Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Vingt heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 74, Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Forget (Prévost) remplace M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys), Mme Bélanger (Mégantic-Compton) remplace M. Brouillette (Champlain).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire.

M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Oui, Mme la Présidente. Dans un premier temps, j'aimerais remercier mes collègues, qui sont ici depuis un certain temps. J'aimerais souhaiter la bienvenue au député de Lévis. Lors de l'étude du principe en deuxième lecture, je crois que, de façon majoritaire, ceux qui se sont exprimés, y inclus le député de Lévis, se sont prononcés pour le principe. Bien sûr, je ne tiens pas pour acquis que le fait de se prononcer pour le principe signifie qu'on ne doive pas étudier chacun des articles de la loi, et c'est ce que nous allons faire ici. Je dois vous assurer, Mme la Présidente, de mon entière collaboration, À cet effet, depuis déjà une semaine, j'ai fait distribuer le cahier d'informations qui, lorsque nous étions dans l'Opposition, était réservé au ministre. Je l'ai fait distribuer à tous les députés de la commission parlementaire pour m'assurer que les explications techniques qui m'étaient données étaient également disponibles aux membres de la commission parce que je crois que, dans un projet de loi comme celui-là qui s'inscrit dans la réforme des institutions financières, tous les députés doivent avoir accès à la meilleure information possible. Bien sûr, mes collègues qui sont ici, M. Bouchard, ses juristes, ses adjoints, sont également ici pour nous éclairer si besoin est.

Je ne crois pas que je doive reprendre l'essentiel de ce qui a été dit lors de l'étude du principe à l'Assemblée nationale. Je dirai - et je crois que ce sont tes mots mêmes du député de Lévis, il m'a enlevé les mots de la bouche - que décloisonnement ne signifie pas déréglementation. De fait, vous allez constater, Mme la Présidente, que ce projet de loi refait entièrement la lot sur les fidéicommis qui datait de 1913, donc une loi très vieillotte, qui ne correspond plus à la réalité de 1987. Nous modifions la loi substantiellement, totalement. Nous donnons des pouvoirs additionnels aux sociétés de fiducie, nous leur donnons un encadrement juridique beaucoup plus approprié et en même temps nous imposons aux dirigeants, aux membres du conseil d'administration, par la création d'un comité de déontologie, des responsabilités extrêmement précises et extrêmement importantes. C'est ce que nous appelons, dans une très grande mesure, l'autoréglementation.

De plus, nous donnons à l'Inspecteur générai des institutions financières des pouvoirs extrêmement importants; certains du secteur privé se sont même plaints de ces pouvoirs. Quant à moi, je crois que ces pouvoirs s'apparentent à ceux que détient présentement l'Inspecteur des institutions financières, qui lui ont été donnés dans la Loi sur les assurances.

Lorsqu'on passe en revue les différents comités qui, depuis trois ou quatre ans, ont siégé - je pense au livre vert fédéral, au rapport Blenkarn du comité des finances de la Chambre des communes, au rapport Dupré qui a étudié les institutions financières en Ontario, au rapport Murray, qui est le rapport du Sénat, qui étudiait également le livre vert et, je crois, le rapport Blenkarn. Je pense au rapport Estée à la suite des faillites bancaires dans l'Ouest canadien et à d'autres rapports qui ont été publiés par le Conseil économique du Canada.

On se rend compte dans tous ces rapports, à la suite de malheureuses faillites dans différentes provinces canadiennes, que les régulateurs s'entendent pour donner aux différentes institutions financières des pouvoirs importants, mais en même temps qu'il est important de protéger l'épargnant et de protéger les gens qui de bonne foi vont déposer leur argent soit à une banque, à une société de fiducie, comme c'est le cas ici, ou à une caisse. Il est important pour les gouvernements de s'assurer qu'il y a un certain contrôle effectif sur les règles du jeu le plus objectif possible, mais qu'en même temps l'inspecteur ait un pouvoir d'Inspection et un pouvoir de discipliner les sociétés lorsque par malheur elles pourraient s'égarer et mettre en danger une institution financière.

Il faut se rappeler à ce sujet que lorsqu'une institution financière faillit, cela a un impact très important pour ceux qui ont déposé leur argent auprès de cette institution financière. Il s'agit de lire le Globe and Mail ces jours-ci, depuis un certain temps, l'enquête qui est en cours en Alberta sur la faillite de la société Principal, pour s'apercevoir que de nombreuses personnes qui avaient confiance dans le système ont vu leurs épargnes disparaître du jour au lendemain et qu'elles s'en prennent au gouvernement de l'Alberta avec raison, je crois, dans la mesure où ie gouvernement n'a peut-être pas pris

toutes (es dispositions qu'il fallait pour assurer la protection des épargnants. C'est de ces enquêtes, de ces études qui ont eu lieu depuis trois ans surtout que nous nous sommes Inspirés, l'Inspecteur et moi-même, pour nous donner Ici au Québec une toi qui soit la plus moderne possible en essayant de faire la part des choses.

Il ne s'agit pas de prendre peur. Il ne s'agit pas de prendre avantage de ce qui s'est fait de malheureux dans d'autres provinces canadiennes pour donner des pouvoirs excessifs à l'Inspecteur des Institutions financières, mais |e crois qu'on doit quand même s'inspirer de l'expérience des autres provinces et de ce qui s'est fait même au gouvernement fédéral pour nous donner à nous du Québec les meilleurs moyens de contrôle et les meilleures règles qui puissent assurer la santé financière de nos institutions financières. Comme je le disais, lorsqu'une Institution financière faillit, cela a un Impact sur ceux qui avaient déposé leur argent, mais, malheureusement, cela déteint sur les autres institutions financières et cela entache la réputation d'une province et des institutions financières de cette province.

On peut se vanter, nous, au Québec, que depuis au moins 25 ans, Je crois, aucune institution financière n'a fait faillite. C'est là une réputation que nous voulons préserver. C'est là une réputation qui fait honneur au Québec et aux dirigeants des institutions financières du Québec. C'est une réputation que nous voudrions sauvegarder en dépit du fait que nous vouions donner des pouvoirs accrus à certaines institutions financières dans le cas qui est devant nous, qui est le projet de loi 74 qui touche les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

C'est donc avec, en tête, ces objectifs, ces principes qui ont été explicités dans le livre blanc que j'ai publié que nous abordons l'étude du projet de loi 74 en nous assurant de donner la marge de manoeuvre qu'il faut aux sociétés de fiducie pour qu'elles puissent assurer leur développement, mais de façon à sauvegarder les épargnes des épargnants du Québec en responsabilisant davantage tes dirigeants des sociétés de fiducie et des conseils d'administration et en donnant à l'Inspecteur les pouvoirs dont il a besoin pour assurer la discipline de ce secteur d'activité.

Cela étant dit, Mme la Présidente, depuis que le projet de loi est déposé, les juristes de l'Inspecteur des institutions financières ont fait une analyse plus poussée des articles. J'aimerais - je ne sais pas si le terme est "déposer - distribuer ce soir 37 amendements qui sont plutôt, je dirais, du polissage juridique des articles qui ont été publiés lors du dépôt du projet de loi 74, je crois que c'était le 16 novembre. Je donne avis immédiatement que, demain, il y aura d'autres papillons qui seront déposés, mais ceux-ci proviennent en très grande partie de commentaires qui nous ont été faits par des sociétés de fiducie qui nous ont Indiqué des amendements qu'elles voulaient voir adoptés par l'Assemblée nationale et qui reflètent la réalité du vécu des sociétés de fiducie.

Bien sûr, nous avions fait une consultation au début de l'année. Au début de janvier, j'avais consulté les dirigeants des sociétés de fiducie, j'avais consulté l'Association des fiducies du Québec, mais il appert qu'une fois le projet de loi déposé il était important d'apporter des amendements. Donc, demain, je déposerai une quarantaine d'autres papillons qui ne changent pas la loi substantiellement, mais qui viennent apporter des précisions, qui viennent modifier certains articles de loi qui vont permettre aux sociétés de fiducie de jouer le jeu qui est le leur, en compétition avec d'autres, tout en préservant la santé financière de leurs institutions.

Je donnerai un exemple. Lorsqu'on a rencontré certains de ces dirigeants la semaine dernière, on nous a dit que, telle que rédigée, la loi ne permettait pas à une société de fiducie d'avoir un programme, un plan d'achat d'actions par les dirigeants ou par les employés de la société de fiducie. Je crois que tous les députés autour de la table reconnaîtront - je me souviens que c'était mon cas lorsque j'étais dans le secteur privé - que, dans la mesure où un dirigeant ou un employé - on a l'exemple de Cascades en particulier - a un intérêt sous forme de capital-actions dans sa propre entreprise, c'est curieux de voir jusqu'à quel point les dirigeants ou les employés assurent la réussite de leur entreprise. Donc, en ayant en vue un objectif - je donne cela comme exemple... une recommandation nous a été faite de faire les ajustements qui s'imposaient à la loi qui avait été déposée, de façon à permettre en particulier qu'un objectif comme celui-là puisse se réaliser. Nous avons donc décidé d'apporter un ou deux papillons qui permettaient dans ce cas-là qu'ils aient un programme d'achat d'actions par les employés ou par les dirigeants. Je donne cet exemple uniquement pour illustrer le genre de demandes qui nous ont été faites. J'aurai l'occasion, lorsque nous discuterons te projet article par article, de faire état de ces recommandations qui nous ont été faites par le secteur privé, qui ont retenu notre attention et qui ont été adoptées. Il y a d'autres recommandations qui nous ont été faites et que nous n'avons pas acceptées. Si c'est nécessaire, j'en ferai état en temps opportun. Mais certaines des recommandations qui n'ont pas été acceptées me semblaient contraires à l'intérêt public à la lumière du préambule que j'ai évoqué tout à l'heure.

Par ailleurs, Mme la Présidente, j'aimerais faire circuler également, non pas les règlements comme tels, mais un document qui s'appelle: Projet de règlements, dans la mesure où dans la loi on trouvera à certains moments des références à des règlements éventuels. J'ai fait préparer par l'Inspecteur des institutions financières un document qui donne au moins la substance du

règlement qui sera adopté éventuellement. Donc, cela permettra aux députés de prendre connaissance du genre de règlement qui sera éventuellement déposé et adopté par le gouvernement. Au lieu d'avoir le libellé exact des règlements comme tels, ce document donne la substance ou l'objectif des règlements qui seront adoptés. C'est peut-être plus utile, à ce moment-ci, d'avoir ce document qui définit les objectifs ou la substance des règlements qui seront adoptés et en donnant très clairement la direction dans laquelle nous allons.

Mme la Présidente, ce sont les commentaires que je voulais faire à ce moment-ci. Je voudrais vous assurer de ma disponibilité la plus entière pour donner toute l'information nécessaire pour que nous puissions faire une étude Intelligente de cet important projet de loi et l'adopter dans le meilleur intérêt du public et du Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme ta Présidente, je voudrais d'abord remercier le ministre de nous avoir fait parvenir des documents explicatifs pour chacun des articles, la copie des règlements et les amendements en liasses, si l'on veut, pour un certain nombre d'entre eux et pour nous dire à l'avance qu'il va nous fournir - le reste desamendements demain. Je pense que cela va faciliter beaucoup de choses et nous permettre de faire l'étude du projet de lof plus rapidement. Je suis prêt à commencer l'étude immédiatement sans faire d'autres remarques.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Lévis.

Étude détaillée

J'appelle donc l'article 1. M. le ministre. Champ d'application et définitions

M. Fortier: L'article 1 dit simplement: "La présente foi s'applique aux sociétés qui sont expressément autorisées par leur acte constitutif à agir comme tuteur aux biens, subrogé tuteur ou curateur aux biens, liquidateur, syndic, liquidateur d'une succession, séquestre, conseil Judiciaire, fiduciaire ou fidéicommissaire. Sont des sociétés de fiducie les personnes morales autorisées à exercer une des ces activités. "

Cette définition maintient les privilèges accordés aux sociétés de fiducie de remplir certaines fonctions normalement interdites aux corporations qui existent par ailleurs. Ce sont des responsabilités très précises des sociétés de fiducie comme telles. Alors, je crois que cet article n'offre aucune difficulté particulière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2 et il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 2 du projet est modifié en remplaçant le premier alinéa par le suivant: "La présente loi s'applique également aux sociétés qui empruntent du public des fonds sous forme de dépôts pour des fins de prêts et de placements et qui, pour exercer cette activité, doivent s'inscrire auprès de ia Régie de l'assurance-dépôts du Québec".

M. le ministre.

M. Fortier: Mme la Présidente, il s'agit d'une réécriture du même article. Il n'y a pas de changements substantiels; il s'agit d'une réécriture qui est plus précise et qui spécifie, comme le mot l'indique... L'utilisation du mot "expressément" dans le texte avait pour effet d'exclure de la notion de société d'épargne les sociétés qui sont autorisées à emprunter des fonds sous forme de dépôts, soit par la loi qui les régit, soit d'une façon implicite par leur acte constitutif ou encore en raison d'un permis qu'elles détiennent de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec parce que leur activité consiste à solliciter et à recevoir des dépôts d'argent au sens de la Loi sur l'assurance-dépôts, par exempte, les sociétés de prêts hypothécaires et les sociétés de placements hypothécaires. Donc, comme l'article le dit, il s'applique aux sociétés qui empruntent du public des fonds et qui sont inscrites à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec comme telles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cette définition n'est pas très spécifique. Considérez-vous, par exemple, que les caisses populaires pourraient...

M. Fortier: Elles sont exclues à l'article 3, à la page suivante. Si vous tournez la page, M. le député de Lévis, vous allez voir, au deuxième alinéa de l'article 3: "Ne sont pas soumises aux dispositions de la présente loi applicables aux sociétés d'épargne les personnes morales régies par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la Loi sur les sociétés d'entraide économique... " Alors, il y a des exclusions. L'article 3, en fait, ce sont les exclusions de la loi comme telles. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Garon: Je vais regarder juste le commentaire concernant l'article 2.

M. Fortier: Essentiellement, le changement

qui est fait dans la réécriture, c'est d'enlever le mot "expressément" parce que cela aurait eu pour effet d'exclure des sociétés qui doivent être couvertes par la loi. La nouvelle réécriture, Je crois, se lit beaucoup plus facilement et, à part les exclusions prévues à l'article 3, cefa couvre toute société. La première rédaction avait certaines lacunes et la nouvelle écriture est plus englobante compte tenu des exclusions prévues à l'article 3,

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.

M. Fortier: À l'article 3, ce sont les exclusions. L'article 3 se lit comme suit: "Ne sont pas soumises aux dispositions de la présente loi applicables aux sociétés de fiducie les personnes morales régies par la Loi sur les assurances. " On tourne la page: "Ne sont pas soumises aux dispositions de la présente loi applicables aux sociétés d'épargne les personnes morales régies par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, la Loi sur les sociétés d'entraide économique, la Partie I de la Loi de 1980 remaniant la législation bancaire ou la Loi sur les banques d'épargne de Québec. Ce sont des exclusions parce qu'elles sont couvertes par une législation fédérale ou par une législation provinciale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis. (21 heures)

M. Garon: Si la loi fédérale sur les assurances autorisait les dépôts à l'avenir, est-ce que ce n'est pas possible?

M. Fortier M. l'inspecteur.

M. Bouchard (Jean-Marie): Ce n'est pas possible parce que la Loi sur les assurances interdit toute réception de dépôt et ne prévoit pas, même dans les différents documents émis jusqu'à maintenant par le gouvernement fédéral qui, d'ailleurs, doit déposer cette semaine ou la semaine prochaine son livre là-dessus, sa législation... Ils ne font jamais le mélange des institutions, une compagnie de fiducie, une compagnie d'assurances ou une institution bancaire. La seule possibilité pour une compagnie d'assurances, à Ottawa comme à Québec, c'est d'émettre des rentes à termes fixes. C'est, au fond, une forme de dépôt garanti permis pour une compagnie d'assurances mais qui ne tombe sous la juridic- tion d'aucune loi d'assurance-dépôts, ni à Ottawa, ni à Québec, et qui n'est pas considérée comme un dépôt.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Garon: II n'y a pas d'autres organismes qui pourraient avoir le pouvoir de faire des dépôts dans le cadre du décloisonnement à Ottawa? D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Fortier: L'article 4 est important parce qu'il y a de nombreuses sociétés de fiducie qui existent depuis fort longtemps au Québec et qui ont reçu leur création par des lois particulières. À l'article 4 on dit: "En cas de divergence entre la présente loi et l'acte constitutif d'une société, la présente loi prévaut. " Donc, c'est une loi-cadre qui prévoit des pouvoirs, des dispositions particulières, qui est contraignante par rapport aux sociétés existantes. SI on regarde le nombre de sociétés à charte du Québec, on s'aperçoit que six ont été créées par la loi générale et dix par des lois spéciales. Que ce soit par loi générale ou par loi spéciale, la nouvelle loi Impose un nouveau cadre juridique pour la gouverne de leurs activités.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans le cas où la charte est plus permissive ou dans le cas où elle serait moins permissive, est-ce encore la loi qui prévaudrait?

M. Fortier: Dans un cas comme dans l'autre, d'où l'importance de cette loi-ci. C'est cette loi-ci qui donne ta norme pour l'un ou pour l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 5 nous dit, et je cite: "Les dispositions de la Partie I de la Loi sur tes compagnies compatibles avec la présente loi s'appliquent aux sociétés constituées par lettres patentes. "L'article 88, le paragraphe 3° de l'article 89 et les articles 89. 1 à 89. 4 de la Partie I ainsi

que les dispositions de la Partie Il de la Loi sur les compagnies compatibles avec la présente loi, sauf l'article 181 et le paragraphe 3° de l'article 182, s'appliquent aux sociétés constituées par une loi spéciale. "Lorsqu'on vertu des dispositions des Parties I et II de ta Loi sur les compagnies une approbation par au moins les deux tiers en valeur des actions représentées par les actionnaires présents à une assemblée générale spéciale de la compagnie est requise, l'approbation par au moins les deux tiers des voix exprimées par les actionnaires y est substituée, " Si vous référez, et je sais qu'il y a plusieurs avocats autour de la table, à la Loi sur les compagnies, vous vous apercevez que, de fait, ces dispositions auxquelles il est référé, ce sont les dispositions qui sont compatibles avec une société de fiducie comme telle et donnent donc le cadre juridique approprié comme tel. En fait, je ne sais pas si on peut vérifier les exclusions ou les précisions comme telles. Comme exemple, Je peux vous citer l'article 88. On dit: "Les actionnaires élisent des administrateurs aux époques, de la manière et pour un terme ne dépassant pas deux ans, que l'acte constitutif ou, le cas échéant, les règlements de la compagnie prescrivent. Toutefois, l'élection... " Alors il s'agit de l'élection des administrateurs.

L'article 89. On dit: "En l'absence d'autres dispositions à cet égard, dans l'acte constitutif ou dans les règlements de la compagnie... 3° S'il survient des vacances dans le conseil d'administration, les administrateurs peuvent y pourvoir, en nommant aux places vacantes, pour le reste du terme... " Alors, il s'agit donc de la nomination d'un membre à un poste vacant.

L'article 89. 1 dit: Tout administrateur peut renoncer par écrit à l'avis de convocation à une assemblée du conseil d'administration. Sa seule présence à l'assemblée équivaut à une renonciation sauf s'il y assiste spécialement pour s'opposer à sa tenue en invoquant l'irrégularité de sa convocation. "

L'article 89. 2 fait allusion: "Sous réserve des règlements de la compagnie, les administrateurs peuvent, si tous sont d'accord, participer à une assemblée du conseil d'administration à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. " Alors, c'est la possibilité de communiquer par téléphone.

L'article 89. 3: "Les résolutions écrites, signées de tous les administrateurs habiles à voter sur ces résolutions lors des assemblées du conseil, ont la même valeur que si elles avaient été adoptées au cours de ces assemblées. Un exemplaire de ces résolutions est conservé avec les procès-verbaux des délibérations du conseil. " Donc, la possibilité de procéder par résolution écrite.

L'article 89. 4 dit: "Les articles 89. 1 à 89. 3 s'appliquent, en y faisant les changements nécessaires, aux assemblées du comité exécutif. "

Comme vous le voyez, ce sont des dispositions de la Loi sur les compagnies qui s'appliquent intégralement aux sociétés de fiducie comme telles. C'est un emprunt aux Parties I et II de ta Loi sur les compagnies.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Fortier: Mme la Présidente, je déposerai demain un papillon parce qu'une définition a été changée. Je suggérerais qu'on suspende l'étude de l'article 6.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 est suspendu. J'appelle l'article 7.

M. Fortier: L'article 7, et je lis: "Une personne morale est contrôlée... " C'est très important parce qu'on parle du contrôle. Vous allez voir plus loin, entre autres dans le transfert des actions. Quand on va parler de la propriété des sociétés de fiducie, on dit que le gouvernement qui contrôle les sociétés de fiducie... Donc, il est très important de définir ce qu'on appelle contrôle.

Je lis ici: "Une personne morale est contrôlée par une autre personne lorsque cette dernière en détient, directement ou indirectement, des actions lui conférant plus de 50 % des droits de vote ou peut, du fait de l'exercice des votes rattachés aux actions qu'elle détient, élire la majorité des administrateurs de cette personne morale. " Donc, c'est la définition traditionnelle du contrôle. On ne parle pas de 50 % des actions. On parle des actions conférant plus de 50 % des droits de vote ou d'un bloc d'actions assez important qui permette à une personne morale d'élire la majorité des administrateurs.

Autrement dit, quand en termes vulgaires on dit que telle personne ou telle société contrôle telle compagnie, c'est la définition du contrôle de la compagnie. C'est un article, je pense, qui est très explicite en lui-même.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Fortier: L'article 8 est une autre définition qui nous sera utile plus tard. On dit: "Une personne morale est filiale d'une autre personne si elle est contrôlée par cette personne. " Je crois que c'est explicite comme tel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Fortier: il s'agit, Mme la Présidente, d'une autre définition qui vise à circonscrire les personnes morales qui font partie d'un même groupe. On va voir tout à l'heure, en partant du contrôle des compagnies, qu'on cherche à circonscrire s'il s'agit de personnes morales qui sont filiales ou affiliées. Alors, dans l'article 9, une autre définition. On dit: 'Une personne morale est affiliée à une autre personne morale si l'une est la filiale de l'autre ou si chacune est contrôlée par une même personne. " Encore là, je crois que c'est explicite.

M. Garon: Cela vous donne quoi, cette définition additionnelle?

M. Fortier: On va voir plus tard, M. le député de Lévis, qu'il y a de nombreuses dispositions dans la loi sur les fiducies. Les fiducies administrent entre autres des fonds qui leur sont confiés, comme fonds de retraite ou fonds spéciaux, à titre de gestionnaire, et on va prescrire plus tard certaines activités. Ces définitions-ci vont nous être extrêmement importantes.

Dans l'article 6, M. le député de Lévis, Je me posais la question: Pourquoi ne pas avoir mis cela là? À l'article 6, ce sont des définitions de termes. Ici, il s'agit de définitions de personnes morales, enfin une compagnie - dans l'article B - est filiale d'une autre, à l'article 9, c'est une compagnie qui est affiliée à une autre. C'est une définition extrêmement importante pour permettre à l'Inspecteur des institutions financières, éventuellement, d'administrer la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. Un instant M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le ministre, dans la loi, existe-t-il une limite à l'acquisition par une personne morale au Québec, en termes de capital, d'une société de fiducie par rapport au capital détenu par une institution québécoise? Exempte: A-t-on envisagé dans le projet de loi de limiter, par une certaine règle financière, le contrôle financier, l'accumulation ou la concentration de capital au Québec dans nos institutions financières?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: La loi comme telle ne couvre pas tes groupes financiers. Il y a une première limite. Plus tard, vous allez voir que, pour ta constitution d'une société de fiducie, on Impose un capital-actions plus important qu'il ne l'était dans la vieille loi. C'est un premier frein. On parle, pour une société de fiducie, d'un capital-actions de 5 000 000 $. Mais la loi ici ne favorise pas ou ne crée pas d'empêchement à la création de ce qu'on pourrait appeler les holdings financiers. J'ai indiqué à différentes reprises que j'avais l'intention de déposer l'an prochain un projet de loi sur les holdings, où on verra justement les règles qui s'imposent et, en particulier, il y a une première règle qui devra s'imposer parce qu'on aimerait faire la distinction entre les holdings financiers comme tels ou les holdings où on contrôle des sociétés commerciales.

Vous allez voir un peu plus loin qu'ici il y a des limites sur les filiales qu'une société de fiducie peut acheter, donc, pour développer son holding par en bas. Entre autres, dans les investissements, c'est limité à 10 % dans d'autres types de sociétés autres que les filiales qui sont autorisées. Si vous me posez la question, par en haut, c'est-à-dire pour les actionnaires qui pourraient détenir une société de fiducie, il n'y a pas comme tel de limite qui est Imposée Ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M, Bélisle: Ne craignez-vous pas, M. te ministre, que dans certains cas, à la limite, des situations se présentent dans un avenir peut-être rapproché, où des groupes financiers extrêmement puissants entrent sur le marché du Québec et décident de faire l'acquisition de certaines sociétés de fiducie au Québec? Ne craignez-vous pas que ce soit un risque pour les consommateurs et pour les emprunteurs québécois qui font affaire avec ces institutions financières? (21 h 15)

M. Fortier: Alors, il y a deux ou trois choses quf peuvent être dites là-dessus. La première, c'est que vous allez voir plus loin, quand on va parier des transferts de contrôle, que c'est sujet à l'approbation du ministre. Donc, même si, explicitement, la loi ne prévoit pas de règles particulières, le ministre doit approuver les changements de contrôle. Bien sûr, ce qu'on a en tête présentement, c'est le fait, en particulier, qu'on ne voudrait pas que des gens malhonnêtes puissent prendre le contrôle d'une société de fiducie. C'est quand même un contrôle extrêmement Important.

D'autre part, il y a des règles en ce qui concerne ta propriété étrangère. D'ailleurs, cela n'existait pas explicitement dans la Loi sur les compagnies de fidéicommis qui existait; ici, c'est explicite, mais, dans le règlement de la loi

régissant la Régie de l'assurance-dépôts en particulier, il y avait une limite de 25 % pour les étrangers. Ici, on a emprunté à la loi des assurances qui prévoit un empêchement, pour les compagnies étrangères, de ne pouvoir détenir plus... que pour un étranger de détenir plus de 10 % et, pour deux étrangers ou plus, de détenir plus de 25 %. Donc, dans un contexte de libre-échange, il y a ici une protection en ce qui concerne les sociétés de fiducie. Bien sûr, j'ai également indiqué que, en temps opportun, nous examinerons de nouveau cette disposition, mais, pour le moment, c'est dans la loi et on la maintient là.

Pour les groupes existants au Québec, si je pense à Power Corporation ou au Groupe Desjardins ou à La Laurentienne, ils ont une société de fiducie. En fait, ces groupes ont déjà leur société de fiducie. Mais, en plus des contraintes que j'ai indiquées, vous allez voir que pour les groupes... C'est là qu'on a reçu certaines représentations, comme je le disais tout à l'heure. Plusieurs représentations ont été acceptées parce que Je trouvais qu'elles étalent légitimes, mais certaines n'ont pas été acceptées parce que nous ' voulons que tes sociétés de fiducie, qui ont pour mission d'administrer des fonds qui leur sont confiés mais qui ne leur appartiennent pas... Je crois qu'à ce moment-là il faut avoir des règles qui permettent aux Individus, aux sociétés qui confient leurs fonds à une société de fiducie d'avoir ta plus entière confiance dans les règles qui vont prévaloir. On verra plus loin, je pense que c'est à l'article 170... L'article du Trust Royal.

Une voix: L'article 120.

M. Fortier:... à l'article 120... On nous avait fait des représentations à l'article 120; elles n'ont pas été retenues. C'est justement qu'on veut s'assurer... Une société de fiducie n'est pas une société comme une autre, c'est une société qui administre des fonds qui lui sont confiés en fidéicommis. Il doit y avoir des règles précises. D'ailleurs, en dépit du fait que la toi actuelle ne prévoyait pas de contraintes, il y a des sociétés de fiducie... M. Bachand, du Montreal Trust, est ici. Je sais que le président du Montreal Trust a déjà évoqué publiquement qu'au Montreal Trust, malgré le fait qu'il n'y avait pas de règles qui les contraignaient, ils se sont donné à eux-mêmes des règles. Entre autres, le Montreal Trust n'a jamais voulu financer des opérations de la Consolldated-Bathurst. C'est ce genre de dispositions que nous allons avoir ici, justement pour nous assurer que tes sociétés de fiducie jouent un rôle qui leur est propre.

Il y a d'autres représentants d'autres sociétés qui se sont donné des règles également, mais je donnais cela comme exemple et pour indiquer que nous sommes fort conscients du fait que les sociétés de fiducie ont un rôle spécial à jouer et qu'il faut que les règles soient les plus claires possible, les moins contraignantes possible pour leur permettre de se développer, mais contraignantes quand même pour nous assurer que les fonds qui leur sont confiés soient administrés dans le meilleur intérêt de ceux qui leur font confiance.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cela va?

M. Bélisle: Dernière question. Si une personne morale au Québec avec un capital financier important - je sais que je pose une question hypothétique, mais l'art de bien légiférer, c'est l'art de prévoir l'avenir et l'avenir surtout prévisible - dépassant des actifs d'au-delà de 50 000 000 000 $, avait à dessein d'acheter plusieurs sociétés de fiducie qui sont sous la juridiction de la loi, quelles dispositions existent dans le projet de loi qui pourraient permettre une protection à toute épreuve des emprunteurs, des consommateurs et des gens qui ferait affaire avec ces institutions face à une Institution qui aurait une énorme concentration de moyens, de capitaux financiers entre ses mains? Est-ce qu'il existe des dispositions dans la loi? C'est ma première question. S'il n'y en a pas, quelle serait votre réaction, M. le ministre, face à une telle situation?

M. Fortier: Voici la réponse à cela, Mme la Présidente, la façon dont le projet de loi a été préparé. Que la société de fiducie soit la propriété d'un individu qui aurait des moyens Importants mais limités ou que la société de fiducie soit la propriété d'un groupe multimilliar-daire, les règles sont suffisamment contraignantes, justement, pour nous assurer que cette société de fiducie administre les fonds déposés chez elle dans le meilleur intérêt des déposants et de ceux qui lui auront confié leurs avoirs, indépendamment des capacités financières de la société de fiducie comme telle. Autrement dit, s'il est vrai qu'il y a une certaine synergie qui pourra jouer à l'intérieur d'un groupe, Je crois qu'on verra par la suite - au fur et à mesure qu'on étudiera les articles je le signalerai - qu'il y a de nombreuses règles qui nous convainquent du fait que les déposants seront mieux protégés au Québec que dans n'importe quelle province canadienne ou même que par la loi existante à Ottawa. Je crois que le projet de loi, en définitive, deviendra une loi, à mon avis, qui sera une des meilleures au Canada en ce qui a trait à ce genre d'activité. Mais au fur et à mesure, si le député veut me faire confiance, on verra les contraintes, les règles de jeu, la protection qui sont imposées dans l'administration des sociétés de fiducie. On pourra les voir et on pourra en discuter si les députés croient qu'elles ne sont pas suffisantes. Mais, à la lumière des commentaires que j'ai eus du secteur privé, je dirais plutôt que ceux-ci trouvent, et c'est normal, que les règles sont plutôt plus contraignantes que ce

qu'ils aimeraient voir. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le décloisonnement et la déréglementation ne sont pas la même chose. Nous croyons que ce qui est proposé ici est requis dans le meilleur Intérêt du public.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Fortier: L'article 10 est une autre définition. On dit: "Une personne morale affiliée à une autre personne morale est réputée affiliée à toute personne morale affiliée à cette dernière. " Ce qui est dit ici, c'est qu'il peut y avoir une chaîne de relations et qu'on présume qu'une société affiliée à une société morale est affiliée à celle qui est affiliée à l'autre. Alors, s'il y a une chaîne dans les relations dans les différentes sociétés, que l'affiliation joue d'un bout à l'autre de la chaîne.

Le Président (M. Després): Cela va, M. le ministre?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 11.

Constitution d'une société

M. Fortier: On aborde le chapitre II, M. le Président, Constitution d'une société. L'article 11 dit: "À compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, aucune société n'est constituée au Québec si ce n'est en vertu de la Partie I de la Loi sur les compagnies. "

Jusqu'à maintenant, les sociétés de fiducie sont constituées par lettres patentes émises par une décision discrétionnaire du gouvernement en vertu de la Loi sur les compagnies de fidéicom-mis ou par des lois privées: Les sociétés d'épargne sont constituées par lettres patentes émises en vertu de la Loi sur les compagnies ou par des lois privées. Le régime proposé sera concordant avec celui adopté pour la constitution des sociétés d'assurances qui date de 1983. L'autorité constituante devient le ministre. La Loi sur les compagnies s'applique pour les aspects procédu-raux sous réserve de conditions particulières de forme et de fond prévues dans le projet de loi. C'est une disposition semblable à celle qui existe dans la Loi sur les assurances comme telle.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'est donc dire que, dorénavant, toute nouvelle société de fiducie aura une constitution équivalente. Il n'y a aura pas de dispositions disparates. SI on faisait la revue des sociétés de fiducie qui existent depuis 1900. on s'apercevrait que les dispositions sont très disparates d'une société à l'autre.

M. Garon: Pensez-vous que les sociétés de fiducie qui sont déjà constituées au Québec vont faire réviser leur loi à la suite de cette disposition pour ne pas se retrouver avec un ensemble de dispositions inutiles ou désuètes?

M. Fortier: Un peu plus loin, on va voir qu'il faut qu'elles fassent une demande comme telle. Nous croyons que c'est dans leur Intérêt et que les demandes seront formulées parce que cela va moderniser leur cadre. Je ne sais pas si l'inspecteur a quelque chose à ajouter là-dessus, mais cela va certainement moderniser leur cadre d'opération.

M. Garon: Je vous demandais si on avait l'Intention de mettre un délai pour faire la révision de toutes ces lois.

M. Fortier: M. l'Inspecteur, s'il vous plaît,

M. Bouchard; On a eu la même expérience lorsque ta Lot sur les assurances a été adoptée. C'est à peu près la même situation. Les compagnies, d'elles-mêmes, par suite du fait que la loi prévaut sur les dispositions,.. Vous avez des lofs, par exemple, de certaines compagnies de fiducie qui remontent aux environs de 1800, donc des anciennes expressions qu'on ne retrouve plus, Un peu plus loin, vous allez voir que, par simples lettres patentes, elles vont pouvoir rajeunir leur charte sans avoir à modifier leur loi par bill privé, pour la rajeunir et l'adapter au nouveau cadre en adoptant des dispositions concordantes avec celles de la nouvelle loi. Elles auront une charte conforme à la loi nouvelle sans avoir à procéder par l'onéreux bill privé.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Després): Est-ce adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 12.

M. Fortier: L'article 12 est une disposition semblable à la Loi sur les assurances et il se lit comme suit: "La demande de constitution d'une société doit être présentée par au moins sept requérants. " On verra plus loin, à l'article 13, qu'il faut que ce soit publié dans la Gazette officielle du Québec et tout cela.

Dans le fond, si une demande nous parvenait après l'adoption de ce projet de loi, c'est une façon pour l'inspecteur de faire ce que

j'appellerais une enquêté ou un examen de la demande. Les sept requérants doivent être plus que des requérants pro forma; il faut qu'ils soient... Sans cela, dans un premier temps, l'inspecteur doit faire l'analyse de la demande et une recommandation au ministre. Alors, il faut absolument que les requérants soient des personnes jugées compétentes. On verra les exigences plus loin. Mais on croit que le nombre sept qui avait été adopté dans ta Loi sur les assurances est suffisant pour les fins de juger de l'importance ou des qualités de ceux qui désirent l'incorporation d'une nouvelle société de fiducie.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13, il y a un amendement. Le cinquième paragraphe du troisième alinéa de l'article 13 est modifié par le remplacement des mots "excédent d'apport" par les mots "surplus d'apport". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon:... au troisième paragraphe.

Le Président (M. Després): Cinquième paragraphe, troisième alinéa.

M. Fortier: Ah oui, oui. Le cinquièmement.

Le Président (M. Després): Les mots "d'apport prévu".

M. Fortier: C'est juste...

Le Président (M. Després): C'est le mot "d'apport".

M. Fortier:... un changement de définition. Terme technique plus précis.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Oui, on m'indique que c'est un terme technique comptable qui est reconnu comme tel et le juriste s'en est remis à la définition que les comptables utilisent.

M. Garon: Ici, c'est à la référence comptable à laquelle...

M. Bouchard: "Excédent d'apport".

M. Garon: Oui, mais c'est à cette notion que... C'est à la notion comptable de surplus d'apport auquel vous faites allusion. (21 h 30)

M. Fortier: Dans le texte, on disait au paragraphe 5°: "le capital-actions envisagé et l'excédent d'apport prévu. Il semble que l'expression couramment utilisée par les comptables n'est pas l'excédent d'apport prévu, mais le surplus d'apport. C'est simplement une technicité et cela ne change pas du tout le sens de l'expression qui était là auparavant.

M. Garon: Sur l'amendement.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article est adopté tel qu'amendé?

M. Fortier: Article 13.

M. Garon: Le président a essayé de nous en passer une petite vite.

Le Président (M. Després): Non, non, du tout, M. le député de Lévis.

M. Fortier: L'article 13 dit que: "Les requérants - on parlait de sept requérants à l'article 12 - font publier à la Gazette officielle du Québec pendant quatre semaines consécutives un avis signé par eux de leur intention d'être constitués en société de fiducie ou en société d'épargne. "Les requérants doivent soumettre la requête à l'Inspecteur général des institutions financières dans les six mois de la publication de l'avis. " Cet avis doit indiquer: "1° le nom de la société; "2° les nom, profession, citoyenneté et adresse des requérants; "3° la localité au Québec où sera situé le siège social de la société; "4° la localité au Québec où sera situé le principal centre de décision de la société; "5° - avec l'amendement qui vient d'être adopté - le capital-actions envisagé et le surplus d'apport prévu; "6° les activités envisagées. "

Comme vous le voyez, II s'agit de l'information la plus élémentaire possible avec publication dans la Gazette officielle pour s'assurer si, par malheur, des gens n'ayant pas la confiance du public ou n'ayant pas un dossier exemplaire, demandaient l'incorporation d'une société de fiducie, pour permettre justement au public d'en informer éventuellement l'Inspecteur et pour s'assurer que, lorsque l'inspecteur fera sa recommandation, il la fasse avec la meilleure information possible. C'est semblable à l'exigence de la Loi sur les assurances.

M. Garon: Avez-vous remarqué, M. le Président - je m'adresse au ministre par votre entremise - que les lois sont beaucoup mieux rédigées quand elles sont pensées en français plutôt qu'une traduction de la version anglaise incompréhensible qu'on retrouve souvent à Ottawa, par exemple?

M. Fortier: J'ai trouvé que cette loi se

lisait assez facilement C'est assez facile, c'est assez coulant.

M. Garon: Quand on lit les statuts fédéraux, on lit des articles qui ont une page, deux pages, trois pages avec des phrases de 20 lignes parfois - 20 lignes, c'est le minimum - avec des articles souvent incompréhensibles; alors, quand elles sont pensées en français par les gens d'ici, habituellement cela se lit facilement. C'est le cas de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, des lois comme celles-là qui ont été pensées vraiment ici plutôt que des copies de lois fédérales.

Le Président (M. Després): L'article est-il... Ahl excusez-moi. M. le député de Mille-Îles m'avait demandé la parole.

M, Bélisle: Oui, c'est seulement pour fins de précision. Je pense qu'il serait plus adéquat... Dans l'amendement au cinquième paragraphe, si on fait sauter les deux mots "excédent d'apport" et qu'on les remplace par les deux mots "surplus d'apport", il doit y avoir un truc un peu spécial avec le T et l'apostrophe. Alors, remplacez donc plutôt "l'excédent d'apport* par "le surplus d'apport"; cela va être plus français.

M. Fortier: II manque un,..

M. Bélisle: Là, vous allez être en Jargon.

M. Fortier: Oui, oui, le l'surpius". Ha, ha, ha!

Le Président (M. Després): Est-ce qu'on peut proposer, M. le député, un sous-amendement à l'amendement?

M. Fortier: Je pense qu'on peut convenir...

Le Président (M. Després): C'est recevable. Est-ce qu'il y aurait consentement, M. le député de Lévis?

M. Garon: On pourrait corriger tout de suite.

M. Fortier: C'est une très bonne proposition parce qu'autrement cela ne sera pas français.

Le Président (M. Després): Donc, si je comprends bien, les mots...

M. Garon: Cela serait peut-être...

Mme Hovington: Le député de Mille-Îles a participé à la dictée française. C'est depuis ce temps que... Il connaît bien son français.

M. Fortier: II a participé à ta dictée française à la télévision l'autre soir?

Mme Hovington: Oui, oui,

M. Fortier: Combien a-t-il eu de fautes?

Mme Hovington: II n'avait aucune faute. Il est numéro un en français.

Le Président (M. Després): Pour l'enregistrement des débats, le sous-amendement se lirait comme suit, c'est-à-dire: le cinquième paragraphe du troisième alinéa de l'article 13 est modifié par le remplacement des mots "excédent d'apport" par les mots "le surplus d'apport".

M, Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Després): Le sous-amendement est donc adopté.

M. Fortier: Oui, tel qu'amendé.

Le Président (M. Després): Adopté tel qu'amendé. Est-ce que l'article est maintenant...

Une voix: "l'excédent".

Le Président (M. Després): Pour le Journal des débats, je vais faire lecture du sous-amendement: Remplacer les mots l'excédent d'apport" par les mots le surplus d'apport". On s'est entendu, le sous-amendement est adopté. Donc, M. le ministre et M. le député, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté et l'article est adopté tel qu'amendé. Cela va. Nous passons maintenant à l'article 14, M. le ministre.

M. Fortier. L'article 14 dit: "En plus des documents et des renseignements exigés par règlement du gouvernement, l'Inspecteur général peut exiger tout autre document ou renseignement qu'il estime nécessaire à l'appréciation du projet des requérants. " M. le Président, je crois que ce pouvoir est légitime parce que, bien sûr, les gens qui veulent créer une société de fiducie vont éventuellement obtenir te pouvoir d'administrer des biens d'autrui et il est tout à fait légitime pour l'Inspecteur d'obtenir les renseignements qu'il croirait nécessaire d'obtenir.

Certains nous ont fait la remarque que c'était peut-être un pouvoir dont abuserait l'Inspecteur, mais je crois qu'en définitive, comme la constitution d'une nouvelle société de fiducie doit être considérée comme un privilège - appelons-le comme il se doit, c'est certainement un privilège que de créer un organisme, une Institution financière quasi bancaire, qui administre les biens d'autrui, avec des pouvoirs extrêmement importants - en plus de l'information exigée à l'article 13, il est important de

donner à ('article 14 le pouvoir d'un inspecteur d'obtenir une information qu'il croirait utile dans les circonstances.

D'ailleurs, dans la loi de l'Ontario qui a été adoptée l'an dernier, mais qui n'est pas encore promulguée, on retrouve une disposition semblable, qui se lit comme suit: Lors du dépôt d'une demande de délivrance de lettres patentes aux fins de constituer une compagnie de prêts, le surintendant - c'est en Ontario - peut exiger que l'auteur de la demande fournisse, outre ceux qui doivent accompagner la demande ou y figurer, les renseignements, documents et pièces justificatives qu'il juge nécessaires. On trouve, en Ontario, une disposition tout à fait semblable. Je pense que Je recommanderais l'adoption de cet article.

Le Président (M. Després): Le député de Lévis est-il consentant?

M. Garon:... référence parce que l'Ontario...

M. Fortier: Vous n'aimez pas cela, l'Ontario?

M. Garon: Je ne me sens jamais obligé de comparer avec l'Ontario.

M. Fortier: Mon premier argument, M. le Président, est de dire que je croyais que c'était..

M. Garon: D'ailleurs, je voyage plus loin qu'en Ontario. Je pense qu'il faut voir plus loin que l'Ontario. Ce n'est pas une référence que l'Ontario exige cela. Aux États-Unis, par exemple, quelle est la pratique?

M. Fortier: Je n'ai pas l'information précise devant moi, mais je sais, pour en avoir discuté avec l'inspecteur, que c'est certainement le genre... Cela varie d'un État à l'autre, comme vous le pensez bien, mais c'est le genre de pouvoir donné au surintendant ou à celui qui a le pouvoir d'autoriser l'incorporation. Des sociétés de fiducie, aux États-Unis, cela n'existe pas comme tel. Si on parie des institutions financières en générai, l'incorporation des nouvelles institutions financières, c'est certainement une disposition assez fréquente ailleurs.

M. Garon: Je pense qu'un article comme celui-là permet une souplesse et plus d'informations. Je n'ai pas d'appréhension que le surintendant demande trop d'informations. Comme il s'agit d'entreprises qui doivent avoir toute ia confiance nécessaire, si l'Inspecteur général des institutions financières pense qu'il a besoin de tel renseignement ou de tel document, cela m'apparaît évident qu'il doit avoir le pouvoir de le demander.

M. Fortier: C'est la raison pour laquelle on l'a proposé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): M. le député de Mille-Îles avait demandé la parole.

M. Bélisle: Merci beaucoup, M. le Président. Je conçois qu'il y a des exigences, qu'on peut demander certains renseignements, mais si on adopte cet article, c'est qu'il est relié à l'article 13 où on doit indiquer dans l'avis certaines informations, mais pas nécessairement vitales, dans le sens de ce qui est relié à l'article 14. J'aimerais demander à l'inspecteur général avec votre permission, M. le Président, si les informations suivantes sont de nature à être demandées par l'inspecteur général. Premièrement, les états financiers personnels des requérants. Deuxièmement, si, sur les états financiers, l'inspecteur général a l'intention, lors d'une demande en constitution de société de fiducie, de procéder réellement à une vérification approfondie du crédit des personnes et de l'origine des fonds. On s'en va peut-être vers l'article 15, mais tout ça est relié ensemble.

Une autre question: Est-ce que l'inspecteur général a l'intention de vérifier si tes requérants ont des casiers judiciaires? Ce sont tous des renseignements importants parce qu'on parie des dépôts, des sommes d'argent des petites gens du Québec et des gens qui vont confier à d'autres, peut-être le fruit de toute une vie. J'aimerais qu'on nous dise tout de suite ce que l'inspecteur général a l'Intention d'exiger comme renseignement à ces égards, s'il estime nécessaire que ces renseignements soient donnés pour assurer une qualité irréprochable de nos sociétés de fiducie du Québec.

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Després): Ouf, M. le ministre.

M. Fortier:... je crois que le député de Mille-Îles soulève un point tout à fait précis. On va voir plus loin qu'il y a des dispositions sur le contrôle étranger; alors, il se pourrait fort bien que les requérants ne donnent pas toute l'information qui permettrait à l'inspecteur général d'évaluer qui, parmi les sept requérants, contrôle effectivement la société, donc, quelle est la source de financement comme telle. Pour le moment, jusqu'à ce qu'on en décide autrement, si on veut s'assurer qu'on contrôle le contrôle étranger... En plus de ça c'est toute la responsabilité ou la compétence ou la "désirabilité" de faire confiance à ces sept requérants ou à ceux qui seraient actionnaires, de savoir quel est leur bilan financier personnel. Alors, c'est le type d'information qui n'est pas détaillé expressément, mais le type d'information auquel fait référence le député de Mille-Îles, c'est justement le type

d'Information que l'Inspecteur général pourrait demander. Comme de raison, s'il s'agit de personnes connues du Québec, peut-être que le type d'Information demandé sera moins complet, mais on veut justement s'assurer qu'il s'agit d'administrer des biens des déposants du Québec, d'administrer des fonds qui leur sont confiés et il s'agit de s'assurer que les actionnaires ou les requérants aient la plus grande crédibilité, n'aient pas de casier judiciaire et que ce soient des gens à qui on peut faire pleine confiance. Ce n'est pas explicité comme tel et il aurait été difficile de l'expliciter. L'article 14 permet à l'Inspecteur général d'aller chercher ce genre d'information auquel fait référence le député.

M. Bélisle: M. le Président.

Le Président (M. Oesprés): Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: J'ai bien compris, M. le ministre, que c'est pour permettre, je suppose, à l'inspecteur général de poser les questions que je viens de poser. Mais il me semble que, quand on présente un semblable projet de loi et qu'on vise la qualité et la protection du consommateur et du public, l'inspecteur général pourrait nous dire ce soir... Il a certainement dû envisager comment il exercera ses pouvoirs dans l'avenir prévisible qui sera trois mois, six mois, l'année prochaine ou dans deux ans. Je veux m'assurer que les prochaines compagnies et sociétés de fiducie et d'épargne au Québec seront composées de gens qui démontrent patte blanche totale. J'arrive à l'article 15 et - vous me permettrez de déborder un petit peu, M. le Président, mais tout ça est relié - on dit: "La société ne peut être constituée que si les requérants établissent: 1° que l'avoir des actionnaires ordinaires est d'au moins 3 000 000 $... " Établir, ça se fait comment? Par des états financiers? Est-ce qu'il y aura des études d'origine de fonds? Est-ce qu'on va considérer seulement le dépôt dans un compte de banque? Une somme de 3 000 000 $ au nom d'une personne, c'est établir qu'une personne est propriétaire d'un capital de 3 000 000 $. Je veux savoir de l'Inspecteur général jusqu'où il Imagine, dans les prochaines demandes en incorporation pour des sociétés de fiducie ou les lettres patentes et les demandes qui vont lui être faites pour être constituées prochainement, jusqu'où il a l'intention d'aller et ce qu'on peut prévoir normalement de raisonnable dans le présent cas. Il me semble que c'est très important. (21 h 45)

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Després): M. le ministre.

M. Fortier: Je vais demander à ('Inspecteur de répondre. Je préciserai au député de Mille-Îles que, d'une part, il s'agit d'une disposition qui est déjà dans la Loi sur les assurances qui a fait ses preuves jusqu'à maintenant.

Peut-être que pour le bénéfice des membres de la commission l'inspecteur peut-il nous dire lorsqu'il reçoit - et cela a déjà été le cas pour la Loi sur les assurances - quel genre d'information il obtient et quel genre de questions il pose pour s'assurer de la bonne foi des requérants et pour satisfaire les exigences du bien public.

M. Bouchard: Oui. La constitution d'une institution financière, que ce soit une compagnie d'assurances, une compagnie de fiducie, une compagnie de prêts est un privilège et non pas un droit, à la différence de la Loi sur les compagnies qui est un droit et non pas un privilège depuis les modifications et l'incorporation par les statuts.

C'est un privilège conféré au ministre. C'est le ministre qui décide d'incorporer et non pas l'Inspecteur général. Il Incombe à l'inspecteur général de faire les enquêtes nécessaires pour s'assurer justement que ceux qui pourraient bénéficier de ce privilège le méritent dans le plus grand respect et dans la plus grande protection des épargnants. L'article 14, M. le député, n'a son sens que si vous le lisez avec l'article 15.

L'article 15 indique, par exemple, que chaque requérant, administrateur ou dirigeant proposé, est intègre et possède la compétence nécessaire en regard des activités envisagées, que le projet est financièrement viable, pas une aventure, et que les activités envisagées sont exercées dans un délai raisonnable. Par ailleurs, une demande minimale d'incorporation d'une compagnie pour une compagnie de prêts, c'est 3 000 000 $. Dans le cas d'une compagnie de fiducie, c'est 5 000 000 $. Dans le cas d'une compagnie d'assurances, c'est 3 000 000 $.

Comment procède-t-on en pratique? D'abord, les requérants doivent, lorsqu'on dit "établir", nous démontrer leur solvabilité financière. Un individu qui indique dans une requête d'incorporation qu'il veut souscrire 500 000 $, 700 000 $, 800 000 $ ou 1 000 000 $, je demande son bilan parce qu'il faut que je m'assure, ce n'est pas tout de mettre 3 000 000 $ sur la table. Ce n'est rien de mettre 3 000 000 $ sur ta table. C'est facile de trouver 3 000 000 $, sept, huit, dix, quinze pesonnes. Mais lorsqu'on met au monde une Institution financière, il faut penser que durant au moins les trois ou quatre premières années ces gens vont manger leur capital.

Donc, cela prend une puissance financière en arrière pour porter cette institution durant un certain temps avant que ce bébé mis au monde ait le temps de prendre les forces nécessaires pour pouvoir passer à travers les épreuves d'une naissance qui, dans un contexte de concurrence effrénée où nous vivons, s'avère extrêmement difficile. Donc, s'assurer de la solvabilité des personnes qui veulent entrer sur le marché,

s'assurer sans être un Inquisiteur, de ta valeur, je le dis entre guillemets, "morale" des individus. Il ne faut pas que ce soient des gens qui ont déjà été dans le commerce et qui sont reconnus être des profiteurs ou, enfin, des personnes de cette nature. C'est très difficile parce qu'on n'a pas les pouvoirs d'enquête d'une police pour enquêter. Par exemple, quelqu'un qui aurait un casier judiciaire, c'est évident qu'au point de départ c'est une personne qui ne serait pas considérée.

Également, lorsqu'on s'assure de la solvabilité, on leur demande pourquoi ils veulent créer une compagnie. On dit: Dans la localité où la société aura son siège social il est opportun pour la commodité du public d'avoir une société. Il faut donc que les gens, lorsqu'ils proposent un projet de création, nous indiquent pourquoi ils veulent le faire. On ne peut pas dire: On veut être une compagnie de fiducie. On le sait. On connaît la nature d'une compagnie de fiducie. Quels besoins voulez-vous remplir? Quel genre d'activités voulez-vous faire? À quel mode de financement voulez-vous recourir? Quel genre d'activités, en termes d'intermédiaires financiers, voulez-vous faire? D'après vos hypothèses... Ils doivent nous soumettre des projections d'après les hypothèses qu'ils nous donnent, des projections de rentabilité afin de s'assurer précisément que le projet est un tant soft peu viable.

Je vais vous donner un exempte. Tout récemment, un projet d'une compagnie d'assurances m'a été fourni, le projet était très bien, tout était correct, mais à cause du genre d'assurances qu'elle exerçait j'ai exigé qu'elle mette 10 000 000 $, pas 3 000 000 $, 10 000 000 $ au point de départ. C'est ce que j'ai recommandé au ministre. Ce n'est pas moi qui incorpore, c'est le ministre. Mais, à cause du genre d'assurances qu'elle voulait faire, du risque que cela représentait, j'ai recommandé au ministre 10 000 000 $ pour incorporer cette compagnie. Ces gens ont mis les 10 000 000 $. Donc, il faut toujours se mettre dans l'idée, et vous avez parfaitement raison de poser des questions.

Le projet, par exemple, que j'ai devant moi, les gens ont de la difficulté à comprendre cela, parce qu'on s'imagine qu'en mettant sur la table 3 000 000 $ le tour est joué et qu'on peut s'incorporer comme ça. C'est beaucoup plus compliqué que ça de s'incorporer en une compagnie de fiducie. C'est très compliqué, incorporer une compagnie d'assurances, à cause de la responsabilité énorme de l'institution que l'on met sur le marché et qui va se financer à même l'argent des autres. Très peu avec son capital. Vous savez qu'une compagnie de fiducie pourra aller chercher pour chaque dollar de capital entre 10 et 25 fois chaque dollar investi. C'est une responsabilité terrible de dire au ministre: M. le ministre, je vous recommande de créer cette compagnie.

M. Fortier: Une société d'épargne, c'est dix fois.

M. Bouchard: Pardon?

M. Fortier: Dix fois, une société d'épargne.

M. Bouchard: Société d'épargne, dix fois.

M. Fortier: C'est de dix à vingt. Société d'épargne, dix fois. Société de fiducie...

Le Président (M. Després): Est-ce que ça va, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Oui.

Le Président (M. Després): L'article 14 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. Article 15?

M. Fortier: Je pense que l'inspecteur vient d'expliciter également l'article 15. Je ne sais pas si c'est nécessaire de le lire. On dit: "La société ne peut être constituée que si les requérants établissent... '

M. Garon: Nous pourrions aller plus lentement, si vous voulez...

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: M. le Président, j'aimerais qu'on lise, qu'on les passe paragraphe par paragraphe.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: C'est plutôt pour poser des questions.

M. Fortier: Alors, vous voulez voter paragraphe par paragraphe?

M. Garon: Le cahier est fait comme cela.

M. Fortier: Non, non, ça va. Je n'ai pas d'objection. Au contraire.

M. Garon: Même si on veut, on peut le lire en entier et après ça...

M. Fortier: Oui. Je vais le lire parce que ça nous permet de suivre au fur et à mesure. On dit: "La société ne peut être constituée que si les requérants établissent: 1° que l'avoir des actionnaires ordinaires est d'au moins 3 000 000 $, s'il s'agit d'une société d'épargne et d'au moins 5 000 000 $, s'il s'agit d'une société de fiducie, ou, s'il est prévu que le pouvoir de recevoir des dépôts sera exclu expressément de son acte constitutif, d'au moins 3 000 000 $; 2°

Donc, une société de fiducie qui ne demande pas de recevoir de dépôt ce sera simplement 3 000 000 $. C'est beaucoup plus que l'ancienne loi. C'était 1 000 000 $.

M. Garon: On pourrait lire au complet et après cela adopter paragraphe par paragraphe.

M. Fortier: Ah! C'est ça que vous voulez. "2° que le prix de la souscription des actions ordinaires a été payé en espèces - c'est important "payé en espèces" - déposées en fiducie au Québec dans une banque ou une institution Inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec pour le compte de la société; 3° que, dans la localité où la société aura son siège social. II est opportun pour la commodité du public d'établir une société; 4° que chaque requérant, administrateur ou dirigeant proposé est Intègre et possède la compétence nécessaire en regard des activités envisagées; 5° que le projet est financièrement viable; 6° que les activités envisagées seront exercées dans un délai raisonnable. '

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis, y a-t-il des commentaires?

M. Garon: Nous allons passer, si vous voulez, paragraphe par paragraphe. On pourra les adopter chacun.

Le Président (M. Després): Le paragraphe 1* de l'article 15?

M. Garon: J'ai compris tantôt dans les explications de l'inspecteur général qu'on dit au moins 3 000 000 $ et la société d'épargne...

M, Fortier: D'au moins 5 000 000 $.

M. Garon: Oui, au moins 5 000 000 $. Cela veut-il dire que dans les faits on s'attend que dans certains cas on pourrait exiger plus que cela comme capitalisation? Dans quel cas envi-sage-t-on de demander plus, dans quelles circonstances envisage-t-on qu'on pourrait demander une capitalisation plus forte?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Prenez, comme exemple, si une compagnie de prêts, une compagnie de fiducie nous Indiquait que te genre d'activités qu'elle privilégie, c'est surtout une activité de nature commerciale, vous allez voir qu'il y a une disposition un peu plus loin dans la loi qui est prévue, que les activités commerciales soient limitées à 5 % de l'actif et qu'en excédant les 5 % de l'actif on ne peut pas le faire sans l'autorisation de l'Inspecteur général qui peut Imposer des conditions. Pourquoi? C'est que dans ces cas-là... Par exemple, à Ottawa, pour exercer des activités commerciales, cela prend un capital de 25 000 000 $ et, en Ontario, un capital de 15 000 000 $ à cause du risque que représente une activité de prêts commerciaux comme l'exercent les banques.

Alors, selon la nature des opérations envisagées par la compagnie en question, si c'est une compagnie de fiducie, je dirais classique...

M. Fortier: Traditionnelle.

M. Bouchard:... traditionnelle et qui prévoit, dans son plan de développement, qu'au point de départ elle veut se limiter à des placements considérés comme étant des placements peu risqués ou des activités peu risquées, il est possible que le capital de base soit de 5 000 000 $ ou de 6 000 000 $, selon les activités qu'elle veut faire.

M. Fortier: Alors, c'est en proportion du risque.

Le Président (M. Després): Est-ce que le premier paragraphe est adopté?

M. Garon: Mais le risque en proportion du chiffre d'affaires réalisé. J'ai compris que cela se calculerait sur un pourcentage.

M. Fortier: Le multiplicateur, on va le voir, cela va être dans les règlements comme tels, mais pour recevoir des dépôts...

M. Garon: C'est-à-dire qu'il pourra y avoir une condition de posée, que la capitalisation augmente en fonction des transactions dans tel domaine.

M. Bouchard: Oui. M. Fortier: Allez-y.

M. Bouchard: Lorsque, par exemple, une compagnie de fiducie, dans le contexte actuel - la lof ne fait que consacrer la pratique de ce qui existe - veut voir augmenter son ratio d'endettement, par exemple, elle est à 15, 16 ou 17, alors, avant d'augmenter son ratio d'endettement, on vérifie toujours la qualité de ses actifs. Si elle a des actifs qui correspondent, suivant nos pratiques et nos normes, à ceux de celles qui méritent une augmentation de ratio, on va lui demander un ratio de 20 ou 22 ou 23. C'est toujours fonction de ses actifs.

Le Président (M. Després): Est-ce que cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant le deuxième paragraphe.

M. Fortier: Alors ici, on dit expressément

qu'il faut que ce soit payé en espèces. On verra plus loin. En tout cas, pour l'incorporation, on exige que ce soit payé en espèces, déposées en fiducie; donc, on parie d'argent sonnant. C'est une exigence.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. Le troisième paragraphe?

M. Fortier: Le troisième paragraphe, c'est pour éviter des incorporations qui seraient mises, disons, par des étrangers dans des endroits farfelus, comme je ne sais pas trop, au pôle Nord.

M. Garon: Où?

M. Fortier: Au pôle Nord, en Ungava, je ne sais pas. En tout cas... Autrement dit, il faut qu'il y ait une relation entre la localité qui est choisie et le plan d'affaires qui est proposé à l'inspecteur des institutions financières comme tel.

Le Président (M. Oesprés): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est vraiment nécessaire, une disposition comme celle-là? C'est déjà arrivé qu'on ait voulu...

M. Fortier: Bien, on peut penser, M. le député de Lévis...

M. Garon: Je ne pense pas au pôle Nord, là.

M. Fortier: Non, non, vous pouvez penser... Tout à l'heure, l'inspecteur parlait de la capitalisation. Alors, on peut penser qu'une société de fiducie pourrait être créée en région pour desservir une région. Ces gens diraient: Notre siège social va être à Amos. Cela est une donnée du problème, cela fait partie de la présentation qu'ils font. Là, l'inspecteur est en mesure d'évaluer les risques inhérents au développement de leur plan de développement dans une certaine mesure. Donc, cela permet à l'inspecteur, j'imagine, de préciser les risques inhérents à un plan de développement qui est soumis. Alors, c'est dans ce sens-là, je crois, qu'il est important de demander: À quel endroit allez-vous tenter d'exploiter cette nouvelle institution financière comme telle? Quelle est votre compétition?

Le Président (M. Oesprés): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'allais justement demander ceci M. le Président: Si la compagnie veut s'établir à Lévis, il n'y aura pas d'objection?

M. Fortier: Aucune objection. Vous en avez assez, c'est vous qui en avez le plus.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: C'est vous qui en avez le plus.

M. Garon: Dans un certain sens, c'est vrai, oui. Plus de 50 %...

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon:... des épargnes du Québec.

M. Fortier: C'est cela, elles sont chez vous.

Le Président (M. Després): M. le député de Mille-Îles, vous aviez demandé la parole; si vous avez terminé, M. le député de Lévis. (22 heures)

M. Bélisle: L'expression "il est opportun pour la commodité du public d'établir une société. * Prenons le cas à l'Inverse et prenons la région de Montréal, du Montréal métropolitain où il y a 3 000 000 d'habitants qui vivent là et où, prochainement, une demande pour constitution en société de fiducie vous serait faite. Est-ce que je dois comprendre que, dans toute l'expression du troisième alinéa, "il est opportun pour la commodité d'établir une société", on ne fait référence qu'aux notions d'accessibilité et de services ou si, également, on fait référence à la notion de marché disponible et de prix des services offerts compte tenu de la concurrence qui existe dans le marché en question?

Autrement dit, si dans la grande région de Montréal il y a cinq, six ou sept sociétés de fiducie qui font présentement affaire, ou dfx ou douze, et qu'une demande vous est faite pour la localité et la société aura son siège social à Montréal, est-ce que, dans votre décision ou votre avis au ministre, vous allez tenir compte des possibilités de marché existantes, de ta diminution du volume d'affaires chez les sociétés de fiducie existantes avant l'incorporation ou la constitution en société de la nouvelle société de fiducie, des prix, des effets sur les prix des institutions existantes d'un nouveau concurrent qui sera plus agressif sur le marché? Est-ce que vous tenez compte de tout cela? Est-ce que le terme "commodité du public" inclut ces concepts?

M. Bouchard: Oui. Justement, cela fait partie d'un tout. Ce ne sont pas seulement des éléments distinctifs. Tout cela forme un tout, l'article 15. La réponse que je vais vous faire rejoint un peu la question que vous avez posée tout à l'heure. Dans "commodité", Je crois que l'élément concurrence est extrêmement important. Pour le public, "commodité", ce n'est pas seulement accessibilité, ce n'est pas seulement genre de produits qui est offert, mais également dans le marché nouveau que nous connaissons, le

marché d'une concentration mondiale des institutions financières. Donc, l'élément de commodité, de concurrence est vital, à mon point de vue, pour la protection du consommateur afin d'offrir la possibilité de pouvoir marchander entre les institutions.

D'un autre côté, dans la commodité également, iI faut tenir compte dans les demandes qui nous sont présentées du genre de produits que l'on veut offrir. Dans le genre de produits qu'on veut offrir, ils sont obligés de nous indiquer comment la profitabilité et la rentabilité s'effectueront. Lorsque, par exemple, sous prétexte de combler une vacance ou d'offrir un service, on indiquera que les taux d'intérêt seront d'un quart ou d'un huitième de 1 % plus élevé que les autres institutions, tout de suite, c'est une lumière rouge qui s'allume. À mon point de vue, c'est un mauvais projet qui naît parce que ce n'est pas vrai qu'une institution est capable dans un contexte avec la marge bénéficiaire très mince des institutions financières, de se financer sur le marché public en offrant un prix plus élevé que ce que la concurrence peut porter.

Quand vous regardez, par exemple, les institutions qui ont fait faillite dernièrement, c'est par là qu'elles ont commencé. Elles ont commencé en offrant et en recueillant très rapidement sur le marché des dépôts. C'est le public qui a payé, ce sont des gens qui ont investi pour une rentabilité à très court terme et qui ont payé très cher par la suite.

M. Fortier: Ils tombent dans le panneau.

M. Bouchard: L'autre erreur très grave - et personnellement je vous dis que, tant que je serai là, je vais alerter le ministre là-dessus - il y a une tendance qui se développe à l'heure actuelle... D'ailleurs, lorsque je rencontre mes collègues dans les différentes conférences, et j'en parle souvent au ministre, sous prétexte de réduire le coût, les institutions de dépôts, heureusement non québécoises, parce qu'elles savent que nous sommes sévères, recueillent des dépôts par l'entremise de différentes personnes, des courtiers, des avocats, des notaires, des comptables qu'elles paient et qui ne coûtent pratiquement rien par rapport à l'ouverture de succursales pour le public. Je dois vous dire que j'ai refusé jusqu'à maintenant au moins trois compagnies non québécoises qui voulaient agir au Québec de cette façon-là et qui le font ailleurs de cette façon-là. Une d'entre elles a été obligée de se conformer, d'ouvrir une succursale et d'offrir un service d'une compagnie de fiducie. La réponse, au fond, est très simple: Voulez-vous être une compagnie de fiducie? Si vous voulez être une compagnie de fiducie, soyez une compagnie de fiducie. C'est de La Palice. Si vous voulez jouer le rôle d'intermédiaire financier, ah bien, là! soyez une société d'épargne et, même dans une société d'épargne, il y a des règles du jeu à respecter pour la protection du public.

Lorsque le public ne sait même pas à qui il fait affaire, parce que, très souvent, l'argent est cueilli par des gens qui leur disent qu'ils peuvent facilement placer leur argent à des intérêts beaucoup plus élevés qu'ailleurs, parfois Ils ne savent même pas où est rendu leur argent parce que c'est le courtier qui garde le certificat ou on le leur transmet ensuite, le certificat; ils reçoivent le certificat et ils apprennent que l'argent est rendu dans telle Institution, parfois en dehors de la province de Québec. M. le député, oui, "localité" ou la commodité du public", parce que, vous savez, ce n'est pas une sinécure d'étudier une requête d'une compagnie de fiducie ou une requête d'une compagnie d'assurances. Ce n'est pas une sinécure parce que, encore une fois, il faut donner au ministre les éléments nécessaires pour se prononcer et pour décider justement que cette compagnie mérite la confiance du public. Alors, commodité veut dire tout cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 3° de l'article 15 est adopté?

M. Fortier. Adopté, je pense bien. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 4^e. M. le ministre.

M. Fortier: Ici, on insiste, bien sûr, sur le fait que les requérants, les administrateurs ou dirigeants non seulement doivent être compétents par rapport, bien sûr, aux activités envisagées, comme vient de l'expliciter l'inspecteur, mais que ce soient également des gens intègres. On y faisait allusion tout à l'heure, il y a des vérifications qui s'imposent pour les motifs qu'on a explicités depuis le début de l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aime beaucoup votre explication. Vous dites qu'on ne trouvera pas de critère objectif pour déterminer la compétence, pour juger de l'intégrité et qu'on accorde une discretion entière pour l'apprécier. Il y a tellement le cas, il y a tellement de choses à apprécier, je pense que c'est un objectif clair, mais il n'est pas nécessaire d'aller plus loin pour que cela devienne la responsabilité de l'administration de regarder tous les facteurs.

M. Fortier: Comme l'inspecteur l'a dit, il y a six de ces éléments. Ils sont évalués un par un, mais, ensuite, il y a un jugement global passé sur la demande qui est faite. L'un complète l'autre.

Les gens qui soumettent des demandes à l'inspecteur nous trouvent exigeants et c'est vrai

qu'on est exigeants. Je pense qu'on doit être exigeants.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4° est adopté. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Fortier: "que le projet est financièrement viable". Comme de raison, pour nous, ce n'est pas tellement... Enfin, il y aune différence, comme le disait l'inspecteur tout à l'heure, entre quelqu'un quf veut Incorporer une compagnie et qui est prêt à prendre des risques. Mais, Ici, si les gens prennent des risques, ils les prennent avec l'argent du public. C'est là où je peux vous dire que, chaque fois que je discute avec l'inspecteur d'une possibilité qu'une société financière puisse peut-être avoir un problème financier, je me souviens toujours des difficultés qu'on a vécues au Québec avec les caisses d'entraide et, pour moi, c'est un objectif à éviter complètement. Il n'est pas question qu'on fasse en sorte qu'une société existante puisse se retrouver dans une situation qui puisse exposer sa santé financière et il n'est surtout pas question d'incorporer une nouvelle société de fiducie qui, dès le départ, s'aventurerait dans une orientation comme celle-là. Je pense bien que, là-dessus, on va faire l'unanimité sur le fait... Remarquez bien que l'inspecteur n'a pas des dizaines et des dizaines de financiers et d'économistes qui font ces études-là, mais dans la mesure des ressources humaines, qui sont importantes chez l'inspecteur, qu'il puisse porter un jugement sur le fait que le projet est financièrement viable. C'est un jugement qui est porté à la lumière de l'information qui lui est disponible par l'article 13 et par l'article 14.

M. Garon: Comme on a omis de le faire au point de départ et comme on a plusieurs heures à faire ensemble, est-ce qu'il serait possible de nous présenter les personnes qui accompagnent le Directeur général des institutions financières?

M. Fortier: Ah oui, vous pouvez demander cela. M. l'inspecteur, si vous voulez présenter vos adjoints.

M. Bouchard: Alfred Vaillancourt qui est directeur des études et qui a rédigé le projet de loi, Me Richard Boivin qui est le directeur du contentieux: le collègue de M. Vaillancourt, Michel Mainville et la collègue, l'avocate, Me Hélène Gagnon.

M. Fortier: Ce sont les trois ou quatre personnes avec qui on a travaillé d'une façon soutenue ces derniers mois. Ils ont travaillé. Je peux vous assurer que ce sont des gens très compétents. C'est un plaisir de travailler avec eux.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 5° est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 6°.

M. Fortier: On dit: "que les activités envisagées seront exercées dans un délai raisonnable". Bien sûr, quelqu'un peut faire une demande le 1er janvier et s'il ne donne pas suite dans un délai raisonnable, il n'est pas question de permettre une incorporation s'il suspend sa décision pendant trois ans. Autrement dit, les conditions qu'il a évoquées lors de sa demande ne seront plus réalistes si le délai est trop grand. Je pense que l'intention est de s'assurer que la mise en exploitation se fasse dans les meilleurs délais possible pour que les conditions qui ont été étudiées soient justement les conditions qui correspondent à la réalité de la conjoncture.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 6°. est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est évident que l'article 15 dans son entier est adopté.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: On a adopté 1°, 2°, 3°. 4°, 5°, 6°. Si on adopte l'article 15, on adopte la première ligne: "La société ne peut être constituée que si les requérants établissent: ".

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 dans son ensemble est adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Fortier: Comme l'inspecteur l'a évoqué, l'article 16 est une suite logique des articles précédents. Une enquête est faite par l'inspecteur, ce dernier fait une recommandation au ministre et l'article 16 - je le cite - dit: "Le ministre, s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, autorise ce dernier à délivrer des lettres patentes pour constituer la société. L'inspecteur général en donne avis à la Gazette officielle du Québec aux frais de la société. " Alors, c'est la sanction finale après avoir obtenu l'autorisation du ministre comme telle.

M. Garon: Adopté.

La Présidente {Mme Bélanger): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Fortier: L'article 17 amène une précision. Je lis: "Dès la date des lettres patentes, la société est une personne morale au sens du Code civil. " Alors, cela précise la date de constitution de la société,

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 17 est adopté.

Modification de l'acte constitutif

J'appelle l'article 18 et il y a un papillon.

M. Fortier: Mme la Présidente, on vient de quitter le chapitre II, on vient de constituer une société, on a vu ta procédure qui nous permettait de constituer une société. On aborde le chapitre Ill des modifications éventuelles de l'acte constitutif et, comme vous le dites, nous abordons l'article 18 où il y a un papillon.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 du projet est modifié: 1) par le remplacement du point-virgule à la fin du paragraphe deuxième du premier alinéa par un point; 2) par la suppression du paragraphe 3° du premier alinéa. (22 h 15)

M. Fortier: II s'agit tout simplement d'une réécriture. On me précise qu'à la relecture du projet de loi, on s'est aperçu que le troisième paragraphe - était inutile parce qu'on retrouve des dispositions un peu plus loin dans la loi comme telle. Donc, Mme la Présidente, on propose la radiation du troisième paragraphe du premier alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté, Donc, Mme la Présidente, l'article 18 se lit comme suit, et on parle de modification de l'acte constitutif, comme on vient de le décrire dans les articles précédents: "Le ministre peut, s'H l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, autoriser ce dernier à délivrer des lettres patentes ou des lettres patentes supplémentaires à une société du Québec constituée avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) qui en fait la demande: "1° pour remplacer les dispositions de sa loi constitutive par les dispositions correspondantes de la présente loi ou, sous réserve des dispositions de la présente loi, par celles de la partie II de la Loi sur les compagnies; "2° pour abroger les dispositions de sa loi constitutive pour lesquelles il n'existe aucune disposition correspondante dans la présente loi et dans la partie II de la Loi sur les compagnies. "L'inspecteur général fait publier ses lettres patentes à la Gazette officielle du Québec, aux frais de la société, avec un avis indiquant la date de leur prise d'effet. L'Éditeur officiel du Québec doit insérer dans chaque recueil annuel des lois du Québec un tableau indiquant la date de la prise d'effet des lettres patentes délivrées avant son impression et les dispositions législatives qu'elles remplacent ou abrogent. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Fortier: J'aimerais tout simplement indiquer, bien sûr, qu'il s'agit ici d'alléger le fardeau du législateur parce que, dans le passé, chaque fois qu'il y avait des modifications aux actes constitutifs, cela devait être fait par projets de loi privés spéciaux. C'est donc une procédure beaucoup plus légère qui permettra assez facilement de faire les modifications qui s'imposent dans les circonstances.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Au fond, les lois privées tomberaient.

M. Fortier: II faut qu'ils en fassent la demande.

M. Garon: Oui, mais les lois privées ce seraient d'exister et seraient remplacées par des lettres patentes et des lettres patentes supplémentaires...

M. Fortier: L'existence continue, mais avec de nouvelles lettres patentes.

M. Garon: Mais sous le cadre général de cette nouvelle loi et en vertu de la partie II de la Loi sur les compagnies ou des dispositions de la présente loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Fortier: L'article 19. bien sûr, est une procédure plus précise sur la façon de procéder "La requête visée à l'article 18 doit être signée par le président ou le vice-président et par le secrétaire de la société; elle ne peut être

présentée à l'inspecteur général que si: "1° à cette fin; "2° elle est appuyée d'un règlement approuvé par au moins tes deux tiers des voix exprimées par les actionnaires lors d'une assemblée convoquée à cette fin; "2° un avis résumant sommairement le contenu du règlement a été publié à la Gazette officielle du Québec au moins une semaine avant la présentation de la requête. "

C'est une procédure qui s'assure que les actionnaires sont d'accord au moins aux deux tiers avec ce changement pour obtenir de nouvelles lettres patentes et de nouveaux pouvoirs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis. Est-ce que l'article 19 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté J'appelle l'article 20.

M. Fortier: L'article 20 permet d'éviter toute confusion en indiquant un ordre de priorités entre les documents remplacés et les lettres patentes. M se lit comme suit: "En cas de différence entre les lettres patentes ou les lettres patentes supplémentaires et les documents qu'elles remplacent, elles prévalent sur ces documents pour tout événement survenu à compter de la date de leur délivrance et les documents remplacés prévalent pour tout événement survenu avant cette date. " C'est pour s'assurer qu'il n'y a aucune ambiguïté.

M. Garon: C'est clair. M. Fortier: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Conversion d'une société

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 21.

M. Fortier: L'article 21 est une particularité du nouveau chapitre. On parle de la conversion d'une société. Vous verrez qu'on peut convertir une société de fiducie en société d'épargne et une société d'épargne en société de fiducie. C'est une disposition assez unique au Québec. Il se pourrait que quelqu'un demande l'incorporation d'une société de fiducie pour s'apercevoir qu'il n'a pas les reins assez solides et qu'il préfère se transformer en société d'épargne ou l'inverse peut être vrai. Quelqu'un peut avoir demandé l'incorporation en société d'épargne et, ayant des ambitions un peu plus considérables et des ressources financières adéquates, il désire se développer en société de fiducie. L'article 21 dit simplement que: "Toute société de fiducie du Québec peut être convertie en société d'épargne, et Inversement. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22 qui contient un papillon qui se lit comme suit: L'article 22 du projet est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 5° du premier alinéa, après le mot "administration" de ce qui suit: "ainsi que le mode d'élection des administrateurs subséquents. "

M. Fortier: Si vous lisez l'article 22 vous verrez que les exigences sont semblables à celles demandées pour la constitution ou pour la continuation. Par cet amendement on précise, au paragraphe 5?, de quelle façon les administrateurs seront élus subséquemment. "Toute société qui désire être convertie doit adopter un règlement à cette fin. Ce règlement Indique: - et là, on reprend rénumération qu'on avait tout à l'heure - 1° le nom de la société issue de la conversion; 2° la localité au Québec où sera situé le siège social de la société issue de la conversion; 3° la localité au Québec où sera situé le principal centre de décision de la société issue de la conversion; 4° les activités envisagées; 5° les nom, profession, citoyenneté et adresse des premiers membres du conseil d'administration - et là on ajoute - ainsi que le mode d'élection des administrateurs subséquents; 6* le nombre d'actions constituant son capital-actions, la valeur nominale de chaque action, le cas échéant, ainsi que le mode de conversion du capital-actions; V la description du capital-actions autorisé de la société issue de la conversion. " Comme vous le voyez, les exigences sont semblables à celles qu'on a vues tout à l'heure, ce qui permet à l'inspecteur général de statuer sur la demande qui lui est faite.

Peut-être qu'on devrait voter en premier, Mme la Présidente, l'amendement prévu dans le papillon comme tel.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 22 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté. La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle

l'article 23.

M. le ministre.

M. Fortier: C'est un processus prévu dans la Loi sur les assurances pour les corporations régies par cette loi. L'article 23 dit: "Le règlement de conversion doit être approuvé par au moins les deux tiers des voix exprimées par les actionnaires lors d'une assemblée convoquée à cette fin. " On trouve que les deux tiers, c'est important et c'est une exigence pour nous assurer que c'est réellement le voeu de la majorité des actionnaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Fortier: Article 24: "La société fait paraître, pendant quatre semaines consécutives, un avis du règlement à Là Gazette officielle du Québec et dans un quotidien publié dans la localité où la société a son siège social. " Je crois que c'est explicite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Fortier: L'article 25 dit que: "La société transmet à l'Inspecteur général, dans les six mois de la publication de l'avis, une copie certifiée conforme du règlement approuvant la conversion et une requête demandant au ministre de confirmer la conversion. " C'est une procédure semblable à celle qu'on a étudiée tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis. Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Fortier: L'article 26 est semblable à l'article 14 que nous avons adopté tout à l'heure lors de la constitution d'une société. On dit à l'article 26 que: "En plus des documents et des renseignements exigés par règlement du gouvernement, l'inspecteur général peut exiger tout autre document et renseignement qu'il estime nécessaire à l'appréciation du projet de la requérante. " C'est à peu près Identique à l'article 14.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27. M. le ministre.

M. Fortier: L'article...

Une voix: Est-ce qu'il y a moyen de suspendre deux ou trois minutes?

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes,

(Suspension de la séance à 22 h 27)

(Reprise à 22 h 33)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Lors de la suspension des travaux, nous étions à l'article 27. M. le ministre.

M. Fortier: Oui. Alors, ce sont des articles semblables que l'on revoit. À l'article 27, on dit: "Une société d'épargne ne peut être convertie en société de fiducie ou une société de fiducie ne peut être convertie en société d'épargne - là, ce sont les conditions - que si la requérante établit: 1 que dans le cas d'une société d'épargne qui est convertie en société de fiducie, que l'avoir des actionnaires ordinaires est d'au moins 5 000 000 $ ou, s'il est prévu que le pouvoir de recevoir des dépôts sera exclu expressément de son acte constitutif, d'au moins 3 000 000 $. " Vous comprenez la raison de cette exigence; c'est parce que lorsqu'on incorpore une société d'épargne la capitalisation est de 3 000 000 $; alors, si on veut se convertir en société de fiducie, il faut que ce soit augmenté à 3 000 000 $. "2° dans le cas d'une société de fiducie qui est convertie en société d'épargne, que l'avoir des actionnaires ordinaires est d'au moins 3 000 000 $; 3° que, dans la localité où la société aura son siège social, il est opportun pour la commodité du public d'établir une société; 4° que chaque administrateur ou dirigeant proposé est Intègre et possède la compétence nécessaire en regard des activités envisagées; 5° que le projet est financièrement viable; 6° que les activités envisagées seront exercées dans un délai raisonnable; 7° dans le cas d'une société de fiducie qui est convertie en société d'épargne, que des ententes ont été conclues à la satisfaction de l'inspecteur générai afin que les affaires de la société de fiducie, qui ne peuvent être légalement continuées par une société d'épargne sauf les dépôts, soient transférées à une autre société de fiducie titulaire d'un permis et apte à exercer ces affaires. "

Le septièmement s'explique par lui-même. Dans la mesure où une société de fiducie abandonne sa charte de société de fiducie après avoir assumé des responsabilités en tant que fiducie, it faut que, dans la continuation, ses responsabilités soient confiées à une autre société de fiducie puisque la société de fiducie ne continue qu'en société d'épargne comme telle. Je crois que c'est "self-explanatory".

La Présidente {Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans les commentaires explicatifs, vous remarquez qu'on dit: "De plus, si la société issue de la fusion est une société d'épargne, elle doit prendre les mesures nécessaires pour céder à une société de fiducie... " Là, on parle dans l'article d'une société d'épargne qui est convertie en société de fiducie ou l'Inverse, mais, dans tes commentaires, on parle d'une fusion. Pourquoi? Est-ce qu'on va parler de fusion plus loin? Pourquoi parle-t-on de fusion dans le commentaire? Je n'ai pas trop bien saisi.

M. Fortier: II n'est pas pertinent.

M. Garon: Comment cela, il n'est pas pertinent?

M. Fortier: Il n'est pas pertinent à ce moment-ci.

M. Garon: Je me le demandais parce que je n'avais pas...

M. Fortier: II y a un autre endroit, avant cela, où on parlait de fusion et ce n'était pas pertinent. C'est au chapitre suivant qu'on parle de fusion.

M. Garon: C'est ce paragraphe...

M. Fortier: II n'est pas pertinent. Vous avez remarqué que je ne lis pas les commentaires quand ils ne sont pas pertinents.

M. Garon: Oui, mais je considère au départ que tous les commentaires qui sont là sont pertinents. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 28 est similaire à un article qu'on avait tout à l'heure. On dit: "Le ministre n'accorde la requête que s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'inspecteur générai. Lorsque le ministre accorde la requête, il demande à l'inspecteur général de délivrer des lettres patentes".

Comme vous le voyez, c'est tout l'esprit qui prévaut depuis la formation du bureau de l'Inspecteur général. D'une part, le ministre ne peut pas accorder de lettres patentes sans avoir reçu un avis de l'inspecteur général et l'Inspecteur général ne peut pas donner de lettres patentes, puisque c'est le ministre qui les accorde. Donc, il y a un "check and balance", comme on dit, un contrôle qui s'exerce par l'un et par l'autre.

M. Garon: La loi exige l'avis de l'inspecteur général. Est-ce que l'avis de l'inspecteur général devrait être rendu public? Si l'inspecteur général est favorable et que le ministre acquiesce, il n'y a pas de problème, les deux sont d'accord. Mais, s'il arrivait que l'avis de l'inspecteur général et la décision du ministre soient contraires, est-ce que le public... On dit que "le ministre n'accorde la requête que s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'Inspecteur général". Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se poser...

M. Fortier: On ne parie pas d'un avis positif. On parle d'un avis.

M. Garon: Oui, d'un avis. À ce moment-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de se demander si l'avis de l'Inspecteur général ne doit pas avoir un certain caractère... En cas de désaccord, je n'imagine pas beaucoup, cela, mais...

M. Fortier: En tout cas, je vois mal le ministre qui recevrait un avis négatif. Si l'avis est négatif, il n'acheminera pas un avis demandant l'octroi d'une charte. Si, par hasard, II envoyait un avis, je vois difficilement comment le ministre pourrait procéder.

M. Garon: Je suis d'accord avec vous. Je ne m'attends pas à cela non plus, mais...

M. Fortier: II pourrait arriver, par ailleurs, que l'avis soit positif et que le ministre décide...

M. Garon: Oui, c'est cela.

M. Fortier:... de dire: II n'y en aura pas.

M. Garon: Oui, un ou l'autre.

M. Fortier: Non, ce n'est pas l'un ou l'autre. Si l'avis est négatif, je vois mal comment le ministre peut procéder. Mais, si l'avis est positif, il se pourrait - je dis: II se pourrait - que ie ministre dise: Non.

M. Garon: Cela pourrait même être possible. Cela pourrait être des questions d'opportunité, il pourrait y avoir des questions qui ne soient pas des questions morales qui relèvent...

M. Fortier: Cela dépend des commentaires qui sont là.

M. Garon: Prenons l'exemple que vous nous donniez dans votre discours de deuxième lecture. Dans deux cas, vous avez retardé pour attendre

que cela se fasse sous la nouvelle loi. C'est une décision discrétionnaire, à ce moment-là. Je parle du Crédit foncier.

Je pense que le pouvoir discrétionnaire du ministre est excellent et que l'avis de l'Inspecteur général est excellent. Mais cela a une valeur à condition que le public, s'il y a un désaccord, puisse le savoir. Je ne dis pas de le publlciser. Ce serait pire si, à un moment donné, le ministre disait oui quand l'inspecteur a dit non ou l'inverse pour des raisons parfois d'opportunité où le ministre pourrait dire: Je n'acquiesce pas à ces raisons.

M. Fortier: L'inspecteur ne peut pas publiciser ce genre d'Information parce qu'il...

M. Garon: Non, non.

M. Fortier:... est couvert par la Loi sur l'exécutif, il doit faire rapport au ministre. Alors, celui qui pourrait rendre une information comme celle-là publique, c'est le ministre comme tel.

M. Garon: Qui avisera dans chacun des cas.

M. Portier: II faut prendre en considération l'impact que cela peut avoir sur les individus, surtout si la décision du ministre était négative. Je pense bien que cela ne sert à rien de nuire à des individus qui se feraient refuser l'octroi d'une charte d'une compagnie de fiducie comme telle.

M. Garon: La loi sur l'accès à l'information... Je pense qu'il serait pire que les gens sachent que l'avis de l'inspecteur et la décision du ministre ne vont pas dans le même sens, sans savoir pourquoi, il faudrait qu'ils sachent pourquoi.

M. Fortier: Je me demande dans quelle mesure c'est protégé par la loi sur l'accès à l'Information. Je sais qu'il y a une partie de la loi qui est protégée parce que lorsque l'Inspecteur général des institutions financières me fait un rapport en tant que ministre sur la santé financière d'une institution financière, il n'est pas question de rendre cela public parce que cela pourrait être dommageable...

M. Garon: C'est une autre affaire.

M. Fortier:... et cela pourrait créer une panique. Alors, ce n'est pas le genre d'Information qu'on peut rendre publique. Dans le projet de loi, plus loin, vous allez voir qu'il y a des dispositions à cet effet.

M. Garon: C'est parce que, parfois, l'avis et la décision peuvent être contradictoires, mais que ce soit correct iI n'y a pas de problème là, mais ce serait mieux que les gens le sachent.

M. Fortier: Comme vous le dites, Je pense que le ministre a un pouvoir qu'il peut exercer. Il faut qu'il assume sa responsabilité politique qui s'ensuit.

M. Garon: Oui, administrative. M. Fortier: C'est ceIa. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28 est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 29. M. te ministre.

M. Fortier: On dit que "la conversion est confirmée dès la date des lettres patentes". C'est la date qui est précisée.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Fortier: Publication à la Gazette officielle du Québec. On dit: "L'inspecteur général publie à la Gazette officielle du Québec, aux-frais de la société issue de la conversion, un avis indiquant que la conversion est confirmée. " C'est la proclamation.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 31.

M. Garon: Un instant! Pas trop vite. J'ai de la misère à vous entendre. Il y a trop de bruit. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Fortier: L'article 31: "La société issue de la conversion jouit, sous le nom mentionné dans le règlement, de tous les droits et assume toutes les obligations de la société ayant fait l'objet de la conversion et les instances en cours peuvent être continuées par ou contre elle sans reprise d'instance. " Là, vous me perdez. Que voulez-vous dire par cela?

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. Demers.

M. Fortier: L'article 31.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard?

M. Fortier: M. Bouchard.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse.

M. Fortier: Expliquez-nous donc cela, M. Bouchard.

M. Bouchard: L'article 31? M. Fortier: Oui.

M. Bouchard: Cela veut dire que, lorsqu'il y a une conversion et qu'il y a un procès en cours, ils ne sont pas obligés...

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi une minute. Je demanderais aux membres de la commission de ne pas parier parce qu'on a de la difficulté à s'entendre Ici.

M. Bouchard.

M. Bouchard: Cela veut, tout simplement, dire que la compagnie qui se continue soit en société de fiducie, soit en société de prêts, n'a pas de fin d'existence corporative bien qu'elle ait changé d'habit, de telle sorte que les instances en cours peuvent...

M. Fortier: Ah oui! C'est vrai.

M. Bouchard:... se continuer sans avoir à reprendre les procédures sous le nouveau nom ou parce qu'elle aurait changé de nature.

M. Fortier: Les recours en justice, c'est cela. Cela va

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Fortier: À l'article 32, on dit: Tes sommes empruntées sous forme de dépôts par une société d'épargne avant sa conversion sont présumées avoir été reçues par une société de fiducie conformément à l'article 177. "

Vous allez voir à l'article 177 qu'on permet aux sociétés de fiducie de recevoir des dépôts, d'une part, parce que c'est le propre des sociétés de fiducie de procéder comme cela, mais aussi pour des raisons constitutionnelles. Nous précisons que les dépôts reçus par une société de fiducie le sont en tant que fiduciaire des sommes déposées. Alors, cela précise.

(22 h 45)

Cet article 177 est très important parce qu'il établit notre base constitutionnelle, entre autres, puisque, comme vous le savez, les sociétés de fiducie sont de Juridiction provinciale. Donc, à l'article 177, on établit que les dépôts sont reçus par la société en tant que fiduciaire. À l'article 32, on précise que les sommes empruntées sous forme de dépôts par une société d'épargne avant sa conversion sont considérées comme des dépôts selon l'article 177 qui prévoit que les dépôts sont reçus par la société en tant que fiduciaire des clients.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Lévis? L'article 32 est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Fortier: Ici, on précise que "les dépôts reçus par une société de fiducie avant sa conversion sont présumés avoir été reçus par une société d'épargne conformément à l'article 172". Là, c'est considéré comme une dette comme telle et non pas comme un dépôt fiduciaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

Fusion de sociétés

M. Fortier: On aborde le chapitre V, Mme la Présidente. Justement, on parle ici de la fusion de sociétés. On va retrouver des dispositions très semblables à celles qu'on a vues précédemment. Alors, on peut peut-être y aller rapidement.

L'article 34: "Les sociétés du Québec peuvent fusionner. " Adopté?

M. Garon: Non, Je lis le préambule dans votre commentaire. Cela va me prendre une minute ou deux.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34 est-il adopté?

M. Garon: Non, non, attendez une seconde. Je vais regarder les papiers. On n'a pas beaucoup de temps pour les lire à l'avance. On est en commission parlementaire le matin, l'après-midi et le soir. Entre minuit et 9 heures du matin, je ne lis pas les autres projets de loi. Ce ne sera pas long.

M. Fortier: On dit simplement que deux sociétés du Québec peuvent fusionner. St jamais une société de fiducie à charte fédérale voulait fusionner avec une société de fiducie à charte provinciale, il faudrait qu'elle obtienne le transfert de l'acte constitutif en charte du Québec et là elle pourrait fusionner avec une société du Québec.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35 et il y a un amendement.

L'article 35 du projet est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 7° du premier alinéa, après le mot "administration", de ce qui suit: "ainsi que le mode d'élection des administrateurs subséquents".

M. Fortier C'est un papillon modifiant la question des administrateurs, de la même façon qu'on l'a fait à l'article 22. Est-ce que cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Le ministre va le lire tranquillement.

M. Fortier: Article 35: "Les sociétés quf se proposent de fusionner préparent en deux exemplaires une convention qui Indique: 1° les conditions et les modalités de la fusion; 2° le type de société issue de fa fusion; 3° le nom de la société issue de la fusion; 4° la localité au Québec où sera situé le siège social de la société issue de la fusion; 5° la localité au Québec où sera situé le principal centre de décision de la société issue de la fusion; 6° les activités envisagées; 7° les nom, profession, citoyenneté et adresse des premiers membres du conseil d'administration, ainsi que le mode d'élection des administrateurs subséquents; 8° le nombre d'actions constituant le capital-actions de chacune des sociétés qui fusionnent, la valeur nominale de chaque action, le cas échéant, ainsi que le mode de conversion du capital-actions; 9° la description du capital-actions autorisé de la société issue de la fusion; 10° les nom, profession, citoyenneté et adresse de chaque personne qui, dès la fusion, détiendra 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions de la société. "Cette convention peut, en outre, indiquer toute autre mesure relative à l'administration et au fonctionnement de la société Issue de la fusion".

Ce sont des conditions très semblables à celles que nous avions énumérées précédemment.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 36.

M. Fortier: L'article 36 dit: "Chaque société adopte la convention par un règlement de son conseil d'administration. Ce règlement doit être approuvé par au moins les deux tiers des voix exprimées par les actionnaires lors d'une assemblée convoquée à cette fin. " On s'assure ainsi que le règlement reçoit l'approbation des administrateur et l'approbation de la majorité des actionnaires.

Cela continue à la page suivante où on dit que "l'approbation des actionnaires est attestée sur chacun des exemplaires de la convention par le secrétaire de chacune des sociétés. "

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

M. Fortier: L'article 37 dit: "Les sociétés fusionnantes font paraître un avis de la convention à la Gazette officielle du Québec et dans un quotidien publié dans les localités où les sociétés ont leur siège social pendant quatre semaines consécutives. " C'est un article semblable à celui qu'on a vu précédemment, mais qui vaut pour chacune des sociétés fusionnantes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand vous dites "pendant quatre semaines consécutives", voulez-vous dire tous les jours pendant quatre semaines ou une fois par semaine pendant quatre semaines?

M. Fortier: Une fois par semaine pendant quatre semaines.

M. Garon: Quand on dit pendant quatre semaines consécutives, cela...

M. Fortier: II semble que cela ne porte pas à confusion. Une fois par semaine pendant quatre semaines.

La Présidente (Mme Bélanger): Un avis pendant quatre semaines consécutives.

M. Fortier: Un avis pendant quatre semaines.

M. Garon: Ce qu'on dit, c'est: Est-ce tous les jours pendant quatre semaines ou une fois par semaine pendant Ees quatre semaines, c'est-à-dire quatre fois, une fois par semaine? 'Dans un quotidien publié dans les localités où les sociétés ont leur siège social pendant quatre semaines consécutives. " Je me demandais si c'était tous les jours pendant quatre semaines ou une fois par semaine pendant quatre semaines. C'est nouveau.

M. Fortier: On l'avait tout à l'heure.

Une voix: C'est la même chose pour les bills privés.

M. Garon: Pour les bills privés, c'est quatre fois? Je ne suis pas convaincu que ce soit dit de la même façon. Je ne pense pas que ce soit dit de la même façon pour les bills privés.

M. Fortier: C'est le même principe.

M. Garon: Oui, je sais, quand vous l'expliquez mais, quand on te lit, on n'est pas sûr. Ah, oui, mais regardez ce qui est marqué ici. C'est mieux dit ici. À l'article- 37 du règlement, que vient de me passer le secrétaire de la commission, on dit: "Cet avis doit paraître une fois par semaine pendant quatre semaines. " Je pense que ce pourrait être plus clair si on avait un amendement.

M. Fortier: N'a-t-on pas adopté un article comme cela avant?

Une voix: Oui.

M. Fortier: À quel endroit?

Une voix: Dans les conversions.

M. Fortier: Dans les conversions. Il y a 24, 13.

M. Garon: Mais Je remarque que le règlement de l'Assemblée nationale est plus clair; on dit: "Cet avis doit paraître une fois par semaine pendant quatre semaines. " On ne peut pas se tromper.

M. Fortier: En tout cas, cela n'a pas semblé porter à confusion, parce que le Comité de législation n'en a pas parlé.

M. Garon: Vous avez 37 amendements et vous allez en apporter 40 autres demain. Il y a beaucoup de choses qui se corrigent pour clarifier.

M. Fortier: C'est la même expression qui a été utilisée dans la Loi sur les assurances. Cela ne semble pas porter à confusion.

M. Bouchard: On vit avec la Loi sur les assurances depuis 1974. J'ai à peu près dix articles rédigés comme ça. Ce n'est peut-être pas bien rédigé, mais...

M. Fortier: Cela n'a pas l'air de poser problème si on vit avec ça depuis 1974. Si on le change ici, on va être obligé de remonter en arrière. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 38.

M. le ministre.

M. Fortier: C'est encore semblableà l'article qu'on a vu tout à l'heure. Ici, on dit que "les sociétés fusionnantes transmettent à l'inspecteur général, dans les six mois de la publication de l'avis, les exemplaires de la convention, une copie certifiée conforme de chacun des règlements approuvant la fusion et une requête commune demandant au ministre de confirmer la fusion. " Je crois que cela va de soi.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Fortier: À l'article 39, on dit: "En plus des documents et des renseignements exigés par règlement du gouvernement, l'inspecteur générai peut exiger tout autre document et renseignement qu'il estime nécessaire à l'appréciation du projet de fusion. " C'est semblable à l'article précédent.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Fortier: Les conditions qui permettent-aux requérantes de fusionner. L'article 40 dit: "Les sociétés requérantes ne peuvent fusionner que si elles établissent: 1° dans le cas où la société issue de la fusion est une société d'épargne, que l'avoir des actionnaires ordinaires est d'au moins 3 000 000 $; 2° dans le cas où la société issue de la fusion est une société de fiducie, que l'avoir des actionnaires ordinaires est d'au moins 5 000 000 $ ou, s'il est prévu que le pouvoir de recevoir des dépôts sera exclu expressément de son acte constitutif, d'au moins 3 000 000 $; 3° que, dans la localité Où la société issue de la fusion aura son siège social.

il est opportun pour la commodité du public d'établir une société; 4° que chaque administrateur et dirigeant proposé est intègre et possède la compétence nécessaire en regard des activités envisagées; 5° que le projet est financièrement viable; 6° que les activités envisagées seront exercées dans un délai raisonnable; 7° lorsqu'une des requérantes est une société de fiducie et que la société issue de la fusion est une société d'épargne que des ententes ont été conclues à la satisfaction de l'inspecteur général afin que les affaires de la société de fiducie qui ne peuvent être légalement continuées par une société d'épargne, sauf les dépôts, soient transférées à une autre société de fiducie du Québec titulaire d'un permis et apte à exercer ces affaires. " Ce sont des dispositions très semblables à celles qu'on a vues précédemment

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 41 est semblable. "Le ministre n'accorde la requête que s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'inspecteur général. Lorsque le ministre accorde la requête, il demande à l'inspecteur général de délivrer des lettres patentes. *

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Fortier: Semblable également: 'La fusion est confirmée dès la date des lettres patentes. "

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 43.

M. Fortier: Semblable également à celui qu'on a vu tout à l'heure. "L'inspecteur général publie à la Gazette officielle du Québec, aux frais de la société issue de la fusion, un avis indiquant que la fusion est confirmée. "

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 44.

M. Fortier: "Dès la date des lettres patentes, les sociétés qui ont fusionné continuent leur existence en une seule et même société. La société issue de la fusion jouit sous le nom mentionné dans la convention, de tous les droits des sociétés fusionnées et en assume toutes les obligations. Les instances où les sociétés fusionnantes sont en cause peuvent être continuées par ou contre la société issue de la fusion sans reprise d'instance. " Encore là, c'est une disposition semblable à celle qu'on a vue tout à l'heure.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45. (23 heures)

M. Fortier: L'article 45 dit ceci: "Lorsqu'une des requérantes est une société de fiducie et que la société issue de la fusion est une société d'épargne, les dépôts reçus par la société de fiducie sont présumés avoir été reçus par la société d'épargne conformément à l'article 172, " ce qui veut dire, comme on l'a vu tout à l'heure, qu'il s'agit d'une dette pour la société d'épargne.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 46.

M. Fortier: L'article 46 est semblable à celui qu'on a vu tout à l'heure et dit ceci: "Lorsqu'une des requérantes est une société d'épargne et que la société issue de la fusion est une société de fiducie, les sommes empruntées par la société d'épargne sous forme de dépôts sont présumées avoir été reçues par la société de fiducie conformément à l'article 177", ce qui présume que les dépôts sont des dépôts présumés de fiduciaires.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Garon: On va changer de chapitre. Continuation d'une société extraprovinciale

M. Fortier: On change de chapitre. Il s'agit dans le chapitre VI de la continuation d'une société extraprovinciale. Ce sont des mécanismes et les conditions à remplir pour qu'une société de fiducie et d'épargne extraprovinciale puisse continuer son existence corporative en vertu des lois du Québec si elle le désire. Cela ne permet pas à une société du Québec de continuer son existence corporative en vertu d'une loi d'une autre juridiction.

En fait, il s'agit de dispositions très semblables à celles qu'on a dans la Loi sur les assurances. On peut le voir à la lecture. L'article 47 dit ceci: Toute société extraprovinciale - et je vous réfère aux définitions qui sont au début et qu'on n'a pas encore approuvées, où on dit: "une société autre qu'une société du Québec, constituée au Canada*. Toute société extraprovinciale peut continuer son existence en une société d'épargne ou de fiducie selon qu'elle est une société d'épargne ou de fiducie comme si elle avait été constituée en vertu de la présente loi si elle est habilitée à le faire en vertu de la loi qui la régit. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'est une disposition qui pourrait permettre à une société de fiducie à charte fédérale de demander à être convertie en charte provinciale étant donné que notre législation a des dispositions peut-être meilleures et plus modernes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48, et il y a un papillon qui se lit comme suit: L'article 48 du projet est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 5° du deuxième alinéa, après le mot "administration", de ce qui suit: "ainsi que le mode d'élection des administrateurs subséquents".

M. Fortier: Comme vous le voyez, c'est une disposition semblable à celle qu'on a vue tout à l'heure. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 48, M. le ministre.

M. Fortier: L'article 48 dit ceci: Toute société qui désire continuer son existence doit adopter un règlement à cette fin. Ce règlement indique: 1° le nom de la société issue de la continuation; 2° la localité au Québec où sera situé le siège social de la société issue de la continuation; 3° la localité au Québec où sera situé le principal centre de décision de la société issue de la continuation; 4° les activités envisagées; 5° les nom, profession, citoyenneté et adresse des premiers membres du conseil d'administration ainsi que le mode d'élection des administrateurs subséquents; 6° le nombre d'actions constituant le capital-actions de la société, la valeur nominale de chaque action, le cas échéant, ainsi que le mode de conversion du capital-actions; 7° la description du capital-actions autorisé de la société issue de la continuation; 8° les nom, prénom, adresse, profession et citoyenneté de chaque personne qui détient 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions. "

Ce sont des exigences semblables à celles que nous avons vues précédemment. Ceci vaut pour la continuation d'une société qui est à charte d'une autre province ou à charte canadienne et qui désire se continuer à charte du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 49.

M. Fortier: L'article 49 dit: "Le règlement de continuation doit être approuvé par au moins les deux tiers des voies exprimées par les actionnaires lors d'une assemblée convoquée à cette fin. " Adopté. C'est semblable à ce qu'on a vu tout à l'heure.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Fortier: "La société fait paraître, pendant quatre semaines consécutives, un avis du règlement à La Gazette officielle du Québec et dans un quotidien publié dans la localité où la société a son siège social. " C'est semblable à tout à l'heure.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Fortier: "La société transmet à l'inspecteur général, dans les six mois de la publication de l'avis, une copie certifiée conforme du règlement approuvant la continuation et une requête demandant au ministre d'autoriser celle-ci. " C'est semblable à ce qu'on a vu tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 51 est adopté.

M. Garon: Pourquoi la procédure est-elle différente de celle d'une compagnie d'assurances, où il n'y a pas de délai de six mois?

M. Fortier: On s'est raffiné Ici. Il n'y a pas de délai, je pense, dans la loi des assurances

comme telle.

M. Garon: Non, il n'y a pas de délai.

M. Fortier: Ici, on a mis un délai parce qu'on croit que six mois, ça semble un délai raisonnable pour aviser; quand on enclenche des procédures comme ça, on croit que ce doit être fait dans un délai.

M. Garon: Le fait de ne pas avoir de délai dans la Loi sur les assurances, est-ce que cela a créé des difficultés?

M. Fortier: Non, Pas nécessairement. Les gens qui entament des procédures comme ça, normalement, s'ils entament des procédures, c'est qu'ils veulent les compléter le plus tôt possible.

M. Garon: Où est-ce arrivé que dans la Loi sur les assurances les gens ont pris plus de six mois pour le faire?

M. Fortier: Dans le fond, si je prends un exemple, l'an dernier, si on prend la Loi sur les assurances, l'Alliance, qui était à charte fédérale, a demandé d'être transformée en charte du Québec pour lui permettre de fusionner avec L'industrielle. Mais aussitôt qu'ils ont obtenu par un bill privé d'Ottawa l'autorisation - il faut qu'ils demandent l'autorisation de l'autorité constitutive sous laquelle ils ont été érigés en fiducie ou en compagnie d'assurances - je crois que le lendemain les documents étaient reçus par l'inspecteur et le surlendemain la fusion était faite. Les gens ne tardent pas lorsqu'ils entreprennent une démarche comme celle-là, mais ici on a mis un délai de six mois.

Si Les Coopérants peuvent obtenir la même autorisation, qu'ils attendent depuis de très nombreux mois, je peux vous assurer. que nous de notre côté on va faciliter les choses d'une façon très rapide.

M. Garon: Dans les assurances, encore.

M. Fortier: Oui, parce que Les Coopérants ça fait au moins neuf mois qu'ils attendent l'autorisation du Parlement canadien de procéder dans cette direction pour se prévaloir de la Loi sur les assurances, ce qui leur permettrait de créer un holding en particulier.

M. Garon: ils se prévaudraient de la Loi sur les assurances du Québec.

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 51 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 52. M. le ministre.

M. Fortier: Une autre précision semblable à celle qu'on a vue tout à l'heure. L'article 52, madame? Oui. "En plus des documents et des renseignements exigés par règlement du gouvernement, l'inspecteur général peut exiger tout autre document et renseignement qu'il estime nécessaire à l'appréciation du projet de continuation. " C'est semblable à ce qu'on a vu tout à l'heure.

M. Garon: Adopté.

La «Présidente (Mme Bélanger): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Fortier: L'article 53. Des exigences encore semblables. Je vais les lire. "Une société ne peut continuer son existence en une société du Québec que si elle établit: 1° dans le cas d'une société d'épargne, que l'avoir des actionnaires ordinaires est d'au moins 3 000 000 $; 2° dans le cas d'une société de fiducie, que l'avoir des actionnaires ordinaires est d'au moins 5 000 000 S ou, s'il est prévu que le pouvoir de recevoir des dépôts sera exclu expressément de son acte constitutif, d'au moins 3 000 000 $; 3° que, dans la localité où la société aura son siège social, iI est opportun pour la commodité du public d'établir une société; 4^e que chaque administrateur ou dirigeant proposé est intègre et possède la compétence nécessaire en regard des activités envisagées; 5° que le projet est financièrement viable; 6° que les activités envisagées seront exercées dans un délai raisonnable. ''

Autrement dit, les exigences sont les mêmes que lorsqu'il s'agit de constituer une nouvelle société. Nous avons les mêmes exigences lorsqu'une société provenant d'une autre province ou à incorporation fédérale désire se prévaloir des lois du Québec. Ce sont exactement les mêmes exigences.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

M. Fortier: L'article 54 est semblable également à ce qu'on a vu tout à l'heure. "Le ministre n'accorde la requête que s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'inspecteur général. Lorsque le ministre accorde la requête, il demande à l'inspecteur général de délivrer des lettres patentes. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

M. Fortier: Article 55. "La continuation a lieu dès la date des lettres patentes. " Il faut préciser ta date de prise d'effet.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56.

M. Fortier: "L'inspecteur général publie à la Gazette officielle du Québec, aux frais de la société issue de la continuation, un avis indiquant que la continuation est confirmée. " C'est la même chose que tout à l'heure.

M. Garon: Adopté.

La Présidente {Mme Bélanger): L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57.

M. Fortier: "Les droits, obligations et actes d'une société ainsi que ceux des actionnaires ne sont pas touchés par la continuation. " Autrement dit, tous les droits, obligations et actes se continuent. Je pense bien qu'on ne peut pas faire autrement. C'est la règle qui prévaut.

M. Garon: Je vois le député de Mille-Îles qui veut vous demander...

M. Bélisle:... De Bélisle, oui, c'est un nouveau comté qui viendra bientôt. Vous avez raison, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas le député de Mille-Îles?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mille-Îles.

M. Garon: C'est ce que j'ai dit, de Mille-Îles.

M. Bélisle: J'ai compris Bélisle.

M. Garon: Non, non, j'ai dit Mille-Îles.

M. Bélisle: Ah! Excusez-moi, M. le député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mille-Îles...

Une voix: C'est parce qu'il est imbu de lui-même.

M. Garon: Je me demandais si on doit continuer l'étude de ce projet de loi demain.

Je ne le sais pas. Demain matin, je pourrai...

M. Fortier: Non, mais continuer demain après-midi.

M. Garon: Après-midi, n'est-ce pas? Je pense que, demain matin, ce sera le projet du ministre des Transports sur...

La Présidente (Mme Bélanger):... le camionnage.

M. Fortier: Est-ce qu'on continue?

M. Garon: Non, c'est pour savoir. Demain, on doit aller de quelle heure à quelle heure? Ce serait intéressant de le savoir.

M. Fortier: Je ne sais pas... Le leader n'a pas donné d'ordre en Chambre. J'imagine que c'est de 15 heures à 16 heures.

M. Garon: On arrête à 16 heures ou on continue à minuit?

M. Fortier: Pardon?

M. Bélisle: Demain, c'est de 15 heures jusqu'à 18 heures....

M. Fortier:... et dans la soirée.

M. Garon: Jusqu'à minuit, demain soir? Je suis de garde jusqu'à minuit demain.

M. Fortier: On est à l'article... La Présidente (Mme Bélanger):... 57.M. Fortier: Est-il adopté, M. le député? M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 58.

M. Fortier: On dit: "À compter de la date de ces lettres patentes, la société Issue de la continuation est réputée être une société constituée en vertu de la présente loi. " Cela va sans dire.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59 et il y a un papillon qui se lit...

M. Garon:... on change de chapitre encore. La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Nom de la société

M. Garon: Pouvez-vous nous présenter le nouveau chapitre, M. le ministre, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de lire l'amendement?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): On change de chapitre: Nom de la société.

M. Fortier: Mon Dieu! Cela tourne vite, on est rendu à l'article 59.

M. Garon: Vous ne pourrez pas dire qu'on ne collabore pas!

M. Fortier: M. le député de Lévis, je l'apprécie hautement. Le chapitre VIl couvre le nom de ta société, Cela propose des règles s'appliquant au nom d'une société. Je pense que c'est important, étant donné qu'on donne des droits particuliers...

Comme vous le savez, quelle est la définition d'une banque? On dit: "A bank is a bank". Mais là, une société de fiducie, c'est une société de fiducie; Il y a différents noms qui prévalent et qui ont prévalu dans le passé. En particulier, à l'article 60, on fait une référence. Étant donné que, dans le passé, on parlait des sociétés de fldéicommis, on retient les noms de "fidélcommis, de fiducie et de trust". Ce sont des mots privilégiés qui ont empêché toute autre société qui s'incorporait au Québec d'utiliser de tels mots puisque, dans la tradition québécoise, on sait pertinemment que, lorsqu'on voit "société de fiducie, société de fidéicommis ou trust", on sait exactement quel est le genre d'institution avec laquelle on fait affaire. C'est donc le but de l'article 59.

Le seul changement qui a été fait par rapport à ce qui est dans le projet de loi publié, c'est tout simplement qu'on avait oublié d'y Inclure le mot "fidéicommis", puisque certaines sociétés utilisent ce mot, qui était utilisé dans le passé ou dans la loi existante. Cela se lit comme suit: "Le nom d'une société de fiducie du Québec doit comprendre le mot "fiducie", "fidéicommis" ou "trust", sauf s'il s'agit d'une société de fiducie constituée avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente toi). "

Mme Hovington: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, madame.

Mme Hovington: Est-ce que je pourrais savoir d'où vient le mot "fidéi"? Quelle est la racine du mot "fidéi"?

M. Fortier: Du latin, fides. Mme Hovington: Qui signifie? M. Fortier: Foi. Une voix: La confiance. Mme Hovington: Confiance. M. Fortier: Foi, confiance.

M. Garon: II me semble que c'est confiance, pour le mot "fides", n'est-ce pas?

M. Fortier: Un chien Fido, c'est un chien en qui tu as confiance.

Mme Hovington: Alors, la confiance en nos institutions financières.

M. Garon: La confiance, cela peut être en nos institutions financières ou...

M. Fortier: On va demander à un ancien professeur de droit...

M. Garon:... en son épouse, cela peut être...

Mme Hovington: Bien, on n'a pas une épouse en fidéicommis, on a une épouse...

M. Garon: Quasiment.

M. Bélisle: Je vais vous dire quelque chose, si je...

M. Fortier: Là, vous parlez d'une épouse fidèle?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Habituellement, vous avez... On employait le mot "fidéicommis" jusqu'à maintenant.

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-fl adopté?

M. Garon: L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: L'amendement change complètement l'article. (23 h 15)

M. Garon: II change l'article complètement.

M. Fortier: Cela change l'article au complet. On remplace l'article 59 par le suivant.

M. Garon: Mais pourquoi mettez-vous trust? Le mot "trust" n'est pas français,

M. Fortier. Parce que c'est consacré. Si vous regardez le dictionnaire Larousse...

M. Garon: Oui?

M. Fortier: Et, de toute façon,,,

M. Garon: Ah oui? C'est marqué dans le dictionnaire Larousse?

M. Fortier: Vous avez vu quand La Lauren-

tienne a Incorporé sa...

M. Garon: Je serais curieux, oui.

M. Fortier: Mais, lui, a juste le Petit Robert, mais si on regarde dans le Grand Robert...

M. Bélisle: Je peux même vous surprendre, Mme la Présidente.

M. Garon: Parce que nous autres, on est habitués ici de fonctionner avec le Petit Robert. Le Grand Robert, pour nous, c'est un grand magicien. Je ne sais pas si vous vous rappelez le Grand Robert.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je vais surprendre mon collègue de Lévis en lui disant même, si je ne me trompe pas, d'après mes consultations du Petit Larousse, le même petit document qui est là, que "fidéicommissaire" ne serait pas français.

M. Garon: Fidéicommis. Cela doit être écrit petit

M. Fortier: J'ai le Petit Robert, ici, et on y retrouve le mot "trust". Alors, comme de raison... On y voit 'combinaison financière réunissant plusieurs entreprises sous une direction unique". En fait, ici, on y donne une acception différente de ce qu'il y a dans le Petit Robert.

M. Garon: Oui, mais cela, c'était justement... Les gens au Québec, quand ils parlaient, dans les années 1930-1940, contre les trusts, ils employaient la bonne expression, ils employaient le mot "trust" dans ce sens-là. Dans le sens de compagnies qui contrôlaient. Alors qu'ici le mot "trust" réfère beaucoup plus à "confiance". On dit: "truster" quelqu'un.

Une voix: Du monde qui n'est pas "trusta-ble".

M. Garon: J'ai l'impression que, là, nous sommes vraiment dans un anglicisme, parce que le mot "trust"...

M. Fortier: Le Petit Robert précise ici: "1888; mot anglo-américain, de "to trust", confier*. Alors, à cause des pleins pouvoirs confiés aux dirigeants par les membres. Alors, c'est certain. D'ailleurs, le Petit Robert se réfère très spécifiquement au fait qu'il s'agissait d'un mot anglo-américain. Donc, c'est sûr que le mot est d'origine anglo-américaine. Ici, au Canada, en tous les cas, je pense que c'est assez clair quand on réfère à un trust, Canada Trust, Trust Général du Canada, Trust La Laurentienne.

Je pense bien qu'il y a un avantage pour ceux qui veulent utiliser ce mot-là, de la même façon qu'on parle d'une banque. Alors, c'est clair: "A bank is a bank". "A trust is a trust".

M. Garon: Un trust dans l'histoire du Québec... Tous les combats contre les requins de la finance ont été faits contre les trusts. Cela a une connotation péjorative. Fidéicommis, je vais vous dire que c'est un bon mot...

M. Fortier: On le garde.

M. Garon: Cela vient du Xllle siècle.

M. Fortier: Je savais que la loi de 1916 était vieille mais je ne savais pas qu'elle remontait au Xllle siècle.

M. Garon: On disait fideicommissum, ce qui est confié à la bonne foi. Et fidéicommissaire. aussi, vient...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Est-ce que cela vous intéresserait de revenir à l'article 59?

M. Garon: On est en plein dedans, madame. On est dans les noms. Xllle siècle, fideicomis-sarium, celui à qui un bien doit être remis en exécution d'un fidéicommis.

M. Fortier: Non, je pense bien que, ici, on essaie de légiférer pour le Québec et on parie d'une société du Québec. Au Québec, de même qu'au Canada, en général, c'est un mot qui est accepté. Je pense que quand on parle du Trust Royal ou du Montreal Trust, tout le monde... Trust Général du Canada...

M. Garon: Le bon mot, c'est fidéicommis. Fiducie, ici, on parie des rôles fiduciaires...

M. Fortier: Oui. En fait, c'est pour cela qu'on laisse le libre choix.

M. Garon:... excepté que fiducie n'est pas indiqué. Ce n'est pas français.

M, Fortier: On laisse le libre choix.

M. Garon: Fiduciaire est un mot français, un adjectif. Mais le mot "fiducie" n'appparaît pas au dictionnaire.

M. Fortier: Un trust peut être un fiduciaire, mais un fiduciaire n'est pas nécessairement un trust.

M. Garon: Oui, mais fiducie n'est pas dans le dictionnaire.

Une voix: Allez plus bas. Fiduciaire...

M. Garon: Fiduciaire, oui. Mais non, c'est

fief, après. Fiduciaire, fiduciairement, fief. Fiducie n'est pas un mot français accepté dans le dictionnaire. Hein? Oui, mais l'usage, si vous employez des mauvais termes, on n'est pas pour donner une valeur juridique à des termes qui ne sont pas bons. Habituellement, on se réfère au dictionnaire et le mot n'est même pas dans le dictionnaire.

Une voix: C'est le Petit Robert.

M. Garon: Le Petit Robert, je ne sais pas, mais vous n'avez pas le Larousse?

Une voix: Fiducie est dans le Petit Larousse, je pense.

M. Garon: C'est possible, mais pas dans le Petit Robert.

Une voix: Le mot "fiducie" n'est pas français?

M. Garon: Non, je dis que dans le Petit Robert il n'apparaît pas.

M. Fortier: Non, mais ici j'ai le projet de loi 20, Loi portant réforme au Code civil... Malheureusement, cela a été adopté. On dit: "Des diverses espèces de fiducie et de leur durée. " "1305. Les fiducies sont constituées pour des fins personnelles, d'utilité privée ou sociale. " Je pense que c'est peut-être un québécisme, mais on utilise ce mot à la place du mot "trust". On a voulu préserver cela parce qu'il s'agit quand même d'entités commerciales qui sont reconnues comme telles dans le public. Il est vrai que c'est un anglicisme mais c'est un anglicisme qui a été accepté. D'ailleurs, dernièrement, je pense qu'il y a un dictionnaire qui a reconnu des mots beaucoup plus anglophones et que nous n'oserions jamais reconnaître. C'est l'Académie française, récemment Mais, dans ce cas-ci, je pense que ce sont des termes couramment utilisés au Québec. Dois-je vous dire d'ailleurs que les gens, comme à La Laurentienne, qui ont utilisé te mot "trust", enfin que plusieurs personnes dans le milieu, en tout cas, préfèrent utiliser... De toute façon, je pense bien qu'il n'est pas question d'enlever les droits acquis mais, à l'avenir, nous croyons qu'il serait bon de permettre aux gens d'utiliser l'une ou l'autre terminologie.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu qu'on devrait accepter le mot "trust".

M. Fortier: Pourquoi?

M. Garon: Avez-vous demandé l'opinion de l'Office de la langue française?

M. Fortier: Pourquoi ne pas l'adopter sur division? Comme ça, vous allez marquer votre dissension.

M. Garon: Mais ce n'est pas une question de dissension, c'est qu'on devrait employer les bons mots. Là, on est en train de faire sauter le bon mot au profit de mots qui ne sont pas bons.

M. Fortier: On ne le fait pas sauter, on le garde. On garde le mot "fiducie". On garde le mot "fldéicommis*. On désire garder également le mot "trust".

M. Garon: Sauf que, partout dans le projet de loi, on a remplacé le mot "fidéicommis" qui était dans la loi par le mot "fiducie". Il est peut-être dans le Larousse, je ne le sais pas, mais il n'est pas dans le Petit Robert. On emploie le mot "trust" qui est un mot anglo-américain.

M. Fortier: Oui, mais qui est dans le dictionnaire, dans le Petit Robert et il est accepté comme tel.

M. Garon: Non. Il ne dit pas la même chose.

M. Fortier: Non. Je dois admettre qu'il a ici une acception qui est différente mais je pense que vous n'avez qu'à prendre la liste de toutes les sociétés de fidéicommis au Canada pour vérifier que 60 % d'entre elles utilisent le mot "trust", en anglais ou en français.

M. Garon: En anglais?

M, Fortier. Même en français, quand ils font une traduction. Si cela peut vous réconforter, depuis 1916 que l'on...

M. Garon: Que l'on fait quoi?

M. Fortier: On dit: "Une compagnie ne peut être enregistrée à moins que sa raison sociale ne soit en langue française, qu'elle soit ou non accompagnée d'une version anglaise. Cette raison sociale doit comporter les mots "fiducie" ou "trust" ou autre expression explicitant ta qualité de fiduciaire de la compagnie et être conforme aux exigences du chapitre. "

C'est justement dans la loi des fidéicommis. Cela remonte à 1916. C'est la raison pour laquelle on désire continuer une tradition que vos ancêtres et mes ancêtres ont permise depuis 1916. C'était pendant la guerre.

M. Garon: Ce n'est pas parce qu'une erreur devient historique qu'elle est corrigée pour autant.

M. Fortier: Ce n'est pas une erreur. Vous savez bien, M. le député de Lévis, qu'une langue s'enrichit par l'emprunt de certains mots et que le gros problème de la langue française, quand on parle d'anglicismes... Ce n'est pas tellement

des emprunts comme ceux-là qui sont dangereux, mais c'est la construction de nos phrases et la structure grammaticale utilisée dans la composition de nos discours. L'emprunt d'un mot comme tel, à mon avis, se justifie pleinement par l'acception qui est faite par le public et par la compréhension qui est propagée par l'utilisation d'un tel terme. C'est bien dit?

Une voix: C'est la différence entre une langue morte et une langue...

M. Garon: C'est ce qui fait la différence avec une langue qui disparaît aussi. Quand on pense au latin, c'est de cette façon qu'il est disparu et qu'il est maintenant seulement parlé à Borne et par Claude Ryan au Québec, sans doute. Mais on a trop emprunté, alors à un moment donné la langue n'est plus là.

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît! Et l'on revient à l'article 59.

M. Garon: À l'article 59, on fait disparaître le mot "fidéicommis".

M. Fortier: Non. Dans l'amendement on le rajoute.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans l'amendement.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: C'est pour cela qu'on a fait l'amendement. Alors là, les gens ont le choix, soit l'un soit l'autre.

M. Garon: Je pense qu'on devrait utiliser les mots français reconnus et pas les mots qui ne sont pas reconnus. On n'est pas des linguistes, mais, quand des mots ne sont même pas dans te dictionnaire, dans le sens où on veut les employer...

M. Fortier: Mais tout à l'heure vous me disiez que nous avions une lof qui était très bien écrite, et vous avez raison. Alors, les gens qui l'ont écrite ont porté une attention particulière au français; elle est d'inspiration française. Mais, si on l'a mis, c'est pour d'autres raisons, c'est parce que l'on croit que commercialement c'est une bonne chose.

M. Garon: Le commerce, ce n'est pas la seule vertu.

M. Fortier: Non.

M. Garon: Dans une perspective de libre-échange, la seule notion, c'est la notion d'efficacité économique, dont les gens vont se lasser très rapidement, d'ailleurs, vous verrez.

M. Fortier: Mais étant donné que le mot est accepté en français et qu'il y a certainement un avantage pour une compagnie qui s'appelle Trust Général du Canada de s'en aller en Ontario et de s'appeler General Trust of Canada... Il y a certainement un avantage marqué et c'est la raison pour laquelle plusieurs sociétés de fidéicommis utilisent le mot "trust". Mme la Présidente, j'oserais convaincre le député de Lévis, qui a très bien collaboré jusqu'à maintenant; c'est peut-être un emprunt à la langue anglaise, mais c'est un emprunt qui se Justifie ici. Mais j'accepterais de bonne grâce qu'il nous permette de continuer en acceptant qu'on adopte cet article-là sur division. Sa non-participation à l'utilisation d'un anglicisme sera marquée pour la postérité.

M. Garon: Je suis d'accord qu'on réinclue le mot "fidéicommis" qui est l'objet de l'amendement. J'aimerais que l'on vote sur l'amendement et après sur...

M. Fortier: Non. L'amendement, on change l'article 59 au complet.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 59 est changé au complet.

M. Fortier: Tel que proposé.

M. Garon: Alors, Il a seulement pour but au fond de rajouter le mot "fidéieommis". Je ne peux pas être contre cela.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: C'est d'employer le mot franc.

M. Bélisle: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: J'ai vérifié cet après-midi dans le Petit Larousse et le mot "fiducie" existe.

M. Garon: L'avez-vous?

M. Bélisle: II est dans mon bureau.

M. Garon: L'avez-vous? On ne l'a pas ici.

M. Bélisle: Je l'ai trouvé après-midi. Peut-être que ce n'était pas la même édition.

M. Garon: On peut laisser l'article en suspens et on va regarder le Petit Larousse et on y reviendra. Ce n'est pas bien long, on va le laisser en suspens et on revient à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): On va aller le chercher, M. le député de Lévis, si vous le voulez.

M. Garon: Non. Ce sera moins long de le laisser en suspens, puis de l'avoir à la prochaine réunion et de le regarder. À ce moment-là, on enregistre le vote seulement.

M. Fortier: Dans un esprit de collaboration, on suspend.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'amendement et l'article 59 et on passe à l'article 60.

M. Fortier: L'article 60 dit: "Seul une société de fiducie peut inclure dans son nom l'un ou l'autre des mots "fiducie", "trust" ou "fidéicommis". Aucune autre personne morale ne peut utiliser l'un de ces mots de manière à laisser croire au public qu'elle est une société de fiducie titulaire d'un permis, " Alors, on voudrait que ce soit des noms réservés, parce que le problème de ne pas le mettre là, M. le député de Lévis, et c'est un autre argument que vous me donnez, si on ne le met pas dans la loi, quelqu'un pourrait faire une demande auprès de l'Inspecteur des institutions financières, incorporer une compagnie et lui donner le mot trust". Là nous allons fausser la situation commerciale qui existe au Québec parce que, le nom n'étant pas réservé, il se pourrait qu'une société demande l'incorporation d'une compagnie et utilise le mot "trust". On croit que ce serait préférable de le réserver justement pour les fins pour lesquelles nous discutons le projet de loi. Donc, cela va protéger le public davantage s'il est indus dans la loi que s'il n'est pas Inclus dans la loi. C'est un argument qui est fort.

M. Garon: Dans le cadre que vous venez d'employer, l'article 60, c'est bon. L'article 60 est adopté.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 59?

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas la même chose.

M. Fortier: D'accord. L'article 60 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61. (23 h 30)

M. Fortier: "Le premier alinéa de l'article 60 ne s'applique pas à une personne morale dont le nom en date du... comprend le mot "fiducie", le mot "trust" ou le mot "fidéicommis". " Alors, s'il y avait par hasard quelqu'un qui avait incorporé une compagnie qui inclurait ces mots, on doit respecter l'antériorité du droit qui a été exercé dans le temps. Quoique je n'en connais pas beaucoup qui possèdent ces noms mais, au cas où il y en aurait, cela les protège. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 61 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 62.

M. Fortier: L'article 62: "Seule une société d'épargne peut inclure dans son nom l'expression "société d'épargne. " Aucune autre personne morale ne peut utiliser l'expression "société d'épargne" de manière à laisser croire au public qu'elle est une société d'épargne titulaire d'un permis. " C'est pour préserver le nom. Est-ce que cela va?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 62 est adopté. J'appelle l'article 63.

M. Fortier: L'article 63: "Malgré les articles 60 et 62, le nom de la filiale d'une société peut comprendre en tout ou en partie le nom de cette société. " Alors, il y a des exemples à donner sur cela. Cela va être Société immobilière du Montréal Trust, ou Société... C'est pour permettre à des filiales de se référer à la maison mère.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 63 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

Capital-actions

M. Fortier: L'article 64 est en suspens. M. Garon: Pardon, te chapitre ou l'article?

M, Fortier: Non, non l'article. Il va y avoir une petite modification Ici.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 64 est suspendu. J'appelle l'article 65.

M, Garon: Attendez un peu. M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Voulez-vous attendre une minute ou deux pour lire le chapitre VIII?

M» Fortier: Je peux bien faire le commentaire. On aborde le chapitre VIII qui touche le capital-actions. On va préciser ici de quelle façon les actions d'une société peuvent être

émises, On verra plus loin, comme je l'ai dit tout à l'heure, que le gouvernement, par l'action de son ministre, veut contrôler les propriétaires, ou plus précisément te contrôle. À l'article 69 en particulier, on se réfère au contrôle que nous désirons exercer pour chaque tranche de 10 % jusqu'à 50 % parce qu'une fois qu'une société est contrôlée à plus de 50 % il est clair, selon la définition de "contrôle" qu'on sait qui contrôle la société. Donc, à partir de ce moment le contrôle des transferts n'est plus requis. On verra qu'on apportera un amendement demain dû au fait que, pour les sociétés publiques cotées en Bourse, c'est à peu près impossible et, donc, on arrivera avec des amendements. L'intention ici est de justement vérifier; au nom de la protection des consommateurs, des déposants, on veut s'assurer, on veut contrôler l'identité des détenteurs d'actions qui possèdent plus de 10 %. Plus précisément on veut s'assurer du contrôle de ceux qui détiennent le contrôle d'une société de fiducie. Vous allez voir qu'il y a plusieurs articles qui tendent à nous permettre d'exercer ce genre de contrôle de la meilleure façon possible. Ce sont des dispositions qui sont semblables à celles de la Loi sur les assurances et semblables, et peut-être plus contraignantes, à celles qui existent à Ottawa et également dans la loi qui a été adoptée l'an dernier en Ontario. Le but précis... Comme le disait tout à l'heure l'Inspecteur, c'est un privilège que d'obtenir un permis. Nous ne pouvons pas permettre à des gens qui ne seraient pas responsables de devenir actionnaires d'une société de fiducie et d'assumer indirectement des responsabilités qui traient à rencontre du bien commun. On peut sauter par-dessus l'article 64. L'article 65 dit simplement ceci: "L'émission de certificat d'action au porteur pour une société du Québec est interdite. " Donc, si on veut contrôler le transfert des actions, on ne peut pas permettre qu'un certificat au porteur soit émis. Si c'est au porteur, on ne peut pas contrôler l'identité. Est-ce que cela va?

M. Garon: Les contrôles qui sont indiqués en préliminaire au chapitre VIII, est-ce qu'ils vont dans la perspective de l'entente sur le libre-échange qui a été signée entre le Canada et les États-Unis?

M. Fortier: Dans l'entente sur le libre-échange, le gouvernement fédéral a accepté de faire sauter la clause dite du 10-25. Comme vous le savez, les institutions financières à charte canadienne sont protégées de l'achat par des étrangers par la clause dite du 10-25, c'est-à-dire qu'un étranger peut posséder 10 %, deux ou plusieurs étrangers un maximum de 25 %, mais l'entente sur le libre-échange, d'après l'entente de principe qu'on a vue il y a quelque temps, n'engage que le gouvernement fédéral et n'engage pas les provinces.

Je l'ai déjà dit, pour le moment je préfère qu'on le mette parce que je pense à d'autres dispositions qui nous permettraient éventuellement de lever cette interdiction, mais pour le moment je crois que c'est préférable de le laisser ici. C'est la raison pour laquelle la clause du 10-25 se retrouve dans ce chapitre-ci, mais l'entente sur le libre-échange ne nous obligera pas à modifier cette disposition en ce qui concerne les compagnies à charte provinciale.

M. Garon: On disait qu'il n'y aurait pas de restriction à la propriété des entreprises. Cela n'inclut pas les institutions financières. Il y a une exclusion pour toutes les institutions financières?

M. Fortier: C'est cela. Le texte est très clair. On va le voir demain, je l'espère. Cela va engager uniquement le gouvernement fédéral en ce qui concerne les institutions financières. Mais, pour les institutions financières à charte provinciale, cela n'engagera pas les provinces. C'est très clair dans le texte. En tout cas, dans le texte préliminaire c'était très clair. Ce sera très clair, j'imagine, dans le texte final.

M. Garon: II était tout petit, mais on disait...

M. Fortier: II n'y avait pas grand-chose sur les institutions financières, mais c'était très clair que la clause 10-25 sautait uniquement pour les institutions à charte fédérale.

Il va y avoir des pressions pour que l'on fasse sauter éventuellement cela, mais on a des idées en tête et pour le moment on le laisse là. Vous le savez, La Laurentienne a des holdings aux États-Unis ou des holdings en Angleterre. Comme de raison on va se faire dire à un moment donné: C'est bien beau votre protection, mais, si vous voulez permettre à vos propres Institutions d'aller acheter des Institutions aux États-Unis et en Angleterre, vous devriez permettre - je parle des Anglais ou des Américains - à nos Institutions de faire la même chose. De fait, on est assez bien protégés dans la mesure où plusieurs de nos institutions sont des mutuelles - par exemple, L'Industrielle-Alliance est une mutuelle; on ne peut pas acheter une mutuelle - ou sont du mouvement coopératif, le Mouvement Desjardins, par exemple. C'est pour cela que dans une très grande mesure, si vous regardez les actifs de nos institutions financières, on ne peut pas dire que pour le Québec c'est un problème extrêmement sérieux parce que nos plus grandes institutions financières ne peuvent être acquises par le fait de la mutualité ou par le fait du mouvement coopératif. Mais il existe un certain nombre de plus petites sociétés et, de fait, il y a des sociétés québécoises qui sont à charte canadienne. Par exemple, le Groupe Commerce est une société très québécoise mais à charte canadienne. Alors, le Groupe Commerce ne sera plus protégé à

partir du 1er |anvier 1989.

M. Garon: Pensez-vous qu'il pourrait être intéressé à la charte québécoise?

M. Fortier: Cela se pourrait. Pour d'autres motifs également. Je ne le sais pas, je ne peux pas parler au nom des propriétaires.

M. Garon: Je sais bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 66.

M. Fortier: À l'article 66, on dit: "Pour l'application des articles 18 à 20 de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations, le ministre chargé de l'application de la présente loi exerce les pouvoirs conférés au gouvernement en ce qui a trait à la confirmation d'un règlement portant sur l'augmentation ou la réduction du capital-actions. De plus, un tel règlement doit être approuvé par au moins les deux tiers des voix exprimées par les actionnaires lors de rassemblée convoquée à cette fin. "

De quoi parle-t-on Ici? Donnez donc l'explication Ici.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est simplement parce que dans la loi ici les pouvoirs sont donnés au ministre pour la constitution ou les modifications. Les références faites à la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations, ce sont des pouvoirs qui doivent être approuvés par le gouvernement. Alors, par souci de concordance, comme c'est le ministre qui approuve les constitutions, au lieu de laisser ce pouvoir au gouvernement, c'est le ministre qui va approuver les règlements pour les fins des articles 18 à 20 de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations.

M. Fortier: Quand on parle du ministre, on parle du ministre qui, par décret du gouvernement, aura la responsabilité d'appliquer cette loi.

M. Garon: Vous voulez dire que c'est vous. M. Fortier: J'imagine, si je suis encore là. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Fortier: L'article 67 est en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 67 est suspendu. J'appelle l'article 68.

M. Fortier: "Une société du Québec ne peut acquérir ni détenir les actions de la personne morale qui la contrôle, ni permettre à sa filiale d'acquérir ou de détenir ses actions ou des actions de la personne morale qui la contrôle. " Autrement dit, comme très souvent Il y a un holding, alors la société de fiducie ne pourra pas acheter des actions du holding et vice versa, ce qui se fait couramment dans le cas des sociétés ordinaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: L'article 69 est suspendu. J'ai indiqué pourquoi tout à l'heure et on aura le texte demain. Comme vous voyez, on s'est donné ici un pouvoir assez important de contrôler les actions. On voulait contrôler des tranches de 10 %: 10 %, 20 %, 30 %, 40 % et 50 %. Dans le cas d'une société publique, on nous en a fait la démonstration et on a accepté l'explication que c'était presque impossible, et on pourra en discuter demain. Vous allez le voir dans les définitions de personnes liées; en pratique, ce sont des dispositions très difficiles à appliquer. En tout cas, on le verra demain lorsque j'arriverai avec le papillon.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69 est suspendu.

M. Fortier: C'est cela,

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 70.

M. Fortier: On vient de dire que l'article 69 sera modifié mais qu'il aura le même sens, que le ministre doit approuver les transferts d'actions ou, au moins, approuver le contrôle, dans le troisièmement. L'article 70 dit: "La demande d'autorisation adressée au ministre doit Indiquer les nom et adresse des personnes concernées, le nombre et les caractéristiques des actions qu'elles détiennent du capital-actions de la société ou de celui de la personne morale qui la contrôle directement ou Indirectement, de même que, pour chaque personne, le nombre et les caractéristiques des actions devant faire l'objet de l'attribution ou du transfert. "

Quand on dit "attribution", ce sont de nouvelles émissions d'actions du trésor et "transfert" signifie le transfert d'actions déjà émises et transférées d'un actionnaire à un autre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 70 est adopté. J'appelle l'article 71.

M. Fortier: À l'article 71, on retrouve presque la même disposition que préalablement. On dit: "Le ministre rend sa décision après avoir pris l'avis de l'inspecteur général et peut imposer les conditions qu'il juge appropriées".

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.

M. Fortier: Bon. C'est la règle du 10-25 dont on a justement discuté tout à l'heure. "Une société du Québec ou une personne morale qui ia contrôle" - on dit "une personne morale qui la contrôle" parce que, en pratique, très souvent, il y a des holdings qui possèdent à 100 % la société de fiducie comme telle - "directement ou indirectement et qui est Incorporée en vertu d'une loi du Parlement du Canada ou de l'une de ses provinces ne peut attribuer ses actions avec droit de vote ou enregistrer un transfert de ses actions avec droit de vote en faveur d'un non-résident: 1° lorsque ce non-résident, seul ou avec une personne qui lui est liée, possède déjà, directement ou Indirectement, 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions de la société ou de la personne morale qui la contrôle ou lorsque l'attribution ou le transfert a pour effet de lui conférer directement ou indirectement un pourcentage du droit de vote supérieur à 10 %". Alors, c'est la règle des 10 % pour un non-résident ou pour une personne liée. "2° lorsque l'ensemble des actionnaires non-résidents et les personnes qui leur sont liées possèdent déjà, directement ou indirectement, 25 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions de la société ou de la personne morale qui la contrôle ou lorsque l'attribution ou le transfert a pour effet de leur conférer, directement ou indirectement, un pourcentage de droits de vote supérieur à 25 %; "3° lorsque l'attribution ou le transfert accorde, directement ou indirectement, le contrôle de la société ou de la personne morale qui la contrôle à des non-résidents et aux personnes qui leur sont liées. "

C'est la règle du 10-25, la règle du contrôle qui empêche, pour le moment... Je pense bien que, t'an prochain, je reviendrai avec d'autres recommandations. Pour le moment, on va regarder l'entente sur le libre-échange et on maintient la règle du 10-25.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 72 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. (23 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): M. ledéputé de Lévis, est-ce que l'article 72 est adopté?

M. Garon: Ce ne sera pas long. Je lis les commentaires.

M. Fortier: On a voulu le libeller aussi étanche que possible. Alors, c'est la clause traditionnelle du 10-25 et l'on croit que c'est très sévère. C'est très étanche.

M. Garon: C'est intéressant de voir dans les commentaires que l'Ontario applique depuis 1973 la règle du 10-25 pour le transfert ou l'attribution d'actions votantes. La loi conserve cette règle, mais elle est plus restrictive car elle l'étend au capital de toute personne morale qui détient dans une compagnie de fiducie ou de prêt plus de 10 % des voix qui peuvent être exprimées pour élire les administrateurs. Le gouvernement fédérai, dans la Loi sur les banques, applique aussi la règle du 10-25, mais il l'étend à toutes les catégories d'actions votantes ou non votantes.

Alors, est-ce que dans cette perspective du iibre-échange les banques au Canada vont garder ces dispositions?

M. Fortier: Les banques vont garder la disposition des 10 %. La règle des 10 % demeure, à ma connaissance. Alors, 10 % veut dire qu'un actionnaire ne peut pas détenir plus de 10 %.

M. Garon: La règle des 25 %.

M. Fortier: Pour les banques, je crois que oui, mais, pour les autres institutions financières, cela va sauter. Alors, sociétés de fiducie, sociétés d'assurances, c'est à peu près cela. Mais, pour les banques, je pense que te gouvernement canadien... Pour les banques, de toute façon, le gouvernement canadien permet aux banques étrangères de venir selon l'annexe B. Alors, il est possible pour les banques étrangères de venir selon l'annexe B. Comme vous l'avez vu dans certains cas, dans l'Ouest canadien, alors que la British Columbia Bank était en difficultés financières, cela a été acheté par la Banque de Hong Kong. Alors, dans les faits, lorsqu'il arrive des faillites bancaires, le gouvernement canadien a permis à des banques étrangères de s'approprier ou de prendre le contrôle de sociétés canadiennes.

Cela a été permis en dépit de la loi, pour sauvegarder les intérêts des épargnants. D'ailleurs, la Banque de Hong Kong avait même une rallonge, jusqu'à Montréal.

M. Garon: Quand les banques parient du

libre-échange, elles devraient le faire avec beaucoup plus de modestie,

M. Fortier:...

M. Garon: Parce que, gardant toute leur protection, c'est facile...

M. Fortier: il est vrai que les banques au Canada ont été protégées depuis fort longtemps. Je pense qu'on peut dire cela. Elles ont vécu dans un environnement très protégé.

M. Garon: C'est pour cela qu'on a trois banques ' canadiennes sur les dix plus grandes banques au monde. Est-ce que c'est bon pour ta concurrence? Je n'en suis pas certain.

M. Fortier: Comme vous le voyez par notre projet de loi, nos grandes sociétés de fiducie, en particulier, vont faire une concurrence aux banques. C'est cela qu'on veut,

M. Garon: J'ai toujours pensé que la concurrence entre nos banques n'était pas suffisamment forte.

M. Fortier: Au Québec, il y a pas mal de compétition, quand même, avec le Mouvement Desjardins, tes sociétés de fiducie. Je pense qu'on a créé au Québec un environnement qui est très différent des autres provinces, de ce côté-là. Vous avez le Montréal Trust, le Trust Royal, les autres sociétés de fiducie - il y en a plusieurs - qui, de plus en plus, s'en vont dans le prêt aux particuliers, dans les dépôts, les prêts commerciaux. Alors, on a un environnement assez compétitif, ici.

M. Garon: Cela dépend. Si vous êtes à Montréal, oui. Si vous êtes...

M. Fortier: Peut-être. Oui, cela dépend des régions.

M. Garon: Québec, aussi. Dans les régions, ce n'est pas le même phénomène. Moi, je dois vous dire, pour avoir été dans le secteur des pêches, que c'était un grand problème, parce qu'il fallait toujours référer au siège social, etc. Les gens avaient peur, ils ne prêtaient pas, à toutes fins utiles. C'est pour cela que tu as autant besoin de garanties gouvernementales; même dans votre privatisation dans le secteur des pêches, vous avez donné des garanties gouvernementales, à différents endroits, parce que les banques ne veulent pas.

M. Fortier: Bien, cela, c'est une question de risques. La SDI intervient dans ce sens-là, quand il y a des grands risques. Mais, là, on parle de compétition, d'une part, pour le monde ordinaire et, d'autre part, pour les compagnies qui ont besoin de financement de projets ou autres. En tous les cas...

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73 et il y a un papillon qui se lit comme suit: Remplacer le premier alinéa de l'article 73 par le suivant: "Pour l'application de l'article 72, un non-résident est une personne physique qui réside moins de 183 jours par année au Canada, une personne morale qui a été constituée ailleurs qu'au Canada ou une personne morale qui est contrôlée directement ou indirectement par une telle personne physique ou une telle personne morale. "

M. Fortier: La modification du texte qui avait été publié est pour se conformer à la loi de l'impôt. On a radié le mot "continus*. Dans le texte on disait "183 jours continus". La loi de l'impôt ne dit pas cela, elle ne dit pas 183 jours continus, c'est 183 jours. De plus, dans la définition de non-résident, une personne morale qui est contrôlée par une personne morale constituée ailleurs qu'au Canada... Là, si une personne morale est contrôlée par une personne morale Incorporée ailleurs qu'au Canada, on dit que c'est un non-résident C'est une définition qui va nous permettre de contrôler la clause dite du 10-25.

L'article 73...

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai appelé l'amendement.

M. Fortier: C'est te papillon, vous avez raison. C'est l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 73 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: L'article 73 se compose du premier alinéa que Je viens de lire, qui était l'amendement. Il se continue en se lisant comme suit: Tout liquidateur d'une succession, administrateur, tuteur, curateur, gardien ou fiduciaire en possession d'actions de toute catégorie appartenant en majorité à des non-résidents est réputé être un non-résident à l'égard de ces actions. Il en est de même d'une fiducie établie par un non-résident ou dans laquelle l'ensemble des non-résidents ont des intérêts dans une proportion de plus de 50 %, "Encore là, c'est pour s'assurer que, si des actions étaient détenues par des fiducies ou des tuteurs ou des administrateurs non-résidents, cela soit présumé

que leurs actions avec droit de vote soient des actions de non-résidents, dans le calcul qui est fait à la clause 10-25 tel qu'il est défini à l'article 72.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 73 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 74.

M. Fortier: L'article 74 dit ceci: "L'interdiction prévue à l'article 72 ne s'applique pas: 1° lorsque l'attribution ou le transfert n'a pas pour effet d'augmenter le pourcentage des droits de vote déjà possédés, directement ou indirectement, par un non-résident ou par l'ensemble des non-résidents ainsi que les personnes qui leur sont liées - on parle de pourcentage, autrement dit, quelqu'un peut posséder 10 %, mais, s'il y a une nouvelle émission d'actions, il peut acheter des actions, mais c'est toujours 10 % - 2° à l'attribution ou du transfert d'actions avec droit de vote lorsque le pourcentage des droits de vote déjà possédés par des non-résidents et les personnes qui leur sont liées est supérieur à 50 %; 3 à l'attribution, à des non-résidents et aux personnes qui leur sont liées, d'actions comportant plus de 50 % des droits de vote à l'occasion de la constitution d'une société. " Autrement dit, dans le troisièmement, c'est qu'on permet dorénavant à des étrangers d'incorporer une société de fiducie au Québec, ce qui n'était pas permis jusqu'à maintenant. Il faut qu'ils contrôlent plus de 50 %. Là, il y a réellement un contrôle. Le deuxièmement, c'est le corollaire, on dit l'attribution ou le transfert avec droit de vote lorsque te pourcentage des droits de vote déjà possédé est supérieur à 50 %. Cela leur permet de transférer cela entre eux, entre non-résidents.

Ce sont des dispositions exceptionnelles. Pour le moment elles sont là. Si je l'ai proposé, c'est que j'y crois. Éventuellement, je crois qu'il faudra regarder cela. Si jamais on levait la clause 10-25, on la lèverait et pour les sociétés d'assurances et pour les sociétés de fiducie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Quelle est la raison de l'obligation, Mme la Présidente, au paragraphe 3°, de faire en sorte que les non-résidents soient au moins propriétaires de 50 % des actions ayant droit de vote, à l'occasion de la constitution d'une société étrangère de fiducie?

M. Fortier: C'est que, jusqu'à maintenant, dans la loi des fiducies du Québec, on ne permettait pas aux étrangers... Dans la loi des assurances on ne permet pas à des étrangers d'incorporer une compagnie d'assurances, mais ils peuvent aller à Ottawa incorporer une compagnie d'assurances. À Ottawa, ils peuvent, mais ils ne pouvaient pas au Québec. C'est pour cela que j'ai l'intention de permettre, dans la modification à la Loi sur les assurances, d'avoir une disposition comme celle-là. Ici, on désire permettre à des étrangers de venir investir au Québec, non pas pour acheter une compagnie existante, mais pour lancer une nouvelle fiducie.

M. Chagnon: L'obligation que vous leur faites, c'est d'avoir au moins 50 % des actions avec droit de vote.

M. Fortier: C'est cela. Autrement dit, ils pourraient avoir 60 % et des Québécois qui participeraient pour la différence, mais là c'est clair que c'était une société à contrôle étranger dès le départ.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Là, vous vous éloignez beaucoup de la Loi sur les assurances où les dispositions étaient, au contraire, dans le sens de rendre davantage québécoises les compagnies d'assurances.

M. Fortier: Vous parlez d'incorporation, non mais là on protège... Ici, on continue à protéger les sociétés de fiducie qui sont, dans le moment, sous contrôle québécois. Le fait de permettre à des étrangers d'incorporer une nouvelle société de fiducie ne change absolument rien à ce qui existe déjà; les étrangers qui viennent ici recommencent à neuf. Dans le cas des... Cette clause 10-25 est la même qui prévaut pour les sociétés d'assurances et qui prévaut ici pour les sociétés de fiducie. Simplement, ce qui est nouveau ici, c'est qu'on va permettre à des étrangers d'incorporer une compagnie avec des fonds étrangers à condition qu'ils contrôlent plus de 50 %. Autrement dit, si c'est une société française - d'ailleurs Il y en a une, Lombard/Odier, il pourrait y en avoir en Suisse et il pourrait y en avoir d'autres... Si elles veulent venir Ici avec des fonds étrangers pour Incorporer une société de fiducie, à ce moment-là, cela crée une concurrence plus grande au Québec, mais cela ne leur donne par le droit pour autant, actuellement, de prendre le contrôle d'une société de fiducie existante.

M. Garon: L'avoir déjà ou partir avec 50 %, si elle l'a déjà, elle peut augmenter à 100 %.

M. Fortier: Celles qui l'ont déjà ou celles qui commencent à zéro.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 74 est-il adopté?

M. Garon: Dans la loi sur les compagnies d'assurances, il y a une explication qui dit: "Le présent article ne s'applique pas aux compagnies d'assurances dont te pourcentage d'actions avec droit de vote supérieur à ceux prévus au premier alinéa était la propriété de non-résidents le 20 octobre 1976, en autant que ce pourcentage ne soit pas augmenté jusqu'à ce qu'il soit réduit au pourcentage prévu au paragraphe a ou b, selon le cas". Qu'est-ce que c'était, le "paragraphe a ou b"?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: Le présent article de la loi sur les compagnies d'assurances... dont le pourcentage d'actions avec droit de vote supérieur à ceux prévus au premier alinéa était la propriété de non-résidents le 20 octobre 1976, en autant que ce pourcentage ne soit pas augmenté jusqu'à ce qu'il soit réduit au pourcentage prévu... Je pense que, pour le paragraphe a ou b, on parle de la clause 10-25. Autrement dit, si un étranger possédait 13 %, il fallait qu'avec te temps ils réduise à 10 %. Si deux étrangers possédaient 28 %, il fallait qu'avec te temps, il en viennent à 25 %.

M. Garon: En Ontario, quelles sont les règles? Donc, Il n'y a pas d'ouverture comme celle que vous mettez ici dans la Loi sur les assurances.

M. Fortier Pour les fiducies, en Ontario, je crois qu'elles ont le droit désormais, dans le nouveau projet... Remarquez bien que la toi en Ontario a été adoptée, mais elle n'a pas été promulguée. Mais, dans la loi qui a été adoptée, je crois que les étrangers ont droit d'incorporer également des sociétés de fiducie. Est-ce que j'ai raison? Non, la Loi sur les assurances ne permet pas actuellement l'Incorporation, mais c'est dommage...

Disons qu'une société française voudrait venir au Québec faire des affaires dans le monde de l'assurance et qu'elle ne serait pas intéressée à acheter une compagnie d'assurances, mais serait intéressée à Incorporer une compagnie d'assurances. C'est pour cela que je veux apporter un amendement quand je vais déposer des amendements à la Loi sur les assurances. Malheureusement, elle viendrait voir l'Inspecteur et lui dirait qu'elle voudrait Incorporer une compagnie d'assurances. L'inspecteur dirait: Je ne peux pas, allez donc voir mon collègue à Ottawa, lui, va le faire pour vous. Alors, c'est complètement ridicule. On considère que si quelqu'un voulait s'incorporer au Québec, il devrait avoir te droit de te faire. Là, on est obligé de les envoyer à Ottawa, alors qu'on pourrait les incorporer avec une institution à charte québécoise.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 74 est..

M. Garon: J'aimerais laisser le vote en suspens, non pas la discussion, elle est faite.

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: J'aimerais laisser le vote en suspens...

M. Fortier:... sur...

La Présidente (Mme Bélanger): Le vote en suspens sur l'article 74.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Cela va, suspendu.

M. Garon: On n'est pas pour recommencer la discussion, mais...

M. Fortier: Cela ne fait rien, cela va.

M. Garon:... pour regarder cela plus attentivement

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de ta séance à 0 h 1)