Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Douze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. M. le secrétaire, je vous prierais d'annoncer les remplacements, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: M. le Président, on ne m'a informé d'aucun remplacement pour la séance.

Le Président (M. Kehoe): Maintenant, M. le ministre ou M. le porte-parole de l'Opposition, avez-vous des remarques préliminaires?

M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Pîerre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, je remercie l'association, des courtiers d'assurances, qui est représentée ici, d'être aussi patiente. On croyait, hier soir, qu'on aurait peut-être pu arriver à l'étude du projet de loi 3. Nous y sommes ce matin et j'ose espérer qu'avec la collaboration de tous nous pourrons arriver à des résultats.

M. le Président, la tâche qui est la nôtre aujourd'hui, en tant que membres du Parlement, est de corriger une illégalité de fait puisque, malgré le règlement adopté en juillet 1964, le bureau n'a pas été constitué légalement et que l'association des courtiers, qui a mis en oeuvre son bureau de discipline qui a passé des jugements, se trouve maintenant dans une situation d'incapacité d'agir. Et pour avoir rencontré lors de l'assemblée annuelle les dirigeants de l'association des courtiers d'assurances, je sais qu'ils désirent corriger cette situation le plus tût possible. Je sais également quelle est leur impatience et je les comprends. En effet, comment voulez-vous qu'ils assument les responsabilités que la Loi sur les courtiers d'assurances leur donne si pour des raisons techniques - ce qui n'a été voulu par personne, j'en suis sûr - l'association des courtiers et ses dirigeants ne sont pas en mesure de faire respecter la discipline au sein de leur association?

M. le Président, c'est la raison pour laquelle nous avons ce projet de loi de quelques lignes seulement qui dit que: "Le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec est réputé avoir été validement constitué le 4 juillet 1964. "

On sait que c'est tout dernièrement, en août de l'an dernier, lors d'un jugement rendu sur le cas Viare, que le juge confirmait l'illégalité de la constitution du comité de discipline. Par la suite, l'inspecteur général m'en a fait part, alors que je venais d'assumer la responsabilité des institutions financières, et nous avons cru bon, après avoir parlé aux représentants de l'association, de proposer ce projet de loi qui est très simple et qui reconstitue le comité de discipline comme s'il l'avait été en 1964.

Bien sûr, beaucoup de gens ont fait des représentations portant sur deux sujets en particulier. Certains avocats qui représentaient certains individus nous ont parlé de droits acquis. Ils nous ont dit qu'étant donné que le projet de loi avait une certaine rétroactivité on leur enlevait un droit acquis, puisqu'ils pourraient plaider de la même façon que l'avocat Tellier l'avait fait dans le cas Vicars. À l'analyse même, je croîs que cet argument ne tient pas parce que, de toute façon, si les avocats qui représentaient certains individus avaient voulu le faire, rien ne les en empêchait. Plusieurs de ces avocats n'ont pas pris de bref d'évocation. J'aurais de la difficulté à croire que les parlementaires qui sont ici aujourd'hui veuillent confirmer l'illégalité de la constitution du comité de discipline et, ce faisant, créer différentes classes de citoyens, ceux qui, dans le passé, ont été condamnés par le comité de discipline, qui ont été suspendus et qui ont payé des pénalités, certains individus contre lesquels des plaintes ont été formulées et qui sont soit devant le comité de discipline, soit en appel devant le conseil d'administration ou même en appel par bref d'évocation, et ceux qui viendront plus tard. Je ne crois pas que l'intention du législateur, lors de la création de la Loi sur les courtiers d'assurances, était de créer différents types de citoyens face au comité de discipline. De fait, ce que je propose aujourd'hui en tant que ministre responsable des institutions financières et à la demande de l'association, c'est de corriger cette illégalité. Si certains députés veulent discuter

des droits acquis, on pourra y revenir tout à l'heure, puisque j'ai obtenu une opinion juridique à ce sujet, j'aimerais immédiatement traiter d'un autre sujet qui, je le sais, intéresse beaucoup le député de Lévis et qui m'intéresse très fortement. Certaines plaintes ont été formulées sur la procédure suivie devant le comité de discipline. Nous en avons parlé avec l'association des courtiers et nous avons convenu de part et d'autre qu'il est important que le règlement, qui devrait être adopté de toute façon pour créer le comité exécutif - puisque certaines de ces illégalités se sont répercutées dans d'autres comités de I'associatîon - par le gouvernement, prévoie des dispositions pour s'assurer que les procédures qui seront suivies devant le comité de discipline s'apparentent en très grande partie à la procédure suivie dans les corporations professionnelles.

M. le Président, j'aimerais faire distribuer immédiatement ce règlement et préciser certains des articles qui, je le crois, devraient répondre à certaines appréhensions du député de Lévis - je sais qu'il est très préoccupé par ce problème - et d'autres députés qui m'en ont fait part. Je fais distribuer un projet de règlement. En particulier, à l'article 6, on dît: "L'article 51 de ce règlement est modifié par le remplacement du paragraphe 3 par les suivants: " Et là, il y a 18 dispositions qui n'étaient pas dans le règlement à ce jour. Avec l'adoption du règlement, on va s'assurer qu'il y aura un encadrement semblable à celui que nous pouvons espérer.

On s'aperçoit que, dans le règlement actuel, à l'article 51, il n'y a que trois paragraphes. Dans le nouvel article 51 du règlement, il y aura donc 18 paragraphes. Justement, on insiste sur le fait que les plaintes doivent être portées par écrit et reçues par le secrétaire; on dit que "la plainte doit indiquer sommairement la nature et les circonstances... " Plus loin, on parle des avis et des procédures et, surtout, au numéro 18, on dit: "La décision du bureau de discipline est consignée par écrit et signée par le président du bureau de discipline. Elle doit contenir, outre le dispositif, les motifs de la décision, et indiquer le nombre des membres du bureau de discipline qui y concourent, ainsi que celui de ceux qui en sont dissidents. "

Sans aller dans le détail - on pourra le faire avec le député de Lévis et d'autres membres de la commission, s'ils le désirent -on s'aperçoit que le nouveau règlement va fournir justement, l'encadrement que plusieurs d'entre nous, moi au premier chef, voudraient voir adopter. L'inspecteur général m'a recommandé à plusieurs reprises - et je crois que c'est également le désir des dirigeants de l'association des courtiers -que, lorsqu'il y a une plainte portée contre un membre de l'association, les procédures normales dans ce type de plainte soient suivies et que le plaignant puisse être accompagné d'un avocat et se prévaloir des dispositions normales en de telles circonstances.

M. le Président, Je crois que le nouveau règlement qui sera adopté après sa parution à la Gazette officielle du Québec changera substantiellement la situation. Il corriqera peut-être une situation dont, dans certains cas, semble-t-il, certains se sont plaints, disant que les procédures n'étaient pas toujours à la hauteur de l'excellence que nous recherchons dans ce type de cause.

Bien sûr, on pourrait améliorer ce règlement. Comme vous le savez, M. le Président, dans le cas des ordres professionnels en particulier, je crois qu'il y a une disposition selon laquelle le président du comité de discipline doit être un avocat. La raison de l'insistance pour avoir une telle disposition est de s'assurer que le président du comité de discipline, étant donné qu'il s'agit d'un organisme quasi judiciaire, puisse être familier avec les procédures dans ce type de cause, soit la plainte formulée et la défense assumée par l'individu et par son avocat, afin qu'elles puissent se faire de la meilleure façon possible.

Malheureusement, pour ajouter une telle disposition, il faudra changer la Loi sur les courtiers d'assurances du Québec. J'ai déjà indiqué que nous sommes en discussion avec l'association des courtiers - puisque nous parlons de décloisonnement - et que, d'ici l'automne, nous arriverons très probablement avec d'autres modifications. Â ce moment-là, si c'est nécessaire, nous discuterons avec l'association et nous en arriverons à certaines conclusions afin de bonifier, s'il le faut, les dispositions incluses dans le nouveau rèqlement.

M. le Président, tout cela pour indiquer que le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui est très limité. II propose tout simplement de reconnaître comme légale la création du comité de discipline faite le 4 juillet 1964. J'ai fait distribuer le projet de règlement pour indiquer la volonté de l'association, et la nôtre, de s'assurer que les procédures suivies seront les meilleures possible. J'ose espérer que le dépôt de ce projet de règlement convaincra les parlementaires autour de la table que, s'il est vrai qu'il a pu y avoir certaines critiques dans le passé, dorénavant, les nouvelles procédures répondront aux attentes de tous ceux qui sont concernés afin que justice soit rendue et bien rendue, et ce, dans le meilleur intérêt de tous et chacun.

En conséquence, M. le Président, je demande aux parlementaires ici présents et au député de Lévis en particulier de bien vouloir collaborer avec nous pour corriger cette illégalité, sachant que, dorénavant, il y

aura une très nette amélioration de la façon dont la justice sera rendue.

M. le Président, à ce stade-ci - après avoir entendu le député de Lévis, bien sûr -j'aimerais faire motion pour que nous puissions entendre les représentants de l'association, puisque...

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, on va entendre l'intervention du porte-parole de l'Opposition avant de faire cette motion. On est à l'étape...

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Kehoe):... des déclarations d'ouverture. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le ministre et je remarque que, dans la dernière semaine de la session, le gouvernement a toujours l'habitude, par les différents ministres, de nous demander beaucoup de collaboration. Mais le gouvernement devrait d'abord savoir organiser ses travaux. Ce projet de loi a été déposé le 7 mars, si ma mémoire est bonne.

M. Fortier: Le 26 mars. M. Garon: Le 26 mars.

M. Fortier: Et le principe a été adopté le 7 avril.

M. Garon: Il a été déposé le 26 mars et le principe a été adopté le 7 avril. Depuis ce temps, c'est resté sur le carreau. Le seul avis que nous avons eu, c'est vendredi dernier, au cours de la journée, pour nous informer qu'il serait appelé lundi. Entretemps, j'avais l'impression que cela n'irait pas avant l'automne et, même, que le projet de loi pourrait rester sur le carreau. Aujourd'hui, on nous dit! Cela prend de la collaboration. À ce moment-ci de la session, les trois quarts du temps, on nous demande d'être à trois ou quatre endroits en même temps. Je pense qu'il ne faut pas escamoter l'étude d'un projet de loi comme celui-là.

Valider rétroactivement un organisme après 22 ans, c'est quelque chose. Je vais demander tantôt - et je vais possiblement le demander en Chambre demain - s'il y a eu un avis de la part du député de Portneuf qui m'a fait une chaude lutte parce qu'il était contre la rétroactivité des projets de loi, contre quelques semaines ou à quelques mois de rétroactivité. Là, il s'agit d'une rétroactivité de 22 ans; on n'est pas dans tes cure-dents, on est dans les madriers. Dans toute l'histoire du Parlement, à ce jour, je n'ai jamais vu de rétroactivité de 22 ans.

J'ai vu des projets de loi municipaux qui ont eu quelques semaines, quelques mois de rétraoctivité, mais je n'ai jamais vu régulariser, réactiver, réanimer ou valider un bureau de discipline, un organisme de nature quasi judiciaire, au fond, 22 ans plus tard; c'est quelque chose.

Deuxièmement, le ministre a dit que plusieurs avocats n'avaient pas pris de bref d'évocation. Il devrait aller un peu plus loin que cela. Pourquoi plusieurs avocats n'ont-ils pas pris de bref d'évocation? Le ministre devrait le savoir; c'est parce que, dans certains cas, cela veut dire une plus mauvaise publicité pour un organisme de prendre un bref d'évocation qui va possiblement être publié dans les journaux contre une association qui a pris une mesure disciplinaire qui n'est pas nécessairement vraie. Souvent, il peut y avoir une mauvaise publicité alors qu'on se retrouve devant un comité de discipline et un bureau de révision qui ont une drôle de façon de fonctionner. Je suis d'autant plus à l'aise pour le dire que M. Lavigueur, qui est devant nous, vient d'entrer dans ses fonctions et qu'il n'est sûrement pas responsable du passé de l'organisme.

On peut se demander, justement, pourquoi autant d'avocats n'ont pas pris de bref d'évocation, mais continuaient les procédures, d'autant plus qu'ils savent maintenant que le règlement a été déclaré nul et que. le bureau de discipline n'était pas constitué validement. J'ai eu l'occasion de discuter avec certaines personnes. Un journaliste de La Presse canadienne a eu la bonne idée d'écrire un article. On sait que, quand cela arrive à la fin de la session, il n'y a plus d'articles. Alors, le public ne sait plus ce qui se passe. Mais, comme cela a été déposé le 26 mars et que la deuxième lecture a eu lieu le 7 avril, dans les jours qui ont suivi, il y a eu des articles et les téléphones se sont mis à entrer de la part de gens qui se sont plaints du bureau de discipline et du bureau de révision. L'un des points importants mentionnés à propos du bureau de discipline, c'est qu'il n'est pas régi par le Code des professions. On compte sept membres à ce bureau, tous des courtiers, tandis que, d'après le Code des professions, il doit être composé de trois membres, dont un avocat de dix ans de pratique nommé par un arrêté en conseil, ce qui crée au moins une certaine norme d'équité. Actuellement, on se retrouve devant un bureau de courtiers qui jugent leurs pairs et un comité formé, depuis 22 ans qu'il fonctionne, sans même avoir une existence légale. On peut peut-être se poser un certain nombre de questions sur les décisions que cet organisme a rendues. Non seulement son existence légale est mise en doute, mais il est déclaré comme n'ayant jamais existé, en réalité. Son existence légale n'est pas bonne. Le bureau n'existe

pas.

(12 h 45)

On m'a dit également, dans les conversations que j'ai eues avec plusieurs personnes, que le bureau de révision est formé de 35 personnes, le conseil d'administration au complet, où, apparemment en l'absence de tout règlement à cet effet, on exige 35 dossiers de celui qui veut aller en révision. Des avocats m'ont dit, à tort ou à raison, que cela coûtait plus cher d'aller devant le comité de discipline, le bureau de révision de l'association des courtiers, que d'aller devant la Cour suprême, en termes de présentation de mémoires. 35 dossiers, c'est quelque chose. C'est 35 dossiers. On m'a dit aussi, à tort ou à raison - je n'ai jamais été devant cet organisme - que les gens étaient saisis du dossier souvent quelques minutes avant que les audiences commencent.

À tort ou à raison - j'aime autant dire les réserves telles qu'on me les a mentionnées - on me dit également que le bureau de discipline ne justifie jamais ses décisions. Le ministre doit être un peu du même avis, parce qu'il dit que, dans le nouveau règlement qui est présenté actuellement, on va demander que les décisions soient justifiées. C'est quelque chose, un organisme qui rend des décisions depuis 22 ans et qui ne les justifie pas. Quelqu'un peut être rayé, quelqu'un peut avoir des amendes à payer. Il y a eu des cas de radiation. Il y a des gens qui ont eu des sanctions disciplinaires plus ou moins importantes, sans connaître les motifs, dans des décisions qui ont été rendues.

Cela fait qu'on a un drôle de problème quand on veut aller en révision. Si vous ne savez pas pourquoi vous avez été condamné dans la décision qui a été rendue, vous êtes dans une drôle de situation pour plaider en révision. Qu'est-ce que vous invoquez? Dans la cause Vicars qui a déclaré nul en Cour supérieure, au mois d'août dernier, le règlement ou le pseudo-règlement mettant sur pied le bureau de discipline, il y avait trois motifs d'invoqués. Le premier motifs la nullité du règlement sur lequel le juge a rendu sa décision, mais parce qu'il avait rendu sa décision et qu'il n'avait pas besoin d'arguments additionnels, il n'a donc pas rendu sa décision sur les deux autres motifs invoqués. Le deuxième motif invoqué était l'absence de motivation des décisions. Le troisième, l'abus de droit que constituait un bureau de révision formé de 35 personnes et qui fonctionnait dans ces conditions.

M. le Président, dans cette affaire, je dois dire aussi que le ministre n'a pas mentionné ce qu'il aurait dû mentionner, à mon avis, soit qu'il y avait déjà eu un avant-projet de loi présenté en 1985. Ce projet de loi ne comportait pas un seul article, mais plusieurs articles. Concernant l'association des courtiers, il y avait 23 pages, avec 34 articles. C'est un projet de loi qui a été déposé au printemps de 1985. Le ministre n'est pas en fonction depuis 15 jours, il est en fonction depuis un an et demi. Le jugement a été rendu au mois d'août 1986...

M. Fortier: Au mots d'octobre*

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Le mois d'août.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Tu parles de moi?

M. Garon: Non, je parle du jugement. Le jugement a été rendu au mois d'août. Il y a quelqu'un, quand même, qui était ministre de tutelle pour l'association des courtiers. Depuis que le gouvernement est entré en fonction, le 13 décembre 1985, il n'a rien fait, alors qu'il y avait déjà un avant-projet de loi. Ce n'est pas une chose qui est devenue connue avec le jugement de la Cour supérieure. Déjà, en 1985, il y avait un avant-projet de loi, parce qu'on considérait important de faire en sorte que soit amendée la loi sur les courtiers pour l'adapter à l'époque où on est. Aujourd'hui, le ministre nous dit: J'ai l'intention, éventuellement, de rajeunir tout cela, sauf que le gouvernement prend du temps à bouger. Cela n'a pas de bon sens. Quand on parle des courtiers d'assurances, on parle de 5000 personnes. Je suis estomaqué qu'on se retrouve devant un simulacre de justice, devant des genres de "kangaroo courts" qui fonctionnent de n'importe quelle façon. Le gouvernement est au courant, l'Inspecteur général des institutions financières est au courant. Il le sait, il ne peut pas ne pas le savoir parce qu'un avant-projet de loi a été déposé en 1985.

M. Fortier: II n'y a rien qui parle d'illégalité dans le projet de loi. Comment cela se fait-il que votre gouvernement ne l'ait pas fait adopter? Ne revenez pas en arrière.

M. Garon: Il avait déposé le projet de loi. Le travail avait sûrement été fait puisqu'il y avait un projet de loi important.

M. Fortier: On pourra en parler tout à l'heure.

M. Garon: C'est pourquoi, M. le Président, ce n'est pas le but de l'Opposition - je veux être bien clair - de faire en sorte qu'on ne règle pas cette situation. Au contraire, je pense que cette situation doit être réglée avant l'ajournement de ce printemps. Mais les choses doivent être

faîtes correctement. Pour être faites correctement, il va être important d'entendre l'association des courtiers nous dire ce qui s'est passé dans tout cela. Je pense qu'il va être important également d'entendre l'Inspecteur général des institutions financières. C'est lui qui surveille tout cela. On pourrait avoir son opinion sur tout cela. Je pense aussi qu'il serait important d'entendre le Barreau du Québec, puisqu'il y a beaucoup d'avocats qui ont été mêlés à cela. Le Barreau est au courant de cette situation. Le Barreau, normalement, est le gardien des recours des citoyens en justice.

M. Fortier: Répétez-moi cela.

M. Garon: Je disais que le Barreau a un mot à dire par rapport aux recours que peuvent ou ne peuvent pas avoir les citoyens. Il a un mot à dire par rapport à ces choses-là.

M. Fortier: Ce n'est pas le gardien.

M. Garon: Le gardien, c'est-à-dire que ceux qui plaident les recours des citoyens, en grande partie, ce sont habituellement les avocats. Le Barreau fait régulièrement des représentations concernant des projets de loi et surtout dans un projet de loi qui a pour objet de valider rétroactivement, 22 ans en arrière...

M. Fortier: La bonne foi.

M. Garon: Non, je ne nie pas la bonne foi, sauf que je dis ceci: L'organisme n'existait pas et tout le monde nous dit...

M. Fortier: C'est pour cela qu'on est ici..

M. Garon: Et il semble que le ministre dit la même chose.... que le bureau de discipline avait une drôle de façon de fonctionner et que le bureau de révision avait une drôle...

M. Fortier: Je n'ai pas porté de jugement. J'ai dit: On peut l'améliorer.

M. Garon;... de façon de fonctionner. Je dis qu'il serait normal également qu'on entende le Barreau. Je vois que l'Inspecteur général des institutions financières s'exclame un peu. Le député de Mille-Îles qui aime poser des questions aux fonctionnaires...

M. Bélisle: Oui.

M. Garon:... devrait poser des questions à tous les fonctionnaires, pas seulement à ceux qu'il n'aime pas.

M. Bélisle: M. le Président, question de règlement. J'aimerais que le député de Lévis respecte la lettre du règlement et, quand il parle, qu'il s'adresse à la présidence.

M. Garon: Tout le temps.

M. Bélisle: II ne connaît même pas la règle après 10 ans à l'Assemblée nationale.

M. Garon: Je parle toujours au président.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, il serait bon que l'Inspecteur général des institutions financières nous donne son opinion. On devra nous expliquer un peu comment il se fait qu'on se retrouve devant cette situation. Comment se fait-il, alors qu'un avant-projet de loi a été déposé en 1985 pour régulariser l'ensemble de cette situation, pour aussi rehausser la pratique quasi judiciaire de l'organisme, que rien n'ait été fait depuis le changement de gouvernement? Le projet de loi avait pour but d'établir un statut équivalent au Code des professions.

Je ne voudrais pas tomber dans des organismes ou dans des perspectives bureaucratiques qui vont faire en sorte que les gens ne soient pas traités équitablement. C'est pourquoi je dis au ministre que je n'ai pas l'intention de déposer tout l'avant-projet de loi qui a été déposé en 1985, mais j'ai l'intention de proposer un amendement au projet de loi pour qu'au moins la procédure d'appel, elle, soit modifiée. Quant au règlement en première instance, il nous dit qu'il y aura des petits changements, mais je ne vois pas le membre du Barreau qui va siéqer au bureau de discipline dans le règlement qui nous est proposé. On parle de neuf membres. "Le bureau de discipline est composé de neuf membres. Le président est nommé par le conseil d'administration et choisi parmi ses membres pour un mandat d'au plus trois ans. Le conseil nomme les autres membres parmi les membres en règle ayant au moins cinq années de pratique professionnelle, pour un mandat d'au plus trois ans. "

Je pense qu'il ne serait pas anormal qu'on retrouve dans ce bureau de discipline un avocat qui ait dix ans de pratique et qu'on le fasse immédiatement. Puisqu'on régularise rétroactivement - j'annonce mes couleurs immédiatement - un organisme qui n'avait pas d'existence légale depuis 22 ans, qui a fait des règlements - en toute bonne foi, je ne nie pas cela - et dont la pratique quasi judiciaire était abusive. Tous les commentaires que j'ai eus jusqu'ici disent que c'était exorbitant par rapport à ce qu'on doit trouver normalement dans la pratique d'un bureau de discipline et d'un bureau de

révision. Il serait normal, si on légalise rétroactivement l'organisme, que des gens, au moins - pour le passé, il devrait y avoir des mesures transitoires puissent avoir un véritable droit d'appel de la nature de celui qu'on trouve dans le Code des professions.

Je vais vous dire à peu près la teneur de l'amendement que je vais présenter; je vais le formuler plus tard de façon précise. L'inculpé ou le plaignant, selon le cas, peut en appeler de la décision du comité de discipline devant un juge de la Cour provinciale. Si on légalise rétroactivement 22 ans en arrière, il faut que les gens aient des recours, eux aussi. On veut clarifier la situation du bureau de discipline qui a agi en dehors de tout droit, mais il faut au moins donner aux gens des recours pour en appeler de la décision du bureau de discipline pour ceux qui sont dans le cadre de leur recours.

Légalement, dans un cadre normal, l'appel devrait être interjeté par requête signifiée au directeur général de l'association, au plaignant ou à l'inculpé, selon le cas. Cette requête doit être produite au greffe de la Cour provinciale au chef-lieu du district judiciaire de la résidence ou du siège social du membre en cause ou, s'il s'agit d'une corporation ayant son siège social hors du Québec, du district de son principal bureau d'affaires au Québec, dans les 30 jours de signification de la décision du comité de discipline. Dès la réception de l'avis d'appel, le directeur général ou le secrétaire du comité de discipline transmet au greffier de la Cour provinciale le dossier relatif à la décision en cause, etc. " C'est une disposition transitoire pour que si on rétablit rétroactivement la légalité de l'organisme... J'aimerais bien que l'Inspecteur général des institutions financières écoute, parce que je pense que...

M. Fortier: Ce n'est pas un parlementaire. Les parlementaires vous écoutent.

M. Garon: Ce serait peut-être mieux qu'il écoute et qu'il essaye de convaincre les députés ministériels. J'aimerais lui dire simplement ceci: Si on légalise rétroactive ment - je pense que certaines choses doivent être faites pour les 22 années passées - il faut en même temps maintenir des recours de nature juridique, dans un cadre normal, pour que les gens qui ont des droits puissent les faire valoir autrement que devant un conseil d'administration de 35 personnes, de 35 courtiers qui agissent comme si c'était un bureau de révision. 11 faut que les règles de droit soient protégées, qu'elles existent, puisque, autant il est exorbitant de légaliser l'existence rétroactivement 22 ans en arrière, autant il faut permettre à ceux qui peuvent avoir des recours de les faire valoir, mais devant les organismes de nature judiciaire et non pas...

Le Président (M. Kehoe): II vous reste 30 secondes sur votre temps.

M. Garon: Je vais vous demander la suspension des travaux.

Le Président (M. Kehoe): Même à cela, sur votre temps pour les déclarations d'ouverture, il vous reste seulement 30 secondes.

M. Garon: II est 13 heures.

Le Président (M. Kehoe): Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Kehoe): La commission du budget et de l'administration va poursuivre ses travaux. Je tiens à souligner que le but de cette commission est d'étudier en détail le projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Lorsque nous avons suspendu les travaux ce matin, nous étions rendus aux déclarations d'ouverture. M. le député de Lévis, il vous reste exactement 45 secondes pour terminer. Je vous reconnais...

M. Gobé: Est-ce que je peux avoir une explication? Ce matin, vous avez dit 30 secondes et le député de Lévis a parlé à peu - près 10 secondes supplémentaires, cela devrait faire 20 secondes.

Le Président (M. Kehoe): Je m'excuse, on a fait le calcul exact. Le secrétaire a fait le calcul exact et il reste exactement 45 secondes. Je ne sais pas si le député de Lévis veut exercer son droit de parole pour 45 secondes à partir de maintenant.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais ajouter que dans l'intervalle je viens de recevoir une copie d'un télégramme qui a été envoyé aujourd'hui au ministre délégué aux Finances et à la Privatisation venant du Barreau du Québec...

M. Fortier: Vous avez appelé les gens du Barreau ce matin.

M. Garon: Non, ils m'ont appelé ce matin pour me dire qu'ils enverraient un télégramme.

M. Fortier: C'est drôle, ils ne m'ont pas appelé.

M. Garon: Oui, ils m'ont dit qu'ils vous

avaient appelé, mais que vous n'aviez pas retourné l'appel.

M. Fortier: Je comprends, j'étais en commission.

M. Garon: Quand je leur ai parlé ce matin...

M. Fortier: Lorsque je vois des messages téléphoniques, je reste en commission.

Le Président (M. Kehoe): J'aimerais mentionner qu'il ne vous reste pas beaucoup de temps, M. le député.

M. Garon: Je voudrais, si c'est possible, à moins que le ministre ne veuille en faire lecture lui-même dans une réplique éventuelle, indiquer que le Barreau a envoyé un télégramme au ministre, signé par le bâtonnier, Me Michel Jolin, qui se lit comme suit: "M. le ministre, je viens d'être informé des dispositions rétroactives que contient le projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Ce projet de loi vise à déclarer validement constitué le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances, et ce, à compter du 4 juillet 1964. "Comme vous le savez, c'est la politique maintenant bien établie du Barreau de manifester son opposition à toute loi rétroactive qui affecte le droit des gens. 11 nous apparaît clairement que ce type de législation crée un état d'insécurité, d'incertitude qui est contraire à l'ordre public au service duquel le législateur se prétend être et qui porte atteinte à la crédibilité de l'État à qui on ne peut plus faire confiance. "Cependant, nous ne sommes pas sans comprendre les conséquences de ne pas valider tel bureau de discipline et les désordres qu'une telle situation pourrait entraîner. Qu'il me soit permis de vous suggérer de mettre sur pied une commission parlementaire ayant pour objet la vérification de l'administration de ce bureau au cours des 23 dernières années. Une telle commission permettra aux intervenants concernés et même au Barreau de faire des représentations appropriées. Elle permettra aussi d'examiner le fonctionnement, le composition du comité de discipline du bureau, le mode de sélection de son président et de ses membres dans une perspective d'impartialité, d'indépendance, elle permettra, enfin, d'examiner la procédure d'appel au conseil d'administration. "Il nous semble que la protection du public exige une plus grande réflexion quant à ce projet de loi et nous serions heureux d'y apporter notre contribution si vous nous fournissiez le forum adéquat. "D'une façon parallèle, la situation pour l'avenir devrait être régularisée et un texte réglementaire doit être adopté pour permettre au bureau de discipline de régir les courtiers d'assurances. "Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments les meilleurs. " C'est signé: "Le bâtonnier du Québec, Me Michel Jolin. "

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député de Lévis; votre temps est maintenant écoulé.

M. Garon: Oui, juste pour dire que des copies avaient été adressées au président de la commission du budget et de l'administration, Me Jean-Guy Lemieux, et à moi-même comme député de l'Opposition.

Le Président (M. Kehoe): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont une intervention à faire à ce stade-ci de la déclaration d'ouverture? M. le député de Mille-Îles.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Si vous voulez, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que le député de Lévis a émis comme commentaires ce matin relativement au projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Ce qui m'importe dans une loi, c'est surtout son but et son objectif. On ne fait pas une loi simplement pour le plaisir d'écrire de la législation, on fait des lois dans le but de corriger des situations qui causent préjudice ou d'améliorer la situation de certaines personnes.

Quand je vois ce court projet de loi d'un article qui sanctionne ou valide rétroactivement au 4 juillet 1964 le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, la seule question que je me pose, c'est: À qui va bénéficier le projet de loi 3?

Je vois deux parties. D'une part, les gens qui sont sanctionnés par le bureau de discipline constamment, ce sont les courtiers d'assurances de la province de Québec, la profession elle-même et, d'autre part et encore plus, les consommateurs du Québec, ceux qui sont les consommateurs d'assurances, de polices d'assurance et de produits d'assurance du Québec.

Je ne veux pas du tout reprendre, M. le Président, ce que le député de Lévis a dit et essayer d'imputer à Jacques, Yvan ou Pierre la faute pour l'erreur commise en 1964. C'est sûr, il y a une erreur juridique, mais on tente de la corriger aujourd'hui. Je dois dire que je suis au moins heureux qu'un

gouvernement qui constate une erreur prenne en main la situation et, même si cela va à 22 ans ou 23 ans de rétroactivité, qu'on aie le courage politique de se dire: Cela a assez duré, cela a assez traîné et on va corriger la situation par un projet de loi et un article.

Le député de Lévis a dit ce matin qu'il y a des avocats qui ne sont pas allés en bref d'évocation parce que cela aurait été faire de la publicité à leurs clients, des clients qui ont été poursuivis par le bureau de discipline et où ils auraient pu invoquer la décision de l'année passée des tribunaux du Québec à l'effet de constater que le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances était illégalement constitué ou non valide depuis le 4 juillet 1964.

Je dirai tout simplement au député de Lévis qu'un bon avocat sait exactement quoi faire avec son Code de procédure civile et il peut, par une procédure spéciale, demander à un juge de faire taire le nom de. la personne pour des motifs publics. C'est une façon de faire très normale et ce n'est pas la raison pour laquelle les avocats ne sont pas allés en bref d'évocation qui est un peu te pendant de l'ancien bref de certiorari.

Maintenant, j'aimerais aller un peu plus loin. Le député de Lévis nous dit: II y a eu des tas de décisions qui ont été rendues au cours des années et c'est très malheureux parce que les personnes qui ont été amenées devant le bureau de discipine n'ont jamais connu les motifs de la décision qui les concernait rendue par le bureau de discipline. Je devrais, M. le Président, rappeler au député de Lévis des notions fondamentales de droit administratif, par exemple qu'il est établi que l'on peut exiger qu'une décision soit motivée en droit administratif public. Il me semble qu'il aurait été très facile pour les procureurs de ceux qui se présentaient devant le bureau de discipline, s'ils avaient voulu connaître les motifs, d'aller devant le tribunal de droit commun qui est la Cour supérieure et d'exiger, par un bref d'évocation, que les motifs soient rendus publics. C'est un principe élémentaire de justice. Un tribunal, un bureau de discipline ne peut pas condamner sans expliquer pourquoi et il y a un tas de causes là-dessus, la jurisprudence en est pleine. Il me semble que c'est très évident.

Maintenant, une chose est encore plus évidente, M. le Président. Je pense que, peut-être, le député de Lévis aurait intérêt à écouter ce que je vais dire. Il nous a fait tout un plat ce matin relativement à la théorie des droits acquis. Il y a des gens, disait-il qui, présentement, sont poursuivis et ces gens-là pourraient invoquer des droits acquis parce que la loi n'est pas valide ou que le bureau de discipline, n'a pas été validement constitué depuis 1964. Ils auraient pu invoquer comme argument devant le tribunal, pour faire tomber les accusations et les plaintes, que la loi est illéqale. Ils ont un droit acquis; ils auraient pu invoquer qu'ils sont innocents et présumés ne pas avoir commis d'infraction. Je pense que c'est de la piètre théorie juridique.

On n'a tout simplement qu'à se souvenir des nombreuses causes qui existent dans notre jurisprudence. J'en ai apporté deux extraits pour le député de Lévis, un de 1960 et un de 1970 dans un domaine est parallèle, un domaine similaire: le droit municipal. Quand on demande un permis à un endroit, que le règlement est illégal et qu'on invoque avoir des droits acquis parce que le règlement est illégal, cela ne donne pas plus de droits à celui qui le demande étant donné que le règlement est illégal. Je vais juste citer deux arrêts: celui de Côté et, regardez donc cela, contre la ville de Lévis - c'est étrange - 1960, Banc de la Reine, page 1076 et, M. le Président, j'ai préparé une autre petite cause également qui va certainement éclairer mon collègue, le député de Lévis: Ouimet versus la ville de Montréal et L'Espérance, 1970, Cour supérieure, pages 537 à 540, inclusivement. Or, bien entendu, en toute amitié pour vous, je vous les donnerai tantôt.

Il me semble que le principe est tout simple: c'est exactement celui-ci, M. le Président: nul ne peut invoquer sa propre turpitude, un principe de droit que tout le monde connaît. On ne peut invoquer ses propres erreurs et se constituer un droit à partir de ses propres erreurs. On ne peut, également, construire une théorie ou des droits si, dans un statut, un droit est invalide ou silencieux. Ce n'est pas parce qu'une loi ne dit pas telle chose qu'automatiquement ta personne a ou acquiert le droit de faire tel geste ou d'avoir telle protection supplémentaire. Ce n'est pas du tout comme cela que nos lois sont rédigées, ce n'est pas du tout comme cela que nos cours ont interprété des lois, des règlements quand les règlements étaient illégaux.

Je vais poser une bonne colle, M. le Président. Quand la Cour suprême du Canada a reconnu que toutes les lois du Manitoba n'étaient pas valides parce que les lois du Manitoba n'avaient pas été traduites en français, n'est-ce pas un petit parallèle qu'on pourrait établir ici? Est-ce que la Cour suprême a décidé du jour au lendemain de dire: Écoutez, les droits sont acquis pour tous ceux qui étaient sous les lois du Manitoba pendant une centaine d'années? Imaginez-vous la situation, M. le Président. Dans un cas semblable, cela aurait été abominable, impensable sur le plan juridique. Personne n'aurait pu... Non, ce que la Cour a fait comme toute bonne cour intelligente, c'est de dire: Je vais vous laisser un délai pour corriger la situation. C'est la façon de

régler le problème lorsqu'un tribunal s'aperçoit d'une erreur et que cela causerait tellement de préjudices à un ensemble de personnes. On n'accorde pas des droits acquis et on ne défait pas une structure de société et des règles de comportement depuis X années, on dit: On va corriger la situation, je vous donne un délai pour corriger la situation.

C'est ce qui m'amène à dire tout simplement que présentement, par le projet de loi 3, on est exactement dans la même veine, on suit la même démarche que les tribunaux au Canada et les tribunaux du Québec. On ne reconnaît pas des droits acquis basés sur une illégalité, mais on dit tout simplement: On va prendre notre courage politique, on va corriger une situation où il y a eu une erreur de faite pour protéger le public, pour protéger les consommateurs, permettre à une corporation professionnelle de discipliner correctement ses membres, et ce, encore là, dans le but de protéger le public. On a toujours une intention d'ordre public à chacun des mots de cet article, de cet unique article du projet de loi 3. Je ne vois pas d'autre chose. Encore une fois, la critique est facile, M. le Président, pour des gens dans l'Opposition, mais je pense que, lorsqu'on pense à l'ordre public et à l'intérêt public, il faudrait au moins tenter de faire des suggestions, des amendements à cet article qui est le seul article du projet de loi et dire à la Corporation professionnelle des courtiers d'assurances et à la population du Québec comment le parti de l'Opposition, lui, aurait corrigé, quel article il aurait soumis en lieu et place de l'article 1 du projet de loi 3. J'aimerais bien entendre cela.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député de Mille-Îles. Maintenant, en vertu de l'article 217 il n'y a pas de réplique prévue par la loi, mais avec le consentement unanime il peut y avoir des commentaires par le ministre ou le porte-parole de l'Opposition. Est-ce qu'on a le consentement ou est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Fortier: M. le Président, est-ce...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a le consentement pour des commentaires?

M. Fortier: Si le député de Lévis me le permet, je pense bien...

M. Garon: Mais le ministre va me permettre de répliquer.

M. Fortier:... que l'étude...

Le Président (M. Kehoe): II faut qu'il y ait le consentement des deux partis.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Je voudrais être assez bref parce que je crois qu'on devrait peut-être entendre l'association qui est ici et qui est disposée à...

Je voudrais faire deux commentaires. Le premier, c'est que le député, ce matin, nous parlait d'un avant-projet de loi qui avait été déposé. Il ne s'agissait pas d'un projet de loi, il s'agissait d'un avant-projet de loi, que le ministre Duhaime avait fait circuler ou avait déposé à l'Assemblée nationale et pour lequel il y avait eu une commission parlementaire. (15 h 30)

Je vous ferai remarquer, M. le Président, qu'on m'a informé qu'à l'occasion de cette commission parlementaire même l'association des courtiers ne s'y était pas présentée, que, de toute évidence, le projet de loi n'avait pas fait l'unanimité et que l'avant-projet de loi n'avait eu aucune suite. On se rend compte... À ma connaissance, M. Duhaime a été ministre beaucoup plus tard que la date à laquelle cet avant-projet de loi avait été déposé et il n'y a pas eu de suite à la commission parlementaire. J'étais au courant qu'il y avait eu un avant-projet de loi, qui ne va pas tout à fait dans le sens des politiques qu'on poursuit présentement en ce qui concerne le décloisonnement. De toute façon, je l'indiquais cet avant-midi, dans la mesure où il y aura nécessité de discuter avec les gens de l'association - ils m'ont dit qu'ils devaient nous faire des représentations sur la question du décloisonnement - tôt ou tard, nous devrons revenir avec, non pas un avant-projet de loi, mais un projet de loi qui touchera, bien sûr, à la Loi sur les courtiers d'assurances. À ce moment-là, on le fera d'une façon professionnelle. On discutera avec eux et on entendra les diverses parties. On pourra s'assurer que, s'il y a des modifications substantielles, ce soit après avoir fait toutes les consultations. Je veux simplement souligner que si cet avant-projet de loi n'a pas eu de suite, c'est que... Il y a eu un avant-projet de loi et une commission parlementaire et le ministre du temps, M. Duhaime, a décidé lui-même de ne pas y donner suite.

M. Garon: Non, vous autres.

M. Fortier: Bien, voyons donc, ne pas y donner suite.

M. Garon: Non.

M. Fortier: Écoutez! On va laisser parler l'inspecteur général qui était là à ce moment. Je vous dis qu'il n'y a pas eu de suite à l'avant-projet de loi. C'était en 1985, à ma connaissance, très tût au printemps. M. Duhaime a été là un petit bout de temps

après cela. Il n'y a pas eu de suite à cela. De toute façon, ce n'est pas un projet de loi qui s'inspire des principes que nous mettons de l'avant présentement. Il n'est pas question de prendre le projet de loi dans son ensemble et de dire: C'est !a philosophie de notre gouvernement. Je pense qu'il y a bien des choses que l'ancien gouvernement a faites. J'espère, M. le Président, que vous ne vous opposerez pas à ce fait que nous ne prenions pas intégralement certains projets de loi ou certains avant-projets de loi laissés de côté.

En ce qui concerne le télégramme du Barreau, je dois vous dire, M. le Président, que cela me laisse tout à fait perplexe. En fait, on n'en a pas reçu de copie, au moment où on se parle, en tout cas, je n'ai pas vérifié moi-même. Ce que je trouve extraordinaire de la part du Barreau - je me fais un malin plaisir de faire des commentaires à ce sujet - c'est que le bâtonnier nous écrive un télégramme dans lequel il dit: Je viens d'être informé. Franchementl Pour des gens soi-disant sérieux, Us viennent d'être informés. Le projet de loi a été présenté le 26 mars, le principe a été adopté le 7 avril, il y a eu des articles dans plusieurs journaux de Québec, de Montréal et le bâtonnier nous dit: Je viens d'être informé. Franchement! Si j'ai un commentaire à faire - je ne connais pas M. Michel Jolin, cela me ferait plaisir de le rencontrer, je vais lui dire ce que je pense de lui. S'il veut prétendre être sérieux, il va falloir qu'il se réveille plus vite que cela. Ensuite, il nous dit... "... son opposition à toute loi rétroactive qui affecte le droit des gens". Et plus loin: "II nous semble que la protection du public exige une plu3 grande réflexion... " Et il veut encore retarder cela à plus tard.

M. le Président, c'est justement à la demande de l'association, la raison pour laquelle on est ici: on veut protéger les gens. En ce moment, de nombreuses plaintes sont accumulées à l'Association des courtiers d'assurances et ce serait aller contre l'intérêt du public que de remettre cela aux calendes grecques. Ce qui est encore pire, c'est qu'il nous dit qu'il veut qu'il y ait une commission parlementaire, je cite: "... ayant pour objet la vérification de l'administration de ce bureau au cours des 23 dernières années. " Là, j'ai mon voyage! Est-ce qu'on va faire parader les gens ici pour discuter du cas de M. Tartempion, de M. X et de M. Y? Pour discuter des raisons pour lesquelles M. Untel a été condamné ou non? En tout cas, M. le Président, ce n'est pas moi qui vais encourager l'Assemblée nationale à instituer une commission parlementaire pour s'instaurer en juge des décisions qui ont été prises par le comité de discipline de l'association des courtiers. Si c'est là le but du Barreau, de ces gens qui veulent défendre la veuve et l'orphelin, je ne crois pas que l'on aille dans la même direction.

Quant aux déclarations du député de Lévis sur le fait que c'est la première fois qu'il y a une loi rétroactive, j'ai Ici plusieurs lois rétroactives. II y en a qui ont été faites avec de bonnes intentions. J'ai ici la Loi sur le régime de retraite des enseignants et je pense que vous avez voté en faveur de cette loi. À l'article 81 de la Loi sur le régime de retraite des enseignants, on dit que cette loi est rétroactive depuis le 1er juillet 1970. Cela prouve qu'il peut y avoir des cas où l'on veut corriger des situations déplorables. Dans le cas du régime de retraite des enseignants - je n'ai pas le texte de la loi ici - je pense qu'on parlait des ex-religieux. Bien oui, mais c'était pour un bon motif. Il peut arriver qu'on affirme, comme le Barreau l'a fait, que, dans tous les cas, chaque fois qu'il y a une loi rétroactive, cela va contre l'intérêt des gens et je croîs que c'est charrier beaucoup. Il y en a une autre, la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, qui a un effet rétroactif. À l'article 115, on dit: "Les deuxièmes alinéas des articles 2 et 56, dans la mesure où ils ajoutent les mots "pendant sa durée", ont effet depuis le 13 juin 1969. " J'en ai quelques autres comme celles-là.

Vous savez, nous, les législateurs, avons à prendre nos responsabilités. Je crois qu'il faut se faire conseiller et on y est bien disposés. Je le répète au député de Lévis, je crois que nous sommes conscients que, probablement... Je ne crois pas que tout est noir dans ce dossier. Il semble dépeindre le comité de discipline comme un endroit où les gens ont vu leurs droits brimés continuellement. Je n'accepte pas cette critique à outrance. Je dis que, peut-être et très probablement, il y a des cas où la procédure aurait pu être améliorée. Et, justement, pour indiquer la direction dans laquelle va l'association, et qu'elle nous a soumise, j'ai déposé, ce matin, un projet de règlement où, en ajoutant, à l'article 51 du règlement, les articles 3 à 18, on encadrera... Par un pourcentage... Il y avait 3 articles et, maintenant, il y en aura 21. Il y aura sept fois plus d'articles qu'avant. Donc, l'encadrement sera beaucoup mieux fait que par le passé et, en ce sens, on se rejoint. Quant à vouloir faire des lois sur le coin de la table, à la denière minute, je crois que, de toute façon, il n'y a pas eu de propositions qui ont été faites ici. À ce moment-là, M. le Président, je vous laisse le loisir de décider dans quelle mesure des modifications substantielles au projet de loi qui est devant nous seraient recevables. Nous somme ici, en commission parlementaire, pour étudier un ou deux articles de la loi dont le principe a été approuvé, et le principe est très clair. En ce qui me concerne, je dois vous dire, M. le Président, que, quoique je sois d'accord avec

le député de Lévis lorsqu'il dit qu'il faudrait probablement aller plus loin - je l'ai dit tout à l'heure, je suis complètement d'accord avec lui sur cela - je ne crois pas qu'il serait du meilleur intérêt du public de demander au comité de discipline de venir nous parler de chacun des cas et de nous permettre de débattre pour quelles raisons M. Untel a été condamné et pour quelles raisons Mme Unetelle ne l'a pas été. Si c'est l'exercice dans lequel on voudrait qu'on s'engage, je vais m'y opposer profondément parce que je crois que cela irait à l'encontre de l'intérêt du public. Les gens qui ont probablement été condamnés en 1975, en 1978 ou en 1980 ont oublié ces causes et les faire revivre ici irait certainement à l'encontre de leur propre intérêt.

Si on veut nous dire qu'il y a des choses qui doivent être améliorées, je crois que, si on entend les gens de l'association, ils vont nous dire eux-mêmes qu'ils sont conscients que des choses peuvent être améliorées et qu'ils ont l'intention de les améliorer. Si le député de Lévis me dit: Est-ce que le gouvernement a l'Intention de revenir avec une loi qui pourrait bonifier davantage les choses?, je lui dirai: Oui. Je l'ai indiqué au début et je l'ai indiqué, d'ailleurs, lorsqu'on a parlé du principe du projet de loi, au mois d'avril: Étant donné les autres matières qui sont en discussion, ceci ouvrira la porte à des amendements législatifs et, à ce moment-là, on le fera en bonne et due forme.

Autrement dit, M. le Président, nous sommes ici pour corriger une anomalie, une irrégularité qui n'a été voulue par personne ici autour de la table, ni par ceux qui étaient ici, en 1964, ni par même les représentants de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Une anomalie s'est produite en 1964 et tout ce que nous voulons faire aujourd'hui, c'est la corriger et s'assurer que le règlement encadrera mieux la façon dont la procédure est suivie. Je le dis au député de Lévis, j'en prends l'engagement formel, nous reviendrons à l'Assemblée nationale, dans quelques mois, avec des amendements qui toucheront très certainement le comité de discipline et qui toucheront d'autres parties de la Loi sur les courtiers d'assurances. Lorsqu'on fera cela, ce sera après consultation avec l'association des courtiers. Aussi, si le Barreau veut être entendu à ce moment-là, il nous fera plaisir de l'entendre. Mais, au moment où on se retrouve ici, le 16 juin, que le Barreau vienne nous dire aujourd'hui, après que le projet de loi ait été présenté le 26 mars, qu'il voudrait être entendu, cela me dépasse, de la part d'un organisme que je croyais beaucoup plus sérieux.

Là-dessus, j'aimerais proposer... M. Bouchard est ici. Si certains ont des questions à poser sur le temps où ne j'étais pas ministre de tutelle et si les qens veulent avoir certains éclaircissements sur la loi et sur les pouvoirs de l'inspecteur général dans la loi sur l'association des courtiers, je pense que M. Bouchard se fera un plaisir d'y répondre. Je crois qu'il serait également bon d'entendre les représentants de l'association des courtiers afin qu'ils nous disent pour quelles raisons ils sont ici, quelles sont leurs aspirations, quel est leur vécu et quelles sont les résolutions qui ont été adoptées par l'exécutif lors de l'assemblée annuelle. Je suis sûr qu'ils nous diront leur profond désir, dans un premier temps, qu'on fasse avancer le dossier afin qu'ils puissent assumer pleinement leurs responsabilités dans les mois qui viennent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires?

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, essentiellement, je voudrais dire, d'abord, que je n'ai pas l'intention de répondre aux argumentations du député de Mille-Îles qui était complètement à côté du sujet, à mon avis. Encore une fois, il a échoué dans sa démonstration comme il avait déjà échoué devant la commission du budget et de l'administration quand il a fait convoquer le président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Bélisle: M. le Président, article 211. Ce que le député de Lévis dit est non pertinent. Sinon, je vais lui parler du rapport Marceau. J'attends toujours le débat sur le rapport Marceau.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai laissé parler le député de Mille-Îles, il a dit tout ce qu'il voulait. Sauf que, maintenant, je m'adresse à vous. Je dirai tout simplement qu'il avance souvent des choses, mais qu'il n'est jamais capable de les démontrer. Je faisais référence à la fois où il a fait venir le président de la Commission des valeurs mobilières et où il n'a pas été capable de démontrer ce qu'il avançait. Nous ne sommes pas en droit municipal. Nous discutons d'une instance, d'un organisme qui joue un rôle quasi judiciaire et qui a fonctionné sans droit, puisque sa constitution n'était pas légale. Aujourd'hui, il s'agit de corriger cette situation.

Il y a deux situations: la situation de l'avenir et celle du passé. Pour l'avenir, it est évident qu'un nouveau règlement peut améliorer la situation. Le ministre nous a dit qu'un nouveau règlement devrait être adopté incessamment, dans lequel il y aura des

modifications. Les modifications qu'il a indiquées ne sont pas toutes présentes, ce qui veut dire que le règlement ne couvre pas tous les éléments qu'il a dit qui devaient s'y trouver. Maintenant, pour ce qui est du passé, c'est une autre question. J'ai mentionné que, en ce qui concerne le passé, la nullité du règlement établissant l'existence légale du bureau de discipline est une affaire. L'un des buts du projet de loi est de valider ce règlement ou de valider l'existence du bureau de discipline. Par ailleurs, les procédures qui ont été suivies dans le passé, le ministre l'a indiqué lui-même, n'étaient pas appropriées et le règle-ment, qui va valoir uniquement pour l'avenir, doit comporter des amendements, être différent de celui qui a prévalu jusqu'à maintenant. Le ministre lui-même a indiqué que ce règlement n'était pas satisfaisant. C'est pourquoi le règlement qui sera adopté et approuvé par le Conseil des ministres devra être différent. Ce qui nous laisse dans une situation où le bureau de discipline sera amélioré pour l'avenir, mais non le passé. (15 h 45)

Par ailleurs, nous avons la possibilité d'améliorer le droit d'appel, tant pour le passé que pour l'avenir, pour les causes qui ne sont pas encore rendues devant le comité d'appel et qui ont le droit d'y aller et celles qui sont déjà devant ce comité. C'est pourquoi, j'ai indiqué au ministre que, pour corriger cette situation et la rendre meilleure, il serait bon de prévoir un droit d'appel plus juridique qui aurait lieu devant un juge de la Cour provinciale. C'est pourquoi, j'ai indiqué que je présenterais des amendements pour constituer ce droit d'appel, mais également deux articles, que je pourrais appeler l'article 1. 1 et l'article 1. 2, pour faire en sorte que les causes pendantes devant le comité d'appel soient transférées immédiatement devant un tribunal de la Cour provinciale, parce qu'il m'apparaît que c'est une façon correcte, élégante de corriger le passé et l'avenir pour que ceux qui ont des droits d'appel puissent les exercer dans un cadre plus approprié.

Je pense que ce serait agir d'une façon irresponsable que d'agir autrement, parce que le ministre nous dit qu'actuellement les recours ne sont pas ce qu'il y a de mieux, et qu'éventuellement il veut corriger cela. Mais, entre-temps, les gens qui auront des recours seront devant des instances qui ne sont pas appropriées. C'est pourquoi, il ne faut pas faire fi de la justice de cette façon. Au contraire, il faut donner, dès maintenant, les recours à des gens qui sont encore dans le cadre des recours. Il n'y a rien de bien sorcier. Il ne s'agit pas d'approuver le projet de loi qui avait été présenté par le ministre Duhaime comme avant-projet de loi, en 1985. Le ministre délégué aux Finances n'a pas l'air de se souvenir que c'est son parti qui s'est opposé à ce que ce projet de loi chemine plus en avant. M. le ministre Duhaime était d'accord. Les informations disent que l'association des courtiers était d'accord et que c'est le Parti libéral qui s'est opposé, à ce moment-là, à la poursuite du projet. On se rappelle qu'en 1984 et 1985 on n'adoptait pas beaucoup de projets de loi puisque l'Opposition de l'époque empêchait toute adoption. Je me le rappelle pour l'avoir vécu. Aujourd'hui, quand ils nous disent qu'on est un peu sévères, dans l'Opposition, je vais vous dire une chose: Ils ne laissaient à peu près rien passer parce que c'était le fanatisme le plus total qui guidait les décisions du Parti libéral, en 1984 et 1985, comme Opposition officielle. Je le sais pour l'avoir vécu. J'espère que le député de Mille-Îles n'ira pas parler d'une situation où il n'était même pas présent.

À ce moment-là, je peux vous dire que, dans la commission de l'agriculture, j'ai eu, pour des dossiers uniquement agricoles, des députés de Montréal qui intervenaient dans ces dossiers qu'ils ne connaissaient d'aucune façon. Ils venaient dire n'importe quoi pendant 20 minutes sur des projets de loi qui étaient exclusivement agricoles. C'étaient des députés qui n'avaient aucune connaissance du domaine agricole et ils venaient faire 20 minutes en parlant de n'importe quoi, de la température dehors, de n'importe quoi, pour faire en sorte que le projet de loi ne soit pas adopté.

Aujourd'hui, le député d'Outremont semble faire abstraction assez facilement de cette situation et laisse entendre qu'il ne sait pas comment il se fait que tel projet de loi ou avant-projet de loi n'a pas cheminé.

M. le Président, je ne veux pas faire des discours pour faire des discours. J'ai dit que je présenterais des amendements et, immédiatement, pour montrer ma bonne foi, je vais faire distribuer, pour ne pas surprendre personne, des copies de ces amendements qui n'ont rien d'innovateur, mais qui sont exactement dans le sens de ce qu'on trouve habituellement dans semblable matière pour régir des institutions...

Le Président (M. Kehoe): M. le député, excusez-moi pour une seconde. Vous distribuez cela seulement pour que les députés présents puissent en prendre connaissance? Vous ne les déposez pas tout de suite? Vous voulez seulement les distribuer pour le moment.

M. Garon: Je vais vous dire que j'ai l'intention de les déposer éventuellement.

Le Président (M. Kehoe): Oui. On n'est pas encore rendu là.

M. Garon: Non. C'est simplement pour

dire... On est à une fin de session. Je ne veux surprendre personne. Je veux que les gens sachent où on s'en va. C'est simplement pour indiquer que j'ai l'intention de présenter ces deux amendements essentiellement pour compléter ce projet de loi qui m'apparaît absolument incomplet, Je n'ai pas l'intention de faire toute la réforme qui était préconisée par l'avant-projet de loi du ministre de3 Finances de l'époque, Me Yves Duhaime, en 1985, mais simplement de prendre une disposition qui n'était pas propre à ce projet de loi, mais qui était dedans, puisqu'on la trouve à différents endroits dans le Code des professions, pour différentes professions, et qui est un cadre législatif normal, approprié, qui rendrait un plus grand service à l'association des courtiers et à la réglementation de la profession que souhaitent ceux-ci. C'est pourquoi, M. le Président, je propose qu'on entende d'abord l'association des courtiers et que l'on entende ensuite formellement le directeur général des institutions financières...

Le Président (M. Kehoe): Une seconde, M. le député de Lévis. À ce moment-ci, ce sont seulement des commentaires. La motion que vous allez faire...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Kehoe):... la motion officielle par la suite... Je comprends que le ministre en a une et vous aurez d'autres motions à faire par la suite. Est-ce que vous avez terminé vos commentaires?

M. Garon: Normalement, quand on finit nos commentaires, on fait une proposition.

Le Président (M. Kehoe): C'est cela, une motion. Le ministre en a déjà une. Il a déjà indiqué son intention de faire une motion pour faire entendre l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Kehoe): On va passer à la deuxième étape, celle des motions. Je comprends que le ministre ait déjà l'intention de présenter une motion à cet effet, pour faire entendre l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, Tout le monde est d'accord sur cela?

M. Garon: Les motions, ce n'est pas une motion et cela finit là.

Le Président (M. Kehoe): II y a cette motion sur la table. Par la suite...

M. Fortier: Je ne fais pas de motion, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe):... vous aurez vos mations à faire.

M. Garon: Mais non...

Le Président (M. Kehoe): Vous aurez vos motions.

M. Garon: II l'a faite à quel moment?

Le Président (M. Kehoe): On est rendu à l'étape des commentaires. Je comprends que vous avez terminé avec vos commentaires?

M. Garon: Je n'ai pas terminé. Je disais que je voulais indiquer qui je demanderais de faire entendre. Je vous demande comment vous voulez qu'on procède. Si vous voulez entendre une motion, on ne fera pas un grand discours sur la motion si on est d'accord. Je ne voudrais pas que ce soit la seule motion.

Le Président (M. Kehoe): Non. C'est cela.

M. Garon: Après cela, on va dire...

M. Fortier: M. le Président, question de règlement. J'avais indiqué tout à l'heure... Vous aviez raison, je voulais en faire une motion et vous m'avez arrêté en disant: Vous la ferez plus tard.

Le Président (M. Kehoe): C'est cela. C'est justement. C'est cela qu'on...

M- Fortier: Alors, donc, j'avais donné un avis. Ce que je suggère au député de Lévis, c'est: Pourquoi ne pas entendre l'association? S'il a des questions à poser à l'inspecteur général, je n'ai nullement d'objection, au contraire. Après cela, on avisera. Pourquoi faire un gros chiard avec cela? Est-ce qu'on peut procéder sur cette base?

M. Garon: C'est parce que...

M. Fortier: Après cela, on avisera. Il se peut que tes informations que l'association va nous donnera ou les réponses de l'inspecteur à vos questions vous satisfassent pleinement. Pourquoi ne pas retarder la proposition de vos motions au moment où on aura reçu certaines informations de la part de l'association et de la part de l'inspecteur général, qui sont ici, de toute façon?

M. Garon: II faut... Vous anticipez les motions qu'on veut présenter. Mais, s'il y a des organismes à convoquer, il faut quand même qu'il y ait un délai. 5i on les entend chacun à leur tour et qu'après cela on arrive et on dit à 20 heures ce soir: II faut en

convoquer un pour 20 h 30, cela ne marchera pas. J'aime autant qu'on fasse les motions tout de suite, à savoir qui on veut entendre et_t après cela, on s'entendra sur qui sera convoqué et, ensuite, on les entendra immédiatement. II n'y a pas plusieurs articles. Tout le monde sait qu'on ne fera pas un projet de loi de cinq ou de quinze pages. Actuellement, il y a un article. On a à présenter d'autres articles.

Le Président (M- Kehoe): C'est cela. Pour se situer dans le contexte où on est rendu, on a fini avec les déclarations d'ouverture. On est maintenant à la deuxième étape, celle des motions préliminaires. Je comprends que le ministre ait l'intention de faire une motion pour faire entendre l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec.

Motion proposant d'entendre l'ACAPQ et l'Inspecteur général des institutions financières

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Étant donné que le député de Lévis en a déclaré l'intention, je suis prêt à ajouter, à cette motion, que l'on entende également l'Inspecteur général des institutions financières. C'est pour cela que je dis qu'il n'y a pas de débat là-dessus. On est d'accord.

Le Président (M. Kehoe): Tout le monde est d'accord sur cette motion?

M. Garon: Oui, mais...

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'elle est adoptée? 11 y aura d'autres motions par la suite, si vous voulez.

M. Garon: Lisez-la.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Fortier: Pour ma part, elle est adoptée. C'est moi qui en ai fait la proposition.

M. Garon: II faudrait la lire.

Le Président (M. Kehoe): La proposition par le ministre d'entendre l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec et...

M. Fortier: L'Inspecteur général des...

Le Président (M. Kehoe):... l'Inspecteur général des...

M. Fortier:... institutions financières. Le Président (M. Kehoe):... institutions financières. Est-ce que la motion est adoptée?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Motion proposant d'entendre aussi le Barreau du Québec

M. Garon: Je voudrais faire une motion pour entendre le Barreau du Québec. C'est pour cela qu'il faudrait le convoquer immédiatement si on veut l'entendre.

Le Président (M. Kehoe): II y a une motion pour entendre le Barreau de la province de Québec. Est-ce que la motion est adoptée? Est-ce qu'il y a des commentaires sur la motion pour commencer, ou des discussions?

M. Fortier: M. le Président, pour autant que je suis concerné...

M. Garon: Attendez un peu. Je voudrais dire un mot là-dessus.

M. Fortier:... à ce moment-ci de nos procédures,..

Le Président (M. Kehoe): Une seconde. Pour commencer, je déclare la motion recevable. M. le proposeur, est-ce que vous avez des commentaires à faire?

M. Jean Garon

M. Garons Brièvement, parce qu'il s'agit au fond... Premièrement, le Barreau du Québec est intéressé à être entendu, Deuxièmement, il nous a fait parvenir un télégramme que le ministre devrait normalement avoir aussi, à moins que son bélino ne soit pas sur son bureau. C'est possible aussi. C'est inscrit 16 juin, 11 h 56. Alors, on est rendu à 16 heures. Normalement, ce doit être rentré. Autrement, je n'aurais pas pensé que le ministre... J'ai reçu une copie seulement. Si j'avais pensé que le ministre n'avait pas eu le télégramme, j'aurais attendu pour en faire état. Mais, normalement, il le reçoit avant mot. Il y a quelque chose, s'il l'a reçu après. Maintenant, il est possible que son bélino ne soit pas dans son bureau ou que l'endroit où il reçoit les télégrammes ne l'ait pas acheminé immédiatement à son bureau. J'ai déjà vu, dans le passé, des imbroglios causés de cette façon, puisque je recevais le télégramme quelques jours plus tard parce qu'on l'avait reçu à un autre ministère.

M. Bélisle: C'est comme les chèques dans...

M. Fortier: II recevait cela aux Pêcheries quand c'était pour l'Agriculture.

M. Bélisle:... ses poches.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaftl Oui, M. le député.

M. Garon: Au moins, j'avais des chèques.

M. Bélisle: Il les gardait dans ses poches au lieu de les déposer dans les comptes de banque du ministère, par exemple.

M. Garon: Ce n'est pas là que cela va justement.

M. Bélisle: II faisait perdre des intérêts à la population.

Le Président (M. Kehoe): Message passé, M. le député de Lévis.

M. Bélisle: Bon administrateur, très bon.

M. Garon: Ce n'est pas là que cela va. D'ailleurs, le chèque est arrivé plus vite que s'il était parti par la poste parce qu'il aurait pris plus de temps que cela.

M. Bélisle: À la vitesse que vous courez, c'est sûr que c'est arrivé plus vite.

M. Garon: M. le Président, nous n'avons pas tous la même prétention que le député de Mille-Îles. Que voulez-vous? Le député de Mille-Îles est fier de lui, il se trouve de son goût, il est arrogant, en conséquence. Alors...

Le Président (M. Kehoe): La pertinence sur la motion.

M. Garon: Mais je voudrais simplement vous dire ceci: Le Barreau du Québec est un organisme sérieux, je pense, qui a des avocats qui ont déjà plaidé, pour plusieurs d'entre eux, devant le bureau de discipline ou le comité d'appel de l'Association des courtiers d'assurances et qui seraient à même de nous dire comment cela se passe. II y a plusieurs avocats qui savent comment cela se passe et qui savent aussi si les instances sont appropriées ou non et si ces instances devraient être maintenues comme elles le sont ou si elles ne devraient pas être changées. Il serait bon, je pense, pour les fins d'une plus grande sécurité du droit des gens - le droit des gens, cela concerne tout le monde - d'être traités de façon équitable sur le plan des décisions qui sont prises à leur endroit... Le ministre doit savoir que quelqu'un n'est pas coupable tant qu'il n'est pas condamné et que c'est à lui à se défendre pour démontrer qu'il ne l'est pas, de sorte que la preuve à faire revient à ceux qui poursuivent les gens. Mais tout cela doit se faire dans un contexte normal et approprié où les gens ont l'occasion de se défendre correctement devant un tribunal qui a un caractère d'impartialité.

C'est pourquoi, je pense que le Barreau doit être entendu parce que celui-ci parle au nom des avocats et qu'il y a un grand nombre d'avocats qui ont eu à plaider, dans te passé, devant ces instances qui relèvent de l'Association des courtiers d'assurances du Québec. Je pense que ce serait une plus grande assurance, sans jeu de mots, pour le ministre, de savoir que les gens du Barreau lui ont fait des représentations et qu'il a pu les interroger. Il ne s'agit pas de les questionner pendant 20 heures, mais, devant une session comme celle-là, d'exposer des correctifs qui sont envisagés à ce moment-ci et de voir s'ils ne pourraient pas être améliorés pour une plus grande sécurité juridique de ceux qui auront à vivre ces événements.

M. le Président, il ne faut pas traiter légèrement ces causes. Je pense que les membres de cette commission, le député de Sainte-Anne, qui est absent actuellement, et le député de Mille-Îles, sont à même... Le député de Lafontaine a vécu un certain nombre d'années dans un autre système juridique où les gens sont présumés coupables et c'est à eux de se défendre, tandis qu'ici... (16 heures)

Le Président (M. Kehoe): La pertinence de votre motion, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je réponds aux arguments. Ici, dans notre système de droit, les gens ne sont pas présumés coupables, ils sont présumés innocents. II y a une grande différence. Je pensais que le député de Mille-Îles était au courant de ces notions, mais je me rends compte qu'il ne semble pas connaître les différences que l'on trouve entre certains systèmes de droit.

M. le Président, je dois dire que le Barreau du Québec est un organisme représentatif dans le domaine du droit. C'est un organisme qui fait régulièrement des représentations, qui sont normalement recherchées par le gouvernement. J'ai été un peu surpris d'entendre le ministre parler avec mépris du télégramme qu'il a reçu du bâtonnier du Québec qui lui demande d'être entendu au nom du Barreau du Québec. J'ai vraiment été surpris, parce que nous n'avons pas l'habitude de parler des organismes représentatifs des professions de cette façon-là et, si le bâtonnier se sent capable de dire, dans son télégramme: Je viens d'être informé, cela démontre à quel point les gens ne sont pas suffisamment informés sur tes projets de loi. On a l'impression de vivre dans une cage de verre où tout le monde a

les yeux tournés vers nous et je vais vous dire qu'on est souvent, dans le Parlement, comme dans un aquarium dans un salon: les poissons qui se promènent dans l'aquarium ne dérangent pas beaucoup la conversation des gens qui sont assis dans des fauteuils. Ces poissons rouges, justement, que l'on trouve dans l'aquarium ne dérangent pas beaucoup les conversations.

Le Président (M. Kehoe): Sur la motion.

M. Garons C'est pourquoi, contrairement au député d'Outremont, je pense que les gens ne suivent pas d'une façon quotidienne les événements qui se passent au Parlement, d'autant plus que, lorsqu'on amène des projets de loi en fin de session, c'est souvent dans le but que les gens ne soient pas trop au courant de ce qui se passe. Normalement, un tel projet de loi aurait dû être continué au cours des mois d'avril et de mai, dans la quiétude de journées où l'Assemblée nationale devait être ajournée, dès la fin de la période des questions, parce qu'il n'y avait pas d'autres travaux proposés par le leader du gouvernement, qui aurait dû mieux ajuster son agenda pour que l'on puisse faire alors ce travail que l'on est obligé de faire à la dernière minute, à la sauvette, comme si cette étude était le cas d'une maladie honteuse dont on ne veut pas trop faire la publicité.

M. le Président, ce sont mes propos pour faire en sorte que nous acceptions aussi de rencontrer le Barreau le plus rapidement possible...

Le Président (M. Kehoe)s Je reconnais maintenant le député de Lafontaine.

M. Garon:... pour que nous puissons leur dire immédiatement que l'on voudrait les entendre probablement après souper et on pourrait entendre les autres avant souper. On pourrait entendre le Barreau au commencement, après souper, et ensuite faire l'adoption des articles pour terminer avant minuit.

Le Président (M. Kehoe): Sur la question de la motion du député de Lévis pour entendre le Barreau, M. le député de Lafontaine.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. On voit encore que c'est une fin de session et que le député de Lévis essaie de tirer des chapeaux de son sac. La dernière fois, c'était avec le ministre de l'Agriculture; cette fois-ci, c'est avec le député d'Outremont, comme il l'appelle.

M. le Président, je m'inquiète un peu de voir que le Barreau se précipite, aujourd'hui, avec un télégramme adressé à 11 h 56 lequel, comme par hasard, tombe entre les mains du député de Lévis, alors que le ministre n'a pas encore eu le temps de le voir ou n'en a pas entendu parler. Il l'a reçu ce matin.

M. Fortier: On vient de m'informer qu'on l'avait reçu*

M. Gobé: Ce matin, le ministre nous rappelait que le projet de loi a été déposé le 26 avril et qu'il a été reporté au 7 mai. On est quasiment à la fin de juin. Comment se fait-il que le Barreau ait attendu ce matin, à 11 h 56, pour envoyer un télex au ministre pour dire: Arrêtez, il faut une commission parlementaire? Si c'était si important pour le Barreau de se faire entendre, il me semble que le Barreau qui suit ou les gens qui suivent les travaux législatifs auraient, dès le dépôt de ce projet de loi ou, du moins, au moment où il a été reporté, envoyé un télex au ministre, un télégramme ou une lettre, ou fait un appel téléphonique - le député de Lévis reçoit des appels téléphoniques lui aussi en fin de session, on aurait peut-être aimé l'avoir, en tout cas - pour demander au ministre de les consulter ou envoyer un mémoire au ministre. Il me semble que ce sont des choses qui se font couramment et, dans d'autres projets de loi, le Barreau envoie des mémoires ou des communications. Je trouve extrêmement bizarre que ce soit ce matin, à 11 h 56, et, même si je ne suis pas avocat, j'ai certainement une considération assez forte pour le Barreau pour m'étonner, comme membre de la commission, moi aussi, d'avoir cela seulement à 11 h 56 et de l'avoir l'après-midi même. Il est tard et cela ne démontre pas forcément l'intérêt ou l'urgence, pour le Barreau, d'être entendu. Cette motion pour" faire venir le Barreau, je ne pense pas que l'on puisse voter pour et l'accepter.

En terminant, j'aimerais rappeler au député de Lévis qu'il est vrai que, dans certains systèmes pénaux, on est coupable avant d'avoir été jugés, mais, dans son cas, à l'écouter parler maintenant - généralement, j'ai plus de respect pour cela - quel que soit le système pénal dans lequel on vivrait, si on devait pénaliser l'inconscience et la légèreté, le député de Lévis serait condamné sur-le-champ, parce que ce qu'il fait maintenant, c'est faire perdre le temps de la commission, c'est vouloir, encore une fois, abuser des parlementaires et de la démocratie parlementaire. Je ne pense pas que cela rehausse notre système; la population et les gens qui sont là attendent de nous un comportement beaucoup plus sérieux que celui-ci. Aussi, je demanderai que l'on statue rapidement sur ces choses-là et que l'on arrête de divaguer d'un côté à l'autre de la table. On est là

pour travailler et il y a des choses sérieuses...

M. Garon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Kehoe): Oui, une seconde.

M. Garon:... et des gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Kehoe): Merci.

M. Garon: Question de règlement, M. le Président. En vertu de notre règlement aucun député n'a le droit d'imputer de mauvais motifs à un autre député qui fait valoir ses droits en vertu de notre règlement et, comme député de l'Opposition qui est critique officiel, ceci est complètement irrégulier et je demande au député de Lafontaine de retirer ses paroles. Il n'a pas le droit d'imputer de motifs à un député qui a fait des propositions correctement recevables dans le cadre de notre règlement.

Le Président (M. Kehoe): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Garon: M. le Président, j'ai fait une question de règlement.

Le Président (M. Kehoe):... de retirer ses paroles?

M. Garon: Oui, parce qu'il a imputé des motifs aux propos que j'ai tenus et il a tenu des propos injurieux. Il a traité de divagation et je crois...

M. Bélisle: Hein? Quoi! Minute, divagation!

M. Garon: Mais oui.

M. Bélisle: Condamner pour divagation par contumace!

M. Garon: M. le Président, pour le respect des parlementaires, je demande que vous demandiez au député de Lafontaine de retirer ses paroles.

Le Président (M. Kehoe): J'ai appelé le député de Lafontaine, je lui ai demandé de conclure et je l'ai rappelé à l'ordre dans ce contexte et ce n'est pas à moi de lui demander de retirer ses paroles.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Non.

M. Garon: C'est justement en vertu du règlement.

M. Gobé: M. le Président, pour la bonne entente et la paix de cette commission, pourrais-je dire que je n'imputais pas au député de Lévis des propos injurieux? Je ne mettais pas en cause son action, mais le bien-fondé de faire venir le Barreau. Alors, je m'excuse, vous avez pu mal comprendre. Peut-être que vous n'écoutiez pas...

Une voix: Comme d'habitude.

M. Gobé:... tout à fait ce que je disais. Vous parliez peut-être avec votre collègue, je m'en excuse si vous avez mal compris, M. le député. Ce n'était pas là le but, c'était de bien dire, et je le répète, que je ne vois pas la nécessité de faire venir le Barreau ici, parce qu'il n'a pas témoigné d'un grand empressement depuis le 26 avril où le projet de loi a été déposé et qu'il est un peu tard, à 11 h 56, le 16 juin, de vouloir venir témoigner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci. La motion du député de Lévis de convoquer le Barreau pour se faire entendre par la commission est adoptée?

M. Fortier: Refusé.

Une voix: Rejeté sur division.

M. Garon: Vote enregistré, s'il vous plaît!

Le Président (M. Kehoe): Vote enregistré. Je demande au secrétaire d'appeler les noms.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)? M. Fortier: Contre.

M. Garon: Est-ce que vous pourriez lire la proposition, M. le Président, avant que l'on tienne le vote enregistré?

Le Président (M. Kehoe): Je ne l'ai pas par écrit, mais c'est tout simplement que la commission entende le Barreau du Québec sur le projet de loi. Je demande au secrétaire d'appeler les députés.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Contre.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Iles)?

M. Bélisle: Je suis contre.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Contre, bien entendu.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)? M- Després: Contre. M. Fortier: Mme Hovington (Matane)? Mme Hovington: Contre.

Le Secrétaire: M. Brouillette (Champlain)?

M. Brouillette: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: Un pour et six contre.

Le Président (M. Kehoe): La motion est re jetée.

M. Fortier: Comme dirait l'autre: J'ai perdu mon élection parce que tout le monde a voté pour mon adversaire.

Le Président (M. Kehoe): Y a-t-il d'autres motions?

M. Garon: On aura l'occasion d'en reparler lors du rapport de la commission à la troisième lecture.

Auditions

Le Président (M- Kehoe): S'il n'y en a pas d'autre, nous allons procéder à la demande de la motion adoptée, soit celle d'entendre l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Je demanderais au groupe de prendre place à la table, s'il vous plaît!

Association des courtiers d'assurances de la province de Québec

Je souhaite la bienvenue à l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec et je demande au porte-parole de s'identifier et d'identifier les autres membres avec lui, s'il vous plaît! Noms et titres.

M. Choquette (Maurice): M. le Président, permettez-moi de me présenter, Maurice Choquette, président de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Je vous présente mon confrère, Jacques Lavigueur, vice-président, ainsi que notre conseiller technique, M. Pierre Morin.

M. le Président, vous me rappellerez à l'ordre, je ne cannais pas beaucoup les us et coutumes d'une commission parlementaire. Il est sûr et certain, au moment où je me présente devant vous, que je suis innocent.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Choquette: Permettez-moi dé vous faire un bref historique, quand même: en 1917, avait lieu la fondation des agents de Montréal; en 1939, avait lieu la première loi sur les agents d'assurances; en 1963, il y a eu la promulgation de la première loi des courtiers d'assurances de la province de Québec qui entrait en vigueur en juillet 1964; en 1973, il y a eu une réglementation du Code des professions, mais dans laquelle, et je vous mets en garde, la loi des courtiers n'a pas été touchée. On se présente devant votre commission pour faire une demande, selon notre projet de loi, et je voudrais tout simplement dire ceci: Le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec est réputé avoir été validement constitué le 4 juillet 1964. Pourquoi est-ce que je cite ceci, M. le Président? C'est parce que, jusque 1980, il n'y a jamais eu, contre nous, de plainte déposée, à savoir que nous étions non validement constitués. En 1980, il y a quelqu'un, dans une cause, qui a testé la validité de notre règlement et le juge Joncas, à ce moment-là, dans une cause - je ne connais pas toute la procédure - a clarifié que nous étions légaux. Nous avons été en appel avec cela devant les juges Turgeon, Monet et Nolan et il a été dit: II n'y a donc pas de doute que le bureau de discipline est un corps constitué en vertu de la loi, et je cite te jugement de la Cour d'appel en page 6. À partir de ce moment-là, on se sentait bien à l'aise et on se disait qu'on était légalement constitué...

M. Fortier: En quelle année?

(16 h 15)

M. Choquette: En 1984, jugement de la Cour d'appel. En 1986, voilà une autre brique et le juge Trudeau dans la cause Vicars déclare - et je voudrais vous citer ceci, car cela va amener chez nous une autre question que l'on aura à vous poser, si je peux toutes les retrouver - l'article 31 de notre règlement...

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir la référence, s'il vous plaît?

M. Choquette: De notre jugement?

M. Fortier:.. Vécars.

M. Choquette: Lorsque c'est de notoriété publique, je ne sais pas comment vous dites cela. C'est le jugement Vicars, John A. Vicars contre le conseil d'administration de l'association des courtiers, par l'honorable juge Paul Trudeau. C'est le numéro 500-05002675-864.

M. Garon: Je parle de l'autre, quant vous avez parlé de 1984? Vous n'avez pas cité la cause.

M. Choquette: En 1984, je vous cite,.. Le numéro de dossier, je pense...

Une voix: 09.

M. Choquette: Est-ce que je pourrais demander au...

M. Fortier: Le juge Joncas.

M. Choquette: Le juge Joncas, oui. C'est difficile pour moi de lire. Cela a commencé avec le juge Joncas et cela s'est terminé à la Cour supérieure, c'est-à-dire à la Cour d'appel.

M. Fortier: C'est l'honorable juge Colas. Réjane Colas.

M. Choquette: Colas, excusez-moi. M. Fortier: Réjane Colas.

M. Choquette: Réjane Colas, c'est 05-000157-808. Et en appel... Est-ce que quelqu'un à la copie originale de ce... La Cour d'appel donne le numéro suivant: 500-09000993-808. C'est le numéro du district de Montréal.

Je reprends, M. le Président, en disant ceci: Jusqu'au jugement de la Cour d'appel en 1984, tout est correct, on n'a pas de problème. En 1986, le juge Trudeau, dans la cause Vicars, nous envoie une brique sur la tête, et je cite: "Dans ce règlement qui comporte 52 articles on peut lire, concernant le bureau, à l'article 31: Formation: Le conseil doit, par règlement, constituer un bureau de discipline et un comité d'éthique professionnelle et peut constituer tout autre comité, commission ou sous-comité qu'il juge à propos. " Son jugement dit ceci: "Déclare nul et de nul effet l'article 31 du règlement de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. "

À partir de ce moment-là, M. le Président, nous étions dans une position très délicate et nous avons adopté, au conseil d'administration, deux choses. La première, c'est que nous avons décidé de présenter notre cause en appel. Et pourquoi présenter notre cause en appel? Si, en 1984, il y avait un jugement qui disait qu'on était correct, on se disait qu'en 1987 c'était 50-50 et qu'on avait autant de chances de gagner. Par la suite, étant donné qu'on se trouvait dans une position très fragile, on s'est adressé au gouvernement et on lui a demandé un correctif législatif. Le gouvernement décide donc alors qu'il y a lieu d'apporter un correctif législatif. Cependant, après le dépôt du projet de loi, on demande à l'association de se désister. À partir de ce moment-là, M. le Président, nous nous sommes désistés. Ce qui veut dire qu'au moment où on se parle, aujourd'hui, étant donné que nous nous sommes désistés du jugement Vicars... Une voix: De l'appel.

M. Choquette:... on a les culottes à terre. Aujourd'hui...

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen de savoir qui, au gouvernement, vous a demandé cela?

M. Choquette: M. le député de Lévis, on s'est présenté à l'inspecteur général, qui est la haute instance. On lui a demandé de présenter un projet de loi et il nous a dit: Présentez votre projet de loi et on va te piloter au gouvernement.

M. Fortier: Je peux répondre à la question pour ce qui est du cas Vicars, très spécifiquement. Lorsque j'ai amené le projet de loi au Conseil exécutif du gouvernement, c'est le secrétaire exécutif du gouvernement qui a dit: Étant donné que M. Vicars a qagné sa cause, on ne peut faire adopter une loi qui, dé toute évidence, va brimer les droits de M. Vicars, parce qu'il vient de gagner. Donc, nous avons indiqué à l'association, par l'entremise de l'inspecteur général, qu'il était hors de question que je dépose à l'Assemblée nationale un projet de loi, à moins que l'association ne se désiste dans ce cas bien précis.

Vous pouvez continuer.

M. Choquette: À partir de ce moment-là, l'association s'est désistée dans ce dossier-là. Naturellement, on a abandonné notre droit d'appel. Messieurs, vous qui êtes des hommes de loi, comme vous le savez, aujourd'hui, techniquement, on n'a plus rien, on n'a plus de culottes, on est tout nu. Aujourd'hui, comme on s'est désisté dans notre cause, notre seul recours pour protéger le public, c'est l'adoption du projet de loi. Dans le cours des discussions qu'on a eues avec certains de vous, messieurs, il y a certaines questions qui ont été soulevées, dont celle des causes pendantes - il y en a onze au total - et l'amendement des règlements de l'association. Dans le cas des causes pendantes, bientôt, mon confrère, Jacques Lavigueur, vous donnera quelques explications. Dans le cas du règlement, on nous informe qu'hier l'inspecteur général a accepté de soumettre au gouvernement, dans les meilleurs délais, un projet de règlement qui rejoint nos objectifs et ceux de l'inspecteur. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Fortier: J'aurais quelques questions. Différentes personnes ont dit que tout le monde savait que le bureau de discipline

était invalide bien avant l'an dernier. On disait même que depuis 1973 il y avait certaines personnes qui avaient prétendu que... Si je comprends bien la démonstration que vous venez de faire, c'est qu'en 1984 vous avez gagné votre cause et que vous l'avez perdue en 1986. Ce que vous avez dit très clairement, c'est que, du moins en ce qui concerne l'association ou ses avocats, jusqu'en 1984 vous pensiez être sur un terrain très solide.

M. Choquette: M. le Président, quand les gens nous informaient ou nous disaient que le bureau était invalide, à chaque fois, on disait: Poursuivez-nous, on verra. Ces gens-là nous ont poursuivi. En 1980, il y a eu la cause Vienneau et, effectivement, le juge a statué qu'on avait raison, qu'on était correct. Ce n'est qu'en 1986 que soudainement cela nous arrive dans le front. Et on se sent beaucoup plus vulnérable, étant donné qu'on avait gagné une fois mais que là on venait de perdre.

M. Fortier: L'autre question que j'aurais, M. Choquette, c'est sur les procédures et tout cela. Je crois que le nouveau règlement améliore la situation. Est-ce que l'association, l'exécutif de l'association ou le conseil d'administration s'est penché sur ce dossier dernièrement? Je ne voudrais pas qu'on discute d'un cas en particulier, mais, dans les procédures qui ont suivi, est-ce que vous en étiez conscient? Avez-vous l'intention de corriger la situation de ce côté? Quel est le jugement que l'association passe sur elle-même? Je pense que c'est une bonne question.

M. Choquette: Permettez-moi, M. le Président, de dire ceci. Le législateur nous a donné, en 1964, une loi avec laquelle il fallait vivre. Je vais seulement vous donner un petit exemple avant de répondre correctement à la question. Le jugement Vicars vient du fait que l'inculpé ou la personne qui avait été condamnée au comité de discipline avait un droit de recours en appel au conseil d'administration. Le conseil d'administration devait produire 35 copies. C'est la petite faille qui a fait que le procureur de l'inculpé et le procureur de l'association sont restés sur leur position, à savoir: Qui va produire les 35 copies? Par entêtement - et je dis bien par entêtement... Il y a un procureur brillant, qui s'appelle Me Tellier, qui lui savait qu'il y avait une faille, qui lui savait qu'il y avait eu un jugement en 1984. Il a procédé d'une façon habile; il l'a présenté au juge Trudeau et c'est là qu'on a perdu.

Tantôt, j'écoutais votre conversation, messieurs. N'oubliez pas qu'on jugeait les gens, chez nous, de la façon la plus juste possible. Les gens se présentent chez nous devant un comité d'éthique qui, lui, juge si c'est une cause qui peut aller en discipline. En discipline, vous aviez neuf, dix de nos confrères et ces confrères étaient toujours représentés par un avocat. Et quand vous parlez d'un jugement où la personne ne savait pas pourquoi elle était condamnée, je m'excuse, mais la personne qui se présente chez nous sait très bien pourquoi elle a été condamnée. Elle sait très bien pourquoi elle a été amenée: soit en vertu de l'article 41, ou en vertu de l'article 52, 52a, 52b. C'est la façon dont on rédigeait la condamnation qui n'est pas correcte, M. le député, et qui créait de l'opposition. M. le Président, on travaillait sur cela comme si on était une vraie cour. Il ne faudrait pas prendre des exceptions, des petites choses, pour dire qu'on ne faisait pas notre travail. Je vous dis qu'on regarde, à l'heure actuelle, le règlement, pour corriger beaucoup de ces choses. Il y aura, dans l'année qui vient, une présentation au gouvernement pour amender notre loi. Dans cela, il sera demandé au gouvernement d'avoir un comité avec des points qui ressemblent beaucoup au Code des professions, dans lequel vous aurez un avocat et trois membres pour juger. La décision de ces gens-là sera référées... un projet. J'ai entendu parler l'honorable député de Lévis qui disait qu'on pourrait référer à la Cour provinciale. On est d'accord avec toute cette mécanique. Mais, pour le moment, je vous dis qu'on n'a pas jugé nos gens d'une façon aussi mauvaise que celle que vous nous avez présentée tantôt.

M. Fortier: Ce que vous nous dites, dans le fond, c'est que ceux qui étaient nommés au comité de discipline étaient choisis parmi ceux que vous croyiez être les plus représentatifs de l'industrie...

M. Choquette: Oui.

M. Fortier:... ou de votre profession et que quelquefois les critiques qui sont formulées sont plutôt des critiques de détails qui peuvent être corrigés, et que, dans l'ensemble, l'association a toujours essayé du mieux possible d'assumer la responsabilité que le législateur lui avait confiée en 1963.

M. Choquette: M. le Président, si cela avait été possible, j'aurais demandé de faire citer à cette table le ministre Clifford Lincoln qui a lui-même été président du comité de discipline de l'association pendant sept ans. Je vous dis que M. Clïfford Lincoln, pour ceux qui le connaissent comme ministre de l'Environnement, était aussi sérieux dans le temps qu'il était courtier et responsable du comité de discipline qu'il l'est aujourd'hui comme ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. Choquette, M. le député de Lévis... M. le ministre, vous avez terminé?

M. Fortier: Oui, cela va.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pouvez-vous nous répéter cela? M. Clifford Lincoln, qui est le ministre de l'Environnement, a été président du bureau de discipline?

M. Choquette: M. Clifford Lincoln a été responsable du comité de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Et je pourrais vous dire, monsieur, que M. Clifford Lincoln a déjà eu des études de droit. Il n'est pas avocat, mais il a eu des études de droit. Je puis vous le certifier. Si vous voulez le faire venir, il va vous le dire.

M. Garon: Cela ne fait rien. Pour avoir le droit de pratiquer au Québec, il faut être membre du Barreau.

M. Choquette: C'est cela, mais il n'était pas avocat.

M. Garon: On peut faire des études de droit...

M. Fortier:... à l'île Maurice. C'est vrai que vous ne reconnaissez...

M. Garon: À l'île Maurice...

M. Fortier: Vous ne reconnaissez pas cela...

M. Garon:... c'est peut-être un peu différent. Je peux avoir lu le code de Hammurabi, mais cela ne me sera pas utile pour la justice actuelle. Je peux avoir étudié le droit musulman selon lequel, si vous faites un vol, on vous coupe une main, mais ce n'est peut-être pas nécessairement utile...

M. Choquette: M. le Président, permettez-moi tout simplement de faire référence au sérieux de notre association.

Le Président (M. Bélisle): M. Choquette, je vais rappeler le député de Lévis à l'ordre. M. le député de Lévis!

M. Garon: C'est moi qui parlais.

Le Président (M. Bélisle): Je sais, mais vous allez m'écouter un instant.

M. Garon: C'est moi qui avais la parole.

Le Président (M. Bélisle): C'est moi qui ai la parole maintenant.

M. Garon: C'est moi qui l'avais, la parole.

Le Président (M. Bélisle): C'est moi qui l'ai, là. C'est moi qui parle.

M. Garon: C'est moi qui l'avais.

Le Président (M. Bélisle): M. Choquette se sent un peu assailli par vos propos. Je vous demanderais, M. le député de Lévis, pour la sérénité de nos travaux, de poser des questions à M. Choquette, si vous en avez, pour qu'on puisse avancer un peu plus avec le projet de loi, s'il vous plaît.

M. Garon: J'ai tout le temps qu'il faut et j'ai l'intention de le prendre. C'est clair? Je veux qu'il soit bien clair que j'ai l'intention de prendre le temps qu'il faut. Si voulez que cela prenne plus de temps, vous avez le bon moyen pour que je prenne le temps qu'il faut. Je veux dire simplement que la référence à des études de droit ailleurs, cela n'a aucune valeur pour le point de vue de l'application de notre droit ici. Je pense avoir raison quand je dis cela. Deuxièmement, j'ai posé une question très simple qui n'est pas provocante. M. Choquette nous a dit que M. Lincoln avait été membre du bureau de discipline, mais je n'ai pas compris de quelles années il s'agissait. J'ai demandé de quelle année à quelle année il avait présidé le bureau de discipline.

Si vous contribuez à maintenir l'ordre afin que les députés se taisent, je vais comprendre ce que va dire M. Choquette.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, j'ai très bien noté ce que vous venez de dire. M. Choquette, quelles sont les années, exactement, s'il vous plaît, ou au meilleur de votre connaissance?

M. Choquette: Je peux citer les années où je siégeais, mais pas au comité de discipline, à un autre comité.

Le Président (M. Bélisle): Certainement. (16 h 30)

M. Choquette: Je peux citer les années 1975, 1976 et 1977, de mémoire. Je ne voudrais pas que vous citiez cela comme étant très exact, mais M. Clifford Lincoln était là.

Le Président (M. Bélisle): On vous remercie, M. Choquette. M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, M. le Président, j'aimerais demander au président de

l'association des courtiers si, au cours de ces années, il est arrivé à différents intervalles que la validité du règlement ait été mise en doute ou si cela n'a jamais été mis en doute avant 1986, que cela n'est arrivé à aucune occasion et qu'il n'a jamais été question de changer ce règlement parce qu'on considérait qu'il était bon.

Le Président (M. Bélisle): M. Choquette.

M. Garon: J'aimerais compléter. Ou si, tout simplement, il n'y avait pas entente complète entre ce que vous vouliez et ce que voulait l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Choquette: J'aime la précision, M. le Président, de l'honorable député de Lévis, Effectivement, nous avions eu une discussion, bien avant cela, avec l'inspecteur général sur comment présenter cet accroc qu'on voyait dans cela, parce qu'on avait été mis en garde par la direction générale de la possibilité que quelqu'un nous poursuive sur ce point. Il est bien sûr que nous nous servions de la même occasion... Nos prédécesseurs, chez nous, voulaient s'en servir pour faire des amendements plus grands à la loi en corrigeant cela. Vous pourriez faire citer à cette table l'inspecteur général qui confirmait que ce que nous voulions faire, c'est, d'une pierre deux coups, amener des amendements plus grands et corriger cela en même temps. On le savait, mais on n'a jamais été mis en cause, par exemple.

M. Garon: À partir de quand avez-vous eu ces mises en garde?

M. Choquette: Je pourrais vous dire qu'on a été mis en garde par l'inspecteur général vers... M. Bouchard est en fonction depuis 1979, je crois. Je me rappelle qu'en 1976... Je voudrais de mémoire citer M. Jacques Roy qui nous avait mis la puce à l'oreille en disant: Vous êtes faibles sur cette portion.

M. Garon: Est-ce qu'il vous avait donné des arguments juridiques précis à ce moment?

M. Choquette: M. le Président, les arguments juridiques à ce moment... Je considère aujourd'hui que c'est la même chose, je n'ai pas à défendre les gens. L'inspecteur général a, sur votre association, un droit de regard. C'est un surveillant et, comme surveillant, il nous avait fait une mise en garde, je pense.

M. Garon: Alors, quand les tribunaux ont confirmé la légalité, en 1984...

M. Choquette: Je me sentais au paradis, M. le Président. Je n'avais aucune honte. Je n'avais pas peur. Je me disais; Si les tribunaux ont tranché disant qu'on est légal, malgré la mise en garde qui nous avait été donnée, et qu'on venait de confirmer qu'on était correct, on n'avait pas besoin d'aller plus loin. Mais on cherchait quand même à amender notre loi, parce que je vous dirai, M. le Président, qu'à ce moment nous avions eu des discussions avec le Parti québécois d'alors. Et je pourrais ajouter qu'on a des lettres de M. Parizeau, de M. Joron et de M. Duhaime selon lesquelles notre projet de loi devait être adopté, mais on ne l'a jamais adopté. Nonobstant toutes les discussions que vous avez eues, vous avez été en élection avant que cela ne puisse aboutir.

M. Garon: Mais, en 1985, quand l'avant-projet de loi a été amené pour consultation, est-ce que l'association des courtiers était d'accord avec cet avant-projet de loi?

M. Choquette: Ah! M. le Président... Une voix: Toute la vérité.

M. Choquette: Voilà! Toute la vérité et rien que la vérité. M. le Président, tantôt, on a dit que l'association ne s'était pas présentée. C'est vrai, on ne s'était pas présentés pour une erreur technique, comme de raison. Nous n'étions pas prêts à nous présenter en commission parlementaire. On devait rédiger en vitesse un projet de loi. On avait un avant-projet de loi. II y avait des choses qui avaient été mises dans cet avant-projet de loi. Je vais vous dire que cet avant-projet loi avait été présenté par l'inspecteur général actuel et qu'on n'était pas exactement sur la même lonqueur d'onde que lui. On voulait présenter des amendements et cela nous a pris de court, On a demandé à la commission si on pouvait être entendus plus tard et c'est pour cela qu'on ne s'est pas présentés. Si vous allez dans les registres, vous allez voir que l'Association des courtiers d'assurances ne s'est pas présentée et qu'elle a demandé d'être entendue à nouveau plus tard. Nous avons, je pense, à peu près 30 jours après, présenté un document. Nous avons déposé un document à la commission parlementaire.

M. Garon: C'était à quelle date, cela... M. Choquette: Je vous cite.., M. Garon:... 30 jours plus tard? M. Choquette: Octobre 1985.

M. Garon: La commission parlementaire a siégé quand?

M. Choquette: Vers le 10 septembre. M. Garon: 1985? M. Choquette: Oui.

M. Garon: L'avant-projet de loi avait été déposé à l'Assemblée nationale à quelle époque?

M. Choquette: Le 15 ou 17 juin, juste au moment où... On avait, à ce moment, la possibilité de faire adopter ce qu'on appelle - excusez-moi - dans la dernière semaine de juin, comme en 1987, aujourd'hui, notre projet de loi. Après cela, ils l'ont tassé. On a dit qu'on n'était pas prêts.

M. Garon: Un avant-projet de loi n'est pas présenté pendant la session.

M. Choquette: Oui, mais cela devait aller plus vite, M. Garon. Excusez l'expression - je ne connais pas la politique -mais on avait joué un peu dans cela.

M. Garon:...

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, on ne vous entend pas au Journal des débats.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il n'est pas possible de présenter dans le cours d'une session un avant-projet de loi...

M. Choquette: Monsieur, "citez-moi" contre, si vous voulez.

M. Garon:... qui a été déposé le 17 juin. Il devait être déposé justement pour fins de consultation devant une commission parlementaire. Ce n'était pas pour être adopté à cette session, c'est impossible.

M. Choquette: M. le Président, je donne raison au député de Lévis pour cela.

M. Garon: Maintenant, est-ce qu'il y avait accord... Qu'est-ce que vous vouliez, vous autres? Qu'est-ce que voulait l'Inspecteur général des institutions financières? Quel était le désaccord qu'il y avait entre les deux? J'ai cru comprendre que ce que vous vouliez et que ce que voulait l'Inspecteur général des institutions financières, ce n'était pas la même chose.

M. Fortier: M. le Président, j'aurais juste une question de règlement.

Le Président (M. Bélisle): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: J'aimerais tout simplement préciser, pour le député de Lévis, que, s'il lit la Loi sur l'Inspecteur général des institutions financières, il va voir que la responsabilité de l'inspecteur général est d'appliquer et d'administrer la loi. La responsabilité de proposer de nouvelles lois, c'est une responsabilité ministérielle. Alors, je voudrais tout de suite le mettre en garde et lui dire que ce n'est pas l'inspecteur général qui a la responsabilité de proposer de nouvelles lois, c'est le ministre...

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: Bien, voyons! Lisez la loi, je vous le dis.

M. Garon: Je comprends cela.

Le Président (M. Bélisle): Un instant, M. le député de Lévis!

M. Fortier: Simplement, je voulais vous assurer que l'inspecteur général a également comme mission de conseiller le ministre, mais...

M. Garon:...

M. Fortier: Non, mais c'est parce que la phraséologie que vous avez utilisée, à mon avis, était fausse. Quand on parle de proposer de nouvelles lois, de toute évidence, il y a seulement un ministre qui peut proposer de nouvelles lois. Bien sûr, si je dis à l'inspecteur général: J'aimerais aller dans telle et telle direction, il fait comme tout -il a le rang de sous-ministre - sous-ministre, il collabore. Mais celui qui détermine la politique, c'est le ministre. C'est cela qu'il faudrait bien comprendre. La, vous êtes en train d'amener la discussion dans une direction qui est un peu différente.

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: Les discussions sur les orientations politiques que M. Duhaime suivait étaient des décisions de M. Duhaime. C'était un homme que je respectais beaucoup. Et, dans le moment, je pense bien que c'est à moi que revient la responsabilité de déterminer les orientations politiques et économiques. Vous l'avez même dit hier en parlant de la Commision des valeurs mobilières du Québec. Alors, il ne faudrait pas imputer à l'inspecteur une responsabilité qui n'est pas la sienne. Je pense que, pour autant que je suis concerné, j'assume la responsabilité politique de mes actes et j'imagine que M. Duhaime voulait également assumer la responsabilité politique de ses actes.

M- Garon: M. le Président, j'étais en train de poser des questions sur mon temps de parole et je ne vois pas...

Le Président (M. Bélisle): Oui, oui, c'est... Non, je ne pense pas que ce soit sur votre temps de parole.

M. Garon: Bien non, mais c'est moi qui posais des questions.

Le Président (M. Bélisle): Oui, je comprends.

M. Garon: À ce moment, j'étais sur mon temps de parole. Je ne vois pas pourquoi le ministre intervient sur mon temps et me coupe la parole. Je posais une question simplement...

Le Président (M. Bélisle): J'ai compris, M. le député de Lévis...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Bélisle):... que c'était une mise au point que le ministre voulait faire.

M. Garon: Bien, il n'y a pas de mise au point. J'ai demandé essentiellement... Je sais...

Le Président (M. Bélisle): Alors, la prochaine fois qu'il y aura une mise au point de faite relativement à une disposition de la loi, M. le député de Lévis, nous forcerons M. le ministre à ne pas corriger l'état de fait. Veuillez continuer vos questions.

M. Garon: Ce n'est pas un état de fait. Je sais très bien que l'Inspecteur général des institutions financières, ce n'est pas lui qui décide; il conseille le ministre.

Une voix: ÏI décide...

M. Garon: Sauf que dans l'élaboration d'un projet de loi qui concerne une institution... Je sais aussi, par exemple, pour avoir vu comment cela fonctionnait assez longtemps, que l'organisme approprié, en l'occurrence l'Association des courtiers d'assurances, discute avec les fonctionnaires qui préparent le projet de loi. Celui qui conseille le ministre, dans les circonstances, c'est l'Inspecteur général des institutions financières, comme il l'a dit. Mais la discussion a Heu entre l'Inspecteur général des institutions financières et l'association, parce que je ne pense pas que ce soit le ministre qui rédige le projet. Il pourra nous dire tantôt qui - on pourra le demander à l'Inspecteur général des institutions financières tantôt, quand ce sera son tour -rédige, à son ministère, les projets de loi et sur la recommandation de qui. En attendant, par exemple, noua avons comme information qu'un des problèmes qu'il y avait, c'est que l'association des courtiers... Il n'y a pas de mal dans cela, il n'y a rien de mal dans cela, je ne vois pas pourquoi le ministre sursaute. Il est possible que l'Inspecteur général des institutions financières, qui a des responsabilités, voie cela d'une certaine façon et que les courtiers voient cela d'une autre façon sans que personne ne soit coupable de rien. On peut avoir des opinions différentes. Je ne comprends pas cela. On dirait aujourd'hui qu'on va vers un régime fasciste et, quand les gens ont des divergences d'opinions, on est mal à l'aise. C'est quoi, cette affaire? Je demande tout simplement...

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis...

M. Gobé: Question de privilège.

M. Garon:... au président de l'association...

Le Président (M. Bélisle): Oui, d'accord. C'est une question que vous adressez. Allez-y, M. le député de Lévis!

M. Garon:... en vertu de quel article... Pardon?

Le Président (M. Bélisle): Allez-y!

M. Garon: Alors, j'ai demandé tout simplement au président de l'association s'il y avait des points de divergence qui faisaient que cela ne progressait pas comme vous auriez aimé que cela progresse parce que vous aviez une conception des choses et que l'Inspecteur général des institutions financières avait une autre conception, sans que personne soit coupable de quoi que ce soit.

Le Président (M. Bélisle): M. Choque tte.

M. Choquette: M. le Président, la petite remarque du député de Lévis est appropriée. C'est une discussion entre deux personnes et je n'ai jamais parlé... C'est exact, ce qu'il dit.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. Choquette. M. le député de Lévis.

M. Garon: Quelle était la divergence?

M. Choquette: La première divergence, je vais vous le dire, fondamentalement, c'est qu'on voulait régler la question de l'illégalité. Mais la même discussion qu'on va encore avoir avec vous, messieurs, dans à peu près trois mois, cela va être concernant la déréglementation. D'accord? Je pense que nous avions une "job" à faire, mais nous

n'étions pas prêts. La déréglementation, c'est comme le mariage: quand tu mets cela dans la tête, à un moment donné, cela te tente et, à un moment donné, cela ne te tente plus. À un moment donné, cela devient assez fort que tu te maries. Alors là, la déréglementation, dans notre tête, elle est entrée et on est en train de se marier.

M. Garon: Vous êtes encore dans un domaine qui est une matière d'opinion.

M. Choquette: Oui, monsieur.

M. Garon: J'aimerais vous demander simplement... Je ne veux pas faire tout l'historique et je ne présume de la mauvaise foi de personne dans cela. À partir du jugement Vicars, il y a des choses qu'il faut corriger. Comment vous, comme association, voyez-vous les choses? Est-ce que c'est différent de la façon dont l'Inspecteur général des institutions financières voit les choses? C'est ce que je veux savoir, au fond, pour voir où on va.

M. Choquette: Non. M. le Président, je vous le dis: Après le jugement Vicars, on était prêts à aller en appel. Mais, comme on se sentait vulnérables, on a dû procéder de deux façons. Premièrement, on a pensé tout de suite à amender le projet de loi, car on avait failli en 1985. Excusez l'expression, M. le Président, mais on avait présenté un projet de loi "viande", il y avait bien du "stock" dedans. D'accord? On a vu qu'il fallait le réduire à sa plus simple expression. Après en avoir discuté avec des gens du ministère, il ont dit: Mettez cela le plus simple possible, messieurs. C'était tellement simple, on a dit: On veut tout simplement le comité de discipline et le comité d'éthique. Je vais vous en parler tantôt, M. le Président. On va ajouter un mot sur le comité d'éthique et sur le comité de discipline. C'était le plus simple possible. Vous avez vu, il a une phrase, notre projet de loi. C'est tout simplement cela. On a voulu protéger les deux côtés en même temps, parce qu'on se disait: Une fois, on a gagné. Là, on va en appel. On a 50 % de chances. Prenons tout de suite l'autre avenue, au cas où on se ferait prendre. M. le Président, si on se faisait débouter en Cour d'appel - c'est le mot que vous prenez, vous, "débouter" - on était sur le derrière et on aurait été un an avant de pouvoir travailler. Cela fait déjà un an qu'on est sur le carreau.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous, que souhaitez-vous qu'il soit réalisé non seulement par la commission parlementaire, mais par le projet de loi qui... Qu'est-ce que vous aimeriez qu'il soit corrigé pour... Je ne parle pas de faire, comme vous dites, un projet de loi "viande", parce que je pense que, d'ici à la fin de la session, le ministre n'est pas prêt à mettre trop de viande sur l'os, mais dans votre esprit?

Une voix:... désossé avant.

M. Choquette: Si vous permettez, M. le Président...

M. Garon: Qu'est-ce que vous aimeriez qu'il soit fait pour que le minimum, en même temps, soit suffisant pour que tout soit correct?

M- Choquette: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais passer la parole à mon confrère, Jacques Laviqueur.

Le Président (M. Bélisle): Certainement, M. Choquette. M. Lavigueur.

M. Lavigueur (Jacques): Merci, M. le Président. Afin de rejoindre les préoccupations de cette commission, je voudrais vous faire un petit rappel de mon interprétation, mais surtout de ma participation à des événements qui ont mené à la journée d'aujourd'hui. Je pense que c'est intéressant et cela va être assez rapide.

De 1959 à 1968, vous savez, je me suis occupé de l'association. J'ai été président local ici à Québec, puis secrétaire de l'association et membre du conseil d'administration. Mon bureau a pris une envergure telle que je ne pouvais plus m'occuper autant de l'association. Vous le savez, ce sont des tâches bénévoles. J'ai dû abandonner en 1968, mais pas avant que j'aie créé ce qu'on appelle chez nous l'organisation des sous-comités régionaux. C'est en 1964 que j'ai fait cela. Pourquoi ai-je fait cela à ce moment? Je voulais que la base - ce qu'on appelle la base chez nous, ce sont toutes les régions économiques du Québec - ait conscience que l'association avait un rôle de surveillance du public et que les réqions sachent que, si un membre dépasse ou outrepasse son mandat, soit parce qu'il ne paie pas les assureurs ou parce qu'il a empoché des sommes qui appartiennent au public - des fois c'est malencontreusement ou autrement - on voulait qu'elles réalisent que l'association avait le mandat du législateur de voir à ce que ce ne soit pas une chose qui se produise, ou qui se reproduise dans certains cas.

J'avais assisté avec M. Lesage à l'adoption de la loi en 1963 - je vous ai dit que j'ai commencé en 1959 - et je savais que le législateur se préoccupait beaucoup de la responsabilité qui nous était accordée par la loi en vertu principalement de l'article qui

concerne le bureau de discipline et le comité d'éthique. J'en étais tellement conscient que, comme le directeur général du temps, qui est le même aujourd'hui, on faisait le tour des régions et on disait: Vous réalisez, messieurs, que, si une plainte est faite à l'association, l'association devra se comporter non pas comme un autre courtier, mais comme une cour de justice, donc faire une enquête, décider de vérifier la validité de la plainte et la présenter au comité de discipline. Le comité de discipline, à ce moment, siégera comme une cour de justice. Les gens nous disaient oui en 1964, mais je vous dis franchement - moi, j'ai quitté en 1968 - que, quand je suis revenu en 1985 -parce qu'on m'a demandé de redevenir trésorier de l'association - je n'ai pas vu une grande différence au sens que dans les régions - je vous parle de 5500 membres dans toutes les villes et tous les villages du Québec - quand on a 2000 de population dans son village et que quelqu'un vient contre nous, ce n'est pas facile de "dépassionner" le débat et d'amener une cause qui est vraiment sérieuse. Quand on dit qu'au cours de ces années il s'est fait des efforts admirables, je pense que les courtiers qui siégeaient soit à l'éthique ou à la discipline ont vraiment été pour leurs pairs des éléments de sérénité au sens qu'ils ont essayé de leur montrer que, comme courtiers, ils n'étaient pas d'accord sur la façon dont ils s'étaient comportés. Mais ils n'essayaient pas, quand même, de charrier régionalement leurs problèmes. C'était trop facile de dire à l'autre qu'on voulait lui enlever un risque. Cela ne s'est pas passé comme cela.

Alors, on arrive en 1986 avec le jugement Vicars. Évidemment que le jugement Vicars est une étape importante dans notre vie d'association, parce que c'est là que, pour la première fois, on s'est fait dire - M. le président l'a dit tout à l'heure - que, vraiment, on a peut-être eu tort de ne pas insister davantage pour, si vous voulez, incorporer dans la loi les éléments qui auraient fait que cela aurait été possible pour nous de continuer ce beau travail. Ce qui est peut-être allé le plus au détriment de notre réputation d'association, qui est vraiment, comme le disait M. le ministre tout à l'heure, une réputation pas mal meilleure qu'on veut bien la représenter quelquefois,.. Les exceptions sont toujours là pour être citées et je suis d'accord avec ceux qui les citent. Je pense qu'on avait, finalement, fait un bon travail et que ce détail technique nous a fait passer auprès de nos membres pour une association moins sérieuse qu'elle a toujours voulu l'être et qu'elle a toujours été.

Donc, 1986, c'est marquant pour nous. Si M. l'Inspecteur général des institutions financières a voulu...

Le Président (M. Bélisle): Je dois vous arrêter un moment. M. le député de Lévis, oui.

M. Garon: Moi, j'aimerais demander, sî c'était possible, un ajournement de deux ou trois minutes. Je vois que le ministre a une conversation...

Le Président (M. Bélisle): Mais je vois que sa conversation est terminée, M. le député de Lévis.

M. Garon: On siège depuis tant de temps.

Le Président (M. Bélisle): Regardez, la cour a sa place.

M. Fortier: Je m'excuse, c'est sur un autre projet de loi, mais c'est réglé.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Bélisle): C'est réglé, voilà!

M. Fortier: Avec M. Ryan, on règle cela toujours rapidement. On s'excuse, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Bélisle): On va permettre à M. Lavigueur de continuer, M. le député de Lévis?

M. Garon: Cela faisait mon affaire aussi.

Le Président (M. Bélisle): Si vous me...

M. Garon: Deux minutes, pour une raison que je ne voudrais pas faire enregistrer au Journal des débats.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, à ce moment, si vous m'exposez cette idée, vous y êtes autorisé. La séance est suspendue pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Bélisle): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend l'étude du projet de loi 3. Nous en étions à M. Lavigueur qui complétait son intervention. M. Lavigueur.

M. Garon: II était rendu au jugement Vicars.

Le Président (M. Bélisle): Je pense que M. Lavigueur sait très bien où il était rendu.

M. Lavigueur: Merci, M. le Président. En effet, j'étais rendu au jugement Vicars pour démontrer à la commission que, depuis août 1986 jusqu'à aujourd'hui, juin 1987, il n'y a plus cette surveillance, qu'on en dise ce qu'on voudra. Les membres des régions non seulement s'attendaient, parce que c'est quand même une protection qu'on accordait au public... Les membres nous accordaient cette crédibilité que nous avons toujours essayé de faire au meilleur de notre connaissance. C'est donc une préoccupation qui est plus que celle d'une commission parlementaire, si vous me le permettez, M. le Président. C'est celle de 5500 membres et d'une population que nous estimons dans le moment à 2 000 000 de clients. Pour nous, c'est d'une telle importance que nous sommes venus au ministre, oui, nous sommes venus à l'inspecteur général, au ministre, et nous avons dit: Cela ne peut plus durer, cela ne peut sûrement plus durer. Il faut reprendre cette déontologie avant que les gens et la population ne soient davantage brimés dans leurs droits. Et, si vous me le permettez, j'ai fait, au nom de l'association, comme président élu pour l'année prochaine, une petite enquête de ce qui était en plan au moment où la loi a été demandée et je puis vous assurer qu'il n'y a absolument rien qui peut être atteint. Donc, les droits de tous ont été bien préservés et c'est notre intention de revenir à l'éthique pour les cas qui pourraient avoir besoin d'être regardés à nouveau. C'est pourquoi nous avions demandé que soit regardée également la possibilité d'inclure le comité d'éthique à ce qui est déjà présenté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Merci beaucoup, M. Lavigueur. M. le député de Lévis, votre temps d'intervention, en vertu des articles 244 et 173, est terminé. Il s'agissait d'un temps d'intervention de dix minutes, étant donné que nous sommes en consultation particulière, conformément au règlement.

M. Fortier: J'aurais une question ou deux, si c'était possible.

Le Président (M. Bélisle): On va céder la parole... Oui, oui...

M. Garon:... alternance.

M. Fortier: Non, je pense que l'association nous a donné un éclairage intéressant. Et je crois, avec raison peut-être, qu'ils ont noté certains excès de langage de notre part quand on parlait de la façon dont les gens étaient jugés, quoiqu'on puisse s'entendre entre nous pour dire qu'il y a peut-être place à amélioration, mais que ce n'était pas si pire que cela.

J'aimerais poser une question soit à M. Lavigueur ou au président. Je voudrais savoir combien il y a de plaintes présentement à l'association et quel est l'état de ces plaintes. Je crois que cela fait suite à ce que vous venez de nous dire. Et, par rapport aux causes qui ont été entendues par le comité de discipline - il y en a onze, je crois - de quelle façon voyez-vous cela? Est-ce que vous avez des choses à nous dire là-dessus?

M. Lavigueur: Oui, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bélisle): M. Laviqueur, oui.

M. Lavigueur: J'aurais désiré aviser la commission de l'état des causes actuellement pendantes devant le bureau de discipline ou devant le conseil d'administration sans pour autant divulguer, si vous me permettez, les noms, vu que cela pourrait être public. Je pourrais donner le numéro des plaintes, si cela vous permet... Sur onze plaintes qui sont déjà là, huit ont été référées au comité d'éthique et, quant aux trois autres, on a eu l'accord de leurs procureurs pour les retirer. Alors, je me suis assuré que chacune des plaintes dont j'ai le numéro ici ont été référées soit...

M. Fortier: Ce sont des plaintes qui ont été entendues par le comité de discipline?

M. Lavigueur: Oui, voilà! M. Fortier: D'accord.

M. Lavigueur: Alors, on a parlé aux procureurs et ils les ont retirées. Nous avons chargé le comité d'éthique d'étudier à nouveau ces plaintes. C'est un peu pour cela, M. le Président, que j'ai l'impression qu'il est important de réinsérer le comité d'éthique parce que c'est de là que partirait la "réétude" de chacun des cas pour ne pas brimer les droits de chacun.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. Lavigueur. M. le ministre, avez-vous d'autres questions?

M. Fortier: J'avais demandé combien il y avait de plaintes qui n'étaient pas encore engagées. Il y en a une quarantaine, je crois?

M. Lavigueur: II y en a 49, M. le Président.

M. Fortier: D'accord.

M. Garon: Combien?

Le Président (M. Bélisle): 79, M. le député de Lévis,

M. Fortier: À ce sujet-là, M. le Président, je ne sais pas si c'est le moment opportun, mais j'avais fait préparer un papillon pour faire suite à la demande que l'association nous avait faite. Alors, je commençais...

Le Président (M. Bélisle): Vous voulez demander des commentaires à l'association, c'est cela?

M. Fortier: Non, ce n'est pas le moment de le présenter. Alors, je le ferai un peu plus tard. C'est simplement pour donner suite aux propos de M. Lavigueur pour indiquer que, nous, nous avions dît que nous voulions un projet de loi le plus simple possible. Et je crois que, si l'on veut que les 49 causes pendantes soient entendues le plus tôt possible, ce serait préférable, si on donnait suite au projet de loi qui est devant nous, d'ajouter quelques mots pour y inclure le comité d'éthique professionnelle. Cela vous permettrait de vous engager ou de commencer immédiatement à traiter les cas en suspens; autrement dit, de vous rendre opérationnels pour la protection du public. En temps opportun, M. le Président, je ferai la proposition sur l'amendement. (17 heures)

Le Président (M. Bélisle): D'accord. D'autres intervenants? Du côté ministériel? Non. M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourriez-vous nous dire comment chemine une plainte à votre organisme? Elle part du comité d'éthique et s'en va au bureau de discipline ou...

Le Président (M. Bélisle): Voulez-vous intervenir?

M. Chaquette: M. le Président, une plainte se présente comme ceci: elle est déposée soit par écrit ou par téléphone. Normalement, quand elle est déposée par téléphone, on demande de confirmer par écrit et elle est envoyée à M. Gouin, le responsable de l'éthique. Il reçoit ta plainte, il l'étudie. Si c'est quelqu'un qui a omis de remettre un retour de prime, supposons, il regarde cela, il appelle l'inculpé ou le courtier et lui dit: M. Untel, est-ce que vous vous rappelez cette chose? Oui. Est-ce vrai que vous n'avez pas remis l'argent? Oui, mais je ne veux pas le lui remettre. Alors, il lui dît: Vous savez que vous pouvez être passible de poursuite si vous ne voulez pas remettre l'argent. Cela ne me fait rien, je ne le remets pas. Ce qu'il fait, il envoie une lettre en bonne et due forme lui disant: Vous êtes passible d'être cité en discipline si vous ne remettez pas l'argent. À partir de ce moment-là, si le type ne répond pas, les premières personnes au bureau d'éthique professionnelle qui vont recevoir la plainte vont la regarder et décider si c'est une plainte valable en vertu de l'article 48b concernant la retenue d'argent et vont dire: Nous référons ce document à la discipline. La discipline le reçoit et lui fait une signification en bonne et due forme, comme à la cour, et le monsieur reçoit une signification par missive lui disant de présenter devant le comité de discipline en vertu de tel article, parce qu'il n'a pas remis une somme d'argent. Après cela, il est jugé devant ses pairs. On lui demande pourquoi, s'il plaide coupable ou non, et, après cela, la loi s'applique.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que vous me permettriez une question, M. le député de Lévis, pour faire suite à celle que vous venez de poser? Le monsieur s'appelle Gouin, c'est cela? Oui.

M. Choquette: C'est un permanent chez nous.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce qu'il fait partie du comité d'éthique professionnelle de l'article 29? Pas du tout? D'accord. Merci, c'est tout.

M. Choquette: Non. On se sert de lui comme... Je l'appelle Colombo.

Le Président (M. Bélisle): D'accord.

M. Choquette: On l'appelle Colombo.

Le Président (M. Bélisle): D'accord. M. le député de Lévis. On a bien compris, M. Choquette, il n'y a pas de problème.

M. Fortier: Un mot vaut plus qu'une phrase.

M. Garon: Le député de Mille-Îles comprend tout à demi-mot.

M. Fortier: C'est le premier mot qentil aujourd'hui envers le député de Mille-Îles.

M. Garon: C'est cela qui crée notre problème. On ne comprend pas toujours exactement la même chose que les autres.

Le Président (M. Bélisle): Posez donc votre question, M. le député de Lévis. Cela va vous aider.

M. Garon: Je voudrais vous demander ceci: Vous voudriez faire revivre votre comité d'éthique, faire revivre votre bureau de discipline. On comprend que, dans le

règlement qui va être adopté, certaines dispositions...

M. Fortier: Plusieurs dispositions.

M. Garon:... plusieurs dispositions vont faire du bureau de discipline un organisme mieux structuré. Je ne sais pas s'il va être entièrement mieux structuré parce que le ministre a laissé entendre qu'il devrait y avoir un avocat...

M. Fortier: Cela va être à discuter.

M. Choquette: C'est moi qui vous dis cela. Je vais le leur proposer.

M- Garon: Dans le règlement qui va être adopté, sauf qu'au point de vue de l'appel cela demeure quand même quelque chose d'incroyable, que cela soit un appel devant 35 personnes dans ce cadre. Seriez-vous favorable à ce que, dès maintenant, on indique un appel à la Cour provinciale, immédiatement dans le cadre de la loi, de la nature de ceux qu'on trouve dans le Code des professions? Vous avez votre bureau de discipline. Il n'est pas certain que les amendements ou le règlement devant être approuvé par le Conseil des ministres va contenir toutes les dispositions dont on a parlé jusqu'à maintenant. Vous parlez de faire revivre votre comité d'éthique. Mais, pour qu'il y ait une certaine balise, il faudrait également qu'il y ait un comité d'appel qui ne soit pas un conseil d'administration de 35 personnes, mais qui soit un peu de la nature du Code des professions devant la Cour provinciale, une procédure la plus simple possible. Ne croyez-vous pas que cela serait une bonne chose que le tout soit complété par un tel droit d'appel et qu'après avoir passé devant le comité de discipline votre association ou les gens eux-mêmes puissent aller jusqu'en Cour provinciale plutôt que devant un conseil d'administration de 35 personnes?

M. Choquette: M. le Président, je concède au député de Lévis qu'il est habile politicien. Il me demande une chose sur laquelle je ne peux pas me prononcer pour le moment. Vous voudriez que je me prononce contre la vertu, mais j'en suis incapable. Ce qui m'intéresse dans le moment, c'est d'avoir les mots "éthique" et "discipline" dans mon projet de loi. Ce que vous me proposez, je suis d'accord sur cela, mais je n'en ai pas besoin pour le moment. Je vous dis, M. le Président, qu'on va se représenter devant le gouvernement - je ne sais pas comment vous appelez cela - et on va demander ces changements. Mais, pour moi, au moment où vous me demandez cela, c'est prématuré ce que vous me dites. Si la commission me l'impose, je vais vivre avec, mais je vous dis que ce que vous me demandez est prématuré parce que je sais très bien que cela fonctionnerait, je sais très bien ce que je ferais avec, c'est quelque chose qu'on a toujours... Depuis cinq ans que des bonshommes comme moi, qui travaillent sur ces règlements, savent que c'est ainsi que cela irait le mieux, mais ce n'est pas cela que... Je vais vous retourner la balle, M. le député, en vous disant: Ce n'est pas cela dont j'ai besoin pour le moment. Donnez-moi mon projet de loi 3, point. Et, dans l'année qui vient, je suis prêt à me représenter. Dites-moi où je dois aller: commission, pas commission, gouvernement, je ne le sais pas. Mais, là, je vais accepter ce que vous me demandez.

M. Garon: Ce n'est pas dans ce sens-là que je dis cela. Vous demandez quelque chose d'un peu exceptionnel. Vous demandez, au fond, que le gouvernement fasse une loi rétroactive de 22 ans. En même temps, il va s'occuper pour organismes qui vont agir le fassent dans le cadre normal d'organismes de cette nature. Un conseil d'administration de 35 personnes qui est un comité d'appel, te Parlement, à moins de faire un fou de lui, de faire rire de lui et d'être une farce, ne peut pas ratifier cela. C'est irréqulier. Cela n'a pas de bon sens. Alors, c'est pour cela que je dis que cela n'a pas de bon sens. Si, en plus de ratifier 22 ans plus tard ou de valider rétroactivement un bureau de discipline, on ne s'occupe pas que le comité d'appel auprès duquel les gens vont pouvoir intervenir s'ils ne sont pas satisfaits d'une décision, aller en appel... Dans mon esprit, l'Assemblée nationale n'a pas le choix. Le droit d'appel devra être exercé devant une instance qui a du bon sens, qui est normale, appropriée. C'est pourquoi il me semble que les deux vont de pair, quitte à ce que dans un amendement plus large, quelques correctifs soient éventuellement apportés. Quand je me réfère à un comité d'appel, je ne parle pas d'inventer le monde ou le bouton à quatre trous, je parle simplement d'avoir un droit d'appel qu'on trouve dans le Code des professions, devant la Cour provinciale, de même nature que le transfert du dossier à la Cour provinciale, plutôt que le transfert du dossier du bureau de discipline au conseil d'administration.

M. Dubois: Comme dans le cas de la protection du territoire agricole.

M. Garon: C'était cela dès le départ, en droit. Après cela, on en a fait un autre plus large. C'est dans ce sens que je dis cela. Autrement, je ne vois pas comment l'Assemblée nationale peut, 22 ans après, légaliser rétroactivement un orqanisme sans s'occuper que cet organisme ait un certain bon sens, mais aussi que l'organisme d'appel

ait aussi un certain bon sens. L'Assemblée nationale est prête à légaliser indépendamment de ce qui existe. Elle ne peut pas le faire parce que, normalement, l'Assemblée nationale a un mot à dire par rapport à la première et à la deuxième instances. Pour la première instance, on dit que cela va être réglé par un règlement qui va venir corriger cela incessamment, mais cela ne corrige pas la deuxième instance et le comité d'appel. C'est pour cela que, pour avoir le maximum de garde-fou, il faudrait qu'il y ait une entente. Je souhaite que le ministre lui-même soit d'accord là-dessus parce qu'autrement...

M. Fortier: Est-ce que le député me permettrait un commentaire?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Vous semblez associer rétroactivité et le fait qu'il serait d'après vous nécessaire d'une cour d'appel. Il faudrait bien comprendre. Je crois qu'il n'y a aucune relation. La rétroactivité de 22 ans, quand même on améliorerait la situation, pour ceux qui ont passé depuis 22 ans, c'est fini. C'est fini. Il n'y a aucune relation. Tous ceux qui ont passé devant le comité de discipline depuis 22 ans, ils ont comparu selon les règles existant à ce moment-là. Cela ne change absolument rien. Si on s'entend que cela ne change rien pour le passé, il n'y a aucune relation entre la rétroactivité et l'avenir. On parle de l'avenir. On dit simplement que, pour l'avenir, il va y avoir des améliorations dans le règlement, c'est évident, et on est complètement d'accord - l'association vient de le dire - de travailler ensemble sur d'autres modifications. Cela va se faire dans les meilleurs délais. Vous semblez associer rétroactivité et la nécessité de changer. Il n'y a aucune relation entre les deux.

M. Garon: Attendez un peu! Je vais vous poser la question autrement. On dit que 49 plaintes non engagées sont actuellement devant le comité d'éthique. Combien y en a-t-il de pendantes au bureau de discipline actuellement?

M. Choquette: Il n'y en a pas. M. Garon: Non?

M. Choquette: On les renvoie au bureau d'éthique. Il n'y en aura plus. Si vous me passez mon projet de loi...

M. Garon: Combien de décisions rendues par le bureau de discipline ont droit à un appel devant le conseil d'administration?

M. Choquette: Onze.

M. Garon: Onze décisions appelables.

M. Choquette: Ne m'embarquez pas dans cette procédure. Vous êtes un avocat habile. Je vous dis qu'il pourrait y avoir onze de ces causes si mon système fonctionnait. Il ne fonctionne pas, donc il n'y en a pas? D'accord?

M. Garon: Je comprends, mais à la minute...

M. Choquette: Si vous me donnez l'éthique,..

M. Garon: Un instant! À la minute où on rétablît le système et qu'on lui donne une valeur légale, on rembarque dans le système des plaintes non encore engagées qui vont aller devant le bureau de discipline pour des décisions...

M. Choquette: M. le Président, je m'excuse. Je réexplique la technique.

Le Président (M. Bélisle): Allez-y, expliquez.

M. Choquette: Je réexplique la technique pour le bénéfice du député de Lévis. Vous me remettez sur la voie que je suis opérationnel. J'ai un comité de discipline et j'ai un comité d'éthique. Je dis que les onze causes qui sont là - et vous avez entendu mon confrère, M. Lavigueur, tout à l'heure vous dire ce qu'il avait fait avec trois et qu'il en reste huit, techniquement -sont remises au comité d'éthique et ils refont leur travail.

M. Garon: Oui.

M. Choquette: D'accord? Alors, je n'ai brimé les droits de personne, elles ne sont plus en discipline devant moi.

M. Garon: Non. Mais qu'est-ce qui va arriver après cela devant le comité d'éthique?

M. Choquette: Qu'est-ce qui va arriver, monsieur? Je ne le sais pas. Je ne peux pas présumer de ce que les gens vont dire.

M. Garon: Supposons que la plainte est fondée. Dans l'esprit du comité d'éthique, qu'est-ce qui va arriver?

M. Choquette: Elle va s'en aller à la discipline.

M. Garon: D'accord. La discipline, qu'est-ce qu'il fait?

M. Choquette: Elle juge.

M. Garon: Bon. Et, après cela, qu'est-ce qui arrive?

M. Choquette: Après qu'un jugement soit rendu, il devient exécutoire.

M. Garon: Ou il est appelable! Il peut y avoir appel.

M. Choquette: II peut aller en appel. M. Garon: Où va aller l'appel?

M. Choquette: II peut aller en appel devant le conseil d'administration.

M. Garon: Bon! C'est ce que je veux dire, voyons donc!

M. Choquette: M. le Président...

Le Président (M. Bélisle): Calmons-nous! Calmons-nous! M. Choquette.

M. Choquette: M. le Président, je demande la permission d'expliquer quelque chose.

Le Président (M. Bélisle): Certainement! Vous avez toute la latitude.

M. Choquette: Je vais vous expliquer comment cela se passe à l'association des courtiers. Vous avez été condamné en discipline et vous allez en appel au conseil d'administration. Il vous reste un recours à l'inspecteur général et, si vous n'êtes pas content, vous pouvez aller à la Cour supérieure. Est-ce que j'erre dans ce que je dis, M. l'inspecteur général?

M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

M. Choquette: C'est de cette façon qu'on travaille chez nous.

M. Garon: Je comprends cela, mais...

Le Président (M. Bélisle): Avez-vous une question, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je comprends cela, mais, écoutez, ce que cela veut dire, on l'a dit. On met tout le système en marche et l'appel se fait devant un conseil d'administration de 35 personnes.

M. Fortier: Avec un nouveau règlement.

M. Garon: Non, non. Il n'y a pas de nouveau règlement. Le règlement, c'est cela. Il nous dît lui-même qu'à ce moment-là on valide l'ensemble du système. Le comité d'éthique va faire son travail, il va faire une plainte au bureau de discipline. Si le bureau de discipline condamne ou ne condamne pas, ce qui est appelable va aller devant un conseil d'administration. Le conseil d'administration, c'est 35 personnes, 35 courtiers qui sont là, qui font un tribunal d'appel. Cela n'a pas de sens. Pourquoi ne pas immédiatement changer cette instance d'appel. On ne demande pas quelque chose de complexe, changer l'instance d'appel? Après cela, on dit qu'on va aller devant l'inspecteur général, sauf que l'instance d'appel, c'est le conseil d'administration. Ça n'a pas de bon sens. C'est cela qu'il faut changer immédiatement.

M- Fortier: Pourquoi n'entendrions-nous pas l'inspecteur général à ce moment-ci? (17 h 15)

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Avez-vous terminé avec l'association? Je pense que l'inspecteur pourrait apporter des précisions.

M. Garon: Non, non, mais lui... Maintenant, j'aimerais avoir les chiffres bien comme il faut, pour être certain qu'on a bien compris. Vous avez dit 49 plaintes non encore engagées qui vont être évaluées au comité d'éthique pour voir si elles vont, passer au bureau de discipline. Maintenant, des décisions du bureau de discipline, des causes pendantes, il n'y en a plus. Tout a été ramené, dites-vous, au comité d'éthique. Le bureau de discipline n'a plus de valeur légale, donc on a tout ramené au bureau de discipline. C'est pour cela que cela fait 49 au total devant le comité d'éthique. Des décisions rendues par le bureau de discipline où il peut y avoir appel d'une partie ou de l'autre, vous dîtes qu'il y en a onze au total?

M. Choquette: Je ne dis pas cela.

Une voix: Si vous me permettez, M. le Président...

M. Garon: II doit y avoir des décisions pour lesquelles il y a des délais...

Le Président (M. Bélisle): M. Lavigueur, pour le Journal des débats.

M. Lavigueur: Oui. Merci, M. le Président. Pour répondre à M. le député de Lévis, c'est que les onze causes sont retournées à l'éthique et à ce moment elles sont soit à ta discipline, soit au conseil d'administration. Donc, il n'en reste plus et donc, il n'y a plus de préoccupation à ce niveau. On recommence en éthique, et c'est ce que le président vous a expliqué, après on retourne en discipline - et on retourne au conseil, cela vous avez raison, on retourne à l'inspecteur général en conseil et, finalement,

on peut aller en Cour supérieure.

M. Garon: Vous avez dit qu'elles ne sont plus au bureau de discipline, mais qu'elles sont en éthique...

M. Lavigueur: Oui.

M. Garon:... ou au conseil d'administration.

M. Lavigueur: Non, elles étaient soit en discipline, ces onze causes, soit au conseil d'administration en appel.

M. Garon: Oui.

M. Lavigueur: Alors, on tes prend et on les ramène toutes à l'éthique pour recommencer l'enquête.

M. Garon: Même celles qui étaient devant le conseil d'administration?

M. Lavigueur: Oui, oui, absolument. M. Garon: C'est parfait à ce moment.

M- Choquette: Bien oui, on ne brime pas les droits.

M. Garon: La meilleure chose, c'est d'établir une nouvelle instance d'appel qui n'est pas le conseil d'administration en vertu de la loi» Bien oui! Autrement, les gens se retrouvent en appel devant le conseil d'administration. Ce n'est pas une formule appropriée.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, est-ce que vous...

M. Garon: J'ai compris ce que l'association nous disait. Je ne pense pas...

M. Fortier: Là, vous êtes en train de...

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre, s'il vous plaît! Je voudrais que le député de Lévis termine ses questions avec les gens de l'association.

M. Garon: J'ai terminé pour le moment.

Le Président (M. Bélisle): Votre droit de parole de dix minutes est à la veille de s'écouler, le second droit de parole.

M. Garon: Oui, oui, mais je n'ai pas d'autre question à poser pour le moment.

M. Fortier: M. le Président, je proposerais qu'on entende l'inspecteur.

Le Président (M. Bélisle): Bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent interroger les...

M. Garon: II y a une seule chose que je demanderais, si c'est possible.

Le Président (M. Bélisle): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: On peut entendre l'inspecteur et, après l'inspecteur, si on avait d'autres questions à poser, les gens ne s'en iront pas, ils sont intéressés par le projet de loi.

Le Président (M. Bélisle): J'imagine, oui.

M. Garon: Alors, s'il arrivait... Cela ne durera pas cinq heures, mais, s'il arrivait qu'on ait d'autres questions, mais je ne pense pas qu'il y en ait personnellement.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que cela va pour le moment?

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Bélisle): Merci beaucoup...

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Bélisle):... d'avoir été si patients avec nous depuis hier. Merci. Alors, étant donné que dans la motion il y a l'inspecteur général qui... On va laisser l'Inspecteur général assis là, M. le député de Lévis, si vous n'avez pas d'objection?

M. Garon: Non, j'aimerais mieux qu'il soit...

Le Président (M. Bélisle): Bon, d'accord. M. l'inspecteur général, est-ce que vous voulez déménager vos pénates à la table là-bas?

M. Fortier: Pour quelle raison? Pour quelle raison vous voulez le faire... Il est correct ici.

M. Garon: Non, non, parce que c'est dans...

M. Fortier: II n'y a rien dans le règlement qui dit qu'il doit aller là, voyons donc!

M. Garon: Bien oui, quand on dit qu'on entend quelqu'un, c'est là-bas.

M. Fortier: Bien voyons donc!

Le Président (M. Bélisle): La table des témoins est là-bas, M. l'inspecteur général. M. le député de Lévis exigeant que le règlement soit suivi à la lettre et ne donnant pas son consentement pour que vous vous

assoyiez en face de lui, veuillez, s'il vous plaît, prendre place là-bas à la table des témoins et des intervenants! M. l'inspecteur général, est-ce que vous voulez bien vous identifier pour le Journal des débats?

Inspecteur général des institutions financières

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, M. le Président. Jean-Marie Bouchard, Inspecteur général des institutions financières.

Le Président (M. Bélisle): D'accord. M. le ministre, vous avez des questions pour M. l'inspecteur général?

M. Fortier: Non, je vais laisser la parole au député de Lévis.

Le Président (M. Bélisle): D'accord. Alors, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. l'Inspecteur général des institutions financières, comment expliquez-vous que, à la suite d'une cause qui a dénoué dé façon définitive l'imbroglio qui pouvait toucher la légalité ou l'illégalité du règlement constituant le bureau de discipline, au mois d'août dernier, il ne soit rien arrivé avant le mois de mars? Qu'est-ce qui a fait que pour apporter un projet de loi d'un article, cela a pris autant de temps, plutôt que de régler l'affaire dès l'automne dernier?

M. Bouchard: D'abord, si vous permettez, je voudrais apporter une correction à ce qui a été dit tout à l'heure par l'association en rapport avec cela. C'est probablement une erreur de mémoire, mais je n'ai jamais dit en 1973 et en 1979 que j'avais des doutes et que le règlement était illégal, je n'étais pas en fonction.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Je n'étais pas en fonction. Alors, c'est possible que cela ait été dit par mes prédécesseurs, mais je n'ai jamais soulevé la question de la légalité d'un règlement en 1973.

Deuxième précision. Je crois qu'il serait important de préciser, dans le cadre l'éclairage qu'on veut avoir, qu'on a dit également à l'occasion du dépôt de l'avant-projet de loi en 1985, qu'un des buts premiers, c'était précisément de légaliser le comité de discipline. J'ai été très surpris d'entendre cela, parce que, comme vous l'avez dit vous-même, j'ai été très intimement mêlé aux négociations à l'époque. Quand vous regardez l'avant-projet de loi de 1985, c'est beaucoup plus que la légalisation du comité de discipline, c'est une refonte à l'interne du projet de loi qui prévoyait, entre autres choses, la création d'un fonds de compensation, la définition du terme de courtier, et ainsi de suite. À l'occasion, oui, on a étudié à nouveau toute la question de la déontologie et du fonctionnement de la procédure de surveillance de la déontologie qui a mené aux dispositions que vous avez dans l'avant-projet de loi.

Pour revenir maintenant directement à votre question, j'ai entendu parler du jugement Vicars à l'occasion d'une rencontre d'Halifax où j'ai rencontré le président de l'association, M. Jones, qui m'a remis une lettre et qui se terminait comme ceci, après avoir expliqué le jugement Vicars rendu le 21 août: En plus de statuer sur la constitution du bureau de discipline, il est souhaitable pour la bonne administration de la justice, et afin d'éviter la remise en question possible de tout ce qui est actuellement pendant ou l'a déjà été devant les instances disciplinaires, que le bureau de discipline ne fasse pas l'objet d'une remise en question pour les raisons soulevées par le jugement mentionné en titre. Pour toutes ces raisons, l'association vous soumet respectueusement qu'une modification ponctuelle - ponctuelle -s'impose dans les plus brefs délais pour clore définitivement le débat soulevé par le jugement mentionné en titre et vous prie d'intervenir auprès du gouvernement et de ses ministres pour faire valoir la situation problématique résultant de ce jugement. Si vous croyez souhaitable, etc.

Alors, évidemment, à la suite de cette lettre, qui était extrêmement troublante parce que le jugement Vicars, même s'il a été porté immédiatement en appel par l'association, remettait en cause un des buts principaux de l'association des courtiers... Il faut bien comprendre que c'est unique, l'association des courtiers dans la province de Québec. L'association des courtiers s'est vu déléguer par la loi elle-même le pouvoir de surveillance et de contrôle sans aucune possibilité d'intervention d'une instance gouvernementale, même s'il y a un article qui dit qu'elle est sujette à la surveillance d'un inspecteur général, mais cet article ne confère qu'une responsabilité sans aucun pouvoir et sans aucune mesure possible d'intervention. À la différence, par exemple, M. le député, de l'Association provinciale des assureurs-vie où l'accréditation est faite par l'inspecteur général, où il y a délégation et où, en cas d'absence par l'association d'assumer adéquatement son rôle, l'inspecteur général peut retirer l'accréditation et reprendre à son compte la responsabilité de l'émission de permis et de la surveillance de la déontologie. Donc, lorsque j'ai vu cette lettre, j'ai immédiatement, comme vous tous, saisi l'importance et les conséquences tragiques pour l'association des courtiers. Cela voulait dire que, par une décision possible de la Cour d'appel et demeurée dans l'incertitude d'une décision de la Cour

d'appel, l'association est, à toutes fins utiles, paralysée. Toutes les personnes et tous les avocats qui représenteraient des personnes qui comparaissent devant le comité d'éthique ou devant le bureau de discipline n'auraient eu qu'à invoquer que la cause pendante Viears était inscrite en Cour d'appel pour demander la suspension des procédures et attendre qu'il y ait un jugement en force de chose jugée. Donc, cela veut dire paralysie du système. Cela veut dire impossibilité pour l'association de continuer son rôle de surveillance et de contrôle. Alors, j'ai évidemment notifié le ministre et je lui ai fait part que, dans les circonstances, il n'y avait pas d'autre solution, sachant fort bien qu'il n'y a rien de plus difficile, de plus onéreux et je dirais même de plus inacceptable sur le plan juridique qu'une loi rétroactive. Mais, lorsqu'il le faut, il le faut. Dans les circonstances, la rétroactivité s'imposait justement pour que les personnes condamnées depuis 20 ou 22 ans ne puissent pas, invoquant la nullité, recourir contre l'association en dommages et intérêts. Supposez, par exemple, que par une faute technique, un jugement viendrait dire que la Cour des sessions de la paix est invalide depuis 1867, qu'arriverait-il? Ne pensez-vous pas qu'il n'y aurait pas d'autre solution que d'adopter une loi rétroactive pour empêcher que tous ceux qui ont été condamnés à payer des amendes ne puissent pas revenir? Alors, la rétroactivité était absolument essentielle dans les circonstances. Le comité d'éthique est un comité qui initie et le bureau de discipline est le bureau qui décide. Donc, pas d'autre solution que le conseil que j'ai donné au ministre: procéder par une loi spéciale pour faire amender justement et pour... Vous remarquerez que le projet de loi n'amende pas la Loi sur les courtiers d'assurances. Le titre du projet de loi ne porte que sur le bureau de discipline. C'est la raison pour laquelle l'objet du projet de loi qui est devant vous a une fin spécifique, il ne modifie pas la Loi sur les courtiers d'assurances.

Deuxième précision importante à apporter pour la protection des droits de tous les gens: vous remarquerez que, dans la rédaction du projet de loi, il n'est fait mention que de la validité et de la consti-tutionnalité du bureau de discipline sans toucher et sans passer l'éponge sur le mode d'exercice qu'ils en ont fait depuis 20 ou 25 ans. S'ils ont commis des erreurs, s'ils ont manqué aux règles d'éthique, s'ils ont manqué à la justice naturelle, les recours sont pleinement réservés pour tous les contribuables de la province de Québec, pour continuer de faire valoir ces droits, mais pas invoquer au moins un vice technique.

Troisième point. N'oublions pas que nous sommes en présence de personnes qui sont inculpées. Ce ne sont pas des gens qui réclament devant une Cour supérieure quelconque. Ce sont des qens qui sont inculpés pour avoir violé des règles d'éthique professionnelle. Je comprends, évidemment, que, tant et aussi lonqtemps qu'ils ne sont pas condamnés, ils sont présumés innocents, mais ils sont inculpés. Je pourrais vous donner des exemples tout à l'heure de cas d'inculpation depuis 1964, parce que depuis 1983 je siège en appel des décisions du comité de discipline, cela fait partie intégrante du processus d'appel. Le processus d'appel ne s'arrête pas au conseil d'administration. Du formalisme, en ce qui concerne l'inspecteur général, je peux vous dire qu'il n'y en a pas. L'appel à l'inspecteur général se fait très rapidement, d'une façon très expéditive, sans coût, sauf pour les candidats ou les personnes concernées qui se font représenter par un avocat.

Je vous rappellerai que, lorsqu'on en appelle à l'inspecteur général, c'est un appel de piano. Je reprends totalement la cause à partir du début, sans me soucier aucunement des jugements rendus au bureau de discipline et au conseil d'administration. Les avocats reprennent leur cause devant moi de telle sorte qu'ils ont la chance de faire valoir pleinement leurs droits. Depuis 1983 que je rends des décisions en appel du conseil d'administration, je n'ai jamais eu à me prononcer sur une allégation d'absence de justice naturelle dans le processus. Je sais, par ailleurs, qu'un avocat, constamment, me le dit, mais je n'ai jamais eu à juger de cas semblables à mon niveau. C'est possible qu'il en existe, mais je n'ai pas eu à juger de tels cas. (17 h 30)

Donc, j'ai fait part du projet au ministre et je le lui ai transmis à l'automne en lui indiquant toutes les conséquences et en lui expliquant qu'il n'y avait pas d'autre choix, sachant très bien - j'en étais conscient - que je lui demandais la pire chose qu'on puisse demander à un ministre, adopter une loi rétroactive.

M. Garon; Au cours des dernières années, depuis 1964, disons...

M. Bouchard: Depuis?

M. Garon: Depuis 1964, combien d'appels des décisions du conseil d'administration ont été portés auprès de l'Inspecteur général des institutions financières?

M. Bouchard: Écoutez, je ne les ai pas comptés. Je peux compter les miens, depuis que je suis en fonction.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: J'en ai six depuis 1983. Et, depuis 1984, je ne sais pas si vous les

avez calculés, on va les compter et on va vous le dire. Depuis 1964, il y en a eu des causes, M. le député; il y a eu au-delà de 760 cas qui sont passés au bureau de discipline de l'association pour différentes raisons. Motifs principaux: questions d'honoraires professionnels, publicité interdite, intermédiaires non membres, mandat professionnel non rempli, double emploi, défaut de répondre, fraudes, etc. Il y en a de toutes les sortes. Il y a toutes les possibilités que la nature humaine peut entraîner dans une profession qui comprend 5500 membres et qui a un code de déontologie prévu dans sa réglementation interne.

M. Garon: Quand le comité d'éthique professionnelle fait enquête, à qui fait-il rapport?

M. Bouchard: Le comité d'éthique, par définition, c'est l'initiateur. Il ne prend pas de décision comme telle. Il ne fait pas partie du processus que j'appellerais - c'est peut-être une expression un peu exagérée -quasi judiciaire, parce qu'il a déjà été décidé par les tribunaux... D'ailleurs, le juge Trudeau dît très bien que, même dans ses responsabilités, l'inspecteur général n'est pas un tribunal semi-administratif ou quasi judiciaire. C'est aussi vrai dans te cas du comité d'éthique. Le comité d'éthique étudie des plaintes. Remarquez que j'ai eu à juger des plaintes qui venaient, non pas du comité d'éthique, mais directement de compagnies, qui avaient donc été faites par des compagnies, par des gens ou par des confrères qui se plaignaient. Le comité d'éthique étudie, vérifie si, véritablement, en conformité des règlements de la déontologie, il y a matière à poursuite, et il fait son rapport au bureau de discipline.

M. Garon: Pardon? Vous dites au bureau de discipline?

M. Bouchard: C'est le bureau de discipline qui juge.

M. Garon: Non. Quand le comité d'éthique fait enquête et fait rapport, à qui fait-il rapport après avoir fait enquête, en vertu de la loi?

M. Bouchard: Écoutez, c'est de la régie interne, je ne le sais pas. Les gens de l'association pourraient vous le dire. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui, à l'intérieur, joue le rôle de Colombo, je ne le sais pas.

Le Président (M. Bélisle): Un instant! Je pense que la question est mal comprise. Est-ce que c'est un nom que vous voulez avoir, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non. Je le sais, mais je veux que l'inspecteur général me donne la réponse à ce point de vue. Quand le comité d'éthique fait enquête, la loi le dit: II fait enquête et doit faire rapport. À qui doit-il faire rapport?

M. Bouchard: Le comité d'éthique ne me fait pas rapport.

M. Garon: Non. À qui?

M. Bouchard: On va vous le dire à l'interne. Moi, je ne le sais pas.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, citez donc l'article de la loi sur l'inspecteur général, ce sera plus simple.

M. Bouchard: C'est le comité de régie interne. Tout ce que je peux vous dire, M. le député, c'est que l'article 29 dit que le comité me fait rapport. On me dit qu'il fait rapport à Colombo. Colombo, je ne l'ai jamais vu, je ne le connais pas.

M. Garon: Que dit la loi? M. Bouchard: L'article 29... M. Garon: Que dit-il?

M. Bouchard: "Le comité d'éthique professionnelle a pour fonction d'enquêter et de faire rapport au conseil... "

M. Garon: Le conseil, qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est le conseil d'administration?

M. Bouchard: "... sur toute... " Pardon! Attendez un peu, c'est général, "... sur toute question intéressant l'éthique professionnelle, la discipline ou la bonne renommée de l'association et de ses membres".

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: C'est un point. Cela veut dire qu'il se prononce sur ce que devraient être les règles de déontologie. C'est le rôle général. Là, il y a un point-virgule: "il a en outre pour fonctions d'examiner la conduite des membres - là, c'est particulier - de l'association et, s'il y a lieu, de charger l'un de ses membres de porter plainte devant le bureau de discipline". C'est la fonction numéro 2.

M. Garon: D'accord.

M. Bouchard: Donc, dans un premier temps, le comité d'éthique est celui qui est chargé par l'association de penser la déontologie et de faire rapport au conseil qui, lui, prend la décision sur ce que doivent

être les règles d'éthique qui devront être suivies par ses membres. L'autre volet de sa mission, c'est d'enquêter, dans des cas d'espèce, pour ceux qui violent les règles d'éthique professionnelle.

M. Garon: Oui. Une fois que le bureau de discipline a rendu sa décision sur une plainte portée devant le bureau de discipline, où a lieu l'appel?

M. Bouchard: Ce n'est pas sur une plainte du bureau de discipline. C'est l'inverse, c'est sur une plainte du comité d'éthique.

M. Garon: Non. Une fois que la décision a été rendue...

M. Bouchard: Par qui?

M. Garon: Par le bureau de discipline.

M. Bouchard: Là, il y a appel au conseil d'administration.

M. Garon: Bon.

M. Bouchard: Bon. Dans l'appel... Maintenant, on va lire l'article qui en parle. L'appel, on en parle à l'article 25.

M. Garon: C'est cela.

M. Bouchard: Bon. Tout ce que vous avez, c'est: "Appels au conseil". "Dans ce délai - dans le délai de quinze jours, dans le délai prévu - l'inculpé ou le plaignant, selon le cas, peut appeler au conseil de la décision du bureau de discipline en transmettant sous pli recommandé ou certifié au directeur général un avis... " L'appel suspend la décision, etc.

Vous ne trouvez nulle part dans la loi ni dans les règlements la fameuse obligation des 35 copies; c'est de la régie interne. C'est une coutume, un usage qui est observé. Rien n'empêcherait, demain matin, le conseil d'administration de changer ses règles, de s'adapter aux méthodes modernes d'équité et de soulager la procédure pour les personnes qui comparaissent devant lui. Comme je vous l'ai expliqué, il n'y a rien non plus, M. te député, dans le même article en ce qui concerne l'inspecteur général. L'inspecteur général pourrait, en s'inspirant du même vide juridique, exiger, par exemple, une procédure qui pourrait être celle en vigueur à la Cour provinciale, faire un formalisme outrancier et exiger des rapports et des comités conjoints. Pas du tout. Il est prévu que, lorsqu'on veut en appeler, on dépose l'avis d'appel dans les délais, parce qu'il y a l'article 11: Toute décision du conseil étant appelée à l'inspecteur général et les paragraphes 6, 7, 8, 9 et 10 s'appliquent mutatis mutandis.

C'est le même vide juridique.

Comme inspecteur qénéral, qu'est-ce que je fais? Je demande le dossier conjoint, c'est-à-dire que je demande la nature de la plainte qui a été portée contre la personne. Je demande la transcription des notes sténographiques, de ce qui a été entendu au bureau de discipline. Je demande évidemment la décision du bureau de discipline et la décision du conseil d'administration. Les avocats peuvent faire des représentations. Ils viennent et plaident leur cause. La loi prévoit que l'inspecteur général est assisté de quatre assesseurs: deux sont nommés par la fédération et deux par l'association. Ils sont là, ils n'ont pas le droit de juger, ils ne participent pas à la décision comme telle, mais ils peuvent donner des renseignements techniques qui peuvent être requis pour permettre de rendre la décision la plus adéquate possible.

M. Garon: Actuellement, dans la pratique, est-ce que vous êtes au courant qu'on exige 35 copies, par exemple?

M. Bouchard: Oui, M. le député, je suis au courant. Un avocat m'a répété cela plusieurs fois et j'en ai parlé au conseil de..,

M. Garon: Je comprends que l'avant-projet de loi de 1985 n'avait pas pour but de légaliser rétroactivement le règlement instituant le bureau de discipline, sauf qu'il comportait une disposition, au paragraphe 5 de l'article 17, qui avait pour but de remplacer les paragraphes 7 à 11 qui établissaient le droit d'appel au conseil par un droit d'appel devant un juge de la Cour provinciale.

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: Trouvez-vous que cette disposition était farfelue ou si elle avait sa raison d'être?

M. Bouchard: Absolument pas. Au contraire, je peux vous dire que les points sur lesquels nous étions d'accord portaient sur tout ce que je vous ai expliqué tout à l'heure, l'aspect déontologie et la surveillance de la déontologie, et, entre autres, sur la corporation du fonds d'indemnité, qui était très important, ainsi que sur la corporation du fonds professionnel.

M. Garon: Vous avez parlé de l'appel à la Cour provinciale comme étant d'un formalisme outrancier. C'est ce que vous avez dit dans les paroles que vous avez prononcées il y a à peine quelques minutes.

M. Bouchard: Oui, pour ceux qui veulent se rendre jusque-là.

M. Garon: Ne pensez-vous pas que quelqu'un qui a déjà été condamné par un bureau de discipline ne serait pas intéressé à aller devant un véritable tribunal plutôt que devant un conseil d'administration de 35 personnes pour faire évaluer son cas et faire son recours? Dans tous les domaines professionnels... Un courtier d'assurances, à moins qu'on ne considère qu'il s'agit d'une profession inférieure - moi, je n'ai pas de raison de croire que c'est une profession inférieure - aurait droit aux même égards que le Code des professions a prévus pour les autres secteurs d'activité. Je pense que, quand on parle de fonctions qui seront de plus en plus grandes - on parle de décloisonnement, etc., et tout le monde se gargarise en disant combien ce sera important - en même temps, on voudrait qu'ils restent assujettis par des dispositions qui ne sont pas de même qualité que pour les autres professions. Je crois même que le ministre vient d'admettre, par exemple...

Une voix:...

M. Garon: Non, pour les agents d'assurances. Au fond, avec la bataille qu'il y a entre l'association québécoise et l'association canadienne des agents d'assurances, il s'agit de reconnaître davantage l'association canadienne ou un conseil de3 assurances. En fait, c'est dans le but - ce n'est pas le seul but, mais un des buts importants - que les universités du Québec puissent donner des cours afin de former des gens d'assurances. Concernant les courtiers d'assurances, je ne pense pas qu'on puisse parler d'un secteur d'activité inférieur. Je ne vois pas pourquoi on parle de formalisme outrancier lorsqu'on parle d'un appel devant un juge de la Cour provinciale, puisque c'est l'appel normal pour tous les secteurs professionnels.

M. Bouchard: Oui. Paradoxalement, c'est vrai en théorie, mais je pourrais vous donner, par exemple, les conversations que j'ai eues avec le Barreau. Je suis en relation constante avec le Barreau pour différents projets de loi.

M. Garon: Cela va être du ou?-dire. M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: Ce sera du oui-dire parce que la commission a refusé d'entendre le Barreau.

M. Bouchard: Oui, mais...

M. Fortier: On lui parle quand même. (17 h 45)

M. Bouchard: À l'occasion, par exemple, d'un autre projet de loi, il était question d'appels qui devaient être faits à l'inspecteur général ou à la Cour provinciale. Ce que l'on discutait, pour éviter des frais aux contribuables, et ainsi de suite, c'était que l'appel devait être fait à l'inspecteur général. L'autre hypothèse avancée, disait non et voulait, par une procédure très simple et expéditive prévue par le Code de procédure civile, que l'appel soit fait à la Cour provinciale. Or, c'est le Barreau lui-même qui m'a dit: Vous rendez-vous compte de ce que cela coûte d'aller plaider en Cour provinciale même pour une cause minime? J'ai dit: Peut-être, mais cela fait longtemps que j'ai cessé de pratiquer, est-ce que les taux ont augmenté à ce point? Ils m'ont dit: Pensez-yl Cela ne nous fait rien, mais vous occasionnez des frais aux contribuables pour un appel à la Cour provinciale. La moindre cause en Cour provinciale, c'est plusieurs centaines de dollars et, parfois, selon l'importance de la cause, cela peut coûter cher.

Alors, c'est la réponse qu'on m'a faite. Je vous donne cela comme exemple. Vous me répondez: En théorie, est-ce qu'il ne devrait pas seulement y avoir un appel devant des cours de justice véritables? C'est difficile pour moi de vous dire non à cela. C'est bien sûr qu'on devrait pouvoir en appeler à toutes les cours, soit à la Cour des petites créances, soit à la Cour provinciale, soit à la Cour supérieure, et prévoir les appels jusqu'en Cour suprême, fort probablement. Mais là, le problème qui est en cause ici... C'est pour cela que je vous dis que, suivant les échos que j'en ai - je ne vous dis pas que tout est parfait, l'association n'échappe pas à la règle - mais, suivant les échos que j'en ai, c'est toujours le même avocat qui, depuis quelques années, me dit que c'est épouvantable et que les procédures qui sont en cours, tant en ce qui a trait au bureau qu'au conseil d'administration, sont inadmissibles.

Quand vous prenez le jugement du juge Trudeau, vous remarquerez que celui-ci s'est prononcé, dans la cause Vienneau, sur - c'est entériné par la Cour d'appel - la question de justice naturelle. Les affidavits n'avaient pas été produits, et ainsi de suite. C'est là-dessus que la Cour d'appel a dit: Les règles d'équité n'ont pas été observées et ils ont condamné l'association sur cet aspect. C'est évident que toute personne qui a le moindrement d'expérience sait que, lorsque vous exercez une fonction quasi judiciaire, aussi importante, vous devez observer les rèqles minimales, non seulement la règle audi alteram partem, mais permettre aux gens d'avoir une défense pleine et entière, et de suivre les règles qui sont les plus communément observées dans toutes les causes. Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais j'ai eu, entre-temps, votre réponse concernant les appels.

M. Garon: C'est parce que vous reparlez de règles quasi judiciaires, et, tantôt, vous écartiez que cela soit dans le sens quasi judiciaire. Au point de départ, vous nous avez dit que c'était du droit administratif d'une autre nature.

M. Bouchard: Je vous ai dit, au tout début, que j'employais le terme quasi judiciaire probablement de façon impropre. Mais, pour bien faire comprendre ma pensée, j'ai continué de l'utiliser quand même. C'est là que j'ai pris l'expression du juge Trudeau qui a dit que cela n'étaient pas des tribunaux quasi judiciaires, mais un tribunal administratif. Appelons-le administratif ou un tribunal.

M. Garon: Au fond, je vais être bien franc avec vous. Cela ne me fait rien que l'appel soit fait devant l'inspecteur général, mais, comme vous l'avez dit, il y a 700 causes et si c'est lui qui est le tribunal d'appel, il peut passer une partie de son temps là-dessus. Essentiellement, ce que je pense, c'est que le conseil d'administration n'est pas une instance appropriée. Je ne dis pas, si l'inspecteur général dit: Je veux être le tribunal d'appel, ou encore qu'on donne le choix d'aller en appel devant l'Inspecteur général des institutions financières ou à la Cour provinciale, je n'ai pas d'objection non plus. Je pense encore, idéalement, que, si l'inspecteur général ne dit pas: On va être débordés, je n'ai pas d'objection à ce que le choix existe, que te conseil d'administration ne soit plus l'instance d'appel mais que ce soit l'inspecteur général ou la Cour provinciale. Et, là, le plaignant ou l'inculpé choisira. S'il considère qu'il aime mieux avoir... Si ce n'est pas une affaire qui vaut la peine d'aller en Cour provinciale parce que cela va lui coûter trop de frais, il ira devant l'inspecteur général. Mais, s'il estime que c'est en droit qu'il doit davantage aller plutôt qu'en équité... J'imagine que l'inspecteur général doit être un peu un genre de tribunal d'équité dans toute cette affaire.

M. Bouchard: Écoutez, cela est une...

M. Garon: S'il veut aller davantage en droit, il ira devant un juge de la Cour provinciale. Il me semble qu'à ce moment-là tout le monde serait plus à l'aise. J'ai le sentiment que l'association des courtiers serait mieux habillée avec son comité d'éthique. Elle voudrait voir le comité d'éthique rétabli. Si on rétablit le comité d'éthique, on rétablit le bureau de discipline et, en même temps, on donne, au choix, un droit d'appel devant l'Inspecteur général des institutions financières ou la Cour provinciale.

M. Bouchard: Cela pourrait être une possibilité. 11 n'y a aucun doute. Mais, là, évidemment, cela n'est pas l'objet de la discussion parce que l'objet du projet de loi ne porte que sur la constitutionnalité du bureau de discipline. C'est pour cela qu'il n'y a pas d'autres dispositions qui sont greffées sur ce projet de loi.

M. Garon: Mais, en même temps, régler la question de la rétroactivité, c'est tout te processus qui repart. Comme tout le monde dit... En tout cas, tous les commentaires que j'ai eus par rapport au conseil d'administration, c'était que cela n'avait pas de bon sens.

M. Bouchard: Oui, M. le député, là-dessus...

M. Garon: Vous aussi, vous dites la même chose quasiment.

M. Bouchard:... je crois que, même si le processus repart... Vous avez raison de dire que le processus repart, mais je pense qu'il repart bien. En tout cas, il repart mieux que jamais. Par le projet de règlement qui a été déposé ce matin, vous avez au bureau de discipline... Toutes les causes ne vont pas en appel non plus au conseil d'administration. La première instance, c'est celle-là qui est importante. Vous êtes d'accord avec moi que c'est celle-là qui est importante? Les causes qui vont en appel sont l'exception et celles qui vont devant l'inspecteur général sont encore l'exception. Donc, quelqu'un qui va en appel, cela veut dire que c'est très sérieux, que les montants en jeu sont importants ou que ce sont des cas très graves. Ce que le règlement fait, parce que le pouvoir habilitant actuel de la loi de l'association le permet, c'est qu'il va donner justement ce que la Cour d'appel a attaqué d'une façon assez sévère, va permettre l'observance par le bureau de discipline, qui est l'instance première pour moi, l'instance principale où se règle fort probablement... Je n'ai pas fait de statistiques... Je les ai ici, on pourrait les compiler* J'ai toutes les causes depuis 1964 pour ta Cour d'appel, le conseil d'administration et l'inspecteur général. Je suis convaincu que les appels au conseil d'administration sont considérablement moins importants que ceux de la première instance. Or, par ce règlement, l'association va enfin se donner, depuis 1964, un petit code de procédure, va indiquer - et cela va être inscrit dans ses règlements - comment elle va procéder, comment les qens vont être avisés, quels seront leurs droits, quels seront les formalités qui devront être observées au bureau de discipline, enfin, le règlement dont vous avez pris connaissance ce matin. C'est un petit code de procédure civile pour le

bureau de discipline. Je peux me tromper, mais cela va peut-être régler entre 75 % et 80 % des cas. Je dis qu'on vient de faire un pas en avant considérable.

Deuxièmement, on vient de laver le passé. Avec le règlement, on vient de préparer l'avenir, de jeter les bases pour avoir justement une orientation solide et inattaquable.

Troisièmement, je vous ai dit qu'en ce qui concerne l'article de la loi, il n'y a rien qui empêche - c'est votre crainte - il n'y a rien qui empêche le conseil d'administration... Il n'y a pas de règles, il n'y a pas de loi qui dit qu'on doit demander 35 coptes et faire arriver les gens à 9 heures plutôt qu'à 9 h 10. Cela n'est inscrit nulle part. Le conseil d'administration peut adopter ces règles. Si on comprend le message par le règlement qui est déposé, je ne peux pas voir comment le conseil d'administration peut continuer, d'une part, au niveau du conseil, dans la vieille tradition et adopter pour le bureau de discipline un nouveau code de procédure.

M. Garon: Je vois une dernière affaire parce que je vois que le député de Sainte-Anne veut intervenir et je voudrais le laisser parler. J'ai seulement une dernière chose parce qu'il sera bientôt 18 heures. Vous avez dit que vous n'aviez pas les compilations, mais que cela était compilable. Est-ce que cela peut se faire entre 18 heures et 20 heures? Vous avez des gens qui sont avec vous.

M. Bouchard: Pour le conseil?

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Compilable pour?

M. Garon: Les causes qui sont allées devant l'inspecteur et qui sont allées devant le conseil.

M. Bouchard: Je les ai ici.

M. Garon: Vous avez dit que les données n'étaient pas compilées. Mais est-ce qu'on pourrait les avoir compilées à 20 heures quand on va revenir? De toute façon, vous allez être ici avec le ministre.

M. Bouchard: Vous voulez dire les causes en appel?

M. Garon: On va vous entendre... M. Bouchard: Que voulez-vous?

M. Garon: Vous avez dit que vous aviez des données sur le genre de causes qui allaient à l'inspecteur général ou qui allaient au conseil, mais que cela n'était pas compilé. Ily en a...

M. Bouchard: C'est-à-dire que je n'ai pas...

M. Garon:... de telle nature qui vont plutôt à l'inspecteur et d'autres de telle nature qui...

M. Bouchard: Non, non. Tout est appelable à l'inspecteur.

M. Garon: Oui, mais il y en a...

M. Bouchard: Ce n'est pas selon la nature.

M. Garon: Non, non, mais il y en a un certain nombre qui sont allées au conseil et qui ne sont pas allées à l'inspecteur, et d'autres qui sont allées à l'inspecteur. Vous avez dit que vous aviez des données là-dessus pour montrer...

M. Bouchard: L'inspecteur...

M. Garon:... ce qui allait à l'inspecteur.

M. Bouchard: Depuis 1972, parce que l'association n'avait pas les chiffres avant. Je peux vous donner les chiffres depuis 1972 seulement. Il y a eu 43 appels des causes du conseil d'administration au surintendant, à l'époque, puis à l'inspecteur général. Ce qu'on pourrait compiler, ce sont les causes du bureau de discipline et du conseil d'administration. C'est cela que vous voulez?

M. Garon: Pour 20 heures, est-ce que cela serait possible?

M. Bouchard: Non.

M. Garon: Je vois les gens en arrière de vous qui disent oui.

Une voix: êtes-vous capables de calculer cela?

M. Bouchard: D'accord.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question à l'inspecteur général. Quel est le système dans d'autres corps professionnels? Je sais qu'au Barreau, il y a toujours la possibilité d'aller en appel devant la Cour provinciale. Pour ma part, par nature, comme avocat, j'aime bien un appel devant la Cour provinciale parce qu'il y a toujours le danger qu'on reçoive peu de justice en restant devant l'organisme même. J'aime bien l'idée d'être capable de faire un appel devant un organisme vraiment indépendant comme un

tribunal, et même devant la Cour provinciale. Cela peut aller assez rapidement et cela ne cause pas de problème. Quel est le système dans d'autres corps professionnels comme les courtiers? Est-ce que c'est un appel final à l'intérieur du corps professionnel lui-même ou si c'est...

M. Bouchard: Actuellement, suivant la loi sur les courtiers, il y a appel à deux niveaux: le conseil d'administration et l'inspecteur général. Mais, pour des motifs de droit, il y a appel en Cour supérieure des décisions de l'inspecteur général.

M. Polak: Oui, mais pour d'autres corps, pas les courtiers - il y a d'autres corps professionnels - quel est le système? Par exemple, pour les dentistes, les médecins, comment cela fonctionne-t-il? Ils ont toujours un droit d'appel devant la Cour provinciale?

M. Bouchard: Ils sont régis par le Code des professions qui prévoit les formalités à suivre pour les organismes professionnels. L'association n'est pas régie par le Code des professions.

M. Polak: Non. D'accord.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. l'Inspecteur général. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: M. l'inspecteur général, juste pour l'information de la commission, comment cela se passe-t-il dans d'autres provinces? Est-ce que c'est le même principe ou si... Que se passe-t-il?

M. Bouchard: Mon Dieul C'est une grosse question. Il n'y a pas de système unique au Canada. Il y a une association en Ontario. Lorsqu'on a fait le projet de loi... Le cadre est à peu près - cela s'appelle RÎBO en Ontario - le cadre est à peu près identique, mais, en ce qui concerne l'appel, je vous avoue...

M. Gobé: Oui.

M. Bouchard:... que je pourrais vérifier. Je ne me rappelle pas exactement quels sont les mécanismes d'appel, si c'est cela que vous voulez savoir. Dans l'assurance-vie et l'assurance générale, cela peut varier. Je sais que pour l'avant-projet de loi, en ce qui concerne les définitions de courtiers et les mécanismes, on s'était inspirés un peu de ce qui se faisait en Ontario. Mais, pour répondre adéquatement à votre question, je pourrais vous donner la réponse ce soir.

M. Gobé: Oui, vers 20 heures. J'aimerais avoir le mécanisme d'enquête disciplinaire.

M. Bouchard: Oui.

M. Gobé: Merci, M. l'inspecteur.

Le Président (M. Bélisle): Personne n'a plus d'autres questions? M. le député de Lévis?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Bélisle): D'autres questions? Non?

M. Garon: Comme il est 18 heures, je pense bien que...

Le Président (M. Bélisle): Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Je n'étais pas avec vous lorsque vous avez terminé à 18 heures, mais je crois que M. le député de Lafontaine avait la parole. M. le député de Lévis, il vous restait une minute et quinze secondes. S'il y en a qui veulent intervenir, je suis prêt à accepter le principe de...

M. Garon: Qui avait la parole?

M. Fortier: M. le Président, nous étions à entendre l'inspecteur général et le président qui vous précédait posait la question à savoir si il y avait d'autres personnes qui voulaient intervenir pour poser des questions. Sinon nous passerions à l'adoption du projet de loi article par article.

M. Gobé: Pour confirmer ce que vous disiez, j'avais, en effet, demandé à l'inspecteur des institutions s'il pouvait nous fournir des renseignements sur les politiques ontariennes en ce qui concerne les assureurs et, particulièrement, sur leur comité de discipline. Je voulais une réponse écrite ou autrement. J'avais terminé, mais je n'avais pas eu ma réponse.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous auriez une réponse à donner au député de Lafontaine?

M. Bouchard: Comme je vous le disais, le système qui prévaut en Ontario est sensiblement celui prévu dans notre loi actuelle, sauf qu'il n'y a pas d'appel, au Surintendant des assurances, en Ontario. Cet échelon n'existe pas. Les gens vont en appel fort probablement devant les cours de droit commun, parce qu'il n'y a pas d'appel de troisième niveau comme celui prévu au Québec.

M. Gobé: Le processus est sensiblement le même que chez nous, mais, ici, il y a cette possibilité d'appel au niveau de la Cour supérieure.

M. Bouchard: Probablement au niveau de ce qu'ils appellent les "County Courts" en Ontario, ce qui est l'équivalent de la Cour provinciale ou des cours de district de la province de Québec. Dans le système de la "Common Law", c'est le système qui prévaut: il y a presque toujours appel au niveau des tribunaux de droit commun sur des décisions administratives.

M. Gobés En définitive, cela rejoint un peu ce que le député de Lévis nous disait, à savoir qu'on devrait peut-être laisser une possibilité d'appel à la cour. Est-ce que vous vous basez là-dessus, M. le député de Lévis?

M. Garon: Sur quoi?

M. Bouchard: Maintenant, il y avait aussi la question qui m'avait été posée par M. Garon concernant... Je lui avais répondu un peu par intuition. On a fait la compilation. Si on recule, avec les chiffres que j'ai - et je me base sur les chiffres de l'association - il y aura eu, depuis environ 1975 - et là les dates peuvent varier, mais je ne crois pas que cela soit important, c'est l'ordre de grandeur qui est important - sur tes plaintes étudiées par le comité d'éthique, 1200 causes. De ces 1200 causes, 489 ont été référées et entendues par le bureau de discipline. Cela veut donc dire qu'il y a eu un premier tamisage au niveau du comité d'éthique et moins de la moitié s'est rendue au bureau de discipline. En appel de ces 489 causes du bureau de discipline au conseil d'administration, il y en a eu 47 et 43 en appel des décisions du conseil d'administration à l'inspecteur général ou au surintendant dans le temps. C'est pour vous dire que, s'il y a des abus épouvantables de procédure au conseil d'administration, 489 causes, vous en avez à peu près 440 qui ne sont même pas rendues au conseil d'administration et se sont arrêtées au premier échelon. Cela confirme un peu ce que je vous disais cet après-midi, à savoir qu'avec un règlement bien fabriqué qui prévoit un petit code de procédure au niveau du bureau de discipline vous réglez beaucoup plus que 80 % des cas. Vous réglez presque la majorité des cas. Il reste les causes au niveau du conseil d'administration, dont les procédures peuvent être facilement élaborées d'une façon non formelle en s'inspirant très largement - ce qui sera à leur discrétion -de ce qui sera prévu dans le règlement pour le bureau de discipline.

M. Garon: Sur les 43 qui sont allées à l'inspecteur général combien ont été intentées par le plaignant ou par l'inculpé?

M. Bouchard: Par?

M. Garon: Est-ce qu'elles ont toutes été présentées par l'inculpé ou par le plaignant?

M. Bouchard: Cela varie. Je peux vous dire que les causes que j'ai entendues étaient des causes... Par exemple, il y a eu six causes depuis 1983. Dans une cause, c'était: Avoir publié une annonce mentionnant des tarifs spéciaux d'assurance, et j'ai rejeté ta décision du conseil d'administration. Dans une autre cause: Avoir fait défaut de payer à l'assureur sur demande et en un temps déterminé les prîmes perçues par le client. J'ai renversé la décision du conseil d'administration.

M. Garon: Dans combien de cas, sur 43, la décision du conseil d'administration a-t-elle été renversée? Est-ce qu'il s'agit toujours d'une personne qui est allée en appel?

M. Bouchard: Dans la plupart des cas, c'est le requérant, le plaignant qui est allé en appel.

M. Garon: Dans tous les cas ou seulement...

M. Bouchard: Je pense qu'on peut vous dire: Oui, M. le député, dans tous les cas.

M. Garon: Bon. Sur 43 cas, combien de décisions du conseil d'administration ont été renversées?

M. Bouchard: A-t-il renversé?

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Du comité de discipline?

M. Garon: Non. Du conseil d'administration. Parce qu'ils vont chez vous après le conseil d'administration.

M. Bouchard: Après le conseil d'administration, ce n'est pas 43, c'est 47.

M. Garon: Non. Des 43 qui sont allées

à l'Inspecteur générai des institutions financières, combien ont renversé une décision du conseil d'administration? Si les gens en appellent...

M. Bouchard: Je vous donnais les miens, là. Je vais commencer par ceux que je connais et les autres depuis 1972 - je n'y étais pas - il y en a une, deux, il y a un cas où j'ai eu un désistement, un autre cas où j'ai eu un désistement de l'appelant, cela fait donc deux sur quatre; dans un cas, j'ai maintenu la décision et, dans l'autre cas, je l'ai maintenue. Donc, sur six, j'ai renversé deux fois, j'ai maintenu la décision deux fois et Il y a eu deux désistements. Il y en a eu treize maintenues et d'autres qui ont été soit rejetées, soit modifiées: amendes trop élevées ou moins élevées, ou des modifications, sur les 43.

M. Garon: Je n'ai pas compris.

M. Bouchard: Sur les 43, il y en a eu treize qui ont maintenu les décisions du conseil d'administration. Dans les autres cas, la décision du conseil a été cassée ou modifiée, soit en augmentant l'amende, soit en réduisant la suspension, enfin, de quelque façon que ce soit parce que l'inspecteur, en vertu de la loi, peut rendre la décision que le tribunal ou l'instance première peut rendre.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez d'autres questions à poser à notre invité?

M. Garon: Non. Si un des députés ministériels veut poser des questions.

Le Président (M. Baril): M. te député de Sainte-Anne.

M. Polak: Ma question ne s'adresse peut-être pas vraiment à l'inspecteur général. J'ai parlé cet après-midi de cet appel devant la Cour provinciale, parce qu'en principe je suis d'accord avec le député de Lévis et la suggestion qu'il fait. La seule chose que j'ai cru comprendre, c'est que ce n'est pas pour tout de suite, aujourd'hui, mais pour plus tard. Est-ce qu'il y aurait moyen de donner une certaine garantie au député de Lévis? Il y a beaucoup de choses que je trouve très intéressantes là-dedans: cet appel devant la Cour provinciale, une instance à part de la justice chez nous. Peut-être y a-t-il moyen de régler un peu nos problèmes. L'inspecteur général ne peut pas donner cette assurance, mais avez-vous compris que l'association a l'intention, plus tard, de revenir avec une telle suggestion?

M. Bouchard: Écoutez, vous me posez une question délicate parce que la politique ministérielle n'est pas de mon ressort. Moi, je peux conseiller le ministre, mais la législation, c'est du ressort du ministre et il appartiendra au ministre de décider comment il entendra réviser l'ensemble de la loi. Alors, c'est un peu délicat pour moi de vous dire ce que j'en pense.

M. Polak: Je comprends. Mais, si une telle suggestion parvenait de l'association même - parce que c'est elle qui va prendre l'initiative - et que le ministre demandait votre opinion là-dessus, est-ce qu'en principe vous seriez d'accord avec cela?

M. Bouchard: Écoutez, j'ai expliqué cet après-midi, dans un autre cas, l'expérience que j'avais vécue. Même en discutant avec le Barreau, le Barreau lui-même m'avait mis en garde contre les frais que cela pourrait occasionner pour prévoir que tout appel soit référé à la Cour provinciale. Cela ne veut pas dire que c'est mauvais, mais il y a des coûts inhérents à cela. Ce qui peut être envisagé, c'est qu'il y ait une possibilité de maintenir un appel au niveau d'un organisme semi-administratif ou administratif, quitte â prévoir, pour ceux qui peuvent aller plus loin, un appel ultérieur au niveau de la cour de droit commun.

M. Garon: Oui, mais...

M. Polak: D'accord. Disons que si on était obligé de rejeter la motion du député de Lévis, ce n'est pas parce que nous ne sommes pas d'accord peut-être sur le principe, c'est simplement que ce n'est pas la matière d'aujourd'hui.

M. Bouchard: Ce n'est pas un but du projet de loi.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Baril): Alors, est-ce que je comprends que nous en avons terminé avec les consultations particulières en vertu de l'article 244 et que nous sommes prêts à passer à l'article 1? C'est ce que je comprends. Alors, M. le ministre.

M. Garon: Avant de passer à l'article 1, il serait peut-être bon - parce que le ministre a semblé laisser entendre qu'il avait des amendements et nous-mêmes, nous avons des amendements d'en discuter et un peu pour voir comment on va procéder; on ne les a pas vus, vos amendements.

M. Fortier: On m'a distribué certains amendements que le député de Lévis voudrait présenter. Ce que je suggère, c'est qu'on procède article par article parce que, si je comprends bien les amendements que le

député de Lévis veut présenter, ce sont les articles 1. 1, 1. 2, 1. 3. Alors, pourquoi ne pas commencer article par article? En commençant par l'article 1, on va se rendre à la fin et, éventuellement, on terminera.

Étude détaillée

Le Président (M. Baril): Alors, je dois procéder à l'étude article par article et nous étudierons à leur valeur chacun des amendements qui seront proposés à la commission.

M. le ministre, l'article 1, s'il vous plaît!

M. Fortier: M. le Président, j'aurais un papillon à présenter pour faire suite aux recommandations pressantes de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec avec lesquelles, d'ailleurs, je suis en accord complet. Le projet de loi, tel que présenté, bien sûr, qui ne contient que deux lignes et demie, disait: "Le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec est réputé avoir été validement constitué le 4 juillet 1964. "

L'association des courtiers nous a informés que, si le but était de rendre opérationnel le comité de discipline, pour ainsi dire demain matin, enfin, aussitôt que la loi sera promulguée, il serait important de faire en sorte que le comité d'éthique professionnelle soit également constitué au même moment. La raison de ceci est que, s'il y a des plaintes qui ont été acheminées à l'association, ces plaintes-là doivent être examinées par le comité d'éthique et, après examen, elles sont envoyées au comité de discipline. Donc, s'il manque un chaînon entre là commission et le bureau de discipline, à ce moment-là, l'association va être quelque peu amputée d'un organisme important. Il y aura donc des délais, parce que l'alternative, pour eux, c'est d'inclure le comité d'éthique dans le règlement qui sera présenté et là, M. Bouchard, les délais sont de l'ordre de 90 jours, donc, de trois mois. {20 h 30)

Par ailleurs, le vice-président a indiqué que, pour les décisions qui sont imminentes en ce qui concerne certaines plaintes qui sont déjà acheminées au bureau de discipline, il semblerait que le bureau de discipline, aussitôt qu'il sera constitué, a l'intention, dans un certain nombre de cas, de les référer au comité d'éthique pour qu'il statue de nouveau sur la validité des plaintes formulées. En conséquence, pour ma part, je croîs que cela irait tout à fait dans le sens de l'objet du projet du loi. Je rappelle, M. le Président, que, à la lecture des notes explicatives, "ce projet de loi a pour objet de déclarer validement constitué le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. "

Donc, il ne s'aqit par pour nous, à ce stade de nos délibérations, de modifier la loi des courtiers, mais plutôt de rétablir la validité légale du bureau de discipline et, par une extension tout à fait compréhensible, d'y associer le comité d'éthique.

Bureau de discipline et comité d'éthique professionnelle

Donc, M. le Président, j'aimerais proposer un papillon qui se lirait comme suit: Le projet de loi 3 est modifié par le remplacement de l'article 1 par le suivant: "Le Bureau de discipline et le comité d'éthique professionnelle de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec sont réputés avoir été validement constitués le 4 juillet 1964. " J'oserais espérer que vous en avez une copie.

Le Président (M. Baril): Oui, je l'ai.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut en distribuer des copies? Oui. Donc, dans le fond, je crois que l'amendement modifiant l'article 1, le papillon, dans son essence même, est tout à fait dans le sens du projet de loi et des notes explicatives. Aussitôt que la loi sera adoptée, on pourra faire le travail dont le président de l'association nous a parlé. Cela lui permettra d'agir à peu près immédiatement, dans les quelques jours qui suivront l'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale et sa promulgation, et ce, sans attendre l'adoption du règlement que je soumettrai au Conseil des ministres aussitôt que la loi sera promulguée. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je vous dis que le papillon et l'amendement sont recevables. Je suggérerais, pour rencontrer les désirs de l'association, que nous procédions à l'adoption de l'article 1, tel qu'amendé, tel que libellé et tel que je vous le soumets.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y en a qui s'opposent à l'amendement? M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense que vous devez d'abord décider de sa recevabilité.

Le Président (M. Baril): II est recevable. Il est officiellement recevable parce qu'il est compatible avec le bureau. Le bureau et le comité d'éthique sont compatibles l'un envers l'autre.

M. Garon: Cela veut dire que l'appel va être recevable aussi.

Le Président (M. Baril): En ce qui me concerne, M. le député de Lévis, je vais juger une chose à la fois.

M. Garon: On plaide sur la recevabilité.

Le Président (M. Baril): Oui.

M. Garon: On parle sur la recevabilité.

Le Président (M. Baril): Oui, il est recevable, parce que c'est compatible.

M. Fortier: Question de règlement. Est-ce que je peux souligner que, si le député de Lévis veut parler sur la recevabilité, il peut le faire et, après cela, vous rendrez votre décision? Si votre décision est rendue, on ne devrait pas en appeler une fois qu'elle est rendue. Si le député de Lévis veut intervenir, qu'il le fasse; après cela, vous rendrez votre décision de façon finale.

M. Garon: Je n'ai aucune objection à la recevabilité. Je pense qu'il faudrait, en même temps, avoir le même barème concernant une autre instance pour un appel. En effet, le comité d'éthique est la première instance, en réalité... pas la première instance, mais le premier organisme qui traite de l'affaire. Le bureau de discipline entend ensuite l'affaire... La troisième phase, c'est l'appel devant le conseil d'administration ou possiblement une autre instance. Je fais seulement remarquer que je n'ai aucune objection à la recevabilité. Je pense que le président ne pourra pas appliquer deux barèmes. Si, dans ce cas-ci, c'est recevable, et je souhaite que ce soit recevable, je pense que l'appel devrait également être recevable.

M. Fortier: On est d'accord sur la recevabilité?

Le Président (M. Baril): En ce qui me concerne, je déclare que cet amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur la recevabilité de l'amendement?

Une voix: Sur l'amendement.

Le Président {M. Baril): Sur l'amendement.

M. Garon: L'avez-vous eu, l'amendement?

M. Fortier: Est-ce que c'est un amendement ou un article modifié? De quelle façon le percevez-vous?

M. Garon: C'est un amendement.

Le Président (M. Baril): C'est un amendement qui vise à remplacer l'article 1.

M. Fortier: C'est cela.

Le Préaident (M. Baril): Nous devons discuter sur l'amendement.

M. Fortier: M. le Président, je pense que j'ai plaidé pour la recevabilité dans le sens où je l'ai fait et je plaide de nouveau en disant que, étant donné que le but du projet de loi n'est pas de modifier la loi, mais de rétablir la légitimité du bureau de discipline et, par extension, du comité d'éthique, je crois que l'amendement à l'article 1 répond au désir de l'association, aux objectifs de l'inspecteur général et aux objectifs du gouvernement, dans la mesure où il s'agit tout simplement de rétablir la légalité du comité d'éthique et du bureau de discipline. On décidera des autres problèmes plus tard.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Garon: Nous n'avons pas d'objection, non plus, concernant le fait qu'on ait inclus dans l'amendement le bureau de discipline et le comité d'éthique professionnel puisque les deux sont un peu interreliés. Par ailleurs, même si nous allons être d'accord, nous estimons qu'il va falloir faire un tour d'horizon complet concernant cette question. Il faudra également faire un amendement concernant le comité d'appel, c'est-à-dire l'appel par rapport au conseil d'administration. C'est pourquoi, quant à nous, nous sommes d'accord pour que te comité d'éthique professionnelle soit ajouté dans l'amendement pour que les deux puissent avoir une existence légale certaine. Mais, nous croyons que, pour que l'ensemble du projet de loi soit correct, il faudra aussi que l'appel soit modifié. C'est pourquoi nous estimons qu'il faudra faire d'autres amendements. Je ne sais pas si te ministre a déposé seulement les deux amendements qu'il avait l'intention de présenter ou s'il a l'intention d'en présenter d'autres. Est-ce qu'il a l'intention d'en présenter d'autres?

M. Fortier: Pardon? Je n'ai pas d'autre amendement que celui-là à présenter pour le moment. M. le Président, il semble que l'on soit d'accord des deux côtés de la commission. Est-ce qu'on peut procéder là-dessus?

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'amendement à l'article 1 est adopté. L'article 1 est adopté, tel qu'amendé.

M. Fortier: M. le Président, juste une question. Peut-être que le secrétaire peut

nous informer. Est-il nécessaire de modifier le titre?

Une voix: Non.

M. Fortier: Bon, d'accord, cela va. Merci.

M. Garon: Je voudrais présenter un amendement. Il y a une petite variation par rapport à celui que j'avais annoncé cet après-midi puisqu'on parlait de comité de discipline, pour garder la même terminologie que le bureau de discipline. Je vais en faire passer des copies. C'est pour ajouter un article 1. 1.

M. Fortier: L'article 1. 1 que nous avons ici?

M. Garon: II y a un mot qui a changé pour respecter la concordance.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des membres qui aimeraient intervenir sur la recevabilité? Allez, M. le député de Lévis.

M. Garon: II s'agit d'ajouter un article 1. 1. Le projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, est modifié par l'insertion après l'article 1 de l'article suivant: "1. 1 L'article 25 de la Loi sur les courtiers d'assurances (L. R. Q., chapitre C-74) est modifié par le remplacement des paragraphes 7 à 11 par les suivants: "7. L'inculpé ou le plaignant, selon le cas, peut en appeler de la décision du bureau de discipline devant un juge de la Cour provinciale. L'appel est interjeté par requête signifiée au directeur général de l'association, au plaignant ou à l'inculpé selon le cas. Cette requête doit être produite au greffe de la Cour provinciale au chef-lieu du district judiciaire de la résidence ou du siège social du membre en cause ou, s'il s'agit d'une corporation ayant son siège social hors du Québec, du district de son principal bureau d'affaires au Québec dans les 30 jours de la signification de la décision du comité de discipline. "8. Dès la réception de l'avis d'appel, le directeur général ou le secrétaire du bureau de discipline transmet au greffier de la Cour provinciale le dossier relatif à la décision en cause. "9. Les dispositions des articles 368 à 374 de la Loi sur les assurances s'appliquent à cet appel compte tenu des adaptations nécessaires. "10. Le juge peut confirmer, modifier ou infirmer toute décision qui lui est soumise et rendre la décision qui, à son jugement, aurait dû être rendue en premier lieu. La décision du juge est sans appel. "11. Le jugement doit être consigné par écrit et siqné par le juge qui l'a rendu. Il doit contenir, outre le dispositif, les motifs de la décision. "12. Une copie certifiée du jugement doit être transmise par le greffier de la Cour provinciale par courrier recommandé ou certifié à chacune des parties. L'original est conservé au greffe de la Cour provinciale. "

Le Président (M. Baril): Est-ce que...

M. Garon: Attendez un peu, je veux parler là-dessus.

Le Président (M. Baril): Je dois demander s'il y a des interventions sur la recevabilité de votre amendement, M. le député.

M. Garon: Je veux parler là-dessus, sur la recevabilité. À moins que vous...

Le Président (M. Baril): Vous pouvez continuer.

M. Garon:... ne vouliez faire parler le ministre sur la recevabilité. J'aime autant parler avant pour le convaincre de ne pas plaider l'irrecevabilité, au cas où il en aurait l'intention.

M. Fortier: Je proposerais que vous parliez en premier sur la recevabilité. Cela me fera plaisir de parler après.

Le Président (M- Baril): Nous allons vous écouter, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je dirais, essentiellement, M. le Président, que je pense que l'article est recevable au même titre que vous avez établi que celui sur le comité d'éthique professionnelle l'était. On a pu comprendre des explications, tant de l'association des courtiers que du directeur général des institutions financières, qu'il s'agissait, au fond, d'un comité d'éthique. Le premier endroit où l'affaire était référée, c'est au comité d'éthique professionnelle, ensuite, au bureau de discipline, ensuite, en appel, de la décision du bureau de discipline. On est donc dans le même ordre de principe: le comité d'éthique professionnelle et l'appel font partie de l'ensemble de la question qu'on veut régler par ce projet de loi.

Parce que je ne voudrais pas qu'on me prête des motifs, je pense également qu'il fallait enlever le paragraphe 11 pour rendre l'ensemble cohérent. Je pense que le paragraphe 11 qui est enlevé par cet article, puisqu'on dit qu'on remplace les paragraphes 7 à 11, devrait être ajouté possiblement comme paragraphe 13. Cela dépend du ministre. Je ne voudrais pas décider pour le ministre quant l'Inspecteur général des

institutions financières, puisque l'Inspecteur général des institutions financières nous a laissé entendre tout à l'heure qu'on devrait maintenir l'appel auprès de l'Inspecteur général des institutions financières parce que c'est moins formel, c'est moins lourd, etc. Je pense qu'on devrait réinstaller le paragraphe 11: "Toute décision du conseil sur appel du bureau de discipline est susceptible d'appel à l'Inspecteur général des institutions financières et les paragraphes 6, 7, 8, 9 et 10 s'appliquent à cette décision et à cet appel mutatis mutandis. " Il s'agirait de faire les concordances avec les divers paragraphes pour que l'appel à l'Inspecteur général des institutions financières soit maintenu. Je pense que cela serait une bonne chose de le laisser. On serait mieux "habillé" que tout le monde, au fond, puisqu'on pourrait avoir un choix quant à l'appel, soit devant une instance où cela serait moins formel, mais aussi, dans un cas où cela pourrait être une question beaucoup plus grave, où il y a des questions de droit importantes, les gens qui aimeraient mieux, cela pourraient aller devant la Cour provinciale. Par exemple, dans un cas de radiation, les gens pourraient dire: J'aime mieux aller à la Cour provinciale. Cela va être jugé par un juge de la Cour provinciale.

(20. h 45)

Je n'ai pas étudié toute la jurisprudence, mais, dans un certain nombre de causes, les gens préféraient - sur cela, je suis d'accord avec l'Inspecteur général des institutions financières - aller devant l'Inspecteur général des institutions financières qui est familier avec les rouages.

Il pourrait s'agir là d'une instance beaucoup moins onéreuse. C'est évident qu'aller en Cour provinciale, cela coûte plus cher. Quelqu'un me disait tout à l'heure qu'aujourd'hui, en bas de 3000 $, on va difficilement devant la Cour provinciale. C'est évident que, pour des questions mineures, les gens ne voudraient pas aller en appel à la Cour provinciale mais, pour des questions majeures, ils pourraient souhaiter y aller.

Je pense que ce qui est important, c'est de faire disparaître le recours au conseil d'administration. Cela n'a pas de bon sens que le conseil d'administration d'une association comme celle des courtiers d'assurances soit un tribunal d'appel. Cela m'apparait inconcevable. Je ne veux pas trop parler contre le passé, mais aujourd'hui on règle l'avenir. On parle de l'avenir en réglant le passé en même temps. Alors, comme toutes les causes vont être référées au comité d'éthique professionnelle qui va recommencer l'étude de tous les cas et qu'à un moment donné cela va aller au bureau de discipline, il y aura des appels au bureau de discipline, pourquoi ne pas corriger l'ensemble du rouage immédiatement? Je pense qu'on pourra difficilement...

M. Fortier: Vous êtes sur le fond?

M. Garon: Pardon? Oui, je suis un peu sur le fond.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Mais il faut que le président... Je ne voudrais pas... C'est parce que je ne voudrais pas qu'à un moment donné le président... Remarquez qu'on a un président qui est plus... On a changé de président, je me disais: II n'y aura pas grand-chose...

M. Fortier: On a un président qui vient de l'Abitibi. Vous avez quelque chose contre les gens de l'Abitibi, vous?

M. Garon: Je me disais que, si on avait eu te député de Mille-Îles, même votre motion sur le comité d'éthique n'aurait pas été recevable...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Polak; II a l'esprit ouvert, ce président.

M. Garon: Mais je suis persuadé qu'à ce moment-ci on ne dérangerait rien en faisant en sorte que le projet qui visait à parler, au fond, du bureau de discipline règle tout ce qui est connexe au bureau de discipline ex ante, si on veut, ou antérieurement à la décision du bureau de discipline...

M. Fortier: II passe du latin au français.

M. Garon:... et la partie postérieure au bureau de discipline, c'est-à-dire l'appel du bureau de discipline ou encore la partie préparatoire au bureau de discipline. Je pense que c'est un amendement de même nature que celui que vient de présenter le ministre. J'ai te sentiment que, si on votait pour l'ensemble, c'est-à-dire pour l'amendement que vient de faire le ministre, pour l'appel et après cela si on préparait un autre article - on pourrait prendre le temps qu'il faut, ce n'est pas bien bien compliqué - on aurait un habit qui conviendrait vraiment. Je pense qu'on aurait fait un pas en avant et personne ne pourrait dire qu'on n'a pas bien travaillé.

Le Président (M. Baril): Alors, y en fit-il d'autres qui aimeraient apporter des arguments? Oui, M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, cela fait deux jours, maintenant, qu'on travaille avec le député de Lévis. J'ai travaillé avant, avec

lui, sur d'autres projets de loi et je pense qu'on s'entend assez bien, de façon générale. À un moment donné, j'ai même remplacé le ministre des Finances dans des projets de loi très techniques sur l'administration financière. On a réussi à s'entendre dans des secteurs complexes et techniques. Je pense qu'une chose qu'on ne peut pas mettre en doute, c'est la sincérité du député de Lévis lorsqu'il cherche à sa façon - parfois, certains peuvent croire que c'est un peu long et difficile - à améliorer les projets de loi. Sur cela, je pense que le député de Lévis pourrait me rendre la pareille, parce que je pense sincèrement que j'essaie toujours, quant à moi - je pense qu'on peut dire la même chose de tous les députés autour de la table - de prendre les meilleures décisions dans le meilleur intérêt du public.

Le député de Lévis est en train de discuter sur le fond, mais malheureusement, à ce stade-ci, M. le Président, je crois qu'on doit discuter de la recevabilité. M. le Président, je vous rappellerai que la raison principale pour laquelle nous sommes ici, le président de l'association des courtiers d'assurances l'a dit très clairement, c'était dû à cette décision du juge Trudeau dans le cas Vicars, qui, lui, n'a pas mis en doute la loi comme telle puisque - je cite son jugement ici - il dit: Le tribunal est d'accord avec Vicars. L'article 31 du règlement ne constitue en rien un règlement adopté conformément à l'article 24 et selon les formalités de l'article 5 de la loi. Donc, la raison principale pour laquelle nous sommes ici, c'est que le règlement adopté n'était pas conforme à la loi.

M. le Président, même si j'ai beaucoup de sympathie pour l'argumentation de fond du député de Lévis, je vous rappellerai que la note explicative du projet de loi est l'essence même du projet de loi. Je lis la note explicative: "Ce projet de loi a pour objet de déclarer validement constitué le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. " Et on vient d'ajouter d'une façon unanime le comité d'éthique.

Donc, il est clair que c'était le but recherché par le projet de loi, dans son essence même. En deuxième lecture, lors de l'adoption du principe par l'Assemblée nationale, il ne s'agissait pas de faire des changements à. la Loi sur les courtiers d'assurances, mais uniquement de déclarer validement constitué le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. M. le Président, si le législateur avait voulu s'assurer que nous ayons le meilleur système sur terre en ce qui concerne l'association des courtiers, il l'aurait dit dans le projet de loi. Nous l'aurions dit dans la note explicative et c'est le principe même qui aurait été adopté par l'Assemblée nationale.

Malheureusement - et je suis fort désolé pour le député de Lévis - le principe qui a été adopté par l'Assemblée nationale n'était pas d'améliorer substantiellement la Loi sur les courtiers d'assurances. Ce n'était pas là le principe. Le seul principe était de déclarer valide le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Malheureusement, M. le Président, malgré toute la sympathie que j'ai pour le député de Lévis et pour son argumentation sur le fond - je l'ai dit, je crois qu'on se rejoint sur le fond à bien des endroits - je crois qu'à la lumière des explications que nous a données l'association des courtiers et à la lumière des explications que nous a données l'Inspecteur général des institutions financières on doit constater que le système qui sera en vigueur avec les améliorations que nous apporterons au règlement est loin d'être aussi noir et aussi pervers que certaines personnes - j'allais dire certains avocats et je ne parle pas des gens autour de la table ici - voulaient nous le dépeindre.

C'est un système qui a été approuvé par l'Assemblée nationale dans la mesure où ce sont les membres de l'Assemblée nationale ou, dans le temps, de l'Assemblée législative du Québec qui ont adopté la Loi sur les courtiers d'assurances. Ce sont les mêmes membres ou leurs successeurs qui, à un moment donné, ont adopté une loi touchant les corporations professionnelles, sous M. Castonguay en 1973. À ce moment, pour des raisons que j'ignore, ils n'ont pas voulu que la loi touchant les courtiers d'assurances soit identique à la loi des corporations professionnelles. C'est un choix que l'Assemblée nationale a fait à ce moment. Je crois qu'on ne doit pas imputer à nos prédécesseurs des intentions. Le législateur de l'époque a voulu qu'il y ait une loi touchant l'association des courtiers et une autre loi touchant les corporations professionnelles. Je suis d'accord qu'on peut discuter sur le fait qu'il y aurait peut-être certains mérites à emprunter à une loi et à l'autre. On pourra faire ce débat en bonne et due forme à un autre moment.

Mais il reste que les gens qui sont devant nous doivent administrer une loi qui est la loi de l'association des courtiers et que le jugement que vous avez à rendre, M. le Président, n'est pas tellement sur le fond, parce que, sur le fond, on pourrait sûrement en débattre et j'aurais des remarques à faire sur le libellé même de l'amendement suggéré par le député de Lévis.

Sur la recevabilité, je vous dis ceci, M. le Président: Le principe qui a été adopté par l'Assemblée nationale ne nous permet pas à ce moment de faire des changements à la loi et le seul principe qui a été adopté par l'Assemblée nationale était de déclarer valide le bureau de discipline. En conséquence, M.

le Président, je crois que le règlement ne permet pas à la commission parlementaire qui siège ici d'adopter des amendements qui modifieraient la loi et qui outrepasseraient le principe qui a été adopté par l'Assemblée nationale.

C'est la raison majeure, M. le Président, à mon grand regret, vu que plusieurs des arguments du député de Lévis me touchent. Je voudrais l'assurer encore une fois que les arguments qu'il apporte vont nous porter à réfléchir. Et je peux m'engager encore une fois à ce que, après discussion avec l'association des courtiers, nous ayons dans un avenir très proche, j'en suis sûr, à revenir ici à l'Assemblée nationale pour des modifications qui toucheront à l'ensemble du projet de loi, À ce moment, on aura un projet dont le principe dira substantiellement que nous désirons changer la Loi sur les courtiers d'assurances dans son ensemble. À ce moment, on devra toucher tous les aspects de la loi.

Mais à ce moment-ci, ce n'est pas cela qui est le principe de la loi. Le principe de la loi est de déclarer valide le bureau de discipline et je crois que le président de l'association des courtiers l'a très bien indiqué. Tout ce qu'il veut, pour le moment, c'est: Rendez-moi mon bureau de discipline, rendez-moi mon comité d'éthique; c'est tout ce qu'il demande pour le moment. C'est à cette demande que nous avons répondu et c'est ce principe que l'Assemblée nationale a approuvé. En conséquence, M. le Président, à mon grand regret, je dois vous demander de déclarer irrecevable l'amendement proposé par le député de Lévis.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai été un peu surpris, M. le Président, d'entendre le ministre invoquer ces arguments. D'abord, il ne s'agit pas d'un projet de loi d'ordre privé; il s'agit d'un projet de loi d'ordre public. À ce moment, ce n'est pas l'association qui fait la demande; c'est le ministre qui prend ses responsabilités puisque ce n'est pas comme un projet d'ordre privé, il s'agit d'un projet de loi d'ordre public. Je comprends qu'on puisse penser que cela ressemble à un projet de loi d'ordre privé, mais nous sommes dans un projet d'ordre public et les mesures qui sont dans le projet dépendent du ministre qui représente le gouvernement.

Deuxièmement, pour ce qui est des notes explicatives, le ministre se le rappellera lui-même, quand on a étudié le projet de loi 129, on a refait tous les articles et on a même changé les notes explicatives, puisque le projet de loi était tellement changé. Le projet de loi 129 concernait la Loi sur l'administration financière et le ministre des Finances a accepté tous les changements que j'ai proposés. Nous en avons fait d'autres en commission parlementaire pour rendre le projet de loi meilleur. Je le dis à sa décharge: Lorsque le projet de loi a été déposé à l'automne, le ministre des Finances était malade et absent. Tous les articles ont été changés et même les notes explicatives ont été changées à ce moment. Il n'est pas compliqué de changer les notes explicatives, il s'agit de rajouter des mots. La meilleure preuve, c'est que le président vient d'accepter que le comité d'éthique professionnelle constitue un amendement recevable alors que le comité d'éthique professionnelle ne fait pas partie des notes explicatives. Tantôt, il va nous proposer - et là, vous allez être dans une curieuse situation, M. le Président - de changer le titre et il va falloir changer les notes explicatives pour rajouter le comité d'éthique professionnelle alors que cela n'était pas là au point de départ.

Alors, si le principe concernait uniquement le bureau de discipline, il ne pouvait pas concerner l'appel et il ne pouvait pas concerner, non plus, le comité d'éthique professionnelle. À ce moment, on se trouve dans la situation où vous auriez accepté le comité d'éthique professionnelle alors que ce n'est pas mentionné dans le titre, que ce n'est pas mentionné dans les notes explicatives et que ce n'était pas mentionné dans l'article 1, non plus. Vous accepteriez ce qui est antérieur au bureau de discipline et vous n'accepteriez pas ce qui est postérieur au bureau de discipline, c'est-à-dire la partie qui suit le bureau de discipline.

C'est pourquoi, M. le Président, je pense que, sur le plan technique, vous ne pouvez pas rendre une décision contradictoire concernant un aspect qui est de même nature qu'un autre aspect que vous venez d'accepter qui n'était pas contenu dans le titre, qui n'était pas contenu dans les notes explicatives et qui n'était pas contenu dans l'article principal, non plus, soit l'article 1. Si vous avez accepté de rajouter au bureau de discipline le comité d'éthique professionnelle, vous devez également tenir compte que l'appel fait partie de ce qui suit le bureau de discipline, de la même façon que le comité d'éthique professionnelle est l'instance préparatoire qui précède l'instance principale qui est le bureau de discipline. Je pense que, si on interprète que le principe concerne le bureau de discipline, au fond, il s'agit de toucher, ce qui entoure le bureau de discipline et je pense que l'amendement présenté est recevable. (21 heures)

Le Président (M. Baril): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, M. le Président, je

voudrais intervenir sur cette motion de recevabilité, parce que vous n'étiez pas ici ce matin ni cet après-midi, mais ce n'est pas de votre faute, C'est une affaire très technique, parce que vous avez une décision assez importante à rendre. J'en arrive à la conclusion que, si vous déclarez la motion non recevable, vous allez rendre un très grand service au député de Lévis. Je suis d'accord avec ce que le ministre a dit. Le député a des idées positives - pas toujours, mais de temps en temps - sur la question d'appel devant la Cour provinciale. J'ai beaucoup de sympathie et de compréhension pour son point de vue. Je ne voudrais pas qu'on soit forcé de voter contre son amendement, parce que cela pourrait s'expliquer du fait qu'on n'est pas d'accord avec l'amendement ou son principe. Or, il est fort possible que nous soyons d'accord avec le principe.

M. le Président, il faut bien comprendre que le but du projet de loi 3 est de régler une situation, pas plus que cela. Un jugement a été rendu et, comme l'inspecteur général l'a expliqué cet après-midi - vous n'étiez pas là, on a eu un grand débat là-dessus - il y a un jugement rendu qui bouleverse vraiment toute la situation concernant l'Association des courtiers d'assurances. Il faut régulariser une situation. Le législateur a été très prudent dans son projet de loi en disant simplement que le bureau de discipline et le comité d'éthique professionnelle sont réputés avoir été validement constitués. On ne peut pas aller plus loin dans ce projet de loi pour les raisons qui nous ont été données, parce qu'il y a toujours la possibilité de poursuites et d'autres complications. Le député de Lévis dit: Vous avez permis qu'on inscrive, en sus des mots "le bureau de discipline", les mots "et le comité d'éthique professionnelle"; là, vous avez déjà ouvert la porte à un amendement, pourquoi pas au mien? Il faut bien comprendre que le bureau de discipline et le comité d'éthique professionnelle vont main dans la main. C'est un peu comme si le nom du député de Lévis était Jean-Paul Garon et qu'on dise Jean Garon, en oubliant le prénom Paul. Là, on ajoute Paul, c'est tout. C'est un concept, c'est une entité, c'est le député de Lévis, on le connaît bien...

Une voix: C'est Jean-Baptiste.

M. Polak: C'est cela, oui, Jean-Baptiste Garon ou Jean-Paul Garon; on citait son nom. Il faut bien comprendre qu'il s'agit d'un concept composé de deux éléments qui vont main dans la main: le bureau de discipline et le comité d'éthique. Et l'affaire de l'appel devant la Cour provinciale, c'est un concept tout à fait différent.

M. le Président, on veut encourager le député de Lévis à faire une opposition positive. Il suggère un amendement qui est très intéressant et nous ne voulons pas être obligés de voter contre cet amendement. Ainsi, cela pourrait créer l'impression que nous sommes contre l'idée. M. le Président, vous ne pourrez rendre un meilleur service au député de Lévis, je vous demande de le faire parce que je pense qu'après... On a eu beaucoup de problèmes avec lui, mais quand il a de bonnes idées, on est là pour le reconnaître. On ne veut pas tuer ses idées. Si vous déclarez cette motion non recevable, cela va régler tout en même temps. Le député de Lévis peut être assuré que, dans un avenir pas trop éloigné, l'association des courtiers reviendra fort probablement devant nous, justement, pour demander au ministre de présenter un autre projet de loi ou un amendement et, cette fois, c'est la loi constituante de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec qui réglera cette affaire d'appel, selon les modalités. Je ne veux pas me prononcer trop en détail là-dessus.

M. le Président, si vous déclarez cette motion non recevable, tout le monde pourra vivre avec cela. On se limite au projet de loi 3 dont le but est très clair. On ne commencera pas à élargir le cadre. Ce qui est pire encore, cet amendement peut créer énormément de problèmes et ce n'est pas matière à décision pour aujourd'hui. Cela ne veut pas dire que nous sommes contre le principe. Il y a des choses très intéressantes dans ce principe de faire appel devant la Cour provinciale, mais ce n'est pas le temps ni le lieu pour le faire aujourd'hui. C'est simplement...

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais soulever juste un point technique. Le député de Lévis semblait m'interroqer pendant que le député de Sainte-Anne parlait. J'ai cité tout à l'heure la décision du juge Trudeau qui dit: Le tribunal est d'accord avec Vïcars, l'article 31 du règlement ne constitue en rien un règlement adopté en conformité avec l'article 24 de la loi. Donc, c'est l'article 31 qui est en jeu. L'article 31, tel qu'il a été adopté en 1964, dit ceci: Le conseil doit, par règlement, constituer un bureau de discipline et un comité d'éthique professionnelle et peut constituer tout autre comité. Donc, il est clair, dans le libellé de l'article 31, tel qu'il avait été adopté - et le libellé n'était pas bon - qu'on associait le bureau de discipline et le comité d'éthique. Il y a des raisons que te député de Sainte-Anne a évoquées, mais, en plus, il y a une raison technique que je voulais souligner. Les deux dans l'article 31 tel que libellé, étaient associés l'un à l'autre. Par ailleurs, le juge n'a nullement contesté les autres articles de la loi qui avaient trait à l'appel. La seule chose qui a été contestée, c'est le bureau de

discipline et le comité d'éthique, dans l'article 31, et non les autres articles de la loi. Le but du projet de loi est simplement de rétablir ce qui avait été contesté par le jugement Vicars comme tel.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis. Je vais accepter, après M. le député de Lévis, un autre intervenant.

M. Garon: Sauf que, pour ratifier, on ne peut pas dire que le projet de loi touchait le comité d'éthique; il touchait seulement le bureau de discipline. Si on reprend l'argument qu'emploie présentement le ministre, il n'est pas nécessaire de valider le comité d'éthique pour valider le bureau de discipline, puisque la première instance, c'est le bureau de discipline. Le comité d'éthique n'est pas une instance, c'est un comité préparatoire et, de ce fait, cela ne fait pas en sorte qu'il soit nécessaire de le valider antérieurement. À ce moment-là, c'est le ministre qui prend les décisions; ce n'est pas l'association, puisqu'il s'agit d'une loi d'ordre public. Quand on dit: L'association a demandé telle et telle chose, c'est évident que l'association a un problème avec la constitution du bureau de discipline. Mais, au fond, qu'est-ce que cela donne de valider le comité d'éthique professionnelle rétroactivement? Si c'est important, comment est-ce acceptaEle? Comment le président a-t-il pu accepter que le comité d'éthique fasse partie du projet de loi, alors que ce n'est pas dans le titre, ni dans les notes explicatives, ni dans l'article 1 et qu'il s'agit d'une instance différente? On dira que c'est interrelié, mais ce n'est pas plus interrelié que l'appel. C'est de la même nature d'interrelation que l'appel par rapport au bureau de discipline. À ce moment-là, cela voudrait dire, encore une fois, qu'une commission parlementaire est uniquement un instrument partisan si on peut en valider un, si on peut déclarer le comité d'éthique professionnelle acceptable, recevable, alors qu'une motion concernant l'appel n'est pas recevable, parce qu'on est dans le même ordre de choses, dans la même relation. Je ne comprends pas qu'on puisse accepter le comité d'éthique professionnelle et qu'on n'accepte pas l'appel. Cela n'a aucun sens.

C'est pourquoi je disais tout à l'heure que, si le député de Mille-Îles avait été président, je suis convaincu qu'il aurait refusé le comité d'éthique professionnelle. Il aurait sans doute refusé les deux, en toute rigueur. Aujourd'hui, je vois que vous êtes à la présidence et, comme vous avez eu une interprétation plus large de ce qui est acceptable, vous ne pouvez pas, d'un côté, accepter le comité d'éthique professionnelle et, de l'autre côté, refuser l'appel, puisqu'à ce moment-là on se retrouve devant le même type d'institution qui gravite autour du bureau de discipline et dont l'instance antérieure est un peu - si vous voulez comme la police par rapport au tribunal, en tant que comité d'éthique professionnelle, tandis que l'autre est comme l'appel par rapport au jugement qui est rendu en première instance. Sauf que, si la plainte ne dépasse pas le comité d'éthique professionnelle, elle ne se rend pas au bureau de discipline. À ce moment-là, iI n'arrive rien. Le législateur, quand il a accepté le principe, l'a fait uniquement dans le but de valider le bureau de discipline. Si on peut...

M. Fortier: Mais là vous êtes en train de contester la décision du président.

M. Garon: Non. Je dis que, si on peut accepter et déclarer recevable un amendement qui inclut le comité d'éthique professionnelle dans le projet de loi, le niveau de l'appel a la même relation par rapport au bureau de discipline. C'est pourquoi si l'un est recevable, l'autre est recevable. Autrement, cela n'a aucune signification et les commissions parlementaires deviendront uniquement des organismes partisans où la règle de droit ne voudra plus rien dire.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président.

M. Garon: En terminants j'aurais seulement un petit mot à dire, si vous me le permettez. Si le ministre ne veut pas l'accepter, il votera contre, mais je pense que c'est recevable. Votre rôle est de permettre le débat en commission parlementaire sur cette partie, quitte à ce que, s'ils ne veulent pas y concourir, les députés ministériels votent contre.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Je pense que l'argumentation du député de Lévis relativement à la validation du comité d'éthique professionnelle est un peu... Je pense qu'il a compris, mais qu'il ne veut pas le comprendre. C'est vraiment une validation technique, un amendement technique. On ne pouvait pas mettre le bureau de discipline et ne pas mettre le comité d'éthique. Dans le processus, comme vous le savez, cela commence par le comité d'éthique. Et, si ce dernier n'est pas valide, je ne vois pas comment on pourrait se rendre au bureau de discipline. Il est évident qu'à la suite du débat - le député de Lévis semble dire qu'il y a un débat - on s'est rendu compte que cette coquille technique s'était glissée. Le ministre s'est empressé de la corriger. Je ne

vois pas là un précédent qui permettrait d'amener d'autres amendements.

Deuxièmement, ce que le député de Lévis semble vouloir dire - et je le déplore, d'ailleurs, parce que ce n'est pas le cas de cette commission - ou laisser entendre, c'est que la commission pourrait être un comité partisan. Je lui dirai que ce n'est pas vrai. La preuve: ce que le député de Sainte-Anne a dit en ce qui concerne les amendements proposés par le député de Lévis, ce que le ministre a lui-même dit et ce que je m'apprêtais à dire de bon coeur. J'ai reculé un peu parce qu'il pourrait m'accuser de partisanerie envers lui, à ce moment-là.

M. le Président, je crois que vous devriez refuser cet amendement pour des raisons très simples. Le projet de loi que nous étudions actuellement a pour but de revalider le bureau de discipline et le comité d'éthique et non de refaire et de reformuler la loi au complet, première des choses. En ce sens, il n'y a pas d'équivoque. Il n'y a pas de raison de commencer à entrer dans les détails, dans la cuisine et de faire chacun son article de loi ou son amendement. Je pense qu'on n'en sortirait pas et que cela créerait d'ailleurs un dangereux précédent, quoi qu'en dise le député de Lévis.

Sur le plan du fond, mot aussi, je suis tout à fait d'accord avec cet amendement. Je trouve qu'il est sain, qu'il est bien. Cela se fait en Ontario.

J'ai interrogé tout à l'heure le vérificateur qui disait qu'en Ontario cela semblait être ainsi, même s'il n'y a pas les mêmes cours. Je pense qu'il y a là certainement matière à faire évoluer le code qui régit les courtiers et je pense que c'est très bien. Le ministre nous a fait savoir qu'il entendait, après consultation avec l'association, donner suite à cela, peut-être dans une prochaine réforme. Je ne vois pas pourquoi on devrait statuer ainsi aujourd'hui, à bras levés, alors qu'on pourrait peut-être même bonifier cela, en prenant le temps de l'amener avec un peu plus d'étude.

M. le Président, je pense que vous pourriez, pour des raisons techniques et de règlement, rendre l'amendement irrecevable. Je tenais à faire savoir quand même que nous n'étions pas un comité partisan. Nous sommes capables de comprendre les choses qui sont bonnes pour la population et pour la protection des consommateurs. Là, le député de Lévis en amène une, mais, malheureusement, ce n'est ni l'endroit, ni le temps. Je le déplore. Je vais rester à la disposition du député de Lévis et de la commission lorsqu'on va rediscuter, un jour ou l'autre, d'un projet de loi ou d'un projet de règlement pour les courtiers, afin d'appuyer ce genre d'amendement.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Lafontaine. J'ai entendu les arquments de part et d'autre et je suis prêt à rendre ma décision en ce qui concerne l'objet de l'amendement du député de Lévis, qui est d'introduire un appel à la décision du bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Ainsi, l'amendement du député de Lévis viserait à réaménager les recours prévus à l'article 25 de la Loi sur les courtiers d'assurances. Cependant, nous sommes réunis pour étudier le projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, dont l'objet est de déclarer validement constitué le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Je ne peux que constater que votre amendement est étranger à l'objet et au principe du projet de loi que nous étudions aujourd'hui, qui sont de régulariser la situation juridique du bureau et, conformément aux dispositions des articles 244 et 197 du règlement, je le déclare donc irrecevable.

M. Garon; M. le Président, j'aurais un autre amendement à proposer.

Le Président (M. Baril): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais vous en donner des copies. Il faudrait faire des copies...

M. Fortier: C'est le numéro 1. 2?

M. Garon: Non, c'est 1. 2 qui devient 1. 1 puisque 1. 1 a été refusé et il se lit comme suit: Le projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, est modifié par l'insertion après l'article 1 de l'article suivant: "1. 1: Une décision qui le (inscrire ici la date de la sanction de la présente loi) est en appel en vertu des paragraphes 7 à 11 de l'article 25 de la Loi sur les courtiers d'assurances, Lois refondues du Québec, chapitre C-74, est automatiquement apportée...

M. Fortier: Cela ne marche pas. Les articles 7 à 11 n'ont pas été adoptés. C'est irrecevable.

M. Garon: Alors, ce n'est pas celui-là, c'est 1. 2, je me suis trompé. Alors, c'est 1. 3 qui devient 1. 1. J'en ai des copies ici, il s'agit simplement de changer 1. 3 par le 1. 1.

Le Président (M. Baril): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais vous en donner la

lecture.

Le Président (M. Baril): Je vais entendre votre lecture, M. le député de Lévis.

Motion d'amendement proposant d'exclure les causes pendantes

M. Garon: Alors: Le projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, est modifié par l'insertion après l'article 1 de l'article suivant: "1. 1 L'article 1 ne s'applique pas à une cause pendante devant les tribunaux le (inscrire ici la date de la sanction de la présente loi) dont le fondement est l'invalidité de la constitution du bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. "

Alors, M. le Président, sur la recevabilité; je pense que cet article est entièrement recevable.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis, à mon avis, votre article est entièrement recevable; je le reçois. Alors, nous allons avoir les interventions sur l'amendement. M. le député de Lévis, s'il vous plaît;

M. Jean Garon

M. Garon: Alors, M. le Président. Je sais qu'on nous a dit qu'actuellement... Il serait anormal que les articles qui sont ou qui vont être pendants devant les tribunaux avant la sanction de la loi, qui vont invoquer l'invalidité de la constitution du bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec ne puissent pas invoquer cette disposition parce que le ministre - ce n'est pas l'association, c'est le ministre qui est responsable - aura, au nom du gouvernement, sanctionné rétroactivement une disposition légale qui aura pour effet d'enlever les recours de ceux qui les ont utilisés avant la sanction de la loi, les privant ainsi de leurs recours devant les tribunaux tout en reconnaissant... Pardon, le projet de loi, on a dit qu'il a été rendu nécessaire à la suite du jugement rendu le 21 août 1986 par la Cour supérieure du district de Montréal, dans une cause portant le numéro 500-05-002675-864 et qui prononçait la nullité du règlement constituant le bureau de discipline.

C'est évident que, môme si l'Assemblée nationale est souveraine, on ne peut pas s'attendre qu'elle agisse comme une mafia. Une longue tradition parlementaire veut qu'une loi n'intervienne pas pour suspendre les effets d'un jugement rendu par le pouvoir judiciaire dans l'exercice de ses fonctions. II serait inconcevable que l'on puisse, rétroactivement, enlever les recours de ceux qui les ont invoqués devant les tribunaux.

On sait également qu'un certain nombre de causes peuvent encore recevoir des brefs d'évocation devant les tribunaux parce que la nullité du règlement a été prononcée par le tribunal et que, voyant que l'Assemblée nationale procède rétroactivement...

M. le Président, je voudrais demander si vous voulez appeler le quorum parce que je n'ai pas l'intention de parler devant des sièges vides.

Le Président (M. Baril): Alors, nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 21 h 30)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais vous dire que je présente ces amendements parce que j'ai eu de nombreuses représentations à cet effet. Vous remarquerez, dans le télégramme du Barreau, également... C'est l'organisme, comme vous le savez, qui est te mieux qualifié pour établir la cohérence des actions là, où il faut une certaine éthique, quand même.

Alors, on lit ceci dans le télégramme du Barreau qui vient de Me Michel Jolin, bâtonnier: "Monsieur, je viens d'être informé des dispositions rétroactives que contient le projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. " Il va apprendre que c'est encore bien plus rétroactif qu'il ne le pensait puisque le comité d'éthique professionnelle aura été accepté. "Ce projet de loi vise à déclarer...

M. Fortier: Vous allez voter pour.

M. Garon: Non, non. Je vais voter dans une perspective où... J'ai donné l'explication quand j'en ai parlé et je vais voter contre le projet de loi parce que je trouve que les règles d'équité...

M. Fortier:...

M. Garon:... pour ce qui est de l'appel n'ont pas été adoptées. On aurait dû accepter aussi les changements quant à l'appel. Je donnerai des explications lors de l'étude du rapport de la commission et lors de la troisième lecture. Je dirai pourquoi M.

le Président, au temps où nous avions de la bonne volonté en voulant corriger l'ensemble, le ministre n'a pas voulu. Il n'a pas pris ses responsabilités. La principale lacune au droit des gens demeure que te comité d'appel, c'est encore un conseil d'administration de 35 personnes. M. le Président, en vertu de la loi, il n'y a pas de changement, c'est le conseil d'administration qui constitue l'appel et...

M. Fortier: Le quorum est de neuf. Il n'y a aucun problème.

M. Garon: Le ministre dit toutes sortes de choses, mais il n'a aucune assurance de cela. C'est du placotage...

Une voix: M. le Président, voulez-vous rappeler le député de Lévis à l'ordre?

M. Garon: M. le Président, le Barreau nous dit: Ce projet de loi vise à déclarer validement constitué le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances et ce, à compter du 4 juillet 1964. Comme vous le savez, c'est la politique maintenant bien établie du Barreau de manifester son opposition à toute loi rétroactive qui affecte le droit des gens. Une loi rétroactive a pour effet de priver les gens des recours qu'ils ont et que les tribunaux ont reconnus, comme cela a été reconnu dans la cause de Vicars le 21 août 1986. Il y a des causes qui peuvent être pendantes puisque la loi n'est pas sanctionnée et que la rétroactivité jouera seulement lors de la sanction. Lorsque le ministre disait lui-même que les gens avaient seulement à inscrire leur cause ou à procéder par des brefs d'évocation, ils ont encore le temps de le faire. Pour qu'ils le fassent et que ce soit utile, il faut que les causes pendantes devant les tribunaux soient respectées au moment de la sanction de la loi. Les gens qui ne veulent pas faire encourir de frais inutiles à leurs clients ont pu, considérant que l'organisme était maintenant irrégulier, ne pas prendre immédiatement de bref d'évocation. J'imagine, présumément - c'est vraiment une présomption - que le gouvernement en régularisant la situation n'affectera pas le droit de ceux qui avaient des droits à faire valoir.

M. le Président, le ministre n'a pas voulu modifier... Et il a sûrement influencé votre décision, il a plaidé...

M. Fortier: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: Oui, parce qu'il a plaidé, c'est pour vous influencer, il n'a pas plaidé pour le plaisir de la chose. Quand quelqu'un plaide, normalement, devant un arbitre ou devant un juge ou un président, c'est pour l'influencer. Même le député de Sainte-Anne, un avocat, a plaidé pour vous influencer; le député de Lafontaine a plaidé pour vous influencer.

M. Polak: Vous êtes plus raisonnable...

M. Fortier: II a plaidé pour l'influencer. Ha! Ha! Ha!

M. Garon: Le ministre responsable a plaidé pour vous influencer avec des arguments qui n'étaient pas très forts, mais - qu'est-ce que vous voulez? - comme il est ingénieur, on peut lui pardonner de ne pas connaître toute la mécanique juridique.

M. Fortier: C'est le gros jugement du peuple.

M. Garon: Par ailleurs, j'aimerais entendre le député d'Outremont qui nous parle du gros jugement du peuple à partir des hauteurs.

M. Fortier: Ah! non, ça, c'est M. Pierre Marc Johnson qui demeure dans le haut d'Outremont. Je demeure dans le bas d'Outremont, moi.

M. Garon: M. le Président, je veux simplement dire qu'il est absolument important d'adopter cet amendement parce que cet amendement, que vous avez déclaré recevable, protège le droit des gens et protège aussi le gouvernement contre des abus de droit que peut constituer l'adoption d'une loi rétroactive. Une loi rétroactive, M. le Président, c'est un. phénomène exceptionnel. Cela signifie que ce qui était illégal est proclamé, de façon antérieure, légal.

Dans ce cas-ci en particulier, nous sommes dans !e domaine pénal. Nous ne sommes pas seulement dans un domaine particulier, nous sommes dans le domaine pénal où les gens seront condamnés et auront perdu certains des recours qu'ils pouvaient avoir si on ne tient pas compte des causes pendantes devant les tribunaux, au moment de la sanction de la loi. L'amendement que j'ai présenté le dit bien clairement. Il est important de le lire comme il faut. On dit: "1. 1 L'article 1 ne s'applique pas à une cause pendante devant les tribunaux le (inscrire ici la date de la sanction de la présente loi... " On sait que la session va se terminer le 19 juin 1987. On me dit que les libéraux ont hâte de partir. Ils voudraient avoir le temps de terminer le 18 juin 1987, mais je peux vous dire...

Le Président (M. Baril): C'est tout le contraire, M. le député de Lévis.

M. Garon:... qu'il me semble que ce sera le 19 juin 1987. Le 19, c'est un

vendredi et, si nous terminons tard vendredi, le lieutenant-gouverneur qui est à son bureau souvent à bonne heure ne sera pas disponible* La sanction pourra aller au lundi 23 juin 1987 à ce moment-là. Il peut se passer plusieurs jours avant que là sanction du projet de loi ne soit en vigueur. C'est pourquoi la disposition d'amendement à l'article 1. 1 a pour but de faire en sorte que les droits des citoyens ne soient pas affectés par une loi rétroactive, particulièrement ceux qui s'en seront prévalus avant la sanction de la loi.

C'est évident que - et le ministre le sait - les avocats qui avaient des causes, qui n'ont pas voulu invoquer le bref d'évocation immédiatement attendant de voir ce qu'il arriverait à la suite des déclarations de nullité de la cour, maintenant qu'ils savent que le gouvernement procède... On peut être certain que, demain, dans les journaux il y aura des articles et que les postes de radio commenceront à leur faire savoir que le gouvernement continue à procéder. Il y aura un rapport de la commission et, encore là, nous parlerons de cette question, il y aura une troisième lecture et, pendant ce temps, les gens, qui n'ont pas utilisé le bref d'évocation jusqu'à maintenant, pourront le faire demain, après-demain, jeudi et possiblement vendredi, mais avant la sanction de la loi, et, à ce moment-là, il est important d'adopter cet amendement qui a pour but de protéger les droits des gens qui auront inscrit leur cause devant les tribunaux avant la sanction de la présente loi.

Le ministre...

M. Fortier: Vous avez un très bon recherchiste.

Une voix: Oui.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: II est patient.

M. Garon: Je ne comprends pas.

M. Fortier: Il est très patient.

M. Garon: II est quoi?

M. Fortier: II est patient.

M. Garon: 0 est patient, oui.

M. Fortier: Vous devriez augmenter son salaire. Je suis sûr qu'il ne gagne pas assez cher. Je pense qu'il est peut-être tout à fait d'accord avec moi.

Une voix: II y en a un qui est patient et l'autre est sourd.

M. Fortier: Travailler avec le député de

Lévis cela mérite double salaire et double indemnité et, particulièrement pour l'amendement spécial à l'article 1. 1, c'est certain.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis. MM. les membres de la commission, j'aimerais entendre le député de Lévis s'il vous plaît!

M. Garon: Comme cela, M. le Président, vous voyez à quel point je suis discipliné. Quand les gens prennent la parole alors que je suis supposé l'avoir, j'arrête de parler et j'attends que vous me la redonniez.

Le Président (M. Baril): Je vais surveiller cela de plus près, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous seriez, M. le Président, beaucoup plus à l'aise pour surveiller de plus près si vous étiez tourné davantage à votre droite puisque, habituellement, c'est de ce côté que vient le trouble. Habituellement, les libéraux regardent plus à droite qu'ailleurs. M. le Président, je pense que le ministre lui-même nous a dit qu'il s'était assuré à savoir s'il y avait jusqu'à maintenant des causes pendantes devant les tribunaux. Les gens de l'Association des courtiers d'assurances, qui sont venus nous rencontrer, nous ont aussi dit qu'ils avaient vérifié les causes pendantes devant les tribunaux, sauf que les causes pendantes devant les tribunaux ne s'évaluent pas seulement au moment où on présente la loi, au moment où on fait la deuxième lecture, au moment où on fait la commission parlementaire. Quand on parle de causes pendantes devant les tribunaux, on parle des causes pendantes au moment de la sanction de la loi. Les gens auraient pu penser que te gouvernement avait une plus grande sagesse, qu'il aurait fait davantage que valider rétroactivement les décisions du bureau de discipline et, à partir de maintenant, selon la proposition du ministre, celles du comité d'éthique professionnelle, sans changer la procédure d'appel. C'était leur principale objection. D'ailleurs, les statistiques démontrent à quel point le comité de discipline... J'aimerais savoir quel est le pourcentage d'appels dans d'autres causes.

Le directeur général des institutions financières nous a parlé de 489 causes référées au bureau de discipline et seulement 47 ont été référées au conseil d'administration. Sur ces 47 causes référées au conseil d'administration, 43 sont allées à l'Inspecteur général des institutions financières et, sur les 43, seulement 13 ont été maintenues alors que les décisions du conseil d'administration étaient renversées ou modifiées dans 30 cas. Ce n'est pas une mince affaire. Cela veut dire que deux causes sur trois qui ont été en appel des

décisions du conseil d'administration ont été renversées ou modifiées, ce qui veut dire que les causes devant le conseil d'administration vont en appel, mais qu'il s'agit d'une longue procédure. Et, moi, dans la recherche que j'ai faite concernant la préparation de ce projet de loi, ce que j'ai constaté, c'est la crainte d'aller en appel devant le conseil d'administration. On m'a dit que c'était une procédure exorbitante. On m'a dit que cette procédure engageait des frais trop lourds, qu'elle demandait 35 factums ou 35 dossiers que les gens recevaient. Je n'ai pas vérifié, je dis ce qu'on m'a dit. Je n'ai pas de raison de croire qu'on m'a menti. On m'a dit que les gens recevaient le mémoire cinq minutes avant le début de la cause, que l'appel devant le conseil d'administration n'était pas de la nature d'un appel quasi judiciaire ou judiciaire et que ce n'était pas une instance normale pour faire appel.

Je ne veux pas dire que les gens qui étaient au conseil d'administration et qui entendaient l'appel étaient des bandits. Ce n'est pas ce que je veux dire, sauf qu'il y a des règles à suivre dans le cas d'appels devant les instances quasi judiciaires ou judiciaires. Les gens qui ont des recours ou qui avaient des recours et qui ont craint d'aller devant le conseil d'administration, qui ne voulaient pas engager ces frais, qui ont attendu de voir ce qui se passerait à la suite de la cause Vicars devant la Cour supérieure le 21 août 1986, ne se sont pas nécessairement prévalus à ce moment-ci de leur bref d'évocation. Il y a des bonnes chances, cependant, qu'au cours des jours qui viennent, que ce soit demain, mercredi, jeudi ou vendredi, d'ici la sanction de la loi, un certain nombre de personnes se prévalent de ce bref d'évocation qui est un recours qui leur est ouvert encore à ce moment-ci. Et les avocats, qui auraient voulu ne pas prendre ces brefs immédiatement, estimant qu'ils pourraient faire gagner leur point de vue sans dépenser nécessairement les sommes que requiert un bref d'évocation, maintenant, vont vouloir faire valoir sans doute, pour un certain nombre d'entre eux, les droits de leurs clients devant les tribunaux et invoquer ce bref d'évocation. (21 h 45)

M. le Président, c'est pourquoi, il m'apparaît important que cet amendement soit adopté, parce qu'il est de tradition de faire en sorte de ne pas priver les gens de leur recours, pour ceux qui s'en sont prévalus avant la sanction de la loi, une fois que celle-ci a été adoptée et qu'elle a passé les différentes étapes en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, je voudrais féliciter le député de Lévis. Il nous a amené un amendement tout à fait recevable qui nous force à nous poser une question fondamentale et que je me suis posée moi-même. Je crois que, lorsqu'on adopte une loi comme celle-ci, on est en droit de se poser une question: Est-ce que, oui ou non, une loi comme celle-ci va brimer certaines personnes? Je crois que la question est tout à fait raisonnable, qu'elle doit être posée et qu'elle mérite une réponse.

En fait, je me suis posé cette question et j'avais rencontré il y a quelques semaines, l'Association des courtiers d'assurances. J'ai discuté avec certains avocats qui m'ont téléphoné, j'ai discuté avec l'Inspecteur général des institutions financières et, honnêtement, je dois vous dire que je me suis posé la même question que le député de Lévis: Est-ce que, oui ou non, en droit, en adoptant une telle loi, on brime certains droits acquis ou si on devait inclure ou ne pas inclure un tel amendement? Je me suis posé la question, j'ai dialogué avec beaucoup de gens et je crois que c'est une question qui s'impose.

Tout d'abord, j'aimerais dire que l'adoption de la loi, tel que l'article 1 amendé l'a fait jusqu'à maintenant, permettrait de toute façon aux avocats et aux clients de ces avocats qui voudraient aller en appel, de le faire. Ils peuvent prendre un bref d'évocation, de toute façon, de plaider d'autres arguments. Ils peuvent plaider la procédure irrégulière, un manque de fondement à l'accusation, le vice de forme, le manque de justice, enfin, il y a un tas d'arguments qui peuvent être invoqués et donc, il faut bien se rendre compte que le fait que la loi soit adoptée n'empêche pas ceux qui sont en appel ou veulent aller en appel de la décision du bureau de discipline ou du conseil d'administration de l'association des courtiers de le faire, de plaider et de demander à leur avocat de plaider plusieurs arguments qui peuvent être mis de l'avant.

Donc, je crois que le député de Lévis a mal posé la question; alors, la question n'est pas: Est-il possible pour ceux qui veulent aller en appel devant la cour de le faire? La réponse est toujours: Oui, ils peuvent aller en appel et invoquer plusieurs arguments. La question aurait dû être posée comme ceci: Est-ce que l'adoption de la loi brime des droits de certains individus, puisqu'ils ne pourraient pas plaider l'illégitimité ou l'irrégularité du bureau de discipline? Si on répond oui à cette question - et c'est ce que j'ai fait à la suite de la recherche que j'ai effectuée en parlant à différentes personnes; j'ai même écrit au ministre de la Justice pour m'en enquérir et la réponse qu'on m'a donnée est que c'est assez farfelu - ce

serait permettre à des gens contre qui des plaintes ont été portées et qui, de toute évidence, peuvent avoir posé des gestes irréguliers, de se soustraire à la loi en invoquant l'illégalité ou l'irrégularité du bureau de discipline.

Alors, il faut bien comprendre que, si le législateur et les membres de l'Assemblée nationale acceptaient cet amendement, ils reconnaîtraient, en fait, différents types d'individus. Il y a ceux qui, dans le passé, ont été jugés et qui n'ont pas plaidé l'irrégularité ou l'invalidité de la constitution du bureau de discipline; il y a ceux qui, dans l'avenir, ne pourront pas, non plus, l'invoquer, parce qu'en adoptant la loi ce sera impossible, et il y a ceux qui, dans le moment, pourraient le faire et qui, par l'adoption de la loi, ne le pourront pas. Mais je crois que, si on adoptait cet amendement, on reconnaîtrait ainsi à des contrevenants au code de déontologie le droit à l'illégalité technique de la constitution du bureau de discipline et, à toutes fins utiles, cela pourrait les exonérer de tout blâme nonobstant le droit de l'association de juger ses membres, peu importe le tort possiblement causé au public. Donc, par conséquent, si on admet que, dans la majorité des cas, pour le passé, l'avenir ou le présent, ceux contre qui des plaintes sont portées, ceux qui sont jugés, dans la majorité des cas, sont trouvés coupables, il serait tout de même assez cocasse que le législateur, en voulant corriger une illégalité qui n'a pas été voulue par lui et qui, je suis sûr, n'a pas été voulue par l'Association des courtiers d'assurances ni par le gouvernement, qui a accepté le règlement en cause, reconnaisse que ceux qui, pour d'autres motifs, devraient ou non être condamnés pourraient plaider l'illégalité. Tous les avis que j'ai reçus, M. le Président, et je me suis enquis auprès du ministre de la Justice, me disent très clairement que l'on ne devrait pas accepter un tel argument, parce que, comme le disait tout à l'heure l'Inspecteur général des institutions financières, si un juge des sessions de la paix était nommé à un certain moment et que, pour des motifs techniques, on pouvait plaider que sa nomination est irrégulière, est-ce que cela voudrait dire que tous ceux qui ont été condamnés par la suite pourraient invoquer l'illégalité de sa nomination? En conséquence, il est bien clair que, devant un tel fait, si on découvrait que la nomination d'un juge des sessions de la paix était trouvée irrégulière, le législateur trouverait un moyen technique de rétablir la légalité de la nomination de ce juge.

Donc, M. le Président, quoique j'aie été très sensible moi-même... Et je crois que l'Inspecteur général des institutions financières peut en témoigner: à plusieurs reprises, j'ai eu des discussions avec lui parce qu'il m'avait envoyé des textes, je consultais différentes personnes et je revenais vers lui. Donc, c'est pour cela que je dis que l'argumentation du député de Lévis me touche parce que, moi-même, j'ai argumenté de la même façon et qu'ici autour de la table on cherche à faire le mieux possible pour le public et que, certainement, la dernière chose que l'on veut, c'est brimer le droit de quiconque. Mais, en définitive, une chose que j'ai apprise en politique, c'est que, bien sûr, les hommes de loi nous sont bien utiles et loin de mot l'idée de ne pas vouloir accepter leurs recommandations, leurs avis juridiques, mais le gros bon sens de l'homme de la rue nous dit que, dans un cas comme celui-ci, on devrait rejeter cet amendement. Parce que si quelqu'un, dans le passé ou dans l'avenir, devait être jugé ou condamné pour un acte répréhensible qu'il a posé, pourquoi faudrait-il qu'une personne qui, dans le moment, pourrait invoquer l'illégalité devrait être exonérée de tout blâme? Par conséquent, si on posait la question à l'homme de la rue, à toute personne sur la rue Sainte-Catherine ou je ne sais sur quelle rue à Lévis ou sur la Grande-Allée, il répondrait: Pourquoi faire une distinction entre la personne qui a été jugée hier, celle qui sera jugée demain et celle présentement en voie d'être jugée?

M. le Président, je crois que, quoique l'amendement du député de Lévis soit recevable et que la question posée soit pertinente, ma recommandation est de rejeter cet amendement, puisque le député de Lévis invoquait le droit des gens. Mais je crois que c'est faire fausse route que d'invoquer le droit des gens, tel que le Barreau le fait parce que, en définitive, il faut certainement invoquer le droit public, le droit pour le public, pour l'Assemblée nationale de donner des responsabilités à un corps constitué comme l'Association des courtiers d'assurances. L'intention qui était poursuivie était de donner des responsabilités à l'association des courtiers pour faire en sorte que tout le monde soit traité sur le même pied et on ne devrait pas faire de différence entre ceux qui étaient condamnés hier, ceux qui seront condamnés demain et ceux qui pourraient être condamnés aujourd'hui.

Ceci dit, j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que nous ont dit le président et le vice-président de l'Association des courtiers d'assurances et on nous a dit que, pour de nombreuses personnes qui, dans le moment, sont en voie d'être jugées, il y aurait, par certaines procédures, un nouvel examen et que, par conséquent, le nombre de personnes qui normalement auraient été condamnées ou auraient pu être condamnées devrait diminuer de beaucoup parce que, semble-t-il, après un examen, une fois que le comité d'éthique sera constitué, il se pourrait qu'une réévaluation des dossiers diminue de beaucoup le nombre de cas

présentement devant le bureau de discipline.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, c'est pour une question de principe, après avoir examiné la situation de très près, je croîs en toute conscience que malgré la sympathie que j'ai pour l'argumentation du député de Lévis, pour des questions de principe, je ne peux accepter l'amendement proposé. Je demanderai donc à mes collègues de voter contre l'amendement tel que présenté par le député de Lévis.

Le Président (M. Baril): Est-ce que d'autres membres de la commission aimeraient intervenir?

M. le député de Lévis, il vous reste une minute, dix secondes.

M. Garon: M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il n'est pas conscient qu'il est dans une situation où il utilise une procédure exceptionnelle, la procédure la plus exceptionnelle qu'il y ait, pour un Parlement, soit une loi rétroactive et qu'il ne veut pas tenir compte des gens qui ont pu avoir des recours. Ne se rend-il pas compte que, dans cette mesure exorbitante, il doit y avoir au moins une reconnaissance de fair-play par rapport à ceux qui avaient des recours et qui s'en sont prévalus? Je ne comprends pas, puisque c'est une tradition, dans le Parlement, d'adopter une telle disposition pour les causes pendantes avant la sanction de la loi.

M. Fortier: M. le Président, d'après l'information que j'ai et, comme je l'ai dit, j'ai pris la peine de consulter mon collègue du ministère de la Justice, les avis juridiques que j'ai reçus vont exactement dans le sens contraire. C'est la raison pour laquelle, non seulement je ne peux accepter l'amendement devant nous, mais je ne peux pas non plus donner de directive à l'association des courtiers. Je lui laisse le soin de statuer sur les cas qui sont pendants. Et, contrairement à ce que le député de Lévis peut invoquer, les avis que j'ai reçus du ministre de la Justice, des personnes que j'ai consultées, des avocats du contentieux, de l'Inspecteur général des institutions financières vont tous dans le même sens: l'on ne devrait pas accepter un tel amendement, malgré toute la sympathie que je puisse avoir pour les cas présentement devant l'Association des courtiers d'assurances.

M. Garon: Est-ce que le ministre accepterait de déposer l'avis juridique qu'il a reçu du ministère de la Justice?

M. Fortier: Je n'ai pas d'objection à cela, M. le Président. Il me fera plaisir de le faire. Le voici.

Le Président (M. Baril): Vous le remettrez au secrétaire, s'il vous plaît, lequel en fera parvenir une copie à chacun des membres de la commission.

M. Garon: Je veux le voir avant. C'est l'avis juridique.

Le Président (M. Baril): Oui. Afin que tout le monde en ait une copie, M. le député de Lévis.

M. Garon: D'accord.

M. Polak: Entre-temps on vote? On est prêt pour le vote.

M. Garon: C'est justement un avis juridique concernant l'amendement.

M. Fortier: On s'était préparé. C'était une préoccupation que nous avions. Je peux vous lire ta lettre que j'ai envoyée au ministre de la Justice. Je lui avais dit: En effet, il semble que certains courtiers se croiraient lésés par ce projet de loi qui, selon eux, leur feraient perdre des droits que le jugement rendu dans l'affaire Vicars leur aurait reconnus. Là, je continuais à ce sujet: Au cours de nos récentes discussions, vous m'avez fait savoir qu'il serait préférable... Alors, cela avait été évoqué qu'il serait possible d'avoir un article qui se lirait ainsi: Les causes pendantes devant ce bureau de discipline en appel de ce bureau ainsi que devant les tribunaux sont exclues de l'application de la loi. C'est la raison pour laquelle je disais: Donnez-moi un avis. Et l'avis que j'ai reçu allait justement dans le sens contraire. On disait: Non, pour les raisons énoncées dans l'avis juridique, cela devrait être refusé. Ce n'est pas le seul avis que j'ai reçu; j'en ai reçu beaucoup d'autres. (22 heures)

Le Président (M. Baril): Je vous remercie. M. le député de Garon... Excusez-moi, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pas encore. Des voix: Ha! HaI Ha!

Le Président (M. Baril): Vingt kilomètres de Québec, hein? Excusez-moi. Je vous donne encore quelques secondes. On est payé à l'heure ici.

M. Fortier: Le député pourrait peut-être lire cela plus tard.

M. Gobé: Le député pourrait lire tout cela dans sa chambre, M. le Président.

M. Polak: M. le Président...

M. Gobé: II pourrait le lire avec sa femme.

M. Garon: Comme l'a dit le ministre... M. Poulin: Avec sa pizza.

M. Polak; M. le Président, est-ce qu'on peut voter?

Le Président (M. Baril): Oui,

M. Polak: S'il vous plaît! Là, on n'a plus de faveur à rendre. Après le quorum, cela, c'est un peu fort!

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Poulin: C'est bien, cela, on vote.

Le Président (M. Baril): Avez-vous terminé, M. le député de Lévis? On attend après vous.

M. Polak: La troupe devient impatiente, M. le Président.

M. Poulin: On vote?

M. Garon: Cela ne semble pas véritablement concerner les cas que je viens de mentionner, puisqu'on parle de trois cas antérieurs. Je parle des cas qui peuvent être déposés à la suite de l'action gouvernementale qui adopte une disposition rétroactive.

M. Fortier: C'est la même argumentation, M. le député de Lévis. Qu'il y en ait trois, un ou quatre, c'est exactement la même argumentation.

M. Gobé: J'ai un vieux numéro de La terre de chez nous, il pourrait le lire.

Le Président (M. Baril): Vous avez eu l'occasion de lire la lettre, M. le député de Lévis, et je vais procéder à la mise aux voix.

M. Gobé: Cela ne changera rien au vote*

M. Garon: Comment cela?

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier! Contre.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Contre.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobés Contre.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Contre.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Contre.

Le Secrétaire: M. Séguin (Montmorency)?

M. Séguin: Contre.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: Pour: 1; contre: 7, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Je déclare que l'amendement est rejeté et nous sommes prêts à passer à l'article 2 de la loi 3. M. le ministre, s'il vous plaît.

Entrée en vigueur

M. Fortier: Cet article dit simplement: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de ta sanction de la présente loi). " Cet article est tout à fait normal et j'en demande l'adoption.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis, nous sommes rendus à l'article 2 du projet de loi.

M. Garon: Je voudrais faire une remarque, si vous me le permettez. L'opinion juridique que vous venez de nous donner ne concerne pas les causes pendantes. Elle porte sur les droits acquis. Si vous êtes si sûr de votre affaire, vous devriez demander une opinion au jurisconsulte et vous verriez que la tradition au Québec, de tout temps, est de protéger les causes pendantes. Dans ce cas-là, il ne s'agit pas de causes pendantes? l'opinion que vous avez portée sur les droits acquis en matière d'illégalité. Ce n'est même pas de la même nature que les faits que nous avons évoqués.

Une voix: Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis, je comprends votre argument et c'est clair que le ministre devra vous donner d'autres informations si possible. En ce qui me Concerne, nous devons procéder à l'adoption de l'article 2 et vous avez la parole.

M. Fortier; L'article 2 indique à quel moment la loi entre en vigueur.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Garon: M. le Président, je vais vous dire qu'à partir de maintenant je vais voter contre chacune des dispositions que vous allez présenter parce que je considère que le projet de loi que nous adoptons est incomplet et qu'il ne protège pas les droits des gens. L'objectif était louable, mais vous avez refusé de changer les appels et vous avez refusé de changer la procédure d'appel qui est exorbitante pour n'importe quelle institution. Vous aurez à supporter cela parce que nous aurons différentes étapes et j'aurai à intervenir et à parler fortement sur cette question puisque le droit d'appel n'est pas correct. Tous ceux à qui vous en parlez, tous ceux que vous consultez considèrent qu'un droit d'appel devant un conseil d'administration de 35 personnes, c'est exorbitant. Et c'est ce qu'il y a actuellement. Vous aviez la possibilité, avec ce projet de loi, non seulement de valider des choses en fonction du passé, mais également de faire en sorte que ce projet de loi corrige vraiment la situation. Vous avez refusé de le faire.

Vous avez également refusé que les causes pendantes soient protégées, alors que toutes les opinions juridiques que j'ai eues de mon côté disent que, de tout temps, la tradition - et c'est également ce que dit le Barreau - est de protéger les gens touchés par les lois rétroactives parce qu'il s'agit de lois exorbitantes. C'est très exceptionnel qu'on fasse des lois rétroactives et, habituellement, il s'agit d'autre chose que de lois rétroactives, surtout dans les matières pénales. En l'occurrence, nous sommes dans une matière de rétroactivité en matière pénale et il est un peu exceptionnel, alors que tous s'entendent pour dire que la procédure était abusive et qu'elle aurait due être corrigée, que le ministre non seulement ne fasse pas les corrections, mais qu'il sanctionne, par le pouvoir de l'Assemblée nationale, un bureau dont l'existence aurait dû être reconnue par règlement. On ne fait plus ce qu'on devait faire pour l'avenir: corriger le passé en prenant toutes les mesures.

J'ai dit, M. le Président, que le Barreau lui-même demandait beaucoup plus. Le ministre a même refusé d'entendre le Barreau parce qu'il savait que le Barreau ne dirait pas la même chose que lui. Il a refusé d'adopter des mesures pour régulariser les appels. Il a refusé de protéger les causes pendantes et il nous a donné une opinion juridique qui touche une autre question que celle des causes pendantes, puisque les avis juridiques que j'ai disent que, de tout temps, dans tous les cas, il y a eu des dispositions pour protéger les causes pendantes en matière de lois rétroactives, surtout dans des matières comme celle que nous traitons aujourd'hui.

Je suis un peu estomaqué que même des députés qui ont une formation juridique aient fait passer leur partisanerie, M. le Président, avant leur conscience professionnelle d'avocat qui leur dit de protéger des gens qui ont des droits quand le Parlement adopte des mesures exceptionnelles.

Je relis cela encore une fois pour que le ministre comprenne bien de quoi il s'agit. Le Barreau du Québec est, je pense, une institution un peu sérieuse et, en matière de droit, il doit en connaître autant que le ministre, même s'il est le député d'Outremont. Le Barreau du Québec...

M. Fortier: Même comté que Pierre Marc...

M. Garon:... a sûrement quelque chose à dire concernant la protection des droits des gens. Les recours juridiques, le Barreau doit connaître quelque chose là-dedans, puisqu'on demande habituellement, quand on veut quelqu'un d'expérience, des gens qui ont plus de dix ans de pratique du droit. On a des exigences pour des gens qui vont être des présidents de tribunaux, des présidents d'arbitrage, qui vont devenir juges à différents niveaux. Et le Barreau qui est le représentant des gens dont le métier est, justement, de protéger les droits des qens, que nous dit-il concernant ce projet de loi? Il nous dit: "M. le ministre... " C'est signé par le bâtonnier du Québec, dans un télégramme expédié au ministre...

M. Gobé: Le bâtonnier?

M. Garon: Non, je peux vous dire une chose: Cela a été rédigé par les qens du Barreau. Ils ont eux-mêmes fait le rapport et cela a été expédié par le bâtonnier du Québec lui-même qui l'a présenté au ministre et j'en ai reçu une copie en même temps que lui ce matin.

Il dit: "Je viens d'être informé... " Si vous le voulez, je pourrais vous lire d'autres lettres d'avocats qui ont été écrites au ministre. Je peux vous lire celle d'un autre avocat qui donne quatre pages d'explications au ministre et dont j'ai reçu copie...

M. Fortier: Si vous lisez toute la correspondance que je reçois, vous allez en

lire longtemps,

M. Garon: Non, non, Me Claude Tellier, c. r., conseiller de la reine, d'un bureau...

M. Polak: Le conseiller de la reine, il représente quel client, lui?

M. Garon:... important de Montréal... M. Gobé: Quel bureau?

M. Garon:... qui a jugé important, dès le 9 avril, le surlendemain de la deuxième lecture... Les gens n'ont pas les moyens d'être informés, comme cela, de ce qui se passe à l'Assemblée nationale. C'est simplement lorsque, le 8 avril, des gens ont...

M. Fortier: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Fortier: M. le Président, nous étions à l'étude article par article. Je reconnais au député de Lévis le droit d'exprimer son opinion et il nous a dit qu'il était pour voter contre toute disposition que nous proposerions. Je crois qu'on a entendu les arguments qu'il répète et, en toute honnêteté, je croyais qu'on était rendu au stade de conclure. Je ne crois pas qu'il y ait dans notre règlement une disposition qui permette à chaque député de parler pendant vingt minutes alors qu'il n'y a même pas de motion sur la table. Je me demandais si...

M. Garon: Il y a une motion, il y a un article.

M. Fortier: Quel article?

M. Garon: L'article 2. On parle sur l'article 2 actuellement.

M. Polak: Ha! Ha!

M. Fortier: 11 a été adopté.

M. Garon: Non, l'article 2 n'est pas adopté. Écoutez là, c'est l'article le moins complexe.

M. Fortier: Ah! Vous êtes contre l'article 2! Bon! D'accord, allez-y.

M. Garon: C'est ce que je vous explique. Je vous expliquais pourquoi j'étais contre l'article 2.

M. Fortier: D'accord, allez-y.

Le Président (M. Baril): Pour autant, M. le député de Lévis, que vous respectiez l'article 211 qui stipule que "tout discours doit porter sur le sujet en discussion".

Une voix: C'est cela.

M. Garon: C'est cela. C'est pourquoi je dis que...

Le Président (M. Baril): L'article 2 se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur le... ".

M. Garon: J'ai dit que je voterais contre cet article et j'explique pourquoi. J'ai procédé d'une bonne façon. J'ai demandé qu'on entende des gens. J'ai dit au ministre d'avance - il a voulu le présenter lui-même et cela ne me dérangeait pas - que je demanderais comme prérequis qu'on entende des gens, l'association des courtiers, l'Inspecteur général des institutions financières. J'ai demandé qu'on entende le Barreau et cela a été refusé.

J'ai dit aussi d'avance que je lui présenterais des amendements pour corriger la procédure d'appel qui m'apparaît exorbitante parce que tous les qens qui m'en ont parlé la trouvent exorbitante, sans exception. Il n'y a que le ministre qui semble la trouver correcte et je ne lui souhaite pas d'avoir un jour à se soumettre à une telle procédure dans sa corporation. Dans sa corporation, il a droit à des règles de droit aménagées par un Code des professions qui sont beaucoup plus respectueuses des droits des gens.

Je lui ai dit également que le Barreau nous a écrit pour nous dire: "Je viens d'être informé des dispositions rétroactives que contient le projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline et l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Ce projet de loi vise à déclarer validement constitué le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances et ce à compter du 4 juillet 1964. Comme vous le savez, c'est la politique maintenant bien établie du Barreau de manifester son opposition à toute loi rétroactive qui affecte te droit des gens. Il nous apparaît clairement que ce type de législation crée un état d'insécurité et d'incertitude contraire à l'ordre public - ce ne sont pas n'importe quels mots que le Barreau emploie - au service duquel un législateur se prétend être et qui porte atteinte à la crédibilité de l'État à qui on ne peut plus faire confiance. "

Ce ne sont pas des mots doux. On dît que le législateur prétend être au service de l'ordre public et qu'en faisant une loi rétroactive on porte atteinte à la crédibilité de l'État à qui on ne peut plus faire confiance. Ce ne sont pas des mots tendres de la part du Barreau qui est un organisme...

M. Fortier: Ce sont ses mots. Il est

responsable.

M. Garon: Oui, mais c'est un organisme qui, dans une société, quand il s'agit du droit, a certainement autant de connaissances que le ministre.

M. Fortier: Cela ne m'empêche pas de dormir.

M. Garon: Le bâtonnier continue: "Cependant, nous ne sommes pas sans comprendre les conséquences de ne pas valider un tel bureau de discipline et le désordre qu'une telle situation pourrait entraîner. Qu'il nous soit permis de vous suggérer de mettre sur pied une commission parlementaire ayant pour objet la vérification de l'administration de ce bureau au cours des 23 dernières années. "

M. Fortier: Bien, voyons donci

M- Garon: Le Barreau en demandait bien plus que nous, n'est-ce pas?

M. Fortier: C'est cela, mais an n'est pas d'accord avec cela.

M. Garon: Nous, on demandait de protéger les droits d'appel cohérents, normaux qui ne sont pas exorbitants du droit des gens. "Une telle commission permettrait, continue le bâtonnier, aux intervenants concernés et même au Barreau de faire des représentations appropriées. Elle permettrait aussi d'examiner le fonctionnement et la composition du comité de discipline du bureau, le mode de sélection de son président et de ses membres dans une perspective d'impartialité et d'indépendance. Elle permettrait enfin d'examiner la procédure d'appel au conseil d'administration. "

Écoutez bien ce qu'il dit: "Elle permettrait aussi d'examiner le fonctionnement et la composition du comité de discipline du bureau, le mode de sélection de son président et de ses membres dans une perspective d'impartialité et d'indépendance. Elle permettrait enfin d'examiner la procédure d'appel au conseil d'administration. "

Nous avons proposé des amendements concernant cette procédure d'appel et le ministre a plaidé qu'ils devaient être irrecevables, alors qu'il a fait ajouter, avec notre collaboration, le comité d'éthique professionnelle parce qu'on trouvait que, tant qu'à corriger le problème, il fallait le corriger dans son ensemble et pas seulement un petit bout.

Le bâtonnier continue: "II nous semble que la protection... (22 h 15)

M. Fortier: II va bien.

M. Garon:... du public exige une plus grande réflexion quant à ce projet de loi et nous serions heureux d'y apporter notre contribution si vous nous fournissiez le forum adéquat. D'une façon parallèle, la situation pour l'avenir devrait être régularisée. Un texte réglementaire doit être adopté pour permettre au bureau de discipline de régir les courtiers d'assurances. " Vous voyez que le Barreau parle comme quelqu'un qui a étudié la question.

M. Fortier: Si le député me le permet, je suis d'accord avec certaines des choses qu'il a dites. Je lui ai dit que nous arriverons, dans un avenir prochain, avec des amendements substantiels sur le bureau de discipline et sur d'autres dispositions touchant l'association des courtiers. À ce moment-là, cela me fera plaisir d'inviter le Barreau, Mais, cela n'était pas le but du projet de loi, aujourd'hui. C'est pour cela que je lui ai dit à plusieurs reprises que plusieurs des préoccupations qu'il a sont les miennes. Le projet de loi qui est devant nous, c'est tout simplement pour corriger une illégalité. Dans la mesure où dans quelques mois on reviendra avec un projet de loi pour modifier substantiellement peut-être cette toi, si le Barreau veut venir, cela me fera plaisir. À ce moment-là on aura des audiences beaucoup plus étendues. Je pense qu'on n'est pas tellement loin l'un de l'autre, M. le député de Lévis. Tout simplement, c'est une question de "timing". Ce que je dis, c'est que probablement à l'automne le "timing" va être beaucoup plus propice pour entendre le Barreau et pour entendre d'autres personnes. Aujourd'hui, on essayait juste de corriger une certaine illégalité. Je suis persuadé que personne ne va en mourir, d'autant plus que le règlement améliore la façon dont les audiences vont être tenues, améliore les choses de beaucoup. Je pense qu'il y a un progrès. Mais, je suis d'accord avec lui que, peut-être, on peut progresser davantage, mais on le fera plus tard. C'est pour cela qu'on ne diverge pas d'opinions sur le principe. Je voudrais le rassurer: mon intention, c'est d'apporter des amendements éventuellement qui pourront rejoindre, je l'espère, plusieurs des préoccupations qu'il a dans le moment.

M. Garon: Sauf, M. le Président, que le ministre se trouve dans la situation de quelqu'un qui dit: Je suis pour la vertu, je vais vous présenter une mesure vertueuse, mais on commencera à pratiquer cela plus tard. Je trouve cela bien gentil...

M. Fortier: La vertu, il faut commencer par de petits sacrifices.

M. Garon: Cela veut dire quoi? Il nous

demande de nous fier à sa parole, sauf qu'entre temps...

M. Fortier: Je tiens ma parole.

M. Garon:... on parle de 49 causes qui vont être traitées à nouveau par le comité d'éthique professionnelle...

M. Fortier: Dans un meilleur climat.

M. Garon:... qui vont aller devant le bureau de discipline et, si quelqu'un veut faire appel, il retournera devant le conseil d'administration constitué de 35 personnes parce que le ministre n'a pas voulu accepter l'amendement. Il a dit: Je le trouve bon, votre amendement, je trouve cela parfait. Tous les députés qui ont pris la parole ont trouvé que l'amendement que j'ai prpposé était parfait, sauf qu'ils ont demandé de ne pas le recevoir.

M. Fortier: C'est le président qui a jugé cela.

M. Garon: Oui. Je sais une chose...

M. Fortier: II ne faut pas remettre en cause la décision du président.

M. Garon: Sauf qu'ils ont demandé au président de ne pas le recevoir. Ils auraient dû plaider, à ce moment-là, pour que le président le reçoive. Non, ils ont demandé au président de ne pas le recevoir. C'est pour cela que le monde devient écoeuré du Parlement»

M. Fortier; M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi? Parce qu'on parle pour la vertu et on vote contre.

M. Fortier: M. le député de Lévis.

M. Garon: On parle sur de bonnes mesures et après on vote contre. Alors que tout le monde convient que ce que je propose est excellent, on vote contre.

M. Fortier: M. le député de Lévis, j'aimerais vous dire que vous avez exposé votre point. On est en démocratie et il y a une majorité de députés qui ne pensent pas comme vous. Au nom du gouvernement, je suis prêt à assumer la responsabilité de la décision qu'on a prise aujourd'hui. Qu'est-ce que vous vouiez que je dise de plus? La démocratie est là. Vous avez exposé votre point. Les arguments que vous avez développés, vous les avez répétés vingt fois et, si vous voulez le faire en troisième lecture, vous le ferez. Mais, étant donné que nous sommes en démocratie, je vous dis: Je représente le gouvernement et, dans la mesure où vous n'êtes pas d'accord - vous avez exposé votre point, vous pourrez le redire aux journalistes, partout - au moment où on en est rendu, pourquoi ne pas conclure, parce que, à mon avis, cela ne changera pas grand-chose. Vous avez le droit d'exposer votre point de vue et je vous dis, au nom du gouvernement, que j'assume la responsabilité des décisions qu'on a prises aujourd'hui. Je pense qu'on ne peut pas empêcher le gouvernement d'agir et les députés ministériels m'ont appuyé dans cette démarche. Étant donné que le point a été exposé et que vous avez bien explicité les motifs qui vous animent - et je les accepte, quant à moi, je pense qu'ils sont raisonnables - c'est pour cela que je vous dis: Pourquoi ne pas conclure? Je pense que tous les arguments ont été mis sur la table, de part et d'autre. C'est pour cela que je suggérerais qu'on conclue...

M. Garon: Je suis d'accord avec vous...

M. Fortier:... parce que les arguments ont été soumis.

M. Garon: Je suis d'accord avec vous que le gouvernement...

M. Fortier: Je suis prêt à assumer la responsabilité.

M. Garon:... a la responsabilité de gouverner, mais pas de n'importe quelle façon. Votre loi a été déposée le 26 mars. On a fait la deuxième lecture le 7 avril. Après cela, il ne s'est rien passé, à tel point que, dans les conversations qu'on a eues ensemble, j'avais le sentiment que vous aviez abandonné le projet parce que vous voyiez tous les inconvénients qu'il représentait. Mais on a seulement su vendredi dernier, le 12 juin, que cela serait appelé le lundi 15, sachant que, ce vendredi, le Parti québécois avait un congrès qui durait tout la fin de semaine, pour qu'on ait le moins de chances possible de se préparer concernant ce projet de loi que vous n'appeliez pas, alors qu'il s'agit d'un projet de loi qui touche beaucoup de monde.

C'est cette façon de gouverner. Je me rappelle quand on disait: C'est épouvantable d'adopter des mesures en fin de session, la nuit, quand le monde dort ou de ne pas faire comparaître les gens qui devraient comparaître, de refuser de recevoir le Barreau. C'est ce que vous aviez dît que vous feriez. Vous faites exactement le contraire de ce que vous avez préconisé, pendant des années, dans l'Opposition. Aujourd'hui, on se trouve dans une situation où on a le Barreau qui est un organisme important, des avocats qui écrivent des lettres, qui demandent que tes droits des gens soient protégés, qui demandent que les

procédures d'appel soient changées parce qu'ils les trouvent mauvaises et vous me dites: Je suis d'accord avec tout ce que vous me dites, mais il n'arrive rien. Alors, si c'est cela, le gouvernement du Parti libérai;

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Article 2.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division. Je suis rendu au titre du projet. J'ai un amendement. M. le ministre.

Modification du titre

M. Fortier: Étant donné que nous avons adopté à l'unanimité l'addition du comité d'éthique, je suggère que le titre du projet de loi 3 soit modifié par l'insertion, après le mot "discipline", des mots suivants "et le comité d'éthique professionnelle".

Le Président (M. Baril): Je déclare la motion recevable.

M. Garon: M. le Président... Le Président (M. Baril): Oui.

M. Garon:... je voudrais plaider sur la recevabilité.

Le Président (M. Baril): Je vais vous écouter. J'aurais préféré...

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Baril): Je m'excuse, je vais vous entendre.

M. Garon: M. le Président, je ne comprends pas, à cause des arguments que vous avez employés tout à l'heure, que cela soit recevable de changer le titre du projet de loi, alors que vous nous avez dit tantôt que nous ne pouvions pas ajouter une modification à l'appel parce que ce n'était pas inclus dans le projet de loi. Le projet de loi initial dit qu'il porte exclusivement sur le bureau de discipline et maintenant vous acceptez que le titre soit changé pour que le projet de loi porte sur le bureau de discipline et le comité d'éthique professionnelle. Vous n'avez pas permis qu'une mesure identique qui était la phase postérieure au bureau de discipline, l'appel, soit recevable, alors que vous acceptez que soit recevable dans le titre, le comité d'éthique professionnelle. J'ai voulu, par "fair-play", par équité, que tout le problème soit vidé correctement à la faveur de ce projet de loi. Je pense qu'aujourd'hui on peut commettre des injustices parce qu'on n'a pas voulu réqler le problème dans son ensemble.

Vous m'avez dit, justement, comme argument pour refuser la procédure d'appel, que cela n'était pas inclus dans le titre. Je vous dirai que le comité d'éthique professionnelle, non plus, n'était pas inclus dans le titre puisqu'on est maintenant obligé de modifier le titre, à cette fin. Je ne comprends pas que vous puissiez considérer comme recevable de changer le titre, vu que vous-même, tantôt, vous disiez qu'on ne pouvait pas changer le titre, puisque le titre indiquait l'objet précis du projet de loi. Comment pourriez-vous accepter que le titre porte sur deux organismes, alors qu'initialement il portait sur un seul organisme? S'il peut porter sur un organisme de plus que celui qui était mentionné au point de départ, lors de l'acceptation de principe en deuxième lecture, il devrait également pouvoir porter sur plus de deux, même sur trois organismes. Vous l'avez refusé tout à l'heure. Je ne comprends pas comment, au point de vue décisionnel, vous pouvez adopter deux barèmes différents, selon qu'il s'agisse d'une disposition ou de l'autre qui sont de la même nature, puisque le comité d'éthique professionnelle, c'est la phase antérieure au bureau de discipline, tandis que la procédure d'appel, c'est la phase postérieure à la décision du bureau de discipline.

M. le Président, c'est pourquoi je pense que le changement de titre n'est pas recevable. Même si vous avez accepté un amendement concernant l'article 1, j'estime, M. le Président, que le changement de titre n'est pas recevable parce que vous changez l'objet du projet de loi tel qu'adopté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture.

Le Président (M. Baril): Est-ce que d'autres membres de la commission aimeraient s'exprimer sur la recevabilité du changement de titre du projet de loi 3, s'il vous plaît?

M. Polak: Non.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis, je dois demeurer tout de même constant dans mes décisions. En ce qui me concerne, l'amendement du ministre est recevable, car il ne va pas à l'encontre de l'objet et du principe de ta loi. Pour les mêmes raisons qui ont fait que j'ai accepté l'amendement à l'article 1 tout à l'heure, il s'agit de déclarer validement constitué le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances et d'inclure le comité d'éthique dans cette régularisation de leur

situation juridique, la modification proposée au titre est recevable, en ce qui me concerne. Je l'ai acceptée tout à l'heure et je me dois de l'accepter à ce stade. C'est de concordance.

M. Fortier: Sur division.

M. Chevrette: Sans vouloir bloquer le projet M. le Président, j'aurais une question d'ordre technique à poser au ministre.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Est-ce que vous me le permettez?

Le Président (M. Baril): Cela me prendrait le consentement des membres.

M. Fortier: Le leader de l'Opposition est toujours bienvenu.

Le Président (M. Baril): Cela me fait plaisir, M. le leader.

M. Garon: La pizza est commandée.

Le Président (M. Baril): Je suis les procédures.

M. Chevrette: Juste une question d'ordre technique: quand vous avez présenté le papillon 2s "Le projet de loi 3 est modifié par le remplacement de l'article 1 par le suivant... ", est-ce qu'il y a eu une demande de recevabilité de l'amendement?

M. Fortier: Oui, cela a été plaidé. M. Chevrette: Cela a été plaidé?

M. Fortier: Cela a été plaidé de part et d'autre assez longuement.

M. Garon: Je l'ai accepté en disant qu'il faudrait qu'il accepte de la même façon l'appel.

M. Fortier: Cela a été accepté de part et d'autre. On a voté à l'unanimité pour cet amendement.

M. Garon: Pour que les deux soient acceptés en disant que c'était la phase antérieure au bureau de discipline et que, si on acceptait celui-là, il faudrait accepter aussi la procédure d'appel.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît! Je n'ai pas pris de décision conditionnelle. J'ai pris ma décision sur l'amendement tel que présenté par vous, M. le député de Lévis. Ce n'était pas conditionnel à d'autres amendements ultérieurs.

M. Chevrette: Si je l'apporte, c'est que, en vertu d'une décision qui a été rendue dernièrement par le président M. Saint-Roch, de Drummondville, et en vertu d'une décision rendue également par Jean-François Bertrand dans le cas de l'assurance automobile, après que l'Assemblée nationale eut plaidé en Chambre un principe qui correspond aux notes explicatives, ajouter une autre dimension au niveau d'une commission, je pense que c'est impossible. Je ne veux pas mettre en cause la cohérence de la présidence en acceptant le titre, puisqu'elle a accepté l'amendement. Je peux comprendre la cohérence de la décision du président. Ce sur quoi je suis perplexe, c'est qu'on ait introduit dans le projet de loi une structure qui n'était pas prévue au niveau du principe en deuxième lecture. C'est seulement cela.

M. Fortier; Je ne voudrais pas reprendre le débat. Il y avait des explications techniques. Un juge avait juqé illégal le bureau de discipline en se référant à l'article 31...

M. Chevrette: Qui, lui, référait...

M. Fortier:... qui lui se référait au comité d'éthique. Donc, il y avait une association entre les deux. En tout cas, on ne va pas reprendre l'argumentation. Est-ce qu'on peut procéder? M. le député de Lévis, je pense que votre point est fait. Est-ce qu'on peut l'accepter sur division?

M. Garons Attendez un peu. Quand le jugement a été rendu, trois arguments avaient été invoqués par l'avocat, mais le juge ne trouvait pas nécessaire de prendre une décision sur les deux autres points, c'est-à-dire l'abus de droit par les décisions non motivées du bureau de discipline et aussi le fait que le conseil d'administration demandait 35 mémoires et comportait 35 personnes. Le juge n'a pas juqé cela utile, parce qu'il a dit: De toute façon, la cause est rejetée vu que le bureau de discipline n'existe pas, le règlement étant illégal. Il l'a invoqué concernant le bureau de discipline, mais ce règlement illégal concernant le bureau de discipline parle également du comité d'éthique professionnelle. Sauf que te législateur avait choisi de régulariser seulement le bureau de discipline. Si la phase antérieure n'était pas modifiée, la phase postérieure ne l'était pas. Pourquoi? Pour l'avenir, le ministre pouvait corriger son affaire autrement,

M. Fortier: M. le Président, je croîs qu'on a fait le débat amplement, est-ce qu'on peut procéder?

Le Président (M. Baril: Alors, est-ce que l'amendement du ministre est accepté?

M. Fortier: Le titre, sur division.

Le Président (M. Baril) Le titre est adopté sur division.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le titre, tel qu'amendé, est accepté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le projet dans son. ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 31)