet de loi lors de l'étude détaillée. J'avise dès maintenant les membres de la commission que nous n'avons pas d'amendements à proposer, ce dont je suis extrêmement heureux. Nous serons prêts à répondre à toutes les questions que les membres de la commission pourront poser quant à la portée de chacun des articles du projet de loi.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le ministre. Je demanderais maintenant au porte-parole de l'Opposition s'il a quelques commentaires à faire avant que l'on commence l'étude détaillée.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: II s'agit là, évidemment, d'un projet de loi qui vise tout simplement à modifier des lois du Revenu à la suite de l'Énoncé de politiques budgétaires du 18 décembre, premier mini-budget de ce gouvernement.

Évidemment, quand le ministre nous lit les notes explicatives, tout cela paraît bien beau.

Je n'ai pas l'intention de reprendre la discussion sur le sens de ce premier budget gouvernemental, mais il faut bien se souvenir qu'il s'agit là du budget qui devait permettre au gouvernement de démontrer que les engagements électoraux qu'il avait pris étaient mis en pratique. Ce qu'il nous a surtout démontré, c'est que les seuls engagements électoraux qu'il acceptait de réaliser touchaient la taxe sur les polices d'assurance, mais, si je me souviens bien, c'était les polices d'assurance-vie individuelle, les primes individuelles d'assurance contre la maladie et les accidents, ce qui ne correpondait pas à ce que la population avait entendu. En effet, cette diminution se trouve à être très minime, pour une taxe que le gouvernement quand il était dans l'Opposition avait dénoncée comme étant absolument impopulaire. Finalement, c'est une diminution de 54 000 000 $ sur ce qui devait être 396 000 000 $, selon les discours de l'Opposition libérale à l'époque.

Quant à cette taxe, c'est une décision qui crée aussi deux classes de citoyens, finalement: ceux qui peuvent payer l'assurance-vie individuelle et ceux qui choisissent l'assurance-vie collective. Au Québec et ailleurs, ceux qui choisissent l'assurance-vie collective, ce sont des gens, des travailleurs, des salariés de revenu moindre qui n'ont pas la possibilité de payer des assurances individuelles élevées.

Alors, la diminution de cette taxe s'est faite au profit de ceux qui se payent de l'assurance-vie individuelle, donc nécessairement de ceux qui ont des revenus élevés. Comme l'avait déclaré dans son discours, à la page 41, le ministre des Finances, l'exemption annoncée ne s'applique évidemment pas au montant perçu par la Régie de l'assurance automobile du Québec.

Par exemple, la réduction des impôts qui a été annoncée à ce moment-là sur le taux marginal d'imposition de 33 % à 28 % au lieu de 33 % à 30 %, tel qu'il avait été prévu par l'ex-mlnistre des Finances du gouvernement du Parti québécois pour 1986-1987, donne une indication encore de la voie qu'entend suivre ce gouvernement* Dès le mois de décembre, il nous l'a indiquée et c'est très évident. Ceux qui profitent le plus de cette mesure, ce sont, encore une fois, ceux qui ont des revenus très élevés dans notre société. On l'a appelé, on l'a qualifié, avec raison de ce côté-ci, de budget à 10 $. La réduction d'impôt équivaut à 10 $ pour un revenu imposable moyen de 20 000 $, alors que, pour les 75 000 $, cela donne une diminution de 816 $ d'impôt. Évidemment, plus les revenus imposables sont élevés, plus la diminution est importante.

Cela indique le sens de la justice et de l'équité sociale du gouvernement actuel que de procéder de la sorte. Pour le faire, il économise d'abord sur le dos des soutiens de famille. On l'a vu quand il a enlevé du budget Duhaime la réduction à partir du 1er janvier qui devait rapporter à cette catégorie de citoyens du Québec quelque chose comme 103 000 000 $ et en reportant, comme Il l'a fait, au mois d'avril 1986 la déduction à la source, par exemple, pour les frais de garde. Bien sûr que les citoyens vont retrouver cet argent, c'est ce que le ministre va nous dire. Par contre, c'est bien évident que ces trois mois vont se retrouver seulement en 1987 quand ils auront le retour d'impôt, vers la Saint-Jean-Baptiste.

Le troisième point sur lequel je voulais revenir, c'était la question de la réduction de la taxe sur les carburants. La réduction de la taxe sur les carburants dans les régions périphériques, à première vue, c'était quelque chose qui était attendu et on était heureux d'entendre le gouvernement se prononcer là-dessus, surtout que c'est une taxe qui était considérée par l'Opposition libérale du temps comme étant très régressive, très répressive même. Je me souviens des paroles du critique de l'Opposition dans le temps, M. Daniel Johnson, qui disait et je le cite: "En augmentant la taxe sur l'essence, le gouvernement du PQ a montré à quel point il a perdu contact avec la population. Taxe inflationniste en elle-même, elle nuit au développement des régions éloignées, où le chômage est considérablement plus élevé qu'à Montréal. "

Une voix: Ils ont perdu le contact en partant.

M. Desbiens: Oui, le contact a vite été coupé, semble-t-il, parce qu'ils ont maintenu la taxe. Ils l'ont modifiée, d'accord, cela a été un soulagement momentané pour la population. Dans nos régions, cela a été apprécié dans ce sens. Cela a été aussi un trompe-l'oeil. Je pense qu'on en a fait la démonstration assez éloquemrnent ici. Mon collègue de Lévis en a particulièrement parlé et il a fait la démonstration que cette taxe était augmentée dès le mois de février, lors des fameuses augmentations de taxe sur l'essence, le tabac et sur l'alcool.

Il s'est remboursé automatiquement et aujourd'hui, en plus, il a fait de cette taxe une taxe non plus ascenseur, mais une taxe spécifique, au moment où le prix du pétrole s'est mis à dégringoler. Je n'ai pas fait de calculs récents, mais c'est certainement bien au-delà de 40 % que représente aujourd'hui la taxe sur le pétrole.

Donc, même si les régions éloignées paient un peu moins cher maintenant, elles paient encore, comme tout le monde, plus cher qu'elles ne devraient payer si la taxe était restée une taxe ascenseur. C'est un moyen détourné qu'a utilisé le gouvernement pour se donner même pas bonne conscience, mais bonne image vis-à-vis de la population.

Ce sont les trois points importants du travail qu'on a à faire sur le projet de loi 78. Pour le reste, on pourra en parler à l'occasion de l'étude des articles. Cela étant rappelé, M. le Président, je serais, quant à moi, disposé à continuer, à moins qu'un de mes collègues ne veuille intervenir à ce moment-ci.

Le Président (M. Thérien): Merci beaucoup, M. le porte-parole.

Étude détaillée

J'appelle maintenant l'article 1. Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'article 1?

M. Desbiens: M. le Président, est-ce qu'on s'entend pour que, comme à l'habitude, le ministre donne une brève explication et qu'on procède ensuite à la discussion, s'il y a lieu?

M. Gratton: M. le Président, si c'est là le souhait des membres de la commission, sauf que si on le permettait, je demanderais au député de Montmorency, adjoint parlementaire, de donner les explications requises.

M. Desbiens: Je vais écouter les explications du député de Montmorency avec beaucoup d'attention.

Le Président (M. Thérien): Je passe la parole pour l'article 1 au député de Montmorency.

Loi concernant l'impôt sur la vente en détail

M. Séguin: Merci, M. le Président. L'article 1 vise à modifier l'article 17 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail en remplaçant le sous-paragraphe ii du paragraphe a par le suivant: "ii. la monnaie vendue à un prix supérieur à sa valeur nominale exprimée en argent canadien".

Cette modification prendra effet à compter du 19 décembre 1985 et a donc comme résultat de rendre taxable dorénavant la Feuille d'érable, c'est-à-dire cette monnaie canadienne appelée Feuille d'érable, la monnaie d'or, à compter du 19 décembre étant donné qu'antérieurement elle était exemptée.

M. Desbiens: C'est la seule qui était exonérée avant cela.

M. Séguin: C'est cela. Tel que se lisait antérieurement l'article 17.

M. Desbiens: En argent canadien.

M. Séguin: Les deux. (10 h 45)

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Thérien): L'article 1 est adopté. J'appellerais maintenant l'article 2, Comme il a été convenu, je cède la parole au député de Montmorency.

M. Séguin: Ici, M. le Président, on aborde la question des assurances, c'est-à-dire la taxe sur les primes d'assurance. Pour la compréhension des membres de la commission, j'aimerais souligner qu'il y a plusieurs des articles que nous allons voir maintenant qui ont été adoptés par la loi 2, que nous avons déjà eu l'occasion d'étudier article par article. Ici, on amende un article antérieur adopté dans la loi 2 qui concerne l'article 20. 16 de la loi sur la taxe de vente. L'amendement consiste à enlever le paragraphe b du premier alinéa de l'article 20. 16. Par rapport à l'ancien article, étant donné que dorénavant les primes d'assurance individuelle de personnes ne sont plus assujetties à la taxe de vente comme telle, il devenait inutile de garder en vigueur les conditions qui sont énumérées à l'ancien article 2016, de sorte qu'on les abolit tout simplement, étant donné que la taxe ne s'applique plus à ce genre d'assurances.

M. Desbiens: Tout simplement, c'est en concordance avec la réalité.

M. Séguin: Oui. C'est exact.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Thérien): C'est adopté. L'article 3? M. le député de Montmorency.

M. Garon: J'aimerais revenir à l'article 1, si c'était possible.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y aconsentement pour revenir à l'article 1?

Une voix: Oui.

M. Garon: C'est simplement pour dire que cela m'apparaît un peu exorbitant. Je vais vous dire pourquoi. Possiblement qu'on ne l'a pas vu à la rédaction, mais on dit: "La monnaie vendue à un prix supérieur à sa valeur nominale exprimée en argent canadien. " Supposons que c'est une pièce d'or qui a été achetée à l'occasion de l'Exposition 67. C'est couvert par cela, n'est-ce pas? Cela veut dire que le gain de capital gagné entre-temps serait touché rétroactivement à la valeur nominale au moment de l'impression de cette monnaie. Cela équivaudrait à faire une taxe rétroactive, ce qui n'est pas usuel dans les lois de l'impôt. Il faudrait dire à partir de la valeur d'aujourd'hui. Mais si on dit "à partir de sa valeur nominale exprimée en argent canadien", cela veut dire que, si j'ai acheté une pièce d'or à l'occasion des Jeux olympiques ou de l'Exposition universelle de 1967, on reviendrait à la valeur nominale de 1967.

Je me demande si je saisis bien et si c'est ce que cela veut dire. Si c'est ce que cela veut dire, il me semble que c'est un peu exorbitant de faire une taxe rétroactive au moment de l'impression sur le gain de capital. On dit "vendue à un prix supérieur à sa valeur nominale exprimée en argent canadien". Si on veut taxer de telles choses, il peut y avoir des impressions de monnaie qui remontent loin dans le temps.

Est-ce que l'on veut taxer cela à partir d'aujourd'hui ou est-ce qu'on veut taxer cela à partir de la date d'émission? Cela ne m'apparaît pas clair à ia lecture du texte.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II faut indiquer, tout d'abord, que l'article 17 existe déjà et que tout ce qu'on fait dans l'article 17, c'est enlever l'exception qu'il y avait concernant la Feuille d'érable, de sorte que la monnaie vendue à un prix supérieur à sa valeur nominale exprimée en argent canadien était déjà assujettie à la taxe de vente avant l'amendement qu'on introduit aujourd'hui.

M. Garon: On va ajouter quoi avec cet article?

M. Séguin: C'est "sauf la Feuille d'érable en or frappée par la Monnaie royale canadienne", qui se lisait dans l'ancien article, qui est modifié.

M. Garon: Quand a été émise cette monnaie?

M. Séguin: Cela fait plusieurs années.

M. Garon: Alors, est-ce qu'on va rétroactivement la taxer?

M. Séguin: Non, parce que cette monnaie se transige aujourd'hui, soit parce que c'est une pièce de collection ou parce que le cours de l'or a évolué, à un prix différent de la cotation au départ. Par exemple, si c'est un dollar en or, sa valeur nominale à l'époque était un dollar. Aujourd'hui, ça peut valoir un dollar et demi ou deux dollars. Alors, la personne qui va l'acheter aujourd'hui à 1, 75 $, par exemple, même s'il a cours légal à un dollar, va payer la taxe de vente du Québec sur 1, 75 $.

M. Garon: D'accord. Cette monnaie a augmenté dans le temps. La journée où le discours du ministre a été fait, le 19 décembre 1985, supposons que cet or valait déjà 1, 50 $, on va le taxer sur les 0, 50 $ de gain qu'il y a eu dans les années antérieures, avant le discours sur le budget. Moi, je pense qu'on devrait au moins prendre la valeur à la date du discours, partir de la valeur à la date du discours, mais pas faire une taxe rétroactive dans le temps. C'est exorbitant.

Habituellement, on dit que la valeur commence à compter à partir de la journée où il fait son discours, soit le 19 décembre. Mais là, on va commencer à prendre la valeur à partir de quinze ou vingt ans en arrière, je ne sais pas; je n'ai jamais acheté la Feuille d'or. Mais ça me paraît un peu exorbitant de taxer un gain de capital dans le passé, antérieurement au discours du ministre des Finances.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, simplement pour réindiquer que la taxe de vente s'applique au moment où le consommateur achète la monnaie en question, soit auprès d'institutions, de corporations ou de sociétés qui en font la vente, ce qui est le cas habituellement.

M. Garon: Seulement...

M. Séguin: Bien oui, indépendamment du moment où elle a été émise légalement par la Monnaie royale canadienne.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que ça clôt le débat, M. le député de Lévis?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Thérien): On revient à l'article 3 que j'avais précédemment appelé. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 3 est toujours relatif aux assurances et à la taxe de vente sur les primes d'assurance-vie individuelle. On abolit la taxe de vente sur certaines primes dont les primes payées à l'égard d'assurances individuelles de personnes. Cela, c'est à compter du 19 décembre 1985, tel que l'avait annoncé M. Gérard D. Levesque, ministre des Finances, le 18 décembre 1985.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est la remarque que je faisais tantôt concernant l'abolition de la taxe de vente sur l'assurance-vie individuelle. Je pense que je ne répéterai pas ce que j'ai dit tantôt. Le gouvernement a fait son lit et a décidé de remplir ses engagements électoraux de cette façon à l'égard d'une seule catégorie de citoyens. Les citoyens qui habituellement sont capables de se payer une assurance-vie individuelle sont des citoyens assez importants pour que ce soit significatif au niveau d'une taxe. C'est le choix du gouvernement libéral et, à part le rappeler, on ne peut pas faire plus que ça, pour l'instant, du moins.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? S'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Adopté. Article 4? Je cède maintenant la parole au député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 4 est un amendement à l'article 20. 23. C'est un amendement d'écriture qui vise simplement à préciser la notion d'assurance individuelle de personnes par rapport à l'ancien article 20. 23 qui ne visait que la maladie ou les accidents, lors de contrats d'assurance achetés, par exemple, auprès d'agences de voyages, etc., pour des périodes inférieures à six mois.

M. Desbiens: Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples d'application?

M. Séguin: Une assurance de bagages, par exemple. Une assurance de...

M. Desbiens: Une assurance pour quelqu'un qui fait un voyage en avion ou quelque chose comme ça.

M. Séguin: C'est cela. Les assurances accessoires, pour des durées inférieures à six mois ou relatives à un billet de voyage sont réputées être toutes des assurances de dommages. C'était l'ancienne disposition de l'article 20. 23. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on relie à l'assurance de dommages toutes les assurances accessoires à une assurance que l'on pourrait qualifier d'assurance-voyage, incluant l'assurance des bagages, par exemple; ce qui n'était pas typiquement visé dans l'ancienne disposition.

M. Desbiens: Je vois mal l'objectif de cela. Qu'est-ce que cela apporte ou rapporte, finalement?

M. Séguin: En principe, comme les assurances individuelles de personnes sont maintenant exemptées, sous réserve de certaines autres conditions, l'exemption va s'appliquer ou ne s'appliquera pas. Mais on définit le champ d'application de ce qu'est une assurance individuelle de personnes.

M. Desbiens: Je ne suis pas un habitué de ce sujet, mais dans une assurance de ce type, il y a une indication dans l'assurance de la partie qui est l'assurance-vie individuelle et de la partie qui est l'assurance-bagages. La distinction est faite dans le contrat.

M. Séguin: C'est un contrat d'assurance de dommages par rapport à l'assurance-vie.

M. Desbiens: La distinction est faite dans le contrat et c'est applicable, en pratique?

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Cela veut dire que, si je fa1s un voyage et que j'assure ma vie en même temps que je m'assure pour des dommages, ce sera aussi considéré comme une assurance de dommages?

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Au fond, c'est une façon d'imposer une taxe sur une partie qui avait été détaxée par les articles qu'on employait antérieurement.

M. Séguin: Non. On ne change absolument pas le traitement qu'il y avait antérieurement à l'article 20. 23. C'est qu'antérieurement l'article 20. 23 ne visait que la maladie ou les accidents. L'article disait: "L'assurance contre la maladie ou les accidents qui est émise sans droit de renouvellement pour une durée inférieure à six mois ou qui est relative à un billet de voyage est réputée être une assurance de dommages". C'est tout ce que disait l'article 20. 23. La seule chose que l'on change maintenant, c'est que l'on dit que "la partie assurance individuelle de personnes qui est accessoire - vous l'avez à l'article 20. 23, sous l'article 4 - à un contrat d'assurance de dommages est réputée être de l'assurance de dommages. "

M. Garon: Normalement, l'assurance individuelle de personnes n'est pas de l'assurance de dommages.

M. Séguin: Cela peut inclure une assurance de dommages.

M. Garon: Mais on ne dit pas cela. Si on prend la peine de faire la distinction: "la partie assurance individuelle de personnes qui est accessoire à un contrat d'assurance de dommages", cette partie n'est pas de l'assurance de dommages. On veut faire une présomption que cela va être considéré comme une assurance de dommages, mais ce n'est pas de l'assurance de dommages.

M. Séguin: Cela établit une présomption pour l'associer à une assurance de dommages.

M. Garon: Oui. Normalement, cette partie d'assurance individuelle de personnes représente quel type d'assurance?

M. Séguin: L'assurance individuelle de personnes est habituellement de l'assurance-vie...

M. Garon: C'est l'assurance-vie.

M. Séguin:... contre le décès ou des assurances-mutilation, par exemple, ou de dommages corporels.

M. Garon: C'est cela. Alors, ce que vous avez détaxé par des articles antérieurs, vous venez le taxer à nouveau ici en considérant l'assurance-vie accessoire à un contrat d'assurance de dommages comme une assurance de dommages.

M. Séguin: L'article 20. 23 ne crée pas une nouvelle taxation. Il définit seulement la notion d'assurance individuelle de personnes, laquelle sera exemptée de la taxe de toute façon, puisque la taxe sur les primes d'assurance individuelle de personnes est maintenant abolie, sauf celle perçue par la Régie de l'assurance automobile du Québec. On va le voir un peu plus tard, il y a un article spécifique là-dessus.

M. Desbiens: M. le Président, est-ce que la partie assurance-dommages d'une telle police est taxée? La partie dommages, est-ce qu'elle est taxée?

M. Séguin: En principe, oui, elle est taxée.

M. Desbiens: Alors, mon collègue de Lévis a raison. Si vous considérez la partie assurance-vie qui est là-dedans et que vous en faites une assurance-dommages, cela va être taxé sur le montant global. Ce n'est pas cela?

M. Séguin: Non.

M. Desbiens: Vous en faites une assurance-dommages et cette dernière est taxée, donc...

M. Séguin: Non. Elle était taxée. Mais, dorénavant, les assurances individuelles de personnes ne sont plus sujettes à la taxation.

M. Desbiens: Non, mais vous dites que l'assurance-dommages est taxée.

M. Séguin: Jusqu'à maintenant. M. Desbiens: Elle ne le sera plus? M. Séguin: Non.

M. Desbiens: L'assurance-dommages ne le sera plus, non plus?

M. Séguin: C'est cela. M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Desbiens: Elle était taxée; mais, à partir de cela, elle ne l'est plus, c'est bien cela?

Le Président (M. Thérien): M. le député de Montmorency. On va attendre quelques instants. La question que vous posez, c'est si l'assurance. -dommages est taxée ou non.

M. Desbiens: Si elle est taxée et si elle continue de l'être.

M. Garon: C'est le contraire de ce qu'il a dit.

M. Desbiens: Je ne sais pas, on va voir.

M. Garon: L'assurance-dommages continue d'être taxée et il assimile une partie de l'assurance-vie à de l'assurance-dommages. Cela va continuer d'être taxé.

Le Président (M. Thérien): On est allé aux sources, on va vous revenir avec la réponse. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Est-ce qu'il y avait une question?.

Le Président (M. Thérien): Oui, il va poser la question à nouveau.

M. Desbiens: Je pose à nouveau la même question. Est-ce que la partie assurance-dommages d'un tel plan d'assurance-voyage était taxée auparavant et est-ce qu'elle est encore taxée?

M. Séguin: Les assurances pour dommages physiques, c'est différent des dommages matériels. Les assurances pour dommages...

M. Garon: Dommages aux biens et dommages à la personne.

M. Séguin:... aux biens, en principe, sont taxables et vont demeurer taxables.

M. Desbiens: Elles vont demeurer taxables. (11 heures)

M. Séguin: Les assurances individuelles de personnes, pour les dommages à la personne - assurance-vie, assurance contre les mutilations, etc. - sont, en principe, on le sait maintenant, exemptées de la prime, de sorte que l'introduction de l'amendement va permettre de faire la différence, à l'intérieur d'un contrat d'assurance; s'il y a une portion assurance-dommages qui est purement accessoire ou qui est principale, on fera la distinction pour savoir si l'on applique l'exemption ou si l'on ne l'applique pas. Si c'est principalement de l'assurance individuelle de personnes, ce ne sera pas taxé. Si c'est principalement de l'assurance de dommages, cela sera taxé. Mais il y a une présomption, à savoir que l'ensemble des contrats accessoires d'assurance que l'on

choisit à l'occassion, par exemple, d'un voyage sont présumés être, comme on le dit ici dans l'article, de l'assurance de dommages. Donc on établit une présomption que, si c'est de l'assurance de dommages, c'est taxable.

M. Desbiens: Alors, je prends une assurance voyage...

M. Séguin: Si, par exemple, à l'occasion d'un voyage par avion, vous prenez une assurance-vie et comme accessoire vous prenez deux ou trois assurances, soit pour les bagages, perte de chambre d'hôtel, enfin, tout ce que vous pouvez imaginer, comme ce sont de petits contrats accessoires, l'ensemble de ces contrats sera considéré comme de l'assurance de dommages taxable.

M. Desbiens: Et la partie assurance-vie demeurera non taxable.

M. Séguin: Si elle est bien distincte. Une voix: Absolument pas taxable.

M. Desbiens: II y aura uniquement la partie dommages matériels, dommages aux biens, comme vous l'appelez, qui sera taxable.

M. Séguin: Si elle se confondait à l'intérieur d'un contrat d'ensemble, là évidemment la présomption fera que l'ensemble de tous ces petits contrats sera vu comme des contrats...

M. Desbiens: Je ne sais pas si c'est possible.

M. Garon: Cela n'est jamais confondu. M. Séguin: En pratique...

M. Garon: Dans les contrats d'assurance, vous payez tant pour ceci et tant pour cela. Vous en ajoutez ou vous l'enlevez. Cela n'est pas confondu.

M. Séguin: Si cela ne l'est pas, donc cela veut dire qu'il n'y a pas de problème en pratique, alors...

M. Garon: Ce que vous dites va plus loin que cela. "La partie assurance individuelle de personnes qui est accessoire à un contrat d'assurance de dommages... " Je vais vous donner un autre exemple: Supposons que vous avez une assurance sur votre maison, il y a un contrat d'assurance-responsabilité. Vous payez l'assurance contre l'incendie sur votre maison et vous avez souvent un contrat d'assurance-responsabilité également au cas où votre enfant, vous-même ou quelqu'un qui viendrait chez vous se casserait une jambe ou n'importe quoi. C'est souvent cela. Votre contrat sera-t-il taxable au complet ou si cela sera considéré comme une partie d'assurance individuelle de personnes? Ce sont des personnes qui sont assurées à ce moment-là. Dans un contrat d'assurance, l'assurance-responsabilité de personnes est incluse.

M. Séguin: C'est une bonne question, M. le député de Lévis.

M. Garon: Tout le contrat est-il taxé ou une partie ne sera pas taxée?

M. Séguin: Autrement dit, on essaie de chercher le principal parmi les accessoires. Si le principal correpond à un dommage comme tel, donc c'est taxable; si cela correspond à de l'assurance-vie ou de l'assurance individuelle de personnes, cela n'est pas taxé.

Le mot clé est dans l'article 20. 23 que l'on a devant nous à l'article 4 du projet de loi - "La partie assurance individuelle de personnes qui est accessoire"... - est "accessoire". Donc, l'assurance individuelle de personnes, on la définit déjà. On dit: "qui est accessoire à un contrat d'assurance de dommages est réputée être de l'assurance de dommages". Autrement dit, quand le contrat d'assurance-vie individuelle est accessoire dans un contrat principal de dommages, l'accessoire se fond dans le principal et, comme c'est de l'assurance de dommages, cela devient taxable.

M. Garon: C'est plus complexe que cela, au fond.

M. Séguin: C'est ce que dit l'article.

M. Garon: Quand j'ai un contrat d'assurance sur la maison elle-même, si elle brûle, on dit combien. C'est écrit "combien".

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Tant pour les meubles. Mais il y a une assurance-responsabilité là-dedans qui est de l'assurance de personnes: dommages aux personnes; cela peut être des blessures. Mais, si la personne meurt, l'assurance-responsabilité va jouer aussi.

Si la personne se blesse chez vous, elle peut aussi se tuer.

M. Séguin: Oui, mais ce sont...

M. Garon: Alors, il s'agit de dommages à la personne. D'ailleurs, dans le contrat vous voyez dommages aux personnes. Cette partie d'assurance aux personnes sera taxable aussi.

M. Séguin: Exactement.

M. Garon: C'est évident que cela se greffe à un contrat d'assurance maison. Cela va plus loin que cela, cela couvre les enfants s'ils ont un accident à l'école. Cela couvre les habitants de la maison dans leurs actions de responsabilité, pas seulement à la maison mais ailleurs. Donc c'est vraiment une assurance attachée aux personnes victimes ou aux personnes qui, par accident, causent quelque chose.

M. Séguin: La loi ne permet pas de dire d'avance dans quel cas l'assurance individuelle de personnes sera un principal et non pas un accessoire. L'article dit: Lorsque la partie assurance individuelle de personnes est accessoire â un contrat d'assurance de dommages, on présume que l'ensemble est un contrat de dommages taxable. Alors, El faut partir avec ce que dit l'article d'avance. Donc, il faut se mettre dans la perspective qu'on aura à qualifier chaque fois si c'est un accessoire ou non. Et, ce sont les faits et les circonstances qui vont permettre à chaque cas de le déterminer. L'article est bien clair et dit: La partie assurance individuelle qui est accessoire. Qu'est-ce qui est un accessoire?

M. Garon: Quand est-ce que c'est accessoire?

M. Séguin: C'est ce qu'il faut définir.

Le Président (M. Thérien): Je passerai la parole au député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est pour aller dans le même sens. Si je comprends bien, vous dites: Cela va devenir, si la partie assurance individuelle est accessoire, dans un cas particulier, dans chaque cas quand cela se produit, une assurance de dommages. Donc, la partie assurance-vie, à ce moment, est taxable comme pour les dommages.

M. Séguin: C'est cela. Si on avait l'inverse, si l'assurance-vie individuelle de personnes était le contrat principal et qu'il y avait, comme accessoire, quelques contrats visant des dommages matériels, à ce moment la présomption ne s'applique pas et le contrat principal est exempté, puisque c'est prévu dans la loi que l'assurance-vie individuelle de personnes n'est pas taxée.

M. Desbiens: C'est l'ensemble du contrat; donc, les dommages ne sont pas taxés non plus à ce moment.

M. Séguin: Cela dépend, si on peut...

M. Desbiens: Ce sont les dommages qui sont accessoires.

M. Séguin: S'ils se confondent ou non.

C'est toute la notion de ce qu'est le principal de quelque chose et ce qu'est l'accessoire.

M. Desbiens: Supposons que le principal est l'assurance-vie...

M. Séguin: Vous savez, cela peut même donner lieu à des interprétations devant les tribunaux, cette notion.

M. Desbiens: D'accord. Mais si c'est la partie assurance individuelle qui est le principal et que l'assurance de dommages est l'accessoire, est-ce que la taxe n'est pas imposée du tout à ce moment, ni sur le principal ni sur l'accessoire?

M. Séguin: II n'y a pas de présomption dans la loi. Si les contrats accessoires sont distincts, ce qui est le cas habituellement, la taxe va être imposée puisque les contrats existent d'eux-mêmes. C'est assez rare qu'on a des contrats d'assurance-vie qui comportent des couvertures d'assurance de dommages en accessoire. C'est plutôt distinct.

M. Garon: L'inverse est vrai.

M. Séguin: L'inverse est différent. Il peut arriver assez souvent qu'on ait de l'assurance-vie individuelle...

M. Garon: Dans les contrats d'assurance de dommages.

M. Séguin:... greffée accessoirement à un contrat de dommages. Vous avez donné l'exemple, M. le député de Lévis, de la maison...

M. Garon: L'automobile aussi.

M, Séguin: Dans certains cas, oui. À ce moment, l'assurance-vie est souvent un accessoire, même par le montant de la prime. Le montant de la prime est bien souvent plus élevé pour couvrir les dommages éventuels aux biens que la perte de vie.

M. Garon: Ce qui va résulter de cette clause, au lieu de distinguer dans des contrats la partie qui porte sur l'assurance individuelle de personnes et l'autre qui porte sur l'assurance de dommages, ce sera d'obliger les gens à faire deux contrats pour ne pas payer la taxe. Ne croyez-vous pas que cela va faire de la paperasse pour rien, car, au lieu d'avoir un contrat, les gens vont faire deux contrats parce qu'ils ne voudront pas payer la taxe? Ils vont dire: Si vous me faites deux contrats, sur la partie assurance individuelle de personnes, je ne paierai pas la taxe. Faites-moi deux contrats.

M. Séguin: Cela, c'est comme dans les

restaurants où, souvent, les restaurateurs vont vous faire une deuxième facture pour le dessert et le café pour rester en deçà des 3, 25 $. Ce sont des façons... On ne peut vraiment pas tout réglementer pour tout empêcher.

M. Garon: II serait facile, dans le contrat, pour les compagnies de répartir la prime entre l'assurance de dommages et l'assurance individuelle de personnes. En faisant l'article 20. 23, vous faites un peu comme quand on dit que la main droite ignore ce que fait la main gauche. Vous détaxez par la main gauche et vous taxez par la main droite. Ce qui veut dire que toute cette partie d'assurance individuelle de personnes qui est accessoire à un contrat d'assurance de dommages va être taxée alors qu'on vient d'adopter un article pour détaxer l'assurance individuelle de personnes. C'est un article pour venir de nouveau la taxer, au fond.

M. Séguin: Indirectement, il y aura des cas où I'assurance-vie individuelle va devoir être assujettie à la taxe de vente, mais ce sont des cas particuliers. On est toujours à l'intérieur de la notion des contrats accessoires à des contrats d'assurance de dommages qui, eux, sont taxables.

M. Garon: Quand vous avez un contrat d'assurance, vous avez différentes parties dans le contrat. Ce qui va survenir, c'est que, dans un contrat, c'est là qu'il y aura un problème, les gens vont très bien distinguer l'assurance individuelle de personnes de l'assurance de dommages. Est-ce qu'il s'agit de deux contrats ou d'un contrat parce que c'est dans le même papier ou s'il va falloir mettre deux papiers? La pratique va revenir à cela. Quand vous aurez à faire deux contrats, l'un pour l'assurance de la personne et l'autre pour l'assurance de dommages aux biens matériels, cela va revenir à cela éventuellement.

Évidemment, lorsque toute l'assurance, en général, était taxée au même taux, ce problème n'existait pas. En détaxant l'assurance-vie, on vient de créer un problème. Ce problème, vous ne le résolvez pas dans le sens de la détaxation, mais dans le sens de la taxation.

M. Séguin: Remarquez qu'on n'a jamais prétendu qu'on détaxait entièrement les primes sur les assurances en général. On l'a fait progressivement.

M. Garon: Ah bon! Les promesses changent après les élections.

M. Séguin: Non, on l'a fait progressivement, car...

Le Président (M. Thérien): J'inviterais quand même le député à finir sa réponse.

M. Garon: Oui.

M. Séguin: Cela représentait un coût à l'époque, quand l'ex-ministre, M. Duhaime, avait annoncé cela le 23 avril, d'environ 425 000 000 $, de sorte qu'on a été obligé de tenir compte de la taxation sur les primes d'assurance, qui représentait à l'époque 425 000 000 $, qu'on facturait aux contribuables. Tenant compte du fait que notre engagement à réduire la taxe sur les primes d'assurance coûte cher tout de même, car ces 425 000 000 $ avaient commencé à être perçus à partir du 23 avril 1985, on ne pouvait pas l'ignorer, de sorte qu'on essaie de le faire progressivement.

On est dans le cas très particulier où un contrat d'assurance-vie est simplement greffé à un contrat de dommages qui, lui, est taxable. Pour ne pas avoir à faire des distinctions à l'intérieur de contrats où les primes sont habituellement beaucoup plus élevées pour la couverture des dommages aux biens que pour les dommages à la personne, on a établi une présomption à savoir que, dans un contrat d'assurance où la prime est de 10 000 $ pour assurer des bâtiments et qu'il y a une prime de 125 $ pour l'assurance-vie, on n'est pas obligé, a l'intérieur d'une facture ou d'un établissement de taxe, de faire la proportionnelle entre les 10 000 $ de couverture aux biens et le montant de la taxe qui devrait s'appliquer sur une prime de 125 $ en cas de décès.

On pense être logique en disant que, quand le principal de quelque chose est taxable, surtout lorsqu'il couvre des biens, si un accessoire qu'est l'assurance-vie s'y greffe pour les cas de décès, le principal s'appliquera et la petite portion qui couvre l'assurance-vie individuelle sera également taxable. Mais c'est une présomption et cela veut dire que, si le contrat d'assurance-vie était distinct et qu'on pouvait le calculer différemment, on pourrait, à ce moment-là, s'en exempter. C'est un débat qu'on laissera éventuellement aux juristes qui auront à en débattre.

Le Président (M. Thérien): Avant de passer la parole, je veux juste rappeler qu'on étudie le détail des articles.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je ne peux faire autrement qu'arriver à la même conclusion que mon collègue de Lévis. Je vous demande pourquoi. Il me semble que

cela aurait été beaucoup plus simple... Des distinctions existent déjà dans les polices d'assurance. On nous dit: C'est tel montant pour telle chose, tel montant pour telle chose et tel montant pour telle chose. Si la taxe s'applique sur les dommages, on pourrait facturer uniquement la taxe sur la partie relative aux dommages dans chacun des cas.

C'est bien sûr que cela va donner lieu, comme vous le dites - vous avez donné l'exemple de la restauration et il y aurait d'autres exemples - aux compagnies de trouver les moyens, grâce à cet article, de contourner votre volonté.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais connaître la disposition dans le discours sur le budget qui donnait ouverture... Comme il s'agit d'un article rétroactif au 19 décembre 1985, j'aimerais retrouver la disposition, dans le discours sur le budget du 19 décembre 1985, qui y donne ouverture. (11 h 15)

M. Séguin: Oui, c'est à la page 41, au quatrième paragraphe. "La partie assurance-vie ou la partie assurance contre la maladie ou les accidents qui est accessoire à un contrat d'assurance de dommages sera présumée être de l'assurance de dommages. Ainsi, la partie assurance-vie d'une prime relative à un billet de voyage, par exemple, sera réputée être de l'assurance de dommages si cette partie assurance-vie est accessoire au contrat d'assurance. " C'est écrit en toutes lettres, page 41, quatrième paragraphe, en date du 18 décembre 1985.

M. Desbiens: Je pense que c'est exact. Mais les effets de cela seront dans certains cas ceux qu'a mentionnés mon collègue.

M. Garon: Dans le cas d'assurance-voyage, cela laisse entendre que c'est ceux qui ont de l'argent qui voyagent. Dans le fond, cela couvre aussi les contrats de maison, parce qu'il y a une partie d'assurance de personnes là-dedans.

M. Séguin: Oui, on ne nie pas cela. M. Garon: Cela couvre tout le monde. M. Séguin: C'est vrai.

M. Garon: Cela veut dire dans le fond que l'assurance-vie qui est couverte, c'est celle qui touche le plus petit.

M.. Séguin: L'assurance-vie qui est accessoire à un contrat principal d'assurance de dommages est taxable comme l'est l'assurance de dommages. C'est exactement ce qu'on dit dans le budget du 18 décembre, à la page 41. C'est exactement ce qu'on dit à l'article 20. 23 de notre article 4.

M. Desbiens: Je pense qu'on peut peut-être résumer cela de la façon suivante. Le gouvernement est parti de L'abolition des taxes sur les assurances pendant la campagne électorale. Il en a aboli une partie, soit sur l'assurance-vie individuelle. Là, ce n'est plus toute l'assurance-vie individuelle; dans certains cas, il y aura même une taxe sur I'assurance-vie individuelle.

M. Séguin: Oui, il y a même un autre cas que je peux vous donner et qu'on va voir tantôt, c'est l'assurance-vie individuelle qui est incluse dans l'assurance automobile lorsqu'on renouvelle nos plaques, qui, elle aussi est sujette à la taxation.

M. Desbiens: C'est indiqué aussi. Ce qu'on constate c'est que...

M. Garon:... grossir votre facture.

Le Président (M. Thérien): Sur l'article qu'on étudie, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: C'est cela que l'article dit au fond. Le gouvernement libéral est loin de remplir ses promesses. Cela va.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4?

M. Desbiens: L'augmentation de taxes, on va être contre cela nous autres.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

Le Président (M. Thérien): M. le secrétaire, voulez-vous procéder au vote nominal.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau)? M. Gratton: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

Mme Hovington; Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Secrétaire: Pour: 6. Contre: 4.

Le Président (M. Thérien): Pour: 6. Contre: 4.

Donc, l'article 4 est adopté. On passe maintenant à l'article 5.

M. Séguin: Oui, M. le Président. L'article 5 vise essentiellement à exclure de l'exemption conférée aux articles suivants a l'assujettissement à la taxe de vente les primes d'assurance individuelle de personnes payées à la Régie de l'assurance automobile du Québec, ce qui veut dire que...

Non, attendez! Je précède. C'est l'article 6, M. le Président. On s'en vient à la régie, mais l'article 5 veut simplement amender l'article 20. 25, paragraphe a, pour le remplacer par le suivant. À l'ancien article, pour la compréhension des membres, on avait: "à la prime d'une assurance-vie individuelle". Autrement dit, si on relit l'ancien article 20. 25: "La taxe prévue par le présent chapitre ne s'applique pas: a) à la prime d'une assurance-vie individuelle". Dorénavant, on lira: "ne s'applique pas", et je cite: "à la prime d'une assurance individuelle de personnes". On fait simplement changer l'expression "assurance-vie individuelle" par "assurance individuelle de personnes", tout en maintenant les autres conditions qui apparaissent à i, ii, et iii de l'actuel article 20. 25 qui demeure. C'est seulement l'expression "assurance-vie individuelle" qui change.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'article 5? M. le député d'Abitibi-Ouest,

M. Gendron: Oui, je vais tout simplement... Je pense que c'est le moment de le faire. Cela confirme un peu les considérations générales qui ont été évoquées par le député de Dubuc, selon lesquelles, même si le député de Montmorency y va avec énormément de franchise et de simplicité en disant qu'il s'agit simplement de changer telle chose par telle chose, il faut être conscient tout de même, je pense -et c'est le moment de le rappeler - que c'est en termes de récupération quelque chose qui est assez majeur entre le discours de ces gens et la dure et froide réalité quotidienne. Je pense qu'il est important pour nous, membres de l'Opposition, de montrer que, à cet article, comme dans à peu près tous les articles qu'on va étudier dans ce projet de loi et d'autres, l'écart entre le discours que ces gens tenaient et la réalité budgétaire d'aujourd'hui va en s'agrandissant. Ici, ce qu'on remarque, c'est que c'est subtil, une distinction, une nuance du genre: II s'agit simplement de changer une appellation. Au lieu de parler d'assurance individuelle comme l'ancien article le mentionnait, on spécifie "individuelle de personnes", ce qui signifie toute la problématique de fond pour ce qui est généralement admis dans le domaine de l'assurance: les gens sont davantage couverts par des primes à caractère collectif et non individuel, en tout cas pour ce qui est des plus bas salariés. Pour eux, il s'agit d'une imposition de taxe, ce qu'ils ne vivaient pas au préalable. Ce n'est surtout pas dans l'engagement pris par le Parti libéral d'éliminer cette taxe dite odieuse. Il n'y a pas de mots qu'on n'a pas trouvés pour qualifier l'imposition de cette taxe. Je ne disconviens pas du discours de ces gens, mais je tiens à signaler aux membres de cette commission que l'article 5 n'est pas uniquement une espèce de concordance, c'est un changement de fond en termes d'orientation, entre ce que ces gens tenaient comme discours et la réalité, puisqu'il s'agit d'une imposition additionnelle. Les primes payées à même les cotisations des personnes. celles-là sont non taxées. Mais, dès qu'il s'agit d'une prime à caractère collectif, même si c'est sur l'assurance-vie des personnes, ces primes sont taxées. Dans ce sens, je pense qu'il y avait lieu au moins de rappeler que, comme mesure fiscale, c'est une entrée de fonds importante et significative pour le gouvernement.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: J'ai bien écouté les propos du député d'Abitibi-Ouest, avec lesquels je suis d'accord en partie. Il y en a d'autres avec lesquels je ne suis pas d'accord, simplement pour dire que l'article 5 qu'on a à

l'étude exempte de l'application de la taxe de vente la prime d'une assurance individuelle de personnes comme l'exemptait déjà l'ancien article 20. 25, qui, lui, ne s'appliquait qu'à la prime d'une assurance-vie individuelle. L'expression "assurance individuelle de personnes" est plus large que "assurance-vie". On l'a vu tantôt, l'assurance-vie, on le sait, ce n'est qu'en cas de décès, alors que l'assurance individuelle de personnes est plus large et couvre plus de dommages à la personne. Donc, pour toutes ces assurances, toutes ces primes vont dorénavant être exemptées de la taxe, selon certaines conditions énumérées à l'article 20. 25. La taxe prévue ne s'applique pas à l'assurance individuelle de personnes, avec les trois conditions. Donc, ce qu'on fait ici à l'article 5, c'est qu'on élargit la portée de l'exemption, comparé à l'ancien article 20. 25, qui, lui, ne s'appliquait qu'à la prime d'assurance-vie individuelle. Alors, ici, pour être conséquent avec notre nouvelle notion d'assurance individuelle de personnes, on en fait bénéficier les contribuables par l'élargissement de la définition. Donc, au lieu d'aller dans le sens qui inquiète le député de l'Abitibi-Ouest, avec lequel je sympathise, on va dans l'autre sens. On élargit la portée de l'exemption, toujours dans les trois conditions énumérées, lesquelles existent déjà. Donc, ce n'est pas ici, ce matin, qu'on introduit ces conditions.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 5?

M. Garon: Mais il faut dire, M. le Président...

Le Président (M. Thérien): Donc, vous voulez intervenir?

Une voix: Je suis convaincu de l'inverse.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis.

M. Garon: II faut dire que, M. le Président, quant à l'article 20. 21, on a abrogé l'obligation. On disait à l'article 20. 21: "Aux fins de déterminer la prime d'une assurance-vie individuelle après le 23 avril 1986, l'assureur doit établir une prime distincte à l'égard de toute garantie additionnelle à l'assurance principale et cette garantie est réputée faire l'objet d'un contrat indépendant de celui de l'assurance principale. "

Il y avait une obligation, en vertu du discours du ministre Duhaime, de distinguer entre le contrat où il y avait une assurance-vie et l'autre qui n'en avait pas. Par l'article 3 qui a été présenté par les libéraux, on vient faire quoi? On vient d'enlever une obligation pour l'assureur de distinguer entre le contrat d'assurance-vie et le reste du contrat. Il y avait une obligation. Â l'article 3 on dit: "Les articles 20. 19 à 20. 21 de cette loi, édictés par l'article 23 du chapitre (... ) des lois de 1986, sont abrogés". On vient abroger, au fond, l'obligation pour l'assureur de distinguer, dans les contrats, la partie de l'assurance-vie du reste.

C'est évident qu'à ce moment on veut rajouter toute l'assurance-vie dans ces contrats sans que l'assureur soit obligé de distinguer entre les deux. C'est ça qu'on vient faire.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II y a un complément d'information qui va peut-être satisfaire tout le monde, M. le Président. C'est un petit détail technique qui nous échappe, mais qui va donner beaucoup d'effet: les trois conditions qui existaient, i, ii et iii, disparaissent. Quand on lit que le paragraphe a est modifié, le paragraphe a inclut i, ii et iii. Donc, la modification qui apparaît à notre article 5 qui se lit "à la prime d'une assurance-vie individuelle de personnes; ", il n'y a plus rien après.

Cela veut dire que les trois conditions tombent. Cela veut dire que toutes les primes d'assurance individuelle de personnes, sans condition, sont exemptées par l'article 5, c'est-à-dire l'article 20. 25 de la loi sur la taxe de vente.

Le Président (M. Thérien): M. te député de Dubuc.

M. Desbiens: Tantôt, le député de Montmorency ne m'a pas convaincu, dans sa réponse à mon collègue d'Abitibi-Ouest, qu'il n'y avait pas encore une restriction aux diminutions de la taxe. J'aimerais qu'il me fasse la distinction entre une prime d'assurance individuelle et une prime d'assurance individuelle de personnes. C'est quoi, la distinction que vous faites exactement?

M. Séguin: L'assurance-vie individuelle comme définition et comme portée, c'est assez clair. Ce n'est que le cas de décès qui va donner lieu au paiement de la prestation de l'assurance...

M. Desbiens: Oui, d'accord, mais qu'est-ce que "de personnes" apporte?

M. Séguin:... alors que l'assurance individuelle de personnes peut être un peu plus large. Elle peut couvrir d'autres événements que le décès.

M. Garon: Ce n'est pas seulement l'assurance-vie. Les dommages à la personne.

M. Desbiens: Mutilation ou accident.

M. Garon: Mutilation, accident et maladie.

M. Desbiens: Maladie, c'est ça.

M. Garon: Tout ce qui touche les personnes. C'est-à-dire, on a les dommages aux biens et les dommages à la personne. Alors, quand on dit "dommages à la personne" plutôt que "assurance-vie"...

M. Desbiens: Quand on dit "assurance individuelle", ça s'applique strictement à l'assurance-vie.

M. Séguin: Individuel, c'est par opposition à assurance collective ou par des groupes collectifs d'assurance. Alors, ce serait une assurance de personnes. Individuel veut dire que c'est la personne qui contracte pour elle-même une assurance contre des événements ou des dommages, par opposition à une assurance collective dont, je pense, vous connaissez très bien la portée.

Ce qu'il est important de retenir ici, dans la façon de lire l'article, c'est que c'est tout le paragraphe a qui est modifié, pour devenir simplement la ligne que nous avons à l'article 5, c'est-à-dire: "à la prime d'une assurance individuelle de personnes; " de sorte que les trois conditions i, ii et iii qui apparaissaient à l'article 20. 25 disparaissent maintenant.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'autres intervenants, je... Oui, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est le chapitre des exemptions.

M. Garon: Là, il n'est pas mauvais. Ce n'est pas là, le problème. (11 h 30)

Le Président (M. Thérien): Est-ce que vous voulez intervenir sur l'article 5?

M. Desbiens: Non, cela va.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Desbiens: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Article 5, adopté. Article 6? M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Comme je vous le disais tantôt par empressement, l'article 6 est finalement celui qui soustrait à l'exemption du paiement de la taxe "la prime d'assurance payable à la Régie de l'assurance automobile du Québec. " Donc, la prime payée à la Régie de l'assurance automobile du Québec est sujette à la taxe de vente, conformément aux dispositions de la loi.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a des intervenants?

M. Garon: C'est l'article 20. 25 qui s'applique?

Le Président (M. Thérien): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela voudrait dire que vous assimilez l'assurance de la régie à une assurance collective, finalement? En fait, c'est une assurance collective.

M. Garon: Non. C'est une assurance individuelle.

M. Dufour: C'est une assurance individuelle, mais de la façon que vous...

M. Séguin: Si on n'avait pas l'article 6, on serait obligé de conclure que l'exemption que l'on vient de voir à l'article 5 ferait que cette prime serait exemptée de la taxe. Mais on a précisément voulu que cette prime ne soit pas exemptée. On a donc fait l'article 6.

M. Garon: Au fond, le principe de base est la détaxation. On dit qu'on exempte la prime d'assurance individuelle de personnes et, ensuite, par toutes sortes de dispositions, on la remet partout.

À l'article 20. 25. 1, on dit: Les primes d'assurance payables à la Régie de l'assurance automobile ne seront pas couvertes par l'exemption prévue à l'article 20. 25, comme on a vu que "l'assurance individuelle de personnes qui est accessoire à un contrat d'assurance de dommages est réputée être une assurance de dommages" afin d'être taxée.

Et on enlève à l'article 20, 21 l'obligation, pour les compagnies d'assurances, d'établir pour les primes d'assurance-vie, des primes distinctes à l'égard de toute garantie additionnelle à l'assurance principale, aux fins de déterminer l'assurance-vie dans un contrat pour assimiler cela tout ensemble, au fond, en vue de le taxer.

En fait, on établit le principe général de l'exemption, mais par toutes sortes de dispositions accessoires à l'exemption, on vient retaxer un peu partout. En particulier, à l'article 20. 25. 1, on retaxe toutes les primes payables à la Régie de l'assurance automobile du Québec. C'est ce que cela veut dire.

Le Président (M. Thérien); M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela m'amène même à demander combien cela représente d'argent finalement, cette réduction de taxes. Vous parliez de 425 000 000 $ de réduction des primes d'assurances.

M. Séguin: C'est l'ensemble de la taxation.

M. Desbiens: C'est un montant de 54 000 000 $ qui a été annoncé dans le discours du 18 décembre, pour la réduction de cette taxe sur les assurances. Est-ce que ce montant de 54 000 000 $ correspond toujours à la réalité?

M. Séguin: L'article 6, qui stipule que les primes d'assurances payées à la Régie de l'assurance automobile seront assujetties à la taxe, c'est tout à fait conforme à l'énoncé budgétaire qui a été fait le 18 décembre. C'est à la page 41, 5e paragraphe. Il a été clairement dit par M. Gérard D. Levesque que "l'exemption annoncée - il venait de l'annoncer, il y avait 30 secondes à ce moment-là - ne s'appliquera pas aux montants perçus par la Régie de l'assurance automobile du Québec". Il a même ajouté: "De plus, aucun remboursement de taxe ne sera accordé sur les primes remboursées suite à une annulation après le jour de l'énoncé d'un contrat d'assurance faisant l'objet de l'exemption". On va voir cela un petit peu plus tard.

Le ministre des Finances a décidé le 18 décembre dernier, pour diverses raisons, qu'il ne pouvait pas se permettre de détaxer, si vous voulez, les primes payées à la Régie de l'assurance automobile du Québec. Peut-être que cela viendra plus tard, mais avec le fardeau financier que l'on avait le 18 décembre, tout en concevant de réduire la taxe pour environ 54 000 000 $ dès le 18 décembre, c'était le maximum qu'il avait anticipé pouvoir faire à ce moment-là. Comme il le dit, d'ailleurs, dans son budget du 1er mai, il espère pouvoir faire plus plus tard.

À ce moment-ci, nous dans l'adoption du projet de loi 78, ce que l'on a à vérifier, c'est l'exactitude de l'article 6 dans son libellé par rapport à l'énoncé budgétaire de la page 41, cinquième paragraphe. À moins que l'on ne trouve qu'il y a discordance entre ce qui a été annoncé par le ministre des Finances et la rédaction de l'article, je ne vois pas où il y a divergence dans la façon dont l'article, aujourd'hui, reprend l'énoncé budgétaire qui a été rendu tout à fait public le 18 décembre et qui a même, d'ailleurs, été repris dans les médias ensuite.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis.

M. Garon: Au fond, c'est l'application d'un grand principe par le ministre des Finances. Il y avait Voltaire, le grand philosophe français, qui disait: Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose. Je suppose que le ministre des Finances actuel dit: Grattons, grattons, on en récoltera toujours quelque chose. C'est un peu le principe, au fond.

Le Président (M. Thérien): On ne trouve pas ce libellé à l'article 6.

M. Garon: Mais cela revient à cela.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 6? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Desbiens: Non, M. le Président. On vote contre.

Le Président (M. Thérien): Adopté sur division?

M. Desbiens: Non, un vote enregistré.

Le Président (M. Thérien): Un vote enregistré. Je demanderais au secrétaire de faire l'appel.

M. Garon: On veut voir qui sont ces députés qui vont voter pour ces taxes.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau)? M. Gratton: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Président (M. Thérien): Donc, c'est adopté: cinq pour et quatre contre.

M. Garon: C'est serré.

Le Président (M. Thérien): L'article 6 est adopté. J'appelle maintenant l'article 7. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, l'article 7 concerne l'article 20. 26, lequel est modifié par l'addition, après le deuxième alinéa, de l'alinéa suivant: "Malgré le premier alinéa, aucun remboursement de la taxe ne doit être effectué à l'égard d'une prime remboursée après le 18 décembre 1985, si cette prime est attribuable à un contrat d'assurance individuelle de personnes auquel on met fin après cette date. " L'article a effet depuis le 19 décembre 1985. Ceci, comme je l'ai expliqué il y a quelques minutes, fait suite à l'énoncé budgétaire du 18 décembre, à la page 41, cinquième paragraphe, deuxième ligne, à savoir que les remboursements de primes d'assurance qui ont lieu après le 18 décembre ne donneront pas automatiquement lieu au remboursement de la taxe équivalente qui a pu déjà être payée.

M. Desbiens: M. le Président, on peut juste répéter la critique que l'on a faite là-dessus au moment où le ministre des Finances a déposé ce budget. Ce que l'on répète ce matin, c'est encore et toujours une dilution de l'engagement qu'avait pris le gouvernement pendant la campagne électorale, d'abolir complètement la taxe sur les assurances. C'est encore de l'argent que le ministre des Finances se garde. En fait, finalement, ce sont ceux qui ont payé comptant qui sont les plus touchés, bien sûr. C'est la constatation qu'on est obligé de faire une fois de plus.

Quant à l'article comme tel, je ne sais pas si mes collègues ont des questions. C'est bien clair, il n'y a pas de remboursement de taxe pour ceux qui avaient payé comptant. 11 n'y apas d'autres interventions que celle-là.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? Non? M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir pourquoi on emploie le terme "rembourse" au lieu de dire lorsqu'une personne "paye" une prime de ce genre. Je comprends que, dans l'article antérieurement, on parlait de remboursement de la taxe: "Lorsqu'une personne rembourse, en totalité ou en partie, une prime d'assurance, elle doit également rembourser la taxe qu'elle a perçue à son égard. " On vise les compagnies qui vont rembourser et les personnes qui remboursent.

M. Séguin: Avant, l'article 20. 26 disait qu'effectivement celui qui avait perçu une prime d'assurance et qui avait perçu également la taxe, s'il se trouve dans une situation où il doit rembourser la prime, doit rembourser la taxe. Là on avait un prorata pour tenir compte du nombre de mois. Cela a été aboli; il n'y aura pas de remboursement de taxe.

M. Garon: Ne trouvez-vous pas que c'est un peu anormal? C'est comme si j'achetais une automobile. Je paye la taxe et, après, il y a annulation du contrat pour une raison ou pour une autre. Alors, j'aurais le remboursement du prix de l'automobile, mais le gouvernement garderait la taxe. II n'y a plus de vente, plus de contrat, mais il garde la taxe. Alors, pourquoi, lorsqu'il y a un remboursement à une personne du montant principal sur lequel s'applique la taxe, la taxe n'est-elle pas remboursée? Je ne comprends pas la logique de cela. S'il n'y a pas de prime d'assurance, c'est-à-dire qu'elle est remboursée, pourquoi le gouvernement garderait-il la taxe?

Le Président (M. Thérien): On va vous répondre dans quelques instants, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je regarde les députés libéraux; ils sont inquiets, eux aussi, parce qu'ils savent bien que ce ne sont pas ces promesses-là qu'ils ont faites lors des élections. Ils ont promis de détaxer - les mots! - imaginez-vous, sur une estrade, à part celai Ils ont dit: On va vous enlever ces taxes sur l'assurance. Maintenant, ce n'est plus ça.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis.

M. Garon: On est en train de les grignoter et de les remettre une par une.

Le Président (M. Thérien): On est à l'article 7.

M. Garon: Pas "on", le Parti libéral est en train de les remettre une par une.

Le Président (M. Thérien): La commission est à l'article 7. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, je n'ai pas

de commentaire à ajouter. L'article 7 est clair dans ce qu'il dit. Il y a eu une décision de prise de ne pas permettre de remboursement de taxes sur les primes remboursées à la suite d'une annulation postérieure au 18 décembre 1985. L'article me semble conforme à cette décision prise par le ministre des Finances le 18 décembre 1985.

M. Garon: Quels sont les cas de remboursements que l'on rencontre? Â quoi se réfère-t-on?

M. Séguin: Je vous fais remarquer, M. le Président, qu'il était non moins anormal également, le 23 avril, d'imposer ta taxe en totalité pour 425 000 000 $. S'il y avait quelque chose d'anormal, c'était encore plus anormal.

M. Garon: Un instantl Le ministre Duhaime était quand même correct. Voici ce qu'il disait à l'article 20. 26: "Lorsqu'une personne rembourse, en totalité ou en partie, une prime d'assurance, elle doit également rembourser la taxe qu'elle a perçue à son égard. " C'est le bon sens. On dit; "Le remboursement se calcule au prorata de la prime remboursée et se déduit du montant de la taxe qu'elle a perçue dans le mois. " Qu'arrive-t-il? On dit: S'il n'y a plus de prime à payer et qu'on doit la rembourser, on rembourse également la taxe. Ce que l'on veut nous faire voter, c'est: Même quand on rembourse la prime, on ne rembourse pas la taxe. On est dans le fort en s'il vous plaît! On va contre le principe du remboursement de la taxe sur une prime qui est remboursée, qui existait et qui avait été adopté par le budget Duhaime en avril 1985. Là, on dit: Même si la compagnie doit te rembourser la prime, le gouvernement garde la taxe.

Alors, 9 % de zéro, habituellement, cela fait zéro. Si on dit: 9 % de 100 $, cela fait 9 $, la personne a payé 109 $. On lui rembourse les 100 $ et 9 % de zéro, mais cela fait encore 9 $. On est dans le fort!

Le Président (M. Thérien): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Garon: Je n'ai jamais vu un principe comme celui-là. Ce que l'on veut nous faire adopter aujourd'hui, c'est le principe d'une taxe sur zéro, qui continuera à être due par le contribuable. La compagnie doit rembourser la prime au contribuable, mais le gouvernement gardera la taxe. Qu'est-ce que cela? On taxe le néantl

M. Desbiens: Avant cela, les libéraux pouvaient dire qu'on n'avait plus rien à taxer et là ils taxent même rien.

Le Président (M. Thérien): M. le député.

(11 h 45)

M. Garon: Ils disaient qu'ils n'avaient plus grand-chose à taxer. Les libéraux font le summum, ils taxent le néant. Ils taxent l'absence de prime, ils taxent un remboursement de prime. Écoutez bien, c'est dans le fort! Ils taxent un remboursement de prime puisque l'obligation qui avait été créée par le ministre Duhaime, c'était que la compagnie devait rembourser - "lorsqu'une personne rembourse, en totalité ou en partie" - même quand c'était juste en partie. Il avait trop payé, disons. Cela arrive parfois qu'au moment où vous établissez votre prime, ce n'est pas encore précis avec la compagnie, vous payez un montant et, par la suite, on fait un réajustement. Mais, là, quand la compagnie va faire un réajustement de prime et qu'elle va vous rembourser une partie de la prime, le gouvernement va garder la taxe.

Cet été, j'avais un cas de prime d'assurance, on m'a dit: On va voir, quand on aura fini le contrat, quel est le montant exact. J'ai payé un montant et, trois mois aprè3, j'ai reçu un remboursement de prime. Maintenant, quand j'aurai un remboursement de prime, je n'aurai pas le remboursement de la taxe. Ce n'est pas normal. La loi avant disait - il s'agit d'un montant considérable au cours de l'année - "lorsqu'une personne rembourse, en totalité ou en partie, une prime d'assurance, elle - c'est la compagnie - doit également rembourser la taxe qu'elle a perçue à son égard", si elle a perçu une taxe qu'elle ne devait pas.

Je ne comprends pas. Les députés n'ont sûrement pas lu le projet de loi. Comment se fait-il que des députés peuvent concourir à cela? J'attire l'attention des députés du Parti libéral de ne pas commettre cette ignominie de taxer rien, de taxer des remboursements parce que cela équivaut, à ce moment-ci, à taxer un remboursement de prime. S'il y a une taxe à payer sur une prime, il y a une taxe sur l'assurance, il y a une taxe à payer sur une prime, mais s'il y a un remboursement de prime, il devrait y avoir un remboursement de la taxe. On ne peut pas garder impunément une taxe sur une prime alors que la prime cesse d'être due pour une raison ou pour une autre. Si elle est remboursée par la compagnie, il ne faut pas que le gouvernement décide de garder la taxe.

Je trouve cela odieux parce que c'est une prime sur rien. C'est une prime sur le néant, c'est une prime pour celui qui a eu l'intention de s'assurer ou qui a eu, temporairement, une prime plus élevée que celle qu'il devait payer. Il a un remboursement par la compagnie d'une partie de sa prime et la taxe ne lui sera pas rendue. Dans quoi sommes-nous maintenant? Je demande aux députés du Parti libéral de concourir avec l'Opposition pour qu'il n'y

ait pas une taxe sur le néant, pour qu'on n'adopte pas cette mesure. Là, c'est vraiment la bureaucratie au service de la taxation. On ne veut pas faire travailler le monde, les fonctionnaires ou les compagnies pour rembourser l'argent qui est dû aux gens. On est vraiment dans l'anormal.

C'est comme si, à un moment donné, j'avais payé un repas à l'avance - on parlait des restaurants tantôt - et, comme je n'ai pas pris mon repas, l'hôtel me rembourse mon repas, mais garde la taxe pour le gouvernement. C'est comme si j'avais acheté une automobile; à un moment donné la vente est annulée pour une raison ou pour une autre et le gouvernement garde la taxe que j'ai payée sur l'automobile. C'est seulement le prix de l'automobile qui m'est remboursé et la taxe reste au gouvernement. Qu'est-ce que ce principe de garder des taxes sur des primes alors qu'il doit y avoir remboursement, pour une raison ou pour une autre, et que le gouvernement garde la taxe? On est dans le capharnaüm, dans Kafka.

Le Président (M. Thérien): II y a M. le député d'Abitibi-Ouest qui avait demandé la parole. M. le député.

M. Gendron: Je pense que le député de Lévis vient de faire valoir quelque chose qui, au niveau des principes, est d'une mesquinerie qui est difficilement qualifiable. Ce qu'il vient de démontrer, c'est qu'on prélèverait une taxe sur l'annulation de quelque chose. On prélèverait une taxe sur "l'absence de"... Avec les images même pas caricaturales qu'il a utilisées dans les circonstances, c'est payer la taxe sur un repas que je n'ai pas pris. Je ne comprends pas cela. Comme le député de Montmorency ne semble pas être capable de nous indiquer d'autres données, voici la question précise que je poserais à ce moment-ci, M. le Président, au ministre du Revenu. J'aimerais que celui-ci nous indique le montant de perception dont il s'aqit, en l'occurrence, à l'article 7. À combien peut-il estimer le montant qui a été perçu par l'État québécois avec cette disposition de taxer même les annulations de prime, même les primes remboursées à des individus? J'aimerais savoir, du ministre du Revenu, de quel montant il s'agit pour être capable de signaler l'incongruité de cet article. S'il n'est pas en mesure de nous fournir cette information dès aujourd'hui, j'aimerais que le secrétaire général de la commission prenne les dispositions pour que les membres de cette commission puissent obtenir cette information.

M. Gratton: M. le Président, si l'information était disponible, il me ferait plaisir de la transmettre aux membres de la commission. Mais le député comprendra qu'il s'agit d'une partie d'un ensemble et que les statistiques sur les entrées de fonds ne sont pas comptabilisées séparément. Identifier ces sommes pourrait requérir à plusieurs fonctionnaires plusieurs heures de travail qui n'en valent pas le coût. Je suis donc dans l'impossibilité de fournir l'information au député présentement. Sauf erreur, je ne pense pas qu'on puisse la lui fournir même plus tard.

Le Président (M. Thérien): M. le député.

M. Gendron: Je ne peux pas être d'accord, même si le ministre du Revenu nous donne très correctement l'information. Je ne peux pas comprendre qu'un gouvernement, dans une disposition législative, puisse imposer une taxe sur des primes annulées. Les citoyens n'ont pas eu de protection et, donc, s'attendent qu'il y ait une entrée fiscale. On se comprend bien. La réponse qu'on me donne, on dit: Non, on ne peut pas vous fournir cela. On ne peut pas vous donner cette information, même si, dans une loi, par un article précis, on met une disposition qui permet une entrée d'argent sur une chose pour laquelle le citoyen n'a jamais eu de protection.

De deux choses l'une: ou la disposition n'a pas affaire là ou, si elle est là, le ministère du Revenu dispose assurément et certainement de l'évaluation comptable de l'entrée d'argent que peut représenter cette disposition à l'article 7. Si ce n'était pas le cas, M. le Président, cela renforce tous nos arguments de mesquinerie sans précédent. Imaginez, facturer une taxe sur une chose pour laquelle vous n'avez aucune couverture! Même si, à la limite, on peut ne pas être d'accord sur le fond, à partir du moment où j'annule ma prime d'assurance sur laquelle j'ai payé une taxe, pour des motifs qui n'ont rien à voir avec le gouvernement, je m'attends qu'on me rembourse la taxe de 9 % que j'ai payée sur une police d'assurance individuelle annulée.

Aujourd'hui, on me dit: Non, il y a une disposition dans la loi qui va vous obliger à payer la taxe. En plus, comme si ce n'était pas assez, le ministre du Revenu nous dit: Non, je ne peux vous donner d'information là-dessus, je n'ai sûrement pas cela; c'est trop compliqué, on n'a pas ces informations. Ce n'est pas possible. Si le ministère du Revenu la perçoit, M. le Président, il est sûrement en mesure de faire connaître aux membres de cette commission de quelle valeur financière ou budgétaire, ou de quelle masse monétaire il s'agit. Est-ce qu'on discute de quelque chose qui tourne autour de 10 000 $ ou de 12 000 $ ou de centaines de milliers de dollars? J'aimerais le savoir, car cela nous permettrait de montrer davantage l'odieux de cette mesure.

Le Président (M. Thérien): M. le ministre.

M. Gratton: Le député d'Abitibi-Ouest et tous les membres de la commission sont assez intelligents pour comprendre le sens de cet article. Il n'est pas question, pour nous, de prétendre que taxer des annulations de primes soit une source de revenus. En fait, le député de Montmorency l'a expliqué tantdt. La seule raison d'être de cette disposition, c'était pour éviter que des gens, au lendemain de l'annonce de la détaxation de ces primes d'assurance, n'utilisent le stratagème d'annuler pour reformuler de nouveaux contrats et, bref, éviter de payer la taxe.

Ce qu'on a voulu faire, c'est strictement éviter que cela ne se produise. Tout le monde sait qu'il est très rare qu'une police d'assurance-vie soit annulée en cours d'année. Une fois qu'on a payé la prime d'assurance-vie, c'est pour l'année. On la paie pour l'année, sauf ceux qui choisissent de la payer à termes, à tous les trois mois. Même là, M. le Président, il ne s'agit pas d'annulation d'assurance comme telle.

La raison d'être de cette disposition était strictement d'éviter que des gens n'utilisent l'annulation dans le but de ne pas payer la taxe.

M. Gendron: M. le Président, bien respectueusement, je suis obligé de faire remarquer au ministre du Revenu que la réponse qu'il nous fournit n'a pas de bon sens, car, le jour où je ferais ce qu'il vient de nous dire, le lendemain, en reprenant une police d'assurance-vie, je serais obligé de payer la taxe. Il y a une disposition...

M. Gratton: Mais non, mais non! M. le Président, au moment du discours sur le budget du 18 décembre, le ministre des Finances a annoncé: On abroge la taxe sur ces assurances individuelles. Si on n'avait pas eu ces dispositions, le député d'Abitibi-Ouest, toute personne qui détenait une police d'assurance aurait pu annuler sa police d'assurance, se faire rembourser le montant de la taxe pour ensuite reprendre un nouveau contrat d'assurance. C'est ce qu'on a voulu éviter avec la proposition. Ce n'est pas plus sorcier que cela. Quand le ministre des Finances a annoncé qu'il abrogeait la taxe de vente sur cette partie des assurances individuelles, évidemment, il n'annonçait pas la chose rétroactivement, il l'annonçait à compter du 19. De ne pas avoir inclus cette disposition dans la loi, cela aurait pu porter les gens à annuler de façon systématique leurs assurances pour ensuite les renouveler sans payer la taxe.

M. Gendron: Un dernier commentaire en ce qui me concerne. Sans donner raison au ministre du Revenu, supposons qu'on dit que l'explication qu'il nous fournit, on l'accepte. Supposons que ce sont les vrais motifs pour lesquels il y a cette disposition, le ministre du Revenu n'accepte-t-il pas de convenir que, dans les cas où, en ce faisant, on a éliminé la possibilité d'annulation pour d'autres polices, on a quand même reçu une forme d'entrée d'argent pour les 9 % de taxe sur les primes individuelles? Â ce moment-là, je veux savoir combien cela représente. Le ministère du Revenu a sûrement dans ses entrées de fonds la capacité de nous donner l'importance, significative ou pas, de ces sommes.

M. Gratton: On peut bien faire l'exercice; si cela ne s'avère pas trop coûteux, on fournira les chiffres que demande le député d'Abitibi-Ouest. Au moment où l'on se parle, on a expliqué la raison d'être de l'article et c'est pourquoi, étant donné qu'il s'agit ici de transcrire en termes législatifs la portée du discours sur le budget du 18 décembre, il faut adopter l'article en question.

Le Président (M. Thérien): J'ai M. le député de Lévis, puis, M. le député de Lafontaine et M. le député de Dubuc. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne comprends pas trop ce que le ministre nous dit. Son article dit: "Malgré le premier alinéa, aucun remboursement de la taxe ne doit être effectué à l'égard d'une prime remboursée après le 18 décembre 1985, si cette prime est attribuable à un contrat d'assurance individuelle de personnes auquel on met fin après cette date. "

Il l'interprète comme si quelqu'un, à partir d'une date, voyant qu'il n'est pas mort, décidait d'annuler son contrat d'assurance. Il n'y a aucune compagnie qui va vouloir annuler un contrat d'assurance. Si je me 8uis assuré, que j'ai payé mes primes, que j'ai payé la taxe sur mes primes et qu'à un moment donné, étant donné que je ne suis pas mort et que la prime de la compagnie d'assurance-vie n'est plus taxable, je décide d'annuler mon contrat - ou si je n'ai pas eu d'accident - il n'y a pas une compagnie qui va vouloir annuler le contrat dans des conditions comme cela. Elle va dire: Bien, écoutez...

Une voix: Donc, cela veut dire qu'il y a peu de cas.

M. Garon: Non, mais à ce moment-là, ce n'est pas cela que vous visez. C'est absurde. Vous visez autre chose. Vous ne mettez pas de limite dans le temps, non plus. Vous dites: "Malgré le premier alinéa, aucun remboursement de la taxe ne doit être

effectué à l'égard d'une prime remboursée après le 18 décembre 1985, si cette prime est attribuable à un contrat d'assurance individuelle de personnes auquel on met fin après cette date. " L'an prochain, dans deux ans ou dans trois ans, cet article va être encore là. Cet article va être encore là, il va avoir encore son application pour des remboursements. On laisse entendre que c'est seulement dans la période intérimaire. Cet article est plus général que cela. On dit: "Aucun remboursement de la taxe ne doit être effectué à l'égard d'une prime remboursée après le 18 décembre 1985. " Les primes qu'on va rembourser en 1995, cela va être des primes remboursées après le 18 décembre 1985. On dit: "Si cette prime est attribuable à un contrat d'assurance individuelle de personnes auquel on met fin après cette date. " Qu'est-ce que cela va valoir en 1990, 1995, en l'an 2000, cet article tel que rédigé? Dans le fond, on annule les remboursements de taxe sur des remboursements de primes d'assurance après le 18 décembre 1985.

M. Gratton: II n'y aura pas de problème, M. le député de Lévis, parce qu'on ne paye plus de taxe là-dessus. Donc, il n'y aura plus de remboursement de taxe. (12 heures)

M. Garon: Non. Ohï Un instant! C'est toute une combine que vous faites ensemble pour plaire aux compagnies d'assurances, contre l'individu.

Une voix: Le mot "combine"...

M. Garon: Non, non, avant il y avait des dispositions...

Une voix: Combinaisons.

M. Garon:... où on était obligé de distinguer, pour les primes, l'assurance-vie et les autres assurances. L'article 20. 21 le dit. Il y avait tout un système qui était mis en place. Mais en abolissant ce système pour plaire aux compagnies d'assurances plutôt que plaire aux contribuables, on met toute la "patente" ensemble pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de remboursements. Auparavant tout cela était différencié. On obligeait à faire des distinctions, de sorte qu'il était facile d'identifier les remboursements après. Il est évident que, quand on enlève les distinctions, qu'on présume que ce sont des assurances de dommages, qu'on fait toutes sortes de présomptions, on vient créer un système où ces distinctions ne sont plus faites. Il faut abolir, après cela, le remboursement de la taxe pour plaire, encore là, aux compagnies qui ne veulent pas faire de papiers. Qui était avantagé auparavant? C'était le contribuable, c'était le citoyen. Au fond, on vient de mettre tout l'avantage en faveur des compagnies contre les citoyens. Dans le système, antérieur, il y avait une taxe, mais tous les avantages jouaient en faveur des citoyens alors qu'actuellement on enlève partiellement une taxe et on la remet autant que possible un peu partout. Toutes les obligations qu'il y avait pour les compagnies sont abolies. Cela va jouer contre le citoyen, même le remboursement de la taxe.

Le Président (M. Thérien): Je vais donner maintenant la parole au député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je voulais poser quelques questions pour m'éclairer sur le bien-fondé des remarques de mon collègue, mais je pense qu'il vient de faire lui-même la démonstration qu'il n'y a pas là de cas et de cause à débattre plus longtemps, sauf que j'aimerais lui faire remarquer que, lorsque l'on compare l'annulation de la vente d'une automobile ou d'un repas au restaurant commandé d'avance et l'annulation d'une prime d'assurance, c'est un peu mélanger les choses. Vous savez que, lorsqu'on utilise une automobile et qu'après on la vend ou qu'on annule le contrat, l'argent est remis en fonction de l'utilisation du véhicule, de son usure, et on ne remet jamais la taxe. Lorsqu'il compare cela, je ne vois pas l'image, pas plus que pour son repas et une prime d'assurance. Je pense que ce n'est certainement pas M. le député de Lévis qui paye des repas à l'avance avant de les manger, si je peux me permettre. Mais je ne pense pas, non plus, que, lorsqu'on n'a pas consommé quelque chose, le commerçant paye la taxe et l'envoie tout de suite. Votre exemple sur les repas, j'ai l'impression qu'il ne tient pas, non plus. J'en ai plusieurs comme cela, sauf que vous venez de faire la remarque vous-même et la démonstration qu'il n'y a pas lieu de discuter puisque la taxe n'existera plus sur les assurances. Alors, on va laisser ça là. Je vais demander qu'on continue à discuter les articles suivants, si possible, parce qu'on a une journée à faire.

Le Président (M. Thérien): Merci beaucoup. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: M. le Président, je reviens sur l'intervention de mon collègue d'Abitibi-Ouest, sur le fait qu'il s'agit de ce qui m'apparaît être un précédent. On sait qu'aujourd'hui il y a une Loi sur la protection du consommateur qui permet d'annuler des ventes. On a cinq jours pour annuler un achat qu'on a fait, sur lequel on a pu débourser de l'argent pour le coût du produit et, en plus, la taxe. Évidemment, dans le cas présent, cela ne touche pas cela, mais c'est quand même pour illustrer que cela peut être un précédent. On peut bien

arriver, à un moment donné, avec une autre taxe de ce genre, un autre procédé de ce genre dans d'autres cas. On dira: On l'a fait pour l'assurance, il y a déjà un précédent, cela existe déjà.

Le deuxième point, c'est quand le ministre du Revenu a répondu à mon collègue que les sommes ne valent peut-être pas le coût. Pourtant, dans les journaux du mois de janvier, on lit bien qu'il n'est pas question de rembourser la portion de cette taxe qui a été payée en trop par les assurés et, selon les porte-parole du ministère du Revenu, de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes et de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec on peut évaluer au moins à une dizaine de millions de dollars le montant de cette taxe. Alors, je pense que cela vaut le coup pour les citoyens, 10 000 000 $. Je pense que ce qu'on pourrait peut-être faire, pour ne pas retarder l'étude du projet indûment, ce serait mettre cet article en suspens, puis peut-être continuer l'étude et on y reviendrait plus tard, laissant le temps au ministre de...

M. Gratton: Je suis convaincu que je ne pourrai pas fournir l'information avant qu'on ait terminé. Non, sûrement pas aujourd'hui. Ce que je suis prêt à faire, c'est demander aux fonctionnaires de voir s'il est possible d'obtenir ces informations sans pour autant retarder le travail normal de l'appareil et fournir l'information, le cas échéant, la semaine prochaine au plus tard.

M. Desbiens: Quand je lis en plus la page 41 de l'énoncé, je ne suis pas certain que ce soit la volonté du ministre des Finances qui puisse s'exprimer de la façon qu'on le fait là. On dit: "Aucun remboursement de taxes ne sera accordé". Ce qu'on voulait éviter - là-dessus, je suis d'accord avec le ministre - c'est que quelqu'un n'annule une police et qu'il ne puisse se faire rembourser sa taxe.

On lit: "De plus, aucun remboursement de taxe ne sera accordé sur les primes remboursées suite à une annulation après le jour de l'énoncé d'un contrat d'assurance faisant l'objet de l'exemption". Mais quelqu'un qui a annulé la veille de l'énoncé, est-ce qu'il est remboursé de sa taxe? Est-ce que sa taxe lui a été remboursée?

M. Gratton: C'est évident. Si vous annulez une police d'assurance, la taxe est remboursée dans le cas de toutes les autres assurances.

M. Séguin: C'est l'article 20. 26 qui s'appliquerait comme il existe maintenant. L'article 20. 26 adopté par la loi 2 s'appliquerait à ce moment.

M, Desbiens: C'est la loi 2 qui s'appliquerait tel qu'écrit dans l'article 20. 26.

M. Séguin: C'est ça. Cela permet de rembourser une taxe selon le remboursement de la prime qui est fait. Si vous me permettez, M. le Président, une petite parenthèse pour terminer nos commentaires de ce côté, quand on parle d'assurances-vie individuelles, ce sont très généralement et, même, je dirais, exclusivement des assurances annuelles.

Je pense que personne autour de la table ici n'a même vu des assurances de personnes ayant une prime établie sur une plus longue période que douze mots. C'est une prime annuelle, de sorte que les contrats d'assurance visés ici étaient des contrats d'assurance qui, pour la plus longue période, devaient prendre fin dans l'année 1986, puisque si quelqu'un avait souscrit une police d'assurance individuelle le 17 ou le 18 décembre, nécessairement, le 17 décembre 1986, cela prenait fin.

Comme, après, la taxe ne s'applique pas, le seul problème que cette personne pouvait rencontrer, c'était dans la période de transition du nouvel amendement du 18 décembre, de sorte qu'il n'y a pas de danger que des remboursements aient lieu en 1987, 1988 ou 1989 et que ça pénalise le contribuable. Si on considère uniquement la période normale d'une assurance individuelle qui est de douze mois, le problème, après cette période de douze mois, prend fin.

Deuxièmement, sortons des assurances. Le député de Lévis a soulevé un point intéressant. Est-ce que les autres biens ou les autres transactions qui sont annulés sont sujets à remboursement de la taxe de vente?Bien non. La plupart des remboursements de biens à la suite de transactions annulées, etc. ne donnent pas lieu au remboursement de la taxe de vente, en vertu de la loi sur la taxe de vente, et cela depuis des années, sauf dans le seul cas d'une annulation au sens du Code civil qui est différente d'une rétractation, d'un contrat rescindé, etc.

L'annulation, c'est l'événement juridique qui remet les parties dans l'état précontractuel. Le député de Lévis sait très bien de quoi je parle quand je dis annulation en opposition à d'autres fins de contrat.

M. Garon: Ils remboursent la taxe aussi.

M. Séguin: C'est le seul cas de l'annulation qui donne lieu au remboursement de la taxe. Les autres cas ne donnent pas lieu au remboursement de la taxe dans l'état actuel des choses et dans la pratique des choses depuis des années, dans l'application de la loi sur la taxe de vente. Donc, c'est quand même une nuance importante.

M. Garon: Ce n'est pas exact. Si

j'achète un bien à un magasin...

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis. Est-ce que vous aviez complété?.

M. Séguin: Non. Si vous me le permettez, M. le député de Lévis, c'est simplement pour dire que - on pourrait discuter de ces cas longtemps pour savoir quand il y a des remboursements ou non - il y a eu une décision de prise par le ministre des Finances à l'époque. Il ne voulait pas se permettre de rembourser ces contrats qui chevauchaient la période de transition. Il a décidé de ne pas faire le remboursement des contrats.

En pratique, il est difficile d'imaginer, en assurance individuelle de personnes, des événements qui permettent à un contribuable ou à un consommateur d'annuler ou de mettre fin à son contrat. Le député de Lévis l'a dit lui-même tantôt. J'aurais une assurance et j'appellerais mon assureur et je lui dirais, après six mois: Je suis tanné. J'ai déjà payé la prime. Il y a très peu de compagnies qui vont le faire et, si elles le font, c'est parce qu'elles veulent maintenir une bonne relation avec leur client ou pour des raisons particulières. Mais, en général, c'est très rare qu'elles vont le faire, sauf peut-être dans le premier mois, parce qu'il y a un délai de grâce le premier mois. La prime est perçue mais il s'agit d'un prépaiement pour le dernier mois, finalement. Souvent, si on annule un contrat au cours du premier mois, on va avoir le remboursement. De sorte qu'en pratique, soit dès janvier ou février 1986, il n'y avait quasiment plus de cas réels où des gens étaient susceptibles de provoquer un remboursement de leur prime et en même temps d'avoir un préjudice parce qu'ils auraient payé la taxe et qu'ils n'ont pas de remboursement.

Ce n'est peut-être pas vérifiable scientifiquement, l'usage de la pratique, mais je pense que ceux qui connaissent un peu le domaine des assurances ou ceux qui ont essayé d'annuler eux-mêmes une prime d'assurance savent que ce n'est pas facile. Le député de Lévis l'a dit lui-même et j'en conviens. Cela veut dire qu'en pratique on ne touche pas un si grand nombre de contribuables. Le seul but était d'éviter que des gens, dès le 18 décembre, apprenant que, dorénavant, la fameuse taxe sur les primes qui avait été instituée le 23 avril devenait exemptée, ne se précipitent pour annuler leur contrat ou en signer un autre qui, lui, serait exempté et qu'ils ne se fassent rembourser la taxe. C'est la seule raison.

Je termine en disant que le ministre des Finances aurait pu, à l'époque, bien sûr, dire que toutes les primes d'assurance seraient dorénavant exemptées. Mais cela coûtait 425 000 000 $ au trésor public. Il n'a pas pu. Il a pris d'autres décisions.

M. Gendron: II savait cela également pendant la campagne électorale.

Le Président (M. Thérien): M. le député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît!

M. Séguin: Mais il a décidé de donner quand même 54 000 000 $ sous forme d'exemptions pour l'année fiscale 1985-1986, ce qui est quand même bon par rapport à la taxe que l'ex-ministre des Finances imposait de 425 000 000 $.

M. Desbiens: Mais c'était, M. le Président...

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis m'avait demandé la parole.

M. Garon: Ce qui veut dire, au fond, que, sur 425 000 000 $ de taxes, il considère qu'il y a 371 000 000 $ de taxes qui doivent demeurer. Cela veut dire qu'il enlève à peu près 10 % de la taxe. Il la grignote de tous bords et de tous côtés et, finalement, on voudra savoir combien il restera d'exemptions. Le ministre du Revenu nous dit qu'il n'a pas encore les chiffres. Combien les différentes mesures qu'il ajoute ici et là vont-elles lui rapporter? Je suis un peu étonné que les ministres du Revenu et des Finances ensemble n'aient pas comptabilisé le rendement que leur donnent certaines dispositions qui sont inscrites là. Ce n'est pas du tir au pigeon d'argile, la taxation. Habituellement, c'est plus précis que ça.

Ce que nous dit le député de Montmorency, au nom du ministre du Revenu, c'est qu'on a mis différentes dispositions et qu'on ne sait pas exactement, parce qu'on n'a pas les chiffres - le ministre lui-même l'a dit: II n'a pas les chiffres - ce que ces dispositions signifient en termes d'argent.

Deuxièmement, le député de Montmorency, lui, nous dit: II y avait une taxe de 425 000 000 $ sur les assurances. On en a enlevé pour un montant de 54 000 000 $. C'est loin de la promesse électorale où on disait: On va abolir la taxe sur les assurances. Au fond, il s'agissait d'une petite promesse. Comment pourrait-on appeler ça? Une "promessette". Une promesse toute petite. Au fond, le gros des taxes sur les assurances est maintenu. C'est ce que confirment actuellement les deux porte-parole du gouvernement en privant du remboursement de la taxe des gens qui auront droit au remboursement de la prime, quels que soient les cas. (12 h 15)

À moins que les représentants du gouvernement ne contredisent ce que les porte-parole du ministère du Revenu, de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes et de l'Association

provinciale des assureurs-vie du Québec disaient au quotidien La Presse. Ils évaluaient à au moins une dizaine de millions de dollars le montant de la taxe de vente perçue en trop depuis l'imposition de cette mesure fiscale en avril dernier. On dit: On essaie de boucher tous les trous pour faire en sorte qu'il n'y ait aucun remboursement de la taxe même à ceux qui auraient droit à un remboursement de la prime. On est dans le fort! On n'est pas dans les cure-dents, on est dans les madriers. Ce n'est pas une petite affaire que l'on passe, il s'agit vraiment de quelque chose de gros. Le député de Montmorency vient de dire lui-même, au nom du ministre du Revenu, que, normalement, les compagnies ne remboursent pas. Si quelqu'un a véritablement droit au remboursement de la prime - la compagnie, normalement, ne veut pas faire ces remboursements - pourquoi n'aurait-il pas droit au remboursement de la taxe?

Le député de l'Opposition, le député de Lafontaine nous dit que ce n'est pas comme un remboursement de montant principal. Exactement, il s'agit d'un remboursement de montant principal. Une prime d'assurance, c'est le prix pour un service. Le prix pour un repas au restaurant, c'est le prix pour l'achat d'un bien. Par exemple, je peux payer d'avance un certain nombre de choses. Il y a beaucoup de choses qui peuvent être payées tant par mois ou de telle autre façon. J'ai donné l'exemple de différentes choses que j'ai payées d'avance. Si j'ai droit à un remboursement, normalement, on me rembourse la taxe.

Par exemple, je vais chez Pascal pour m¹ acheter un équipement. J'arrive chez nous, je l'essaie et il ne fait pas comme je le voudrais. Je vais le reporter et le vendeur accepte que je le remette. Il me rembourse le montant que j'ai payé pour l'instrument et la taxe que j'ai payée pour celui-ci. Il me rembourse les deux. Je l'ai déjà fait à quelques reprises. Au contraire, on veut montrer qu'on est un bon magasin en disant: Si cela ne fait pas, rapportez-le, on vous le rembourse. On rembourse toujours le montant payé pour l'instrument ou l'objet et la taxe, les deux.

Ce n'est pas exact, ce que le député de Montmorency a dit, qu'on rembourse seulement le montant principal. On rembourse le montant principal et la taxe. On rembourse les deux. Là, vous retournez au magasin pour voir s'il n'y aurait pas quelque chose qui ferait plus votre affaire que l'objet que vous avez acheté. Il y a toujours un remboursement des deux, quand il y a un remboursement de vente; il y a toujours le remboursement du prix de vente et de la taxe payée sur le prix de vente. C'est facile, on peut aller au magasin ensemble. J'invite le député, on va aller ensemble dans n'importe quel magasin de

Québec, on va acheter un objet et, ensuite, on va revenir deux heures après et on va dire: II ne fait pas. Je vous dis qu'on va se faire rembourser le prix et le montant de la taxe payée sur le prix de vente de l'objet et c'est normal.

M. Séguin: M. le Président...

Le Président (M. Thérien): Juste avant de vous donner la parole, je veux vous rappeler que le député de Lafontaine, ce n'est pas un député de l'Opposition. Vous l'avez appelé député de l'Opposition.

M. Garon: Est-ce que j'ai dit "député de l'Opposition"?

Le Président (M. Thérien): Oui.

M. Garon: Cela doit être une prémonition.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Thérien): Ou un manque de connaissance du présent. M. le député de Montmorency, s'il vous plaît.

M. Séguin: C'est simplement pour dire au député de Lévis que la question du remboursement de la taxe, il faut la voir à partir de l'obligation du commerçant de percevoir et de remettre la taxe au ministère, de sorte qu'il pourra faire l'essai qu'il propose de faire une fois que le commerçant aura expédié la taxe au ministère du Revenu, c'est-à-dire le quinzième jour du mois de la vente. Il pourra demander, par exemple, deux ou trois semaines après avoir fait son achat, quand le commerçant a expédié la taxe au ministère, d'avoir un remboursement incluant la taxe. Je lui suggère de faire l'expérience pour voir si le détaillant ou le commerçant va, d'emblée, lui remettre une taxe qu'il ne se fera pas rembourser par le ministère du Revenu. Il peut le faire s'il le veut dans une approche de bonne relation avec sa clientèle, mais, légalement parlant, il peut le faire à ses propres risques et périls. Dans l'exemple qu'il donne, il parle d'une vente qui se fait l'après-midi même où l'on sait que le commerçant n'a pas encore comptabilisé la taxe pour remise au ministère. Bien sûr qu'il peut ta remettre, il ne l'a pas encore enregistrée. Mais, une fois qu'elle est enregistrée et versée au ministère, sera-t-il en mesure légalement de le faire? C'est là que je pose la question et c'est là qu'il faut interpréter la loi comme elle existe maintenant; je ne veux rien apporter de nouveau. Est-ce que la loi actuelle sur la taxe de vente obligerait dans tous les cas le ministre du Revenu à rembourser toute rétrocession de marchandise, même

postérieure à la remise de la taxe? Il faut suivre les tribunaux et leur interprétation pour comprendre que c'est beaucoup plus subtil que cela.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci. Mais le député de Montmorency faisait valoir tantôt que, finalement, même s'il prévoit environ 10 000 000 $ ici - à moins que, pour lui, une dizaine de millions de dollars ne soient pas importants - ce ne sont pas des cas nombreux qui peuvent se présenter parce que quelqu'un ne peut pas annuler sa police d'assurance - c'est un contrat - unilatéralement, à moins qu'il n'y ait des dispositions de prévues à l'intérieur, ce qui, à ma connaissance, n'existe pas ou très peu. Il a fait valoir que, finalement, cela ne représente pas une somme importante par rapport à ce que l'on discute ici, sauf que, si ce n'est pas une somme importante, pourquoi ne pas l'avoir fait jouer en faveur des citoyens au lieu de la faire jouer en faveur du gouvernement au bout de la course?

J'ai presque compris dans son intervention que, finalement, les compagnies d'assurances ont peut-être dit au ministre des Finances: Si les clients nous demandent cela, ce sera difficile de leur refuser d'annuler. Si vous l'insérez dans le discours sur le budget et que vous adoptez une loi, vous nous aideriez beaucoup, vous nous enlèveriez une bonne épine du pied. Cela garderait notre image auprès de nos clients.

C'est un peu l'impression que j'ai eue en écoutant le député de Montmorency. Cela ne ferait que confirmer la position du gouvernement actuel, qui est toujours prêt à se pencher et à écouter attentivement un seul groupe de la société québécoise. En tout cas, il reste que ces 10 000 000 $ dont parlaient les groupes qui sont supposés être connaissants en la matière, cela m'apparaît un montant important pris dans la poche des citoyens. Si c'est vrai qu'il n'y en a que quelques-uns, cela fait des sommes plus importantes prises dans leurs poches.

D'autre part, le ministre nous dit qu'il n'est pas capable de nous fournir des chiffres précis avant la fin de l'étude du projet de loi. Par contre, s'engage-t-il à nous les fournir quand même, à un moment donné?

M. Gratton: S'ils sont disponibles, oui.

M. Desbiens: S'ils sont disponibles, c'est quasiment une évasion pas fiscale, mais...

M. Gratton: C'est la seule raison que je peux vous donner. Au moment où je vous parle, on m'indique que cela pourrait être extrêmement laborieux de décortiquer ces chiffres-là. Si c'est disponible sans effort majeur, je m'engage à les fournir. Je m'engage à faire rapport éventuellement.

M. Desbiens: D'accord. Dans ces conditions-là, on ne suspendra pas l'article, tel que demandé. On va le voter sur division, si vous voulez bien appeler le vote, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Je demande si on est prêt à adopter l'article. Donc, c'est adopté sur division?

M. Desbiens: Non, avec un vote enregistré.

Le Président (M. Thérien): Avec un vote. Je demanderais au secrétaire de faire l'appel.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau)? M. Gratton: Pour.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Pour.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Contre.

Le Président (M. Thérien): Donc, l'article 7 est adopté. Sept pour, trois

contre. J'appelle maintenant l'article 8. M. le député de Montmorency.

M. Desbiens: M. le Président, est-ce que l'on siège jusqu'à 12 h 30?

Le Président (M. Thérien): Oui, 12 h 30.

M. Desbiens: Alors, pour reprendre à 14 heures.

Le Président (M. Thérien): C'est cela.

M. Séguin: M. le Président, l'article 8 concerne l'article 23, qui est toujours relatif à la loi 2 que nous avons déjà étudiée et adoptée. L'article 23 modifié est de nouveau modifié par le remplacement du sous-paragraphe a du paragraphe 2 par le suivant... Donc on fait ici, comme on peut le lire à l'article 8, une énumération. Simplement pour dire de quoi il s'agit, cela sera plus court: on fait disparaître la référence à l'article 20. 21 dans l'énumération des articles faîte à l'alinéa a, tout simplement parce que la référence à 20. 21 est devenue inutile étant donné qu'on a abrogé l'obligation du paiement de la taxe sur ce genre de prime. Donc, tout ce qu'on fait ici, c'est qu'on enlève de l'énumération qui est faite à a la référence à l'article 20. 21, étant donné que 20. 21 est aboli.

Le Président (M. Thérien): M, le député de Dubuc.

M. Desbiens: C'est bien évident qu'il s'agit d'une concordance avec ce qui a été fait précédemment dans le projet de loi, sauf que 20. 21, comme l'a souligné le député de Lévis tantôt, était un article important de la loi 2 qui obligeait l'assureur à établir une prime distincte à l'égard de toute garantie additionnelle à l'assurance principale. C'était le moyen idéal, comme je l'ai souligné quand on a étudié l'article 4, de distinguer entre les diverses catégories. L'obligation qui était faite aux compagnies, qui aurait pu permettre une application plus élargie de l'intention manifestée par le gouvernement libéral lors de l'élection, d'abolir la taxe... En tout cas, s'il l'a diminuée, il aurait pu le faire au moins d'une façon plus complète, strictement au niveau de ce qui a été pris comme décision pour l'assurance-vie individuelle. Cet article 20. 21 aurait été le moyen idéal, à mon avis, en le conservant.

M. Séguin: Nous l'avons adopté, ce matin.

M. Desbiens: Sauf qu'on l'a adopté, c'est-à-dire qu'on a voté contre l'article 4 qui le remplace.

M. Séguin: Nous avons voté et adopté, il y a quelques instants, l'article 3 qui abroge l'article 20. 21. Donc, en faisant maintenant l'étude de l'article 8, on ne peut pas conserver une référence à l'article 20. 21 que l'on vient d'abroger. C'est tout ce que fait l'article 8, M. le Président.

M. Desbiens: Je comprends cela. Ce que je rappelle au ministre, c'est ce qu'on a dit à l'article 4 à ce sujet parce qu'on va être obligé de voter contre pour être concordants, nous aussi, dans notre logique.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 8?

M. Garon: II y a sûrement quelque chose d'inconséquent ici. Puisque l'article 8, au paragraphe 2 dit: "Le présent article a effet depuis le 19 décembre 1985", alors que l'article 20. 21 avait effet à partir du 24 avril 1985. Voulez-vous dire que la référence à l'article 25 ou à l'article 20. 21 disparaît à partir du 19 décembre 1985, mais qu'elle reste là entre le 24 avril 1985 et le 19 décembre 1985?

Le Président (M. Thérien): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, l'article 8 conserve exactement, avec précision, le même texte qui apparaissait à l'ancien article 23 qui établissait les infractions et peines. Donc, on disait que toute personne qui contrevient aux articles suivants est passible de. Dans la référence aux articles suivants, on enlève 20. 21 et quand on compare le nouvel alinéa avec l'ancien alinéa a, la seule différence, c'est l'article 20. 21 qui est enlevé parce qu'il est aboli. Donc, on ne peut plus commettre d'infraction pour contrevenir à l'article 20. 21 puisque l'article 20. 21 est aboli.

Le Président (M. Thérien): Donc, je n'accepte pas d'autres interventions parce qu'on va suspendre. Est-ce que vous voulez qu'on poursuive l'article 8?

M. Garon: Non, je comprends que l'article 20. 21, de même que la référence à 20. 21 de l'article 25 restent en vigueur entre le 24 avril 1985 et le 19 décembre 1985.

M. Séguin: C'est cela. Vous aviez raison là-dessus.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'on est prêt à l'adopter ou si on suspend?

M. Desbiens: Je pense qu'on va l'adopter sur division tout simplement, pour être cohérents avec ce qu'on a dit concernant la nécessité de conserver l'article

20. 21.

Le Président (M. Thérien): Donc, l'article 8 est adopté sur division. On suspend les débats jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 14)

Le Président (M. Thérien): On reprend nos travaux. Je demanderais aux députés de l'Opposition de prendre leur siège. On avait bien dit que c'était à 14 heures. Vous êtes bien d'accord, M. le député de Lévis?

On va suspendre les travaux pour deux minutes. On va appeler le porte-parole de l'Opposition.

(Suspension de la séance à 14 h 15)

(Reprise à 14 h 17)

Le Président (M. Thérien): Nous étions à l'article 9. Donc, j'appelle l'article 9. Je demanderais au député de Montmorency d'en faire l'explication.

Loi concernant l'impôt sur le tabac

M. Séguin: L'article 9 vise simplement à réduire un peu le montant qui provient de la taxe qui est versée chaque année au fonds spécial olympique, compte tenu du fait que le fonds spécial olympique est dans une situation financière qui lui permet d'en assumer la différence. Ainsi, la portion de la taxe sur le tabac qui sera versée au fonds spécial olympique sera fixée, à compter du 1er janvier 1986 jusqu'au 30 avril 1986, à 15, 413 % du revenu sur le tabac.

Le Président (M. Thérien): Merci. Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'article 9?

M. Desbiens: C'est la variation d'un taux tout simplement.

M. Garon: II a été baissé.

M. Desbiens: II a été baissé d'à peu près 16 % à 15, 413 %.

M. Garon: II est remonté maintenant.

M. Desbiens: Pourquoi cette modification des taux? Quel est l'objectif? C'est de ramener tout simplement plus d'argent dans les poches du ministre des Finances?

M. Séguin: Habituellement, c'est calculé en proportion de ce que verse Loto Canada au fonds. Selon les années, selon les périodes il y a des montants qui sont quelquefois plus élevés que d'autres, quelquefois moins élevés et, en conséquence, la taxe ou la proportion de la taxe sur le tabac qui doit être versée en tient compte pour s'ajuster. Comme il y a eu une légère augmentation de ce que Loto Canada a versé au fonds olympique, la taxe est légèrement diminuée.

M. Desbiens: C'est corrigé annuellement ou... Cela veut dire qu'il faut le corriger périodiquement?

M. Séguin: Dans le passé, c'était corrigé assez fréquemment, oui. À titre d'exemple, du 1er avril 1985 au 23 avril, cela avait été fixé à 24, 54 %, du 24 avril 1985 au 30 avril 1986 à 16, 68 % et, à compter du 1er mai 1986, cela sera à 17, 97 %.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 9? Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Desbiens: Cela va. Adopté, M. le Président. C'est simplement un ajustement pour les versements à la RIO.

Le Président (M. Thérien): L'article 9 est adopté. J'appelle maintenant l'article 10. M. le député de Montmorency.

Loi sur les impôts

M. Séguin: L'article 10 vise à modifier l'article 750 de la Loi sur les impôts du Québec, en remplaçant les paragraphes qui suivent le paragraphe k de l'article 750 par les suivants, c'est-à-dire que les paragraphes 1, m, n, o et p sont modifiés pour apparaître selon ce qui est stipulé à l'article 10 du projet de loi à l'étude, ce qui a pour effet essentiellement de favoriser l'ensemble des contribuables en leur conférant un taux d'impôt inférieur à ce qu'il aurait été pour le même revenu. La table d'impôt contenue à l'article 750 est modifiée pour que le taux d'impôt qui doit s'appliquer à une fourchette de revenu, ce qu'on appelle en anglais le "bracket", mais que tout le monde va comprendre... Cette fourchette est élargie, de sorte que le taux d'impôt qui suit le prochain palier dans l'escalier est retardé.

Je vous donne un exemple: Le paragraphe 1 stipule que l'impôt sera égal à 2 815, 37 $ plus 24 % de la partie du revenu imposable qui excède 14 519 $ si celui-ci est supérieur à 14 519 $ mais n'excède pas 18 820 $. Le "bracket", l'échelon ou le niveau, c'est la différence entre 14 519 $ et 18 820 $, alors qu'anciennement le maximum de cette portion était de 17 813 $.

On voit qu'on passe de 17 813 $ à 18 820 $ avec le même taux, ce qui va favoriser, bien sûr, les contribuables et ce,

presque au haut de l'échelle, où tous les paliers de l'escalier de la table d'impôt sont modifiés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a des intervenants?

M. Desbiens: Ce qu'on retrouve aux pages 37 à 40 de l'énoncé budgétaire, c'est bien ça, la diminution d'impôt qui a été accordée ou décidée par le gouvernement en décembre et qu'on a déjà critiquée à maintes reprises, parce qu'elle favorise beaucoup plus...

M. Garon:... les riches...

M. Desbiens:... les riches et les gens les mieux nantis, tel que le démontre d'ailleurs l'énoncé du ministre, à la page 37. Ceux qui ont un revenu imposable de 20 000 $ auront fait un gain de 10 $ en 1986, alors que ceux qui ont un revenu imposable de 100 000 $ feront un gain de 1300 $. Cela a été le choix du gouvernement actuel de diriger ces baisses d'impôt vers les mieux nantis. Ce sera à lui d'en porter la responsabilité. Je ne répéterai pas nécessairement ici toutes les critiques qu'on a déjà faites sur ce sujet. Mais c'est bien ce que je comprends de l'application de l'article 10.

M. Séguin: Si vous me permettez une parenthèse, cette modification était déjà prévue dans le budget du 23 avril 1985 par l'ex-ministre des Finances, M. Duhaime. Il avait prévu, lui, de le faire en deux étapes. On passait à la réduction des taux et au remodelage de la table d'impôt pour une partie en 1986 et l'autre en 1987. Ce qui est fait ici, c'est qu'on va directement à 1987, de sorte que la période transitoire que l'on voulait faire pour l'année 1986 est abandonnée. D'ailleurs, on va voir cela un petit peu plus tard. Il y a quelques articles de la loi 2 qu'on va simplement abolir parce que, comme on est passé directement à Tannée 1987, on n'a plus besoin de ce qui avait été prévu pour 1986. C'est tout ce que je voulais ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): II y a un autre intervenant qui m'a demandé la parole, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Seulement une question, M. le Président. Pour faciliter nos travaux, est-ce que le législateur a déjà pensé à écrire cela d'une manière un peu plus facile? Parce qu'il faut d'abord lire l'article 750 de la loi, l'article 113 du chapitre, bla, bla, bla... modifié de nouveau... Pourquoi ne pourrait-on pas dire plutôt que l'article 750 est modifié et se lit maintenant comme suit... ? Là, on aurait tout le texte ensemble. Parce que, si on n'a pas étudié le texte qui précède, on a beaucoup de difficulté à suivre cela. Je fais cette remarque générale à l'article 10 mais j'ai quand même toujours beaucoup de difficulté dans ces textes administratifs pour faire mes travaux préparatoires. Je dirais que c'est presque impossible.

Est-ce que le ministre ou vous-même pourriez nous donner l'indication à savoir s'il arrivera un moment où on va écrire cela d'une manière qui serait plus facile à suivre?

M. Garon: Et ça aiderait aussi le ministre.

M. Gratton: II y a beaucoup de choses qui pourraient aider le ministre et ce ne sont pas nécessairement toujours les remarques du député de Lévis.

Quoiqu'il en soit, M. le Président, il s'agit là de directives, en ce qui touche les lois, qui sont émises par le Comité de législation et le Conseil exécutif. Dans le cas du Comité de législation, on sait que ce comité a la responsabilité de s'assurer de la cohérence de la législation et des formes que cela peut prendre. Ce qui peut paraître à juste titre fort compliqué pour les législateurs que nous sommes trouve sa raison d'être dans la façon d'utiliser ces projets. Je ne cache pas au député de Sainte-Anne que, effectivement, comme le souligne le député de Lévis, cela pourrait être plus facile pour moi qui ne suis ni légiste, ni même avocat et que cela pourrait peut-être me faciliter la tâche. Ce qui est important, c'est que ceux qui utilisent les lois s'y retrouvent le plus facilement possible. C'est ainsi, par exemple, que notre façon de procéder en éliminant les projets de loi de nature omnibus s'est valu des témoignages fort éloquents de la part de la Chambre des notaires, entre autres, et de la part d'un juge en chef de la Cour supérieure ou de la Cour d'appel qui ont reconnu que c'est là une façon qui, pour le gouvernement, devient un peu plus compliquée, plus - onéreuse, mais qui facilite l'utilisation des lois. On est là pour faciliter la tâche, non seulement des députés, dans ces cas-là, mais de ceux qui utilisent les lois.

Le Président (M, Thérien): Le député de Dubuc avait demandé la parole antérieurement.

M. Desbiens: C'était pour appuyer mon collègue du gouvernement. Contrairement au ministre, je pense que c'est important. C'est afin que les députés comprennent un peu ce qu'ils adoptent.

M. Gratton: Le député qui fait le minimum d'effort comprend. En tout cas, je peux vous assurer que je comprends ce que je fais cet après-midi. Je ne peux pas parler

pour les membres de l'Opposition.

M. Desbiens: Oui, mais il faut suivre une foule de démarches pour arriver à cela et faire donner une foule d'explications au ministre. C'est une remarque qui s'applique fort bien dans les lois fiscales, comme mon collègue de Sainte-Anne le disait. Cela s'applique à n'importe quelle commission ou étude de loi. Si les députés sont là, finalement, c'est pour étudier les lois. Si l'on n'est pas capable d'avoir le maximum d'instruments... Le ministre du Revenu est leader parlementaire de son groupe; c'est d'autant plus important qu'il écoute ce que le député de Sainte-Anne vient de dire et qu'il puisse transposer cela à l'ensemble des travaux de toutes les commissions et pas seulement à celle-ci.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Et faire l'effort supplémentaire de...

Je reconnais que l'étude des bills omnibus, cela n'avait jamais été mon fort et que je n'avais jamais aimé cela. Même notre gouvernement le faisait. Comme je le faisais remarquer déjà, je vais peut-être à l'autre extrême, mais je suis d'accord avec cette façon de procéder, comme parlementaire, et que l'on puisse étudier chacune des lois et ses modifications, parce que c'est plus simple à comprendre et que c'est peut-être travailler un peu plus intelligemment. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis. (14 h 30)

M. Garon: Le député de Sainte-Anne me donne une excellente ouverture pour poser une question au ministre. Il vient d'y avoir une réforme fiscale aux États-Unis et le gouvernement canadien, par son ministre des Finances, indique aussi une réforme de la fiscalité canadienne. Comme le gouvernement du Québec a sa propre loi fiscale, le ministre du Revenu du Québec a-t-il été mis au parfum, a-t-il été mis au courant ou est-il un peu dans le portrait de la réforme fiscale qui semble avoir certaines velléités? Cela n'est pas une volonté; on ne connaît pas encore la fermeté de la volonté du ministre des Finances à Ottawa de faire une réforme de la fiscalité canadienne. Comme le Québec a son propre régime qui, en plusieurs parties, ressemble à celui du gouvernement fédéral mais qui a aussi a ses originalités, est-ce que le ministre du Revenu du Québec a commencé à mettre sur pied un groupe de travail pour ne pas traîner de l'arrière dans cette réforme de la fiscalité qui s'amorce au Canada? 11 faut que le Québec soit dans le même peloton que l'Amérique du Nord, tant du côté américain où c'est déjà fait que du côté canadien où le Québec, étant une partie du système fédéral canadien, ne pourrait pas ignorer une telle manifestation de renouveau fiscal en vue de simplifier la fiscalité et d'éviter les trous, les "loopholes" qui permettent à plusieurs d'éviter de payer des impôts.

Le Président (M. Thérien): M. le ministre, j'aimerais que vous répondiez brièvement, parce que cela n'est pas dans le mandat de l'étude des...

M. Gratton: J'allais dire, M. le Président, que ce n'est peut-être pas pertinent à l'étude du projet de loi 78, mais j'accepte volontiers de dire au député de Lévis que ce n'est évidemment pas au ministère du Revenu qu'il appartient de faire ce travail, mais plutôt au ministre des Finances qui est responsable de la politique fiscale du gouvernement.

Même si cela est, je peux rassurer le député de Lévis et lui dire que, notamment, le député de Montmorency s'intéresse de très près à la chose. Cela a d'ailleurs déjà fait l'objet de certaines déclarations publiques de sa part. Je puis assurer le député de Lévis que, advenant un ajustement ou une harmonisation de la fiscalité canadienne à la réforme fiscale qui vient d'être adoptée au Congrès américain, le Québec sera tout à fait prêt à emboîter le pas dans les meilleurs délais et déjà les discussions sont amorcées avec le gouvernement fédéral.

M. Garon: Est-ce que c'est le député de Montmorency qui fait le débat avec le gouvernement fédéral?

M. Gratton: Ce que je dis, M. le Président - et le député de Lévis le sait fort bien - c'est qu'il appartient au ministère des Finances de s'occuper de politique fiscale. Comme il le sait bien, le ministère du Revenu est responsable de l'application des politiques qu'adopte le ministère des Finances. Ceci n'empêche pas le ministère des Finances d'avoir recours à l'expertise du député de Montmorency lorsqu'il le juge à propos.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis...

M. Garon: C'est parce que le député de Montmorency a déjà dit qu'il était pour l'abolition du système fiscal québécois.

M. Gratton:... M. le Président. Là, ce n'est pas du tout pertinent.

Le Président (M. Thérien):... vous allez répondre, mais c'est la dernière intervention sur la fiscalité nord-américaine.

M. Gratton: Le député de Lévis est un snoreau, M. le Président.

M. Séguin: Deux choses: Ce que le député de Lévis vient de faire, c'est de rappeler ce que disait le candidat péquiste dans la campagne, qui était mon adversaire dans le comté et non pas mes paroles; deuxièmement...

M. Garon: C'est inscrit dans le Soleil.

M. Séguin: Ce n'est pas vrai, vous lisez à l'envers.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Séguin: Ou bien vous voyez vos propres souhaits dans les déclarations des autres, n'est-ce pas vrai? La deuxième chose, c'est qu'à titre de président de la commission sur l'application des lois fiscales j'ai eu l'occasion d'étudier le mandat du ministère du Revenu et je peux rassurer le député de Lévis que mes conclusions sont qu'on doit être extrêmement contents et optimistes sur la façon dont dans les prochaines années le ministère du Revenu va être capable decontinuer son rôle et même de l'améliorer. Et même, sous certains points, face à certaines modalités fiscales élaborées par Ottawa, il sera capable de préserver l'originalité et son action comme cela a été fait dans les années passées. Là-dessus, on est très conscient de continuer, car le seul... Et même la réforme fiscale américaine, il faut la voir sous cet angle -je termine là-dessus, M. le Président - notre seul objectif est de penser aux contribuables et de faire le mieux possible par rapport à eux, et non pas par rapport à une machine administrative ou à des politiques particulières; c'est de penser d'abord aux contribuables. Quant à moi, c'est tout ce à quoi je pense.

Le Président (M. Thérien): Y a-t-il d'autres intervenants, toujours sur l'article 10? S'il n'y a pas d'autres interventions, je demanderais si l'article 10 est adopté.

Une voix: Adopté sur division.

M. Garon: Vote enregistré. On est aussi bien.

Le Président (M. Thérien): Vote enregistré ou sur division?

M. Desbiens: Bon, allons-y pour un vote enregistré.

Le Président (M. Thérien): Vote enregistré, M. le secrétaire...

M. Gratton: Vous êtes encore cinq députés?

Le Président (M. Thérien): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau)? M. Gratton: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Pour.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Pour.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaires M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Oesbiens: Contre.

Le Président (M. Thérien): Donc, l'article 10 est adopté, sept pour et deux contre.

J'appelle maintenant l'article 11. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, comme je l'ai expliqué tantôt, il y a quelques articles qu'il faut modifier, compte tenu que l'article 10 qu'on vient d'adopter fait passer à l'adoption de la table d'impôts qui était prévue pour l'année 1987. Donc, les références à ce qui existait en 1986 deviennent inutiles; par mesure de concordance avec l'article 10, il faut les abroger. À l'article 11, on veut donc remplacer le paragraphe b simplement pour éviter, comme je le disais, de référer à ce qui était prévu à la table d'impôts pour 1986 et qui n'existe plus.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a des intervenants?

M. Desbiens: Cela va être aussi concordant avec notre vote de tantôt. Adopté sur division.

Le Président (M. Thérien): L'article 11 est adopté sur division. J'appelle l'article 12. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: II est au même effet que l'article précédent. On abolit la référence à ce qui était prévu pour l'année 1986 au paragraphe r de l'article 750.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a des intervenants?

M. Desbiens: II est de concordance cet article?

M. Séguin: Exactement. M. Desbiens: Oui?

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'article 12? Nous allons prendre quelques instants pour vérifier cela.

M. le député de Dubuc, cela va?

M. Desbiens: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Même chose, sur division dans ce cas-là.

Le Président (M. Thérien): L'article 12 est adopté sur division. J'appelle l'article 13.

M. Séguin: L'article 13 concerne l'article 1029. 9, qui est remplacé au complet par un nouvel article 1029. 9.

J'attire votre attention sur le fait que la seule modification, même si l'alinéa est repris au long, est simplement l'ajout d'une ligne à la fin. On lisait antérieurement, à la fin de l'ancien article 1029. 9, les mots suivants: "un montant de 500 $ pour chaque tel permis de taxi". Dorénavant, on va lire: "un montant de 500 $ pour chaque tel permis de taxi, autre qu'un permis de taxi délivré pour le transport par taxi dans un territoire compris en partie ou en totalité dans une région désignée". Ce qui veut dire que le crédit d'impôt qui était reconnu à un détenteur d'un permis de taxi antérieurement - on l'a vu lors de l'analyse de la loi 2 - qui était égal à environ 500 $ maximum, ne s'appliquera plus, ne sera plus conféré à un détenteur de permis lorsqu'il est situé dans une zone ou un territoire désigné aux fins de la taxe sur le carburant ou qui est avantagé par une réduction de taxe de vente sur le carburant dans des régions désignées.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Le gouvernement ne veut pas donner cet avantage aux détenteurs de permis de taxi dans des régions désignées. Au fond, dans les régions désignées, il s'agit de régions plutôt éloignées où les distances sont longues. Ce sont peut-être ceux qui en auraient le plus besoin.

Si on parle des permis de taxi dans des régions comme la Gaspésie, la Côte-Nord, dans les régions comme le haut du comté de Laviolette, dans l'Abitibi, ce sont des régions où les distances sont très longues. Il me semble que là on vient leur siphonner un montant qu'on avait donné à tout le monde. Au fond, on vient d'annuler la baisse de l'essence. On leur permettait de déduire un montant de 500 $. On était réputé avoir payé 500 $ et on leur enlève cet avantage des 500 $ parce qu'ils auraient payé des taxes en moins, des déductions. Sauf que tout le monde sait que l'essence est plus chère dans ces régions éloignées et que c'est vraiment aller gratter l'os des régions éloignées que d'essayer de leur enlever ces 500 $ qui leur avaient été donnés, comme dans les autres territoires du Québec. Je ne comprends pas. Ce ne sont pas des sommes mirobolantes qui vont être acquises par le gouvernement de cette façon. Mais, les gens des régions éloignées - on a connu Quebecair - sont désavantagés. C'étaient des régions principalement desservies par Quebecair. Là, on veut leur enlever en plus les 500 $ qu'on leur avait donnés antérieurement. Au fond, l'ancien gouvernement avait donné aux gens des taxis dans les régions désignées autant qu'aux autres.

Je suis un peu étonné que les députés du Parti libéral de ces régions, des Îles-de-la-Madeleine, de la Gaspésie, de l'Abitibi, de la Côte-Nord, de la Haute-Mauricie, du Saguenay également - là, il y a moins de libéraux pour se battre - n'aient pas combattu pour garder ces avantages à des gens qui ne sont pas tellement avantagés sur le plan du transport.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Dubuc avait demandé la parole.

M. Desbiens: Si je comprends bien c'est que, telle que la loi ai été faite, celui qui détient le permis de taxi dépose 500 $ ou est-ce qu'on lui accorde une remise de 500 $ au départ? On suppose qu'il a versé 500 $ d'impôt.

M. Garon: Pour chaque permis de taxi.

M. Séguin: C'est une présomption qu'il a déjà payé 500 $ à titre d'impôt. On lui crédite 500 $ en partant.

M. Desbiens: C'est un crédit de 500 $, c'est dans ses poches.

M. Séguin: Maintenant, si vous me permettez de situer quelques explications, à la page 43 du discours sur le budget du 18 décembre, on dit: "Depuis 1984, le détenteur au 31 décembre d'un permis pour véhicule-taxi a droit à un crédit d'impôt de 500 $ par véhicule-taxi. " C'est depuis 1984. "Ce crédit d'impôt vise à compenser la partie de la taxe sur les carburants qui excède 20 pour cent et il est partageable avec les chauffeurs qui doivent supporter le coût de l'essence. Afin de prendre en considération la réduction du taux de la taxe dans les régions désignées, les détenteurs d'un permis pour véhicule-taxi accordé à l'égard de ces régions ne pourront plus bénéficier de ce crédit d'impôt spécial de 500 $ pour les années d'imposition 1986 et suivantes. "

M. Desbiens; C'est une application du budget, sauf qu'on peut bien dire que le budget... C'est exactement ce que mon collègue de Lévis a dit, c'est l'exacte réalité. Il y avait ce crédit de 500 $, et on leur enlève. On leur donne 500 $ de déduction sur l'essence dans les régions éloignées et on vient le reprendre là.

M. Gratton: M. le Président, je suis sûr que le député de Dubuc conviendra avec moi qu'il s'agit seulement des régions où la surtaxe a été abolie. Donc, les gens ne payant plus la taxe, c'est bien normal qu'il n'y ait pas de crédit de taxe. Ils ne la paient pas. (14 h 45)

M. Desbiens: Oui, ils en paient une partie.

M. Gratton: Non, le crédit de taxe s'appliquait à la surtaxe de 20 % qui avait été imposée à l'automne 1983 ou 1984 dans un budget supplémentaire de renommée assez... Je suis sûr que le député se le rappelle autant que moi.

M. Desbiens: Oui, oui.

M. Gratton: Peut-être même plus parce qu'il a subi les représentations des gens courroucés qui, dans les régions éloignées comme la sienne, se voyaient imposer 20 % de plus.

M. Garon: Ils l'ont réélu.

M, Gratton: Or, depuis ce temps, il y a eu une détaxation de certaines régions périphériques où on a coupé de 20 % le montant que paie l'ensemble des automobilistes, incluant les propriétaires de taxis dans ces régions. Il est tout à fait normal qu'on prenne les dispositions nécessaires pour ne pas donner un crédit d'impôt de 500 $ à des gens qui ne paient plus la taxe. Évidemment, le député de Dubuc me dit qu'ils en paient encore. Oui, ils paient encore un premier montant de 20 %, mais ils ne paient plus le deuxième montant de 20 % dans ces régions désignées par le ministère des Finances où il n'y a plus de taxe. C'est un peu comme dans l'Outaouais ou dans la région périphérique près des points de contact avec l'Ontario. On verrait mal qu'on rembourse ou qu'on donne des crédits d'impôt aux propriétaires de taxis dans ces régions. Ils ne paient déjà pas de taxes, donc ils n'ont pas à avoir droit à un crédit d'impôt. C'est tout ce qu'on fait ici avec le projet de loi aujourd'hui.

M. Desbiens: Oui, justement, ce que vous faites, c'est cela. Les autres d'accord, mais l'avantage que les chauffeurs de taxi d'une région périphérique avaient, ils viennent de se le faire enlever.

M. Séguin: Je m'excuse, mais l'avantage qu'avaient...

M. Desbiens: Et ils se retrouvent... M. Garon: Ils l'avaient déjà.

M. Desbiens: Cela équivaut à peu près à ça, 500 $ par année, la diminution sur la surtaxe dans une région périphérique pour un chauffeur de taxi; ça équivaut à peu près à ça.

M. Gratton: Bien oui, c'est ça.

M. Garon: Au fond, vous ne lui avez rien donné...

M. Desbiens: Vous ne lui avez rien enlevé et vous ne lui avez rien donné.

M. Gratton: Dans le cas du chauffeur de taxi, non. Mais on n'était quand même pas pour continuer à lui payer un crédit d'impôt pour des impôts qu'il ne payait pas. Un crédit d'impôt, normalement, on donne ça à quelqu'un qui en paie. Mais du fait qu'on ait détaxé, à moins que le député ne me suggère, pour maintenir un privilège aux chauffeurs de taxi, de rétablir la surtaxe de 20 % pour tous les autres automobilistes des régions périphériques... Je suis sûr que ce n'est pas ça qu'il nous suggère.

M. Garon: Non, mais, s'il avait eu la même logique que l'ancien gouvernement, il aurait dit: Comme l'ancien gouvernement avait déjà enlevé une première tranche de 20 % aux chauffeurs de taxi, nous, en enlevant à tout le monde une deuxième tranche de 20 %, on va enlever le premier montant de 20 % aux chauffeurs de taxi

pour garder le même parallèle entre ceux qui utilisent...

M. Gratton: Si on voulait garder la même logique que l'ancien gouvernement, on n'aurait détaxé nulle part. On aurait laissé tout le monde payer 40 %. Au contraire, on a pensé qu'il était valable dans les régions périphériques de couper la première tranche de 20 %, mais que, logiquement, on ne devait pas continuer à donner un crédit d'impôt à des gens qui n'en payaient pas.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: On parle de taxe et de surtaxe. La taxe et la surtaxe sur l'essence étaient rendues, comme vous l'avez dit, l'automne dernier à 28 %. Les taxes et les surtaxes représentaient 28 % du coût du galon.

M. Gratton: Parlons des régions périphériques.

M. Desbiens: C'était pareil partout.

M. Gratton: Bien oui, évidemment. Anciennement, elle était pareille partout; elle était à 40 %.

M. Desbiens: Vous avez fait la diminution et vous avez fait enlever la surtaxe dans les régions périphériques. Sauf que, comme je le disais ce matin, ce n'est qu'un trompe-l'oeil. Là, tout le monde paie plus cher, finalement, parce que vous avez fait de cette taxe une taxe spécifique, donc fixe, et elle équivaut aujourd'hui non plus à 28 %, mais à au-delà de 40 % du prix du litre d'essence.

Alors, c'est un trompe-l'oeil. Je n'enlève pas le crédit que vous pouvez vous donner pour dire que, dans les régions périphériques, on paie 0, 04 $ le litre de moins; cela, c'est exact. Ce que je dis, c'est qu'en changeant le mode de taxation le gouvernement empoche beaucoup plus d'argent sur la taxe sur l'essence, parce que sa taxe sur l'essence n'est plus accordée à la hausse ou à la baisse du prix du pétrole.

M. Gratton: Évidemment, au moment où on se parle, au moment où le prix du pétrole est plus bas, c'est un fait qu'en pourcentage le gouvernement en reçoit plus. Mais on ne peut pas prédire l'avenir. Si le prix du baril de pétrole brut devait augmenter, on éviterait quand même ce que reprochait le député de Lévis au ministère du Revenu: d'être sur le pilote automatique. Cela ne peut plus fonctionner maintenant, parce que la taxe, c'est une taxe spécifique. Il n'est plus question de faire des sondages.

Je pourrais en raconter long au député de Dubuc sur la façon qu'avait l'ancien gouvernement de procéder quant aux sondages sur les prix. On faisait même des présondages. On allait tâter, avec le bout du doigt, à savoir si le prix allait augmenter ou diminuer et c'est à partir de ça qu'on décidait de faire des sondages ou pas pour augmenter les taxes.

Nous avons décidé que cette façon de procéder était finie et que, dorénavant, tout le monde saurait d'avance de combien serait la taxe. Ils paient plus, au moment où on se parle, à cause de la conjoncture mondiale, mais peut-être bien que, dans six mois, vous nous féliciterez et vous nous demanderez d'augmenter la taxe. On ne peut pas prévoir ça.

Le Président (M. Thérien): Je cède maintenant la parole au député de Lévis. Est-ce que vous avez complété, M. le député?

M. Desbiens: Non, je voulais ajouter quelque chose mais je vais laisser la parole au député de Lévis.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce que je constate des paroles du ministre que lui a arrachées le député de Dubuc, c'est que le gouvernement du Québec a accordé des baisses du prix d'électricité aux Américains, parce qu'aux États-Unis ils demeurent concurrentiels dans les prix internationaux du pétrole, et qu'au Québec il a gelé la taxe à un niveau supérieur de sorte qu'on paie l'essence et le mazout plus cher au Québec avec une taxe de 9 % qu'on a rajoutée, sans faire profiter les contribuables des baisses qu'il y a eu sur le plan international. En plus, on a augmenté de 5, 4 % le prix de l'électricité, alors que l'Américain, lui, paie un niveau qui est fixé en fonction des prix du pétrole sur le marché international. Ce qui veut dire que le Québécois s'est fait faire à tous les niveaux et qu'actuellement il paie son essence plus cher. On voit que l'essence ordinaire sans plomb coûte environ 0, 47 $ le litre alors qu'elle coûte environ 0, 35 $ le litre dans l'Ouest du Canada. Aux États-Unis, c'est encore meilleur marché. En passant l'autre jour, je faisais le plein et des Américains sont venus me voir pour me demander s'ils n'avaient pas la berlue. Quand ils ont vu les prix, ils m'ont demandé si c'était bien pour un litre, parce que le prix qu'on voit là, chez nous, c'est presque le prix d'un gallon.

M. Gratton: Un gallon US...

M. Garon: Oui, mais cela ne fait rien...

Une voix: Mais c'est pas loin d'un

litre...

M. Garon: Oui. Je leur ai montré cela et ils ont éclaté de rire. Ils n'en revenaient pas. Ils pensaient qu'ils étaient dans un film alors que c'étaient les prix. Pourquoi? Parce que dans le discours sur le budget les taxes qui ont été gelées par le ministre l'ont été à un niveau supérieur. Mais elles n'ont pas été gelées dans les autres provinces du Canada, avec lesquelles nous sommes en concurrence. En plus, le gouvernement du Québec, par Hydro-Québec, a consenti une baisse du prix de l'électricité facturé aux Américains alors que les Québécois ont connu une hausse du prix de leur propre électricité, payée avec leurs taxes. Les Québécois voient les avantages de leur électricité d'une façon magnifique. Les États-Unis ont les avantages, les réductions de prix et les Québécois, eux, ont les hausses de prix, à la même époque.

On pourrait demander au ministre de nous dire le prix facturé aux Américains il y a un an et le prix qui est maintenant facturé aux Américains pour la vente de l'électricité par rapport au prix facturé aux Québécois. On verra que les Américains ont connu des baisses considérables du prix de l'électricité qu'on leur vend, avec des barrages qui ont été faits avec le fruit des augmentations de nos taxes et des augmentations de nos paiements, alors que le Québécois, lui, dans la même période, a vu des augmentations du prix de l'électricité.

Voici pourquoi on nous appelle les nègres blancs d'Amérique, qui paient la facture mais qui ne profitent pas des réductions, au moment où les prix internationaux du pétrole diminuent partout. Le ministre nous dit: Peut-être qu'on connaîtra une augmentation dans l'avenir. Si on lit le journal d'hier, on voit que le Koweït n'est pas prêt tant que cela à voir baisser son quota et que tout cela est basé sur l'anticipation que fait le ministre du Revenu...

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis, je vous rappellerais qu'on étudie le projet de loi article par article.

M. Garon: C'est cela. Je réponds au ministre du Revenu.

Le Président (M. Thérien): La pertinence...

M. Garon: II nous laisse entendre que le prix du pétrole pourrait éventuellement être plus élevé. Traversons le pont quand on arrive à la rivière. Actuellement, on connaît un prix réduit partout ailleurs, sauf au Québec, parce que...

Le Président (M. Thérien): Je vous rappelle quand même la pertinence de l'article 13, M. le député...

M. Garon: C'est ta pleine pertinence, M. le Président, de l'article 13...

Le Président (M. Thérien): Oui, sauf que je pense qu'on en est au bas de l'article...

M. Garon: La déduction pour les chauffeurs de taxi, je dois constater que le gouvernement, qui n'aime pas beaucoup les enfants, n'aime pas beaucoup les chauffeurs de taxi non plus, surtout dans les régions périphériques, et qu'il ne veut pas leur donner les avantages qu'ils devraient avoir normalement. Surtout parce qu'il y a de grandes distances dans les régions périphériques, on aurait dû maintenir cet avantage de déduction ou d'une présomption de 500 $ en termes de crédit d'impôt à payer, puisque dans ces régions il y a déjà tellement de désavantages et que l'on vient leur en créer d'autres avec Quebecair dont le service est en train de devenir un service pour le moins libéral.

M. Gratton: M. le Président, qu'il modère ses transports, quand même!

Le Président (M. Thérien): Je vous rappelle pour la deuxième fois, M. le député de Lévis, la pertinence de l'article 13. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article? M. le ministre.

M. Gratton: Très brièvement, M. le Président, quand le député de Lévis dit que le gouvernement actuel n'aime pas les enfants ni les chauffeurs de taxi, si l'on poussait sa logique jusqu'au bout, cela voudrait dire que le gouvernement n'aime surtout pas les enfants des chauffeurs de taxi.

Le fait demeure, M. le Président, que ce dont nous parlons à ce moment-ci, à l'article que nous discutons aujourd'hui, c'est d'éliminer un crédit d'impôt qui n'a plus sa raison d'être. Au moment où nous avons pris le pouvoir, le prix de l'essence, au Québec, était le plus élevé en Amérique du Nord. Il le demeure toujours, j'en conviens, sauf peut-être dans les régions périphériques où le gouvernement actuel a détaxé l'essence de 20 %. La seule diminution de taxe que l'on ait connue dernièrement et au cours des dernières années au Québec, quant aux carburants, a été en fonction de la décision annoncée dans le discours sur le budget du 18 décembre dernier de détaxer de la moitié de la surtaxe dans certaines régions périphériques.

Ce que l'article 13 du projet de loi que l'on étudie présentement dit, c'est simplement que les chauffeurs ou les propriétaires de taxis qui jouissaient d'un crédit d'impôt

dans ces régions parce qu'ils payaient déjà 20 % de surtaxe en plus des autres 20 %, compte tenu du fait qu'ils ne les paient plus maintenant parce qu'on a détaxé l'essence dans le discours sur le budget, c'est normal qu'ils n'obtiennent pas le crédit d'impôt. C'est tout ce que cela dit. Cela ne parle pas d'électricité, cela ne parle pas de Quebecair, ni d'autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Je cède maintenant la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais juste relever l'explication fournie par le ministre du Revenu. Je veux bien qu'il prenne ses responsabilités comme il est capable de le faire. Par contre, il a raison de prétendre que lorsqu'ils ont pris le pouvoir le prix de l'essence était le plus élevé en Amérique du Nord. Nous avons le droit, non seulement de prétendre - parce que les chiffres le confirment - que c'est encore la situation... Là où il erre cependant, c'est de prétendre que dans les régions périphériques cet écart s'est atténué. Au contraire, l'écart a grandi... Bien, voyons donc! Je suis en mesure de le prouver par rapport à la baisse... C'est moi qui ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Thérien): J'essaie de vous la donner, justement.

M. Gendron: Je l'ai. Par rapport à l'ensemble du Québec, très sérieusement, M. le ministre du Revenu, je peux vous dire que l'écart a grandi, toute proportion gardée, avec la baisse que l'essence a subie dans les autres régions, pour des raisons que les facteurs évoqués pour avoir une comparaison supérieure, dans les régions périphériques, pour le prix de l'essence... L'un des facteurs les plus universellement observés - pour le vrai - c'est l'absence de volume vendu aux pompes. Parce que les propriétaires de pompes doivent avoir un minimum pour vivre, ils sont obligés de prendre un peu plus de profits que dans les endroits où effectivement... Oui, mais je veux dire...

Vous venez d'affirmer qu'avec cette politique la raison de la détaxation ou le crédit d'impôt pour les taxis n'a plus sa raison d'être. Je veux vous expliquer que vous pouvez prendre la décision de ne pas le maintenir, mais sûrement pas sur la base que cela n'a plus sa raison d'être parce que dans les régions périphériques l'écart aurait été rétréci. Je prétends que dans les régions périphériques, chiffres à l'appui, le prix de l'essence actuellement, toute proportion gardée par rapport aux baisses que l'ensemble du Québec a subies à la suite du prix international, ainsi de suite, est plus grand qu'il n'a jamais été, pour des facteurs d'absence de volume et d'absence de concurrence.

(15 heures)

M. Gratton: Le crédit d'impôt dont on parle était pour créditer des propriétaires de taxis pour des impôts qu'ils payaient. Je maintiens qu'ils paient maintenant 20 % moins d'impôts qu'ils n'en payaient avant que ces régions désignées soient désignées et soient détaxées de 20 %. Je ne connais pas la situation dans la région du député d'Abitibi-Ouest, mais je pourrais volontiers comparer les prix payés dans la partie de l'Outaouais qui est détaxée avec ceux de l'île de Montréal pour constater qu'effectivement on paie l'essence moins cher en Outaouais qu'à Montréal. Donc, le chauffeur de taxi qui travaille chez nous dans l'Outaouais ne doit pas recevoir un crédit d'impôt pour un impôt qu'il ne paie plus. C'est tout ce que l'on dit.

M. Gendron: Je voudrais juste terminer. Ma prétention était qu'une taxe se prélève toujours sur un prix payé. Je n'ai jamais nié qu'il y ait eu réduction de taxation en pourcentage, mais même si la taxation n'est plus de 40 % - ce que l'on appelait la surtaxe sur l'essence - en termes de valeur relative, cela coûte plus cher pour la personne qui a à débourser, comparativement au reste du Québec. On paie plus cher le litre d'essence qu'avant la détaxation.

Le Président (M. Thérien): Voulez-vous avoir la parole, tel que demandé? M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, c'est ce qui est épouvantable dans l'affaire. Les prix du pétrole sur le plan international ont diminué. Il y avait une taxe ascenseur auparavant et comme un ascenseur monte et descend, les prix diminuant, l'ascenseur devait descendre. Son oeuvre principale depuis qu'il est ministre du Revenu a été, sur un trait de plume, de décider d'augmenter l'ascenseur au plafond et ensuite d'enlever la possibilité de le faire descendre. Alors, quand il dit que l'ascenseur ne bouge plus, c'est qu'il est cimenté dans le plafond. Il ne peut plus descendre, même si le prix du pétrole diminue ailleurs dans le monde. Le montant des taxes dans le prix du pétrole payé par le consommateur québécois représente un pourcentage de plus en plus élevé du prix de la facture nette au consommateur. Pourquoi? Parce que le montant des taxes est gelé et même si le prix international diminue, le prix ici diminue moins vite qu'ailleurs, parce que le ministre, voyant venir une baisse, s'est dépêché d'augmenter rapidement les taxes sur le pétrole et de les geler à leur plafond. C'est pourquoi l'écart est de plus en plus grand entre le prix de l'essence payé en Ontario et celui du Québec ou dans les

autres provinces et même en Amérique du Nord. L'essence - actuellement, relativement, toute proportion gardée - est beaucoup plus élevée au Québec que dans le reste de l'Amérique du Nord à cause de la politique qu'a adoptée le ministre lui-même.

C'est pourquoi nous disons qu'au moins les chauffeurs de taxi auraient dû garder l'avantage, puisque les gens qui prennent le taxi sont souvent des gens qui ne sont pas fortunés, qui n'ont pas d'automobile dans des régions où il n'y a pas de transport en commun subventionné par le gouvernement. Il y a beaucoup de régions périphériques où il n'y a pas de transport en commun. Il n'y a pas de transport en commun aux Iles-de-la-Madeleine, en Gaspésie, sur la Côte-Nord, dans l'Abitibi-Témiscamingue et le transport pour ceux qui n'ont pas d'automobile c'est le taxi.

Alors, le gouvernement antérieur avait créé un régime spécial pour les taxis dans ces régions où ils payaient beaucoup moins de taxes. Nous pensons que cette proportion aurait dû être maintenue pour que les gens moins fortunés qui utilisent le taxi puissent profiter d'un tarif beaucoup plus avantageux, parce que dans les régions périphériques le taxi est utilisé beaucoup par les gens moins fortunés. Cela n'est pas le cas à Montréal où les gens peuvent utiliser le métro et à Québec où les gens peuvent utiliser l'autobus. Dans les régions périphériques, il n'y a pas de système de transport en commun et le fait de ne pas avoir maintenu les avantages équivaut à faire payer plus cher les moins fortunés. Le gouvernement est logique, il fait payer partout davantage les gens moins fortunés et il a des déductions pour les gens plus riches.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Dubuc.

M. Garon: C'est pourquoi nous avons voté contre cette mesure.

M. Desbiens: Oui. Quand le ministre des Finances a pris cette décision au mois de décembre, chez nous au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on a eu bien sûr une diminution à la pompe du prix de l'essence de 0, 045 $. Aujourd'hui, chez nous, cette différence est maintenant de 0, 02 $ avec Québec. Je le constate, je fais toujours le plein avant de partir de chez nous. Elle n'est plus maintenant que de 0, 02 $ pour les raisons qu'évoquait le député d'Abitibi-Ouest tantôt. Même avec la différence, le ministre dit qu'il ne faut plus maintenant leur donner l'avantage de 0, 045 $ environ, au moment où la mesure a été décidée. Ne plus donner l'avantage aux chauffeurs de taxi, cela représente environ 500 $ par année, les 0, 045 $ de diminution que les chauffeurs de taxi avaient eue dans nos régions. Cela veut dire qu'ils n'en ont plus et non seulement ils n'en ont plus, mais aujourd'hui, la différence de prix entre le Saguenay-Lac-Saint-Jean et Québec n'est plus que de 0, 02 $.

C'est donc que les chauffeurs de taxi au Saguenay-Lac-Saint-Jean sont pénalisés par rapport aux chauffeurs de taxi de Québec ou de Montréal qui continuent d'avoir droit à ces 5 $ et ce doit être à peu près semblable dans les autres régions périphériques. C'était peut-être la volonté du gouvernement au moment où cette mesure a été adoptée, mais ce n'est plus vrai dans la réalité. C'est la raison pour laquelle je m'oppose absolument à... On va voter sûrement contre cette modification qu'on a pour les zones désignées. Je crois que la loi, M. le ministre, vous devriez en reparler au ministre des Finances et vous entendre là-dessus. Ce n'est plus vrai. Les chauffeurs de taxi des régions vont être désavantagés par rapport aux chauffeurs de taxi des villes et je suis certain que dans votre région c'est pareil.

M. Garon: On est prêt à garder la suspension de l'article.

M. Desbiens: Si le ministre veut faire une démarche auprès du ministre des Finances pour regarder cela à nouveau et si son intention est pure, comme il le dit, de vouloir équilibrer et rendre cela équitable pour tout le monde... Car je suis convaincu que vous créez une situation d'inéquité pour les taxis dans les régions périphériques.

Le Président (M. Thérien): Vous demandez la suspension, je vais vérifier s'il y a consentement.

M. Desbiens: Cela dépend, si le ministre... Le ministre ne semble pas du tout intéressé...

Le Président (M. Thérien): Non.

M. Gratton: M. le Président, si on me permets c'est simplement pour dire que ce qu'il s'agit de faire aujourd'hui en adoptant le projet de loi 78, c'est de donner suite à l'intention du ministre des Finances telle qu'annoncée le 18 décembre 1985. Donc, on doit voter l'article 13 tel qu'il est rédigé présentement. Je suis sûr que si le ministre des Finances décide de changer cette politique, il va prendre les moyens pour le faire. Il le fera soit par le biais d'une déclaration ministérielle, soit par le biais d'un autre discours sur le budget. Le député de Dubuc sait fort bien que ce n'est pas à la commission du budget et de l'administration, qui fait l'étude détaillée du projet de loi 78, qu'il appartient de changer la politique fiscale.

Donc, s'il vise à obtenir de moi un

engagement en ce sens que j'en saisisse le ministre des Finances, je le rassure tout de suite que je ferai parvenir copie de nos débats d'aujourd'hui à la commission du budget et de l'administration. Il pourra ainsi prendre connaissance, de façon privilégiée, du point de vue de l'Opposition. Mais je crois qu'il le connaît déjà de toute façon. Au-delà de cet engagement, que le député de Dubuc ne m'en demande pas plus, il sera impossible pour moi de le satisfaire.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le ministre.

M. Desbiens: M. le Président, étant sans doute convaincu, le ministre semble accepter l'argumentation que je viens de soumettre.

M. Gratton: Pas du tout, M. le Président, au contraire. J'ai déjà donné le point de vue exactement contraire. D'ailleurs, M. le Président, ce que je trouve de formidable...

M. Desbiens: Vous êtes absolument incapable, M. le ministre...

M. Gratton:... c'est que les membres de l'Opposition sont en train de dire exactement le contraire de ce qu'ils disaient avant la dernière élection. Cela demeure, M. le Président, que ce n'est pas nous qui avons imposé la surtaxe sur l'essence. Nous, l'engagement qu'on a, c'est de la faire disparaître. On a commencé, dans un premier temps, le 18 décembre. Dans le discours sur le budget du 1er mai, on a agrandi les zones détaxées et un jour on espère que la situation financière de la province permettra au ministre des Finances d'abolir la surtaxe sur l'essence partout au Québec.

En attendant cela, M. le Président, il faut agir selon les moyens financiers qu'on a présentement et c'est ainsi que le ministre des Finances a décidé de procéder par l'élimination de la surtaxe dans certaines régions périphériques et que, ce faisant, il considère à juste titre, selon moi, que le crédit d'impôt qu'on accordait aux propriétaires de taxi doit être abrogé compte tenu qu'ils ne paient plus la deuxième tranche de 20 % de la surtaxe sur l'essence.

M. le Président, là-dessus, il me semble qu'on pourrait procéder au vote sur l'article 13 si c'est là le souhait de l'Opposition.

Le Président (M. Thérien): II y avait deux demandes d'intervention. Rapidement, M. le député de Dubuc, vous complétez.

M. Desbiens: Oui, M. le Président, j'ai deux choses à ajouter. Premièrement, avec des chiffres on peut démontrer au ministre, s'il dit qu'il n'a pas accepté notre argumentation, que dans les régions périphériques, globalement, même si on paie moins cher - et, encore, la différence est moins grande maintenant qu'elle ne l'était au moment où la mesure a été adoptée - les citoyens, non seulement les chauffeurs de taxi, mais tous les citoyens en général, dans les régions périphériques comme ailleurs, paient maintenant plus cher en taxes pour l'achat de leur essence.

Deuxièmement, par cette mesure, vous créez une situation d'inéquité pour les détenteurs de permis de taxi dans les régions que vous appelez désignées. C'est certain qu'on va voter contre cela.

M. Gratton: Je retiens que l'Opposition a compris qu'en détaxant dans les régions périphériques on a fait augmenter le prix de l'essence.

M. Desbiens: Ce n'est pas en détaxant dans les régions périphériques...

M. Gratton: J'ai de la difficulté à comprendre comment on a réussi ce tour de force, M. le Président.

M. Desbiens: Le ministre ne veut pas comprendre ou il ne comprend pas. C'est à cause de la situation internationale du prix du pétrole. C'est aussi simple que cela. C'est tout cela qui crée la différence.

Le Président (M. Thérien): Maintenant...

M. Gratton: Allez faire comprendre cela aux gens!

Le Président (M. Thérien):... le député de Lévis.

M. Garon: D'ailleurs, ce que dit le député de Dubuc est tellement vrai que la seule députée d'une région périphérique du côté ministériel est absente. Je pense que c'est sa façon de souligner...

Une voix: Elle est malade.

M. Garon:... elle n'est pas ici. Elle y était ce matin.

Le Président (M. Thérien): Oui, mais elle était très grippée, comme vous l'avez remarqué. Il faudrait quand même préciser les faits.

M. Garon: Je ne m'en suis pas aperçu.

Le Président (M. Thérien): Elle était très grippée.

M. Garon: Je ne m'en suis pas aperçu du tout, mais je suis persuadé que...

Le Président (M. Thérien): Oui, le messager est même allé chercher deux bottes de Kleenex.

M. Garon: Pardon? Une voix:...

M. Garon: En tout cas, elle n'est pas là, justement parce qu'elle ne veut pas voter pour cet article, c'est évident. Elle sent que cela va toucher les gens de son comté.

M. Gratton: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Thérien): M. le ministre.

M. Gratton: Le député de Lévis sait qu'il est tout à fait inapproprié et défendu de prêter des intentions à un député qui n'est pas ici pour exprimer son point de vue. Je suis sûr que ce n'est pas dans sa nature d'être aussi déplaisant à l'égard d'une collègue.

M. Garon: Au contraire, je lui prête les bonnes intentions de ne pas vouloir se faire la complice du ministre pour taxer les gens de son comté. Je lui prête de bonnes intentions, au fond.

Nous aurons l'occasion de lui demander plus tard si elle était favorable ou non à cette mesure puisqu'elle était absente au moment du vote.

M. Gratton: M. le Président, si on avait profité de l'absence du député de Lévis ce matin, on aurait fini d'adopter le projet de loi avant qu'il arrive. Alors, il ne faudrait pas prêter des intentions à Mme la députée de Matane qui est absente aujourd'hui.

M. Garon: Je pense que c'est vous qui étiez en retard. Je suis arrivé en temps et on m'a signalé que vous seriez en retard car votre avion arrivait à 10 heures.

M. Gratton: Hal Hal Hal

M. Garon: Alors, je suis reparti travailler.

M. Gratton: Oui, oui, mais au café du Parlement.

M. Garon: Oui, j'avais une réunion. Une voix: Au Parlementaire.

Le Président (M. Thérien): Je pense que la proposition de demander au député son opinion est fort appréciée. Je pense que ce serait l'idéal de ne pas porter à d'autres députés de proposition ou de motif.

M. Garon: Alors, vous aimeriez mieux que je dise que si elle avait été ici, la députée de Matane aurait été contente de voter pour faire perdre 500 $ de bénéfice aux chauffeurs de taxi de son comté.

Le Président (M. Thérien): Je pense que la députée de Matane aurait été heureuse de répondre a votre question tout simplement.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Sinon, on va passer à l'adoption de l'article 13.

M. Desbiens: On va demander le vote, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): M. le

Secrétaire, on appelle le vote.

Le Secrétaire: M. Gratton (Gatineau)? M. Gratton: Pour.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Pour.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Pour.

Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?

M. Chagnon: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: M. Desbiens (Dubuc)?

M. Desbiens: Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibl-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: Sept pour et trois contre.

Le Président (M. Thérien): Donc, l'article 13 est adopté avec sept voix pour et trois contre.

Loi sur le ministère du Revenu

J'appelle maintenant l'article 14. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 14 vise à étendre les règlements qui permettent des exemptions fiscales à des organismes, tel que prévu à l'article 96, à étendre l'exemption aux dirigeants ainsi qu'aux membres de la famille des organismes internationaux prescrits qui peuvent, par règlement, avoir des situations fiscales exemptées. La modification s'applique à partir du 1er janvier 1986.

Cette mesure existait dans la loi actuelle, à l'article 96 de la Loi sur le ministère du Revenu. Il est important de noter qu'on vient de changer de loi et que nous sommes maintenant dans la Loi sur le ministère du Revenu. (15 h 15)

En conclusion, M. le Président, le seul effet pratique est de donner la même possibilité aux organismes internationaux, mais d'inclure dans les personnes bénéficiaires de certains traitements de modalités fiscales, les employés et familles de dirigeants d'organismes internationaux prescrits. Merci.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'article 14? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Quand on parle des employés, est-ce que cela peut être des employés résidents du Québec ou est-ce qu'on vise plutôt, j'imagine, les employés de ces organismes d'autres pays ou d'en dehors du Québec?

M. Séguin: Ce sont habituellement des organismes internationaux et leurs dirigeants. Donc, habituellement ce sont des gens de l'extérieur qui viennent travailler au siège social ou à un bureau de leur organisme au Québec et qui veulent être exemptés. À l'ONU, par exemple, si des Canadiens vont y travailler, ils sont en franchise d'impôt. Ils n'ont pas d'impôt à payer au Canada, ni dans aucun pays. Dans certains cas, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, par règlement, reconnaissent des organismes qui, en étant présents sur le territoire du Québec et en étant présents le 31 décembre de l'année, malgré des présomptions de la loi à ce que ces personnes soient vues comme des contribuables, font exception.

M. Polak: Oui, je comprends. Mais disons qu'une secrétaire québécoise qui travaille au bureau d'un tel organisme... Une fille de Montréal travaille là, est-ce qu'elle est exempte de taxes?

M. Séguin: Tous les employés des organismes internationaux ainsi que les familles des dirigeants sont exemptés.

M. Garon: C'est une grosse affirmation, un instant!

M. Séguin: Regardez le libellé de l'article b:...

M. Garon: Je comprends cela, mais...

M. Séguin:... "les organismes internationaux prescrits, leur dirigeants ainsi que leurs employés et les membres de leur famille; ".

M. Garon: Je comprends qu'un Russe vienne travailler à l'ambassade russe. Mais si une secrétaire qui demeure à Montréal va travailler au consulat russe - c'est une résidente, une Québécoise - elle serait exemptée comme les citoyens russes qui iraient travailler dans leur consultât ou leur ambassade?

M. Séguin: À l'intérieur de l'application de l'article 96, oui. Il faut regarder comment s'applique l'article 96 dans son entier. On ne le modifie pas, on fait juste ajouter la portée de l'alinéa b sur les organismes internationaux a leurs employés et aux membres de leur famille.

M. Garon: Quels employés?

Le Président (M. Thérien): M. le député.

M. Desbiens: Cela change le sens passablement. Quand on parlait précédemment de leurs dirigeants, c'étaient des gens qui étaient de l'extérieur du pays nécessairement. Cela change le sens si on parle de leurs employés, cela peut très bien être des gens... Quand on parle des dirigeants de ces organismes, ce sont des gens de l'extérieur, tandis que si on ajoute "ainsi que leurs employés", la question du député de Sainte-Anne est très pertinente.

Le Président (M. Thérien): Je m'excuse, le député de Montmorency va répondre, et je vous passerai la parole ensuite.

M. Séguin: Ce qu'il faut dire c'est qu'il y a toute une série de règlements en application de l'article 96 que nous avons devant nous, que nous ne modifions pas. L'article 96 demeure. Tout ce qu'on fait ici, c'est qu'on étend, comme je le répète, aux organismes internationaux cette exemption

qui visait déjà leurs dirigeants: on ajoute maintenant, en plus des dirigeants, les employés et les membres des familles des dirigeants.

Mais chaque fois qu'on se pose la question à savoir si tel organisme ou telle personne est exemptée, il faut regarder l'article 96 dans son entier et tous les règlements d'application, qui d'une part prescrivent les organismes et d'autre part prescrivent les personnes qui sont couvertes par l'exemption. En général, ce sont des personnes qui viennent de l'étranger.

M. Garon: Ce n'est pas ce que vous avez dit tout à l'heure. Tout à l'heure, vous avez dit le contraire. Vous avez dit: Tous leurs employés. Là, le fonctionnaire vous a soufflé une autre réponse à l'esprit.

M. Séguin: Non, ce que vous m'avez posé comme question...

M. Garon: Vous avez dit: Tous leurs employés.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis, vous n'aviez...

M. Séguin: Oui, parce que la loi ne fait pas de distinction entre des employés d'une catégorie ou de l'autre. La loi dit: Et leurs employés. Comment interprétez-vous l'expression "leurs employés"?

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens.

M. Desbiens: Ce sont les employés qui viennent de l'extérieur du pays, comme les employés... exemple une secrétaire de bureau de Montréal qui serait employée...

M. Séguin: Ce n'est pas ce que j'ai dit. M. Garon: Faisons venir les galées.

M. Séguin: Lisez l'alinéa b: "leurs dirigeants ainsi que leurs employés et les membres de leur famille". Si vous voulez savoir si telle personne est exemptée ou non, appliquez entièrement l'article 96 avec tous les paragraphes, a, b, c, d et tous les règlements d'application. Dans les règlements que nous n'avons pas ici, vous allez découvrir si les personnes peuvent être résidentes ou non du Québec. En principe, en général...

M. Desbiens: C'est cela qu'on demande.

M. Séguin: Ce sont des personnes non résidentes qui sont couvertes par l'exemption.

M. Desbiens: Donc, en général, cela veut dire qu'il y a un pourcentage qui peut être des résidents, des citoyens québécois.

M. Séguin: En pratique, ce sont des personnes non résidentes. Pour vous donner un exemple.

M. Desbiens: 80 %, 90 %, mais les autres 10 %?

M. Séguin: II y a un règlement ici. Chapitre M-31, article 96, Règlement en application de la Loi sur le ministère du Revenu, au paragraphe 2, à l'alinéa 3. Le présent règlement s'applique en particulier, mentionné à l'article 1 du règlement, que vous n'avez pas, mais à titre d'exemple, je vous le donne, et une des conditions c'est qu'il ne soit pas un citoyen canadien...

M. Garon: Vous n'avez pas dît cela tantôt.

M. Séguin: C'est cela que je vous dis. À chaque cas, il faut référer au règlement parce que les règlements changent, alors...

M. Desbiens: C'est cela que je voulais savoir.

M. Séguin: La loi en principe...

M. Garon: II n'est pas changé en 30 secondes. C'est parce que le fonctionnaire vous a donné la bonne réponse.

M. Séguin: S'il vous plaît, je peux terminer, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Séguin: La loi, en principe, ne fait pas de distinction dans la question de résidence ou la question des dirigeants ou de leur statut ou de leur qualité, même les employés. Lisez l'alinéa b, c'est par un règlement dans chaque cas qu'on va déterminer quels sont les organismes prescrits. Comme les règlements peuvent changer ou peuvent être modifiés, il faut aller voir tous les règlements - et il y en a plus d'un - en application et là, décider si l'exemption s'applique.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Saint-Louis, est-ce que c'est une question qui vise à compléter ou...

M. Chagnon: En fait, il semble évident effectivement qu'il s'agit, non pas de ressortisssants canadiens, mais de ressortissants étrangers, d'une part. Deuxièmement, il est bon de rappeler que lors de l'adoption du budget, lors de la présentation du budget du mois de décembre, l'organisme international - et non pas un corps consulaire ou une ambassade - que l'on avait ajouté à la liste, c'était l'OACl, qui

est un organisme international dont le siège social est en partie à Montréal et en partie à Genève. La raison fondamentale d'une modification à la loi fiscale voulait faire en sorte de permettre à ses employés de pouvoir avoir les mêmes avantages que l'OACI avait à Genève, de façon à éviter, que le siège social de Montréal soit transféré à Genève. Dans ce sens, je pense que c'est un gain pour le Québec et pour Montréal.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis, ou le député de Dubuc. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Est-ce que je peux poser une question supplémentaire? Est-ce qu'il y a beaucoup de ces organismes internationaux?

M. Séguin: On me dit qu'il n'y en a pas beaucoup. Cela peut même se compter à l'unité, quelques-uns.

Une voix: Lesquels?

M. Desbiens: L'OACI, en tout cas.

M. Séguin: Non.

M. Garon: Le député va demander aux fonctionnaires de lui donner la réponse.

M. Séguin: Si vous voulez prouver quelque chose.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Thérien): On est toujours sur l'article 14, est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Garon: On dit qu'il y a d'autres organismes, d'autres disent qu'il y en a un. Est-ce qu'on pourrait savoir s'il y en a deux ou un?

M. Séguin: On me dit qu'il y en a deux.

Le Président (M. Thérien): II y en a deux.

M. Garon: II y a deux organismes.

M. Desbiens: J'espère qu'il y en a deux parce que l'article existait déjà. Il faudrait bien qu'il y en ait au moins un.

M. Garon: On aimerait mieux, avant de donner des réponses, qu'on consulte les fonctionnaires. Parce qu'on va donner de fausses réponses...

M. Séguin: J'ai consulté...

M. Garon: On est mal pris. Avec cela, on se trouve à discuter avec de fausses réponses.

M. Séguin: J'ai consulté...

M. Garon: Le député de Montmorency nous avait dit qu'il répondait au nom du ministre, c'était tous leurs employés...

M. Séguin: C'est exactement ce qui est écrit.

Une voix: Ils en conviendront tous.

M. Garon: C'est évident que ce n'était pas cela.

M. Séguin: Vous confondez nationalité et résident.

M. Garon: Non, je ne confonds pas.

M. Séguin: Pour vous l'expliquer, je vous ai donné des explications.

M. Garon: Je savais que cela n'avait pas de bon sens de dire: Tous leurs employés. Je savais. Même quelqu'un qui ne connaît pas l'impôt, il voit bien qu'après, à la ligne d'en bas - le député de Saint-Louis n'a pas besoin de donner de réponse là-dessus - c'est de même nature: Le représentant officiel d'un pays autre que le Canada au sein des organismes internationaux prescrits. C'est évident... À a, il s'agit des fonctionnaires ou des préposés du gouvernement d'un pays autre que le Canada ainsi que les membres de leur famille et de leur personnel. C'est évident que cela s'applique uniquement à ceux qui viennent de l'étranger.

M. Gratton: Pourquoi posez-vous la question?

M. Garon: Je posais la question pour b, pour voir ce qu'on voulait inclure dans ces organismes, et le député de Montmorency qui répond au nom du ministre... Au fond, le ministre serait capable de nous donner les réponses des fonctionnaires aussi bien que le député de Montmorency. Comme il ne se prend pas pour un expert, on aurait plus de chance qu'il ait celles des fonctionnaires avant de répondre.

Il arrive que le député de Montmorency, se prenant pour un expert, vous donne les réponses. Après ça, on est mal pris avec des réponses qui sont fausses. C'est pour ça que c'est avantageux d'être un ministre qui ne prétend pas être un expert. Mais ce qu'il est important de savoir, c'est à qui sont donnés les avantages et dans quelles conditions.

Là, je pense que les explications des fonctionnaires, qui nous ont été transmises

par la voix du député, sont claires. Je pense qu'on pourrait passer à l'adoption de cet article.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Thérien): L'article 14 est adopté.

Mme Hovington: M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole juste une seconde, parce que j'ai su que le député de Lévis était inquiet de mon retard cet après-midi lors de la séance de 14 heures? Je dois expliquer au député de Lévis que, malgré ma grippe, je suis à mon devoir. Mais c'est que...

Une voix: II vous a prêté des intentions.

Mme Hovington: II m'a même prêté des intentions?

Le Président (M. Thérien): Je pense que je vais avoir le consentement pour qu'elle donne ses explications?

M. Garon: Un instant. Elle a parlé de son retard. Jamais je n'ai invoqué le retard de la députée de Matane.

Mme Hovington: Vous avez parlé de mon absence.

M. Garon: J'ai parlé de votre absence, ce qui était évident, mais je n'ai pas donné de motivation à votre absence, sauf celle de dire que vous étiez gênée par l'article qui pénalisait les gens de votre comté.

Mme Hovington: Aucunement, M. le député de Lévis. Mon absence, qui s'est concrétisée plutôt par un retard était due au dépôt préliminaire du rapport Hovington sur les traverses maritimes, ce qui vous touche particulièrement étant donné qu'il y a la traverse Québec-Lévis qui est étudiée là-dedans aussi, M. le député.

M. Gratton: Vous feriez bien de lire le rapport.

Mme Hovington: D'ailleurs, aussitôt que le rapport sera public, il me fera plaisir de vous en envoyer une copie officielle.

M. Garon: II me semble que le rapport est de la même nature que le rapport Gobeil et qu'il va prendre le même chemin.

Le Président (M. Thérien): Je pense que la députée de Matane a donné son explication. Nous allons maintenant appeler l'article 15. M. le député de Montmorency.

Loi concernant la taxe sur les carburants

M. Séguin: L'article 15, M. le Président, porte sur l'article 2 de la Loi concernant la taxe sur les carburants et il est remplacé...

M. Garon: Je pense qu'il s'agit là d'un article bien spécial qui est un peu le bébé du ministre du Revenu. Je pense qu'il reviendra au ministre du Revenu de le défendre lui-même, parce que c'est un article clé qui engage le gouvernement. Ce ne sont pas seulement des explications.

M. Gratton: Je le défends avec mon corps et mon âme.

M. Garon: C'est une politique gouvernementale ici.

Le Président (M. Thérien): II va de soi de voir le ministre défendre son article 15. M. le ministre, vous sentez-vous d'attaque?

M. Garon: II doit connaître ça par coeur; il l'a déjà utilisé.

M. Gratton: M. le Président, le député de Montmorency peut continuer.

Le Président (M. Thérien): Parfait. M. le député de Montmorency, voulez-vous continuer l'explication.

M. Séguin: Certainement, M. le Président. On vise à changer l'article 2 de la loi. Je vous fais remarquer qu'on change de loi, M. le Président. On est dans la Loi concernant la taxe sur les carburants, et l'article 2 est modifié. Je fais remarquer aux membres de la commission que l'article 2 demeure identique jusqu'à la cinquième ligne de l'article, tel qu'il est libellé actuellement, c'est-à-dire jusqu'à la portion de l'article qui dit "une taxe égale à 30 % du prix de vente en détail moyen par litre de ce carburant".

Ensuite, on dit, et c'est ce qui est changé: "Cette taxe est cependant réduite lorsque le carburant est livré par un vendeur en détail à l'acquéreur dans une région frontalière, dans une région périphérique ou en bordure d'une région périphérique. "

La modification est assez simple puisqu'elle remplace le mot "personne" dans l'ancien article, où on disait que le carburant était livré à l'acquéreur par une personne. Maintenant, on va dire que "le carburant est livré par un vendeur en détail à l'acquéreur", concevant que le mot "personne" était moins précis que "vendeur en détail", mais cela ne

change rien aux obligations visées.

Deuxièmement, on étend la réduction de taxe aux régions périphériques et aux régions en bordure des régions périphériques. Donc, c'est à peu près essentiellement les modifications proposées, M. le Président. (15 h 30)

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le député. M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Il y a la modification du terme dans la désignation de personnes. Vous ajoutez: "Dans une région périphérique ou en bordure d'une région périphérique... " Mais plus loin, vous ajoutez à la fin du 2e alinéa: "Le gouvernement peut par règlement - c'est nouveau aussi - a) définir les expressions "région périphérique" et "région frontalière... " Tantôt, on a parlé, à l'article 13, de régions désignées en plus. Cela me paraît... En tout cas, régions frontalières, peut-être, mais pour les régions périphériques et les régions désignées, quelle est la distinction à faire entre les deux?

M. Garon: Ils vont le définir par après.

Le Président (M. Thérien): Vous posez la question à savoir quelle est la différence?

M. Desbiens: Oui, je pose la question. Est-ce que le ministre est en mesure de faire la distinction entre les régions désignées et les régions périphériques? Tantôt, on parlait des régions désignées, est-ce que cela correspond aux régions périphériques?

M. Gratton: C'est ce qui est désigné par le ministre comme faisant l'objet d'une détaxation. Il y a deux seules classifications. Ce sont les régions frontalières, c'est-à-dire celles qui sont détaxées en fonction de leur proximité d'une autre province canadienne ou des États-Unis. Les régions périphériques sont celles qui sont en périphérie des centres urbains, qui sont donc désignées par le ministère comme étant susceptibles d'être détaxées.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Desbiens: À l'article 2, au début, on dit: "Toute personne qui fait, de quelque façon que ce soit, l'acquisition... à la 4e ligne: "Sur chaque litre, une taxe égale à 30 % du prix de vente en détail moyen par litre de ce carburant... " Je ne comprends pas l'existence de ces 30 % dans la loi sur les carburants, étant donné que c'est une taxe spécifique.

Le Président (M. Thérien): Voulez-vous reposer votre question, M. le député de

Dubuc?

M. Desbiens: À la 4e ligne, on dit: "À des fins autres que des fins de revente, doit payer au ministre sur chaque litre, une taxe égale à 30 % du prix de vente en détail moyen par litre de ce carburant. "

M. Séguin: Oui. C'est la taxe à l'état brut, si vous voulez. Si vous lisez le paragraphe suivant, on dit: "Cette taxe est cependant réduite... "

M. Desbiens: C'est correct, ça. Ce que je veux comprendre, c'est pourquoi il y a 30 % plutôt que...

M. Séguin: Dans les régions...

M. Desbiens: Parce que ce n'est plus une taxe...

M. Garon: C'est l'article 6 qui a été changé: Par lequel le ministre détermine de temps à autre... C'est celui qu'ils ont changé.

M. Desbiens: Le pourcentage de 30 % est équivalent à la taxe de vente sur les carburants en plus de la surtaxe, est-ce ce dont on parle dans les 30 %?

M. Gratton: C'est la moitié de la surtaxe de 20 %.

M. Desbiens: C'est la moitié de la surtaxe...

M. Gratton: La première tranche de 20 % demeurant il y avait une deuxième tranche de 20 %, ce qui faisait 40 %. Mais comme, dans les régions périphériques, on enlève le pourcentage de 10 %, il en reste 30 %. Cela va?

M. Desbiens: Non.

M. Gratton: Ce n'est pas cela?

Une voix: Ce n'est pas cela, M. le ministre.

Une voix: C'est 30 % partout et dans les régions périphériques, c'est 20 %.

M. Desbiens: Oui, c'était censé être 20 %. Là, c'est 40 %.

M. Gratton: Oui, je m'excuse. Je me suis trompé parce que j'avais oublié, effectivement, que le gouvernement précédent avait réduit le pourcentage de 40 % à 30 %. Il nous arrive des choses comme cela, comme celle d'oublier les bons coups d'un ancien gouvernement. Pourtant, il n'y en a pas eu beaucoup. Je ne sais pas

pourquoi je ne me suis pas rappelé celui-là.

M. Gendron: C'est parce que c'est probablement plus facile à dire que la réalité et votre mémoire fait défaut.

M. Gratton: Ah non! Je n'ai réellement pas voulu induire la commission en erreur. C'est une erreur. Il m'arrive à l'occasion de faire des erreurs, contrairement à certains députés de l'autre côté.

M. Gendron: Ah! Il voulait nous prouver qu'il était capable de faire des erreurs.

M. Gratton: C'est-à-dire qu'il m'arrive de les admettre, au moins.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Cela n'éclaircit pas complètement mon interrogation. On sait que la taxe ascenseur n'existe plus.

M. Gratton: Je vous ferai remarquer qu'elle n'existe plus depuis le discours sur le budget du 1er mai. Mais, au moment où on en parlait, il s'agissait du 18 décembre. C'est dans le prochain projet de loi que l'on verra les changements...

M. Desbiens: C'est quand on va étudier le prochain budget. D'accord. Cela va.

Le Président (M. Thérien): S'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 15?

M. Garon: Nous sommes un peu embêtés parce que, connaissant le discours sur le budget du ministère des Finances et connaissant la signification de l'article maintenant qui n'est pas complètement amendé, on ne peut pas voter contre puisqu'il y a un gel qui est imposé et que cet article ne reflète pas la nouvelle politique du gouvernement.

Le Président (M. Thérien): La question est la suivante. Est-ce qu'on adopte l'article 15?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Thérien): L'article 15 est adopté. Je passe maintenant à l'article 16. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: C'est le dernier article du projet de loi, M. le Président. Excusez-moi, c'est l'avant-dernier, l'article 17 est un article standard.

On vise à modifier l'article 56 pour qu'il se lise dorénavant comme ceci: "Malgré le premier alinéa, les règlements adoptés au cours de l'année 1986 en vertu de la présente loi à l'égard de la réduction de la taxe dans les régions visées au deuxième alinéa de l'article 2 peuvent, une fois publiés et s'ils en disposent ainsi, s'appliquer à compter du 19 décembre 1985. " On veut donc simplement s'assurer qu'il y aura effet rétroactif au 19 décembre 1985, tel que l'énoncé budgétaire le stipule.

M. Garon: C'est une drôle de formulation qu'on ne voit pas souvent dans une loi: "et s'ils en disposent ainsi". C'est quoi, là? Ce bout m'apparaît inutile. "Malgré le premier alinéa, les règlements adoptés au cours de l'année 1986 en vertu de la présente loi à l'égard de la réduction de la taxe dans les régions visées au deuxième alinéa de l'article 2 peuvent, une foi9 publiés, s'appliquer à compter du 19 décembre 1985. " Cela ne m'apparaît pas...

M. Desbiens: Les règlements peuvent en disposer autrement?

M. Gratton: Non, mais le règlement pourrait ne pas inscrire la date et, à ce moment-là...

M. Garon: Oui, mais cela a été annoncé.

M. Gratton: Oui. En tout cas, il n'y a pas de problème, le règlement le prévoit.

M. Garon: Je proposerais un amendement, M. le Président, pour demander de rayer, dans l'article 16 qui modifie l'article 56, les mots "et s'ils en disposent ainsi".

M. Gratton: En vertu de la loi, il pourrait se révéler utile ou nécessaire que l'on adopte d'autres règlements concernant la même taxe que l'on ne voudrait pas ou que l'on voudrait, selon le cas. Finalement, ce que l'on fait, c'est de limiter le pouvoir du gouvernement de réglementer en précisant qu'il s'agit seulement de ceux qui, dans le règlement, seront indiqués comme devant s'appliquer à compter du 19 décembre.

Le Président (M. Thérien): Vous aviez commencé un début d'amendement, est-ce qu'on laisse tomber?

M. Gratton: Ce dont on veut s'assurer, c'est que la réduction de taxe s'applique depuis le 19 décembre. Il peut y avoir d'autres règlements qui vont être en sens inverse et je suis sûr que personne, à la commission, ne voudrait qu'on les fasse "rétroagir" au 19 décembre, surtout s'il s'agissait d'une augmentation.

M. Garon: Non, mais c'est concernant la réduction de taxe. Cela vise seulement la

réduction de taxe?

M. Gratton: Oui. La raison, vous l'avez là.

M. Garon: Ce serait mieux de lire "doivent, une fois publiés, s'appliquer à compter du 19 décembre 1985". C'est ce que l'on devrait lire plutôt que "peuvent, une fois publiés et s'ils en disposent ainsi... "

M. Gratton: Oui, mais ce sont tous les règlements adoptés au cours de l'année 1986, en vertu de la présente loi. Ce ne sont pas seulement ceux qui visent la réduction de taxe. En tout cas, c'est plus précis si c'est indiqué, M. le Président, je ne vois pas quel problème il y a de le laisser dans le texte.

M. Desbiens: Dans mon esprit, cela sonnait comme ceci: que le règlement pouvait être différent de ce que la loi propose.

M. Gratton: On vous dit que non. On vous dit que ce n'est pas cela, donc vous n'avez pas à vous inquiéter.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Thérien): L'article 16 est adopté. Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Gratton: M. le Président, cela serait peut-être utile, puisqu'il s'agit de l'entrée en vigueur, pour les membres de la commission de savoir qu'on a l'intention de procéder au dépôt du rapport de cette commission dès la première semaine de la session, c'est-à-dire la semaine qui vient, d'adopter le projet de loi et de le faire sanctionner dans les jours qui vont suivre.

Le Président (M. Thérien): L'article 17 est-il adopté?

M. Gratton: J'ai consulté le leader du gouvernement à ce sujet et il est d'accord avec moi.

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Donc, l'article 17 est adopté. Est-ce que le titre est adapté?

M. Desbiens: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Adopté. Est-ce que le projet de loi, dans son ensemble, est adopté?

M. Desbiens: Sur division, M. le Président. On ne demandera pas le vote.

Le Président (M. Thérien): Adopté sur division. Donc, je vous remercie beaucoup de votre collaboration, moi qui n'étais pas tellement familier avec votre commission. Merci beaucoup.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais d'abord vous remercier pour l'excellent travail que vous avez abattu à titre de président de la commission et remercier évidemment tous les membres de la commission pour leur collaboration et d'une façon toute particulière le député de Montmorency pour ses savantes explications, de même que les fonctionnaires du ministère qui m'ont évité de faire plus d'erreurs que je n'en ai fait.

Le Président (M. Thérien): Donc, j'ajourne sine die...

M. Polak: Le député de Lévis devient de plus en plus raisonnable.

Le Président (M. Thérien): J'ajourne sine die parce que la commission a rempli son mandat.

M. Garon: Quand j'ai des compliments comme ceux-là je me méfie, parce qu'il n'y a rien qui me paraît pire dans l'Opposition que de dire que le ministre ne veut pas être désagréable à un adversaire aussi aimable. Je me souviens d'avoir entendu cela au Parlement.

(Fin de la séance à 15 h 42)