Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Vingt heures trois minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration commence ses travaux. Nous sommes réunis, ce soir, afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration pour l'année financière 1987-1988.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: On ne m'a informé d'aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Maintenant, j'aimerais vous rappeler la durée du mandat, en ce qui concerne l'étude des crédits du Conseil du trésor. Une période d'une heure et demie a été allouée à l'étude des crédits de ce ministère, ce qui nous amène à terminer nos travaux environ vers 21 h 30.

Dans un premier temps, nous commencerons par une déclaration d'ouverture ou des remarques préliminaires du président du Conseil du trésor et du porte-parole de l'Opposition. Si d'autres membres de cette commission ont des remarques préliminaires à faire, ils disposeront de vingt minutes.

M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous avez une déclaration d'ouverture ou des remarques préliminaires?

M. Gobeil: Merci, M. le Président. Avant de commencer, j'aimerais vous présenter quelques-uns des collaborateurs qui pourront répondre aux questions avec moi: à ma gauche, Mme Johanne Saint-Cyr, directrice du service d'accès à l'égalité, M. Georges-Noël Fortin, directeur du service de la coordination des négociations, M. Michel Crête, secrétaire adjoint aux politiques de personnel, M. Denis Bédard, secrétaire par intérim du Conseil du trésor et M. Bernard Labrecque qui assume l'intérim comme directeur de cabinet.

La commission parlementaire du budget et de l'administration...

Le Président (M. Lemieux): Préalablement, M. le ministre, j'aimerais vous faire remarquer que si ces personnes prennent la parole elles devront s'identifier et qu'elles prennent la parole sur le temps du ministre et sur son autorisation. Vous pouvez commencer, M. le président du Conseil du trésor.

Déclarations d'ouverture M. Paul Gobeil

M. Gobeil: Merci, M. le Président. La commission parlementaire du budget et de l'administration est réunie ce soir pour étudier les crédits du Conseil du trésor. Permettez-moi, par une brève présentation, de vous rappeler d'abord le mandat de l'organisme que je préside et de vous faire part ensuite des réalisations de l'année financière qui vient de se terminer et finalement des orientations privilégiées pour 1987-1988. Par la suite, je ferai ressortir les éléments les plus importants des crédits demandés.

Le Conseil du trésor a été créé en avril 1971 par la Loi sur l'administration financière. Il exerce les responsabilités et les pouvoirs qui lui sont conférés par cette loi et par d'autres lois, notamment la Loi sur la fonction publique et la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. En vertu des responsabilités qui lui sont conférées par ces diverses lois, le Conseil du trésor est un comité du Conseil exécutif dont l'objectif premier est de planifier, contrôler et évaluer l'allocation et l'utilisation des ressources humaines et financières du gouvernement du Québec.

Le Conseil du trésor voit à l'élaboration des politiques et des directives dans le domaine de sa compétence. Pour remplir ce mandat, le Conseil du trésor s'appuie sur un secrétariat dont les objectifs de travail sont regroupés dans trois grands secteurs d'activité, soit: les politiques budgétaires, les politiques de personnel et de relations du travail ainsi que les politiques de gestion.

J'aimerais maintenant passer brièvement en revue les principaux éléments qui sont survenus au cours de l'année financière qui vient de s'écouler et dégager quelques perspectives pour l'année en cours.

L'année financière 1986-1987 a été caractérisée par une gestion serrée des finances publiques, la négociation et la signature des conventions collectives des employés des secteurs public et parapublic et

l'accentuation des mesures visant à améliorer la gestion gouvernementale.

Permettez-moi d'insister sur ces trois aspects. Comme vous avez pu le constater en prenant connaissance des documents qui ont été présentés lors du dépôt du livre des crédits, l'objectif de dépenses qui avait été fixé à 28 480 000 000 $ en 1986-1987, a été respecté. Et, par rapport à 1985-1986, le taux de croissance des dépenses n'aura été que de 2, 8 %, alors que l'augmentation du produit intérieur brut, qui permet de mesurer notre capacité de payer, a été de 6, 8 % et que l'indice des prix à la consommation progressait de 4, 2 %. Le redressement des finances publiques promis par le présent gouvernement est donc en très bonne voie de réalisation.

Au début de l'année financière 1986-1987, nous avions également pris l'engagement de ne pas présenter de budget supplémentaire à moins de situations urgentes et exceptionnelles. Cet engagement a été tenu et ce, grâce à la collaboration de tous les ministères et organismes. La preuve, il suffit de rappeler les faits suivants. Les besoins totaux de financement additionnel qui avaient été de 440 000 000 $, en 1985-1986, ont été limités à 246 000 000 $, en 1986-1987. La conclusion d'ententes négociées avec les employés des secteurs public et parapublic a nécessité un rajustement des dépenses de l'ordre 164 000 000 $.

Malgré ces ajouts, les crédits périmés nets sont, comme prévu, de 270 000 000 $, permettant ainsi de respecter l'objectif de dépenses fixé à 28 480 000 000 $. II s'agit donc, véritablement, d'un standard de gestion élevé dont tous les citoyens peuvent être fiers et dont ils seront, en définitive, les premiers bénéficiaires.

Pour ce qui touche les négociations et la signature des conventions collectives des secteurs public et parapublic, M. le Président, permettez-moi de vous rappeler que depuis le 25 février 1987, qui est la date de signature de la convention collective avec le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, la majorité des conventions collectives a été signée dans les secteurs public et parapublic. Des 107 conventions collectives que nous avions à négocier dans les secteurs de la santé, des services sociaux, de l'enseignement supérieur, de l'éducation et de la fonction publique, seulement 20 sont encore à compléter, touchant un total de 13 118 salariés. C'est l'aboutissement normal d'un long processus qui avait débuté en juillet 1985 et qui a vraiment démarré le 19 février 1986 par le dépôt des offres par le gouvernement actuel et ses partenaires patronaux.

À l'occasion de ce dépôt, j'avais signalé notre désir ferme d'en arriver à la signature d'un véritable contrat de travail. Malgré certaines demandes syndicales, nous avions décidé d'agir à l'intérieur des balises de ta loi 37 sanctionnée le 19 Juin 1985, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. À notre avis, il était normal de ne pas changer les règles du jeu en cours de route. Cette loi avait été adoptée à la suite d'une période de consultation et de réflexion qui a suivi les événements de 1982. Il faut se rappeler que le gouvernement précédent, après avoir proposé de diminuer les salaires, avait décrété les conditions de travail, jusqu'au 31 décembre 1985, par les lois 70 et 105.

Nos offres initiales comportaient une augmentation des salaires de 3, 5 % en 1986 et des modifications aux conditions de travail, pour une économie annuelle estimée à 100 000 000 $. Dans un effort de règlement, en décembre 1986, plus d'une année après le début de la ronde de négociations, le gouvernement et les centrales syndicales acceptaient de modifier leurs propositions initiales, ce qui permettait d'en arriver à des ententes de principe satisfaisantes pour les deux parties.

M. le Président, au total, les coûts de l'ensemble des dispositions des conventions collectives sont, respectivement de 334 000 000 $, 461 000 000 $ et 518 000 000 $ pour les années civiles 1986, 1987 et 1988, et ceci, sur une masse salariale de plus de 10 000 000 000 $. Nous considérons ces ententes comme raisonnables parce que les augmentations salariales de 3, 5 %, 4 % et 4, 56 % pour les années 1986, 1987 et 1988 suivent à peu près le coût de la vie et ne compromettent pas le pouvoir d'achat des salariés. De plus, elles sont intervenues sans affrontement majeur dans un contexte où les centrales syndicales s'étaient donné comme objectif de récupérer les pertes subies en 1983. Les ententes actuelles vont nous permettre de rétablir ce climat de confiance nécessaire au bon fonctionnement de nos institutions.

Pour ce qui touche la gestion gouvernementale proprement dite, j'aimerais rappeler qu'il y a environ un an, le gouvernement a rendu public le rapport du groupe de travail sur la révision des fonctions et organisations gouvernementales. Mon intention n'est pas de revenir sur les orientations et les recommandations contenues dans ce rapport; elles ont déjà fait l'objet de beaucoup de commentaires et d'analyses dans les journaux ou à l'occasion de colloques. Par contre, j'aimerais souligner que les interrogations qui en ont découlé ont été très utiles, car elles ont amené les ministères et les organismes du secteur public à revoir la pertinence de certaines structures ou de certaines façons de faire. Cette remise en question s'est faite en même temps dans le contexte des objectifs énoncés par le gouvernement pour redresser la situation des finances publiques.

Sans remettre en cause les qrandes orientations sectorielles, l'ensemble de ces démarches a amené plusieurs ministères à procéder à des ajustements significatifs dans Ieurs activités et leurs programmes. Le résultat est particulièrement visible dans les ministères à vocation économique. C'est dans le même contexte qu'il faut envisager le rapport qui fut remis, en février, par le comité directeur de la démarche de rénovation de l'administration publique. Ce rapport, qui a été préparé par des fonctionnaires, bien qu'il ne constitue pas une politique gouvernementale, pourra servir de référence aux ministères qui désirent moderniser leur style de gestion afin d'accroître leur efficacité de gestion et d'améliorer les services rendus à la population.

Je veux aussi souligner les efforts qui ont été faits au cours de la dernière année pour améliorer l'information, pour mieux outiller les gestionnaires et les stimuler à toujours mieux gérer. À ce titre, il y a eu la publication d'un périodique d'information, le bulletin Reflets, qui, cinq fois l'an, est adressé à tous les gestionnaires, à tous les professionnels et professionnelles de la fonction publique. Il faut aussi noter la publication de brochures dans Collection "Innovation et administration publique". Ces brochures présentent des monographies sur des innovations dans l'administration publique. Il s'agit, en somme, de témoignages sur la recherche de l'excellence qui anime les acteurs de la gestion gouvernementale.

En plus d'exercer des fonctions plus connues et plus classiques, le Conseil du trésor et son secrétariat essaient donc d'être les promoteurs du renouveau administratif et d'encourager les initiatives significatives qui se produisent en ce sens au sein de la fonction publique. C'est dans le même esprit que nous entreprenons l'année financière 1987-1988 et que nous désirons poursuivre l'effort de redressement des finances publiques commencé l'année dernière. L'objectif est de maintenir le taux de croissance des dépenses à un niveau compatible avec notre capacité de payer et de générer des économies par une gestion efficace des ressources humaines et matérielles. Ainsi, les crédits déposés pour l'exercice 1987-1988 totalisent 30 325 000 000 $, tandis que la dépense probable a été fixée à 30 080 000 000 $, soit une augmentation de 5, 6 %. Il s'agit d'une augmentation inférieure à celle prévue pour le produit intérieur brut ou le PIB, qui est de 7, 7 %, et la part des dépenses gouvernementales dans le PIB continuera donc de décroître, passant de 25, 5 % à 24, 9 %.

Un mot sur les crédits budgétaires du Conseil du trésor comme ministère pour 1987-1988 tels qu'ils vous sont présentés. Les dépenses probables pour l'exercice 1986-1987 s'établissent à 17 750 000 $ alors que les crédits 1987-1988 totalisent 18 808 000 $. Le taux de croissance des dépenses prévu en 1987-1988 s'élève donc à 6 % par rapport à 1986-1987, soit une augmentation à peu près comparable à celle des dépenses totales du gouvernement. Cette hausse reflète l'indexation des dépenses salariales et de fonctionnement, conformément aux paramètres établis pour la préparation du budget. (20 h 15)

Les crédits à voter se répartissent ainsi: 3 402 900 $ sont alloués à l'élément 1, Politiques budgétaires, soit 18, 9 %; 4 419 500 $ sont alloués à l'élément 2, Politiques de gestion, soit 23, 5 %; 5 571 800 $ sont alloués à l'élément 3, Politiques de personnel et des relations de travail, soit 29, 62 %; 5 414 800 $ sont alloués à l'élément 4, Soutien administratif et technique, soit 28, 79 %.

M. le Président, le nombre d'employés permanents est demeuré identique à celui de l'an passé, soit 284, et la répartition par élément est sensiblement la même. Elle se lit comme suit: 73 personnes à l'élément 1, soit 25, 7 %; 51 personnes à l'élément 2, soit 17, 96 %; 119 personnes à l'élément 3, soit 41, 9 %, et 41 personnes à l'élément 4, soit 14, 44 %.

M. le Président, en tant que ministre délégué à l'Administration, je voudrais aussi vous faire part de certaines innovations qui ont eu lieu à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Tout d'abord, en novembre 1986, la CARRA signait un protocole d'entente de productivité avec le secrétariat du Conseil du trésor pour les exercices budgétaires 1986-1987, 1987-1988 et 1988-1989. Ce protocole vise, dans un premier temps, à participer à l'effort de redressement des finances publiques en livrant des compressions de 2, 7 % par année et, par la suite, dans la mesure où des gains de productivité additionnels pourront être réalisés, la CARRA entend consacrer les sommes dégagées à l'amélioration du service à la clientèle.

Au cours de l'année 1986, la CARRA a complété sept évaluations actuarielles entreprises l'année précédente. Il s'aqit plus précisément des évaluations actuarielles des régimes suivants: le RREGOP, employés de niveau syndicable; le RREGOP, employés de niveau non syndicable; le régime de retraite des enseignants; le régime de retraite des fonctionnaires; les régimes applicables aux membres de la Législature, l'ancien et le nouveau régime fondus en une seule évaluation; les régimes applicables aux membres de la magistrature, l'ancien et le nouveau régime fondus en une seule évaluation, et, finalement, le réqime de retraite des membres de la Sûreté du Québec. Enfin, il est important de noter que

les légistes de la CARRA ont produit le projet de loi 31 qui fait suite aux lettres d'entente signées en mars dernier avec les syndicats.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais témoigner de l'excellent travail accompli au cours de 1986-1987 par les membres du Conseil du trésor et de son secrétariat. L'objectif d'assainissement des finances publiques que poursuit le gouvernement exige de la rigueur dans la gestion budgétaire tout en répondant aux besoins prioritaires et essentiels. C'est un arbitrage qui n'est pas toujours facile, mais nous allons continuer notre tâche au cours de 1987-1988.

Les crédits présentés pour chacun des ministères reflètent les orientations et les priorités choisies par le gouvernement. Ils déterminent également le cadre à l'intérieur duquel nous entendons gérer les programmes et les services publics. L'objectif total des dépenses a été fixé à 30 080 000 000 $ et, comme ce fut le cas en 1986-1987, M. le Président, il sera respecté.

Voilà, M. le Président, quelques observations préliminaires et il me fera plaisir plus tard de répondre aux questions des membres de cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

M. le porte-parole de l'Opposition, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, membres de la commission, je voudrais saluer d'une façon spéciale le président du Conseil du trésor ainsi que toute son équipe, en particulier ceux qui l'entourent plus immédiatement autour de la table, de même que tous les autres que j'ai eu l'occasion de côtoyer. J'ai pu apprécier combien ces gens-là étaient des professionnels dans leurs responsabilités. Je veux les saluer bien amicalement et je suis convaincu qu'ils continuent à donner le meilleur d'eux-mêmes afin que les crédits de l'État soient entre bonnes mains pour ce qui concerne les fonctionnaires à tout le moins.

Traditionnellement, tout le monde sait que l'étude des crédits, c'est une occasion plus particulière d'en profiter pour questionner la gestion, l'administration du gouvernement et de son répondant, en l'occurrence le président du Conseil du trésor. Normalement, on en profite également pour voir les grandes orientations d'un ministère et également de l'État québécois pour ce qui est des crédits budgétaires. Il est bien évident que, si on regarde simplement la portée des crédits budgétaires du Conseil du trésor, cela ne traduit pas bien, je pense, la responsabilité de cette instance très importante au sein de l'appareil du gouvernement du Québec. Ce n'est quand même pas avec un budget de 18 800 000 $ et un effectif de 284 employés qu'on doit ranger le Conseil du trésor comme étant l'instance la plus importante, mais Je pense qu'il l'est, pas tellement par son effectif, pas tellement par son budget lui-même, mais par ce qu'il entreprend comme orientations, comme politiques et comme dossiers dont il a la responsabilité en termes de grandes orientations.

Dans ce sens-là, je pense que le Conseil du trésor, dans un gouvernement, est une instance très importante. Avoir la préoccupation d'une saine gestion, pour n'importe quel Conseil du trésor, je pense que ça doit être la préoccupation majeure, c'est-à-dire de viser à ce que les crédits autorisés pour l'appareil de l'État, pas uniquement ses propres crédits, mais l'ensemble des crédits, donc pour la dépense publique, soient les plus surveillés possible en vue de l'efficacité, d'une portée réelle auprès des électeurs et des électrices, des citoyens et des citoyennes du Québec qui s'attendent à recevoir des services et qui veulent que ceux-ci coûtent, bien sûr, le moins cher passible.

On pourrait même mentionner que, si la préoccupation des finances publiques est là, ce souci d'avoir une gestion plus serrée, depuis particulièrement la crise de 1981, cette préocupation s'est peut-être accentuée depuis l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement qui donne souvent l'impression qu'il y a une instance dans le gouvernement, soit le Conseil du trésor. Toutes les autres sont négligeables, quand on a davantage la préoccupation d'équilibrer les colonnes de chiffres plutôt que de voir à l'entière responsabilité d'un gouvernement qui doit avoir une vision économique, une vision sociale, une vision éducative et éqalement celle que la situation financière du gouvernement soit suivie d'une façon très serrée.

Cependant, je dois féliciter le président du Conseil du trésor car au moins, dans la présentation de ses crédits cette année, d'abord, il n'y a pas eu de show comme l'an passé. La "baloune" est moins qrosse. 11 n'y a pas de psychodrame pour essayer de monter toute une histoire sur la situation à savoir qu'il aurait été tellement terrible que dans une année - Imaginez! c'est probablement le seul gouvernement au monde et ça passera à l'histoire - on puisse parler de la nécessité de compresser les dépenses pour environ 1 000 000 000 $ et qu'une année après on puisse se contenter...

M. Chagnon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest!

M. le député de Saint-Louis, quel article du règlement, s'il vous plaît?

M. Chagnon: Celui qui pourrait faire en sorte que nous puissions accepter la motion de félicitations du député d'Abitibi-Ouest à l'égard du travail du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, ce n'est pas une question de règlement. S'il vous plaît!

M. le député d'Abitibi-Ouest, vous pouvez continuer.

M. Gendron: Je l'espère. Concernant les finances publiques, je pense que, l'an dernier, on a voulu imposer un volume de compressions très important et, cette année, on est capable d'augmenter la croissance des dépenses à un rythme 50 % plus élevé que l'inflation. Il faut le faire! De deux choses l'une. Il faut le faire et on avait la capacité de le faire et ce n'est pas dû uniquement à un redressement sans précédent, c'est parce que la situation était moins alarmante qu'on n'a essayé de le démontrer et je ne pense pas que le président du Conseil du trésor, accompagné de son ministre des Finances, était justifié de lancer les hauts cris l'an dernier. Dans une proportion équitable, il était juste de le faire, ça va, mais sûrement pas dans la proportion comme on l'a fait l'an passé.

La présentation des crédits elle-même est plus agréable que l'an dernier. Il faut se rappeler que le président du Conseil du trésor avait présenté l'an dernier ses crédits avec énormément de zones grises, de zones noires, de zones floues, ce qui nous avait obligés à nous retirer dans pas grand temps. D'ailleurs, il faisait ses classes et il n'avait pas l'intention de répondre de l'action du gouvernement comme président du Conseil du trésor. Et, très très vite, l'an passé, on a été obligé de se retirer, il ne voulait donner aucune réponse, aucune information.

Cette année, le président du Conseil du trésor a appris à faire ses devoirs et nous a présenté des crédits qui nous permettent d'avoir moins de zones obscures même s'il en reste. Donc, il y a peu à dire sur les crédits du Conseil du trésor qui sont quand même caractérisés par la ronde des négociations ou presque. Comme le président du Conseil du trésor l'a mentionné, la plupart des grands enjeux de la négociation sont terminés. II ne reste que quelques groupes, mais j'y reviendrai tantôt.

Cependant, on aurait pu s'attendre à une baisse éventuelle des crédits. On aurait pensé que les crédits du Conseil du trésor auraient pu baisser un peu, compte tenu qu'on avait prévu un montant d'environ 2 000 000 $ pour la ronde de négociations, alors qu'elle n'existera plus la prochaine année. Tout compte fait, même si on aurait pu s'attendre à une réduction de 2 000 000 $, les crédits du Conseil du trésor ne baissent que de 270 000 $, soit une réduction de 1, 42 %.

Si on compare les crédits de cette année avec les dépenses escomptées de l'an dernier, l'on voit même une hausse de 1 100 000 $ environ. Comme je le mentionnais, compte tenu de la fin de la ronde de négociations, on peut donc conclure que, de fait, la hausse réelle des crédits du Conseil du trésor serait probablement beaucoup plus importante si le budget des négociations était bien de 2 000 000 $. Espérons que mes chiffres sont exacts. On peut peut-être conclure que le Conseil du trésor, sans nécessairement appliquer des restrictions importantes, n'a pas véritablement appliqué la politique de réduction des crédits de son propre ministère. Si ce n'est pas le cas, on me donnera les informations tantôt.

En ce qui touche les politiques du Conseil du trésor, le président avait indiqué, l'an dernier, qu'un plan d'action gouvernemental d'envergure était en préparation. Je me rappelle ici... Je peux citer le texte dans le Journal des débats de l'an dernier. C'est le président du Conseil du trésor qui parle. Il dit: "Au cours des prochains mois - rappelez-vous que c'est l'an dernier - un véritable plan d'action gouvernemental devra être arrêté. Il servira de cadre général auquel pourront se référer tous les gestionnaires du gouvernement. Un tel plan proposera, bien sûr, des objectifs communs", et ainsi de suite. Donc, je veux seulement indiquer au président du Conseil du trésor que j'aimerais revenir, au moins pour une question, sur ce très grand plan de gestion gouvernemental qui doit servir de cadre qénéral pour asseoir l'ensemble des orientations de l'État.

En ce qui concerne la gestion interne, on a appris, il n'y a pas si longtemps, le départ de M. Roland Arpin de son poste de secrétaire du conseil et la nomination de M. Denis Bédard. Je veux seulement en profiter pour remercier M. Arpin du magnifique travail qu'il a fait et souhaiter la meilleure des chances à M. Bédard. Je pense que M. Bédard, compte tenu de son expérience, sera en mesure d'assumer ses responsabilités de secrétaire général du Conseil du trésor, qui sont quand même exigeantes. C'est un poste important dans la machine gouvernementale.

Justement, j'aurais une question ou deux à poser pour savoir quand a-t-on l'intention de ratifier sa candidature ou s'il est question de lui faire occuper cette responsabilité d'une façon intérimaire. J'aimerais cela que le président du Conseil du trésor nous donne des informations à ce sujet, tantôt.

J'ai indiqué à M. le président du Conseil du trésor - j'invite le président à être attentif - que je n'ai pas l'intention de

faire un très long débat sur les crédits comme tels. Je souhaiterais, comme on l'a fait dans plusieurs autres commissions, qu'on prenne le temps de regarder des choses importantes qui concernent le président du Conseil du trésor et, dans les cinq ou six dernières minutes de la période qui nous est allouée, on fera rapidement l'adoption des crédits. Il n'y aura aucun problème pour l'adoption des crédits comme telle.

À ce moment-ci, j'indique au président du Conseil du trésor que, dans l'ordre, je voudrais l'interroger sur les dossiers suivants: le premier dossier que j'aimerais aborder, c'est toute sa politique des occasionnels, l'embauche des occasionnels. J'aimerais également aborder la question de la politique salariale des cadres, plus particulièrement pour une catégorie bien spécifique de cadres scolaires. Je voudrais également indiquer au président du Conseil du trésor qu'on va sûrement parler, quelques minutes, du dossier des ex-religieux qui n'est toujours pas réglé, alors qu'on a fait une tentative, il y a un an et demi, qu'on est revenu en décembre, qu'on a laissé cela sur le chantier et que le problème est toujours là. Je veux également parler un peu des négociations, sur deux volets: le volet de la signature, toute l'opération de la signature des conventions, et le volet des coûts, l'aspect financier des conventions collectives. Je vais regarder aussi les quelques groupes qui sont encore en suspens, pour lesquels il n'y a pas eu de règlement, et finalement discuter pendant quelques minutes d'informations que vous nous avez transmises, à l'intérieur du document habituel, concernant les questions que l'Opposition se pose sur le personnel, certaines informations concernant les publications du Conseil du trésor ou les voyages, en tout cas, les informations qu'il y a dans ce document.

Discussion générale

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, est-ce qu'il s'agit de remarques dans un premier... Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Le député d'Abitibi-Ouest nous fait la suggestion de modifier un peu la structure de l'étude du document relatif aux crédits du Conseil du trésor. De ce côté-ci, nous serions certes prêts à accepter d'emblée l'orientation suggérée par le député d'Abitibi-Ouest, évidemment, à la condition que le député d'Abitibi-Ouest permette aux députés de ce côté-ci de cette Chambre d'interroger aussi le président du Conseil du trésor. On m'a fait part de certaines questions qu'ils avaient formulées. Peut-être que cette Assemblée serait aussi intéressée à entendre les députés ministériels. (20 h 30)

Le Président (M. Lemieux): II était dans mes intentions, M. le député de Saint-Louis, de vous demander s'il y avait consentement sur cette suggestion du député d'Abitibi-Ouest, ce qui se fait assez régulièrement en commission parlementaire, et d'ajouter que, s'il y avait consentement, il y ait une période de temps réservée au côté ministériel pour pouvoir poser des questions au président du Conseil du trésor.

M. Chagnon: Est-ce qu'on pourrait s'entendre pour une alternance des questions? Le député d'Abitibi-Ouest pourrait poser les premières questions...

Le Président (M. Lemieux): Il y a consentement sur la façon de procéder. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je pense que ce n'est pas la première commission que vous présidez. Les crédits, traditionnellement, sont un moment privilégié pour que l'Opposition interroge le gouvernement. Cela n'exclut pas le fait qu'un ministériel, de temps en temps, puisse poser une question pour rompre la monotonie. Mais la tradition a toujours voulu que ce soit un fractionnement autour de 90-10 pour ce qui est de l'étude des crédits. Quant à moi, je n'empêcherai aucun ministériel de poser des questions, s'ils veulent poser des questions sur ce qu'ils veulent. Dès que j'aurai fini un sujet, vous pourrez très bien inviter les ministériels à poser des questions lorsqu'ils en ont, puis on appelera un autre sujet. Mais je voudrais juste vous indiquer que, règle qénérale, la période des crédits a toujours été expressément réservée à l'Opposition.

M. Chagnon: C'est bien notre intention de laisser au député le temps, non pas prescrit parce qu'il n'y a pas eu d'entente préalablement sur l'étude des crédits, comme le député le sait mais le temps requis à peu près la moitié ou même légèrement plus de la moitié du temps alloué à l'étude des crédits du ministère du Conseil du trésor.

M. Gendron: M. le Président, quand on a une heure et demie, je n'ai pas l'intention, quant a moi, de prendre une demi-heure en questions de procédure parce qu'on n'aura pas le temps. Il reste une heure pour faire le tour des crédits.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, brièvement, s'il vous plaît!

M. Gobé: Si je me fie à l'étude des crédits que nous avons faite ces derniers jours, on a pu fonctionner selon la règle de l'alternance. Je pense que même le député de Lévis, hier, alors que nous passions les

crédits du ministre des Finances, a accepté cette règle. Je me demande si ce ne serait peut-être pas la meilleure façon de procéder. D'ailleurs, je pense que c'est dans le règlement de cette Assemblée en ce qui concerne les commissions, que nous ayons une période de vingt minutes à chaque député en alternance.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Saint-Louis, M. le député de Lafontaine, M. le député d'Abitibi-Ouest, il n'y a pas d'entente sur la répartition du temps, mais il y a une certaine tradition, en vertu des articles 179 et 180, que je me dois de faire respecter. Mais je me dois aussi de faire respecter notre règlement. M. le député de Saint-Louis, notre règlement, soit aux articles 209, 284 et 33, reconnaît des droits individuels à chacun des parlementaires, soit que chaque membre peut parler pendant vingt minutes sur chaque élément d'un programme. Ce temps de parole peut se faire en une ou plusieurs interventions. Mais je dois quand même tenir compte d'une certaine tradition.

Je veux tout simplement vous souligner que, lors de l'étude des crédits, rien dans les procédures ne favorise les membres d'une formation politique par rapport à une autre. Ainsi, tous les membres d'une commission jouissent de droits équivalents. Je vais faire en sorte que chacun d'entre vous puisse s'exprimer, mais tout en considérant - et vous devez me comprendre sur cet aspect -le rôle de l'Opposition. Alors, sur ce, M. le député de Saint-Louis, je laisse la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Chagnon: Je comprends que le député d'Abitibi-Ouest comprend aussi que les députés ministériels pourraient avoir l'intention de poser des questions. M. le Président, je laisse à votre jugement le soin de déterminer la cadence des questions qui pourront être posées selon la règle de l'alternance.

Le Président (M. Lemieux): En effet, c'est à la discrétion du président. Je pense qu'une des règles pour me guider, c'est la règle de l'alternance pour qu'il y ait un minimum d'équité entre les parlementaires. Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Étant donné que le député d'Abitibi-Ouest soulignait tout à l'heure qu'on ne devrait pas perdre son temps à poser des questions de procédure parce qu'on a seulement une heure pour faire l'étude des crédits, je pourrais peut-être poser ma question tout de suite. Comme ça, on gagnerait du temps.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Matane, j'aimerais informer M. le ministre qu'il dispose d'un temps de parole de vingt minutes...

M. Gendron: J'aurais déjà commencé, j'aurais déjà dix minutes de faites.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Cela va être très bref. J'aimerais simplement attirer l'attention du président du Conseil du trésor sur le fait qu'il dispose d'un temps de parole de vingt minutes après chacune des interventions. Il peut intervenir aussi souvent qu'il le désire après chacun des intervenants pour une période de vingt minutes. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

Politique d'embauche des employés occasionnels

M, Gendron: Le premier sujet, M. le président du Conseil du trésor que j'ai indiqué que j'aimerais toucher, c'est la politique d'embauche des employés occasionnels dans la fonction publique. Rapidement, vous la connaissez probablement mieux que moi puisque c'est vous qui l'avez travaillée, énoncée. Rappelez-vous qu'en mai 1986 le président du Conseil du trésor s'était levé en Chambre avec une déclaration ministérielle pour dire: Dorénavant, l'embauche des occasionnels ne se fera plus comme cela se faisait. Je ne veux pas citer toute la déclaration ministérielle mais, esentiellement, vous parliez de favoriser l'efficience de l'administration et l'égalité d'accès à tous les citoyens à la fonction publique. Vous prétendiez que cette nouvelle façon de procéder quant à l'embauche des occasionnels dans la fonction publique serait un processus plus décentralisé, donc plus près de la population et plus près des ministères et des organismes demandeurs de services.

Je ne veux pas faire un long discours mais je veux vous indiquer que, comme député de comté, ce n'est pas cela que je vis, ce n'est pas cela que je sens. J'ai jasé avec d'autres collègues qui ont la même appréhension que moi, à savoir qu'il était beaucoup plus simple et efficace pour les concernés d'aller à un guichet unique, c'est-à-dire dans les centres Travail-Québec, sachant qu'à partir de ceux-ci la redistribution ou le redéploiement de leurs offres d'emploi était fait dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental qui pouvait éventuellement être le client demandeur.

Je veux juste vous poser deux questions. Puisque vous avez posé ces jugements, M. le président du Conseil du trésor, il y a un an et qu'aujourd'hui cela fait à peu près un an et quelques jours de vécu de cette nouvelle politique d'embauche des employés occasionnels, ma question est très simple: Si vous aviez des soucis d'efficacité et des soucis - comme cela était mentionné

dans votre déclaration ministérielle - de rapprocher cela, de décentraliser, ce qui n'est pas le cas parce que... Je donne juste un petit exemple. Dans mon comté, à La Sarre, il y avait au moins un centre Travail-Québec. Il y a bien des ministères qui ne sont pas représentés. Si une personne veut postuler pour un éventuel emploi occasionnel dans les ministères qui ne sont pas représentés dans ma ville ou dans le bassin de ma région, elle est obligée de faire des déplacements ou des démarches d'inscription là où sont les ministères, comme l'ensemble des ministères n'est pas représenté. Alors que dans un centre Travail-Québec, ils l'étaient tous. Je reçois beaucoup plus de personnes qui prétendent que, pour elles, c'est bien moins accessible, que cela présente des inconvénients et qui ont de sérieux doutes quant à l'efficacité de la formule par rapport à certaines lenteurs ou à la capacité de retourner vérifier rapidement au centre Travail-Québec s'il y a eu des demandes qui ont été faites et à quelle étape est rendue leur candidature.

Voici les deux questions que je vous pose, M. le président du Conseil du trésor premièrement, est-ce que vous avez fait, comme président du Conseil du trésor, vous qui avez lancé cette nouvelle politique d'embauche, une sommaire évaluation après un an de vécu? Si oui, est-ce que ce serait possible que nous puissions obtenir certaines informations quantitatives, d'abord, sur les chiffres et également qualitatives parce que, dans votre déclaration ministérielle, vous, comme ministre, avez porté des jugements qualitatifs et quantitatifs? Il me semble que ce serait important, pour quelqu'un qui a la prétention d'une gestion serrée, de nous le démontrer dans cette nouvelle politique d'embauche des occasionnels. Donc, quels en sont les résultats concrets après un an de vécu?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, avant de répondre aux deux questions du député d'Abitibi-Ouest, j'aimerais peut-être apporter quelques commentaires. D'abord, je veux le remercier du témoignage de confiance qu'il a exprimé vis-à-vis des fonctionnaires du Conseil du trésor. Et je partage ce témoignage. Il n'a évidemment pas fait allusion au fait que les élus pouvaient aussi être dignes de confiance.

Je voudrais le rassurer et lui dire qu'effectivement il a raison quand il mentionne qu'on est probablement le seul gouvernement du Québec à avoir vu la nécessité de compresser au-delà de 1 000 000 000 $ pour l'exercice 1986-1987, à la suite de l'élection du 2 décembre 1985 et de la lecture des comptes publics que nous avons faite dans les toutes premières semaines de notre entrée au pouvoir. Â ce moment-là, nous étions justifiés de prendre des moyens draconiens pour compresser et réduire la croissance des dépenses, Nous l'avons fait avec le résultat que les dépenses probables de l'exercice 1986-1987 seront de 2, 8 % supérieures aux dépenses de l'exercice 1985-1986, ce qui nous a permis, effectivement, pour 1987-1988, d'accepter des demandes, en pourcentages et en chiffres absolus, un peu plus élevées que ce que nous aurions fait autrement dans d'autres situations.

Mais il faut comprendre que, si on fait une simple addition mathématique de 2, 8 % et de 5, 6 % sur 24 mois, nous arrivons à un chiffre d'environ 4, 2 % qui correspond à l'inflation. L'an passé, la situation était difficile. Nous voyions une situation dramatique et nous avons pris les mesures nécessaires pour corriger cette situation. Cette année, lors du dépôt des crédits, nous avons vu la possibilité, principalement à cause de la gestion qui a été faite l'an passé et, il faut se l'avouer aussi, de l'augmentation des paramètres économiques, nous avons pu, ainsi que je l'ai dit, augmenter les dépenses, mais toujours dans le cadre d'une saine gestion gouvernementale.

M. le Président, pour revenir à la question spécifique du député concernant les occasionnels, je voudrais d'abord lui rappeler que la décision de mettre fin aux activités de placement du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a été prise par ledit ministère. Comme conséquence, le Conseil du trésor a dû, le 22 avril 1986, confier aux ministères et aux organismes l'ensemble des opérations de recrutement et de sélection des employés occasionnels. Les mêmes critères qui étaient appliqués par les centres Travail-Québec ont été maintenus, à savoir la date d'inscription dans le fichier ministériel et les conditions d'admission prévues par les directives de classification. La phase d'implantation est terminée. Selon les informations obtenues et, principalement, du comité consultatif des gestionnaires en personnel, tous les ministères et les organismes ont mis en place les mécanismes nécessaires et aucun problème majeur n'a été signalé.

Du côté de Communication-Québec, qui a la responsabilité de transmettre l'information de première ligne aux citoyens et aux citoyennes, rien de particulier n'est signalé. Les procédures sont bien établies et connues et la collaboration des ministères et des orqanismes est bonne. En fait, la procédure des listes de rappel interministérielles des employés occasionnels professionnels administrée par l'Office des ressources humaines est aussi maintenant bien rodée. Je peux comprendre qu'il peut y avoir évidemment certains problèmes. Le

député d'Abitibi-Ouest en a mentionné pour son comté. Puis-je lui rappeler qu'il existe un organisme qui s'appelle Postes Canada et qui fonctionne relativement bien depuis quelques années? Puis-je lui rappeler aussi que, même s'il reçoit beaucoup plus de personnes dans son comté pour lui faire part de leurs doléances, cela lui permet probablement de prendre le pouls de ses voteurs et de ses voteuses et de mieux réaliser le travail qu'il a à faire et qu'il accomplit, j'en suis sûr, très bien dans son bureau de comté? Il y a environ 25 000 personnes d'inscrites sur les listes d'occasionnels selon les statistiques. Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que, selon les informations que j'ai, et je n'ai pas raison d'en douter, le système fonctionne bien et dans l'ensemble les inconvénients sont mineurs par rapport à la situation globale et à l'effet pratique qu'a eu l'introduction de cette nouvelle méthode de requérir du travail via les ministères et les organismes, dans les régions comme dans les grands centres.

M. Gendron: Je suis certain que le président du Conseil du trésor peut convenir avec moi que, lorsqu'on est convaincu qu'un système va bien... Il vient de nous dire qu'à quelques variables près, c'est presque le ciel sur terre, c'est un système parfait, cela va bien, il n'y a pas de plaintes. Nous, on en a, mais on doit rêver. Communication-Québec n'en aurait pas selon ce qu'il me dit. Alors, moi, pour éviter que ce soit mon évaluation contre la sienne, il me semble une chose, c'est qu'en administration publique, quand on est responsable, on ne doit pas être gêné d'offrir des données sur lesquelles il pourrait y avoir une appréciation un peu plus neutre. C'est cela que je vous demandais, c'était ma question précise sur votre nouvelle politique d'embauche. Si cela va bien, c'est parfait! Vous m'avez donné un chiffre. Moi, je voudrais avoir, par exemple, le délai qui s'écoule entre le moment où certains ministères reçoivent des volumes importants de candidatures et le moment où ces personnes se voient offrir un emploi. Normalement, le président du Conseil du trésor qui a énoncé la nouvelle politique devrait s'assurer d'avoir un peu plus de données distribuâmes pour permettre que des personnes intéressées à porter un jugement -je l'ai dit, mes phrases n'étaient pas compliquées - qualitatif et quantitatif sur la nouvelle politique puissent être capables de l'apprécier. Si effectivement, les chiffres que je recevrais et que je pourrais donner à mes électeurs qui ne viennent pas, comme vous l'avez affirmé, à mon bureau pour savoir si je fais ma "job", mais pour me dire qu'eux trouvent que la politique d'embauche est compliquée, parce qu'avant cela, c'était simple... Il y avait le centre Travail-Québec à deux pas du bureau l'aide sociale et ils allaient tous à la même place, au guichet unique. Là, ils sont obligés de se promener partout en ville, quand les bureaux sont en ville. Quand ils ne sont pas en ville, ils sont obliqés d'aller à Rouyn-Noranda, donc une heure de voiture deux fois, aller-retour, avec les coûts d'essence, etc. Ce n'est pas grave cela, le monde aime cela, selon ce que le président du Conseil du trésor dit. (20 h 45)

Ma question au président du Conseil du trésor est simples Est-ce que vous avez des chiffres qualitatifs et quantitatifs? Si oui, est-ce qu'on peut les avoir? C'est tout ce que je veux savoir sur les occasionnels.

M. Gobeil: M. le Président, je répète que le système fonctionne bien et que nos systèmes informatiques, malheureusement, ne sont pas assez sophistiqués pour donner les minutes et les secondes de délai dans un cas de postulation d'emploi.

M. Gendron: Ces semaines.

M. Gobeil: Je n'ai pas de statistique précise à ce sujet. À partir du moment où les informations nous sont transmises, il est tout à fait logique de croire que le système va bien et que les délais sont normaux. Que le délai soit de cinq heures ou de trois heures, cela n'a pas tellement d'importance si on considère que ces délais, dans l'ensemble, sont normaux. Ce sont les informations qu'on a.

Si vous permettez, M. le Président, M. Michel Crête, qui est secrétaire adjoint aux politiques de personnel, peut compléter ma réponse.

M. Crête (Michel): En fait, M. le Président, j'ajouterais deux chiffres, peut-être. M. le président du Conseil du trésor a mentionné qu'il y avait, grosso modo, 25 000 personnes inscrites sur les listes d'employés occasionnels. Je voulais souligner qu'on engage environ 10 000 personnes-année. Évidemment, c'est variable selon les ministères et selon les régions. Dans certaines régions, on a introduit le principe de l'accès. Comme vous l'avez mentionné, les personnes peuvent s'inscrire sur les listes de certains ministères. Selon le ministère, les classes d'emploi, la rareté ou l'abondance de la main-d'oeuvre par corps d'emploi, c'est fort variable, si j'ai bien compris la question, à savoir quel était le temps qui s'écoulait entre l'inscription d'une personne et le fait qu'elle soit appelée pour travailler, un jour ou l'autre.

M. Gendron: M. le Président, je veux le délai moyen, une moyenne, je ne suis pas un enfant d'école, je ne veux pas avoir cela pour tous les ministères, tous les offices, parce qu'il y en a qui n'embauchent pas. Je

sais quels ministères embauchent, M. Crête. Il me semble que, quand on porte des jugements aussi forts que celui qu'a porté M. le président du Conseil du trésor, on doit être capable de les soutenir. Normalement, aux crédits, on n'est pas ici uniquement pour dire certaines choses, on doit être capable de les attester. Il s'agit de vérifier la gestion d'un gouvernement à travers la responsabilité des ministres.

Le ministre prétend que sa nouvelle politique d'embauche était requise et nécessaire, et, après un an, tout ce qu'il a à me dire, c'est qu'elle est belle et fine, mais cela me prendrait d'autres éléments pour juger si elle est belle et fine.

Le Président (M. Lemieux): M. Crête.

M. Crête: Je ne peux rien ajouter. On n'a pas ces données, M. le Président...

M. Gendron: Voilà, au moins, c'est une réponse.

M. Crête: On n'a pas les données, à savoir le délai de réponse par ministère. On pourrait les obtenir mais, compte tenu qu'il s'agit là d'une procédure qui, semble-t-Il, a été décentralisée à souhait, chaque ministère sera dorénavant responsable de l'embauche de ses occasionnels. Ce soir, je ne suis pas capable de vous répondre à ce sujet, sinon de vous donner les chiffres que je vous ai donnés.

M. Gendron: Pour conclure là-dessus, M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous pourriez retenir l'information qu'on souhaite avoir? Vous, comme président du Conseil du trésor, autant vous avez véhiculé la politique dans chacun des ministères, autant le Conseil du trésor est capable de se servir des moyens de communication qui existent - il a vanté la poste, tantôt, il pourra peut-être l'essayer - pour demander ces informations aux autres ministères, afin que nous puissions avoir une évaluation quantitative pas très compliquée; les ministères, les meilleurs clients, les délais et si, oui ou non, vous avez un certain volume de plaintes de citoyens adressées directement au président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président...

M. Gendron: Je termine là-dessus, pour ce premier élément.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, comme M. Crête vient de le mentionner, il est maintenant de la responsabilité de chacun des ministères et organismes de voir à l'embauche des occasionnels. Je ne vois pas, comme président du Conseil du trésor, l'utilité d'avoir des statistiques. Si les ministères veulent envoyer ces statistiques au Conseil du trésor, il nous fera plaisir d'en prendre note.

De toute façon, ce n'est pas significatif, qu'une personne s'inscrive et soit appelée au travail un mois, deux mois ou six mois après, tout dépend, d'abord, des besoins d'embauche et des besoins d'embauche dans des spécificités ou des spécialités spécifiques. Je ne vois pas comment ces statistiques peuvent être utiles et significatives à qui que ce soit. Ce qui est important, c'est que le système d'entrée des candidatures d'embauche soit bien rodé, efficace et pratique et qu'ensuite on sélectionne les employés en fonction des dates d'entrée et en fonction de l'expérience requise. C'est cela qui est important.

Il peut arriver qu'une personne ne soit jamais sélectionnée parce qu'elle n'a pas ta bonne expérience ou qu'elle ne s'est pas inscrite à un ministère qui embauche. C'est tout à fait normal. À mon point de vue, ce n'est pas significatif, ce genre de statistique n'est aucunement significatif.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous pouvez continuer.

M. Gendron: Je passe à un autre sujet, En conclusion, je veux seulement indiquer que je ne partage pas l'évaluation du président du Conseil du trésor. C'est mon droit. Avant de juger ce qu'on pourrait faire avec les données, j'aurais aimé les avoir. On est assez grand garçon pour les utiliser à bon escient. C'est quand même étonnant qu'un président du Conseil du trésor, après une année, congratule et qlorifie sa politique, mais qu'il n'ait aucun chiffre, aucune donnée parce que ce n'est pas important pour lui, les statistiques.

Politique salariale des cadres scolaires

Le second point que je veux toucher, c'est la question des cadres scolaires. On se rappelle que, dans cette dernière négociation, il y a eu une volonté du président du Conseil du trésor, toujours sous prétexte qu'il y a des gens dans une négociation qui sont au-dessus ou en dessous d'un marché, ce qui n'est pas faux... Cependant, règle générale, même si on part avec ces beaux principes d'essayer de ramener le plus possible à des niveaux de marché comparables, je ne connais aucun groupe qui, pour différents motifs, ne peut pas justifier qu'il y ait des choses différentes, certains écarts, dont il faut tenir compte. Cela fait que, de toute façon, dans toute négociation, il reste des gens qui ont réglé et qui sont encore hors

marché dans un sens ou dans l'autre.

Pour ce qui est de la politique salariale des cadres, en particulier les cadres scolaires, le gouvernement, sous prétexte que ces cadres avaient des revenus supérieurs au marché privé, a voulu leur appliquer une politique salariale qui aurait fait en sorte qu'une partie de leur salaire aurait été sur échelle et qu'une autre leur aurait été distribuée en forfaitaire. Finalement, après des pressions normales de ces gens-là et après certaines représentations - j'en ai ici que moi-même j'ai faites au président du Conseil du trésor où j'indiquais que cela créerait certaines iniquités; dans un cas, j'attends encore la réponse, mais, entretemps, le problème a été réglé; c'est peut-être pour cela qu'il ne me répond pas - il y a eu une décision du Conseil des ministres qui m'apparaît beaucoup plus équitable et tenir compte de leurs revendications, sauf une exception qui, en ce qui me concerne, est injustifiable. Je ne suis pas capable de trouver une justification et, comme on est ici pour demander au président du Conseil du trésor qui a pris la décision de le justifier, je voudrais lui en parler. Peut-être que M. Crête va comprendre davantage ce que je veux dire. Pourquoi une exception dans le cas des coordonnateurs, ceux qu'on appelle communément la classe II dans les commissions scolaires?

Pour le bénéfice de tout le monde, la classe II, ce sont des gens qui oeuvrent dans le domaine de l'informatique, de la gestion des ressources humaines, des services financiers, de l'équipement, des services à l'élève, au transport, un directeur de transport scolaire, un directeur de ceci, un directeur de cela. Une chose est sûre, ce sont tous pour la plupart d'anciens professionnels non enseignants ou d'anciens enseignants. Ils possèdent une scolarité universitaire de 1er ou de 2e cycle. Une chose est sûre, tout ce monde a une très vaste expérience. Ils ne sont pas nombreux dans le réseau, mais ils sont là. Il y en a 153 actuellement dans le réseau scolaire, si on exclut les régimes particuliers. Ces gens-là représentent une masse salariale de 7 000 000 $. Ce n'est pas un drame étatique que je suis en train de raconter, mais je ne comprends pas vraiment ce qui leur est arrivé parce que c'est une mesquine économie injustifiée de 100 000 $ pour 1986-1987 et 1987-1988.

Le gouvernement a justifié sa décision en disant que ces administrateurs sont considérés comme étant au-dessus du marché privé d'après la dernière étude du Conseil du trésor. On pourrait discourir longtemps, mais je connais des études du Conseil du trésor qui ont attesté pour d'autres groupes qui étaient également au-dessus du marché... C'était le cas, justement, de ceux dont je discute le cas, les cadres scolaires. La question que je pose, c'est la suivante. Si le gouvernement a décidé de revenir et d'appliquer pour l'ensemble des cadres scolaires, sauf pour les coordonnateurs dits de classe II, la politique uniforme de l'augmentation de 3, 5 % sur échelle en 1986-1987 et 1987-1988, pourquoi a-t-il appliqué à ces gens-là son intention qu'il avait au début, c'est-à-dire 1, 5 % de dérapage en 1986-1987 et en 1987-1988 au niveau des échelles de salaire, plutôt que leur donner 3, 5 % comme à tout le monde? Je veux savoir sur quel motif s'est basé le président du Conseil du trésor et pourquoi, pour ce groupe en particulier, il a imposé une règle d'exception.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, permettez-moi d'abord de vous dire que, d'un côté, le député d'Abitibi-Ouest nous dit que c'est une décision du Conseil des ministres et, de l'autre côté, il nous dit pourquoi le président du Conseil du trésor a décidé comme suit.

On a fait une analyse du dossier des cadres en relation avec les conventions collectives négociées et signées avec les employés syndiqués et la décision du Conseil des ministres, à la suite de la recommandation du Conseil du trésor, a été de donner des augmentations de 3, 5 % le 1er juillet 1986 et le 1er juillet 1987 à tous les cadres, sur échelle, sauf pour deux groupes, comme l'a bien mentionné le député d'Abitibi-Ouest, les cadres de classe II et les secrétaires généraux de collège, soit un maximum de 300 personnes.

Effectivement, des études sérieuses - et les études sont aussi sérieuses aujourd'hui qu'elles l'étaient il y a cinq ans ou il y a trois ans, sinon plus - nous permettent d'évaluer les salaires de ces personnes en fonction de l'entreprise privée et de voir une différence plus grande que ce qui existe pour les autres catégories de cadres et strictement pour de l'équité, et je conçois avec le député d'Abitibi-Ouest que c'est un montant minime qui est en cause. Il a lancé le chiffre de 100 000 $. Je n'ai pas le chiffre devant moi, mais probablement que c'est tout près de ce chiffre. Mais c'est strictement une question d'équité, M. le Président. Les salaires de ces deux qroupes, les groupes de classe Il et les secrétaires généraux de collège, selon les informations et les statistiques qu'on avait, étaient au-delà de 10 % supérieurs à des moyennes avec lesquelles on pouvait comparer dans l'industrie privée pour des emplois similaires ou des emplois comparables, alors que pour les autres groupes les différences étaient beaucoup moindres. M. le Président, nous avons cru de notre devoir, si on voulait être équitable, de donner des augmentations à ces

deux groupes-là, 3, 5 %, oui, dont une partie sur échelle et une partie forfaitaire.

M. Gendron: M. le Président, je suis obligé de dire au président du Conseil du trésor, parce qu'on n'a pas le droit d'employer d'autres termes, qu'il erre. Je n'ai pas lancé de chiffre en l'air. Il est dans les patates - on ne peut pas dire d'autres termes, je le répète - parce que cela a été l'argument utilisé par lui-même - je ne parle plus des gens au Conseil du trésor mais de celui qui donne les réponses, le président du Conseil du trésor - pour dire que les gérants des commissions scolaires... J'ai une lettre qu'il a envoyée aux gérants des commissions scolaires pour expliquer pourquoi, avant la décision du Conseil des ministres... Et il mêle toutes les affaires. Quand on parle du Conseil des ministres et du Conseil du trésor, on ne parle pas de ta même affaire. Le Conseil des ministres a pris une décision concernant la politique de rémunération des cadres scolaires et le Conseil du trésor l'a appliquée avec la restriction que j'ai mentionnée. Dans une lettre, M. le président du Conseil du trésor, vous l'avez indiqué aux gérants. Dans le monde scolaire, ceux qui connaissent cela savent de quoi je parle. Le titre indique que les gérants des commissions scolaires sont très en dessous du marché privé. Même si c'est en dessous, a-t-il dit, écoutez, on ne peut pas donner les augmentations prévues parce que nous avons des règles et, même s'il y a des gens qui sont en dessous des fois et des fois au-dessus, vous avez plaidé dans une lettre officielle à l'association des cadres de la capacité de payer de l'État pour refuser, M. le président du Conseil du trésor, de leur accorder la parité avec le secteur privé. Donc, vous êtes d'accord qu'il leur manque de l'argent, mais l'argument invoqué par le président du Conseil du trésor, ce n'est plus l'équité, comme je viens de l'entendre, c'est la capacité de payer. Je ne peux pas être d'accord avec votre théorie pour exclure deux catégories. Ce n'est pas une question d'équité. C'est une question de choix gouvernemental complètement discriminatoire en ce qui me concerne et si c'est exact que les études que vous avez là-dessus étaient si vérifiables, si autorisées que ça, est-ce que le président du Conseil du trésor est d'accord, spécifiquement pour ce qu'on discute, de les rendre publiques?

M. Gobeil: M. le Président, je ne comprends pas pourquoi...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil:... le député d'Abitibi-Ouest emploie le mot "errer". Je peux lui renvoyer la balle. Ce que j'ai dit exactement, c'est qu'il y a un écart qui était trop qrand entre les autres cadres et ces deux groupes-là, de sorte que dans la rémunération qu'on a accordée en augmentation on a donné moins à ces deux groupes-là pour diminuer cet écart. C'est tout à fait loqique qu'on le fasse comme question d'équité. De toute façon, M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest sait très bien que le marché privé est probablement plus élevé, en termes de rémunération, que le marché public. (21 heures)

M. le Président, cet écart - je voudrais le rappeler au député d'Abitibi-Ouest - a été causé par l'ancien gouvernement qui, depuis 1981 ou 1982, a appliqué pour les cadres la politique de l'IPC moins 1, 5 %. Nous vivons donc avec cette situation aujourd'hui. Dois-je rappeler aussi au député d'Abitibi-Ouest que, cette année, la rémunération a été, si on prend le chiffre de l'inflation, IPC moins 0, 7 % seulement, au lieu de IPC moins 1, 5 % qui a été appliqué pendant plusieurs années?

Nous avons tenté de corriger cet écart-là mais, pour être équitables, nous avons aussi diminué l'écart relatif entre les groupes pour la classe II et les secrétaires généraux de collège.

M. Gendron: Une dernière question là-dessus. Concernant la révision demandée tant par la fédération des commissions scolaires qui s'est opposée à cette discrimination que par les concernés, quelle est votre intention?

M. Gobeil: Excusez-moi?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous répéter votre question, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: La question est simple. Est-ce que vous avez l'intention de réviser cette...

M. Gobeil: M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest sait très bien que c'est une décision du Conseil des ministres à la suite d'une recommandation du Conseil du trésor et cette décision est finale pour l'année 1986-1987.

M. Gendron: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé?

M. Gendron: Oui, je passerai â un autre sujet. Cependant, si un ministériel veut poser une question...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

Négociations dans les secteurs public et parapublic

M, Gobé: Ce sera une brève question, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le président du Conseil du trésor, la ronde de négociations de 1985-1987 s'est déroulée, comme on a pu le voir, depuis le mois de décembre jusqu'au printemps 1987. Cela a été quand même une période assez longue dans laquelle un certain nombre de personnes ont été impliquées et pendant laquelle cela a dû occasionner des frais très importants. Est-ce qu'il serait possible de connaître les chiffres globaux de la note de ces négociations? Peut-être que M. Crête ou vous-même pourrez répondre à cette question-là?

M. Gobeil: M. le Président, il y a deux réponses que je peux donner. D'abord, pour ce qui touche les dépenses directement reliées à la fonction publique et qui sont de la responsabilité du Conseil du trésor, le coût total pour la ronde de 1985-1987 a été de 978 000 $ comparativement, pour ce qui touche la ronde 1981-1983, à 1 333 000 $ strictement pour le Conseil du trésor plus un montant d'environ 150 000 $ pour l'ancien ministère de la Fonction publique. On compare donc 1 500 000 $ grosso modo pour 1981-1982 à 978 000 $.

Pour l'ensemble des négociations, ce qui comprend tous les partenaires patronaux, principalement les réseaux de l'éducation et de la santé, permettez-moi de vous rappeler que la ronde 1978-1980 qui avait duré 17 mois avait coûté 15 400 000 $. La ronde 1982-1983 qui n'a pas duré longtemps, évidemment, à la suite des événements qu'on connaît, pendant laquelle il y a eu peu de négociations et aucun règlement, a coûté 10 800 000 $ et la ronde 1985-1987 qui a duré, à toutes fins utiles, 21 mois, est estimée entre 27 000 000 $ et 28 000 000 $.

Permettez-moi juste de vous dire que, finalement, 27 000 000 $ ou 28 000 000 $ en 1985-1987, ça se compare avantageusement à 1978-1980; si on "inflationne" le montant de 15 400 000 $, on en arrivera à un coût d'environ 26 000 000 $.

M. Gobé: Peut-être une autre précision. Pourriez-vous nous décrire rapidement un peu les postes auxquels ces sommes ont été affectées? Cela me paraît quand même un montant... On parle de 28 000 000 $ et de 10 000 000 $ antérieurement. Peut-être serait-il bon pour la commission de voir, sans entrer dans les détails comme tels, les principaux postes?

M. Gobeil: Sur les 27 000 000 $ ou 28 000 000 $ - permettez-moi de vous les donner en pourcentage - environ 12 % ont été pour les honoraires des porte-parole, environ 12 % pour ce qu'on appelle les libérations patronales qui touchaient 185 personnes, 24 % pour les libérations syndicales, environ 300 personnes, 14 % pour les frais de séjour et de déplacement et, finalement, 38 % pour les salaires du personnel de secrétariat, les loyers, les locations de salles et d'équipement, les communications, etc. À l'intérieur de cela, permettez-moi de vous rappeler aussi que, contrairement à ce qu'on a vu dans des négociations précédentes, cette année, il y avait très peu de sommes consacrées à des agences de publicité ou de communications -contrairement à ce qu'on a vu, par exemple, en 1982-1983.

M. Gobé: Quels sont les rapports de différence? Pourriez-vous nous donner une explication?

M. Gobeil: En 1981-1983, le coût de ce qu'on peut appeler la publicité ou la communication a été d'environ 750 000 $. Cette année, ce coût a été de 26 000 $.

M. Gobé: On parle d'une différence de 724 000 $. Est-ce à dire que lorsqu'on négocie sérieusement, et non dans les médias de publicité, on a de meilleurs résultats?

M. Gobeil: M. le député de Lafontaine, c'est une conclusion qui me semble logique.

M. Gobé: Je n'ai pas tiré de conclusion, j'ai émis une hypothèse, M. le président du Conseil du trésor. Je vous remercie quand même de votre réponse.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou.

M. Després: On sait que te dossier de l'informatique implique beaucoup de sous, dans l'appareil gouvernemental, et on sait aussi que le Vérificateur général a souligné une mauvaise gestion du dossier de l'informatique, notamment, un manque de contrôle et de responsabilité concernant le développement. J'aimerais tout simplement demander au président du Conseil du trésor si le gouvernement a l'intention de faire quelque chose au sujet du dossier de l'informatique, à la suite des commentaires du Vérificateur général?

M. Gobeil: M. le Président, permettez-moi de rappeler que, maintenant, chaque ministère ou organisme est responsable de planifier et de qérer efficacement le développement, l'implantation et l'opération de systèmes, de matériel et de loqiciels servant à l'information. Récemment, le gouvernement s'est préoccupé de l'évolution des coûts dans ce domaine, qui est principalement due à la croissance enqendrée par l'installation de postes de travail, de personnel, de traitement de texte, de

terminaux qui fait croître les coûts de communications et qui incite à la croissance de I'emmagasinage des données.

Alors, depuis quelques mois, ie gouvernement a dicté certains paramètres, par le Conseil du trésor, selon lesquels seuls les projets essentiels à l'administration doivent être retenus. La planification plus rigoureuse de la pénétration des technologies, avec une vision stratégique et à long terme, doit maintenant se faire dans le domaine de l'informatique. Les acquisitions doivent faire l'objet d'un contrôle par la haute direction des ministères, en fait, par les ministres eux-mêmes, qui doivent approuver l'achat d'équipement informatique. On a exigé aussi l'approbation de projets de développement de systèmes d'implantation de technologie plus serré pour retenir surtout ceux qui augmentent la productivité et on a exigé qu'il y ait une étude de coûts-bénéfices qui soit introduite et démontrée.

On a exigé aussi un contrôle sur le recours aux firmes privées pour rendre ces dernières davantage responsables, en somme, comme partenaires dans les projets où leur collaboration est requise. On a exigé des mécanismes très particuliers de contrôle pour les grands projets. Entre autres, au ministère du Revenu, on a exigé la création d'un comité de suivi qui fait rapport au Conseil du trésor, et l'obligation de s'assurer que tout se déroule normalement. On a aussi mis en oeuvre un groupe de travail dont le mandat est de revoir le rôle et les responsabilités des ministères ainsi que ceux des organismes horizontaux et centraux, dans ce domaine.

En fait, M. le Président, depuis quelques mois principalement, on s'est penché sur l'évolution très grande des coûts du système informatique. Nous avons maintenant, il me semble, un plus grand contrôle des sommes qui sont dépensées dans ce domaine. Il nous reste encore beaucoup à faire. Nous sommes à revoir, actuellement, l'organisation globale du traitement des données, du traitement de l'information au gouvernement. Nous sommes à revoir, au Conseil du trésor, avec le ministère des Communications, le rôle du BCI, de façon à s'assurer que nous ayons en main un contrôle très efficace sur les coûts, qui sont élevés.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

M. Després: M. le Président, cela répond bien à ma question, merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Au sujet des négociations, si je n'avais pas été entrecoupé, j'aurais poursuivi plus longtemps. On se rend compte que ce n'est sûrement pas en une heure et demie qu'on va faire notre job, surtout pas s'il y a des questions plantées, inutiles, comme celle du député de Lafontaine qui vient poser des questions à savoir si...

M. Gobé: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaîtî

M. Gendron:... cela coûte moins cher de négocier dans les journaux ou non, alors que...

M. Gobé: M. le Président...

M. Gendron:... ce n'était pas du tout dans le contexte.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, il y a une question de règlement.

M. Gendron: On perdra encore trois minutes.

M. Gobé: J'aimerais rectifier les propos du député d'Abitibi-Ouest. Je ne vois pas quel droit ou quelle autorité il s'arroge pour commenter ou décider que les questions posées par mes collègues et moi-même sont des questions plantées. Je pense que nous sommes à cette commission, comme parlementaires, au même titre que le député d'Abitibi-Ouest, élus par nos électeurs qui nous ont mis ici pour poser des questions au ministre. Nous sommes, en ce qui me concerne, libres de poser les questions qui nous semblent utiles et qui semblent intéresser nos électeurs et la population du Québec. C'est ce que je fais...

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député.

M. Gobé:... et il m'apparaît - j'ai été mis en cause par le député, j'ai le droit de lui répondre - utile que la population soit informée des coûts des négociations, surtout que cela a été un succès. C'est la première fois qu'on règle, M. le Président, depuis longtemps. Je voulais savoir quelles étaient les raisons. On découvre, selon la réponse du ministre, qu'au lieu de mettre de la publicité dans les journaux on a négocié sérieusement. Croyez-moi, ce sont des informations qui doivent intéresser nos électeurs. Je ne vois pas en quoi le député d'Abitibi-Ouest peut se permettre ce genre de commentaires que je trouve disgracieux et antiparlementaires.

M. Chagnon: M. le Président, je dois ajouter...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement?

M. Chagnon: Oui. Je me dois d'ajouter deux choses.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis...

M. Gendron: Cela va faire, ce n'est même pas une question de règlement, c'est une question de point de vue.

M. Chagnon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux):... l'article...

M. Gendron: Mettez fin à cela au plus vite, il reste vingt minutes, si on veut faire notre travail pendant quelques secondes.

M. Chagnon: Donc, sur le temps prescrit à notre commission.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

M. Gendron: On ne parle même pas de cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît!

M. Gendron: Ce n'est même pas la question du temps.

M. Chagnon: Vous semblez un peu amer du fait que nous n'ayons qu'une heure et demie...

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député d'Abitibi-Ouest, je veux simplement....

M. Chagnon:... mais je pense que c'est l'Opposition qui a choisi qu'on ait une heure et demie.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis! M. le député d'Abitibi-Ouest, si j'ai permis au député de Lafontaine d'intervenir, c'est eu égard à V article 35 du règlement. J'ai suffisamment d'information à cet effet; j'ai pris bonne note de ses commentaires et j'ajouterais simplement quelque chose eu égard à ce débat, c'est que l'alternance, pour moi, c'est un guide, et vous comprendrez que je dois faire respecter le droit de parole de chacun des députés. D'ailleurs, c'est une décision qui a été rendue les 5 et 12 avril 1984 par l'ancien député péquiste de Bellechasse relativement au fait qu'un président en commission parle- mentaire, lors de l'étude des crédits, n'est pas tenu de respecter la règle de l'alternance. Je dois agir avec le plus d'équité possible, en conformité avec la tradition, j'en conviens.

À cet effet, M. le député d'Abitibi-Ouest, je ferai en sorte que vous ayez un peu plus de temps mais, la règle de l'alternance, je dois aussi l'appliquer eu égard au droit de parole de chacun des parlementaires. M. ie député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

M. Gendron: Sur les négociations dans les secteurs public et parapublic, je voulais juste indiquer - je finirai par une question -qu'il y a toujours des premières, de toute façon, dans toute négociation, sauf qu'elles n'ont pas tout à fait la même justification ou la même allure. Mais, là, il y a eu au moins une première dans celle-ci: au-delà du résultat qui est heureux, c'est probablement la première fois qu'il s'écoule une si longue période de temps, globalement, entre les supposées ententes conclues et la signature réelle des conventions collectives. On a fait un relevé très fouillé des dates de signature des conventions collectives et je vous dis qu'entre le show auquel on a eu droit en décembre dernier, à deux moments précis, en particulier dans les corridors, et ia signature des conventions collectives, il y a toujours trois mois et demi à quatre mois de décalage. D'ailleurs, on vient de voir - et cela m'apparaît bien plus sérieux, je pense que c'était sérieux - le coût des conventions collectives, et on s'est rendu compte que, même si on est obligé de le justifier en indexant, on arrive quand même, à un coût supérieur et cela s'explique parce que les négociations ont été lonques, ardues, qu'elles ont traîné. Je suis heureux et je vous félicite du résultat final parce qu'en négociation, c'est important de conclure comme vous avez conclu, je connais cela. Dans ce sens-là, je pense que le résultat, dans la plupart des conventions collectives, est heureux.

La question que je veux poser, parce qu'on a fouillé cela, est celle-ci. Comment se fait-il qu'il y a eu autant de difficultés à conclure dans les textes les ententes exprimées à la fin de décembre pour plusieurs groupes? Là, je n'ai pas le temps, toujours à cause du temps restreint qu'on a, mais j'aurais pu citer longtemps. Le gouvernement ne respecte pas sa parole, dit la CSN. Il y avait un règlement avec la FAS fin de décembre, mais on a signé en mars ou avril. J'ai toutes les dates, mais je n'ai pas le temps de faire le tour.

Mais je veux poser une question qui m'apparaît être une question de fond. Est-ce que le président du Conseil du trésor, justement pour éviter que de tels événements ne se produisent entre le moment où il y a

véritablement une entente parafée et la signature proprement dite des conventions collectives, ne devrait pas revoir certains mécanismes, d'un côté comme de l'autre, en particulier du côté patronal, pour s'assurer qu'on trouve des formules afin qu'il n'y ait pas trop de temps qui s'écoule entre les deux et que, là, des parties, soit patronale ou syndicale, interprètent? Pourquoi y a-t-il autant de temps qui s'écoule? C'est qu'il y a des désaccords sur l'interprétation qu'on a voulu donner aux clauses parafées parce que, des fois, il y a eu deux, trois ou quatre mois d'écart avant la conclusion des ententes. (21 h 15)

Est-ce que le président du Conseil du trésor a l'intention de trouver un mécanisme pour que cela ne se reproduise pas ou dans des délais aussi longs afin de ne pas permettre qu'entre-temps une partie des gens continuent d'être libérés syndicalement, patronalement également, des deux côtés, avec des coûts astronomiques, pendant quatre mois où il n'y a pas de véritable négociation: Elle est finie la négociation, mais on la recommence pour être certain que ce qui a été parafé, il faut absolument traduire cela dans les textes, sans parler des textes juridiques pour ne pas rappeler un événement qu'on vit ailleurs. Il me semble que cela devrait être corrigé. Quelles sont les intentions du président du Conseil du trésor à ce sujet?

M. Gobeil: M. le Président, il y a une façon bien simple de diminuer le temps entre deux événements et cela a été appliqué en 1982-1983, c'est de faire des décrets. Nous avions choisi...

M. Gendron: Bien non, on ne peut pas traduire des ententes en décrets, cela paraît que vous connaissez la négociation... Après une entente, vous faites un décret?

M. Gobeil:... de négocier de bonne foi, de prendre le temps qu'il fallait afin de s'assurer que, dans l'ensemble, nos employés que nous respectons soient généralement satisfaits de leurs conditions de travail. L'année 1986 a été consacrée en grande partie à ces négociations avec des ententes de principe autour du 20 décembre 1986. À la suite de cela et après la période des fêtes, les négociateurs des deux côtés se sont assis à des tables pour rédiger les textes. M. le Président, on aurait pu bâcler cela rapidement mais je ne suis pas sûr que cela aurait été à la satisfaction des deux parties. Nous avons préféré prendre le temps qu'il fallait pour s'assurer qu'il n'y ait pas de retour sur ce qui a été signé et que les deux parties comprennent exactement les paragraphes des conventions collectives.

Permettez-moi juste de rappeler au député d'Abitibi-Ouest que, par exemple, le

Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec a signé avec nous cette convention collective le 25 février 1987, soit environ 60 jours après la première entente de principe parce que l'entente de principe avec ce syndicat est venue en 1987. Le 27 avril, nous avons signé avec le Syndicat de professionnels du gouvernement du Québec et Dieu sait que leurs revendications à la suite du décret de 1982 étaient grandes et avec raison, probablement, pour une grande partie de leurs demandes.

Il ne me semble pas que les délais aient été trop longs. Au contraire, je suis convaincu qu'il était nécessaire et qu'il fallait, pour la satisfaction de toutes les parties, prendre le temps de bien comprendre de part et d'autre les engagements des conventions collectives. Plus spécifiquement, je peux assurer le député d'Abitibi-Ouest que, oui, nous ferons ce qu'on appelle un post mortem des négociations et, s'il est possible dans une prochaine ronde de négociations de raccourcir les délais sans brimer les droits des parties, oui, M. le Président, nous essaierons de voir à raccourcir ces délais s'il y a lieu.

M. Gendron: M. le Président, très rapidement, je ne sais pas si...

Le Président (M. Lemieux): Le temps file, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron:... te président du Conseil du trésor est conscient de l'heure, mais s'il voulait me répondre rapidement. Les avocats et notaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le...

M. Gobeil: M. le Président, je ne prends pas plus de temps pour répondre que ce que M. le député d'Abitibi-Ouest prend pour poser ses questions. Je n'ai pas l'intention de raccourcir mes réponses.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci de votre étroite collaboration. Pour ce qui est des avocats et des notaires, le mardi 2 juin, il devait se passer quelque chose d'important au Conseil du trésor. Est-ce que le Conseil du trésor a pris une décision concernant la décision qu'il devait prendre mardi dernier?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, il y a des demandes du ministère de la Justice en cours actuellement pour les avocats et notaires du gouvernement et qui sont sous étude au secrétariat du Conseil du trésor et au

Conseil du trésor.

M. Gendron: Donc, il n'y a pas eu de décision mardi dernier?

M. Gobeil: M. le Président, ces demandes sont sous étude.

M. Gendron: Merci. Concernant un autre groupe, je veux savoir ce qui est arrivé effectivement - et cela va être la fin en ce qui concerne les négociations -concernant les employés du secteur de la télévision. J'ai été obligé de prendre connaissance d'un document... Moi, personnellement, je ne serais pas très heureux si j'étais responsable de la négociation. M. Harguindeguy a signé un document que j'ai en main pour ce qui est de la section mixte, employés de l'Assemblée nationale. Je reviendrai sur le groupe concerné: Pourquoi notre syndicat a-t-il signé une lettre d'entente? Selon M. Harguindeguy, il y a été obligé. Il a été obligé de signer par le négociateur patronal, sinon il -l'employeur - ne signait pas la convention collective 1986-1988 des fonctionnaires. En termes clairs, j'ai un document ici où l'on prétend avoir eu des menaces exagérées de la part de l'employeur en ce sens qu'il n'y aurait pas de signature de la convention des fonctionnaires s'il n'y avait pas retrait d'un certain nombre d'employés syndiqués rattachés au Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, SFPQ, qui ne le sont plus, maintenant. Ils ne le sont plus, parce qu'ils ont été obligés de signer un document d'exclusion. Cela s'applique aux négociations pour les gens de la radiotélévision des débats et de la transcription du Journal des débats. On ne peut pas discuter aux crédits de la raison de fond, mais ce n'est pas la raison de fond que je veux savoir, c'est pourquoi vous l'avez signé.

Est-ce que le président du Conseil du trésor prétend qu'en aucune façon il n'y a eu des pressions indues auprès du président du syndicat des fonctionnaires, à savoir que la convention ne serait pas signée tant que ce groupe ne serait pas exclu ou à moins qu'il n'y ait une entente avec eux?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, je veux rassurer le député d'Abitibi-Ouest. Tout d'abord, je ne connais pas le document auquel il fait référence; s'il veut bien le déposer, il me fera plaisir d'en prendre connaissance. Je peux assurer cette commission qu'à ma connaissance, il n'y a eu aucun moyen de pression, aucune menace, que ce soit auprès du président du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec ou auprès de certains membres du syndicat pour des signatures de convention collective. C'est tout ce que je peux dire, M. le Président. Ce n'est pas l'habitude de ce gouvernement et ce n'est pas dans les moeurs de ce gouvernement de faire des pressions et des menaces.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, continuez.

M. Gendron: Non, ce n'est pas un document, ce sont des commentaires internes. Sur les négociations, j'aimerais bien parler, mais ce n'est pas avec le temps qu'il reste que je peux continuer. J'aurais eu d'autres questions sur les coûts, sur le partage des coûts, mais il y a d'autres moyens de les trouver en regardant très bien le livre des crédits. J'aurais eu d'autres remarques pertinentes sur la signature de certaines conventions collectives, mais je veux absolument toucher le dossier des exreligieux et poser quelques questions sur les crédits, et il nous reste à peine une quinzaine de minutes. Il faudra...

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): La parole est au député d'Abitibi-Ouest, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Mais il change de sujet. Dossier des ex-religieux

M. Gendron: Donc, j'en arrive au dossier des ex-religieux. Je veux seulement indiquer, M. le président du Conseil du trésor, que c'est étonnant qu'après une loi adoptée en juin 1986, te projet de loi 55, qui visait à réajuster la pension des ex-religieux enseignants, et non la diminuer, en allant chercher les montants donnés sous une autre forme, on se retrouve encore aujourd'hui, en juin 1987, avec un dossier qui est demeuré une patte en l'air. Dans le fond, même s'il y a eu la loi 55, même s'il y a eu la loi 163, qui a uniquement été déposée et qui est morte au feuilleton, le problème des exreligieux demeure entier à deux égards. Je pense qu'on a eu assez de discussions ensemble pour en convenir.

Ces derniers voient, à 65 ans, leur pension réduite de deux fois le montant de celle des enseignants laïcs du même âge, de sorte que l'enseignant ex-religieux se voit privé non seulement de la totalité de ses rentes du Québec, ce qui n'a pas de bon sens, mais d'une somme importante de ses prestations de retraite. C'est une espèce de cadeau de Grec: on en donne un peu et, à 65 ans, on les matraque comme il faut. C'est un traitement injuste, punitif, discriminatoire, qui n'a pas de bon sens. Vous en avez convenu. La preuve en est que, lors

de l'étude du projet de loi 163, vous avez dit à celui qui vous parle: On va corriger deux choses. On ne peut pas avoir une espèce de coordination qui, au moment de la retraite, a comme conséquences qu'on va chercher à peu près tout ce que ces gens ont obtenu et qu'on les pénalise pour les années subséquentes. Il y avait également la question des cas pénibles mais, encore là, c'est tellement difficile que je n'en parlerai pas.

Mais il reste deux choses. Ils sont tellement convaincus qu'il leur reste deux choses que, récemment, ils ont envoyé une lettre qui disait - il faut vraiment que ce soient des ex-religieux, et je ne veux pas faire un jugement, mais il me semble que c'est encore avec leur grand souci de sacrifice et d'éducation - "Nous vous promettons de fermer définitivement le dossier". C'était une lettre officielle des exreligieux et, en ce qui me concerne, ce dossier a assez duré. Ils disent: C'est fini, on promet de fermer le dossier définitivement, si on règle une fois pour toutes la question de la coordination et si on règle les quelques cas pénibles. Bien entendu, nous supposons que les deux points qui semblent réglés par la loi 163 sont estimés acquis par notre groupe. Ils parlent de la loi 163, qui est morte au feuilleton, comme si elle était réglée.

La seule question que je voudrais poser au président du Conseil du trésor, comme vous m'aviez promis que vous reviendriez avec une loi en bonne et due forme et qu'au mois de juin, à la fin de la présente session, il y aurait un règlement définitif de ces deux éléments, c'est: Est-ce que le président du Conseil du trésor entend corriger rapidement les inconvénients que créent encore les dispositions de la loi 163, en particulier au chapitre de la coordination et des cas pénibles?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, je voudrais seulement rappeler au député d'Abitibi-Ouest, qui le sait très bien, qu'en vertu du projet de loi 55, qui a été adopté en 19B6, nous avons consenti aux ex-religieux un montant d'environ 153 000 000 $ d'engagements...

M. Gendron: Ils le savent.

M. Gobeil:... faisant suite à un protocole d'entente signé par l'ancien gouvernement en novembre 1985 et dans lequel - je reprends tout simplement les mots du député d'Abitibi-Ouest - il y avait vraisemblablement - ce sont ses mots - un traitement injuste et discriminatoire. Je lui rappelle qu'il s'agit du protocole d'entente de son gouvernement et que nous avons suivi, dans le projet de loi 55, ce protocole d'entente.

Nous avons déposé le projet de loi 165 et notre objectif est de régler ce dossier dans son intégralité. Pour ce faire, il nous faut l'accord des intéressés. Il semble que, dans ce dossier, il y ait un problème d'interlocuteur. Il y a, d'un côté, la CEQ, qui se prétend interlocuteur et un M. Dolbec qui, lui aussi, se prétend le porte-parole des ex-religieux. Nous avons réglé avec la CEQ ce qui nous semblait être le dernier point en litige, soit la coordination de la rente avec la Régie des rentes du Québec. Mais M. Dolbec s'est dissocié de cette position. Nous sommes prêts à régler ce dossier, mais à la condition que les vrais interlocuteurs nous donnent l'assurance que ce dossier sera fermé. Nous n'avons pu obtenir cette assurance et mon adjoint parlementaire, le député de Saint-Louis, ici présent, a passé de très nombreuses heures sur ce dossier et il en passe encore. Si les interlocuteurs, les vrais, qui ont des mandats, nous permettent de régler ce dossier et dans le plus court délai possible, nous serons des plus heureux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, oui, j'ai une phrase. Jamais ces gens-là n'ont mis en doute le protocole. Je sais qu'il a été signé sous l'ancien gouvernement. Ils s'en tiennent justement au protocole, à son esprit et à sa lettre... Tous les intervenants concernés, parce que c'est rare que le concerné n'accusera pas celui qui a signé le protocole si celui-ci fait une interprétation différente de ce qui a été écrit dans le protocole... Les gens concernés disent: Non, le protocole n'a jamais dit qu'on reviendrait chercher les avantages que vous êtes censés nous avoir donnés dans la loi 55. Et la loi 55, c'est vous autres qui l'avez passée. L'esprit du protocole d'entente était de réajuster la pension des ex-religieux enseignants et non de la diminuer. Ce que vous faites, c'est la diminuer. Donc, nous, on n'est pas en cause; le protocole est correct selon les gens concernés. Allez leur demander. Ils sont bien heureux, ce qu'ils vous demandent, c'est: Donnez-nous le sens et la lettre du protocole. Alors, ne venez pas nous reprocher que le protocole, c'est notre problème.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, est-ce que je peux rappeler au député d'Abitibi-Ouest que les fonctionnaires qui me conseillent dans ce dossier et qui conseillent mes collaborateurs sont les mêmes qui conseillaient l'ancien gouvernement, en novembre 1985? L'interprétation que ces

fonctionnaires, entres autres, font aujourd'hui est la même qu'ils faisaient en 1985 et si, aujourd'hui, le député d'Abitibi-Ouest prétend que certaines clauses du projet de loi 55 sont discriminatoires et injustes, il doit s'en prendre à lui-même et à son gouvernement qui a permis, dans le protocole d'entente de novembre 1985, ce traitement injuste et discriminatoire. Nous sommes toujours prêts à le corriger, comme je l'ai mentionné, parce qu'il nous semble que nous devrions faire la coordination... Mais il faut, une fois pour toutes, essayer de régler ce dossier et nous ferons cette coordination quand nous aurons, avec nos interlocuteurs, une entente selon laquelle le dossier sera réglé une fois pour toutes.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Il est 21 h 29. Nous avons commencé avec quelques minutes de retard et j'aimerais savoir s'il y a consentement pour que nous poursuivions environ quatre minutes de plus, pour respecter l'entente qui avait été convenue entre les parlementaires. Il y a consentement...

M. Gendron: On n'a pas besoin de consentement pour poursuivre quatre minutes de plus; les crédits durent une heure trente, peu importe l'heure à laquelle on commence, c'est une heure trente.

Le Président (M. Lemieux): C'est une heure trente, mais s'il y a consentement pour poursuivre quatre minutes de plus.

M. Gendron: Si vous demandez plus qu'une heure trente, d'accord, mais vous parliez de poursuivre quatre minutes compte tenu qu'on a commencé en retard. Donc, vous demandez le consentement pour faire le temps qui était prescrit. (21 h 30)

M. Chagnon: II y a déjà une minute de passée.

M. Gendron: Bien, je sais qui l'a fait perdre.

M. Chagnon: Je consentais.

Compressions budgétaires

M. Gendron: Sur les crédits budgétaires, M. le Président, pas sur les crédits du Conseil du trésor, mais sur les crédits du gouvernement, M. le président du Conseil du trésor, j'aimerais que vous preniez note de deux questions auxquelles j'aimerais que vous donniez des réponses. Ce n'est pas toujours nécessaire de prendre cinq minutes pour les donner ici. Vous pouvez, comme d'autres ministres, nous faire parvenir l'information qu'on n'a pas obtenue dans le cahier. Voici ma question. Cette année, les crédits déposés prévoient des compressions de 215 000 000 $. Il y en a 12 000 000 $ pour des dépenses de surtemps qui n'existent plus, donc, cela baisse de 12 000 000 $, pour aller rapidement, et 19 500 000 $ qui représentent une diminution de 1 % de la masse salariale des ministères. Donc, on vient d'en régler 31 000 000 $. Il en reste 183 500 00 $. Ces compressions sont réparties dans les ministères, mais, encore là, elles ne sont pas très clairement identifiées. Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait dresser une liste détaillée de ces compressions par ministère et nous expliquer pas juste la liste qui ne dit pas qrand-chose... Quand un président du Conseil du trésor décide, en consultation, comme il le fait toujours - parce qu'il va me le dire et il a raison, il doit sûrement le faire en consultation avec les autres ministres sectoriels - est-ce qu'il pourrait nous indiquer quelle est sa qrille d'analyse, quels sont les principaux critères ou les mécanismes qui l'ont guidé comme président du Conseil du trésor, pour faire la répartition de ces montants de compressions dans chacun des ministères, organismes et autres?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, j'aurai la même réponse que j'ai eue à l'étude des crédits l'an passé.

M. Gendron; II n'y en avait pas.

M. Gobeil: Le député d'Abitibi-Ouest et ses collègues pourront toujours poser ces questions-là aux divers ministères sectoriels, étant donné que nous avons procédé par enveloppes et que ce sont les choix des divers ministres et ministères relatifs à ces économies budgétaires. Je n'ai pas de liste à fournir. Je n'aurai pas de liste à fournir, pas plus qu'il n'y en a eu l'année passée. Je veux tout simplement rappeler au député d'Abitibi-Ouest que, l'an passé, nous avions énuméré un montant, un chiffre de compressions, et que les dépenses totales étaient limitées à 28 480 000 000 $. Je peux l'assurer que nous entrerons dans le cadre de ces dépenses en 1986-1987 et je peux l'assurer aussi que, selon toute probabilité, nous entrerons dans le cadre du total des dépenses de 30 080 000 000 $ établies pour 1987-1988, incluant les économies budgétaires pour un total de 215 000 000 $ comprenant, entre autres, comme il l'a mentionné, une élimination de surtemps et une réduction de la masse salariale.

M. Gendron: Je termine ma question sur les crédits.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je vaudrais simplement faire remarquer au président du Conseil du trésor que ce n'est pas tout à fait la même réponse que l'année passée. En me répondant ce qu'il vient de me répondre, cela veut dire, premièrement, qu'il n'y a pas de politique. Deuxièmement, encore là, il n'est pas correct dans l'information qu'il devrait normalement donner correctement. J'ai été au Conseil du trésor et j'ai été ministre. Prenez l'exemple de n'importe lequel de vos collègues. Il reçoit une masse de crédits, M. le président du Conseil du trésor. Il reçoit, par exemple, 115 000 000 $ de. crédits. Allez faire accroire cela à un autre que vous ne savez pas comment la ventilation des compressions exigées par ministère et par organisme est identifiée. Comment feriez-vous pour y fixer le montant à 115 000 000 $, faire la somme, par différents ministères, des compressions exigées si vous n'êtes pas capable de dire sur quoi vous vous êtes basé, qui écope le plus là-dedans? Là, vous me dites: Vous irez demander aux ministères, moi, je ne le sais pas, je n'ai rien à voir là-dedans. Voyons donc! C'est vous qui autorisez les crédits pour chacun des ministères. Alors, si vous autorisez les crédits pour chacun des ministères, en même temps, vous autorisez le montant de compressions et de crédits périmés. Si vous ne voulez pas le dire, c'est de votre affaire. Mais c'est différent comme réponse de dire: Non, je ne veux pas vous dire cela. C'est différent de la salade que le ministre nous a donnée en disant: Écoutez, demandez cela aux ministères; je ne sais pas, moi.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, brièvement, pour permettre à la députée de Matane - il doit rester environ 40 secondes - de poser une question.

M. Gobeil: M. le Président, lors du dépôt des crédits, un sommaire des principales économies budgétaires a été déposé, et je pense que cela devrait satisfaire le député d'Abitibi-Ouest. S'il me demande cela à la "cenne", il va avoir de la difficulté à l'obtenir parce que je ne pense pas qu'on puisse y consacrer beaucoup de temps. Mais qu'il regarde le sommaire des principales activités budgétaires et je pense que, dans l'ensemble, cela peut être satisfaisant pour le travail de parlementaire qu'il a à faire.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Mme la députée de Matane, très rapidement.

Mme Hovington: Merci, M. le Président. Vous voyez, vous auriez dû me donner le temps dès le début, j'aurais peut-être eu une réponse plus détaillée.

Le Président (M. Lemieux): C'est une question relativement aux programmes d'accès à l'égalité en l'emploi. Mme la députée de Matane.

Programmes d'accès à l'égalité en emploi

Mme Hovington: C'est cela, parce que vous savez, étant femme et étant sur le marché du travail depuis plusieurs années, je suis d'autant plus sensibilisée à la représentativité des femmes sur le marché du travail. Je voudrais savoir, dans le cadre des programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique, quelles mesures ont été prises pour faciliter l'accès à l'égalité des femmes dans la fonction publique ou quelles mesures pourront être prises dans l'avenir pour aider la représentativité des femmes?

M. Gobeil: M. le Président, en réponse à la question de la députée de Matane, je peux vous dire que ce gouvernement est très sensible à la représentativité féminine dans les divers ministères et organismes et que le gouvernement a un programme d'accès à l'égalité de façon à augmenter cette représentativité substantiellement au cours des prochaines années.

Nous avons, en fait, un plan pour qu'au 31 mars 1990 le nombre de femmes dans les organismes et ministères auqmente de 3 %. Nous croyons que nous pourrons y arriver en y mettant tous les efforts et nous avons au secrétariat du Conseil du trésor une directrice, Mme Johanne Saint-Cyr, qui s'assure que les résultats seront là constamment et plus spécifiquement dans l'année visée. Je lui passe la parole, si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Brièvement parce que je dois faire respecter le temps de parole.

Mme Saint-Cyr, brièvement, s'il vous plaît!

Mme Saint-Cyr (Johanne): Juste pour mentionner que ce programme d'accès à l'égalité est une...

Le Président (M. Lemieux): Un peu plus fort, s'il vous plaît!

Mme Saint-Cyr:... première au Québec, en quelque sorte, puisque les programmes d'accès à l'égalité conformes à la charte en sont, pour la plupart, à l'étape des analyses préalables. Quant au programme d'accès à l'égalité que mentionnait le ministre, il

devrait effectivement être l'objet d'une implantation à la fin de l'été dans l'ensemble de la fonction publique, après son adoption par le conseil.

Mme Hovington: Puis-je féliciter le président du Conseil du trésor d'avoir mis sur pied un programme d'accès à l'égalité pour favoriser la représentativité des femmes dans la fonction publique?

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Matane.

Simplement une petite question très rapidement, M. le président du Conseil du trésor. Il y a des programmes d'accès à l'égalité qui couvrent les personnes handicapées et les autochtones. On me dit qu'il existe une directive au Conseil du trésor à savoir qu'il devrait y avoir 2 % de l'effectif des ministères afin de favoriser l'embauche des personnes handicapées. Je m'adresse peut-être à celle qui est responsable de ce programme-là. Est-ce exact qu'il y aurait une directive à savoir que les ministères doivent employer des personnes handicapées pour environ 2 %?

Mme Saint-Cy: La directive à laquelle vous vous référez, M. le Président, est celle qui vise l'application de l'article 53 de la Loi sur la fonction publique. Cet article prévoit, dans un premier temps, le regroupement par niveaux des personnes déclarées aptes à la suite de concours et prévoit surtout l'obligation d'expliquer les raisons pour lesquelles on ne choisirait pas une personne visée par un programme d'accès à l'égalité.

Le pourcentage auquel vous vous référez, ce sont les objectifs qui existaient du temps des politiques d'égalité en emploi. Ils avaient été reconduits dans la directive d'application pour permettre justement l'application et l'actualisation de l'article 53. Ils seront graduellement remplacés par les objectifs spécifiques. Nous parlions il y a quelques instants du programme d'accès à l'égalité des femmes. Des objectifs plus spécifiques, plus propres à la situation qui doit être corrigée seront énoncés et suivis par l'ensemble des ministères.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Nous allons maintenant procéder immédiatement à l'approbation des crédits du Conseil du trésor. Est-ce que le programme 1, Gestion budgétaire et politiques administratives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député d'Abitibi-Ouest, le programme 1 des crédits du Conseil du trésor est-il adopté?

Le programme 1 du Conseil du trésor, Gestion budgétaire et politiques administratives, est adopté.

Nous allons maintenant adopter les crédits du ministre délégué à l'Administration. Est-ce que le programme 1, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le proqramme 2, Régime de retraite des enseignants, est adopté?

Des voîx: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor et du ministre délégué à l'Administration pour l'année financière 1987-1988 est adopté? , '

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor et du ministre délégué à l'Administration pour l'année financière 1987-1988 sont adoptés.

M. le député de Saint-Louis, vous aviez demandé la parole.

M. Chagnon: Simplement à titre de conclusion je voudrais tout d'abord remercier tous les membres du personnel du Conseil du trésor qui se sont déplacés pour rencontrer la commission ce soir et particulièrement, concurremment à ce que disait le député d'Abitibi-Ouest, remercier aussi l'ancien sous-ministre et l'ancien secrétaire du Conseil du trésor, M. Arpin et lui souhaiter toutes les meilleures chances et toutes nos félicitations pour ses nouvelles fonctions qu'il occupe maintenant, souhaiter la bienvenue dans ce monde à ces nouveaux candidats par intérim qu'on nous présentait tout à l'heure, remercier les membres de la commission, remercier aussi le député d'Abitibi-Ouest pour les félicitations qu'il a faites au Conseil du trésor, d'une part, pour ses compressions budgétaires...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis s'il vous plaît, dans vos commentaires.

M. Chagnon:... et, d'autre part, pour la qualité de la ronde de négociations qui s'est effectuée sous les auspices du Conseil du trésor. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez le même temps de

parole, trois minutes.

M. Gendron: Oui, mais j'aurais aimé mieux avoir du temps sur notre travail, c'est-à-dire évaluer les crédits, plutôt que de prendre cinq minutes pour des remerciements, bien que ces gens en méritent. Je l'ai fait au début. Alors, merci beaucoup.

Je n'ai jamais remercié pour la qualité de la ronde. J'ai remercié pour le résultat. "It is not the same thing. " Je suis très heureux du résultat des négociations. Effectivement, le contexte était complètement différent et c'était tellement facile de faire de la démagogie sur de la publicité qu'on n'a jamais faite de toute façon durant les négociations. La ronde était malheureusement terminée, quand la publicité s'est appliquée, lors de la dernière ronde de négociations. II n'y en avait pas eu pour des contextes sur lesquels on pourrait revenir.

Je remercie ces gens. Je suis très déçu cependant globalement qu'on n'ait pas eu l'occasion de travailler d'une façon un peu plus efficace et plus professionnelle, surtout que j'avais pris la peine d'indiquer que le Conseil du trésor est une instance majeure dans un gouvernement, c'est une instance qui décide d'énormément d'orientations, qui conditionne le vécu de milliers de personnes. En conséquence, une chose est certaine. Si jamais, l'an prochain, j'ai l'occasion d'être encore critique pour ce qui est du Conseil du trésor, je ferai sûrement un peu plus de revendications pour être assuré qu'on ait le temps de nous acquitter de nos responsabilités.

Cela m'inquiète un peu de demander plus de temps, compte tenu du genre de réponses qu'on a, mais cela ne fait rien. On a l'obligation quand même de faire notre travail un peu plus intelligemment et d'interroger davantage sur d'autres secteurs qu'on n'a pas eu le temp3 de fouiller. On prendra des moyens. Parfois, à force de répéter, on va finir par avoir un peu de réponse. Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, en conclusion.

M. Gobeil: M. le Président, je voudrais seulement dire au député d'Abitibi-Ouest que mes réponses sont en fonction de ses questions et lui rappeler ceci, parce que je pense qu'il n'a probablement pas eu, au cours de ses années comme ministériel au pouvoir, la chance de faire valoir plus personnellement certaines idées que je pense qu'il a. Je veux lui rappeler, dis-je, qu'il n'y a pas d'État qui ne soit contraint de vivre selon ses moyens. Tout le monde sait que la demande de services est en hausse constante et que l'État doit choisir de gérer les affaires publiques en fonction de ses ressources et en se donnant comme objectif de fournir le maximum d'effets multiplicateurs et d'assurer une croissance économique solide dans un contexte social serein. C'est le choix qu'a fait notre gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. La commission du budget et de l'administration ayant accompli son mandat, soit l'étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant du Conseil du trésor, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 21 h A3)