Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Douze heures quatre minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration commence ses travaux. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des six projets de loi d'intérêt privé suivants: Projet de loi privé 221, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des électroniciens du Québec; projet de loi privé 227, Loi sur Aylmer Park Development Corporation; projet de loi privé 264, Loi modifiant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec; projet de loi 265, Loi fusionnant Compagnie Montréal Trust, Crédit foncier et la Société de fiducie du Crédit foncier; projet de loi 269, Loi concernant la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec et, pour terminer, le projet de loi 270, Loi concernant City & District Land & Development Co. Ltd.

J'aimerais aussi vous faire part du fait suivant. Les projets de loi privés suivants: 247, 250, 254, 267, 268, 272, 200 et 271 ne seront pas entendus en cette salle, mais à la salle attenante, soit la salle Louis-Joseph-Papineau. S'il y avait des requérants ou des intéressés à ces projets de loi, ce sera devant la commission de l'aménagement et des équipements.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement: M. Charbonneau va remplacer Mme Blackburn (Chicoutimi) pour les six projets de loi.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse» M. le député de Lévis.

M. Garon: Les deux commissions siègent-elles simultanément ou l'une après l'autre?

Le Président (M. Lemieux): Les deux commissions siègent simultanément, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas cela que l'on avait dit en Chambre.

Le Président (M. Lemieux): Pour les projets de loi que j'ai énumérés en tout dernier, c'est à la salle Papineau, devant la commission de l'aménagement et des équipements. M. le secrétaire, vous m'avez fait part des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. L'organisation des travaux, rapidement. Pour chaque projet de loi, le député proposeur prendra d'abord la parole, puis nous entendrons les requérants du projet de loi et les parties intéressées, s'il y a lieu et, enfin, les membres de la commission qui désirent intervenir. Par la suite, nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi. Sans plus tarder, nous allons entreprendre l'étude du projet de loi suivant: projet de loi privé 221, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des électroniciens du Québec. 3e demanderais au député de Mille-Îles, parrain du projet de loi, s'il peut présenter ce projet de loi et nous présenter les gens qui l'accompagnent.

M. Bélisle: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais faire en sorte que les requérants, les intéressés dans ce projet de loi, puissent prendre place aussi à la table des témoins en face de moi. M. le député de Mille-Îles.

Projet de loi 221

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Voici le projet de loi 221, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des électroniciens du Québec. Nous avons avec nous, ce matin, M. Fernand Boucher et Me Jacques Renaud, conseiller juridique de la corporation. C'est un projet de loi très court, très simple, qui n'a pour but que de modifier la procédure d'approbation d'un règlement. En vertu de la charte, initialement, la Corporation des électroniciens du Québec pouvait adopter un règlement à son conseil d'administration pour la conduite de ses affaires et, par la suite, le règlement a été approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

La Corporation des électroniciens du Québec demande qu'il y ait modification de sa loi constitutive et qu'à l'article 1 - tel qu'on le lit au projet de loi 221 - "Tout règlement n'entre en vigueur qu'après avoir été ratifié par une assemblée générale des membres de la corporation dûment convoquée

à cette fin. Les tarifa d'honoraires doivent de plus être publiés à la Gazette officielle du Québec. "

Sans plus tarder, M. le Président, étant donné que nous avons un horaire chargé aujourd'hui, j'aimerais céder la parole à M. Boucher ou à Me Renaud, pour nous expliquer les raisons exactes de cette demande devant nous aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Mille-Îles. Pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, je prierais le requérant de bien vouloir s'identifier dans le cas où il s'agit de M. Jacques Renaud ou de M. Fernand Boucher. Je lui demanderais d'exposer les grandes lignes de son projet de toi et d'en faire ressortir le bien-fondé et l'objet.

Remarques préliminaires

M, Boucher (Femand): Je vais demander à Me Renaud de...

M. Renaud (Jacques): M. le Président, je m'appelle Jacques Renaud.

Le Président (M. Lemieux): M. Renaud, on vous a fait savoir tout à l'heure que vous disposiez d'environ cinq minutes.

M. Renaud: Me Jacques Renaud de l'étude Talbot et Drapeau pour la requérante, la Corporation des électroniciens du Québec. Essentiellement, le projet de loi a pour but de faciliter l'adoption par la corporation des règlements qui gouvernent ses membres. Comme l'Assemblée pourra le constater, l'article 7 du projet de loi initial prévoit que les règlements de la corporation, avant de devenir exécutoires, doivent être sanctionnés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Or, comme ces procédures sont administrativement lourdes, il a été résolu par l'assemblée générale annuelle de demander la modification de cet article de la loi constitutive, pour faciliter l'administration et l'organisation juridiques de la corporation. Il faut savoir que la corporation est une corporation privée qui regroupe environ 300 membres et que de l'obliger à procéder de la façon dont il est indiqué dans la loi initiale est un processus administratif extrêmement lourd et coûteux et des délais importants sont encourus entre le moment où l'exécutif décide d'augmenter les cotisations ou, enfin, de modifier les règlements et le moment où ces règlements deviennent exécutoires.

C'est simplement pour faciliter l'organisation juridique de la corporation, faciliter l'adoption des règlements et alléger le processus administratif que la demande est faite ici aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. Renaud Est-ce qu'il y a des interventions sur ce projet de loi? M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais poser une question. Du fait que vos règlements ne sont pas approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil, considérez-vous que cela va diminuer la force de vos règlements? Je constate, dans une autre loi du gouvernement, que le Conseil des ministres veut approuver les normes et barèmes pour qualifier les étalons au Québec. Alors, il me semble que...

Des voix: Ha: Ha! Ha!

M. Fortier: On n'est pa3 à la commission parlementaire sur l'agriculture.

M. Garon: Non, non, mais...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: J'aimerais savoir combien il y a de membres dans votre Corporation des électroniciens.

M. Renaud: M. le député, la corporation compte environ 300 membres.

M. Garon: 300 membres. Est-ce que le gouvernement est d'accord pour ne plus approuver leurs règlements?

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier:... j'aimerais dire que j'ai déposé en Chambre récemment un projet de loi sur les sociétés coopératives qui va exactement dans le même sens. Il demande à l'Assemblée de permettre que les règlements, qu'on appelle parfois statuts, ne soient plus approuvés. Il s'agit là d'une certaine déréglementation, d'un allégement des contraintes de toutes sortes. Je ferai remarquer qu'en ce qui concerne la partie III de la Loi sur les compagnies, en particulier, pour les sociétés sans but lucratif, justement, il y a quelques années, l'Assemblée a statué dans le sens de ne plus exiger que les règlements soient soumis à l'autorité de l'Inspecteur général des institutions financières.

Je crois que la demande qui est devant nous va exactement dans le même sens, il s'agit tout simplement d'un allégement de la loi. Le gouvernement et l'Inspecteur général des institutions financières n'y voient aucune objection.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans le règlement que vous voulez proposer, il y a deux idées: "Tout règlement n'entre en vigueur qu'après avoir été ratifié par une assemblée générale des membres de la corporation dûment convoquée à cette fin. " Il y a également: "Les tarifs d'honoraires doivent de plus être publiés dans la Gazette officielle du Québec. "

Avez-vous une liste d'honoraires que vos membres doivent suivre?

M. Renaud: II y a des honoraires qui sont fixés annuellement, à chaque assemblée annuelle des membres. Les honoraires et les cotisations, en fait, varient selon que la personne est membre employé ou membre employeur. Cela fait l'objet d'une proposition et d'une résolution des comités à chaque assemblée annuelle. S'il y a acceptation, par exemple, de l'assemblée sur une hausse des cotisations, l'assemblée générale la sanctionne et c'est le processus administratif qui est enclenché.

M. Garon: Ce sont des cotisations à la corporation ou...

M. Renaud: Ce sont des cotisations aux membres.

M. Garon: Pardon? Des membres vis-à-vis de la corporation?

M. Renaud: C'est la corporation vis-à-vis des membres.

M. Garon: Pourquoi parlez-vous d'honoraires? Il me semble que ce devrait être des tarifs de cotisation. Des honoraires, habituellement, ce sont les frais qui sont demandés par les électroniciens à leurs clients, par exemple. Je pense que cela peut prêter à confusion, si on parle d'honoraires plutôt que de cotisations.

M. Renaud: On pourrait peut-être utiliser le terme "cotisations" ou le terme "frais d'entrée". Je pense que le terme "honoraires" englobe une cotisation, à mon avis.

M. Garon: Oh non!

M. Renaud: Cela pourrait être plus précis, effectivement.

M. Garon: Je proposerais un amendement afin d'être bien sûr, M. le Président. Je voudrais proposer...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais vous préciser que nous sommes aux remarques préliminaires du projet de loi privé 221. Je n'ai pas encore appelé l'étude article par article ni le préambule du projet de loi. Lorsque nous procéderons à l'étude du projet de loi article par article, vous pourrez proposer vos amendements.

M. Garon: Je comprends qu'il s'agit des cotisations des membres envers leur corporation qui doivent être votées par t'assemblée générale des membres convoquée à cette fin et publiées par la suite dans la Gazette officielle du Québec?

M. Renaud: C'est exact.

M. Garon: II ne s'agit pas de tarifs demandés par les électroniciens à leurs clients''

M. Renaud: Absolument pas.

M. Fortier; J'aimerais tout simplement, si vous me le permettez...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Fortier: On porte à mon attention que la raison pour laquelle le libellé est celui qui apparaît devant nous, c'est que dans la vieille loi de 1964, qui avait justement permis l'incorporation de cette corporation, on référait au terme "honoraires". Je crois que celui qui a préparé le projet de loi s'est simplement référé au même terme. Quant à nous, quand viendra le temps de faire des amendements, nous n'avons pas d'objection de principe.

M. Renaud: Je pense qu'il y a eu erreur entre les sous-alinéas b et c du paragraphe 7 de l'alinéa initial 107. Le paragraphe b renvoie au droit d'admission et aux cotisations exigibles des membres, alors que le paragraphe c parle plutôt des honoraires professionnels. C'est évidemment les cotisations annuelles exigibles des membres qui font l'objet de la demande ici, aujourd'hui.

M. Fortier: Je peux lire le texte exactement. Après les alinéas à l'article 7, a, b, c jusqu'à g, on dit ceci: Le règlement n'entre en vigueur qu'après avoir été approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Les tarifs d'honoraires doivent de plus être publiés dans la Gazette officielle du Québec. C'est là qu'on fait référence au mot "honoraires".

Une voix: Merci.

M. Fortier: Alors, on est mieux d'attendre.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi

221? Comme il n'y a pas d'autres interventions sur le projet de loi 221, j'appelle le préambule du projet de loi 221, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des électroniciens du Québec. Est-ce qu'il y a des interventions sur le préambule du projet de loi? Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adapté. J'appelle l'article 1 du projet de loi 221. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1 du projet de loi 221? M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais apporter un amendement pour que cela reflète... Aujourd'hui, on n'emploie pas le terme "honoraires" de la même façon qu'il était indiqué en 1964. Écrire à la place du mot "honoraires", à la troisième ligne du deuxième alinéa, "les tarifs de cotisation envers la corporation".

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous écrire l'amendement, M. le député de Lévis? Vous savez qu'en vertu de l'article 99...

M. Fortier: M. le Président, on m'indique, mais je ne suis pas certain si les représentants de la corporation des syndiqués... Dans la loi, on fait référence à des cotisations et on fait référence à des honoraires. Il s'agirait de savoir si vous voulez réellement parler d'honoraires et non pas de cotisations. Il faudrait préciser ce que vous voulez réellement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député, dans la demande de modification du projet de loi privé qui a été déposé auprès du comité qui s'occupe de vérifier le bien-fondé de la demande, il a été demandé que ce soient les droits d'admission et les cotisations exigibles des membres. C'étaient les termes utilisés. Or, on s'est aperçu que dans le projet de loi 221 on parlait de tarifs d'honoraires, mais c'est bel et bien les cotisations exigibles des membres qui doivent être publiées dans la Gazette officielle du Québec. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: D'après ce que je peux comprendre et d'après les discussions antérieures, il y a deux choses: Les droits d'admission et les cotisations. Si le député de Lévis me le permet, le terme restrictif "les cotisations" limite à une certaine catégorie de frais qui pourraient être imputés. Je ne sais pas si on ne pourrait pas modifier l'amendement qu'il suggère...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Mille-Iles. Je n'ai pas en ma possession l'amendement que le député de Lévis veut nous proposer. Je n'en ai pas fait lecture et nous n'avons pas discuté de l'amendement comme tel du député de Lévis. Je n'ai pas jugé de sa recevabilité.

M. Garon: Les droits d'admission et les droits de cotisations exigibles des membres? Droits d'admission et...

Le Président (M. Lemieux): De cotisation exigibles des membres.

M. Bélisle: Parfait.

M. Renaud: II y a une erreur dans le numéro du chapitre des lois de 1964. Ce n'est pas le chapitre 102, mais le chapitre 107.

Le Président (M. Lemieux): Alors, cela fera l'objet rl'un amendement.

M. Fortier: On l'a ici. C'est 10?. Je pense qu'il y a un imbroglio. On a la loi ici. Chapitre 102.

M. Renaud: Quant à moi, j'ai des copies qui proviennent de l'éditeur officiel et on m'indique 107, 1964.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les Statuts refondus du Québec?

M. Renaud: Je vous demande pardon?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il s'agit des statuts refondus?

M. Renaud: Non, il s'agit d'une loi d'ordre privé. évidemment, c'est un pamphlet.

M. Fortier: J'aimerais que l'on suspende, on n'est pas du même avis.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, mais nous allons suspendre pour quelques instants afin de vérifier l'exactitude, à savoir s'il s'agit effectivement du chapitre 102 des lois de 1964 ou du chapitre 107. Cela me paraît extrêmement important, vous en conviendrez. Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 24)

M. Garon: M. le Président, je voudrais présenter un amendement à la troisième ligne de l'alinéa prévu a l'article 1:

Remplacer les mots "d'honoraires" par les mots "des droits d'admission et des cotisations exigibles des membres".

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous me remettre l'amendement écrit, M. le député de Lévis? L'article 1 se lirait comme suit, au deuxième alinéa: "Tout règlement n'entre en vigueur qu'après avoir été ratifié par une assemblée générale des membres de la corporation dûment convoquée à cette fin. Les tarifs des droits d'admission et des cotisations... "

M. Fortier:...

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

Une voix: C'est son amendement.

Le Président (M. Lemieux): C'est son amendement.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Les tarifs des droits d'admission des cotisations... Je m'excuse, je reprends: "Les tarifs des droits d'admission et des cotisations exigibles des membres. "

M. Garon: Il faut enlever le mot "tarifs". Attendez un peu, regardez ce que je vais enlever...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, c'est la teneur de votre amendement.

M. Fortier: II n'a pas lu ce qu'il a écrit.

M. Garon: Le mot "tarifs...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre délégué aux Finances, mais c'est effectivement le sens de son amendement.

M. Fortier: C'est correct, je le conçois. Il faut écrire: Les droits d'admission et les cotisations exigibles des membres.

M. Garon: Alors, remplacer les mots "tarifs d'honoraires" par les mots "droits d'admission" - le "les" n'est pas enlevé, il est resté là - par les mots "droits d'admission et les cotisations exigibles des membres".

Le Président (M. Lemieux): L'amendement du député de Lévis se lirait comme suit: 'Tout règlement n'entre en vigueur qu'après avoir été ratifié par une assemblée générale des membres de la corporation dûment convoquée à cette fin. Les droits d'admission et les cotisations exigibles des membres doivent de plus être publiés dans la Gazette officielle du Québec. "

L'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Aucune intervention sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le député de Mille-Îles, est-ce que vous vouliez aussi intervenir sur l'article 1?

M. Bélisle: Non, absolument pas, M. le Président. C'est conforme au texte de la loi et c'est conforme à la demande des parties qui sont devant nous. Pas de commentaires.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 2 du projet de loi 221. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2 du projet de loi 221?

M. Fortier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 221, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des électroniciens du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi 221, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des électroniciens du Québec, est adopté dans son ensemble?

Des voix: Adopté.

Le Président (M, Lemieux): Adopté. Est-ce que le projet de loi d'intérêt privé 221 est adopté tel qu'amendé?

M. Fortier: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie de votre participation, messieurs, ainsi que de celle des membres de cette commission.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à ceux qui doivent présenter le projet de loi privé 227 de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

(Reprise à 12 h 28)

Projet de loi 227

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pontiac, puisque vous êtes le parrain du projet de loi, pouvez-vous nous faire part des raisons de l'adoption du projet de loi?

Remarques préliminaires

M. Middlemiss: D'accord. Merci, M. le Président. J'aimerais, en premier lieu, présenter les gens présents: M. Jacques Tessier, le syndic, et Me Jean Lozeau, conseiller juridique. Ce projet de loi a pour but de faire une demande de reprise d'existence de la compagnie Aylmer Park Development en vertu de l'article 11 de la Loi concernant les renseignements sur les compagnies aux fins de pouvoir vendre les immeubles de Aylmer Park Development Corporation et aux fins de rectifier les titres de propriété de plusieurs immeubles vendus par Aylmer Park Development Corporation, alors que cette dernière était dissoute.

Je demanderais au conseiller juridique, Me Lozeau, de faire la présentation.

M, Lozeau (Jean): Merci, M. le député de Pontiac.

Le Président (M. Lemieux): Me Lozeau, s'il vous plaît.

M. Lozeau: M. le Président, Jean Lozeau, procureur du requérant et Jacques Tessier, en qualité de syndic à la faillite de la succession de feu Donat Lavallée. Comme l'a expliqué M. le député de Pontiac, il s'agit, par ce projet de loi, de permettre au requérant de faire une demande pour que la compagnie reprenne son existence. En effet, suivant l'opinion juridique que nous avons obtenue du procureur du ministère des Institutions financières, une compagnie dissoute avant 1975 ne peut faire cette demande sans avoir une loi spéciale.

Le but de cette loi permettra à un syndic de faillite, votre requérant ici, M. Tessier, de corriger des titres de propriété qui ont été donnés par Aylmer Park Corporation après sa dissolution, soit après 1972, et permettra également au syndic de la faillite de la succession de feu Donat Lavallée de réaliser certains immeubles au bénéfice des créanciers de la succession de feu Donat Lavallée.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi privé 227?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): S'il n'y a pas d'autres intervenants, j'appelle le préambule du projet de loi privé 227. Est-ce que le préambule...

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Attendez un peu, ce ne sera pas long, on va regarder cela. Cela ne fait pas longtemps qu'on a eu cela.

M. Polak: Vous n'êtes pas obligé de faire des commentaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, s'il vous platt!

Une voix: Ce sont des commentaires de Noël!

Le Président (M. Lemieux): Cela, je n'en doute pas.

M. Fortier: Cela va bien, continuons comme cela.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit de Me Jacques Tessier, syndic, et de Me Jean Lozeau, procureur. Est-ce que cela va, M. le député de Lévis? De consentement pour un remplacement, cela va? Qui remplacez-vous, M. Filion?

M. Filion: Avez-vous la liste des membres de la commission? Qui n'est pas ici?

Une voix: Le député de Bertrand.

M. Fortier: Le député de Bertrand n'est pas là.

M. Filions Je remplace le député de Bertrand. Je remercie les membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Taillon remplace le député de Bertrand. Est-ce pour l'étude de l'ensemble des projets de loi?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Pour l'étude de l'ensemble des projets de loi. Voulez-vous en prendre note, M. le secrétaire?

M. Bélisle: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député.

M. Bélisle: Bonjour, messieurs. Peut-être quelques questions qui m'apparaissent importantes et qui vont faciliter tout le reste. La Aylmer Park Development "Corp. oeuvrait dans quel domaine? Dans le domaine de la construction, dans le domaine de l'immobilier?

M. Tessier (Jacques): Elle oeuvrait dans les deux domaines. Elle développait des terrains et elle construisait des immeubles.

M. Bélisle: Elle construisait des immeubles. Quelle est la valeur anticipée, M. le syndic Tessier, de la récupération résiduelle à la suite de la vente des actifs à laquelle vous avez déjà procédé et que vous pourriez éventuellement vendre sur le marché?

M. Tessier: Environ 80 000 $.

M. Bélisle: Pour la masse des créanciers?

M. Tessier: Oui.

M. Bélisle: Est-ce qu'il y a plusieurs créanciers qui peuvent bénéficier d'une telle loi?

M. Tessier: La masse. Tous les créanciers, il y en a peut-être une trentaine.

M. Bélisle: Combien?

M. Tessier: Une trentaine.

M. Bélisle: Je présume que ce sont des fournisseurs de matériaux et des sous-traitants de l'entreprise qui était en faillite?

M. Tessier: Oui. Exactement. M. Bélisle: Merci, M. Tessier.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Mille-Îles? M. le ministre.

M. Fortier: Simplement pour dire que je crois que cette société, Aylmer Park Development Corp., doit faire appel à notre commission parlementaire, eu égard à la loi qui la constitue, qui l'avait constituée. J'aimerais simplement dire que le projet de loi qui est devant nous est conforme à des dispositions actuelles de la Loi concernant les renseignements sur les compagnies, qui ne prévoit plus de délai comme ça. Donc, c'est la raison pour laquelle on n'y voit aucune objection, quant à nous.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Comme il n'y a pas d'autres interventions, j'appelle le préambule du projet de loi privé 227. Est-ce que le préambule du projet de loi privé 227 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je note que cette corporation a été dissoute le 16 août 1972. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas envoyé le rapport annuel? Cela explique pourquoi, parce qu'on a oublié.

M. Lozeau: Faute d'avoir fourni les rapports. Suivant les informations qui m'ont été fournies, c'est faute d'avoir fourni les rapports annuels que cette compagnie a été dissoute.

M. Polak: C'est pour une raison légitime et on n'a pas envoyé cela, parce que c'est par oubli ou quoi?

M. Lozeau: C'était certainement la loi qui prévoyait, à l'époque, de permettre de dissoudre la compagnie faute d'avoir produit le rapport annuel.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Taillon.

M. Filion: Ma question s'adresse au ministre. Quel est le délai limite à l'intérieur duquel une compagnie dissoute peut demander à renaître?

M. Fortier: II n'y en a plus maintenant. La Loi concernant les renseignements sur les compagnies a été modifiée à plusieurs reprises. Mais depuis le 9 mai 1978, on ne prévoit plus de délai comme celui-là, mais la compagnie actuelle qui est devant nous était constituée sous l'empire de la vieille loi et donc soumise à certains délais dont a fait part le procureur du demandeur.

M. Filion: Quel était le délai?

M. Fortier: C'est ça, c'était deux ans, je crois.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que le préambule du projet de loi 227 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 1 du projet de loi 227. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1 du projet de loi? Est-ce que l'article 1 du projet de loi 227 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi 227. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez bien mentionné que le contentieux de votre ministère étudiait cela et qu'il est d'accord.

M. Fortier: Oui. C'est-à-dire que le contentieux, que l'Inspecteur général des institutions financières a examiné la demande et nous sommes d'accord. Le gouvernement est d'accord avec la demande.

M. Garon: Le gouvernement. Ce n'est pas le gouvernement qui importe là-dedans.

M. Fortier: Le ministre est d'accord et l'inspecteur m'a.. »

M. Garon: Je vous demande si le contentieux... Les mots veulent dire quelque chose.

M. Fortier:... recommandé...

M. Garon: Je dis: Est-ce que le contentieux a donné un avis: Suis-je pour? Parce qu'il y a toutes sortes de procédures qui ont été adoptées depuis 1972. Il y a eu les faillites, les reprises d'instances, les changements de syndics, toutes sortes de choses. C'est évident que nous, on n'a pas les moyens de vérifier tout cela, mais le contentieux, lui, les a. J'ai demandé simplement si le contentieux avait fait une recommandation favorable concernant l'article 1 et l'article 2.

M. Fortier: M. le Président, le ministre qui est ici représente l'Inspecteur général des institutions financières. Je vous dis, et je l'ai dit tout à l'heure, que le service juridique de l'inspecteur des institutions financières a été consulté et il a convenu, avec le procureur du syndic, que nous sommes d'accord avec le projet de loi. Cela a été examiné et le service juridique de l'Inspecteur général des institutions financières est d'accord avec la demande qui a été faite.

M. Garon: Cela marche.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Donc, l'article 2 du projet de loi 227. Y a-t-il des interventions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 du projet de loi 227 est adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi 227. Y a-t-il des interventions à l'article 3? L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Taillon, oui. L'article 3 est adopté. J'appelle le titre du projet de loi 227, Loi sur Aylmer Park Development Corp. Est-ce que le titre est adopté'?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi est-il adopté dans son ensemble? Est-ce que le projet de loi privé 227, Loi sur Aylmer Park Development Corp., est adopté dans son ensemble?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je remercie les participants, les membres de cette commission ainsi que le député de Pontiac de leur collaboration. Nous suspendons environ deux minutes pour que les principaux intéressés relativement au projet de loi 264 puissent prendre place.

M. Garon: Je voudrais vous demander quelque chose.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 12 h 43)

Le Président (M. Lemieux): Me Claude Séguin et Me Paul McClure voudront bien prendre place.

M, Filion: Je remercie les membres de la commission d'agréer à cette demande d'étudier ce projet de toi qui est de la même nature que le précédent.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Taillon, pouvez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent et présenter le projet de loi 270?

Projet de loi 270

M. Filion: À notre gauche, Me Paul McClure, avocat de Longueuil; à notre droite, à la table des invités, Me Claude

Séguin, directeur du contentieux de la ville de Longueuil.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous, M. le député, nous faire part...

Remarques préliminaires

M. Filion: Comme le titre l'indique, cette loi concerne City & District Land & Development Co. Ltd., une compagnie qui est morte avec son nom anglais. Les actions de cette corporation appartenaient en majorité à un individu qui est décédé et qui a laissé à ses héritiers non seulement ses actions dans cette corporation, mais également d'autres lots situés dans la partie est de Longueuil. Il est intervenu au fil des années plusieurs transactions entre la ville de Longueuil et les héritiers du défunt. Cependant, en ce qui concerne City & District Land & Development Co. Ltd., les héritiers ont laissé en quelque sorte mourir la corporation de sorte que celle-ci n'a pas d'existence juridique. La municipalité de Longueuil a entrepris un important développement immobilier dans la partie est de Lonqueuil et il ne demeure maintenant en litige que cette bande de terre qui continue d'appartenir à City & District Land & Development Co. Ltd. Comme la compagnie n'existe plus, il est impossible de ratifier par acte notarié les transactions qui sont déjà intervenues entre la ville de Longueuil et les héritiers du défunt, de sorte que l'objectif de la loi vise à faire en sorte que tout intéressé pourrait demander au ministre des Finances de faire reprendre l'existence de cette corporation. C'est la même teneur, le même objectif que dans la loi précédente.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'un ou l'autre des requérants a quelque chose à ajouter aux propos du député de Taillon? Oui, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. McClure (Paul): Mon nom est Paul McClure. Je pense que le député de Taillon a assez bien résumé l'objet du projet de loi. Je voudrais simplement préciser l'intérêt de la ville de Longueuil à demander ce projet de loi d'intérêt privé. Il s'agit, en l'occurrence, de compléter certaines transactions de nature immobilière avec cette compagnie. C'est la raison pour laquelle la ville de Longueuil est impliquée dans ce projet avec l'accord et l'assentiment des actionnaires de cette compagnie lors de sa dissolution.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie.

M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: J'aimerais savoir, M.

McClure si, entre 1972, date où il v a eu dissolution, et 1986, parce que nous avons eu au cours de la dernière année des demandes semblables qui nous ont été faites, c'est exactement la même chose... On a déjà établi des précédents, mais la distinction est très importante. Elle est à l'effet que, lorsqu'une compagnie est dissoute - disons en 1972, prenons cet exemple - et que des transactions ont eu lieu entre ]972 et 1986, il y a eu des déboursés par des acheteurs à la corporation ou aux actionnaires qui présumaient que la corporation était encore existante, est-ce qu'il y a eu des déclarations d'impôt sur le revenu entre 1972 et 1986 payant au trésor public du Québec ou au trésor fédéral les impôts corporatifs, parce que les actionnaires ou les membres du conseil d'administration de l'entreprise en question, ou les héritiers dans ce cas, présumaient que la corporation était toujours vivante?

M. McClure: À ma connaissance, il n'y aurait pas eu d'activité dans cette compaqnie depuis ]972. En conséquence, il n'y aurait pas eu non plus de déclaration fiscale.

M. Bélisle: Donc, vous nous dites qu'entre 1972 et 1986, il n'y a eu aucune transaction, aucune vente de terrains de la part de la corporation qui est là, à votre connaissance.

M. McClure: À ma connaissance, non, à l'exception des transactions intervenues avec la ville de Lonqueuil.

M. Bélisle: Bon, c'est cela que... Il y a eu des transactions avec la ville de Longueuil entre 1972 et 1986, Me McClure. Est-ce exact?

M. McClure: Oui, il y a eu des offres d'achat...

M. Bélisle: Des offres d'achat.

M. McClure: De vente, pour être plus précis.

M. Bélisle: Des offres de vente. Est-ce que des offres de vente ont été notariées par contrat^?

M. McClure: Non. Au moment de la passation des actes notariés, on s'est rendu compte de la dissolution du vendeur.

M. Bélisle: Donc, présentement, toutes les offres de vente sont en suspens en attendant la rectification par le projet de loi. C'est bien cela, Me McClure?

M. McClure: C'est bien cela, oui.

M. Bélisle: Donc, à votre connaissance personnelle, il n'y a eu aucune autre transaction sous le nom de City & District Land & Development Co. Ltd. ?

M. McClure: C'est exact, à ma connaissance.

M. Filion: C'est le but du projet de loi, pour pouvoir notarier, officialiser...

M. Bélisle: Vous devez comprendre, M. le député de Taillon, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Iles, oui.

M. Bélisle:... il y a une... Mes questions étaient très pertinentes. Dans tous les autres cas, lorsqu'il y a eu activité et que les membres du conseil d'administration présumaient que la corporation était existante, les gens sont arrivés cinq ou six fois durant l'année en nous disant: Vous voyez, nous avons payé nos impôts au cours des six ou sept dernières années. On ne pouvait pas refuser la rétroactivité de l'existence de la corporation qui avait été dissoute il y a quelques années, c'est pour cela que je vous posais ces questions. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. Avant, M. le député de Sainte-Anne, M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, vous avez la parole.

M. Fortier: M. le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question. Vous demandez de faire reprendre existence à la City & District Land & Development Co. Ltd. Sans doute que le député vous a déjà avisés que vous devez tout de suite faire une demande, après la renaissance, pour avoir un nom français, selon la loi 101 que l'on respecte tous.

M. McClure: On anticipait effectivement une demande en ce sens.

M. Polak: Correct.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Taillon.

M. Filion: J'avais d'ailleurs demandé de faire en sorte qu'au moment de la loi, on puisse faire revivre la corporation sous un nom français. Vous devinez mon attachement pour la préoccupation que vous avez soulevée. On m'a aimablement avisé qu'à ce moment-ci, c'était très facile de le faire après ou en même temps, en somme, que la reprise d'existence.

M. Polak: Parfait.

M. Filion: Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires sur le projet de loi 270? M. le ministre.

M. Fortier: Je voulais simplement, avant que le député de Lévis ne me pose la question, lui dire que le service juridique de l'inspecteur général a été consulté.

M. Garon: Ha! Ha' Ha!

M. Fortier: Il a donné un avis favorable. J'aimerais demander au procureur s'ils ont l'intention de changer le nom avant d'adresser une demande au ministre des Finances pour que la dénomination soit française à l'avenir.

M. McClure: Effectivement, je crois qu'il est possible, dans la requête en évocation de la dissolution, d'inclure une disposition afin de rendre une version française au nom anglais.

Étude détaillée

Le Président (M, Lemieux): Y a-t-il d'autres remarques préliminaires? Comme il n'y a pas d'autre3 remarques préliminaires, j'appelle le préambule du projet de loi 270. Y a-t-il des interventions sur le préambule? Il n'y a aucune intervention sur le préambule du projet de loi 270. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Filions Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 1 du projet de loi privé 270, est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a aucune intervention. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi 270; est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2? Aucune intervention. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 3 du projet de loi privé 270; est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté, j'appelle le titre du projet de loi privé 270, Loi concernant City & District Land & Development Co. Ltd. Est-ce que le titre est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le titre est adopté, j'appelle...

M. Garon: Vous voyez, M. le Président, que la Régie de la langue française était nécessaire, n'est-ce pas?

M. Fortier: Cela remonte à 1975.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Fortier: II a le don de susciter des débats, lui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi privé 270 est adopté dans son ensemble?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi privé 270 est adopté dans son ensemble. Je déclare que le projet de loi privé 270 est adopté. Je vous remercie, messieurs, de votre collaboration, ainsi que le parrain, M. le député de Taillon.

M. Filion: Je voudrais remercier nos invités et également signaler aux membres de la commission que la préoccupation pour le nom français de la compagnie devrait également se manifester en ce qui concerne le projet de loi privé précédent, que nous avons adopté, c'est-à-dire le projet de loi 227, Loi sur Aylmer Park Development Corp.

Le Président (M. Lemieux): Nous prenons note de vos remarques, M. le député de Taillon. M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît. Nous vous remercions.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 51)

M. Fortier: On veut utiliser, je pense bien, tout le temps qui est disponible avant 13 heures mais je crois que, peut-être, on peut enclencher l'opération et que M. Riverin pourrait nous parler de la caisse centrale et nous dire quelle est sa place à l'intérieur du mouvement Desjardins pour qu'on puisse comprendre les tenants et aboutissants de la demande qui nous est faite aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): Vous me permettrez, M. le ministre déléqué aux Finances, de dire que le parrain du projet de loi est le député de Lévis. Alors, il m'appartient de céder la parole en premier lieu au député de Lévis...

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux):... qui pourrait nous faire part effectivement du contenu et de l'objet visé par le projet de loi 264.

M. le député de Lévis.

M. Garon: Disons que je voudrais tout d'abord présenter les requérants: M. Bruno Riverin, assis au milieu qui...

Projet de loi 264

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis, pour les fins du Journal des débats, j'appelle le projet de loi privé 264, Loi modifiant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec.

M. le député de Lévis.

M. Garon: Bon. Je vais d'abord présenter les requérants: M. Bruno Riverin, assis au milieu, président de la caisse centrale de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, Me Gérard Coulombe à droite, procureur et, à gauche, M. Gilles Lapierre, directeur des affaires juridiques de la caisse.

Plutôt que de présenter le projet de loi immédiatement, je pense que ce serait une bonne idée, puisqu'il nous reste seulement quelques minutes, de demander à M. Riverin de présenter aux membres de la commission la caisse centrale de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, parce que c'est de cela qu'on va parler principalement. On pourra commencer à présenter le projet de loi après l'ajournement plutôt que dire quelques bribes avant 13 heures et, au fond, commencer vraiment à 15 heures.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. Bruno Riverin.

Remarques préliminaires

M. Riverin (Bruno): Merci, M. le Président. La caisse centrale a été créée en 1979 par un article de la loi de la confédération. L'objectif de la caisse centrale est d'offrir tous les services bancaires aux caisses populaires par l'intermédiaire de leurs fédérations. Les fédérations ont investi 410 000 000 $ dans le capital social de la caisse centrale, au départ. La caisse centrale, à partir de là, dans un premier temps, est devenue membre de l'Association canadienne des paiements pour faire la compensation de tous les chèques tirés sur les caisses populaires; dans un deuxième temps, elle a commencé des activités de marchés financiers sur le marché canadien pour approvisionner les caisses qui sont en déficit de fonds de temps à autre.

Nous jouons depuis 1980. La caisse centrale, aujourd'hui, est établie dans le marché financier canadien comme un emprunteur de très grande qualité. Nous avons obtenu des cotes de crédit des plus hautes qualités, des grandes agences canadiennes et américaines. Nous fonctionnons à l'occasion sur le marché international pour approvisionner nos caisses populaires avec de l'argent à terme de trois et cinq ans dont elles ont besoin pour offrir des hypothèques de trois et cinq ans à leurs membres. Au 31 décembre, on présume que la caisse centrale devrait avoir des actifs de 2 400 000 000 $. Depuis le tout début, la caisse centrale est une activité rentable et produit des retombées autant financières qu'économiques à ses membres.

La caisse centrale transige principalement avec ses membres, mais également avec des non-membres, comme les moyennes et grandes corporations canadiennes. Nous n'avons pas de risques étrangers. Nous ne prenons pas de risques souverains. Nous ne sommes pas dans des risques à caractère élevé. On a une attitude relativement très conservatrice. Donc, on n'a pas de risques énergétiques ou des risques de grande envergure. On est relativement conservateur. En six ans, on n'a aucune perte sur prêt, on n'a nul prêt qui ne génère pas son intérêt. Le portefeuille est de qualité excellente, d'excellente valeur. Du côté des placements, c'est la même chose. On n'a fait aucune perte jusqu'à maintenant encore en six ans. Notre portefeuille est également jugé d'excellente valeur.

Les agences Moody's et Standard & Poor's nous ont donné leur meilleure cote de crédit à court terme.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, monsieur?

M. Riverin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: J'avais juste quelques commentaires. Je voudrais simplement indiquer que M. Riverin avait, je crois, pris contact avec nous il y a un ou deux mois déjà. Il faut bien comprendre qu'il y a une nécessité de revoir toute la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, puisqu'il n'y a pas une loi spéciale à la caisse centrale, et les articles que nous modifions concernant la caisse centrale sont à l'intérieur de la Loi sur la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. Cela se fera, nous avons enclenché l'opération, mais enfin, c'est une opération très importante. Nous viendrons, en temps et lieu, lorsque nous serons prêts. Mais, il y avait une certaine urgence d'assouplir la loi qui est devant nous, d'assouplir la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec pour permettre à la caisse centrale de faire certaines opérations, comme vient de le dire le président de la caisse, M. Riverin.

Cependant, pour autant que nous étions d'accord pour pouvoir donner à la caisse un pouvoir d'augmenter son capital en allant sur les marchés étrangers, l'inspecteur générai désirait, en contrepartie, obtenir certains pouvoirs de contrôle. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé d'insérer certaines exigences comprenant, en particulier, on le verra plus loin, le comité de vérification et des pouvoirs qui ont été donnés à l'inspecteur général. Ceux qui ont suivi les déboires de certaines banques dans l'Ouest savent qu'il y a une certaine unanimité d'exiger de toutes les sociétés de dépôt, les sociétés de fiducie et autres, surtout les banques, parce que la caisse centrale, dans le fond, est une banque dans une très large mesure, qu'en autant qu'on est prêt à donner des pouvoirs accrus à la caisse centrale, dans la même mesure nous avons demandé, et je pense que cela a été fait de bonne grâce, qu'il y ait certaines contraintes, certains pouvoirs qui soient donnés à l'inspecteur qénéral.

En fait, j'aimerais tout simplement dire qu'il s'agit de modifications importantes à la loi sur le Mouvement Desjardins qui est devant nous, la Loi concernant ta Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, D'ici quelques mois - j'ose espérer à l'automne prochain - nous pourrons revenir ici avec la loi générale toute modifiée puisque de toute évidence, le Mouvement Desjardins a pris beaucoup d'ampleur et la loi originale qui la contrôle n'est plus à la mesure du développement dont elle a bénéficié à venir jusqu'à ici et pour laquelle, d'ailleurs, on doit féliciter les dirigeants, non seulement de

la caisse, mais du Mouvement Desjardins.

J'aimerais dire, puisque M. Blais a indiqué qu'il quittait la direction du Mouvement Desjardins, que j'en suis fort peiné parce que je crois que tous reconnaissent que c'est lui qui a donné une certaine ampleur, une ampleur certaine au Mouvement Desjardins. Je suis assuré que son successeur saura relever le défi et continuer le développement du Mouvement Desjardins tel que cela a été fait dans le passé.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre délégué aux Finances. M. le député de Lévis. Environ une minute. Est-ce que vous avez des remarques? Voulez-vous ajouter des choses à ce que vient de dire le ministre délégué aux Finances?

M. Garon: La question que je poserais, parce que les gens vont se le demander, porterait sur les avis qui ont été publiés tardivement. Comme le ministre l'a indiqué, si la caisse centrale Desjardins est en contact avec le ministère depuis une couple de mois, comment se fait-il qu'ils n'ont pas été avisés à ce moment que des avis auraient dû être publiés plus tôt? Je comprends que les points qui sont mentionnés là, dans le projet de loi, sont plutôt des points qui vont servir à protéger le public, parce qu'il y a des pouvoirs qui ont été demandés par l'Inspecteur général des institutions financières. Je pense que c'est toujours un peu désagréable quand les avis sont peu de temps avant... Je comprends que dans un cas comme celui-là, normalement, les gens n'auraient pas à se plaindre. Au contraire, ils devraient être heureux de plusieurs dispositions.

Il me semble que la première chose que devrait faire le ministère des Finances, c'est d'aviser les personnes qu'il a des avis à publier pour que le public soit averti. On a trois projets là, à étudier. Les trois avis sont en retard. Les trois ne sont pas conformes aux normes. Ce sont trois grandes institutions alors que les petits qui viennent devant nous sont à temps. C'est pour cela qu'il me semble...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: Je peux donner la réponse au député de Lévis. D'une part, à un moment donné, M. Gérard D. Levesque et moi-même avions rencontré M. Blais, M. Bernier et d'autres personnes du Mouvement Desjardins et on avait discuté surtout de la nécessité de revoir toute la loi concernant la confédération. On avait évoqué la possibilité de modifier certains articles concernant la caisse. À ce moment, je n'étais pas certain moi-même si le Mouvement Desjardins demandait que cette loi soit adoptée le plus tôt possible. Il faut bien remarquer que l'initiative de présenter un projet de loi privé revient au demandeur, et non pas au gouvernement, et qu'il y a, je crois, trois semaines ou un mois, M. Riverin m'a fait une demande très pressante de collaborer avec lui. Cette collaboration lui fut donnée en dépit de certains délais puisque, comme vous le savez, l'Assemblée nationale établit des délais concernant la présentation de projets de loi privés.

En ce qui me concerne, il me fait plaisir de collaborer avec le Mouvement Desjardins. J'aurais pensé que le député de Lévis, puisque le Mouvement Desjardins a son siège social dans le comté de Lévis, aurait collaboré aussi avec le Mouvement Desjardins de bonne grâce. Ce que nous avons fait, quant à nous. Je crois qu'il y a eu une publication... Je crois que M. Riverin pourrait préciser quelle est la publication qui a eu lieu dernièrement dans les journaux. J'en ai reçu copie et je crois que vous avez reçu copie, M. le député de Lévis, de la publication des avis dans les journaux pour permettre à des tierces personnes d'intervenir si elles croyaient que leurs droits étaient lésés.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre...

M. Fortier: Consentement.

Le Président (M. Lemieux):... une fraction de seconde pour permettre au député de Lévis d'utiliser environ 30 secondes.

M. Polak: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Il y a consentement. M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aurais aimé que le ministre évite de faire de la politique. Essentiellement, je dirai que, quand j'ai parlé avec les gens du Mouvement Desjardins lorsqu'ils ont communiqué avec moi, je leur ai dit qu'il y avait des avis à faire immédiatement. Je savais que la demande était un peu tardive. Je pense que, dans ces questions là, les commissions parlementaires doivent chercher à protéger aussi tout le monde. Je n'ai pas l'habitude de faire de politique avec les intérêts des gens et avec la protection du public.

Une voix: C'est nouveau.

M. Garon: Non, ce n'est pas nouveau.

Vous allez apprendre cela. Si vous ne me connaissez pas, vous allez apprendre à me connaître...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a des règles à suivre habituellement. Je comprends que dans certains cas, c'est difficile. Je pense que le ministère des Finances devrait être le premier à aviser les requérants qu'il y a des avis à donner au public, parce que le public peut avoir des représentations à faire. Dans certains cas, on va voir aujourd'hui qu'il y en a des gens qui ont des représentations à faire. Je ne blâme pas le Mouvement Desjardins, je pense que le ministère des Finances devrait être plus vigilant.

Je comprends que dans cette demande, et dans les cas particuliers également, la plupart des demandes viennent de l'Inspecteur général des institutions financières. Je trouve désagréable que nos grandes institutions se trouvent dans la position d'avoir des avis tardifs, alors que le ministère des Finances aurait dû les aviser que la première chose à faire, c'est d'aviser le public des changements pour que tout le monde soit un peu sur le même pied d'égalité. Je comprends qu'il arrive des cas d'urgence. Je peux vous dire qu'à ce moment-là, M. le Président, j'ai fait valoir ces points au président de la caisse centrale qui n'était pas familier avec ces avis. J'ai insisté auprès du ministre pour ne pas qu'on puisse dire après cela que, quand il s'agit de gens qui sont petits, ils doivent être à temps et faire les avis, mais que, quand il s'agit de grandes institutions, on peut escamoter les procédures.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député.

M. Garon: C'est pour cela que je veux le dire au ministre, parce que s'il veut faire de la politique, je vais en faire moi aussi. Je suis très fier du Mouvement Desjardins qui est dans mon comté. La caisse centrale n'est pas à Lévis, elle est à Montréal, mais elle relève de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins. Je pense que c'est une grande institution québécoise, et c'est parce que c'est une grande institution québécoise qu'il faut faire en sorte de la traiter comme telle. Je pense que ce n'est pas de la traiter comme telle de ne pas l'aviser qu'il y a des avis à faire pour le public. Je ne trouve pas cela correct de ne pas l'avoir mentionné à la Confédération des caisses populaires Desjardins.

Le Président (M. Lemieux): Très brièvement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Fortier: Sur la question de principe, je suis d'accord avec les commentaires que vient de faire le député de Lévis. J'aimerais rappeler, pour rassurer tout le monde, que l'Inspecteur général des institutions financières fait son devoir absolument. Il a rappelé à tous ceux qui voulaient présenter des projets de loi privés quels étaient les délais. J'avoue honnêtement que c'est moi qui suis intervenu, croyant que c'était réellement dans le meilleur intérêt d'un mouvement important, parce que je croyais que tous les parlementaires, étant donné la nature du projet de loi, pourraient collaborer. Même si j'accepte les remarques que le député de Lévis vient de faire, je crois qu'on doit rappeler à tous que, normalement, les délais devraient être respectés. Mais dans ce cas-ci, j'ai cru... j'ai demandé à l'inspecteur général de collaborer avec moi pour faire une exception. Je le dis candidement, c'est à ma demande que l'inspecteur général a collaboré avec moi pour qu'on puisse présenter ce projet de loi pour que les demandeurs puissent présenter le projet de loi. Je suis d'accord avec le principe que vient d'énoncer le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. À 15 heures, nous allons reprendre l'étude du projet de loi privé 264, Loi modifiant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi privé 264, Loi modifiant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec.

Nous en étions aux remarques préliminaires. Y a-t-il d'autres intervenants?

M. le député de Lévis. Il n'y a pas d'autres intervenants aux remarques préliminaires.

M. Garon: M. le Président, je pense qu'au lieu d'expliquer chacun des articles et ensuite les revoir, on a dit que l'idée générale, au fond, la principale proposition qui venait du Mouvement Desjardins lui-même, c'était...

M. Fortier:...

M. Garon:... l'article qui traite des garanties...

M. Fortier:... qui modifie l'article 41.

M. Garon: Oui. Les engagements de la caisse centrale payables en monnaies étrangères non appariés ou non couverts par un contrat de change où il y a une certaine limite d'imposée par rapport à l'ensemble des engagements de la caisse centrale sans l'autorisation du ministre... C'est pour préserver sa liquidité. C'est la principale demande de la caisse centrale Desjardins. Pour le reste, selon ce qu'ils vont dire, je pense qu'il y a accord là-dessus, ce sont plutôt des représentations... Le ministre des Finances ou l'Inspecteur général des institutions financières en ont profité pour se servir de cette occasion pour contrôler un peu plus la caisse centrale, si on veut. Comme l'a indiqué le ministre délégué aux Finances, il souhaitait, dans le cadre d'une révision globale de la loi, faire une revue de tout cela. Mais il sentait, le gouvernement sentait que quant à ouvrir la loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec concernant la caisse centrale, il en profitait pour faire certaines dispositions. Je pense plutôt que d'entrer dans de grandes considérations générales où on va se répéter quand on va faire l'étude article par article, je proposerais d'y aller article par article.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. Vous avez constaté que dans le projet de loi 264, il n'y a pas de préambule. J'appelle l'article...

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Juste avant d'entrer ici en commission parlementaire, on s'est parlé à l'extérieur et je pense que ce serait peut-être bon d'avertir les gens, plutôt que les faire, je ne dirais pas poireauter, parce que j'imagine que nos propos sont très intéressants, mais on a parlé du fait qu'il y avait deux projets où il n'y avait pas de contestataires ou...

Le Président (M. Lemieux): II s'agit du projet de loi 269, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense que ce serait bon d'avertir les gens tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à l'ordre du jour, nous allons étudier le projet de loi 264 et ensuite, nous allons passer au projet de loi privé 269 pour terminer avec le projet de loi privé 265 où il y a des opposants et intervenants.

M. Fortier: Je voudrais faire remarquer, M. le Président, qu'il y a un ordre du leader qui n'est pas dans cet ordre. C'est une proposition que vous faites?

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire qu'à la suite d'une discussion... Est-ce qu'il y a consentement à cet effet?

M. Polak: Cela dépend du ministre.

M. Fortier: Moi, je n'ai pas d'objection. Je voulais tout simplement m'assurer, si on intervertit l'ordre, que le parrain du projet de loi qui est retardé est d'accord.

M. Chagnon: Cela pose peut-être un problème, parce que je dois intervenir en Chambre et être ensuite au Conseil du trésor éventuellement. Le problème que j'ai est le suivant. Les gens qui sont venus ici sont des intervenants et probablement que certains d'entre eux auront l'intention de repartir puisqu'ils viennent de Montréal.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, s'il n'y a pas consentement, c'est que...

M. Fortier: M. le Président, à ce moment, je proposerais qu'on suive l'ordre que l'on devait suivre.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi 264. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1 du projet de loi? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Ce n'est pas sur l'article 1, mais tout de même je voudrais revenir sur l'affaire des avis à laquelle j'ai pensé entre 13 heures et 15 heures. Le député de Lévis a fait une remarque en ce sens, savoir que l'avis n'a pas été suivi pour les publications. Je voudrais savoir simplement une chose. L'idée de l'avis, c'est que les intéressés puissent montrer leur intérêt à intervenir. Je demande cela aux témoins qui sont devant nous. Avez-vous reçu des indications de tout autre groupe qui serait intéressé à intervenir et qui aurait quelque chose à dire concernant ce projet de loi^? D'aucune autre personne?

M. Coulombe (Gérard): Je me nomme Gérard Coulombe.

Non, M. le Président, nous n'avons reçu aucune indication de désir d'intervention.

M. Polak: Et l'inspecteur général non plus?

M. Fortier: Écoutez, je vais vous lire l'avis, M. le député. J'ai devant moi des copies des avis. Cela a été publié dans The Gazette le 16 décembre, du moins les copies que j'ai; dans Le Soleil du 13 décembre. En particulier, je vais lire le texte ici. On dit: "Toute personne qui a des motifs d'intervenir

sur ce projet de loi d'intérêt privé doit en informer sans délai le directeur de la législation à l'Assemblée nationale". Il faudrait demander au directeur de la législation s'il a reçu des demandes ou des demandes d'intervention. Est-ce que, madame, vous n'en avez pas reçu?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu' effectivement...

M. Fortier: Aucune.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la direction de la législation n'a reçu... M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai reçu une lettre datée du 8 décembre 1986, chez moi, le 9 décembre, où le directeur de la législation disait au président de l'Assemblée nationale: J'ai examiné le projet de loi 264 intitulé Loi modifiant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, j'ai constaté qu'il a été déposé en dehors des délais prévus aux règles de fonctionnement.

De plus, aucun avis n'a été fait dans un journal, ni à la Gazette officielle du Québec. Ce projet ne peut donc être présenté pour adoption pendant la présente partie de la session, sans le consentement de l'Assemblée.

C'est signé, le directeur de la législation, Rémi Geoffrion. "

Depuis ce temps, j'ai communiqué avec le ministre.

M. Fortier: Moi, j'ai communiqué avec le Mouvement Desjardins et il a fait publier des avis.

M. Garon: Oui. Les avis ont été publiés en fin de semaine dernière. Ce qui veut dire que les gens n'ont peut être pas eu beaucoup de temps pour réagir. Dans les circonstances, il s'agit peut-être d'un projet de loi où il n'y a pas beaucoup de chances que les gens soient lésés. D'ailleurs, on va le voir à l'étude du projet de loi lui-même.

Par ailleurs, j'ai insisté pour que les avis soient publiés quand même - cela fait partie d'une réglementation - pour qu'on puisse dire qu'au moins, si on est en retard dans les délais, les avis ont été publiés. S'il arrivait quelque chose, on a des chances de le savoir. Mais à l'étude du projet de loi, on pourra constater qu'il n'y a pas de section où cela peut prêter à préjudice.

M. Fortier: Parfaitement d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lévis ainsi que M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi privé 264. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1 du projet de loi privé 264? M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais dire que, dans ce cadre, les institutions prévoient qu'il y ait un Inspecteur général des institutions financières... j'ai écrit au ministre délégué aux Finances et à la Privatisation une lettre - pour confirmer par écrit ce que nous avions dit verbalement -datée du 17 décembre 1986, soit hier, dans laquelle je lui ai dit: M. le ministre, j'ai déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi d'intérêt privé 264, Loi modifiant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec.

Comme je vous l'ai déjà indiqué, il y a environ deux semaines, cet important projet de loi comporte des aspects techniques et financiers hautement spécialisés sur lesquels il m'apparaît opportun que l'Inspecteur général des institutions financières se prononce. Plus précisément, l'inspecteur général doit nous confirmer, d'une part que les intérêts des sociétaires, des déposants et du public en général sont sauvegardés, et d'autre part, que les dispositions du projet sont conformes aux pratiques de gestion et de surveillance des institutions financières en pratique au Québec. Compte tenu de la fébrilité des fins de session, je crois opportun que l'inspecteur général nous transmette par écrit ses commentaires sur ces questions. Je vais signer la lettre et j'aimerais personnellement que, sur le plan technique, celui qui a un rôle à jouer puisse savoir qu'on l'a joué. Comme il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire, j'aimerais que l'Inspecteur général des finances, que ce soit par la bouche du ministre ou que le ministre lui demande de le faire lui-même, nous fasse ses commentaires sur chacun des articles du projet de loi en tant que personne, en tant qu'Inspecteur général des institutions financières. Je pense que cela voudrait dire au fond que, sur le plan technique, l'administration a regardé la question et s'est prononcée sur le fond des articles qui sont là.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: M. le Président, on n'est pas pour refaire la Loi sur l'administration financière. Le député nous a demandé que l'inspecteur général se rapporte à lui. Il faudrait qu'il réalise qu'un gouvernement a été élu et l'inspecteur général fait rapport au ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. Donc, je n'ai pas eu le temps de répondre à sa lettre, mais je lui ai donné certains documents que j'avais reçus. Je suis

très conscient que, dans bien des cas, il s'agit de textes techniques qui demandent certaines explications; donc, je ne peux agréer et je n'ai pu agréer à cette demande de lui faire parvenir des attestations écrites. Cependant, dans un esprit de collaboration, il me fera plaisir lorsqu'on abordera certains articles, de demander à l'inspecteur général d'éclaircir ou de donner des éclaircissements au député pour qu'on puisse prendre des décisions en toute connaissance de cause. Je le fais donc en me réservant le droit d'intervenir moi-même et dans la mesure où je le vaudrai bien.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'êtes pas sans savoir, M. le député de Lévis, que je dois avoir le consentement, avec la permission du ministre, pour faire intervenir une personne intéressée.

M. Garon: Je veux tout simplement souligner, M. le Président, qu'il n'y a pas de possibilité de dépôt. Je comprends que le ministre ne veuille pas qu'il y ait de dépôt de l'avis de l'Inspecteur général des institutions financières. Mais comme il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire, j'ai dit: Je ne veux pas qu'il se rapporte à moi. Ne mélangeons pas les affaires.

M. Fortier: Non, non, mais j'aimerais vous expliquer, M. le député, que...

M. Garon: Voulez-vous me laisser parler s'il vous plaîti On va parler chacun à notre tour.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lévis! M. le député de Lévis.

M. Garon: Je veux dire simplement que, comme une personne a cette fonction, qu'elle le fasse par votre bouche ou par sa bouche directement, j'aimerais qu'elle nous donne son opinion ou que vous disiez, en son nom si vous voulez, devant la commission parlementaire, non pas à moi... la commission parlementaire, ce n'est pas moi, je ne suis qu'un des membres de la commission parlementaire, mais qu'il nous donne son opinion devant la commission parlementaire. Il n'y a rien d'irrégulier là-dedans. Je ne pense pas que ce soit politique, ce n'est pas politique au fond, c'est plutôt technique et c'est sur cet aspect que...

M. Fortier: M. le Président, je pense qu'on s'entend. J'aimerais tout simplement préciser que la Loi sur l'Inspecteur général des institutions financières dit clairement que l'inspecteur peut posséder dans d'autres matières - je ne dis pas que cela s'applique dans les projets de loi qui sont devant nous cet après-midi - des renseignements confidentiels. Le ministre est appelé à avoir accès à ce type d'information, donc l'inspecteur peut me faire rapport dans certains cas. Dans les recommandations qu'il me fait, il peut insérer quelquefois des informations qui pourraient être confidentielles. Donc, je ne peux accepter comme question de principe ou comme précédent que, automatiquement, chaque fois que nous viendrons en commission parlementaire, je devrai déposer les avis que je recevrai. Cependant, je l'ai fait ce matin; je l'indique très clairement. Lorsque l'inspecteur a donné un avis favorable et lorsqu'il s'agit de sujet technique et qu'il connaît très bien les sujets qui sont devant nous, je n'ai pas d'opposition qu'il nous donne des explications additionnelles. Je voudrais tout simplement préciser que je le fais dans un esprit de collaboration et en voulant éviter de créer des précédents pour l'avenir.

Cela dit, je suis prêt à collaborer avec le député de Lévis pour lui fournir verbalement et par l'intermédiaire de M. Bouchard les explications qu'il voudra bien nous demander.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 1 du projet de loi 264. Y a-t-il des interventions sur l'article 1 du projet de loi privé 264?

M. Fortier: Si le député de Lévis le veut bien, je vais demander à M. Bouchard de nous le préciser. Il s'agit d'un article qui impose certaines contraintes au pouvoir qui était déjà conféré à la confédération aux articles 15 et 27 et qui évite, dans une certaine mesure, ces pouvoirs. M. Bouchard, si vous voulez préciser.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, voici, M. le ministre. Tel que l'article 27. 6 en fait mention, dans les articles 15 et 27 actuels de la loi de la caisse centrale, l'article qui remonte à la constitution de la caisse centrale de 1978, qui était calqué sur la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, vous avez remarqué qu'il y a un pouvoir général d'hypothéquer, nantir et gager les biens sans aucune restriction quelconque.

Or, c'est une règle dans le secteur des institutions financières, surtout des institutions financières qui se financent par la réception de dépôts, que tous les créanciers soient sur le même pied et, suivant l'expression juridique qui est bien connue, pari passu, c'est-à-dire sur le même rang, et qu'il n'y ait pas d'affectation ou de charge sur les biens qui viendrait privilégier certains créanciers par rapport aux déposants.

Il n'y avait pas de telles restrictions dans les articles 15 et 27, et le but de

l'article 27. 6, c'est de maintenir le principe à l'effet qu'ils ne pourront pas gager, nantir et affecter leurs biens, sauf dans les cas que les lois générales partout eu Canada reconnaissent, c'est-à-dire dans des cas urgents de besoin de liquidité, d'acquisition d'immeubles pour usage personnel ou d'autres opérations qui peuvent être susceptibles de faire des emprunts avec affectation ou garantie sur les biens.

II peut également arriver parfois que, pour des besoins de liquidité ou pour des besoins urgents d'argent, une institution financière ait emprunté soit de la Régie de l'assurance-dépôts du Canada ou, encore, de la Banque du Canada, parce que la caisse centrale fait partie de l'Association canadienne des paiements. Lorsqu'elles le font, il pourrait arriver et il est très bien arrivé qu'elles soient dans l'obligation de nantir des valeurs pour pouvoir garantir ces engagements. Alors, c'est le but de l'article 27. 6 qui se met en accord avec toutes les règles que l'on rencontre dans le secteur des institutions financières, bancaires et paraban-caires.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur Particle 1 du projet de loi privé 264? M. le député de Lévis, cela va? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Au fond, il s'agit d'une restriction des pouvoirs actuels. Alors, ce n'est pas un accroissement des pouvoirs actuels, c'est une restriction.

M. Portiers C'est une restriction.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Alors, on ne peut pas dire que la caisse avantage. C'est plutôt une exigence qui vient du...

M. Fortier: Quand on arrivera à l'article 41, je pourrai développer l'argumentation. Mais, dans ce cas, il s'agit d'une restriction.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 2 du projet de loi privé 264. Ést-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: On a oublié de demander à la caisse si elle était satisfaite des restrictions.

M. Fortier: C'est elle qui présente le projet de loi.

Une voix: M. le Président. M. Garon: Je veux dire...

Le Président (M. Lemieux): Comme vous pouvez le contaster, M. le député de Lévis a souvent le mot juste. J'appelle l'article 2 du projet de loi privé 264. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2?

M. Fortier: Encore là, M. le Président, avec votre permission, il s'agit d'une contrainte. Vous comprendrez que j'ai évoqué avant le lunch que, même si on croit revenir devant cette commission dans huit ou neuf mois, je l'espère, la loi actuelle est assez déficiente et eu égard à certains problèmes qui ont eu lieu dans d'autres institutions bancaires et eu égard à certaines capacités d'emprunts à l'étranger qu'on veut donner à la caisse, il est vrai qu'on en a profité pour faire en sorte que la caisse soit mieux encadrée. Cela a été accepté de bonne grâce par la direction de la caisse et, dans ce cas en particulier, c'est que la modification à l'article existant fait en sorte que la caisse dorénavant doit obtenir l'approbation préalable, écrite, de l'inspecteur général pour acheter les parts sociales détenues par un membre. Donc, c'est certainement une contrainte importante.

Lorsque j'avais rencontré M. Bernier du mouvement Desjardins, il avait acquiescé à cette demande que nous avions faite et qui limite sûrement une capacité de la caisse présentement. Alors, c'est le but de l'article 2.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que c'est une autre exigence qui est allouée de l'inspecteur général des finances?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Des Institutions financières.

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Alors, il n'y a pas de problème nulle part.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

(15 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi privé 264. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3 du projet de loi 264? M. le ministre.

M. Fortier: L'article 3, M. le Président, provient de la demande originale de ta caisse. Autrefois ou à venir jusqu'à ce jour, l'article 41 se lisait comme suit: "La caisse centrale doit maintenir en tout temps des éléments d'actifs suffisants et appropriés pour couvrir ses engagements payables en monnaies étrangères. Les engagements de la caisse centrale payables en monnaies étrangères ne peuvent excéder 20 % de l'ensemble de ses engagements".

L'amendement prévoit que pour autant que ces montants en monnaies étrangères sont appariés ou couverts par des contrats de change, il n'y avait pas réellement de risque; cela permet à la caisse d'aller sur les marchés étrangers et d'augmenter ses emprunts et ses actifs.

C'est donc la demande originale ici qui a été quelque peu modifiée et qui dit très clairement: Les engagements de la caisse centrale payables en monnaies étrangères non appariés ou non couverts sont limités à 3 %. Par ailleurs, la caisse centrale doit, sur demande de l'inspecteur général, lui transmettre un relevé de ses engagements payables en monnaies étrangères et un relevé des éléments d'actifs qu'elle considère suffisants et appropriés.

J'aimerais à ce moment-ci, avec votre permission, M. le Président, demander à M. Riverin qu'il nous explicite le potentiel de développement qu'il entrevoit très prochainement avec la modification de l'article 41.

Le Président (M. Lemieux): M. le requérant.

M. Riverin: Oui, M. le Président, avec plaisir. Nous poursuivons vraiment deux objectifs. Quant à la diversification des sources de fonds du Mouvement Desjardins, avec 29 000 000 000 $ d'actifs et 29 000 000 000 $ pratiquement de passifs dépôts, ou tout près, nous croyons qu'il est important de diversifier notre base d'approvisionnement de fonds, d'une part.

D'autre part, de plus en plus, les membres des caisses populaires demandent à leur caisse de leur consentir des hypothèques de trois et cinq ans. Malheureusement, il est difficile au Canada de trouver de tels fonds. À l'étranger, on a des facilités surtout avec les cotes de crédit dont je parlais ce matin, d'excellente qualité, nous avons des possibilités d'aller chercher des fonds de trois et cinq ans pour permettre à nos caisses de prêter des hypothèques de trois et cinq ans.

Donc, nous avons déjà d'ailleurs un certain en-cours et nous avons l'intention de continuer à prélever des fonds en monnaies étrangères. Maintenant, nous n'avons aucunement l'intention, et c'est d'ailleurs très bien ancré dans nos politiques générales et dans nos politiques opérationnelles, d'encourir des risques de change. Ce que nous faisons, aussitôt que nous prélevons un dépôt ou un emprunt en devise étrangère, on le convertit immédiatement en fonds canadiens, de sorte que le risque de change est totalement éliminé.

Ce que nous voulions, ce n'est pas d'avoir la possibilité de fairer ou d'encourir des risques de change, mais plutôt de prélever des fonds en d'autres devises, dans d'autres marchés, pour pouvoir permettre à nos caisses toute la flexibilité dont elles ont besoin dans leur marché traditionnel.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Est-ce que vous pouvez évoquer, M. Riverin - je crois que les maisons de crédit américaines ont récemment donné une bonne note à votre maison - ce potentiel qui est devant vous, eu égard à ces évaluations des maisons de crédit des États-Unis en particulier?

M. Riverin: Effectivement, M. le Président, nous avons obtenu des cotes de crédit des grandes maisons américaines Moody's et Standard & Poor's, nous avons A-1 Plus et P-l, A-l Plus et P-l de ces grandes agences qui sont les meilleures cotes qu'elles donnent dans le court terme à des institutions ou des organisations, des entreprises.

Dans le long terme, nous avons une cote 2-AA, double A, qui est le deuxième meilleur créneau des cotes qu'on donne à des entreprises dans le moyen et long termes. Ces cotes de crédit nous situent parmi les meilleures institutions au monde en matière de qualité de crédit. Cela nous donne des accès à des investisseurs qui, surtout dans le domaine des marchés européens et asiatiques, notamment au Japon, considèrent beaucoup la qualité de la cote de crédit comme l'élément déclencheur en matière d'investissement.

Avec ces cotes de crédit, et on l'a fait déjà en 1986, on a fait des émissions au Japon pour un montant de 70 000 000 $. En Europe, on a émis dernièrement 100 000 000 de francs suisses qu'on a convertis en dollars canadiens. Nous avons eu une excellente réception. Ce qui montre que Desjardins peut continuer dans cette vague à prélever et à diversifier ses sources de fonds sur ces grands marchés. Toujours, bien sûr, pour permettre à nos caisses plus de flexibilité dans leur marché.

M. Fortier: Alors est-ce qu'on peut dire, sans nous révéler des secrets du développement de la caisse centrale, qu'avec l'approbation de l'article 41, vous allez augmenter les emprunts à l'étranger par une grande marge?

M. Riverin: Oui, selon les avis que nous aurons de nos conseillers financiers aux États-Unis et en Europe, nous croyons qu'on pourrait facilement aller chercher autour de 200 000 000 $ aux États-Unis en 1987 et d'environ 200 000 000 $ en Europe en 1987, pour un montant à peu près de 400 000 000 $. Maintenant, cela peut paraître beaucoup, mais quand on regarde le portefeuille des caisses qui est à peu près au-delà de 10 000 000 000 $, ce n'est pas beaucoup. S'il y a un certain nombre de caisses qui demandent, un très faible pourcentage qui demande de renouveler leurs hypothèques à 3 et 5 ans, ce n'est pas beaucoup sur un portefeuille de 10 000 000 000 $; 400 000 000 $, ce n'est pas énorme. On pense qu'on peut se donner accès à ces montants assez facilement sans pousser les marchés en 1987.

M. Fortier: Vous comprendrez, M. le Président, que c'est en référence à cet article qui, cette année, pourra augmenter les emprunts étrangers de 400 000 000 $, mais qui, dans l'avenir, pourra les augmenter davantage que nous avons cru bon d'acquiescer à la condition d'avoir par ailleurs certains éléments de contrôle pour qu'on puisse suivre la bonne santé financière de la caisse centrale.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Concernant la restriction de 3 %, est-ce qu'un article similaire existe pour une banque à charte fédérale?

M. Riverin: À ma connaissance, non. Les banques n'ont pas de telles restrictions. Mais cela ne nous gêne pas parce qu'on n'a vraiment pas l'intention de prendre des risques de change. Cela nous convient. On en a discuté assez largement et cela nous convient.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4, projet de loi 264. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4? M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Fortier: Je crois que l'article 4 qui ajoute l'article 42. 1 est très clair. Il donne le pouvoir à l'inspecteur général de soustraire du montant du capital social non entamé et des réserves accumulées, le montant des prêts et des placements non conformes aux dispositions de la présente loi. Peut-être que M. Bouchard pourrait nous le dire, mais il s'agit là d'une clause qui se retrouve dans d'autres institutions financières. M. Bouchard, avec votre permission.

M. Bouchard: C'est sur le même principe que celui de l'autorisation préalable. L'institution financière, tout est basé sur sa capitalisation. Les mesures de contrôle font que, lorsqu'une institution financière ne respecte pas ces normes de placements, on doit pouvoir déduire les placements qui ne sont pas conformes à sa base d'emprunt. Comme la base d'emprunt de la caisse centrale est vingt fois son capital, si jamais il y avait des actifs qui ne correspondaient pas, on diminuerait d'autant le capital social pour évaluer les normes financières.

M. Fortier: Est-ce qu'il y a un problème.

Le Président (M. Lemieux): Non, cela va, M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, l'article 4 est adopté.

M. Garon: Est-ce que cela cause des problèmes à la caisse?

M. Riverin: Non, M. le Président, cela ne nous cause pas de problème.

M. Garon: Est-ce que c'est à une de vos demandes ou c'est une demande...

M. Riverin: Ce n'était pas une de nos demandes, mais je pense qu'on en aurait probablement discuté.

M. Garon: Non, mais c'est pour le Journal des débats.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est qu'il faut que ce soit indiqué que ce n'était pas une de vos

demandes, mais vous n'avez pas d'objection à ce que ce soit là.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 étant adopté, j'appelle l'article 5 du projet de loi 264. M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Fortier: Merci, M. le Président. L'article 5 dit clairement qu'il faut qu'il y ait un comité de vérification de prévu et qui spécifie les règles du jeu, en ce qui concerne le comité de vérification.

Vous savez, encore là, en ce qui concerne certaines faillites de banques dans l'Ouest canadien et le rapport Estey en particulier en a fait mention, que tous sont d'accord pour s'assurer qu'il y ait un comité de vérification et que les vérificateurs externes jouent un rôle actif. Il s'agit d'encadrer cette intervention.

C'était là une des demandes de l'inspecteur général - je ne sais pas s'il veut ajouter à ce que je viens de dire - pour qu'on puisse s'assurer, par cette loi sur la caisse centrale, de définir le rôle du comité de vérification et qu'il joue un rôle utile dans l'avenir.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières avec la permission du ministre.

Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Là, c'est l'article 5, pourquoi on ne verra pas...

M. Fortier: L'article 43. 1.

Le Président (M. Lemieux): L'article 43. 1.

M. Garon: L'article 43. 2, cela va aller plus vite.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons adopter immédiatement à la fin de chacun des articles 43. 1 et 43. 2 et nous allons adopter aussi l'article. Alors, j'appelle l'article 5, 43. 1. M. l'Inspecteur général des institutions financières, avec la permission du ministre.

M. Bouchard: Oui, comme M. le ministre l'a dit, toutes les lois nouvelles maintenant dans le secteur des institutions financières prévoient la création de comités de vérification composés de membres externes qui donnent justement la possibilité à des vérificateurs de faire des représentations, en ce qui concerne le comité de vérification, et qui donnent des pouvoirs aux vérificateurs de discuter avec les membres de ce comité spécial des éléments qui apparaissent dans les états financiers et qui peuvent faire état, par exemple, à la dérogation aux lois et aux dérogations. C'est une mesure de protection qui est considérée maintenant comme étant essentielle dans toutes les lois des institutions financières et qui forme un tout d'ailleurs avec tout le reste de l'article concernant les vérificateurs et le nouveau rôle des vérificateurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Là, on regarde seulement 43. 1.

Le Président (M. Lemieux): 43. 1, M. le député de Lévis, à votre demande.

M. Fortier: M. le député, je vous ai donné...

M. Garon: Il n'y avait pas beaucoup de commentaires sur cela.

M. Fortier: Non, non. Je vous ai donné la comparaison.

M. Garon: II n'y a pas de problème ici. J'aimerais savoir si les requérants en trouvent.

M. Coulombe: M. le Président, j'aimerais peut-être mentionner, au nom de la caisse centrale, que tous les articles qui font partie de ce projet de loi ne nous créent pas de problème, parce qu'ils constituent déjà des choses qui sont dans la pratique courante opérationnelle de la caisse centrale qui, même, avant ce projet de loi et avant que la loi ne requière un comité de vérification, a toujours eu depuis sa fondation un comité de vérification puisqu'il s'agit là d'une saine pratique financière. Alors, il est évident que nous avons acquiescé facilement à la demande du ministre et de l'inspecteur d'accepter de consigner dans notre loi ce qui constitue déjà la pratique de la caisse centrale. Il en va de même pour les autres dispositions de cet article.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Me Coulombe. M. le député de Lévis, est-ce que l'article 43. 1...

M. Garon: J'aimerais faire un commentaire.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je suis content de voir que la caisse centrale a toujours eu un comité de vérification interne. Quand on avait mis, au ministère de l'Agriculture, un comité de vérification interne, je pense que nous étions l'un des premiers ministères à faire cela,

parce que même au sein du gouvernement il n'y en avait pas dans les ministères. C'est seulement une pratique qui s'est établie depuis très peu d'années. Alors...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Bien qu'il faut noter qu'ici l'article 43. 1 confirme non seulement l'existence, mais donne certains droits aux vérificateurs. Alors, ce sont des pouvoirs juridiques. Dans la mesure où il existait un comité de vérification, la chose ne fait que confirmer ce qui existait dans la mesure où on ajoute certains pouvoirs aux vérificateurs, je crois que c'est là qu'il y a nouveauté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question. Je note que le comité de vérification peut être convoqué par l'un de ses membres - donc, il y en a trois - à part l'examen des états financiers trimestriel, l'un des trois peut convoquer... Est-ce une pratique courante ou quelque chose de nouveau?

M. Riverin: M. le Président, présentement c'est le président ou le secrétaire du comité qui convoque, mais nous n'avons pas de difficulté à s'accommoder avec cette disposition.

M. Polak: D'accord.

M. Riverin: Dans notre pratique actuelle, c'est le président ou le secrétaire du comité.

Une voix: Alors, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5, 43. 1 est adopté? J'appelle donc l'article 43. 2 de l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 43. 2?

M. Fortier:...

Le Président (M. Lemieux): Oui, puisque nous avons convenu, M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, de les appeler séparément à la suggestion du député de Lévis.

M. Fortier: C'est la nomination du vérificateur, à 43. 2.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 43. 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 43. 3.

M. Garon: Adopté. Attendez un peu là. Je disais cela pour l'article 43. 2.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis. L'article 43. 3.

M. Fortier: Est-ce qu'on a appelé l'article 43. 3? (15 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'ai appelé l'article 43. 3, M. le ministre.

M. Fortier: L'article 43. 3 définit les conditions qui doivent être remplies. On dit: "Un cabinet de comptables remplit les conditions pour être vérificateurs si au moins deux de ses membres: 1- sont membres en règle d'un institut ou association de comptables constitué suivant une loi d'une province canadienne; 2- sont indépendants de la caisse centrale et des personnes liées à la caisse. "

Cela spécifie que le vérificateur doit être indépendant de la caisse comme telle.

M. Garon: Quand on dit "indépendants" aux fins de l'application du présent article, l'indépendance est une question de fait. Comment interprétez-vous l'indépendance?

M. Fortier: M. Bouchard.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Garon: J'ai remarqué que dans le Code d'éthique des comptables, le rapport Marceau sur Madelipêche a montré que c'était plutôt relâché et le code d'éthique était...

M. Fortier: On ne fera pas le procès des comptables ici.

M. Garon: Non, non. Mais le cas de l'indépendance...

Une voix: Je viens de gagner ma gageure, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles et M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît! S'il vous plaît: M. le député de Lévis. S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'aimerais bien qu'on respecte le droit de parole du député de Lévis, s'il vous plaît!

Une voix: On avait gagé...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Garon: Qu'est-ce que cela veut dire, au fond...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon:... "Aux fins de l'application du présent article, l'indépendance est une question de fait"?

M. Fortier: Je vais demander à M. Bouchard de répondre.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: C'est une question de fait dans le sens suivant. Il va falloir apprécier, selon les cas particuliers, les présomptions de lien et de dépendance qui peuvent exister entre des associés d'un bureau de comptables qui pourraient avoir des parents, des amis ou des employés de leur bureau de comptables qui seraient en même temps vérificateurs de la caisse centrale. Dans certaines lois, on énumère ce qui peut être réputé comme étant une question de fait ou des présomptions de liens de dépendance; mais ici, on s'en tient simplement à une question de fait, c'est-à-dire qu'il va falloir, à chaque fois, bien s'assurer, si jamais la question est soulevée, que le vérificateur est membre d'un institut de comptables, que ses parents, ses amis, son conjoint, ses enfants, n'ont pas d'intérêt ou ne sont pas des employés de la caisse centrale.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député de Lévis?

M. Garon: Actuellement, y a-t-il une clause comme celle-là ou s'il n'y en a pas?

M. Fortier: II n'y a rien parce que si vous lisez l'article 43. 1 présentement qui a deux lignes et demie, on dit: "La caisse centrale doit fournir à l'Inspecteur général des institutions financières les états financiers prescrits par règlement du gouvernement". C'est tout ce qu'il y a. Là, on ajoute beaucoup.

M. Garon: Quand on dit: Un cabinet de comptables remplit les conditions pour être vérificateurs si au moins deux de ses membres sont membres en règle d'un institut un cabinet de comptables peut avoir beaucoup de personnes - ou association de comptables constitué selon une loi d'une province canadienne, si au moins deux de ses membres sont indépendants de la caisse centrale et des personnes liées à la caisse.

Cela veut-il dire, par exemple, qu'un bureau de comptables pourrait être à la fois vérificateur de la caisse centrale, vérificateur des différentes fédérations et vérificateur de plusieurs caisses locales?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: On prend les articles un à un, mais ces articles forment un tout. D'ailleurs, vous allez voir un peu plus loin qu'on va revenir dans l'une des dispositions, comme on dit, pour protéger le vérificateur, que dans les divulgations qu'il fait, il est prémuni contre les poursuites civiles pour lui permettre de bien jouer son rôle vis-à-vis du comité de vérification. Si vous allez, par exemple, un peu plus loin à l'article 43. 4, vous voyez que celui qui doit procéder à la vérification doit remplir les conditions requises. Donc, cela veut dire que celui qui va signer les états financiers doit être la personne qui est un comptable authentique, mais dans son bureau il y a des stagiaires, il peut y avoir des personnes qui n'ont pas nécessairement les qualifications, mais ce ne sont pas ces personnes qui vont signer les états financiers, mais elles peuvent faire du travail de secrétariat, elles peuvent faire du travail de préparation de dossiers. Ce qui est important, c'est que, au moins, la majorité des personnes qui forme un bureau de comptables se qualifie au sens des règles et des normes de l'institut des CA ou des CGA. C'est un minimum;

M. Fortier: On pourrait être plus sévère.

M. Bouchard: Bien oui.

M. Fortier: J'ai vu une recommandation du rapport Estey dans laquelle on disait que pour les banques... Là on parle de vérification d'institutions financières, on ne parle pas de vérification générale. Il a été dit, je crois, dans le rapport Estey que le cabinet de comptables, pour faire la vérification d'une banque, devrait avoir fait ce type de travail pendant au moins cinq ans. Ici, on n'a pas mis cette condition, cela ouvre peut-être la porte...

M. Garon: Ce n'est pas à cela que je pensais.

M. Fortier: Non.

M. Garon: Je pensais, par exemple, que c'est comme dans le rapport Marceau où il y avait un comptable qui travaillait pour la banque, mais la firme portait quatre ou cinq chapeaux différents dans le dossier. Le rapport Marceau avait demandé à l'insu des comptables de se prononcer là-dessus dans leur code d'éthique. Je pense bien que vous avez dû lire le rapport Marceau. Ma crainte, c'est plutôt dans ce sens que le vérificateur de la caisse centrale ait aussi comme client, par son bureau, différentes fonctions où là il

y a à peu près tous les chapeaux.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Je partage la préoccupation du député de Lévis, parce que quand j'examine certaines sociétés d'État, je m'aperçois que les honoraires que des bureaux de comptables peuvent percevoir en tant que vérificateurs, c'est relativement minime et, quelquefois, ils vont chercher dix ou vingt fois les honoraires qu'ils font comme vérificateurs, en remplissant d'autres fonctions. On peut se poser la question si cela ne peut pas les mettre en conflit d'intérêts. Enfin, je ne veux pas faire de débat.

Ici, en fait, c'est le minimum. Mais je prends bonne note de vos commentaires, parce que nous allons revenir, entre autres, au projet de loi sur les fiducies que j'aurai le plaisir de déposer au printemps. Nous allons nous inspirer de ce qui se fait ailleurs au Canada. En particulier, nous avons déjà, je crois, dans le projet de loi qui a été préparé sur les fiducies, des contraintes un peu plus précises.

Donc, je crois que, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, il s'agit ici de normes minimales. Peut-être, lorsqu'on reviendra avec le projet de loi final, en ce qui concerne la confédération, pourra-t-on penser à être un peu plus précis.

Mais, pour le moment, on croyait que les demandes que nous formulions ici, qui ont été acceptées bien gentiment par la caisse, étaient des contraintes qui nous permettraient de confirmer ce que nous désirions pour le moment.

M. Garon: L'enquête n'était pas au niveau de la caisse.

M. Fortier: Non, c'est au niveau du vérificateur.

M. Garon: Parce que ma crainte est plutôt... Je ne pense pas à la caisse centrale, en particulier, quand je dis cela. Quand les bureaux de comptables travaillent pour des banques - oublions la caisse -habituellement, ils travaillent tellement fort pour ta banque que l'entreprise, de l'autre côté, est quasiment en danger de mort. Ce n'est pas parce qu'ils ne prennent pas l'intérêt de la banque. C'est parce qu'ils prennent trop l'intérêt de la banque, parfois, au détriment du créancier de la banque.

Je ne crains pas pour l'obligation de la caisse centrale, sauf que, à mon avis, ce conflit d'intérêts ne devrait pas exister, parce que c'est l'autre entreprise qui peut se faire siphonner en faveur de l'institution financière. Je veux dire que c'est dans ce sens. Ce n'est pas parce que je crains que le bureau de comptables ne prenne pas l'intérêt de la caisse centrale. À mon avis... Je ne pense pas nécessairement à la caisse centrale; je pense, par exemple, à une institution financière où quand l'Institution financière pense que sa créance est en danger, souvent, les bureaux de comptables entrent dans l'entreprise.

Je vais vous dire une chose. Attachez-vous solidement sur vos chaises, parce qu'on a vu - surtout dans la période qu'on a vécu, 1981, 1982, 1983 où le crédit était serré -que, dans bien des cas, l'institution financière mettait presque en difficulté les entreprises qui étaient serrées, mais qui n'étaient pas en faillite.

Je ne pense pas à ce cas en particulier quand "je dis cela. Le conflit d'intérêts, à mon avis, n'est pas par rapport à l'institution financière, mais par rapport à son client.

M. Fortier: Là-dessus, M. le député de Lévis, ce que j'aimerais vous dire, c'est qu'un comité a été mis sur pied à l'échelle canadienne qui discute de ce problème que vous définissez. Je crois qu'à la dernière réunion des ministres des Institutions financières, on nous a dit que le comité devrait faire rapport d'ici deux ou trois mois. C'est pour cela que je vous dis que vous faites allusion à un problème qui existe présentement...

M. Garon: Gui est difficile.

M. Fortier: Oui est difficile. Mais au lieu d'essayer de le régler entre nous, étant donné qu'il y a un comité national auquel plusieurs bureaux de vérification du Québec -j'en suis sûr - participent, je crois qu'on devrait laisser ce comité national faire ses travaux. Lorsqu'il publiera son rapport, on pourra en prendre connaissance et voir dans quelle mesure, nous, du Québec, pourrons en espérer. Mais vous avez fait allusion à un problème réel.

Pour le moment, j'aimerais tout simplement suggérer qu'on adopte ce qui est ici, quitte à ce que plus tard, on revienne, s'il faut y apporter des modifications.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Mille-Îles vous avez demandé la parole.

M. Bélisle: Sur ce même point, M. le Président, j'ai peut-être une question qui va clarifier un peu tout, c'est que je ne vois pas du tout vos appréhensions, M. te député de Lévis, parce que ce n'est pas du tout le même cas que dans le rapport Marceau entre Pêcheurs unis du Québec et Madelipêche et une firme de vérificateurs qui étaient des vérificateurs envoyés par une des banques du Québec.

Quand je lis le titre du projet de loi,

je vois: Loi modifiant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, est-ce que je dois présumer correctement - j'aimerais que quelqu'un me réponde - que le fameux rapport annuel ou compte rendu annuel de la caisse centrale est transmis non seulement aux fédérations, mais également aux caisses populaires qui font partie des fédérations?

M. Riverin: Oui, M. le Président, il est transmis à l'assemblée générale convoquée par la confédération, aux onze fédérations, aux 1400 caisses populaires environ et aussi au public évidemment, bien sûr, à l'inspecteur général, excuse-moi.

M. Bélisle: Donc, prenant cette réponse que je tenais déjà pour acquise et dont je présumais, mon intuition était correcte, c'est fortement improbable que toutes les caisses populaires du Québec, à moins d'une manipulation terrible, soient représentées par le même cabinet-conseil de comptables agréés. Quand une caisse populaire reçoit un compte rendu annuel ou un rapport, elle l'étudié avec ses propres vérificateurs.

M. Fortier: II n'y en a pas. C'est la confédération qui fait la vérification des caisses.

M. Bélisle: Je sais.

M. Fortier: Ce ne sont pas des bureaux de vérification.

M. Bélisle: Je sais que c'est la confédération, mais il y a quand même des experts-conseils dans chacune des boîtes qui regardent... Est-ce que les fédérations produisent des rapports annuels, des états financiers et tout le reste?

M. Riverin: Oui, M. le Président. M. Garon: Chaque caisse a...

M. Bélisle: C'est ce que je dis. Donc, la firme une telle de comptables agréés ne sera pas nécessairement la même firme qui sera nommée pour la caisse centrale qui est ici. La probabilité est tellement faible qu'un tel état de fait se passe, c'est-à-dire qu'il y a tellement de firmes différentes qui peuvent regarder le compte rendu annuel que je ne vois pas du tout de problème. Il ne pourra pas y avoir de conflit d'intérêts. On peut le limiter dans le cas d'un, deux ou trois intervenants dans un secteur donné, mais on ne peut pas le limiter à 1400 intervenants. C'est impossible.

M. Garon: Je ne parlais pas de cela, parce que je sais comment fonctionne le système de vérification interne des caisses.

M. Bélisle: Oui, on discute...

M. Garon: J'ai de mes amis qui ont étudié au collège en même temps que moi...

M. Bélisle:... d'une probabilité hypothétique extrême.

M. Garon:... qui font ce travail. Ce n'est pas de cela dont je parlais.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que...

M. Garon: D'ailleurs, je ne faisais pas allusion à la caisse non plus. Habituellement, les institutions financières n'engagent pas de débutants, ils prennent des gros bureaux qui sont assez importants et qui ont beaucoup de clients qui sont des clients des caisses de l'institution financière quelle qu'elle soit.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que M. le député...

M. Garon: C'est là que des problèmes peuvent se présenter. Je ne parlais pas entre les institutions. Je sais que la caisse a ses propres vérificateurs qui vérifient dans chacune des caisses. Ce n'est pas à cela que je faisais allusion.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, le ministre délégué aux Finances a très bien compris votre observation, je crois.

M. Fortier: Le député de Lévis fait allusion à un problème réel, c'est que parfois il peut arriver que le vérificateur soit le vérificateur de clients...

M. Garon: C'est cela.

M. Fortien... et à ce moment, il peut y avoir des conflits d'intérêts.

Étant donné qu'on est tous d'accord pour dire qu'il y a un problème et qu'on va le regarder attentivement, je crois qu'on est d'accord pour adopter l'article tel qu'il est.

Le Président (M. Lemieux): D'autant plus, M. le député de Lévis, que l'Inspecteur général des institutions financières est ici présent. Est-ce que l'article 43. 3 est adopté^?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 43, 4. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à cet article? Il n'y a aucune intervention. Est-ce que cet article est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 43. 5. Est-il adopté?

M. Fortier: L'article dit simplement que la caisse doit aviser l'inspecteur général... C'est pour s'assurer que l'inspecteur général soit bien au courant de qui est le vérificateur, s'il y a démission ou non-renouvellement de mandat, qu'il soit tenu au courant continuellement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 43. 5, M. le député de Lévis, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 43. 6. Est-ce qu'il y a des interventions, M. le ministre délégué aux Finances?

M. Fortier: C'est une mesure d'un pouvoir extrême ici, je pense bien que cela ne se présentera jamais. C'est un pouvoir qui est donné à l'inspecteur général de procéder à la nomination d'un vérificateur si jamais la caisse n'en nommait pas. Encore là, l'article n'a pas été écrit en pensant à la caisse, mais il a été écrit en pensant à toute institution financière. J'imagine que dans l'avenir, on va trouver à peu près les mêmes articles concernant toutes les institutions financières du Québec.

Le Président (M, Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Lévis, est-ce que l'article 43. 6 est adopté? (16 heures)

M. Garon: Est-ce qu'il y a des problèmes pour vous?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des problèmes, M. le procureur ou M. Riverin, le requérant?

M. Garon: Comme requérant.

M. Riverin: Non, M. le Président.

M. Garon: Vous allez vous en nommer un pour être certain de ne pas vous en faire nommer un.

Le Président (M. Lemieux): L'article 43. 6 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle 43. 7 du projet de loi 264. M. le ministre délégué aux Finances, est-ce que vous désirez intervenir?

M. Fortier: C'est le pouvoir du vérificateur de la caisse centrale ayant droit également d'exiger des administrateurs et des dirigeants employés d'obtenir les renseignements et les explications nécessaires. Alors, cela définit le pouvoir du vérificateur comme tel.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 43. 7 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 43. 8 du projet de loi 264. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 43. 8? M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, cela définit la qualité du rapport que doit faire le vérificateur en tant que tel. On explicite des observations qu'il estime nécessaires devoir faire. C'est un encadrement du rapport du vérificateur.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 43. 8 est adopté?

M. Garon: Je pense bien qu'il n'y a pas de problème là non plus.

M. Fortier: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'article 43. 8 est adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 43. 9. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 43. 9?

M. Fortier: M. le Président, l'article est explicite. Le vérificateur doit sans délai rapporter par écrit au comité de vérification. On a dit tout à l'heure que le comité de vérification était de trois membres, de membres externes. La loi impose une responsabilité au vérificateur de faire rapport dans des cas bien explicites.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 43. 9 est adopté?

M. Garon: Est-ce que les requérants y voient des problèmes? Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 43. 10. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 43. 10? Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui. Les requérants sont

toujours d'accord?

Une voix: Toujours. '

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Je rappellerais au député de Lévis que c'est eux qui présentent le projet de loi.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: C'est eux qui présentent le projet de loi.

M. Garon: Oui mais...

M. Fortier: C'est vous qui êtes le parrain. Êtes-vous le parrain?

M. Garon:... je sais que ces articles aussi sont discutés avec les représentants du ministère. C'est simplement comme commission publiquement...

M. Fortier: Bien oui, c'est cela.

M. Garon:... et comme c'est enregistré également que tout le monde soit d'accord.

M. Fortier: C'est parfait.

M. Garon: C'est simplement pour le Journal des débats.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que l'attitude du député de Lévis est exemplaire, M. le ministre.

M. Fortier: Ah mon Dieu, oui, il fait son travail. Il fait un travail exemplaire.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article...

M. Garon: Je vous remercie, M. le Président, de le constater encore une fois.

Le Président (M. Lemieux): Comme d'habitude, M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'est parce qu'on ne le dit qu'aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît. J'appelle l'article...

M. Garon: Vous, vous ne pouvez pas vous plaindre. Vous avez adopté deux...

M. Fortier: Non, vous avez été bien gentil durant l'étude de ce projet de loi.

Franchement, on a une collaboration exemplaire.

M. Garon: Plus avec vous qu'avec un ministre des Finances.

M. Fortier: On travaille bien ensemble, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 43. 11 du projet de loi 264. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 43. 11?

M. Fortier: Alors l'article 43. 11 est très important. Je voudrais le souligner. On dit que le vérificateur en fonction ou qui l'a été, qui fait de bonne foi un rapport écrit ou verbal n'encoure aucune responsabilité civile de ce fait. Je crois que ceux qui ont une formation juridique parmi nous vont tout de suite comprendre qu'il s'agit d'une absolution qui est donnée au vérificateur, afin de lui permettre de faire un travail sans crainte d'avoir des poursuites éventuelles.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 43. 11 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 43. 12 du projet de loi 264. Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 43. 12?

M. Fortier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'intervention. Est-ce que l'article 43. 12 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 43. 13 du projet de loi 264. Est-ce qu'il y a des interventions? Aucune intervention. Est-ce que cet article est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 43. 14 du projet de loi 264. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que... M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: C'est une remarque générale sur cet article. En lisant ce texte, c'est assez strict, je n'ai rien contre cela, mais est-ce que ceci va être un exemple pour toutes les autres institutions financières plus

tard, c'est-à-dire qu'elles vont être régies par des gens aux mêmes idées^? Je trouve que concernant les caisses, on est pas mal strict. Je commence à m'inquiéter, non pas pour la caisse, mais pour d'autres institutions financières sous responsabilité provinciale. Est-ce qu'on a l'intention, à l'avenir, de commencer à appliquer cela dans d'autres secteurs?

M. Fortier: M. le Président, j'ose espérer que, à un moment donné, la commission parlementaire se donnera un mandat d'initiative pour examiner toute cette question. Je peux vous dire que la tendance actuelle est dans le sens d'être encore plus sévère. Je crois que ce qu'on a ici, cela vaudrait la peine de faire un débat, mais je peux vous dire que dans tout le Canada il y a certainement une tendance à donner plus de pouvoir à l'inspecteur général et que ceci est un exemple du type de sévérité.

M. Polak: Je voudrais que ce soit bien clair. J'admire beaucoup les caisses. D'ailleurs, je suis un de ceux qui déposent leur argent avec plaisir dans les caisses populaires que j'admire beaucoup. Il faudrait que l'impression ne soit pas créée qu'on est en train de régler la situation des caisses populaires, pour moi c'est un exemple positif.

M. Fortier: Non, je peux vous assurer, M. le député, que c'est le type de clause qui va se retrouver à l'avenir...

M. Polak: D'accord.

M. Fortier:... dans tous les projets de loi qui vont être déposés.

M. Polak: Parfait!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 43... M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais savoir pouquoi on a mis un délai de trois mois de l'approbation du compte rendu annuel^?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières, avec la permission du ministre.

M. Bouchard: II faut bien laisser le temps au vérificateur de le préparer. Cela, c'est la certification des états financiers. Il y a plusieurs états financiers et les vérificateurs en ont plusieurs. En règle générale, pour les compagnies d'assurances, vous avez deux mois. Elles doivent produire leur état financier dans les deux mois des états financiers; les compagnies de fiducie la même chose, dans les deux mois. Dans les banques, ce sont à peu près des dispositions semblables. Ici, vous avez trois mois pour qu'on ait le plus tôt possible le portrait financier de l'institution pour pouvoir intervenir à temps s'il y a des problèmes.

M. Garon: C'est pour cela que je trouvais la période de trois mois assez longue. C'est pour cela que je vous demandais si vous aviez choisi une période de trois mois pour une raison particulière.

M. Fortier: Cela nous semble suffisant. Cela pourrait être une période de deux mois. Si on avait mis deux mois, je pense que ce serait le minimum. Trois mois, cela nous semble acceptable.

M. Garon: Je pense comme vous, on doit être plus sévère par rapport aux institutions financières, d'autant plus qu'au cours des dernières années, je ne pense pas en particulier à la caisse centrale Desjardins, elles ont des pouvoirs beaucoup plus grands qu'auparavant. Quand on voit les deux faillites qu'il y a eu dans l'Ouest et que la Banque centrale n'a même pas vu venir, je pense que le rôle du gouvernement c'est de protéger les déposants, les épargnants, pour qu'ils aient une grande sécurité, une grande confiance. Plus on est sévère, plus le public a confiance. C'est sans doute la raison pour laquelle le système qui existe ici au Québec et au Canada est un des systèmes les plus sécuritaires au monde.

M. Fortier: Je suis d'accord avec les commentaires du député de Lévis, mais il faudrait quand même comprendre que tous ces moyens de vérification ne valent pas qrand-chose, à moins d'avoir des gestionnaires chevronnés et des dirigeants compétents. Je suis heureux de dire qu'à la caisse, on a des qens compétents et c'est tout en leur honneur. C'est important, comme vient de le dire le député de Lévis, que le gouvernement puisse avoir les moyens d'action. C'est ce qu'on a voulu faire par ce projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Sur ce, est-ce que l'article 43. 14 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 5 du projet de loi 264 est adopté^?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. Est-ce que cet article est adopté^?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi privé 264, Loi modifiant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi privé 264 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Je déclare le projet de loi privé 264, Loi modifiant la Loi concernant la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, adopté.

Je remercie les requérants de leur participation et nous allons suspendre environ deux minutes pour commencer l'étude du projet de loi 265.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 13)

Projet de loi 265

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi privé 265, Loi fusionnant Compagnie Montréal Trust, Crédit foncier et la Société de fiducie du Crédit foncier. Est-ce que M. le député de Saint-Louis, dans un premier temps, peut nous faire part de l'objet de ce projet de loi et présenter les gens qu'ils accompagnent?

M. Chagnon: Merci, M. le Président. À votre droite, je tiens à vous présenter, M. Robert Gratton, président du conseil et chef de la direction de Montréal Trust; à sa droite...

M. Fortier: À gauche ou à droite? M. Chagnon:... à côté de M. Gratton...

Le Président (M. Lemieux): M. Gratton, j'allais dire, voulez-vous lever la main?

M. Chagnon:... le voisin de M. Gratton, M. Jean-Claude Bachand, vice-président et secrétaire général de Compagnie Montréal Trust.

Avant de commencer ou avant de faire une présentation courte de l'objet du projet de loi, vous me permettrez de vous faire part des légères modifications au projet de loi que je vous ai déposées cet avant-midi, ainsi qu'au député de Lévis, qui concernent quelques coquilles tant dans la version française que dans la version anglaise. Est-ce que vous voulez que je vous en fasse lecture, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il s'agit d'amendements aux articles comme tels du projet de loi?

M. Chagnon: Non, il s'agit de coquilles tout simplement.

M. Fortier: C'est un amendement quand même.

Le Président (M. Lemieux): Que ce soit une coquille ou une demi-coquille, M. le député de Saint-Louis, si cela constitue le moindre changement à un article comme tel du projet de loi, il s'agit de l'amendement à un projet de loi. On pourra en discuter lors de l'étude article par article.

M. Chagnon: À ce moment, c'est ce que j'allais vous suggérer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le député de Saint-Louis réserve une copie pour le député de Lévis, nous sommes membres aussi de la commission, on a autant le droit sur ces copies, parce que le projet nous intéresse beaucoup.

M. Chagnon: C'est la raison pour laquelle je voudrais en faire au moins lecture parce que j'en ai quelques copies que je vous ai fournies.

M. Bélisle: On va demander au page d'aller nous faire faire des copies. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas d'objection. M. le député de Saint-Louis.

M. Garon: C'est une grande question, c'est la coquille ou l'oeuf.

M. Bélisle: Lequel est venu en premier? M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

Remarques préliminaires

M. Chagnon: Puisque nous reviendrons à l'étude article par article pour corriger les coquilles du projet de loi 265, permettez-moi, M. le Président, d'en faire une courte présentation. Le 16 mai dernier, une entente de principe liait la Banque d'épargne de cité et district de Montréal avec le Montréal Trust, concernant l'acquisition du Crédit foncier. Le 1er août, une transaction finale faisait en sorte d'orienter ces deux compagnies Montréal Trust et Crédit foncier vers une fusion.

Le projet de loi 265 que nous avons à étudier ici viendra créer la troisième plus importante institution financière au Québec, après le Mouvement Desjardins et la Banque Nationale. Les activités de Montréal Trust, tant au niveau du Québec qu'au niveau canadien et international, se déroutent et font en sorte d'être concentrées dans un siège social qui est situé à Montréal.

M, le Président, depuis que j'ai l'honneur de parrainer le projet de loi 265, il m'a été permis de rencontrer tous les intervenants à ce sujet. Permettez-moi de vous dire que j'en ai été fort heureux. Je tiens à souligner, en terminant, la compréhension, les renseignements, l'ensemble du déroulement et des discussions que j'ai pu avoir avec les dirigeants du Montréal Trust qui m'amènent à penser que c'est une compagnie qui, dans le cadre de notre éthique commerciale au Québec, au Canada, en est une dont on peut être fier comme citoyen corporatif.

Là-dessus, vous me permettrez de passer la parole au président du Montréal Trust, M. Robert Gratton.

M. Polak: M. te Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je note qu'ici il y a aussi les intervenants...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak:... et, à la table, je vois le requérant, ne croyez-vous pas qu'on devrait avoir les intervenants à côté pour qu'ils puissent nous faire part de leurs commentaires ou s'ils doivent être en arrière, comment cela fonctionne^?

Le Président (M- Lemieux): M. le ministre délégué aux Finances.

M, Fortier: Je crois qu'on doit entendre en premier ceux qui sont les proposeurs du projet de loi. Si besoin est, par la suite, nous entendrons d'autres personnes.

M. Polak: On a pris note que les intervenants sont ici, peut-être qu'on pourrait les identifier, M. le Président.

M. Fortier: Procédons par étapes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, vous avez ici, à l'Assemblée nationale, un petit quide très intéressant sur les projets de loi privés. L'usage et la coutume veut que, dans un premier temps, ce soient les requérants, comme l'a dit tout à l'heure le ministre délégué aux Finances et, dans un deuxième temps, tes intervenants qui puissent se faire entendre. Ils ont le droit de se faire entendre puisqu'ils se sont dûment inscrits. Vous pouvez maintenant commencer, M. Gratton, je crois.

M. Gratton (Robert): Merci, M. le Président. Merci, M, Chagnon pour l'introduction. Le mariage entre le Crédit foncier et le Montréal Trust est particulièrement heureux. Je pense que, quand on regarde la situation au Québec, voici deux institutions centenaires - dans le cas du Crédit foncier, 106 ans d'existence; dans le cas du Montréal Trust, 98 ans - dont les activités sont très complémentaires et qui ont pu se fusionner de façon à réaliser des économies d'échelle substantielles, mais de façon également à créer à Montréal une institution financière, comme M. Chagnon vient de le dire, de premier plan dont l'actif s'élève maintenant à 7 000 000 000 %, l'actif sous administration à 10 000 000 000 $, qui fait affaires dans tout le pays et même à l'étranger et qui offre une gamme de services financiers très diversifiés parmi les plus diversifiés que l'on puisse trouver.

Comme on l'a dit aussi, le Montréal Trust se retrouve maintenant la troisième plus importante institution financière au Québec. C'est également la troisième plus importante société de fiducie au Canada, quand on les mesure par l'actif sous administration.

La fusion entre le Crédit foncier et Montréal Trust_t toutes deux étant de vieilles institutions québécoises, produit un résultat qui est très heureux, non seulement pour les personnes directement impliquées mais également pour toute l'activité financière et commerciale au Québec. Comme on vous l'a dit, les principales étapes de cette transaction ont été un accord de principe avec la Banque d'éparqne, le 16 mai; le parachèvement de la transaction, le 1er août; une intégration des opérations entre le Crédit foncier et le Montréal Trust et une intégration des succursales, des systèmes et des sièges sociaux, en ce qui concerne te personnel, le 12 septembre.

La dernière étape, c'est celle qui est proposée aujourd'hui, savoir une fusion des

entités légales qui permettra de venir consolider l'acquisition qui a été faite et l'intégration qui a suivi, en ce qui concerne les opérations. La raison principale et unique pour cette fusion des entités, c'est de simplifier le processus administratif, le processus réglementaire et le processus fiscal des trois entreprises qui sont en cause.

Le projet de loi que vous avez devant vous a été développé avec le bureau de l'Inspecteur général des institutions financières, M. Bouchard. Il reprend essentiellement les dispositions et les pouvoirs que possédaient les entités qui sont fusionnées avant aujourd'hui, compte tenu cependant des modifications qui ont été apportées à la demande de l'Inspecteur général des institutions financières pour tenir compte de l'environnement réglementaire qui existe maintenant pour les sociétés de fiducie. Les trois sociétés, c'est-à-dire le •Montréal Trust, la Société de Fiducie du Crédit foncier et le Crédit foncier lui-même seront regroupées dans une seule société qui portera le nom de la Compagnie Montréal Trust. Cette compagnie aura tous les droits et tous les biens que les trois sociétés précédentes avaient et également les mêmes obligations que les trois sociétés précédentes. Je ne suis pas certain qu'il y ait besoin d'ajouter autre chose sur la substance du projet de loi.

Je voudrais simplement faire référence à un problème qui est survenu par la suite et qui a pris une importance démesurée par rapport à la substance même ou au but du projet de loi. Il s'agit de deux articles. Je ne vais pas commenter les articles directement. Il s'agit d'articles qui font référence à la situation des fonds de retraite. Je n'ai pas l'intention de les commenter ici, mais simplement de faire une présentation préliminaire de la situation. Quand nous avons acquis le Crédit foncier et décidé d'intégrer les opérations au mois de septembre, le conseil d'administration a pris la décision de continuer les fonds de retraite qui existaient - il y en avait deux au Crédit foncier - et, si possible, de les fusionner de façon à simplifier le processus administratif et éviter d'avoir à préparer deux états financiers, deux rapports actuariels, etc. Le moyen auquel nous avons pensé, c'est celui d'un projet de loi privé étant donné que nous étions en train d'en préparer un de toute façon pour fusionner les entreprises; mais, il est bien important pour les membres du comité de réaliser qu'il n'y a aucun rapport entre la fusion des entreprises et la fusion des fonds de retraite. Les fonds de retraite ou les régimes de rentes sont une entité distincte. Ils ont leur vie propre et ils ne sont pas affectés par des fusions d'entreprises ou quoi que ce soit qui arrive à l'entreprise. Étant donné que nous préparions un projet de loi à intérêt privé, il a été jugé qu'il serait préférable d'inclure des dispositions dans ce projet de loi qui faciliteraient la fusion des fonds de retraite. Nous avons donc travaillé avec la Régie des rentes du Québec. La Régie des rentes du Québec a développé et a arrêté un langage qu'elle a suggéré pour être inclus dans le projet de loi. C'est celui que vous retrouvez aux articles que tout le monde connaît. Ce langage avait l'accord de la Régie des rentes du Québec - c'est à la Régie des rentes du Québec de l'exprimer - et sûrement notre accord, parce qu'il protégeait la juridiction de la Régie des rentes du Québec sur quoi qu'il arrive aux fonds de retraite. De plus, il protégeait les droits de tous les participants au régime de retraite du Crédit foncier. C'est pour cela qu'il avait notre accord. Malgré cette situation, un certain nombre de réactions et d'inquiétudes ont surgi. On a été informé de ces réactions nous-mêmes. Nous estimons que ces réactions sont non fondées, que le langage qui est proposé dans le projet de loi protège les droits de tout le monde, ne change rien à la juridiction de la régie, ne fait que la confirmer et assure que le processus normal va prendre place.

Si vous me permettez, M. le Président, j'ai besoin seulement d'une autre minute. La politique pratique d'une société comme le Montréal Trust envers ses employés, soit ses ex-employés ou ses employés actuels, est sûrement d'avoir les meilleures communications, les meilleures relations avec eux et, constamment, de faire tous les efforts requis pour que le climat qui existe entre eux et la société soit le meilleur possible. Nous sommes une très grande société, on a toujours le fardeau d'essayer de développer le meilleur système de relations possible, parce que cela peut être fait du côté de l'employeur et non pas du côté de l'employé.

Dans cette situation où nous nous trouvons, où un certain nombre d'employés à tort, à notre avis, considèrent quand même que les articles qui sont ici inclus causeraient un préjudice à leurs droits ou pourraient causer un préjudice à leurs droits, ou dans la mesure où ils ont l'impression de ne pas avoir été entendus suffisamment, nous souhaiterions offrir de retirer ces articles de façon qu'il n'y ait aucun doute et aucune perception, ni dans cette commission, ni à l'extérieur de cette commission, que le "due process" - si je peux employer cette expression anglaise - n'a pas eu lieu.

Nous n'avons rien à pousser, rien à forcer; nous avions choisi un langage qui protégeait tout le monde. Pour cette raison, nous serions très heureux d'éliminer ces articles à condition que la régie elle-même soit d'accord pour les enlever, puisque c'est finalement le texte qui est suggéré par la régie que nous retrouvons maintenant dans le projet de loi.

Nous nous sentons très à l'aise, parce que la substance reste la même, la Régie des rentes conserve sa juridiction. Nous avons toujours travaillé avec la Régie des rentes au cours des trois derniers mois, afin de déterminer quelles étaient les solutions pour notre fonds de pension, nous allons continuer à travailler avec elle, nous n'avons aucune inquiétude de ce côté. La seule politique qu'une société de la taille du Montréal Trust peut avoir, c'est de collaborer complètement avec ceux qui nous réglementent, que ce soit l'Inspecteur général des institutions financières, ou dans le cas plus précis, la Régie des rentes et le président de la Régie des rentes du Québec.

Je dois ajouter, M. le Président, en terminant que les fonds de retraite, Montréal Trust connatt cela. On n'a pas seulement le nôtre. Une de nos principales activités, c'est d'être fiduciaire de fonds de retraite. Je voudrais informer le comité que nous sommes fiduciaires de 1200 fonds de retraite au Canada avec un actif total de 16 000 000 000 $.

Je pense qu'on a développé depuis des décennies l'habitude, la pratique et la connaissance de ce que c'est d'avoir une conduite normale et correcte envers des fonds de retraite. C'est notre métier de jouer le rôle de fiduciaire pour des clients. On n'a sûrement pas l'intention et on n'a jamais eu l'intention de prendre une position différente dans notre cas. Le fait est que notre conseil d'administration avait décidé de continuer les fonds de retraite comme ils étaient et de laisser les actifs qui s'y trouvaient pour le bénéfice des employés et des pensionnés.

Nous ne considérons pas que c'est le rôle du comité ici d'être soumis à un arbitrage juridique entre des positions qui sont différentes. Ce qui est important pour nous, c'est qu'il y a une perception d'un certain nombre d'employés qui est telle que l'impression a été créée, pas suffisamment de temps a été accordé à eux ou à d'autres pour faire valoir leur point de vue.

Montréal Trust est tout à fait confortable pour leur donner tout le temps voulu pour faire valoir leur point de vue. Ce sera à la régie de déterminer quel temps doit être disponible, parce que la régie, comme nous, a à se préoccuper de l'ensemble des participants de la caisse et non pas ceux qui ne sont plus membres, mais également ceux qui sont des employés et qui sont des pensionnés. De ce côté, la régie a probablement le même point de vue que celui de notre conseil d'administration. Nous sommes très heureux de nous en remettre à ce que la régie pourra déterminer dans l'avenir. (16 h 30)

 la condition que, en terminant ma présentation et en m'excusant d'avoir passé autant de temps sur la question du fonds de retraite qui est incidente à ce projet de loi, la Régie des rentes du Québec soit d'accord et propose qu'on exclue ces articles, le Montréal Trust est très heureux de proposer de son côté de les retirer.

Le Président (M. Lemieux); M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, en premier lieu je voudrais dire, en tant que ministre responsable des institutions financières, que nous sommes très fiers de Montréal Trust, une institution financière qui nous fait honneur, qui oeuvre sous l'empire d'une loi québécoise et qui va se répandre au Canada. Alors, c'est certain que cette fusion va permettre de renforcer les institutions financières du Québec. Certes, nous ferons tout pour favoriser la fusion des compagnies et permettre à votre société de se développer du mieux possible dans l'avenir. Avec raison, vous avez noté que la presque totalité du projet de loi vise la fusion de Montréal Trust et du Crédit foncier. Par ailleurs, il y a deux articles, à la page 10, qui parlent de la fusion des régimes de rentes. Il ne faudrait pas mêler les deux problèmes. En fait, ce sont deux problèmes tout à fait distincts.

Avant de procéder plus avant, puisque vous avez évoqué vous-même la possibilté de retirer ces deux articles, les articles e et f de l'article 6 à la page 10 et connaissant le fond du problème, j'ai moi-même pris contact avec le président de la Régie des rentes du Québec, à qui j'ai demandé d'être ici aujourd'hui. Ce dernier m'avait laissé entendre que non seulement il avait été en contact avec vous et qu'il avait dialogué avec vous pour la présentation, et que la rédaction même de ces deux articles provenait, dans une très grande mesure de la Régie des rentes du Québec, mais il m'avait dit que que les droits des individus seraient mieux protégés si ces articles étaient inclus dans le projet de loi. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à M. Claude Legault, président de la Régie des rentes du Québec, d'être présent avec nous aujourd'hui pour nous éclairer, pour nous dire quel est le pouvoir de la Régie des rentes du Québec, pour éclairer les législateurs qui sont autour de la table et pour nous dire, à son avis, quelle est la meilleure façon de" procéder pour que les droits des individus soient protégés.

Le Président (M. Lemieux): M. Legault, avec la permission du ministre.

M. Legault (Claude): M. le Président, je voudrais d'abord dire que, effectivement, tel que vous l'avez entendu, les contacts avec

Montréal Trust ont été nombreux et très ouverts. La transparence du projet de loi qui est aujourd'hui devant vous nous a été communiqué et principalement pour ce qui est des articles regardant et touchant plus particulièrement les régimes de retraite. Montréal Trust voulait que soit perçue par l'ensemble de ses ex-employés et de ses employés actuels comme étant une chose tout à fait transparente, la question des régimes de retraite. Lorsqu'on parle de fusion d'entreprises, souvent les gens s'imaginent que, automatiquement, les régimes de retraite sont de facto fusionnés en même temps. Or, il était de leur intention de bien spécifier la différence entre les deux. C'est la raison pour laquelle ils sont venus nous voir.

Effectivement les textes ont été vus ensemble et vous pouvez très bien voir à l'article e que lorsqu'on voit sous réserve de l'approbation de la Régie des rentes, c'était évidemment - je ne pourrais pas dire - à notre demande ou si c'était leur demande au départ, mais c'était sûrement une exigence de la Régie des rentes que la Régie des rentes ne voyait pas ses pouvoirs limités par l'application de ce projet de loi privé. Quand on dit que les droits des participants devaient être mieux défendus par ce texte on voulait plutôt qu'ils soient mieux compris. On pensait que c'était plus clair et que les gens pourraient vivre une inquiétude en disant: Qu'advient-il de nos régimes de retraite dans toute cette fusion? On croyait que, en le disant clairement dans des articles spécifiques qui sont purement déclaratoires parce qu'ils ne viennent rien changer aux pouvoirs actuels de la Régie des rentes du Québec dans l'application de la loi des régimes supplémentaires, cela allait simplifier les choses. Bien entendu que, comme il a été mentionné tout à l'heure par le président de Montréal Trust, M. Gratton, des employés de Montréal Trust nous ont aussi appelés. Voyant le désarroi de ces gens, nous avons répondu à leurs appels téléphoniques et à leur correspondance. Puis, nous sommes entrés en communication avec 'des avocats représentant les employés. Nous avons donc communiqué à ces gens la procédure de la régie, c'est-à-dire que nous étions prêts à entendre les parties. Les portes de la régie sont ouvertes. La régie se doit de voir à la sécurité des participants dans le régime et, pour ce faire, elle est prête à entendre les parties aussi souventefois que nécessaire.

On ne dit pas: À telle date soyez présents et les portes seront closes après. On ne voulait pas que tout cela se passe avant la commission en pressant les gens et faire en sorte que cela devienne le débat des régimes de retraite, on voulait tout simplement que la loi que nous avons administrée puisse être appliquée comme dans tous les autres cas, nonobstant le fait que la fin des travaux parlementaires pour le 31 décembre mettait une certaine pression sur les parties. Nous avons donc convenu, avec les avocats et avec les employés qui nous ont demandé d'être entendus, de faire ces rencontres au cours du mois de janvier. Selon le processus normal, comme dans tout autre cas de régime de retraite, il y a souvent des fusions de régimes sans qu'il y ait de fusion d'entreprises. C'est parfois à l'intérieur d'une même entreprise qu'on fusionne des régimes. Toutes ces circonstances sont vécues souvent et, quant à nous, elles ne dérogent en rien à la pratique courante et à l'administration courante.

On veut garantir à la commission que tous les droits des participants seront respectés, comme dans tous les autres cas. Quant à nous, pour autant que les délais seront raisonnables pour que les parties puissent nous contacter, avec nous, nous sommes tout ouverts à les rencontrer. Bien entendu, si ces articles n'apparaissaient pas au projet de loi privé, pour ce qui est de la Régie des rentes, cela ne change absolument rien, puisque plutôt que de leur dire clairement, ce sera donc implicitement qu'on devra comprendre que la Loi sur la Régie des rentes, la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, s'appliquera.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président. M. le ministre, désirez-vous intervenir?

M. Fortier: Tout simplement pour dire que, l'on vient d'entendre M. Gratton et M. Legault. Si j'ai bien compris, ces articles pourraient créer une certaine inquiétude, selon M. Gratton, le président de Montréal Trust, - II préférerait qu'ils soient retirés, je crois. Quant à nous, nous nous rallierons à cette demande et peut-être les députés de l'Opposition également. En conséquence, nous pourrions nous entendre pour passer un amendement tout à l'heure pour retirer les articles e et f et, ensuite, procéder à la discussion sur la fusion des entreprises sans aucun égard à la fusion des fonds de pension qui relèvent de la juridiction de la Régie des rentes.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Finances, est-ce que vous avez terminé? MM. les députés de Saint-Louis, de Verchères et de Sainte-Anne ont demandé la parole. M. le député de Verchères m'a fait état de la règle de l'alternance. Je veux simplement lui souligner bien rapidement que je ne veux pa3 faire de procédure parlementaire. Effectivement, la tradition parlementaire reconnaît ce principe entre ceux qui sont en faveur et ceux qui sont contre. Cela ne s'applique pas nécessairement dans toutes les circonstances, à condition que moi, en tant que président,

je puisse faire respecter ce droit de parole. C'est une décision qui a été rendue par un de vos anciens collègues, en date du 12 avril 1984, le député de Bellechasse, M. Claude Lachance.

Or, je vais faire en sorte... J'avais déjà reconnu le député de Saint-Louis. Je vais lui céder la parole pour revenir à vous en respectant bien votre droit de parole.

M. le député de Saint-Louis.

M. Polak: Et vous allez terminer avec le député de Sainte-Anne, j'espère.

Le Président (M. Lemieux): Et je vais terminer avec le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Si besoin il y a.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, un commentaire succinct. Je suis heureux d'entendre M. Legault, président de la Régie des rentes du Québec, venir nous affirmer ce qu'il nous a affirmé.

J'ai ici une lettre du vice-président de la gestion des programmes de la Régie des rentes, datée du 15 novembre, qui souhaitait voir inclure dans le projet de loi privé du Montréal Trust et du Crédit foncier les articles 6e et 6f. Si je comprends bien, on peut les exclure sans que les droits des exemployés ou des employés présents du Montréal Trust, comme l'a souhaité l'entreprise Montréal Trust, ne soient liés ni dans le passé, ni dans le présent, ni dans l'avenir.

M. Legault: C'est exact, M. le Président.

M. Chagnon: Merci.

M. Fortier: M. Legault.

Le Président (M. Lemieux): M. Legault.

M. Legault: Oui!

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous, s'il vous plaît... Cela va, M. Legault.

M. Legault: M. le Président, c'est exact, lorsque cette note avait été communiquée à l'Inspecteur général des institutions financières, c'était tout simplement pour démontrer que les textes étaient à la satisfaction de la Régie des rentes, mais non pas devenir une exigence de la Régie des rentes du Québec. Plus tard nous avons également communiqué à M. Bouchard que l'absence de ces textes ne causerait non plus aucun souci à la Régie des rentes du Québec. Or, dans ce sens, on voulait tout simplement confirmer, par écrit, que la teneur des textes était juqée satisfaisante mais l'absence des textes nous est aussi autant satisfaisante.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président de la Régie des rentes du Québec. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je pense que jusqu'à maintenant, les réponses conviennent à tous. Cependant, à la fois par précaution et peut-être aussi par politesse, je me demande si ce ne serait pas opportun de permettre aux gens qui s'opposaient de nous dire si effectivement la proposition de Montréal Trust et la réponse du président de la Régie des rentes du Québec leur conviennent. Je sais que l'objet principal du projet de loi n'est certainement pas la fusion des régimes de rentes, mais la fusion d'entreprises. Donc, si on pouvait régler cela et permettre aux gens de nous dire rapidement si cela va, par la suite, on ferait ce que le ministre a dit, on s'entendrait pour aborder le coeur du projet de loi qui est la fusion d'entreprises.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Finances et â la Privatisation.

M. Fortier: Je crois que la suggestion du député de Verchères me va. Cependant, il serait bon d'entendre Ies intervenants. Peut-être que le président pourrait leur faire remarquer qu'étant donné que le débat sur les régimes de rentes se fera à la Régie des rentes du Québec et que la commission parlementaire n'est pas le forum pour faire ce débat, et qu'à ce moment, on ne voudrait pas prendre un temps précieux de la commission pour débattre d'un sujet qui sera débattu à la Régie des rentes.

Le Président (M. Lemieux): II est de mon intention, M. le député de Verchères, effectivement, de faire entendre les opposants, si je peux m'exprimer ainsi, mais après qu'on ait fini de poser toutes les questions voulues au requérant.

M. Charbonneau: C'est là, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): À moins que le député de Sainte-Anne, le député de Lévis et le député de Jeanne-Mance, puisqu'il n'est pas membre de la commission, consentent à ce qu'on entende immédiatement les opposants et qu'on n'ait plus de questions à poser aux intervenants.

M. Charbonneau: C'était un peu le sens de mon intervention, si nos collègues de part et d'autre sont d'accord. Il me semble qu'on devrait finir de régler ce problème...

M. Garon: Et là on embarquera...

M. Charbonneau:... puis on embarquera dans le reste. Donc, on suspend un peu d'une certaine façon la discussion avec...

M. Polak: J'ai un point à soulever à ce sujet.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je voudrais juste soulever un point, M. le Président. Quand il s'agit de projets de loi privés, je pense que chaque député a son obligation personnelle. Un des employés qui demeurent dans mon comté est venu me voir. Il n'est pas ici. J'ai écrit immédiatement, le 4 décembre, une lettre à M. Legault. J'ai indiqué exactement ce que sans doute les intervenants voudraient indiquer. Je suis très heureux que la compagnie ait décidé de retirer ces articles, si cela convient aux intervenants. Je dois vous dire que, de prime abord, sans être expert, j'ai été très impressionné par la position prise par les intervenants, dont celle de celui qui est venu me voir. Ce matin, j'ai reçu une lettre datée du 12 décembre de la Direction générale de la Régie des rentes du Québec. On communiquera avec moi. Je suis content que M. Legault soit ici pour me donner de bonnes nouvelles. Je désirerais certainement que les intervenants nous confirment qu'ils sont contents de...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement immédiatement pour faire entendre les intervenants?

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): MM. les requérants, pourriez-vous s'il vous plaît céder votre place aux intervenants dans le cadre du projet de loi 265, un projet de loi privé? MM. les intervenants, pouvez-vous s'il vous plaît vous identifier?

M. Lebel (Jacques): Mon nom est Jacques Lebel, avocat du bureau Pouliot et Mercure. Je représente M. Claude Bolduc et diverses autres personnes qui sont sociétaires participant au Régime de rentes des employés de Crédit foncier. Je me réfère au Régime de rentes 7144. Il y a deux régimes de rentes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Est-ce que les autres intervenants pourraient s'identifier?

M. Boiduc (Yvan)s M. le Président, je suis Yvan Bolduc, du bureau Heenan Blaikie. Je représente l'autre régime du Crédit foncier, celui des employés désignés. Je représente, je dois dire, la grande...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes Me Yvan Bolduc, est-ce cela? (16 h 45)

M. Bolduc: Me Yvan Bolduc, c'est cela. En ce qui concerne la représentation, il s'agit de celle de la très grande majorité des participants à ce régime. À me3 côtés, M. Jacques David, qui est l'ex-vice-président et secrétaire trésorier du Crédit foncier, je crois, qui est l'un de ses participants.

Le Président (M. Lemieux): Je cède la parole à M. Jacques Lebel, procureur.

M. Lebel: M. le Président, je dois dire que, étant donné les déclarations qui ont été faites par M. le président du Montréal Trust ainsi que par le président de la Régie des rentes, mes remarques vont nécessairement être écourtées. Vous avez tous un temps précieux et il est inutile de vous faire les représentations que j'avais l'intention de vous faire.

Je veux simplement vous souliqner que M. Claude Bolduc qui est à mes côtés, ainsi que diverses autres personnes que je représente, sont tous des anciens employés du Crédit foncier, sont tous des sociétaires participant au régime supplémentaire de rentes des employés du Crédit foncier.

Mes clients sont membres d'un régime constitué de 371 participants. Or, mon mandat était précisément de protéger leurs droits et intérêts dans ce régime de rentes dont je viens de faire allusion. Je dois vous dire que nous nous opposions, M. le Président, aux articles 6e et 6f du projet de loi privé 265, où il est question de la fusion du régime de rentes du Crédit foncier à celui du Montréal Trust.

Je dois vous dire que le reste du projet de loi privé 265 ne nous concerne pas. Nous n'avons aucune objection à formuler relativement à la demande principale du projet de loi qui est la fusion des trois compagnies. Somme toute, la fusion de compagnies nous va, nous n'y avons aucune objection; nos objections étaient limitées strictement à la fusion des régimes de rentes du Crédit foncier à celui du Montréal Trust.

Tenant compte des déclarations qui ont été faites, et par souci de réduire ce temps précieux qui est le vôtre, je termine mes remarques dans ce sens. Nous aurons l'occasion, comme M. le ministre l'a mentionné tantôt, tout comme M. le président, devant d'autres forums, de pouvoir faire les représentations adéquates qui ne concordent pas nécessairement avec les représentations du président du Montréal Trust. En temps et lieu, nous aurons l'occasion de faire valoir notre point de vue qui est fort différent.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Me Lebel. M. le ministre délégué

aux Finances.

M. Fortier: Merci, Me Lebel. Vous avez dit que vous aviez examiné le projet de loi 265 dans son ensemble, mais plus spécifiquement les articles 6e et 6f. Je voulais juste m'assurer que, après examen du projet de loi dans son ensemble, qui touche la fusion de deux compagnies, vous avez constaté que la fusion des entreprises n'entachait pas vos droits pour défendre l'intérêt de ceux que vous représentez. Vous nous dites très clairement que, après examen du projet de loi, étant donné que les fonds de pension sont des patrimoines distincts des avoirs des deux compagnies, vous êtes satisfaits et que, après retrait des articles 6e et 6f, vous conservez tous vos droits et pouvoirs pour procéder par la suite.

M. Lebel: M. le ministre, j'ai lu et relu ce projet de loi privé 265. Je dois vous dire que les seuls articles auxquels nous avions objection sont les articles 6e et 6f. Le reste du projet de loi ne me concerne pas.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bolduc: Nous avons la même position, M. le Président. Notre intervention se voulait limitée aux articles 6e et 6f. Nous sommes ravis de la nouvelle position prise par le Montréal Trust, même si c'est à cette heure, mais nous sommes tout à fait satisfaits de sa position, c'est-à-dire qu'au moins on s'entend sur la question de savoir si le patrimoine ou les patrimoines des régimes sont des choses bien distinctes des actifs des compagnies comme telles. Je crois que j'ai entendu M. Legault abonder dans le même sens et nous sommes tout à fait ravis. Merci bien.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que je comprends bien en disant que le retrait des articles 6 e et 6 f ne poserait plus de problème relativement à l'adoption du projet de loi privé?

M. Bolduc: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Verchères, ça va?

M. Charbonneau: Je pense que mon collègue de Sainte-Anne et moi sommes satisfaits.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions.

M. Fortier: Mon Dieux, Joyeux Noël!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les procureurs des requérants pourraient revenir à la table s'il vous plaît?

M. Chagnon: M. le Président, vous me permettrez de signaler...

Le Président (M. Lemieux): Oui, monsieur.

M. Chagnon:... qu'après avoir parlé aux deux intervenants Me Yvan Bolduc et Me Jacques Lebel, ainsi qu'à leurs clients et à d'autres, effectivement, l'ensemble du dossier est maintenant peut-être un peu aminci du dossier litigieux de la fusion des fonds de retraite. Comme l'ont dit les procureurs, c'étaient essentiellement ces deux points qui faisaient obstacle, non pas à l'ensemble de l'adoption du projet de loi 265, mais spécifiquement aux questions relatives aux fonds de retraite.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Comme il n'y a plus d'intervention en ce qui concerne les remarques préliminaires, j'appelle maintenant le préambule du projet de loi privé 265.

Est-ce que le préambule du projet de loi privé 265, Loi fusionnant Compagnie Montréal Trust, Crédit foncier et la Société de fiducie du Crédit foncier est adopté? M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, si cela peut être utile, j'aimerais que M. Bouchard nous dise quelques mots. Il s'agit d'un considérant technique. Il pourrait nous certifier qu'il a examiné le projet de loi et que les considérations qui sont incluses dans le préambule sont fondées et qu'il les a attestées.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. l'Inspecteur général des institutions financières, avec la permission du ministre.

J'ai appelé le préambule dans son ensemble, M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Nous avons vérifié et nous avons travaillé avec les procureurs. Tout va à notre satisfaction.

Le Président (M. Lemieux): Et le tout est conforme.

M. Bouchard: Pour le préambule.

Etude détaillée Le Président (M. Lemieux): Pour le

préambule. Est-ce que le préambule du projet de loi privé 265 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté J'appelle l'article 1 du projet de loi privé 265. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Fortier: Je crois que c'est très clair.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi privé 265. Est-ce que l'article 2 e3t adopté?

M. Garon: Est-ce que je pourrais poser une question au lieu de le demander à chacun des articles?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que les requérants sont d'accord avec le projet de loi tel que présenté?

Une voix: Oui, M. le député.

M. Garon: En entier, il n'y aucune réserve.

M. Fortier: II y a juste des petites coquilles.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous allez voir qu'il y a des amendements de forme. Cela ne constitue même pas des amendements au sens du terme. Il y a des erreurs de forme, sauf peut-être un seul.

Une voix: Je m'intéresse à l'oeuf.

Le Président (M. Lemieux): J'ai l'obligation de...

M. Fortier: Cela me surprend que vous parliez des oeufs. D'habitude, vous parlez toujours des étalons.

M. Garon: Faites attention, quand je vous parle des étalons, je peux parler longtemps.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît! M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Garon: C'est pour éviter de demander cela à chaque fois. Alors...

M. Fortier: Je crois que Montréal Trust a examiné le projet de loi tel qu'il est imprimé et il s'en dit satisfait.

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez que je n'ai pas le choix comme président d'appeler article par article.

M. Fortier: Non, allez-y article par article, cela va.

M. Garon: On ne voulait pas vous faire faire le contraire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je croyais que vous vouliez me faire adopter le projet de loi dans son ensemble immédiatement.

M. Garon: Non, je suis bien plus méticuleux que cela, vous le savez.

Le Président (M. Lemieux): C'est pourquoi cela me surprenait d'ailleurs. Alors, j'ai appelé l'article 1 qui a été adopté. J'appelle maintenant l'article 2 du projet de loi privé 265. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 3 du projet de loi privé 265. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Fortier: D'autant plus que cela est dans le comté de Saint-Louis.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. J'appelle l'article 4 du projet de loi privé. M. le député de Saint-Louis, en ce qui concerne l'article 4.

M. Chagnon: Je ne sais pas si c'est une coquille à un cheval ou bien à un étalon, mais j'ai une coquille à l'article 4 à la 7 ligne...

Le Président (M. Lemieux): À la version française.

M. Chagnon:... à la version française. Si vous voulez je passerai les coquilles de la version anglaise tout d'un bloc à la fin.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chagnon: On passera la version française et les coquilles...

Le Président (M. Lemieux): Article par article, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: "de la tenue des registres, agent chargé de la tenue de registre... " c'est-à-dire qu'il faudrait enlever le "s" à "des" pour lire dorénavant "de".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous suivez, M. le député de Lévis? À l'article 4a, septième ligne?

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous avez le texte, il nous a été soumis, c'est plus facile à suivre.

M. Bélisle: Je m'excuse, M. le Président, mais on fait peut-être une petite erreur de coquille. C'est la lettre "d" à la fin de la ligne.

Le Président (M. Lemieux): La lettre "d" à la fin de la ligne.

M. Bélisle: Avant le mot "corporations". C'est "de corporations". Est-ce que c'est exact? Voilà!

Le Président (M. Lemieux): C'est "de corporations".

M. Bélisle; C'est cela, "de corporations".

M. Fortier: Une chance que le député de Saint-Louis a le député de Mille-Îles a côté de lui. Parfois je ne me mêle pas de mes affaires.

M. Garon: Vous savez...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, pour être bien clair...

M. Garon: C'est le borgne qui accompagne l'aveugle.

Le Président (M. Lemieux):... il s'agit bien de l'article 4a à la huitième ligne, on va y lire "de personnes et de corporations".

M. Chagnon:... de personnes et de corporations agissant en ces qualités.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce bien cela, M. le requérant? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article... on va y revenir tout à l'heure à l'article 4.

La version anglaise, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: La version anglaise ce serait à la page 7, paraqraphe h, quatrième ligne, il faudra enlever les dix premiers mots apparaissant a cette liqne, soit "with power to take such securities, or by lending money". On le retrouve deux fois dans le texte.

M. Fortier: Une autre coquille avant, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je parle de la coquille et de la paqe 7 dans la version anglaise. Je suis dans la version anglaise.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chagnon: J'ai une autre coquille, mais elle est à la page 9 de l'article 5. Je suis à l'article 4 en français et en anglais.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes toujours à l'article 4 en français et en anglais. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Il se lirait comme suit: Enlevez les dix premiers mots apparaissant à cette ligne, soit "with power to take such securities, or by lending money". Est-ce bien cela? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Finances.

M. Garon: On serait mieux de procéder paragraphe par paragraphe.

M. Fortier: Je pense que cela pourrait nous aider si M. Bouchard nous indiquait quels sont les pouvoirs en résumé; parce que, dans le fond, il s'agit de la fusion de trois sociétés, tel que défini aux paragraphes a à s. Dans quelle mesure cela représente les pouvoirs que détenaient les sociétés antérieures, ainsi que dans quelle mesure, lorsque nous déposerons - et je crois que cela viendra plus tard - un nouveau projet de loi sur les fiducies, ceux-ci seront affectés?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières, est-ce que vous avez des remarques relativement à l'article 4a, dans un premier temps?

M. Fortier: Et peut-être pour l'ensemble des... Vous pouvez commencer par l'ensemble.

Le Président (M. Lemieux): Faites-le pour l'ensemble, parce que je devrai revenir à l'article 4a puisqu'il a été amendé, pour le faire adoper tel qu'amendé. M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Oui, M. le Président, les paragraphes que vous retrouvez à l'article 4, qui sont des paragraphes qui donnaient les pouvoirs, sont tous retirés des paragraphes qui existaient déjà, soit dans la charte de Montréal Trust de 1979 ou du Crédit foncier qui remonte à 1980, mais épurés, c'est-à-dire que nous avons retiré, de ces pouvoirs qui existaient déjà dans les projets de loi actuellement existants qui régissaient ces corporations, certains pouvoirs qui ne concordaient plus avec les règles actuelles des institutions financières, avec le principe que la corporation publique qui régit les sociétés de fiducie et de prêt doit prévaloir sur les corporations privées. De telle sorte que les dispositions que vous avez parfois dans un langage qui ne sera peut-être plus le langage moderne de rédaction ont été empruntées aux dispositions, dans la mesure du possible, des chartes qui régissent actuellement les trois corporations concernées.

M. Fortier: Lorsque nous déposerons un projet de fiducie, elles seront modifiées dans la mesure où la nouvelle loi aura préséance sur cette loi-ci.

M. Bouchard: Exactement.

(17 heures)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que vous voulez qu'on étudie l'article 4 paragraphe par paragraphe alinéa par...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Cela va aller plus rapidement que...

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Dans un premier temps, l'article 4a, tel qu'amendé, est-il adopté, à la fois dans la version française et dans la version anglaise? L'article a est-il adopté'

M. Garon:... française, pour nous autres.

Le Président (M. Lemieux):... française, c'est-à-dire? On l'a corrigée tout à l'heure, M. le député de Lévis, relativement à la version anglaise.

M. Garon: Ne nous ramenez pas il y a 25 ans.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Bélisle: On va vous ramener à la loi 105.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, est-ce que l'article...

M. Fortier: C'est la loi sur les étalons, cela?

M. Bélisle: Cela prend une version anglaise.

M. Garon: Faites attention parce que si on vous fait passer le test des étalons, ]'ai peur qu'il n'y ait pas beaucoup de membres de cette commission qui le passent.

M. Bélisle: Attention! Attention! M. Garon: II y a 89 critères.

M. Bélisle: Nous autres, on a passé au moins le test des négociations dans le secteur...

M. Fortier; Adopté, quant à moi. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 4a, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 4b du projet de loi 265. Y a-t-il des interventions relativement au paragraphe b de l'article 4 du projet de loi privé 265?

M. Fortier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4b est-il adopté?

M. Garon: Adpoté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4b est adopté. J'appelle le paragraphe c de l'article 4. Y a-t-il des interventions sur le pragraphe c de l'article 4? Le paragraphe c est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le paragraphe d de l'article 4. Y a-t-il des interventions sur le paraqraphe d de l'article 4 du projet de loi privé 265?

M. Garon: Pourrais-je demander au ministre de le résumer?

M. Polak:...

M. Garon: Pardon?

M. Polak: Loi de prêter de l'argent.

M. Fortier: Ah non, j'ai tout lu le projet de loi et, d'ailleurs, je pourrais donner la référence de cet article, M. le Président. Nous avons les références concordantes...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier:... par rapport aux lois existantes. Comme M. Bouchard l'a dit: C'est une transposition des pouvoirs actuels.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4d est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4d est adopté. J'appelle le paragraphe e de l'article 4 du projet de loi privé 265. Le paragraphe e est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Polak: Oui, quant à nous, oui.

M. Garon: Une question d'information. Quand on dit: emprunter de l'argent au taux d'intérêt convenu, qu'est-ce qu'on veut dire par "convenu"?

M. Fortier: M. Bouchard.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous permettez, M. le ministre?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: C'est la vieille rédaction qui existait autrefois, qu'on a prise telle quelle dans la charte de Montréal Trust qui était l'article 5. 7. Comme cela ne créait pas de problème sur le plan technique actuel, j'ai toujours pensé, moi aussi, que, quand on emprunte, c'étaient des termes convenus, mais ce n'était pas absolument fondamental pour modifier. Alors, on a pris la charte telle qu'elle et on va la laisser continuer, mais comme M. le ministre a dit tantôt, avec les nouvelles lois sur les compagnies de fiducie, ce sont ces nouvelles lois qui vont prévaloir sur les dispositions des chartes existantes, même antérieures. Vous allez avoir une épuration de ces vieilles rédactions de 1880.

M. Garon: Cela va.

M. Fortier: Cela va, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4e est adopté. J'appelle le paragraphe 4f du projet de loi privé 265. Est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4f est adopté. J'appelle le paragraphe 4g du projet de loi privé 265. Est-il adapté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le paragraphe 4g est adopté. J'appelle le paragraphe 4h de l'article 4 du projet de loi privé 265. M. le député de Saint-Louis, au paragraphe 4h, je crois que vous avez un amendement concernant la version anglaise. C'est ce dont vous avez fait état tout à l'heure.

M. Chagnon: Oui. Dans la version anglaise, il faudrait enlever les dix premiers mots apparaissant à cette ligne, soit: "With power to take such securities, or by lending money. "

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4h, tel qu'amendé est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 4i du projet de loi privé 265. Est-ce qu'il y a des interventions. Est-ce que le paragraphe 4i est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le paragraphe 4j du projet de loi privé 265. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-il adopté?

M. Fortier: Est-ce que je peux poser une question à M. Gratton?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Juste une explication, quand vous garantissez un titre, quel genre de garantie apportez-vous dans des cas comme cela? Ce sont des titres de propriétés...

Une voix: Oui.

M. Gratton (Robert): Cela aussi cela doit venir...

M. Fortier: C'est une garantie au titre du Code civil.

M. Garon: Une garantie d'émission.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 4] est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je n'ai pas entendu, est-ce adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le paragraphe 4k. Est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4k est adopté. J'appelle le paragraphe 41. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 41 est adopté. J'appelle le paragraphe 4m du projet de loi privé 265. Est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4m est adopté. J'appelle le paragraphe 4n du projet de loi privé 265. Est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: J'aimerais poser une question...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon:... remarquez que vous n'êtes pas obligé d'y répondre. Qu'est-ce que vous pensez, puisqu'on est dans les pouvoirs plus grands qui ont été donnés à nos institutions financières québécoises, du projet fédéral de donner plus de pouvoirs aux banques dans le domaine financier?

M. Gratton (Robert): M. le député, je suis en désavantage épouvantable parce que je sais que M. Hockin, à Ottawa, est censé avoir fait une déclaration aujourd'hui après 16 heures sur le contenu de la politique fédérale. Si je faisais un commentaire maintenant, sans savoir ce qu'il a déclaré aujourd'hui, je pourrais me retrouver dans la soupe, si vous me permettez.

N'ayant pas le bénéfice d'une déclaration qui, à ma connaissance, devait être faite aujourd'hui après la clôture des marchés, je préfère, m'abstenir. J'aurais aimé répondre à votre question si j'avais pu en avoir connaissance.

M. Garon: Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 4n est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le paragraphe 4°. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fortier; Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4o est adopté. J'appelle le paragraphe 4p. Est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4p est adopté. J'appelle le paragraphe 4q. Est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: Dans le paragraphe 4p, ce qui est intéressant, c'est que les services peuvent être contre rémunération ou gratuits.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Cela n'engage pas beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 4q est adapté, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le paragraphe 4r. Est-ce qu'il est

adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le paragraphe 4s. Est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 5 du projet de loi privé 265. M. le député, est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 5? M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui, j'aurais un amendement à proposer. C'est un amendement extrêmement important. À la page 9, 4, 5 article avant le dernier mot. Vous voyez qu'il est écrit: Sauf l'article 181 et le paragraphe 5 de l'article 182. Il faudra enlever le bidule rond qui est là. Je ne sais pas comment cela s'appelle, cette histoire.

Une voix: Cela s'appelle un oeuf, ou nième.

M. Chagnon: C'est peut-être un oeuf ou bien non...

Le Président (M. Lemieux): Entre guillemets.

M. Chagnon: À la page 180, en fait, ce qu'on veut dire: 181 et le paragraphe 3 de l'article 182. II y a un petit rond qu'il faut enlever. Ce n'est pas un oeuf, c'est rond.

Une voix: C'est un alinéa.

M. Chagnon: Ce n'est pas un alinéa non plus. En tout cas, ce n'est pas un oeuf, parce que c'est rond.

M. Garon: C'est un petit zéro. On est habitués de mettre des petits zéros un peu partout.

M. Chagnon: Un petit zéro.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, c'est un amendement de forme. Est-ce que l'amendement est adopté.

M. Fortier; Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6 du projet de loi 265. Est-ce que le premier paragraphe de l'article 6, paragraphe 6a est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 6a est adopté. J'appelle le paragraphe 6b. Est-ce que le paragraphe 6b est adopté? Le paragraphe 6b est adopté. J'appelle le paragraphe 6c. Est-ce que le paragraphe 6c est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 6c est adopté. J'appelle le paragraphe 6d. Est-ce que le paragraphe 6d est adopté?

M. Fortier: C'est une disposition transitoire, je crois.

M. Garon: C'est aussi un peu en partie. M. Fortier: Quinze ans.

M. Garon: C'est long quinze ans, n'est-ce pas?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: J'ai remarqué à l'autre paragraphe qu'il y avait sept ans. Comment s'est fait la discussion avec... Comment a-ton évalué cela? Par exemple dans le cas de c, c'était sept ans, dans le cas de d, c'est quinze ans.

M. Bouchard: M. le Président, c'est parce que la règle de la loi sur les compagnies de fiducie, c'est sept ans. Vous avez actuellement dans la charte de la Compagnie Montréal Trust un pouvoir qui lui était conféré de quinze ans. Dans le cas de la charte du Crédit foncier 11 n'y avait rien de prévu. Comme iI n'y avait rien de prévu et qu'il n'y a pas de loi qui régit les sociétés de prêts, c'est indéfini. Dans le cas

de la Société de fiducie du Crédit foncier, comme elle est régie par la loi sur les compagnies de fiducie qui prévoit sept ans, on a mis sept ans. Quand la nouvelle loi sur les compagnies de fiducie sera déposée, tout cela va tomber et ce sera la règle générale qui va prévaloir. Les gens du Montréal Trust devront à ce moment se départir de leurs biens dans la période que la nouvelle loi impartira.

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6d est adopté. Nous en sommes rendus maintenant à l'étude de l'article 6, paragraphe 1. M. le député de Saint-Louis, si je me souviens bien des remarques du procureur, Me Gratton, tout à l'heure, il était de son intention de retirer cet article. M. le député de Saint-Louis, comme il s'agit d'un projet de loi privé et qui appartient à son parrain, il n'appartient pas à un membre de cette commission de décider du retrait d'un article d'un projet de loi privé. Il faut que ce soit fait à la demande du requérant qui m'indique qu'effectivement il veut bien retirer l'article 6. À cet effet, j'ai consulté la jurisprudence, parce que je vois M. le député de... Cela va M. le... Non, non, mais c'est parce que je vois le député de Taillon qui est critique de l'Opposition quant à...

M. Filion: Ne prenez pas les rides de fin de session pour du scepticisme, M. le Président. (17 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Taillon. Est-ce que Me Gratton, vous retirez le paragraphe e de l'article 6?

M. Gratton (Robert): Cela fait 20 ans qu'on ne m'a pas appelé Me Gratton, M. le Président, je vous remercie.

M. ' Fortier: Cela lui a fait plaisir.

Le Président (M. Lemieux): À la demande du requérant, le paragraphe e de l'article 6 du projet de loi privé 265, Loi fusionnant la compagnie Montréal Trust, Crédit foncier et la Société de fiducie du Crédit foncier est retiré.

J'appelle maintenant le paragraphe f de l'article 6. Est-ce que vous avez des remarques, M. le requérant, relativement au paragraphe f de l'artile 6?

M. Gratton (Robert): La même chose. Je voudrais ajouter qu'on est absolument ravi que les opposants se sentent confortables avec cela. Je n'ai pas eu l'occasion de le dire à la commission, mais c'est exactement ce qu'on espérait accomplir. Je pense que c'est important de le dire.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. À la demande du requérant, le paragraphe f de l'article 6 du projet de loi privé 265, Loi fusionnant la Compagnie Montréal Trust, Crédit Foncier et la Société de fiducie du Crédit foncier est retiré.

J'appelle le paragraphe g de l'article 6 du projet de loi privé 265. Est-ce que le paragraphe g est adopté?

M. Garon: Il s'agissait de debentures et obligations prohibées qu'on veut légaliser par cet article ou qu'on veut régulariser au paragraphe g.

M. Fortier: Au paragraphe g.

M. Garon: On dit: "Les debentures et ogligations émises par le Crédit foncier avant l'entrée en vigueur de la présente loi ne constituent pas des emprunts ou des émissions de bons ou d'obligations dans le sens prohibé par le paragraphe 1 de l'article 7 de la Loi sur les compagnies de fidéicommis". Est-ce que sans cet article ils seraient prohibés?

M. Bouchard: Le Crédit foncier n'était pas une compagnie de fiducie.

M. Garon: Pardon!

M. Bouchard: Elle n'était pas une compagnie de fiducie, elle était une compagnie de prêts. N'étant régie par aucune loi, comme elle devient maintenant une compagnie de fiducie et que le paragraphe 1 de l'article 7 interdit aux compagnies de fiducie d'en émettre, on ne peut tout de même pas déclarer illégales 1 100 000 000 $ et 1 600 000 000 $ de debentures qu'elle a émises jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe g de l'article 6 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe g de l'article 6 est adopté. J'appelle le paragraphe h de l'article 6. Est-ce que ce paragraphe est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Garon: J'espère que cela ne se produira pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que le paragraphe h de l'article 6 est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe h de l'article 6 est adopté. J'appelle le paragraphe i de l'article 6. Est-ce que le paragraphe i est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 7 du projet de loi privé 265. Est-ce que cet article est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8 du projet de loi. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9 du projet de loi. Est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10 du projet de loi. Est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11 du projet de loi privé 265. Est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12 du projet de loi privé 265. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, j'aurais un amendement très simple à la version anglaise. À la page 11, article 12, paragraphe 2, première ligne, quatrième mot, qui se lit comme suit: "The shareholders of the Company".

M. Fortier: Il manque la lettre "t".

M. Chagnon: La lettre "t" manque a "he company" plutôt que "the company".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Pouvez-vous prononcer encore le "th" anglais?

M. Chagnon: Oxford's accent.

M. Garon: Cela ressemble plutôt à l'accent de Montréal.

M. Fortier: M. Garon, il a appris en Colombie britannique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: On n'a pas étudié paragraphe par paragraphe?

M. Fortier: Ce qu'on vient de faire, c'est la version anglaise.

Le Président (M. Lemieux): C'est en anglais.

M. Garon: Ah!

Le Président (M. Lemieux): C'est l'amendement en anglais.

M. Fortier: Là, on va revenir à la version française.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 tel qu'amendé est adopté. Est-ce que l'article 12, paragraphe 1 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 12, paragraphe 2 est adopté. M. le ministre?

M. Fortier: Excusez-moi. Est-ce que le conseil d'administration demeure ce qu'il était avant à toutes fins utiles?

M. Gratton (Robert): Oui, M. le ministre. Exactement.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2 de l'article 12 est adopté? M. le député de Lévis?

M. Garon: J'aurais une question à poser. On dit: "Les actionnaires de la compagnie peuvent participer et voter à l'assemblée des actionnaires par tout moyen permettant à tous les participants de communiquer entre eux sauf si la compagnie réalise une distribution publique de ses valeurs mobilières. " Est-ce un article qu'on voit fréquemment ou si...

M. Fortier: C'est la Loi sur les compagnies.

M. Bouchard: C'est justement dans le sens de l'amendement qu'on a apporté cette semaine au projet de loi 143, à l'article 123. 95. La règle est que si les actions ne sont pas émises par le public, les actionnaires peuvent communiquer entre eux de quelque façon que ce soit, sauf si les statuts l'interdisent. C'est cela qu'on a modifié cette semaine dans le projet de loi 143.

M. Fortier: En passant, M. le député de Lévis, j'aimerais bien avoir votre collaboration pour qu'on puisse adopter ces deux projets de loi avant de quitter, demain soir. On m'indique, semble-t-il, que votre consentement ne sera pas donné pour qu'on procède. Non? Cela me surprend, parce que tout à l'heure, vous m'avez offert votre collaboration bien gentiment et je l'apprécie beaucoup.

M. Garon: Vous savez que dans un parti politique, c'est un travail d'équipe. Alors, moi, je ne sais pas ce qui se négocie entre les leaders. C'est bien difficile pour moi de...

M. Fortier: Très bien, on s'entend. Si on s'entend tous les deux, on n'a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous vous entendez, M. le député de Lévis et M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Garon: Que le ministre fasse sa représentation à son leader, lequel parlera au leader de l'Opposition et, à ce moment, on va se parler.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe...

M. Garon: Dans les fins de session, on ne peut pas négocier comme cela.

M. Fortier: On a vérifié auprès de l'Office de la langue française sur l'un des articles.

M. Garon: Ahl l'article 12.

M. Fortier: On vous a donné raison.

M. Garon: Oui, je me le rappelle. Vous ne m'aviez pas dit que vou3 référiez à l'article 12. Qu'est-ce qu'ils ont dit?

M. Fortier: On reviendra à un autre tantôt.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2 de l'article 12 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe...

M. Garon: J'ai remarqué que la formulation n'est pas la même que dans l'article du projet de loi 143.

Une voix: On s'améliore toujours.

M. Garon: II me semble que c'était plus clair dans le projet de loi 143 que dans ce projet de loi. Ce projet de loi...

M. Fortier: Encore une fois, M. le député de Lévis, j'ai l'intention de déposer le projet de loi sur les fiducies au printemps et, encore là, à l'automne, on pourra procéder à un nouveau projet de loi sur les fiducies.

M. Garon: Je le souhaite parce que si je retourne à l'université enseigner le droit des institutions financières...

M. Fortier: Quand partez-vous là?

M. Garon:... je serai complètement recyclé.

M. Fortier: Quand partez-vous? Est-ce une annonce?

Une voix: Est-ce une nouvelle? M. Garon: Non, non...

M. Fortier: II y a des journalistes qui sont partis là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2 de l'article 12 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 tel qu'amendé est adopté. J'appelle donc l'article 13 du projet de loi privé 265. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Fortier: Adopté, M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14 du projet de loi...

M. Garon: Je demanderais au ministre de nous résumer l'article 14.

M. Fortier: Je viens de dire à M. Bouchard que j'espère que cela a été vérifié par tous les avocats concernés. Je n'ai pas l'intention de faire la vérification moi-même.

M. Garon: J'ai quasiment envie de dire que je m'abstiens.

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): C'est vraiment un acte de foi.

M. le député de Lévis, est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Adopté, parce qu'on fait confiance aux fonctionnaires à la suite de leur vérification.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est adopté.

M. Fortier: Et aux requérants aussi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 15 est adopté.

M. Garon: Je n'ai pas osé dire que le ministre avait tout vérifié cela.

M. Fortier: Je fais toujours bien mon travail, vous le savez» M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi 265 d'intérêt privé, Loi fusionnant Compagnie Montréal Trust, Crédit foncier et la Société de fiducie du

Crédit foncier, est adopté? M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, avant de partir, auriez~vous la gentillesse de faire une motion de renumérotation puisqu'on a fait le retrait de certains articles?

M. Fortier: Le député de Saint-Louis peut faire la motion. Il me fait plaisir de faire une motion de renumérotation.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi privé 265, Loi fusionnant Compagnie Montréal Trust, Crédit foncier et la Société de fiducie du Crédit foncier est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi privé 265 est adopté dans son ensemble.

M. le député de Lévis.

M. Garon: En terminant, Je voudrais remercier le président et son conseil, M. Gratton et M. Bachand de nous avoir enlevé l'os qu'on avait un peu avec les paragraphes e et f, parce qu'on était un peu embêté. Je pense bien que vous avez pris une bonne décision de régler cela à l'extérieur de ce projet de loi. Je vous remercie de l'avoir fait.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Gratton (Robert): L'os, on l'avait nous aussi à travers la gorge à ce moment, parce qu'on n'a aucun intérêt à susciter ce genre de controverse. Je vous remercie de vos commentaires.

M. Garon: C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Encore une fois, M. le Président, je tiens à remercier le président et le secrétaire général de Montréal Trust, les gens qui ont travaillé, et aussi les gens de la législation privée, Mme Reny, sur le projet de loi 265 pour faire en sorte, comme je le mentionnais au début, de créer juridiquement cette troisième plus importante institution financière québécoise qui est, comme vous avez pu le constater, sans l'ombre d'un doute, un citoyen corporatif modèle pour nous au Québec.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre, est-ce que vous voulez conclure?

M. Fortier: Non, je crois que tout le monde est heureux. Joyeux Noël!

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président, de votre collaboration. Je m'excuse de vous avoir interpellé sous le nom de maître.

M. Gratton (Robert): Vous aviez raison, sauf que je n'ai pas payé ma cotisation depuis 20 ans.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon! Merci de votre collaboration.

M. Gratton (Robert): Merci.

Le Président (M. Lemieux): Je suspends les travaux pour quelques instants pour reprendre l'étude d'un autre projet de loi privé, ii s'agit du projet de loi privé 269.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

(Reprise à 17 h 29)

Projet de loi 269

Le Président (M. Lemieux): Si vous voulez prendre place.

M. Fortier: M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

Il s'agit de l'étude du projet de loi privé 269, Loi concernant la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec. J'aimerais demander au proposeur, qui est le député de Mille-Iles, de bien vouloir nous expliquer Ies fondements et l'objet d'un tel projet de loi et de nous présenter les gens qui l'accompagnent.

Remarques préliminaires

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Pour mettre fin à cette longue journée à la commission du ' budget et de l'administration, il me fait plaisir d'abord de vous présenter, en face de vous, M. le Président, si vous regardez à partir de votre gauche, à l'extrême gauche, M. Jean-Louis Gauvin, actuaire-conseil; immédiatement suivant M. Gauvin, M. Claude Ferron, qui est à la fois président de la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec et président de l'Association d'hospitalisation du Québec, entre parenthèses, communément appelée Croix Bleue dans le langage commun, telle qu'elle est connue au Québec; à côté de M. Ferron, Me Michael Hickson, procureur, et également

M. François Gagnon, comptable agréé, vérificateur des corporations que je viens de mentionner.

Tout simplement, ces gens ont aimablement préparé, à ma suggestion, un petit document que je vous ai distribué ce matin et qui résume assez bien l'ensemble de la situation. Vous me permettez de vous l'exposer, M. le Président. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Lemieux): Cela va!

M. Bélisle: La Compaqnie Mutuelle d'assurance-vie du Québec a été créée en... Pardon?

M. Polak: On l'a déjà vu.

M. Bélisle: Cela va? M. Polak: Oui.

M. Bélisle: En avez-vous reçu une copie, M. le député de Taillon?

M. Polak: II est le seul à ne pas en avoir eu.

M. Bélisle: Très rapidement, sans répéter le contenu de tout le document qui est, à mon avis, très bien fait, elle a été créée en 1959 par l'entremise d'une autre corporation qui s'appelait l'Association d'hospitalisation du Québec, Croix Bleue dans notre langage courant, avec une mise de fonds et des apports annuels sous forme d'avances; autrement dit, l'Association d'hospitalisation du Québec avançait des sommes pour constituer le capital de la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec. C'était par des montants annuels de 500 000 $. De 1960 à 1973, en raison des déficits annuels encourus par la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec, les avances de l'Association d'hospitalisation du Québec ont atteint un montant de 11 249 000 $.

Chose assez spéciale, M. le Président, tel que stipulé dans sa loi constitutive, l'Association d'hospitalisation du Québec était assujettie aux dispositions relatives aux sociétés charitables, aux sociétés de secours mutuel et cela n'avait pas été prévu que des avances aussi considérables, s'élevant à 11 249 000 $, devaient être faites pour assurer la sécurité, la continuité des opérations de la Compagnie mutuelle d'assurance-vie, autrement dit, la capitalisation totale de la compagnie.

Alors, M. Jean-Louis Gauvin, actuaire-conseil, a été demandé par le président de la corporation, M. Ferron, pour procéder à une analyse actuarielle et pour voir s'il y avait lieu de récupérer, par un jeu de transfert de fonds, les avances qui avaient été émises par

l'Association d'hospitalisation du Québec et de les faire revenir dans la compagnie de ladite association tout en protégeant les gens qui avaient des contrats d'assurances avec la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec, autrement dit, sans mettre en péril les droits des assurés de la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec. Le rapport de M. Gauvin a été produit en annexe.

La situation finale, d'après le projet de loi, et ce qu'on cherche à faire, ce n'est pas du tout de brimer ou de priver les bénéficiaires de contrats d'assurances de la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec mais au contraire, de maintenir à l'intérieur des coffres de l'entreprise un montant de 10 000 000 $ en réserve pour couvrir les éventualités tout en permettant que la somme totale des avances de 11 249 000 $ revienne dans les coffres de l'Association d'hospitalisation du Québec qui, elle, à son tour, après avoir reçu ces 11 249 000 $, remettra une somme de 5 700 000 $ dans les coffres de la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec pour maintenir ce montant de 10 000 000 $ qui est, en fin de compte, la protection requise et nécessitée par la loi.

Nous avons également le surintendant des assurances - je ne le vois plus... ahl il est ici - qui pourra certainement, au cours des discussions, vous renseigner à savoir si toute la situation lui semble conforme. Sans plus tarder, je cède la parole à M. Ferron, le président de ces deux corporations. Il est à la fois président de la Mutuelle d'assurance-vie du Québec et de l'Association d'hospitalisation du Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le requérant, si vous avez des choses à ajouter aux propos du député de Mille-Îles.

M. Ferron (Claude): M. le Président, je voudrais peut-être remercier le député de Mille-Iles qui a donné un bon résumé de la situation. Nous avons préparé aussi un schéma - c'est vers la page 4 - qui donne un aperçu assez précis de ce que nous vous proposons aujourd'hui. Alors, dans la structure actuelle, l'Association d'hospitalisation du Québec contrôle, si vous voulez, la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec par des avances de 11 249 000 $. La Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec possède aussi une compagnie d'assurances générales depuis l'an passé.

Dans la structure proposée, à toutes fins utiles, on vient rembourser les avances qui avaient été consenties durant toutes ces années, soit 11 249 000 $. À la suite de la recommandation et à la suggestion de l'inspecteur général, le revenu capitalisé pour un montant de 5 700 000 $ ajouté aux 4 300 000 % qui sont déjà affectés aux assurés et qui, sur la recommandation de l'inspecteur général, doivent rester dans la compagnie, vont former une capitalisation de 10 000 000 $.

L'actif de la compagnie est d'environ 55 000 000 $ actuellement. Lorsqu'on regarde le groupe Croix Bleue, comprenant Croix Bleue, Croix Bleue Vie et l'union québécoise, l'ensemble des revenus l'an prochain va être de l'ordre d'environ 125 000 000 $; durant l'année courante, c'était 100 000 000 et, l'an passé, -75 000 000 $.

Ce que nous demandons aujourd'hui, c'est de régulariser une situation car il y avait un paradoxe dans le fait d'avoir ici une mutuelle dont les fonds étaient avancés par la Croix Bleue.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui aimeraient se prononcer sur le projet de loi 269?

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier:.. il s'agit d'une opération techniquement complexe, c'est une démutualisation. On a attaché beaucoup d'importance à ce projet puisque, semble-t-il,

Il il pourrait y avoir dans l'avenir, pour d'autres institutions, d'autres projets de démutualisation. Donc, c'est avec une certaine délicatesse ou un certain respect qu'on a abordé ce sujet. J'aimerais demander à M. Bouchard qu'il nous éclaire sur le processus et sur ses conséquences, afin de protéger les intérêts de la mutuelle qui existait avant et de la nouvelle structure financière qui est créée.

Le Président (M. Lemieux): M. le surintendant. Pardon, je m'excuse, M. l'Inspecteur général des institutions financières, avec la permission du ministre.

M. Bouchard: M. le Président, effectivement, nous sommes en présence de ce que j'appellerais une situation probablement assez unique et paradoxale. C'est qu'en 1959 le législateur a permis à une société de secours mutuel de détenir, sans en faire une filiale - mais, en réalité, c'est une filiale - une compagnie mutuelle d'assurance-vie. Or, une compagnie mutuelle d'assuranee-vie ne se crée pas par des lettres patentes et ne se crée pas par une loi. Dans ce cas spécial, on a créé une compagnie mutuelle d'assurance-vie. Une compagnie mutuelle d'assurance-vie, d'habitude, se crée par la démutualisation d'une compagnie à capital-actions. C'est le premier paradoxe, au point de départ, qu'il

faut retenir.

Donc, on a permis à une société de secours mutuel de former. une compagnie mutuelle d'assurance-vie sans pour autant en faire une filiale parce que les lois du temps interdisaient de permettre à une compagnie d'assurance-vie de détenir une filiale d'assurance-vie ou générale. Donc, pour permettre à cette nouvelle compagnie de venir au monde, la loi du temps a autorisé la Croix Bleue à ce qu'on a appelé, investir, une réserve minimale de 200 000 $, prévoyant également dans la loi que les investissements qui seraient faits dans cette compagnie porteraient un taux de rendement maximal de 5 %. Deuxième paradoxe.

C'était une forme de contribution de surplus à une compagnie mutuelle d'assurances par le truchement d'un apport de l'externe, ce qui est possible dans le cas de capital-actions. Vous souscrivez du capital et vous augmentez l'avoir des compagnies. Dans le cas d'une compagnie mutuelle, l'avoir ne se crée que par la génération de profits internes qui sont virés au surplus et c'est comme cela qu'une compagnie mutuelle a un surplus. Dans ce cas-ci, comme on a permis cette espèce de création de compagnie mutuelle par une société mutuelle, il fallait l'alimenter de quelque façon et, comme les lois interdisaient à une compagnie mutuelle d'avoir une filiale, l'on permettait à la Croix Bleue d'injecter des fonds. C'est la base juridique qui, au point de départ, créait certaines difficultés.

Évidemment, la mise de fonds initiale était insuffisante, ce qui fait que la Croix Bleue, au fil des ans, a investi pour au-delà, de 11 000 000 $ - effectivement, 11 248 000 $ - à différentes périodes pour permettre à cette nouvelle compagnie de satisfaire aux exigences de la loi, c'est-à-dire de solvabilité, et pour lui permettre également d'assurer son développement. La Croix Bleue et la compagnie mutuelle d'assurance, tout en étant deux entités distinctes, étaient en réalité deux bras d'une même entreprise: d'une part, la Croix Bleue...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. l'Inspecteur général des institutions financières...

M. Fortier: On peut peut-être lui permettre de finir, deux minutes.

Le Président (M. Lemieux): Rapidement, parce que je devrai suspendre pour le vote.

M. Bouchard: Pardon?

M. Fortier: C'est parce qu'on doit aller voter.

M. Filion: Vous savez ce qu'on a vécu...

À moins qu'il n'en ait vraiment que pour deux minutes parce que l'idée, c'est que les votes se prennent rapidement.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, dès le son des cloches, en vertu du règlement, je me dois de suspendre.

M. Filion: Ce n'est pas...

Le Président (M. Lemieux): Je suspends et nous allons reprendre après le vote.

M. Fortier: Nous allons reprendre à 20 heures.

Le Président (M. Lemieux): Malheureusement, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi privé 269, Loi concernant la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec.

Si je me souviens bien, j'avais appelé le préambule du projet de loi privé 269 et nous en étions aux explications... Je m'excuse, nous étions rendus aux remarques préliminaires et c'est M. Bouchard, l'Inspecteur général des institutions financières, qui avait la parole avec la permission du ministre.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Nous avions quitté en exposant assez rapidement, d'une façon succincte, ce que j'appellerais l'historique juridique de la formation des deux compagnies démontrant qu'en dépit des apparences...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît!

M. Bouchard: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. l'Inspecteur général des institutions financières et M. le député de Mille-Îles, c'est parce que c'était un peu trop fort, de façon qu'on ne pouvait pas entendre.

M. l'Inspecteur des institutions financières, vous pouvez continuer.

M. Bouchard:... juridiques, en réalité, les corporations étaient non seulement liées, mais l'une était la filiale de l'autre et que la disposition juridique dans le temps, la réglementation permettait d'avoir cette

relation que j'appellerais mère-fille.

Au cours des années, la Croix Bleue a continué à subventionner - le terme n'est pas fort - "sa fille", entre guillemets, qui juridiquement n'était pas sa fille, mais qui était en réalité une corporation distincte, offrant des services et des produits complémentaires que la Croix Bleue ne pouvait pas offrir en vertu de sa charte: assurance-vie par rapport à hospitalisation et services de santé.

Nous remarquons qu'au cours des années de I960 à 1985 la Croix Bleue a tenu, je dirais, à bout de bras la compagnie mutuelle en fournissant constamment les apports de capitaux requis pour lui permettre de continuer à fonctionner, ce qui fait qu'en 1985 nous nous retrouvons avec une somme investie d'au-delà de 11 000 000 $ dans cette autre compagnie - j'utilise à dessein cette expression - qui était la Compagnie Mutuelle d'assurance-vie du Québec.

Le paradoxe des paradoxes, c'est que nous avons affaire, d'une part, à une société de secours mutuel et, d'autre part, à une compagnie mutuelle d'assurances, ce qui veut dire que nous avons à considérer - c'est la raison pour laquelle le dossier était si complexe - les intérêts véritables de deux compagnies mutuelles qui, en vertu de la nature même des choses, appartiennent à leurs détenteurs de polices.

D'une part, la maison mère investit à fonds perdus depuis 1960 au-delà de 11 000 000 $ sans tenir compte des intérêts qu'elle n'a pas reçus sur son investissement, ce qui pourrait représenter au-delà de 10 000 000 $ additionnels à la somme qu'elle a investie, mais durant la même période la Compagnie mutuelle d'assurance-vie, grâce à cet effort, c'est-à-dire cette absence de rémunération du capital de la compagnie mère, la Croix Bleue, n'a réussi à accumuler que 4 300 000 $ d'excédent qui sont malheureusement considérés, en vertu de nos règles, comme étant des surplus affectés qui ne peuvent être retournés à la maison mère. Quand vous regardez les chiffres, vous vous rendez compte - c'est un peu, je dirais, de l'inédit - que l'avoir de la compagnie Croix Bleue représente 34 % de son actif. Or, quand vous considérez le placement que représentent les sommes investies dans sa supposée filiale, ça représente 40 % de son actif. Donc, la Croix Bleue n'existe en réalité, en termes d'avoir, de solvabilité, qu'en fonction de son investissement dans sa filiale parce que sa participation dans sa filiale est supérieure au pourcentage d'avoir dans son propre actif. Vous voyez donc cette espèce d'interrelation absolument invraisemblable et, durant la même période, si vous regardez la situation de la Croix Bleue et si vous considérez les fonds des assurés et les investissements plus les intérêts qui n'ont pas été versés par la

Compagnie mutuelle d'assurance-vie à la Croix Bleue, vous arrivez à une somme de 21 000 000 $.

Alors, la question se pose, à savoir: Comment concilier cette espèce d'imbroglio de conflit d'intérêts entre des mutuelles, d'une part, et des mutuelles, d'autre part? Je m'excuse, je ne voudrais pas être trop long, mais le problème est tellement complexe que je voudrais vous l'expliquer. Si je suis trop long, vous m'arrêterez. Donc, comment concilier justement ce que j'appellerais des conflits d'intérêts entre deux groupes de mutualistes dans un même giron? Pour ma part, il ne s'aqit pas d'une démutualisatîon. Juridiquement, c'est une démutualisation. En réalité, ce n'est pas une démutualisation. C'est une régularisation d'une situation de fait depuis 1960.

C'est la raison pour laquelle dans les discussions intensives - M. le président, l'actuaire et l'avocat pourront vous le dire -dans un des premiers rapports qu'ils ont formulé, je n'étais pas d'accord avec la façon de présenter et de procéder dans le dossier - mon ministre était au courant -parce qu'on laissait croire que, compte tenu de la présentation des chiffres par la Croix Bleue depuis 1979 supposément et c'est exact, à cause des exigences de temps du service des assurances, on considérait les mises de fonds, qui étaient en réalité des prêts pratiquement à fonds perdus de la Croix Bleue à la compagnie mutuelle, comme étant un fonds de réserve tel qu'il en existe dans les compagnies mutuelles. À mon point de vue, c'était faux. C'était en réalité une véritable capitalisation, si on avait pu appeler les choses par leur nom, avec la conséquence que quand vous regardiez les chiffres vous aviez, dans la présentation des états financiers, un fonds démontrant un surplus qui, en réalité, devait appartenir à la Croix Bleue.

Par ailleurs, vous aviez dans le fonds des assurés avec participation et celui des assurés sans participation un manque à gagner. Évidemment, puisque la compagnie mutuelle, dans la répartition des bénéfices résultant de ses placements, répartissait ses bénéfices en fonction des fonds, c'est-à-dire fonds participant, fonds non participant et "une réserve" - entre guillements - qui était censée être celle de la Croix Bleue qui attribuait à ce fonds une participation des placements qu'elle réalisait dans ses activités. Je n'étais pas d'accord avec cette présentation et il m'apparaissait absolument essentiel d'assumer, d'abord et avant tout, aux assurés tant dans le fonds participant que dans le fonds non participant toutes les garanties nécessaires pour leur protection.

C'est la raison pour laquelle M. Jean-Louis Gauvin, qui est un actuaire expert reconnu dans la province de Québec, a préparé un rapport supplémentaire en date du

24 novembre qui ne contredisait pas du tout le rapport préliminaire qu'il avait déposé en octobre 1986, mais qui était, je dirais, sur une base différente, ce qui' fait que les chiffres se concilient très bien. Je vais très rapidement, si vous me le permettez, vous démontrer pourquoi. On peut considérer que la situation qui se présente est limpide, mais j'insiste dans la conclusion de mon rapport que j'ai remis à mon ministre tout à l'heure - avec sa permission, je vous la lirai, elle est extrêmement importante - que ce n'est pas un précédent, c'est vraiment un cas d'espèce.

Il importait d'abord de s'assurer quels étaient les actifs qu'il fallait attribuer aux détenteurs de police à fonds participant. L'actuaire a démontré que la somme de 17 200 000 $ était requise. Nous avons vérifié ces chiffres et nous étions absolument satisfaits quant à ces chiffres. Restait à décider de la question du fonds des détenteurs de police non participant. Le passif démontré était de l'ordre de 21 500 000 $. Par ailleurs...

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon:... j'estime très important ce que dit l'inspecteur général des finances. Cependant, je suis obligé de m'absenter quelques minutes pour aller à la commission parlementaire à côté. Je pense que c'est bon que l'inspecteur général des finances continue, je ne veux pas interrompre le temps de la commission. J'aime autant qu'il prenne son temps pour expliquer cela comme il faut, pour que ce soit enregistré au Journal des débats. Dès que j'aurai fini là-bas, je reviendrai. C'est un projet de loi que j'ai étudié...

M. Polak: Vous avez confiance qu'on protège vos intérêts.

M. Fortier: Combien de temps cela va-t-il prendre?

Le Président (M. Lemieux): Dans combien de temps, si vous voulez, M. le député de Lévis, parce que nous avons des requérants...

M. Fortier: Son collègue va le remplacer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous êtes le bienvenu. M. l'Inspecteur général des institutions financières, vous pouvez continuer.

M. Bouchard: J'en étais donc à la détermination du montant requis pour les détenteurs de police du fonds non participant. L'actuaire-conseil a établi ce montant à 21 500 000 $. Ce chiffre était exact, mais nous avons cru bon de rajouter ce qui apparaissait aux états financiers du 31 décembre 1985, une partie de l'excédent affecté qui était de 4 300 000 $ et, parmi ces 4 300 000 $, 3 000 000 $ devaient revenir aux détenteurs de police du fonds non participant. Ce qui veut dire que la somme de 21 500 000 $, pour autant que je sois concerné, devait être de 24 500 000 $ et non pas de 23 600 000 $, tel que cela apparaissait dans le rapport de l'actuaire. Le rapport de l'actuaire démontrait que l'avance de la Croix Bleue, compte tenu des intérêts sur ces avances qui ne lui ont pas été versées en 1984-1985, représentait grosso modo 1 000 000 $ et établissait l'avance de la Croix Bleue à 12 369 000 $. Je n'ai pas tenu compte de cette somme parce que la somme n'a pas été versée. Ce qui fait que, sans contradiction aucune avec le rapport de l'actuaire, mais en nous plaçant sur une base purement, je dirais, prudentielle, nous arrivions à une somme totale de 41 700 000 $, d'actifs requis pour protéqer les assurés, ce qui laissait un surplus libre, qui était le véritable avoir de la compagnie mutuelle, de 12 500 000 $. Ce serait normalement la somme qui pourrait être considérée comme étant le surplus, donc, dans le cas d'une démutualisation, si c'était une démutualisation normale, la somme qui pourrait revenir aux assurés.

Ce n'est pas le montant que j'ai suggéré à mon ministre puisque, suivant le projet de loi, il y a encore une marge de manoeuvre excédentaire de 1 000 000 $ qui a été prise, de telle sorte que vous avez la compagnie Croix Bleue qui va investir, donc convertir son avance de 11 200 000 $ en 5 700 000 $ d'actions ordinaires et seulement une somme de 5 500 000 $ va lui être retournée. Si vous faites l'addition, vous voyez que cela ne fait pas 12 000 000 $. Donc, il y a une somme véritable qui demeure dans la compagnie. Qu'est-ce qu'on fait? On ne fait, encore une fois, que régulariser la situation tant de la Croix Bleue... Parce qu'il s'agit de deux compagnies mutuelles. C'était une espèce de quadrature du cercle parce qu'il fallait à la fois protéger les intérêts des mutualistes de la Croix Bleue et les intérêts des mutualistes de la Compagnie Mutuelle d'assurance-vie. En procédant de la façon que nous avons suggérée, nous permettons à la Croix Bleue de se rembourser les 11 200 000 $, presque en totalité, mais sans intérêt à fonds perdus durant une très longue période de temps mais en exigeant que de cette somme 5 700 000 $ soient convertis en actions ordinaires permanentes dans sa filiale qui va devenir cette fois véritablement une filiale à part entière et une compagnie à capital-

actions. Ce n'est qu'une somme de 5 500 000 $ sur son investissement qui va lui être retournée. C'était la première grosse difficulté qu'il fallait résoudre.

La seconde question qui se posait, c'est que même si ce n'est pas une véritable démutualisation, faisons l'exercice pour bien s'assurer qu'on ne se trompe pas vis-à-vis des détenteurs de polices. Encore une fois, il s'agit de deux mutuelles. Faisons quand même, je dirais, l'exercice d'une opération normale de démutualisation même si cela n'en est pas une. Alors, il faut se poser la question suivante: Dans le cas d'une véritable démutualisation, les propriétaires actuels sont les mutualistes, et, si on démutualise, le droit de propriété va appartenir à quelqu'un d'autre; comment répondre à cela?

Ah! voilà! Dans la Loi concernant la Compagnie Mutuelle d'assurance-vie du Québec, en 1959, il était prévu que tant et aussi longtemps que la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec ne rembourserait pas les fonds à sa "compagnie mère", entre guillemets, la majorité des directeurs de la compagnie serait constituée en tout temps des personnes désignées par la Croix Bleue. A qui appartient la propriété de la compagnie mutuelle? Elle appartient à la Croix Bleue.

Deuxième question: Est-ce que la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec peut rembourser 11 200 000 $? Je vous dis demain matin; Faites rembourser 11 200 000 $ à une compagnie qui a 4 200 000 $, je lui retire son permis et elle est en faillite. Donc, il est évident qu'elle n'est pas capable de le faire. Alors, poser la question c'est y répondre. Est-ce qu'on fait perdre des droits aux mutualistes? Réponse: Non, parce que déjà ils n'en ont pas de droits véritables et la propriété véritable appartient à la Croix Bleue qui, par l'entremise de cet article, contrôle la majorité. Si, depuis 20 ans, la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec n'a réussi à avoir comme surplus que 4 000 000 $ je ne vois pas le jour où elle pourrait rembourser les 11 000 000 $ plus les intérêts qu'elle n'a pas remboursés ultérieurement depuis cette période. Donc, à la première question, le droit de propriété ne se pose pas pour moi. Les mutualistes ne perdent rien, ils n'ont pas actuellement de droits de propriété.

Poussons plus loin la question pour bien nous assurer que nous ne nous trompons pas, encore une fois. Si c'était une démutualisation, qu'est-ce qui arriverait? La question, on la poserait dans le cas des profits futurs. Ah! cela veut dire que dans le cas d'une démutualisation, il faudrait procéder à ce qu'on appelle l'évaluation de la valeur marchande! Or, nous prenons nos chiffres, nous regardons et nous voyons que dans le cas des détenteurs de police à fonds participant, l'expert-comptable, tel que vérifié par nos services d'actuariat, démontre que le fonds participant aura possiblement tout au plus quelques bénéfices éventuels par l'investissement des fonds qui, de toute façon, que l'on démutualise ou pas, par définition, continueront d'appartenir au fonds participant. Donc, que ce soit une compagnie à capital-actions ou une compagnie mutuelle, ces revenus bénéficieront aux détenteurs de police au fonds participant.

Reste à savoir ce qui arrive pour les détenteurs de police au fonds non participant. Il faut se poser la question: Est-ce que, dans une compagnie mutuelle, les détenteurs de police ont un droit éventuel à des profits futurs que pourrait avoir une compagnie? Je vous dis: Ils en auront si le conseil d'administration décide d'en déclarer. Ils n'ont pas de droit acquis, pas plus que dans n'importe quelle compagnie un actionnaire ne peut dire: J'ai un droit acquis aux profits éventuels d'une compagnie. Donc, les profits futurs pour les détenteurs de police au fonds non participant ne sont pas pires qu'ils ne le sont à l'heure actuelle. Par exemple, je vois très souvent des compagnies d'assurances qui décident volontairement -elles n'y sont pas obligées - de bonifier les polices d'assurance qu'elles offrent à leurs assurés pour faire concurrence, mais elles ne sont pas obligées de le faire. Donc, à ce point de vue, elles n'ont pas de droit acquis. (20 h 30)

 la deuxième question, je dis oui, mais encore, demain matin, il n'y a rien qui empêche la Croix Bleue de demander le paiement des dividendes des deux dernières années. Cela, c'est 1 000 000 $. Ce qui veut dire que le prochain montant de 1 000 000 $ de profits possibles qui pourraient être distribuabes aux détenteurs de police au fonds non participant pourrait être exigé actuellement par la Croix Bleue. C'est pourquoi, à l'heure actuelle, je n'ai pas consenti personnellement à ce que cela se fasse car il aurait fallu que cela se fasse à même les fonds affectés de 4 300 000 $. Je trouvais que, pour la protection totale des détenteurs de police, le fonds affecté ne devait pas être touché. Mais, éventuellement, il n'y a rien qui empêcherait la compagnie de distribuer les profits se basant sur cette possibilité.

Il reste enfin la dernière question: Oui, mais les détenteurs de police au fonds non participant vont perdre quelque chose, on les brime. Je vous ai dit que la Croix Bleue et la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec, ce sont deux bras d'un même corps. Dans le rapport que l'actuaire vous a déposé et que nous avons vérifié, les deux tiers des primes de la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec sont incluses dans les contrats collectifs de la Croix Bleue. Ce qui veut dire que, dans une proportion d'au-

delà des deux tiers, les mutualistes de la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec sont les mutualistes. de la Croix Bleue. Ce qu'ils perdent d'une main, ils vont l'obtenir à nouveau demain matin, étant propriétaires de leur propre entreprise. Il n'y a pas de problème. Ce sont à peu près les mêmes assurés qui transigent dans des vases communicants.

Si je suis trop long vous m'arrêterez. Il me reste enfin, comme dernier point, pour la démonstration totale parce que j'ai fait un rapport extrêmement volumineux au ministre... Tous les mots étaient soignés. C'est un rapport qui est extrêmement difficile à faire parce que, vraiment, c'est un cas d'espèce. Le ministre sait que ce n'est pas un précédent. Il restait, comme dans tous les cas de démutualisation à s'assurer que la valeur marchande, les profits escomptés, cette espèce d'achalandage -l'expression utilisée couramment est le "goodwill" - qui, normalement, appartiendraient théoriquement aux détenteurs de police de la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec... Est-ce qu'on les spolie de cela? Alors, je me suis enquis de cela. Là, j'ai dit: Comment peut-on s'assurer que ces gens ne puissent pas dire même théoriquement... On a tous les chiffres pour démontrer que ça ne peut pas se faire mais, quand même, il fallait faire l'expérience.

Encore là, la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec n'existe pas par elle-même. Son substratum, son organisation son personnel, son organisation, sa technologie, tout cela est intégré à la Croix Bleue. Alors, la valeur marchande de cette compagnie sans la Croix Bleue, demain matin, cela vaut quoi? Enlevez-lui le potentiel que représente la Croix Bleue quand elle souscrit une police d'assurance collective pour assurer à la fois l'assurance-hospitalisation et l'assurance-vie et, demain matin, la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec qui désire se vendre, amputée de cette organisation qui est le substratum qui la supporte, cela vaut quoi? Moi, je dis: Je ne sais pas. Personne sur la terre ne peut le dire; il n'y a pratiquement rien en regardant les chiffres. Je me transpose en investisseur et je diss Monsieur, dans l'espace de vingt ans, vous avez seulement 4 300 000 $ et vous devez 11 500 000 $ d'une part que vous n'avez même pas réussi à rémunérer à votre compagnie mère. Votre "goodwill" n'est pas trop fort. On voit donc très bien qu'au point de vue même de la valeur marchande quant à l'organisation technique elle n'existe, elle ne vaut, elle n'a une valeur que dans la mesure où elle est arrimée avec l'organisation principale qui, en somme, la sustente.

Donc, même ce dernier argument ne tenait pas, ce qui a fait que j'ai pu conclure dans le rapport que j'ai fait - vous me permettrez de vous le lire, il n'est pas très long, très rapidement - en conclusion finale à la démonstration que je vous fais...

Le Président (M. Lemieux): Avec la permission du ministre.

M. Fortier: Allez-y.

M. Polak: Et celle des membres de la commission, M. le Président. Assez souvent, vous semblez oublier que nous sommes ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, je m'en excuse, mais l'Inspecteur général des institutions financières relève du ministre délégué aux Finances.

M. l'Inspecteur général des institutions financières, allez-y.

M. Bouchard: Ce ne sera pas très long. J'ai tenté dans deux paragraphes de résumer la quintessence qui sera, je crois, la...

Le Président (M. Lemieux): Je pense que vos explications très substantielles vont permettre d'en arriver à une adoption assez rapide du projet de loi, si M. le député d'Abitibi-Quest est d'accord. Vous pouvez lire les conclusions.

M. Bouchard: C'est pour cela que je termine en disant: Je crois important de souligner que ce projet est très particulier aux circonstances spéciales entourant les deux compagnies en cause et qu'il ne pourra servir de précédent.

En effet, la démutualisation de la compagnie mutuelle se fait dans l'intérêt de tous les mutualistes, tant ceux de la Croix Bleue que de la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec et n'a pas pour effet de donner le contrôle ou la propriété des fonds de cette compagnie à des individus qui ne l'avaient pas auparavant.

Comme la plupart des mutualistes de la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec sont aussi mutualistes de la Croix Bleue, le droit de propriété qu'ils perdent comme mutualistes de la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec, ils le retrouvent comme propriétaires d'une filiale en tant que mutualistes de la Croix Bleue.

Quant aux autres assurés, non seulement leurs droits sont-ils garantis pour l'avenir, mais ils jouissent maintenant d'une structure de capital qui leur permet de conserver la protection de l'assurance et des autres avantages que leur a procurés la contribution presque sans rémunération de la Croix Bleue depuis 26 ans.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Je remercie M. l'Inspecteur général des institutions financières. J'appelle le préambule du projet de loi 269. Est-ce que le préambule du projet de loi 269 est adopté?

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai juste une ou deux questions pour l'Inspecteur général des institutions financières. Est-ce qu'il y a des précédents où on a déjà fait une telle opération auparavant ou si c'est la première fois?

Deuxièmement, ce que je retiens dé tout cela, si j'ai bien compris, c'est que la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec devient Croix Bleue vie du Québec Inc., avec ce projet de loi. J'ai noté, parce qu'on parle en général... Excusez-moi, M. le député d'Abitibi-Ouest, on fait un peu votre travail parce que le député de Lévis est absent. C'est d'accord, vous ne vous opposez pas!

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je ne m'oppose pas, sauf que pour ce qui est de notre fonction on va s'en acquitter même si le député de Lévis est parti. Premièrement, il va revenir et, deuxièmement, il a un remplaçant de très haute qualité surtout dans des projets techniques comme celui-là, vous allez voir cela tantôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci. J'ai noté que le conseil d'administration de la Croix Bleue vie du Québec Inc. est formé de gens qui sont maintenant les gouverneurs de l'Association d'hospitalisation du Québec. Qu'est-ce qui est arrivé? Est-ce qu'il y avait un conseil d'administration à la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec? Si cela existait, qu'est-ce qui est arrivé de celui-ci?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières avec la permission du ministre.

M. Bouchard: M. le Président...

M. Fortier: Allez-y parce qu'au point où on en est rendu...

M. Bouchard: II y a eu un précédent de même nature et cela a été le cas du groupe Desjardins d'assurance générale qui, il y a quelques années, était exactement dans la même situation, c'est-à-dire que le Mouvement Desjardins avait investi des fonds dans une compagnie mutuelle lorsqu'on l'a, entre guillemets, démutualisé. Nous, nous n'avons que converti cette avance en capital-actions de telle sorte que ce n'était pas une démutualisation au sens technique du terme.

Deuxièmement, en ce qui concerne l'article 6 que vous avez, il y avait un conseil d'administration de la Croix Bleue et c'est la raison pour laquelle l'article 6 prévoit cette espèce de continuité, soit que les mêmes personnes, pour les raisons que je vous ai données tout à l'heure, restent tant et aussi longtemps que le fonds de réserve n'était pas remboursé et que la majorité des directeurs de la compagnie soient ceux désignés par la Croix Bleue, Pour permettre cette espèce de phase de transition, c'est la raison pour laquelle on prévoit que ce sont les gouverneurs de l'association qui, jusqu'en 1988, seront les directeurs de la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec.

M. Polak: Et le conseil d'administration de la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec, avait-elle son conseil à part?Qu'est-ce qui arrive avec eux?

M. Bouchard: Oui, oui. Il y avait un conseil comme pour n'importe quelle compagnie.

M. Polak: Cela continue.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Sainte-Anne? M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez quelque chose à ajouter? Je m'excuse.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais transférer mon droit de parole.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais seulement poser une question aux gens de la mutuelle qui sont ici. Je ne sais pas si cela a été dit pendant que j'étais absent, mais est-ce que tous ceux qui avaient des représentations à faire ont été bien avisés que ce projet de loi était présenté? Est-ce que peut-être le président ou l'avocat pourrait nous dire ce qu'ils ont fait comme démarche pour que tout le monde sache que ce projet de loi était présenté?

Le Président (M. Lemieux): M. le requérant.

M. Ferron: M. le Président, effectivement, on a envoyé un message aux membres en vue de tenir une assemblée générale spéciale. Nos règlements prévoyaient un avis de 30 jours avant l'assemblée générale spéciale qui a été tenue, si je me souviens bien, le 27 novembre au siège social de la compagnie.

Ce message a été distribué. Je crois que c'est quelque chose comme 23 000 de nos assurés qui étaient sur nos listes qui ont reçu ce message leur donnant les grandes lignes du projet, ce qui leur permettait aussi de communiquer avec nous s'ils avaient des renseignements sur le projet en question.

Il y a eu aussi un avis de convocation comme de raison dans les journaux, selon la loi. Alors, je pense bien qu'on a franchi toutes les étapes nécessaires pour renseigner nos assurés et voir à ce que tous les délais soient respectés.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Finances.

M. Fortier: Encore une fois, j'ai suivi le brillant exposé de M. Bouchard. C'est toujours un plaisir de voir une personne décrire en termes élégants une réalité complexe. Un des points que vous avez exposés dans votre raisonnement, vous parliez de la "propriété" de la filiale, entre guillemets, vous y avez trouvé un lien de droit à cause du fait que la société mère nommait les membres du conseil d'administration. Par extension, on pourrait dire qu'il s'agissait là non pas d'un droit de propriété, mais plutôt d'un droit de gestion ou de gérance et le droit de gérance n'est pas nécessairement un droit de propriété. Est-ce que votre argument sur ce point n'est pas un peu fragile?

Le Président (M. Lemieux): M. le requérant.

M. Ferron: Vous me posez la question?

M. Fortier: Je me posais la question. On va commencer par vous et on verra ce que l'inspecteur dira après.

M. Ferron: Écoutez, le paradoxe, c'était de voir une entreprise comme celle-là qui, en ce qui concerne le bilan, avait une avance de 11 249 000 $ et qui s'appelait une mutuelle, mais qui fonctionnait parce qu'elle avait eu des avances. C'est sûr que le lien entre les deux organisations en était un par le fait qu'il y avait des avances et la loi constitutive le prévoyait.

Le deuxième lien, qui est très fort et que l'inspecteur général a souligné tout à l'heure, c'est que dans le fond, c'est un corps avec deux bras. Si la mutuelle assurance-vie a pu continuer, surtout dans les dernières années, c'est en grande partie parce que la Croix Bleue comme telle, à cause des contrats d'assurance collective, était le premier lien ou le premier preneur sur cela. C'était cela, un peu, le paradoxe. On vivait un peu continuellement entre deux chaises.

C'est cela qu'on est venu régulariser aujourd'hui en disant qu'au lieu d'avoir des avances... Il faut penser aussi qu'en 1959, au moment où cela a été fait, ce n'était pas permis de voir une entreprise d'assurance de personnes en posséder une autre. C'était le lien que le législateur avait trouvé à l'époque. Il faut penser aussi que la Croix Bleue, c'est une compagnie québécoise; l'Association d'hospitalisation du Québec est reliée aux autres organismes de la Croix Bleue au Canada et aux États-Unis.

L'autre point qu'il faut regarder comme il le faut, c'est que la Croix Bleue comme telle est utilisée avant tout pour l'assurance-hospitalisation, l'assurance-maladie ou les soins dentaires. Lorsqu'on veut compléter par de l'assurance-vie ou de l'assurance-invalidité, il faut créer à ce moment une corporation, ce qui existe actuellement au Canada depuis le 1er juillet. Je pense que c'est le député, tout à l'heure, qui posait la question. Au Canada, il. y a une entreprise dans les Maritimes qui est devenue comme cela une compagnie à capital-actions possédée par d'autres sections de la Croix Bleue au Canada. À cette époque-là, ce qu'on a négocié avec eux - c'est pour indiquer pourquoi on appelle cela Croix Bleue vie -c'est qu'ailleurs au Canada, ils vont appeler cela Croix Bleue du Canada et nous, au Québec, on a insisté à ce moment pour que ce soit Croix Bleue vie du Québec Inc.

C'est un peu l'historique de tout cela -je ne sais pas si cela répond à votre question - et pourquoi, aujourd'hui, on veut régulariser la situation.

(20 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela répond à votre question, M. le ministre?

M. Fortier: Bien sûr, c'est très technique, ces changements qu'on fait, et je pense bien que cela rejoint la préoccupation du député de Lévis. Comme législateurs, on voudrait s'assurer que ceux qui ont des droits éventuels n'en soient pas brimés. Je pense que l'inspecteur a fait la démonstration qu'il en était ainsi et que vous avez avisé vos détenteurs d'assurances qu'il y avait une opération en cours. Donc, vous êtes allés en assemblée plénière, j'imagine, et vous avez obtenu les résolutions nécessaires. On peut donc escompter, dans la mesure où les détenteurs de police répondent habituellement à des invitations comme celle-là - ce qui n'est pas souvent le cas, je pense bien -qu'en définitive on cherche à trouver une solution élégante en la rationalisant quelque peu. L'inspecteur, en collaboration avec vous, a tenté de chercher une solution qui respectait les droits de chacun, les droits des mutualistes, tout en trouvant la solution légale qui nous est proposée par le projet de loi.

M. Ferron: Effectivement, comme je le disais tout à l'heure, on a envoyé un

message - je crois que c'est 22 000 copies -pour expliquer le projet dans ses grandes lignes et pour inviter aussi les assurés à communiquer avec nous. Vous avez cela d'ailleurs dans le compte rendu qu'on vous a remis. On peut vous dire qu'un certain nombre d'assurés ont communiqué avec nous pour demander des renseignements et voir un peu quel était le but du projet.

Lors de l'assemblée spéciale aussi, on avait quelque chose comme 500 procurations et une cinquantaine de membres ont assisté à l'assemblée du 27 novembre.

M. Fortier: Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Ferron. J'appelle maintenant le préambule du projet de loi privé 269, Loi concernant la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le préambule est adopté. J'appelle l'article 1 du projet de loi privé 269. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 2 du projet de loi 269. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 3 du projet de loi privé 269, Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fortier: Pas trop vite, M. le Président.

M. Polak: Article 3a, 3b...

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article...

M. Fortier: Pas trop vite, M. le Président, vous allez trop vite. Appelez-les donc plus lentement.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre délégué aux Finances*

M. Fortier: Merci, cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. J'appelle l'article 4 du projet de lot privé...

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président, tout de même!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Vous dites: J'appelle l'article 3.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Polak: II y a les sous-sections a, b, c, d, e, f, etc.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Polak: La coutume, jusqu'à ce jour, veut qu'on prenne paragraphe par paragraphe. Vous, vous laissez toujours ces petits paragraphes et, soudainement, c'est l'article 3. Pourquoi?

M. Garon: C'est parce qu'il faut le demander.

Le Président (M. Lemieux): M. te député de Sainte-Anne...

M. Polak: Comment?

M. Garon: II faut le demander.

Le Président (M. Lemieux): II faut le demander.

M. Garon: Autrement, c'est article par article. Il faut le demander.

Le Président (M. Lemieux): L'usage et la coutume est de procéder, lorsqu'on étudie un projet de loi qui soit privé ou public, par l'article sauf si...

M. Garon: S'il y a une demande*

Le Président (M. Lemieux):... un des membres de cette commission exîge que l'étude de cet article soit faite alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe. Or, comme je n'ai pas eu...

M. Polak: On l'a toujours fait comme cela, paragraphe par paragraphe; soudainement, ce soir, on change.

Une voix: Non.

M. Garon: M. le Président, c'est parce que...

M. Fortier: Demandez-le.

M. Garon:... le député de Sainte-Anne...

M. Polak: Oui, je le demande, certainement, te même système, comme toujours. Article 3a, afin que je puisse le lire.

M. Garon:... oublie qu'à chaque projet de loi je le demandais.

M. Polak: Moi, je le demande.

M. Garon: Je ne l'ai pas demandé cette fois-ci.

M. Polak: Donc, je fais votre travaill

M. Garon: Non, c'est parce que j'ai bien étudié le projet de loi.

M. Polak:... je fais votre travail.

M. Garon: C'est parce que j'ai bien étudié le projet de loi. Comme j'ai bien étudié le projet de loi et que je le cannais, je n'en ressens pas le besoin.

M. Polak: Moi, je fais comme vous parfois, je lis au fur et à mesure.

Le Président (M. Lemieux): Pour les membres de cette commission, est-ce que l'article 3, paragraphe a, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

M. Polak: Adopté, mais pas trop vite, je lis l'article 3b.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3, paragraphe b, est adopté?

M. Polak: Adopté, quant à nous.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3, paragraphe c, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté. M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3, paragraphe d, est adopté?

M. Fortier: Ce sont les actions privilégiées.

M. Polak: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3, paragraphe e, est adopté? Je vais vous laisser le temps de le lire, M. le député de Sainte-Anne.

M. Fortier: C'est après autorisation de l'inspecteur général, comme on l'avait tout à l'heure, mutatis mutandis, dans l'autre projet de loi.

M. Garon: Tantôt, c'étaient des parts sociales.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Ici, ce sont des actions privilégiées.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3f est adopté?

M. Polak: Oui, quant à moi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble de l'article 3 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 4 du projet de loi 269. Est-ce que l'article 4 est adopté? M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: M. le Président, permettez-moi de vous souligner qu'il y a peut-être une petite erreur dans la version anglaise qui m'a été rapportée par Me Hickson. C'est au terme "thousand" à la dernière ligne. Je n'ai pas la version anglaise. Cela doit être la dernière ligne du paragraphe 4. Il manque quelque chose. Je n'ai pas la version entre les mains. C'est "thousand" qui manque pour faire référence exacte à une traduction conforme de la version française.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre, M. le député de Mille-Iles, environ 30 secondes. Nous allons proposer un amendement.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise a 20 h 53)

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 4 de la version anglaise se lirait comme suit: Â la quatrième ligne de l'article 4, ajouter après le mot "hundred" le mot "thousand". C'est exact. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Polak: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 5 du projet de loi 269. Pour le bénéfice de la commission, M. le député de Sainte-Anne, est-ce que vous suggérez d'adopter paragraphe par paragraphe?

M. Polak: Non, pendant votre discussion, j'ai lu cela.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Polak: C'est vrai.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. L'article 5 est-il adopté? Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 6 du projet de loi 269. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: La seule question que je veux poser: Concernant l'assemblée générale annuelle, vous attendez 1988 plutôt que 1987. Pourquoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

M. Ferron: Effectivement, il y aura un rapport annuel au 31 décembre de cette année, parce que notre année financière va se terminer avec celle de la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec. Ensuite, Croix Bleue vie du Québec Inc. va avoir son assemblée annuelle chaque année. Mais on va être en 1988.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 7 du projet de loi 269.

M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Juste à titre d'information sur l'article 6: Est-ce qu'on est obligé dans un projet de loi de nommer les administrateurs?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Oui, parce qu'on crée une corporation. Alors, il faut au moins des administrateurs provisoires.

M. Fortier: C'est une corporation créée par une loi.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Fortier: Sans cela, Il faudrait...

M. Garon: Ce n'est pas comme les lettres patentes; il y a des administrateurs provisoires. C'est la loi... Quand il y a une demande de lettres patentes qui indique qu'il doit y avoir des administrateurs provisoires.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article...

M. Fortier: Ce n'est pas normal mais, dans ce cas-ci, c'est nécessaire.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 7 du projet de loi 269. Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 8 du projet de loi 269 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant! M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 du projet de lot 269 est adopté.

J'appelle l'article 9 du projet de loi 269. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le titre du projet de loi privé 269, Loi concernant la Compagnie mutuelle d'assurance-vie du Québec. Est-ce que le titre du projet de loi privé 269 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortïer: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 269 est adopté

tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi 269 tel qu'amendé est adopté.

M. Fortier: M. le Président, avant qu'on termine, je voudrais remercier nos requérants. Je voudrais remercier les parlementaires des deux côtés, parce qu'on a travaillé rapidement, efficacement, aujourd'hui et je sais que tous ont hâte de terminer la soirée. En fait, on termine à 21 heures. J'aimerais remercier mes collègues et le député de Lévis qui a très bien collaboré.

M. Garon: Comme d'habitude, M. le Président.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie.

M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: J'aimerais, bien entendu, remercier les gens de la Croix Bleue, maintenant Croix Bleue vie. Je leur souhaite...

Une voix: Langue vie.

M. Bélisle:... longue vie, prospérité et un long chemin.

M. Ferrons Nous aimerions vous remercier nous aussi et vous encourager à vous assurer avec notre compagnie.

M. Polak: Tarif spécial pour les députés.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président. Je remercie les deux groupes parlementaires de leur participation ainsi que celle des requérants et celle de l'Inspecteur général des institutions financières. Merci.

Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 58)