Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Thérien): À l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants et ce, dans l'ordre indiqué: Le projet, de loi 123, Loi modifiant la Loi sur les syndicats professionnels, le projet de loi 4, Loi modifiant la Loi sur les assurances. Je m'excuse. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maciocia (Viger) remplace M. Bélisle (Mille-Iles) et M. Thérien (Rousseau) remplace M. Després (Limoilou).

M. Garon: II y a bien des libéraux en vacances.

M. Polak: M. Thérien ne remplace-t-il pas M. Lemieux?

Le Président (M. Thérien): On m'a indiqué M. Després.

M. Polak: Non, non. Mais moi je vous indique...

M. Garon: M. Lemieux est en vacances.

M. Polak: C'est que M. Thérien remplace M. Lemieux et M. Després aurait dû trouver son propre remplaçant. Vous êtes le président?

Le Président (M. Thérien): Oui, sauf que si je remplace M. Després je fais partie aussi de la commission et je peux voter.

M. Polak: Ahl Vous avez peut-être peur... l'Opposition. Il y a un vote.

M. Garon: Mais on n'a pas quorum.

M. Poulin: On a quorum avec le président.

Le Président (M. Thérien): Si je remplace monsieur, Oui.

M. Poulin: II remplace M. Després. Il y a quorum.

M. Polak: D'accord. Donc...

M. Garon: M. Lemieux est en vacances?

M. Gobé: II n'a plus de voix. Il a perdu la voix.

Une voix: II ne parle pas. M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Thérien): Disons que M. Lemieux bénéficie du doute lorsqu'il est absent.

M. Garon: C'est la meilleure chose qui puisse arriver aux citoyens, que les libéraux perdent la voix.

Le Président (M. Thérien): Je demanderais donc, s'il vous plaît, qu'on...

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président. Lorsqu'on parle de stratégie politique, donc, M. Thérien remplace M. Després.

M. Garon: Stratégie politique, ah! ah!

Le Président (M. Thérien): C'est cela. Je remplace M. Després comme membre puis, comme président, M. Lemieux. Cela va? Donc, je demanderais...

M. Garon: Vous êtes quasiment comme la sainte Trinité, vous.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Thérien): D'ailleurs, je dois vous avertir, M. le député de Lévis, que je suis né à Noël.

M. Garon: Vous êtes né à Noël?

Le Président (M. Thérien): Oui, c'est cela. Pour certains on peut être des sauveurs, pour d'autres des petits Christ. Cela dépend des gens. Je demanderais donc...

M. Fortier:... de rayer de l'enregistrement.

Le Président (M. Thérien): De l'enregistrement.

M. Garon: Non, il ne raye pas. C'est enregistré. Mais vous considérez-vous comme un cadeau de Noël?

Le Président (M. Thérien): Bon, on va revenir au projet de loi.

M. Fortier: M. le Président.

Projet de loi 123

Le Président (M. Thérien): Je demanderais donc, M. le ministre, si vous avez des remarques préliminaires,,

Remarques préliminaires

M. Fortier: M. le Président, il s'agit d'un projet de loi, sinon substantiel, important quand même. Comme on l'a expliqué lors de la discussion sur le principe du projet de loi, l'objectif est de diminuer le fardeau du travail bureaucratique, technocratique qui incombe à l'Inspecteur général des institutions financières.

Nous avons démontré, lors du débat sur le principe, que cette approbation des statuts ou des règlements des syndicats professionnels n'était nullement nécessaire. À ce moment, le député de Lévis avait posé quelques questions pour s'assurer des implications du projet de loi comme tel. Avec votre permission, j'autoriserai, si les membres de la commission le veulent bien, l'Inspecteur général des institutions financières à donner des précisions techniques pour répondre aux interrogations qu'avait soulevées le député de Lévis lors de la discussion du principe.

D'ores et déjà, M. le Président, j'aimerais indiquer qu'il y aura un amendement, puisqu'on s'est aperçu qu'il y avait certains syndicats qui avaient été créés par projet de loi privé et qui émergeaient d'une façon à la Loi sur les syndicats professionnels. Nous voudrions étendre le projet de loi qui est devant nous à ces syndicats qui avaient pu être créés par projet de loi privé et qui, dans leur propre loi, se réfèrent à la Loi sur les syndicats professionnels. Pour être bien certain que le projet de loi couvrira également ces syndicats - en particulier on me parle de la CSD qui a été créée par projet de loi privé en se référant au projet de loi des syndicats professionnels - pour couvrir cette éventualité, il y aura un amendement ici que je dépose. Si vous voulez en faire la lecture, on va le distribuer.

Le Président (M. Thérien): Donc, je fais la lecture de l'amendement, "Malgré toute disposition législative à l'effet contraire, les associations, syndicats, unions, fédérations ou confédérations de telles associations ou syndicats, régis par la Loi sur les syndicats professionnels, ne sont pas tenus, à compter du (insérer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi), de faire approuver leurs statuts et règlements, à l'exception des statuts établissant une caisse spéciale d'indemnités, une caisse spéciale de secours ou toute autre caisse de même nature. "

M. Fortier: Je ne sais pas si le député de Lévis a des interrogations sur l'ensemble du projet de loi ou sur l'implication ou les motifs. Nous avions indiqué que, comme les associations sans but lucratif, non pas celles qui sont enregistrées selon la partie III de la Loi sur les compagnies, n'ont pas à faire approuver leurs règlements, on n'en voyait pas l'utilité pour les syndicats professionnels. J'avais d'ailleurs fait remarquer que ces syndicats professionnels qui sont incorporés selon cette loi sont en nombre très minime, comparé aux syndicats qui existent par ailleurs et que, par concordance et par non nécessité, il fallait alléger le poids de l'approbation que l'inspecteur général peut donner. Alors, je ne sais pas si vous avez des questions, M. le député de Lévis, ou si l'inspecteur veut préciser quelles étaient ses approbations et quel poids administratif cela pouvait créer et quels seront les résultats du projet de loi qui est devant nous.

Le Président (M. Thérien): Oui? M. le ministre.

Me Bouchard (Jean-Marie): Comme vous le savez, la Loi sur les syndicats professionnels existe depuis 1924. Elle prévoyait justement - ce qui était alors la règle prévalant dans le domaine du droit corporatif où l'incorporation était une prérogative royale - l'émission des lettres patentes ou des chartes royales.

À ce moment-là, comme c'était une prérogative royale, gouvernementale, on exigeait non seulement l'approbation des règlements mais également l'approbation et la vérification des statuts, des documents, etc., parce que le fait de s'incorporer était considéré comme un privilège et non plus un droit.

En 1972, la partie III de la Loi sur les compagnies a été amendée pour enlever cette exigence d'approbation du règlement qui n'avait plus sa raison d'être parce qu'il s'agit d'un règlement de régie interne et qu'il n'y avait pas véritablement de motifs légaux pour refuser l'adoption ou approuver les règlements de régie interne, de telle sorte que le législateur a jugé à propos d'abandonner cette exigence qui ne se justifiait plus.

Par ailleurs, la Loi sur les syndicats professionnels, dans le temps, n'a pas été modifiée, de telle sorte qu'il y avait une incohérence législative, un manque d'équité évident et un formalisme bureaucratique qui continue de subsister dans le cas des syndicats professionnels qui, lorsqu'ils font des refontes de règlements de régie interne, soumettent cela à l'inspecteur général.

L'inspecteur général, ce n'est pas la Cour suprême. 11 n'a pas à se prononcer sur la légalité des documents. Sur le plan juridique et sur le plan du formalisme, c'était un problème d'incohérence.

Il y a également un manque d'équité assez effroyable dans le système des syndicats professionnels puisqu'il y a environ 1190 syndicats professionnels incorporés en vertu de cette loi au Québec. Par ailleurs, il y a au moins 10 000 à 11 000 syndicats professionnels qui ne sont pas incorporés et qui existent en vertu du Code du travail dans la province de Québec, qui, eux, n'ont pas à faire approuver leurs règlements par l'inspecteur général parce qu'ils ne sont pas régis par la Loi sur les syndicats professionnels.

Donc, il y avait un manque d'équité incroyable entre ceux qui s'incorporaient et ceux qui devenaient des associations bona fide reconnues par le Code du travail pour des fins d'approbation. Parmi ces 1100 syndicats qui sont incorporés en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels, il y en a environ 500 qui sont des syndicats agricoles.

Une voix: Combien?

M. Bouchard: Il y en a 500.

M. Fortier: À peu près la moitié.

M. Bouchard: Alors, ce sont les raisons pour lesquelles...

M. Fortier:... 1165.

M. Garon: Quand vous dites que l'inspecteur général n'a pas à se prononcer sur la légalité des règlements, à quoi servait au fond cette disposition qui était là depuis 1924 si le gouvernement permettait l'incorporation et on devait fournir les statuts? Qu'est-ce qu'ils faisait avec cela? Il n'y avait aucune approbation, c'est-à-dire aucune vérification de leur validité?

M. Bouchard: C'est cela le problème. C'est que cela devenait extrêmement difficile lorsque nous les recevions, et nous en recevions beaucoup. À cause de cette exigence, les gens préparaient des règlements de régie interne, comme c'était le cas autrefois pour les corporations, partie III, les fondations, enfin toutes les parties III, et devaient soumettre en même temps non seulement les statuts d'incorporation mais leurs statuts de régie interne, leurs règlements de régie interne. C'est purement interne de régie interne. Le gouvernement n'a pas à statuer sur la légalité ou l'illégalité d'un règlement de régie interne que se donnent les corporations dans le cadre de lois générales.

M. Fortier: J'imagine qu'on peut présumer, M. l'inspecteur, que si c'est de régie interne, c'est que les membres qui font partie de ce syndicat se sont réunis en assemblée délibérante et ont approuvé par vote les règles de régie interne qui les gouvernent. Dans ce sens, quel critère pourrait utiliser l'inspecteur général pour dire: Écoutez, pour tel et tel motif, on devrait se structurer ou avoir tel règlement de régie interne. L'inspecteur se trouvait dans une situation où il devait approuver selon la loi, mais il n'avait aucun critère pour décider. En définitive, sous un régime démocratique, ce sont les membres eux-mêmes qui décident des règlements qu'ils peuvent se donner, à condition, j'imagine, de respecter les règles générales du droit coutumier.

Je crois que c'est dans ce sens qu'on donnait une responsabilité à l'inspecteur qui ne faisait qu'ajouter à la paperasse administrative, ce qui est inutile. Je pense qu'on parle de déréglementation. Il faut faire la distinction entre ce qu'on appelle la déréglementation économique et la déréglementation bureaucratique. Je pense qu'il y a tout avantage à diminuer... Je pense qu'il n'y aura pas beaucoup de litiges ou de discussions autour de la table si l'on dit qu'on devrait diminuer autant que possible ce qu'on appelle la réglementation bureaucratique lorsqu'elle est inutile. Ce sont des bouts de papier qui s'ajoutent dans le sous-sol de l'édifice où se trouve l'inspecteur général et qui ne donnent absolument rien. Ce dont on est en train de discuter, c'est: Est-ce qu'il y a réellement une raison à cette approbation? S'il n'y en a pas, ce sont autant de bouts de papier qui ne voyageront pas entre les différentes villes du Québec et le gouvernement par l'entremise de l'inspecteur général.

M. Garon: Mais dans le paragraphe 3, tel que la loi est faite actuellement, c'est écrit: "Il est loisible à l'Inspecteur général des institutions financières, sur requête accompagnée de la déclaration et des status de l'association, d'approuver ces statuts et d'autoriser la constitution. " Quand vous approuviez les statuts, qu'est-ce vous faisiez? Vous les receviez puis les approuviez tels quels, sans modifications jamais?

M. Bouchard: Bien, c'était là la grosse difficulté, M. le député. L'inspecteur avait-il à se prononcer sur le fond? Par exemple, une association dit: Nous faisons un conseil d'administration, c'est 20 membres; il y a une cotisation et l'assemblée générale est convoquée par les deux tiers, par un tiers, etc.; cela varie selon les différentes associations qui se donnent des règles propres à leur propre régie interne. Ou encore, les associations qui faisaient des refontes après

plusieurs années arrivaient avec une refonte administrative qui disait: Maintenant, on veut refondre nos règlements.

On reçoit tout cela chaque fois. On l'étudie, puis on se demande ce qu'on a à approuver et à ne pas approuver. Les avocats qui communiquent avec nous nous disent: Écoutez, cela ne vous concerne pas. Je comprends que la loi vous dit que vous pouvez les approuver mais... Au fond, on nous demande simplement d'être une espèce de tampon.

M. Garon: Qu'est-ce que vous faisiez?

M. Bouchard: Bien, dans la mesure où on trouvait des illégalités... Il n'y en avait pas parce que c'est fait par des avocats, mais, à toutes fins utiles, c'était cela. Ce n'était pas tout à fait correct en vertu de... C'était donner à l'inspecteur général une responsabilité.

M. Garon: Cela peut être illégal même si c'est fait par des avocats.

M. Bouchard: Oui, mais la responsabilité professionnelle est quand même là.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: La responsabilité professionnelle est là.

M. Garon: Oui, mais prenez le bureau de discipline des courtiers d'assurances.

M. Bouchard: Cela, c'est pour les institutions financières.

M. Garon: Cela a même été approuvé dans la Gazette officielle et tout le kit et cela a passé "free".

M. Bouchard: Oui, mais cela, c'est pour les institutions financières. Prenez, par exemple, le principe maintenant qui est à la base des compagnies partout au Canada et en Amérique du Nord, surtout la partie nord. Vous avez une disposition formelle qui dit que la préparation et le dépôt des statuts d'incorporation sont la responsabilité unique des "incorporateurs".

M. Garon: Qui dit cela?

M. Bouchard: La loi dit cela. La Loi sur les compagnies.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: De telle sorte que les gens viennent maintenant. On ne vérifie plus et c'est la responsabilité de ceux qui incorporent. Si, ultérieurement, il y a des illégalités, les tribunaux sont là pour trancher la question. Alors, l'incorporation est devenue un droit pour tout le monde et non plus un privilège, comme c'était le cas il y a 25, 30, 40, 50 ans.

C'est pour cela que dans le nouveau droit corporatif...

M. Garon: On dépouille tranquillement Sa Majesté.

M. Bouchard: Ah bien! C'est fait... M. Fortier: Cela vous fait plaisir? M. Garon: Pardon? M. Fortier: Cela vous fait plaisir?

M. Garon: Vous dites cela quasiment avec un rire vicieux.

M. Fortier: Ah non! Je suis très républicain là-dessus. Là-dessus, on va s'entendre.

Le Président (M. Thérien): Nous sommes dans les remarques préliminaires. Est-ce que...

M. Garon: Non, on est à l'article 1. Je pensais qu'on était à l'article 1.

Le Président (M. Thérien): Non, non. C'est parce qu'on était... J'avais annoncé les remarques préliminaires. M. le ministre avait expliqué...

M. Fortier: Je pense bien que ce sont des discussions qui vont servir à tous les articles en fait...

Le Président (M. Thérien): C'est cela, c'est cela.

M. Fortier:... une fois qu'on a convenu du principe.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Dans le cadre des remarques préliminaires, je me rappelle que, comme avocat, j'ai déjà soumis des incorporations pour des organismes en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies et on a reçu des commentaires. Ce n'était pas une approbation aveugle d'estampiller cela. Des commentaires disaient: La Loi sur les compagnies dit telle et telle choses et vous n'êtes pas en conformité avec tel et tel articles. Donc, il y avait un certain contrôle, mais cela remonte peut-être à plusieurs années.

Ce qui m'inquiète un peu - je comprends l'idée de la paperasse et le reste - c'est de quelle manière est-ce qu'on protège les membres? Vous le savez très

bien, c'est beau de dire: Bon, il y a un syndicat comme cela et on en devient membres et les membres choisissent entre eux le régime interne. À un moment donné, on devient membre d'un organisme comme cela et il faut adhérer à quelque chose qui existe déjà. Il y a des bureaux d'administration qui perpétuent leur manière de faire cela, avec un ex-président qui est membre du comité, etc. Je n'ai rien contre l'idée d'abolir votre fonction là-dedans, mais je voudrais tout de même que... Y a-t-il une loi-cadre qui prévoit tout de même une certaine protection pour les membres, par exemple? On ne peut pas abuser de cela, d'avoir un membre de ce groupement. 3e deviens membre et je paie ma cotisation et je suis sujet à toutes sortes de règles internes qui existent déjà et qui ne sont peut-être pas tellement démocratiques. Y a-t-il une loi qui. » Est-ce qu'on ne devrait pas avoir au moins quelques règles de base à suivre?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Oui. La Loi sur les syndicats professionnels, même si elle est très vieille, est quand même une loi-cadre, comme la Loi sur tes compagnies du Québec est une loi-cadre qui donne les grands principes, les grands paramètres et les exigences qui doivent être observées soit pour adopter une résolution, pour la composition minimale d'un conseil d'administration ou la convocation d'une assemblée, enfin tout ce qui doit être effectué. Cela existe et ce n'est pas changé. Mais le problème qui se pose, c'est qu'une fois que la loi-cadre donne les règles générales, il appartient ensuite aux membres d'exercer leurs droits, leurs privilèges et de se faire conseiller adéquatement pour que les principes fondamentaux prévus dans les lois soient observés par leurs élus. Ce que vous dites est exact, c'est qu'il arrivait parfois - c'est sûr, ce n'était pas nécessairement "rubber-stamped" dans tous les cas - des règlements qui étaient vraiment mal foutus ou carrément illégaux. On ne les laissait pas passer parce que... Mais c'est un service qu'on se trouvait à rendre et on jouait le rôle, si vous voulez, de grand conseiller juridique global pour la population, pour un segment de la population, pour une partie seulement de la population parce que vous avez 10 000, 11 000 par rapport à environ 1100 syndicats. Alors que les 35 ou 40 - je pense qu'on est rendu au-delà de cela maintenant - corporations régies par la partie III, ce sont des gens qui sont dans la même situation que les syndicats professionnels et toutes les corporations.

M. Garon: Vous voulez dire 35 000 à 40 000? Vous avez dit 35 ou 40.

M. Bouchard:... de corporations sur la partie III.

M. Garon: 35 000 à 40 000? M. Bouchard: Oui, environ.

M. Fortier: Mais je peux donner un exemple, si vous le permettez, M. l'inspecteur. C'est juste pour dire que, dans la Loi - je l'ai devant moi - sur les syndicats professionnels, à l'article 2, on dit: "Les règlements du syndicat doivent prévoir le nombre, qui doit être d'au moins trois et d'au plus vingt-cinq - on reviendra là-dessus - des directeurs ou administrateurs à élire, ainsi que le montant du droit d'entrée et de la cotisation... " Je donne cela comme exemple. Cotisation: "Dans le cas de syndicats groupant des exploitants ou producteurs agricoles, la cotisation ne doit pas être moindre de 6 $... " Paiement suspendu, suspension des membres, registres... Tout syndicat - à l'article 5 - doit tenir...

M. Bouchard: D'accord.

M. Fortier:... un ou plusieurs registres contenant les procès-verbaux, les noms et prénoms, etc. Autrement dit, il y a un encadrement.

M. Bouchard: Oui, oui, d'accord.

M. Fortier: On dit simplement que les règlements internes doivent se faire à l'intérieur de ce cadre-là qui est défini dans la loi. Tout ce qu'on discute... Alors, on présume que les avocats ou les mandataires de l'association qui prépare les règlements doivent le faire à l'intérieur de la loi. Sinon, cela peut être contesté en cour.

M. Bouchard: Oui.

M. Fortier: Mais il existe un encadrement.

M. Bouchard: D'accord. Étude détaillée

Le Président (M. Thérien): D'après ce que j'ai cru comprendre, nous allons passer immédiatement à l'article 1. L'article 1 est appelé, M. le ministre.

M. Fortier: L'article 1, justement, est modifié par la suppression, aux deuxième et troisième lignes du paragraphe III, des mots "et des statuts" et des mots "d'approuver ces statuts et". Le paragraphe 3 se lirait maintenant: "II est loisible à l'Inspecteur général des institutions financières, sur requête accompagnée de la déclaration de l'association, d'autoriser la constitution, en association ou syndicat professionnel, des

personnes qui ont signé la déclaration et de celles qui seront par la suite admises à faire partie de l'association ou du syndicat. " Donc, on a enlevé l'obligation d'approuver les statuts qui sont, de fait, les règlements. (10 h 30)

Le Président (M. Thérien): M. le député de Lévis, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Garon: Mais on n'a pas besoin de les présenter non plus. Ah, ça va être...

M. Fortier: Alors, je dois admettre... Je dois vous dire... Je ne sais pas si j'ai la correspondance ici. J'ai eu une correspondance avec mon collègue, Pierre Paradis.

M. Garon: Considérez-vous que c'est une référence?

M. Fortier: Non, - mais, lui a référé la question au Conseil supérieur de la main-d'oeuvre. Voyons! A quelle place c'est, donc, ça. Pierre Paradis. Je vais vous lire sa lettre, parce que je pense que ce serait quand même important qu'on le fasse ici.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu que Pierre Paradis va être une référence pour les 500 syndicats agricoles.

M. Fortier: Non, c'est parce que lui se posait la question.

M. Garon: On devrait plutôt se méfier si c'est référé par Pierre Paradis...

M. Fortier: On s'est posé la question au Conseil des ministres, à savoir si c'est une bonne chose. "Pour compléter nos démarches communes relativement au dossier ci-haut mentionné, la présente est pour vous confirmer des consultations menées par le CCTM - le Conseil - c'est quoi, le CCTM? -consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui est formé de gens représentant les différents milieux syndicaux - ont permis d'établir qu'il n'y avait pas d'objection des parties quant à vos intentions législatives en ce domaine. "

M. Garon: Voulez-vous abolir ce conseil-là?

M. Fortier: Je n'en ai aucune idée. M. Garon: Le conseil de la faune...

M. Fortier: "Je vous transmets, d'ailleurs, à ce propos, copie de la correspondance. " Alors, je peux bien la distribuer. Tout simplement, eux, la question qu'ils ont formulée était la même que la vôtre. A ces règlements, si on veut y avoir accès, qu'est-ce qu'on fait?

Mais on a fait valoir, d'une part, que ceux qui s'incorporent selon la partie III de la Loi sur les compagnies, l'inspecteur n'en a pas de copie. En ce qui concerne les syndicats non incorporés, l'inspecteur n'en a pas non plus de copie. Alors, pourquoi ferait-on une exception pour une minorité de syndicats qui sont incorporés selon cette loi, mais qui sont une minorité, face soit aux associations sans but lucratif incoporées selon la partie 3 ou soit aux autres syndicats reconnus par la loi du travail?

M. Garon: Est-ce que ça va leur coûter plus cher, au fond, maintenant, puisque l'inspecteur général se trouvait à jouer de par son service le rôle de vérificateur des règlements lors de l'approbation de ces règlements-là? Aujourd'hui, cela veut-il dire que, ne faisant plus cette tâche-là, les gens vont devoir plus prendre un avocat, un homme ou une femme de loi?

Le Président (M. Thérien): Vous pouvez répondre, on a le consentement.

M. Fortier: Bien, l'inspecteur général me dit que, dans le cas de la partie III, ça a été aboli en 1973. Il n'y a eu aucune plainte et les gens... II n'y a rien qui s'est produit. Alors, ça fait déjà 24 ans que ça dure pour l'incorporation des associations sans but lucratif depuis 1973, et il n'y a aucune plainte depuis ce temps-là.

Alors, s'il avait fallu que ça crée des problèmes comme ceux que vous tentez d'imaginer pour les syndicats professionnels, on aurait eu le même genre de plaintes, à la suite de l'abolition de la non-nécessité de l'approbation des règlements, à la suite de l'adoption de la loi de 1973.

M. Polak: Souvent, ce sont les avocats de l'aide juridique qui s'occupent de ça, de la partie III, pour ces groupements-là...

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Thérien): L'article 1 est adopté. J'appelle donc l'article 2. M. le ministre.

M. Fortier: A l'article, on enlève l'obligation d'avoir au plus 25 membres. Alors, les gens, s'ils veulent avoir plus que 25 administrateurs, on se dit: Mais pourquoi pas? C'est à eux de déterminer ça. Et l'autre modification, c'est la suppression du quatrième alinéa.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Qu'est-ce que c'est le quatrième alinéa? Le quatrième alinéa dit: "L'inspecteur général, lorsqu'il le juge dans l'intérêt du syndicat, peut autoriser celui-ci à prévoir, dans ses règlements, un nombre de directeurs... ". Alors, on enlève ce droit-là justement. Alors, c'est dans la même veine. C'est qu'on soulage l'inspecteur général de donner son approbation dans des cas comme ceux-là.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Polak: Une petite question.

Le Président (M. Thérien): Oui.

M. Polak: Quelle était l'idée d'abolir cette restriction de 25? Moi, j'ai vu, dans la pratique, que les gens dans ces groupements aiment tous être administrateurs. Donc, ils vont dire... Boni On est 40, c'est 40 directeurs. Mais, cela ne peut jamais marcher, un organisme comme ça. Moi, j'aurais même préféré voir une réduction du nombre, peut-être, sur le plan pratique. Mais, là, on a laissé ça complètement ouvert.

M. Garon: Non, ça va être un minimum de trois qui va rester. Il va y avoir un minimum de trois, mais il n'y aura pas de chef supérieur s'ils veulent être tous au conseil d'administration.

M. Fortier: En fait, on laisse les gens autonomes et responsables décider entre eux. Moi aussi, je suis complètement d'accord qu'un conseil d'administration de 53 personnes n'est pas ce qu'il y a de plus efficace. Mais les gens vont en faire l'expérience par eux-mêmes et je pense qu'ils ont assez de maturité, dorénavant, pour prendre ce genre de décision, pour dire qu'un conseil d'administration de 15 ou 20 personnes est à peu près le maximum.

Le Président (M. Thérien): Étant donné qu'il y a eu une question au même moment, l'article 2 est adopté.

M. Fortier: Adopté, en ce qui me concerne.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Thérien): Article 3?

M. Garon: C'est de concordance, au fond.

Le Président (M. Thérien): L'article 3 est adopté. C'est de concordance.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: C'est cela. Cela va.

Le Président (M. Thérien): Article 3, adopté. Article 4? M. le ministre.

M. Fortier: Ici, c'est qu'on veut s'assurer, pour éviter toute confusion avec les statuts que l'inspecteur général doit continuer d'approuver, ce sont des caisses spéciales d'indemnités ou des fonds de secours. Autrement dit, il se peut que les syndicats professionnels désirent créer des caisses spéciales d'indemnités ou de secours. Dans ce cas, l'approbation de l'inspecteur général demeure. C'est la modification qui est...

M. Garon: Êtes-vous sûr qu'on est à l'article 4? Est-ce que vous n'êtes pas rendu plus loin que cela?

M. Fortier: C'est ça, l'article 4. On touche à l'article 19.

M. Garon: C'est cela, oui.

M. Fortier: On dit, dans le deuxième alinéa: "Les statuts de l'union ou de la fédération doivent déterminer les règles selon lesquelles les syndicats... " Pour éviter qu'il y ait ambiguïté, parce qu'à l'article 9 de la loi - M. le député de Lévis, je peux vous le lire - on dit: "Les syndicats professionnels ont le droit d'ester en justice et d'acquérir, à titre gratuit et à titre onéreux, les biens meubles ou les immeubles propres à leurs fins particulières. Sujet aux lois en vigueur, ils jouissent de tous les pouvoirs nécessaires à la poursuite de leur objet et ils peuvent notamment: 1. établir et administrer des caisses spéciales d'indemnités aux héritiers ou bénéficiaires des membres défunts, ou aux membres au décès de leurs conjoints, des caisses spéciales de secours en cas de maladie, de chômage, ou autres caisses de même nature, qui doivent être régies exclusivement par les statuts approuvés par l'inspecteur général. "

M. Garon: Oui, mais là, vous êtes rendu à l'article 6.

M. Fortier: On veut garder le mot "statuts" en référence à ces caisses spéciales d'indemnités et de secours. C'est la raison pour laquelle à l'article 19, on veut changer le mot "statuts" pour le mot "règlements", pour bien faire la distinction entre les statuts touchant les caisses d'indemnités et de secours qui, elles, devront être approuvées par l'inspecteur général. Mais ici, à l'article 19, on parle des règlements. En changeant le mot "statuts" par "règlements", on va enlever toute ambiguïté qui aurait pu exister.

On lit maintenant a Particle 19, en changeant le mot "statuts" par "règlements", le deuxième alinéa: "Les règlements de l'union ou de la fédération doivent déterminer les règles selon lesquelles les syndicats adhérant à l'union ou à la fédération seront représentés dans le conseil d'administration ou dans les assemblées générales. Les syndicats formant partie d'une union ou d'une fédération ne sont pas responsables des dettes de cette union ou fédération. "

J'imagine, dans le domaine agricole en particulier, qu'il peut y avoir des syndicats professionnels organisés en fédération et là, on parle des règlements de l'union ou de la fédération et non pas des statuts de l'union ou de la fédération, pour bien indiquer la différence,

M. Garon: Mais on dit "qui doivent être régis exclusivement par les statuts approuvés par l'inspecteur général. "

M. Portiers La, on fait référence à l'article 9, autrement dit. Parce que dans la loi, le seul endroit où on va voir le mot "statuts", c'est quand on va parler des statuts des fonds spéciaux de secours ou d'indemnités. Ce sera le seul endroit où on pariera de statuts.

M. Garon: Où cela? À l'article 9?

M. Fortier: À l'article 9, dans la Loi sur les syndicats. Je l'ai ici, si vous voulez le lire. Dans la Loi sur les syndicats professionnels, on parle de statuts de fonds d'indemnités de secours qui doivent être approuvés. Dans le passé, on mêlait le mot "statuts" avec les règlements. Pour être bien clair que, dorénavant, on va se comprendre, quand on parle de règlements, au lieu d'utiliser le mot "statuts", on va utiliser le mot "règlements", les règlements internes.

M. Garon: Les statuts vont référer aux caisses?

M. Fortier: Quand on parle des statuts, on parle des statuts des fonds d'indemnités ou de secours qui, eux, doivent être approuvés par l'inspecteur général. C'est le seul changement.

M. Garon: C'est donc l'article 4? M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Thérien): C'est l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Adopté. Article 5?

M. Fortier: À l'article 5» c'est encore le même changement. C'est dans le même ordre d'idées. On change le mot "statuts" par le mot "règlements", à l'article 25. A l'alinéa b, on dit: "Les biens du syndicat sont dévolus comme suit: b les biens provenant de dons ou legs font retour, suivant les dispositions de l'acte constitutif de la libéralité, au donateur ou aux représentants légaux du donateur ou du testateur. À défaut de telles dispositions, ils sont attribués à une ou plusieurs oeuvres similaires ou connexes désignées par les règlements ou, à défaut, par une décision de l'assemblée générale". Encore là, c'est dans le même sens que l'article précédent. C'est pour changer le mot "statuts" par "règlements" en se référant aux règlements internes qui gouvernent les syndicats coopératifs.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté. Alors, l'article 6.

Le Président (M. Thérien): C'est cela. C'est pour la recevabilité. On en a discuté et on va l'appeler le nouvel article...

M. Fortier: Quoiqu'il y avait un article 6. On va changer la numérotation.

Le Président (M. Thérien): Oui. 5. 1. M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Thérien): Et on va l'appeler...

M. Garon: C'est correct ça. L'article 6 est remplacé par le suivant, et l'article 6 devient l'article 7.

Le Président (M. Thérien): Sauf que, pour la recevabilité, à ce qui paraît, c'est l'article 5. 1...

M. Fortier: L'article 5. 1. La renumérotation se fera par la suite.

Le Président (M. Thérien): C'est cela. J'appelle l'article 5. 1.

M. Fortier: J'en fais la proposition, M. le Président. Vous I'avez lu tout à l'heure. Comme nous l'avons indiqué, on s'est aperçu, après la rédaction de la loi, qu'il y avait des syndicats tels la CSD qui se référaient à cette loi.

M. Garon: Mais, cet article va aller où dans le corps de la Loi sur les syndicats professionnels? Il n'a pas l'air à s'accrocher

nulle part.

M. Fortier: M. l'inspecteur, vous allez l'expliquer.

M. Bouchard: Ce sont eux qui ont demandé de le...

M. Garon: Non, non, ce n'est pas cela. Il doit s'accrocher quelque part dans la Loi sur les syndicats professionnels, j'imagine, et là, il n'a pas l'air à s'accrocher quelque part.

Le Président (M. Thérien): On ne dit pas quel article il modifie.

M. Fortier: Autrement dit, oui, le député de Lévis a raison, il va falloir qu'on...

Le Président (M. Thérien): Qu'on fasse une référence à...

M. Garon: Ce serait peut-être mieux à l'article 9.

M. Fortier: Cela n'irait pas dans la section III, dispositions particulières?

Une voix: Non, non.

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens.

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: II s'agit d'une disposition particulière qui... Dans le cas des syndicats régis nommément et constitués en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels, c'est prévu dans la Loi sur les syndicats professionnels. Mais, dans le cas de toutes les autres corporations régies par la Loi sur les syndicats professionnels, mais en vertu de d'autres dispositions législatives, cela nous prend un article charnière...

M. Fortier: Un article omnibus, quoi.

M. Bouchard: C'est cela. Cette disposition particulière demeurera toujours dans cette loi spéciale - 3 ou 4, peu importe - et s'appliquera à toute corporation régie en vertu de différentes lois qu'on ne connaît pas. Et il y en a peut-être des quantités assez grandes et qui auront le même effet pour elles.

M. Garon: Ce n'est pas fameux pour que des gens qui pratiquent le droit se retrouvent dans tout cela. Personne ne va penser aller à l'article 3 pour y retrouver cette disposition. Il me semble qu'il devrait aller se placer dans toutes les loi visées. Je comprends qu'on amende la Loi sur les syndicats professionnels...

M. Fortier: Ici, dans la section III, il y a des dispositions particulières.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Non, je comprends le problème du député de Lévis. Quand il y aura consolidation des articles... Tant qu'à l'avoir trouvé, on pourra la rendre plus visible.

Ici, il y a une section II: "De la liquidation", et il y a une section III de "Dispositions particulières". L'article 28 dit: "La présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles, etc. " On pourra le mettre là, à "Dispositions particulières". Alors, ce serait: II n'existe pas d'article 29...

M. Garon: Pourquoi ne le mettrie2-vous pas comme deuxième paragraphe au paragraphe 1 qui dit à ce sujet: "Sujet aux lois en vigueur, ils jouissent de tous les pouvoirs nécessaires à la poursuite de leur objet. Ils peuvent notamment: 1 établir et administrer des caisses spéciales d'indemnités aux héritiers ou bénéficiaires des membres défunts ou aux membres, aux décès de leurs conjoints, des caisses spéciales de secours en cas de maladie et de chômage, ou autres caisses de même nature qui doivent être régies exclusivement par les statuts approuvés par l'inspecteur général". Pourquoi ne pas l'insérer là? C'est cette disposition qu'on vise, comme vous nous l'avez dit tantôt.

M. Bouchard: Vous enlevez l'approbation des règlements partout ailleurs, mais...

M. Garon: Mais vous avez gardé les statuts ici...

M. Fortier:... dispositions particulières. Si vous voulez suspendre un instant.

Le Président (M. Thérien): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 46)

Le Président (M. Thérien): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: À l'interrogation très légitime du député de Lévis, on pourrait l'incorporer à la Loi sur les syndicats professionnels en se référant à la section III, dispositions particulières. Il existe déjà un article 28. Donc, il y aurait un amendement. D'un commun accord, on pourrait modifier l'amendement que nous avons proposé tout à l'heure par l'ajout, à l'article 5. 1: La

présente loi est modifiée... Quand on parle de la présente loi, est-ce qu'on parle de...

M. Bouchard: C'est la Loi sur les syndicats professionnels.

M. Fortier: Oui. Bien, la présente loi, c'est la présente loi ou la Loi sur les syndicats professionnels?

M. Garon: C'est dit dans le corps de l'article.

M. Fortier: La Loi sur les syndicats professionnels est modifiée par l'article 29 suivant.

M. Garon: Ce n'est pas nécessaire. Toutes nos affaires amendent cette loi.

M. Fortier: Quand on dit la présente loi, laquelle est-ce?

M. Garon: Le projet de loi 123, Loi modifiant la Loi sur les syndicats professionnels.

M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: SI on ajoute un article 6, on n'a qu'à dire où on le place. Automatiquement, cela amende la Loi sur les syndicats professionnels.

M. Fortier: D'accord. Ce serait: Cette loi est modifiée par l'article 29 suivant. Par l'addition de l'article 29? Bon. Cette loi est modifiée par l'addition de l'article 29 suivant. Puis, on ajoute le texte qui a été soumis tout à l'heure.

Le Président (M. Thérien): Donc, en fait, on vient de recevoir un amendement à ce qui avait déjà été déposé, que M. le ministre... Est-ce que...

M. Garon: II serait peut-être mieux de corriger cela plutôt que de corriger son amendement.

Le Président (M. Thérien): De corriger. D'accord.

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Thérien): Donc, on va suspendre deux minutes...

M. Garon: Oui. Ce serait plus simple.

Le Président (M. Thérien):... et on va réécrire.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 50)

Le Président (M. Thérien): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux. M. le. ministre.

M. Fortier: M. le Président, après les discussions que nous avons eues et avec l'accord de l'Opposition, je l'espère bien, on modifierait l'amendement de l'article 5. 1 du projet de loi 123. L'article 5. 1 se lirait comme suit: "Cette loi est modifiée par l'ajout de l'article 29 suivant: "29. Malgré toutes dispositions législatives à l'effet contraire" et tel que cela a été lu tout à l'heure. Peut-être que l'inspecteur peut préciser les motifs.

M. Garon: Lisez-le donc fort. Je n'ai pas compris trop trop.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que vous voulez que je lise tout le...

M. Garon: Non, non, le préambule.

Le Président (M. Thérien): Cette loi est modifiée par l'ajout de l'article 29 suivant: "29. Malgré toutes dispositions législatives à l'effet contraire... " Donc, cet énoncé deviendrait l'article 5. 1 du projet de loi 123. Est-ce que l'article 5. 1 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Adopté. Il y a une motion de renumérotation. Est-ce que c'est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que le titre est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Fortier: Adopté tel qu'amendé. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Tel qu'amendé, oui. Adopté.

Projet de loi 4

J'appelle maintenant le projet de loi 4. Nous allons passer aux notes préliminaires, s'il y en a, M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Fortier: Alors, c'est un projet de loi très simple qui comble un vide existant dans la Loi sur les assurances: une personne qui faisait partie d'une association professionnelle reconnue par l'inspecteur général des institutions financières et qui était sujette à une réprimande ou, peut-être potentiellement, à une suspension de cette association ou en butte à des difficultés en vertu des dispositions du code d'éthique pouvait, selon la loi existante, s'adresser directement à l'inspecteur général pour obtenir un permis directement de lui. Malheureusement, l'inspecteur, suivant les dispositions de la loi, ne pouvait refuser le permis d'exercer la profession ni ne pouvait utiliser l'argumentation invoquée contre l'individu en question. II s'agit ici de boucher un trou de la loi et de s'assurer que, s'il y a des motifs de réprimande ou s'il y a des motifs de suspension de permis, cet individu ne peut "bypasser" la loi et obtenir un permis de pratique en s'adressant directement à l'Inspecteur général des institutions financières.

S'il vous plaît, oui.

M. Garon: II est en moyen, le député de Chauveau. Il a un habit neuf, il offre le café à tout le monde. Les affaires sont bonnes.

M. Fortier: C'est un gentil garçon.

Le Président (M. Thérien): Nous revenons au projet de loi 4.

M. Fortier; On peut appeler les articles.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non. J'aimerais qu'on passe à l'étude des articles, article par article.

Étude détaillée

Le Président (M. Thérien): J'appelle donc l'article 1.

M. Fortier: L'article 1: "La Loi sur les assurances (chapitre A-32) est modifiée par l'insertion, après le premier alinéa de l'article 327 du suivant: "Une association ou une corporation professionnelle doit notamment, pour être agréée, exiger des personnes qui veulent y adhérer les qualités requises par la présente loi et ses règlements pour l'obtention d'un certificat, leur imposer les mêmes conditions et exiger d'elles les mêmes renseignements. "

C'est une obligation additionnelle qui est requise et qui n'est présentement pas dans la loi. Est-ce que l'inspecteur peut ajouter?

M. Garon: Qualités requises.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Garon: Les conditions imposées par le certificat seront les mêmes que celles de l'association. Au fond, cela veut dire que c'est l'inspecteur général qui va imposer les conditions.

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Non. Actuellement, en vertu de la Loi sur les assurances, il y a une disposition, l'article 327, qui prévoit en réalité deux régimes d'autorisation de pratique dans le domaine de l'assurance-vie: par l'inspecteur général qui délivre des permis directement ou en reconnaissant une association. La loi était muette sur les conditions devant être suivies par l'association pour être accréditée. Mais, dans les faits, l'accréditation existe depuis 1965; elle a été révisée en 1983 et, dans les contrats d'accréditation, on a nommément prévu que la corporation, qui était reconnue par l'inspecteur général et dont l'adhésion à l'association tenait lieu de titulaire d'un permis, devait se conformer aux mêmes normes que celles que l'inspecteur exigeait pour l'émission de ses propres permis.

M. Garon: C'est cela que je dis.

M. Bouchard: Au fond, maintenant, c'est la loi qui donne les conditions, ce n'est pas l'inspecteur; c'est la loi et les règlements d'assurance qui imposent les conditions pour l'obtention d'un permis directement de l'inspecteur général. Alors, comme ici, le régime...

M. Garon: Seulement la loi ou les règlements aussi?

M. Bouchard: II y en a une partie dans la loi et c'est complété par les règlements des assurances.

M. Fortier: Là, on va plus loin, on le met dans la loi.

M. Garon: C'est ce que voua appliquez. M. Bouchard: Oui, directement.

M. Garon: Maintenant, les associations devront suivre les mêmes règles que celles que suivait l'Inspecteur général des institutions financières, en vertu de la loi et des règlements.

M. Bouchards Exactement.

M. Fortier: Autrement dit, on donne plus de force parce que c'était partiellement dans la loi et partiellement dans le contrat d'accréditation. On croit que, la loi étant beaucoup plus forte, cela va renforcer les contrats d'accréditation qui incluaient certaines conditions pour pouvoir être acceptés par l'inspecteur général.

M. Garon: Qu'est-ce qui arrivait avant? Vous m'avez parlé, tantôt, de quelqu'un qui était...

M. Fortier: II y a des cas, peut-être que l'inspecteur peut en donner. Il y a un exemple précis que l'inspecteur peut donner.

M. Garon: Pourquoi voulez-vous faire cela?

M. Bouchard: La situation qu'il y a à cause de cela, l'ensemble du problème, comme on vient de vous le dire, c'est qu'il y a un régime parallèle: soit détenir un permis d'un inspecteur ou être membre d'une association accréditée. Les gens viennent passer leurs examens au bureau de l'inspecteur et font leur choix? soit d'obtenir un permis ou adhérer à l'association. Mais, comme c'est un régime parallèle, c'était le principe du parallèle: on ne se rejoignait jamais. Il y avait un vacuum qui faisait que, par exemple - et c'est l'objet des autres articles qui suivent - il n'était pas du tout certain, sur le plan juridique, que ce régime parallèle n'empêchait pas un individu d'être à la fois titulaire d'un permis et membre d'une association, un; et, deux, le plus grave, - et cela a été clairement démontré par des cas que nous avons eus - un individu membre de l'association, poursuivi par cette dernière pour manquement au code de déontologie de l'association - parce qu'elle s'est dotée d'un code de déontologie... Nous avons exigé de ces associations, quand on les a accréditées, qu'elles aient à peu près le même système de protection du public que nous, donc, elles avaient des codes de déontologie identiques au nôtre et elles avaient un comité de discipline.

M. Garon: Vous parlez de l'association des courtiers.

M. Bouchard: On parle de l'APAVQ.

M. Fortier: L'Association provinciale des assureurs-vie. On parle d'assurance-vie.

M. Bouchard: On parle seulement de cela.

M. Garon: Vous ne parlez pas des courtiers?

M. Bouchard: Non.

M. Fortier: Non, non, cela n'a rien à voir avec les courtiers.

M. Garon: Les agents d'assurances. M. Fortier: Vie.

M. Bouchard: Les agents d'assurance-vie. Alors, un individu poursuivi par son association et qui était condamné ou sur le point d'être condamné par son association démissionnait de l'association, venait au bureau de l'inspecteur général et remplissait les conditions d'obtention de permis parce que l'inspecteur ne pouvait invoquer les motifs que l'association avait contre lui pour obtenir un permis. Donc, juridiquement, j'étais obligé de lui donner son permis alors que je savais pertinemment, dans les faits, qu'il avait commis un acte dérogatoire. L'inverse pouvait se passer dans le cas où l'inspecteur se proposait - lorsqu'il décidait de la suspension ou de l'annulation de permis - de le condamner. Au lieu de cela, l'individu démissionnait, demandait une annulation du certificat et faisait sa demande à l'asssociation. Alors, les gens évitaient ainsi les systèmes en jouant sur les deux systèmes parallèles. C'est ce trou que cette loi veut combler.

M. Fortier: J'ai rencontré l'Association provinciale des assureurs-vie au mois de septembre et on m'avait part de ce problème. C'est assez récent que les gens ont évoqué cette possibilité. De toute évidence, je crois que c'est dans l'intérêt de fermer la boucle et d'éviter que quelqu'un qui déroge au code de déontologie puisse s'adresser à l'inspecteur ou vice-versa à l'association et que ni l'un ni l'autre ne puisse être en mesure, juridiquement parlant, de refuser le permis alors qu'il a commis des actes dérogatoires ou qu'on croit qu'il a commis des actes dérogatoires.

Le Président (M. Thérien): Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Oui, M. le

député de Viger.

M. Maciocia: Vous parliez de la profession d'assureur-vie. Est-ce qu'on parle aussi d'un courtier d'assurances?

M. Fortier: Non.

M. Garon: On est dans la section I.

M. Fortier: Le projet de loi devant nous ne touche pas à tout le secteur des courtiers d'assurances générales. On parle ici de l'assurance-vie uniquement.

M. Garon: On est dans la section des agents.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Thérien): J'appelle donc l'article 2. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 2 dit que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 334, des suivants... Alors, on ajoute les articles 334. 1, 334. 2, 334. 3. Peut-être peut-on les prendre un à un. Peut-être que le mieux, c'est de lire l'article.

On dit à 334. 1: "Une personne qui est titulaire d'un certificat d'agent d'assurances peut demander son adhésion à une association ou à une corporation professionnelle d'agents ou de courtiers agréée. Son adhésion à l'association ou à la corporation annule son certificat. Celui-ci doit être remis à l'inspecteur général. "De même, une personne qui est membre d'une association ou d'une corporation professionnelle agréée peut demander que lui soit délivré un certificat d'agent d'assurances. La délivrance du certificat met fin à son adhésion à l'association ou à la corporation. Le document attestant son adhésion doit être remis à cette dernière. "

Autrement dit, on veut fermer la double avenue, comme l'inspecteur vient de l'expliquer, où une personne, en fait, aurait pu obtenir deux permis de pratique. Alors là, on dit très clairement que c'est soit l'un soit l'autre, et on verra par les autres articles quel pouvoir cela donne dans les cas où il y aurait dérogation au code d'éthique. Je crois qu'à l'origine, le législateur n'avait pas vu cette possibilité et là il s'agit de préciser davantage l'intention du législateur de 1983.

M. Bouchard: C'est cela.

Le Président (M. Thérien): Voulez-vous continuer sous-article par sous-article ou tout l'article 2?

M. Fortier: L'article 334. Je propose l'adoption de l'article 334.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'article...

M. Fortier: Je propose l'adoption de l'article 334. 1.

M. Garon: En vertu de cet article, j'allais dire que, si vous êtes membre d'une association, vous ne pouvez en même temps avoir votre certificat.

M. Fortier: Vou3 pouvez obtenir un certificat de l'inspecteur.

M. Garon: Si vous demandez d'avoir votre certificat...

M. Fortier: Vous devez démissionner.

M. Garon: Vous relevez de l'Inspecteur général des institutions financières; vous n'êtes plus membre de l'association.

M. Fortier: Vous en relevez indirectement par délégation, parce que l'association par contrat doit appliquer les mêmes règles ou à peu près, mais c'est par délégation. Il ne peut pas être membre des deux à la fois.

M. Garon: II n'est plus assujetti à l'une s'il est membre de l'autre.

M. Fortier: Non, mais il est assujetti indirectement. D'ailleurs, il se peut que je revienne à l'Assemblée nationale, M. le député de Lévis, parce qu'on parle de plus en plus de délégation, mais que ce soit par délégation ou non, on désire encourager ces associations professionnelles. Comme dans le cas de l'association des assureurs-vie et même si on déléguait certains pouvoirs, puisque, dans le fond, la loi de 1983 prévoyait une délégation du pouvoir de l'inspecteur général, cette délégation doit se faire à l'intérieur de critères qui sont définis par les contrats. Donc, c'est soit l'un soit l'autre.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'article 2, qui vise l'article 334. 1, est adopté?

M. Garon: Je ne comprends pas. Si un certificat est émis par l'inspecteur général, éventuellement, vous voulez que le certificat soit administré par un autre, une fois qu'il aura été émis. Je ne comprends pas trop cela. Il est responsable de son certificat ou bien il ne l'est pas.

M. Fortier: Ce que l'on dit, c'est que, pour avoir le droit de pratiquer le métier ou la profession d'assureur-vie, il peut soit

obtenir un certificat directement de l'inspecteur après avoir passé les examens ou, également, après avoir passé les examens, demander un droit de pratique à une association qui a été autorisée comme telle par l'inspecteur général. C'est pour cela que je vous dis qu'il s'agit à ce moment-là d'une délégation de l'inspecteur général, telle que prévue par la loi. De fait, l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec a obtenu une telle délégation depuis 1965, mais cette délégation a été encadrée encore plus précisément dans la loi de 1983. Tout simplement, l'article 334. 1 stipule très clairement que c'est soit l'un soit l'autre et non pas les deux en même temps.

Le Président (M. Thérien): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Deux questions d'information. Les champs de compétence sont les mêmes, est-ce que je comprends ou... Sauf que les codes de déontologie sont différents et ils relèvent, l'un de l'association et l'autre de l'inspecteur. En résumé... Je ne voudrais pas vous amener à recommencer l'explication, je m'excuse, je n'étais pas là au début.

M. Fortier: Non, non, mais pour les codes de déontologie, on n'en a pas parlé, alors c'est une bonne question.

M. Bouchard: Non. C'était d'ailleurs le but de l'article 1 en disant que, pour être accréditée, l'association en question doit se conformer et posséder les mêmes qualités que pour l'obtention d'un permis de l'inspecteur général. Dans l'association, dans le contrat d'adhésion ou d'accréditation de l'association, on exige justement que l'association se dote d'un code de déontologie qui est identique ou qui s'apparente aux conditions de l'inspecteur général, de telle sorte que ce régime parallèle ne doit pas avoir une distorsion avec celui, public, de l'inspecteur général. Donc, au point de vue déontologie, elle a un code qui s'apparente au nôtre ou à nos conditions fondamentales qui sont prévues dans notre règlement et qui est supervisé par un comité de discipline interne de l'association.

M. Fortier: II faut bien comprendre, madame, que cette association en particulier des assureurs-vie du Québec, à venir jusqu'à ce jour, était associée à l'Association des assureurs-vie du Canada et, de toute façon, se donnait également une mission d'éducation et de formation. De fait, elle jouissait mutatis mutandis d'un pouvoir délégué de l'inspecteur et l'inspecteur devait se satisfaire, par ailleurs, que les exigences qu'ils appliquaient étaient essentiellement les mêmes» L'article 334. 1 ne fait que fermer la boucle pour éviter qu'une personne puisse -si elle est en butte disons à une réprimande ou à une suspension éventuelle de l'inspecteur général - dire à l'inspecteur en toute légitimité, parce que la loi le permettait: Merci beaucoup, vous êtes pour me suspendre mon permis la semaine prochaine, mais comme la loi me le permet, je vais aller à l'Association des assureurs-vie du Québec pour demander d'avoir un permis. Ils n'auraient pas pu invoquer les motifs que l'inspecteur avait pour lui retirer son permis de pratique.

M. Garon: II y a de drôles de dispositions dans cette loi-là. Je ne vous interromps pas, continuez.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il s'est présenté plusieurs cas? Parce qu'on n'adopte pas un projet de loi pour quelques cas d'espèce, je présume.

M. Fortier: Comme raison, il s'agit qu'une personne engage un avocat intelligent et trouve cette possibilité et une fois que c'est connu, tout le monde peut l'utiliser. Peut-être que dans le passé, à moins que la brèche ait été éventée, personne ne l'avait invoqué. C'est ce que l'association m'avait dit, quand on m'a demandé d'assumer la responsabilité des institutions financières. L'association m'avait dit: M. le ministre, pressez-vous parce que maintenant que c'est connu, toute personne qui passera devant notre comité de discipline va immédiatement démissionner pour s'adresser à l'inspecteur général. Une fois que c'est connu, cette possibilité, vous pouvez bien imaginer que ce sera une avalanche d'utilisation de ce "vacuum" législatif.

Mme Blackburn: Mais ce que je veux voir, c'est que ce sont des problèmes appréhendés et non pas des problèmes vécus. En tout cas, je me dis qu'on est en train de légiférer...

M. Fortier: Je vais répondre. Étant donné que c'est l'inspecteur qui administre la loi...

Mme Blackburn:... en vertu de l'appréhension.

M, Fortier:... il y a eu des cas spécifiques.

Mme Blackburn: Y a-t-il actuellement beaucoup de cas de discipline chez vous? C'est une autre question.

M. Bouchard: Première question: oui, il y a eu des cas vécus et c'est là que le bal a commencé. On a eu un cas d'un individu qui avait un permis de l'inspecteur général;

une plainte très sérieuse sur un cas de déontologie a été portée pour différents motifs qui étaient sérieux. En pleine audition, l'avocat qui représentait l'individu en question a fait valoir que l'inspecteur n'avait plus de juridiction "functus officio", comme on dit, parce qu'il avait demandé son annulation de certificat, de telle sorte qu'il avait demandé l'adhésion à l'association. Alors, il a fallu que je lui renvoie la cause et lui dise: Bien, je n'ai plus juridiction parce que vous n'êtes plus dans la loi. Cela a été... Une fois que ce cas a été connu, cela s'est répandu comme une traînée de poudre et le comité de discipline lui-même qui avait des cas s'est vu aux prises avec le même problème disant qu'on ne peut plus fonctionner parce les gens invoquent... et démissionnent. Ils vont aller chez vous demander des permis pour qu'ils soient libérés de leur audition vis-à-vis du comité de discipline à l'association.

Mme Blackburn: Je veux dire les cas pour lesquels le comité de discipline intervient, est-ce qu'il ne serait pas aussi passible de poursuite en vertu des lois? D'autres...

M. Bouchard: Non, parce que justement... C'est là le gros problème juridique. C'est que lorsque, par exemple, quelqu'un est devant le comité de discipline de l'association, et devant moi, je sais très bien pourquoi, cette personne-là a été traduite devant le comité de discipline. Mais je n'ai pas le droit de tenir pour acquis et d'utiliser ce motif-là pour refuser la délivrance d'un permis, parce que ça n'a pas été jugé. Alors, je ne peux pas présumer cette personne-là coupable d'avance.

Mme Blackburn: Mais ce n'était pas ça, l'objet de ma question. C'est que j'ai dit: Du moment où la personne... On a contre elle des informations qui nous laissent penser qu'elle n'a pas respecté le code de déontologie, et même s'il y avait peut-être de la fraude ou je ne sais pas trop... Vous ne nous avez pas parlé des reproches qui lui étaient faits. Mais du moment où cette personne-là échappe au comité de discipline parce qu'elle s'est associée à la... Pas résilier, mais quand elle a annulé son adhésion chez vous pour faire partie de la corporation, pour la corporation professionnelle des agents, des courtiers agréés.

À ce moment-là, vous dites: Je n'ai plus juridiction. Cela irait et je comprends ça rapidement. Mais est-ce qu'il n'y a pas d'autres tribunaux qui ont juridiction dans de tels cas? Je veux dire, c'est...

M. Fortier: Non, c'est seulement s'ils vont en appel, parce qu'il faut bien comprendre, de toute façon, que dans ces cas-là, très souvent, ce ne sont pas les...

M. Garon: S'ils vont en appel, c'est quoi?

M, Fortier: C'est que si quelqu'un est condamné par l'association, il peut aller en appel devant l'inspecteur et, ensuite, il peut aller devant la cour. Mais la question que vous posez, c'est que, très souvent, les personnes qui peuvent subir un préjudice... Je parle de la personne qui achète une police d'assurance par exemple, elle n'est peut-être même pas au courant du préjudice qu'elle a vécu. Ce sont les collègues, c'est l'association qui entend parler d'abus potentiels et à ce moment-là... D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle dans des corporations professionnelles, ce sont les pairs qui entendent ces abus-là. Dans les exemples qu'on m'a donnés - je ne sais pas si l'inspecteur a des exemple précis - je ne crois pas qu'un individu...

M. Garon: Sauf...

M. Fortier:... puisse revenir contre un abus visant le code de déontologie comme tel, à moins qu'il ait un préjudice civil...

M. Garon: Sauf que ce n'est pas assujetti au Code des professions.

M. Fortier: Si l'inspecteur...

Mme Blackburn: Ou un préjudice civil. C'est ce que je pensais.

M. Garon: Les règles ne sont pas aussi correctes dans le Code des professions. Mot, je suis un peu étonné que vous leur donniez des droits additionnels sans leur donner un cadre plus sévère qu'ils ont actuellement... À mon avis, le Code des professions devrait s'appliquer à ces gens-là au point de vue des appels et de la procédure. Parce que, là, c'est un peu à la bonne franquette.

Le cadre du Code des professions est beaucoup plus rigoureux. J'aimerais connaître l'opinion de l'inspecteur général là-dessus. Il me semble que le Code des professions est beaucoup plus rigoureux dans la procédure d'application du code de déontologie et dans la procédure applicable par l'organisme qui surveille et la personne qui peut se défendre.

M, Bouchard: Oui, bon. Le problème que je vois et l'autre question qui s'y rattache... Il faut bien commprendre ceci: Un individu est poursuivi pour manquement au code de déontologie qui prévoit un tas de choses. Par exemple, le remplacement de polices qui ne respectent pas les exigences des règlements sur les assurances ou qui donnent des renseignements, etc.; un agent

d'assurances qui va faire des partages de commissions ou un agent d'assurances qui va frauder ou, enfin, il y a différentes raisons qui font qu'un individu peut être condamné soit par l'inspecteur, soit par le comité de discipline.

Mais le problème qui se pose, c'est que, lorsqu'on invoque une plainte contre un individu, cette plainte-là, tant qu'elle n'est pas jugée, on ne peut pas présumer que cet individu-là a commis cet acte-là. Alors, pour éviter d'être jugé, soit par l'un, soit par l'autre, là, il se retire de l'organisme en question qui peut le juger, de telle sorte que l'autre organisme a devant lui un dossier vierge...

M. Fortier: Donc, la question...

M. Bouchard:... d'un individu qui remplit les compétences, etc. Alors, ce qui pourrait arriver dans ces cas-là, ce serait le public ou encore l'association qui, sans évoquer le code de déontologie, prendrait une poursuite au criminel en vertu de cours des sessions de la paix. Mais ce n'est pas nécessairement des motifs de cours des sessions de la paix. Le remplacement de motifs, ce n'est pas un acte criminel. C'est un acte qui va à l'encontre du code de déontologie, mais ce n'est pas nécessairement un acte criminel. Le droit de recours qui pourrait exister ultérieurement serait d'invoquer, par exemple, le comportement du comité de discipline, sa façon de fonctionner. (11 h 15)

Donc, 11 n'y a pas d'autre recours? Non, sauf si vraiment, l'individu a fraudé ou si c'est un vol. Ah, là, on peut invoquer le Code criminel et là, toute personne intéressée pourrait porter plainte devant la Cour des sessions de la paix. Mais ce ne sont pas surtout ces cas.

Le deuxième point. Il est vrai que le Code des professions est beaucoup plus sévère sur les comités de discipline qui existent pour les corporations à acte exclusif ou les corporations à exercice restreint. C'est très vrai. Dans le cas de l'APAVQ, l'Association provinciale des assureurs-vie, je dois quand même dire, M. le député, parce qu'ils se sont inspirés un petit peu du Code des professions, que le président du comité de discipline est un avocat de pratique privée. C'est un tiers qui préside le comité et qui s'inspire largement des principes du Code des professions, dans son mode de fonctionnement. C'est lui qui préside le comité et non pas des gens à l'intérieur de l'association, pour son comité de discipline. D'après ce que le ministre a dit, il y a d'autres propositions qui peuvent s'en venir et qui vont peut-être corriger la situation mais...

M. Garon: Les appels.

M. Fortier: Le député de Lévis posait la question à savoir qu'une fois le jugement rendu par le comité de discipline, disons, de l'Association provinciale des assureurs-vie, quels sont les recours pour celui qui subit une réprimande ou une suspension?

M. Bouchard: Quant aux recours, l'acte • d'agrément prévoit, à l'article 12, ce qui suit: L'inspecteur peut demander au comité de discipline de reprendre toute audition ou de réviser toute décision si les motifs de fait ou de droit invoqués au soutien de la décision sont manifestement erronés, si la procédure suivie est entachée de quelque irrégularité grave ou si la décision n'a pas été rendue avec impartialité. L'acte d'agrément prévoit cela.

Dans le cas des courtiers d'assurances générales, c'est une autre chose. C'est prévu dans la loi. C'est complètement différent. C'est une loi publique. Cela, ce n'est pas une loi publique. C'est une convention privée entre l'inspecteur et l'Association provinciale des assureurs-vie. Donc, il y a une possibilité de révision. Si l'individu n'est pas satisfait de la décision du comité de discipline, il peut en invoquer à la Cour provinciale ou à la Cour supérieure. Il peut y avoir un bref d'évocation ou n'importe quelle procédure régulière qui est prévue au Code de procédure civile.

M. Garon: C'est marqué où?

M. Bouchard: C'est le droit commun. Pour un individu qui n'est pas content, par exemple, et qui dit que le comité de discipline a manqué aux règles de justice naturelle, l'avocat va prendre un bref d'évocation et ira en Cour supérieure. C'est le droit commun.

M. Garon: Vous voulez dire l'article 33? M. Bouchard: Oui.

M. Garon: Ce n'est pas comme un appel.

M. Bouchard: Vous avez cette possibilité que je viens de vous lire dans l'acte d'agrément. L'individu peut le faire mais, en pratique, je n'ai jamais vu de gens qui sont venus parce qu'ils ont été condamnés et qu'ils ont subi leur sort. Je présume que les plaintes étaient suffisamment fortes de telle sorte que je n'ai pas eu... Dans le cas des courtiers, j'en ai vus. Je suis en audition...

M. Fortier: Quand on arrivera à la Loi sur les courtiers, on en discutera.

M. Garon: Mais il y a une drôle de disposition que je vois ici et qui dit que la

limite d'exercice...

M. Fortier: C'est à quel article, M. le député?

M. Garon: A l'article 334... M. Fortier: Quoi?

M. Garon: À l'article 334, parce qu'on vient d'ajouter aux dispositions de l'article 334: "Les titulaires de certificat d'agent d'assurances doivent se limiter à l'exercice de leur profession, sauf dans la mesure où les règlements autorisent des activités accessoires à l'assurance. " Je ne suis pas un expert dans ce domaine parce que cela ne fait pas longtemps que je suis critique dans ces matières, mais on me dit qu'il y a eu des exclusions pour des gens qui faisaient autre chose que la pratique des assurances. Cela me paraît un peu exorbitant. Je peux être avocat et membre de l'ordre des avocats et faire autre chose.

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous avez raison...

M. Garon: Je trouve cela exorbitant.

M. Fortier: Vous avez raison dans la mesure où... Il faut bien comprendre que dans le passé, on parlait des quatre piliers. Un banquier était banquier, les gens des assurances étaient dans le monde des assurances, l'assurance-vie était l'assurance-vie et l'assurance générale était l'assurance générale. Avec le décloisonnement des institutions financières, de plus en plus... d'ailleurs, les membres de l'association des assureurs-vie, dorénavant, peuvent obtenir de la Commission des valeurs mobilières des permis restreints de vente de produits s'apparentant aux valeurs mobilières.

Justement, dans une allocution que j'ai prononcée vendredi dernier devant l'ACCAP, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes, j'indiquais qu'il va falloir très bientôt décloisonner les intermédiaires. Décloisonner les intermédiaires peut vouloir dire justement défaire ce que le législateur avait prévu comme dans le cas des courtiers d'assurances générales. Autrement dit, dans le passé, c'était sérieux; on disait: Quelqu'un qui vend de l'assurance générale n'a pas le droit de vendre de l'assurance-vie, et quelqu'un qui vend de l'assurance générale n'a pas le droit de vendre de valeurs mobilières.

C'est sûr qu'avec le décloisonnement et, comme vous le dites, un avocat pourrait exercer et, s'il obtient les permis nécessaires, faire autre chose. Je crois qu'on s'en va très rapidement vers un décloisonnement des intermédiaires et j'avais l'intention d'apporter dès cet automne des propositions en ce sens-là. Je crois que le décloisonnement des institutions financières ne peut se réaliser sans le décloisonnement des intermédiaires. Je ne suis pas prêt à agir à ce moment-ci. Je reviendrai avec des propositions dans ce sens et j'en suis fort conscient.

M. Garon: Ce serait peut-être le bon temps pour appliquer le Code des professions pour que, dans un domaine professionnel...

M. Fortier: Je prends note de vos remarques là-dessus. À un autre moment, on discutera de la Loi sur les courtiers d'assurances. Mais il faut bien comprendre. On pourrait bien examiner certaines décisions de ces comités de discipline, mais je pense qu'on réaliserait en les examinant que les gens qui ont été suspendus ou condamnés n'étaient pas tous des anges. Il y a réellement eu des abus notables face au public. Mais quand même, si on peut renforcer les autorisations d'appel ou prévoir des modes d'appel mieux cernés et encadrés, je pense bien qu'on les examinera. Je suis sûr que l'inspecteur aura des recommandations à nous faire là-dessus, à la suite de l'expérience qu'il a vécue, surtout si on s'en va vers le décloisonnement.

Je crois qu'on s'en va vers une pratique multidisciplinaire dans la vente de produits financiers. Autrement dit, traditionnellement, l'agent d'assurance-vie ne vendait que de l'assurance-vie, le courtier en valeurs mobilières ne vendait que des valeurs mobilières. Alors, on s'en va très rapidement vers des groupes multidisciplinaires où on défendait le départage des commissions. Si on s'en va vers le décloisonnement, c'est bien certain qu'on devra permettre le partage des commissions.

M. Garon: Bien, pourquoi pas?

M. Fortier: Pourquoi pas? A condition que le client soit informé...

M. Garon: À qui est-ce que cela fait mal?

M. Fortier:... et qu'il ait des rapports une fois par année, autrement dit que ce soit visible et connu. C'est dans ce sens qu'on s'en va.

M. Garon: Ils pourraient en remettre une partie au client, pourquoi pas? On commence à parler même dans le domaine... des vendeurs d'automobiles, parfois, réduisent leurs commissions pour être plus concurrentiels.

M. Fortier: Mais il faut bien comprendre que la loi touchant en particulier les courtiers d'assurances générales a été

adoptée en 1963. Peut-être le législateur avait-il trouvé que c'était la meilleure formule à ce moment-là, mais on n'est plus en 1963, on est en 1987. Avec le décloisonnement des institutions financières, on devra apporter des amendements.

Pour le moment, ce qui est devant nous n'est. » Je n'étais pas prêt. J'essayais, à la suite des recommandations que l'inspecteur et l'association m'avalent faites, de boucher un trou. C'est réellement pour boucher un trou immédiatement, pour éviter que l'association ne puisse fonctionner, mais il est bien certain qu'on veut arriver avec des propositions beaucoup plus... Ce n'est pas un changement de fond; je n'ai jamais prétendu que c'était un changement de fond. Les changements de fond viendront cet automne, probablement.

M. Garon: Est-ce que l'inspecteur dirait que ceux qui ont été condamnés sont surtout ceux qui ont été trop libéraux dans leur pratique?

M. Fortier: Je ne sais pas s'ils étaient conservateurs...

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Thérien): Nous allons revenir à l'article 334. 1. Mme la députée de Chicoutimi.

M. Polak: M. le Président, est-ce que vous me permettez une question?

Le Président (M. Thérien): J'étais pour donner la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

M. Polak: Ah boni Excusez-moi.

Le Président (M. Thérien): Après ce sera à vous, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Excusez-moi. Non, non, elle est avant moi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. A titre d'information, comme le ministre nous a amené un peu en dehors du débat actuel, lorsqu'on parle de groupes multidisciplinaires qu'on acceptera en même temps qu'on décloisonnera les institutions financières, est-ce que cela n'amènera pas certaines modifications, un certain élargissement des fonctions des différents groupes? Je ne sais pas comment cela va... Par exemple, celui qui fait de l'assurance-vie, celui qui est courtier en immobilier, bref, tout ce qui touche le domaine des transactions financières, il me semble qu'à un moment donné, il va y avoir une espèce de décloisonnement là aussi. Est-ce qu'on va pouvoir être...

M. Fortier: Je ne suis pas en mesure de vous donner toutes les réponses aujourd'hui, mais je peux quand même vous donner un élément de réponse. Je pense que les membres de la commission ont intérêt à savoir que cela s'en vient. Je vous donne une espèce de préavis qui, je pense...

M. Garon: Un "scoop".

M. Fortier: Un "scoop". Bah! un "scoop", je l'ai dit publiquement. Vous avez dû le lire dans Le Devoir, de vendredi dernier. »

M. Garon: J'espère que les journalistes n'écoutent pas.

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas transmis ici.

M. Fortier: II y avait un très bon article dans Le Devoir de vendredi dernier...

M. Garon: Ce n'est pas transmis. Mme Blackburn: Non, pas ici.

M. Garon: C'est pour cela que vous avez choisi d'être dans cette salle-ci? Ce n'est pas transmis dans le perroquet de...

M. Fortier: Non, ah! c'est malheureux. Ha! Ha!

Mme Blackburn: Est-ce transmis? Oui?

Le Président (M. Therrien): Oui, c'est transmis.

M. Garon: Vous n'auriez jamais dû choisir de venir ici.

Mme Blackburn: Oh oui! Cela l'est. Je viens de voir. Je...

M. Fortier: Non, mais Mme la députée pose une question très sérieuse: Le décloisonnement ou la pratique multidisciplinaire fera-t-elle eh sorte que le même individu pourra vendre tous les produits? Je n'en suis pas certain. D'ailleurs, il se peut fort bien, quand on regarde les grands bureaux de courtiers à Montréal - je pense au groupe de Parizeau et à d'autres -. qu'à l'intérieur de ces groupes, il y ait des spécialistes; autrement dit, une personne ne peut pas être spécialiste dans tout. Peut-être qu'une même personne peut se spécialiser dans deux domaines; certains individus seront peut-être spécialistes dans trois ou quatre domaines, mais ce sera l'exception. Mais quand on parle de pratique multidisciplinaire, on dit que différents spécialistes pourront oeuvrer à l'intérieur d'une même équipe. Cela signifie un partage de commissions

parce que si, à l'intérieur de cette équipe, c'est l'agent d'assurance-vie qui amène M. Tartenpion à l'intérieur du bureau et que, à ce moment-là, l'autre spécialiste peut lui vendre des valeurs mobilières et encore un autre, de l'assurance générale, il faut qu'on ait... Alors, la pratique multidisciplinaire voudrait dire qu'il y aurait différents spécialistes à l'intérieur du même bureau, parce que le partage des commissions n'est pas permis présentement. Mais il se pourrait également que certains individus puissent obtenir différents permis: permis de courtier en valeurs mobilières, permis d'assurance-vie. Je crois qu'on va quand même garder une certaine réglementation pour s'assurer que les gens soient qualifiés. Il n'est pas question de décloisonner. Quand on parle de décloisonnement, je disais l'autre fois à mes collègues de langue anglaise à une conférence fédérale-provinciale qu'il est malheureux qu'en anglais on n'ait pas cette distinction-là entre décloisonnement et déréglementation. En anglais on parle de "deregulation" pour les deux. "Décloisonnement" veut dire que les cloisons entre les différentes institutions financières tombent, mais cela ne veut pas dire qu'on déréglemente pour autant, au contraire. Si on étudie les pouvoirs qu'on donne à l'inspecteur général - et à l'automne, je viendrai très probablement avec un projet de loi sur les assurances - on va voir qu'on va donner plus de pouvoir à l'inspecteur général. Dans la mesure où on va décloisonner, je pense qu'il faut donner plus de pouvoir à l'inspecteur général. C'est malheureux qu'en anglais ce soit le même mot "deregulation" parce qu'en français on fait très nettement la distinction entre le décloisonnement, qui est l'abaissement des cloisons entre les différentes institutions financières, et la déréglementation, qui est l'élimination des règlements. Alors, il n'est pas question, je pense bien, de diminuer de beaucoup, de modifier ou d'éliminer la réglementation qui va toucher la pratique du courtage des valeurs mobilières ou la vente d'assurance-vie et tout cela, quoique certains veuillent qu'on élimine cela, mais ce n'est pas mon intention. Quand on parle de décloisonne-ment, c'est plutôt de permettre la pratique multidisciplinaire de décloisonner les intermédiaires et de permettre une vente plus vigoureuse des produits financiers dans tout le Québec.

M. Garon: Plus de compétence aussi. Un avocat qui fait son cours de droit, par exemple... Il y a bien plus de différence entre le droit criminel et le droit fiscal qu'entre des régimes de retraite et des contrats d'assurance.

M. Fortier: Moi, je n'ai pas regardé cela, je ne sais pas si le Barreau le permet, mais en tout cas...

M. Garon: Non, mais vous êtes avocat dans tout. Quand vous êtes avocat, vous êtes avocat ou vous ne l'êtes pas.

M. Fortier: En tout cas, M. le Président, c'est très intéressant.

M. Garon: Dans le domaine des...

M. Fortier: C'est passionnant. On n'en parle pas souvent et cela me fait plaisir...

Le Président (M. Thérien): Nous allons revenir à...

M. Fortier:... que Mme la députée soulève le problème, mais...

Le Président (M. Thérien):... à 3...

M. Fortier:... on déborde un peu le projet de loi.

Le Président (M. Thérien): C'est cela. Est-ce que l'article 3...

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Oui, excusez-moi, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je pense que c'est important, pour deux ou trois minutes de plus...

Le Président (M. Thérien): Je m'excuse.

M. Polak: J'ai pris quelques notes. Par exemple, la contrepartie du décloisonnement est une compétence provinciale accrue. Je pense que ce que le député de Lévis vient de dire est très important, je suis tout à fait d'accord avec cela. Il faut qu'on prenne des mesures pour que ces gens-là... Cela peut mener à beaucoup d'abus. Il faut protéger le public et exiger absolument une compétence provinciale accrue. Je suis content aussi que le ministre ait parlé de donner de grands pouvoirs à l'inspecteur général, mais il faut aussi lui donner, j'imagine, le personnel pour...

M. Fortier: II n'y a pas de problème de ce côté-là.

M. Polak:... prendre soin... Des voix: Hal Ha!

M. Polak: On peut lui donner le pouvoir, mais le problème, c'est de quelle manière va-t-on exercer nos pouvoirs? Il n'y a pas seulement le bâton derrière la porte, mais il faut aussi frapper avec le bâton. À ces conditions-là, je suis bien d'accord.

M. Fortier: À cet égard, je crois que l'inspecteur a des budgets importants. En fait, le personnel qui faisait partie de l'ancien ministère des Institutions financières se retrouve, à toutes fins utiles, chez l'Inspecteur général des institutions financières et à un moment donné, je discuterai... Lors de l'étude des crédits, peut-être qu'on posera des questions sur les budgets de la Commission des valeurs mobilières. Encore là, des démarches sont en cours parce que je suis complètement d'accord avec ce que le député de Sainte-Anne dit: il n'est pas suffisant d'adopter des lois, il faut encore donner les moyens pour que les contrôles s'exercent. Comme je l'ai indiqué, au contraire, je ne suis pas de ceux qui croient qu'on doive diminuer les pouvoirs du gouvernement dans les contrôles qu'on doit exercer. Je crois que - je le répète -dans la mesure où on donne plus de pouvoir aux intermédiaires et qu'on favorise le décloisonnement, on doit exercer des contrôles nécessaires. (11 h 30)

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'article 334. 1 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier! Adopté.

Le Président (M. Thérien): Passons à 334. 2.

M. Fortier: Alors, 334. 2, M. le Président. Je propose l'adoption de 334. 2. Je le lis tout simplement: "L'inspecteur général conserve la juridiction prévue à l'article 360, à l'égard d'une personne qui a été' titulaire d'un certificat d'agent d'assurances et qui est devenue membre d'une association ou d'une corporation professionnelle agréée, pour les actes commis alors qu'elle était titulaire de ce certificat. "L'inspecteur général peut rendre toute décision portant sur l'annulation ou la suspension du certificat de cette personne comme si elle en était encore titulaire. L'annulation ou la suspension du certificat emporte l'annulation ou la suspension de l'adhésion de cette personne à l'association ou à la corporation profesionnelle agréée. "

Autrement dit, il y a une continuité et si la personne a soit un permis d'association ou un certificat, l'inspecteur général garde sa juridiction. Il peut utiliser les faits, s'il y avait réprimande, qui ont été portés à l'attention d'un inspecteur ou de l'autre, et ces faits peuvent être utilisés par l'inspecteur général en toute continuité.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Thérien): L'article 334. 2 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Passons à 334. 3.

M. Fortier: 334. 3. Je propose l'adoption et je le lis. "334. 3 Une association ou une corporation professionnelle agréée conserve sa juridiction disciplinaire à l'égard d'une personne qui en a été membre et qui est devenue titulaire d'un certificat d'agent d'assurances, pour les actes commis alors qu'elle était membre de cette association ou de cette corporation. "L'association ou la corporation professionnelle agréée peut rendre toute décision portant sur l'annulation ou la suspension de l'adhésion de cette personne comme si elle en était encore membre. L'annulation ou la suspension de l'adhésion de cette personne à l'association ou à la corporation professionnelle agréée emporte l'annulation ou la suspension de son certificat d'agent d'assurances. "L'association ou la corporation professionnelle agréée doit transmettre à l'inspecteur général copie de toute décision finale portant sur l'annulation ou la suspension de l'adhésion d'une personne qui en a été membre. "

Alors, il s'agit d'un long texte juridique qui est le pendant... C'est pour dire que, justement, il ne peut pas y avoir deux portes. Quant aux motifs qui sont invoqués et l'obligation qu'on a ajoutée, c'est que l'association ou la corporation professionnelle doit informer l'inspecteur général des décisions qui ont été prises pour que l'inspecteur puisse avoir un rapport complet sur l'état de la situation vis-à-vis des membres de l'association.

M. Polak: Maintenant, juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Sainte-Anne.

M, Polak: Je suis tout à fait d'accord avec cette discipline mais pour éviter l'arbitaire, je présume que la loi prévoit qu'il y a un système d'appel.

M. Fortier: On en a parlé il y a une minute.

M. Polak: Oui, ça existe.

M. Fortier: Et de toute façon, si c'est nécessaire, comme je le disais tout à l'heure, il se peut que nous... À titre d'information, je pense bien que je peux donner des préavis, vu l'intérêt des membres de la commission pour ça. Comme vous le savez, il y a un débat qui se fait chez les agents d'assurance-vie. De tout temps, la formation

était donnée aux assureurs-vie - enfin, depuis plusieurs années - par l'Association canadienne des assureurs-vie.

Certains Québécois avaient pris l'habitude de cette appartenance à l'association qu'on peut appeler fédérale; son siège social est à Toronto. Mais, de toute évidence, le gouvernement québécois - et c'est la même chose pour nous - favorise l'Association provinciale des assureurs-vie. Et il y a des discussions, présentement, justement dans le sens de renforcer la formation.

Il y a des discussions qui ont lieu présentement entre les compagnies d'assurances et l'Association provinciale des assureurs-vie pour former un conseil de l'assurance-vie, auquel conseil l'inspecteur pourrait déléguer des pouvoirs. Â ce moment-là, les compagnies d'assurances se retrouveraient à l'intérieur d'un même conseil avec l'Association provinciale des assureurs-vie, ce qui permettrait justement une meilleure formation.

De toute évidence, il ne s'agit pas de cela dans le projet de loi. Mais, à un moment donné, j'aurai l'occasion soit de faire une déclaration ou de revenir, de toute façon, devant la Législature avec un projet de loi permettant ça. Mais je crois que cela va aller dans le sens de favoriser la formation et de s'assurer que la formation soit faite au Québec, dans les universités du Québec ou ailleurs et de s'assurer que les compagnies d'assurances collaborent avec les agents d'assurance-vie du Québec pour améliorer leur formation professionnelle.

M. Garon: Mais pourquoi ne pas utiliser le Code des professions. Je ne comprends pas trop, pourquoi, maintenant... C'est un domaine, aujourd'hui. Autrefois, un vendeur d'assurances, c'était un vendeur d'assurances. Mais aujourd'hui, ça demande plus de compétence qu'antérieurement.

M. Fortier: Oui, mais d'une part, on m'indique que l'Office des professions ne tient pas à reconnaître d'autres corporations professionnelles. Je crois que c'était le fait de votre gouvernement et je crois que c'est également le fait de notre gouvernement de ne pas créer d'autres corporations professionnelles.

Mais j'imagine qu'on pourra emprunter certaines dispositions et, en tout cas, on pourra examiner cela lorsqu'on modifiera la loi, parce que, dans le fond...

M. Garon: Les compagnies seront un peu en conflit. L'association professionnelle est là pour gérer la pratique...

M. Fortier: Qu'on le veuille ou non, vous savez, les compagnies ont un gros mot à dire dans la formation et dans la reconnaissance. Comme vous le dites, de plus en plus, il faut bien le comprendre, les motifs que vous venez d'évoquer, M. le député de Lévis, vont amener les compagnies à vouloir avoir des agents ou des représentants les mieux formés possible. Les produits financiers maintenant sont beaucoup plus complexes qu'ils ne l'étaient il y a 25 ans. Pour la personne qui achetait une assurance-vie il y a 25 ans, bon, c'était d'acheter une police d'assurance de 10 000 $ payable à 65 ans, c'était assez facile. Maintenant les compagnies d'assurance-vie mettent sur le marché des produits qui demandent un peu plus d'intelligence parce que plus complexes. D'autant plus, si on veut que ces mêmes personnes vendent en même temps des produits de valeurs mobilières, alors, il est certain qu'il va falloir que les représentants... D'ailleurs, je crois que les compagnies d'assurances, malgré ce que vous venez de dire, vont avoir un motif important de favoriser cette formation, parce qu'elles vont être en concurrence avec d'autres compagnies d'assurances. Ce seront les sociétés, que ce soit La Laurentienne ou une autre, qui vont donner la meilleure formation à leurs représentants qui vont être en mesure d'aller chercher une clientèle plus étendue qui va acheter des produits plus sophistiqués. On le voit d'ailleurs par l'achat des Québécois, on est rendu à 11 % des adultes québécois qui achètent des actions à la Bourse. Je voyais la déclaration du nouveau président de la Bourse, M. Riverin, qui disait: Pourquoi pas se rendre à 20 %? Je suis tout à fait d'accord. De plus en plus, les Québécois sont instruits, s'intéressent aux institutions financières, veulent investir et sont plus sophistiqués; cela va demander aux représentants d'avoir une plus grande sophistication. Comme de raison, est-ce que le représentant qui est dans la ville de Québec ou à Montréal doit être plus sophistiqué? Peut-être. Est-ce que le représentant qui est dans un petit village devrait avoir la même sophistication? Peut-être pas, parce que les besoins sont plus... Quoique encore dans certains... Dans la Beauce, Fabien Roy fait fureur comme représentant de Geoffrion, Leclerc et...

M. Garon: Oui, il va falloir que je le dise à Fabien. Il a parlé contre la finance toute sa vie et il y est rendu maintenant.

M. Fortier: Ah oui! Tout cela pour dire que, même dans les régions du Québec, les gens s'intéressent beaucoup aux différents produits financiers. Ce n'est pas certain que, même dans les différentes régions du Québec, la nécessité d'avoir des représentants sophistiqués ne soit pas là non plus. Alors de toute façon, je reviendrai avec des propositions concrètes à ce sujet.

M. Garon: Moi, ce que je pense dans le

fond, c'est que, dans l'assurance, c'était des vendeurs d'assurance autrefois. Je me demande aujourd'hui s'il faut penser en ces termes? Quand j'ai vu dans le domaine agricole, par exemple, la vente de rentes viagères à 4 % alors que les taux d'intérêt étaient à des montants... C'était du vol pur et simple. Je vais vous dire bien franchement que j'ai vu dans le domaine de l'agriculture des genres de pratique d'assurance qui étaient du vol pur et simple. Je me demande si on ne devrait pas penser beaucoup plus aujourd'hui non pas en termes de vendeurs mais en termes de gens qui sont des spécialistes de l'assurance, des conseillers en assurances et qui auraient l'obligation quasiment de dire à leurs clients: Prends pas cela, le produit de telle compagnie, c'est pas bon, cela ne vaut rien.

M. Fortier: II faut dire qu'il y a beaucoup de pression sur le législateur en ce moment pour former ce qu'on appelle... pour autoriser ce qu'on appelle les conseillers financiers...

M. Garon: C'est cela.

M. Fortier:... qui pourraient vendre différents produits...

M. Garon: C'est cela.

M. Fortier:... mais une fois... Dans le moment, il existe d'ailleurs à Montréal ou à Québec, j'en suis sûr, des gens qui se disent conseillers financiers et ce n'est pas réglementé. Autrement dit, les choses évoluent tellement rapidement qu'on pense réglementer beaucoup de choses. Il n'y a rien qui empêche quelqu'un d'ouvrir à Montréal un bureau de conseillers financiers et il vous téléphone a la maison en disant: Est-ce que je peux te conseiller pour organiser ton portefeuille? C'est pour cela qu'il y a des ajustements à faire et il va falloir les faire.

Le Président (M. Thérien): Je reviens. Mme la députée de Chicoutimi.

M. Garon: Vous le faites tellement délicatement.

Le Président (M. Thérien): Je fais de mon mieux, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Est-ce que l'article 334. 3 est approuvé?

Le Président (M. Thérien): Bien, c'est cela. Mme la députée de Chicoutimi m'a posé une question avant.

Mme Blackburn: Oui, je trouve que la question du député de Lévis est importante, parce que les corporations professionnelles reconnues comme étant régies par l'Office des professions ont des obligations très claires quant au niveau de formation, quant à la responsabilité de la corporation d'assurer la formation et le perfectionnement. Certaines corporations administrent des examens, définissent le niveau - est-ce que c'est le niveau secondaire, collégial ou universitaire? Je trouve que plus cela devient complexe, ces questions, plus on devrait assurer une formation de base à peu près équivalente et qui a comme effet de garantir, je pense, la protection du public. C'est dans ce sens que l'intervention du député de Lévis est importante.

M. Fortier: Oui, mais dans le moment, je dois le dire, mon intention n'était peut-être pas d'obliger l'Etat lui-même à organiser ces cours. L'État le fait par l'intermédiaire des universités. Je parlais du Conseil des assureurs-vie, probablement qu'on va définir des niveaux de compétence qui vont exiger des individus qu'ils subissent des examens à l'Université du Québec à Montréal ou à l'Université Laval. Autrement dit, les cours sont disponibles. Il reviendra à l'inspecteur général de nous recommander des niveaux de compétence.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Fortier: Vous avez raison de dire que ces niveaux de compétence iront en augmentant, eu égard à la sophistication des produits et dans le meilleur intérêt. Mais ce que je vous dis, c'est que, de toute façon, il y a des compagnies qui se dirigent dans cette direction et les compagnies ou les agents ou les représentants d'assurances qui ne seront pas sophistiqués, à mon avis, vont disparaître tût ou tard, parce qu'ils vont se faire "by-passer" par d'autres qui, eux, auront la compétence voulue pour vendre des produits plus sophistiqués.

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que le sous-article 334. 3 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que l'article 2 est adopté dans son ensemble, étant donné que tous les articles sont adoptés?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Adopté. Est-ce qu'il y a autre chose?

M. Fortier: Non. L'article 2 comprend l'article 334. 1, 334. 2 et 334. 3.

Le Président (M. Thérien): Non, c'est parce qu'on a adapté les sous-articles à Particle 2.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Thérien): On adopte donc l'ensemble de l'article. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Adopté. Est-ce que le titre est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Adopté,

Mme Blackburn: Sur le titre, si vous permettez...

Le Président (M. Thérien): Oui.

Mme Blackburn:... généralement, ce que fait de plus en plus le législateur, c'est qu'il s'assure que dans le titre, on indique l'essentiel de la modification de manière que l'on puisse facilement repérer les projets de loi et l'objet des modifications aux lois. Là, c'est Loi modifiant la Loi sur Ies assurances qui a plus de 300 articles. Est-ce qu'il n'aurait pas été important d'ajouter l'objet dans le titre? On s'est fait dire cela quasiment à chacune des commissions parlementaires pour faciliter le repérage et la classification des objets des modifications.

M. Fortier: Je comprends votre souci, Mme la députée, mais vous devez bien comprendre que lorsqu'on indique Loi modifiant la Loi sur les assurances, toute personne qui est dans le secteur des assurances va immédiatement être attirée par ces changements. Toute personne, qu'elle soit présidente d'une compagnie d'assurances, agent d'assurances, courtier d'assurances, immédiatement, son attrait... Je peux comprendre dans d'autres lois, ou quand on modifie une loi et que la clientèle n'est pas précisée... Mais ici, je dois vous dire, pour avoir oeuvré dans ce secteur depuis un an déjà - enfin, depuis sept mois - que le monde de l'assurance est un secteur qui suit très bien ses affaires. En tout cas, je comprends votre souci mais je ne vois pas l'utilité dans la mesure où la clientèle est très spécifique, que l'information soit disséminée très rapidement.

Mme Blackburn: Ce n'était pas dans le but de mieux servir la clientèle des assureurs au Québec, c'est simplement pour ceux qui désirent faire de la recherche au sujet des projets de loi, pour qu'on l'indique. Je dirais que dans toutes les commissions parlementaires que j'ai vues, c'était non seulement pour ceux qui étaient touchés par la modification mais pour faciliter la recherche. Je vous le dis simplement. Je vous le signale. C'est ce qu'on nous a servi pour tous les autres projets de loi. Une façon de le faire aurait été, par exemple, modifiant les assurances touchant la responsabilité ou l'adhésion à la fois d'un assureur qui relèverait soit des institutions, d'association ou de corporation... Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas destiné exclusivement à ceux qui sont touchés par la loi, mais à ceux qui font des recherches sur les différents projets de loi. C'est la remarque qui nous a été faite dans toutes les commissions parlementaires. Comme il y a près de 400 articles dans ce projet de loi, on pourrait penser qu'une des façons de faciliter cette recherche, c'est d'indiquer dans le titre l'objet de la modification. C'est simplement cela.

Je pense que si vous vouiez être conséquent avec ce qui se fait dans les autres commissions par rapport aux autres projets de loi, il me semble que cela devrait apparaître dans le titre.

Le Président (M. Thérien): Je repose la question. Est-ce que le titre est adopté?

M. Fortier: J'en prends note.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que le titre est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Pardon? Adopté.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on ne pourrait pas suggérer au ministre de nous...

Le Président (M. Thérien): II en a pris bonne note.

M. Fortier: Non, mais j'imagine que le comité de législation, s'il a eu de nombreuses représentations...

M. Garon: C'est là que cela va se faire.

Mme Blackburn: Bien oui, c'est là que cela va se faire.

M. Fortier:... le comité de législation va en prendre note, parce que je dois vous dire qu'on n'a pas reçu de guide dans ce sens. De toute façon, je dois vous dire que la préoccupation d'un ministre, lorsqu'il fait un projet de loi semblable, n'est pas telle-

ment de penser aux chercheurs d'universités, de l'Université Laval ou d'ailleurs. Parce que comme disait toujours l'ancien président de l'IREQ, Lionel Goulet, autrefois de l'Université Laval: Ce n'est pas des chercheurs que je veux, c'est des "trouveurs". Ha! Ha! Ha!

Mme Blackburn: Vous remarquerez que c'est plus facile à trouver si c'est plus facilement repérable.

Le Président (M. Thérien): Je repose la question clairement. Est-ce que le titre est adopté?

Mme Blackburn: Le ministre en prend botine note. Il nous dit qu'il va examiner...

M. Fortier: J'en prends bonne note et on va demander au comité de législation...

Mme Blackburn:... la question. On pourra peut-être voir s'il va faire...

M. Fortier:... qu'il nous fasse des recommandations à ce sujet.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que le projet de loi est adopté dans son ensemble?

M. Fortier: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Adopté.

Donc, je remercie les membres et les autres participants de votre... Cela a été très agréable.

J'ajourne les travaux sine die, la commission ayant rempli son mandat.

M. Fortier: On organisera un autre débat sur...

(Fin de la séance à 11 h 46)