Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration commence ses travaux. Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Approvisionnements et Services pour l'année financière 1987-1988.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Chevrette (Joliette) remplace M. Parent (Bertrand).

Approvisionnements et Services

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire.

Une période de cinq heures a été allouée à l'étude des crédits de ce ministère en deux périodes de deux heures trente, une ce matin et une cet après-midi.

Nous allons maintenant procéder aux déclarations d'ouverture. J'inviterais, dans un premier temps, M. le ministre et le porte parole de l'Opposition à faire des remarques préliminaires, s'il y a lieu. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Encore une fois cette année, il m'est très agréable de me présenter devant cette commission parlementaire afin de participer à l'étude des crédits de la Société immobilière du Québec, du Bureau de la protection civile du Québec, de la Régie des installations olympiques et du ministère des Approvisionnements et Services pour l'année financière 1987-1988.

Comme je l'avais fait l'an dernier, je voudrais vous indiquer que l'ensemble des crédits que je soumets à l'analyse de la commission s'inscrit dans le cadre de l'orientation générale promise par le Parti libéral depuis longtemps et imprimée par notre gouvernement depuis décembre 1985. Encore une fois cette année, vous noterez que les crédits de nos trois organismes et du ministère sont le reflet de ma volonté très ferme de continuer à contribuer au redressement des finances publiques et au développement optimal de l'activité économique dans toutes les régions du Québec.

Les crédits soumis à votre étude témoignent aussi de notre volonté d'apprendre à faire plus et mieux avec moins, de mieux évaluer le coût de nos actions et de nos décisions, de rechercher l'excellence dans l'accroissement de la productivité, de mettre un frein au gaspillage, d'augmenter le rendement de nos investissements, de rebâtir la force économique du Québec, de couper les dépenses non essentielles et de nous soumettre à une discipline constante, rigoureuse et souvent difficile.

La Société immobilière du Québec. M. le Président, l'an dernier, j'indiquais à cette commission que j'allais exiqer que la Société immobilière du Québec contribue encore plus étroitement et de façon plus dynamique à l'effort de rationalisation et de réduction des dépenses gouvernementales tout en accroissant son efficacité et en créant une atmosphère qui améliore la qualité de ses relations avec ses ministères et organismes clients.

J'avais aussi indiqué que l'année qui vient de s'écouler devait permettre à la Société immobilière du Québec de jeter les bases du parachèvement de son plan directeur pour la gestion immobilière dans les zones de Québec et de Montréal et d'actualiser ses diverses prévisions de besoins immobiliers dans toutes les régions du Québec pour les cinq prochaines années.

Fort de l'état d'avancement de ces grandes orientations et solidement appuyé par le nouveau dynamisme des dirigeants de l'organisme, je voudrais vous associer très intimement à mon grand objectif d'assurer, par le personnel du ministère, une meilleure surveillance générale de notre parc d'espaces, de planifier nos besoins sur une base triennale et de rationaliser l'ensemble des demandes. Dans cette démarche, il sera aussi essentiel d'amener la Société immobilière du Québec à se doter d'une politique de tarification basée sur les coûts réels, tout comme il faudra nous équiper d'une politique qui nous permette enfin de connaître l'inventaire des biens et services dont dispose l'ensemble de nos ministères et organismes clients.

À cette fin, je vous expose que la

Société immobilière du Québec devrait, pour 1987-1988, pouvoir bénéficier d'un budget de fonctionnement de l'ordre de 361 910 100 $ comportant un financement gouvernemental de 340 051 100 $ et d'un budget d'immobilisations de 89 375 000 $.

Quant à la protection civile, si vous me le permettez, M. le Président, plutôt que de prendre chacun, j'aimerais vous faire l'ensemble des commentaires préliminaires et, par la suite, on pourra prendre chacun des organismes.

Le Président (M. Lemieux): Je crois que M. le député de Joliette va faire la même chose.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Rocheleau: Parfait, merci.

Dans un autre ordre d'idée, M. le Président, le laxisme préélectoral de 1984-1985 m'avait amené l'an dernier à vous faire savoir que j'avais exigé du Bureau de la protection civile du Québec qu'il nous dépose une série de réglementations visant à resserrer les définitions trop souples de "sinistre" ou de "désastre" et à encadrer plus rigoureusement l'accès aux divers programmes d'aide financière à l'intérieur des orientations que j'avais fait connaître.

Cet objectif de rationalisation avait d'ailleurs été endossé respectivement par le député de Joliette, leader de l'Opposition, et par le député de Jonquière, qui m'avait indiqué à ce moment-là, dans le premier cas, qu'il était conscient qu'il fallait responsabiliser les gens et qu'il était d'accord avec des resserrements, et, dans le second, qu'il croyait que la position de l'Opposition allait être de concourir, comme lui, à toute réglementation visant à économiser les deniers publics. Là, comme ailleurs, nous devions réapprendre à vivre selon nos moyens et à responsabiliser les personnes ou organismes susceptibles de contribuer à cet effort.

Depuis cette date, plusieurs initiatives ont été amorcées en ce sens et, le 22 décembre dernier, j'annonçais la création d'un comité consultatif sur l'interprétation et l'application de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre, plus particulièrement en matière d'inondation. Présidé par le député de Montmagny-L'Islet, ce comité consultatif de six personnes a prolongé ses travaux jusqu'à tout dernièrement et il est actuellement à rédiger son rapport et ses recommandations que j'espère pouvoir rendre publics au cours des prochaines semaines.

C'est ainsi que pour l'année financière 1987-1988, le Bureau de protection civile du

Québec s'est fixé les priorités suivantes: revoir la politique gouvernementale de prévention des sinistres et de mesures d'urgence à prendre en cas de sinistre; accroître son rôle de conseiller auprès du monde municipal en matière de prévention des sinistres et de mesures d'urgence et poursuivre sa révision de la politique gouvernementale d'aide financière principalement pour les préjudices subis lors d'inondations.

À cet effet, pour 1987-1988 le Bureau de la protection civile devra se voir octroyer des crédits de 4 927 200 $ dont un peu plus de 630 000 $ seront consacrés au loyer et 3 542 000 $ aux salaires et rénumérations diverses.

En ce qui concerne la Régie des installations olympiques, le 1er mai 1986, je vous faisais savoir qu'elle avait reçu comme mandat prioritaire de chercher à rentabiliser ses activités; de mettre tout en oeuvre pour attirer de plus en plus de clientèles; de servir d'outil de promotion et de pôle d'attraction touristique pour Montréal et de conjuguer ses efforts à ceux de tous les autres intervenants locaux pour développer des stratéqies visant à faire de Montréal, et par ricochet de tout le Québec, une destination tourisme, vacances ou affaires de tout premier choix au pays et outre frontières.

Depuis cette date, nous avons accru le budget marketinq de la RIO de 700 000 $. Le toit du stade olympique a été mis en place dans les délais prévus avec un énorme succès publicitaire et le 23 avril dernier, j'avais le plaisir d'annoncer que, sur la recommandation du conseil d'administration de la RIO, notre gouvernement a accepté d'injecter un autre montant de 12 800 000 $ dans le parachèvement des installations olympiques.

J'indiquais à cette occasion que la décision de notre gouvernement a été prise dans le but de protéger l'intérêt des contribuables du Québec, d'augmenter sensiblement la fréquentation de l'ensemble du Parc olympique et d'atteindre un niveau maximal de rentabilisation des activités annuelles de la RIO.

Je précisais que cette somme de 12 800 000 $ serait investie de la façon suivante: 1 500 000 $ pour corriger la signalisation et réaliser divers aménagements publicitaires; 1 800 000 $ pour le raccordement fonctionnel du stade et de la tour; 4 500 000 $ pour des aménagements spécifiques devant permettre la tenue, douze mois par année, de salons et de spectacles dans le stade, événements qui rapporteront des profits importants et permettront de rentabiliser les activités annuelles et, finalement, 5 000 000 $ pour développer un centre d'accueil touristique au débarcadère sis à la base du funiculaire ainsi qu'aux

niveaux 588 et 599 de la tour.

J'ai aussi fait savoir que l'ensemble de ces travaux de raffinement des installations olympiques, sauf peut-être pour ceux prévus aux niveaux 588 et 599 de la tour, seraient réalisés par le recours au processus de soumissions publiques. Cette enveloppe budgétaire de 12 800 000 $ sera prise à même le budget de construction de la RIO, dont 9 400 000 $ seront financés par le fonds spécial olympique et 3 400 000 $ seront pris à même le budget d'exploitation.

Quant au ministère des Approvisionnements et Services, promise devant cette commission en mai 1986, la création du nouveau ministère des Approvisionnements et Services a été confirmée officiellement le 19 juin 1986. Pour l'année financière 1987-1988, le ministère retiendra des crédits de l'ordre de 42 615 900 $ et des effectifs de 553 personnes.

Plus précisément, M. le Président, à la suite de la publication du rapport Pomminville, une série d'initiatives sont actuellement prévues visant la simplification de la réglementation, une meilleure application du concept de la régionalisation et le resserrement de certaines mesures administratives favorisant un meilleur contrôle du ministère sur le processus d'adjudication des contrats.

C'est ainsi que j'ai déjà fait savoir que le ministère vise à atteindre, très rapidement, un haut niveau d'efficience qui le positionne à l'étage supérieur des ministères à vocation économique ultra-performants. Pour ce faire, j'entends d'ici peu de temps, rendre public un document susceptible de devenir le fondement et la politique du gouvernement en matière de contrats de services, politique qui pourra ensuite servir de modèle en matière de contrats relatifs à l'achat de biens.

Je souhaite ardemment que cette politique en voie de préparation nous permette enfin d'imprégner le processus d'adjudication et de gestion des contrats gouvernementaux du caractère le plus impartial qui soit, face à tous les fournisseurs de biens ou de services.

Je voudrais ainsi maximiser les possibilités d'accès aux contrats gouvernementaux en permettant à tout fournisseur qualifié de pouvoir offrir des services dans la transparence, l'équité, l'objectivité et le respect des règles les plus strictes de l'éthique.

J'espère aussi, à très court terme, être en mesure de confirmer dans les faits l'intention de notre gouvernement de promouvoir le concept de la régionalisation du processus d'adjudication des contrats en garantissant une meilleure accessibilité aux fournisseurs régionaux. Ce faisant, nous pourrions contribuer au développement d'une économie régionale forte en favorisant l'attribution des contrats gouvernementaux à des fournisseurs de biens ou de services véritablement établis dans les régions d'exécution des dits contrats ou d'utilisation des dits produits. Il va sans dire qu'il nous faudra aussi maintenir un contrôle très strict des rapports qualité-prix dans l'ensemble du processus d'adjudication des contrats.

Considérant que notre ministère en est un à vocation horizontale dont le rôle est de fournir des soutiens de gestion de biens et de services à plus de 80 ministères et organismes clients, nous voudrons préciser la portée de certains articles de la loi qui nous a constitués afin d'en définir les limites et l'application ainsi qu'afin d'assurer un fonctionnement plus homogène dans l'ensemble des ministères et organismes.

De plus, tout en révisant l'ensemble du processus d'acquisition de biens, nous contribuerons davantage à assainir les dépenses publiques en nous dotant d'une politique de gestion du matériel qui englobe la planification, l'acquisition, l'entreposage, l'utilisation et le contrôle des biens publics.

Comme l'actuelle politique d'achat préférentielle n'a pas été révisée depuis 1977, nous aurons aussi à l'évaluer et à l'actualiser à ta lumière des objectifs que j'ai déjà énumérés plus tôt.

M. le Président, je vous remercie ainsi que les membres de la commission de votre tolérance et après les remarques préliminaires de l'Opposition, il me fera plaisir de discuter, en détail, de chacun des programmes inclus dans ces diverses demandes de crédits. Je vous présenterai à ce moment-là les membres de mon ministère qui sont avec moi, ce matin, dans le but de faciliter certaines réponses techniques aux demandes, soit de l'Opposition ou des membres du côté ministériel. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette, leader de l'Opposition officielle pour vos remarques préliminaires. M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrettes Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, vous vous rappellerez que, Pan dernier, au cours de cette période de l'étude des crédits, je concluais ma déclaration d'ouverture en disant au ministre des Approvisionnements et Services qu'il pouvait compter sur l'Opposition officielle pour collaborer à toute initiative visant à renforcer l'intégrité de l'État, mais que nous dénoncerions toute tentative de recul et de retour à des comportements indésirables.

Or, à quoi avons-nous assisté depuis 18 mois? Â une opération que le ministre lui-

même définissait fort bien dans le discours qu'il prononçait le 13 novembre 1986 et qu'il répétait d'ailleurs le 17 mars 1987 alors qu'il déplorait que le Service des achats du gouvernement ait fonctionné sans gouvernail politique sous le gouvernement précédent.

Or, quand on analyse certains gestes que le ministre a posés depuis 18 mois, on ne peut que s'inquiéter de la réapparition du gouvernail politique dans le domaine de l'approvisionnement et des services. Je dis bien de la réapparition parce que c'est quasiment... D'ailleurs, par rapport aux objectifs, je vous renverrai tout de suite au haut de la page 9 du discours que le ministre lui-même vient de prononcer, et l'un de ces objectifs, au tout premier paragraphe, c'est: un meilleur contrôle du ministère sur le processus d'adjudication de contrats.

En effet, le ministre tente d'abord maladroitement de diriger le gouvernail politique vers le Service des achats du gouvernement et demande à son vieil ami, M. Roger Pomminville, de produire un rapport qui pourrait discréditer le plus possible le fichier central des fournisseurs, appelé Rosalie, instrument pourtant essentiel au retrait du patronage et au maintien de l'intégrité du gouvernement du Québec. Or, le rapport Pomminville, payé à même la masse partisane du ministère, n'est qu'un recueil de données souvent mal comprises, qui dénote plutôt l'incompétence de ses auteurs à traiter de ce type de données qu'à des carences réelles du système.

Déjà, le ministre donnait une bonne indication de ce que signifie l'expression "gouvernail politique" et il dirigeait ensuite le gouvernail vers la Société immobilière du Québec où il installe confortablement un ami libéral, M. Miville Vachon, qui devient grand patron de la société.

Dès lors, nous sommes plongés dans l'affaire Chinic, qui se solde par l'octroi de 13 000 000 $ de contrats sans soumissions à des sympathisants, des gens d'affaires, qui préfèrent le contact des ministres et de leurs amis au processus équitable des soumissions publiques.

On assiste alors à un concert de pressions pour satisfaire quelques individus. Trois ministres, dont le président du Conseil du trésor, interviennent personnellement et collaborent afin d'écarter le conseil d'administration de la Société immobilière du Québec, grâce à la collaboration du président-directeur général, M. Miville Vachon.

M. Vachon annonce d'ailleurs clairement ses couleurs: "La société d'État doit agir selon les ordres du gouvernement". Voilà que le gouvernail politique s'installe à la société d'État où nous avons tôt fait d'assister à un chambardement des structures et des personnes qui puissent convenir davantage à la nouvelle direction branchée sur le pouvoir politique.

Puis, le qouvernail politique s'installe à demeure. On crée un nouveau ministère pour diriger les organismes qui auraient pourtant dû demeurer le plus autonomes possible, car enfin la question se pose toujours: Pourquoi a-t-on besoin d'un ministère pour chapeauter quatre organismes dont les lois constituantes prévoient qu'elles jouissent d'une autonomie légale?

Il faut se rappeler que la Direction générale des achats est un organisme autonome, que la Société immobilière et la Régie des installations olympiques sont même dotées de conseils d'administration et que le Bureau de la protection civile fonctionne également de façon autonome. Non, M. le ministre, ces organismes n'ont pas besoin de gouvernail politique, ils ont, au contraire, besoin d'objectivité et doivent évacuer les intrusions politiques inopportunes.

Même dans le dossier de l'indemnisation des victimes d'inondation, le ministre a accumulé les mauvaises décisions si bien qu'il ne sait plus à quel comité se vouer pour se tirer d'embarras. Cependant, pendant ce temps, ce sont les victimes d'inondation qui doivent endosser les injustices créées par des décisions inacceptables du ministre des Approvisionnements et Services. Nous reviendrons sur ce point et nous demanderons au ministre de modifier à cet égard son attitude figée et injustifiable.

Le ministre n'hésite même pas à tourner maladroitement son gouvernail politique vers la Régie des installations olympiques en laissant supposer ou planer, pour tenter de se sortir du pétrin de Chinic, que des présumés scandales existeraient à la RIO. Cela aussi c'est indigne, et nous en reparlerons plus tard au cours de cette séance.

M. le Président, le ministre ne cesse de nous inquiéter. Il accumule les mauvaises décisions et confie à des comités ses problèmes de confusion. II faut que tout cela cesse. Nous devons, dans le secteur des approvisionnements et services, remettre résolument le cap sur l'autonomie des orqanismes qui assument ces responsabilités. C'est à ces conditions que les citoyens et citoyennes du Québec pourront avoir l'assurance que les fonds publics servent le public en qénéral et non les amis politiques en particulier.

Il n'est pas trop tard pour revenir au bon sens, à l'équité, et à redonner à ces orqanismes toute la crédibilité qu'ils s'étaient acquise. Nous attendons du gouvernement qu'il mette en cale sèche son gouvernail politique et qu'il base sa politique des approvisionnements et services sur une autonomie exemplaire à garantir aux organismes responsables de ces matières.

M. le Président, je reviendrais sur chacun des points plus en détail au moment

propice.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le leader de l'Opposition. Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui désirent faire des remarques préliminaires? Il n'y a pas d'autres membres de cette commission qui désirent faire des remarques préliminaires. En conséquence, j'appelle...

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau:... est-il possible, dans les minutes que je n'ai pas utilisées, d'apporter certains commentaires ou certaines précisions à l'énoncé que le leader de l'Opposition faisait à l'intérieur de l'entrée en matière des discussions que nous avons ce matin?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'à cet effet, étant donné qu'il s'agit de remarques préliminaires, M. le leader de l'Opposition, il y a consentement? (10 h 30)

M. Chevrette: Pour autant que la mesure vaut pour les deux, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Au chapitre des remarques préliminaires, on s'entend bien. On n'est pas à l'étude des programmes. C'est pour cela que je demande le consentement.

M. Chevrette: Je suppose que c'est à l'intérieur des 20 minutes qui sont allouées à chacun.

Le Président (M. Lemieux): Oui, à l'intérieur des vos 20 minutes.

M. Chevrette: Combien a-t-on pris de temps tous les deux, pour le "fun"?

Le Président (M. Lemieux): Quatorze minutes, pour M. le ministre et sept minutes, pour vous, M. le leader de l'Opposition. M. le ministre, voulez-vous me permettre, pour l'information des membres de la commission, de donner quelques éléments de procédure? Je vais faire cela rapidement.

Dans le cadre de l'étude des crédits, chaque membre peut parler 20 minutes pour chaque élément d'un programme. Ce temps de parole peut se faire en une ou plusieurs interventions. Seuls les éléments d'un programme comme tels vont engendrer un temps de parole. En ce qui concerne M. le ministre, en vertu des articles 287 et 209, le président doit céder la parole au ministre lorsque ce dernier désire intervenir à la suite d'une intervention. M. le ministre, je dois vous céder la parole si vous désirez intervenir à la suite d'une intervention. Le temps de parole du ministre est de 20 minutes après chaque intervention. Il peut faire une intervention aussi souvent qu'il le désire. Sur ce, M. le ministre, vous pouvez...

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question. Est-ce qu'une entente existe concernant la répartition du temps? Non? L'année dernière, cela a créé un problème. À notre commission, il y a des députés qui voulaient aussi intervenir. Hier, cela n'a pas fonctionné avec Mme Bacon.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Sainte-Anne, on ne m'a pas informé d'une entente, mais je vais suivre la tradition en la matière et je vais appliquer les articles 289 et 209. Je ne voudrais pas vous citer une décision jurisprudentielle, mais je vais essayer d'agir de la manière la plus équitable possible, tout en tenant compte de la tradition parlementaire lors de l'étude des crédits.

M. Chevrette: On n'a pas voulu faire d'entente, précisément pour ne pas s'enfarger. Il y a des fois où ce serait avantageux qu'il n'y ait pas d'entente, à part cela.

Le Président (M. Lemieux): Je vais utiliser mon pouvoir discrétionnaire pour répartir les temps de parole de la manière la plus équitable possible, selon la règle de l'alternance, dans la mesure où le temps de l'Opposition sera le plus équitable possible. Sur ce, M. le ministre, il vous reste sept minutes pour faire vos remarques préliminaires.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: M. le Président, c'est simplement au sujet d'une remarque désobligeante qu'a faite mon collègue, leader de l'Opposition, député de Joliette. À la page 4 de son document, on peut se resituer, il dit: "Dès lors, nous sommes plongés dans l'affaire Chinic qui se solde par l'octroi de 13 000 000 $ de contrats sans soumissions à des sympathisants, des gens d'affaires qui préfèrent le contact des ministres et de leurs amis au processus équitable des soumissions publiques. "

Je voudrais quand même situer les choses dans leur contexte, M. le Président. On se souvient, le 18 ou le 19 mars dernier, le député avait énuméré une liste assez impressionnante de contributions faites de la

part de la firme Roche, qui avait été mise en cause, à ce moment-là, dans l'affaire Chinic. On avait cité des noms dans le Journal de Québec J'avais dit à ce moment-là qu'il n'était pas question pour nous d'utiliser la Loi sur le financement des partis politiques à des fins partisanes, puisque la loi avait été adoptée par l'Assemblée nationale. Je pense qu'au Canada c'est une des seules lois où il y a une telle transparence dans le financement des partis politiques.

Par contre, M. le Président, je reprends les déclarations du leader de l'Opposition ce matin. Même si plusieurs personnes ont été avisées par le Directeur général des élections qu'il ne faudrait quand même pas utiliser, à toutes fins que de droit, les noms de ceux qui versent des contributions, je n'ai pas d'objection pour autant, si quelqu'un pense que cela peut lui être utile. Je voudrais simplement indiquer qu'en 1985, on a accusé le Parti libéral d'avoir reçu des contributions de la part de Roche pour un montant total de 5820 $. Pour le bénéfice du leader de l'Opposition, j'aimerais lui indiquer que, s'il n'a pas regardé les contributions qui avaient été faites à ce moment-là à sa formation politique, la même année, 1985, les contributions au Parti québécois s'élevaient à 8650 $, contributions légèrement supérieures à celles que le Parti libéral avait reçues en 1985. Quand on dit: Le contact des ministres et de leurs amis, quand on parle de sympathisants, on doit sûrement partager les mêmes sympathisants parce que je m'aperçois que la firme Roche, comme l'ensemble des firmes importantes du Québec, participe à l'intérieur du financement des partis politiques. Je les remercie de contribuer à la démocratie, de permettre aux formations politiques de faire en sorte de pouvoir informer la population lors de la campagne électorale et de suivre la mécanique qui est prescrite à l'intérieur de la loi.

Pour le bénéfice de cette commission, je pense que nous avons des éléments très positifs, sérieux. Nous avons des crédits pour l'année en cours qui démontrent une clarté des orientations vers lesquelles nous nous dirigeons. Et je souhaiterais, M. le Président, autant que possible que nous nous limitions à traiter des objectifs, des orientations, tout en permettant à l'Opposition de ne pas partager les orientations ou les objectifs qu'on pourrait avoir. Cela est normal et c'est même souhaitable. C'est le rôle de l'Opposition, et nous le souhaitons, dans cette forme-là.

En terminant, M. le Président, j'aimerais vous présenter ceux qui m'accompagnent ce matin et qui pourront répondre à certaines questions techniques. Entre autres, mon sous-ministre, M. Jean-Marc Bard, au ministère des Approvisionnements et Services, M. Miville Vachon, le président-directeur général de la Société immobilière du Québec, M. Guy Vachon, qui est à l'arrière, vice-président à ta construction et à l'aménagement; M. Gilles Baribeau vice-président et contrôleur des finances, M. Guy Joannis, vice-président aux affaires juridiques et M. Jean-Guy Rivest, vice-président aux opérations immobilières (ouest) de la Société immobilière du Québec et Guy Bisson, vice-président aux opérations immobilières (est) du Québec. Guy est-il absent?

Une voix: Il doit être en route.

M. Rocheleau: Il devrait être présent avec nous dans les prochaines minutes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. J'aurais simplement une précision, M. le leader de l'Opposition officielle pour informer les fonctionnaires qui pourraient intervenir. Lors de l'étude des crédits en commission, les fonctionnaires peuvent être autorisés à prendre la parole, mais uniquement lorsqu'on discute d'une question d'ordre technique et administratif. Ils ne peuvent le faire que si le ministre et tous les membres de la commission y consentent. Effectivement, dans ce contexte, un fonctionnaire peut répondre à une question adressée au ministre. M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, vous me permettrez de parler un peu de mon étonnement de voir que le ministre dénonce lui-même l'utilisation des chiffres de financement qui sont sortis pour 1985. Il nous a reprochés de sortir ceux de 1986 qui sont directement reliés dans le cadre de l'année de négociation des contrats. Cela fait, pour le moins, drôle de se servir des chiffres du financement pour essayer de contrecarrer une argumentation de notre part.

Ceci dit, M. le Président, ce n'est pas en soi tellement le financement des partis politiques comme le processus de Chinic que nous avons toujours mis en cause. 13 000 000 $ de soumissions publiques alors qu'on savait pertinemment que c'était le rôle fondamental, essentiel, de la SIQ de le faire et qu'on n'a jamais permis à la SIQ de le faire. C'est cela qui est fondamental et inadmissible dans tout le processus qui a été suivi concernant Chinic. Je demeure convaincu que l'expertise que les fonctionnaires de la SIQ avait acquise était fantastique. Ce sont eux qui connaissent les besoins de l'État. 11 y avait l'expertise pour cela, le fonctionnement, les directives et jamais il n'y avait eu une plainte sur l'intégrité ou de quelque nature que ce soit portée contre un fonctionnaire de cette

société d'État créée en 1983-1984. Le fait de leur enlever cette initiative pour la laisser purement et simplement au Conseil du trésor et au pouvoir politique indiquait clairement ce qu'était la nouvelle dimension d'un gouvernail politique où on enlevait toute possibilité... N'eût été de l'intervention de la ville de Québec ou de la Communauté urbaine de Québec pour son règlement, c'était un bail d'environ 60 000 000 $ qui se signait...

Je me souviens - j'ai lu les procès-verbaux - des paroles textuelles de M. Miville Vachon, qui est le président actuel de la SIQ, qui, après s'être rendu compte lui-même que c'était une directive à toutes fins utiles, a dit à son conseil: On n'a pas le choix, c'est cela qu'on nous demande de faire. Par la suite, recevoir un processus d'achat, encore là sans soumissions publiques, personnellement, je ne peux pas accepter cela. On a créé une société d'État, on lui a donné les coudées suffisamment larges pour qu'elle agisse dans l'intérêt des Québécois, en dehors des pressions et des pouvoirs politiques et c'est cela que j'ai voulu relever d'une façon très spécifique à l'intérieur de mon texte.

L'expertise acquise par la SIQ, au-delà des petits accrochages de relations humaines qu'il peut y avoir entre un P. D. G. ou un ministère ou un ministère en tutelle, il n'en demeure pas moins que, jamais, au cours des années où la SIQ a eu le mandat précis de fonctionner dans le cadre de l'autonomie qui lui était fournie par la loi, cette société n'a dérogé aux règles d'éthique. C'est extraordinaire! C'est pour cela qu'on l'a instituée. C'est pour cela qu'on a institué une société à l'abri des pressions politiques et à l'abri d'un gouvernail politique partisan.

Quand on a sorti l'affaire Chinic et qu'on a formellement insisté, on laissé planer des doutes même sur l'intégrité des fonctionnaires, chose qu'on n'a pas accepté, comme formation politique, parce que, quand on laisse planer un doute sur l'intégrité, ne serait-ce que d'un fonctionnaire, on sait que cela se reflète sur l'ensemble. On n'avait aucun cas concret. Le seul cas concret qui est sorti, à ce moment-là, c'était précisément Chinic et ce n'était pas le pouvoir confié à la Société immobilière du Québec, mais bien la nouvelle résultante d'un nouveau gouvernail politique sur cette structure.

La preuve en est que le nouveau président de la SIQ a avoué, dans le procès-verbal que j'ai déposé, que c'était clair qu'il s'agissait de pressions émanant du cabinet lui-même et plus encore, et le président du Conseil du trésor ne se gêne pas pour le dire: il a rencontré un ami d'université et il a discuté de Chinic avec, mais on n'a pas laissé la SIQ jouer le rôle en ce sens de faire l'inventaire, d'aller en soumissions publiques. Qu'est-ce qui nous dit qu'il n'y aurait pas eu de locaux disponibles très près, par exemple, dans les alentours de l'Hôtel du Parlement, dans les édifices où on n'avait pas à mettre des millions, où on n'avait pas à se lier?

Depuis quand achète-t-on une maison et - entre vous et moi, quant à parler de Chinic on va en parler, il me reste quelques minutes - qu'on se lie avec celui qui doit faire les réparations? Depuis quand le vendeur nous impose-t-il son réparateur? C'est ce qui arrive dans le cas de Chinic. On achète Chinic et on est obligé de signer pour que ce soit la compagnie x qui fasse les travaux de réfection. Cela n'a pas d'allure! Cela ne se fait pas! Cela va contre le gros bon sens. Si on avait dit à la société d'État: On l'achète parce que c'est un bon "deal" et qu'ils procèdent, par la suite, par soumissions publiques pour faire faire les réfections, cela aurait pu être une évaluation politique de se porter acquéreur. Cela peut être une décision. Au lieu de louer dorénavant, cela peut être une directive qu'on donne dans le sens que dorénavant, on préfère se porter acquéreur plutôt que d'être locataire. Cela peut être une réorientation.

Ceci dit, est-ce qu'on va se laisser imposer maintenant, par le vendeur, dans le cas où on décide d'acheter, celui qui doit faire les réfections? C'est ambigu, c'est fou comme balai cette procédure! Cela va à l'encontre du gros bon sens. Cela revient à des procédures antérieures qui ont été abandonnées en fonction de la création de la SIQ. C'est cela qu'on n'accepte pas. Là-dessus, on n'a jamais entendu de réponses claires. Je n'en connais pas un individu, même pas un haut fonctionnaire, même pas dans les nouveaux engagés... Y en a-t-il ici qui achèteraient une maison d'un individu et qui accepterait de se faire imposer celui qui va faire les réparations?

Une telle philosophie, ne venez pas me dire que cela n'a pas de place à du favoritisme, qu'il n'y a pas de place à toutes sortes de pressions indues. À mon avis, l'indépendance de la SIQ nous donnait précisément cette assurance de nous placer à l'abri de ce tripotage de contrats, il faut te dire comme je le pense. Des soumissions publiques, cela existe, cela se fait. Je me rends compte, quand on étudie le cas de Chinic en particulier, que, si on avait laissé les coudées franches à la SIQ, c'eût été moins long que ce qui est arrivé dans le présent dossier. Tous les fonctionnaires qu'on a contactés, seulement sur le plan professionnel pour demander: combien de temps pour une sommission, du minimum au maximum? On s'est rendu compte que toutes les réponses qu'on a reçues concordaient, et on aurait sauvé un délai de trois mois, à part cela, par rapport à Chinic, si on avait laissé les coudées franches à la SIQ et si on l'avait laissée oeuvrer correctement dans le

cadre de la loi qui la régissait. (10 h 45)

Va-t-on revenir aux anciens systèmes qui ressemblaient à ce qui s'est produit ici, à la Haute-Ville, où des "kick back" de 100 000 $ retournaient dans les coffres des partis politiques. Faut-il revenir à ces traditions? Va-t-on laisser aller un système qui avait fait ses preuves, un système où les gens avaient connu une expertise que l'on ne retrouve plus ailleurs d'ailleurs une expertise extraordinaire qu'on a au Québec là-dessus et une compétence assez extraordinaire?

M. le Président, Chinic est peut-être un cas qui n'est même pas éclairci à la satisfaction des membres de l'Opposition, mais qui indique qu'il y a un gouvernail; un gouvernail politique, c'est cela. Quand on ne met pas les hommes à l'abri par des structures, on risque de se retrouver dans des situations comme on a.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Joliette. Y a-t-il d'autres interventions? Comme il n'y a pas d'autres interventions, nous allons maintenant appeler le programme 1, Approvisionnements et services.

M. Chevrette: Il me semblait qu'on s'était entendu sur la société... Non?

Une voix: Avec Mme... M. Chevrette: Mme qui?

Le Président (M. Lemieux): Ah bon. J'ignorais... Je m'excuse, M. le...

M. Chevrette: Non. On m'a dit ce matin que c'était la Société immobilière du Québec et le deuxième, c'était la Protection civile. Cela a été convenu avec Mme Audette, je crois.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le leader de l'Opposition, c'est que je n'en ai pas été informé. Alors, vous allez me donner une petite minute pour...

M. Chevrette: Et qu'on finirait par le ministère cet après-midi, après la RIO.

Une voix: Moi, cela ne me fait rien.

M. Chevrette: Moi, cela ne me dérange pas.

M. Rocheleau: M. le Président, il y avait eu une entente au préalable, si vous me permettez...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Rocheleau:... et on avait accepté, à cause du fait que nous devons déplacer des gens de Montréal, de les limiter dans un temps précis. Nous avons décidé de procéder ce matin avec la Société immobilière du Québec et c'est même déjà engagé à l'intérieur des discussions.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 2.

M. Rocheleau: Dans le programme 2. On poursuivra avec le Bureau de la protection civile ce matin, si on a le temps, pour continuer cet après-midi avec la Régie des installations olympiques et terminer avec le ministère des Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre.

Société immobilière du Québec

M. Rocheleau: M. le Président, simplement à titre d'indication...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Rocheleau:... si vous permettez. On a déjà engaqé des discussions sur la Société immobilière du Québec, entre autres sur la situation qui a amené le gouvernement et, plus particulièrement la Société immobilière du Québec, à conclure une entente concernant • l'acquisition de - Chinic. Si le leader de l'Opposition souhaite avoir l'ensemble des discussions qui ont eu lieu à ce moment-là, l'historique complet, M. le Président, je pense que c'est l'occasion tout à fait normale pour permettre à certains de nos vice-présidents en fonction à la SIQ, à la Société immobilière du Québec et si le leader de l'Opposition souhaitait poser des questions d'ordre technique, on pourrait faire un historique complet. Lorsque nous avons posé le geste de Chinic, ce dossier existait déjà, avant notre arrivée au pouvoir, et traînait en longueur, parce que les employés qui occupaient la bâtisse de la rue Semple se retrouvaient dans une bâtisse vétusté, dans une bâtisse qui était impropre à la qualité de vie que nou3 souhaitons pour les citoyens. Si le leader de l'Opposition souhaitait avoir un éclaircissement complet, apolitique, s'il le souhaite, de la part de ceux qui sont plus particulièrement mêlés aux négociations et à la transaction qui s'est faite, je permettrais volontiers au leader de l'Opposition de poser toutes les questions pertinentes...

M. Chevrette:... apolitique, vous avez bien dit, n'est-ce pas?

M. Rocheleau: Écoutez...

M. Chevrette: Pas par M. Vachon,

apolitique.

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai bien dit apolitique parce que l'ensemble de nos fonctionnaires à la Société immobilière du Québec... Si vous voulez exclure ce que le leader de l'Opposition a dit tantôt, les amis du parti, je pense que tous les citoyens du Québec actuellement sont des amis du parti, à l'exception de quelque pourcentage près.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je m'excuse, mais...

M. Chevrette: Vous voyez grandi Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux):... vos commentaires peuvent très bien s'insérer à l'intérieur des remarques préliminaires. Je me vois dans l'obligation, de consentement, puisque votre temps était expiré, de permettre au leader une courte réplique.

M. Rocheleau: M. le Président, je veux bien que vous me compreniez.

Le Président (M. Lemieux): J'ai très bien compris, M. le ministre.

M. Rocheleau: Vous savez, j'ai accepté, le printemps passé, en période de questions, de répondre aux questions que posait le leader de l'Opposition, en son droit total de poser toutes les questions et d'avoir tous les éclaircissements voulus. Mais vous pouvez comprendre, M. le Président, qu'on n'ait pas toujours, pendant une période de questions, l'ensemble des éléments.

Ce qui est plus important, ce sont les éléments techniques factuels d'une transaction. Ce matin, j'ai avec moi tous les spécialistes dans chacun des domaines et je permettrais au leader de l'Opposition, car je ne voudrais pas qu'il meure éventuellement, un jour, sans avoir pu éclaircir l'ensemble du dossier Chinic.

M. Chevrette: J'espère que ce n'est pas une menace.

M. Rocheleau: Non, non, non, nonl Des voix: Hal Ha!

Le Président (M. Lemieux): Continuez, M. le ministre.

M. Rocheleau: Mais j'ai voulu, ce matin, avoir avec moi toutes les personnes responsables...

M. Chevrette: Ah oui! Je voulais que vous nous les présentiez tous et vous n'en avez présenté que quatre ou cinq.

M. Rocheleau: Ah! Je vous ai présenté les cadres et les vice-présidents, M. le Président, mais nous avons avec nous l'équipe presque complète. Remarquez qu'ils ne sont pas en vacances ce matin, mais en plein devoir.

Des voix: Ha! Ha!

M. Chevrette: Cela veut-il dire que, quand vous n'êtes pas ici, vous êtes en vacances?

M. Rocheleau: Non, non. Ils sont en devoir, mais ailleurs. Mais, ce matin, pour votre bénéfice, M. le leader de l'Opposition, si vous avez un doute quelconque, si vous prétendez que le ministre... ou vous pourriez prétendre que le ministre et son président ont des affinités politiques - j'espère que tous les gens du Québec en ont effectivement - et si vous voulez poser des questions aux vice-présidents qui s'occupent directement du dossier, cela me fera plaisir, M. le Président, afin qu'on puisse faire... Je n'ai rien à cacher à ce sujet. Je pense qu'on a complété un travail qui ne l'avait pas été par le gouvernement antérieur. On a pensé, premièrement, à nos employés, à la qualité de vie, à la salubrité et à les reqrouper, et cela aurait dû être fait depuis longtemps. M. le Président, je suis au service de la commission pour répondre à toutes les questions avec l'aide technique que je peux offrir.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. Effectivement, j'ai fait état, tout à l'heure, que si le ministre et tous les membres de la commission consentent à ce qu'un fonctionnaire réponde à une question, il n'y a aucun problème sur des aspects d'ordre technique et administratif. D'ailleurs, M. le leader de l'Opposition est bien au courant de cela. M. le leader, je voudrais vous permettre quelques commentaires parce que je pense que...

M. Chevrette: Je m'attendais au minimum à cela, M. le Président. Je savais votre grande équité...

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Chevrette:... et j'étais convaincu que si vous penchez sur un bord, vous êtes obligé de pencher sur l'autre dans votre cas.

Le Président (M. Lemieux): Je ne suis pas comme la tour de Pise, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Non, vous versez sur les deux bords.

Cela dit, M. le Président, je voudrais

faire quelques commentaires. C'est clair qu'on aura des questions spécifiques à poser. Si cela vaut la peine, on jugera s'il faut questionner on non. Mais, au préalable, j'aurais des questions de portée générale sur la SIQ.

Si M. le ministre veut me le permettre, je vais partir d'une première décision qu'a eu à prendre M. Miville Vachon. Son arrivée s'est située en même temps que vous formiez votre ministère. Votre loi a été adoptée, si ma. mémoire est fidèle, le 19 juin 1986. On peut relire dans les procès-verbaux que le tout premier contact que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, je m'excuse...

M. Chevrette: Cela ne me fait rien de commencer...

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, pour conserver vos temps de parole, je me dois d'appeler le programme. Vous êtes bien conscient de cela. Alors, permettez-moi d'appeler le programme 2, Exécution des obligations des ministères et organismes envers la Société immobilière du Québec et, si je comprends bien, on discute de l'ensemble et on adoptera le programme ensuite. Est-ce exact?

M. Chevrette: Ah! Il n'y a pas de problème. On va faire comme l'an passé.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Joliette, maintenant vous pouvez commencer sur votre temps de parole.

M. Chevrette: Là, je peux commencer.

Le Président (M. Lemieux): Oui, le c'est vrai.

M. Chevrette: Bon, merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Pour que ce soit dans les règles de l'art.

M. Chevrette: Donc, M. Vachon est embauché. M. le ministre, votre loi est adoptée le 19 juin 1986, si ma mémoire est fidèle...

M. Rocheleau: Exactement.

M. Chevrette:... et M. Vachon reçoit une commande de votre ministère ou de votre cabinet ou de vous-même, je l'ignore, mais il convoque la première rencontre par conférence téléphonique, ce qui est inhabituel à mon point de vue, mais, en tout cas, il y a des façons de fonctionner qui sont propres à certains, mais qui ne sont pas propres à d'autres.

Il y a une première réunion du conseil d'administration sous la présidence et la direction de M. Miville Vachon, par voie téléphonique, durant laquelle M. Vachon indique qu'il a reçu une demande du ministère ou du ministre, peu importe, de lui transférer environ 1 300 000 $, et ce, au ministère de la Justice, ce qui était ambigu au plan administratif, mais c'était une procédure. Le ministère n'étant pas accrédité comme tel pour le moment, il fallait passer par un ministère de tutelle fort probablement. Sur le plan administratif, ce n'était probablement qu'une question administrative de passer d'un ministère à l'autre. Mais ce qui m'a frappé dans cette composition ou dans ce départ, c'est que le tout a été commandé, 1 300 000 $, sans présentation d'aucun plan d'effectif ou de répartition d'effectif. C'est même noté au procès-verbal pour les membres du conseil d'administration de la SIQ qui disent à M. Vachon à ce moment-Ià, toujours par téléphone; M. Vachon, comment se fait-il qu'on nous demande 1 300 000 $ sans nous présenter un plan de répartition de l'effectif? Est-ce que cela ne vous apparaît pas drôle comme fonctionnement, vous, M. le ministre? Ce serait peut-être une question dans un premier temps.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: II faut se reporter à la loi du 19 juin 1986 et M. Vachon a été retenu à compter du 20 août 1986 comme président. Le fait que nous avions, de par la loi 68, créé le ministère des Approvisionnements et Services, le fait que le POAS, le plan d'organisation était en discussion au Conseil du trésor à ce moment-là, il a été suggéré d'utiliser pour les fonds du ministère, pour la formation du ministère, un transfert d'argent en provenance de la Société immobilière du Québec, à l'intérieur de son budget, tenant compte que la Société immobilière du Québec avait, à ce moment-là, des vacances pour un total de 107 personnes, ce qui représentait environ 1 300 000 $. C'est que, effectivement, la Société immobilière du Québec, pour tenir compte d'une recommandation du Conseil du trésor, a fait un transfert au ministère des Finances, parce que le processus devait s'engager de la sorte, pour permettre au Conseil du trésor d'affecter des sommes pour la gestion et la bonne marche du ministère des Approvisionnements et Services à compter du mois d'août 1986. Tenant compte du fait, je l'ai mentionné tantôt, que notre plan d'organisation, notre POAS, n'était pas complété et que du même coup on ne relevait plus du Conseil du trésor - parce

qu'avant la loi on relevait du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor - à compter de cette date-là, il fallait organiser notre ministère. C'est la raison pour laquelle ces sommes d'argent ont été tranférées.

Si le président... Il pourra peut-être l'expliquer lui-même, étant donné que c'est le président de la Société immobilière du Québec qui est maître chez lui à l'intérieur d'une loi qui consacre l'autonomie de la Société immobilière du Québec. Le président a décidé de convoquer une conférence téléphonique avec les membres du conseil d'administration. Il aurait pu sûrement demander aux membres du conseil d'administration de se déplacer à Québec, engager des dépenses de déplacement, des dépenses d'hébergement, mais dans l'objectif que commençait déjà à poursuive le président de la Société immobilière du Québec, c'est-à-dire dans la restriction de coût qu'il voulait s'imposer au chapitre des dépenses, il a cru bon de le faire de cette façon-là.

Maintenant, si le président souhaite ajouter quelque chose là-dessus, je serais très heureux qu'il puisse entendre certains commentaires et pour le bénéfice du leader de l'Opposition.

M.. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Préalablement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, je veux bien que le président nous donne toutes les explications. D'ailleurs cela en nécessite sûrement, parce que cela ne m'apparaît pas être une pratique tellement courante en administration, même avec un MBA ou un doctorat, de convoquer un conseil d'administration à une première rencontre pour leur dire: Voici, il faut que je liquide 1 348 200 $ en faveur du ministère sans aucun plan d'effectif, sans savoir comment se répartiront les fonctions à l'intérieur de ma structure dont je suis responsable, et en demandant un vote au conseil d'administration. Les membres sont censés avoir ou bénéficier de la même autonomie que le P. -D. G., que je sache. Donc, ces membres étaient en droit, à mon point de vue, dans une saine gestion, dans une saine administation, de pouvoir analyser un texte qu'on leur présentait en fonction d'une saine gestion éventuelle de la société. Le président dit lui-même: Je regrette cette situation; donc, les membres questionnent le président sur les conséquences sur la société des décisions recherchées de même que de l'urgence d'adopter de telles décisions par téléphone sans disposer d'un dossier. (11 heures)

Au sujet du dernier point, le président explique qu'il déplore, lui aussi, cette situation, d'autant plus que ce n'est pas la façon dont il aurait souhaité présider sa première séance du conseil d'administration -c'était déjà un minimum. Quant aux conséquences des décisions recherchées sur la société, le président fait état que les postes réguliers autorisés occupés sont actuellement de 11, 66 % soit légèrement en dessous de seuil du 11, 69 % qui résulterait de la décision du conseil, le tout en sus des occasionnels. Il y avait un contexte de négociation, il y avait des mises en garde des membres du conseil d'administration.

M. Rocheleau: Encore là, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau:... pour le bénéfice du leader de l'Opposition, c'est pour démontrer à quel point la Société immobilière du Québec est autonome. Si elle avait posé des questions, c'est qu'elle était dans son droit de le faire. La recommandation qui avait été faite par le Conseil du trésor à la Société immobilière du Québec d'approprier des sommes, je prétends qu'elle était tout à fait normale, puisqu'elle relevait du ministère des Approvisionnements et Services, au point de vue de ministre responsable. D'autant plus que la loi prévoyait déjà, à ce moment, des transferts sur le plan de la planification qui étaient confiés au ministère des Approvisionnements et Services, c'est-à-dire planification des besoins des ministères et organismes.

Il est vrai que le président arrivait en poste. Il aurait peut-être été souhaitable que nous puissions, à ce moment, avoir plus de discussions, mais le Conseil du trésor avait jugé opportun de faire cette recommandation qui a été acheminée à la Société immobilière du Québec et celle-ci a consenti, avec certaines réserves, à la suite d'analyses plus approfondies, étant donné qu'il y avait des postes vacants, étant donné que la masse salariale n'était pas et n'allait pas être entièrement utilisée, étant donné que les orientations du gouvernement étaient de limiter certaines dépenses pour ce qui est de la Société immobilière du Québec. La société a accepté dans le but d'atteindre ces objectifs futurs, c'est-à-dire de réduire les coûts de gestion et, par le fait même, de réduire les coûts de location auprès des différents ministères et organismes pour lesquels on avait plusieurs plaintes tout en tenant compte des coûts chez l'entreprise privée et des coûts en provenance de la Société immobilière du Québec qui étaient importants.

Le Président (M. Lemieux): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je veux bien que le ministre affirme, sur le plan théorique et dans son discours, que la société a beaucoup d'autonomie, mais voici ce que M. Miville Vachon dit lui-même le jeudi 4 septembre: Après avoir salué les membres du conseil dont il présidait la première assemblée depuis sa nomination le 20 août 1986, le président indique qu'il a dû convoquer d'urgence cette assemblée à la suite d'une requête qui lui a été formulée la veille par !e ministre responsable de la société. La requête du ministre nécessitait une décision immédiate de la société et du conseil.

Compte tenu que la décision de la société avait une relation importante avec le plan d'organisation et de budget du nouveau ministère dont il devait soumettre la demande définitive au conseil le même jour, quelle autonomie d'action, avait-il, à ce moment-là, pour essayer d'évaluer les répercussion sur la société? Quelle autonomie avait-il pour dire que le plan de répartition des effectifs était plus ou moins bon? Cela prenait cela la journée même et c'est le président lui-même qui parle. Je trouve que l'argumentation du ministre est très faible là-dessus. Ce n'est pas une autonomie, il dit: Fais cela et cela me prend cela ce soir. Il n'a pas de plan dans les mains, les membres le disent.

Le président continue dans la même veine. Pas longtemps après - quelle est la date? beaucoup d'autonomie - le 10 septembre, six jours après: "Les membres constatent qu'il s'agit d'exécuter une décision gouvernementale décrétant de louer à la firme Thorsom Inc. une superficie de... Quelle autonomie ont-ils? Ce sont des décisions gouvernementales. Ce n'est pas l'autonomie de la SIQ. C'est dans Chinic. Six jours après. Et, c'est encore le président qui dit: oui, c'est une décision gouvernementale, faites cela et vous vivrez. Ne faites pas cela et je ne sais pas ce qui va arriver. Vous serez dégommés un après l'autre et on vous changera tous, je suppose. Quelle est l'autonomie de la SIQ?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, le leader de l'Opposition soulève deux points complètement différents, c'est-à-dire le plan organisationnel du ministère des Approvisionnements et Services...

M. Chevrette: Démontrez l'autonomie, je m'en prends à l'autonomie de la SIQ.

M. Rocheleau: Nous avons eu une demande du Conseil du trésor parce que le ministère avait été effectivement créé le 19 juin. Il y avait déjà eu des pourparlers, M. le Président, et nous étions déjà au courant que certaines sommes d'argent étaient en disponibilité.

Il n'était pas question, à ce moment-là... Nous l'avions dit, M. le Président, lors de l'étude du projet de loi 68 qu'il n'était pas question pour le gouvernement de créer des dépenses additionnelles dans la création d'un nouveau ministère et qu'on devait, à l'intérieur de l'ensemble de nos organismes, faire en sorte de financer les effectifs, de financer le personnel et les services du ministère.

M. le Président, si vous permettez au président de la Société immobilière du Québec, étant donné que le leader de l'Opposition a en sa possession les procès-verbaux de la Société immobilière du Québec, qui, je pense, sont des documents tombant sous la Loi sur l'accès à l'information qui devraient normalement être confidentiels à la Société immobilière du Québec, pour une période de temps; étant donné que le leader de l'Opposition a en sa posession les procès-verbaux, qu'il cite textuellement des paroles que le président aurait prononcées, à ce moment-là, à l'intérieur du procès-verbal, je demanderais au président de la Société immobilière du Québec de donner certaines réponses, afin de permettre au leader de l'Opposition d'avoir plus de clarté dans ce dossier.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, avec l'accord du ministre et sur le temps de parole du ministre, M. le président de la Société immobilière du Québec, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement?

M. Vachon (Miville): Miville Vachon, président-directeur général de la Société immobilière du Québec. Premièrement, lorsque j'ai été nommé... M. le Président, vous permettez? 3e voudrais expliquer un peu. Quand on m'a demandé le transfert des postes, de 107 postes, la première chose que j'ai faite, comme nouveau président, vous vous imaginez, j'ai consulté mon service juridique, dont M. Guy Joannis est vice-président, pour voir si c'était dans les normes et réglementations possibles et si c'était légal de faire des choses semblables.

D'après les règlements de la société immobilière, il est tout à fait logique et normal et c'est arrivé très souvent dans le passé qu'il y a eu des conversations téléphoniques comme conseil d'administration. Cela s'est produit dans d'autres cas. Quand nous avons convoqué le conseil d'administration par appel téléphonique, pour transférer 107 postes, je présume que les gens qui ne me connaissaient pas, parce que j'arrivais en poste, ont cru que je voulais réduire les effectifs de 107 postes à la

société. Mais on en avait 107 vacants à la Société immobilière. On n'enlevait pas des postes. Ils étaient vacants. Ils n'étaient pas utilisés, ces postes.

Alors, cela a été la deuxième raison. Je crois que, dans l'explication que j'ai donnée au conseil d'administration, c'est compris de cette façon. Je dis qu'on avait les postes vacants. J'ai vérifié juridiquement si mon droit et les règlements de la société le permettaient et si des conseils d'administration par téléphone avaient déjà eu lieu dans le passé. Cela s'était fait et on ne réduisait pas les effectifs réels de la société; on transférait seulement des postes vacants avec un budget au ministère. Alors, c'est de cette façon que ça s'est fait, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président de la Société immobilière. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'ai une question au président, dans ce cas-là, avec la permission du ministre. Je voudrais demander au président s'il a déposé un plan d'effectif à son conseil.

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la Société immobilière, toujours sur le temps du ministre et avec consentement.

M. Vachon: Le plan d'effectif de la société était déjà en marche quand je suis arrivé à la société. Il y en avait déjà un de placé. On était en trait de compléter le nouveau plan d'effectif de la société. Alors, il est inutile de croire que je pouvais déposer quelque chose dans les dix jours suivant ma nomination et pour le premier conseil d'administration. Or, le plan d'effectif de la société va être déposé.

M. Chevrette: Bon. Je ne doute pas de la...

Le Président (M. Lemieux): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette:... possibilité juridique de transférer, en vertu de la loi qui disait qu'il y avait une répartition éventuelle entre les employés de la SIQ et du ministère. Ce n'est pas ça que je conteste. Je conteste le degré d'autonomie d'un membre du conseil d'administration qui doit être en droit, avant de prendre une décision. J'espère que vous ne considérez pas comme des marionnettes les gens nommés aux conseils d'administration.

Est-ce qu'ils ne sont pas en droit d'avoir entre les mains toutes les données leur permettant de prendre une décision correcte à l'intérieur de l'autonomie qui leur est conférée par la loi? C'est ça que je dis, M. Vachon. Je ne dis pas que vous avez aqi illégalement. Je vous demande si ça vous apparaît correct, en saine gestion et administration, dans le cadre d'une loi confiant des pouvoirs précis au conseil d'administration, si cela vous semble correct, comme administrateur, de faire prendre une décision par téléphone à du monde, sans leur fournir les instruments de travail pour prendre une décision correcte.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, il est bien évident qu'il y a un conseil d'administration à la Société immobilière du Québec. Il a approuvé une décision, à la suite des discussions qui ont eu lieu avec le président et directeur général de la Société immobilière du Québec et les membres du conseil d'administration. Que je sache, d'après ce qu'on m'a rapporté, cela a été une décision prise à l'unanimité, M. le leader de l'Opposition.

Je tiens à vous préciser de nouveau que la demande nous avait été formulée par le Conseil du trésor qui, jusqu'au 19 juin, avait la responsabilité de défrayer les coûts imputés au ministère des Approvisionnements et Services. Du 19 juin au 20 août, le plan d'organisation était déposé au Conseil du trésor pour analyse. Ensuite, le Conseil du trésor a fait une recommandation dans le sens de demander à la Société immobilière du Québec d'acquiescer à cette demande, considérant le fait qu'il y avait 107 postes vacants et que cela pouvait représenter un montant d'environ 1 300 000 $ transféré au ministère des Finances pour être ensuite approprié par le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Chevrette: Je vais relire un petit bout de texte pour démontrer qu'un membre de conseil d'administration... On ne joue pas. Ce ne sont pas des "you-you", ça. On doit leur donner les instruments de travail pour qu'ils prennent des décisions éclairées.

Une voix: Des yo-yo.

M. Chevrette: Des yo-yo, c'est ce que je voulais dire. "Après avoir salué les membres du conseil d'administration, dont il présidait la première assemblée depuis sa nomination, le 20 août 1986, le président indique qu'il a dû convoquer d'urgence cette assemblée, à la suite d'une requête qui lui a été formulée la veille par le ministre responsable de la société. La requête du ministre nécessitait une décision immédiate du conseil. "Compte tenu d'une décision, la société avait une relation importante avec le plan

d'organisation du budget du nouveau ministère. "Le président invite le secrétaire général à donner les informations. Les membres questionnent le président des conséquences sur la société des décisions recherchées de même que de l'urgence d'adopter de telles décisions par téléphone, sans disposer d'un dossier. "Au sujet du dernier point, le président explique qu'il déplore lui aussi cette situation, d'autant plus que ce n'est pas la façon dont il aurait aimé ou souhaité présider sa première séance du conseil d'administration. "

Il me semble que cela dénote tout un esprit de politisation des structures dites administratives dont on a voulu enlever toute la partisanerie politique. Là, c'est par appel téléphonique. Il me faut une décision là-dessus, demain matin. Cela a été votre première décision, la Société immobilière du Québec. Votre deuxième décision à prendre a été celle sur Chinic. Le gouvernement nous dit de louer Chinic à raison d'environ 60 000 000 $ pour 25 ans, sans option d'achat. Vos gens vous ont dit tout cela dans les procès-verbaux. Est-ce que d'après votre philosophie de gestion ou votre façon de fonctionner, cela vous semble normal d'agir ainsi avec des gens qui sont nommés légalement par un Conseil des ministres? Ils ne sont pas nommés par un seul individu. Ces gens sont nommés par le Conseil des ministres pour assumer des responsabilités extrêmement impartantes quand on reqarde les budgets annuels de la Société immobilière du Québec. Est-ce qu'on ne doit pas leur fournir les outils ou les instruments de travail? Est-ce que cela ne doit pas être une bonne façon de procéder avec eux en leur donnant tous les moyens de prendre des décisions éclairées? C'est la question fondamentale.

Si cela avait été la seule réunion, parce qu'il y avait une urgence... Mais cela se répète. Elle se répète dans le cas de la location de l'édifice Chinic, six jours après. Un mois après, cela se répète pour l'achat de l'édifice Chinic, avec l'achat en plus du réparateur dans le contrat. Même pour l'équipement, il n'y a pas de eu soumissions publiques non plus. Donc, vous recevez toujours des ordres du ministère. S'agit-il de l'esprit et de la lettre de la loi?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. (11 h 15)

M. Rocheleau: Si le président de la société souhaite apporter certaines clarifications...

Le Président (M. Lemieux): Sur le temps du ministre, M. le président de la Société immobilière du Québec.

M. Vachon: M. le Président, les règlements me permettaient de faire une assemblée par téléphone pour les 107 postes. La demande était faite par le Conseil du trésor et on devait prendre une décision. Les gens qui étaient présents au conseil d'administration par téléphone étaient tous présents. Il n'y 'avait personne d'absent. Les gens ont tous, à l'unanimité, accepté la décision proposée. Ils étaient à différentes distances de moi, je ne les ai certainement pas forcés. S'ils avaient des réponses à soulever ou des points à soulever négativement, ils les auraient certainement soulevés. Alors, ils ont voté à l'unanimité la décision.

Je présume que ces gens-là avaient eu suffisamment d'explications pour prendre la décision.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président de la Société immobilière du Québec. M. le député de Joliette.

M. Chevrettes M. le Président, je ne dis pas qu'il leur a tordu le bras, mais, vous comprendrez que pour n'importe quel membre, il y a un nouveau président de nommé. Ils ne lui ont pas vu la "bette" encore. Il dit: "J'ai un ordre du ministre". Il faut quasiment faire fi du gros bon sens et du sens pratique du monde, voyons! J'espère que vous n'êtes pas assez naïf, M. le président de la société immobilière, pour ne pas savoir jusqu'à quel point les gens ne vous ont pas connu. Vous êtes nommé par le ministre lui-même, sur recommandation du ministre. Vous arrivez là et vous dites: Je viens de recevoir un ordre du ministre et du Conseil du trésor. C'est déjà pas mal courageux de vous avoir demandé un dossier puis de ne pas en avoir obtenu. C'est déjà pas mal courageux de vous dire que cela n'avait pas d'allure de procéder de la sorte pour un membre d'un conseil d'administration qui sait qu'il y a une nouvelle nomination. C'est une nomination politique, ne nous le cachons pas, la présidence du P. -D. G., quel que soit le gouvernement. Donc, à partir de là, je ne conçois pas que le président puisse me répondre que c'est tout à fait normal, tout à fait correct, tout à fait légal. Lui-même d'ailleurs ne nuance pas ses propos ce matin, mais il les nuance dans le procès-verbal. Il dit même qu'il déplore cette affaire. Ce matin il a l'air d'être bien correct, tout heureux. Il faudrait que vous ayez une constance dans vos propos.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M, le ministre.

M. Rocheleau: À juste titre, le président de la Société immobilière du

Québec, ainsi que les membres du conseil d'administration, pouvaient déplorer l'urgence qu'avait manifestée le Conseil du trésor. Tenant compte du fait que le Conseil du trésor était déjà au courant du nombre de* vacances qui existaient à la Société immobilière du Québec - cela avait déjà été discuté, au préalable, avec le président-directeur général antérieur, M. Jean-Yves Gagnon - quand le Conseil du trésor nous a fait cette demande, je l'ai acheminée au président de la Société immobilière du Québec. La loi lui permettait de faire ces transferts et d'abolir ces 107 postes vacants. C'est dans cet ordre-là.

De plus, que le président ait émis certaines réticences, je les ai émises personnellement, les réticences, parce que nous avions, de par la loi, été créé comme ministère le 19 juin 1986. Nous étions au 20 août et le plan organisationnel du ministère n'était pas encore approuvé par le Conseil du trésor et, en attendant, nous avions besoin de fonds de disponibilité du ministère pour l'organiser.

Dans les faits, c'est une demande du Conseil du- trésor qui a été acheminée à la Société immobilière du Québec et la décision a été prise par la Société immobilière du Québec à l'intérieur des objectifs que nous poursuivions, à ce moment-là, de réduire les coûts de gestion, les coûts d'administration de la Société immobilière du Québec. Sachant, d'ores et déjà que ces postes-là n'allaient pas être comblés, on a utilisé ces sommes d'argent pour permettre le fonctionnement du ministère des Approvisionnements et Services.

J'avais dit dans le temps qu'il n'était pas question pour l'État d'additionner, dans son budget, des montants additionnels afin de minimiser l'impact du déficit que nous connaissions et nous voulions effectivement offrir la meilleure des gestions possible. C'est dans cette optique que nous avons posé ce geste et que nous avons fait cette demande-là. De plus, si on me dit ou si le leader de l'Opposition me dit, ce matin, que cela va à rencontre de la Loi sur la Société immobilière du Québec, que les transferts ont été faits dans l'illégalité, que nous avons outrepassé la loi, je dirais au leader de l'Opposition: On a procédé à l'encontre de la loi, mais tout a été traité dans la légalité. Les points qu'a fait connaître le président de la Société immobilière du Québec, je les ai fait connaître au Conseil du trésor à l'intérieur des discussions que nous avons eues concernant le plan d'organisation de notre ministère. Cela faisait quand même deux mois que le ministère avait été créé et nous avions besoin de procéder le plus rapidement possible.

M. Miville Vachon, à ce moment-là, était président de la Société immobilière du Québec. Si cela n'avait pas été lut, la même chose se serait produite avec le président qui était là antérieurement à M. Vachon. Par contre, le président qui était là antérieurement était déjà au courant de l'ensemble de ces besoins et aussi au courant du fait que ses effectifs pouvaient être réduits de 107. Je pense qu'il est tout à fait normal et souhaitable - et j'ai félicité le président de la Société immobilière du Québec - de se poser des questions. Cela démontre l'autonomie de la Société immobilière du Québec. Cela démontre le fait qu'il n'y a aucune restriction, pour les membres du conseil d'administration, d'apporter les commentaires qu'ils veulent sur des décisions ou des demandes gouvernementales.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, sur ce point, je dois conclure qu'on fait fi des membres du conseil d'administration, qu'on ne leur permet pas d'oeuvrer en toute quiétude avec les instruments de travail appropriés pour prendre des décisions, qu'on les place plutôt devant des situations de fait et que, à ce moment-là, ces gens sont, à toutes fins utiles, des pantins, des marionnettes qui sont obligés de prendre des décisions dans le sens qu'on leur demande. On les place devant des situations de fait. On leur dit: C'est pour ce soir que cela prend 1 300 000 $ et c'est pour aujourd'hui qu'il faut décider de louer Chinic et c'est pour aujourd'hui qu'il faut décider d'acheter Chinic. Je ne sais pas si on appelle cela de la saine gestion.

Ceci dit, après avoir décrit le climat dans lequel les membres du conseil d'administration ont eu à oeuvrer dans les premiers mois, je voudrais me référer à la Gazette officielle du Québec du 6 mai 1987 et poser quelques questions sur l'embauche même de M. Vachon. À la page 2784, partie II de laGazette officielle du Québec du 6 mai 1987, la 119e année, no 19, il est écrit que M. Vachon est engagé pour cinq ans. On définit la rémunération, on définit le salaire et dit que la révision du salaire est l'indexation applicable aux dirigeants d'organisme; il n'y a pas de problème. A 3. 2, c'est écrit: M. Vachon participe au régime d'assurance collective des cadres du secteur public; pas de problème encore là. Dans le régime de retraite, M. Vachon choisit de ne pas participer au réqime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics qu'on appelle le RREGOP. Au lieu de participer, vous lui remettez 6, 3 % de son salaire. Est-ce que c'est en sus du salaire, ce qui fait partie de la rémunération ou si c'est intégré aux 90 000 $ de salaire?

M. Rocheleau: C'est en plus du salaire, M. le Président. Plutôt que de contribuer au

régime de rentes, à ce moment-là, à la suite de l'accord de M. Vachon avec le Conseil exécutif, cette partie lui a été attribuée...

M. Chevrette: La partie de l'employeur.

M. Rocheleau: C'est cela. Cela lui permet de prendre un plan privé, s'il le veut. En d'autres mots, c'est 6, 3 % des 90 000 $ qui lui sont versés parce qu'il ne participe pas au RREGOP.

M. Chevrette: D'accord. Frais de séjour, il n'y a pas de problème, frais de représentation, il n'y a pas de problème, vacances à 25 jours ouvrables... Cercle de gens d'affaires, je voudrais que m'expliquiez cela parce que c'est compliqué à lire. Je vais le lire, en tout cas. Je ne sais pas comment cela fonctionne: "La société paiera les frais d'adhésion et les cotisations annuelles de M. Vachon à un cercle de gens d'affaires de son choix. Le cas échéant, le certificat d'actions détenu par M. Vachon comme membre de ce cercle des gens d'affaires appartient à la société. À la fin du présent engagement, M. Vachon rachètera l'action de la société selon les modalités à déterminer avec celle-ci ou remettra sa démission comme membre du cercle des gens d'affaires. " J'aimerais savoir ce que cela représente comme déboursé pour le gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, possiblement que le président de la société pourrait compléter, mais le contrat octroyé à M. Miville Vachon est sensiblement le même que le contrat qui avait été octroyé pour le président qui avait précédé et qui est accordé aussi à l'ensemble des sous-ministres, de faire partie d'une association. Â ce moment, s'il y a une part qui est accordée, cela demeure la propriété de la Société immobilière du Québec au départ du président.

M. Chevrette: Me pemettez-vous de vous arrêter? J'ai eu des sous-ministres et ce n'est pas ta même chose.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je ne veux pas partir sur une "track" où on ne s'entend pas.

M. Rocheleau: Dans le cas...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau:... d'un sous-ministre, il y a une allocation qui est consentie. Dans le cas de M. le président de la Société immobilière du Québec, je pense que c'est à l'intérieur de son enqagement, la reproduction quasi... Vous pouvez...

Le Président (M. Lemieux): M. le Président.

M. Vachon: M, Gaqnon avait exactement la même chose. Quand on parle d'un cercle de gens d'affaires, il parlait du Cercle de la garnison. Cela coûte 1000 $ pour une part quand on veut faire partie du Cercle de la garnison. Ces 1000 $ devaient être dépensés par la société. Je n'en fais pas partie, je me suis informé comme vous le faites...

M. Chevrette: Ce n'est pas cela. C'est parce que tel que libellé, cela a l'air à être des actions dans quelque chose.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous permettez...

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la société immobilière.

M. Vachon: C'est exactement la même façon dont M. Gagnon était membre du Cercle de la garnison. Il avait une action à son nom et quand il a été transféré à la Société des traversiers, l'action a été transférée. Il ne peut pas la garder pour lui. En réalité, ce qu'il dit, c'est de ne pas payer les 1000 $ pour que je parte avec l'action et que je la mette dans mes poches. Elle reste toujours la propriété de la société immobilière. Si je veux l'avoir, que je la paie à mon départ.

M. Chevrette: Aux conditions négociées avec la société.

M. Vachon: Oui.

M. Chevrette: Tel que libellé, je me demandais ce que c'était.

M. Vachon: J'ai posé les mêmes questions.

Le Président (M. Lemieux): Seulement une question, M. le député de Joliette, si vous permettez. Cette action est transférable, si je comprends bien.

M. Vachon: Oui, je ne l'ai pas prise, cela a réglé le problème.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, cela va, merci. Vous pouvez continuer, M, le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que vous en avez pris une autre dans un autre cercle?

M. Vachon: Non.

M. Rocheleau: Il n'a pas le temps.

M. Chevrette: Automobile. C'est drôle comment votre décret est rédigé. Vous ne devriez pas écrire cela ainsi.

La société fournira à M. Vachon, pour son usage personnel et professionnel, une automobile d'une marque et d'une catégorie convenant à son poste. Est-ce qu'on pourrait savoir quelle sorte vous avez? Est-ce que c'est mieux que celle d'un ministre?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Chevrette: Je voulais dire au député que ce n'est pas payant d'être député.

Une voix: On le sait.

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau:... si vous permettez, le président qui a précédé M. Vachon à la présidence de la Société immobilière du Québec avait un véhicule à sa disposition, à son choix, à l'intérieur d'une catégorie. Nous avions cru, à ce moment-là, que le gouvernement antérieur qui, par des nominations politiques, avait affecté certaines personnes dans des postes importants, de conférer au président approximativement les mêmes bénéfices, à l'exception du salaire qui est inférieur à celui qui était payé au président antérieur, je crois.

M. Chevrette: Quelle sorte de voiture, juste pour mon information? Roulez-vous en carrosse ou si vous roulez en Volkswagen...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, voulez-vous compléter la réponse?

M. Chevrette:... ou en Renault ou encore Innocenti?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre. M. le ministre n'a pas terminé, M. le député de Joliette.

M. Rocheleau: Simplement pour l'information du leader de l'Opposition et député de Joliette, cela s'applique à tous les présidents...

M. Chevrette: Des sociétés.

Le Président (M. Lemieux): Des sociétés d'État.

M. Chevrette: Est-ce que les salaires sont tous comparables entre les présidents de sociétés?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheieau: Je ne peux vous indiquer l'ensemble des salaires qui sont négociés par le Conseil exécutif lors d'une nomination. C'est accepté de gré à gré entre les personnes qui négocient les postes...

M. Chevrette:...

Le Président (M. Lemieux): Le président de la Caisse de dépôt et placement du Québec, entre autres, je pense que c'est différent.

M. Chevrette: Cela ne me dit pas quelle sorte de voiture il a.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Écoutez, si...

M. Vachon: C'est un Chrysler New Yorker.

Une voix: Juste cela! Une voix: C'est un quatre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce un quatre cylindres?

M. Vachon: C'est un quatre cylindres et il a été acheté par le Service des achats.

Une voix: Comme vous aviez avant.

M. Vachon: Exactement comme j'avais avant pour moi-même et il est de la même couleur.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de...

M. Rocheleau: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): On demande la couleur, M. le Président de la société immobilière.

M- Chevrette: Non, il n'y a personne qui a demandé cela.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: On ne voudrait pas qu'il

nous dise qu'il est rouge.

Une voix: Non, il est bleu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, vous pouvez continuer. (11 h 30)

Crédits budgétaires

M. Chevrette: D'accord pour cela. M. le Président, je voudrais maintenant... Le ministre a soutenu, dans son discours, qu'il voulait économiser en créant ce ministère et ce partage entre sociétés. Je voudrais savoir combien il a économisé en 1987-1988.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: On a déjè indiqué, M. le Président, que, depuis l'accession au pouvoir du Parti libéral, on avait réduit d'un nombre relativement important les postes de la Société immobilière du Québec. Par contre, la Société immobilière du Québec s'est fixé des objectifs très précis au niveau de la réorientation des coûts de gestion affectés à chacun des ministères et organismes.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, les locataires sont captifs. Alors, ces locataires, ne pouvant négocier des baux de location ailleurs, il nous est arrivé à plusieurs occasions d'avoir certaines plaintes selon lesquelles certains ministères auraient pu se localiser dans des endroits à des coûts moindres. Par contre, on a tenu compte des coûts de gestion de la Société immobilière du Québec, de l'ensemble de ces effectifs et, effectivement, de la répartition des coûts. Je pourrais demander au président de la Société immobilière du Québec de nous situer dans les objectifs que son conseil d'administration et lui ont acceptés et demandés à l'ensemble des fonctionnaires de la société et aussi les objectifs qui tiennent compte de certaines modifications au niveau des ministères et organismes clients. M. le Président, si vous voulez...

M. Chevrette: II y a une augmentation, juste 30 secondes peut-être...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette:... pour permettre au président aussi...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chevrette: II y a une augmentation... Si je prends la synthèse du document que vous nous avez fait parvenir, à la section IV: Sommaire du budget de fonctionnement.

M. Rocheleau: Page...

M. Chevrette: C'est à la page 5, le sommaire du budget de fonctionnement. Vous avez au sommaire: en 1986-1987! 304 000 000 $ et en 1987-1988: 340 000 000 $, ce qui veut dire 35 800 000 $ de plus. Sur les charges des immeubles, c'est plus; sur les frais propres... Il faudrait m'expliquer cela tantôt, ce que sont les frais propres. Charges générales: 11 000 000 $ de plus; services de construction: c'est moins. Au total: 329 000 000 $ par rapport à 361 000 000 $. Il y a le produit des clients - qui rentrent -non désignés qui baisse de 3 000 000 $. Mes questions seraient les suivantes: Comment se fait-il que cela augmente alors que vos objectifs sont de baisser?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais demander au vice-président aux finances, M. Baribeau, de nous situer les différences entre 1986-1987 et 1987-1988 et sûrement, dans cet aspect technique, tant au niveau des immobilisations nouvelles que du financement et l'ensemble technique, M. Gilles Baribeau pourra donner toutes les explications que souhaiterait le leader de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): M.

Baribeau, voulez-vous vous identifier, vos titre et fonctions s'il vous plaît?

M. Baribeau (Gilles): Oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Sur le temps de parole du ministre et avec consentement.

M. Baribeau: M. Gilles Baribeau, vice-président au contrôle financier à la Société immobilière du Québec. M. le Président, pour répondre à la question, j'aimerais vous amener à la section du rapport où on donne des commentaires généraux. D'accord? On retrouve cela à la page 1 du document. À la page 1 du document, on donne ici des commentaires sur le budget de fonctionnement et, à la page 2, on dit globalement: Le budget de fonctionnement de la société, en 1987-1988, est de 361 910 100 $ comparativement à 329 016 000 $ en 1986-1987 pour une augmentation de 32 894 000 $ ou 10 %.

Le Président (M. Lemieux): Dans le haut de la page 2, c'est cela?

M. Baribeau: Oui, dans le haut de la page 2. Et là, on explique d'où provient cette augmentation de 10 %, en fonction des

principaux postes. D'abord, en ce qui concerne les loyers pour les espaces en location occupés par les clients, l'augmentation du budget - par rapport au budget de l'année précédente se situe à 6 268 000 $ ou 1, 90 %. D'accord?

Alors, il s'agit, évidemment, de baux qu'on signe avec des propriétaires d'édifices. Là-dessus, lorsque les baux sont signés, lorsque les baux sont renouvelés, il y a l'inflation. Il y a toutes ces choses-là et c'est normal qu'il ait une certaine augmentation, à ce point de vue.

En ce qui concerne un autre facteur important. C'est l'amortissement des immeubles. À chaque année, on construit un certain nombre de nouveaux édifices et, à chaque année, la dépense de l'amortissement a tendance à augmenter. Alors, ça aussi, ça devient un facteur incontrôlable, cette dépense d'amortissement.

Cette année, elle représente une augmentation de 5 454 000 $ par rapport au budget précédent ou 1, 66 %. Maintenant, compte tenu qu'on est propriétaire d'un important parc d'édifices, on est assujetti aux impôts fonciers et taxes d'affaires sur nos propres édifices.

Encore là, là-dessus, on n'a aucun contrôle sur les taxes qui nous sont facturées par les municipalités. L'augmentation budgétaire prévue est de 3 526 900 $ par rapport au budget précédent ou 1, 07 %. Maintenant, le facteur le plus important expliquant l'augmentation globale de nos dépenses, c'est le point d où on indique: Intérêts sur emprunt pour financer le remboursement d'une deuxième tranche sur le billet à demande en faveur du ministre des Finances: 150 000 000 $, autour de 9, 20 % ou 13 800 000 $.

Alors, si vous vous rappelez, tors de la formation de la société, le transfert des immeubles a été financé par, en partie, capital-actions, 80 000 000 $ et un billet à demande au ministre des Finances de 447 000 985 $. Alors, ce billet était à demande; évidemment, à la discrétion du ministre. Il peut nous demander chaque année un remboursement.

Alors, nous avons remboursé au 31 mars 1986, 80 000 000 $ et au 31 mars 1987, nous avons remboursé 150 000 000 $. Donc, ce billet à demande étant sans intérêt, lorsqu'on leur rembourse, on doit en emprunter. Donc, en l'empruntant, on doit payer les intérêts. Immédiatement, ça cause une augmentation des dépenses de 13 800 000 $ ou 4, 19 %.

Maintenant, l'ensemble des autres postes, frais d'administration et salaires nous donne une augmentation nette de 3 844 600 $ ou 1, 18 %, ce qui donne, en gros, l'augmentation globale de 33 000 000 $ ou environ 10 %.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Peut-être une question. Les frais propres, ce sont les frais d'administration courants?

M. Baribeau: Là-dessus, si on va à la page 4, on a les frais propres de 49 000 949 $ par rapport à 50 000 000 $. Alors, on voit que c'est sensiblement la même chose. Cela comprend essentiellement les salaires et les frais administratifs de la société.

M. Chevrette: Quels sont les objectifs de postes en personnel, cette année fixés par le Trésor?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Je pense que nous avons cette année une recommandation qui vise 100 postes.

M. Chevrette: C'est sur 1100 combien?

M. Rocheleau: 1169, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Et ça exclut les 107 transférés qui n'étaient pas comblés. C'est-à-dire ce sont des postes inoccupés, mais des postes réels que vous aviez au moment du transfert de la SIQ au ministère. C'est bien ça? Parfait.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Pour l'information du leader de l'Oppostion, c'est qu'au 1er avril 1986, nous avions 1280 postes dont 1142 occupés. Au 20 août 1986 lors de la nomination du nouveau président, nous avions 1280 postes dont 1166 occupés. Le 14 septembre 1986, nous avions 1169 postes autorisés. Il y avait 1153 postes occupés. Le 22 mai 1987, toujours 1169 postes autorisés et 1109 postes occupés. Le 31 mai 1988, les objectifs sont de 1069 postes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, il vous reste deux minutes quarante secondes.

M. Chevrette: Sur l'élément?

Le Président (M. Lemieux): Sur l'élément 1, Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor...

M. Chevrette: Je vais laisser mon collègue poser une question sur les occasionnels. Allez-y. Pendant que nous parlons de la gestion de personnel.

Le Président (M. Lemieux): Parce que par la suite, vous êtes bien conscient que c'est la règle de l'alternance. M. le député de Mille-Îles a demandé ta parole ainsi que M. le député de Saint-Louis.

M. Chevrette: C'est une dernière question là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est seulement une question sur les frais propres. Au traitement des occasionnels, il y a une augmentation de 1 000 000 $. Le fait que vous enleviez des postes, est-ce que cela augmente le nombre d'occasionnels ou de temporaires? Parce qu'il y a toutes sortes de façons de couper des postes. Vous avez l'employabilité des gens qui fait que ce sont des postes temporaires par rapport à des postes permanents. Je me demande si la question se pose à l'intérieur de la société.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez dire à la Société immobilière du Québec?

M. Dufour: Oui. C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): À la Société immobilière du Québec. D'accord. M. le ministre.

M. Dufour: Les frais propres dans le budget de fonctionnement.

Le Président (M. Lemieux): M. le président de ta Société immobilière du Québec.

M. Vachon: Le budget 1986-1987 est de 2 201 000 $. C'est bien ça? Ce sont les mêmes chiffres?

M. Dufour: Oui.

M. Vachon: II est de 3 207 000 $. C'est que par les compressions d'effectif régulier qui surviennent, à l'occasion, on est obligé de combler cela par des occasionnels. Quand on a une compression d'une centaine de postes...

M. Dufour: Mais comme on apprend qu'il va y avoir une compression supplémentaire d'une centaine de postes...

M. Vachon: On y va par attrition, par préretraite et retraite.

M. Dufour: Ce qui veut dire que ce poste a tendance à augmenter de plus en plus.

M. Vachon: C'est cela, oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Jonquière? Vous avez terminé? M. le député de Mille-Îles.

Politique de tarification

M. Bélisle: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder deux points différents dans le discours du ministre. Ce sont deux points qui attirent beaucoup mon attention. Â la paqe 3, M. le ministre, je lisais ce matin, dans le cadre du premier paragraphe, au bas: "Dans cette démarche, il serait aussi essentiel d'amener la Société immobilière du Québec à se doter d'une politique de tarification qui soit basée sur les coûts réels".

D'entrée de jeu, j'aimerais savoir quelle était la politique de tarification qui existait avant 1985. Où en êtes-vous rendu dans la politique de tarification ou dans la préparation de la politique de tarification? Qu'est-ce que cela va entraîner, M. le ministre, comme coût réel pour les ministères? Est-ce que vous prévoyez que cela va augmenter la facture des ministères ou est-ce que cela va la diminuer? Si cela augmente les coûts des ministères, est-ce que vous avez des moyens pour les réduire, si c'est possible?

M. Rocheleau: Effectivement, cela fait partie des nouvelles orientations de la Société immobilière du Québec ainsi que des objectifs de réduction des coûts, dans te but éventuellement d'être en compétition avec l'entreprise privée en ce qui a trait à la location.

On sait que les taux comportent actuellement des frais de gestion relativement importants. Je pense que les orientations actuelles de la Société immobilière du Québec pourraient facilement être indiquées par le président de la société, M. Vachon, de même que les objectifs, en commençant par la tarification d'une part, pour en arriver aux objectifs que nous souhaitons.

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la Société immobilière du Québec, M. Miville Vachon.

M. Vachon: La tarification qui existait avant 1985, avant la société, est exactement la même qui existe actuellement à la société. Elle est basée sur une évaluation municipale en fonction d'un facteur. Ce n'est pas courant dans le marché privé, une tarification semblable. C'est la formule que

la direction de la Société immobilière du Québec a décidé de prendre lors des premières années de sa formation. Je pense que c'était peut-être une bonne attitude à prendre. (11 h 45)

Pour les objectifs que l'on se fixe dans l'année qui vient, on a formé un comité de tarification qui est actuellement à l'étude et qui se réunit pour voir de quelle façon le marché privé tarife ses édifices, en vue d'en venir à une tarification avec les ministères qui serait plus efficace, mais qui tiendrait plus compte de l'endroit où une location est prise, par exemple.

Actuellement, on répartit des frais sur l'ensemble à un moment donné et des ministères sont tarifés peut-être à des prix plus élevés que la location qu'ils devraient avoir, à cause des évaluations municipales toujours; on part avec une base d'évaluation municipale. Je dis qu'une bâtisse doit peut-être être tarifée en fonction de la valeur de cette bâtisse, mais aussi en fonction des coûts et des dépenses de nos bâtisses. Je vais donner un exemple assez précis: Un palais de justice, cela ne se compare pas, on n'en voit pas trop à vendre sur le marché. Ce n'est pas facile à tarifer. C'est pour cela que je dis que l'évaluation...

Le Président (M. Lemieux): Cela va coûter cher.

M. Vachon: Cela coûte cher a bâtir, mais ce n'est pas une bâtisse que l'on voit partout. Alors, c'est pour cela qu'ils avaient pris l'évaluation municipale comme base pour tarifer. Je dis: II faut comparer au privé, il faut aller en fonction du privé si on veut être efficace et économe avec nos ministères. Les ministères qui voudront aller dans des endroits dispendieux en paieront la note. Par contre, les ministères qui voudront être économes et qui diront: On veut aller dans des endroits moins dispendieux, profiteront d'une tarification équitable.

Alors, on est actuellement à l'étude, M. le Président, et à l'automne on prévoit être capable de présenter, pour le budget 1988-1989, une nouvelle tarification plus équitable pour tous nos clients.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président de la Société immobilière du Québec.

M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je crois comprendre par là qu'en tenant compte de la tarification actuelle du parc d'immeubles, la seule chose que la nouvelle politique de tarification va modifier, c'est la répartition à tel ou tel ministère du coût total des immeubles occupés. On ne change pas la masse globale. C'est cela ma question. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que vous augmentez les coûts? Est-ce que la masse totale est la même? Faites-vous un nouveau prorata? Avez-vous des mesures pour diminuer les coûts? Tantôt dans ma deuxième question je vais en venir à la loi qu'on a votée le 19 juin 1986 à l'Assemblée nationale. Je veux savoir s'il n'y a pas de mesures de prévues.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, nous en avions discuté lors de l'adoption de la loi. Nous avions parlé à ce moment-là d'efficacité et d'efficience. Je dois vous dire que les objectifs que nous poursuivons sont dans l'ordre de diminuer les coûts de gestion, et actuellement la Société immobilière du Québec, en plus de diminuer le nombre de postes, soit cette année au nombre de 100, compte tenu des pensions anticipées, des retraités et aussi de l'attrition, devrait faire en sorte de diminuer sensiblement les coûts.

Par contre, comme l'expliquait tantôt le président de la Société immobilière du Québec, dans la tarification actuelle, dans les aménagements demandés par les différents ministères antérieurement à aujourd'hui, les ministères pouvaient commander des changements relativement importants à l'intérieur de leur ministère et ceux-ci étaient faits à l'intérieur des budgets de la Société immobilière du Québec et étaient absorbés par la Société immobilière du Québec. Dorénavant, toute dépense excédant 2500 $ devra être assurée par les ministères qui feront ces demandes et, par le fait même nous demanderons aux ministères de se responsabiliser davantage vis-à-vis de l'ensemble des demandes faites. Alors, les demandes...

Une voix: 250 000 $.

M. Rocheleauî 250 000 $.

M. Chevrette: Je trouvais cela faible un peu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

Rapports qualité-prix

M. Bélisle: Ma dernière question, c'est à la page dix de votre discours, M. le ministre. Je lis au bas du premier paragraphe: II va sans dire qu'il nous faudra aussi maintenir un contrôle très strict des rapports qualité-prix, entre guillemets, dans l'ensemble du processus d'adjudication des contrats. C'est sûr que cela fait référence à ce que l'on a ajouté à la dernière minute au mois de juin dernier au paragraphe 8. 3 de la loi, qui est une disposition totalement d'ordre

nouveau dans le cadre fédéral canadien.

Si je lis le paragraphe 8. 3 relativement à l'acquisition de la fourniture de biens et de services, "notamment pour l'obtention du meilleur rapport qualité coût" ce que je voudrais savoir, c'est que depuis la mise en vigueur de la loi, le 19 juin 1986, si vous pourriez nous donner des cas d'application de cette mesure ou de directives qui ont été données pour l'obtention d'un meilleur rapport qualité-coût dans l'achat de services, de biens ou d'équipements dans votre ministère?

M. Rocheleau: Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais indiquer au député de Mille-Îles que nous débordons du programme actuel qui est celui de l'analyse des crédits de la Société immobilière du Québec. Cet après-midi, alors que nous étudierons les crédits du Service des achats entre autres, on pourra aborder certains de ces points.

M. Bélisle: Je vais reformuler ma question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je suppose que l'article 8. 3 dans la loi, d'après ce que je comprends, doit aussi s'appliquer à la Société immobilière du Québec. Étant donné qu'on a le président de la société ici ce matin, est-ce que des mesures ont été appliquées pour tenter d'en arriver à l'obtention d'un meilleur rapport qualité-coût dans l'achat d'espaces, de bureaux, de partitions de bureau, d'espaces de plancher, d'édifices, au cours de la dernière année?

Je veux savoir s'il y a eu des efforts spécifiques. Vous pouvez peut-être me répondre, M. le ministre, que vous êtes en réorganisation présentement et que vous êtes en train de préparer une politique mais ce que j'aimerais savoir, c'est: Oui, on va de l'avant dans cette direction. Ce n'est pas une obligation que vous avez dans la loi.

M. Chevrette: C'est une question subjective que vous posez.

M. Bélisle: Ce n'est pas une question subjective. Je pense que c'est une question très importante, M. le leader de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): C'est une question que le député de Jonquière aurait posée, M. le député de Joliette.

M. Bélisle: Vous vous souvenez...

Le Président (M. Lemieux): Ah! Je me suis fait prendre, M. le député de Joliette. Effectivement.

M. Bélisle: Je suis sûr que vous vous souvenez, M. le leader de l'Opposition, de notre discussion très sérieuse au mois de juin 1986, sur ce point.

M. Chevrette: Absolument.

M. Bélisle: On était tous très fiers de voir qu'une nouvelle avenue était tracée. Je ne veux mettre personne en botte. Je veux savoir si on s'en va dans cette direction. Je sais que le processus est long, que cela ne se fait pas du jour au lendemain. Personne ne va pointer quelqu'un du doigt autour de la table. Je veux savoir si on s'en va vers cela. C'est tout ce que je veux savoir.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Oui, c'est un des objectifs que nous poursuivons à l'intérieur du ministère des Approvisionnements et Services. C'est un des aspects très importants de l'imputabilité d'un ministère par rapport aux objectifs de ses sociétés ou des organismes dont il a la responsabilité.

C'est un mandat qui a été confié à la Société immobilière du Québec de diminuer les coûts de gestion. J'ai toujours considéré que nous avions malheureusement, par la loi, rendu nos locataires captifs. Ils n'ont pas la chance d'aller négocier, ailleurs, la location de baux. Par contre, à cause de la structure de la Société immobilière du Québec, telle qu'on la percevait, cela comportait des coûts de gestion plus importants que dans l'entreprise privée. Notre objectif est de tenter de diminuer les coûts de gestion par plus d'efficacité, plus de rigueur au plan des ministères clients qui, antérieurement, faisaient faire certains aménagements par exemple, alors que ces aménagements étaient défrayés à même la masse autorisée par la Société immobilière du Québec. Aujourd'hui, certains des aménagements ou certaines des modifications sont directement imputés au ministère client. Je pense que le président de la société peut nous indiquer certains des objectifs que nous poursuivons actuellement par les modifications qui sont apportées.

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez compléter, M. le président de la Société immobilière du Québec?

M. Vachon: Oui, M. le Président. Le 5 février 1987, je faisais parvenir au ministre une série d'objectifs que la société se préparait à poursuivre dans le but de réduire les coûts de nos clients qui faisaient affaires chez nous.

Je fais un résumé bien succinct parce que je ne veux pas vous en lire dix pages. Revue de la tarification. J'ai expliqué tout à l'heure qu'on avait formé un comité pour

revoir la tarification de la société. À l'intérieur de cela, on a toujours calculé le coût de nos immeubles en totalité. On est actuellement à établir, avec le service du contrôle financier, un système de coûts par immeuble. Cela va donc entrer dans le jeu de la nouvelle tarification.

Dans le cas des taxes foncières qui, dans le passé, n'ont jamais été ou très peu contestées par le ministère des Affaires municipales qui nous représentait - ce n'est pas un blâme à qui que ce soit, c'est une constatation...

M. Chevrette: On accepterait le dépôt de votre document, M. Vachon.

M. Vachon: Je ne sais pas. C'est le ministre...

M. Rocheleau: Volontiers. M. Vachon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Je vais permettre le dépôt sur autorisation du ministre.

M. Vachon: Parfait! On le déposera tout à l'heure.

M. Rocheleau: Si le président veut continuer à énumérer...

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez continuer, M. le président de la société immobilière.

M. Vachon: je vais vous énumérer... Dans le cas des taxes foncières qui n'ont jamais été contestées, on a un groupe à la société immobilière qui relève les dossiers de taxes et qui doit contester les évaluations qui sont trop élevées ou qu'on croit trop élevés. On le fait pareil comme dans le privé. Si on paie trop de taxes, si on paie 1 000 000 $ de trop à une ville, je pense qu'on n'a pas d'affaire à le faire. C'est l'argent des contribuables qu'on dépense et qu'on doit bien dépenser.

Dans le plan d'organisation. Actuellement, il y a un plan d'organisation qu'on est en train de déposer, qu'on a mis en branle avec une nouvelle restructuration.

Dans le cas de la réduction des effectifs, on va tenter de les réduire par les préretraites, les retraites et les cas d'attrition et de mutation à d'autres postes qui existent a l'intérieur des différents ministères.

Actuellement, on est à préparer un plan de classification pour tous nos cadres et tous no3 employés. On a fait travailler le département juridique sur la standardisation des baux. À la société immobilière, qui est, je pense, et tout le monde est d'accord là- dessus, une des meilleures sociétés au Canada et importante, je crois qu'on doit avoir au moins notre propre bail. On n'a pas d'affaire à siqner les baux de l'un et de l'autre. Je pense qu'on est capable de signer notre propre bail et d'avoir notre propre bail. On est assez client important chez d'autres personnes pour être capable d'exiger cela. On est à faire une standardisation des baux.

Pour les appels d'offres pour location, c'est la même chose. Toutes les locations étaient faites, les appels d'offres étaient faits de différentes façons, on veut standardiser pour avoir un appel d'offres de location quand on a besoin d'un local. C'est le même appel d'offres, point, excepté le périmètre qui est changé. Mais qu'on ait quelque chose de standardisé.

Dans le cas des approvisionnements, on avait, je pense, 252 points d'approvisionnement à la société et il y avait les inventaires de tous ces points. On a créé une direction d'approvisionnements et contrats et tout va être géré par un plan et contrôlé d'une meilleure façon.

Dans l'entretien, il y avait la question de l'entretien des parcs.

La relation avec la clientèle désignée, c'est la même chose, il ne faut quand même pas penser que nos clients, qui sont les ministères actuellement, sont des ministères qui sont attachés chez nous. Je crois qu'on devrait, nous la société, comme objectif, traiter nos clients comme s'ils avaient le choix de s'en aller demain matin. C'est peut-être la meilleure façon de les garder.

S'ils avaient le choix de partir, mais qu'ils restaient chez nous à la société immobilière, je pense que c'est parce qu'on leur donnerait un très bon service. Ce sont des clients désignés. Je pense que c'est un objectif qui est viable de dire qu'on veut garder nos clients, mais vu qu'ils sont désignés, on ne les traite pas comme des clients désignés, on les traite comme des clients libres.

L'autonomie de la société, il est bien qu'on n'en parle plus.

Messieurs, cela résume dans l'ensemble le dossier que j'avais fait parvenir à M. Rocheleau en date du 5 février. Je déposerai le document tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président de la société immobilière. On a autorisé le dépôt. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, c'est pour faire suite un peu à ce que le député de Mille-Îles a ouvert comme porte. Je m'en tiendrai à un seul volet, celui de la tarification.

À mon point de vue, la standardisation, j'ai hâte de voir le comité. Il n'y a pas un

ministère, même à l'intérieur d'un même ministère, qui soit placé dans les mêmes situations. Je pourrais vous donner des exemples ou on a des pieds carrés de moins à un endroit, mais où c'est plus cher qu'à l'autre endroit à cause d'une foule de facteurs, que ce soit l'évaluation, que ce soit les coûts de construction, par exemple, dans certaines régions par rapport à d'autres. Si on se situe sur la Côte-Nord ou sur la Basse-Côte-Nord par rapport à un centre urbain où on a tout à portée de la main, les coûts de construction ne sont pas les mêmes, les coûts d'évaluation ne sont pas les mêmes et les coûts de taxes municipales ne sont pas les mêmes.

Je ne vois pas comment vous allez établir... Je prends juste Joliette, une petite ville comme Joliette, vous n'auriez pas le même coût de tarification à Saint-Charles-Borromé que vous avez dans la ville. C'est du simple au double uniquement et je prends comme exemple le centre hospitalier. S'il était à Joliette, il rapporterait 1 200 000 $ en taxes, mais comme il est à Saint-Charles, il rapporte 471 000 $; c'est plus qu'un demi-million. Quand on compare la tarification. » Je pense que, quand on a voulu introduire la fameuse clause, c'était précisément pour tenir compte de cet ensemble de facteurs, parce qu'on ne peut pas ignorer cela en voulant standardiser. À mon point de vue, on standardise de grandes données générales, mais on est obligé d'introduire dans la standardidation tous les éléments qui échappent, sinon un ministère serait pénalisé d'une façon effarante. (12 heures)

II y a un point qui m'a fait grimacer un peu et sursauter, c'est quand le président a dit - et je m'adresse à M. le président... On va finir là-dessus parce qu'il y a toute la protection civile qu'on n'a pas vue.

Le Président (M. Lemieux): Je vous comprends, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Quand le président dit: Je voudrais que les ministères se sentent à l'aise de venir ou pas à la SIQ. Moi, personnellement, je vous avoue très honnêtement que cela me ferait peur parce que la liberté de chacun des ministères, on sait comment cela se passe. Ce n'est pas parce que le gouvernement change que les coutumes, les manières et le fonctionnement changent. Vous savez très bien qu'un ministère qui aurait l'occasion d'agir à sa guise, et à lui seul, pourrait fort bien... Parce qu'un ministre peut avoir un poids politique bien plus fort qu'un autre et il peut aller plaider sa cause au Conseil du trésor pour obtenir une dérogation aux standards généraux et, vous le savez très bien, il pourrait se retrouver dans une situation où l'ensemble des contribuables québécois y perdraient au chanqe. Je pense que la SIQ veut précisément pallier ces lacunes qui existaient pour essayer, au moins, de garder dans des normes à peu près normales, tout en sachant que cela ne sera jamais facile et au moins de rester le plus possible dans le cadre du bon sens.

On ne sait jamais, dans des circonstances X, pour des raisons Y, il y a des qens qui peuvent s'en tirer avec de bonnes raisons sur papier, mais dans les faits, qui paie la note au bout? J'espère en tout cas que ce n'est pas une ouverture extrêmement large que vous faites là-dessus. Je serais porté à me demander à ce moment-là pourquoi on aurait une SIQ, si on adoptait ce principe. Ce serait seulement un organisme de motivation vers quelque chose alors que, pour moi, la SIQ est plus qu'un organisme de motivation, pour attirer des gens. C'est beaucoup plus que cela, c'est un organisme de centralisation d'opérations quant à la location et à l'achat d'espaces. Et cela... En tout cas, je pourrais peut-être donner quelques minutes pour nuancer vos propos parce que je suis convaincu que ce que j'ai interprété d'une façon péjorative devrait faire l'objet d'un consensus général autour de cette table à savoir que le président va rectifier immédiatement ses propos.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, il me semble, quant à moi, avoir compris cela dans le sens du service à la clientèle, mais je vais passer la parole à M. le ministre. M. le ministre.

M. Rocheleau: C'est un fait, M. le Président, que, actuellement, en vertu de la Loi sur la Société immobilière du Québec, les ministères et les différents organismes qui sont assujettis à la loi doivent négocier uniquement avec la Société immobilière du Québec. Quand on parle de services, je pense qu'on doit faire la distinction entre les plaintes antérieures que nous avons eues au sujet des coûts, tant au niveau du coût d'aménagement que du coût de location dans certains cas. M. le Président, l'amélioration que nous voulons apporter à la Société immobilière du Québec, c'est justement dans le but d'éviter de faire des comparaisons parce qu'on voudrait effectivement être une société qui a les mêmes coûts de gestion que l'on rencontre normalement dans l'entreprise privée. Je pense que c'est l'objectif que poursuit actuellement le président de la Société immobilière du Québec tout en sachant que les ministères et les organismes sont assujettis à la Société immobilière du Québec.

M. Vachon: Si vous voulez...

Le Président (M. Lemieux): M. le

président de la Société immobilière du Québec.

M. Vachon:... je voudrais bien que l'on se comprenne comme il faut, quand je parle du service à la clientèle, je dis: La Société immobilière du Québec doit être très fière de donner un si bon service aux clients...

Le Président (M. Lemieux):... que personne ne veut partir.

M. Vachon:... que la question d'être désigné, ce n'est pas la raison, c'est pour nous un objectif de donner un très bon service à la clientèle.

M. Chevrette: En d'autres mots, vous voulez dire: Vous êtes obligés de passer par chez nous, mais...

M. Vachon:... mais vous allez être heureux de passer par chez nous.

M. Chevrette:... ce n'est pas parce qu'il y a une obligation légale, c'est parce que vous nous aimez.

M. Vachon: C'est cela. M. Chevrette: Bon.

M. Vachon: Vous avez parfaitement compris.

M. Chevrette: Cela, c'est clair, c'est un mariage d'amour et non de raison.

M. Vachon: C'est parfait.

M. Chevrette: Oui, il y a un mariage obligatoire, de raison, en vertu de ta loi, mais il voudrait que ce mariage se transforme en un mariage d'amour. J'ai compris.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, oui...

M. Rocheleau: Et, M. Président...

M. Chevrette: Et j'en profite pour vous poser une question: Mon palais de justice à Joliette va-t-il commencer bientôt?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, relativement à la préoccupation du député Joliette.

M. Chevrette: On en profite quelquefois dans les crédits pour parler d'un petit problème de comté.

M. Rocheleau: M. le Président, nous pourrions parler de l'ensemble du proqramme que la Société immobilière du Québec se propose durant l'année 1987-1988. Mais pour le bénéfice du député de Joliette qui a un intérêt tout à fait particulier au palais de justice de Joliette, je dois lui indiquer que nous aurions souhaité pouvoir mettre en chantier beaucoup plus rapidement que nous ne le faisons actuellement le palais de justice de Joliette. Si je connais quelque peu ce dossier, c'est pour avoir déjà eu certaines indications de la part du député de Joliette, avoir subi quelque peu son impatience vis-à-vis de la réalisation de cette pièce d'équipement très importante pour les gens de son comté. Par contre, au moment où on se parle, nous avons réglé l'ensemble des problèmes et nous sommes sur le point de déposer au Conseil du trésor certaines modifications qui ont été analysées et qui commandent certaines autorisations de la part du Conseil du trésor. Nous prévoyons procéder dans les prochaines semaines et nous souhaiterions effectivement qu'au cours de l'été on soit en mesure d'aller aux demandes de propositions, c'est-à-dire aux soumissions publiques, afin de lancer ce projet important pour cette région.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'ai juste deux petites questions à poser. Est-ce que vous pourriez faire le point sur celui de Laval?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Il y a un intérêt très particulier de la part des représentants de l'agglomération de Laval, M. le Président, et j'ai eu de nombreuses demandes aussi des députés de Laval qui m'ont - je ne dirais pas harcelé, ce n'est peut-être pas le bon terme sensibilisé d'une façon tout à fait particulière au fait que la ville de Laval est la deuxième ville du Québec en importance et qui actuellement elle n'a pas de palais de justice pour servir l'ensemble de ses contribuables.

Je peux vous indiquer qu'actuellement il y a des négociations avec la ville de Laval dans le but de nous transférer un terrain pour une valeur nominale à un endroit qui est actuellement négocié par le président de la Société immobilière du Québec et son équipe. Je pense même que le comité exécutif de la ville de Laval, il y a quelques semaines, confirmait au président de la Société immobilière du Québec qu'il allait recommander au conseil municipal la cession d'un terrain pour une somme nominale et que, par la suite, le programme serait complété par le ministère de la Justice. Ce

qui nous permettra de réaliser, après nombre d'années, une demande faite au cours des années passées et que malheureusement on n'a pu satisfaire.

On peut assurer d'ores et déjà qu'à l'été 1987 on sera sûrement en mesure de retenir les experts-conseils, les professionnels, dans le but de préparer les plans et devis et examiner la conception. L'on pourra sûrement, d'ici l'été, l'annoncer aux citoyens de Laval et sûrement que nos collègues députés des cinq comtés de Laval seront à ce moment-là présents avec les autorités municipales et le ministre de la Justice qui est très préoccupé par la demande répétée des députés de Laval.

Le Président (M, Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. J'aimerais simplement vous faire savoir... M. le député de Saint-Louis, je sais que vous avez demandé la parole, mais il y a une entente à savoir que nous avons les programmes 2 et 3 à voir ce matin, c'est-à-dire: Protection civile et Société immobilière du Québec. Il nous reste très peu de temps. Je ne voudrais pas vous brimer dans votre droit de parole, mais est-ce que votre question pourrait être très courte? J'aimerais avoir une réponse très courte aussi, parce que M. le député de Joliette aura moins d'une demi-heure pour scruter le programme 3: Protection civile.

M. le député de Saint-Louis, brièvement votre question, s'il vous plaît!

M. Chagnon: M. le Président, je serai on ne peut plus bref.

Le Président (M. Lemieux): Un peu plus fort, s'il vous plaît!

M. Chagnon: J'aimerais profiter du temps de parole que vous m'allouez immédiatement pour le prendre comme premier intervenant à l'étude des crédits du Bureau de la protection civile du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est juste un point que je voulais soulever. Je voudrais bien attirer l'attention du ministre sur l'évaluation foncière. Tout à l'heure le président a dit de la société qu'elle n'avait pas beaucoup de contrôle sur les taxes municipales, mais qu'il y a une espèce de contrôle sur l'évaluation. On sait qu'actuellement il y a un paquet de contestations de la part des compagnies. Le gouvernement a commencé par la Société d'habitation du Québec à contester les évaluations municipales et là vous nous annoncez tout de go ce matin qu'il y aura aussi des techniques où il y aura des contestations. Je veux juste attirer votre attention sur le fait que cela implique des coûts. Il y a des problèmes qui sont causés aux municipalités et il n'y a pas de valeur marchande. Il y a eu une discussion juste ment avant-hier avec le ministre des Affaires municipales sur le fait qu'il prétend que les techniques d'évaluation sont une science alors que moi, je prétends que c'est la science de la non-science. Il n'y a pas de technique parfaite. Est-ce que c'est la technique des coûts, de la valeur économique, de la valeur de remplacement ou de la valeur marchande? On sait qu'il n'y a pas de valeur marchande. Tantôt vous allez passer aux hôpitaux et à tout le reste.

Le Président (M. Lemieux): La remarque du député de Saint-Louis s'applique au député de Jonquière. S'il vous plaît, si je peux avoir une réponse brève pour permettre au député de Joliette... pour qu'on puisse aborder le programme 3. M. le ministre, s'il vous plaît, une réponse brève.

M. Rocheleau: M. le Président, ce sont des objectifs que poursuit la Société immobilière du Québec et je pense qu'il est tout à fait normal que celle-ci, Québec, qui est citoyen à part entière dans chacune des régions du Québec, qui est citoyen à part entière dans chacune des municipalités où elle a des locations ou, plus particulièrement, des constructions, fasse l'examen de l'évaluation foncière, tenant compte des taxes qu'elle paie. Je pense que c'est laisser à tous les citoyens du Québec de demander occasionnellement au bureau de révision, dans le temps alloué, une demande de révision si un citoyen, un organisme ou une société se croient lésés dans leurs droits. Ce n'est pas pour autant pour brimer les municipalités, c'est simplement dans le but de faire un examen que je pense tout à fait normal.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous conclure, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Rocheleau: Pour ma part, M. le Président, je me souviens, et je comprends très bien la question du député de Jonquière, qui a déjà été maire de Jonquière, comme j'ai déjà été maire de Hull. Il est bien évident qu'en ce qui concerne les évaluations, les gouvernements supérieurs, qui sont maintenant assujettis à des "en lieu" de taxe basés sur l'évaluation foncière normalisée, tel que prescrit par la loi, se conforment à cela. Par contre, ils ont le droit de demander une révision, s'ils se sentent lésés. Dans cet aspect, il n'est pas question de réduire les taxes payées par la société mobilière, mais de suivre ce dossier comme toute entreprise qui paie des taxes à une municipalité et qui veut payer sa juste valeur. Il est possible - au bénéfice du député de Jonquière - que la Société

immobilière du Québec, dans certains cas, ne paie pas les taxes qu'elle devrait payer, comme il est possible qu'elle paie, dans d'autres cas, des taxes en trop. Je pense que quand on parle de bonne gestion, on doit regarder l'ensemble des coûts inhérents à la Société immobilière du Québec, et dans cet aspect la société peut en faire l'examen de plein droit.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, pour commencer la Protection civile, je considérerais comme adoptés les éléments 1, 2 et 3 du programme SIQ.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 2, Exécution des obligations des ministères et organismes envers la Société immobilière du Québec, est donc adopté. J'appelle donc le programme 3, Protection civile. J'aimerais suspendre environ une minute pour permettre aux gens et aux fonctionnaires de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 16)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, nous avons appelé le programme 3. La parole était au député de Joliette. Je comprendrai que, puisque nous devons terminer à 12 h 30, nous allons poursuivre sans doute cet après-midi l'étude du programme 3, pour permettre au député de Saint-Louis... Oui.

M. Chevrette: Je pourrais tout de suite assurer le ministre que je prendrai moins de temps sur la RIO. On n'aura sûrement pas fini sur la Protection civile de sorte que les deux combinés, cela rentrera à l'intérieur du délai qui nous est imparti.

Protection civile

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette, pour le programme 3.

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Si vous me permettez juste de vous indiquer ceux de la Protection civile qui m'accompagnent, ce matin. Entre autres, Mme Sylvie Mathurin, qui est attachée politique à mon ministère et qui fait la liaison entre la Protection civile et mon ministère, M. Roland Gosselin, qui est directeur aux plans et opérations, M. Lavai Côté, responsable de l'administration ainsi que Me Pierre Lajoie qui est responsable au programme d'assistance financière. Il y a également M. Alain Lauzier qui est secrétaire et M. Pierre 8rien qui est directeur de la recherche et du développement.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Joliette, relativement au programme 3, Protection civile.

M. Chevrette: M. le Président, mes questions sont plutôt d'ordre général pour commencer. Je sais que le ministre a formé un comité, il l'a annoncé dans son discours, il a déjà répondu en Chambre là-dessus et, à deux ou trois reprises depuis un certain laps de temps, le ministre a annoncé qu'un comité avait été créé, présidé par le député de Montmagny-L'Islet. Est-ce que je pourrais savoir quels sont les membres qui font partie de ce comité?

Le Président (M. Lemieux): M, le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, en plus du député de Montmagny-L'Islet, qui préside, il y a aussi le député de Huntington, M. Claude Dubois. M. Joël Chéruet qui est directeur des services à la protection de la ville de Gatineau. Il y aussi M. Marcel Proulx, qui est un expert en sinistres de Hull et M. Lauzier est secrétaire du comité. Il est du Bureau de la protection civile du Québec, M. Lauzier est juste en arrière de moi...

M. Chevrette: Je m'informais, s'il ne venait pas de Hull ou de Gatineau.

M. Rocheleau:... et Mme Mathurin. Je dois indiquer, M. le Président, que j'ai cru absolument important d'aller chercher des experts-conseils à l'extérieur. Entre autres, je vous situe M. Joël Chéruet qui est le directeur de la protection, pompiers, police à la ville de Gatineau et aussi un instructeur bénévole pour le bénéfice du Bureau de la protection civile. Dans le cas de M. Marcel Proulx, c'est un expert en sinistres. On sait que les experts en sinistres ont un rôle très important, quant aux règlements entre sinistrés et, dans le cas qui nous touche, le gouvernement. Ce comité est formé dans le but de trouver la mécanique qui nous permettrait de diminuer le laps de temps entre la réclamation d'une part, l'inspection des lieux ou des dommages et de faire des recommandations qui permettront au gouvernement, par le biais de la Protection civile, d'établir un programme afin de

rencontrer les objectifs, c'est-à-dire d'aider les sinistrés alors qu'il y a des sinistres importants au Québec. Plus particulièrement, ce comité touche un aspect qui est peut-être le plus important, celui des inondations.

Par la suite, nous utiliserons sûrement plusieurs des recommandations que nous retrouverons dans le rapport qui va nous être déposé très prochainement. Cela pourra s'appliquer aux autres genres de sinistres pour lesquels le gouvernement, en l'absence d'assurances ou d'assurabilité en ce qui concerne les citoyens du Québec et où on a à intervenir.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

Zones sinistrées

M. Chevrette: M. le Président, ceci dit, la situation de fait qui existe présentement, si j'ai bien compris, ou la politique qui existe présentement est celle qui a été édictée dans la Gazette officielle du 3 septembre 1986. Est-ce que je me trompe?

M. Rocheleau: C'est-à-dire, M. le Président, que les sinistres qui ont eu lieu avant le 31 mars 1986 et dont nous avons établi un programme et adopté ce programme au mois de juillet 1986, sont actuellement les critères utilisés pour les fins de dédommagement à l'intérieur des décrets qui ont été entérinés.

M. Chevrette: D'accord. Donc, ceux qui ont été sinistrés avant le 31 mars 1986 sont régis par le décret 1236-86 du 13 août 1986.

M. Rocheleau: C'est-à-dire que tous ceux, M. le Président, et je veux faire, bien sûr... Tous ceux qui ont, par l'entremise des municipalités, demandé un programme d'aide ou demandé d'être reconnus comme zones sinistrées, tous ceux avant le 31 mars 1987 sont assujettis.

Je ne sais pas s'il y a d'autres programmes qui ont été acceptés au Conseil du trésor après le 31 mars 1986, c'est-à-dire le...

Une voix: Le premier programme au mois d'août... Le 13 août?

M. Rocheleau: Après le mois d'août.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît.

M. Rocheleau: S'il vous plaît, je demanderai peut-être à M. Roland Gosselin de nous donner certaines indications.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Consentement du ministre sur le temps de parole du ministre et veuillez vous identifier: Nom, titre et fonction.

M. Gosselin (Roland): Roland Gosselin, Direction des plans et opérations. À la réponse de M. Chevrette, le décret 1236-86 est le décret des inondations de mars et avril 1986. C'est ce décret qui contient les nouvelles dispositions que M. Rocheleau a voulu introduire dans les programmes d'assistance financière.

Depuis, trois autres programmes ont été décrétés par le Conseil du trésor, par le gouvernement. Ce sont...

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez me donner la date et qui ça touche?

M, Gosselin: Oui. À la page 37, M. le député. C'est une inondation survenue le 17 avril 1985 dans la municipalité de Chertsey. Le décret est le numéro 676-87...

M. Chevrette: De Chertsey?

M. Gosselin: Chertsey. 676-87 daté du 29 avril 1987.

Une voix: Quel comté... la date et le numéro.

M. Gosselin: 676-87 du 29 avril 1987. Cela touche deux citoyens. Le suivant est une inondation survenue du 27 au 31 janvier 1986 dans treize municipalités du Québec. Le décret porte le numéro 678-87, daté également du 29 avril 1987. Il y en a un autre. Avant Chertsey, il y en a un précédent. C'est une inondation survenue le 13 mars 1985 dans la municipalité de Saint-Clet et te décret porte le numéro 676-87, daté également du 29 avril. Les décisions ont été prises les mêmes journées.

M. Chevrette: Donc, jusqu'à maintenant, il y a quatre décisions de prises.

M. Gosselin: Depuis la... M. Chevrette: Depuis que...

M, Gosselin: Sous la responsabilité de M. Rocheleau, oui.

M. Chevrette: Bon, c'est ça. Mais le décret 1236-86 était un décret un peu plus large qui couvrait beaucoup plus de monde que ceux des cas spécifiques que vous avez choisis antérieurement, Chertsey, Saint-Clet et l'autre, c'est..

M. Gosselin: Saint-Clet et...

Une voix:... c'était une municipalité

dans le sud de Montréal.

M. Chevrette: Sur la rive-sud de Montréal.

M. Gosselin: Treize municipalités. Une voix:... Saint-Laurent aussi.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. Oui.

M. Rocheleau: Il y a d'autres cas, M. le Président, si vous permettez. Nous avons passé aussi quelques autres décrets depuis...

M. Chevrette: Basés sur...

M. Rocheleau:... que je suis en poste, entre autres, La Salle, pour le dépotoir.

M. Chevrette: D'accord.

M. Rocheleau: On a accepté aussi les cas de Rochon, Saint-Laurent, où il y avait une participation des municipalités. Alors, ils n'étaient pas assujettis aux mêmes décrets ou aux mêmes critères que ceux que nous avons utilisés lors du décret pour les inondations du 31 mars et du 1er avril 1986.

M. Chevrette: Est-ce que les quatre décrets, étant donné que je ne les ai pas à ma portée, ont sensiblement les mêmes critères que le décret du 13 août 1986, à l'exception de La Salle, bien sûr, qui n'est pas un cas d'inondation, mais un cas plus particulier?

M. Rocheleau: Oui. Ce sont les mêmes conditions générales.

M. Chevrette: Les mêmes conditions générales. Bon. Ma question est la suivante. Si le ministre en arrive à la conclusion que ces conditions générales établies pour les quatre ou cinq cas d'inondation - je parle des inondations et non pas des décrets comme La Salle - sont des critères tout à fait insuffisants pour les locataires, que les petits sont pénalisés, par exemple, est-ce que ces gens pourront toucher rétroactivement les améliorations que vous apporterez?

M. Rocheleau: M. le Président, si c'était le cas, il faudrait revenir il y a dix ans et rouvrir l'ensemble des décrets qui ne tiennent pas compte, d'une fois à l'autre, des mêmes besoins, des mêmes impératifs que le programme a donnés dans l'un ou dans l'autre des cas. C'est justement dans le but de normaliser une politique et des règlements qui feront en sorte que l'ensemble des citoyens du Québec seront traités sur une même base dans tous les cas et je pense que c'est important. Dans le cas du décret qu'on a voté au mois de juillet 1986, pour les inondations du 31 mars et du 1er avril 1986, à ce moment-là, on a appliqué des critères particuliers où le sinistré devait être responsabilisé à l'intérieur d'une participation qui - on s'en souvient - était basée sur l'évaluation foncière et tenait compte d'un montant déductible de 4 % de l'évaluation foncière. Dans le cas d'un locataire, on avait déterminé que le locataire devait subir un montant déductible équivalant à deux mois de loyer.

Dans l'avenir - et c'est pour cela que j'espère que je serai en mesure de déposer le rapport dans les prochaines semaines - le décret qui devrait normalement être préparé pour satisfaire, entre autres, aux exigences et aux besoins et aussi afin de le bonifier pour régler le problème qui est arrivé le 31 mars 1987... Ce rapport devrait être déposé dans les prochaines semaines. Effectivement, la population sera en mesure d'en prendre connaissance. Il est prématuré aujourd'hui de vous donner l'ensemble de son contenu, alors que le rapport n'est pas officiellement déposé et que le comité est à en compléter la rédaction finale ainsi que les recommandations.

M. Chevrette: Ceux du 31 mars 1987 -l'inondation dans la Beauce, pour être plus précis - seront-ils traités en vertu du décret 1236-86 ou s'il y aura un décret particulier pour la Beauce?

M. Rocheleau: Normalement, les inondations du 31 mars, du 1er avril 1987 et les autres devront tenir compte du rapport qui sera déposé et des recommandations qui y seront incluses. Par contre, au bénéfice de la commission, je dois vous indiquer - je l'ai déjà indiqué et je pense que l'Opposition est d'accord avec cela - que quand un sinistre arrive, c'est déplorable, c'est malheureux pour les citoyens qui ont à le subir. Par contre, le laps de temps où un règlement leur est offert doit être considérablement diminué. On a réglé, cette année, des cas de 1982-1983; j'ai trouvé cela absolument malheureux. Je pense qu'il nous faut trouver un mécanisme aussi près de la réalité que les compagnies d'assurances le sont vis-à-vis de leurs assurés et en arriver à un règlement possible dans les six mois suivant le sinistre.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. Malheureusement, il est 12 h 30. Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 h 30 cet après-midi, soit après les affaires courantes.

Nous revenons cet après-midi avec le programme 3, Protection civile. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude des crédits du ministère des Approvisionnements et Services. Nous en étions au programme 3, Protection civile. M. le député de Joliette.

Moyenne des réclamations

M. Chevrette: D'abord, je voudrais demander, soit au ministre ou à son représentant, de me donner les proportions des dommages. Quand il arrive une inondation comme dans la Beauce, quelles sont les montants des réclamations les plus fréquentes, par exemple? Est-ce que ce sont des montants de 4000 $ et moins, de 5000 $ et moins, de 2000 $ et moins ou si ce sont de gros montants?

M, Rocheleau: M. le Président, étant donné que c'est une question très technique qui concerne les coûts, voulez-vous me permettre de demander à M. Roland Gosselin de bien vouloir répondre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier préalablement pour l'enregistrement du Journal des débats? C'est déjà fait pour ce matin, mais, pour cet après-midi, s'il vous plaît...

M. Gosselin: Roland Gosselin, directeur des plans et opérations.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. Chevrette: Cela n'a pas changé. M. Gosseiin: Pardon? M. Chevrette: Allez-y!

M. Gosselin: La question est assez précise, elle ne concerne que l'événement de mars et avril 1986.

M. Chevrette: Je donne un exemple. Prenons un cas concret. J'aurais pu vous parler des prairies de Saint-Charles-Borromée, il y a quelques années. Le plus récent, les revendications ont été... Je ne parle pas de ce que vous avez donné, je parle du montant des réclamations.

M. Gosselin: Si on regarde juste l'événement avec le nombre de dossiers, on peut peut-être en tirer des conclusions. Je vais retrouver cela, mars et avril 1986. Si on regarde le nombre de dossiers traités et, entre autres, les particuliers, il y a 28 demandes avec des versements d'environ... Excusez-moi. Il y a 121 demandes reçues, 75 en traitement, 14... Je regarde le montant qui est versé et j'y arrive.

M. Chevrette: Je ne parle pas des montants versés.

M. Gosselin: Non, maïs cela permet d'établir un montant...

M. Chevrette: C'est correct. M. Gosselin:... moyen.

M. Chevrette: Si cela peut vous le permettre, n'importe quoi, pour autant que j'ai la réponse à ce que je veux.

M. Gosselin: Trois demandes ont* été payées à des particuliers pour un montant d'environ 2000 $. Pour un particulier, on peut conclure, si on parle de cette clientèle: 1000 divisé par trois, 300 $; 2000 $ divisé par trois, pardon...

M. Chevrette: Cela prend donc des dégâts de quelle nature, à 300 $ chacun?

M. Gosselin: Pas à 300 $, excusez, 800 $... 2000 $ divisé par trois, ce qui fait...

M. Chevrette: 800 $, 600 $, environ 650, 33 $. Bon! Combien faut-il qu'ils paient pour les réclamations? 2000 $, c'est ce que vous avez versé.

M. Gosselin: Oui, dans ces cas-là, on a... Si on parle de cette clientèle...

M. Chevrette: Vous avez reçu des réclamations de combien pour les trois?

M, Gosselin: II faudrait se référer aux dossiers.

M. Chevrette: Si vous avez versé 666, 66 $ à chacun...

M. Gosselin: Cela tient compte du montant déjà assumé par chacun des particuliers, qui est basé sur la valeur de l'immeuble; c'est une des règles, 4 % de la valeur de l'immeuble.

M. Rocheleau: M. le Président, pour simplifier, dans l'hypothèse où il y avait une réclamation totalisant 4000 $ qui serait acceptable de la part du Bureau de la protection civile, si on tenait compte d'une propriété évaluée à 50 000 $, 4 % du montant de l'évaluation donnerait 2000 $ comme déductible à toutes fins, soustraits des 4000 $ réclamés; cela veut dire, à ce moment-là, que le Bureau de la protection civile offrirait comme dédommagement 2000 $.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce que la majorité des plaintes se situe à environ 4000 $ de dégâts?

M. Gosselin: Il faudrait se référer aux dossiers. Je me demande si les statistiques sont déjà tenues chez nous.

Notre vérification est à savoir qu'on ne tient pas de statistiques sur le montant des demandes effectivement.

M. Chevrette: Mais comme vous avez les montants versés...

M. Gosselin: Seulement sur le résultat du montant versé.

M. Chevrette:... le montant versé se situe généralement entre quoi et quoi? On va le faire le calcul, on est assez fort en chiffres pour cela.

M. Gosselin: Pour des inondations, si on fait référence aux années passées, ce sont des montants...

M. Chevrette: Avec les nouvelles normes.

M. Gosselin: Avec les nouvelles normes, ce sont quand même des montants de 300 $ à 1000 $ en moyenne pour un particulier.

M. Chevrette: Entre 300 $ et 1000 $, les montants que vous versez?

M. Gosselin: Je pense que c'est dans cet ordre de grandeur, oui.

M. Chevrette: Donc, ce sont vraiment des dégâts qui ne sont pas supérieurs dans ce cas-lè à 5000 $ ou 6000 $?

M. Gosselin: Moins de 5000 $ ou 6000 $.

M. Chevrette: Moins de 5000 $ ou 6000 $.

M. Gosselin: Si on parle de particuliers, oui.

M. Chevrette: Cela confirme donc que ce sont des dégâts inférieurs à 3000 $ ou 4000 $ comme on parlait.

M. Gosselin: Voilà, moins le déductible. M. Chevrette: Moins le déductible.

M. Gosselin: Effectivement, les dommages d'inondation sont peu importants à moins qu'il n'y ait des dommages à l'infrastructure de l'immeuble, ce qui est rarement le cas. Cela veut dire qu'un bloc de glace qui entre dans l'immeuble, si c'est seulement de l'eau, ce sont des nettoyages et des pertes de biens qui ne sont pas essentiels parce que entreposés dans les sous-sols. C'est pour cela que les montants ne sont pas importants, puisque cela ne s'adresse qu'aux biens essentiels qui, généralement, ne sont pas dans les sous-sols.

M. Chevrette: Quant aux municipalités, avez-vous versé des " montants aux municipalités jusqu'à maintenant?

M. Gosselin: Toujours pour l'événement de mars et d'avril.

M. Chevrette: Toujours en vertu des nouvelles normes.

M. Gosselin: Pour mars et avril aussi 1986? Aux municipalités, pour les mesures d'urgence, oui. Actuellement... Non, excusez, on a des demandes en traitement, mais il n'y a pas encore de paiement fait aux municipalités, dans les municipalités qui étaient dans le décret de mars et avril 1986. On n'a rien versé encore aux municipalités.

M. Chevrette: Question au ministre. Comment explique-t-il que, selon les nouvelles normes adoptées le 13 août 1986, les seuls bénéficiaires qui reçoivent plus qu'avant, ce sont les grosses compagnies?

M. Rocheleau: Encore là, M. le Président, il faudrait faire une évaluation totale des demandes. Dans le décret que nous avons adopté, nous tenions compte aussi de l'évaluation foncière d'une compagnie qui faisait des réclamations. Ici on peut vous indiquer la répartition par type de bénéficiaire de l'aide financière versée pendant l'exercice 1986-1987. À la page 12 de votre document, M. le leader de l'Opposition, nous avons versé effectivement aux particuliers 1 355 757 $; aux exploitations agricoles: 360 000 $, aux entreprises: 118 182 $; aux orqanismes: aucune demande et aux municipalités: 2 394 113 $.

M. Chevrettes L'objet de ma question n'est pas là, parce que les grosses compagnies n'étaient pas admissibles avant, c'étaient les petites compagnies, les petites entreprises; les grandes, dans la politique antérieure, n'ont jamais été admissibles. Ce n'est qu'en vertu du décret du mois d'août 1986 que la grande entreprise est maintenant admissible aux indemnités d'inondation, à moins qu'on nous ait mal renseignés...

M. Rocheleau: C'est-à-dire, M. le Président, qu'il faut expliquer qu'une société, selon sa structure... D'une part, il faut que

50 % des actions soient détenues par le principal actionnaire qui a comme gagne-pain les fruits de son entreprise. Si on prend des entreprises multinationales qui ont des actions sur le marché, à ce moment-là, aucun dédommagement ne peut leur être offert. Dans le...

M. Chevrette:... 21. 08. 86 à 10 h 45, vous lanciez un programme d'assistance financière pour les victimes d'inondation. Â la page 4 de ce document, vous dites: "Antérieurement, on n'accueillait que les entreprises de un à trente employés. On acceptait les organismes à but non lucratif. " Ce n'est qu'après cette publication que vous avez accepté, je suppose, les compagnies de 30 employés et plus. C'est ce qui me fait dire que la grande entreprise n'était pas antérieurement admise, puisqu'on ne considérait que les entreprises de un à trente employés, et on ne considérait pas les autres.

M. Rocheleau: II faut tenir compte, M. le Président, que, antérieurement, on considérait les entreprises qui avaient un nombre total d'employés de 30. Maintenant, on ne peut pas considérer cela comme de grandes entreprises, ce sont plutôt de petites entreprises. Il y a des moyennes entreprises qui sont des corporations familiales, qui ont plus de 30 employés. S'il y avait péril au plan de l'emploi et de la continuation de l'entreprise, à ce moment-là, nous en avons tenu compte puisque les petites, moyennes et grosses entreprises... C'est là que je faisais la distinction suivante: Prenons comme exemple la compagnie Eaton. Elle n'aurait pas pu recevoir de dédommagement du Bureau de la protection civile en tenant compte du fait que 50 % des actions n'étaient pas détenues par le principal actionnaire, d'une part, oeuvrant dans son entreprise pour son bénéfice, et à ce moment-là, cela limite, d'une façon très considérable, l'accessibilité au programme.

M. Chevrette: Je veux me réexpliquer. Antérieurement, les entreprises, qui avaient un à trente employés, étaient admissibles. On s'entend là-dessus?

M. Rocheleau: Avec un chiffre d'affaires...

M. Chevrette: Et dont le chiffre d'affaires était de moins d'un million de dollars.

M. Rocheleau: C'est cela.

M, Chevrette: D'accord, on s'entend. Ce ne sont quand même pas de grosses entreprises. On acceptait les organismes à but non lucratif. Les municipalités n'étaient pas traitées conformément aux nouveaux critères qu'il y a là, où on oblige à dépenser. En fait, l'objectif visé - ce n'est pas un traquenard que je vise... Je pensais que vous aviez des statistiques, mais je m'aperçois que vous n'en avez pas. Il serait intéressant, par exemple, que vous nous fassiez parvenir, éventuellement - je ne vous demande pas cela pour demain matin - le nombre de réclamations, dans quel genre de paramètres elles se situent, combien, entre 3000 $, 4000 $ et 5000 $ réclamations et moins, quelque chose du genre, pour que cela nous donne un aperçu réel des utilisateurs réels de ce fonds public. Parce que, pour bâtir une politique, on est aussi bien d'accoucher tout de suite, il y en a qui attendent après nous pour discuter d'autres choses.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, il y a deux éléments. Je n'ai pas d'objection à faire parvenir ces demandes sous une base de statistiques au leader de l'Opposition afin de lui permettre de faire un constat de ceux et celles dont le Bureau de la protection civile peut apporter une aide quelconque. Par contre, je tiens à souligner, à l'intérieur du décret du mois de juillet dernier, que pour toute réclamation excédant 40 000 $, nous devions faire une analyse particulière du cas et soumettre ce cas au Conseil du trésor pour avoir une approbation particulière.

Le Président (M, Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Chevrette: Voyons Maximilien, un whip à part cela!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Le constat que je veux faire, M. le Président, c'est qu'il m'apparaît que dans la nouvelle politique, peut-être pas l'objectif visé, mais les résultats et la situation de fait sont là. C'est l'individu qui a des problèmes ou des réclamations de l'ordre de 3000 $ à 4000 $; cela joue à peu près dans cela - à moins que l'individu n'ait eu un bloc de glace qui a passé au travers, ce qui ne doit pas être courant, j'en ai quand même vu pas mal, j'ai vu Joliette, Saint-Char-les-Borromée et Notre-Dame-des-Prairies et j'ai assisté à ce que c'était qu'une débâcle. Les dommages, dans certains cas, s'élevaient à 10 000 $, mais pour plusieurs c'était entre 3000 $ et 4000 $. Il fallait refaire un sous-sol parce que la laine était descendue

complètement, il fallait changer... etc. Mais, je me rends compte que c'est l'individu qui, dans cette nouvelle politique, avec les 4 %, est le plus pénalisé. Pour un individu, avoir à débourser les premiers 2000 $ ou à peu près, c'est cela qui est le plus pénalisant pour un gagne petit, un salarié moyen. Pour une petite compagnie, cela pourrait assez douloureux, j'en conviens, alors que pour certaines grosses compagnies, on sait très bien que cela peut être une "peanut". Mais, pour un individu, ce ne sont pas des "peanuts". Cela me frappe dans la politique.

La deuxième chose sur laquelle je suis en profond désaccord dans la politique actuelle, c'est l'obligation qui est faite à la municipalité d'investir l'équivalent, sur trois ans, des montants qui pourraient être versés dans sa localité. Je peux vous dire franchement, quand on regarde des municipalités qui ont à peine 100 000 $ ou 125 000 $ de budget et qui se voient obligées d'investir 75 000 $, 100 000 $, 200 000 $ à un moment donné, c'est beaucoup parce que c'est le même contribuable qui est pénalisé individuellement avec la nouvelle politique du 4 %, c'est le même contribuable qui aura à payer ses taxes ou ses impôts en fonction du coût d'investissement qu'on demande à la municipalité de faire, obligatoirement. C'est une deuxième anomalie.

La troisième, c'est qu'on fait porter l'odieux du non-paiement aux individus sur la municipalité si celle-ci refuse d'investir. En d'autres mots, la municipalité dit qu'elle ne peut pas aller investir 200 000 $ car elle a 100 000 $ de budget annuel. Il y a des municipalités qui m'ont dit cela. Comment veut-on qu'elles fassent cela? Même des municipalités assez grosses comme Notre-Dame-des-Prairies et Joliette à qui on demanderait d'investir la somme équivalente de 1 000 000 $. C'est un trou de près de 1 000 000 $ que cela représentait si on avait transposé le cas de 1979 en 1986-1987 avec la nouvelle politique. Elles auraient donc eu l'odieux devant leurs concitoyens du non-paiement par la Protection civile, parce qu'elles n'auraient pas passé le règlement d'emprunt pour se conformer à la nouvelle politique. Cela m'apparaît grave.

Je vais vous donner un exemple. Le ministre dit: II y a eu des zones inondables et elles ont laissé construire. C'est vrai. Mais cela n'est pas vrai partout. Ce n'est pas partout la faute des élus municipaux. Je pourrais vous dire par exemple qu'à Saint-Charles-Borromée, la paroisse où je demeure, il y a des gens qui construisent dans une plaine inondable. Ce n'est pas la municipalité qui le voulait... Elle les a bloqués. Savez-vous que c'est par procès et c'est devant la Cour supérieure que le promoteur, l'individu dans le temps, a gagné pour construire malgré l'opposition de la municipalité. Donc, il arrive un problème dans cette plaine inondable de Saint-Charles-Borromée. C'est la municipalité qui a l'odieux devant ses citoyens et c'est grâce à un promoteur qui a gagné devant les tribunaux civils. Il m'apparaît qu'on ne tient pas compte dans cette politique des situations réelles, réellement vécues. Il y a des cas particuliers, il me semble, qui doivent faire l'objet d'analyses au-delà d'une norme de portée générale. Je ne comprends pas que Saint-Charles-Borromée pourrait être pénalisée quand c'est un juge de la Cour supérieure qui a décidé qu'il bâtirait là alors que la municipalité dans son plan d'urbanisme disait non, zone inondable. Et il a gagné le gars, après plusieurs procès.

C'est l'histoire d'un cas. Mais on pourrait reprendre des cas à plusieurs endroits quand on dit qu'il y a des municipalités qui ont laissé bâtir un peu à la va-comme-je-te-pousse, qu'il n'y avait aucun règlement municipal à l'époque. Cela remonte à 75 ou 80 ans, et là, on leur demande du jour au lendemain... On leur dit, là vous avez des schémas d'aménagement maintenant. Je comprends que pour toute la protection future si elles ne se conformaient pas aux schémas d'aménagement, je comprendrais une pénalité même très forte. Je serais même peut-être d'accord à ce que vous les doubliez. Parce qu'une municipalité qui ne peut pas respecter un schéma d'aménagement, qui a été fait après consultation, à mon point de vue, mérite des sentences exemplaires. Mais dans le cas où les gouvernements de l'époque n'exigaient pas et cela ne remonte pas à aujourd'hui, cela peut remonter en "1900 tranquille"... On pénalise des individus, et bien souvent dans des petites paroisses qui n'ont même pas des budgets équivalant, annuellement, à ce qu'on leur demande. Cela m'apparaîtrait être des augmentations de taxes faramineuses, qui n'auraient aucun bon sens, qui dépasseraient tout entendement. Je voudrais savoir, d'abord de la part du ministre, s'il entend se pencher sur ces cas particuliers que je lui relate, parce que ce qui existe présentement m'apparaît faire fi des réalités.

M. Rocheleau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: J'avais déjà, l'année dernière, eu l'occasion de traiter quelque peu de l'ensemble de la problématique qui est soulevée par le leader de l'Opposition en ce qui concerne une participation ou une responsabilisation des organismes comme les municipalités. Il est bien évident, M. le Président, qu'antérieurement il était peut-être trop facile pour une municipalité de simplement passer une résolution demandant

de reconnaître une partie de la municipalité qui aurait pu connaître des problèmes particuliers, disons inondations ou autres. D'une part, nous avons demandé à l'intérieur du décret passé pour les inondations du 31 mars, 1er avril 1986, décret adopté au mois de juillet 1986 et qui est actuellement en application, nous avons demandé, dis-je, une participation de la municipalité équivalant à un dollar per capita. Nous avions consenti, pour les municipalités qui avaient des dommages subis aux infrastructures qui sont considérées comme biens essentiels, à contribuer au remplacement ou à la réfection de ces infrastructures. Quand nous avons indiqué que la municipalité, dans les trois années du programme, devait s'engager à défrayer l'équivalent du coût des dommages subis dans la totalité de la municipalité, c'est-à-dire, soustraction faite de la participation des subventions gouvernementales, tant fédérales que provinciales, et la totalité des subventions pour des correctifs s'élève à 90 %. Dans l'hypothèse où il y aurait eu 1 000 000 $ de consentis en dédommagement dans une municipalité - et je vous avoue que ce n'est pas le cas quand on fait l'ensemble des estimations - le montant qui pourrait leur être exigé est très minime.

Mais c'était, par contre, davantage une question de principe vis-à-vis des municipalités qui continuaient à octroyer des permis de construction dans des zones identifiées comme zones inondables. Nous voulions, à ce moment-là, dans l'attente de l'approbation de3 schémas d'aménagement, que les municipalités régionales de comté doivent approuver, et dans lesquels devra être indiqué - dans le cas des MRC où le ministère de l'Énergie et des Ressources n'a pas complété la cartographie urbaine indiquant les zones inondables - l'ensemble des probabilités, entre autres, d'inondation potentielle de 0 à 20 ans, qui sont les inondations plus fréquentes. De 20 ans à 100 ans il y a des dispositions particulières qui peuvent être prises maintenant, à l'intérieur de la délivrance de permis de construction, qui permettent des constructions et, en même temps, disposent de critères particuliers pour permettre ces constructions.

Je tiens encore à souligner au bénéfice du leader de l'Opposition qu'une municipalité ne peut pas légalement s'engager - je dis bien légalement s'engager - à affecter des coûts qui devraient normalement être approuvés par règlement d'emprunt et soumis à l'approbation de la population, quand viendra le temps d'apporter des correctifs et d'avoir une participation gouvernementale des paliers supérieurs. J'ai eu l'occasion à deux reprises de rencontrer l'ensemble des municipalités qui avaient demandé un programme d'aide à la protection civile pour leur expliquer qu'en somme, dans les demandes que nous avions formulées à l'intérieur du décret, c'était davantage un voeu pieux, une question de principe à savoir que les municipalités pouvaient avoir recours à des programmes dans le but d'apporter des correctifs à des inondations que l'on trouvait répétitives. C'est-à-dire qu'année après année on a à peu près la même clientèle quand il y a des inondations. Quand on parle de la Beauce, année après année on rencontre des clients réguliers. Nous souhaitions, surtout pour ces personnes qui subissaient des dommages particuliers, que s'il y avait des programmes qui pouvaient... on l'a fait sur la Côte-Nord; c'est sur la Côte-Nord qu'on a fait des programmes d'enrochement, à Raqueneau, où le gouvernement a accepté de faire de l'enrochement pour éviter la pénétration des eaux dans les terres privées. (16 heures)

M. le Président, encore une fois je dis que pour une municipalité, il n'y a aucune obligation formelle tant et aussi longtemps que le conseil municipal n'a pas accepté de faire une demande d'aide particulière au gouvernement, à la suite des estimations prévoyant les correctifs. Encore là, pour apporter des correctifs dans une municipalité. Prenons l'hypothèse que cela pourrait comporter des coûts astronomiques pour certaines municipalités; pour protéger 5, 10, 15 ou 20 propriétés, on pourrait envisager de dépenser 5 000 000 $ ou 10 000 000 $. Â ce moment-là, M. le Président, nous aurons à examiner s'il n'est pas plus facile, avec l'aide de la municipalité, de préparer un programme déplaçant les propriétaires sujets à des inondations annuelles. Le gouvernement pourrait aussi participer au déplacement de certaines personnes qui subissent des sinistres annuellement.

C'est dans cet objectif que nous tentons de trouver des solutions, lesquelles, malheureusement, ne sont pas nécessairement faciles. On ne peut pas mettre la même culotte à tout le monde. Il y a des cas particuliers qui doivent être traités différemment et je pense qu'au niveau du Bureau de la protection civile quand on fait le premier examen d'une situation de fait à la suite d'un sinistre, cela nous permet, à l'intérieur d'un programme que nous soumettons, de tenir compte de l'ensemble de la problématique et d'indiquer, à l'intérieur de balises que nous retrouverons dans ie document qui nous sera soumis dans les prochaines semaines, une expertise à peu près globale du cheminement de l'ensemble des problèmes que nous avons eus.

Le leader de l'Opposition avait raison de dire qu'appliquer une norme basée sur l'évaluation foncière identique, autant pour le petit que pour ie qros, peut, à cause du montant des réclamations, davantage pénaliser une famille ou une personne qui est au nombre des plus démunis de la société.

Nous allons, à la suite de certaines analyses, soumettre des recommandations qui nous permettront d'en tenir compte. Quand le président du comité et le comité déposeront leur rapport dans les prochaines semaines, on sera en mesure de tenir compte d'une expertise complète faite des programmes antérieurs, des situations de fait et de la façon dont on pourra disposer, le plus rapidement possible, des règlements touchant les populations sinistrées.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Joliette, il reste encore huit minutes. Vous pouvez continuer.

M. Chevrette:...

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci. Un peu dans la veine de ce que disait le député de Joliette et des questions qu'il posait, à la page 11 des crédits...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous parler un peu plus fort, M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît?

M. Chagnon: Je pourrais peut-être aussi me rapprocher.

Le Président (M. Lemieux): Vous pourriez vous rapprocher.

M. Chagnon: À la page 11 des crédits, section 3, j'ai quelques questions concernant 11, 12 et 13. Dans la répartition par programme de l'aide financière versée pendant l'exercice 1986-1987, on nous fait état de sinistres qui ont eu lieu. On nous donne les dates: inondation les 3 et 4 février 1983. À la page 12, l'étude des grottes de Boischatel, en quelle année est-ce? C'est quand? Je présume que ce n'est pas une analyse des stalagtites ou des stalagmites des grottes de Boischatel. En quelle année est-ce? Est-ce que vous avez l'année? Quelqu'un l'a-t-il?

M. Rocheleau: M. le Président...

M. Chagnon: Ah! Il y a eu règlement; le décret est en date de 1985, mais les dates ne correspondent pas toujours à l'année du sinistre. Je voulais juste savoir quand a eu lieu le sinistre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président...

M. Chagnon: Vous pourriez, M. le ministre, me les donner tous: études des grottes de Boischatel, falaise rocheuse, mesures d'urgence, La Salle et sauvetage dans les corporations municipales de Sainte-Anne-des-Monts et Saint-Paul, mais on ne sait pas en quelle année.

M. Rocheleau: II y a un aspect technique là-dedans. On retrouve à certains endroits des dates précises et, à d'autres endroits, il n'y a pas de date. J'ignore si cela remonte à 1985.

M. Gosselin: Lequel en premier?

M. Chagnon: Prenez la page 12, monsieur?

M. Gosselin: M. Gosselin, Roland Gosselin, Direction des plans et opérations.

M. Chagnon: M. Gosselin, l'étude des grottes de Boischatel, falaise rocheuse de la rivière du Moulin à Chicoutimi.

M. Gosselin: Grottes de Boischatel? M. Chagnon: Oui.

M. Gosselin: D'accord. Pour les grottes de Boischatel, le décret est daté du 17...

M. Chagnon: Non. Le sinistre, quand?

M. Gosselin: Les grottes de Boischatel, un événement qui dure depuis 1972. Ce...

M. Chagnon: 1972..

M. Gosselin:... sont des grottes situées dans un quartier domiciliaire à Boischatel. La découverte des grottes et l'examen fait par des spéléologues ont indiqué l'urgence d'une intervention...

M. Chagnon: En quelle année?

M. Gosselin:... de colmataqe et d'examen.

M. Chagnon: En 1972?

M. Gosselin: C'était connu depuis 1972. Mais, le phénomène a été actualisé et l'urqence a été établie vers 1985. Le gouvernement d'alors a jugé opportun de faire un programme d'évaluation du risque concret...

M. Chagnon: Parfait.

M. Gosselin:... qui a coûté environ -c'est terminé aujourd'hui - 68 000 $.

M. Chagnon: Dont 22 240 $ dépensés dans l'exercice 1986-1987.

M. Gosselin: C'était le dernier paiement.

M. Chagnon: D'accord.

M. Gosselin: Pour près de 70 000 $.

M. Chagnon: Falaise rocheuse de rivière du Moulin à Chicoutimi, c'est quand?

M. Gosselin: Oui, le décret date de septembre 1985...

M. Chagnon: Oui, j'ai lu cela.

M. Gosselin: C'était au cours de l'année 1983 que...

M. Chagnon: 1983.

M. Gosselin:... les éboulements répétitifs ont commencé dans cette falaise.

M. Chagnon: En 1983...

M. Gosselin: Au cours de l'année 1983.

M. Chagnon:... et le décret date de 1985.

M. Gosselin: Pardon?

M. Chagnon: En 1983 et le décret est en 1985.

M. Gosselin: C'est exact.

M. Chagnon: Pourquoi deux ans? Pourquoi deux ans entre le sinistre et le moment où l'on paie?

M. Gosselin: Ce serait bien d'avoir une réponse. Je l'aurais apprécié.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, voulez-vous votre réponse de M. le député de Joliette?

M. Chagnon: Cela me ferait plaisir. Mon collègue, le député de Joliette, connaît»*

Le Président (M. Lemieux): M. le député, sur le temps....

M. Chagnon:... peut-être les falaises de la rivière du Moulin à Chicoutimi.

Le Président (M. Lemieux):... et l'autorité du ministre...

M. Gosselin: Je vais essayer de reformuler la même réponse ou une meilleure si possible. Effectivement, en 1983, des événements ont fait que des éboulis de plus en plus fréquents se manifestaient. Il y a des immeubles au pied de cette falaise, à la rivière du Moulin. Des analyses de soi ont été faites par la municipalité; elle s'est adressée à nous, je dirais vers 1964, pour signaler, d'après elle, l'urgence d'envisager soit une relocalisation ou encore une correction à la falaise, un soutènement des bases de la falaise. Le temps écoulé entre les expertises et la prise de décision du gouvernement de l'époque a fait que cela a été fait en 1985.

M. Chagnon: La demande vous est parvenue en 1984.

M. Gosselin: Je pourrais regarder dans le dossier, mais, de mémoire, je dirais une année auparavant, oui.

M. Chagnon: Or, cela prend un an pour régler ce problème.

M. Chevrette: Dans certains cas, cela peut prendre trois ans.

M. Chagnon: D'accord. Mesures d'urgence de l'ancien dépotoir municipal de ville de La Salle, quand?

M. Gosselin: Le dépotoir de ville de La Salle, c'est en 1985. Effectivement, la connaissance du dossier, c'est en septembre 1985... Le dossier a été porté à la connais» sance du bureau en mars 1985.

M. Chagnon: Mars.

M. Gosselin: Oui. Par le ministère de l'Environnement.

M. Chagnon: Je présume qu'il y a un lieu direct entre les mesures d'urgence d'anciens dépotoirs et les catastrophes appréhendées dans l'ancien dépotoir.

M. Gosselin: Vous avez raison, cela a été le premier décret. Vous voyez, c'est en avril. Donc, on a fait un premier décret parce que la situation était tellement urgente que le gouvernement d'alors avait décidé d'investir à des études préliminaires...

M. Chagnon: D'accord.

M. Gosselin:... l'évaluation de 500 000 $.

M. Chagnon: Sauvetaqe, corporations municipales de Sainte-Anne-des-Monts et de Saint-Paul, en quelle année?

M. Gosselin: Sainte-Anne-des-Monts et Saint-Paul, de mémoire, c'est un dossier qui date de plusieurs années, les années 1983 ou 1984. Ce sont deux immeubles menacés par un glissement de terrain. 11 y a eu plusieurs

évaluations; en fait, la décision a été prise très tardivement, je dois le reconnaître, dans ce dossier. Il y a eu des discussions très difficiles avec les municipalités parce qu'on voulait les impliquer financièrement avec nous dans la décision puisqu'elles avaient permis l'émission des permis de construction. Les immeubles sont installés selon des règles municipales. C'est ce qui a fait que, finalement, on s'est entendu pour un partage financier avec les municipalités dans ces deux cas et c'est le temps que cela a pris pour décréter le programme.

M. Chagnon: II est surprenant de constater que le moment où on vous informe d'une situation d'un sinistre et le moment où il y a date et numéro du décret, que cette date est très variable. Est-ce que généralement, le fait que cette date soit variable, entre le moment où on vous informe d'un sinistre et le moment où vous participez financièrement par le programme dépenses de transfert relatives... Est-ce qu'elle est variable à cause d'un problème avec les municipalités ou est-ce que c'est un problème d'administration ou d'expertise que vous devez faire dans votre service du Bureau de la protection civile?

M. Rocheleau: En somme, c'est une préoccupation que j'ai depuis que la responsabilité du Bureau de la protection civile dépend du ministère des Approvisionnements et Services, à savoir qu'effectivement il y a un laps de temps beaucoup trop long qui s'écoule entre la constatation de l'événement, l'expertise qui est faite, entre le programme qui est préparé, le décret qui est passé et, finalement, le paiement qui est fait aux individus.

Vous avez pris tantôt les cas de Sainte-Anne-des-Monts et de Saint-Paul, cela remonte à 1982-1983. Nous avons passé un décret le 26 novembre 1986 et nous avons eu l'approbation dans ce cas-là des municipalités au cours du mois de septembre. Les municipalités se sont engagées à reprendre possession du terrain et à assumer 20% des coûts des sommes payées par le Bureau de la protection civile.

Mais, vous avez raison dans les faits et nous allons sûrement retrouver à l'intérieur du rapport des recommandations qui feront en sorte de trouver la mécanique utilisée par l'entreprise privée entre l'assuré et l'assureur et qui fait que, quand il y a un dommage, qu'une recommandation est faite à la compagnie d'assurances, on affecte des évaluateurs immédiatement et cela entraîne des négociations au niveau d'un règlement et, dans les 60 jours de l'événement le demandeur a été payé.

Dans le cas du Bureau de la protection civile on a actuellement un processus très lourd et nous devrons tenter de le diminuer.

Vous allez retrouver dans le rapport qui va nous être soumis d'ici à deux semaines, des recommandations très pertinentes à ce sujet.

M. Chagnon: Parce que je présume, M. le ministre, que si je suis victime d'une catastrophe, je n'attendrai pas d'être mort avant d'avoir un règlement financier avec le ministère ou la protection civile. De 1983 à 1986 ou 1987, c'est un peu long pour un règlement. Ceci étant dit, est-ce qu'on pourrait aussi m'indiquer comment il se fait que l'arrêté ou le décret 1236-86 que l'on retrouve en page 12 pour la somme de 20 000 $ et encore dans le cas du sauvetage dans les corporations municipales de Sainte-Anne-des-Monts et de Saint-Paul, devient à la page 13 un décret de 21 000 $? Quel est le...

M. Rocheleau: Dans ce cas-là, en particulier, il y a eu des avances que nous avons consenti à payer avant d'avoir complété des ententes avec les municipalités. Alors, il avait été consenti, dans ces deux cas-là, à cause de la situation financière des deux familles en question, à verser à chacune un montant de 10 000 $ en attendant de compléter avec la municipalité l'entente qui avait été établie au préalable.

M. Chagnon: Pourquoi 20 000 $ devient-il 21 000 $?

M. Rocheleau: Alors, il y a 20 000 $ qui ont été payés et il reste 21 000 $ à payer. D'accord?

M. Chagnon: D'accord, cela va, merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais me permettre quelques distinctions parce que telle que la question a été posée, cela peut vouloir dire qu'il ne se fait pas de travail. Je ne veux pas me porter à la défense de quiconque, mais ces choses sont bien plus complexes qu'elles n'en ont l'air sur le décret. Pour avoir travaillé sur certains dossiers, un sinistre appréhendé ce n'est pas une inondation qui s'effectue.

M. Chagnon: M. le Président, cela demande...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, le député de Joliette est dans son droit de parole.

M, Chevrette: Je vous ai écouté parler, faites l'air de rien et écoutez-moi.

M. Chagnon: Mais ne me faites pas de

procès d'intention, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Non, ma1s les propos peuvent laisser sous-tendre que c'est simple comme bonjour. Je veux faire la distinction parce qu'un sinistre appréhendé ce n'est pas nécessairement la faute de la protection civile ni même d'un gouvernement, ni même d'une municipalité et cela prend des expertises professionnelles, dans certains cas, extrêmement longues. J'en sais quelque chose, il n'y a qu'un chemin et ce sont les conflits de juridiction entre ministères pour faire des sondages, même si une route devient dangereuse. Même si la protection civile voulait intervenir, elle va intervenir seulement après que les sondages auront été faits; cela je le comprends. Ce sont des choses qu'il faut essayer de démystifier. Je pense qu'il y a une différence nette entre une catastrophe qui se produit car tu connais les dégâts, où tu peux aller pratiquement aussi vite que dans l'entreprise privé faire une expertise des dommages individuels; quand c'est le cas d'une inondation, mais par rapport à un sinistre appréhendé, je m'excuse, ce n'est pas moi qui me lèverais en Chambre, même si je ne hais pas cela, pour un sinistre appréhendé et parler de délais, parce que je comprends qu'il y a des expertises professionnelles assez sophistiquées dans certains cas et qu'il faut comprendre. Cela dit, ce n'est pas tellement sur les délais - pour autant qu'ils se règlent, c'est bien important - c'est sur les sommes. (16 h 15)

Personnellement, M. le ministre, j'aimerais bien que vous preniez l'engagement de nous soumettre, avant de vous figer dans le béton, cette politique quant aux paiements surtout aux individus. Il me paraîtrait important qu'une commission parlementaire se penche sur cette nouvelle politique et que les parlementaires puissent discuter de cette nouvelle politique. Si on ne tient pas compte du critère de revenu, par exemple, si on ne tient pas compte du critère dans certaines municipalités, comme l'exemple que je donnais de Saint-Charles-Borromée dans sa plaine inondable, si on ne tient pas compte de ces facteurs de situations et de faits qui ne dépendent ni des élus municipaux ni des individus qui, de bonne foi, se sont portés acquéreurs de maisons... Avec les schémas d'aménagement, et je veux attirer l'attention des parlementaires sur cela, on sait que le ministère de l'Énergie et des Ressources n'a pas terminé l'identification de ces zones inondables. Le jour où le ministère de l'Énergie et des Ressources va identifier les zones inondables, ceux qui ont construit à l'intérieur de ces zones, ces gens sont déjàe pénalisés en maudit. Imaginez-vous la dévaluation de leur maison, parce que là le schéma est connu, il est public.

Quelle valeur de vente, de marchandage ces gens auront-ils pour vendre leur propre maison située dans une plaine inondable? Ayant construit de bonne foi, ces individus ne sont même pas assurables auprès des compagnies, c'est un "act of God". Donc, à partir de là on parle de 20 à 100 ans, comme disait le ministre, dans certaines zones. On ne sait jamais, la nature nous réserve de ces surprises. Ces individus sont doublement punis. Pour moi, une politique qui ne tiendrait pas compte de ces faits... On a bien beau avoir demandé aux municipalités de se responsabiliser, pour certaines municipalités qui ont vu le jour il y a 60 ans et qui sont supposément dans une zone de 100 ans, qui n'ont jamais eu d'inondation depuis 60 ans, qu'arrive-t-il dans des quartiers domiciliaires complètement neufs et qui n'ont pas été avisés de cela, des maisons dévaluées à 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $? J'avoue qu'on doit tenir compte, il me semble, de ces facteurs quand on élabore une politique et j'espère que cela en fera partie et qu'une commission parlementaire pourrait se pencher sur ces faits. Cela me paraît extrêmement... C'est là avoir le souci, je pense, de l'individu, du citoyen.

Il peut y avoir de la mauvaise foi dans certains cas, là où des règlements municipaux existent depuis des années, mais ce n'est pas partout au Québec qu'il y a des règlements municipaux qui existent depuis des années. Des permis de construction, on en donnait à tout le monde qui demandait et on ne leur demandait pas s'ils mettaient la façade sur la rue ou s'ils se branchaient à 200 pieds du chemin. Ils donnaient un permis de construction à ces individus et aujourd'hui à ces paroisses, à part cela et bonjour Luc!

Je reviens à la dimension de la paroisse, aux municipalités. Quand il y a un sinistre et qu'on dit à la municipalité: Tu paies 20 % d'une valeur, 20 % de 100 000 $, c'est 20 000 $ pour une municipalité. 20 000 $ sur un budget de 100 000 $, comme j'en ai un, c'est 20 % d'augmentation de taxes pour payer l'achat. Vous allez me dire que c'est une "shot", cela ne se répète pas d'année en année. On dit à la municipalité; Tu dépenses 20 000 $ pour acheter ledit terrain, parce qu'on va déménager ton gars, nous autres. On demande à tous les citoyens: Comment voulez-vous que les citoyens de ta paroisse... C'est cela que je trouve très onéreux dans la nouvelle politique, c'est que vous dites à ce citoyen: Tu ne peux pas être payé, parce que la population ne veut pas le règlement d'emprunt de 20 000 $, donc on ne peut pas payer ton déménagement. On établit comme condition du déménagement de l'individu la dépense de 20 % de la municipalité et tu demandes à tous les citoyens de juger du cas de l'individu. Si c'est un individu qui a une bonne tête, il est possible qu'il réussisse à

convaincre assez de citoyens pour qu'un référendum passe. Si ce n'est pas le cas, il est bloqué. Je trouve cette partie de la politique complètement inacceptable, personnellement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, il faut dire que, dans l'hypothèse où un règlement d'emprunt aurait été bloqué par les citoyens d'une municipalité, il est bien clair que l'effort de la municipalité d'apporter des correctifs à son problème a été indiqué très clairement par la volonté du conseil municipal, et je pense que cela est important à souligner.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, à un moment donné j'écoutais le leader de l'Opposition, le député de Joliette, venir à la défense de mes crédits. C'est un changement d'habitude dans...

M. Chevrette: J'ai toujours été objectif. Quand c'est clair, moi, je le dis; quand ce n'est pas clair, je le dis.

M. Rocheleau: Maintenant quand...

Une voix: M. le député de Joliette a toujours été d'une franchise à toute épreuve.

M. Rocheleau: Ah oui, ah oui! Mais j'espère que ses habitudes vont continuer.

M. Poulin:...

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai rien à me faire pardonner, M. le député de Chauveau, je suis déjà absous. M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Poulin: Je partage son chagrin sur un autre point.

M. Rocheleau: M. le Président, j'espère que ses bonnes habitudes vont continuer.

Dans le cas de Sainte-Anne-des-Monts et Saint-Paul, cela m'amène à vous souligner l'importance - et le Conseil du trésor nous l'a demandé à plusieurs reprises - d'établir une politique cohérente qui tienne compte de l'ensemble de la problématique. Dans le passé, on adoptait des décrets qui n'étaient pas nécessairement en conformité avec les orientations qui avaient été prises. Dans les cas de Sainte-Anne-des-Monts et de Saint-Paul, ces deux cas avaient été négociés avant même qu'on arrive au pouvoir et les municipalités avaient déjà accepté une participation, mais il faut dire que les terrains où ces propriétés étaient situées devenaient la propriété de la municipalité.

Je pense que, dans ce cas, la municipalité a fait une bonne affaire, mais encore une fois, M. le Président, et je l'avoue bien sincèrement, ces deux familles avaient besoin de l'aide qu'on pouvait leur apporter. J'ai constaté une période de presque cinq ans et demi avant un règlement, cela devait être revu. C'est pour cela que je vous dis, quant au rapport que nous allons déposer et qui sera remis à l'Opposition - celle-ci pourra sûrement faire des commentaires - que je ne m'attends pas dès le départ à établir une politique qui ne comporte plus de problèmes, mais l'orientation, à l'intérieur du cheminement que l'on souhaite, devrait normalement régler plusieurs problèmes qu'on a retrouvés au cours des années passées et devrait favoriser davantage les plus démunis. Il est bien évident qu'il faut aussi considérer l'indice de richesse de l'individu, on pourrait dire qu'une maison évaluée à 50 000 $ tient compte de l'indice de richesse approximatif de l'individu. On pourrait dire qu'une maison de 200 000 $ tient compte de l'indice de richesse, mais ce n'est pas toujours vrai. Je pense que le rapport qui sera déposé tient compte d'un ensemble de facteurs qui nous permettront d'établir une politique cohérente qui devrait normalement s'appliquer à l'avenir, plus particulièrement aux gens qui ont subi l'inondation des 31 mars, 1er, 2 et 3 avril derniers et, par la suite, poursuivre cette politique. De toute façon, cette politique nous avait été demandée par le Conseil du trésor depuis un bout de temps, même depuis plusieurs années.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Donc, les cas des inondés du printemps, du 31 mars, seront étudiés en fonction des nouveaux barèmes.

M. Rocheleau: C'est cela.

M. Chevrette: Et de la nouvelle politique.

M. Rocheleau: C'est cela.

M. Chevrette: D'accord. Le gouvernement ayant baissé sa tarification au soutien par rapport à ce qui existait antérieurement, ne vous êtes-vous pas privé de facto de sommes importantes provenant du fédéral qui auraient pu être données également aux citoyens québécois?

M. Rocheleau: II faut vous dire que, dans ce cas particulier, M. le Président, pour tout événement dépassant 6 000 000 $ de dommages, le gouvernement fédéral participe, c'est-à-dire au-delà de 1 $ per capita du nombre de citoyens québécois. Les événements sporadiques que nous avons connus totalisent rarement, à l'exception des grands

vents...

Une voix: Les grandes marées de décembre 1983.

M. Rocheleau:... des grandes marées de décembre 1983, pour lesquelles le gouvernement fédéral accorde une participation qui tient compte de l'ensemble des dommages subis.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: II me reste deux minutes et 50 secondes. Je vais former deux voeux, M. le ministre, pour terminer ce dossier. Je forme le voeu que vous associiez non pas seulement vos collègues mais les parlementaires en général, parce que je pense qu'on peut vivre dans chacune de nos régions des problèmes similaires à ceux du pouvoir, même si on est dans l'Opposition et qu'on peut donner des cas concrets. Je pense bien que le monde municipal, où qu'il soit, pourra avoir un son de cloche peut-être divergent, peut-être convergent, aussi par la voix des députés. Je pense que vous auriez avantage à soumettre à la discussion, ne serait-ce qu'un temps limité - je ne vous parle pas d'une commission qui prendrait l'allure d'une commission illimitée - mais un temps où l'on pourrait faire une discussion entre différents représentants de partis pour étudier véritablement cette politique à fond. Le citoyen n'est plus dans la même situation où il était avant la venue des schémas d'aménagement. J'ai été surpris de voir qu'on appréhende maintenant des problèmes. On en a découverts, dans les tournées de consultation que les municipalités sont obligées de faire pour les schémas d'aménagement. Je prends une municipalité dont je n'avais jamais entendu parler, je ne savais même pas qu'il y avait trop d'inondations là; chaque printemps, elle a des coups d'eau. Elle vient d'être déclarée zone inondable pour le ministère de l'Énergie et des Ressources. Ces gens-là sont inquiets à tous points de vue. Ils sont inquiets dans les cas de sinistres, ils sont inquiets aussi, parce qu'il y a une perte, une moins-value sur leur maison qui est énorme. Il n'y a plus de possibilité, peut-être, de s'assurer. Il y a une série d'inconvénients majeurs pour ces gens-là. C'est une responsabilité d'État, le fait d'avoir fait établir des schémas d'aménagement. Je pense que c'est une bonne chose en particulier pour l'avenir, mais c'est une dimension dont on doit tenir compte dans l'élaboration des politiques pour ceux qui n'avaient pas prévu ces choses. Et on doit tenir compte, dans une politique, de la situation antérieure par rapport à une situation qui est arrêtée dans le temps X, celle de l'adoption du schéma d'aménage- ment.

Je pense qu'on aurait avantage à discuter au sujet de ces points pour faire en sorte que les contribuables ne vivent pas d'inquiétude. Qu'il y ait des points qui soient clarifiés. Peut-être qu'en ce qui concerne les ministères, je suis d'accord avec vous sur un point précis. Vous disiez que, dans certaines zones, cela pourrait être avantageux d'avoir, par exemple, un proqramme de relocalisation, quand il y a peu de maisons, 12 ou 13 au maximum, identifiées comme constructions d'envergure, le reste étant de petits chalets d'été. C'est différent. Une relocalisation coûterait sans doute moins cher et je ne suis pas sûr qu'on ne pourrait pas, dans de telles circonstances, étant donné qu'on s'est doté d'un schéma d'aménagement national, suggérer un programme conjoint fédéral-provincial pour ces cas-là. Qu'on puisse avoir une entente auxiliaire pour arriver à relocaliser ces gens-là. Je pense que l'évaluation pourrait être rapidement faite par les MRC et on pourrait peut-être penser, dans certains coins où cela représente peu de constructions, à un proqramme conjoint fédéral-provincial pour en arriver à relocaliser ces gens, faire en sorte qu'ils ne soient pas pénalisés et qu'ils n'aient pas une épée au-dessus de leur tête le reste de leurs jours.

Le Président (M. Lemieux): Merci M. le député de Joliette. M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, je tiens quand même à souligner qu'en ce qui concerne le comité qui a été formé en décembre dernier, nous avons tenu compte des propos qui ont été tenus en commission parlementaire l'année dernière, commission qui a eu lieu en décembre dernier. Nous avons, et j'ai personnellement, à ce jour, consulté le président de l'Union des municipalités du Québec, union qui regroupe l'ensemble des municipalités urbaines. J'ai rencontré aussi le président de l'Union des municipalités régionales de comté. On se proposait de rencontrer la table Québec-municipalités le mois dernier, malheureusement la rencontre a été reportée. Elle est reportée encore une fois. Par contre, la semaine prochaine, nous souhaiterions rencontrer les fonctionnaires des unions afin d'avoir leurs commentaires sur l'ensemble des expertises qu'ils détiennent déjà sur l'ensemble des municipalités à haut risque, d'une part. D'autre part, M. le Président, le rapport qui va être déposé nous permettra dans les plus brefs délais, j'espère, de régler les problèmes que nous avons vécus au cours du printemps 1987. C'est une des raisons pour lesquelles j'ai demandé au comité de hâter son rapport pour éviter de différer indûment, parce que les municipalités concernées sur les inondations du printemps dernier ont déjà

fait leur demande.

Les demandes sont déjà inscrites au Bureau de la protection civile. Je voudrais profiter de cette nouvelle politique pour rétrécir le laps de temps entre l'intervention du gouvernement par l'adoption d'un décret et le programme qui va nous être soumis. Je tiens à mentionner que l'apport important du gouvernement dans le cas des sinistrés est toujours basé sur du discrétionnaire, dans le sens que le gouvernement se doit de faire un examen précis des difficultés encourues par la municipalité, par ses citoyens, et tenir compte d'un ensemble de facteurs qui font qu'une aide doit être apportée dans le but de privilégier les moins nantis de notre société. C'est dans cet objectif, M. le Président, dans cette orientation que nous tentons de trouver les solutions qui s¹ imposent.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Une courte question et un court commentaire, M. le Président. Le comité MUPEM qu'on retrouve à la page 10, MUPEM pour mesures d'urgence pour l'est de Montréal, c'est quoi?

M. Rocheleau: Je demanderai à M. Gosselin, s'il vous plaît, M. le Président, de répondre.

Le Président (M. Lemieux): Sur le temps du ministre, oui.

M. Gosselin: Roland Gosselin, direction des plans et opérations. En effet, c'est un dossier qu'on mène depuis maintenant deux ans. Cela concerne toutes les raffineries de l'est de Montréal. Dix-huit industries sont concernées: Union Carbide, Texaco etc. et cela concerne trois municipalités, Montréal, Montréal-Est et Ville d'Anjou. On est en train d'intégrer les plans des industries avec les plans des municipalités pour faire ce qu'on appelle un plan concerté d'intervention advenant les sinistres majeurs dans le secteur de l'est de Montréal. Le comité de travail, qui est formé sur ce fait, s'appelle Mesures d'urgence pour l'est de Montréal, MUPEM.

M. Chagnon: Et il se réunit à la Nouvelle-Orléans.

M. Gosselin: Non. L'information à la page 10 c'est un voyage qui a été fait à la Nouvelle-Orléans pour constater une organisation de même nature qui a été réalisée là-bas. Ce voyage a été fait avec les représentants des directeurs des usines concernées, le maire de Ville d'Anjou, M. Corbeil, le maire de Montréal-Est, M. Labrosse et les membres du Bureau de la protection civile, deux personnes désignées. Une voix: Cela va.

M. Chagnon: Mon seul commentaire, M. le Président, sera le suivant...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Saint-Louis, vous avez la parole.

M. Chagnon: Je note, avec satisfaction M. le Président, l'intention du ministre d'accélérer le processus de dédommagement des victimes de catastrophes ou de sinistres. En effet, on a pu constater et je déplore que les chiffres n'aient pas tous été mis dans les crédits.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous parler un petit peu plus fort, M. le député de Saint-Louis, j'ai de la difficulté à vous entendre.

M. Chagnon: Je déplore, disais-je, le fait que, dans la liste des crédits, on n'ait pas mis les dates des catastrophes ou des sinistres à l'endroit de chacune des catastrophes ou des sinistres qui y sont démontrés. J'espère que l'an prochain cela sera corrigé. Deuxièmement je souhaite qu'en louant encore l'intention du ministre de dédommager plus rapidement les victimes de ces sinistres, compte tenu du fait que certaines ont dû attendre, quatre, cinq, six ans même avant d'être dédommagées, à la suite des sinistres qu'elles ont connus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. Est-ce que le programme 3 est adopté? Nous allons suspendre environ deux minutes, puisque je dois voir M. le leader quelques instants et nous allons revenir pour permettre au proqramme 4, Régie des installations olympiques, et à ses fonctionnaires de prendre place. Non pas la régie, mais à ses fonctionnaires, s'il vous plaît!

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 38)

Régie des installations olympiques

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux concernant l'étude des crédits du ministère des Approvisionnements et Services. Nous en sommes au programme 4, Régie des installations olympiques.

M. le ministre, programme 4, Régie des installations olympiques. Est-ce que quelqu'un désire intervenir?

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai déjà énoncé ce matin, à l'intérieur des notes explicatives, l'ensemble des objectifs que nous poursuivons. II me reste à vous présenter les représentants de la Régie de3 installations olympiques: son président, M. Jean Deschamps, président-directeur général, ainsi que les personnes qui l'accompagnent, M. Jean-Pierre Payette, vice-président aux finances et à l'administration et M. Serge Talbot, vice-président à la construction. Si vous avez des questions particulières en ce qui a trait à l'ensemble des installations olympiques, il nous fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci. D'abord, je vais saluer M. Deschamps, M. Talbot et monsieur - le troisième, je ne me rappelle jamais de son nom...

Une voix: M. Payette.

La fréquentation du stade

M. Chevrette:... Payette. J'ai quelques petites questions. Tout d'abord, à la page 9 de votre document, statistiques de fréquentation, je voudrais parler un peu de la fréquentation. Je remarque 94 jours d'activités sportives pour le stade. Quelles sont vos projections de fréquentation après l'installation définitive de la toile? Est-ce que vous avez fait des projections?

M. Rocheleau: M. le Président. Je demanderais...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau:... au président, M. Deschamps, de nous indiquer les données établies à la suite de l'utilisation de l'ensemble des installations de la régie, surtout en tenant compte du programme que l'on vient d'accepter de recommander pour terminer, entre autres, le stade, d'une part et, d'autre part, l'accueil, la signalisation et, à compter de tard cet été l'utilisation du funiculaire qui devrait normalement permettre l'observation de l'ensemble du grand Montréal et attirer de nombreux touristes, ce qui va nous permettre d'accroître sensiblement nos revenus.

M. Chevrette: Je voudrais en profiter d'abord pour...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je comprends qu'il y a également 20 activités commerciales, pour un total de 114, ce qui fait à peu près l'utilisation du tiers dans le contexte actuel, si on regarde 114, tout près de 120, 360. Est-ce que les projections à ce moment comprennent tous les genres d'activités, non seulement des activités sportives mais également des activités commerciales, d'exposition, de motocross, des chanteurs pop, rock et tout ce que vous voulez?

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. Deschamps, avec le consentement, sur le temps de parole du ministre.

M. Deschamps (Jean): M. le Président, nous avons fait des projections, pas tant en nombre de jours qu'en fonction d'événements que nous pouvons avoir par suite de la couverture du - stade. Je fais une première mise au point en me référant à la page que vous venez de citer, Â la page 9, "Statistiques de fréquentation 1985-1986", le stade a des activités commerciales et des activités sportives que vous avez totalisées à 114 jours. Mais il faut ajouter à ces jours les jours nécessaires pour la préparation d'événements et puis pour remettre les choses en place.

Nous avons cette semaine un motocross qui commence vendredi et dure deux jours. Lundi les camions ont commencé à entrer de la terre, ce qui fait que le stade est, avant l'installation du toit, occupé 147 jours par année. Nous avons envisagé un certain nombre d'activités nouvelles qui sont les suivantes: quatre salons nouveaux importants qui dureront de sept à dix jours, selon les salons, avec les jours de préparation, soit une quarantaine de jours; quatre salons de plus petite taille, qui ne requerront pas nécessairement l'ensemble du stade mais au moins la partie couverte, le parterre où les joueurs de baseball s'exhibent, soit une vingtaine de jours. Et puis pour être conservateurs, nous pensons pouvoir capter l'attention de ceux qui organisent en Amérique du Nord des tournées, et où je dois dire bien humblement que nous n'y sommes pour rien, ni en marketing ni par les relations personnelles de qui que ce soit pour la venue de certains personnages. Le pape est venu au stade, cela s'imposait qu'il s'arrête chez nous, c'était la plus grande enceinte, mais an ne peut en attribuer le mérite à personne.

Nous avons appris, nous de la direction, que David Bowie viendrait au stade. Les contrats ne sont pas encore signés, mais ce sont les impresarios qui l'ont annoncé après avoir obtenu l'information que le stade était libre.

M. Chevrette: Ils se placent en mauvaise situation de négociations.

M. Deschamps: Je pense que vous avez

connu des expériences: ou bien ils passent tout droit à Montréal, ou bien on s'arrange pour être compétitif.

M. Chevrette: C'est cela.

M. Deschamps: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Si je comprends bien, il y a une légère hausse du déficit d'exploitation en 1986 de 100 000 $ ou à peu près...

M. Deschamps: 100 000 $.

M, Chevrette: Quel déficit est anticipé en 1987? (16 h 45)

M. Rocheleau: En 1987» c'est 5 273 000 $, en tenant compte d'une somme additionnelle que nous avons acceptée pour le marketing, soit de permettre des programmes d'information et de consultations sur l'utilisation des différents équipements. Ceux-ci vont être complétés au cours de l'année.

M. Chevrette: C'est sporadique. C'est en fonction de faire connaître les possibilités du stade...

M. Rocheleau: II faut comprendre que, dans l'année budgétaire qui se termine le 31 octobre, l'ensemble des installations ne sera pas complété. On n'a pas, dans l'année courante, des revenus qui nous permettent de réduire les dépenses d'autant pour rencontrer un déficit moindre que celui que nous avions avant. C'est une année où nous complétons les équipements et nous devons préparer une information particulière. Nous devons préparer des programmes non seulement d'information, mais de marketing aussi; alors les bénéfices qui vont en résulter s'échelonneront sur davantage d'années subséquentes.

M. Chevrette: Est-ce que le village est toujours tout aussi rentable qu'il l'était, quand on regardait les proportions antérieures? Est-ce que se situe toujours dans les mêmes proportions la rentabilité du village par rapport à la rentabilité de la piscine, du vélodrome et du stade? Est-ce que c'est toujours la même courbe de rentabilité?

M. Rocheleau: Si M. Jean-Pierre Payette, qui est le vice-président aux finances, peut donner les informations, M. le Président, il me ferait plaisir de vous les transmettre.

Le Président (M. Lemieux): Avec autorité, sur le temps de parole du ministre.

M. Payette (Jean-Pierre): Le village maintient toujours un taux de rentabilité de 50 %, c'est-à-dire que, en 1986, sur tout près de 10 000 000 $ de revenus, on a fait 5 000 000 $ en profit. Vous avez cette information à la page 27 du rapport annuel. Comparativement au stade, je dois dire que le village est beaucoup plus rentable que le stade. Sur le plan de la progression, le village progresse annuellement d'au moins 5 à 6 % de façon très stable et à cela, les dernières années, on a ajouté une progression qui était de beaucoup supérieure à 5 % et 6 %, juste pour l'augmentation des loyers, vu qu'on avait des espaces commerciaux à louer. Chaque année, sur les 200 000 pieds carrés qui étaient disponibles pour de la location, on en louait toujours 25 000 à 30 000 pieds carrés additionnels. Présentement, depuis environ trois mois, on est à peu près à 98 % de capacité d'espaces à bureau de loués. Donc, il n'y aura pas d'auqmentation substantielle l'an prochain quand à la location, ce sera uniquement une augmentation conforme à l'IPC, des loyers tant résidentiels que commerciaux. Comparativement au stade, on connaît une certaine baisse des revenus au stade depuis trois ans, notamment à cause du sport professionnel, compte tenu que les revenus de la régie sont proportionnels en pourcentage aux revenus de la vente de billets et de la vente aux concessions alimentaires. Comme l'achalandage sportif a diminué de 50 % depuis trois ans, évidemment, en proportion, cela diminue énormément.

M. Chevrette: Rêvez-vous toujours de la venue d'une équipe américaine de football?

M. Deschamps: M. le Président, nous avons comme devoir de chercher à occuper notre stade au maximum, mais l'expression est très juste, le mot rêve s'applique. C'est une décision qui doit être prise par la ligue américaine, mais nous avons manifesté notre intérêt, notre présence. Nous maintenons depuis deux ans notre présence à chacun des congrès des propriétaires d'équipes, en affichant quelles sont les possibilités que nou3 avons et plus particulièrement avec un stade couvert à l'année. Nous sommes d'autant plus pressés de le faire qu'il y a un déclin tragique dans l'affluence au football canadien.

M. Chevrette: Football canadien. Le baseball aussi, à cause des circonstances. Pensez-vous toujours, sans le rentabiliser... D'après moi, un stade sera toujours difficile à rentabiliser. Il sera toujours difficile de faire d'immenses profits avec un stade. Je

ne connais pas beaucoup de pays ou de villes qui en ont et qui l'ont rentabilisé. Réussir l'autofinancement, réussir à boucler votre budget, est-ce que c'est pensable avec un toit, maintenant?

M. Deschamps: Si la décision a été prise il y a quelques années de placer un toit, de parachever la tour et d'y installer un observatoire, c'est parce que nous avions la conviction que nous pourrons boucler notre budget et ne plus émarger au budget du ministère duquel nous relevons. Alors, c'est un objectif qui s'appuie sur des prévisions qui paraissent sérieuses, valables et qu'on peut justifier.

L'installation de la toile

M. Chevrette: Maintenant, parlons un peu de la toile. On sait que c'est il y a environ deux ans et demi ou à peu près que la décision a été prise de couvrir le toit du stade, avec la finition du mât et l'installation de la toile au montant de 117 000 000 $. La toile est installée; elle n'est pas encore rétractable ou rétractible, selon un commentateur qu'on écoute et qui utilise les deux termes. D'abord, est-ce que les échéanciers ont été respectés?

M. Deschamps: Les échéanciers ont été plus que respectés. Quant au contrat, en mars 1985, nous avons signé un contrat avec Socodec-Lavalin pour nous livrer les installations le 1er mai 1987. Compte tenu qu'il y a eu des jours de grève légale dans la construction, l'échéance de ce contrat a été reportée au 20 mai. L'entrepreneur général aurait donc pu s'en tenir à la date du 20 mai mais il a fait des efforts inouïs pour livrer un mois plus tôt que prévu le toit afin de pouvoir permettre l'ouverture de la saison de baseball, à Montréal. Mais cette avance d'un mois ne lui a pas permis d'effectuer tous les ajustements et les mouvements nécessaires qui doivent durer pendant près de 30 jours pour le fonctionnement d'un toit rétractible. C'est la raison pour laquelle cet été nous sommes privés du toit rétractible.

M. Chevrette: Ce contrat, est-ce qu'il devrait être terminé, je suppose, immédiatement après la saison ou quoi?

M. Deschamps: Après la saison.

M. Chevrette: Après la saison. Est-ce qu'il y a eu des dépassements dans les coûts?

M. Deschamps: J'ai le plaisir de dire qu'à ce jour, non seulement il n'y a pas eu de dépassements dans les coûts mais il n'y a eu aucune demande de formulée par l'entrepreneur pour un supplément ou une modification et encore moins une demande de la régie pour modifier les plans entraînant un excédent de coûts.

M. Chevrette: Donc, l'échéancier et le coût sont respectés. Je voudrais vous poser une question qui va vous ramener un peu dans le passé, mais je suis obligé de vous la poser. À l'époque où la RIO et le gouvernement ont décidé de donner ce contrat clés en main, y avait-il d'autres possibilités qui s'offraient que celles que vous avez utilisées?

M. Deschamps: Certainement que toutes les hypothèses peuvent être envisagées.

M. Chevrette: C'est cela.

M. Deschamps: Mais nous avons fait un choix à ce moment-là, nous disant: On peut aller en appel d'offres sur le marché international et inviter les sociétés américaines et européennes à venir soumissionner sur le parachèvement. Nous avons mis de côté cette voie pour privilégier celle de nous adresser à des sociétés canadiennes. Nous avions au Québec tes deux plus importantes sociétés, SNC et Lavalin, de telle sorte que c'est à ces deux sociétés que nous avons demandé d'examiner les plans, de nous soumettre des prix, un échéancier et ta décision s'est prise par la suite, comme vous le savez.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez suivi avec beaucoup d'attention le déroulement des travaux de la construction? Est-ce que vous aviez des hommes attitrés pour bien surveiller le type de travaux que Lavalin a faits?

M. Deschamps: Dans un premier temps, il faut se rappeler que la philosophie d'un contrat clés en main s'appuie sur le principe que l'entrepreneur doit obtenir une performance de résultat, de telle sorte que nous n'avons pas à lui dicter non seulement la façon dont il doit travailler, non plus comment le faire et quoi prendre. Pour protéger les contribuables, nous lui avons demandé au départ une liste de tous les sous-entrepreneurs et de s'assurer que dans chaque groupe de travaux il y ait suffisamment de compétition pour que nous ne soyons pas pris pour avoir un prix qui, au total, faisait 117 000 000 $, et pris pour avoir des sous-contrats qui auraient pu, à l'occasion, être les plus élevés dans un secteur.

 partir du moment où c'est un contrat clés en main, il ne nous appartenait pas de faire autre chose qu'un examen, un suivi des travaux, en accord avec le calendrier, avec la qualité et de s'en remettre au fonctionne-

ment.

M. Chevrette: Dans l'exécution des travaux, depuis que Lavalin a signé en bonne et due forme avec la RIO et que cela a été rendu public, est-ce qu'il y a eu, au stade de l'exécution des travaux, des omissions graves par rapport aux plans et devis que vous aviez donnés à la firme Lavalin?

M. Deschamps: Nous avons, à la régie, une direction qui s'appelle la vice-présidence construction, qui a assuré le suivi. Cette direction était appuyée, en quelque sorte, par un comité de construction qui se réunit fréquemment, au moins une fois par mois, et qui examine le progrès des travaux. Ce comité est constitué de trois personnes de l'extérieur, deux ingénieurs et un comptable agréé, personnes choisies en raison de leur compétence dans ce secteur, et il a pour secrétaire le vice-président à la construction. Également un administrateur de la RIO siège à ce comité et n'importe quel autre administrateur peut participer d'office à ces réunions, comme le président d'ailleurs.

M. Chevrette: Est-ce que ce comité vous fait des rapports?

M. Deschamps Ce comité nous fait des rapports.

M. Chevrette: Périodiquement?

M. Deschamps: À chaque assemblée du conseil d'administration.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez eu, à l'intérieur de ces rapports, des remarques selon lesquelles il y aeu des omissions graves?

M. Deschamps: Aucune omission grave qui mérite d'être signalée. Je peux donner quelques références, quand même, parce que, inévitablement, entre un propriétaire et son constructeur, il y a toujours des échanges de vues. Au début, nous avons signalé que le chantier manquait de sécurité, à notre point de vue. Ils nous ont fait état de ce qu'ils avaient fait et nous avons demandé des mesures de renforcement, ce qui peut nous amener à dire aujourd'hui qu'il y a eu une performance extraordinaire sur ce chantier parce qu'il n'y a eu que trois petits accidents mineurs.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a eu des vices dans la conception même des plans et devis qui vous ont été signalés?

M. Deschamps: À cette question précise, je réponds non.

M. Chevrette: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu, à un moment donné, au cours de ce chantier, des situations aberrantes qui auraient pu constituer un véritable scandale public?

M. Deschamps: Pas à ma connaissance. (17 heures)

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a... Je regarde le chef de cabinet, il me regarde aller avec mes sabots de bois sur le terrazzo. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu, par exemple, des lacunes au point qu'il manquait même des portes d'accès et que cela aurait fait un scandale magistral au point de se faire servir cela comme semonce à l'Assemblée nationale?

M. Deschamps: M. le Président, la référence du leader de l'Opposition est juste, mais il faut non pas la nuancer, mais dire qu'il s'agissait de travaux qui ne se rapportaient pas au contrat de Lavalin.

M. Chevrette: Donc, qui ne relevaient pas d'une décision d'il y a deux ans et demi.

M. Deschamps: La décision d'il y a deux ans et demi était pour le parachèvement.

M. Chevrette: C'est cela! J'ai bien compris. Qu'est-ce que c'était au juste, cette porte?

M. Deschamps: II ne s'aqit pas d'une porte, mais il s'aqit d'un règlement de construction de la ville de Montréal - et nous bénéficions, semble-t-il, pour un an encore de cette situation - qui interdit le débauché de toute porte, de tout escalier de secours, de tout ascenseur â tout autre endroit qui n'est pas au niveau du sol afin que, lors d'un accident, les gens puissent être évacués directement au niveau du sol, de la rue.

M. Chevrette: Cela ne fait pas partie du contrat de Lavalin.

M. Deschamps: Non, cela n'en faisait pas partie. C'est une situation...

M. Chevrette: Qui remonte à 1974, 1975?

M. Deschamps:... dont les vrais responsables sont les gens de la ville de Montréal.

M. Chevrette: Ah! Donc, pas le conseil d'administration de la RIO?

M. Deschamps: Aucun des gouvernements.

M- Chevrette: Aucun des gouverne-

ments.

M. Deschamps: Le premier gouvernement a eu à assumer cette responsabilité engendrée par la ville de Montréal lorsqu'elle a accepté le plan de Taillibert et le concept du mât, tel qu'il est encore.

M. Chevrette: Je ne m'adresserai pas à vous; je vais m'adresser au ministre. Vous me comprendrez: Si je suis allé lentement dans mes questions, c'était pour bien identifier chaque contrat, le situer dans le temps, pour parler de plans et devis ou de vices de construction. Il est important de bien situer le débat parce que je me suis fait servir une réponse par le ministre, qui est la suivante. C'est en réponse à une des questions qui regardaient, non pas le toit olympique, mais plutôt Chinic. À la page 6023 du Journal des débats, on peut lire ceci. Il parlait de moi, il me trouvait très maladroit; ce n'est pas grave, cela.

M. Rocheleau: C'est vrai.

M. Chevrette: "... d'un ex-ministre du gouvernement péquiste qui a posé des gestes, dans le temps, qui pourraient être très répréhensibles. " Voyez-vous, très reprehensible. On rentre dans les délais, on rentre dans les coûts, il n'y a aucun vice de forme, il n'y a aucune demande de prolongation de coûts; c'était maladroit, mais je suis fier de mes maladresses. "Quand on parle de contrat, on pourra se souvenir du leader de l'Opposition, ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans le temps, responsable de la Régie des installations olympiques, qui a favorisé un contrat de 117 000 000 $, clés en main, sans soumissions et aujourd'hui, nous sommes pris avec un scandale, parce qu'il n'y a aucune accessibilité à l'édifice qu'on achève de construire". J'entre là de huit façons différentes si je veux, mais ce n'est pas grave. Il n'y a pas d'accessibilité au stade, "au point de vue de l'accueil et d'autres... " M. le ministre,, maintenez-vous toujours ce genre d'allégation?

M. Rocheleau: Oui, et je vais vous expliquer.

M. Chevrette: Vous avez du toupet en Hérode!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Joliette!

Une voix: Ce n'est pas antiparlementaire; Carole, on ne la connaît pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît, je pense que...

Une voix: C'est Hérode.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Rocheleau: M. le Président, alors que nous discutions du sujet de Chinic, le gouvernement, par l'entremise de sa société d'État, la Société immobilière du Québec, venait de se porter acquéreur de l'édifice Chinic, au coût d'environ 12 000 000 $. Le toupet, ce n'est pas moi qui l'avais, c'est le leader de l'Opposition, qui, lui, dans le temps, alors qu'il était ministre responsable de la Régie des installations olympiques, avait soumis au Conseil des ministres la proposition d'accorder un contrat, clés en main, de 120 000 000 $, alors qu'il aurait pu tout aussi bien, comme le président l'a mentionné tantôt, aller en soumissions publiques. On parle du marché international, on parle de la firme Socodec, on parle de la firme SNC. Je pense qu'il y avait quand même des expertises très importantes. Je ne conteste pas le fait, M. le Président, d'une décision semblable, mais ce que je conteste, c'est de se faire dire par l'Opposition, tenant compte de l'urgence de déplacer de Semple dans de nouveaux locaux le BCI, que le gouvernement a dû prendre une décision rapide par l'entremise de la Société immobilière du Québec, alors que cette décision aurait dû être prise et ne l'avait pas été par le gouvernement antérieur.

Où j'en viens, cela me fait penser un peu à un bonhomme qui construit une maison de deux étages et qui ne fait pas l'escalier pour monter au deuxième. Je m'explique. On a dû, dernièrement, consentir des coûts additionnels de l'ordre de 12 800 000 $ pour compléter certains équipements permettant l'utilisation maximale du Stade olympique douze mois par année. Je prétends encore aujourd'hui que, dans le temps, nous aurions dû prévoir - je comprends qu'on voulait terminer le gros oeuvre et que, par la suite, on viendrait avec des équipements. Devant l'opinion publique, on prétendait et à juste titre que les travaux de 120 000 000 $ accordés à la firme Socodec nous livreraient un produit avec la totalité des équipements qui devaient servir à l'utilisation optimale du Stade olympique. Nous sommes obliqés aujourd'hui d'investir 4 500 000 $ sur le terrain même du stade pour permettre l'ouverture de salons et permettre, j'imagine, la construction de lignes d'aqueduc, d'égout, d'électricité et autres pour les fins de l'utilisation. On parle aussi d'un investissement de 5 000 000 $ pour un centre d'accueil touristique au débarcadère, sis à ta base du funiculaire. Je m'y suis rendu à plusieurs occasions et je vous avoue

que l'utilisation actuelle du funiculaire, si on ne tenait pas compte des sommes d'argent que nous devrons dépenser, nous plaçait dans une situation où malheureusement on ne pouvait recevoir le nombre de touristes anticipé par jour, par semaine et par année.

M. le Président, dans les dépenses que nous devons faire aussi, on parle d'aménager deux étages de la tour aux niveaux 588 et 599. Je pense qu'à l'intérieur d'un contrat de 120 000 000 $ on aurait pu prévoir, dans le temps, que si on devait utiliser le funiculaire, on devait quand même permettre que les gens puissent y monter, puissent y rester quelques minutes et redescendre. Dans le contexte actuel, le parachèvement de ces deux étages va permettre d'avoir beaucoup plus de personnes. On parlait, avec l'étage qui était complété par Socodec, d'à peu près 70 personnes. Avec Ies deux étages terminés, on prévoit, maintenant, à peu près 1000 personnes à l'heure; ce qui va nous permettre de rentabiliser davantage.

M. le Président, il est bien évident que la décision prise dans le temps par le gouvernement et pilotée, bien entendu, par le ministre responsable d'alors, soit un contrat clés en main de l'ordre de 120 000 000 $...

Une voix: 117 000 000 $.

M. Rocheleau: 117 000 000 $ si vous voulez - mais si on tient compte de l'ensemble des coûts, je pense qu'on arrivera à 120 000 000 $ - 117 000 000 $ pour la compréhension du leader de l'Opposition, comparativement à 12 000 000 $ pour l'édifice Chinic et pour lequel aucun reproche - sauf des allusions - n'a été apporté, à ce moment-là, par le leader de l'Opposition... Dans cet esprit, quand le président nous indiquait tantôt que c'était un contrat clés en main de 120 000 000 $, je vous avoue que, si on avait une expertise complète... Je comprends que c'est un projet unique, c'est un projet qui comportait pour l'entreprise qui allait le construire des risques importants en ce qui concerne premièrement son expertise mais aussi ses capacités. Je pense que la firme Lavalin, de ce côté, est une firme très importante, très compétente, une firme québécoise à caractère international. Ce n'est pas dans ce sens que j'y faisais allusion, c'était plutôt en comparaison, M. le Président, des décisions prises par le gouvernement dans le temps, des décisions prises par le gouvernement actuel, et le plat, le charriage que le leader de l'Opposition a fait ce matin, alors qu'on a eu l'occasion d'avoir les gens de la Société immobilière du Québec. J'avais déplacé l'armée complète de la Société immobilière du Québec en pensant que le leader de l'Opposition allait vouloir examiner les moindres détails, les moindres coûts, les moindres transactions et les moindres échanqes entre le ministère des Communications, le Conseil du trésor, le ministère des Aprovisionnements et Services et la Société immobilière du Québec.

M. le Président, ce matin nous aurions pu passer du temps pour établir des choses, mais je me suis aperçu que le leader de l'Opposition ne voulait pas ouvrir cette porte, même si je l'ai ouverte toute grande de mon côté pour lui donner la chance d'aller voir les moindres détails avec nos experts-conseils, avec nos vice-présidents de chacune des sections. M. le Président, pour vous dire, c'était un plat dans le temps. Quand on fait des affirmations semblables, on doit examiner les gestes que le gouvernement antérieur a dû poser. On ne conteste pas aujourd'hui le fait que ces travaux devaient être complétés. Encore une fois, M. le Président, dans les travaux que nous avons à faire de l'ordre de 12 800 000 $, nous allons aller en soumissions publiques pour qu'ils soient complétés, alors que le gouvernement dans le temps s'était fait offrir un contrat, c'est-à-dire, une proposition de 117 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, moi, je veux bien qu'on me dise que je m'écarte, mais le ministre est fortement écarté dans ce dossier. Premièrement, les lacunes auxquelles il fait référence, c'est aux plans originaux rédigés sous son propre gouvernement, avant 1976. Les choses à finir, ce sont des choses qui ont été faites antérieurement à 1976. Cela ne faisait nullement partie du contrat de 117 000 000 $ qu'on a donné. J'ai pris la peine de le faire établir concrètement par le président de la RIO.

Je dois vous dire aussi qu'on doit féliciter la RIO pour sa clairvoyance en fonction de la rentabilité éventuelle de ce stade. C'est vrai qu'il faut qu'ils améliorent l'accueil touristique. Vous auriez pu y penser dans votre programme original. Cela a coûté cinq fois, non, pas cinq fois mais quatre fois, tout près de quatre fois... Si on reqarde le montant qui était censé être de 280 000 000 $ à l'époque, on est rendu à 1 200 000 000 $. C'était le plan de départ.

II n'y avait pas d'accueil touristique. Il n'y avait pas de projet, en 1974, pour loger du monde, par exemple, comme le RONLQ. Il n'y avait pas de projet pour faire un centre d'accueil touristique. Il n'y avait de projet pour faire un funiculaire. Il n'y avait pas de projet pour à peu près rien. Je trouve qu'au fil des ans, la RIO s'est adaptée. Regardez les chiffres, concrètement, et l'objectif fondamental, c'est d'arriver à une rentabilité, sinon, au moins d'assurer un autofinancement.

Je pense que le ministre s'écarte

complètement du sujet quand il dit qu'il y a des choses qui ne marchent pas. Il y aurait des choses à améliorer constamment, selon les objectifs qu'on va décider au cours des... Lui-même va peut-être décider pour ce qui est du marketing. Par exemple, il y aura 2 000 000 $ additionnels cette année en marketing, ce qui va faire grimper un peu le déficit. C'est une façon de faire connaître le stade, je ne conteste pas cela, mais je dis qu'il ne faudrait quand même pas que le ministre voie des ballounes ou des scandales partout quand cela est parti de son propre gouvernement dan3 les années 1974. Cela a coûté trois ou quatre fois le prix que cela devait coûter alors qu'on arrive avec un contrat: 117 000 000 $, pas de dépassement, respect d'échéancier. On garde l'expertise québécoise, à part de cela, chez nous, dans ce domaine, c'est extraordinaire. Moi, je vous l'avoue, je félicite les gens de la RIO et je me félicite de ma maladresse. J'aimerais cela en commettre beaucoup comme celle-là, de ce genre de maladresse, dans ma vie politique. J'aimerais cela en commettre une par année. C'est fantastique de commettre ce type de maladresse où 70 % des Montréalais voulaient voir leur stade terminé, complété. Ils ne voulaient plus voir ce trou béant. Ce sont des sondages scientifiques qui ont été faits au moment même où la RIO a pris la décision, conjointement avec le gouvernement antérieur, de compléter le stade. Je trouve cela extrêmement important, je suis content de ce genre de maladresse. J'ose espérer que vous en commettrez des pareilles, M. le ministre, à part cela. Je vous en souhaite une couple. (17 h 15)

M. Rocheleau: J'aimerais peut-être apporter...

M. Chevrette: Je vous souhaiterais de meilleures maladresses que celle de l'édifice Chinic qui n'est pas comparable du tout. Parce que l'expertise professionnelle démontrée dans ces dossiers, si elle avait été de même nature et à la même hauteur en 1974-1975, on n'aurait pas eu cette dette olympique astronomique que les citoyens doivent payer présentement.

Je m'aperçois donc, aujourd'hui, et je conclus qu'il n'y a sûrement pas un gros scandale là puisque c'est un règlement de la ville qui fait référence à des plans adoptés en 1974. Pour tout le reste, je trouve que la RIO évolue bien. Je voudrais les féliciter pour le travail magnifique qu'ils ont fait et dire aux citoyens du Québec que je suis content qu'il y ait au moins un contrat, parmi tous ceux qui ont été donnés pour le stade olympique, dont les termes et les échéanciers ont été respectés de A à Z, cela malgré quelques jours de grève légale. Il faut en être fier. Quand cela arrive, il faut se le dire.

Je voudrais savoir, peut-être une question additionnelle...

M. Rocheleau: Avant, M. le Président, si vous me permettez, juste un commentaire.

M. Chevrette: Ah, je peux vous permettre n'importe quoiî

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Je veux vous dire qu'initialement, les Jeux olympiques ont été demandés par la ville de Montréal, d'une part, et c'est la ville de Montréal qui a effectivement eu la responsabilité de construire le Stade olympique et ses équipements. On se souviendra que le gouvernement du Québec a dû prendre la relève en 1975 si on voulait que les Jeux olympiques aient lieu en 1976. Le gouvernement du Québec est venu à la rescousse de la ville de Montréal afin de tout terminer; on connaît l'ensemble des problèmes que nous avons eus. Si on se réfère au rapport Malouf, celui-ci a blanchi totalement et même félicité le gouvernement et le ministre responsable du temps, M. Victor Goldbloom, pour le travail qu'ils ont accompli dans un laps de temps relativement court pour permettre la présentation des Jeux olympiques.

De 1976 à 1984, le gouvernement qui nous a précédés avait fait moins d'études. On peut totaliser certaines enquêtes, entre autres la SEBJ qui a fait des études d'ingénierie, un rapport qui a coûté 5 000 000 $. Si on avait davantage pensé à compléter ce qui avait été amorcé et si on avait, dans le temps, décidé d'y mettre le toit qui, finalement, devait être installé, on ne se serait peut-être pas retrouvé avec des coûts de 120 000 000 $ comme actuellement.

Alors, on est probablement cinq, six ou sept ans en retard; c'est ce qui aurait dû être complété par l'ancien qouvernement. On me rapporte que d'autres études, inscrites, de 1976 à 1985, totalisent une autre somme de 8 300 000 $. Je ne sais pas si on cherchait des mouches, mais il n'en demeure pas moins que lorsque le gouvernement du Québec a pris la relève, il a respecté les engagements envers le COJO, de présenter les Jeux du Québec. Et, par la suite, le gouvernement du Parti québécois a succédé et, de 1976 à 1984, il n'a absolument rien fait. C'est en 1985 qu'on a décidé de donner un contrat à la firme Socodec-Lavalin, un contrat clés en main, quelque temps avant les élections. Or, qu'on prétende que ce n'est pas une question électorale, je veux bien prendre la parole du leader de l'Opposition, mais on peut quand même ne pas la partager.

M. Chevrette: Le ministre devrait être sérieux un tant soit peu.

Le Président (M. Lemieux): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je comprends qu'on lui a passé quelques petits papiers afin qu'il vienne à bout de dire quelque chose qui avait de l'allure dans le dossier, mais je dois lui dire ceci: II n'y a pas un gouvernement, il n'y a pas un être humain responsable qui, à l'époque, pouvait prendre la décision d'ériger le mât sans lever toutes les contraintes qui existaient, y compris la contrainte du mât qui monte avec les murs de soutènement. Le ministre pourrait au moins s'informer auprès du président, de M. Talbot et de M. Payette qui étaient là, pour savoir jusqu'à quel point les expertises et les suggestions de coût, justement... Il y en a qui en étaient rendus à le gonfler à l'hélium? pour d'autres, c'était de la tôle; d'autres, c'était de la vitre, et d'autres, c'était n'importe quoi. On sait que ce mât n'a pas été achevé avec la même technologie. Il a été fini en acier et non pas en béton. Et il n'a pas été fini en acier pour le plaisir d'être fini en acier; il a été fini en acier par mesure sécuritaire. Un gouvernement responsable ou un ministre responsable prend au moins la peine de s'assurer hors de tout doute raisonnable, et encore, qu'il ne peut y avoir de danger de chute quand 55 000 personnes sont à l'intérieur.

Je pense que si le ministre était un tant soit peu sérieux, il comprendrait que des études, il va peut-être en payer des milliers pour de maudites niaiseries; à part cela, quand on joue avec la vie de 55 000 personnes potentielles, on ne prend aucun risque. Il n'y a pas un individu, en tout cas, ayant le moindrement une conscience, qui prendrait un risque, même pas les membres du conseil d'administration de la RIO. Ils pouvaient être impatients de réaliser le mât, mais on arrive toujours à la question fondamentale: Est-ce que vous avez l'expertise professionnelle, les études et les certifications qu'il n'y a aucun danger, quel qu'il soit? Et là vous procédez, c'est un fait. Je dois vous avouer que le ministre devrait être très sérieux quand il parle de cela. S'il arrivait une catastrophe éventuellement... Personnellement, en tout cas, pour avoir participé aux décisions antérieures, au moins j'aurai eu quelque chose pour dire aux citoyens: Nous avions pris toutes les précautions possibles et imaginables et consulté les plus grands experts; c'est clair. Je pense qu'on ne s'amuse pas et qu'on ne joue pas avec ce genre d'histoire parce que cela a l'air quétaine à mon goût!

M. le Président, je voudrais demander au président de la RIO si l'épongeage des poursuites s'est continué d'une façon assez accélérée, comme on avait tenté de le faire. Est-ce qu'il reste encore des poursuites en suspens? On sait qu'il y avait au-delà de 230 000 000 $ de poursuites à un moment donné, après les contrats de 1976.

Le Président (M. Lemieux): Vous consentez, M. le ministre?

M. Rocheleau: Oui, d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Consentement du ministre, sur le temps de parole du ministre.

M. Deschamps: M. le Président, presque tous les gros dossiers sont maintenant réglés. Le dernier en cours était celui des Terrasses Zarolega et cette compagnie a été condamnée à nous verser la somme de 233 000 $. Malheureusement, elle a décidé d'aller en appel. On pourra se retrouver peut-être à la Cour suprême; cela ira jusque-là. On pourra se retrouver peut-être dans une dizaine d'années.

M. Chevrette: La poursuite est de combien, dans le cas des Terrasses Zarolega? Elle était de combien originellement?

M. Deschamps: De 26 000 000 $ et nous avions...

M. Chevrette: Elle faisait cela contre vous? Elle vous avait fait une contre...

M. Deschamps: Non. Nous avions déjà déterminé et versé une indemnité pour l'expropriation, qui était au montant de 2 500 000 $. Le juge a considéré que ce que nous avions versé était déjà suffisant, plus que suffisant, un peu trop. Il a condamné les Terrasses Zarolega à nous rembourser une somme de 233 000 $.

M. Chevrette: Avec frais et dépenses?

M. Deschamps: La compagnie que nous poursuivons, malheureusement, c'est une coquille vide. Là, on entre dans d'autres domaines. C'est un tribunal d'arbitrage, n'est-ce pas?

M. Chevrette: En vertu des contrats? M, Deschamps: Chacun payait ses frais.

M. Chevrette: D'accord. M. le Président, en ce qui me concerne, étant donné qu'il reste un programme complet, je voudrais remercier les représentants de la RIO et leur dire que j'ai toujours considéré qu'il s'y faisait un beau travail, en tout cas, depuis que j'en ai connaissance personnellement ou que j'ai pris connaissance du

dossier. Je les encourage à continuer à avoir de l'initiative et des projets à soumettre à leur ministre pour qu'il puisse poser des gestes aussi maladroits que ceux que j'ai posés.

Étages disponibles pour location

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Joliette. M. le député de Sainte-Anne m'a demandé la parole. J'aurais peut-être une question à vous poser, M. le ministre ou M. le directeur général, relativement à votre rapport annuel de 1986. Â la page 3, vous faites état d'un funiculaire pour rentabiliser le complexe, vous parlez d'un funiculaire et vous dites aussi en bas du paragraphe, "sans parler des revenus provenant des seize étages disponibles pour des locations prestigieuses". Il s'agit de quel type de location? Est-ce que ce sont des édifices à bureaux, des appartements? C'est quoi exactement?

M. Deschamps: M. le Président, nous avons là des espaces, il y a onze étages de planchers prévus aux plans originaux pour aménagement en bureaux, plus cinq étages de plateaux sportifs dont un mesure 40 000 pieds carrés et dispose d'une hauteur libre de toutes colonnes et de toutes poutres de 28 pieds. Quand on parle d'aménagement et de locations peut-être prestigieuses, on pense qu'un jour on trouvera peut-être un locataire qui louera l'ensemble de la tour. Ce n'est pas un projet chimérique, parce que c'est un secret de polichinelle qu'il y a un locataire potentiel pour cela.

Le Président (M. Lemieux): Vous nous avez parlé d'aménagement. Si je comprends bien, l'aménagement n'est pas fait? C'est ce que vous êtes en train de me dire?

M. Deschamps: L'aménagement n'est pas fait, puisque aucun conseil d'administration de la régie ne pouvait sérieusement solliciter auprès de son ministre responsable des crédits pour aménager des bureaux sans connaître les exigences du locataire.

Le Président (M. Lemieux): Quels pourraient être les coûts d'un tel aménagement?

M. Deschamps: C'est en fonction de ses besoins. S'il veut aménager des studios, s'il veut aménager des bureaux, alors nous devrons...

Le Président (M. Lemieux): Vous devez avoir une idée approximative des coûts, j'imagine, pour...

M. Deschamps: C'est en fonction du nombre de pieds.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Deschamps: Alors, si nous avons 300 000 pieds de plancher à aménager, par exemple, cela pourra varier entre 40 $ et 60 $ le pied selon les exigences du locataire.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, c'est peut-être parce que je ne comprends pas. Je trouve cela important pour tous les contribuables québécois, il ne s'agit pas simplement de ceux de Montréal. Tout à l'heure on a parlé d'un contrat clés en main de 117 000 000 $. Cette finition intérieure, on ne l'a pas prévue dans ce contrat?

M. Deschamps: Non.

Le Président (M. Lemieux): Pourquoi?

M. Deschamps: II était impossible de la prévoir, parce qu'on ne connaissait pas qui serait l'utilisateur.

Le Président (M. Lemieux): Pourquoi ne se l'est-on pas réservé? Pourquoi ne l'a-t-il pas demandé dans un devis? Il me semble que cela serait tout à fait normal.

M. Deschamps: Les plans ne sont pas faits. M. Taillibert avait imaginé que les cinq plateaux sportifs seraient le campus sportif de l'Université du Québec à Montréal et de l'Université Concordia. Or, dix ans après, les universités nous disent: Les besoins ont évolué et nous n'avons pas besoin d'autant d'espace. Alors, cela aurait été à ce moment-là un gâchis que d'avoir fini des locaux pour des gens qui n'auraient pas voulu les louer.

Le Président (M. Lemieux): Mais lorsqu'on a octroyé à Lavalin un contrat de 117 000 000 $ clés en main, est-ce qu'il n'était pas possible - écoutez... je vous parle comme avocat, il me semble que c'est prévisible dans certains contrats et dans certaines clauses - de prévoir qu'effectivement, à l'intérieur de ces 117 000 000 $, on se réservait le droit que Lavalin termine la finition intérieure de ces étages? Onze étages, cela fait de l'argent!

M. Deschamps: Écoutez, Ies services de base, comme l'électricité, la mécanique, la plomberie, sont déjà installés. L'isolation des murs extérieurs est faite.

Le Président (M. Lemieux): Il y a des choses de faites.

M. Deschamps: II y a des choses de faites. Mais dans le contrat de Lavalin, si nous avions dû prévoir la finition intérieure,

le montant aurait été différent de 117 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Alors, cela ne pouvait pas se négocier à l'intérieur des 117 000 000 $...

M. Deschamps; Non, d'une façon sérieuse...

Le Président (M. Lemieux):... selon vous, cette négociation.

M. Deschamps: D'une façon sérieuse, cela eût été impossible.

Le Président (M. Lemieux): Parce que les coûts vous paraissaient trop exorbitants ou imprévisibles?

M. Deschamps: Parce que imprévisibles.

M. Chevrette: Même eux, dans le milieu, cela en prend un un peu plus collé. C'est dangereux de le défaire.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, il est bien évident que nous devions connaître les locataires potentiels avant d'aménager l'intérieur de la tour. Par contre, je vous avoue que l'aménagement de l'intérieur de la tour devrait varier entre 15 000 000 $ et 20 000 000 $. Comme je vous le disais tantôt, quand on a signé un contrat clés en main avec Lavalin pour le parachèvement de la tour, l'installation de la toile et tout cela, on prévoyait à ce moment-là éventuellement l'utilisation maximum de douze mois par année pour des salons, pour ceci, pour cela afin de rentabiliser le stade. On aurait dû, tout au moins, indiquer des prévisions. (17 h 30)

Quand, à la suite des recommandations que la RIO m'avait faites, j'ai recommandé des projets qu'on a acceptés récemment pour 12 800 000 $ aux différents comités ministériels, on avait aussi l'impression que ces travaux étaient inclus dans les plans et devis ou que des projections avaient été faites, à savoir que le projet de 117 000 000 $ ne complétait pas l'ensemble des équipements. Il est évident qu'on doit aujourd'hui investir 12 800 000 $ pour permettre de maximiser l'utilisation sur douze mois des équipements qu'on vient de construire, Et si on avait éventuellement un locataire pour occuper la tour, le gouvernement devrait investir entre 15 000 000 $ et 20 000 000 $ pour permettre de louer cette tour. Une fois que la tour sera louée, des revenus seront affectés à la location. Mais, pour autant, le gouvernement du Québec devra faire de nouveaux investissements.

Le 23 avril dernier, lors d'une conférence de presse à Montréal pour annoncer les investissements de 12 800 000 $, j'ai indiqué qu'on devrait éventuellement prévoir environ 15 000 000 $ pour aménager l'intérieur de la tour. Ces questions ont été soulevées à ce moment-là aussi tenant compte du fait que c'est un équipement fort important, mais la réalisation complète des travaux n'était pas à l'intérieur des coûts que nous avions prévus dans le temps. Quand j'ai eu à faire les recommandations d'usage au Conseil du trésor, au CMPDE, au COMPADR et au Conseil des ministres, j'ai dû inciter mes collègues à recommander les investissements que nous devions faire dans le but d'utiliser ou de maximiser, et éventuellement de réduire le déficit opérationnel approximatif de 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ que nous avons depuis les dernières années. D'après les prévisions anticipées - et je pense que c'est intéressant de vous le souliqner - une fois les équipements complétés, d'après les projections jusqu'en 1990-1991 tenant compte des revenus, le déficit de 1987-1988 devrait normalement, avec l'utilisation des nouveaux équipements, Être réduit à environ 3 800 000 $ et, par la suite, en 1988-1989, à 2 800 000 $, en 1989-1990, à 1 500 000 $ et en 1990-1991, on devrait être au seuil de 1 000 000 $ de déficit. 11 est évident que le reste des équipements qui devront suivre pour permettre de compléter -je l'espère, une fois pour toutes - le stade, comporte les aménagements de la tour. Dans le temps, si nous avions informé la population de la ventilation qu'on anticipait pour les travaux pour le gros oeuvre, pour les travaux pour les équipements permettant l'utilisation maximale des lieux après et, éventuellement, compléter l'intérieur de la tour, on serait arrivé à des coûts approximatifs de 150 000 000 $, dont 117 000 000 $ affectés pour terminer le gros oeuvre.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. J'aurais d'autres questions, mais je vais laisser faire. Je vais demander au député de Saint-Louis d'être le plus bref possible ainsi qu'au député de Sainte-Anne qui, par après, a demandé la parole. Alors, M. le député de Saint-Louis, car nous avons d'autres programmes à regarder et le temps court très vite. M. le député de Saint-Louis.

Le Vélodrome et la piscine olympique

M. Chagnon: M. le Président, le député de Joliette souhaitait de nouvelles initiatives de la part de la RIO. On parlait aussi d'investissements à venir de la part de la RIO.

Les journaux nous ont appris qu'il était

possible ou que la RIO étudiait la possibilité de modifier substantiellement le rôle, entre autres, du Vélodrome pour en faire un endroit de jai alai et de la piscine olympique pour en faire une espèce de parc aquatique du style de celui qu'on voit près de la Ronde? Qu'en est-il vraiment, M. le président, si le ministre l'autorise à répondre à la question.

M. Rocheleau: Je peux vous donner certains détails. D'une part, nous avons autorisé des travaux de l'ordre de 12 80Q 000 $. D'autre part, nous avons, à l'intérieur de cette autorisation, permis à la RIO d'explorer les possibilités dans le but éventuellement de diminuer les déficits du Vélodrome qui se situe aux environs de 2 200 000 $ par année et des piscines qui se situe aux environs de 2 600 000 $ en déficit par année. Je pense qu'actuellement la vice-présidence au marketing explore les possibilités de tenter d'accroître l'utilisation maximale de ces équipements et actuellement elle est en consultation. Entre autres, le président de la Fédération nautique a émis des commentaires peu élogieux. Des réponses ont été données par le vice-président au marketing. Je vous avoue que personnellement je souhaite des discussions à l'intérieur de l'exploration de l'ensemble des équipements que nous avons. 11 est important de protéger l'impact pour le sport amateur mais, du même coup, il est important aussi pour l'ensemble des contribuables du Québec de tenter de diminuer le déficit opérationnel. Au moment où l'on se parle, M. le député de Saint-Louis, aucune recommandation particulière n'a été faite au conseil d'administration de la Régie des installations olympiques, et la Régie des installations olympiques ne m'a fait non plus aucune recommandation afin que je l'achemine au conseil des ministres.

M. Chagnon: Mais, le choix des initiatives que je suggérais tout à l'heure venait de la RIO.

M. Rocheleau: C'est-à-dire qu'à ce moment-ci, peut-être que M. le président pourra vous donner certains détails concernant les explorations que nous faisons actuellement dans le but d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés.

M. Chagnon: Merci.

Le Président (M. Poulin): Très brièvement le député de Sainte-Anne, s'il vous plaît.

M. Polak: Juste une question.

Une voix: Excusez, M. le président. Un complément de réponse.

M. Deschamps: M. le président, je vais répondre, 11 s'agirait d'apporter une explication. Comme l'a très bien exposé le ministre, le conseil d'administration de la régie n'a pris aucune décision mais il a fait des observations. Le Vélodrome est un des équipements sportifs qui, dans le monde entier, est le plus sous-utilisé. Notre objectif est de rentabiliser et de voir ce qu'on peut faire. Donc, le jai alai c'est une idée, elle est peut-être farfelue, elle ne l'est peut-être pas, mais ce n'est pas un projet qui a été étudié par le conseil d'administration. Cela a été donné comme exemple.

Quant aux piscines, je pense qu'il est important de clarifier un malentendu. Il n'est pas dans notre intention de fermer les piscines. C'est le plus bel équipement sportif que nous avons. Parmi ceux qui pratiquent le sport amateur chez nous, nous avons des activités de natation qui réunissent les meilleurs nageurs de compétition du Québec et du Canada. Cela occupe un certain nombre de jours. En plus de cela, nous avons ce qu'on appelle des bains libres où 228 000 personnes, la dernière année complète d'exploitation, ont fréquenté nos piscines. À côté des piscines, pour ceux qui se rappellent la construction de ce lieu, il y a un espace aussi grand que les piscines actuelles, le grand bassin de 10 couloirs, sur terre battue, qui est libre et disponible. C'est un projet que nous avons envisaqé mais où aucune décision n'a été prise. Nous sommes à la recherche d'une solution qui viendrait compléter la période des bains libres et tenter de rentabiliser davantage. C'est le maximum que nous avons fait et là vous avez le tableau complet de la situation.

Le Président (M. Poulin): Merci M. te président. Le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question. Il y a quelques semaines, juste avant l'ouverture après la construction du toit, un article de The Gazette parlait de problèmes de soudure. Êtes-vous au courant de cela? Cet article parlait de la soudure. Le test révélait que c'était peut-être moins sécuritaire que prévu. Je voudrais savoir si ce problème a été réglé, si des ajustements ont été faits et quelle est la situation au point de vue de la sécurité, dont le député de Joliette parlait tout à l'heure.

M. Deschamps: M. le Président, c'est une question très technique. Nous avons eu toutes les assurances données à la fois par l'entrepreneur et surtout par l'organisme chargé d'habiliter les soudeurs. La Gazette ne faisait référence à ce moment-là qu'à des soudeurs qui n'avaient pas eu, à l'époque, leur permis dans les délais requis, mais c'étaient des soudeurs habilités à travailler.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie.

M. Polak: Indépendamment de qui est habilité, ce qui m'intéresse, c'est la sécurité. Est-ce que ce travail de soudure est de première classe et d'une qualité acceptable? C'est tout ce que je veux savoir.

M. Deschamps: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président. Y a-t-il d'autres interventions? Le programme 4, Régie des installations olympiques, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté. Merci, messieurs.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je vous remercie, messieurs. Nous allons suspendre une minute pour permettre aux personnes du ministère des Approvisionnements et Services de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude des crédits du ministère des Approvisionnements et Services*

M. le ministre.

Ministère

M. Rocheleau: Alors, M. le Président, sans plus tarder, étant donné que le temps fuit, j'aimerais vous présenter M. Jean-Marc Bard qui est sous-ministre du ministère des Approvisionnements et Services, M. Germain Halley, sous-ministre adjoint de la direction générale de la gestion des contrats et services, M. Jacques Privé, directeur général des services immobiliers, M. Jean-Claude Careau, directeur général du Service des achats du gouvernement et M. André Taillon, directeur général de l'administration. Vous me ferez grâce, M. le Président, de tous vous les nommer parce que nous avons une équipe assez complète, ici, de notre ministère. Si nous avons besoin de leurs services, il me fera plaisir de faire appel à ces personnes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le leader de l'Opposition. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pour aller assez rapidement, M. le Président, je voudrais commencer, tout d'abord, par la répartition de ces sommes-là. Combien a la SIQ? Combien a le ministère comme tel pour sa gestion?

M. Rocheleau: C'est-à-dire que ce matin nous avons établi, je pense, tes dépenses totales de la SIQ à quelque 361 000 000 $, ce qui couvre l'ensemble de ses dépenses. Quant au ministère des Approvisionnements et Services comme tel, je pourrais peut-être faire appel, à ce moment-ci, à M. André Taillon, directeur général de l'administration ou à M. Tremblay, pour qu'il nous indique la totalité des...

M. Chevrette: Parce qu'à la page... Pour vous situer, j'ai pris la synthèse, les avant-propos.

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Dans les avant-propos, vous avez Approvisionnements et Services: 42 613 000 $.

M. Tremblay (Jean): C'est le ministère proprement dit.

M. Chevrette: C'est le ministère proprement dit.

M. Tremblay (Jean): Oui, exact. Le programme 2, c'est la provision pour l'aménagement des ministères, c'est dans nos crédits, c'est réservé à l'aménagement des ministères et versé à la Société immobilière; le programme 3, c'est la protection civile qui a déjà été discutée et le programme 4, c'est la subvention d'équilibre budgétaire à la Régie des installations olympiques.

M. Chevrette: D'accord. Cela, je le comprends. Mais ce que je vous dis, c'est que pour la gestion même du ministère, il y a 2 575 000 $.

M. Tremblay (Jean): C'est 42 000 000 $.

M. Chevrette: Ces 42 000 000 $ comprennent-ils le Service des achats?

M. Rocheleau: Oui. Ils comprennent aussi la messagerie, la reprographie, le Service d'entretien de la machinerie, le Service des achats et le ministère comme tel.

M. Chevrette: Cela a été une transposition des crédits déjà existants, je suppose, à la SIQ, parce que l'an dernier -vous vous en rappellerez - on a eu de la difficulté à faire coïncider les chiffres. Vous en étiez au premier balbutiement comme ministère. Mais si on regarde la transposition des chiffres, cela correspond au transfert des effectifs et des obligations correspondantes

qu'on retrouvait au Service des achats, soit les 107 postes qui ont été transférés de la SIQ au ministère des Approvisionnements et Services avec une augmentation de 4... C'est quoi, comme pourcentage?

M. Rocheleau: C'est-à-dire que l'an passé et jusqu'au 31 mars de cette année, on a étudié les crédits de l'année qui vient avec les postes qui nous ont été transférés - alors qu'ils ont été diminués d'autant des endroits où les postes ont été transférés - et qui font partie, maintenant, des 42 000 00O $ que l'on retrouve à l'intérieur du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Chevrette: Oui, mais la question est la suivante. J'ai pris la peine de vous dire que c'était la transposition des dépenses que l'on retrouvait ailleurs. C'est clair. Est-ce qu'il y a eu une augmentation des crédits de base? Par exemple, si vous arrivez à 41 000 000 $, avez-vous eu une indexation ou s'il n'y a pas eu d'indexation à ces dépenses du ministère?

M. Rocheleau: Est-ce qu'on pourrait donner une indication là-dessus?

M. Tremblay (Jean): Il y a eu le transfert des...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Tremblay (Jean): Mon nom est Jean Tremblay.

Le Président (M. Lemieux): Votre fonction?

M. Tremblay (Jean): Directeur des ressources financières et matérielles.

Le Président (M. Lemieux): Alors, avec le consentement et sur le temps du ministre.

M. Tremblay (Jean): Alors, il y a eu, bien sûr, le transfert des crédits des organismes qui ont été intégrés au ministère, dont le service des achats, le courrier messagerie, l'entretien des machines de bureau et la reprographie. Il y a eu aussi des montants additionnels, des nouvelles sommes qui ont été ajoutées à ces crédits-là parce que en 1986-1987, par exemple, les budgets qu'on avait obtenus, c'était sur une base de neuf mois. Alors, cette année, il a fallu les annualiser, il a fallu ajouter aussi l'indexation des traitements. Il y a eu aussi de nouvelles sommes d'ajoutées pour le développement des systèmes informatiques pour l'ensemble du ministère, l'achat d'équipements et de matériel informatique.

En fait, il y a eu de l'argent nouveau...

M. Chevrette: De quel ordre?

M. Tremblay (Jean): C'est environ 1 500 000 $.

M. Chevrette: De plus.

M. Tremblay (Jean): C'est cela.

M. Chevrette: En tenant compte des traitements et des différentes choses dont vous nous parlez.

M. Tremblay (Jean): C'est cela.

M. Chevrette: D'accord. Maintenant, M. le ministre, j'ai regardé votre organigramme parce que c'est la première fois que j'ai la chance de prendre connaissance de l'organigramme du ministère; je n'en avais pas pris connaissance comme tel. Vous avez votre organigramme et on peut y lire toutes les explications qui suivent dans les paqes 1. 2 à 1. 4. La question est la suivante: Quelle est la règle qui a été suivie pour procéder à la nomination des cadres supérieurs?

M. Rocheleau: En somme, M. le Président, je demanderais au sous-ministre, M. Jean-Marc Bard, au niveau des directions, d'expliquer de quelle façon nous avons procédé. Il s'agît de l'élection de personnes d'autres ministères ou d'autres organismes. Alors, il peut vous donner certaines explications.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. Jean-Marc Bard, sous-ministre, avec le consentement et sur le temps du ministre, s'il vous plaît!

M. Bard (Jean-Marc): Comment allume-t-on cela?

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas à y toucher.

M. Bard: D'accord. En fait, l'ensemble des nominations des cadres supérieurs s'est fait par voie de mutation. Nous ne sommes allés chercher personne de l'extérieur, on a recruté de l'intérieur.

M. Chevrette: D'accord, mais on remarque, - si je vous pose la question, c'est que j'ai lu bien attentivement les notes explicatives - qu'il y a au moins une dizaine de postes dont on ne retrouve pas les explications ou les origines. Je vais vous les mentionner: M. Claude Desmarais.

M. Bard: M. Claude Desmarais, par exemple, c'est...

M. Chevrette: C'est parce qu'il n'y a pas de justification Ià.

M. Bard:... le directeur du contentieux. M. Desmarais était à l'intérieur de la fonction publique du gouvernement, antérieurement, au ministère de la Justice.

M. Chevrette: Est-ce qu'il avait une fonction compatible avec celle-là?

M. Bard: Je ne peux pas répondre à cette question.

Le Président (M. Lemieux): Je ne sais pas si M. le sous-ministre...

M. Rocheleau: C'est parce qu'il appartient au ministère de la Justice.

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre.

M. Bard: Oui. On me dit qu'il a été directeur général des bureaux d'enregistrement du gouvernement du Québec, au ministère de la Justice; il a également été conseiller au ministère de la Justice, à Montréal.

M. Chevrette: Pierre Rompré, le directeur de la comptabilité, à la ligne 1, c'est-à-dire après M. Bard...

M. Bard: Oui, il est directeur de la comptabilité au bureau du contrôleur des finances.

M. Chevrette: C'est un poste équivalent.

Une voix: Oui, c'est un fonctionnaire du ministère des Finances.

M. Chevrette: Mais, en termes de poste, est-ce que c'était l'équivalent?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est un AMINE 4, AMINE 3, AMINE 2, AMINE 1?

M. Chevrette: Moi, les AMINE, je ne sais pas trop, mais je veux juste savoir si c'est l'équivalent de poste.

M. Bard: On m'informe qu'il cumule des fonctions chez nous et au ministère des Communications, à titre d'administrateur 4. Serge Cloutier est à la Direction des systèmes de gestion, fonctionnaire du programme de renouvellement de carrière.

M. Chevrette: Est-ce que cela ne prend pas des ouvertures de postes pour les cadres supérieurs?

M. Bard: On m'informe que c'est l'Office des ressources humaines qui les paie et qui nous les a prêtés dans l'optique du démarrage du ministère.

M. Chevrette: Sélim Massouh.

M. Bard: Sélim Massouh, programme de Formacadres...

M. Chevrette: C'est toujours payé par Formacadres.

M. Bard: C'est cela.

M. Chevrette: Jocelyn Thiboutot?

M. Bard: Où est-il?

M. Chevrette: II est au service de la disposition des surplus.

M. Bard: On m'informe qu'il était là et que c'est un poste de professionnel. Il était déjà en place.

M. Chevrette: D'accord. C'est parce que je ne voyais pas les explications. Il n'y en a pas d'autres... Isabelle Cloutier? Elle est au service... J'ai bien de la misère à lire. Ce ne sont pas des cadres à ce niveau, ce sont des professionnels?

M. Bard: C'est la même fonction qu'avant et c'est un poste de professionnel.

M. Chevrette: D'accord. Il en est de même pour Fernand Paré, je suppose, Denis Giroux, Jean-Robert Pépin et Jean-Claude Blouin...

M. Bard: Boutin.

M. Chevrette:... Boutin.

M. Bard: Dans le cas de M. Boutin, c'est une mutation du ministère des Finances, je crois.

M. Chevrette: Ce sont des postes de professionnels.

M. Bard: C'est cela.

M. Chevrette: Quand le ministre s'est fait transférer 1 300 000 $ l'an passé, pour l'équivalent des 107 postes de la SIQ, est-ce que les effectifs sont de 107 au moment où l'on se parle?

M. Rocheleau: Non, non. C'est qu'à ce moment-là on avait éliminé, je crois, 107 postes non comblés à la SIQ et on était autorisé, si ma mémoire est bonne, à 50 postes.

M. Chevrette: C'est parce que dans l'étude des crédits, ce qui est curieux, à la page 1. 6, vous dites ceci: "Les crédits de ce

programme augmentent, en 1987-1988, de 9, 11 %, principalement en raison du financement additionnel nécessaire pour la constitution de ce nouveau ministère. " On regarde au chapitre de la baisse du budget de la SIQ, c'est 31, 65 %.

M. Rocheieau: Mais, au chapitre de la SIQ, à l'intérieur des programmes d'immobilisation, il y a une baisse importante qui est là. Je ne sais pas si je fais erreur en vous disant cela, mais, au chapitre de l'immobilisation, les approbations de programmes, cette année, ont diminué considérablement.

M. Chevrette: C'est parce que vous dites, un peu plus bas: "La diminution des crédits de 31, 65 % s'explique principalement parun réaménagement budgétaire en faveur des ministères et organismes du gouvernement. "

M. Tremblay (Jean): Lorsqu'on parle du programme 2, il s'agit de crédits accordés à notre ministère pour les aménagements mineurs des ministères. Ce sont des ministères qui, dans leurs crédits, n'ont pas de budget d'aménagement et la réserve est placée dans nos crédits. Cette réserve a diminué de 31 % de 1986-1987 à 1987-1988. Ce ne sont pas les opérations.

M. Chevrette: À la page 1. 8, vous dites ceci, au bas de la page: "Par le CT 163925 du 30 mars 1987, l'enveloppe des effectifs réguliers du ministère a été portée à 623, comprenant 70 effectifs additionnels, dont 4 emplois d'encadrement. Les crédits requis pour cet ajout d'effectifs ne sont toutefois pas compris dans les crédits totaux. " Premièrement, pourquoi ne sont-ils pas prévus? Deuxièmement, qu'est-ce qui justifie l'embauche de 70 personnes additionnelles?

M. Rocheieau: En somme, M. le Président, c'est que la décision du Conseil du trésor, d'une part, a été rendue le 30 mars 1987. Ces postes actuellement ne sont pas aux crédits.

M. Chevrette: Ils sont autorisés à les engager?

M. Rocheieau: Oui. Ils sont autorisés, mais on devra, au fur et à mesure, aller au fonds de suppléance.

M. Chevrette: L'augmentation de 70 personnes, c'est dû surtout à quoi?

M. Bard: Dans un premier POAS, on avait présenté notre demande en fonction des 107 postes que le Conseil du trésor avait indiqués dans sa décision de faire geler à la Société immobilière du Québec. À même cela, on nous a attribué 50 postes de départ. On a eu ce qu'on peut appeler l'héritaqe venant d'ailleurs que de la création du ministère, comme le Service des achats du gouvernement, les Communications, le service de messagerie et de courrier, la reprographie et certains fonds renouvelables. On nous avait permis 50 postes dans le premier POAS du Conseil du trésor, celui qui précédait la décision du 30 mars. Nous sommes partis avec cela. Après coup, nous avons présenté une deuxième demande pour un accroissement de l'effectif parce que (a première décision du Conseil du trésor, et dans tes discussions que nous avions eues avec lui, on nous avait dit: Allez faire vos classes sur une nouvelle structure avec 50 postes additionnels. À partir de là, nous avons fait nos classes et nous avons présenté une nouvelle demande en fonction des besoins du ministère pour être capables d'exercer les pouvoirs qui lui étaient dévolus, selon la loi 68. Nous avons fait une nouvelle demande de 83 postes, je crois. Le Conseil du trésor nous a accordé, dans la décision que M. le ministre vient de citer, 70 postes.

Le Président (M. Lemieux): J'imagine tout en soumettant au Conseil du trésor un nouveau POAS.

M. Bard: Un nouveau POAS, un deuxième POAS révisé.

Le Président (M. Lemieux): Un deuxième POAS, cela va.

M. Bard: C'est pour combler les besoins de la structure sous les différentes directions qui émanent maintenant de la loi 68 pour permettre au ministère d'exercer les pouvoirs qui lui sont dévolus de par la loi 68.

M. Chevrette: Vous ne vouliez pas, en vertu d'un plan de réaffectation des ressources, combler cet effectif à même les organismes?

M. Bard: Si vous me permettez, M. le ministre, sur le principe, c'est ce qu'on fait. En fonction des postes qui nous sont donnés mécaniquement, à partir des postes de la SIQ, nous allons combler les postes dans le ministère. Je dis bien en théorie, on pourrait prendre certains employés de la SIQ et les amener au ministère. C'est un exercice qu'on est en train d'effectuer.

M. Chevrette: À la page 1. 11, à 2, c'est marqué: Autres rémunérations, une augmentation de 53, 83 %.

Le Président (M. Lemieux): II nous reste seulement deux minutes environ, M. le député de Joliette. Écoutez, on a commencé un peu en retard. Je pense que de consente-

ment...

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut consentir de dix à quinze minutes?

Le Président (M. Lemieux):... est-ce qu'on pourrait consentir dix minutes additionnelles au député de Joliette?

M. Rocheleau: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, mais je dois être à l'aéroport à 18 h 45.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Joliette, est-ce que je peux vraiment avoir dix minutes et ce sera terminé? Cela va.

M. Chevrette: On peut y aller d'une façon lapidaire.

Le Président (M. Lemieux): 11 y a M. le député de Chauveau qui ne semble pas d'accord. Vous êtes d'accord, M. le député de Chauveau?

M. Poulin: J'ai toujours été d'accord. (18 heures)

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Consentement pour dix minutes, M. le député de Joliette.

M. Poulin:... de consentement...

M. Chevrette: Dans la même page, dans ce cas-là... À l'élément 4, Services, il y a une augmentation de 199, 69 %. Je voudrais avoir des explications sur ces deux-là: 53, 83 % et 199, 69 %.

M. Tremblay (Jean): À 2, on a augmenté l'enveloppe de rémunération des occasionnels pour s'ajuster pendant la période de constitution du ministère. On a obtenu des crédits additionnels pour engager des occasionnels. C'est ce qui fait l'augmentation. Est-ce que cela va?

M. Chevrette: Oui.

M. Tremblay (Jean): Dans le 4, il y a une provision de nouveaux crédits d'environ 500 000 $ pour le développement des systèmes informatiques, pour l'ensemble du ministère.

M. Chevrette: Dans l'augmentation réelle, à "a"...

M. Tremblay (Jean): Page?

M. Chevrette: Page 1. 14. On retrouve là une comparaison des crédits 1987-1988, crédits 1986-1987, on a 306, 89 % d'augmentation à l'élément Autres rémunérations.

M. Tremblay (Jean): II s'agit du programme 1, ministère des Approvisionnements et Services. L'élément 1, c'est la gestion interne et soutien, c'est l'administration du ministère. Cela comprend le cabinet du ministre, du sous-ministre et toute l'administration générale du ministère, le personnel. C'est une partie du budget des occasionnels qui est affectée à cet élément. C'est une partie importante car on a eu un budget additionnel important pour les occasionnels et on a mis une réserve à l'élément Gestion interne et soutien, une provision, si vous voulez.

M. Chevrette: Mais, si on va voir les pages 1. 20 et 1. 21, on s'aperçoit qu'au nouvel élément 4, cela fait toute une augmentation. Cela fait 306, 89 %, si j'ai bien vu. Si on regarde la page 1. 15, Autres rémunérations, à l'élément 2, il y a encore 138 000 $ là.

M. Tremblay (Jean): C'est l'explication de la page 1. 14.

M. Chevrette: Oui. C'est cela, mais si on prend 138 000 $ plus 128 000 $ et 183 000 $...

M. Tremblay (Jean): C'est 183...

M. Chevrette: Non, c'est l'explication, effectivement.

M. Tremblay (Jean): Pour retrouver les 680 000 $, il faut additionner les 183 000 $ de la page 1. 14, les 161 000 $ de la page 1. 16...

M. Chevrette: C'est cela.

M. Tremblay (Jean):... les 236 000 $ de la page 1. 18 et la page 1. 20, 100 000 $. On devrait retrouver les 683 000 $ du début.

M. Chevrettes 1. 13, c'est la synthèse.

M. Tremblay (Jean): C'est cela. C'est le total du programme.

M. Chevrette: Bon. Rendez-vous à la page 2. 11. Est-ce que ce sont là, M. le ministre, les seuls contrats de moins de 25 000 $ qui aient été confiés?

M. Rocheleau: C'est cela. Ce sont les contrats qui partent de la page 2. 11 à la page 2. 18.

M. Tremblay (Jean): L'annexe F. M. Rocheleau: L'annexe F.

M. Chevrette: Est-ce que vous me dites que ce sont là les seuls contrats?

M. Rocheleau: Oui. Dans les paqes qui suivent, dans l'annexe F, jusqu'à la page 2. 18, ce sont les contrats de moins de 25 000 $.

M. Chevrette: À quoi est reliée la mise à jour du cahier "Intégrité du territoire de l'Outaouais québécois"?

M. Rocheleau: Cela, M. le Président, fait suite au rapport Robidas présenté en 1984 à l'Assemblée nationale, où le gouvernement avait formé une commission. À ce moment-là, à l'intérieur de la masse salariale des députés de l'Outaouais, nous avions commandé une étude sur l'intégrité du territoire à la firme Roger Pominville. Â la suite de cela, l'Union des conseils de comté du Québec vient de commander une étude sur les MRC et l'ensemble des communautés régionales et urbaines. On a demandé à Roger Pominville de mettre à jour le rapport sur l'intégrité du territoire de l'Outaouais québécois. Cela provient de ma masse salariale à l'intérieur de mon cabinet politique, comme, en somme, le contrat de Caisse Chartier et Associés provient de mon cabinet politique - cela, c'est Telbec - Roger Pominville Ltée, Studio Marcel Enr. et aussi Studio de Photo Québécois Inc. - non, cela est pour l'ensemble - Roger Pominville aussi pour l'impression et la préparation du rapport Pominville, Pan passé.

M. Chevrette: L'autre Pominville, "Agir à titre de soutien technique au sein du comité chargé d'évaluer les conclusions du rapport déposé en avril 1986?"

M. Rocheleau: Cela fait suite, M. le Président, au comité de travail que j'ai formé l'an passé à même les experts-conseils en provenance des divers professionnels du milieu, sous la présidence de M. Germain Halley. Cela a été pour la mise à jour du rapport Pominville où ce dernier a assisté le comité lors de l'analyse de son document.

M- Chevrette: Est-ce que c'était pris sur votre masse salariale, celui-là aussi?

M. Rocheleau: Non. C'est sur la masse salariale du ministère.

M. Chevrette: En fait, sur votre masse salariale, ce sont les trois ou quatre premiers?

M. Rocheleau: Ce sont les quatre premiers.

M. Chevrette: Cours de perfectionnement, 18 443 $. Est-ce que j'ai bien compris le montant, quand on fait le total?

M. Rocheleau: À quel numéro?

M. Chevrette: Vous devez avoir cela aux pages 2. 12, 2. 13, 2. 15 et 2. 17. Il y a des cours de perfectionnement que vous payez. Est-ce que c'est en conformité avec les conventions collectives ou quoi?

M. Tremblay (Jean): C'est en conformité avec le plan de développement des ressources humaines et tes conventions collectives; le plan est élaboré en fonction des conventions collectives et c'est en conformité avec ce plan.

M. Chevrette: D'accord. Paqe 2. 16, Drouin, Paquin & Associés, groupe-conseil pour l'élaboration des procédures de service. Est-ce que vous pourriez l'expliciter?

M. Rocheleau: Page 2. 16? C'est une étude faite par le ministère des Communications. Quand on nous l'a transférée, on a aussi transféré à mon ministère les coûts de l'étude qui avait été faite en ce qui concerne le courrier.

M. Chevrette: Aux paqes 3. 18, 3. 20, M. le Président, j'ai juste un petit commentaire là-dessus. J'ose espérer que le contenu québécois sera toujours exigé.

J'aurais parlé plus longtemps, mais, compte tenu de l'heure, je ne veux pas que vous manquiez votre avion. Â la page 3. 26, comment expliquez-vous la diminution des inscriptions au fichier central, vous qui vouliez en avoir plus?

M. Rocheleau: C'est une excellente question. Il y a eu une légère diminution, de 1985-1986 à 1986-1987, de 2134 à 1796. Ce n'est pas une diminution d'inscriptions, c'est dans les commandes.

M. Chevrette: C'est le nombre de réquisitions.

M. Rocheleau: C'est cela.

Une voix: Faites par les ministères.

M. Bard: C'est à cause d'une diminution de l'activité gouvernementale.

Une voix: Surtout dans la construction et en informatique.

M. Chevrette: D'accord, c'est parce que je ne l'avais pas saisi comme cela. Je pensais qu'il y avait moins d'inscriptions.

M. Rocheleau: Non.

Une voix: Non, c'est la diminution des réquisitions.

M. Chevrette: Le nombre de réquisitions. Cela va, M. le Président, compte tenu de l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Comme il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que le programme 1 des Approvisionnements et Services, est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Approvisionnements et Services pour l'année financière 1987-1988 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Je dois suspendre les travaux jusqu'à 20 heures ce soir pour l'étude des crédits du ministère du Revenu.

Je tiens à remercier les fonctionnaires du ministère des Approvisionnements et Services pour leur constante collaboration et vous remercier, M. le ministre, ainsi que le leader de l'Opposition, pour avoir facilité mon travail. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 12)

(Reprise à 20 h 6)

Crédits du ministère du Revenu

Le Président (M. Chagnon): La commission commence ses travaux et nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 1987-1988. M. le ministre, comme vous avez droit à une déclaration d'ouverture, je vous invite immédiatement à faire des remarques préliminaires si le coeur vous en dit.

Remarques préliminaires M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président. Vous me permettrez sans doute, au tout départ, de vous présenter un certain nombre de collaborateurs qui sont parmi les fonctionnaires du gouvernement du Québec les plus motivés, les plus efficaces...

Une voix: Le ministre Rocheleau disait la même chose.

M. Gratton: Dans mon cas, c'est vrai. Outre les fonctionnaires des différentes directions, M. le Président, j'aimerais que les membres de la commission rencontrent, d'abord, le sous-ministre, M. Bernard Angers, qui est immédiatement à ma gauche; le sous-ministre associé à la législation et directeur général de la législation, M. André Saint-Jean qui est derrière moi; M. Marcel Robert, qui est sous-minisre adjoint et directeur général de la vérification; M. Denis Rhéault, qui est sous-ministre adjoint, directeur général des systèmes d'information; M. Bertrand Croteau, sous-ministre adjoint, directeur général de la planification et de la budgétisation; M. Michel Vaillancourt, directeur général des ressources; M. Gabriel Cayer, directeur général de la perception; M. Gilles Néron, directeur général des services au publie et à l'entreprise; M. Jacques Fortier, directeur du bureau du sous-ministre; M. Pierre-Paul Blais, secrétaire du ministère; Mme Suzanne Francoeur, directrice des programmes et procédés à la direction générale des opérations; M. Pierre Blanchard, du bureau du sous-ministre; M. Hieu-Duc Trinh, directeur des budgets et contrôles.

Comme on le sait, le ministre du Revenu répond également de la Réqie des loteries et courses et c'est avec plaisir que je vous présente M. Marcel Savard, président de la Régie des loteries et courses, M. Albert Raymond vice-président, de même que M. Charles Carpenter, secrétaire, et, évidemment, mon chef de cabinet, M. Jean-Bernard Villemaire, qui est au bout de la table.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, vous me permettrez, évidemment, en dehors de votre temps de parole, pour les fins du Journal des débats de préciser le mandat de notre commission; c'est de faire l'étude des crédits. Une période de deux heures a été allouée afin de nous permettre de regarder les crédits de votre ministère. Allez, M. le ministre.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de parler longuement du mandat du ministère du Revenu. Mes collègues, députés, ici présents, savent que ce ministère a le mandat d'administrer les lois fiscales, de percevoir les montants dus en vertu de ces lois, de percevoir les contributions au Régime de rente et au Régime d'assurance-maladie. Il est aussi chargé de l'administration de quelques programmes sociaux à caractère fiscal, tels le supplément au revenu de travail, l'allocation logement aux personnes âgées, le remboursement d'impôts fonciers et l'allocation de disponibilité. Le tout se fait dans une perspective de services à l'État et aux citoyens. Ce sont là des choses que les membres de cette commission connaissent déjà, donc, pas besoin d'entrer dans les détails.

Cependant, avant d'entreprendre l'étude

proprement dite des crédits, je voudrais souligner certains événements qui sont survenus durant Tannée et donner un aperçu de certains dossiers qui ont retenu l'attention du ministère au cours des douze derniers mois.

Comme je l'avais souligné l'an dernier en pareille circonstance, 1986 a marqué le 25e anniversaire de la création du ministère du Revenu. Comme je l'avais indiqué alors, la célébration a été marquée au coin de la sobriété, conformément, d'ailleurs, à ce qui me semble être la tradition de plusieurs ministères du Revenu où on manifeste généralement peu d'empressement à occuper l'avant-scène.

Nous avons associé, dans un même hommage, nos employés actuels et ceux qui depuis 25 ans ont contribué à faire du ministère ce qu'il est maintenant, c'est-à-dire les anciens ministres, mes prédécesseurs, les anciens sous-ministres et les anciens employés qui jouissent de leur retraite. Ce fut l'occasion de remercier ceux qui ont déjè oeuvré au ministère et de féliciter ceux et celles qui y travaillent encore. J'ai déjà eu l'occasion de dire - et je suis fier de le répéter - qu'il existe au ministère du Revenu un personnel hautement qualifié, très motivé et entièrement dévoué au service de l'État. Le 25e anniversaire m'a fourni l'occasion de rencontrer la presque totalité de nos 4500 employés et de leur faire part de mon appréciation.

Au cours des douze derniers mois, nous avons soumis à l'Assemblée nationale des projets de loi destinés à la mise en oeuvre de la politique budgétaire établie en avril 1985 par le gouvernement précédent et en décembre 1985 et mai 1986 par l'actuel ministre des Finances.

Un projet de loi a aussi porté sur l'harmonisation de notre législation fiscale avec celle du gouvernement fédéral. Enfin, deux projets de loi visaient à nous fournir des outils plus efficaces pour lutter contre la fraude fiscale en matière de tabac et de carburant. Je reviendrai sur ce dernier point plus tard.

Un projet de loi a aussi porté sur le régime fiscal des allocations familiales du Québec de façon à les rendre non imposables par le gouvernement fédéral. Tous ces projets de loi ont été adoptés par l'Assemblée nationale.

Enfin, un nouveau projet de loi portant sur l'harmonisation avec la législation fédérale, le projet de loi 12, a été présenté le 9 avril dernier et le débat sur l'adoption de son principe a, d'ailleurs, débuté la semaine dernière.

En matière de réglementation, à cause d'une pénurie de personnel, le ministère avait accusé un certain retard dans la préparation de règlements d'application des lois fiscales. Un effort spécial a été fourni en ce domaine au cours des derniers mois et nous prévoyons que le retard accumulé aura complètement disparu d'ici décembre prochain.

J'ai mentionné, l'an dernier, que le ministère du Revenu a entrepris la refonte de ses systèmes administratifs. Vous pourrez prendre connaissance tout à l'heure des crédits que nous entendons affecter cette année à cette activité qui s'étendra sur plusieurs années.

Tel que je l'ai dit l'an dernier, nous procédons par étapes successives et avec la plus grande prudence dans le souci d'accroître notre efficacité et de respecter, comme il se doit, notre ressource la plus importante, c'est-à-dire notre personnel. Évidemment, notre volonté ferme, c'est de réussir cette refonte.

Je dois ajouter qu'aux facteurs que je viens de mentionner s'ajoutent les contraintes reliées à une éventuelle réforme fiscale dont il faut nécessairement tenir compte dans la planification des projets à réaliser.

Durant l'exercice qui vient de se terminer, les travaux ont porté principalement sur des éléments d'infrastructure, tels que le plan comptable, les fonctions communes, le contrôle des systèmes, l'administration des données. Ces éléments peuvent se comparer aux fondations d'un édifice, ils ne sont pas très apparents, mais leur présence est essentielle et plus l'édifice est considérable, plus il faut apporter de soin à leur mise en place.

Au cours des prochains mois, nous prévoyons amorcer des travaux sur des projets plus concrets susceptibles de produire rapidement des résultats tangibles aussi bien au plan administratif qu'à celui des revenus.

À la fin de janvier dernier, j'ai reçu le rapport du comité d'étude sur l'application de la politique fiscale. Ce comité, comme on le sait, était dirigé par mon adjoint parlementaire, le député de Montmorency. Vous vous rappelez, M. le Président, que ce comité avait le mandat de chercher les causes de l'état de complexité actuel, d'examiner les contraintes susceptibles de limiter les réformes en cette matière et d'examiner les voies de solution touchant aussi bien les politiques que l'administration fiscale.

Le rapport produit est substantiel. Il contient 64 recommandations. Il est le résultat d'un travail considérable accompli par les membres du comité et dont il convient de les féliciter et de les remercier. Dès sa réception, j'ai demandé au ministère d'examiner rapidement le rapport et de me faire part de ses observations. Le résultat de cette réflexion m'a été remis récemment et je puis vous annoncer que nous donnerons suite très bientôt à diverses recommandations du rapport. (20 h 15)

En premier lieu, tel que suggéré à la

recommandation 25, l'accessibilité à la division des petites créances de la Cour provinciale sera élargie. Actuellement, les individus peuvent utiliser ce recours en matière d'impôt lorsque la réduction de revenu ne dépasse pas 5000 $ ou lorsque la réduction d'impôt ne dépasse pas 1650 $. Nous proposerons que ces montants soient portés à 10 000 $ pour le revenu et à 3000 $ pour l'impôt.

En outre, les individus pourront utiliser ce recours dans les cas de litiges relatifs aux taxes à la consommation lorsque le montant en cause ne dépasse pas 3000 $. Il s'agit là d'une innovation qui permettra à un nombre plus élevé de citoyens d'utiliser ce moyen simple, rapide et peu coûteux de régler leurs différends avec le ministre du Revenu.

En deuxième lieu, le rapport du groupe d'étude présidé par le député de Montmorency contient plusieurs recommandations relatives à l'évasion fiscale. C'est dans l'esprit de ces recommandations que nous avons mis en place, depuis le début de mai, une nouvelle unité administrative appelée Direction de l'observance fiscale, rattachée à la Direction générale de la vérification. Le rôle de cette unité, formée d'un nombre restreint de personnes, consistera à mener des études et des analyses en vue de déceler les pratiques d'évasion utilisées, de faire des recommandations sur les moyens d'y mettre fin et d'identifier des secteurs cibles pour lesquels il y aurait lieu d'entreprendre des programmes spéciaux de vérification. J'aurai l'occasion, un peu plus tard, de préciser davantage ce dernier point.

Toujours dans la veine des recommandations du groupe d'étude, nous nous préparons à mettre en oeuvre un programme particulier destiné à améliorer le service d'information et de renseignement que nous fournissons déjà à l'ensemble des contribuables. Ce programme visera à fournir des services spécialisés en matière fiscale à deux catégories de citoyens où le besoin s'est fait particulièrement sentir, soit les personnes âgées et les personnes handicapées.

Après avoir parlé du rapport Séguin, il convient, je crois, de dire quelques mots de la simplification des formulaires, surtout de ceux qui concernent l'impôt des particuliers. C'est un sujet qui refait surface chaque printemps et sur lequel on est revenu avec plus d'insistance encore cette année. Je reconnais d'emblée que les contribuables ont un peu raison et que notre formulaire relatif à l'impôt des particuliers ne pèche pas par excès de simplicité. Il faut reconnaître aussi que ce formulaire a dû traduire, dans la pratique, les nombreux changements apportés dans le discours sur le budget de M. Yves Duhaime le 23 avril 1985. Il ne nous a pas été possible de corriger complètement la situation avant la fin de 1985. Nous avons réussi, cependant, à faire en sorte que les allocations familiales du Québec ne soient pas imposables par le gouvernement fédérai, en plus d'exempter du remboursement les allocations pour le quatrième enfant d'une famille.

Vous comprendrez sûrement que nos spécialistes en conception de formulaires se soient heurtés, dans ces conditions, à des obstacles insurmontables en matière de simplification. Pour remédier un peu à la situation, le ministère a décidé d'accroître ses efforts pour fournir une information plus abondante et mieux adaptée aux besoins. À ce sujet, je souligne la préparation d'un guide plus détaillé et plus clair, notre réseau de bureaux provisoires et la publication, à la fin de mars, d'un cahier spécial, en collaboration avec plusieurs quotidiens desservant le Québec, y compris le journal Le Droit dans son édition hebdomadaire régionale pour les citoyens de l'Outaouais.

Dans la même veine, pour faciliter davantage la tâche des contribuables, nous avons décidé de poursuivre l'expérience de la déclaration sans calcul entreprise l'année précédente. Nous avons élargi la clientèle à qui cette formule extrêmement simple s'adresse. Cette année, environ 1 000 000 de contribuables l'ont reçue par la poste et ont pu l'utiliser de préférence à la formule abrégée.

J'ai parlé plus tôt de la mise en place d'une unité d'observance fiscale. Notre action, en matière d'évasion fiscale, ne s'est pas limitée à une réorganisation administrative. En cours d'année, des citoyens et des organismes ont attiré l'attention sur certaines pratiques frauduleuses, notamment dans le domaine des carburants. Ces pratiques, vous le savez, ont un double effet: d'abord, elles privent le gouvernement de revenus qui lui appartiennent et dont l'absence accroît le fardeau fiscal des contribuables honnêtes; en deuxième lieu, elles assujettissent les commerçants honnêtes à une concurrence déloyale. Le ministère du Revenu s'est penché sur ce problème et a mis en marche des opérations spéciales pour cerner ceux qui agissent à ('encontre des lois et les obliger à mettre fin à leurs activités. Nous visons aussi à dissuader ceux qui seraient tentés de les imiter. Dans ce domaine, comme dans certains autres, la crainte des enquêteurs du fisc est le commencement de la sagesse.

Pour ces opérations, nous avons obtenu la collaboration d'autres provinces et du ministère du Revenu du Canada. Les résultats commencent à se faire sentir et nous allons continuer jusqu'à ce que nous ayons acquis la conviction que ces opérations ont obtenu les résultats désirés.

La lutte à la fraude ne se limite pas au domaine des carburants et nous menons

d'autres opérations similaires en collaboration avec divers organismes, dont la Société des alcools à titre d'exemple.

Un organisme qui perçoit chaque année plusieurs milliards de dollars est exposé à accumuler un certain nombre de créances douteuses. Selon les pratiques comptables habituelles, lorsque tous les moyens de perception ont été épuisés et qu'il n'existe plus d'espérance de récupération, ces créances sont radiées et la réserve pour créances douteuses est ajustée en conséquence. Au ministère du Revenu une telle opération de radiation n'avait pas été faite depuis de nombreuses années. Il en résultait un montant de comptes à recevoir très élevé et la nécessité de maintenir une réserve à un niveau anormal. Avec la collaboration du Conseil du trésor et du Contrôleur des finances, un programme triennal a été entrepris en vue d'assainir la situation tout en respectant les exigences de la Loi sur I'administration financière. Au 31 mars dernier, ce programme a permis de radier 179 000 comptes, d'une valeur totale de 383 000 000 $, pour lesquels 11 n'existait plus aucune possibilité de perception. Certains de ces comptes figuraient aux livres depuis plus de 20 ans.

M. le Président, vous savez que l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur la fonction publique, en 1984, a entraîné de nombreuses modifications en matière de gestion du personnel et a obligé les ministères à prendre des initiatives diverses en ce domaine, notamment au chapitre du développement des ressources humaines. Le ministère du Revenu attache beaucoup d'importance au développement de ses ressources humaines. À ce sujet, permettez-moi de souligner, à titre d'exemple, que, durant l'exercice 1986-1987 qui vient de se terminer, le ministère a consacré 23 300 jours-personnes à la formation, comparativement à 10 000 jours-personnes en 1980-1981.

Depuis quelques années, le ministère du Revenu a consacré beaucoup d'énergie à l'amélioration de ses services au public. Il est évident que les acquis en ce domaine doivent être conservés. En outre, si des améliorations se révèlent souhaitables, nous ne tarderons pas à les apporter. Pour l'exercice qui vient de prendre fin, je voudrais signaler à votre attention le programme de publication de brochures et de dépliants de vulgarisation sur divers aspects de la fiscalité. Le ministère dispose maintenant de près d'une vinqtaine de brochures et dépliants qui s'adressent à diverses catégories de contribuables et qui portent sur des sujets aussi variés que les régimes enregistrés de retraite, le règlement des successions, les régimes d'épargne-actions, le statut fiscal des artistes et des pêcheurs, etc.

À compter du mois de mars de chaque année, de nombreux contribuables s'intéressent au ministère du Revenu parce qu'ils attendent un chèque de remboursement d'impôt. Comme il se doit, le ministère s'efforce d'entreprendre le plus tôt possible cette opération de remboursement. Cette année, au 31 mars, nous avons remboursé 82 500 000 $ à environ 220 000 contribuables. Le traitement des déclarations s'est poursuivi a un rythme accéléré et, selon les statistiques les plus récentes, le nombre de chèques émis s'élève à 1 900 000, pour une valeur de 694 000 000 $.

M. le Président, je mentionnais tantôt que le ministère du Revenu est responsable de la Régie des loteries et courses du Québec. J'aimerais dire quelques mots de cet organisme qui ne fait pas beaucoup de bruit, mais dont l'action est, quand même, très efficace. Je vous ai présenté au début le président de la régie, M. Marcel Savard. M. Savard en est à sa première présence à l'étude des crédits de la Régie puisqu'il est entré en fonction en juillet dernier. Sa longue et brillante carrière professionnelle à titre d'associé d'une importante firme de comptables lui a permis d'acquérir une solide expérience des affaires. Je ne doute pas qu'il saura insuffler à la régie le dynamisme dont elle a besoin pour bien remplir son mandat.

La Régie des loteries et courses a été créée par une loi de l'Assemblée nationale, en 1969. Il s'agit d'un tribunal administratif qui a le mandat de réglementer et de surveiller les systèmes de loteries, les courses, les concours publicitaires et les appareils d'amusement. Elle émet des permis et des licences et s'assure que la loi et les règlements sont respectés. En outre, la réqie entend et règle les litiges reliés aux loteries et aux concours et impose des sanctions lors d'infractions aux règles régissant les courses.

Au cours du dernier exercice, la régie a mis l'accent sur une application plus suivie des règles relevant de sa compétence. Elle a aussi fait des efforts fructueux pour améliorer les services à sa clientèle. Pour l'exercice qui vient de se terminer, les revenus de la régie ont été d'environ 15 500 000 $; pour l'exercice qui commence, son budget de fonctionnement sera de 3 834 000 $.

M. le Président, j'arrive maintenant aux crédits budgétaires proprement dits. Ces crédits sont afférents aux quatre programmes gouvernementaux suivants: l'administration fiscale, le supplément au revenu de travail, le remboursement à certains travailleurs autonomes d'une partie de leur contribution au Régime de rentes et, finalement, le contrôle des jeux de hasard et des courses. Les trois premiers sont administrés par le ministre du Revenu et le dernier l'est par la Régie des loteries et courses, tel que je viens de le mentionner. Le total des crédits

pour ces quatre programmes s'élève à 287 062 400 $. Si on soustrait les crédits permanents, dont le total est de 37 173 100 $, on arrive à un montant de 249 889 300 $ sur lequel les membres de cette commission auront à se prononcer. C'est une augmentation de 23 000 000 $ comparativement à l'an dernier.

Relativement aux crédits permanents, je dois signaler une réduction pour la deuxième année consécutive. L'an dernier, ils étaient passés de 54 000 000 $ à 41 000 000 $. Cette année, ils sont encore réduits pour s'établir à 37 000 000 $, soit une réduction de 17 000 000 $ en deux ans.

Pour l'ensemble des programmes, le poste le plus important est celui des traitements, puisqu'il représente 60 % du total. En effet, sur un total de 250 000 000 $, les traitements et autres rémunérations accaparent 150 000 000 $. Cette situation se comprend si on considère que l'effectif total comprend 4433 personnes, dont 4365 pour le ministère et 68 pour la régie.

Fait à signaler: les effectifs demeurent au même niveau que l'an dernier, ce qui signifie que, pour faire face à la croissance normale de ses activités, le ministère et la régie devront accroître leur productivité. Nous croyons que les employés sont capables de relever ce défi.

Les membres de la commission constateront, M. le Président, que les crédits pour l'exercice en cours ont augmenté de 23 000 000 $ par rapport à l'exercice précédent. Cette hausse est attribuable principalement aux traitements, qui passent de 134 000 000 $ à 150 000 000 $. Il faut y voir la conséquence des nouvelles conventions de travail. Quoique moins importantes, des augmentations peuvent aussi être notées dans le coût des loyers et de l'équipement.

Voilà, M. le Président, ce que je voulais vous dire au sujet du ministère du Revenu, de la Régie des loteries et courses et des crédits prévus. Avec mes collaborateurs, je suis à la disposition des membres de la commission pour fournir les renseignements et les explications supplémentaires qu'ils pourraient souhaiter.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre du Revenu. Je céderai la parole au député de Jonquière, critique de l'Opposition en cette matière, s'il a des remarques préliminaires à faire sur le dossier des crédits.

M. Francis Dufour

M. Dufour: M. le Président, je pourrais peut-être présenter celui qui m'accompagne, M. André Riverin, recherchiste pour l'Opposition en ce qui concerne le Revenu. C'est la première fois qu'on a quelqu'un d'attitré presque tout le temps, en tout cas en matière de finances, au ministère du Revenu.

Je salue d'une façon spéciale tous les gens qui vous accompagnent. On doit reconnaître que le ministère du Revenu a fait beaucoup d'efforts depuis plusieurs années pour améliorer ses relations avec les citoyens. Ses efforts sont d'autant plus louables que la complexité de la Loi sur les impôts et des déclarations d'impôt augmente année après année. Il faut accepter aussi que le ministre soit arrivé en force cette année avec une pareille batterie de fonctionnaires. J'aimerais lui faire une remarque bien amicale: il n'y a pas beaucoup de dames qui l'accompagnent. Peut-être que, dans le ministère comme tel, il y a beaucoup de dames, mais, dans les têtes d'affiche, il faudrait peut-être faire un petit effort de ce côté-là pour au moins améliorer cela, l'équilibrer un peu plus.

Lors de l'étude des crédits de l'année dernière, le ministre du Revenu nous déclarait qu'il trouvait anormal qu'il faille presque être un expert pour remplir son rapport d'impôt et même pour remplir la formule TPD-1 au début de l'année qui sert à établir les retenues à la source. La complexité de la formule TPD-1 a aussi été dénoncée par l'adjoint parlementaire du ministre. Je rappellerai que, l'année dernière, les contribuables ont payé 275 000 000 $ de trop parce qu'ils n'ont pas modifié leur formule TPD-1 pour profiter de toutes les exemptions et déductions auxquelles ils avaient droit. (20 h 30)

Selon moi, il ne faut pas chercher ailleurs que dans la complexité de la formule TPD-1 la raison pour laquelle les contribuables ont payé trop d'impôt. Cela, on le savait l'année dernière, mais rien n'a été fait pour faciliter la tâche des contribuables depuis lors. Encore cette année, de l'aveu même du ministre des Finances, on prévoit que les contribuables seront encore victimes du piège que représente la formule TPD-1.

M. le Président, la situation est devenue indécente. Il faut y remédier dans les plus brefs délais. Le temps des études est terminé, il faut faire ses devoirs. Bien sûr, le ministre du Revenu nous dira que la responsabilité incombe au ministre des Finances. Peut-être. Mais je rappellerai qu'une des missions du ministère du Revenu consiste à conseiller le gouvernement en matière de politique fiscale. Personne n'est mieux placé que le ministère du Revenu, qui est constamment en contact avec le public, pour conseiller le ministre des Finances et le presser d'agir.

Malheureusement, le ministre des Finances n'est pas ici pour défendre le ministre du Revenu, comme il n'est pas là pour défendre les projets de loi qui traduisent dans des textes législatifs ses

décisions. Je suggérerais au ministre du Revenu d'inviter plus souvent son collègue, le message passerait peut-être mieux.

Inutile de dire qu'on attend la réforme de l'impôt annoncée par le ministre fédéral, mais cela fait des mois que celui-ci repousse sa réforme. En attendant, les contribuables continuent de remplir des formulaires incompréhensibles et qui leur coûtent, en fin de compte, des millions de dollars. Espérons que, lorsque le ministre Wilson aura déposé son projet de réforme, le processus s'accélérera. Mais peu importe la réforme, je crois que le ministère du Revenu doit s'attaquer dès maintenant à la simplification de la déclaration d'impôt et de toutes les formules qui l'accompagnent.

Il n'y a pas que l'étude des crédits où l'on peut regretter l'absence du ministre des Finances; il y a aussi l'étude des autres projets de loi présentés par le ministre du Revenu. On se fait dire que c'est le ministre des Finances qui est responsable. À ce sujet, je rappellerai au ministre l'étude en commission parlementaire du projet de loi 12Q. Lors de cette étude, nous nous interrogions sur le bien-fondé de l'article du projet de loi qui permettait aux institutions financières d'émettre des titres REA afin de se constituer un portefeuille d'actions alors que, dans le même projet de loi, on l'interdisait à tous les autres. Les réponses du ministre du Revenu ne nous ont pas satisfaits. C'est pourquoi, le 25 mars 1987, le député de Lévis a adressé des questions au ministre des Finances, celui qui est responsable, paraît-il, et le député de Lévis attend toujours une réponse.

Une autre excuse facile consiste à accuser l'ancien gouvernement. C'est le cas, notamment, de la récupération des allocations familiales. Cette mesure annoncée en avril 1985 est entrée en vigueur en 1986. Les contribuables, quant à eux, en ont eu la surprise en 1987, soit deux ans après l'annonce. Cette mesure a peut-être été bien amorcée par le gouvernement du Parti québécois, mais, jusqu'à preuve du contraire, c'est le Parti libéral qui est au pouvoir; il pouvait donc annuler cette mesure. Encore aurait-il fallu qu'il en ait la volonté politique. La même situation s'est présentée au sujet des personnes âgées. Heureusement, dans son budget, le ministre des Finances a pris les mesures qui s'imposaient pour ne pas pénaliser injustement nos aînés. Ce faisant, le ministre des Finances a fait la preuve qu'une fois au pouvoir il pouvait tout chambarder par un seul budget. En conclusion sur ce sujet, je dis que le Parti libéral est responsable de ces décisions dans la mesure où il les reconduit dans son budget; que le Parti québécois en ait été l'instigateur n'a qu'un mérite historique.

Dans un autre ordre d'idées, le Vérificateur général du Québec a pointé le ministère du Revenu dans son dernier rapport annuel. Dans un premier temps, il dénonçait la destruction de chèques de remboursement, d'avis de cotisation et de perception. Encore là, le ministère du Revenu attribuait la faute au ministère des Finances, ce que l'on ne trouve pas très original.

De plus, le Vérificateur général constatait que le nombre de vérifications visuelles des déclarations d'impôt diminuait depuis quelques années. Alors, il faisait la recommandation de développer de nouveaux contrôles programmés et suggérait au ministre de s'assurer que toutes les déclarations sélectionnées soient effectivement vérifiées pour maintenir la qualité de la cotisation. On se souviendra aussi que l'adjoint parlementaire du ministre estimait que la fraude fiscale coûtait plus de 300 000 000 $ par année au gouvernement. Il s'agirait alors d'augmenter les effectifs et les équipements du ministère. Pourtant, dans les crédits, l'augmentation la plus faible des crédits se retrouve aux éléments perception et vérification. Plus encore, le nombre d'employés permanents diminue dans ces deux postes. On se serait, au contraire, attendu à voir les effectifs augmenter, particulièrement à la vérification.

Dans le même esprit, le ministre des Finances compte recevoir 150 000 000 $ dans la mise à jour des intérêts sur les comptes à recevoir du ministère du Revenu. On ne sait, toutefois, rien sur les mesures que mettra en place le ministre pour que ces sommes soient effectivement perçues. On attend de recevoir des réponses satisfaisantes du ministre, car il s'agit bel et bien là de la responsabilité du ministre du Revenu. Par ailleurs, le ministre du Revenu est responsable de l'application du programme de supplément au revenu de travail SUPRET. Nous savons que le ministre des Finances a décidé de remplacer ce programme par un nouveau programme appelé APPORT.

Ce nouveau programme constitue une amélioration par rapport au SUPRET pour les familles qui ont des enfants. Il oublie toutefois les familles sans enfant et les célibataires. Pour ces derniers, le SUPRET sera maintenu en 1987 et réduit en 1988-1989 pour disparaître en 1990.

Je souscris aux efforts du gouvernement pour améliorer le sort des familles à bas revenus avec des enfants, mais il y a aussi les autres qui ne sont pas moins importants. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y aurait d'autres députés, membres de la commission, qui désireraient faire des remarques préliminaires? Sinon, je me verrai dans l'obligation d'appeler un à un les programmes. Ces programmes sont: le premier, Administration fiscale; le deuxième,

Supplément au revenu de travail; le troisième, Remboursement à certains travailleurs autonomes d'une partie de leur contribution au Régime de rentes du Québec et, finalement, le quatrième, Contrôle des jeux de hasard et des courses. Est-ce qu'il y a un ordre que vous préférez pour commencer?

M. Dufour: Personnellement, je crois qu'on peut les prendre globalement. Il n'y a pas de complication.

Administration fiscale

Le Président (M. Chagnon): Voulez-vous qu'on les prenne un par un: 1, 2, 3 et 4?

Programme 1, Administration fiscale. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: On croit remarquer que, dans ce programme concernant l'administration fiscale, le ministre du Revenu prévoit accroître ses dépenses de 9, 8 %, ce qui correspond à plus du double du taux d'inflation prévu en 1987 qui était environ 4 %. Selon le cahier des renseignements supplémentaires, cette augmentation traduit la volonté d'améliorer l'équité fiscale à l'égard de l'ensemble des contribuables.

Le rapport Séguin, d'autre part, estimait que la fraude fiscale faisait perdre environ 300 000 000 $ annuellement au gouvernement. Sa recommandation était que le ministère du Revenu accroisse ses vérifications fiscales et que, par conséquent, ses effectifs et équipements soient réévalués, augmentés.

Pour sa part, dans la même veine, le Vérificateur général du Québec faisait remarquer qu'au cours des dernières années le nombre de déclarations faisant l'objet d'un examen visuel avait constamment diminué. On retrouve cela à la page 55 du rapport du Vérificateur général du Québec. Sa recommandation est: Le ministère devrait développer de nouveaux contrôles programmés pour remédier à l'absence d'examen visuel pour la majorité des déclarations. Il devrait également s'assurer que toutes les déclarations sélectionnées sont examinées afin de maintenir la qualité de la cotisation.

Donc, on retrouve dans cela des différences assez notables. En ce qui concerne les employés, c'est-à-dire la variation des crédits par rapport à 1987, on parle de perception, vérification, soutien technique, direction et soutien administratif, services au public et aux entreprises; pour ces points, on trouve une augmentation de 9, 8 % et la perception et vérification, moins 2 employés, moins 27 employés; donc, il y a un réaménagement de personnel. Dans les éléments qui ont été soulignés, tant dans le rapport Séguin que dans le rapport du Vérificateur général du Québec, la constatation c'est que cela ne semble pas aller dans le sens des recommandations.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Gratton:... dans un premier temps, je rappellerai que nous avons procédé à la création d'une unité d'observance fiscale qui va dans le sens de répondre aux appréhensions du député de Jonquière en ce qui a trait à la fraude fiscale. On a également mentionné que du côté de la fraude, dans le domaine des carburants, une unité administrative ou une équipe spécialisée a été mise sur pied et elle commence d'ailleurs à donner des résultats très concrets quant aux nombres d'avis de cotisation émis et à être émis de même que quant à des causes inscrites devant les tribunaux à l'égard de ceux qui violent la loi. Effectivement, les réaménagements administratifs ne permettent pas de conclure que les ressources sont affectées en nombre décroissant à la vérification, bien au contraire.

Si on me le permettait, M. Angers pourrait compléter le tableau.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, M. Angers pourra évidemment prendre la parole avec votre permission sur votre temps de parole, mais j'aimerais qu'il s'identifie pour les fins du Journal des débats.

M. Angers (Bernard): Bernard Angers, sous-ministre du Revenu.

Pour compléter la réponse amorcée par notre ministre relativement aux efforts faits par le ministère au chapitre de l'évasion fiscale ou de l'observance fiscale et de la perception, il faudrait indiquer, au point de départ, que le ministère, à même son enveloppe d'effectif, a procédé et procède à un virement d'effectif, de telle sorte qu'au cours de la dernière année - cela se voit sur une base mensuelle - il y a eu un glissement d'effectif des postes vacants alloués à la perception pour amorcer une opération de nettoyage littéral et d'efforts de perception, au-delà d'une trentaine de postes et, du côté de la vérification, globalement, une orientation d'à peu près 60 postes de ce côté. D'une part, comme le disait M. le ministre, il y a eu la mise sur pied d'une entité sur l'évasion fiscale, un virement de postes et, dans la poursuite d'activités particulières au chapitre de la récupération,

une orientation assez substantielle de personnes-années occasionnelles de ce côté. Cela va pour la dimension humaine.

Il y a un autre effort qui se poursuit présentement au chapitre de la vérification et aussi de la perception: C'est l'introduction de méthodes ou d'approches différentes pour cerner des problèmes; l'exemple des carburants, je pense bien, en est un bon. C'est qu'il faut d'abord comprendre son problème avant de distribuer l'effectif. Le groupe mis sur pied par le ministère en matière d'évasion fiscale va avoir pour objectif de comprendre un peu certaines pratiques d'évasion fiscale, d'essayer d'introduire des éléments qui ne sont pas de la vérification traditionnelle, mais qui impliquent à la fois des avocats, j'irais même jusqu'à dire des sociologues aussi, au besoin, parce qu'on en a un certain nombre chez nous - certains diront qu'ils sont redressés, mais, malgré tout, du bon monde -donc, des équipes multidisciplinaires, des méthodes différentes de vérification. C'est ce qui fait qu'on essaie d'aller, dans des activités de ce genre, à l'essentiel; cela ne veut pas dire qu'on oublie le non-essentiel.

Donc, il y a des efforts, à la suite d'orientations données par le ministre et le gouvernement, vers la lutte à l'évasion fiscale pour fins d'équité, des efforts de personnel qui ont été faits et qui vont se faire; il y en a qui se font sur une base quasi continue, même au chapitre des emplois d'étudiants; cet été, cela va se faire aussi. Donc, il y a un effort réel de cerner un peu mieux les problèmes d'évasion fiscale, tout particulièrement à l'aide d'un chapitre fort bien fait du rapport de M. Séguin concernant l'évasion fiscale, et l'orientation de personnes à l'intérieur du ministère et la préparation de méthodes différentes de vérification. Je ne veux même pas parler de l'utilisation de plus en plus grande des technologies modernes, même auprès d'un groupe reconnu pour son conservatisme, le groupe des comptables. Ce n'est pas faire injure, je pense bien, aux comptables que de leur dire que la technologie les a atteints.

M. Dufour: Donc, si...

M. Gratton: Si on me permet, M. le Président, à titre d'exemple de résultats concrets dans le domaine des efforts faits depuis l'automne dernier dans le domaine de la taxe sur les carburants, cela intéressera peut-être les membres de la commission de savoir qu'au 30 avril 1987 l'opération dite carburant avait donné les résultats suivants: d'abord, le nombre de mandataires vérifiés, 228, qui ont donné lieu à l'émission de cotisations dans 14 dossiers pour un montant de 3 047 000 $; des projets de cotisation transmis ou en voie d'être transmis dans 18 dossiers pour une somme additionnelle de 6 830 000 $; des demandes péremptoires afin d'avoir accès aux livres, 23 dossiers et 29 demandes; des poursuites selon l'article 41 de la loi sur les carburants, 5 dossiers et 5 poursuites, et des poursuites selon l'article 60 de la Loi sur le ministère du Revenu, 2 dossiers et 2 poursuites. On a également procédé à l'annulation d'enregistrement dans huit cas, sans parler évidemment de certaines perquisitions tout à fait d'actualité au moment où on se parle. C'est dire, avec une équipe quand même très restreinte d'environ une quarantaine de personnes face à un problème qui a une ampleur peut-être insoupçonnée au départ, mais d'une complexité extraordinaire, que déjà on constate que des résultats concrets découlent des efforts que fait le ministère. (20 h 45)

Le Président (M. Chagnon):M. le député de Jonquière.

M. Dufour: J'avais déjà des questions en réserve, mais comme on attaque le dossier, on peut peut-être en parler tout de suite. Cela veut dire qu'il y a à peu près 50 % des cas où il y a une mesure qui a été prise à venir jusqu'à maintenant. En gros, vous parlez de 228 vérifications; si j'additionne 14, 18, 23, 29, 5 c'est entre 40 % et 50 % des cas qu'il y avait des problèmes quelque part.

M. Gratton: C'est-à-dire qui ont été vérifiés.

M. Dufour: Vous avez parlé de 228 vérifications,

M. Gratton: Oui.

M. Dufour: Mais il y a 14 dossiers qui représentent 3 047 000 $ et vous avez 18 dossiers qui représentent 6 083 000 $. Vous avez des demandes sur 23 et 29. Vous avez des poursuites dans cinq cas. Donc, il y a presque 50 % des cas. A moins que vous ne me disiez que le 23 est compris dans le 18 et le 18 est compris dans le 29. Mais là, je ne comprends plus rien.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Gratton: II ne faut pas se méprendre. Il ne faudrait pas penser que la moitié des mandataires sont en défaut. Évidemment, les mandataires vérifiés sont nécessairement ceux que l'on soupçonne de...

M. Dufour: Oui, sur l'ensemble, bien sûr.

M. Gratton: II ne faudrait pas en conclure que la moitié des mandataires du ministère en matière de carburant sont des

fraudeurs ou des gens qui font de l'évasion fiscale, bien au contraire.

M. Dufour: D'accord, je suis prêt à accepter cela. Mais dans les cas que vous soupçonniez...

M. Gratton: Oui, on peut dire...

M. Dufour:... vos soupçons s'avèrent fondés dans une mesure d'un bon pourcentage.

M. Gratton: Bien, moi, j'en compte environ 60 à 70 sur un total de 228, c'est plutôt de l'ordre du tiers.

M. Dufour: Mais actuellement, vous n'avez pas de statistiques qui peuvent vous permettre de décider ce que cela pourrait représenter comme montant dans un an.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Dufour: En supposant que ces gens aient fraudé tout le temps.

M. Gratton: Non, c'est une question que je pose régulièrement et à laquelle on aura sûrement des réponses éventuellement mais, par exemple, de comparer des sommes d'argent de taxes perçues sans les comparer au gallonage ou au nombre de litres... Évidemment, les habitudes de consommation peuvent influer également. Donc, ce qu'on peut dire en termes concrets, c'est que de nouveaux avis de cotisation de quelque 10 000 000 $ sur une période de six mois, c'est concret et cela représente quelque chose qu'on peut attribuer comme résultat direct à l'opération. Évidemment, on ne peut pas évaluer, par exemple, l'impact et l'effet dissuasif des mesures. C'est sûr qu'on se rend compte, par exemple, à mesure qu'on bouche un trou, que ces gens qui pratiquent la fraude fiscale ont plus d'un truc. On a constaté, au fur et à mesure qu'on identifie les façons de procéder, qu'on y met un arrêt, que de nouvelles pratiques frauduleuses sont imaginées par ces personnes, ce qui résulte - en des efforts toujours accrus du côté du ministère pour tâcher de les déceler.

M. Dufour: C'est le libre-échange qui va régler cela.

M. Gratton: Pardon?

M. Dufour: Cela pourrait être le libre-échange qui règle cela.

M. Gratton: Je ne pense pas que cela ait quelque effet que ce soit, à moins qu'on ne puisse stabiliser ou uniformiser le taux de taxe. Il y a un autre élément important dans le dossier, c'est la collaboration que nous avons reçue et que nous avons acquise du gouvernement fédéral, du ministère du Revenu, de même que du ministère des Finances de l'Ontario. On sait par exemple que, grâce à leur collaboration, on procède maintenant à la coloration aux postes de douane, ce qui nous permet premièrement d'identifier ceux qui refusent ta coloration et qui nécessitent une attention particulière et qui permet dans le cas de ceux qui acceptent la coloration de s'assurer que les carburants sont vendus pour les fins désignées.

M. Dufour: D'accord.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il. y a d'autres commentaires, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui. Cela veut-il dire que les poursuites sont prises seulement par le ministère du Revenu du Québec ou s'il y a des mesures qui sont prises conjointement?

M. Gratton; C'est-à-dire que conjointement, je ne pense pas qu'il y en ait eu, mais le ministère fédéral a intenté un certain nombre de poursuites dont, d'ailleurs, les médias d'information faisaient état récemment.

Le Président (M. Chagnon): Cela va? Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Gratton: On me souligne - et cela est fort important - que l'échange de renseignements entre les divers gouvernements est d'une aide précieuse dans la préparation.

M. Dufour: Tout à l'heure, vous avez fait allusion à l'examen visuel; il semble qu'il y avait un certain nombre d'examens qui se faisaient. Concernant les rapports d'impôt, cette pratique-là a tendance à diminuer et, effectivement, le rapport du Vérificateur général du Québec en faisait mention. J'en ai fait mention dans mon petit discours du début qui disait que cela ne se faisait plus ou que cela se faisait de moins en moins. Avez-vous l'intention de le corriger? Je comprends qu'il y a des évasions fiscales, il y a aussi la vérification qui est très importante, à mes yeux.

M. Gratton: II n'est pas tout à fait exact de dire que cela se fait de moins en moins. Depuis un certain nombre d'années maintenant, le ministère procède à des programmes dits de récupération, des programmes qui visent à faire une vérification, dans la plus grande équité possible, des déclarations d'impôt.

Évidemment, avec un total d'environ

4 000 000 de déclarations de revenus, seulement pour les particuliers, les systèmes administratifs du ministère ne permettent pas de procéder à des, vérifications visuelles dans l'ensemble des cas. C'est par le biais de programmes de récupération qui ont cours depuis au moins quatre ou cinq ans que l'on procède. D'ailleurs, les députés, membres de la commission, doivent en savoir quelque chose puisqu'ils reçoivent de nombreuses représentations. Je sais que, à titre de député, je reçois souvent des gens, des contribuables de mon comté qui, comme par hasard, viennent de recevoir un avis de cotisation portant sur des exercices financiers antérieurs. Donc, cela donne des résultats. Évidemment, le but du ministère, c'est de toujours améliorer. Je pense qu'au point de vue des systèmes administratifs et des systèmes informatiques c'est l'un des objectifs du projet de refonte, d'en arriver à devenir toujours plus efficaces de ce côté-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, M. le Président.

M. Gratton: On me souligne, seulement pour terminer, qu'on a cette année environ 135 occasionnels additionnels qui sont affectés à cette tâche de vérification.

M. Dufour: Oui, je voudrais terminer sur cela. Effectivement, je suis obligé de dire ou d'élire seulement sur...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous aviez terminé? J'avais passé la parole au député de Sainte-Anne.

M. Dufour: Non, il me semblait qu'on devait avoir un échange. Je peux bien passer à M. le député de Sainte-Anne, mais c'est sur le même sujet; je ne sais pas de quoi il va parler.

Le Président (M. Chagnon): Alors, continuez et puis...

M. Polak: Nous sommes au général, nous sommes sur tout.

M. Dufour: Oui, mais c'est que je posais une question précise, j'avais une question accessoire.

M. Polak: Allez-y.

Le Président (M. Chagnon): Continuez, M. le député de Jonquière. J'avais l'impression que vous aviez terminé.

M. Dufour: Est-ce que dans la vérification... Le Vérificateur général disait qu'en 1985 la diminution de ces déclarations avait été causée principalement par l'annulation de plus de la moitié des critères particuliers de sélection alors qu'il restait environ 25 % des déclarations à traiter. J'ai un petit tableau à la page 55. En 1963, 716 000 déclarations avaient été sélectionnées et il y en a eu 88 000 qui étaient à revoir et 21 000 à être réexaminées; en 1984, 445 000 et 117 000; en 1985, 330 000, 69 000 et il n'y en avait pas pour réexaminer. Donc, il y a eu effectivement une baisse. Je suis prêt à accepter que vous nous informiez qu'un effort sera fait dans ce sens-là.

M. Gratton: Mais cette baisse a été compensée par les programmes de récupération dont j'ai parlé. C'est qu'effectivement, de façon sélective, mais équitable, ces programmes de récupération produisent d'ailleurs des résultats très concrets, à chaque année, et ce, depuis 1984.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Jonquière. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. Nous sommes dans une discussion générale, j'ai seulement une question au ministre. L'année dernière, plusieurs députés ont reçu des représentations de la part des distributeurs de cigarettes en gros. Des cigarettes étaient achetées dans les réserves indiennes, à Caughnawaga, par exemple, à un prix beaucoup moins élevé qu'ailleurs.

Une voix: Beaucoup moindre.

M. Polak: C'est cela. Je sais que c'est un problème, il y a aussi une question de droit constitutionnel là-dedans, on se comprend. Est-ce que ce problème est sous étude afin d'y trouver une solution à l'amiable, sans insulter les Indiens, et qu'en même temps le ministère du Revenu puisse en bénéficier?

M. Gratton: Pour tout vous dire...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Gratton:... oui, c'est sous étude et ce, depuis fort longtemps. Le problème est très réel, il n'y a pas de doute. On sait d'abord que c'est en vertu de la loi sur les affaires indiennes, je pense, une loi fédérale, que les résidents d'une réserve indienne n'ont pas à payer la taxe sur le tabac. Evidemment, les gens qui vendent du tabac

sur les réserves ont pour prétention de le vendre à des résidents de la réserve, ce qui, dans le cas de Caughnawaga, n'est pas nécessairement exact, puisqu'on estime que, si seulement les résidents d'une réserve devaient consommer le tabac vendu dans cette réserve, il faudrait qu'ils fument quelque 2000 paquets de cigarettes par semaine. Donc, on sait fort bien... D'ailleurs, la pratique est courante et on a de nombreuses plaintes de distributeurs, de grossistes en tabac qui respectent la loi et qui, du fait même, sont affectés par une concurrence déloyale.

Cela étant dit, nous n'avons pas trouvé de solution. Nous avons tenté d'obtenir la collaboration des chefs de bande indiens qui sont impliqués. Le problème est plus grave à certains endroits qu'à d'autres. Nous avons voté une loi à l'Assemblée nationale, en juin 1986, qui nous permettra, éventuellement, de procéder par des moyens plus efficaces. Mais, au moment où l'on se parle, le problème demeure entier et aucune solution n'est encore arrêtée.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le temps file assez rapidement, je pense que deux heures ne seront jamais suffisantes pour couvrir tous les sujets; donc, nous allons faire un effort pour y aller le plus rapidement possible.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je dois comprendre, M. le député de Jonquière, que vous nous suggérez de passer au programme 2?

M. Dufour: Tout à l'heure, on a suggéré de parler de tous les programmes et, après cela, M. le Président, vous n'aurez qu'à les appeler...

M. Gratton: En vrac.

M. Dufour:... et on les adoptera.

M. Gratton: Pas d'objection, M. le Président.

M. Dufour: Je pense que l'on va chevaucher d'un bord et de l'autre...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

M. Gratton: Quant à moi, oui, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): D'accord. M. Dufour: Tout à l'heure, vous avez fait allusion, M. le ministre, à un programme informatique. L'an passé, nous en avions parlé amplement du programme César, si je me rappelle bien.

M. Gratton: Ah non! M. Dufour: Non! Ce n'était pas César?

Refonte des systèmes

M. Gratton: Ce n'était pas César, c'est la refonte des systèmes, M. le député.

M. Dufour: La refonte des systèmes. On dit, dans la revue Les Affaires que "certains ministères et organismes gouvernementaux du Québec ont perdu la maîtrise de leur développement informatique, ce qui engendre des pertes de plusieurs dizaines de millions de dollars par année, un contrôle administratif inadéquat, un encadrement insuffisant, des luttes internes entre fonctionnaires de divers ministères, des directives trop larges, des besoins mal identifiés, etc. " Actuellement, il semble y avoir des montants assez importants en cause. Pourriez-vous essayer de nous éclairer un peu par rapport à tout ce qui est mis en marche actuellement?

M. Gratton: Oui. D'abord, je voudrais dire que le député à raison de dire que des sommes extrêmemement importantes sont en cause. Lors de mon arrivée au ministère, à la fin de 1985, j'ai effectivement été saisi du dossier, qui s'appelait bien le projet César à ce moment-là, projet qui visait à refondre les systèmes informatiques et administratifs. Donc, vous avez raison, sauf que, chez nous, cette désignation n'existe plus. On parle maintenant de la refonte des systèmes, projet qui a subi de nombreuses modifications depuis sa préparation.

J'avais demandé, à ce moment-là, de connaître les tenants et aboutissants du projet et nous avions associé le président du Conseil du trésor à la démarche, de façon à nous assurer que des sommes extrêmement importantes, qui visent à nous permettre de récupérer des sommes encore plus importantes, soient affectées de la façon la plus efficace possible. C'est effectivement ce que nous avons fait. Au cours de cette dernière année, nous avons entrepris la mise en place de la refonte; un certain nombre de contrats ont été octroyés à des firmes spécialisées pour une somme d'environ 12 000 000 $ et qui a été affectée et dépensée pour ce système. (21 heures)

Cependant, le député de Jonquière a fait référence à une déclaration ou à une entrevue du Vérificateur général avec le journal Les Affaires. La meilleure façon de répondre aux appréhensions du député serait

peut-être de faire lecture d'une lettre que le sous-ministre du Revenu, M. Bernard Angers, adressait à M. Rhéal Chatelain, Vérificateur général le 25 mai dernier, donc, la semaine dernière. Elle se lisait comme suit: "Monsieur, j'ai pris connaissance d'un article publié dans l'édition du journal Les Affaires du 23 au 29 mai 1987. Cet article qui rend compte d'une entrevue que vous auriez donnée concerne la situation de l'informatique au gouvernement. Entre autres questions abordées dans cet article, il y a une référence au projet de refonte du ministère du Revenu où l'on vous cite à la page 3 dudit numéro dont vous trouverez copie en annexe. Vous indiquez dans cette intervention vos inquiétudes quant à l'ampleur de l'opération au ministère du Revenu et à son absence de lien avec la réforme fiscale éventuelle. "Tel que je vous l'indiquais lors de notre conversation téléphonique de vendredi dernier, je réalise que les informations dont vous disposiez au moment de l'entrevue n'étaient pas du tout à jour en ce qui a trait au ministère du Revenu. Je comprends vos inquiétudes dans ce contexte. En effet, depuis l'automne dernier, tant la direction que les responsables immédiats de la refonte au ministère du Revenu, conscients à la fois de l'ampleur de l'opération, de la nécessité d'introduire un lien entre le projet et l'éventuelle réforme fiscale et de l'importance de réussir au meilleur coût possible cette démarche, ont conduit un exercice qui s'est traduit par un certain nombre de modifications quant au cheminement et à la gestion des projets de cette refonte. "Ainsi, cet exercice s'est concrétisé plus particulièrement par l'élaboration d'une nouvelle programmation annuelle à la fois budgétaire et opérationnelle qui s'inscrit dans le cadre environnemental entourant les opérations courantes du ministère du Revenu, y compris l'éventuelle réforme fiscale. D'ailleurs, vous trouverez joint à la présente le résultat de cette réflexion que le ministère a transmis au Conseil du trésor. En outre, je puis vous indiquer que les deniers dépensés à ce jour dans le cadre de cette refonte l'ont été à bon escient et que les travaux réalisés serviront aux étapes subséquentes. "J'ai cru important de vous faire obtenir cette communication de façon à éviter toute méprise concernant la mise en oeuvre de la refonte des principaux systèmes administratifs du ministère du Revenu à laquelle la direction accorde la plus grande attention. Dans les circonstances et compte tenu de votre statut d'observateur objectif de l'administation publique du Québec, une mise au point de votre part m'apparaîtrait convenir pour protéger notamment ce caractère propre à votre fonction. Veuillez agréer... " etc.

M. le Président, on voit bien que la déclaration du Vérificateur général avait été faite sans avoir pris connaissance des modifications très substantielles que le ministère a cru bon d'apporter à son projet, justement dans le cadre de la réforme fiscale appréhendée. D'ailleurs, c'est cette semaine que je signais une demande au Conseil du trésor pour approuver non seulement la programmation pour l'année qui vient, mais également la nouvelle façon de procéder que nous avons mise sur pied.

M. Dufour: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Comme le ministre y a fait allusion, a lu un document, mais qu'il n'est pas complet - je sais qu'il y a autre chose d'attaché à la lettre - serait-ce possible que ce soit déposé pour les fins de la commission?

M. Gratton: C'est un article du journal, en fait.

M. Dufour: Ensemble?

M. Gratton: On n'a pas d'objection. M. le Président, c'est vous...

Le Président (M. Chagnon): M. le Président...

M. Gratton: C'est vous, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Un lapsus linguae. Vous avez demandé, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Si c'est possible de déposer les documents qui viennent d'être lus.

Le Président (M. Chagnon): Y a-t-il consentement, M. le ministre?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vais le prendre immédiatement.

M. Dufour: Effectivement, avec le peu de temps qu'on a, je ne pense pas que l'on pourra rentrer dans les détails, quitte à revenir au cours de l'année avec des questions par écrit ou verbales en temps et lieu. D'ailleurs, on aura l'occasion la semaine prochaine de visiter, j'espère, le ministère.

M, Gratton: M. le Président, j'en profite pour réitérer cette invitation. On l'a fait transmettre au président de la

commission et semble-t-il que la rencontre ou la visite pourrait s'effectuer le 5 juin prochain.

M. Dufour: Quelques questions supplémentaires: Concernant le retour d'impôt, il semble que pendant l'année il y ait beaucoup de gens, à cause de ce que l'on touchait par rapport au prélèvement à la source pour les allocations familiales, qui n'ont pas eu suffisamment de retenues faites sur leur salaire, ce qui fait que cette année ils devraient de l'argent. Est-ce que cette année il y a une augmentation des demandes d'argent aux contribuables?

M. Angers: Si vous me le permettez, M. le ministre. Dans votre question, il y a plusieurs éléments. Tel que l'indiquait le ministre des Finances, au cours des derniers mois, surtout à l'occasion du débat sur les allocations familiales, l'ensemble des déductions ou des exemptions qui accompagnaient cette arrivée de l'imposition d'une partie des allocations familiales compensait, de façon générale, assez substantiellement les charges résultant de l'imposition des allocations familiales.

Selon les estimations à partir desquelles on travaille, on croit que les remboursements, cette année, seront supérieurs d'environ 150 000 000 $ en raison du caractère - Il ne m'appartient pas de le qualifier, mais je vais le qualifier pour les fins de la réponse - plus généreux des exemptions générales résultant du discours sur le budget de l'époque. On prévoit qu'il y aurait pour au-delà de 100 000 000 $, pour ne pas dire 150 000 000 $ - on va le voir seulement au cours de l'été - de remboursements supplémentaires applicables à un nombre supérieur - on le présume, là aussi -de bénéficiaires par rapport aux années antérieures. On avait environ 2 900 000 citoyens ou contribuables qui recevaient des remboursements. On estime, cette année, que cela pourrait atteindre environ 3 100 000 $, c'est-à-dire qu'environ 200 000 personnes de plus, dans l'ensemble du Québec, pourraient recevoir des remboursements, mais pour différentes raisons, pas seulement pour les allocations familiales. Entre autres, il y a aussi le fait que 100 000 contribuables de plus que l'an dernier nous indiquent avoir rempli un rapport d'impôt. Cela veut dire que, probablement, il y a plus de gens qui gagnent au-delà des seuils imposables.

Donc, il y a un ensemble de raisons qui fait que les remboursements au ministère du Revenu cette année seront supérieurs à ceux de l'an dernier, mais tout particulièrement au chapitre des allocations familiales.

Le Président CM. Chagnon): M. le député de Jonquière.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que le député me permettrait...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Gratton:... simplement une réflexion très personnelle qui ne s'appuie sur aucune statistique formelle? J'ai la nette impression que les Québécois ont un peu la même tendance que les Américains, nos voisins du sud, en ce qui a trait à leur propension à se faire déduire des sommes supérieures à celles qu'ils savent devoir à l'impôt.

Aux États-Unis, on a constaté que, avec la première année de la réforme fiscale, cette habitude de recevoir un remboursement après le 30 avril cessera en vertu de la réforme fiscale. Ici au Québec, la tendance générale est pour les gens, sciemment, d'exiger des déductions supérieures de façon à recevoir un remboursement plus important au moment de la production de leur rapport d'impôt.

M. Dufour: II peut y avoir une explication: des gens peuvent faire certains placements et, ne sachant pas trop comment cela va rapporter, plutôt que de débourser à la fin de l'année...

M. Gratton: II peut y avoir toutes sortes de raisons à ce comportement. C'est un comportement qui est assez généralisé et qui n'est pas nécessairement le même partout ailleurs au Canada.

M. Dufour: On va sauter d'un dossier à l'autre car le temps s'en va rapidement.

Le Président (M. Chagnon): J'ai une question du député de Huntingdon. M. le député de Jonquière, permettriez-vous qu'on pose tout de suite la question et nous reviendrions à vous?

M. Dubois: J'avais également l'intention de sauter d'un sujet à l'autre.

Le Président (M. Chagnon): Sautezl

Avis de cotisation

M. Dubois: M. le ministre, la question que je vous adresse a trait aux avis de cotisation qu'un contribuable reçoit. J'imagine que vous en envoyez quelques-uns. Â la suite d'un avis de cotisation, il y a une possibilité de formuler un avis d'opposition, ce qui se fait assez couramment aussi. J'aimerais savoir combien cela prend de temps au ministère du Revenu avant d'étudier l'avis, de répondre au contribuable et, s'il y a lieu, de lui remettre le trop-payé.

M. Gratton: Règle générale, on tente...

M. Dubois: Deuxième question - vous pourrez y répondre ensemble - avez-vous l'intention d'abandonner l'obligation pour le contribuable de payer même s'il ne doit pas tout l'argent qu'on lui réclame? Je crois qu'au fédéral on peut envoyer un avis d'opposition sans avoir à défrayer le montant qu'on demande, contrairement au Québec où on doit payer immédiatement.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Dubois: Est-ce que cette procédure va être maintenue même si, au gouvernement fédéral, on l'a abandonnée?

M. Gratton: On a l'intention de discuter avec le fédéral de l'expérience qu'il a vécue. Au moment où on se parle, non, on n'a pas l'intention d'harmoniser avec le fédéral.

Quant au délai que nous nous fixons, je pense - et le sous-ministre associé pourra compléter - que notre objectif, c'est de rendre une décision sur les avis d'opposition dans les six mois de leur réception. C'est une durée maximale.

M. Dubois: Minimale.

M. Gratton: Maximale. M. Dubois: Maximale.

M. Gratton: II peut y avoir des exceptions. Par exempte, toute personne qui fait un avis d'opposition peut, en cours de route, ajouter des renseignements additionnels, communiquer avec la Division des oppositions pour signifier des renseignements. Donc, cela peut avoir pour résultat que la décision n'est pas rendue. L'objectif qu'on se fixe, c'est un délai maximum de six mois.

M. Dubois: Est-ce que, devant les tribunaux, l'obligation de payer le compte qu'on nous demande a été contestée?

M. Gratton: C'est la loi actuelle.

M. Dubois: C'est la lot, mais elle pourrait être contestée, je ne sais pas, en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne. On pourrait invoquer n'importe quoi. On nous oblige à payer quelque chose qu'on ne doit pas nécessairement.

M, Gratton: Au moment où on constate, à la suite de l'opposition, que le montant n'était pas dû, il faut bien savoir que le remboursement est fait avec les intérêts à compter... Donc, je ne vois vraiment pas quel argument pourrait invoquer un citoyen.

M. Dubois: L'argument que je pourrais invoquer, c'est que ce ne sont pas tous tes contribuables qui ont le moyen de débourser. Par exemple, j'ai eu des cas comme cela dans le comté, le contribuable -n'a pas les moyens de payer ce qu'on exige de lui. Il doit emprunter, s'il peut emprunter; sinon, il prend une entente avec le ministère pour payer dans un délai plus long.

M. Gratton: II peut également remplacer le paiement par des garanties quelconques.

M. Dubois: II arrive des cas où la personne ne peut pas emprunter et n'a pas de garantie à offrir au ministère. Supposons qu'une maison est hypothéquée au maximum; à ce moment, cela peut être pénible pour certains contribuables. Je pense que la solution apportée par le fédéral répond à certains problèmes dans ce sens.

M. Gratton: Comme je l'ai indiqué, M. le Président, on a l'intention de discuter avec le fédéral de l'expérience qu'il vit de ce côté. Au moment où on se parle, je vous avoue franchement que, à titre de ministre du Revenu depuis maintenant quelque 19 mois, je n'ai pas senti qu'il s'agissait là d'un problème très généralisé.

C'est sûr que, dans des cas individuels, cela peut se présenter comme un problème assez important. Le fait demeure qu'on doit payer ses impôts au fisc. C'est une chose à laquelle nous ne sommes pas complètement fermés puisque nous continuons les discussions.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Huntingdon?

M. Dubois: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais revenir un peu sur ce sujet. Si on examine la Synthèse des opérations financières au 31 décembre 1986, la variation, à la hausse, qui était de 275 000 000 $ d'impôt sur le revenu des particuliers, était attribuable, pour l'essentiel, au fait qu'un qrand nombre de contribuables n'avaient pas modifié leur formule TPD-1 pour bénéficier de toutes les exemptions et déductions auxquelles leur donnait droit la dernière réforme de l'impôt. On peut déduire que les contribuables avaient versé près de 275 000 000 $ d'impôt en trop.

M. Angers: Pas tout à fait.

M. Dufour: Je ne dirai peut-être pas

tout... (21 h 15)

M. Angers: Une partie. Présentement, on constate, par les rapports d'impôt, qu'on a 100 000 déclarations de plus que l'an passé, ce qui veut dire qu'il y a eu des revenus d'emploi, qu'il y a du monde qui est de retour sur le marché du travail. Donc, il y a une partie, à l'intérieur de cela, qui est liée à des impôts au sens strict. Il y a une partie d'économie ou d'argent en banque, comme le disait M. Gratton tout à l'heure. Mais il y a une partie assez importante là-dedans qui vient effectivement des impôts payés par les contribuables qui ont gagné assez d'argent pour ne payer, parce qu'il y a 100 000 déclarations de plus.

M. Dufour: J'étais sous l'impression, d'après les propos du ministre, que c'était bien compliqué. Le rapport Séguin aussi nous laissait croire que c'était un peu la complexité du rapport servant à établir les retenues, qui était responsable de cette situation.

M. Gratton: Quand on regarde le nombre....

M. Dufour: Bien là, on va vivre avec...

M. Gratton:... de déclarations, il y en a 100 000 de plus.

M. Dufour: On le voit ici, dans la Synthèse des opérations financières. Ce n'est pas nous qui l'avons faite, mais on est obligé de lire ce qui est là. Je regarde un texte d'Alain Dubuc, dans La Presse du 1er avril 1987, où il dit: 'Fisc, après les vieux, les mamans". Il parle de la complexité des formules, il parle "d'une complexité indécente". Il y a un certain nombre d'éléments, en fait. Toujours en vertu du temps qui nous est alloué, en 1987, tes formules ne sont pas plus faciles qu'en 1986. Donc, il y a des chances que cela se passe. Combien y a-t-il eu, cette année, de formulaires envoyés aux contribuables?

M. Angers: C'est-à-dire des envois...

M. Dufour: Vous avez distribué un certain nombre de formules TPD-1.

M. Angers: C'est un nombre analogue à celui de l'année précédente, on pourrait vous le fournir.

M. Dufour: Est-ce qu'il y en a qui vous ont été retournés?

M. Gratton: Vous parlez des formulaires...

M. Angers: Des formulaires d'impôt?

M. Gratton:... TPD-1?

M. Dufour: TPD-1, oui, les formulaires d'impôt.

M. Angers: Les formulaires de déduction à la source ou des formulaires d'impôt?

M. Dufour: Les formulaires TPD-1.

M. Angers: TPD-1, c'est le formulaire de déduction à la source.

M. Dufour: Oui, c'est cela. Pas de problème là?

M. Gratton: Non.

M. Dufour: Cette année, avez-vous une idée de l'argent que vous prévoyez recevoir en trop et que vous allez être obligés de rembourser après?

M. Gratton: Bien, les remboursements...

M. Angers: C'est une façon de voir, de l'argent en trop. Un peu comme l'indiquait M. Gratton, il y a une tradition ou une expérience chez les citoyens d'ici qui fait qu'ils semblent préférer ne pas avoir à payer à la fin; donc, ils ne prennent pas de chance, ils prennent les déductions les plus fortes, les déductions de célibataire, alors qu'ils ont droit à un certain nombre d'exemptions. Et, en cours d'année, ils peuvent prendre des décisions sur des exemptions qui leur sont ouvertes comme le REA ou autres. Ce qui fait que, bon an mal an, il y a un peu toujours de cet argent en banque, parce que la notion même de remboursement indique qu'il y en a qui s'en font déduire un peu trop.

M. Dufour; C'est évident que le contribuable ordinaire perd l'intérêt possible sur ces sommes d'argent. En tout cas, pour le ministère, sur des sommes aussi importantes, cela devient drôlement intéressant. Actuellement, vous n'avez pris aucune mesure pour convaincre les contribuables que cela ne joue pas nécessairement à leur avantage.

M, Gratton: C'est-à-dire que, au contraire, il y a de nombreuses publications du ministère...

M. Dufour: Oui!

M. Gratton:... qui visent à informer les contribuables des déductions auxquelles ils ont droit. Évidemment, c'est une décision personnelle que prend fait chaque contribuable. Par exemple, les efforts que nous faisons et que nous entendons intensifier

à l'égard des personnes handicapées et des personnes âgées sont de nature à amener ces gens à réclamer des déductions auxquelles ils ont droit.

M. Dufour: C'est évident que nous décelons un certain nombre de problèmes dans toutes ces formules. Il y a d'autres endroits où on parle des remboursements éclairs qui coûtent trop cher, où des gens vont chercher de l'argent. Il y a toutes sortes de situations. Cela peut être des gens, qui n'ont pas nécessairement des salaires ou des revenus élevés, qui posent ces gestes: volontairement, ils paient trop d'impôt pour en retirer après. Ces gens-là, assez souvent, par manque d'expérience ou manque de connaissance - il y en a qui le font - vont chez une petite compagnie pour faire faire leur rapport d'impôt; après cela, ils retirent un montant d'argent. On leur paie un certain montant, cela peut aller jusqu'à 75 % et 80 %. Je pense qu'il y ades lois, actuellement, qui... Non, mais la compagnie qui fait cela...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Gratton: Je ne sais trop à quoi fait référence le député de Jonquière.

M. Dufour: C'est parce qu'il y a un certain nombre d'éléments qui font qu'on a de la difficulté à cerner le problème. On peut dire que des gens se donnent l'impression qu'ils sont plus riches à la fin de l'année parce qu'ils retirent un chèque d'impôt du provincial. Il y a des gens qui sont bien content: ils peuvent faire agir le fisc comme un banquier. On dit: On fait un placement qui n'a pas d'intérêts. Mais pour le gouvernement, une pratique comme cela, je ne sais pas si vous pensez pouvoir le diminuer. Si c'est 275 000 000 $, 300 000 000 $ que vous avez en trop, 300 $ à 8 % ou à 9 %, cela ne fait pas beaucoup d'argent, mais, pour les sommes en cause, c'est intéressant.

M. Gratton: L'objectif du ministère n'est pas de priver les contribuables des avantages auxquels Ils ont droit. Notamment, toutes les communications et tous les efforts que nous faisons au ministère pour informer les gens de leurs droits visent, au contraire, à faire en sorte qu'ils profitent au maximum des déductions auxquelles ils ont droit. Par exemple, quand il s'agit d'une décision personnelle et volontaire de préférer recevoir un remboursement, le ministère n'y peut rien. Mais ce n'est pas l'objectif que nous poursuivons. Ce n'est, d'ailleurs, pas nécessairement au moment de remplir le formulaire pour les déductions à la source que les choses se compliquent autant qu'au mornent de la production du rapport d'impôt.

Une voix: M. Angers, voulez-vous y ajouter?

M. Angers: Non. En fait, M. le ministre n'a pas besoin de complément de réponse, mais je voudrais simplement dire ceci: Ce n'est pas la première année que le ministère du Revenu rembourse. Je ne suis pas en mesure de dire que ça remonte à 1954 ou 1955. En fait, depuis que je travaille, je fais un rapport d'impôt et j'espère avoir des remboursements. Je présume que les citoyens portent leurs jugements chacun à sa manière. Je pense, comme le dit M. le ministre, que ce n'est pas notre rôle de leur dire de ne pas épargner ou de ne pas procéder de cette façon. Ils sont avisés. Ils font leur choix.

M. Dufour: Peut-on dire actuellement, dans l'état des choses, que la formule va être simplifiée l'an prochain?

M. Gratton: II y a un effort très soutenu.

M. Dufour: Vous y avez fait allusion.

M. Gratton: Oui, mais c'est un effort très soutenu qui est présentement en marche et qui découle, entre autres choses, des recommandations du rapport du député de Montmorency, le rapport Séguin. Notamment, l'effort porte sur la présentation graphique du guide, qui vise à une simplification du cheminement pour la majorité des contribuables, une meilleure visualisation des renseignements essentiels. On va tâcher aussi de simplifier le langage et d'avoir moins de texte. On va diminuer le nombre des grilles de calcul en tentant de les remplacer par des textes explicites. On vise à regrouper un certain nombre de lignes pour réduire le nombre de lignes que contient le rapport.

Évidemment, il y a des simplifications qui nécessitent la collaboration du ministère des Finances. D'ailleurs, de ce côté, par exemple, c'était une recommandation du rapport Séguin d'uniformiser certaines définitions différentes dans le formulaire et les annexes; les discussions sont en cours avec le ministère des Finances de ce côté. On va également remanier certaines annexes. D'autres travaux en cours portent, notamment, sur le TPD-1 et sur la déclaration de3 corporations, le C-17. Dans le contexte actuel, on fait le maximum, on fera ce qu'on pourra dans le contexte d'une réforme fiscale qui s'en vient.

Il est sûr que c'est seulement après que nous connaîtrons le contenu de la réforme fiscale que nous serons en mesure de vraiment obtenir des résultats concrets qui auront une certaine permanence. Mais les efforts sont immédiats et, nonobstant la

réforme fiscale, nous avons comme objectif que des gens puissent percevoir une simplification, une amélioration tangible et même visuelle dès le rapport d'impôt pour l'année fiscale en cours.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez d'autres questions?

Employés au pourboire

M. Dufour: J'en ai quelques-unes. J'ai gardé celle-là parce que je pense qu'elle est très importante. L'an passé, lors de l'étude des crédits budgétaires pour l'année, vous aviez parlé effectivement du dossier des employés au pourboire.

Si je me fie à ce que vous avez dit -je ne sais pas si je devrais vous le rappeler - est un dossier qui vous tient à coeur. Je peux dire la même chose. Vous disiez à ce moment que vous aviez reçu copie du rapport du comité consultatif sur l'hôtellerie, la restauration et le tourisme, que vous alliez étudier le contenu, produire une étude, que vous aviez l'intention bien arrêtée de suivre le dossier et d'apporter avant la fin de l'année 1986 les ajustements appropriés, etc. C'est pour vous rappeler que c'était à la commission parlementaire du budget et de l'administration pour l'étude des crédits, le mardi 29 avril 1986.

Le Président (M. Chagnon): Quelle est votre question, M. le député?

M. Dufour: Donc, ma question est: Est-ce que vous avez suivi le dossier? Est-ce que vous avez des éléments à apporter? Est-ce que vous pensez que ce dossier peut aboutir rapidement?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Gratton: Je vais vous répondre très franchement que non, je ne pense pas qu'on va aboutir très rapidement. En avril de l'année dernière, j'espérais pouvoir arriver à proposer des solutions avant la fin de l'année; je dois confesser que cela s'est avéré impossible.

Par contre, on a suivi le dossier et tout cela de façon très soutenue en rencontrant un tas d'associations et de gens préoccupés par la question, notamment l'Association des employés au pourboire. Il faut bien dire que tout le problème tourne autour de l'accès à l'assurance-chômage pour les travailleurs au pourboire, tant et aussi longtemps que nous n'aurons rien obtenu du gouvernement fédéral. Je suis loin de penser que c'est pour demain matin. Je dois, d'ailleurs, rencontrer le ministre du Revenu, M. MacKay, prochainement, au cours du mois de juin et il en sera à nouveau question. Mais je ne me fais pas d'illusions sur les possibilités que le gouvernement fédéral décide, à brève échéance, de rendre admissibles à l'assurance-chômage les travailleurs au pourboire.

Effectivement, ce dossier ne concerne pas seulement le ministère du Revenu. II ne s'agit pas pour le ministère du Revenu de trouver une solution dans l'abstrait. On sait que divers autres ministères sont impliqués, notamment le ministère du Tourisme, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. J'ai saisi mes collègues des dernières représentations que nous avons reçues il y a environ un mois ou deux. J'ai, d'ailleurs, suggéré qu'on mette sur pied un comité interministériel qui, selon moi, devrait relever du ministère du Tourisme puisque je pense que c'est là qu'on peut mieux coordonner l'effort de tous. J'espère qu'on pourra en arriver à mettre ce comité sur pied pour tâcher d'élaborer des solutions. Mais, au moment où on se parle, je n'ai vraiment pas de perspective qui me permette de m'engager ou d'engager le ministère du Revenu à agir dans un temps précis.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je pense, au contraire, que vous avez une avenue intéressante. Quand l'ancien gouvernement était au pouvoir, ce n'était pas facile peut-être de négocier avec le fédéral. Là, vous m'informez que le fédéral est une partie très importante; il y a peut-être aussi le gouvernement du Québec, mais je pense que ce n'est pas la volonté qui manque, d'après ce que vous me dites.

Une des parties prenantes de ce dossier, c'est certainement le fédéral. Je ne vois pas de quelle façon le fédéral peut s'opposer indéfiniment à traiter ces gens d'une façon un peu plus équitable parce que, effectivement, ils ne reçoivent pas ce à quoi ils ont droit. C'est vrai aussi qu'ils ne paient pas l'impôt qu'ils devraient payer. Mais un des éléments importants, c'est que, même en payant actuellement, on se rend compte qu'ils ne retirent pas les avantages à l'autre bout. Je ne sais pas si actuellement vous ne pourriez pas - ce n'est pas loin, vous demeurez dans la région d'Ottawa - traverser la rivière pour rencontrer votre homoloque du fédéral et forcer un peu la porte. Il me semble que vous êtes des meilleurs négociateurs qu'on ne l'était. Je commence à croire qu'on était pas pire comme négociateurs. (21 h 30)

M. Gratton: M. le Président, je ne voudrais pas retourner trop loin en arrière, mais il me semble que, si on avait attendu avant d'adopter la loi 43 d'obtenir les garanties du gouvernement fédéral quant à

l'assurance-chômage, le problème ne se poserait même pas. On ne serait même pas ici pour en discuter, ce serait déjà réglé depuis longtemps. Mais on a choisi de procéder autrement. Je n'ai pas à juger des motifs qui inspiraient l'ancien gouvernement afin de procéder comme il l'a fait, sauf que là il faut vivre avec la situation telle qu'elle existe. C'est sûr que, s'il s'agissait de régler la question strictement au Québec, le problème se poserait de façon différente qu'il ne se pose compte tenu qu'une décision du gouvernement fédérai de rendre admissibles à l'assurance-chômage les travailleurs au pourboire ne pourrait s'appliquer strictement au Québec. Or, la loi dans les autres provinces n'est pas la même qu'ici et c'est ce qui cause des difficultés, j'en suis sûr. Je ne suis pas là pour défendre le gouvernement fédéral. D'ailleurs, nos représentations auprès du gouvernement fédéral sont qu'effectivement les travailleurs au pourboire devraient être admissibles à l'assurance-chômage. Mais nous n'avons pas encore réussi à en convaincre le gouvernement fédéral, ce qui ne nous empêchera pas de continuer les efforts qu'on y met et, comme je l'indiquais tantôt, dès le début de juin, le début de juillet plutôt - pour tout vous dire, la rencontre avait été fixée à lundi prochain, mais, à cause de la session, j'ai dû la remettre après l'ajournement -j'aurai des discussions avec M. Elmer MacKay à ce sujet.

M. Dufour: Pouvez-vous m'affirmer qu'actuellement l'application du régime fiscal ou de la loi du revenu fédérale est la même qu'au gouvernement du Québec? Il semble, en tout cas, que le gouvernement fédéral, au point de vue du revenu, considère les employés au pourboire de cette façon. S'il y a une réception où il y a des pourboires inclus dans les montants du coût de la réception, est-ce considéré comme salaire?

M. Gratton: Le député se réfère probablement à une décision de la Cour suprême qui a effectivement...

M. Dufour: Je ne pense pas que le Québec fasse cela.

M. Gratton: En fait, il s'agissait d'une cause qui visait le Château Frontenac ici où des pourboires payés à même un pourcentage sur une facture pour une réception ont été déclarés comme devant être calculés dans les contributions au régime d'assurance-chômage, mais cela ne touchait pas le pourboire qu'un client paie, par exemple, à un serveur dans un restaurant.

M. Dufour: Je suis très conscient de cela, mais est-ce que le Québec...

M. Gratton: C'est une des choses, d'ailleurs, que nous avions escomptées avec le rapport de la commission Forget sur l'assurance-chômage; nous avons, pendant un certain temps jusqu'à son dépôt, pensé que la commission examinerait la question de l'assujettissement des pourboires aux fins de l'assurance-chômage, ce qui n'a pas été le cas, comme vous le savez.

M. Dufour: Était-ce un problème particulier au Québec seulement ou si c'est l'ensemble des autres provinces qui sont touchées?

M. Gratton: C'est-à-dire que partout les pourboires sont imposables. Un travailleur au pourboire doit, selon le principe de l'autocotisation, déclarer ses revenus de pourboires tant au gouvernement fédéral que dans le cas du gouvernement provincial. Là où la situation est différente au Québec, c'est dans l'application de la loi qui faisait certaines obligations tant aux employés qu'aux employeurs. Certaines de ces obligations ont, d'ailleurs, été suspendues; notamment, tout l'aspect de l'attribution que l'on retrouvait et que l'on retrouve toujours dans la loi actuelle a été suspendu et n'est pas en application présentement.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Actuellement, pour nous -informer, il y a peut-être des tractations qui se font entre les deux gouvernements.

M. Gratton: Constamment, M. le Président.

NI. Dufour: Mais vous ne voyez pas de résultat tangible à courte échéance?

M. Gratton: M. le Président, je vous mentirais si je vous manifestais un optimisme quelconque.

M. Dufour: Vous engagez-vous à en faire toujours l'objet de vos constantes préoccupations au cours de l'année?

M. Gratton: Oui et, à défaut pour le gouvernement fédéral de reconnaître le bien-fondé de notre demande, il y a d'autres avenues de solutions qui pourraient être élaborées par un comité interministériel comme celui dont j'ai parlé tantôt. Mais, encore là, je verrais mal que le ministre du Revenu puisse élaborer une solution au problème sans la contribution très importante du ministère du Tourisme, du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, peut-être bien du ministère des Finances, pour ne nommer que ces trois-là.

M. Dufour: Cela pourrait être une chose à mettre sur le tapis quand les ministres se rencontrent aux conférences fédérale-provinciales. Cela pourrait faire l'objet de tentatives de rapprochement ou de décision.

M. Gratton: Jusqu'à maintenant, des tentatives de rapprochement ou de décision, on sait que l'ancien gouvernement en avait fait. En tout cas, c'est ce qu'on nous disait. Je n'ai aucune raison de croire qu'on n'avait pas fait des efforts de ce côté. Je peux vous affirmer que, quant à nous, on a également fait des efforts de ce côté, mais sans le résultat escompté jusqu'à maintenant.

M. Dufour: Effectivement, le problème, c'est qu'il y a 350 000 personnes qui vivent de revenus de pourboires. Ce sont des gens qui sont déjà extrêmement défavorisés. Je ne sais pas si j'ajoute à votre perception, mais, d'après les informations que j'ai, c'est 350 000 personnes, dont certaines ne travaillent pas régulièrement. Ce ne sont pas nécessairement les mieux payées, même si quelques-unes font de bons salaires. C'est surtout une main-d'oeuvre féminine, en grande partie. Il y a beaucoup d'intervenants. Je pense qu'il y a sûrement des efforts à faire pour mieux traiter ces gens pour qu'au moins ils puissent vivre plus décemment.

M. Gratton: Je suis tout à fait d'accord avec le député de Jonquière. Je puis lui dire qu'en attendant une solution concrète il n'y a sûrement pas de chasse aux sorcières qui a été menée par le ministère du Revenu à l'égard de ces travailleurs au pourboire.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Chauveau, vous avez demandé la parole.

M. Poulin: Non.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Jonquière.

Radiation de mauvaises créances

M. Dufour: Dans votre discours d'ouverture, vous avez parlé de 380 000 000 $ de comptes irrecevables, irrécouvrables, que vous avez fait disparaître.

M. Gratton: La radiation de comptes.

M. Dufour: La radiation. Donc, ces 380 000 000 $ étaient déjà considérés comme à fonds perdus. Ce n'est pas ce qui va s'ajouter. C'était déjà prévu.

M. Gratton: C'est le dernier discours sur le budget qui en faisait état. Il s'agissait de créances non recouvrables identifiées. On l'a mentionné tantôt, l'effort avait été négligé depuis presque 20 ans.

M. Dufour: Lorsque vous radiez comme ça, est-ce parce que tous les recours possibles et imaginables ont été faits? Assez souvent, dans des endroits que je connais, ils font des radiations de comptes, mais ils se gardent toujours la possibilité d'aller chercher l'argent, à un certain moment. Il y a des gens qui doivent des taxes d'eau. La taxe d'eau, ce n'est pas comme une taxe foncière. Les gens s'en vont mais s'ils reviennent un jour, ils pourraient se faire prendre.

M. Gratton: Oui. Quand on radie un compte, ce que cela veut dire dans la pratique, c'est que ces comptes n'apparaissent plus dans les revenus...

M. Dufour: Vous ne les traînez plus.

M. Gratton:... dans les comptes à recevoir du gouvernement. Mais les droits du gouvernement demeurent toujours. Si des circonstances amènent le ministère à constater que les droits sont recouvrables, on n'abandonne pas nos droits par le fait d'avoir radié le compte.

M. Dufour: En reste-t-il encore, de ces comptes?

M. Gratton: II y a un effort de 80 000 000 $ sur un total...

M. Cayer (Gabriel): C'est 80 000 000 $ pour l'exercice qui vient, mais sur un total... Il va s'en créer, des nouvelles mauvaises créances. La provision se situe entre 75 000 000 % et 80 000 000 $ au titre de dépenses pour l'année.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on pourrait se servir du micro ou encore peut-être répéter, donner la réponse pour qu'elle puisse s'inscrire dans le registre de nos débats.

M. Gratton: M. Cayer pourrait peut-être s'avancer.

Le Président (M. Chagnon): M. Cayer, peut-être pourriez-vous vous nommer aussi s'il vous plaît, pour les fins du Journal des débats.

M. Cayer: Mon nom est Gabriel Cayer, directeur général de la perception.

Le Président (M. Chagnon): Allez, M. Cayer.

M. Cayer: Vous demandiez...

M. Dufour: On a radié 300 000 000 $ cette année. Cela continue à courir pareil. J'imagine que les 300 000 000 $ sont impensables, impossibles. Les 80 000 000 $ -il me semble que c'est 80 000 000 $ que j'ai cru comprendre tout à l'heure - ça couvre combien d'années?

M, Cayen Les 383 000 000 $ qu'on a radiés couvraient à peu près 30 ans. Ce sont les séquelles du passé qu'on a radiées. Durant ce programme triennal, il s'en est créé d'autres, mauvaises créances. Alors, ces mauvaises créances vont faire l'objet de radiation au cours de 1987-1988. On estime, pour l'exercice, en radier pour à peu près 80 000 000 $. La provision va diminuer globalement, mais il va se créer, quand même, de nouvelles mauvaises créances qui sont à provisionner, à essayer de déterminer.

M. Dufour: Cela veut dire que le ministère, grosso modo, peut perdre entre 25 000 000 $ et 30 000 000 $ de mauvaises créances par année.

M. Cayer: C'est un peu plus élevé que cela.

M. Dufour: Plus que cela? 50 000 000 $? Non. C'est parce qu'il y en a des vieilles.

M. Cayer: On l'estime à environ 75 000 000 $, actuellement, au titre de dépense annuelle, une provision qui est passée aux livres. On espère et on rêve de la diminuer, mais la situation est ainsi.

M. Dufour: Autrement dit, cela a tendance... Si je prends les statistiques, 30 ans, 400 000 000 $, en gros, cela ferait à peu près 11 000 000 $ par année.

M. Cayer: Oupl Oup!

M. Dufour: 11 000 000 $, 12 000 000 $, 13 000 000 $ par année, mais là c'est plus que cela, d'après ce que je vois.

M. Cayer: Non, on dit 30 ans, mais il faut bien penser que les impôts, en 1954...

M. Dufour: Oui, ils étaient moins élevés.

M. Cayer:... étaient à un taux de 2, 3 %. Il n'y en a pas beaucoup.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: Vous avez compté les intérêts qui ont couru, j'imagine, ou si c'est simplement...

M. Cayer: Cela inclut les intérêts au moment où la créance est jugée recouvrable.

Une voix: Est-ce que cela vous arrange?

M. Dufour: Je me sens bien à l'aise dans tout cela. Je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Jonquière n'était pas né à ce moment-là.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: Ah oui, par exemple, malheureusement.

Dans son discours, le ministère des Finances dit que les intérêts sur les comptes à recevoir du ministre du Revenu seront également mis à jour au cours du présent exercice financier, ce qui se traduira par des revenus additionnels de 150 000 000 $. Il faudra, toutefois, augmenter de 50 000 000 $... En tout cas, les 150 000 000 $, est-ce que vous avez déjà des mesures précises pour aller les chercher?

M. Gratton: Oui, je pense que M. Croteau pourrait probablement répondre. Il ne s'agit pas de perception, mais bien de comptabilité.

Le Président (M. Chagnon): M. Croteau, pourriez-vous vous présenter?

M. Croteau (Bertrand): Bertrand Croteau, directeur général de la planification et de la budgétisation.

Il s'agît d'un problème. La désuétude de nos systèmes fait que les intérêts ne sont pas continuellement mis à jour. S'il n'y a pas d'activité sur un compte, le compte est gardé à sa valeur, comme il était, tant qu'il n'y a pas d'activité dans les livres. La démarche de mise à jour vise à actualiser tous nos comptes pour les porter à une date donnée, qui sera effectivement le 1er avril 1988, ce qui aura pour effet d'augmenter les comptes à recevoir, donc les revenus, d'environ 150 000 000 $. Mais de ces revenus, il y a un montant de 50 000 000 $ de provision pour les mauvaises créances, parce que tous ces comptes-là ne seront pas récupérés.

Une voix: C'est une démarche comptable.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que cela va, M. le député de Jonquière?

Contrats de moins de 25 QOO $

M. Dufour: Cela va. On pourrait passer à la question des contrats de moins de

25 000 $. C'est presque une course contre la montre. Moi, je n'aime pas travailler d'une façon comme celle-là, mais on est presque pris.

M. Gratton: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Gratton:... pourquoi n'a-t-on pas demandé à nous interroger plus longtemps?

M. Dufour: Disons que c'est ma première expérience. Je ne savais pas que le ministre allait parler aussi longtemps au début.

M. Gratton: Ah, bien, excusez-moi. La prochaine fois, je me tairai.

M. Dufour: Non, non, non. Je ne veux pas vous empêcher de travailler, M. le ministre. Je pense que les échanges sont très intéressants. Il n'y a pas tellement de problèmes. Aussi, vous essayez de nous donner les informations. Quand on veut aller chercher quelque chose...

M. Polak: Le droit municipal, ce n'est pas fini encore?

M. Dufour: Oui, oui. Pour moi, oui. On remarque que, dans les contrats qui ont été donnés, il y en a beaucoup, pas nécessairement les mêmes...

M. Gratton: C'est des moins de 25 0000 $ dont vous parlez?

M. Dufour: Des moins de 25 000 $, qui sont des contrats dans le cadre du système TP-1. Ce sont des contrats de 4900 $. Il y en a d'autres aussi. À Objectif communication Inc.: services professionnels dans le cadre du projet TP-1, 4882 $. On regarde un peu partout. Il y a Typo-Form, contrats de composition de formule de 1000 $ et moins et pour de la séparation de couleurs. Il y en a toute une série: Dame de coeur, Compélec, A. B. F., Burroughs Canada, Interivel,

Le Président (M. Chagnon): Dame de coeur, cela doit être pour les jeux de hasard. Il faudrait probablement se référer au programme 4.

M. Dufour: Lequel?

Le Président (M. Chagnon): Dame de coeur.

M. Dufour: Ah bon! Peut-être que le ministre aime jouer aux cartes. Ce ne sont pas de gros montants. Il y a beaucoup de petits montants qui s'additionnent. Concernant les formulaires, est-ce que c'est juste de la polycopie, de la réimpression de formulaires?

Le Président (M. Chagnon): Monsieur... (21 h 45)

M. Néron (Gilles): Gilles Néron, du service aux entreprises et au public. Ce sont en général des contrats de conception, de mise en page, de composition pour les guides et pour les brochures qui sont à la disposition du public.

M. Dufour: II semblerait, à première vue, que ce sont des contrats qui sont similaires l'un à l'autre. Par exemple, contrat de composition et contrat de composition, mais ce n'est pas toujours la même formule. Est-ce que vous avez des prix fixes ou est-ce par hasard que vous les changer, que vous changez d'agent?

M. Néron: En général, on obtient du service des achats des fournisseurs, trois fournisseurs auxquels on demande des prix et on choisit le plus bas par analoqie.

M. Dufour: Pourquoi, dans ce cas-là, cela ne serait-il pas un contrat un peu plus élevé qui fasse que vous pouvez obtenir un meilleur prix?

M. Néron: Ce sont des spécifications différentes pour des brochures différentes qui demandent des qualifications différentes et aussi c'est selon les besoins qu'on ressent pour l'information du public. Au début de l'année, il y a un programme, mais c'est pour des applications tout à fait particulières.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez d'autres questions, M. le député de Jonquière? Ne vous sentez pas obligé d'en poser.

M. Dufour: II n'y a pas de gros montants, excepté que ce sont des contrats qui semblent avoir les mêmes incidences, les mêmes buts.

Le Président (M. Chagnon): Vous comprenez, M. le député de Jonquière, que je ne veux pas vous bousculer.

M. Dufour: Je me bouscule tout seul avec les heures que j'ai là. Objectif communication Inc. Il y a services professionnels dans le cadre du projet. Est-ce que ce projet avait un objectif particulier? Cela n'a pas l'air d'être de la composition.

M. Gratton: Lequel, monsieur?

M. Dufour: Les pages ne sont pas

paginées. Page 4.

M. Gratton: Lequel?

M. Dufour: Objectif communication Inc.

M. Néron: Objectif, c'est la firme. C'est un service professionnel dans le cadre du projet TP-1. C'est l'impression de la TP-1.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pouvez vous nommer à nouveau, s'il vous plaît?

M. Néron: Gilles Néron. C'est dans le cadre du projet TP-1, cela veut dire l'impression et la préparation des divers formulaires, c'est peut-être le sans-calcul, l'abrégé, la détaillée et des travaux qui sont faits pour la préparation et le montage de ces formulaires. Une des raisons pour lesquelles on peut trouver des entreprises différentes, c'est que cela intervient a des étapes différentes et aussi, il y a le fait que, quand on demande trois noms, on peut une fois avoir le plus bas prix chez un entrepreneur, chez un fournisseur et, à une autre reprise, c'est chez un autre fournisseur. Mais, cela se fait toujours en collaboration avec le Service des achats et selon les règles du Service des achats, règles qu'on applique d'ailleurs même pour les moins de 5000 $ sans qu'il y ait obligation de le faire.

M. Dufour: Merci. Je voudrais savoir du ministre s'il est de coutume au ministère d'engager des professionnels. Ce sont des avocats ou des avocates: Jeannette Bélanger, honoraires pour faire des préparations pour un procès, Marcel Dornel honoraires pour faire la préparation d'un procès, Ertuguel Belgin, honoraires comme témoin expert, Rita Thîvierge... Non? Il y en a plusieurs qui touchent...

M. Gratton: Ce sont des témoins experts.

M. Dufour: Des témoins experts. Ce n'est pas...

M. Gratton: Ce sont des gens qui ont...

M. Dufour: Vous avez votre système d'avocats, ce n'est pas marqué...

M. Gratton: Cela peut être un évaluateur agréé. On trouve différentes expertises.

M. Dufour: Ces experts, est-ce qu'il y a une façon de les choisir? Est-ce que ce sont des gens qui ont rapport à la cause ou est-ce que ce sont des professionnels que vous engagez purement et simplement?

M. Saint-Jean (André): André Saint-Jean, sous-ministre adjoint à la législation. Quand on a une cause importante - et il y en a qui sont très importantes, il y en a une de 50 000 000 $ - et qu'on a besoin d'un expert en droit aérien, par exemple, pour soutenir notre thèse, on rencontre quelques grands experts, on discute avec eux. Il y en a qui croient en notre thèse et d'autres qui y croient moins. On prend ceux qui croient en notre thèse. Il ne faut pas oublier... Le ministère du Revenu a déjà perdu une cause parce que son expert a répondu: "Peut-être" en contre-interrogatoire plutôt que de dire: "Oui". Nous prenons autant que possible de3 experts qui diront: "Oui", qui croient. C'est pourquoi on ne pourrait pas prendre le meilleur marché.

Il y a un élément très important...

Le Président (M. Chagnon): Si je comprends bien, M. Saint-Jean, ils coûtent plus cher quand ils répondent aux questions.

M. Saint-Jean: Le rôle de l'expert, c'est d'influencer le juge, ce qui fait qu'on doit prendre également des experts très qualifiés, ceux qui vont dire au juge: J'ai telle expérience en ce domaine. Donc, cela prend des gens qui ont une vaste expérience du domaine parce que nos adversaires savent également prendre des experts qui ont une vaste expérience du domaine. Il peut arriver que ces experts coûtent cher, mais c'est toujours en proportion du montant des droits impliqués. On ne prendra pas un expert qui va coûter 30 000 $ pour une cause de 20 000 $, Cependant, on a déjà payé 30 000 $ pour une cause de 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ et c'est normal. Mais, en règle générale, ce sont de plus petits montants, comme vous pouvez le constater.

M. Gratton: Vous avez noté...

M. Dufour: Même si on engage de bons experts, on se fait orqaniser.

M. Gratton: Vous avez remarqué... M. Dufour: Je connais ça quelque peu.

M. Gratton: Le député remarquera qu'aucun député n'a été retenu comme expert.

Le Président (M. Chagnon): Pour cause de conflit d'intérêts.

M. Gratton: Voilà!

M. Dufour: Donc, il y a beaucoup de gens qui ont des honoraires comme jurés de concours, de 300 $; ce ne sont pas les

montants qui sont élevés, mais ce sont les pratiques...

M. Gratton: Normales.

M. Dufour: Je comprends, pour les experts...

M. Angers: Compte tenu du volume d'affaires du ministère du Revenu, par rapport à d'autres endroits, je peux vous dire que c'est marginal, entre autres, du côté des services professionnels. M. Saint-Jean vous parlait tantôt des caractéristiques des contentieux. Ce sont des employés du gouvernement. Il n'y a pas beaucoup de références à l'entreprise. Certains peuvent le déplorer, mais nous trouvons qu'il faut y aller sur une base assez sélective.

M. Dufour: Peut-être un dernier point parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps. On est confronté assez souvent, je suis convaincu que c'est ainsi du côté ministériel... Des gens reçoivent parfois des avis de cotisation après un certain temps. Je fais référence à des gens qui sont bien en paix avec leur conscience et qui font des transactions, pas nécessairement régulières, qui ont pris les méthodes normales pour pouvoir régler leurs problèmes. Après deux, trois ou quatre ans le ministère du Revenu arrive avec une cotisation pour ces gens-là, avec un intérêt très élevé. Donc, de bonne foi les gens ont fait l'action et, avec le temps, ils se font accrocher quelque part. Ce qui fait problème la plupart du temps, ce sont les montants d'intérêt. Surtout ces dernières années, des intérêts très substantiels ont été imposés. Il peut arriver que les intérêts soient plus élevés que le montant initial. Je ne sais pas s'il y a une méthode pour corriger ces problèmes-là, mais je dis qu'il y a un problème assez important. Il y a des gens que ça ne dérangera pas, il y a des gens qui... Mais quand ça arrive à de jeunes familles... J'ai un cas entre autres et je pense que le sous-ministre est au courant. J'avais soulevé un cas comme ça. On a fini par trouver une solution correcte. Ils voulaient aller plus loin mais on ne pouvait pas. Je trouve que le ministère a fait son bout. Je trouve que c'est beaucoup de précautions, beaucoup de travail pour les individus pour se défendre, pour se disculper. Est-ce que vous pourriez envisager une solution pour que, quand on a une cause qui semble bien correcte, on ne revienne pas quatre, cinq ou six ans en arrière...

M. Gratton: C'est trois ans au maximum qu'on peut reculer maintenant. La solution que vous recherchez serait simple. Ce serait de vérifier chacune des 4 000 000 de déclarations individuelles. Comme cela deviendrait pour le moins fastidieux, nous procédons plutôt par les programmes de récupération dont je parlais tantôt. Il faut bien garder à l'esprit que, dans notre système, le contribuable a l'obligation de s'autocotiser et de s'assurer qu'il paie les impôts qui sont dus. Il est évident que très souvent là où ça fait le plus mal, c'est lorsque l'erreur humaine n'était pas faite dans le but de frauder ou d'agir malhonnêtement et qu'on revient imposer trois ans plus tard.

Mais le principe de I'autocotisation exige que chaque contribuable s'assure que les impôts qu'il paie au moment de l'exemption de sa déclaration de revenu sont les bons. Évidemment, si le ministère, soit par le biais d'un programme de récupération, soit par le biais d'échanges d'informations avec le gouvernement fédéral obtient des informations à savoir que des revenus n'ont pas été déclarés ou que des impôts dus n'ont pas été payés; en toute équité pour l'ensemble des contribuables, il doit récupérer ces montants et également les intérêts échus pour la période de temps. Le ministère ne le fait pas d'une façon vindicative, mais en accordant toute la chance au contribuable quant au mode de paiement. Par exemple, très souvent, nous en arrivons, pour les gens qui sont en difficulté financière, à prendre des arrangements de paiement qui leur conviennent.

Le Président (M. Chagnon): Une petite question, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Vous voulez la poser?

Le Président (M. Chagnon): Non, non, vous avez encore un peu...

M. Dufour: J'en aurais. Je n'ai pas parlé des courses. J'aurais aimé cela, aller aux courses, mais là je ne pourrai pas.

Le Président (M. Chagnon): Aux courses...

M. Dufour: Je sais en tout cas qu'il y a eu des mesures de prises. Il semble que les gens des courses sont plus heureux. Je pense que je ne poserai pas de question là-dessus.

Il y a un point qui m'a frappé. C'est le Sommaire des dépenses de transfert, Organismes sans but lucratif. Pour les subventions à des organismes reliés à la fiscalité, l'an passé, 1986-1987, il y avait 10 000 $ prévus; cette année, c'est 100 000 $. Qu'est-ce qui explique une différence aussi importante?

M. Angers: Dans nos prévisions budgétaires, il y a des dispositions pour prévoir des subventions ou de l'assistance à des organismes ou à des groupes qui s'intéressent à la fiscalité. Dans le fond,

cela a été porté de 10 000 $... Vous conviendrez, je pense bien, que c'était vraiment plus qu'austère pour un ministère comme le ministère du Revenu. Cela avait pour effet, en fin de compte, qu'on était absent. Oui, c'est 10 000 $ qui sont passés à 100 000 $. C'est qu'on était totalement absent de différentes activités dans le monde de la fiscalité, de telle sorte que le ministère du Revenu... Entre autres, je pense que cela s'inscrit aussi non seulement dans l'esprit mais dans le rapport de M. Séguin qui disait qu'il fallait que le ministère du Revenu s'assure d'être présent un peu.

Une des façons d'être présent, c'est de participer à la mise sur pied de colloques et de seminars, de favoriser des associations, d'aider les gens à mieux comprendre la fiscalité, ce qui fait que le montant de 10 000 $... Mon Dieu, on s'est dit: On va essayer d'être présent sur le territoire comme ministère et c'est 100 000 $, ce qui, par rapport à d'autres ministères et à des pratiques presque décennales, est à peu près ce qu'il y a de plus léger comme participation à ce genre d'activité.

M. Dufour: Le défaut d'un sous-ministre qui a fait plusieurs ministères, c'est qu'il transporte les problèmes de l'un à l'autre.

M. Gratton: Dans ce cas-ci, il a transporté une solution plutôt qu'un problème.

M. Dufour: C'est juste la question de 10 000 $ à 100 000 $. Ce n'est pas arrêté, ce qui veut dire qu'on saura l'an prochain la façon... Est-ce que ce sont des programmes très normés, parce que, quand on regarde dans les ministères, il y a des parties normées, il y a des parties qui flottent quelque part. Par exemple, je regardais dans l'étude des crédits d'un ministère où on donne des montants d'argent - tout ce qui est relié aux Affaires municipales - et à un moment donné vous avez un congrès, c'est-à-dire que c'est un tournoi de curling pour l'association des chefs de pompiers. Je ne sais pas si c'est du Canada ou du Québec; en tout cas c'était annoncé comme cela.

M. Angers: Ce n'est pas notre ministre.

M. Dufour: C'est-à-dire que je le connais, mais quand on le connaît, il n'a pas toujours ce chapeau-là.

M. Angers: Chez nous, c'est vraiment de l'austérité.

M. Dufour: II faudrait qu'il ait des signes pour montrer quand il est ministre du Revenu et quand il est leader.

M. Angers C'est vraiment de l'austérité et c'est pour faciliter la compréhension de l'intervention du ministère du Revenu sur le territoire et, en même temps, tirer profit aussi des qroupes spécialisés. Il n'y a pas de programmes d'arrêtés, cela va se faire dans le cadre d'une opération de présence. Mais on ne voudrait pas annoncer qu'on va être présents, on n'aura pas assez de 100 000 $.

Adoption des crédits

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Jonquière, M. le ministre, nous sommes rendus à la fin de nos travaux. Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on l'adopte aussi du côté ministériel?

Une voix: Oui, oui, oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Dufour: Adopté.

Une voix:...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Chagnon): Vous demandez le oui. Est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'ensemble des crédits est adopté? Tout est adopté.

Il ne me reste plus, MM. les parlementaires, d'une part, au nom des membres de la commission, qu'à saluer tous les experts du ministère du Revenu, les membres de l'Opposition ainsi que le président de la Régie des loteries et courses qui, par hasard, ce soir, n'aura pas eu de questions. Le député de Jonquière voulait absolument lui poser des questions; il pourra le faire un peu plus tard, je présume. Il ne me reste plus qu'à ajourner nos travaux sine die. Mais avant, M. le député de Jonquière et M. le député de Gatineau...

M. Dufour: Je veux en profiter pour remercier M. le ministre, ses collaborateurs et ses collaboratrices qui sont peu nombreuses. Espérons qu'elles seront plus nombreuses l'an prochain. Je les remercie de

leur disponibilité et de la façon dont ils ont répondu aux questions. Personnellement, je déplore qu'on n'ait pas eu plus de temps, mais ce n'est pas notre faute, ce n'est ni la mienne ni la vôtre. L'an prochain, on devrait essayer de prévoir au moins une heure supplémentaire. Je ferais un voeu: Même si le ministère n'a pas beaucoup de gros programmes, il y a peut-être des façons qui pourraient nous aider encore plus. Certains ministères font de petits cahiers qui nous permettent de voir où sont les changements apportés et de mieux accomplir notre travail. Au lieu de 50 pages, ce seront 10 pages; le nombre n'est pas important, ce qui est important, ce sont les renseignements qui sont là. Comme M. le ministre a dit que ses employés étaient les meilleurs, je voudrais qu'ils "performent" encore mieux, si c'est possible. Mais en même temps, cela faciliterait notre travail. Quant à mot, je suis satisfait des explications qu'on a eues tout en souhaitant que les quelques questions qu'on a posées ont pu vous ouvrir des pistes pour apporter des améliorations au fonctionnement, au prélèvement et au contact avec le public.

Le Président (M. Chagnon): Non seulement ils "performent", M. le député de Jonquière, mais ils perçoivent aussi!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Dufour: Cela va de soi. Moi non plus je n'aime pas me faire "percevoir", mais j'ai compris que si on ne donne pas, on ne reçoit pas.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Gratton: M. le Président, on me permettra d'abord de dire au député de Jonquière que nous prenons note de son souhait pour l'étude des crédits de l'an prochain. Je veux lui dire, ainsi qu'à tous les membres de la commission, qu'au ministère du Revenu nous apportons un souci tout à fait spécial à bien servir la clientèle et ses représentants élus. C'est le cas des députés. On sait que nous mettons divers services spécialisés à l'usage des députés qui font des représentations au nom de leurs concitoyens. Là-dessus, vous me permettrez sans doute de remercier les membres de la commission, de vous remercier, M. le Président, et de remercier tous les collaborateurs qui nous ont prêté main-forte dans l'étude de nos crédits et de souligner au président de la Régie des loteries et courses que, comme il sera encore là l'an prochain, il pourra probablement avoir droit, lui aussi, à des questions. Quant à moi, je lui en pose à l'occasion et j'ai l'intention de continuer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 22 h 5)