Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration commence ses travaux.

Le présent mandat de la commission est le suivant. Cette séance de la commission a pour objet de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 135, Loi modifiant la Loi sur les allocations familiales et la Loi sur les impôts. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: On ne m'a informé d'aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Comme il n'y a aucun remplacement, est-ce qu'il y aurait de la part des membres du parti ministériel ou de l'Opposition... M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à formuler relativement au projet de loi 135?

Remarques préliminaires M, Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, comme on le sait, le principe de ce projet de loi a été adopté hier, je crois, à l'Assemblée nationale. Donc, il m'apparaît non indiqué de reprendre les propos que nous avons tenus hier à l'Assemblée nationale. Essentiellement, il est important d'adopter ce projet de loi avant le 31 décembre parce que, autrement, les bénéficiaires d'allocations familiales du Québec risqueraient de voir celles-ci taxables et taxées par le gouvernement fédéral. En plus, les familles de quatre enfants ou plus se verraient également dans la situation, pour plusieurs d'entre elles, de devoir rembourser lesdites allocations familiales, c'est-à-dire de les ajouter à l'impôt à payer au moment de la production de leurs rapports d'impôt pour l'année 1986. Donc, il nous apparaît non seulement important, mais urgent de procéder à l'adoption de ce projet de loi 135 dans toutes ses étapes. Je sais, pour avoir entendu les membres de l'Opposition indiquer leur appui, qu'ils ont d'ailleurs voté pour l'adoption du principe à l'Assemblée nationale. Je suis sûr que nous pouvons compter sur leur collaboration pour faire en sorte que les contribuables québécois, ceux qui sont affectés, puissent bénéficier de cette somme de quelque 40 000 000 $ qui ne leur sera pas exigée, soit sous forme d'impôt fédéral, soit sous forme de remboursement des allocations familiales au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui désirent formuler des remarques d'ordre général? M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Nous avons eu l'occasion, hier, de discuter de l'adoption du principe de ce projet de loi en deuxième lecture, projet de loi auquel on concourt mais qui mérite tout de même qu'on dise ou redise certains principes ou certains points de vue que nous avons exprimés. La commission parlementaire, c'est aussi l'occasion privilégiée pour l'Opposition comme pour le parti au pouvoir, d'exprimer certaines remarques sur ce projet de loi. Comme je l'ai dit hier - et je pense que c'est bon de le répéter - une correction ou un correctif est apporté par ce projet de loi. Il est bonifié, puisque cela a pour effet de protéger un groupe de citoyens: des citoyens qui ont des allocations familiales pour assurer un revenu sur lequel ils peuvent compter. Cela n'est pas une politique familiale, mais cela peut s'inscrire comme étant une démarche afin d'assurer une meilleure sécurité aux familles, que ce soit une famille monoparentale ou une famille, comme telle, du couple.

Donc, le gouvernement, à la suite de l'adoption du rapport Duhaime du printemps dernier, veut apporter un correctif aux allocations familiales ou à la façon de distribuer les allocations familiales. Hier, un député m'a demandé si c'était aussi facile. Il faut bien penser que c'est juste une mécanique qu'on installe, ce n'est pas une sortie de fonds directement du gouvernement du Québec vers les individus. C'est pour empêcher, justement, le fédéral de venir chercher ou de taxer ces montants qui sont accordés à des familles. Je ne m'attendais pas nécessairement à la question, mais je pense qu'elle mérite au moins une réponse. Même le ministre du Revenu m'a dit que je n'étais pas plus loquace que les ministres actuels du gouvernement lorsqu'on leur pose des questions. Je pourrais peut-être faire une

reprise et l'occasion m'en est donnée. Effectivement, lorsque le gouvernement adopte un budget... Avant que les lois soient ajustées à ce budget, un gouvernement écoute normalement ce que les gens ont à dire. Il aurait pu, si cela avait été le gouvernement du Parti québécois, apporter les correctifs qu'on retrouve dans cette loi, avant l'adoption. Je trouve qu'il est important de rappeler ou de mettre les points dans leur juste perspective parce que le gouvernement précédent, avec tout ce qu'il a fait concernant la famille ou les particuliers, en tout cas du point de vue social, j'ai l'impression qu'il était beaucoup à l'écoute de ces gens.

C'est donc une mécanique qui fait que les gens vont se trouver mieux. Pour nous, il est aussi évident qu'on doit se pencher plus rapidement non pas sur une réflexion, mais sur une approche qui fasse qu'on établisse au plus tôt, au Québec, une politique familiale adaptée à notre mesure, dans laquelle les gens vont se retrouver. Cette politique familiale, à notre point de vue, doit s'adresser assurément aux enfants ou aux couples qui ont des enfants puisque, actuellement, si on regarde le taux de natalité au Québec, il se classe parmi les plus bas de tous les pays occidentaux. Je ne sais pas si c'est le balancier qu'on a. Au Québec, on dirait qu'on ne fait rien comme les autres; c'est "toute ou pantoute"! Dans ce cas-ci, on a déjà eu le taux de natalité à peu près le plus élevé et, actuellement, on est dans les plus bas taux de natalité. On doit le constater. Est-ce un problème de notre société? Est-ce que ce sont les familles qui sont mal protégées? Est-ce que les gens se sentent insécurisés? J'ai l'impression qu'on a déjà répondu à ces questions.

J'avais l'occasion hier de rappeler que M. Maurice Champagne-Gilbert, le président de cette association, demandait un soutien économique pour les enfanta. Il a avancé un certain nombre de solutions qui sont intéressantes. Dans les solutions avancées, il y a une politique de sécurité du revenu. Dans une société qui se veut civilisée, qui se veut humaine, il faut qu'il y ait une certaine sécurité du revenu. Cette sécurité, c'est un minimum, ce n'est pas... On ne doit pas penser que les petits sont des riches nécessairement, ceux qui ont besoin d'être protégés... Quand on parle d'une politique du revenu, il s'agit vraiment des plus démunis de notre société.

Une politique du plein emploi est aussi souhaitable. Il y a des exemples qui nous sont donnés: il y a des pays qui n'ont jamais eu plus de 3 % de sous-emploi. Donc, il est possible d'avoir une politique de l'emploi. Et comment obtient-on cela? C'est d'abord en ayant des objectifs bien précis. Il faut établir des objectifs bien précis, il faut amener les gens à se concerter. À mon point de vue, une politique du plein emploi ne peut pas se faire seulement par un gouvernement, il faut qu'il y ait des agents économiques qui se mettent ensemble. Ces agents, à mes yeux, c'est non seulement le gouvernement, mais ce sont aussi les patrons et les ouvriers. C'est avec une démarche où les intervenants travaillent ensemble qu'on peut mieux situer les objectifs, qu'on peut aussi mieux faire avancer nos idées ou les idées de l'ensemble. Je pense bien que personne ne peut s'approprier l'idée du plein emploi, cela existe ailleurs. On ne demande pas d'innover jusque-là, on demande seulement de regarder ce qui se passe ailleurs.

Cela veut donc sûrement dire aussi l'amélioration des politiques sociales et d'aide sociale et, à mon sens, c'est une politique d'aide sociale. Je me rappelle lorsque... Je n'ai jamais profité des allocations familiales. J'avais passé l'âge quand cela a été établi. J'avais peut-être un ou deux mois de trop pour pouvoir profiter des allocations familiales mais, à ce moment-là, cela semblait être une grande innovation. C'était presque du communisme ou du socialisme à outrance; cela faisait époque. Je me rappelle tout ce qui s'est passé dans le temps. Lorsque Ottawa a adopté la politique d'allocations familiales, c'était extraordinaire. II y avait des gens qui pensaient que l'État allait s'emparer des enfants, qu'ils leur appartenaient. Ce n'était plus aux parents qu'ils appartenaient vu que l'État payait. Ils appartenaient à l'État.

Si on regarde les résultats, on constate que, dans les faits, les allocations familiales ont certainement été d'un grand secours pour des familles. Je pense bien qu'on n'a pas à parler très longtemps du bien-fondé de cette politique qui a apporté certaines corrections. On n'a pas été bien loin dans cette démarche pour les familles; c'est l'un des éléments qui s'adressent aux familles comme telles. Les autres politiques sociales, au point de vue du revenu s'adressent aux individus bien plus qu'à la famille, à un ou une célibataire; les politiques sociales s'adressent aux individus et non pas à la famille comme telle.

Donc, il est important qu'on réfléchisse là-dessus. À l'occasion du dépôt d'un projet de loi semblable, il est peut-être nécessaire de réfléchir et de regarder si on peut aller plus loin. Quand on regarde la politique de natalité, on parle d'une chute de 10 957 enfants entre 1980 et 1985, donc il y a moins d'individus et le taux de remplacement est négatif au Québec. Si on veut qarder notre identité et notre culture, il faut que les Québécois ou que le peuple du Québec augmente sa population. Il n'y a pas seulement un effet social dans cette décision-là, il y a aussi des avenues économiques qui sont ouvertes.

S'il y a plus d'enfants, il y a plus de

consommateurs. S'il y a plus de consommateurs, cela veut dire qu'il y a nécessairement plus d'emplois; il y a des échanges qui se font de l'un à l'autre.

À mes yeux, c'est une réflexion qu'on devra faire ensemble, penser à une politique familiale ou de soutien aux familles et, en même temps, penser à des politiques d'emploi et à des politiques de travail, comme des congés pour les parents. On dit souvent qu'il faut réellement réfléchir là-dessus, qu'il faut investir, de temps en temps, dans le présent pour l'avenir. C'est une façon de le faire. On investit dans ce qui nous est le plus important. Le plus proche est vraiment dans l'humain et ce sont les ressources les plus fortes qu'on a chez nous.

Je veux peut-être terminer, en citant Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux qui a bien aimé le fait que je l'aie citée hier après-midi et je veux le répéter pour le bénéfice de cette commission. Elle disait ceci dans la revue - parce que ce n'est pas tout inventé ce que je dis -Rentes-Actualités, publiée par la Régie des rentes du Québec. Je sais que des députés n'ont peut-être pas eu l'occasion ou le plaisir de la lire, mais j'ai l'impression qu'on peut s'enrichir les uns les autres, de temps en temps, en s'écoutant, surtout que ce sont des problèmes majeurs qui concernent le Québec. À mes yeux, la politique familiale concerne l'ensemble des Québécois et Québécoises. Donc, elle disait dans cette entrevue qu'elle était personnellement très préoccupée de la stabilité économique dont ont besoin les jeunes familles pour pouvoir vraiment se développer comme famille, comme d'ailleurs elle considère important le soutien psychologique et social qui doit leur être accordé, compte tenu que ces familles sont aujourd'hui généralement privées du soutien plus traditionnel que connaissaient, dans ce domaine, les familles des générations précédentes. Mais je suis moins d'accord avec elle lorsqu'elle parle d'un an d'attente, ce qui peut nous sembler long. On a déjà des sons de cloche indiquant que tous ces gens préoccupés de l'avenir de la famille au Québec commencent à dire qu'un an, c'est trop long. J'espère que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux va faire sa recherche ou cette démarche pour arriver le plus rapidement possible à établir une politique familiale.

Là-dessus, je voudrais terminer en réaffirmant que, oui, la loi modifie la Loi sur les allocations familiales et la Loi sur les impôts. Ce n'est pas une politique qui coûte très cher au gouvernement du Québec. C'est seulement rétablir dans une juste perspective ce pourquoi les allocations familiales ont été faites, c'est-à-dire pour aider la famille et non pas les gouvernements, et surtout le gouvernement supérieur à boucler ses fins de mois. Cela est important et c'est dans ce sens que l'Opposition va travailler avec le gouvernement, au moins pour s'informer et améliorer la loi si possible. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Jonquière. Y a-t-il d'autres membres qui désirent faire des remarques préliminaires? Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Michel Gratton (réplique)

M. Gratton: M. le Président, simplement pour préciser quelque peu. Le député de Jonquière prétend qu'il n'en coûte pas beaucoup au gouvernement du Québec pour adopter ce projet de loi. Effectivement, ce que le projet de loi vise à faire, c'est de tâcher de limiter la portée des dispositions du budget du 23 avril 1985 de M. Yves Duhaime, quant à l'imposition par le gouvernement fédéral des allocations familiales payées par le Québec. Il est vrai que cela ne coûte rien au gouvernement du Québec puisqu'en convertissant les allocations familiales en crédit d'impôt nous respectons les dispositions de la loi fédérale, ce qui nous permet de soustraire les allocations familiales versées par le Québec aux récipiendaires québécois à l'imposition fédérale.

Évidemment, si nous ne le faisions pas, nous aurions la situation tout à fait abracadabrante de voir les contribuables québécois rembourser les allocations familiales. Il ne faut pas oublier que le budget de M. Duhaime, le 23 avril 1985, prévoyait le remboursement des allocations familiales pour tous les contribuables ou tous les récipiendaires qui ne réclamaient pas l'exemption de personne à charge pour leurs enfants. Donc, c'était pour la vaste majorité de ceux dont le revenu imposable est de l'ordre de 11 000 $ ou à peu près, ce qui veut dire pas mal tous les travailleurs du Québec.

Il fallait et il faut que nous adoptions le projet de loi 135 pour faire en sorte que la conversion en crédit d'impôt de ces allocations familiales empêche les gens de devoir payer de l'impôt fédéral sur une somme qu'ils n'auraient pas touchée de toute façon ou qu'ils auraient touchée, mais qu'ils devraient rembourser en ajoutant le même montant d'allocations familiales à leurs impôts à payer.

Donc, il est vrai que cela ne coûte rien au fisc québécois, mais cela représente quelque 10 000 000 $, si je ne m'abuse, qui vont rester aux contribuables québécois puisqu'ils n'auront pas à les payer au gouvernement fédéral.

L'autre partie du projet de loi a trait à une disposition qui est nettement une correction qu'on apporte aux intentions du

gouvernement précédent. Le gouvernement précédent, par la voie de son ministre des Finances, M. Duhaime, le 23 avril 1985, avait choisi d'exiger le remboursement de ces allocations familiales pour toutes les familles québécoises dont le revenu imposable était en deça du seuil dont j'ai parlé tantôt.

Tout ce que fait le projet de loi 135, qui découle d'une décision du gouvernement actuel, c'est de soustraire toutes les familles - et il y en a quelque 26 000 au Québec -de quatre enfants et plus de l'obligation de rembourser au gouvernement du Québec les montants reçus en allocations familiales. Il s'agit d'une somme de 10 600 000 $. Cela coûte effectivement 10 600 000 $ au gouvernement du Québec de proposer l'adoption du projet de loi 135, puisque c'est un montant de 10 600 000 $ que le gouvernement du Québec ne recevra pas des familles de quatre enfants et plus.

Donc, tout cela pour préciser la portée du projet de loi et c'est sa seule portée. Loin de nous de prétendre qu'il s'agit là d'une mesure qui s'apparente à une politique familiale, pas du tout. Il s'agit simplement de limiter les dégâts d'une mesure annoncée par le gouvernement précédent et qui risquait de coûter aux contribuables québécois environ 40 000 000 $, dont 10 600 000 $ provenant d'un manque à gagner du gouvernement québécois, la différence étant des impôts que le gouvernement fédéral aurait pu exiger, mais qui, en vertu de ce projet de loi, ne sont plus exigibles par le fédéral.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Étude détaillée Loi sur les allocations familiales

Comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'appelle l'article 1 du projet de loi 135, Loi modifiant la Loi sur les allocations familiales et la Loi sur les impôts. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais demander plus de lumière sur la portée de cet article. On parle de l'allocation familiale anticipée à l'égard d'un enfant. Est-ce que cela veut dire que vous allez donner l'allocation plus rapidement qu'elle n'est due, suivant les mots qui sont employés?

M. Gratton: Avec le concours du député de Jonquière, je souhaiterais que M. le député de Montmorency, adjoint parlementaire, puisse donner les explications qui s'imposent, si cela agrée aux membres de la commission.

M. Dufour: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, pour répondre à la question qui vient d'être posée, il faut d'abord expliquer que tout ce qu'on fait à l'article 1, c'est ajouter à l'expression "allocation" une nouvelle expression qui va tenir compte de tous les changements qu'on introduit dans le projet de loi 135 et qui fera que dorénavant une allocation familiale sera appelée allocation familiale anticipée à l'égard d'un enfant. À l'article 1 comme tel, c'est juste le libellé de l'expression qui est modifié pour, maintenant, comme je l'ai dit, adopter "allocation familiale anticipée".

Pour répondre plus qlobalement à la question qui vient d'être posée, je suggère d'attendre dans le cours des articles parce qu'il y a deux lois qu'on touche ici, il y a la Loi sur les allocations familiales, qu'on va voir jusqu'à l'article 8, et les articles 8 jusqu'à la fin, c'est la Loi sur les impôts où le nouveau mécanisme de crédit d'impôt est expliqué. Ce serait tout simplement plus facile pour les membres de la commission, dans la deuxième partie de notre projet de loi, d'en discuter en détail.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, ce qui me frappe un peu, c'est l'allocation familiale anticipée. Est-ce que cela veut dire qu'elle va être payée d'avance en prévision de l'impôt qui va être payé à la fin de l'année? Je suis convaincu que c'est pour éclaircir l'action que vous allez poser. Un crédit d'impôt donné avant que l'impôt soit payé, si ce n'est pas couvert par cet article, c'est probablement cela que vous voulez...

M. Séguin: Essentiellement, cela veut dire que les montants mensuels qui seront dorénavant versés, comme antérieurement ils l'étaient sous forme d'allocation familiale, ils le seront à l'avenir sous forme d'un paiement anticipé du crédit d'impôt - qu'on va voir un peu plus loin - de sorte que le même chèque sera réputé être un montant anticipé à valoir sur le crédit d'impôt qu'on va créer dans le projet de loi 135.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi 135. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2 du projet de loi 135?

M. Séguin: Tout simplement pour dire qu'on ne fait qu'ajouter un seul mot à l'article 2 que l'on modifie à la Loi sur les allocations familiales. Â l'ancien' article, on disait "allocation familiale". Maintenant, on enlève - au lieu d'ajouter - le mot "familiale" pour ne retenir que l'expression "allocation". Alors, maintenant, dans l'article 2 tel que les membres de la commission peuvent le lire dans le projet, on ne parle que d'allocation alors qu'antérieurement on parlait d'allocation familiale.

Le Président (M. Lemieux): Sur l'article 2, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aurais une question à poser. On vient de déposer la loi 92 qui a pour effet de s'accorder avec les lois des libertés où il y a un changement majeur concernant les allocations familiales. Je voudrais savoir de votre part ou de la part du ministre si vous avez eu le temps d'examiner le projet de loi 92 en fonction de cet article qui, à mes yeux, n'est pas tout à fait pareil.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, je peux confirmer à ce moment que l'article 14 du projet de loi 92, tel qu'il avait été présenté, a finalement été retiré.

M. Dufour: Cela a été retiré? (15 h 45)

M. Séguin: Oui. Donc, la mère demeure la bénéficiaire privilégiée et, dans certains cas, c'est le père, de sorte que le libellé de l'article 2 est conforme au projet de loi 92 en conférant à la mère le privilège de recevoir le montant.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. Est-ce que l'article 2 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: En fait, dans ce projet de loi, il n'est pas question ou cela n'établit pas de lien direct entre le tuteur et l'enfant. Il est certain, quand l'allocation est donnée au père ou à la mère, je comprends qu'il y a le lien du sang, mais, quand on parle d'un particulier qui subvient entièrement ou dans une large mesure aux besoins de cet enfant, il n'est même pas question d'adoption ou d'autre chose. Cela peut être dans un foyer nourricier, cela peut être dans une maison.

M. Séguin: C'est selon les faits. C'est la personne qui, comme on le dit, subvient entièrement ou principalement aux besoins de l'enfant, mais il n'est pas nécessaire que ce soit le tuteur ou une personne autorisée par la loi pour s'occuper de l'enfant.

M. Dufour: Est-ce qu'il est arrivé que des problèmes ont été causés par les bénéficiaires des allocations familiales?

M. Séguin: Dans quel sens?

M. Dufour: Dans le sens qu'ils retirent les allocations familiales, mais qu'ils ne devraient pas les avoir, ou encore deux personnes pourraient prétendre qu'elles ont droit aux allocations.

M. Séguin: Cela peut effectivement arriver. Il y a quand même 1 600 000 enfants visés par le système des allocations familiales, ce qui représente à peu près 1 000 000 de chèques ou, si vous préférez, environ 12 000 000 de chèques expédiés annuellement. Cela veut donc dire plusieurs personnes, plusieurs noms, plusieurs chèques, plusieurs dossiers. Il peut arriver des cas où des personnes reçoivent des allocations familiales sans y avoir droit, mais le principe est basé sur le fait que c'est d'abord l'enfant qui est visé et que le récipiendaire est la mère, alors il y a quand même peu d'erreurs sur l'identification de la mère. Je ne crois pas, s'ils existent, que ces cas soient importants.

M. Dufour: Mais l'allocation est accordée aussi au particulier qui subvient entièrement ou dans une large mesure aux besoins de cet enfant. À ce moment, ce n'est plus la mère, ni le père.

M. Séguin: C'est cela. D'après les renseignements que nous avons au ministère du Revenu, puisqu'il faut comprendre que c'est plutôt la régie qui s'occupe de contrôler l'ensemble du système, il n'y a pas de problèmes particuliers de ce côté-là.

M. Dufour: S'il n'y a pas de problèmes, on va continuer.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 du projet de loi 135 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Article 3? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'aimerais qu'on nous donne des explications s'il y a des changements.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: La modification est au même effet qu'à l'article précédent. C'est qu'on remplace l'expression "allocation

familiale" simplement par l'expression "allocation", étant donné que l'expression est maintenant un peu plus large ou est modifiée, comparée à l'ancienne allocation familiale. C'est tout.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce que cela veut dire que des enfants, par exemple - parce qu'il y a des cas qui me viennent à l'esprit - qui seraient domiciliés à l'extérieur du Québec, d'une façon temporaire, soit à des fins d'études ou autres, mais qui sont des Québécois ou des Québécoises, ne pourraient pas recevoir leurs allocations familiales, même s'ils sont aux études à l'extérieur? Cela pourrait arriver, parce que je connais des cas. Il y a un organisme, par exemple, pour être bien clair, qui s'appelle l'Ordre loyal des Moose - cela doit vous dire quelque chose - qui a une particularité, sa principale activité est d'aider la famille. Je connais un cas en particulier où la femme est devenue veuve et dont les enfants ont fait leurs études à Moose Haven, aux États-Unis. Cela ne coûte rien, effectivement, mais ces enfants sont des Québécois, Ils sont revenus au Québec, mais je ne sais pas s'ils avaient droit à des allocations familiales, d'après cet article?

M. Séguin: Si on regarde l'article qui vise la même fin que l'ancien article que l'on modifie, la personne qui reçoit ce montant doit avoir sa résidence principale au Québec pendant le mois pour lequel l'allocation est versée. Cela veut dire que pour chaque mois où elle reçoit le paiement, il faut qu'elle réside principalement au Québec et, en plus, l'enfant visé par l'allocation familiale doit aussi avoir sa résidence principale au Québec. De plus, on peut avoir des résidences secondaires, mais c'est la notion de résidence principale qui est retenue. Alors, une personne peut avoir sa résidence principale au Québec, mais être momentanément ailleurs et conserver son statut de résidence principale au Québec.

M. Dufour: D'après ce que vous me dites, est-ce que quelqu'un qui vient d'une autre province ou d'un autre pays, qui s'installe au Québec, qui a des enfants en âge d'avoir l'allocation familiale, est automatiquement couvert par cet article ou si, en plus, il faut qu'il ait le droit et qu'il soit citoyen, etc. ?

Le Président (M. Lemieux): S'il est citoyen canadien.

M. Séguin: S'il a sa principale résidence, puis que les autres conditions pour recevoir l'allocation familiale sont respectées en vertu de la Loi sur les allocations familiales, absolument.

Le Président (M. Lemieux): M. te député de Montmorency, est-ce que la citoyenneté canadienne est exigée? Cela répondrait à la question du député de Jonquière.

M. Séguin: Ici, on ne fait pas l'examen de la Loi sur les allocations familiales. Je ne veux pas induire le député de Jonquière en erreur. Je ne crois pas que la citoyenneté soit un prérequis, mais il faudrait consulter la Loi sur les allocations familiales, que nous n'avons pas.

Le Président (M. Lemieux): J'en suis conscient, M. le député de Montmorency. C'était le sens de la question du député de Jonquière, tout simplement.

M. Dufour: D'accord, Pour mieux expliquer la loi, même si on ne l'étudié pas, il faut examiner ce qui est écrit: "Les enfants qui ont leur résidence principale. Cela me semble important de savoir ce que cela veut dire, "résidence principale". Est-ce seulement les citoyens du Québec ou les autres ont-ils les mêmes droits? D'après le libellé ou d'après l'article, cela laisse supposer que la personne qui part pour l'extérieur un certain temps, et même pour un mois, devrait continuer de garder sa demeure principale. C'est moins vrai ce que je dis. Mais c'est vrai que quelqu'un qui s'en va à l'extérieur pour un bout de temps perd automatiquement son allocation familiale s'il ne garde pas sa résidence principale ici; en contrepartie, il faut que les deux choses s'appliquent, à mon sens. Si c'est vrai pour quelqu'un qui part, cela doit être vrai pour quelqu'un qui arrive, mais je n'ai pas cette assurance.

M. Séguin: Remarquez que quelqu'un qui arrive au Québec peut avoir instantanément une résidence principale. Il n'y a pas de délai pour démontrer qu'on a une résidence principale. La notion de résidence principale s'associe à la notion de domicile, c'est-à-dire le principal Heu physique de l'établissement d'une personne. Cela veut donc dire que quelqu'un qui arrive au Québec, et qui s'installe au Québec et tous les faits démontrent que c'est vraiment là son principal lieu d'établissement personnel, acquiert immédiatement un domicile ou, si vous voulez, une résidence principale aux fins de notre article et, à ce moment-là, si toutes les autres conditions sont remplies, il serait admissible aux allocations familiales. De même celui qui quitte le Québec, comme je le disais tantôt, peut partir momentanément sans perdre sa résidence principale.

C'est une question de fait et aussi une question d'intention chez la personne. Il faut examiner les circonstances de chaque cas et, si on arrive à la conclusion qu'il conserve sa résidence principale au Québec, il va demeurer qualifié.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, je peux vous assurer que la notion de résidence principale en loi ne cause pas de problème de jurisprudence. Ou moins, c'est ce que je crois. Je regarde le juriste du ministère du Revenu qui m'indique que non.

M. Dufour: Ah!

Le Président (M. Lemieux): Comme le disait le député de Montmorency, il y a aussi une question d'intention, mais c'est aussi extrêmement factuel. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 4 du projet de loi 135. Y a-t-il des interventions sur l'article 4? M. le député de Montmorency, pouvez-vous nous donner une brève explication?

M. Séguin: M. le Président, il s'agit ici d'ajouter une référence à l'ancien article, simplement pour clarifier et tenir compte des changements à l'appellation ou à l'expression "allocation familiale", de sorte que l'on va ajouter à l'ancien article, après les mots "nonobstant l'article 11" les mots "de la présente loi et l'article 33 de la Loi sur le ministère du Revenu". Quant au reste du libellé, c'est identique à ce qui existait dans l'ancien article.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans cet article "cessible", cela veut dire qu'elle est...

M. Séguin: Transmissible.

M. Dufour:... transmissible dans les cas prévus. Est-ce que, parce qu'on parle d'une loi, c'est-à-dire de bénéfices qui viennent, les allocations familiales sont saisissables?

M. Séguin: Ici, on ne parle pas de saisissabilité, mais de cessibilité; c'est le droit pour la personne de transmettre le droit de recevoir le paiement à une autre personne. Ce qu'on dit ici, à l'article 4 du projet de loi, c'est que ce qui existait avant, pour permettre de faire une cession du droit à l'allocation familiale, va exister également pour le crédit qu'on va préciser dans le projet de loi.

M. Dufour: Quand vous parlez de la Loi sur l'aide sociale, est-ce que les allocations familiales s'ajoutent à l'aide sociale ou si c'est intéqré?

M. Séguin: C'est intégré. En principe, le montant des allocations familiales réduit -il y a une espèce de barème - les montants versés en prestations sociales.

Pour répondre à votre question de tantôt, c'est effectivement insaisissable.

M. Dufour: J'espère, parce que je serais probablement revenu avec une sous-question.

Le Président (M. Lemieux): C'est insaisissable, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Quand vous parlez des besoins autres que des besoins spéciaux au sens de cette loi, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Séguin: Ce sont les mêmes qui étaient prévus antérieurement dans la Loi sur les allocations familiales antérieurement. II faudrait voir la Loi sur l'aide sociale parce que, là, on fait référence au cas prévu à l'article 13 de la Loi sur l'aide sociale, "lorsque l'aide fournie est pour des besoins autres que des besoins spéciaux au sens de cette loi". Cela, ce n'est pas modifié par la mesure qu'on adopte ici.

M. Dufour: Je trouve que c'est bon qu'on regarde quand même ce que cela veut dire exactement, tous les baux. On a l'occasion, actuellement, de toucher à des lois et, même si cela a été écrit, parfois cela a causé des problèmes; on peut parfois en profiter pour essayer de bonifier ou, au moins, s'informer. J'ai horreur d'accepter des choses que je ne comprends pas comme il faut. Je pense bien que même le temps ne m'empêche pas de le faire. Je trouve qu'il n'y a pas de petites lois. Tout ce qu'on fait est important; sans cela, on perd notre temps, on n'a pas d'affaire ici.

M. Séguin: Je pense que ce qu'on vise à faire ici, c'est de permettre la cession du droit au paiement dans les cas prévus à l'article 13. Si on lit l'article 13 de la Loi sur l'aide sociale: "Lorsque l'aide fournie est pour des besoins autres que des besoins spéciaux"; donc, a contrario, cela voudrait dire qu'on peut permettre la cession dans les cas prévus à la Loi sur l'aide sociale pour les besoins ordinaires prévus, qui fait que la Loi sur l'aide sociale donne de l'aide à une personne.

Dans cette loi, il existe des besoins spéciaux, spécifiques où souvent, si je ne m'abuse - et je dis cela par souvenir personnel - l'aide sociale peut prévoir des achats d'équipement spécifique à une

personne qui est dans le besoin et le paiement se fait parfois directement au fournisseur. Dans le cas d'une personne qui a besoin, par exemple, d'un appareil ménager spécifique, identifié, ils peuvent parfois le donner à la personne pour qu'elle procède à l'achat ou, d'autres fois, c'est l'aide sociale qui s'occupe de donner à la personne un équipement spécifique pour combler son besoin. Cela tomberait dans les besoins spéciaux, identifiés spécifiquement par la loi, et cela ne peut pas être cessible. On peut comprendre pourquoi: c'est contrôlé directement chez le fournisseur du besoin spécial.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Dufour: À moins qu'il n'y ait d'autres explications. S'il y en a d'autres, je suis prêt à les recevoir. S'il n'y en a pas d'autres, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5 du projet de loi 135.

M. le député de Montmorency, avez-vous des explications? L'article 5, je pense, est assez clair. (16 heures)

M. Séguin: On ajoute simplement un alinéa à l'article 14, tel qu'il existe. Il se lit ainsi: Aux fins du présent alinéa, l'expression "allocation" vise également une allocation familiale versée mensuellement par le Québec en vertu de la présente loi. " Évidemment, ce que l'on veut faire, c'est de s'assurer que la Loi sur les allocations familiales va tenir compte du changement que l'on fait au projet de loi 135.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pourquoi parlez-vous d'une allocation familiale versée? Nous ne retrouvons pas le pendant du mot "anticipé" dans cet article. J'essaie de trouver la cohérence dans tout cela. Tout à l'heure, on parlait d'une allocation familiale anticipée, et je comprends que c'est toujours en fonction d'un crédit d'impôt. Mais, là, on n'en parle plus.

M. Séguin: M. le Président, il y a une distinction à faire entre les allocations familiales qui ont déjà été versées et celles qui seront versées dorénavant en vertu des nouvelles règles, que l'on va appeler "anticipées". Pour celles qui ont déjà été versées, il y a des règles prévues, à la Régie des rentes, qui font que l'on peut récupérer des allocations payées en trop parce que la personne n'était pas qualifiée, parce qu'il y a des erreurs ou parce que le nombre d'enfants ou l'identification des enfants a entraîné des erreurs sur le montant que la régie devait payer pour chacun des enfants. Il y a une procédure prévue dans la Loi sur les allocations familiales qui fait que la Régie des rentes peut récupérer -des montants qu'elle a payés en trop. Cela ressemble un peu au système d'assurance-chômage; c'est le même principe. Ce que l'on vise à faire ici, c'est simplement de s'assurer que les allocations versées - le mot "versées" est important, c'est-à-dire qu'elles ont déjà été reçues et encaissées par la personne -pourront être récupérées par la régie, s'il y a lieu, en vertu de la loi actuelle.

M. Dufour: Est-ce que je dois comprendre que l'allocation qui a été versée garde son titre? Jusqu'à maintenant, on applique les principes de l'an passé, si j'ai bien compris. Quand le ministre des Finances annonce une mesure, elle est applicable, pour autant que je sache. Est-ce que cela veut dire que pour cette allocation familiale un mécanisme est prévu - parce qu'elle a été versée - et il sera corrigé en cours de route comme... Il a eu des allocations familiales. Ce n'est pas écrit "crédit d'impôt" jusqu'à maintenant. La mesure qui a été annoncée l'an passé s'est appliquée, si je comprends bien.

M. Séguin: Je m'excuse, M, le Président.

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: On ne touche pas du tout à la nation de crédit d'impôt relativement à ces allocations. On est toujours dans la Loi sur les allocations familiales, et le but de l'amendement est simplement de permettre à la régie de s'assurer qu'elle pourra se faire rembourser les allocations payées en trop, jusqu'à l'adoption des présentes mesures, qui vont changer les allocations à partir de la date de la sanction du projet de loi. En ce qui concerne l'affectation possible des allocations familiales en crédit d'impôt, on va le voir dans la loi qui va suivre tantôt, la Loi sur les impôts. Il y a un article qui répondra à votre question, M. le député.

M. Dufour: Actuellement, c'est juste une question de...

M. Séguin: On est strictement à l'intérieur de la Loi sur les allocations familiales. On ne touche pas du tout à la question du crédit d'impôt. On va y toucher tantôt, par un autre article visant la même fin.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6 du projet de loi 135. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je pense que le député de Jonquière et les membres de la commission vont être d'accord que c'est une suppression du troisième alinéa tout à fait heureuse, étant donné que le troisième alinéa faisait qu'il y avait un délai de cinq ans, que l'on appelle le délai de prescription, qui courait depuis le 1er janvier 1977. Or, comme ce délai de cinq ans est maintenant expiré, on l'enlève parce qu'il n'est plus applicable étant donné que plus de cinq ans se sont maintenant écoulés. Donc, il n'y a plus lieu de mettre de délai de cinq ans dans le projet de loi.

M. Dufour: Pouvez-vous me dire ce qui s'était passé en 1977 pour avoir ce délai?

M. Séguin: Si on lit l'article 16 au complet, on disait que "le paiement mensuel d'une allocation se prescrit par cinq ans, à compter du dernier jour du mois au cours duquel il doit être effectué. Toutefois, lorsque le paiement d'une allocation est autorisé après la fin du mois pour lequel le premier versement en est payable, le délai ci-dessus court, à l'égard des versements impayés, à compter de la date de la décision qui en autorise le versement ou du jugement qui l'ordonne. " Cela veut dire que les litiges ou les réclamations concernant les versements d'allocations familiales se prescrivaient par cinq ans. Comme le délai de cinq ans prévu au premier alinéa court à compter du 1er janvier 1977, on croit utile, à ce moment-ci, d'enlever ce délai de cinq ans, étant donné qu'il est maintenant superflu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 7 du projet de loi 135. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui, M. le Président. On modifie l'article 32 de la Loi sur les allocations familiales par un nouvel article qui précise la responsabilité du ministre du Revenu de s'acquitter de son obligation de payer, de verser ou d'être réputé avoir versé les montants prévus aux articles 1056. 1 et autres, que nous verrons dans quelques instants.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est-il adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Avant, qui avait l'obligation? C'était le ministre du Revenu?

M. Séguin: Le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Dufour: Avant, c'était comme cela.

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: C'est encore comme cela.

M. Séguin: Maintenant, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est chargé de l'application de la présente loi qui est celle sur les allocations familiales. On dit qu'il doit assister le ministre du Revenu dans l'acquittement de son obligation prévue à l'article 1056. 1 de la Loi sur les impôts, qu'on va voir dans quelques instants et qui, à toutes fins utiles, fait du ministre du Revenu l'autorité pour appliquer le système de crédit d'impôt qui va remplacer les allocations familiales.

M. Dufour: Est-ce que cela ajoute des responsabilités au ministère du Revenu qu'il n'avait pas avant ou... ?

M. Séguin: Quelque peu, oui. Parce qu'il va devoir administrer la partie du crédit impôt qui va maintenant être afférente aux allocations familiales.

M. Dufour: Oui, mais ce principe ou cette mesure, est-ce pour une question administrative... ?

M. Séguin: C'est une question administrative. C'est pour s'assurer que le ministre du Revenu est habilité, à même la Loi sur les impôts, à permettre aux contribuables de comptabiliser dans leurs déclarations fiscales et de faire l'objet de cotisations, etc., le crédit d'impôt qui est afférent aux allocations.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: N'est-ce pas une mesure qui permet un contrôle beaucoup plus grand de tous les mouvements monétaires ou de la masse d'argent?

M. Séguin: Cela peut être le cas, étant donné que le ministère du Revenu va certainement comptabiliser, vérifier, avec son système informatique et avec les procédures qu'on lui connaît} il va certainement être en mesure, comme pour toute autre transaction ou tout autre montant ou programme social qui est administré par le ministre du Revenu, il est à même, bien sûr, d'en répondre sur la comptabilisation qui est faite.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est-il adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7

est adopté. J'appelle l'article 8 du projet de loi 135. M. le député de Montmorency.

Loi sur les impôts

M. Séguin; M. le Président, ici on quitte la Loi sur les allocations familiales et on entreprend la Loi sur les impôts du Québec. L'article 8 de notre projet de lot vise à changer le libellé du chapitre 15 des lois de 1986 pour le remplacer... Il se lisait antérieurement - et je vous répète qu'on est dans la Loi sur les impôts - le titre du chapitre 1. 2 se lisait antérieurement "Allocations familiales du Québec" et, dorénavant, il se lira "Crédit d'impôt excédentaire à l'égard d'un enfant".

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il des interventions? L'article 8 est-il... ? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: "Crédit d'impôt excédentaire à l'égard d'un enfant", si on prend ce que cela dit, c'est un crédit d'impôt qui est plus grand que ce qu'il mérite ou qui va plus loin que... Je comprends que c'est seulement une question de vocabulaire.

M. Séguin: Non, le choix du mot "excédentaire" n'est pas absolument obligatoire. C'est simplement une expression qui a été retenue pour expliquer que le système qu'on va voir dans quelques minutes aux articles 8 et suivants va constituer un crédit d'impôt au contribuable. Dans sa déclaration de revenus il aura droit à un crédit d'impôt comme on l'a expliqué tantôt, pour éviter qu'en vertu de la loi fédérale le môme crédit d'impôt ne soit ajouté au calcul de son revenu aux fins de l'impôt fédéral. C'est un choix de vocabulaire. On aurait pu prendre toute autre expression.

Le Président (M. Lemieux): M. ledéputé de Jonquière.

M. Dufour: Je le regarde tel qu'il est libellé. Pour la personne qui va être touchée par cette loi, il me semble que le mot veut dire que c'est une faveur qu'elle vient de recevoir. En fait, c'est universel, les allocations familiales, jusqu'à preuve du contraire. Quand on parle d'un crédit d'impôt excédentaire, cela semblerait vouloir dire que c'est une faveur. Je ne trouve pas que le mot soit tellement bien choisi. Cela aurait pu être supplémentaire au lieu d'excédentaire. Il me semble que cela aurait été plus précis ou plus près de la réalité que ce soit un crédit d'impôt supplémentaire qu'on accorde pour un enfant. Quelqu'un peut demander: Pourquoi ai-je un crédit d'impôt supplémentaire? Il dit: Ah bien oui, c'est à cause de cela! Tandis que pour un crédit d'impôt excédentaire, la personne va se poser la question suivante: Pourquoi ai-je un excédent de revenus et par rapport à quoi? C'est seulement ce mot qui me frappe.

M. Séguin: J'ai peut-être un complément d'information qui pourrait nous rallier à un consensus. Le mot "excédentaire" s'expliquerait par le fait que, dans le fond, la grande majorité des contribuables va bénéficier des crédits d'impôt, mais il y en a certains pour qui le crédit va être excédentaire dans le sens qu'il ne leur revient pas. Dans ce sens, le mot "excédentaire" est pour le ministère du Revenu qui aura donné un crédit excédentaire et qui devra se le faire rembourser. Un exemple: Ceux qui n'ont pas droit au crédit d'impôt, parce qu'on verra que ce crédit n'est pas universel. De sorte que les mots "crédit d'impôt excédentaire" font allusion à cette portion des bénéficiaires du crédit qui devront le rembourser selon le revenu qu'ils ont car il y a une sorte de barème. Alors, c'est l'excédent du crédit d'impôt sur ce qu'ils devaient recevoir qui va être remboursé.

M. Dufour: Je comprends que dans le dilemme où l'on est, pour une partie, c'est excédentaire et pour l'autre, c'est supplémentaire.

M. Séguin: On va voir plus loin, à l'article 11, que l'intitulé du titre IV. I sera: "Crédit d'impôt à l'égard d'un enfant". Ce crédit, c'est le crédit qui s'applique de façon universelle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9 du projet de loi 135. M. le député de Montmorency sur l'article 9.

M. Séguin: M. le Président, ici, on fait une modification à l'article 752. 6 qui a déjà été adopté dans une loi antérieure que, d'ailleurs, nous avons débattue ici en commission parlementaire. On apporte une modification pour faire apparaître justement le nouveau crédit d'impôt. J'attire l'attention des membres de la commission au libellé de l'article 752. 6, à la cinquième ligne: "... décrit à l'article 752. 7 doit ajouter à son impôt autrement à payer pour l'année en vertu de la présente partie, calculé sans tenir compte du présent chapitre, du chapitre etc., le montant visé au deuxième alinéa. "

En quelques mots cela signifie que c'est le montant des allocations familiales qui doit être ajouté à l'impôt à payer. Il y a un calcul à faire pour s'assurer que c'est le plus

petit ou le moins élevé des deux montants qui suit, à l'alinéa 2 où il y a le paragraphe a et le paragraphe b. C'est le «plus petit des deux montants soit de a ou de b qui sera ajouté à l'impôt à payer du contribuable. En première partie de la mécanique, cela veut dire, pour certains contribuables, que la totalité ou une partie de l'allocation familiale, selon le calcul qu'on fait entre le plus petit montant du paragraphe a ou du paragraphe b, sera ajoutée à l'impôt à payer du contribuable. (16 h 15)

Le Président {M. Lemieux): M. le député de Jonquière. Cela va? Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Dufour: II y a beaucoup de choses dans l'article 9. On a fait 752. Il y a le premier, le deuxième, etc.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce que vous l'avez expliqué dans son ensemble, M. le député de Montmorency?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est dans son ensemble.

M. Dufour: Vous n'avez pas de tableau qui illustre un peu ce que vous expliquez là. Il me semble qu'il y a beaucoup de détails là-dedans. Je ne dis pas qu'un tableau devrait être inclus dans la loi, mais pour notre compréhension, cela aurait peut-être été plus facile d'avoir visuellement...

M. Séguin: M. le député, cela me rappellerait les nombreuses années d'enseignement que j'ai faites avec un tableau noir.

M. Dufour: Pourquoi pas? On a le droit d'en profiter.

M. Séguin: Mais peut-être que dans l'intérêt et pour la connaissance des membres éventuellement, cela pourrait être une suggestion à retenir. Remarquez que, là, on n'a pas ce qu'il faut.

M. Dufour: Oui, peut-être pas.

M. Séguin: J'avoue qu'en matière fiscale, c'est souvent intéressant de travailler avec un tableau et des schémas...

Le Président (M. Lemieux): Nous avons un tableau, M. le député de Montmorency.

M. Dufour: II est prêt à faire une démonstration.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 9 est adopté, M. le député de Jonquière?

M. Séguin: Vous m'obligez beaucoup, M. le Président.

M. Dufour: Attendez un peu. Vous pouvez me donner quelques secondes, je vais regarder un peu.

Le Président (M. Lemieux): Prenez votre temps, M. le député de Jonquière, pour pouvoir le lire.

M. Dufour: II y a peut-être le paragraphe iv - un "i" et un "v", c'est quatre, je ne sais pas comment...

Le Président (M. Lemieux): C'est quatre.

M. Dufour: C'est quatre, oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous vouiez parler du montant visé à b, sous-paragraphe iv.

M. Dufour: Je parle de la personne...

Le Président (M. Lemieux): C'est b, sous-paragraphe iv.

M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): La personne qui reçoit cette allocation et qui n'est pas visée aux sous-paragraphes...

M. Dufour: Visée aux sous-paraqraphes i...

Le Président (M. Lemieux):... i à iii, M. Dufour: C'est cela. A trois "i".

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Dufour: J'imagine que...

Le Président (M. Lemieux): Je pense que le tableau nous aurait été bien utile, M. le député de Montmorency. Alors, la préoccupation du député de Jonquière porte sur le paragraphe b qui dit: "Le montant visé au premier alinéa est le moins élevé des montants suivants". Alors, le paragraphe b, sous-paragraphe iv.

M. Séguin: M. le Président, j'avoue que pour la compréhension des membres, on aurait peut-être pu avoir les articles de loi auxquels on se réfère. Je prends bonne note de la suggestion que je vais transmettre, d'ailleurs, au ministre du Revenu pour qu'aux prochains travaux on puisse peut-être avoir des équipements didactiques plus développés.

Mais tout ce que cela veut dire ici, en résumé, c'est que le pourcentage qui est mentionné est 13 %. Si on va voir l'article de loi, c'est 13 %. L'autre montant prévu à l'article 752. 8, à toutes fins utiles, c'est le revenu imposable. Donc, au paragraphe a, c'est le montant des allocations; au paragraphe b, c'est 13 % du revenu imposable du particulier et des autres personnes mentionnées. Le plus petit des deux montants est celui retenu au premier alinéa comme devant s'ajouter à l'impôt à payer.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce que c'est suffisant? Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10 du projet de loi 135. M. le député de Montmorency.

Cela me semble aussi très complexe pour moi, si vous pouviez nous apporter parfois quelques exemples plus terre à terre et plus pratiques, s'il vous plaît.

M. Séguin: Je vais essayer, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Oui. Ici, on modifie l'article 752. 8 qui existait déjà, M. le Président, et que nous avons déjè vu en commission parlementaire, qui introduisait dans la Loi sur les impôts du Québec une nouvelle notion qu'on appelait le revenu hypothétique aux fins de calculer le pourcentage sur lequel on calculait le montant à retenir du contribuable par rapport à son revenu imposable. Alors, on reconstituait une notion de revenu. Autrement dit, on appliquait un pourcentage sur un revenu du contribuable. Par l'article 752. 8 qui existait jusqu'à ce jour, on déterminait ce qu'était le revenu du contribuable. Alors, c'était évidemment son revenu de l'année, plus ou moins certains montants dont on tenait compte et d'autres qu'on enlevait. C'est le même principe qu'on a depuis longtemps dans la Loi sur les impôts, par exemple, à l'égard du régime enregistré d'épargne-retraite, d'épargne-logement. Le chapitre en question définit en partant quelle est la notion de revenu. Il ajoute des éléments au revenu, il en extrait. Ce revenu modifié, si l'on veut, ou recomposé ou hypothétique - peu importe le terme, mais je pense que vous pouvez comprendre ce qu'on cherche à faire -servait de calcul à l'application des autres mécanismes qu'on a, à l'application d'un pourcentage par exemple.

Ce qu'on dit à l'article 752. 8, qui, comparé à l'ancien, est beaucoup plus court, c'est que le montant, pour une année, auquel l'article 752. 6 fait référence à l'égard d'un particulier est l'excédent, sur le montant calculé en vertu de l'article 752. 9 de son revenu pour l'année calculé sans tenir compte des articles 313. 2 et 313. 3, du paragraphe h de l'article 336 et du sous-paragraphe iv du paragraphe b de l'article 1092. Évidemment, il faudrait étudier chacun de ces articles pour savoir ce qu'on fait. Mais, finalement, c'est de dire tout simplement qu'on calcule le revenu à partir du revenu réel du contribuable et qu'on ajoute ou qu'on enlève des éléments. On en ajoute plus qu'on n'en enlève en réalité. Ceci pour recomposer un revenu sur lequel on va appliquer un pourcentage.

Le Président (M. Lemieux): Quand on parle du revenu réel, est-ce qu'on parle du revenu brut, M. le député de Montmorency?

M. Séguin: Habituellement, on part du revenu brut auquel on va ajouter d'autres éléments. Je vous donne un exemple, M, le Président. Habituellement, les allocations reçues et payées par la CSST ne sont pas imposables. Certaines indemnités ne sont habituellement pas imposables. C'est prévu par la loi. Or, aux fins du calcul du revenu qu'on appelle hypothétique, ces montants peuvent être ajoutés au revenu même si, par ailleurs, dans la loi ils ne sont pas imposables. Aux seules fins de calculer ce montant, on peut les ajouter. On voit cela à d'autres chapitres de la loi, depuis toujours.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M, Garon: On parle d'une nouvelle notion, soit la notion de revenu brut dans l'impôt des particuliers.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. C'est moi qui ai posé la question, M. le député de Lévis, parce que je comprenais mal le sens de l'article 752. 8.

M, Séguin: C'est le président qui l'a mentionné.

Le Président (M. Lemieux): Lorsqu'on parlait de l'excédent. Un instant! Ce que je demandais, c'était...

M. Garon: La notion de revenu brut dans l'impôt des particuliers n'existe pas.

Le Président (M. Lemieux): Cela n'existe pas, je pense.

M. Séguin: C'est une façon commune de parler du revenu reçu.

M. Garon: On le voit dans les revenus des entreprises. On parle de revenu brut et de revenu net, mais pas dans les revenus des particuliers. On parle de revenu total, de revenu net, de revenu imposable.

M. Séguin: Quand le président a mentionné le revenu brut, il faisait sans doute allusion au revenu gagné dans l'année.

Le Président (M. Lemieux): Oui, au revenu gagné.

M. Garon: Oui, mais vous avez répondu à cela.

M. Séguin: Sans tenir compte des déductions qui peuvent être prélevées sur le chèque de paie, par exemple. C'est dans ce sens qu'il mentionnait "revenu brut" par rapport à "revenu net": un particulier, souvent, identifie le montant gagné uniquement sur le montant net qui reste sur son chèque de paie, sans tenir compte des déductions qui ont été faites.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce que l'article...

M. Garon: Cela n'a pas beaucoup d'importance, parce que le revenu total ne tient pas compte des déductions. On traite les déductions par la suite.

M. Séguin: C'est ce que j'ai expliqué tantôt, oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: En fait, j'aimerais qu'on procède par paragraphe parce que c'est... Ils sont reliés, mais cela va être plus facile.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord. Le paragraphe 752. 9 de l'article 10, M. le député de Montmorency.

M. Séguin: En fait, les deux sont reliés, M. le Président.

M. Dufour: Ils sont reliés.

M. Séguin: Â toutes fins utiles, ils sont reliés.

Le Président (M. Lemieux): Ils sont reliés.

M. Séguin: C'est la recomposition. Comme vous le voyez, au paragraphe 752. 9, on dit qu'il doit soustraire, en vertu du paragraphe 752. 8, l'ensemble des montants qu'il déduit en vertu... Ici, on va préciser des montants à soustraire dans le calcul que l'on fait, en indiquant quels montants on enlève du revenu.

M. Garon: Mais ne trouvez-vous pas, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi une déclaration d'impôt du Québec est-elle toujours dix fois plus compliquée qu'une déclaration d'impôt au fédéral? On a toutes sortes de chinoiseries comme celles-là qui font qu'à chaque fois qu'on fait un petit calcul, c'est quasiment une déclaration d'impôt additionnelle en annexe. Â chaque fois qu'on fait...

M. Dufour: Une passe.

M. Garon: Non, ce sont des choses qui ne représentent pas de gros montants d'argent, mais c'est compliqué à calculer la plupart du temps. Il y a aussi des formulaires à remplir comme si on était en train de découvrir la lune à chaque fois. Alors que, quand on examine une déclaration d'impôt au fédéral, elle est beaucoup plus simple. Je me demande comment il se fait qu'au Québec on ait de la difficulté à trouver des manières d'appliquer les choses d'une façon moins complexe. Ce n'est pas bien sorcier ce que l'on fait là. Alors pourquoi rendre le calcul aussi complexe?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Séguin: M. le Président, je donne raison au député de Lévis sur un point, la Loi sur les impôts est complexe et, malheureusement, la simplifier l'est aussi. Par exemple, si on regarde le projet de loi que signait M. Reagan, le président des États-Unis, pour introduire une simplification, le projet de loi est presque aussi complexe, sinon plus complexe, que la loi qu'il veut simplifier. Je prends à titre d'exemple ce que le gouvernement fédéral vient de faire avec les crédits d'impôt pour enfants qu'il va payer par anticipation. Cela a fait l'objet d'une publicité dans les journaux. Lorsque l'on regarde le projet de loi C-ll par lequel on a adopté ces mesures, on se rend compte que les articles intégrés dans la loi sur l'impôt fédéral sont aussi complexes que les nôtres, sinon plus, et pourtant c'est un principe bien simple de dire à la population: On va vous envoyer des chèques par anticipation. Cela vaudra comme crédit d'impôt pour enfants que vous aurez à réclamer dans le rapport d'impôt à la fin de l'année.

C'est comme dans toute chose, malheureusement, quand on veut simplifier. On a fait beaucoup d'efforts par rapport au

projet initial qui existait et que l'on avait sanctionné par la loi 2 qui est devenue l'article 752. 8. Si les membres de la commission avaient l'article 752. 8 tel qu'il existait avant la modification, ils se rendraient compte de ce que l'on modifie ici; on enlève les deux tiers de la complexité d'avant. C'est plus simple, mais j'avoue, toute chose étant relative, que cela demeure complexe. M. le Président, je me joins au député de Lévis, je n'ai aucune hésitation à dire que je déplore moi aussi cette complexité. Mais j'avoue que ce n'est pas facile et on travaille pour simplifier. Cependant on est pris avec toutes sortes de contingences très techniques qui font qu'avant d'arriver à une simplification il va falloir modifier considérablement le système fiscal et j'espère que le ministère des Finances pourra lui aussi donner un envol dans ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. C'est peut-être moins complexe pour le député de Lévis qui a l'habitude des chiffres, mais pour le commun des mortels comme moi, soyez assurés que c'est complexe. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Prenons l'article 752. 8. D'habitude on aurait pu le disséquer par alinéa. Si on avait fait cela à l'article 752. 8, on aurait adopté l'article 752. 9. C'est presque un cours chaque fois. Cela nous prend trois ou quatre lois.

Le Président (M. Lemieux): Ils sont reliés entre eux effectivement. Est-ce que l'article 10 est adopté? Le sous-article 752. 10, c'est la même chose, M. le député.

M. Dufour: II y a le sous-article 752. 10 qu'on n'a pas examiné.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, le sous-article 752. 10 est toujours relié, j'imagine, aux articles 752. 8 et 752. 9.

M. Séguin: Effectivement, M. le Président, les sous-articles 752. 8, 752. 9, 752. 10 établissent le même revenu corrigé ou hypothétique ou modifié aux fins de l'application de cette mesure et font des ajouts ou soustractions de certains montants par rapport au revenu, selon ce qui est donné aux différents articles.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11 du projet de loi 135. M. le député de Montmorency.

Crédit d'impôt a l'égard d'un enfant

M. Séguin: Oui, M. le Président. L'article 11 introduit la notion de crédit d'impôt à l'égard d'un enfant. Alors, le nouvel article 776. 5. 1 que l'on introduit dans la Loi sur les impôts va se lire assez clairement: "Un particulier qui réside au Québec le 31 décembre d'une année d'imposition et qui produit, pour l'année, une déclaration en vertu de l'article 1000 est réputé avoir versé, à cette date, à titre d'impôt à payer pour l'année en vertu de la présente partie, le total des montants que le ministre lui a versé pour l'année, a titre d'allocation familiale anticipée à l'égard d'un enfant, en vertu du titre VI. 1 du livre IX de la présente partie. " (16 h 30)

Cela va s'appliquer à compter de l'année d'imposition 1986. Donc, on établit une présomption: que le contribuable, le particulier est réputé avoir versé à la fin de l'année ou au moment où il doit produire une déclaration fiscale à titre d'impôt le total des montants qu'il a reçu, par ailleurs, en vertu de la Loi sur les allocations familiales que nous venons de voir, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency.

M. Dufour: Autrement dit...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... quelqu'un demeurant au Québec, qui aurait pu y arriver au mois de septembre, a une allocation familiale qui est un crédit d'impôt. Ce sera écrit dans la formule sur les allocations familiales, comme avant, ou de crédit d'impôt?

M. Séguin: Je ne peux pas présumer comment le formulaire sera fait car, à ma connaissance, il n'est pas encore en circulation dans le public, ni tout à fait terminé, mais il va certainement tenir compte de la nouvelle appellation de "crédit d'impôt à l'égard d'un enfant", puisque le rapport d'impôt doit évidemment refléter très exactement ce que la loi fait. Comme la présente loi sera sanctionnée avant le 31 décembre, cela veut dire que le rapport d'impôt sera évidemment conforme à l'article 776. 5. 1. Sans présumer comment ce sera écrit, il va certainement parler de crédit d'impôt à l'égard d'un enfant.

M. Dufour: Cela veut-il dire que le ministère va émettre un T4, un T5 ou un T8 pour dire: Vous avez eu cela comme allocations familiales. Sans cela, vous comprenez... ?

M. Séguin: Oui. Vous avez raison. C'est peut-être très logique et rationnel dans la loi, mais le contribuable pourrait avoir des problèmes à l'identifier. C'est la régie qui va émettre un feuillet d'impôt - je pense que c'est le numéro 8 - qui va lui dire exactement, un peu comme les autres talons ou les autres feuillets que les contribuables reçoivent pour les revenus d'intérêts, les revenus gagnés chez l'employeur, etc., qui va indiquer exactement ce qu'il a reçu, ce qui est le crédit d'impôt et à quelle ligne il doit l'ajouter ou le comptabiliser dans la déclaration du revenu.

Le Président (M. Lemieux): Est-il possible, M. le député de Montmorency, relativement aux préoccupations du député de Jonquière, d'en faire état à la Régie des rentes du Québec?

M. Séguin: C'est déjà prévu...

Le Président (M. Lemieux): C'est déjà prévu.

M. Séguin:... M. le Président, que la régie expédie à chacun des bénéficiaires des allocations familiales le feuillet en question.

Le Président (M. Lemieux): L'article 11 est-il adopté, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12 du projet de loi 135. M. le député de Montmorency.

Versement par anticipation du crédit d'impôt à l'égard d'un enfant

M. Séguin: Oui, M. le Président. L'article 12 va ajouter après l'article 1056 un autre alinéa, soit l'article 1056. 1, qui se lira comme suit: "Malgré toute autre disposition de la présente loi, le ministre doit verser à un particulier qui y a droit, conformément au présent titre, une allocation familiale anticipée à l'égard d'un enfant". C'est simplement pour confirmer, comme on l'a vu tantôt dans la Loi sur les allocations familiales, que le ministre du Revenu était habilité à faire fonctionner le système de crédit d'impôt et par 1056. 1, c'est lui qui sera responsable effectivement de verser ou de s'assurer que soit versée l'allocation familiale anticipée.

M. Dufour: Quand on dit le ministre, parle-t-on seulement du ministre du Revenu ou du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ou des deux?

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 est-il adopté?

M. Dufour: Pas pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): Non. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous allez nous donner d'autres explications. On était justement...

M. Séguin: Je m'excuse, peut-être...

Le Président (M. Lemieux): On pourrait les prendre paragraphe par paragraphe, M. le député de Montmorency. Nous allons appeler l'article 12, paragraphe 1056. 1. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: Je pense l'avoir expliqué, M. le Président, cela veut simplement dire que c'est le ministre du Revenu qui est responsable de s'assurer que soit versé le montant d'allocation familiale anticipée, prévu dans la Loi sur les allocations familiales du Québec.

M. Dufour: Est-ce que cela ajoute quelque chose, "malgré toute autre disposition"? Avant, le ministre pouvait-il refuser de payer?

M. Séguin: Avant, il n'y avait pas de crédit d'impôt. Donc, le ministre du Revenu n'était pas responsable de son application. Ce qu'on fait maintenant, c'est qu'on dit que c'est le ministre du Revenu qui est responsable du crédit d'impôt.

M. Dufour: Cela va.

M. Séguin: Mais remarquez que le montant est versé par la Régie des rentes. Physiquement, le chèque continue à provenir de la Régie des rentes, tel qu'on l'a vu dans la Loi sur les allocations familiales.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 12... Maintenant, nous allons passer...

M. Dufour: A 1056. 1, on est correct.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1056. 3.

M. Dufour: L'article 1056. 2.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1056. 2, je m'excuse.

M. Séguin: A l'article 1056. 2, M. le Président, on précise tout simplement, pour éviter toute confusion, que ce sera la Loi sur les allocations familiales qui va s'appliquer pour définir bien sûr les bénéficiaires, les modalités de paiement, etc., afin que le ministre du Revenu, s'il est responsable du crédit d'impôt, soit astreint aux prescriptions stipulées dans la Loi sur les allocations familiales que nous avons vues.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1056. 3, pas l'article, mais le paragraphe...

M. Séguin: Oui, mais...

Le Président (M. Lemieux):... 1056. 3 de l'article 12.

M. Séguin: Oui, M. le Président, l'article 1056. 3 dit simplement que le montant versé à un particulier à titre d'allocation familiale anticipée - c'est-à-dire qu'il l'a reçue à tous les mois - à l'égard d'un enfant, en vertu de l'article 1056. 1 que nous venons de voir, est réputé être un paiement en acompte du montant que le particulier est réputé avoir versé en vertu de l'article 776. 5. 1 pour l'année. Or, cela veut dire que le montant qu'il a reçu en allocation est réputé être le paiement pour le montant que le particulier est réputé avoir versé à la fin de l'année, en vertu de l'article 776 qu'on a vu tantôt, c'est-à-dire que chaque montant d'allocation familiale qu'il reçoit mensuellement réduit d'autant le crédit d'impôt réputé à chaque mois.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Jonquière? Cela va. M. le député de Montmorency, l'article 1056. 1 introduit par l'article 12, le dernier.

M. Séguin: Oui. Ici, ce qu'on fait...

Le Président (M. Lemieux): Deuxièmement. Vous êtes bien conscient, M. le député de Jonquière, que nous sommes rendus au paragraphe 2, 1056. 1 introduit par l'article 12.

M. Séguin: Le deuxième alinéa, oui. On dit: "Le présent article s'applique à compter de l'année d'imposition 1986. " Toutefois, aux fins de l'application de l'article 1056. 1 qu'on a vu tantôt, cet article 1056. 1 doit se lire comme suit. Le, on va changer le libellé de l'article 1056 pour les cas antérieurs à l'année d'imposition 1986. On va lire que: "Malgré toute autre disposition de la présente loi, le ministre est réputé avoir versé à un particulier, à titre d'allocation familiale anticipée à l'égard d'un enfant, le montant qui lui a été versé en vertu de la Loi sur les allocations familiales et, à compter du - ici, on va indiquer la date de la sanction de la loi - doit verser à un particulier qui y a droit, conformément au présent titre, une allocation familiale anticipée à l'égard d'un enfant, " Ce qu'on fait ici, c'est qu'on s'assure que les montants versés avant la sanction de la loi soient eux aussi considérés comme un crédit d'impôt depuis le début de l'année. Cela veut dire que, depuis le 1er janvier, les montants mensuels qui ont été payés à l'ensemble des bénéficiaires au Québec vont être considérés comme assujettis aux nouveaux articles qu'on a vus, soit 1056. 1, 1056. 2 et 1056. 3. C'est une règle transitoire simplement pour s'assurer que tous les versements payés depuis le début de l'année ]986 sont couverts, même ceux payés avant la sanction de la loi.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Mais...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Jonquière.

M. Dufour:... ce qui me semble un peu mêlant dans mon esprit, en tout cas, c'est qu'on parle toujours d'allocation familiale anticipée et de crédit d'impôt. Cela m'embête un peu parce que le titre du chapitre, c'est: "Versement par anticipation ou crédit d'impôt à l'égard d'un enfant". Et ici, on dit: "est réputé avoir versé à un particulier, à titre d'allocation familiale anticipée à l'égard d'un enfant, le montant qui lui a été versé en vertu de la Loi sur les allocations familiales (L. R. G., chapitre A-17) et, à compter du (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), doit verser à un particulier qui y a droit, conformément au présent titre, une allocation familiale anticipée à l'égard d'un enfant. " Je trouve qu'on va devenir mêlé quelque part. L'allocation familiale, est-ce que c'est un crédit d'impôt? Est-ce que c'est une allocation familiale? Est-ce une allocation anticipée? Tout cela fait que je pense qu'on le fait exprès pour mêler tout le monde.

M. Séguin: Je comprends la question du député de Jonquière. Techniquement, ce que l'on fait, c'est que l'on change l'appellation d'un système et que l'on crée un autre système en gardant certaines appellations de l'autre système. Cela crée une confusion entre les deux, c'est exact. On est dans une période transitoire aussi. Il y a une quantité de chèques en circulation payés par la régie sous l'appellation "allocations familiales".

Remarquez que l'expression "allocations familiales" va, à toutes fins utiles, disparaître éventuellement un jour. On ne retiendra que la notion de crédit. Mais, temporairement, j'avoue que c'est la même chose. Comme je le disais tantôt, quand on Ht le chapitre C-ll du fédéral qui verse maintenant un crédit d'impôt anticipé et, de la même façon, un crédit d'impôt pour enfant, il pourra y avoir aussi une certaine confusion entre les allocations familiales payées par le fédéral et le crédit d'impôt pour enfant. Les deux systèmes cohabitent ensemble. C'est à espérer qu'à un moment donné cela se clarifie. Je pense que quand une année se sera écoulée, cela va devenir beaucoup plus clair dans l'esprit des gens que c'est un crédit d'impôt.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 12 est adopté? M. le député de Jonquière. M. le député de Chauveau, s'il vous plaît!

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13 du projet de loi 135. M. le député de Montmorency.

M. Séguin: L'article 13 dit - on a ajouté un alinéa à l'article 1060 pour dire qu'un particulier ne pourra signifier au ministre un avis d'opposition à l'égard d'un versement prévu à l'article 1056. 1. Étant donné que les droits d'appel sont déjà prévus à la Loi sur les allocations familiales, on ne voulait pas doubler et confondre les droits, de sorte qu'aux articles 17 et suivants de la Loi sur les allocations familiales il y a déjà les recours prévus pour le versement qui est dans la loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 13 est adopté? M. le député de Jonquière et M. le député de Lévis, ensuite.

M. Dufour: Comment un contribuable pourrait-il signifier un avis d'opposition par rapport à cela, en supposant que cet article ne serait pas introduit?

M. Séguin: Parce que la Loi sur les impôts prévoit un droit de révision ou un droit d'appel par le dépôt d'un avis d'opposition auprès du sous-ministre du Revenu auprès des autorités fiscales.

M. Dufour: Toujours en tenant compte du crédit d'impôt.

M. Séguin: II peut le faire habituellement par toute disposition fiscale prévue dans la loi ou par les règlements. Donc, si on ne mettait pas cette disposition, des contribuables pourraient faire appel, soit en vertu de la Loi sur les impôts ou en vertu de la Loi sur les allocations familiales ou même, parfois, faire double appel en vertu des deux lois. Pour s'assurer que le contrôle de l'application des versements prévus par la Loi sur les allocations familiales demeure sous la responsabilité du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, ce n'est pas au ministre du Revenu et au ministère à interpréter les modalités d'application de l'allocation familiale. Donc, le droit d'appel se fera en vertu de la Loi sur les allocations familiales, aux articles 17 et suivants.

M. Dufour: Disons qu'à l'article 1056. 1, il y aurait un montant trop élevé par rapport à ce que...

M. Séguin: Habituellement, ce serait plutôt un montant inférieur. Si le contribuable conteste, c'est pour en avoir plus. Donc, s'il se croit lésé de ne pas avoir reçu le montant qui lui revient, il pourra faire appel, à ce moment-là, en vertu de l'article 17 et suivants de la Loi sur les allocations familiales.

M. Dufour: Donc, il y a d'autres mécanismes qui prévoient que les gens peuvent s'opposer...

M. Séguin: Oui.

M. Dufour:... ou contester?

M. Séguin: Absolument, dans l'article 17.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 13 est adopté? M. le député de Lévis, est-ce que cela peut aller?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît!

M. Garon: Mais si... Non, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 13 est adopté? Je pense que cela a répondu...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 135, Loi modifiant la Loi sur les allocations familiales et la Loi sur les impôts, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le titre du projet de loi est adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 135, Loi modifiant la Loi sur les allocations familiales et la Loi sur les impôts, est adopté?

M. Dufour: Adopté.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Gratton: Si vous me le permettez, j'aimerais vous remercier, M. le Président, ainsi que les membres de la commission et, d'une façon particulière, le député de Montmorency. Nous saisirons l'Assemblée du rapport de la commission dans les meilleurs délais de façon à faire en sorte que le projet de loi soit sanctionné avant notre départ pour les vacances des fêtes.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre du Revenu. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On n'a peut-être pas eu droit aux remerciements du ministre, mais j'ai l'impression...

M. Grattons Je m'excuse, non, non...

M. Dufour:... que l'Opposition a voulu collaborer...

M. Gratton: Non, non...

M. Dufour:... et on a compris le...

M. Gratton: M. le Président, j'ai remercié le président et les membres de la commission. Évidemment, cela incluait, au tout premier titre, les membres de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): Je tiens à...

M. Dufour: Je le faisais dans l'esprit des fêtes, dans l'esprit de taquiner un peu.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): Je tiens à remercier les membres de la commission des deux groupes parlementaires ainsi que les fonctionnaires qui se sont déplacés et qui ont contribué à l'adoption de ce projet de loi.

Nous ajournons maintenant sine die.

(Fin de la séance à 16 h 47)