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(Onze heures trente-quatre minutes)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
La commission du budget et de l'administration se réunit pour
faire l'étude détaillée du projet de loi 74, Loi sur les
sociétés de fiducie et les sociétés
d'épargne. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme
Bélanger (Mégantic-Compton) remplace M. Brouillette
(Champlain).
La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le
secrétaire.
Lors des séances antérieures, nous avions suspendu les
articles suivants: l'article 69 avec amendement proposé, l'article 74,
l'article 86, Particle 104 avec amendement proposé, l'article 116,
l'article 121, l'article 126 avec amendement proposé et l'article 149.
Voulez-vous commencer à étudier les articles suspendus ou si nous
poursuivons à l'article 161?
M. Fortier: Mme la Présidente, j'aimerais autant que nous
continuions parce que je dois avoir des discussions ce midi concernant certains
amendements qui ont été proposés. Je dois vous avouer que
je n'ai pas passé mon week-end là-dessus.
M. Garon: Arrêtez donc!
M. Fortier: Si on continuait, je reviendrais soit...
M. Garon: Ce sont des ministres qui prennent des fins de semaine
de congé!
M. Fortier: On s'est reposé un peu. M. Lemieux:
C'est bon pour l'équilibre,
M. Fortier: On augmente notre salaire moins que celui des
députés. Alors, on peut prendre des week-end de congé.
La Présidente (Mme Bélanger): Si on revenait au
projet de loi! Lors de la dernière séance, nous en étions
à l'article 161.
Liquidation d'une société
M. Fortier: Mme la Présidente, l'article 161, c'est le
chapitre XVI touchant la liquidation d'une société. Pour nous
remémorer la chose, nous commençons un nouveau chapitre et
l'article 161 dit tout simplement: "La Loi sur la liquidation des compagnies
(L. R. Q., chapitre L-4) s'applique à la liquidation d'une
société du Québec, sous réserve des dispositions du
présent chapitre. "
La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t-il des
commentaires, M. le député de Lévis?
M. Garon: Non, Mme la Présidente, l'article étant
un des plus clairs qu'il y a dans ce projet de loi.
M. Fortier: C'est la même chose dans la Loi sur les
assurances. On a une disposition semblable.
M. Garon: Nous sommes prêts à procéder
à son adoption sans autre formalité.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 161
est adopté. J'appelle l'article 162. M. le ministre.
M. Fortier: Article 162: "À compter de la prise d'effet de
la liquidation, toute action ou procédure visant les biens de la
société, notamment par voie de saisie-arrêt, saisie avant
jugement ou saisie-exécution, doit être suspendue. "Les frais
engagés par un créancier après qu'il a eu connaissance de
la liquidation par lui-même ou par son procureur ne peuvent- être
colloques sur le produit des biens de la société qui est
distribué en raison de la liquidation. "Un juge de la Cour
supérieure du district où est situé le siège social
de la société peut néanmoins, aux conditions qu'il estime
convenables, autoriser l'introduction ou la continuation de toute action ou
procédure. "
Il y a une disposition semblable dans la Loi sur les assurances, il
s'agit de procédures judiciaires. Je ne sais pas si l'inspecteur peut
ajouter à ce j'ai lu sur les fins de la procédure
elle-même, mais je pense que c'est assez explicite.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Est-ce que le ministre est satisfait de l'ordre de
collocation qui s'ensuivra pour les saisies-arrêts et pour toutes les
saisies en question?
M. Fortier: C'est une bonne question. M. l'inspecteur.
M. Garon: Moi, j'aimerais avoir l'opinion d'un
Ingénieur.
M. Fortier: Sur la collocation.
M. Garon: Sur l'ordre de collocation, je ne veux pas une opinion
de l'Inspecteur général des
Institutions financières. Je sais à peu près ce
qu'il va me dire, lui, mais une opinion politique.
M. Fortier: Moi, je n'ai aucune idée là-dessus.
Allez-y, M. l'inspecteur.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.
M. Bouchard (Jean-Marie): Le principe, c'est celui qui est
à la base de la Loi sur la liquidation des compagnies. C'est volontaire.
Le créancier, lui, en dépit du fait qu'une liquidation a
été votée, sera un créancier qui ne mérite
pas d'être protégé. En conséquence de quoi, pour les
frais qu'il a engagés, s'il y a un résidu après que tout
le monde ait été payé, bien, il sera remboursé et
c'est ce qu'on entend par la liquidation des produits de la
société, évidemment.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cela va, M. le
député de Lévis?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 162 est
adopté. J'appelle l'article 163.
M. Portier: Alors: Toute société qui décide
sa liquidation doit en donner avis à l'Inspecteur général
et lui faire parvenir une copie de la résolution adoptée à
cette fin par l'assemblée générale. Cet avis doit
être publié à la Gazette* officielle du Québec ainsi
que dans un quotidien publié dans la localité où la
société a son siège social. "Cet avis doit indiquer la
date à laquelle ta société cessera d'exercer ses
activités, le nom et l'adresse du liquidateur ainsi que l'adresse
à laquelle les Intéressés peuvent lui transmettre leurs
réclamations. "
Il s'agit, bien sûr, d'en Informer l'inspecteur
général et de procéder par divulgation publique pour
informer tous ceux qui peuvent être concernés par une telle
liquidation. Alors, c'est une disposition semblable à celle que nous
avons vue dans d'autres procédures similaires il y a quelque temps.
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 163 étant
adopté, j'appelle l'article 164.
M. Fortier: Article 164: "Le liquidateur doit, pour garantir
l'accomplissement de ses fonctions avant de prendre possession des biens de la
société, donner un cautionnement suffisant qu'il doit maintenir
par la suite. À la demande de l'inspecteur général ou de
tout autre intéressé, un juge de la Cour supérieure peut
déterminer le montant et la nature de ce cautionnement et l'augmenter
selon les circonstances. "
Alors, comme on le voit, l'inspecteur peut intervenir à ce
moment-ci, de même que toute personne intéressée, pour
s'assurer que le cautionnement est suffisant
M. Garon: Adopté.
M. Fortier: II y a une disposition semblable dans la Loi sur les
assurances.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 164 est
adopté et j'appelle l'article 165.
M. Fortier: "Le liquidateur nommé aux biens d'une
société agit sous le contrôle et la direction de
l'inspecteur général qui peut, même s'il n'allègue
aucun intérêt particulier, agir en justice en tout ce qui a trait
à la liquidation et exercer, pour le compte de tout actionnaire,
déposant, bénéficiaire ou créancier de la
société les droits que ceux-ci possèdent contre cette
dernière. "
C'est une disposition semblable à celle qui existe dans la Loi
sur les assurances. C'est un article qui donne à l'inspecteur un pouvoir
de surveillance et de contrôle sur la liquidation ainsi qu'un pouvoir de
représenter tes tiers en justice.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 165 étant
adopté, j'appelle l'article 166.
M. Fortier: "Le liquidateur doit, dans les sept jours qui suivent
l'expiration de toute période de trois mois, transmettre à
l'inspecteur général un rapport sommaire de ses activités
pour cette période. Ce rapport doit indiquer les encaissements et
déboursés de la liquidation ainsi que l'état de son actif
et de son passif à ta fin de cette période. "
C'est encore là une disposition semblable à celle de la
Loi sur tes assurances exigeant du liquidateur qu'il fasse rapport à
tous les trois mois.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 166 est
adopté. J'appelle l'article 167.
M. Fortier: "Le liquidateur doit transmettre à
l'inspecteur général, à la fin de chaque année, une
copie du rapport visé à l'article 15 de la Loi sur la liquidation
des compagnies. "
On peut lire l'article 15, on l'a Ici. "Dans le cas où la
liquidation dure plus d'une année, le ou les liquidateurs convoquent une
assemblée générale des actionnaires, à la fin de la
première année, et, à la fin de chaque année
suivante ou aussitôt que convenable après l'expiration de chaque
année, et ils déposent devant l'assemblée
un rapport de leurs actes et indiquent de quelle manière les
opérations pour la liquidation ont été conduites pendant
l'année précédente. " Alors, c'est une relation entre cet
article et l'article 15 de la Lo! sur la liquidation des compagnies.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 167 est
adopté. J'appelle l'article...
M. Garon: À moins que le député de
Mille-Îles n'ait des objections.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
168.
M. Fortier: Article 168: "Les éléments d'actif
visés au deuxième alinéa de l'article 180 - on pourra y
revenir - ne peuvent être utilisés que pour le remboursement des
dépôts reçus par la société. Le solde, s'il
en est, sert à rembourser les autres obligations de la
société. "
C'est pour le dépôt garanti. Au deuxième
alinéa de l'article 180, on dit que "la société de fiducie
ne doit pas confondre les biens administrés pour autrui avec ses propres
biens". Alors, c'est un privilège spécial pour les biens
administrés.
M. Garon; Pour les dépôts.
M. Bélisle: À moins que le député de
Lévis n'ait des objections.
M. Garon: Adopté, à moins que le
député de Vanter n'ait des objections. Mais, comme il n'en a
jamais, je suis persuadé que cela va être adopté.
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Fortier: M. le député de Lévis, cela a
l'air de bien aller.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Lemieux: II ne suffit pas de parler pour ne tien dire, M. le
député de Lévis, il s'agit de dire les choses
justement.
M. Garon: Vous n'avez jamais de choses justes à dire parce
que vous ne parlez jamais. Adopté.
Dissolution d'une société
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
L'article 168 est adopté. J'appelle l'article 169 et il y a un
papillon qui se lit comme suit: "L'article 169 est modifié par le
remplacement du paragraphe troisième par le suivant: 3° lorsqu'elle
n'a pas demandé le renouvel- lement de son permis ou, selon le cas,
l'émission d'un nouveau permis dans les trois mois suivant la fin de la
période de suspension de son permis, lorsque celle-ci va au-delà
du 30 juin, ou dans les trois mois suivant la date d'annulation de son
permis".
M. le ministre.
M. Fortier: C'est simplement un libellé différent
pour s'assurer qu'il n'y aura aucune ambiguïté. Je crois que ce qui
est nouveau, ce sont les mots "lorsque celle-ci va au-delà du 30 juin".
Pourquoi le 30 juin? Parce que les permis échoient le 30 juin et, si
cela dépasse le 30 juin, il faut le préciser. C'est la
précision qui a été ajoutée ici. On dit:
lorsqu'elle n'a pas demandé le renouvellement... "
L'article se lit comme ceci: "L'inspecteur général peut,
suivant les formalités prévues aux articles 26 et 27 de la Loi
sur les compagnies, dissoudre une société du Québec". Et
le troisièmement: "lorsqu'elle n'a pas demandé le renouvellement
de son permis ou, selon te cas, l'émission d'un nouveau permis dans les
trois mois... lorsque celle-ci va au-delà du 30 juin... " Alors, c'est
le texte qui a été ajouté. C'est une précision
additionnelle.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: L'amendement est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?
M. Fortier: Alors, on dit que... M. Garon: Un instant!
M. Fortier:... l'inspecteur général peut, suivant
les formalités prévues aux articles 26 et 27 de la Loi sur les
compagnies... Bon. Aux articles 26 et 27 de la Loi sur les compagnies, on dit
ceci. À l'article 26: "L'Inspecteur général peut dissoudre
toute compagnie qui, pendant deux années consécutives, a omis de
produire le rapport prescrit par l'article 4 de la Loi concernant les
renseignements sur les compagnies si un avis de cette omission et de la
sanction prévue au présent article a été
donné par l'inspecteur général au moins '60 jours
auparavant; " Alors, c'est pour ceux qui n'ont pas fait. leur rapport
statutaire.
L'article 27: L'inspecteur général fait publier dans la
Gazette officielle du Québec un avis de la dissolution
décrétée en vertu de l'article 26; la compagnie est
dissoute à compter de la date de la publication de cet avis.
Toutefois, l'inspecteur général peut, à la demande
de toute personne Intéressée et aux conditions qu'il
détermine, révoquer rétroactivement la dissolution au
moyen d'un avis qu'il
publie dans la Gazette officielle du Québec Alors, les articles
26 et 27 sont standards. Donc, je reprends l'article 169 où l'on dit:
L'inspecteur général peut, suivant les formalités
prévues aux articles 26 et 27 de la Loi sur les compagnies, dissoudre
une société du Québec: "1° lorsqu'elle est
demeurée Inactive pendant les deux années qui suivent ta date de
sa constitution; '2° lorsqu'elle a cessé ses opérations
pendant plus d'une année; "3°lorsqu'elle... " C'est le papillon
qu'on vient d'adopter.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 169 est
adopté, tel qu'amendé. Nous changeons de chapitre et il y a un
papillon sur le libellé du titre du chapitre. Il se lit comme suit:
"L'intitulé du chapitre XV de ce projet est remplacé par le
suivant: 'Objets et pouvoirs d'une société". M. le ministre.
Objets et pouvoirs d'une société
M. Fortier: Au chapitre XV, le titre serait changé:
"L'intitulé du chapitre XV de ce projet est remplacé par le
suivant: "Objets et pouvoirs d'une société". Le présent
papillon a pour but de clarifier la portée du chapitre XV du projet de
loi qui se rapporte non seulement aux pouvoirs d'une société,
mais également à ses objets. En effet, les articles 170 et 171 du
projet de loi permettent à une société de poursuivre
d'autres objets que ceux qui sont mentionnés aux articles 1 et 2 de ce
projet de loi, objets qui seront expressément prévus à son
acte constitutif. C'est juste une précision dans le libellé du
titre.
M. Garon: Adopté.
M. Bélisle: Mme la Présidente, il y a deux
papillons à cet article-là.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 170.
Là, nous sommes à l'intitulé du chapitre.
Une voix: Le titre.
La Présidente (Mme Bélanger): Le titre.
M. Bélisle: Ah! l'intitulé, d'accord I
M. Fortier: L'intitulé du chapitre.
M. Bélisle: D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'Intitulé est
adopté...
M. Fortier: C'est cela, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger):... tel qu'amendé.
J'appelle l'article 170 et il y a un papillon.
Dispositions générales
M. Fortier: Mme la Présidente, j'aimerais reporter la
discussion de cet article. Si on voulait suspendre, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 170 est
suspendu. J'appelle l'article 171.
M. Garon: Pourquoi voulez-vous le suspendre, M. le
Président?
M. Fortier: C'est que...
M. Garon: Mme la Présidente!
La Présidente (Mme Bélanger): C'est le ministre qui a
décidé de le suspendre.
M. Fortier: Je peux indiquer une raison.
M. Garon: Je comprends, mais c'est parce que je suis
obligé de m'adresser à vous.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le
ministre.
M. Fortier: Est-ce à moi que vous demandez cela ou
à elle?
M. Garon: Quand je m'adresse au président...
La Présidente (Mme Bélanger): II s'adresse au
président et, mol, je vous demande...
M. Garon: C'est elle qui suspend; vous, vous le demandez, mais
c'est elle qui suspend.
M. Fortier: Ah! c'est elle qui suspend!
M. Garon: Comme je lui demande pourquoi elle le suspend, il faut
qu'elle vous le demande.
M. Fortier: Alors, voici la réponse. Pour elle, c'est
facile. C'est, j'imagine, à ma demande. Bref, il y a eu certaines
discussions la semaine dernière et, en plus, nous avons reçu
certaines représentations en fin de semaine. Ce n'est pas mol qui les ai
eues, c'est l'inspecteur et j'aimerais faire le point avec lui avant de revenir
Ici et de proposer le papillon d'une façon formelle.
M. Bélisle: Mme la Présidente-La Présidente
(Mme Bélanger): M. le député de Mille-Îles.
M. Bélisle:... seulement une toute petite question. SI
l'article 170 est suspendu, est-ce que nous devons comprendre, M. le ministre,
que
nous allons en discuter seulement à la fin de l'étude du
projet de loi? Est-ce exact?
M. Fortier: Non. J'avais l'intention d'en discuter,
peut-être ce soir ou demain.
M. Bélisle: Ce soir ou demain.
M. Fortier: Oui, oui.
M. Bélisle: D'accord.
M. Fortier: Est-ce que cela va?
M. Bélisle: D'accord. Merci, M. le ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 170 est
suspendu. J'appelle l'article 171 et il y a un papillon.
M. Fortier: Article 171. Ce serait aussi bien de suspendre
l'article 171 également, puisque cela fait le joint avec l'article
170.
M. Garon: Cela nous cause des problèmes quand même
parce que c'est le fondement de la loi, les objets et pouvoirs d'une
société.
M. Fortier: Oui, j'admets que c'est très important et
c'est la raison pour laquelle, étant donné l'importance de
l'article, Mme la Prési- dente, quand je reviendrai, j'aimerais bien que
mon papillon soit...
M. Garon: C'est parce que, là, on va bâtir... M.
Fortier:... bien "substanté". M. Garon:... te deuxième
étage... M. Fortier:... soit bien "substanté".
M. Garon:... le toit et toute la maison avant d'avoir fait les
fondations.
M. Fortier: Enfin, disons que cela ne changera pas le sens de la
discussion des autres articles. Bien sûr, cela dépend de la
façon dont on va amender l'article. C'est très important dans
cette mesure, mais cela ne change pas la nature du projet de loi dans son
ensemble, en tout cas.
M. Garon: Cela peut nous amener à...
M. Fortier: Je m'excuse parce que je pense que...
M. Garon:... suspendre plusieurs articles. Là, il s'agit
quand même des objets et pouvoirs d'une société, ce que ta
société de fiducie va pouvoir faire.
M. Fortier: Mais vous allez voir...
M. Garon: Alors...
M. Fortier: Si le député de Lévis veut
continuer avec nous, il me semble que l'article 172 et suivants n'ont pas
autant... On peut se permettre de les discuter sans avoir adopté les
précédents, je crois.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 171
est suspendu. J'appelle l'article 172 et il y a un papillon qui se lit comme
suit: "Remplacer l'article 172 par le suivant: "172. Toute
société d'épargne du Québec et toute autre
société d'épargne qui en a la capacité peut
emprunter des fonds du public sous forme de dépôts au sens de la
Loi sur l'assurance-dépôts et de ses règlements. "La
société peut émettre des titres d'emprunt pour constater
la réception de ces fonds. "La société peut
également emprunter en émettant des débentures. "Ces
titres d'emprunt et ces débentures sont, en cas de liquidation de la
société, tous sur un même rang. "La société
ne peut toutefois exercer ces pouvoirs que si elle est inscrite à la
Régie de l'assurance-dépôts du Québec".
M. le ministre.
M. Fortier: Je pense que la modification la plus importante ici
vient préciser la notion de dépôts et on insiste
très formellement quand on dit qu'elle peut ~ emprunter des fonds du
public sous forme de dépôts au sens de la Loi sur
l'assurance-dépôts et de ses règlements. Il y a donc un
assujettissement extrêmement Important de ce côté-là
et je pense que c'est l'amendement le plus important qui a été
fait. Cet amendement provient de nos juristes qui voulaient préciser la
référence à la Loi sur l'assurance-dépôts du
Québec et à ses règlements. Comme vous le savez, Mme la
Présidente, la Loi sur l'assuran-ce-dépôts garantit
jusqu'à 60 000 $ les dépôts qui sont faits dans une
Institution sujette à l'assurance de la Régie de
l'assurance-dépôts du Québec et ce montant est identique au
montant qui est prévu dans la Loi sur ta société
d'assurance-dépôts du Canada comme telle.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Attendez un peu. Qu'est-ce que c'est pour l'inspecteur
général, un dépôt au sens de
l'assurance-dépôts du Québec en comparaison d'un
dépôt fait auprès d'une banque?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard. M.
Fortier: M. Bouchard.
M. Bouchard: Oui, c'est une définition qui est très
technique. C'est pour les fins de la garantie. En termes
généraux, le dépôt, c'est un
dépôt qui ne doit pas excéder cinq ans et qui
comprend soit des dépôts à la demande, soit des
dépôts à préavis, enfin, toute une
énumération qui est prévue d'une façon très
très stricte dans le règlement d'application de la Loi sur
l'assu-rance-dépôts. Ce qui qualifie l'institution de
dépôts de société d'épargne ou de
société de fiducie, c'est d'abord la réception de
dépôts au sens où on l'entend, mais cela n'interdit pas
à ces institutions d'émettre des titres d'emprunt qui sont des
dépôts, mais dont les termes excèdent cinq ans; par
exemple, des débentures à six ans, sept ans, huit ans. Elles
peuvent le faire, mais ce ne sont pas des titres garantis pour les fins de la
Régie de l'assurance-dépôts ni pour les fins de la
SADC.
Ce dont on veut s'assurer par cette définition-là, c'est
que, d'abord, cette société d'épargne se qualifie comme
une société de réception de dépôts au sens de
notre règlement qui, par la suite, peut émettre des
débentures, mais l'autre principe très important dans l'article
172 - vous l'avez remarqué - c'est que tous ces titres-là sont
pari passu, sont garantis et il n'y a pas d'affectation qui peut être
faite sur les biens de la société pour assurer le partage
égal des créanciers.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'amendement est
adopté. L'article 172 tel qu'amendé est adopté. J'appelle
l'article 173.
M. le ministre.
M. Fortier: À l'article 173, on dit: "Le ministre peut
exiger d'une société du Québec qu'elle constitue une
filiale pour exercer une activité particulière lorsqu'il est
d'avis que l'exercice de cette activité, en raison de sa nature ou de
son ampleur par rapport à celles des autres activités de la
société, rend Inefficace l'application de normes de surveillance
et de contrôle".
Mme ta Présidente, il s'agit là d'un principe
extrêmement important. Dans le livre blanc sur les institutions
financières, nous avions précisé que, bien sûr,
décloisonnement, comme on l'a dit, n'était pas
déréglementation, et que, même lorsqu'il y avait
décloisonnement, nous voulions préserver ta nature d'une
institution financière. Quoiqu'une institution puisse quelquefois
déborder quelque peu de sa mission, je dirais, originale, telle que
précisée dans la toi, lorsque ceci constitue une activité
qui prend trop d'ampleur, le ministre, à ce moment-là, peut
exiger que cette nouvelle activité se fasse par une filiale. Un bon
exemple serait que, si une fiducie donne des conseils dans le domaine des
valeurs mobilières et si son activité déborde, d'ailleurs,
il serait de mon intention d'exiger que, si une société voulait
exercer dans le secteur des valeurs mobilières au même titre que
d'autres personnes dans le domaine des valeurs mobilières, à ce
moment-là, je pourrais exiger que cela se fasse par une filiale. C'est
un principe important de notre livre blanc. D'autre part, c'est le même
principe qui avait été adopté par le gouvernement
précédent, lorsqu'il avait adopté la Loi sur les
assurances.
M. Garon: Mais on voit justement que, dans le domaine des
assurances, on n'a pas décidé de faire de filiales
différentes.
M. Fortier: Oui. J'ai, ici, l'article de la Loi sur les
assurances. On dit: Lorsqu'une activité autre que l'assurance
génère plus de 2 % des revenus bruts d'une compagnie, le ministre
peut requérir que celle-ci constitue une filiale pour exercer cette
activité.
M. Garon: Dans l'assurance, on crée des fonds
différents sans nécessairement créer des filiales. On
aurait pu aussi créer des fonds différents.
M. Fortier: Non. Des fonds différents et une filiale, on
parle Ici d'une activité différente de l'assurance comme
telle.
M. Garon: Je comprends cela.
M. Fortier: Je ne sais pas. Si une compagnie d'assurances avait
une activité autre que l'assurance, dans le secteur des institutions
financières, à ce moment-là, on pourrait exiger, selon ta
loi qui a été adoptée en 1983, qu'elle forme une filiale
pour couvrir ses activités autres, si cela devient trop important par
rapport à l'activité principale. C'est la même disposition
qu'on retrouve ici.
Autrement dit, je pense que c'est un principe important et vous allez
voir pourquoi. Si vous examinez les banques françaises ou allemandes en
particulier, elles ont le droit de tout faire: de l'assurance, des
dépôts, des valeurs mobilières. Même sur le plan
constitutionnel, M le député de Lévis, c'est très
important. Comme vous le savez, le secteur des asssurances est de juridiction
provinciale, et le secteur des fiducies et le secteur des valeurs
mobilières également, mais ce principe a été
adopté pour d'autres raisons. Lorsqu'on arrive dans des questions de
juridiction, cela devient également important. Lorsqu'une banque
désire aller dans te secteur des valeurs mobilières, nous
favorisons le fait qu'elle y aille par le biais d'une filiale. À ce
moment-là, c'est plus facile à réglementer pour nous.
J'avais exprimé ce point de vue dernièrement et je l'ai
demandé à M. Hockin publiquement dans une conférence que
j'ai donnée. J'ai vu que le président de l'organisme
fédéral des valeurs mobilières à Washington avait
adopté exactement la même position, mais pour des raisons de
contrôle. Il ne voulait pas que les banques américaines puissent
entrer dans le
secteur des valeurs mobilières. Il propose que, lorsque les
banques américaines voudront aller dans le secteur des valeurs
mobilières, elles le fassent par le biais de filiales. On voit que, pour
des raisons semblables aux nôtres, même les Américains
semblent s'orienter dans cette direction. Pour nous, c'est très
important car étant donné que les banques sont
réglementées par le fédéral, cela nous permet de
continuer, entre autres, d'exiger, s'il y a des valeurs mobilières, que
cela soit fait par une filiale et que ce soit contrôlé par le
Québec.
M. Garon: D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 173 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 174. M.
le ministre.
M. Portier: "La société de fiducie a droit à
une rémunération pour les services rendus, y compris ceux dont la
loi prévoit la gratuité. "
On m'Indique que cette disposition reconnaît qu'une
société de fiducie agit à titre professionnel. Et le Code
civil du Bas-Canada établit, à l'article 309, que le compte
sommaire de la gestion du tuteur doit être fourni sans frais. Donc, il
fallait préciser ici qu'en dépit de la disposition du Code civil,
une société de fiducie peut recevoir une
rémunération pour services rendus.
La Présidente (Mme Bétanger): M. le député
de Lévis.
M. Fortier: II y a d'autres articles. À l'article 910, on
dit que la tâche de l'exécuteur testamentaire doit être
gratuite, à moins que le testateur n'ait pourvu à sa
rémunération. À l'article 981 g, il est
spécifié "que les fiduciaires agissent gratuitement, à
moins qu'il n'ait été pourvu autrement dans le document
créant la fiducie. Ici, étant donné qu'il s'agit d'une
société commerciale, il faut prévoir une
rémunération.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Garon: Je réfléchis, madame.
La Présidente (Mme Bétanger): On vous permet de
réfléchir. (12 heures)
M. Garon: Oui.
M. Fortier: Je pense que le député de Lévis
va être d'accord avec moi que, si une société de fiducie
règle un testament ou administre des biens, on ne peut lui demander de
faire cela gratuitement.
M. Garon: Si le Code civil le dit.
M. Fortier: Là, il s'agit d'un particulier. J'imagine que,
si quelqu'un décide que ce ne sera pas son beau-frère, son fils
ou sa tante qui va administrer son testament, mais qu'il spécifie que ce
sera une fiducie, à ce moment-là, il faut que la succession paie
les frais inhérents à l'administration du testataire.
M. Garon: Au fond...
M. Fortier: Est-ce qu'il y a un problème, M. le
député de Lévis? Je pense que c'est normal...
M. Garon: Non, je regarde dans les faits comment cela fonctionne.
Est-ce qu'il y a incohérence entre le fait qu'on dise dans le Code civil
que les fonctions assumées doivent être gratuites, qu'on y
décrète ta gratuité de l'acte, alors qu'on dit que la
socfété a droit à une rémunération? Je sais
bien que, dans les faits, les exécuteurs testamentaires, souvent, c'est
quelqu'un de la famille et un notaire. Il y a une personne de la famille qui
est exécuteur testamentaire et qui ne facture pas de frais et le notaire
qui fait partie de l'exécution testamentaire, lui, est
rémunéré. Alors...
M. Fortier: Je pense que la raison de la différence est
assez claire. Si vous, si moi, enfin, si n'importe qui faisant son testament
décide de confier cela à un membre de sa famille, le Code civil a
prévu que cela devait se faire gratuitement. Alors, je pense bien que
c'est pour éviter... Enfin, iI l'a statué soit pour éviter
des abus soit pour indiquer la règle. Maintenant, si un individu
spécifie qu'il va demander à une fiducie ou à un trust de
le faire et si tout le monde sait que c'est une société
commerciale, alors, il ne peut pas s'attendre que cela soit fait gratuitement.
Quelquefois, étant donné l'ampleur d'un legs ou de
l'administration d'un bien ou d'un testament, on préfère s'en
remettre à une fiducie. Mais il est normal que nous, Ici, nous
prévoyions qu'étant donné que c'est leur commerce, ce soit
différent du Code civil, parce qu'il y a toujours la possibilité
pour n'importe quel résident québécois, s'il ne veut pas
remettre cela entre les mains d'une fiducie, de le laisser à son fils,
à son beau-frère ou à sa tante. À ce
moment-là, il a le choix.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que
je pourrais vous poser une question? Est-ce que vous trouvez normal qu'on nomme
des exécuteurs testamentaires sans leur demander la permission avant?
Souvent, ils l'apprennent après le décès et ils sont
obligés d'administrer cette succession-là gratuitement?
M. Fortier: Ah! mon Dieu! Ils peuvent refuser. Selon le Code
civil, ces gens-là peuvent refuser. À ce moment-là, je
pense que le Code
civil prévoit des...
La Présidente (Mme Bélanger): Qu'arrive-t-il quand
les exécuteurs nommés refusent?
M. Fortier: Alors, là, écoutez, je ne suis pas
expert. Qu'arrive-t-il dans le cas où un exécuteur testamentaire
refuse, M. Bouchard?
M. Bouchard: C'est très simple. Il est prévu dans
le Code civil une disposition en ce sens que tout héritier ou
testamentaire peut présenter une requête au tribunal pour demander
qu'un exécuteur testamentaire soit nommé s'il appert, en vertu du
testament, qu'il est de l'Intention du testateur que l'administration doit se
faire distinctement du légataire universel. Alors, le principe de base
pour l'administration de biens d'autrui, tuteur, curateur, exécuteur
testamentaire, gestionnaire de biens d'autrui, etc., le principe de base, c'est
la gratuité, sauf disposition contraire dans l'acte même qui
crée le document et, évidemment, sauf dans le cas de ceux pour
qui c'est commerce de le faire. Par exempte, les compagnies de fiducie, ce sont
leurs fonctions, c'est leur raison d'être de le faire. C'est la raison
pour laquelle l'article 174 y est, mais ce n'est pas nouveau. II existait dans
l'ancienne loi de 1913 qui prévoyait que les compagnies de fiducie
avalent droit à une rémunération, bien sûr
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis. Est-ce que l'article 174 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
175.
M. Fortier: L'article 175 dit: "La société de
fiducie peut être seule fiduciaire d'une fiducie dont elle est
constituante. " C'est une disposition qui fait suite à une demande
à l'Association des sociétés de fiducie lors de l'adoption
de la loi portant réforme au Code civil. C'est un article qui,
contrairement à l'article 1324 du Code civil qui n'est pas en vigueur,
permet à une société de fiducie d'être seule
fiduciaire d'une fiducie dont elle est elle-même constituante. Par
exemple, c'est un fonds commun de placement. Donc, elle crée un fonds
commun de placement et elle est administrateur, fiduciaire d'une fiducie
qu'elle a créée elle-même. Encore là, c'est une
distinction par rapport au Code civil. L'exigence du Code civil de la
présence d'un fiduciaire impartial est propre à assurer une
administration et à tempérer les conflits d'Intérêts
possibles. Cette exigence ne paraît pas nécessaire pour les
sociétés de fiducie en raison du régime propre de
surveillance auquel elles sont assujetties, tant pour leurs opérations
en général que pour les conflits d'intérêts.
Alors, on l'a vu, en ce qui concerne le contrôle des conflits
d'intérêts, nous allons avoir des règles extrêmement
sévères.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
175 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 176.
M. Fortier: L'article 176 dit ceci: "À moins d'y
être obligée par ta loi, par l'acte constituant l'administration
ou par le tribunal, une société de fiducie n'est pas tenue de
fournir une sûreté pour garantir l'exécution d'une charge
qui lui est confiée. "
Comme vous le savez, on peut exiger normalement de quelqu'un qui assume
une charge qu'il fournisse une sûreté, une garantie. Alors Ici,
c'est dans la nature même, je crois, d'une société de
fiducie d'assumer de telles responsabilités. Donc, elle peut le faire
sans fournir de sûreté comme telle. D'ailleurs, c'est semblable
à une disposition qu'il y avait dans la vieille Loi sur les compagnies
de fidéicommis.
M. Garon: Comme ministre responsable des institutions
financières, concernant tout le système des garanties
hypothécaires qui est toujours et éternellement à
réviser, avez-vous l'intention de regarder la garantie qu'offre un
système qu'on appelle le système Torrens, si- ma mémoire
est bonne, pour ne pas qu'on soit obligé de toujours faire les
mêmes recherches et les mêmes choses tout le temps? Cela
coûte de l'argent aux citoyens. Quand vous contractez un prêt
hypothécaire...
M. Fortier: Pour la recherche des titres?
M. Garon: Bien oui, la ligne de titres. À un moment
donné, on peut la faire une fois pour toutes et c'est terminé. On
part de là. Il y a un système qu'on appelle le système
Torrens qui garantit la ligne de titres de telle année. Je ne sais pas
si le gouvernement fait la recherche lui-même ou comment, mais cela
coûte une fortune aux gens de recommencer sans arrêt à faire
la vérification des titres. De la même façon, par exemple,
Il y a toutes sortes de choses dans la loi qui coûtent beaucoup d'argent
aux gens inutilement.
M. Fortier: La difficulté, c'est la pratique successorale:
la Loi sur le notariat, les notaires et tout.
M. Garon: Je ne parle pas de cela. M. Fortier: Non?
M. Garon: On parte des garanties, Je demande cela en
aparté, si on veut. Tout le
système de sûreté hypothécaire.
M. Fortier: Je prends note de votre préoccupation.
M. Garon: Je trouve que ça n'a pas de bon sens, surtout
aujourd'hui que les tarifs ont été augmentés. Il me semble
que la recherche de titres n'a pas à être refaite sans
arrêt. On ne doit pas faire la même recherche tout le temps.
À un moment donné, on doit dire: Les titres jusqu'à 1950
ou 1960 sont garantis. On part de là. Cela coûterait bien moins
cher.
M. Fortier: Mais, cela touche au Code civil proprement dit. Je ne
sais pas si dans la réforme, cela été discuté.
M. Garon: Cela coûte cher aux gens.
M. Fortier: J'en prends note. À un moment donné, si
on sent que... Je ne sais pas s'il est trop tard pour faire des
recommandations. Est-ce que le Code civil est déjà
modifié, M. Bouchard?
M. Bouchard: II est adopté.
M. Garon: Quand on demande de refaire des certificats de
localisation, ils sont valables seulement pour cinq ans. Des fois, il n'y a pas
de changement dans la localisation. Qu'est-ce que cela donne de faire refaire
des certificats de localisation pour des choses qui n'ont pas bougé?
Cela coûte de l'argent aux gens. Cela coûte plusieurs centaines de
dollars chaque fois pour faire le certificat de localisation alors qu'il n'y a
rien de changé.
M. Fortier: On m'Indique que le chapitre sur les
sûretés n'a pas encore été adopté. Je vais
demander au ministre de la Justice à quel moment cela va venir et,
à ce moment-là, on pourra examiner ensemble quelles
représentations on pourrait faire pour alléger les coûts
aux contribuables. C'est ce à quoi vous faites allusion. On en prend
note.
M. Garon: Vous en prenez note. Vous n'avez rien noté.
M. Fortier: Enfin, disons que ce n'est pas un sujet qui est de ma
responsabilité propre, mais chaque fois qu'on peut, par le biais d'un
examen comme pour cette loi, évoquer d'autres problèmes et qu'on
peut y remédier, on essaie de faire quelque chose à ce sujet. Ce
n'est pas un sujet que nous avons abordé nous-mêmes.
La Présidente {Mme Bélanger): Est-ce que l'article
176 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 177 et il y a un papillon. "L'article 177 est
modifié comme suit: "1° Le premier alinéa est remplacé
par le suivant: "177. Toute société de fiducie du Québec
et toute autre société de fiducie qui en a la capacité
peut recevoir des dépôts au sens de la Loi sur
l'assurance-dépôts et de ses règlements. "; "2° En
remplaçant le quatrième alinéa par le suivant: "La
société ne peut toutefois exercer ces pouvoirs que si elle est
inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du
Québec. "
M. le ministre.
M. Fortier: Alors, les modifications, Mme la Présidente,
sont pour préciser le texte original et pour que ce soit plus concis. Je
crois que le dernier alinéa disparaît lorsqu'on dit:
Tout certificat ou autre document établissant la réception
de ces fonds doit Indiquer que la garantie porte sur l'actif de la
société. "
Alors, ce qui est Important pour nous, c'est que le quatrième
alinéa soit changé par: "La société ne peut
toutefois exercer ces pouvoirs que si elle est inscrite à la
Régie de l'assurance-dépôts du Québec. "
À ce moment-là, il y a toute la réglementation de
la Régie de l'assurance-dépôts qui entre en jeu. C'est un
nouveau libellé plus précis, selon nous, selon nos Juristes.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Un instant! Il faut lire les commentaires qui sont
ici.
M. Fortier: Oui. En fait, l'article 77 est très important,
Mme la Présidente, parce que le pouvoir que nous donnons - je crois que
l'Ontario a le même libellé - de recevoir des dépôts,
c'est le pouvoir d'une société de fiducie d'accepter un bien qui
est administré pour un tiers. C'est pour cela qu'on dit que "les fonds
ainsi reçus sont présumés être détenus en
fiducie par la société. "
C'est le fondement même de notre position constitutionnelle. C'est
ta raison pour laquelle, dans les discussions que nous avons avec le
gouvernement fédéral, nous soulignons à juste titre que
nous exerçons notre juridiction provinciale dans ce secteur. On verra
plus loin, bien sûr, que même si une personne dépose des
fonds et que ces fonds sont soumis à la Loi sur
l'assurance-dépôts, à l'article 179, on va prescrire que la
société de fiducie peut garder pour son propre compte les revenus
en intérêts. Autrement dit, si quelqu'un dépose 1000 $ dans
une société de fiducie, à ce moment-là, la
société de fiducie lui garantit un taux d'intérêt et
il se pourrait très probablement qu'elle fasse un profit. On va
spécifier, à l'article 179, qu'elle peut garder le profit qu'elle
fait sur ce montant.
Cela protège notre position constitutionnelle d'une part et,
d'autre part, on arrive aux fins pour lesquelles une société de
fiducie existe.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement
à l'article 177 est adopté?
M. Garon: Attendez un peu. Ce ne sera pas long.
M. Fortier: Dans le texte, quand on dit "... et toute autre
société de fiducie qui en a la capacité", on pense
à une société de fiducie d'une autre province parce qu'il
n'y en a pas de l'étranger. Alors, c'est une autre société
de fiducie qui vient ici obtenir un permis et qui obtient l'autorisation de
recevoir des dépôts. Ce ne sont pas toutes les
sociétés de fiducie qui reçoivent des dépôts,
mais seulement celles qui sont agréées comme telles et qui ont un
permis en conséquence.
M. Garon: L'amendement est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 177,
tel qu'amendé, est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 178.
M. Fortier: "Les fonds constituant les rentes à terme fixe
sont insaisissables entre les mains de la société de fiducie
comme s'il s'agissait de rentes à terme fixe pratiquées par les
assureurs. "
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Fortier: Excusez, je peux bien lire le commentaire. J'essaie
de me rafraîchir la mémoire.
On dit que le pouvoir de conclure des contrats prévoyant le
versement de rentes à terme fixe est nouveau pour les
sociétés de fiducie et leur est accordé pour que ces
dernières puissent concurrencer les sociétés d'assurances
qui émettent des rentes à terme fixe et des rentes
viagères. Les dispositions du Code civil concernant le commerce de
l'assurance décrètent Insaisissable entre les mains de l'assureur
le produit des rentes viagères et des rentes à terme fixe
pratiquées par les assureurs. (12 h 15)
Par l'article 178, les sociétés de fiducie pourront
accorder à leurs clients rentiers les mêmes avantages que les
sociétés d'assurances en ce qui concerne
l'insalsissabilité. Autrement dit, c'est le même privilège
donné aux sociétés d'assurances qui est donné aux
sociétés de fiducie comme tel.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Garon: Est-ce qu'on vérifie les taux des rentes
viagères pour voir si les consommateurs ne se font pas siphonner leur
argent dans ces rentes viagères? Au cours des années
quatre-vingt, on a vu des rentes viagères qui ne rapportaient pas de
gros pourcentages d'intérêt. Alors que les taux
d'Intérêt du marché étalent entre 15 % et 20 %, on
vendait encore des rentes viagères à 4 %et 5 %.
Une voix:...
M. Garon: Hein? Non.
M. Portier: C'est la raison pour laquelle, M. le
député de Lévis, quand quelqu'un s'achète une rente
viagère, je pense que le meilleur conseil à lui donner, c'est de
demander à deux ou trois compagnies et de s'informer parce qu'il peut y
avoir des différences. Il y a une concurrence très forte dans ce
secteur-là. D'ailleurs, c'est comme les dépôts à
terme. SI vous avez 10 000 $ à déposer, je pense que vous faites
mieux de vérifier auprès de différentes banques, de
différentes sociétés, et pour les rentes viagères
également. Alors, c'est le meilleur conseil, mals je pense bien que ce
serait difficile pour l'État d'essayer de contrôler chaque
transaction.
M. Garon: Je ne veux pas dire cela, mais, dans un domaine qui est
plus complexe que le commerce de tous les jours, la protection du citoyen, du
consommateur n'est pas aussi évidente. On a vu, par exemple, dans le
domaine des rentes viagères, qu'il y a des rentes viagères qui
ont été vendues dans le passé qui...
M. Fortier: Its prévoyaient des taux, à un moment
donné, sur vingt ans. Comme de raison, tes rentes viagères sont
calculés, j'Imagine, sur vingt ans, vingt-cinq ans. il y a plusieurs
années, je me souviens que la première hypothèque que j'ai
eue, quand je fus diplômé - le député de
Lévis s'en souvient...
M. Garon: C'était un bon temps.
M. Fortier: C'était un bon temps, oui. C'était
à 6 % et même plus bas que cela, alors, comme de raison, les
rentes viagères étaient calculées à des taux
d'intérêt de 3, 5 %, 4 %. Il me semble que la concurrence est le
meilleur outil pour s'assurer qu'un individu va avoir le meilleur produit
possible.
Monsieur a des recommandations, on est bien prêts à
l'écouter.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Mille-Îles.
M. Bélisle: Mme la Présidente, c'est sûr
que, dans le passé, c'était peut-être un
préjudice causé à ceux qui prenaient des rentes
viagères, il y a fort longtemps, mais présentement, il existe une
panoplie, en tout cas, indescriptible de formes de rentes variables, à
taux variable. Il existe maintenant ce qui n'existait pas il y a quelques
années, les fameux taux hypothécaires variables. L'industrie
s'est adaptée aux changements du marché et aux taux
d'intérêt très hauts qu'on a connus lors de la
récession de 1981-1982. Alors, Mme la Présidente, Je comprends
que M. le député de Lévfs s'en fasse pour ceux qui ont
pris des rentes viagères il y a 25 ou 30 ans, mais, présentement,
les gens qui se présentent dans des Institutions financières ont
simplement à leur faire confiance. Ils ont une grande
variété de produits qui leur sont proposés sous forme de
rentes et je ne vois pas pourquoi on Interviendrait pour commencer à
vérifier si c'est le bon désir du consommateur ou si le
consommateur est bien protégé ou non, parce qu'un consommateur
est assez intelligent pour faire ses choix.
M. Garon: Je pense bien que le député de
Mille-Îles parie un peu vite. On parle de la protection du consommateur
dans des domaines qui sont beaucoup plus simples, par exemple, si tu
achètes une paire de souliers. On parle de la protection du consommateur
avec des règles du Code civil, puis de l'Office de la protection du
consommateur dans des domaines de petites transactions qui ne sont pas
très complexes. Tandis que, quand on arrive dans dès domaines
où les gens ont beaucoup moins de protection que vous ne le pensez... Si
vous voulez lire encore le rapport sur Madelipêche, vous verrez, par
exemple, que...
M. Bélisle: Le rapport Marceau.
M. Garon:... le rapport Marceau, vous verrez que, dans les fonds
additionnels...
M. Bélisle: Je m'en serais douté.
M. Garon: Je ne fais pas référence à cela en
particulier,
M. Bélisle: Le lundi 14 décembre, le rapport
Marceau sort à 12 h 22...
M. Garon:... mais, pour les fonds de retraite, par exemple, on se
rend compte que... On indique un cas concret, dans le rapport Marceau,
concernant des fonds qui ont changé de main au détriment de la
masse: quelqu'un peut payer moins que les autres pour retirer plus que les
autres. Il semble que tout le monde regarde passer la parade sans qu'il n'y ait
de responsabilité.
M. Fortier: Dans le domaine des rentes...
M. Garon: Dans le domaine des rentes viagères, c'est la
même chose.
M. Fortier: Mais dans le domaine des...
M. Garon: Je me rappelle, par exemple, il y a quelques
années, quand il y avait eu des études de faites sur les fonds de
retraite des députés, quelqu'un nous avait dit: Le fonds de
retraite vaut tant. Oui, d'accord. Donnez le choix de prendre le montant global
ou bien la pension. C'est évident que c'était calculé
à des taux insignifiants pour arriver à tel résultat. J'ai
entendu parler de ces discussions-là.
Je peux vous dire qu'il n'y a pas bien longtemps encore, pour les
agriculteurs, par exemple, dont, quand Ils vendent leur terre, plusieurs
entrent en possession de capitaux importants, certains cas ont
été portés à notre connaissance, dans le temps, de
gens qui avaient des montants qui équivalaient à des taux
d'intérêt très faibles par rapport aux montants
investis.
Je comprends qu'on peut dire que les gens sont au courant de tout cela,
mais ce n'est pas vrai. Ce ne sont pas tous tes gens qui sont au courant de
toutes les façons de fonctionner avec ces instruments financiers. Je me
demande si l'Office de la protection du consommateur ne devrait pas
aujourd'hui... Aujourd'hui, c'est important aussi de protéger la rente
de quelqu'un, le fonds de retraite de quelqu'un; ce sont les économies
de sa vie. S'il fait une mauvaise "transaction, il a peut-être 60 ou 65
ans, il n'a -pas te temps de se virer de bord et de se ramasser un autre fonds
de retraite. Est-ce qu'on ne devrait pas penser à un certain organisme
de protection du consommateur où des transactions qui ont
été faites pourraient être analysées, pour voir si
elles sont dans te cours des affaires normales?
M. Fortier: Cela tomberait sous la juridiction de ta Régie
des rentes du Québec qui a une responsabilité de ce
côté-là.
M. Garon: Oui. Mais je vais vous dire que si vous lisez le
rapport Marceau, vous allez voir que...
M. Fortier:... en protection.
M. Garon: Bien, iI y a des cas... D'ailleurs, les conclusions du
rapport Marceau concernaient surtout les Institutions financières.
C'était dans le domaine des pêches, mais c'étaient des
choses... Les quelque trente recommandations touchaient, à l'exception
de trois ou quatre, toutes les institutions financières.
M. Fortier: Là, Je ne peux pas commenter, Mme la
Présidente, cet aspect précis du rapport Marceau parce que je ne
m'en souviens pas.
En tout cas, en ce qui nous concerne, je pense que le
député de Lévis touche un point.
D'ailleurs, on aura l'occasion, au printemps, de discuter tout ce qui
touche les planificateurs financiers. J'apporterai, à ce
moment-là, des propositions de loi sur les planificateurs financiers.
Enfin, il s'agit de voir de quelle façon on le fera, c'est une
inquiétude qu'on partage. Mais, quant aux planificateurs financiers, il
s'agit bien des "jacks-of-all-trades" qui cognent aux portes et qui
suggèrent de s'occuper de l'argent des personnes âgées ou
non.
Ici, on parle de sociétés de fiducie et, à ma
connaissance, celles que nous avons au Québec - on en a seize - sont
très responsables. Je pense que, là, il y a un peu plus de
protection à cause de cela. Je pense bien que le premier conseil, c'est
de s'adresser à une société qui a une certaine
réputation. Je pense qu'on peut avoir, à ce moment-là, ta
conviction qu'on sera mieux traités.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 178 est
adopté?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 178 est
adopté. J'appelle l'article 179 et il y a un papillon. "Remplacer
l'article 179 par ie suivant: "179. Malgré le troisième
alinéa de l'article 177, la sôcîété de
fiducle" peut garder, pour "son propre compte, les revenus et
Intérêts provenant du placement des dépôts qui
excèdent les intérêts que la société s'est
engagée à verser sur ces fonds. "
M. Fortier: Alors, on en a discuté quelque peu en adoptant
l'article 177. On a dit que les dépôts reçus étaient
présumés être détenus en fiducie. J'avais
mentionné, à ce moment-là, justement, l'article 179
où on disait que la société de fiducie pouvait garder,
pour son propre compte, les revenus et intérêts provenant du
placement. Alors, si quelqu'un va faire un dépôt à terme
dans une société de fiducie et qu'on lui dit "madame, vous aurez
un revenu de 8 %", il se peut, bien sûr, que la société de
fiducie, avec ce montant-là accumulé à d'autres, aille
chercher un revenu plus élevé. Ce qu'on Indique Ici, c'est qu'ils
peuvent garder la différence pour leur propre compte.
M. Garon: Un peu dans le sens que, s'ils placent un peu moins
d'argent, ils doivent payer le montant complet.
M. Fortier: C'est cela. Comme de raison, il y a un appariement
qui doit se faire, mais c'est parce que, comme vous le voyez bien, si ces
dépôts sont présumés être en fiducie, si l'on
n'avait pas l'article 179, quelqu'un pourrait prétendre que la fiducie
doit payer intégralement les revenus qu'elle a
générés avec ce montant. A ce moment-là, dans le
cas où cela produirait moins, la personne n'aurait pas été
protégée et, dans le cas où cela produirait plus, elle
aurait pu faire une demande pour recevoir le revenu total. L'Idée est de
faire comme les banques, mais avec des dispositions différentes, pour
permettre à la société de fiducie de recevoir des
dépôts à terme, entre autres, et de garder la
différence qui est le profit réalisé.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 179,
tel qu'amendé, est adopté?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 180.
M. Fortier: L'article 180 dit ceci: "La société de
fiducie ne doit pas confondre les biens administrés pour autrui avec ses
propres biens. Elle doit tenir, dans ses livres, un compte distinct pour chaque
administration. "Elle doit identifier et tenir dans un compte distinct des
éléments d'actif pour un montant. égal au total des fonds
reçus en dépôt. "Elle peut effectuer des placements sous
son seul nom, sans indiquer sa qualité. "
Comme vous le savez, une société de fiducie a, d'une part,
l'avoir des actionnaires; c'est ce qu'on appelle ses propres fonds. Il y a
d'autres fonds qui sont en dépôt. Troisièmement, il y a des
fonds qui sont des biens sous administration. Ici, l'article 180 exige qu'une
distinction soit faite entre ces différents fonds, quoique, lorsqu'elle
les place, elle puisse le faire sous son propre nom.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Garon: Ce ne sera pas long. Je Ils les commentaires sur
l'article.
M. Fortier: Encore là, il y a une disposition, au
troisième alinéa, qui est différente du Code civil. On le
fait pour permettre à une société de fiducie d'avoir un
commerce qui lui soit propre.
M. Garon: Est-ce qu'il y a une distinction à faire avec
l'article antérieur de la Loi sur les compagnies de
fidéicommis?
M. Fortier: C'est le même principe. Vous voyez, à
gauche, M. le député de Lévis, l'article
15 dit: "Les sommes d'argent et valeurs de chaque fidéicommis
doivent être toujours distinctes de celles d'une compagnie
enregistrée et forment des comptes séparés. "
C'est dit différemment, mais c'est exactement le même
principe.
M. Garon: D'accord. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 180 est
adopté. J'appelle l'article 181. M. le ministre.
M. Fortier: "Sauf s'il est de la nature de son administration de
pouvoir le faire, la société ne peut disposer à titre
gratuit des biens qui lu! sont confiés; elle le peut, néanmoins,
s'il s'agit de biens de valeur modique et que ta disposition est faite dans
l'intérêt du bénéficiaire ou de la fin poursuivie.
"Elle ne peut, sans contrepartie valable, renoncer à un droit qui
appartient au bénéficiaire ou qui fait partie du patrimoine
administré. "
C'est exactement l'article 1355 du Code civil.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 181 est
adopté. J'appelle l'article 182.
M. Fortier: "182. La société peut ester en justice
pour tout ce qui touche son administration. Elle peut aussi intervenir dans
toute action concernant les biens administrés. "
C'est exactement le Code civil.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis, est-ce que.,.
M. Fortier: C'est le même libellé.
La Présidente (Mme Bélanger):... l'article 182 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 182 est
adopté. J'appelle l'article 183.
M. Fortier: À l'article 183, on reprend également
un énoncé du Code civil. On dit: "S'il y a plusieurs
bénéficiaires de l'administration, simultanément ou
successivement, la société est tenue d'agir avec
impartialité à leur égard, compte tenu de leurs droits
respectifs. "
C'est, mutatis mutandis, la même chose que dans le Code civil.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 183 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 184.
M. Fortier: "184. Lorsqu'il apprécie l'étendue de
la responsabilité d'une société et fixe les
dommages-intérêts en résultant, le tribunal peut les
réduire ou les modérer en tenant compte des circonstances dans
lesquelles l'administration est assumée. "
Cet article reprend un principe énoncé au Code civil par
l'article 1358, en l'adaptant quelque peu, mais c'est le même principe.
(12 h 30)
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 184 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 184 est
adopté. J'appelle l'article 185 et il y a un papillon qui se lit comme
suit: "Supprimer, dans les deuxième et troisième lignes de
l'article 185 du présent projet, les mots ", conformément aux
règlements du gouvernement".
M. Fortier: Vous allez voir cela. Il y a plusieurs amendements
qui viennent où on disait: "conformément aux règlements".
Mais, de toute façon, les règlements sont prévus à
l'article 353. Cela va nous permettre de mettre en vigueur cet article sans
attendre les règlements comme tels. Donc, on n'en a pas besoin. Alors,
on propose cette modification.
Autrement dit, même s'il pouvait y avoir éventuellement un
règlement, c'est pour éviter qu'on ne le rende obligatoire au
moment de la promulgation de la loi comme telle.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. Est-ce que l'article 185, tel qu'amendé, est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 186.
M. Fortier: L'article 186 dit ceci: "La société de
fiducie peut prêter ou placer en son propre nom les fonds qu'elle
administre pour autrui. Elle est alors tenue de faire des entrées dans
ses livres afin d'accorder à chaque administration sa juste pat dans le
prêt ou le placement ainsi fait. "
Je pensais qu'on l'avait dit. Enfin, c'est plus explicite ici. Je pense
que le principe avait été énoncé au
préalable. Cela l'explicite davantage. C'est le même principe qui
était dans la Loi sur les compagnies de fidéicommis, à
l'article 10.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186 est
adopté. J'appelle l'article 187 et il y a un papillon. "L'article 187
est modifié en rayant les mots 'conformément aux
règlements du gouvernement", à la fin du deuxième
paragraphe du premier alinéa. "
M. Fortier: C'est le même argument, Mme la
Présidente. C'est pour nous permettre de promulguer l'article 187
à un moment donné. C'est pour te faire même si le
règlement n'existe pas à ce moment-là. Le règlement
viendra plus tard. On a le pouvoir habilitant de le faire par l'article
353.
M. Garon: L'amendement est adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est
adopté?
M. Garon: Non. Il faudrait le regarder.
M. Fortier: "187. À moins que l'acte constitutif de
l'administration ne le prohibe, la société de fiducie peut:
1° regrouper les fonds qu'elle administre pour autrui aux fins de
prêts ou de placements; "2° placer les fonds provenant des comptes
différents qu'elle administre ou détient pour autrui, à
l'exception des dépôts, dans un fonds commun de placement qu'elle
crée et administre - le reste est sauté. "La
société doit obtenir le consentement de toute personne qui agit
conjointement avec elle à titre d'administrateur du bien d'autrui pour
effectuer un prêt ou un placement conformément au présent
article. "
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Fortier: C'est une nouvelle disposition qui va faciliter le
placement et l'administration de petits comptes individuels. Quelqu'un peut
avoir un fonds de 2000 $, 10 000 $ ou 50 000 $, cela peut être
administré collectivement.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 187 est
adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 188.
M. Fortier: L'article 188 dit ceci: "La société de
fiducie peut constituer et administrer un fonds commun de placement régi
par ta Loi sur tes valeurs mobilières (L. R. Q., chapitre V-1. 1) et
offrir au public des unités de participation dans ce fonds. "
Alors, ce sont les fonds mutuels que l'on connaît. Le
député de Mille-Îles nous avait parlé justement de
plusieurs produits qui existent maintenant sur le marché. Depuis une
dizaine d'années, ils ont été très prolifiques.
M. Garon: On ne parle pas de la même chose.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Garon: Le député de Mille-Îles a
parlé tantôt d'autre chose.
M. Fortier: Régime de rentes, oui.
M. Garon: Moi, je parlais seulement des rentes viagères,
quand j'ai fait mon Intervention tout à l'heure.
M. Fortier: Ici, ce sont les fonds mutuels qu'une personne peut
accumuler durant sa vie et qui pourraient lui servir de rentes
viagères.
M. Garon: En espérant qu'elle les cumule.
M. Fortier: C'est cela.
M. Garon: Ha, ha, ha! Adopté.
M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 188 est
adopté. J'appelle l'article 189.
M. Fortier: "Une société peut exiger un avis de 30
jours pour le retrait partiel ou total d'un dépôt remboursable
à demande, reçu après te (indiquer ici la date
d'entrée en vigueur de la présente loi). "
Bien sûr, c'est pour permettre, si jamais if y avait un trop grand
nombre de personnes qui exigeaient un retrait simultanément, à la
société de pouvoir invoquer cette clause-là. Est-ce que
c'est la même chose que la loi fédérale? Oui, au
fédérai, pour les compagnies fiduciaires, on a exactement ta
même disposition.
Une voix: Est-ce que pour les banques c'est la même chose?
Non.
M. Garon: Non, il y a d'autres sociétés.
M. Fortier: Oui.
M. Garon: Les mutuelles...
M. Fortier: Oui, je pense que 30 jours, c'est normal.
M. Garon: II y a différentes dispositions comme
celles-là.
M. Fortier: Oui.
M. Garon: Les caisses d'épargne ont cela aussi.
M. Fortier: Oui.
M. Garon: Les caisses d'épargne ont des dispositions pour
l'avoir des actionnaires.
M. Fortier: Je pense que c'est normal de laisser un délai
de 30 jours à cause de l'appa-riement. Comme on le disait tout à
l'heure, si quelqu'un fait de petits dépôts, la compagnie de
fiducie les place en plus gros morceaux. À moins que le retrait ne soit
minime, il faut laisser à la société de fiducie le temps
de récupérer son bien avant de le redistribuer.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 189 est
adopté et j'appelle l'article 190. M. le ministre.
M. Fortier: "La société n'est pas tenue de veiller
à l'exécution d'une fiducie à laquelle un
dépôt est assujetti.
Toutefois, si la société a été avisée
de l'existence d'une fiducie à laquelle est assujetti un
dépôt inscrit au nom de plus d'une personne, seuls constituent une
quittance valable le reçu ou l'ordre de paiement donné par toutes
ces personnes ou par celles qui, en vertu de l'acte ou de la loi constituant ta
fiducie, peuvent avoir droit aux sommes payables relativement au
dépôt. "
Mon Dieu! Qu'est-ce que c'est que cela? Cela vient de la loi des
banques, comme on me l'Indique. Si quelqu'un fait un dépôt
à une société de fiducie et qu'il représente
lui-même une fiducie, alors la société de fiducie n'a pas,
si c'est un individu qui fait le dépôt, à administrer la
fiducie qui est représentée par un individu.
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 190
étant adopté, j'appelle l'article 191. M. le ministre.
Établissement de sûretés
M. Fortier: Établissement de sûretés.
L'article 191 dit: "Il est interdit à une société du
Québec de nantir, d'hypothéquer ou de donner en gage ses biens ou
les biens affectés au paiement des dépôts, sauf dans les
cas suivants: "
Alors, je pense que c'est bien Important de dire qu'elles ne peuvent pas
hypothéquer ou nantir ou donner en gage leurs biens ou les biens
affectés et de prévoir des exceptions très
spécifiques. Donc, les exceptions sont les suivantes: "sauf dans les cas
suivants: "1° pour garantir un emprunt qu'elle effectue pour des besoins de
liquidités à court terme; "2° pour l'acquisition ou
l'amélioration d'un immeuble destiné à son propre usage,
auquel cas la sûreté doit porter uniquement sur cet Immeuble;
"3° à l'égard d'une avance consentie en vertu de la Loi sur
la Société d'assurance-dépôts du Canada (S. R. C.,
1970, chapitre C-3) ou de la Loi sur l'assurance-dépôts (L. R. Q.,
chapitre A-26): "4° en faveur du gouvernement du Québec ou du
gouvernement du Canada pour la souscription d'obligations d'épargne;
"5° dans les cas prévus par règlement du gouvernement. "
Donc, ce sont des exigences très limitatives en ce qui concerne
la possibilité de nantir ou d'hypothéquer. La question avait
été posée, me dit M. Bouchard, lorsqu'une fiducie... On
voit certaines grosses fiducies à Montréal construire des
édifices très importants. Alors, "pour l'acquisition ou
l'amélioration d'un Immeuble destiné à son propre usage",
bien sûr, c'est à son propre usage, même s'il peut y avoir
plusieurs étages qui sont destinés à la location. Mais
c'est couvert quand même Ici, en particulier si c'est le siège
social de la compagnie.
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 191 est
adopté. J'appelle l'article 192.
M. Fortier: "La société doit sans délai
aviser l'inspecteur général de toute garantie donnée en
vertu des paragraphes 1° à 3° ou du paragraphe 5° de
l'article 191 et indiquer le nom du créancier, le montant de la
garantie, le bien affecté et tout autre renseignement
déterminé par règlement du gouvernement. "
Bien sûr, quand on dit 1° à 3°, ce sont les
garanties: acquisition d'un immeuble, avance consentie, et 5°, les cas
prévus par règlement. Autrement dit, comme il s'agit
d'exceptions, on veut que l'inspecteur soit au courant de ces exceptions et
puisse suivre l'utilisation qui est faite d'un nantissement ou des
hypothèques qui sont données en gage. Donc, c'est une mesure de
protection.
M. Garon: Combien pensez-vous qu'un article comme celui-là
va apporter d'avis à l'inspecteur général en une
année?
M. Fortier: Combien d'avis? Est-ce que cela va être chaque
semaine, tous les mois ou à...
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.
M. Bouchard: Dans la pratique, cela peut varier d'une compagnie
de fiducie à l'autre, parce que les compagnies de fiducie ont des marges
de crédit. Par exemple, elles vont nantir des biens, des titres pour
assurer la liquidité. Nous avons une norme de liquidité de 100
jours
que tes compagnies de fiducie doivent maintenir et, pour leur permettre
de se conformer à cette norme, elles ont une marge de crédit et
donnent en garantie collatérale des titres. Alors, soit que la compagnie
de fiducie le fasse cas par cas, soit qu'elle dise à l'Inspecteur
général qu'elle a une marge de crédit de X millions...
M. Fortier: Globalement.
M. Bouchard:... et qu'en garantie de cela elle donnera tels
titres ou tels biens, mais cela va nous permettre de faire un suivi quand
même.
M. Garon: Combien d'avis à l'inspecteur
général peut apporter un article comme l'article 192?
M. Bouchard: C'est difficile de répondre, M. le
député, parce qu'actuellement...
M. Garon: Globalement...
M. Bouchard:... il n'y a pas de dispositions dans la loi. Donc,
je ne connais pas actuellement les emprunts faits pour fins de
liquidités par des compagnies de fiducie, sauf par la pratique. On voit
par le bilan à la fin de l'année les emprunts qui ont
été faits, mais c'est une pratique nouvelle.
M. Fortier: Concernant les inquétudes du
député de Lévis, "j'imagine que, pour te paragraphe
1°...
M. Garon: Non.
M. Fortier:... non, non, mais pour le paragraphe 2e,
pour un Immeuble, cela, il n'y en aura pas plusieurs et pour le paragraphe
5°, en tout cas, c'est surtout pour la liquidité, pour les
liquidités à court terme. À l'exercice, s'il y en a trop
ou si les dispositions sont trop contraignantes, il faudrait voir à les
modifier, mais pour le moment, cela va nous permettre justement de
connaître la réalité.
En fait, l'Industrie ne s'est pas opposée à cette
disposition.
M. Garon: Non, ce n'est pas dans ce sens-là que je le
demandais non plus, c'est plutôt sur le plan des opérations, du
fonctionnement. Pour le bureau de l'inspecteur général, qu'est-ce
que cela représente comme charge?
M. Fortier: Non, mais si cela avait représenté une
charge extrêmement contraignante pour l'inspecteur, cela aurait aussi
représenté une charge extrêmement contraignante pour
l'Industrie et l'industrie ne nous en a pas fait part. Alors, on peut
présumer que si ce n'est pas trop contraignant pour elle, ce ne sera pas
trop contraignant pour l'inspecteur général.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 192 est
adopté?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: L'article 191.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, l'article 192.
M. Fortier: Non, l'article 192, d'accord. Emprunts
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle Particle 193. Il y
a un papillon qui se lit comme suit: "L'article 193 de ce projet est
modifié par la suppression du deuxième alinéa. "
M. le ministre.
M. Fortier: Le deuxième alinéa, est-ce la
société? Oui. Alors, le deuxième alinéa se lit
comme suit: "La société doit également respecter les
modalités, conditions, restrictions et les limites prescrites par
règlement du gouvernement". Et à l'article 353, on va ajouter un
paragraphe 16° qui va couvrir exactement cela.
Tout à l'heure, je faisais référence à
l'article 353 qui nomme les pouvoirs réglementaires du gouvernement et
on ajoutera un paragraphe 16° qui dira: 'des modalités, conditions,
restrictions et limites concernant les prêts en sous-ordre que peut
accepter une société et les obligations ou autres titres
d'emprunt qu'elle peut émettre ainsi que des conditions et restrictions
à l'égard de l'émission de telles obligations ou autres
titres d'emprunt et à l'égard de l'acceptation ou du transfert de
tels prêts en sous-ordre; ".
Donc, il y aura un pouvoir réglementaire qui couvrira exactement
l'alinéa qui est radié ici.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
193...
M. Garon: Bien là, on va...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, je m'excuse.
M. Garon: II ne l'a pas présenté.
M. Fortier: L'article 193 dit ceci On touche aux emprunts. "En
outre des emprunts qu'une société effectue dans les cas où
elle peut consentir une sûreté sur ses biens et les
dépôts qu'elle reçoit, une société du
Québec peut: "1° émettre des obligations ou autres titres
d'emprunt s'ils sont non garantis et s'ils stipulent qu'en cas de
liquidation de fa société la créance prendra rang
après les autres créances, avec les autres titres non garantis de
même nature émis par la société et avant les
prêts en sous-ordre qu'elle a contractés; "2° emprunter par
l'acceptation de prêts en sous-ordre s'ils sont consentis pour un terme
déterminé par les actionnaires de la société ou par
ceux d'une personne morale qui lui est affiliée et si le titre d'emprunt
stipule qu'en cas de liquidation de la société le prêt
prendra rang avec les autres prêts semblables, mais après toutes
les autres créances. " (12 h 45)
Ce sont tous les billets en sous-ordre. Normalement, ces billets sont
souscrits surtout par les compagnies affiliées, les actionnaires, mais
cela peut être dans le public aussi. Alors, c'est une façon pour
les sociétés de fiducie de se financer. C'est une sorte de
capitalisation. Ici, on a voulu définir, d'une part, la capacité
pour la société de fiducie de le faire, mais, d'autre part, de
déterminer le rang des créances par rapport aux autres dettes et
dépôts de la société de fiducie.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 193 est
adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 194 et il y a un
papillon qui se lit comme suit: "Remplacer les mots "société
inscrite", à la fin de la troisième ligne, par les mots
"institution inscrite". *
M. Fortier: Alors, on va lire l'article 194 avec cet amendement,
cela va nous permettre de le comprendre. On dit: "Sous réserve des
articles 191 et 193 - l'article 193 qu'on vient de lire et l'article 191 qui
concerne Des interdictions - une société de fiducie du
Québec ne peut emprunter que d'une banque, d'une société
membre de la Société d'assurance-dépôts du Canada ou
d'une - alors, on change cela - institution inscrite à la Régie
de l'assurance-dépôts du Québec. "
Autrement dit, société aurait voulu dire
société de fiducie et, en parlant d'institution, c'est plus
vaste. Cela peut inclure les caisses populaires ou toute autre institution qui
est inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du
Québec. Alors, il n'y a pas de raison d'être limitatif, à
condition que l'institution soit inscrite à la Régie de
l'assurance-dépôts du Québec comme telle. C'est le but de
l'amendement.
M. Garon: C'est pour ajouter les caisses populaires, entre
autres.
M. Fortier: Oui. Qu'est-ce que cela ajoute, M. Bouchard? Les
caisses...
M. Bouchard: C'est une institution.
M. Fortier: C'est une institution. Cela peut être n'importe
quelle institution: une société de fiducie, une
société d'assurances... Non, une caisse pop, une
société de prêts, une banque, enfin, toutes celles qui sont
couvertes d'une façon ou d'une autre.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article tel
qu'amendé est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 195.
M. Fortier: Un instant, s'il vous plaît! Une voix: Est-ce
qu'il y a un problème?
M. Fortier: Non, Je vais juste vérifier. Il y a des
banques qui sont couvertes par ta Société
d'assurance-dépôts du Canada. Le problème qui est
soulevé par le juriste, c'est qu'à l'article 194 on parle d'une
société membre de la Société
d'assurance-dépôts du Canada et, ensuite, on parle d'une
institution Inscrite à la Régie de
l'assurance-dépôts du Québec. Alors, on va vous donner un
papillon, mais j'indique tout de suite, M. le député de
Lévis, avec votre permission, qu'on voudrait que les termes soient
identiques et dans le cas d'une Institution membre de la Société
d'assurance-dépôts du Canada et dans celui d'une institution
Inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du
Québec. On va préparer le papillon et on le redéposera.
Est-ce que cela va?
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre...
M. Garon: Pas de problème.
La Présidente (Mme Bélanger):... je pense qu'on retire
l'amendement qui était adopté...
M. Fortier: C'est cela, oui.
La Présidente (Mme Bélanger):... et on va
suspendre...
M. Fortier: C'est cela, on reviendra avec le deuxième.
La Présidente (Mme Bélanger):... l'article en
attendant le nouvel amendement.
M. Fortier: C'est cela.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 194
est suspendu. J'appelle l'article 195.
Capital de base et liquidités
M. Fortier: Avec l'article 195, on touche le capital de base et
les liquidités, a la section IV. "La société doit, pour
ses opérations, maintenir un capital de base suffisant ainsi que des
liquidités suffisantes et convenant à ses besoins. Elle est tenue
d'observer à ce sujet les règlements du gouvernement et les
instructions écrites de l'inspecteur général. "La
société est tenue d'obéir aux instructions dans les
délais que fixe l'inspecteur général. "
Il s'agit bien sûr d'une disposition très importante
touchant les liquidités et la capitalisation qui est prévue par
loi et par règlement. Le pouvoir de l'Inspecteur est de s'assurer qu'en
tout temps les sociétés de fiducie soient protégées
ou que le public soit protégé adéquatement. On retrouve
une disposition semblable dans la Loi sur les banques, en particulier, et dans
la Loi sur les fiducies de l'Ontario.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: il s'agit d'instructions écrites de l'Inspecteur
général. On dit quelle est tenue d'observer à ce sujet les
règlements du gouvernement et les instructions écrites de
l'inspecteur général. "
Les règlements du gouvernement ont un caractère
public.
M. Fortier: Ils sont publics.
M. Garon: Ils sont connus, mais dans le cas des directives, des
instructions écrites de l'Inspecteur général, ne
pensez-vous pas qu'il devrait y avoir un genre de dépôt pour que,
là encore, il y ait un certain caractère public?
M. Fortier: Vous allez voir plus loin qu'on va discuter du
pouvoir de l'inspecteur qui est un pouvoir de directives. C'est à ce
moment-là qu'on en discutera, mais il y a des difficultés qui
surviennent, M. le député de Lévis. Au moment de la
capitalisation et de la marche normale des choses, cela va, mais il s'agit d'un
cas d'espèce d'une société qui peut être un peu en
difficulté. Des fois, les gens nous proposent ou proposent à
l'Inspecteur un plan de redressement et ils s'attardent. C'est du "tataouinage"
des fois. À ce moment-là, il faut que l'Inspecteur s'affirme et
dise: Là, vous devez faire telle chose. La norme est là. Ce ne
serait peut-être pas une bonne chose de rendre cela public, parce que
peut-être est-il possible, avec une directive bien fondée, de
corriger une situation. Si la directive était rendue publique,
là, il y aurait un tas de gens qui pourraient prendre panique et qui
iraient retirer tout leur avoir dans cette société, alors qu'en
suivant la directive il aurait été possible à la
société de faire un redressement qui aurait eu du bon sens et au
bout de quelques mois la situation serait redevenue normale. C'est là
qu'est le danger dans toutes ces choses-là, parce que, quand
l'Inspecteur intervient, c'est parce que les normes de capitalisaton ou les
normes de liquidités ne sont pas respectées. Au début,
cela se fait par téléphone, mais ce qu'on donne ici, c'est un
pouvoir de directives. Quand c'est par écrit, c'est rendu grave. Il ne
faudrait pas alerter le public inutilement, surtout quand il y a
possibilité de redressement.
M. Garon: Le redressement, c'est pour le passé. Je
comprends que la directive aura pour but d'améliorer la situation des
gens qui sont dans cette Institution, mais, pour l'avenir, pourquoi ferais-je
des placements dans une institution dont la liquidité est serrée
ou dont la solvabilité peut être serrée à la
connaissance de l'inspecteur général et que, moi, je ne serais
avisé de rien? Alors, je me dis...
M. Fortier: Le danger, M. le député de
Lévis, c'est la confiance du public. S'il fallait que chaque fois qu'une
société... On ne parle pas nécessairement de
problèmes graves ou d'une faillite prochaine. El peut s'agir d'une
institution qui fait de bonnes choses et si elle respecte le
règlement... Il y a eu un cas récemment. Je ne nommerai personne,
mais une société d'assurances avait fait un investissement
qu'elle n'aurait pas dû faire. L'inspecteur a dit: Vous devez liquider
cet investissement-là. Vous devez corriger la situation. Vous n'aviez
pas te droit de...
On ne parle pas de faillite, on parle de remettre...
M. Garon: Non.
M. Fortier: Et, à ce moment-là, si on alertait le
public en mentionnant le nom de la compagnie, ce serait la débandade. Il
s'agit de la confiance du public dans une institution. C'est pour cela qu'on
a...
M. Garon: Je comprends cela, quand il s'agit juste d'un
ajustement technique.
M. Fortier: Vous allez voir plus loin qu'on donne des pouvoirs
importants à l'Inspecteur.
M. Garon: II s'agit d'ajustements techniques, mais si cela allait
plus loin? Il y a eu l'affaire des banques de l'Ouest, par exemple. SI cela va
plus loin, si c'est rendu à un stade plus avancé que cela,
pourquoi des gens, sans connaître ce qui se passe, placeraient-ils
d'autres sommes d'argent dans une société qui ne va nulle part?
Je ne parle pas d'affaires techniques.
M. Fortier: C'est le rôle du gouvernement.
M. Garon: On parte quand même du capital de base, des
liquidités. La société doit maintenir un capital de base
suffisant, des liquidités suffisantes. Normalement, on n'est pas...
M. Fortier: Vous avez dit vous-même vendredi: On les
surveille, ces gens-là. On s'est donné des pouvoirs de
surveillance très importants et on les surveille. Sans cela,
l'alternative aurait été de dire: On ne donne pas au directeur un
pouvoir de directives, mais quand cela va mal on tire la "plug". C'est une
autre façon de marcher, mais je ne suis pas sûr que cela
règlerait le problème.
M. Garon: Non, je comprends cela. M. Fortier: Autrement dit, ta
façon... M. Garon: Je comprends ce que vous dites.
M. Fortier: J'essaie de voir cela avec vous. Vous dites que le
public devrait être informé à un moment donné.
M. Garon: S'il s'agit d'ajustements techniques dans le cours
normal des affaires, quelqu'un peut placer des fonds en toute
sécurité. Je comprends que cela ne donne rien d'alerter les gens
pour rien mais, s'il s'agit d'un cas plus grave où, pour une raison ou
pour une autre, la société a entamé son capital de base,
ses liquidités trop fortement - je comprends que c'est un cas
extrême que je soulève - pourquoi, à ce moment-là,
laisser les gens continuer à placer de l'argent dans une
société qui est dans cette situation-là?
Je comprends que, pour le passé, l'inspecteur fasse son possible
pour protéger tout le monde, mais pour l'avenir?
M. Fortier: Comme de raison, vous devez savoir que, d'une part,
avec la Régie de l'assu-rance-dépôts, les gens sont
assurés pour leurs dépôts jusqu'à 60 000 $ dans une
institution.
M. Garon: Oui.
M. Fortier: Je dois vous avouer que c'est... M. Garon: Je
prends un cas bien simple... M. Fortier: Je dois vous avouer que
c'est...
M. Garon: Prenons le cas bien simple - ne nous contons pas
d'histoires - des caisses d'entraide économique. Je pense que le
gouvernement ou les fonctionnaires, si c'était connu depuis longtemps
qu'il y avait du danger là-dedans...
M. Fortier C'est pour cela, M. le député de
Lévis, que la réforme qui a été faite - et notre
formation politique a voté pour la création du poste de
l'inspecteur - donne plus de pouvoirs à l'inspecteur
général. Il est autonome vis-à-vis du pouvoir politique.
On peut tout présumer d'une situation. Dans le passé, si le
sous-ministre des Institutions financières disait: II y a une
institution qui va mal, M. le ministre, le ministre consultait. On le voit
d'ailleurs dans la question des courtiers, la politique se mêle à
cela. C'est pourquoi je suis tout à fait d'accord avec la
décision qui a été prise en 1982, soit d'avoir un
inspecteur qui est autonome vis-à-vis du pouvoir politique. SI cela va
mal, c'est à lui d'agir.
Maintenant, quelles sont les responsabilités de l'inspecteur
général? J'ai l'article 241 du projet de loi, on y dit:
"Après la délivrance d'un permis, l'inspecteur
général peut: "1° réduire sa période de
validité; "2° imposer les conditions et les restrictions qu'il juge
nécessaires pour donner effet à la présente loi; ". Donc,
il peut soit exiger que la société diminue ses
dépôts si c'est la capitalisation... Il y a deux façons,
quand arrive une situation comme celle-là: soit qu'on augmente la
capitalisation... Le ratio, pour une société de prêts,
c'est de 10 à 1, et pour une société de fiducie, cela peut
aller jusqu'à 25 à 1. On demande aux gens d'augmenter leur
capitalisation ou de diminuer leurs dépôts. Mais, rendre cela
public, cela devient très délicat. À ce moment-là,
tout le monde va se darder aux portes de la société pour dire:
Donnez-nous nos dépôts! Le bordel est pris.
M. Garon: Ce n'est pas cela que je veux dire.
M. Fortier: Non, mais c'est cela, la résultante.
M. Garon: Mais non! Ce n'est pas cela que j'ai dit. Tout ce qui
est écrit ici, c'est: "est tenue d'observer à ce sujet les
règlements du gouvernement et les instructions écrites de
l'inspecteur général. " L'Inspecteur général essaie
de corriger la situation, mais, si cela reste, ne devrait-il pas y avoir avis
au sujet d'un cas semblable au ministre? Ne doit-il pas y avoir un avis au
gouvernement s'il s'agit d'un cas... C'est un peu comme les mollusques. Je
parlais avec quelqu'un en fin de semaine qui me disait: C'est
épouvantable, on va tous perdre de l'argent avec les mollusques) J'ai
dit: Oui, mais batêche! pensez-vous que le monde aurait dû en
manger quand même? Le gars a dit: Oui, mais voyez-vous le nombre
d'entreprises qui vont perdre de l'argent à cause de cela? Je comprends!
Mais est-ce qu'on va dire pour sauver la...
M. Fortier: On peut peut-être retenir votre
recommandation...
M. Garon: Dans ce cas, si c'est technique, c'est technique, je
comprends cela. Mais, dans le
cas des banques de l'Ouest, j'ai trouvé que, quand c'est du
pauvre monde, on est pas mal plus sévère que cela. Et quand c'est
supposé être des gens qui ont des salaires élevés,
des salaires dans les six chiffres avancés et qui n'ont pas plus de
responsabilités et, souvent, moins de responsabilités qu'un
pauvre diable qui travaille au salaire minimum...
M. Fortier: C'est pour cela que...
M. Garon: Je trouve qu'il y a quelque chose qui ne va pas. C'est
pourquoi je pense que, si l'inspecteur général trouve qu'il
s'agit d'une situation telle, il ne doit pas rester uniquement sur le plan
administratif. Il doit aviser le ministre ou le gouvernement, sur une formule,
pour que, sur le pian politique, on dise: Wot Les gens continuent-ils à
placer là-dedans ou bien... Cela dépend de la gravité de
la situation. Je comprends que sur le plan technique... Mais il ne s'agit pas
de mettre cela dans le journal tous les jours.
M. Fortier: Non, je comprends.
M. Garon: II peut arriver une situation où il y a eu une
erreur de jugement considérable. Il peut arriver que quelqu'un ait fait
une fraude, que quelqu'un se soit avantagé. Il est arrivé quelque
chose, même si c'est Irrégulier et quelle que soit la façon
dont cela a été fait, mais la situation de l'entreprise est telle
qu'il faut se poser la question: Est-ce que les gens peuvent continuer à
placer leur argent là-dedans? Je pense que l'inspecteur
général, si on laisse un article comme cela, va donner des
instructions écrites. Mais est-ce qu'il ne sera pas trop tard? Elles
sont obligées d'obéir. Je comprends. Elles ne sont
peut-être même plus capables d'obéir. À ce
moment-là, je dis: Est-ce que l'inspecteur général ne doit
pas, dans un cas où la sécurité des fonds du public est en
danger, aviser le ministre pour qu'il avise le gouvernement et que...
M. Fortier: En tout cas, on pourrait en discuter. Je retiens
votre recommandation. On pourra en discuter, lorsqu'on verra les pouvoirs de
directives. Cela vient plus loin. Mais, en pratique, je dois vous dire que
c'est ce qui arrive. Je dois vous dire que, dernièrement, il y a eu un
cas dans un autre secteur que je ne préciserai pas. L'inspecteur me
tient au courant. Moi-même, j'ai brassé l'homme en question et lui
ai dit: Écoutez, réglez vos problèmes. Quand on arrivera
à cela... Je ne crois que ce soit Ici qu'on doive le mettre. Si jamais
on devait l'Indiquer, c'est lorsqu'on parle des pouvoirs de directives, des
pouvoirs habilitants de l'inspecteur. Votre recommandation est celle-ci:
lorsque l'inspecteur émet une directive, qu'il ait l'obligation d'en
donner copie au ministre. Oui. Mais, de toute façon, vous allez voir
plus loin que l'ins- pecteur doit faire un rapport annuel sur toutes les...
M. Garon: Non, non. Ce n'est pas là-dessus.
M. Fortier:... situations délicates qui... C'est un
rapport confidentiel. Le ministre peut poser des questions. Si le ministre joue
bien son rôle, il a le pouvoir de poser des questions et l'Inspecteur a
le devoir de répondre aux questions qu'il pose.
La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre.
Il est 13 heures.
M. Fortier: Juste pour conclure sur cela, si vous le permettez,
iI reste quand même qu'il faudrait préserver la démarcation
qui a été adoptée en 1982. Je crois que le pouvoir
était soit avec le ministre, soit avec l'Inspecteur. On ne peut pas
être "half pregnant". C'est soit un, soit l'autre.
M. Garon: Oui.
M. Fortier: Mais je pense bien que, comme ministre, l'aime bien
être avisé de ce qui arrive. On pourra en discuter plus loin.
M. Garon: Je vais vous dire pourquoi.
M. Fortier: Mais il faut que la responsabilité soit
à l'inspecteur à un moment donné.
M. Garon: Prenons l'affaire... Je le vois dans l'Inspection
alimentaire.
La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, M. le
député de Lévis.
M. Fortier: On y reviendra tout à l'heure.
La Présidente (Mme Bélanger): On discutera de cela plus
tard. La commission suspend ses travaux Jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 1) (Reprise à 15 h
16)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission du budget et
de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi
74, Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés
d'épargne. Lors de la suspension des travaux, nous en étions
à l'article 195 et c'était M. le député de
Lévis qui avait la parole.
M. le député de Lévis.
M. Garon: J'avais pas mal dit ce que j'avais à dire, Mme
la Présidente. J'avais dit au ministre qu'il faudrait prévoir,
ici ou ailleurs, lorsqu'il y a une situation particulière, que les
instructions écrites de l'inspecteur général valent, mais
que
le ministre aussi devrait en être saisi. Dans certains cas, je
pense que le ministre lui-même pourrait être impliqué, mais
je ne parle pas des cas d'administration courante.
Je me rappelle, par exemple, une disposition dont on a
déjà eu l'occasion de discuter. Par exemple, il pourrait y avoir
des accords entre l'Inspecteur général et le ministre, et le
ministre pourrait donner des directives écrites en cas de
désaccord. Alors, le cas qui a été soulevé, c'est
celui de la Banque du Canada, si ma mémoire est bonne, concernant
l'article 14 de la loi de la Banque du Canada. Il y a eu un différent
entre la banque et le ministre des Finances d'Ottawa. Il n'y avait pas de
dispositions qui prévoyaient quoi que ce soit. On se rappellera -
c'était le débat entre M. Coyne et le ministre des Finances du
temps dans le gouvernement Diefen-baker - que finalement on avait
décidé d'ajouter des dispositions dans la loi de la Banque du
Canada selon lesquelles, en cas de désaccord entre le ministre des
Finances et le gouverneur de la Banque du Canada, le ministre des Finances
pourrait donner des directives écrites et les déposer à la
Chambre des communes, etc.
D'une façon générale, je ne pense pas que te
ministre doive intervenir dans l'administration courante, au contraire, parce
qu'autrement il y aurait des pressions permanentes constantes sur le ministre
pour faire le travail de l'administration alors que ce n'est pas à lui
d'intervenir, mais il peut arriver des situations exceptionnelles. Prenons le
cas, par exemple, du krach boursier au mois d'octobre dernier qui aurait pu
aller beaucoup plus loin que cela. Vu qu'on ne sait pas ce qui va se produire,
la Bourse continue à descendre. Il pourrait arriver le cas où le
ministre voudrait donner des instructions précises à l'inspecteur
général concernant telle situation financière, en
l'occurrence concernant les sociétés de fiducie et les
sociétés de prêts. Il me semble qu'à un certain
endroit - je ne dis pas que c'est ici - on devrait prévoir une telle
disposition, pour que te ministre puisse réagir dans un cadre
d'instructions, de directives ou d'instructions, qui déborderait
l'administration courante normale qui est dévolue à l'Inspecteur
général des Institutions financières. Autrement, il
arrivera des situations d'imbroglio où personne ne saura qui agit.
Je dois vous dire une chose, je regarde ce qui est arrivé dans le
secteur des pêcheries ces derniers jours, c'est un vrai roman policier,
c'est du ridicule consommé, cela montre à tous les niveaux
l'incompétence qu'on a vue au gouvernement fédéral. Cela
fait longtemps que je dis que ces gens-là sont incompétents. Ils
en ont donné la preuve dans le domaine de l'inspection du poisson
où ils se sont mis à faire dix listes différentes en
mettant les homards et en les enlevant, en mettant les crevettes et en les
enlevant, en mettant tes crabes et en les enlevant, en mettant les
pétoncles et en les enlevant et, ensuite, en faisant une liste. Mais
tout le monde sait aujourd'hui qu'ils ont existé sous ces
produits-là. Imaginez, cela fait une belle publicité pour tout le
poisson du golfe Saint-Laurent. Cela fait longtemps que je disais que le
système d'inspection du poisson à Ottawa est incompétent.
Les gens en doutaient. Je pense qu'ils en ont la démonstration totale.
Pourquoi? Parce que les juridictions n'ont jamais été
clarifiées et on a toujours administré cela à la bonne
franquette. Là, on est arrivé avec une situation difficile. Je
n'ai pas hâte de voir ce qui va arriver, mais on verra à quel
point des dommages auront été causés parce qu'on ne sait
pas qui fait quoi et, là, on se retrouve devant une situation.
Les situations extrêmes n'arrivent pas à tous les jours,
mais il est bon de savoir... C'est comme autrefois, quand II y avait une
situation d'urgence, par exemple les inondations, personne ne savait trop quoi
faire à part sortir sa chaloupe. À un moment donné, on
s'est rendu compte qu'on devait nommer un ministre responsable. C'est lui qui
pesait sur le piton pour ameuter les organismes non pas de secours civil, mais
de défense civile, la protection civile. C'était le
système de protection civile. Il fallait mettre en marche tout un
système de protection avec une structure organisée. Je ne veux
pas dire que le ministre va être organisé pour peser sur le piton
à tous les jours, mais certaines situations doivent être
évaluées, des situations exceptionnelles dont le ministre va au
moins être saisi et où il peut donner des directives. C'est un peu
cela que je voulais dire, mais ce n'est pas nécessairement Ici que cela
doit se produire. Je voulais simplement mentionner cette hypothèse.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.
M. Fortier: Je suis d'accord avec le député de
Lévis, ce n'est pas nécessairement ici qu'on devrait
préciser cela. Tout à l'heure, le député parlait du
pouvoir de directives du ministre des Finances à Ottawa vis-à-vis
du gouverneur de la banque. On parle de politique monétaire. On
comprendra qu'ici on parle plutôt d'administration de la loi. L'article
315 dit bien: "Lorsque, de l'avis de l'Inspecteur général, une
société ou une personne visée à l'article 107 a une
conduite contraire à de saines pratiques financières ou
contrevient à la présente loi, à un règlement pris
par le gouvernement pour son application, à un plan de redressement ou
à un engagement pris en vertu de la présente loi, il peut
ordonner... "
Le député, avec raison, disait: II faut préciser
qui est responsable de quoi. Autrement dit, est-ce que c'est le ministre qui
est responsable ou l'inspecteur? Je pense que l'esprit de la loi veut que ce
soit l'inspecteur qui soit responsable. Le député soulève
un point intéressant: Lorsque l'inspecteur donne un avis ou une
directive, le ministre ne devrait-il pas en être informé? Pas
avant, mais au moins après. Si on inscrivait dans la loi qu'il doit en
discuter avant
avec le ministre, on pourrait se poser la question: Qui prend fa
décision? On pourra certainement en discuter lorsqu'on étudiera
l'article 315. Cela va nous permettre d'y songer d'Ici là.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
195 est adopté?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 195 est
adopté.
J'appelle l'article 196.
M. Fortier: "Avant de donner des instructions à une
société, l'inspecteur général lui donne l'occasion
d'être entendue dans un délai raisonnable. " Je pense bien que
c'est une disposition qui fait qu'avant que l'inspecteur ne statue ou donne une
directive, il lui donne l'occasion d'être entendue. C'est une disposition
tout à fait raisonnable.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 196 est
adopté.
J'appelle l'article 197. Il y a un papillon qui se lit comme suit.
M. Fortier: Excusez-moi, Mme la Présidente. Avant le
lunch, on avait adopté l'article 194 et on avait suspendu...
La Présidente (Mme Bélanger): On l'a suspendu
après.
M. Fortier: Est-ce qu'on peut y revenir à ce
moment-ci?
Emprunts (suite)
La Présidente (Mme Bélanger): On avait suspendu
l'amendement, oui.
M. Fortier: C'est un amendement mineur. Le nouveau papillon se
lit comme suit: L'article 194 est modifié: 1° par le remplacement,
dans la deuxième ligne, du mot "société" par le mot
suivant: "institution"; 2° par le remplacement, dans la troisième
ligne, des mots "société inscrite" par les mots suivants
"Institution inscrite".
Donc, on aurait le même libellé. Le mot
"société" serait remplacé par le mot "institution" et les
mots "société inscrite" par les mots "institution Inscrite".
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ce nouvel
amendement est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 194 tel
qu'amendé est adopté.
M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.
Capital de base et liquidités (suite)
La Présidente (Mme Bélanger): Je disais donc
qu'à l'article 197 il y a un papillon qui se lit comme suit: "L'article
197 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans les
quatrième et cinquième lignes, des mots "contrairement aux
limites établies par la présente loi ou les règlements",
par les mots "contrairement à la présente loi ou aux
règlements".
M. Fortier: Cette modification a pour objet d'éviter
qu'une interprétation restrictive du mot "limites" ne permette pas de
soustraire du capital de base tous les prêts et placements non conformes
à la loi et aux règlements, mais seulement ceux qui sont
limités en termes de grandeur, soit en fonction d'un percentile de
l'actif ou en montant absolu. Je dois admettre que je suis perdu.
M. Bouchard: La première version de l'article 197 faisait
mention que la déduction se faisait contrairement aux limites
établies. Mais, ici, ce qui est prévu dans l'amendement, c'est
non seulement contrairement aux limites, mais lorsqu'un placement
lui-même est illégal. Il y a une différence. En
matière de placement, par exemple, le règlement et la toi
prévoient des pourcentages...
M. Fortier: Ahl oui, oui!
M. Bouchard:... mais, lorsque le placement lui-même est
Illégal, cela devrait être la même chose et non pas
seulement quand il dépasse.
M. Fortier: Ah! oui, oui! Ce n'est pas seulement quand il
dépasse une limite. Il peut être foncièrement contre la
loi. D'accord. C'est un libellé qui couvre plus de
possibilités.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis, est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que...
M. Fortier: L'article 197 se lirait comme suit: "Afin de
déterminer la suffisance du capital de base d'une société
du Québec, l'inspecteur général doit excepter de ce
capital la valeur d'un prêt ou d'un placement ou de la partie d'un
prêt ou d'un placement que la société a effectué,
contrairement à la présente loi ou aux règlements - est-ce
qu'on continue - du gouverne-
ment, sauf s'ils ont été effectués avant le
(indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) et
reconnus comme éléments d'actif par l'Inspecteur
général pendant la période et aux conditions qu'il
détermine. "
Je pense que c'est pour assurer la bonne définition du capital de
base d'une société du Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis,
M. Garon: Adopté.
Ratio d'endettement
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 197 est
adopté tel qu'amendé.
J'appelle l'article 198 et il y a aussi un papillon qui se lit comme
suit: "L'article 198 du projet est modifié par l'addition, dans la
quatrième ligne du premier alinéa, après les mots
"l'article 193", des mots "dans la mesure où ils sont affectés au
capital de base". M. le ministre.
M. Fortier: Oui, J'essaie de voir 198.
Cette modification a pour objet d'exclure de l'endettement de la
société seulement la partie des titres en sous-ordre émis
par la société qui est reconnue par l'inspecteur dans le capital
de base de celle-ci. Les titres en sous-ordre sont un financement. Cela
signifie-t-il qu'ils ne font pas partie du capital de base comme tel?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.
M. Bouchard: Dans le ratio d'endettement pour les fins du calcul
du capital de base, comme les billets en sous-ordre et les prêts en
sous-ordre sont autorisés, les règlements prévoiront le
pourcentage des billets en sous-ordre et du capital de base qui fera partie de
ce qu'on appelle le capital primaire. Les billets en sous-ordre et les
prêts en sous-ordre qui ne seront pas considérés comme
faisant partie du capital primaire sont considérés comme une
dette. C'est la raison pour laquelle on dit que cela fait partie de la
dette.
La Présidente (Mme Bélanger): M. te
député de Lévis, est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Garon: J'aimerais qu'on lise l'article 198 en même temps
pour voir de quelle façon tout cela... La Présidente (Mme
Bélanger): M. le ministre.
M. Fortier: On dit: "La somme des dépôts, des
emprunts ainsi que d'autres engagements déterminés par
règlement du gouvernement, à l'exclusion des emprunts
visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de
l'article 193, dans la mesure où ils sont affectés au capital de
base et des hypothèques grevant les biens immobiliers qu'une
société du Québec détient pour son propre usage, ne
doit pas excéder 10 fois le capital de base de cette
société. "Toutefois, à la demande d'une
société, l'inspecteur général peut, aux conditions
qu'il détermine, l'autoriser a atteindre une limite plus
élevée qui ne doit cependant pas excéder 25 fois le
capital de base de cette société. La demande de la
société doit être accompagnée d'une
résolution du conseil d'administration. "L'inspecteur
général peut également, lorsqu'il l'estime
nécessaire, réduire la limite qu'il a autorisée pourvu que
cette nouvelle limite ne soit pas inférieure à 10 fois le capital
de base de la société. "
C'est la définition du capital de base avec... L'amendement nous
permet de déterminer dans quelle mesure les actions en sous-ordre - quel
est le terme? - les titres en sous-ordre peuvent être affectés au
capital de base et servent au multiplicateur qui est déterminé
par l'Inspecteur général des institutions financières.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Un instant!
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Cela va. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. Est-ce que l'article 198 tel qu'amendé est
adopté?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
199.
M. Fortier: "À la demande d'une société,
l'inspecteur générai peut permettre le dépassement
temporaire d'une limite autorisée en vertu de l'article 198. "La demande
de la société doit être accompagnée d'une
résolution du conseil d'administration approuvant le dépassement.
"Cette résolution doit indiquer la limite du dépassement, lequel
ne peut excéder 3 % des dépôts, emprunts et autres
engagements de la société. Les montants excédentaires
doivent être placés tel que prescrit par règlement du
gouvernement. "Cette résolution n'est valable que pour une
période maximale de trois mois et prend effet à la date à
laquelle elle reçoit l'approbation de l'inspecteur
général, avec ou sans conditions. "
Ceci doit se lire avec la disposition dont on
parlait tout à l'heure à l'article 195, où on
disait que la société doit, pour ses opérations, maintenir
un capital de base suffisant ainsi que des liquidités suffisantes et que
la société doit être tenue d'obéir aux instructions
de l'Inspecteur général. À tous les trois mois, il y a un
rapport. L'inspecteur peut donner une autorisation pour une période de
temps limitée. Il s'agit pour l'inspecteur de suivre continuellement les
rapports qui lui sont faits sur les liquidités et le capital de base
d'une société pour s'assurer que les ratios de liquidités
sont respectés. S'ils sont dépassés, que ce soit seulement
pour une période de temps limitée.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 199 est
adopté.
J'appelle l'article 200.
Prêts et placements
M. Fortier: On aborde une section très importante. Ce sont
les prêts et placements. Nous avons eu plusieurs discussions avec les
gens des fiducies sur cette section, il s'agit de normes de placements qui sont
des normes, appelons-les sécuritaires, ou des normes pour s'assurer de
la stabilité financière des Institutions. J'apporterai au fur et
à mesure certains papillons qui ont été discutés,
d'ailleurs, avec les représentants des fiducies.
L'article 200 dit: "Une société doit, dans l'exercice de
ses pouvoirs de prêts et de placements, agir comme le ferait en pareilles
circonstances une personne prudente et raisonnable, avec honnêteté
et loyauté dans le meilleur intérêt des actionnaires, des
déposants et, le cas échéant, des
bénéficiaires. " C'est le principe général.
La Présidente (Mme Bélanger): M. te
député de Lévis.
M. Garon: Voulez-vous me donner deux secondes? Ce ne sera pas
long. Bon.
M. Fortier: L'article 200, c'est le principe
général tout simplement, celui du bon père de famille.
M. Garon: Ici, on a ajouté "prudente".
M. Fortier: Ce sont à peu près tes mêmes
définitions quant aux responsabilités des administrateurs qui se
retrouvent, d'ailleurs, dans le nouveau Code civil.
M. Garon: Avant, on parlait juste de "personne raisonnable".
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 200 est-il
adopté?
M. Garon: Que pensez-vous de cela "une personne prudente et
raisonnable", vous, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): Je trouve que c'est
très prudent de le marquer.
M. Garon: Vous êtes d'accord avec cela?
La Présidente (Mme Bélanger): Je suis bien d'accord
avec ça. Pas vous?
M. Garon: À condition que cela n'empêche pas
l'action.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Garon: À condition que cela n'empêche pas
l'action. Je me rappelle un cours de philosophie que donnait le père
Georges-Henri Lévesque, aux sciences sociales, un cours qui s'appelait
Morale...
M. Fortier: Il demeure dans mon comté maintenant.
M. Garon: Pardon?
M. Fortier: II demeure dans mon comté maintenant.
M. Garon: On l'a formé comme il le faut; après
ça, on l'a envoyé éduquer les Montréalais. Morale
et technique... Vous l'avez suivi? Morale et technique de l'action.
C'était un cours fascinant sur des questions dont on parle, au fond,
n'importe quoi, la façon de fonctionner des gens dans la vie, etc. Cela
pouvait être dans la vie privée ou publique, mais cela
s'appliquait, en particulier, dans ces cas-là. Adopté.
M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 200 est
adopté.
J'appelle maintenant l'article 201.
M. Fortier: "Une société de fiducie doit placer les
fonds qu'elle administre pour autrui, à l'exception des
dépôts, conformément aux dispositions du Code civil, sauf
dans la mesure prévue par l'acte constituant l'administration. "Elle
doit placer, conformément aux dispositions du présent chapitre,
ses fonds propres ainsi que les dépôts qu'elle reçoit.
"
On fait la distinction entre les trois types de fonds. On dit que les
fonds qu'elle administre pour autrui doivent être utilisés selon
les dispositions du Code civil. C'est la gestion pour
les tiers Le Code civil actuel comporte des dispositions s'appliquant
aux mandataires, aux placements des biens d'autrui, à la fonction de
tuteur, de curateur, de fiduciaire, d'exécuteur de succession ou
testamentaire
La loi sur la réforme du Code civil s'appliquera aux
sociétés de fiducie Lorsquelle sera en vigueur, cette loi
remplacera les dispositions du Code civil en matière d'administration
des biens d'autrui Elle introduit le principe de la gestion prudente Pour les
fonds propres et les dépôts, ce sont les dispositions qui suivent
qui auront la prérogative
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député de Lévis
Me Garon: Adopté
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 201 est
adopté
J'appelle l'article 202
M. Fortier: Je crois qu'il y a un papillon à l'article
202. II n'y a plus de papillon? El y en avait un et il est disparu. Alors,
l'article 202
La Présidente (Mme Bélanger): Non, il n'y en avait
pas.
M. Fortier: II n'y en avait pas?
La Présidente (Mme Bélanger): Non.
M. Fortier: Article 202 C'est marqué ici un papillon II
n'y en a plus "Une société du Québec peut,
conformément à la présente loi et aux règlements du
gouvernement, faire des placements et consentir des prêts avec ou sans
garantie Elle peut consentir des prêts sur la garantie de contrats de
vente conditionnelle et acquérir les biens qui se rapportent à
ces contrats ainsi qu'à des contrats de crédit bail "
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député de Lévis
M. Garon: C'est 202 Ah oui! II y avait un amendement, mais vous
l'avez fait sauter.
M. Fortier: Oui C'est le comité de législation qui
nous a dit que c'était préférable de laisser l'article tel
qu il était là Alors, on s est rangé de bonne grâce
aux recommandations du ministre de la Justice.
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 202 est
adopté.
J'appelle l'article 203 II y a un papillon qui se lit comme suit
L'article 203 est modifié comme suit 1° en remplaçant, dans
la première ligne du deuxième paragraphe les mots "la
gouvernement" par les mots "le gouvernement". 2°.
M. Garon: II y a des féministes à la
rédaction.
M. Fortier: À quelle place est ce? Article 203?
M. Garon: Pardon?
M. Fortier: Deuxièmement
La Présidente (Mme Bélanger): 2°
remplaçant dans la deuxième ligne du deuxième paragraphe
après le mot "Canada", le mot "ou" par ce qui suit ", par un de leurs
organismes ou", 3° en ajoutant, au paragraphe 6° après le mot
"émis" dans la première ligne, les mots "ou garantis", 4° en
ajoutant, après le paragraphe 7°, I aliéna suivant "Le
gouvernement peut par règlement déterminer une limite minimale ou
maximale pour chaque catégorie d'éléments visés aux
paragraphes 1° à 7° "
M le ministre.
M. Fortier: C'est l'article 203. Si on le lit au complet, on va
peut-être comprendre davantage. On dit "Au moins 60 % de I'actif d'une
société du Québec doit être composé. "
Là, on donne le genre d'investissements qui sont des placements de
première valeur, autrement dit des placements pour lesquels il ny a pas
de risques à proprement parler. II s'agissait ici de définir
quels étaient ces titres ou ces créances qui ne faisaient pas
problème et qui faisaient que 60 % de l'actif de la
société pouvait y être investi. C'est comme cela qu'il faut
le lire. Si on les prend un par un, en regardant les papillons au fur et
à mesure, on dit "Au moins 60 % de I'actif d'une société
du Québec doit être composé: "1° de créances
hypothécaires répondant aux critères visés à
l'article "
M. Garon: Qu'est-ce que vous diriez si on les passait un par
un?
M. Fortier: Oui, oui
M. Garon: Les amendements seraient étudiés en
même temps, ce serait plus simple.
M. Fortier: Oui Cela va C'est ce que je croyais, ce sera plus
facile à comprendre "1° de créances hypothécaires
répondant aux critères visés à l'article 205, "
Vous allez voir qu'à l'article 205, il y a une définition.
C'est assez clair
M. Garon: Oui, d'accord
M. Fortier: "2° de titres émis ou garantis par le
gouvernement du Canada, d'une province ou d'un territoire du Canada, par un de
leurs organismes ou par une corporation municipale située au Canada;
".
Alors, Je pense que c'est assez clair. Il s'agit de titres émis
par le gouvernement. Il s'agit de titres émis par le gouvernement
canadien, le gouvernement d'une province, une corporation municipale ou des
organismes. Par le mot "organismes", on entend, disons, la
Société canadienne d'hypothèques et de logement. C'est
pour cela qu'on a ajouté le mot 'organismes", entre autres.
C'est adopté, M. le député de Lévis?
M. Garon: Adopté.
M. Fortier: On veut parier de titres garantis par un gouvernement
provincial, municipal ou fédéral. "3° de titres dont te
paiement en capital et intérêts est garanti par la cession d'une
subvention du gouvernement du Québec payable à même les
deniers à être votés annuellement à cette fin par
l'Assemblée nationale du Québec; ".
M. Garon: C'est dangereux cela, non?
M. Fortier: Les emprunts d'hôpitaux: on parle des emprunts
d'hôpitaux en particulier, des cégeps, ce genre de titres. Je
pense que c'est assez clair.
M. Garon: II faudrait ajouter que, lors d'un changement de
gouvernement, le gouvernement suivant respecte les engagements du
précédent
M. Fortier: Comme je te disais dernièrement, cela va sans
le dire, M. le député.
M. Garon: Adopté.
M. Fortier: "4° de titres dont le paiement est assuré
par l'Imposition, par une corporation scolaire ou municipale, d'une taxe
prévue par une toi du Canada, d'une province ou d'un territoire du
Canada, sur des biens situés sur le territoire de la municipalité
ou de la corporation scolaire; ". Ce sont des titres dont le paiement est
assuré par l'imposition de taxes.
M. Garon: Le Canada ne paie pas beaucoup de taxes. Ce n'est pas
une grosse garantie.
M. Fortier: Dans la mesure où il en paie. On donne des
subventions pour ie programme d'assurance-santé, en particulier,
l'assurance-maladie.
M. Garon: Mais ce n'est pas ce que cela vise. Cela vise tes taxes
scolaires...
M. Fortier:... dont le paiement est assuré par
l'imposition.
M. Garon: Cela vise une taxe scolaire ou une taxe municipale. Les
bureaux de poste ne paient pas cher. Les chemins de fer ne paient rien.
M. Fortier: Les banques non plus. M. Garon: Adopté.
M. Fortier: Adopté. "5° de dépôts
bancaires et de titres d'emprunt dont le paiement est garanti par une banque;
".
M. Garon: L'Ouest inclus? Ha, ha, ha! M. Fortier. Cela va? M.
Garon: Adopté.
M. Fortier: "6° de titres d'emprunt émis ou garantis -
l'amendement est "garantis" - par une institution Inscrite à la
Régie de l'assurance-dé-pôts du Québec ou membre de
la Société d'assurance-dépôts du Canada et de
dépôts faits auprès de ces institutions; ".
M. Garon: Adopté.
M. Fortier: "7° de titres d'emprunt portant
Intérêt et transigés sur le marché. "
M. Garon: Adopté.
M. Fortier: Finalement, on ajoute l'alinéa suivant: "Le
gouvernement peut, par règlement, déterminer une limite minimale
ou maximale pour chaque catégorie d'éléments visés
aux paragraphes 1° à 7°. " C'est juste par prudence, au cas
où on en aurait besoin.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à
l'article 203 est adopté. L'article 203 tel qu'amendé est
adopté?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 204.
M. Fortier: II y a un papillon. (15 h 45)
La Présidente (Mme Bélanger): II y a aussi un papillon
à l'article 204 qui se lit comme suit: L'article 204 est remplacé
par le suivant: Une...
M. Fortier: II est remplacé entièrement.
La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous le
lire?
M. Fortier: Oui. L'article 204 est remplacé
entièrement. Ici, seulement pour saisir la contrainte qu'on y met, il
s'agit de l'acquisition de titres ou de prêts. Et, dans le fond, ce qu'on
veut préciser, c'est le pourcentage de l'actif qui peut être
Investi par une société auprès d'un client, d'une personne
ou de personnes liées. Si on regarde les différents rapports, le
rapport Estey sur les faillites bancaires et tout cela, différents
rapports du gouvernement fédéral et d'ailleurs, on
s'aperçoit que presque tout le monde nous recommande qu'il y ait ce
genre de limites. Nous avons modifié les limites parce qu'on nous a fait
valoir que, tel que libellé dans le projet de loi, ce n'était pas
assez généreux et on s'est convaincu qu'on devait l'ajuster.
Cela se lit donc comme suit: "Une société du Québec
ne peut, directement ou indirectement, par voie d'acquisition de titres ou de
prêts, y compris de financement par crédit-bail, investir
auprès d'une personne ou de personnes liées - c'est ce qui est
important, donc, d'un client ou d'un groupe de clients liés - un montant
qui excède le plus élevé de 500 000 $ ou 1 % de l'actif ou
1, 5 % de l'actif si cet actif est supérieur à 500 000 000 $.
"Dans le calcul de ce montant, il n'est pas tenu compte des titres visés
aux paragraphes 2°, 3°, 5° et 6° de l'article 203 ni des
créances hypothécaires dont le remboursement a été
approuvé ou assuré aux termes de la Loi nationale sur
l'habitation (S. R. C. 1970, chapitre N-10) ou dont l'excédent est
garanti ou assuré par le gouvernement du Québec, d'une autre
province canadienne, du Canada, d'un territoire du Canada ou par un de leurs
organismes ou en vertu d'une police d'assurance hypothécaire
délivrée par une compagnie d'assurances autorisée à
exercer ses activités au Canada. "
Je vous rappelle qu'à l'article 6 nous avons fait en sorte que la
définition de "personne lie" soit modifiée justement pour enlever
l'article 204. Donc, on donne une définition particulière
à "personne liée". "Pour l'application du présent article,
une personne est liée à une autre personne si: "1° l'une est
le conjoint ou l'enfant mineur de l'une d'elles; "2° l'une est une personne
morale et l'autre en est un administrateur ou un dirigeant ou le conjoint ou
l'enfant mineur de cet administrateur ou dirigeant; "3° l'une est une
société de personnes et l'autre en est un associé; "4°
elles sont des personnes morales affiliées. "Le présent article
ne s'applique pas à un prêt, à un placement ou autre
investissement auprès d'une filiale de la société. "
C'est donc par prudence, d'une part, que dans te premier alinéa
on a augmenté quelque peu: 1 %, ou 1, 5 % si l'actif est en haut de 500
000 000 $, ou 500 000 $. Par la suite, on a été plus
généreux, également, en enlevant du calcul certains des
Investissements qui correspondaient à des normes de prudence et qui
étaient prévus à l'article 203 en particulier.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: On voit qu'avant, c'était 250 000 $; vous avez
augmenté à 500 000 $, 1 % de l'actif est demeuré et vous
avez ajouté 1, 5 % si l'actif est supérieur à 500 000 000
$. Pourquoi avez-vous augmenté de 250 000 $ à 500 000 $?
M. Fortier: On dit ici: "Le montant qui excède le plus
élevé de... " Alors, c'est le plus élevé, soit 1 %
ou 500 000 $. Comme de raison, une compagnie qui s'incorporerait le 1er janvier
avec 5 000 000 $ d'actif - 1 %, cela fait quoi? 50 000 $. Enfin, on donne
différents exemples. Ici, on les a calculés pour toutes les
sociétés de fiducie. Pourquoi? Il s'agissait d'avoir une norme de
prudence et on nous a fait valoir que, tel que libellé auparavant, la
norme était tellement prudente qu'on empêchait les compagnies
d'exploiter un marché qui, pour elles, est très lucratif. Les 250
000 $, c'était réellement trop bas, cela n'avait pas de bon
sens.
M. Garon:... en Ontario?
M. Fortier: Oui. Bien, en Ontario, cela n'a pas été
promulgué. Par ailleurs, il faut dire qu'en Ontario les
sociétés de fiducie réglementées par le
gouvernement de l'Ontario sont moins importantes que les nôtres. À
part cela, ils ont un règlement qui fait qu'ils peuvent augmenter ces
chiffres-là.
Ici, j'ai les chiffres. Je peux les donner. Pour la compagnie
Montréal Trust, ils ont un actif de 3 372 000 000 $. Alors, 1, 5 %, cela
ferait 50 000 000 $. La compagnie Trust Royal, c'est à peu près
ta même chose: 48 000 000 $. Trust Général du Canada, 34
000 000 $, Fiducie du Québec, 19 500 000 $. Si on regarde parmi les plus
petites, Sherbrooke Trust, qui a un actif de 264 000 000 $, ne devrait pas
prêter à un seul client plus de 2 634 000 $.
Alors, II s'agissait de s'entendre sur des normes et disons qu'il a pu y
avoir un peu de négociation avec les compagnies. Mais l'Important, c'est
de s'entendre sur des normes - dans la loi actuelle, on n'a pas ces normes - et
de les faire respecter. Alors, je crois qu'on a convenu que ces normes... Par
la suite, on a changé les pourcentages mais, comme Je l'ai dit aussi,
dans la définition de ce qui était couvert, on a enlevé
tout ce qui nous semblait adéquat comme prêts garantis. C'est un
peu plus large dans la définition.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député
de Lévis, est-ce Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 204, tel
qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 205 et it y a un
papillon qui se lit comme suit. L'article 205 est remplacé par le
suivant: "Pour l'application de l'article 203 un prêt garanti par des
biens immeubles ne peut être consenti pour un montant qui, ajouté
à toute autre créance du même rang ou d'un rang
antérieur grevant ces biens, est supérieur à 75 % de la
valeur marchande des biens grevés au moment où le prêt est
consenti, sauf s'il s'agit d'un prêt approuvé ou assuré aux
termes de la Loi nationale sur l'habitation, ou sauf si l'excédent est
garanti ou assuré par le gouvernement du Quéfbec, d'une autre
province canadienne, du Canada, d'un territoire du Canada ou par un de leurs
organismes, ou en vertu d'une police d'assurance hypothécaire
délivrée par une compagnie d'assurances autorisée à
exercer ses activités au Canada. "
M. Fortier: L'amendement, dans le fond, était en ce sens
que, selon la rédaction de l'article 205, tel que dans te projet de lot,
on disait qu'un prêt garanti par des immeubles ne peut être
supérieur à 75 % de la valeur marchande. Mais, ici, on dit que
cela pourrait l'être si, par ailleurs, le prêt est garanti par
d'autres titres. Donc, si une société de fiducie
hypothèque un immeuble de 100 000 000 $, normalement, elle aurait
été couverte pour 75 000 000 $. Mais si elle peut obtenir
d'autres garanties qui lui permettent d'augmenter cette valeur-là, elle
peut le faire.
Donc, la rédaction a été changée pour qu'ils
puissent obtenir des garanties additionnelles et augmenter leur prêt.
Pour nous, c'est une norme de prudence, les 75 % de la valeur marchande. Bien
sûr, on se réfère à l'article 203. Là, on
parie de l'application de l'article 203. Alors, on définit ce qui est un
prêt garanti par des Immeubles. C'est la rédaction et
l'interprétation qu'il faut en faire. Par ailleurs, pour les prêts
commerciaux, il n'y a pas de limite comme telle.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Garon: On ne fait pas de distinction entre le pourcentage qui
va aller à des hypothèques de premier rang ou d'un rang
inférieur.
M. Fortier: Pour un montant qui est ajouté à toute
créance - troisième ligne du papillon... On dit: "ne peut
être consenti pour un montant qui, ajouté à toute autre
créance du même rang ou d'un rang antérieur... " Autrement
dit, il faut que l'ensemble ne donne pas plus que 75 %.
M. Garon: Oui.
M. Fortier: On dit: Sauf, bien sûr, s'il y a d'autres
garanties qui sont données soit par le gouvernement du Canada ou le
gouvernement du Québec.
M. Garon: On voit que l'Ontario et le fédéral
parlent d'hypothèques de rang inférieur au premier rang.
M. Fortier: Nous, dans notre loi, on préfère donner
une précision qui est plus quantitative. Dans la loi
fédérale, je pense qu'on parle d'hypothèques de
qualité. Pour nous, une hypothèque de qualité c'est...
M. Garon:...
M. Fortier:... défini en pourcentage.
M. Garon: Une hypothèque de deuxième rang peut
être une hypothèque de qualité selon l'ampleur du
pourcentage couvert par l'hypothèque de premier rang.
M. Fortier: Oui. Remarquez bien qu'ici il s'agit de
contraintes.
M. Garon: Oui, oui.
M. Fortier: On a vu tout à l'heure qu'à 200 on dit:
les prêts et placements...
M. Garon: Est-ce qu'on a le même taux que dans les
assurances?
M. Fortier:... "comme le ferait en pareilles circonstances, une
personne prudente et raisonnable". Comme de raison, iI s'agit de limites
quantitatives d'une certaine mesure. Cela n'empêche pas que le conseil
d'administration de la société doive agir en tant que personne
prudente et raisonnable et compétente, en plus.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à
l'article 205 est adopté. L'article 205 est adopté tel
qu'amendé.
M. Fortier: L'article 205 est adopté tel que
modifié.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 206.
M. Fortier: L'article 206 dit que l'article 205 ne s'applique pas
lorsqu'une société prête à l'acquéreur d'un
immeuble dont elle se départit et qu'elle avait acquis pour
protéger ses intérêts". C'est cela. C'est quand elle revend
à quelqu'un et qu'elle permet de prendre une hypothèque comme
telle.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 206 est
adopté. J'appelle l'article 207. Il y a un petit papillon: L'article 207
est modifié par le remplacement, à la troisième ligne du
premier alinéa, du mot "celle" par le mot "celles".
M. Garon: De la polygamie.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté?
M. Garon: Adopté.
M. Fortier: Adopté. On va lire l'article 207. "Une
société du Québec ne peut investir en actions, en
obligations ou en débentures un montant excédant 25 % de son
actif consolidé avec celui de ses filiales autres que celles - au
pluriel - dont l'activité consiste à offrir une participation
dans un portefeuille de placements ou en des activités de courtage en
valeurs mobilières. "Dans le calcul de ce montant, il n'est pas tenu
compte des titres visés aux paragraphes 2° et 6° de l'article
203 ainsi que de ceux déterminés par règlement du
gouvernement. "
Alors, c'est 25 % de son actif pour des fins d'achat d'obligations et de
débentures.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Attendez un peu.
M. Fortier: L'article 203 couvre 60 % de l'actif. Donc, il reste
40 %. De ces 40 %, ici, on précise, à l'article 207. 25 %.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: On a un plafond beaucoup plus élevé que
celui de l'Ontario. En Ontario, on a dit qu'il y avait une limite de 10 % de
l'actif et des placements en actions ordinaires tandis qu'ici on parle de 25
%.
M. Fortier: Non, on m'indique que c'est 25 %, la même
chose, c'est la même valeur. C'est 25 % de l'actif. À quel endroit
voyez-vous cela, M. le député de Lévis? C'est la
même norme.
M. Garon: Laquelle?
M. Fortier: Ah oui! C'est parce qu'ici, dans ces 25 %, il y a une
sous-limite qui est de 10 % de l'actif, les placements en actions ordinaires.
Nous disons: 25 % en actions, obligations, débentures, alors qu'eux ont
mis une sous-limite en-dessous de cela, mais nous ne voyons pas
l'utilité de cela.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 207 est-il
adopté tel qu'amendé?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
208. Il y a un papillon qui se lit comme suit: Cet article est modifié
comme suit: 1° en ajoutant dans le deuxième alinéa,
après le mot "filiale", les mots "sauf s'il s'agit d'une filiale qui
exerce les activités de courtiers en valeurs; 2° en ajoutant,
après le deuxième alinéa; l'alinéa suivant: "Une
société peut excéder la limite prévue au premier
alinéa lorsqu'elle acquiert des actions par suite de la
réalisation d'une garantie. Elle doit toutefois se départir de
ces actions après une période de deux ans si à ce moment
elle excède la limite permise. "
M. Fortier: La première modification couvre la
possibilité pour une société de fiducie, comme c'est le
cas pour les banques, d'avoir une filiale dans le domaine du courtage en
valeurs mobilières. L'alinéa qui a été
ajouté, c'est encore une disposition qui existe dans la Loi sur les
banques. Il peut arriver que, lorsqu'une société de fiducie
obtient des garanties, elle doive, pour réaliser sa garantie, devenir
propriétaire à son corps défendant d'une
société alors que l'article 208 dit que, normalement, elle doit
se limiter à 10 %. On dit ici: "Elle doit toutefois se départir
de ces actions après une période de deux ans si à ce
moment elle excède la limite permise. " C'est une disposition identique,
je crois, à ce qui existe dans la Lof sur les banques.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il
adopté?
M. Garon: Ce ne sera pas long. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. L'article 208, tel qu'amendé, est-il adopté?
M. Fortier: On va le lire, si vous voulez. M. Garon:
Adopté.
M. Fortier: "Une société du Québec ne peut
acquérir ou détenir des actions comportant plus de 10 % des
droits de vote rattachés aux actions d'une personne morale, sauf s'il
s'agit d'une filiale - quel était l'amendement qu'on avait? -sauf s'il
s'agit d'une filiale qui exerce les activités de courtiers en valeurs.
"
Le deuxième alinéa: "Les actions détenues par la
filiale sont réputées détenues par la
société. " Le premier n'a pas changé, le premier
paragraphe reste tel quel.
Le deuxième: "Les actions détenues par la filiale sont
réputées détenues par la société, sauf s'il
s'agit d'une filiale qui exerce les activités de courtiers en valeurs. "
Ah oui! "Les actions détenues par la filiale, sauf s'il s'agit d'une
filiale qui exerce les activités de courtiers en valeurs, sont
réputées détenues par la société. " Et il y
a l'alinéa suivant qui a été adopté.
Il existe deux ou trois sociétés de fiducie qui... Ce que
J'ai indiqué, M. le député de Lévis, c'est qu'il
existe deux ou trois sociétés qui ont des filiales qui
dépassent ce pourcentage, mais il y a l'article 383...
La Présidente (Mme Bélanger): La commission est
suspendue pour deux minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 6)
(Reprise à 16 h 11)
La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend
ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous étions
à discuter de l'article 208.
À l'article 209, il y a un papillon qui se lit...
M. Fortier: L'article 208 est-il adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il est
adopté tel qu'amendé.
L'amendement à l'article 209 se lit comme suit: L'article 209 de
ce projet est modifié par le remplacement des deuxième,
troisième et quatrième lignes par ce qui suit: "La partie de tout
prêt consenti à un individu, y compris le financement par
crédit-bail, qui excède te moindre de 250 000 $ ou 0, 1 % de
l'actif de la société, doit être limitée à la
valeur marchande de la garantie au moment de l'octroi du prêt. "
M. le ministre.
M. Fortier: C'est une autre limite. Bien sûr, l'amendement
n'a pas pour objet de préciser qu'on parle de la partie de tout
prêt consenti à un Individu, parce qu'on parle à l'article
209 de prêts personnels. On dit: "À l'exclusion des prêts
garantis par des biens immeubles, la partie de tout prêt consenti
à un individu, y compris le financement par crédit-bail qui
excède le moindre de 250 000 $ ou 0, 1 % de l'actif de la
société, doit être limitée à la valeur
marchande... "
C'est une protection. C'est une limite qui est plus ou moins arbitraire
mais, une fois que c'est dans la loi, il s'agit de la faire respecter.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Attendez donc un peu.
M. Fortier: On parlait de... Ou à 100 000 $, s'ils ne sont
pas garantis. Si on parle de la partie du prêt qui n'est pas
garantie...
M. Garon: S'il n'y a pas de garantie? C'est 250 000 $ au lieu de
100 000 $.
M. Fortier: C'est 250 000 $ ou 1 %. C'est le moindre des deux. 0,
1 %.
M. Garon: En Ontario, c'est combien?
M. Fortier: C'est exactement la même chose, je crois.
M. Garon: Dans les assurances? M. Fortier: Cela n'existe
pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 209?
M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 209 tel
qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 210. Il y a un
papillon. L'article 210 est modifié en ajoutant dans la première
ligne, après le mot "immeubles" les mots "conformément à
l'article 205".
M. Fortier: L'article 210 se lirait - on peut le lire pour le
comprendre - comme suit: "À l'exclusion des prêts garantis par des
biens immeubles, conformément à l'article 205"... Alors, on se
souvient que l'article 205 est celui qui parle de prêts garantis par des
prêts Immeubles jusqu'à 75 % de la valeur marchande. "À
l'exclusion des prêts garantis par des biens immeubles,
conformément à l'article 205, les prêts consentis à
des entreprises pour des fins commerciales, y compris le financement par
crédit-bail, les lettres de crédit et les lettres de garantie
accordées à une entreprise autre qu'une filiale, ne doivent pas
excéder 5 % de l'actif d'une société du Québec
consolidé avec celui de ses filiales qui ne sont pas elles-mêmes
des sociétés au sens de la présente loi, sauf avec
l'autorisation de l'inspecteur général. "
Donc, pour les prêts à une entreprise, c'est un maximum de
5 % de l'actif d'une société.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à
l'article 210 est adopté. Est-ce que l'article 210 tel qu'amendé
est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle
l'article 211.
M. Fortier: II n'y a pas d'amendement?
La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas d'amendement
à l'article 211.
M. Fortier: 'L'inspecteur général examine la
demande d'autorisation en tenant compte de l'expérience de la
société, de sa solvabilité et de la compétence de
ses administrateurs et dirigeants. "Il peut imposer des conditions notamment en
exigeant une capitalisation supérieure à celte prévue
à l'article 15. "
C'est une possibilité d'augmentation de la limite de l'article
210, mais à certaines conditions, en tenant compte de la
compétence des dirigeants et de la solvabilité de la
compagnie.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 211 est
adopté. J'appelle l'article 212. Il y a un papillon qui se lit comme
suit: L'article 212 du projet est remplacé par le suivant: "212. Une
société du Québec dresse annuellement un état de
ses prêts en souffrance et de ses placements improductifs,
arrêté à la date de clôture de son exercice
financier. "Cet état doit être déposé à une
réunion du conseil d'administration et doit être annexé au
procès-verbal de cette réunion. Une copie de cet état doit
être transmise à l'inspecteur général dans les 60
jours de la date à laquelle il est arrêté. "Le gouvernement
définit par règlement, pour l'application du présent
article, les expressions "prêt en souffrance" et "placement
improductif".
M. le ministre.
M. Fortier: L'amendement vient préciser la teneur de
l'article 212 pour qu'il y ait un état non seulement des prêts en
souffrance, mais également des placements improductifs. Comme on le
sait, c'est ce genre de prêt ou de placement qui, quelquefois, peut
créer des problèmes de solvabilité. Donc, on dit: Une fois
par année, Il dresse un état et fait rapport au conseil
d'administration. Il est remis à l'inspecteur général dans
les 60 jours de la date à laquelle il est arrêté. Encore
là, c'est une mesure de prudence.
La Présidente {Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Garon: Attendez un peu! Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 212 tel
qu'amendé est adopté?
M. Fortier: Adopté.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 213. Il
y a un papillon. L'article 213 est modifié comme suit: 1° par le
remplacement, à la première ligne du premier alinéa, du
mot "acquérir" par le mot "détenir"; 2° par le remplacement
du troisième alinéa par le suivant: "Pour l'application du
présent article, un immeuble à revenus est celui dont le revenu
net annuel calculé pour un exercice financier est au moins égal
à 50 % du rendement annuel que donnerait une somme équivalente
à la valeur marchande de l'immeuble investie lors de cet exercice
financier dans les obligations à long terme du gouvernement du Canada.
"
M. te ministre.
M. Fortier: Au premier alinéa, on dit: "une
société du Québec ne peut détenir" au lieu de "ne
peut acquérir". "Une société du Québec ne peut
détenir des immeubles pour un montant excédant 10 % de son actif
consolidé. " C'est ta première limite. "Ces placements, à
l'égard d'un immeuble particulier, sont limités à 2 % de
l'actif consolidé de la société. Ils sont limités
à 1 % de l'actif consolidé s'il s'agit d'un immeuble autre qu'un
immeuble à revenus. "
Enfin, une précision, on dit: Tour l'application du
présent article, un immeuble à revenus est celui dont le revenu
net annuel calculé pour un exercice financier est au moins égal
à 50 % du rendement annuel que donnerait une somme équivalente
à la valeur marchande de l'immeuble investie lors de cet exercice
financier dans les obligations à long terme du gouvernement du Canada. "
C'est pour donner une norme minimale de rendement que l'on peut avoir avec ce
genre d'immeuble.
M. Garon: 50 %, ce n'est pas beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Fortier: Est-ce qu'il y a une raison? L'Inspecteur pourrait
nous dire pourquoi cette norme de 50 % du rendement équivalant aux
obligations à long terme du gouvernement du Canada?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.
M. Bouchard: Écoutez, il fallait faire une norme pour les
fins d'établissement de revenus. Ce que nous prenons, c'est la valeur
marchande qu'on traduit en valeur monétaire. On dit: II faut que cette
somme rapporte au moins 50 % d'un même montant qui serait placé en
obligations d'épargne. On dit: 50 %, c'est une norme qui... C'est pour
des fins de définition des mêmes revenus purement et simplement,
par opposition à un Immeuble détenu passivement ou à un
terrain
ou Immeuble qui ne produit pas, qui est improductif.
M. Fortier: Cela nous prenait une définition. Nous nous en
sommes donné une. Cela va nous permettre d'administrer la loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
213 tel qu'amendé est adopté?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
214. Il n'y a pas d'amendement.
M. Garon: Surprise! il n'y a pas d'amendement!
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Garon: Surprise! il n'y a pas d'amendement!
M. Fortier: Surprise! "Il n'est pas tenu compte des Immeubles
hypothéqués ou autrement grevés en faveur de la
société et qu'elle acquiert pour protéger ses
intérêts pour l'application de l'article 213.
Toutefois, une société ne peut détenir un tel
immeuble pendant plus de sept ans à compter de la date de son
acquisition ou au-delà de tout délai additionnel que peut
accorder l'inspecteur général. "L'immeuble doit être vendu
ou autrement aliéné pendant cette période de
manière à ce que la société n'y conserve plus
d'intérêts sauf à titre de garantie. "
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: La règle de sept ans, est-ce une règle
usuelle ou est-ce une règle...
M. Fortier: C'est dans la loi actuelle, m'a-t-ort dit. Vous
l'avez dans la présente loi sur les compagnies de prêts et de
fiducie.
M. Garon: Oui.
M. Fortier: Oui, vous en avez ici. M. Garon: D'accord.
Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 214 est
adopté. J'appelle l'article 215. Il n'y a pas d'amendement.
M. Fortier: L'article 215: "Les meubles qu'une
société du Québec peut détenir pour son propre
usage sont limités à ses besoins. "
M. Garon: Cela ne veut pas dire grand-chose.
M. Fortier: Non, cela ne veut pas dire grand-chose. Nous avons eu
beaucoup de discussions sur cela.
M. Garon: Cela se limitait aux besoins propres.
M. Fortier: M. Bouchard, j'ai de la misère à m'en
convaincre moi-même.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.
M. Garon: D'abord, les meubles, est-ce que cela comprend les
oeuvres d'art?
M. Bouchard: Oui, exactement, c'est pour cela.
M. Garon: Oui.
M. Bouchard: C'est pour éviter qu'une compagnie fasse
l'acquisition d'oeuvres d'art, ce n'est pas leur but. Le mot "meubles" est pris
au sens...
M. Garon: Large.
M. Bouchard:... large du terme. Le mot "meubles" par rapport au
mot "immeubles" au sens du Code civil. Donc, c'est limité.
M. Garon: Cela veut dire qu'on peut avoir une collection
d'oeuvres d'art dans ses bâtisses.
M. Bouchard: On ne veut pas non plus que, par exemple, une
compagnie accumule l'art, ce n'est pas nécessairement son...
M. Garon: Mais il s'agit d'avoir un Van Gogh, cela fait
déjà une vingtaine de millions. Cela peut aller chercher une
vingtaine de millions, un Van Gogh.
M. Fortier: On s'est posé la question aussi pour les
reprises de possession. Disons qu'il y a une reprise de possession d'une
compagnie, est-ce qu'il y a une limite? Alors, il n'y a pas de limite de ce
côté. Tout à l'heure, on disait que, lorsqu'il y avait une
reprise de possession d'un immeuble, it fallait qu'ils s'en départissent
en dedans de deux ans. Ici, on n'en parle pas.
Enfin, c'est une norme de prudence. On dit que les meubles qu'une
société du Québec peut détenir sont limités
à ses besoins, comme pour les immeubles. Oui, c'est cela. Cela veut dire
ce que cela veut dire. Je suis d'accord avec vous que, s'ils achètent
une couple de Van Gogh, cela ne veut plus dire grand-chose. On ne peut
pas...
Une voix: Ils n'auraient pas le moyen d'acheter...
M. Garon: Ils pourraient acheter mais ils n'auraient pas le moyen
de fonctionner après. Il y a beaucoup d'entreprises qui ont des
collections. Je ne dis pas dans les fiducies, je ne le sais pas.
M. Fortier: Oui, c'est cela. Ce qu'on m'indique Ici, c'est que
dans la mesure où la fiducie administre les biens des autres on
désire avoir des normes de prudence. C'est assez difficile de les
quantifier plus que cela Ici. Cela va-t-il?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
215 est adopté?
M. Garon: Adopté,
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
216. Il y a un papillon. L'article 216 est modifié en supprimant dans la
dernière ligne, après le mot "Canada" les mots "où la
société exerce ses activités".
M. Garon: Ahl je pensais que vous supprimiez le mot "Canada"!
M. Fortier: Ha, ha, ha! M. le député de
Lévis voudrait qu'on radie le Canada.
La Présidente (Mme Bélanger): II est
là.
M. Fortier: Le sens de l'article 216 est: "Une
société du Québec peut faire des dépôts
auprès d'une institution inscrite à la Régie de
l'assurance-dépôts du Québec ou membre de la
Société d'assurance-dépôts du Canada, ou
auprès d'une banque située à l'extérieur du Canada.
" On a enlevé "où la société exerce ses
activités" à ta demande de l'Industrie qui nous a fait valoir,
avec raison, qu'il peut arriver qu'une société faisant affaire
à Paris, à New York, à Londres ou à Tokyo,
étant donné qu'elle transige en monnaies
étrangères, dépose dans une banque
étrangère. À ce moment-là, ce n'est pas
nécessairement une banque où la société exerce ses
activités. Pour nous, cela aurait été une mesure de
prudence additionnelle, mais je pense qu'il est assez important de
reconnaître qu'elle peut avoir des dépôts dans une banque
à l'extérieur du Canada, où la société n'a
pas nécessairement d'activité.
M. Garon: Pourquoi mettre cela là?
M. Fortier: Je pense qu'il fallait préciser à quel
endroit elles ont le droit de faire des dépôts. Au Canada, il n'y
a pas de problème: soit qu'elles fassent des dépôts dans
une Institution qui est accréditée auprès de la
Régie de l'assurance-dépôts du Québec ou qui est
membre de la Société d'assurance-dépôts du Canada.
Mais je pense qu'on doit permettre, étant donné que certaines de
nos grandes fiducies fonctionnent...
M. Garon: Mais elles ne fonctionnent pas justement, on dit...
M. Fortier:... avec des monnaies étrangères.
M. Garon: Vous voulez enlever "où la société
exerce ses activités. "
M. Fortier: Non, on l'enlève. Donc, cela se lirait "ou
auprès d'une banque située à l'extérieur du Canada.
"
M. Garon: Mais qu'est-ce que cela donne, si elle est seulement
située à l'extérieur du Canada et qu'elle n'exerce pas
d'activité là-bas?
M. Fortier: C'est cela que je dis. Elles peuvent ne pas exercer
d'activité, disons, à Paris ou à Francfort ou en Suisse,
elles peuvent avoir un compte ouvert dans cette banque-là, dans une
grande banque pour traiter des monnaies étrangères qu'elles
peuvent avoir ou à cette fin. J'imagine que, même si vous faites
un dépôt à la Banque Nationale de Paris, techniquement
pariant, est-ce que c'est traité comme étant un
dépôt à Paris? De toute façon, Il peut arriver
qu'une société ait un dépôt dans une banque
étrangère...
M. Garon:... en Suisse.
M. Fortier:... dans une ville étrangère...
M. Garon:... en Suisse.
M. Fortier:... où elle-même n'a pas
d'activité.
M. Garon: En Suisse, dans un compte à numéro...
M. Fortier: C'est cela.
M. Garon:... au profit d'une personne inavouable.
M. Fortier: En fait, c'est cela. C'est pour tout le commerce des
devises étrangères. Ce n'est pas nécessairement qu'elles
aient... Il faut qu'elles aient un dépôt dans une banque
étrangère, dans un pays étranger, mais elles n'y ont
pas
nécessairement une activité en tant que
société de fiducie; elles font leurs dépôts dans une
banque étrangère située dans une ville
étrangère, Alors, on a donc enlevé... Le papillon,
l'amendement, apporte une possibilité de déposer dans une banque
à l'extérieur du Canada, pas nécessairement dans un
endroit où la société exerce ses activités.
M. Garon: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-Il
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 216, tel
qu'amendé, est-il adopté?
M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
217 et il n'y a pas de papillon.
M. Fortier: "Une société du Québec doit se
doter d'une politique de placement approuvée par le conseil
d'administration, établissant des règles applicables à la
prise des décisions concernant les prêts et placements et leur
gestion. "
Je croîs que c'est une règle semblable à celle qu'on
a dans la Loi sur les assurances, en particulier. C'est donc la règle de
prudence, mais il faut que la politique soit approuvée par le conseil
d'administration.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 217 est
adopté. J'appelle l'article 218 et il y a un papillon. L'article 218 de
ce projet est modifié: 1° par l'insertion, après le
paragraphe 4°, du paragraphe suivant: "5° une personne morale qui
exerce l'activité de conseiller en valeurs; " 2° par la
renumérotation du paragraphe 5° comme suit: "6°".
M. Fortier: "Une société du Québec peut, aux
conditions déterminées par règlement du gouvernement,
détenir les filiales suivantes: "1° une société au
sens de la présente loi" - donc, une autre société de
fiducie; "2° une personne morale ayant pour activité principale
l'achat, l'administration ou la vente de biens immeubles, ou qui agit à
titre de mandataire pour la vente ou l'achat de ces biens; "3° une personne
morale dont l'activité principale consiste à offrir une
participation dans un portefeuille de placements; "4° une personne morale
dont l'activité principale consiste à faire du
crédit-bail; "5° une personne morale qui exerce l'activité de
conseiller en valeurs; "6° toute autre personne morale avec l'approbation
du ministre. "
Cela s'inscrit dans la politique qu'on a mise de l'avant, pour les
activités importantes, d'avoir des filiales spécialisées.
(16 h 30)
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Pourquoi a-t-on mis "toute autre personne morale avec
l'approbation du ministre" plutôt qu'avec l'approbation de l'Inspecteur
général des institutions financières?
M. Fortier: Au début de l'article 218, simplement si vous
regardez le préambule, M. te député de Lévis, on
dit: "Une société du Québec peut, aux conditions
déterminées par règlement du gouvernement... " Donc, c'est
le gouvernement qui va établir le règlement
général. Tout à l'heure, on regardera le pouvoir
réglementaire. Les règlements ne sont pas recommandés
nécessairement par l'Inspecteur général, c'est le
gouvernement qui adopte les règlements de toute façon. Ensuite,
il s'agit d'une société en particulier. Il y a un jugement
à porter, à savoir: Est-ce que telle société a les
reins assez solides pour aller dans telle spécialisation, oui ou non? Il
y a un jugement à porter. À ce moment, le jugement est
laissé à l'approbation du ministre.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
218 tel qu'amendé est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
219. M. le ministre.
M. Fortier: L'article 219: "Une société peut
garantir les titres d'emprunts de sa filiale. "
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 219 est
adopté. J'appelle l'article 220. Il y a un papillon.
L'article 220 de ce projet est remplacé par le suivant: "Une
société du Québec ne peut accepter en garantie d'un
prêt: "1° des actions de son capital-actions sauf s'il s'agit d'une
garantie consentie par un dirigeant ou un employé dans le cadre d'un
plan d'achat d'actions; "2° des titres d'emprunt visés aux
paragraphes 1° et 2* du premier alinéa de l'article 193 qu'elle
émet; "3° des actions ou des titres d'emprunt d'une personne morale
qui lui est affiliée. "
M. le ministre.
M. Fortier: Bon, je pense qu'on a réécrit l'article
220 en particulier pour permettre - on en a discuté au préalable
- dans la mesure où il y a un programme dans une compagnie pour
encourager les employés ou les dirigeants à détenir des
actions de la compagnie... On dit: "Une société du Québec
ne peut accepter en garantie d'un prêt des actions de son capital-actions
sauf s'il s'agit d'une garantie consentie par un dirigeant ou un employé
dans le cadre d'un plan d'achat d'actions; ".
Ce qui arrive, à ce moment, c'est que la compagnie va permettre
à un dirigeant ou à un employé d'acheter des actions mais,
en contrepartie, j'Imagine que ces actions vont être obtenues en
garantie. Ce premier alinéa s'inscrit dans cette idée
générale. "2° des titres d'emprunt visés aux
paragraphes 1° et 2" du premier alinéa de l'article 193; ". On l'a
vu tout à l'heure, ce sont des obligations des titres non garantis dont
on a discuté aux paragraphes 1° et 2° de l'article 193. "3°
des actions ou des titres d'emprunt d'une personne morale qui lui est
affiliée. "
Dans ces trois cas, une société du Québec ne peut
accepter en garantie d'un prêt des titres comme ceux-ci.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
220, tel qu'amendé, est adopté?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
221. Est-ce que vous avez froid, M. le député de Lévis? On
gèle. Même M. l'inspecteur général a froid.
M. Garon:... du député de Lévis.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis, même M. l'Inspecteur
général a froid.
M. Fortier: M. le député de Lévis,
là...
M. Garon: Arrêtons donc, il ne fait pas froid.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est sérieux,
il fait froid.
M. Lemieux: M. le député de Lévis, vous ne
serez pas en mesure de geler nos cerveaux, nous sommes très
vigilants.
Une voix: Ne répondez pas.
M. Garon: Cela ne prendrait pas un gros glaçon!
Une voix: Ah! on peut avoir des surprises!
M. Garon: D'abord, il faudrait commencer par le trouver.
M. Fortier: On rappellera le monsieur, tout à l'heure, si
on gèle trop.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Nous
changeons de chapitre.
Surveillance et contrôle des
sociétés
M. Fortier: Oui. Nous avons vu les pouvoirs, nous avons vu les
prêts et placements. Là, nous arrivons à la surveillance et
au contrôle des sociétés, chapitre XVI, section I,
permis.
M. Garon: II met un programme en place.
M. Fortier: Alors la première section: Délivrance
des permis.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Fortier: Je pense que c'est assez facile, on peut y aller
assez rapidement.
M. Garon: Mme la Présidente, il va peut-être falloir
ajourner pour permettre aux députés de se reposer.
M. Chagnon:... pour consolider notre politique familiale.
M. Fortier: C'est une politique horizontale.
La Présidente (Mme Bélanger):... qui fait un
travail horizontal.
Une voix:...
M. Garon: Pardon?
M. Fortier: C'est cela que le ministre a dit lorsqu'il l'a
annoncé.
M. Garon: Pardon? M. Fortier: L'article 221.
M. Garon: II n'a pas été longtemps dans le poisson
et voyez tous les problèmes qu'on a.
M. Fortier: Ha, ha, ha! M. Garon: Hein?
M. Chagnon: Une chance que ce n'est pas lui...
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît I.
Une voix: Le gouvernement est responsable...
M. Garon: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous
plaît! Nous sommes rendus à l'article 221 du projet de loi 74. M.
le ministre.;
M. Chagnon: Mme la Présidente, pourriez-vous
spécifier s'il s'agit d'un chapitre nouveau?
La Présidente (Mme Bélanger): Nous l'avons
spécifié. Si vous aviez écouté, M. le
député de...
M. Chagnon: On vous a mal entendue, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Pourtant, je parle
tellement fort.
M. Garon: Pour moi...
M. Chagnon:... parce qu'on a les oreilles...
La Présidente (Mme Bélanger): Ha, ha, ha!
M. Fortier L'article 221 est très simple, on dit: Toute
société doit détenir un permis pour exercer ses
activités au Québec. "
M. Garon: Là, on change de chapitre, il serait
peut-être bon...
M. Fortier: Oui.
M. Garon:... que vous présentiez...
Des voix: Ha, ha, hal
M. Garon: M. le Président, il serait bon que...
M. Fortier: On ne peut rien vous cacher! M. Garon: Non,
non, mais...
M. Fortier: C'est vous qui avez dit cela l'autre fois.
M. Garon: J'aimerais que le ministre nous présente ce
nouveau chapitre XVI.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis, le ministre a présenté le
nouveau chapitre, mais vous étiez en train de discuter avec des
députés ministériels.
M. Fortier: Alors, au chapitre XVI. Une voix:...
perspicacité.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Fortier: Non, mais cela me fait plaisir. Le chapitre XVI parte
de surveillance et de contrôle des sociétés. On va voir les
permis dans la section I et on va voir que toute société,
même celles qui ne sont pas incorporées au Québec, doivent
avoir un permis. Section 11, on parie des livres, registres et
vérification; c'est très administratif quoiqu'on parle du
comité de vérification. Section 111, rapport annuel aux
actionnaires; section IV, état annuel à l'Inspecteur
général; section V, inspection; section VI, rapport de
l'inspecteur général; section VII, ordonnances de l'inspecteur
général; section VIII, évaluation de l'actif; section IX,
plan de redressement; section X, injonction; section XI, blocage et section
XII, administration provisoire, contrôle et possession de biens. Ce sont
toutes des dispositions qui permettent la surveillance et le contrôle des
sociétés de fiducie. On commence par la section I, les
permis.
M. Garon: Pensez-vous que les députés
ministériels auront des questions dans le cadre du chapitre XVI?
M. Fortier: Pour les permis, Je dois admettre qu'il n'y a pas
grand monde qui va avoir des copies parce que l'application est assez simple.
Dans le cas des permis, je pense qu'on n'a même pas de papillon.
M. Garon: Étant donné que c'est simple,
peut-être que ce sera plus facile pour le député
ministériel d'en discuter.
M. Fortier: Vous voulez absolument ralentir la marche des
travaux, M. le député de Lévis...
M. Garon: Ah non!
M. Fortier:... alors qu'on a une collaboration, les gens suivent
et je sais qu'ils suivent attentivement.
M. Chagnon: Mme la Présidente, s'ils les ont faits
simples, c'est justement pour permettre au député de Lévis
de tes comprendre.
M. Fortier: Ha, ha, ha!
Une voix: Je vais dire comme on dit au Lac-Saint-Jean: Tu fais
simple.
M. Fortier: Bon, est-ce qu'on peut procéder?
M. Garon: Pardon?
M. Fortier: On va tous arriver à Noël en même
temps.
M. Garon: Là, Mme la Présidente, il va falloir que
vous surveilliez un peu la discipline dans le cadre de cette commission
parlementaire parce que, parfois, on ne s'entend pas parler. Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
M. Garon: On a quatre députés dont on dirait qu'ils
ont été vaccinés avec des aiguilles de gramophone,
M. Chagnon: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Chagnon:... question de règlement. L'article 211 de
notre règlement devrait faire en sorte que le député de
Lévis et critique de l'Opposition officielle en cette matière
s'en tienne au sujet qui nous importe, c'est-à-dire le projet de loi
74.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est bien. Nous
sommes rendus à l'article 221...
M. Garon: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger):... M. le
député de Lévis.
M. Garon:... parlant de questions de règlement, est-ce
qu'il n'est pas d'usage, quand on est en commission parlementaire, que personne
ne fume?
M. Chagnon: Avez-vous vu quelqu'un qui fumait?
M. Garon: II y en a même qui fument le cigare.
La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement, M. le
député, on ne doit pas fumer durant une commission
parlementaire.
Une voix: Bon, je vais éteindre.
M. Chagnon: Mais il n'en demeure pas moins que la règle de
la pertinence...
M. Garon: Est-ce que la loi sur le fumage... 100 $
d'amende...
Une voix: Le 1er janvier...
M. Garon:... sur le non-fumage n'impo-se-t-elle pas une amende de
100 $ à celui qui est pris à fumer en commission parle-
mentaire?
M. Chagnon: À condition qu'il soit pris sur le fait.
M. Fortier: M. le député de Lévis, est-ce
qu'on peut procéder?
M. Garon: Je pense qu'il vous appartient de faire respecter cette
règle.
Une voix: Voulez-vous porter plainte?
M. Garon:... inscrit que le député de Saint-Louis
fumait le cigare.
M. Chagnon: Ce n'est pas un cigare, quand même...
M. Fortier:... un cigarillo.
M. Chagnon: C'est fait au Québec.
M. Garon: Où?
M. Chagnon:... Joliette.
M. Garon: On ne fait pas de cigares à Joliette.
M. Chagnon: Bien oui, c'est le chef l'Opposition qui les
fait.
La Présidente (Mme Bélanger): Je vous rappellerais,
MM. les députés ministériels, à l'ordre, s'il vous
plaît. Je voudrais qu'on revienne à l'article 221.
Délivrance des permis
M. Chagnon: C'est ce qu'implicitement Je demandais, que vous
fassiez valoir la règle de la pertinence, c'est-à-dire l'article
211, Mme la Présidente.
M. Fortier: L'article 221, cela va sans dire.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Fortier: Ce n'est pas l'article 211, c'est l'article 221.
Une voix: L'avez-vous lu? M. Fortier: Oui. oui je l'ai lu.
M. Garon: Adopté. Une voix: Adopté.
M. Fortier: Toute société doit détenir un
permis pour exercer ses activités au Québec. "
La Présidente {Mme Bélanger): Alors, l'article 221
est adopté. M. le député de Lévis.
M. Garon: On est rendu à l'article 222. M. Fortier:
D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais avoir
votre accord sur l'adoption.
M. Garon: Je l'ai dit, adopté.
M. Fortier: D'accord. Adopté. L'article 222. Il n'y a pas
de papillon?
La Présidente (Mme Bélanger): Non. J'appelle
l'article 222.
M. Fortier: L'article 222: Toute société qui
demande un permis doit fournir à l'inspecteur général les
renseignements et documents suivants: "1° le nom de la
société; "2° les nom, profession, citoyenneté et
adresse des administrateurs et dirigeants de la société; "3°
la localité au Québec où sera situé le siège
social de la société ou son principal établissement
d'affaires; "4° la localité où sera situé le principal
centre de décision de la société; "5° les
activités qu'elle entend exercer; "6° une copie de l'acte
constitutif de la société et de ses règlements; "7°
une copie certifiée des états financiers vérifiés
de la société pour chacune des trois dernières
années et, à la demande de l'Inspecteur général, de
chaque personne morale qui lui est affiliée et une copie
certifiée des états non vérifiés et
arrêtés à 90 jours au plus avant la date de la demande de
permis si la clôture du dernier exercice remonte à plus de 120
jours mais à moins d'un an de la demande de permis; "8° tout autre
renseignement et document exigés par l'inspecteur général.
"
Adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
222 est adopté?
Une voix: Adopté.
M. Garon: Vote nominal, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.
M. Fortier: C'est dans la même voie. M. Garon: Les
députés veulent voter.
La Présidente (Mme Bélanger): secrétaire,
si vous voulez procéder.
Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M.
Fortier (Outremont)? M. Fortier: Pour.
Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)? Pour ou
contre?
M. Després: Pour.
Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?
M. Lemieux: Pour.
Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?
M. Poulin: Pour.
Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?
M. Chagnon: Définitivement, pour, M. le
secrétaire.
Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)? M. Garon:
Pour.
Le Secrétaire: Pour: 6
Contre: 0
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Alors,
l'article 222 est adopté. J'appelle l'article 223.
M. Fortier: L'article 223 dit: "Toute société
extra-provinciale qui demande un permis doit également fournir: "1°
une copie du permis ou autre attestation délivré par
l'autorité administrative du lieu où elle a été
constituée; "2° une copie de l'état des affaires que la
société est tenue de produire auprès de l'autorité
administrative du lieu où elle a été constituée;
"3° une copie du dernier rapport d'inspection qui a été remis
à la société par l'autorité administrative du lieu
où elle a été constituée ou l'autorisation
d'obtenir ce rapport. "
Alors, bien sûr, il s'agit d'une société de fiducie
extra-provinciale. On exige certains documents qui, normalement, sont obtenus
ou sont donnés par l'autorité administrative du lieu ou de la
province où elle exerce.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
223 est adopté?
M. Garon: Un instant!
M. Chagnon: C'est une question d'orthographe.
Délivré prendrait un "e" L'article 223, au premier
alinéa.
M. Fortier: Ce n'est pas la copie qui est délivrée,
c'est le permis.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est le permis qui
est délivré.
M. Chagnon: Oui, mais ce n'est pas...
M. Fortier: Ce n'est pas ta copie qui est délivrée,
c'est le permis. Et, en français s'il y a masculin et féminin,
c'est le masculin qui est la règle.
M. Chagnon: C'est une copie du permis.
M. Fortier: Cela va?
M. Garon: Non, non, un instant! Il a raison.
M. Fortier: Non, non, II n'a pas raison, il a tort,
malheureusement.
M. Garon: Une copie du permis est délivrée. C'est
la copie qui est délivrée, ce n'est pas le permis.
M. Fortier: C'est le permis qui est délivré.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est le permis.
M. Garon: Oui, mais c'est la copie. Si on avait dit "un
exemplaire du permis", mais c'est une copie.
Une voix: Une copie du permis qui a été
délivré.
M. Garon: Ah! je comprends ce que vous voulez dire!
La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela. C'est le
permis qu'ils ont, ce n'est pas la copie.
M. Fortier: À moins que ce ne soit une copie qui ait
été délivrée et attestée. (16 h 45)
M. Garon: Oui, je comprends, c'est correct. Ils ont raison.
M. Fortier: Si la copie est attestée, à ce
moment-là, c'est une copie délivrée par l'autorité.
Laquelle des deux voulez-vous avoir?
M. Garon: Elle a été délivrée, mais
elle aurait... D'autorité...
M. Fortier: L'inspecteur m'avise que, si une compagnie
extra-provinciale obtient un permis, elle n'a qu'à en faire une copie
Xerox. Alors, c'est le permis qui a été délivré et
le détenteur en fait une copie; la copie n'est pas fournie
nécessairement par l'autorité administrative.
M. Garon: Pardon? Vous avez raison.
La Présidente (Mme Bélanger): Une copie du permis
qui a été délivré.
M. Fortier: Cela aurait été un point technique
intéressant.
M. Garon: Non, selon que c'est l'un ou l'autre, mais...
M. Fortier: C'est cela.
M. Garon:... ils ont raison, c'est le permis qui a
été délivré. C'est une copie du permis qui a
été délivré par l'autorité
administrative...
M. Fortier: Oui, correct. Cela va?
M. Garon:... du lieu où elle a été
constituée.
M. Fortier: Adopté?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 223 est
adopté?
M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
225.
M. Fortier: C'est tout simple, on dit... M. Garon:
L'article 224.
La Présidente (Mme Bélanger):... l'article 224,
pardon.
M. Fortier: L'article 224: Toute société doit
maintenir à jour les documents et renseignements fournis lors de la
demande de permis. " C'est tout simplement cela.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 224 est-il
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
225.
M. Fortier: "Une société extra-provinciale ne peut
exercer au Québec plus de pouvoirs que la présente loi accorde
à une société du Québec. "
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 225 est
adopté. J'appelle l'article 226.
M. Fortier: Toute société extra-provinciale qui n'a
pas son siège social au Québec doit, pour l'obtention de son
permis, nommer un représentant principal au Québec.
"La société transmet à l'inspecteur
général une copie certifiée conforme de la procuration
désignant son représentant principal au Québec. Cette
procuration indique notamment les nom et adresse au Québec du
représentant principal ainsi que ses fonctions ou pouvoirs. "
Ce qu'on veut, lorsqu'une compagnie extraprovinciale vient faire des
affaires Ici, c'est savoir qui la représente au Québec. Je crois
que, dans ta Loi sur les assurances, on a exactement la même
disposition.
M. Garon: C'est une disposition normale.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 226 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 227 et
il y a un papillon: Enlever les guillemets au début et à la fin
du dernier alinéa.
Pardon?
M. Garon: Attendez un peu. Ah ouil
M. Chagnon:... oui, avant l'inspecteur général.
M. Garon: Bien oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 227? M. le
ministre.
M. Fortier: "L'inspecteur général délivre le
permis si la société satisfait aux exigences suivantes: 1°
fournit tous les documents et renseignements requis; "2° se conforme
à la présente loi et aux règlements pris par le
gouvernement pour son application et, dans le cas d'une société
extra-provinciate, à toute loi d'une autre autorité
législative qui régit ses activités, ainsi qu'aux
règlements pris en vertu de ces lois; "3° suit des pratiques
commerciales et financières saines; "4° possède un capital de
base suffisant, de l'avis de l'Inspecteur général, pour assurer
efficacement la protection des déposants ou pour mener à bien ses
opérations et un avoir des actionnaires ordinaires qui ne soit pas
inférieur à 5 000 000 $, s'il s'agit d'une société
de fiducie, ou à 3 000 000 $, s'il s'agit d'une société
d'épargne ou d'une société de fiducie dont l'acte
constitutif exclut expressément le pouvoir de recevoir des
dépôts; "5° établit que, dans la localité
où elle aura son siège social ou son principal
établissement d'affaires, il est opportun pour la commodité du
public d'établir une société; "6° établit que
chaque administrateur et dirigeant est intègre et possède la
compétence nécessaire en regard des activités
envisagées; "7° établit que ses administrateurs et les
administrateurs de la personne morale qui la contrôle satisfont aux
conditions de l'article 91; "8° établit que les activités
qu'elle entend exercer le seront dans un délai raisonnable; "9°
détient une police d'assurance contre les risques de détournement
et de vol pour un montant jugé suffisant par l'inspecteur
général en tenant compte des usages généralement
admis et de l'Importance des opérations de la société.
"Une société du Québec doit, en outre, établir que
son principal centre de décision est au Québec. "L'inspecteur
général peut imposer des conditions et des restrictions
concernant la délivrance d'un permis à une société
extraprovinciale s'il est d'avis que la loi qui la régit ou son acte
constitutif n'assure pas aux tiers des garanties égales à celles
exigées des sociétés du Québec en vertu de la
présente loi. "
M. Chagnon: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Saint-Louis.
M. Chagnon: Dans le cas de l'alinéa 6, quels sont les
moyens qu'entend prendre l'inspecteur général en ce qui concerne
les possibilités, en tout cas, que cet alinéa établit,
à savoir que chaque administrateur doit être intègre et
posséder la compétence nécessaire en regard des
activités envisagées? Quel est le barème ou quels sont les
paramètres que pourra utiliser l'inspecteur général pour
faire appliquer l'alinéa 6?
M. Fortier: M. l'Inspecteur.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.
M. Bouchard: Vous remarquerez que c'est un libellé
très général.
M. Chagnon: C'est un voeu pieux.
M. Bouchard: Non. Dans les demandes que nous faisons pour
l'incorporation, cela s'applique aussi pour l'émission du premier
permis, pour le renouvellement. Par exemple, si une personne a
été convaincue de fraude, c'est un jugement, c'est public, alors,
on en tient compte. Deuxièmement, la compétence nécessaire
en regard des activités est l'une des exigences que l'on a
également pour l'incorporation d'une compagnie. On demande le curriculum
vitae de la personne, ce qu'elle a fait, quelles qualifications elle croit
posséder pour pouvoir agir comme officier ou administrateur d'une
compagnie de fiducie et quelle expérience elle a dans son domaine. Je
suis bien d'accord avec vous qu'on ne fait pas passer un examen de conscience.
C'est excessivement difficile. Vous avez cela partout dans les autres lois.
Même en Ontario, il y a une disposition qui va plus loin que cela et qui
exige que, pour être administrateur, ce soit le surintendant qui
détermine si la personne est habile à l'être. Nous n'avons
pas adopté cette formule.
M. Chagnon: Encore là, Mme la Présidente, quels
sont les critères qui pourraient permettre à l'Inspecteur
général d'établir la compétence nécessaire
en regard des activités envisagées, en dehors de l'acte de fraude
reconnu par le Code criminel?
M. Bouchard: Les renseignements qu'on obtient.
M. Garon: On pourrait les obliger à ce que les dirigeants
soient assurés.
M. Bouchard: Oui. C'est-à-dire que c'est la compagnie qui
l'exige de façon générale, après une ouverture,
elle prend assurance pour se couvrir contre les défalcations. Il n'y a
pas de critère,
M. Chagnon: Ce n'est pas l'assurance qui donne la
compétence.
M. Bouchard: Pardon?
M. Chagnon: Ce n'est pas le fait d'être assuré
contre de mauvaises décisions potentielles ou à venir qui fait en
sorte d'établir la compétence nécessaire d'un
administrateur.
M. Bouchard: Je peux vous donner un exemple. Dans une demande
d'incorporation qui a eu lieu, l'une des personnes requérantes
était dans une autre compagnie de fiducie qui a fait Faillite. Cela n'a
pas été un critère qui a aidé à cette
compagnie pour accepter que ce dirigeant continue de faire partie d'une autre
compagnie de fiducie. Alors, c'est à partir de cas comme ceux-là
qu'on peut déterminer l'intégrité comme telle.
Évidemment, c'est un critère qui, en soi, paraît
très vaste, mais on se base sur l'historique d'un Individu, dans la
mesure du possible, sans porter des Jugements de moralité sur l'individu
comme tel.
M. Chagnon: L'Intégrité étant l'une des deux
parties de l'alinéa 6, lorsqu'on parle de ta compétence, à
partir du moment où la personne est intègre, quels sont les
griefs que, comme inspecteur général, vous pourriez faire valoir
à une compagnie qui aurait M. X. comme administrateur, en fonction de sa
compétence que vous jugez "nécessaire en regard des
activités envisa- gées"? Il m'apparaît difficile pour
l'inspecteur général de suggérer à une compagnie de
faire en sorte de refuser telle ou telle personne comme administrateur en
fonction de sa compétence ou eu égard à sa
compétence.
M. Bouchard: Oui, c'est très vrai. C'est pour cela que,
lors de chaque demande, il s'agit d'être extrêmement prudent et, en
même temps, ne pas être inquisiteur non plus. Par exemple, lors
d'une demande, que j'ai à l'esprit, d'incorporation d'une compagnie pour
obtenir un permis, vous aviez des personnes engagées dans l'immobilier
particulièrement et vous aviez des personnes engagées dans le
secteur des valeurs mobilières. Au point de départ, ce n'est pas
nécessairement la compétence que l'on requiert de personnes pour
administrer des compagnies de fiducie. Elles peuvent très bien avoir une
compétence dans leur secteur particulier, mais une compétence non
pas nécessairement pour être dirigeant et administrateur. Ils
indiquaient que les personnes seraient président du conseil,
président du conseil d'administration, président-directeur
général, président du comité de placement.
Là, on voit que ce n'est pas parce qu'un individu a été
dans le commerce des valeurs mobilières que, nécessairement, il
va faire un très bon président du conseil d'administration.
Alors, on peut...
M. Chagnon: Alors, quelles sont les compétences que
l'inspecteur général estime être à propos pour faire
en sorte de respecter l'article 227? Quelles sont les références
ou quelles sont les compétences que l'inspecteur général
Jugerait à propos pour établir qu'un administrateur puisse avoir
la compétence nécessaire en regard des activités dites
envisagées? Quelles sont les compétences?
M. Bouchard: D'abord, il faut bien se rendre compte qu'il s'agit
du conseil d'administration et des dirigeants. Donc, une personne doit avoir
une compétence de gestion. Siéger à un conseil
d'administration dans une compagnie de fiducie implique une expérience
de gestionnaire, il faut savoir ce qu'est un gestionnaire.
Deuxièmement, de plus en plus, vous voyez dans les conseils
d'administration ce qu'on appelle tes administrateurs professionnels, des gens
qui ne font que cela et qui vivent avec les Jetons de présence, qui se
spécialisent dans la gestion du bien d'autrul ou dans différents
conseils d'administration. Donc, dans le cas d'une personne qui n'aurait pas,
comme telle, la compétence de gestion ou la compétence dans un
secteur particulier qui pourrait être profitable pour la compagnie pour
laquelle on recourt à ses services, il n'est pas du tout certain qu'on
jugerait qu'elle possède les qualités requises.
M. Chagnon: Essayez d'être un peu plus précis quand
même.
M. Bouchard: Mais, c'est parce qu'il n'y a pas de code de
déontologie. Lorsqu'on dit qu'une personne est intègre, on
présume que toute personne est intègre, mais lorsqu'on a des
faits...
M. Fortier: Mais vous dites que c'est quelqu'un qui n'a pas
été condamné.
M. Bouchard: Non pas seulement, mais quelqu'un, par exemple, qui
n'a pas été impliqué, sans être condamné,
dans une autre entreprise qui a eu des difficultés, qui a fait faillite
ou qui a laissé croire que la gestion n'était pas efficace.
M. Chagnon: En ce qui concerne la compétence, il est
relativement facile, Mme la Présidente, de déterminer que
quelqu'un puisse avoir l'intégrité si on suit le Code criminel,
à savoir que si quelqu'un a été déclaré
coupable de fraude dans le passé on pourrait, à la rigueur,
remettre en question l'aspect de l'intégrité.
En ce qui concerne la compétence nécessaire en regard des
activités envisagées, cela m'apparaît extrêmement
difficile pour l'inspecteur général de déterminer qui
peut, à la rigueur, être administrateur ou même
président d'une compagnie de fiducie.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: C'est une question de fait. Quand vous avez le nom de
la personne, le curriculum vitae, vous pouvez voir cela et, en théorie,
établir l'intégrité de la compétence, on peut
mettre un paquet de qualificatifs, un paquet d'expérience, mais quand
vous avez quelqu'un concrètement devant vous avec son curriculum vitae,
vous pouvez établir, d'une certaine façon, la compétence
ou l'expérience acquise, mais si...
M. Fortier: II faut bien comprendre, par ailleurs, que les
juristes nous diraient qu'à l'article 227, on dit: "L'inspecteur
général délivre te permis si la société
satisfait aux exigences suivantes:... " Et le jugement est porté du
premier au neuvième alinéa inclusivement, ce n'est pas un article
en particulier, c'est l'ensemble des conditions, alors, il ne s'agit pas de
s'attarder. Mais je comprends les conditions, je me suis posé la
même question à savoir: Est-ce qu'on juge la personne comme telle
ou est-ce qu'on donne des points?
M. Chagnon: C'est cela.
M. Fortier: Alors, je pense bien qu'il n'est pas question de
donner de points à chacune de ces choses-là.
M. Chagnon: Mme la Présidente, en fait, le seul point que
je voulais soulever - M. le ministre me comprendra - c'est que l'alinéa
6 donne des pouvoirs assez importants à l'Inspecteur
général qui pourrait verser dans l'arbitraire
éventuellement et le fait de déterminer la compétence
nécessaire de la part de l'inspecteur général..
Évidemment, je ne pense pas à l'inspecteur général
actuel, mais à ses successeurs qui pourraient ne pas avoir le même
jugement que celui que nous avons et créer certains problèmes
pour ce qui est de la détermination de la part de certaines compagnies
de fiducie à choisir les administrateurs qu'elles veulent bien et je
trouve cela un peu curieux. Je l'avais noté antérieurement et je
le rappelle.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: J'estime, Mme la Présidente, que le
député de Saint-Louis n'est pas en train de parler de la
compétence de l'Inspecteur général, mais du gouvernement,
parce qu'il doute de la compétence de son successeur. Or, l'inspecteur
général est nommé par le gouvernement, alors c'est le
gouvernement qui serait incompétent s'il nommait une personne
incompétente comme Inspecteur général des Institutions
financières.
M. Fortier: Cela ne va pas jusque-là, mais je comprends
tes préoccupations du député de Saint-Louis parce qu'on
parle de compétence. Comme de raison, je regarde ici, j'ai devant moi le
rapport Estey sur les faillites bancaires, et on y dit: II est proposé
qu'avant de délivrer ou de renouveler un permis d'exploitation d'un
établissement financier autre qu'une banque l'organisme de
réglementation compétent examine les compétences, les
connaissances, l'expérience, les états de services de ses
membres.
La difficulté en pratique, c'est cela, c'est qu'on met cela,
mais... Non, mais le député de Saint-Louis a quand même une
préoccupation qui était la mienne. Dans quelle mesure, la semaine
prochaine - on a parlé d'incorporation avant, on avait les mêmes
exigences et on avait le mot "compétence" - de quelle façon
l'inspecteur juget-il la compétence, l'intégrité? Comme de
raison, on met ces mots-là, c'est assez difficile de dire, s'il y a six
ou sept personnes qui font une demande d'incorporation d'une compagnie ou qui
demandent un permis. Le cas le plus flagrant, c'est quelqu'un qui a fait
faillite la semaine dernière et qui veut incorporer une nouvelle
société de fiducie cette semaine. Si Frank Cotroni vient nous
voir pour incorporer une compagnie de fiducie, là, je pense bien qu'on
se pose des questions. (17 heures)
M. Chagnon: Évidemment.
M. Fortier: Mais à part ces cas extrêmes, je suis
d'accord qu'il faudrait éviter que quelqu'un de tatillon fasse passer
des examens.
M. Chagnon: Voilà. Mme la Présidente, je comprends
que le député de Lévis a compris que le successeur de
l'inspecteur général actuel, qui sera nommé dans une
dizaine ou une douzaine d'années, le sera par un gouvernement
libéral,
M. Fortier: Bien, il sera nommé dans dix mois, il se peut
qu'il...
M. Chagnon: Ce sera par un gouvernement libéral, dans une
dizaine d'années, et la question de la succession se posait dans
l'esprit du député de Lévis. Évidemment, cela
présume que le député de Lévis s'attend à
être dans l'Opposition encore longtemps.
M. Garon: Vous voyez que le...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saint-Louis...
M. Garon: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger):... je pense qu'on n'a
pas à juger du départ ou de la retraite de l'inspecteur
général. Nous sommes à l'étude de l'article 227 et
j'aimerais qu'on y revienne.
M. Garon: Vous pourriez, Mme la Présidente,
répondre au député de Saint-Louis qu'il pourrait dire
quelque chose de sérieux. Le ministre lui-même fait
référence à une cession qui pourrait se produire dans dix
mois. Encore là, on parlait du même gouvernement. Mais...
La Présidente (Mme Bélanger): Je crois que ce n'est
pas très pertinent, M. le député de Lévis,
j'aimerais que nous revenions à l'article 227.
M. Garon: Je vais vous poser une question de fait: Pensez-vous
que quelqu'un qui aurait été président d'une
fédération de commission scolaire aurait la compétence
pour être président d'une compagnie de fiducie?
M. Fortier: Non.
M. Garon: Non, n'est-ce pas?
M. Fortier: Non.
Une voix: Absolument pas.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Fortier: Ils ont des gros budgets. En Ontario, on dit ceci:
Que chacun des administrateurs - enfin, tous les gouvernements se copient mais,
là, je pense qu'ils devraient faire passer un examen - soit apte du
point de vue de la moralité et de la compétence à remplir
cette fonction. C'est en Ontario. J'admets que cela pourrait peut-être
porter à un abus, mais c'est la meilleure façon de se
protéger pour...
M. Chagnon: Mme la Présidente, le fait d'être
allé à l'Université Laval, est-ce que cela pourrait porter
ou laisser penser qu'il s'agit d'un critère de compétence
nécessaire en regard des activités de l'administration d'une
fiducie? Je pose la question à l'inspecteur général.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis...
M. Garon: On pourrait plaider là-dessus, cela
dépend, professeur à l'Université Laval en quoi?
La Présidente (Mme Bélanger):... je crois que vous
extrapolez un peu et...
M. Garon: Pardon? S'il s'agit, par exemple...
La Présidente (Mme Bélanger):... vous y allez par
hypothèse.
M. Garon:... d'un ancien professeur d'institutions
financières, peut-être...
La Présidente (Mme Bélanger): Pourrait-on revenir
à l'article?
Une voix: À l'ordre!
M. Fortier: Bon, c'est bien. M. ie député de
Lévis, vous êtes d'accord avec l'article 227, est-ce que
mon député se rallie ou s'il veut qu'on... Oui.
M. Garon: Un vote...
M. Fortier: Je pense que son inquiétude est bien
partagée.
M. Garon: Un vote nominal, Mme la Présidente.
M. Fortier: Pourquoi voulez-vous avoir cela? Tout le monde est
d'accord.
M. Garon: Pour permettre au député de Saint-Louis
de se prononcer.
M. Chagnon: Pour éviter, Mme la Présidente-La
Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le
député. M. le secrétaire.
M. Chagnon: Mme la Présidente, je ne peux pas
empêcher le député de Lévis de demander le vote
nominal, mais je voudrais vous souligner à l'avance que je me
prononcerai en faveur de l'article 227.
M. Garon: Vote nominal.
La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal. M. le
secrétaire.
M. Garon: II faut clore le débat, à un moment
donné.
Le Secrétaire: D'accord. Mme Bélanger
(Mégantic-Compton)?
La Présidente (Mme Bélanger): Pour.
Le Secrétaire: M. Chagnon (Saint-Louis)?
M. Chagnon: Pour.
Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?
La Présidente (Mme Bélanger): M. Gobé.
M. Gobé: Pour.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?
M. Lemieux: Pour.
Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?
M. Poulin: Pour.
Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?
M. Fortier: Pour.
Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?
M. Garon: Pour.
Le Secrétaire: II est adopté.
Pour: 7
Contre: 0
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 227 est
adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 228 et il y a un
amendement.
M. Fortier: On vient de changer de secrétaire,
d'après ce que je vois.
La Présidente (Mme Bélanger): "L'article 228 est
modifié par le remplacement, à la deuxième ligne du
paragraphe 2°, des mots "à la loi" par tes mots "aux normes
applicables au nom d'une société du Québec".
M. Fortier: On dit: "En outre des conditions visées
à l'article 227, une société extra-provinciale qui demande
un permis doit: "2° établir que son nom ou la version
française de celui-ci mentionné dans son acte constitutif est
conforme"...
M. Garon: Où est-on?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 228.
M. Fortier: Au lieu de dire "conforme à la loi", on dit
"conforme aux normes applicables au nom d'une société du
Québec. "
M. Garon: 228?
La Présidente (Mme Bélanger): II est en train de
lire l'article avec l'amendement.
M. Fortier: Ces modifications visent à assujettir le nom,
sa version française ou le nom d'emprunt d'une société
extra-provinciale à des règles similaires à celles
s'appliquant aux sociétés du Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
228, tel qu'amendé, est adopté?
M. Fortier: On va le lire, si vous voulez, Mme la
Présidente. "En outre des conditions visées... "
M. Gobé: Ha, ha, ha!
M. Fortier: Adopté?
M. Gobé: Est-ce que vous prenez note qu'un....
M. Fortier Maintenant que vous avez un adjoint, cela va plus vite.
M. Garon: Cela va être plus lent, je vais être
obligé de demander un ajournement pour l'écouter.
M. Gobé: Un ajournement pour me faire changer de
formation?
M. Fortier: D'accord. Adopté? M. Garon:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 228 est
adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 229.
M. Fortier: À l'article 229: "L'autorisation prévue
au paragraphe 1° de l'article 228... * Mais, vous avez dit
adopté.
M. Garon: II faut lire l'article. C'est l'amendement qu'on a
adopté. Vous venez de lire le paragraphe 2°.
M. Fortier: Moi, je suis bien prêt. Je pensais que vous
vouliez aller plus vite.
M. Garon: Non, mais je veux quand même qu'on regarde les
articles.
M. Fortier: "En outre des conditions visées à
l'article 227, une société extra-provinciale qui demande un
permis doit: "1° autoriser par écrit l'inspecteur
général à procéder au siège social de la
société ou de ses filiales où qu'il soit situé ou
dans les succursales aux examens et recherches qu'il juge nécessaires,
conformément aux articles 305 à 308, et s'engager en son nom et
au nom de ses filiales par résolution du conseil d'administration envers
l'inspecteur général à lui fournir les renseignements
qu'il demande et à respecter la présente loi, les
règlements pris par le gouvernement pour son application, les ordres et
les instructions écrites de l'inspecteur général et les
termes et conditions rattachés au permis. "
Peut-être qu'on peut s'arrêter ici. Tout ce qu'on demande
c'est que, lorsque quelqu'un demande un permis, une société
extra-provinciale, il fournisse l'information et autorise l'inspecteur
général à aller chercher l'Information nécessaire
dans ses filiales également, si c'est nécessaire.
M. Garon: Cela va.
M. Fortier: Cela va. "2° établir que son nom ou la
version française... "
Je pense qu'on vient de l'adopter. C'est l'amendement qu'on vient
d'adopter.
M. Garon: Non, il faut que vous lisiez l'article. On a
adopté l'amendement, mais on n'a pas adopté l'article.
M. Fortier: Alors, on dit ceci: "2° établir que son
nom ou la version française de celui-ci mentionné dans son acte
constitutif est conforme aux normes applicables au nom d'une
société du Québec ou qu'elle a adopté, sous
réserve des lois qui lui sont applicables, un nom d'emprunt qui est
conforme aux conditions précitées. "
Adopté?
M. Garon: Adopté.
M. Fortier: "3° s'engager à ne pas exercer une
activité autorisée par la loi qui la régit ou par son acte
constitutif que la présente loi ne permet pas à une
société du Québec d'exercer, sauf si elle y est
autorisée par le ministre aux conditions qu'il détermine,
après avoir pris l'avis de l'Inspecteur général. '
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 228, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 229. M.
le ministre.
M. Fortier: Un instant. "229. L'autorisation prévue au
paragraphe 1° de l'article 228 est aussi requise d'une
société du Québec pour des examens et recherches dans ses
succursales situées hors du Québec et dans ses filiales. "
Autrement dit, lorsqu'il y a demande de permis, il faut autoriser
l'inspecteur général pour lui permettre de faire son travail
même si c'est à l'extérieur du Québec.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 229 est
adopté. J'appelle l'article 230.
M. Fortier: "Le nom d'emprunt d'une société
extra-provinciale doit être mentionné dans le permis, en outre de
son nom ou de la version française de celui-ci. La société
doit alors s'identifier et être identifiée au Québec sous
ce nom d'emprunt et elle est alors désignée de cette façon
aussi vaiidement que sous son nom. "
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Garon: C'est toujours un nom qui est soumis aux normes
auxquelles est soumise une société du Québec?
M. Fortier: C'est ce qu'on a dit dans l'article 228. 2. Son
permis est donné sous le nom d'emprunt, mais je pensais que la remarque
du député de Lévis était justement à
l'article 228. 2. Il faut que ce soit soumis à la loi du
Québec.
M. Garon: Autrement, cela ne donne rien. Il faut que les
concordances à l'article 230 soient établies avec l'article 228,
deuxième paragraphe.
M. Fortier: C'est cela. Non, à l'article 228. 2, c'est
l'amendement qu'on a apporté qui disait clairement que c'était
conforme à la loi du Québec ou qu'elle a adoptée.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 230 est
adopté?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 231. M.
le ministre.
M. Fortier: "Une société qui, le (indiquer Ici la
date d'entrée en vigueur de la présente loi), est
enregistrée en vertu de la Loi sur les compagnies de fidéicommis
ou est inscrite à la Régie de l'assurance-dépôts du
Québec et qui ne répond pas aux conditions prévues au
paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 227 a cinq ans,
après le - c'est la même date - pour s'y conformer"
Là, on parle surtout du capital de base Alors, il peut arriver
qu'une compagnie ait un permis dans le moment et que son capital Disons une
société de fiducie avec un pouvoir d'obtenir des
dépôts Maintenant, c'est 5 000 000 $ S'ils sont à 3 500 000
$, ils devront, dans les cinq ans, se conformer aux nouvelles exigences
M. Garon: La société québécoise a
combien de temps?
M. Fortier: La même chose
M. Garon: Oui, en vertu de quel article?
M. Fortier: Ici, à l'article 231, on dit "Une
société" On ne spécifie pas s'il s'agit d'une
société à charte québécoise On parie d'une
société
M. Garon: Oui " est enregistrée en vertu de la Loi sur les
compagnies de fidéicommis ".
M. Fortier: Oui, mais si elle est Inscrite sous la Loi sur les
compagnies de fidéicommis, cela peut être une
société du Québec ou une société
extra-provinciale C'est l'une ou l'autre
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
231 est adopté'.
M. Garon: Adopté
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 231 est
adopté. J'appelle l'article 232
M. Fortier: "Aucun permis ne peut être
délivré à une société dont le nom n'est pas
conforme à la loi "
M. Garon: Là, allez-vous écrire "conforme à
la loi" ou "conforme aux normes"?
M. Fortier: Là, c'est toute la loi du Québec. II y
a toutes les exigences: la loi de la langue française, tout
M. Garon: Adopté
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 232 est
adopté J'appelle l'article 233
M. Fortier: "L'inspecteur général peut ordonner
à une société dont le nom n'est pas conforme à la
loi de changer celui-ci dans les 60 Jours de la signification de l'ordonnance
après lui avoir donné l'occasion d être entendue "
M. Garon: Adopté
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 233 est
adopté J'appelle l'article 234
M. Fortier: "À défaut par la société
de changer son nom dans le délai prévu, l'inspecteur
général peut d'office lui attribuer un autre nom, s il s agit
d'une société du Québec, ou suspendre ou annuler son
permis, s'il s'agit d'une société extra provinciale
M. Garon: Là, c'est "peut" M. Fortier: "Peut
d'office"
M. Garon: Quand est-ce qu'il va le faire et quand est-ce qu'il ne
le fera pas? II peut, mais est-ce qu'il va le faire? C'est cela, il peut
d'autorisation.
M. Fortier: II est habilité à Oui, c'est ta
capacité juridique de te faire C'est-à-dire que, si elle ne le
fait pas dans le délai, j'imagine que l'inspecteur peut lui donner un
autre délai Mais il "peut d'office" II a une capacité juridique d
Intervenir
Une voix: Seulement si ce n'est pas une société du
Québec
M. Fortier: Autrement, il peut également suspendre le
permis
M. Garon: II peut "suspendre ou annuler son permis s'il s'agit
d'une société extra-provinciale" S'il s'agit d'une
société du Québec, il peut.
M. Fortier: S'il s'agit d'une société du
Québec, il peut d'office lui attribuer un nom ou suspendre ou annuler
son permis, s'il s'agit d'une société extra-provinciale
M. Garon: Attribuer un nom à une compagnie, c'est rare
M. Fortier: C'est un peu fort M. Garon: J'ai rarement vu
cela M. Fortier: Enfin M. Garon: ou bien il le suspend
M. Fortier: Ah! oui, parce que c'est assez grave de suspendre le
permis, ils ne seront plus capables de continuer à faire affaire
M. Garon: Conforme?
M. Fortier: Je pense bien que c'est une menace. Ici, c'est une
menace, je pense bien que la compagnie va se soumettre de bonne grâce
à une décision.
M. Garon: Pensez-vous?
M. Fortier: Ah oui! Avec cette disposition, ils n'ont pas
beaucoup le choix.
M. Chagnon: C'est une épée de Damoclès sur
leur tête. Cela, il n'y a pas d'erreur.
M. Fortier: C'est une grosse épée!
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
234 est adopté?
M. Fortier: Adopté.
M. Garon: II y a des grosses épées qui ne tombent
jamais; c'est comme s'il n'y en avait pas.
M. Fortier: Mais, en tout cas, elle est là.
M. Garon: J'aime mieux une petite épée qui tombe
qu'une grosse qui ne tombe pas.
Une voix: Une petite épée, cela ne fait pas mal;
une grosse, c'est plus...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saint-Louis, à l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Fortier: Adopté, M. le député?
La Présidente (Mme Bélanger): Là, j'attends
le...
M. Garon: Pour moi, vous allez être obligés
d'appeler l'huissier à la verge noire pour le député de
Saint-Louis.
La Présidente (Mme Bélanger): J'attends l'adoption
par M. le député de Lévis.
M. Chagnon: M. le député de Lévis se trompe
encore une fois de Parlement. L'huissier à la verge noire, cela n'existe
qu'au Parlement fédéral.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saint-Louis, à l'ordre, s'il vous plaît!
M. le député de Lévis, est-ce que l'article 234 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
235.
M. Fortier: "L'inspecteur général peut refuser de
délivrer un permis à une société dont le nom est
Identique à celui d'une autre personne morale qui fait affaire au
Québec ou qui ressemble à un autre nom au point qu'il y ait
danger de confusion sur son identité ou risque d'induire le public en
erreur sur la nature de ses activités. "
Alors, il pourrait bien arriver qu'une société
incorporée en Colombie britannique désire venir travailler ici et
que le nom, malheureusement, soit identique ou à peu près...
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
235 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 235 est
adopté. J'appelle l'article 236. (17 h 15)
M. Fortier: "Si une société extra-provinciale qui
détient un permis change son nom, elle doit transmettre à
l'inspecteur général une copie certifiée conforme du
document constatant que ce changement a été obtenu
légalement. "L'inspecteur général modifie le permis en
conséquence et fait publier à la Gazette officielle du
Québec, aux frais de la société, un avis du changement de
nom. "
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 236 est
adopté.
J'appelle l'article 237.
M. Fortier: "L'inspecteur général doit, chaque fois
qu'il refuse de délivrer un permis, en donner avis par écrit au
requérant en précisant les motifs de son refus. "
Ici, on spécifie que, si l'inspecteur refuse de délivrer
un permis, il faut que le refus soit motivé.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 237 est-il
adopté?
M. Garon: Cela va pouvoir d'autant plus facilement se confirmer
que le refus est motivé.
M. Fortier: D'autant plus qu'il peut y avoir appel.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 237 est
adopté.
J'appelle l'article 238.
M. Fortier: "L'inspecteur général peut, à la
demande d'une société, remplacer son permis pour lui permettre
d'exercer d'autres activités autorisées par son acte constitutif.
"La société doit remplir les mêmes conditions que celles
exigées pour la délivrance d'un
permis. "
Autrement dit, une société peut avoir demandé un
permis plutôt limité et revenir pour obtenir des permis
additionnels, tel que prévu par la loi. À ce moment-là,
c'est l'inspecteur seul qui intervient.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 238 est
adopté.
J'appelle l'article 239. M. le ministre.
M. Fortier: Toute société extra-provinciale issue
d'une fusion doit obtenir un permis pour exercer ses activités au
Québec, même si une société partie à la
fusion était titulaire d'un permis. "
D'ailleurs, je pense que cela s'est produit l'an dernier, dans le cas du
Permanent.
M. Garon: Dans le cas de qui?
M. Fortier: Dans le cas du Permanent.
M. Garon: J'avais compris du Père Noël.
M. Fortier: Permanent... Ils se sont fusionnés en Ontario,
au fédéral, et ils sont revenus ici.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
239 est adopté?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
240.
M. Fortier: "Le permis d'une société est valide
jusqu'au 30 juin suivant la date de son émission. Il est renouvelable
annuellement sur demande et aux conditions prescrites par la présente
loi et les règlements pris par le gouvernement pour son application. "Le
permis peut être délivré pour une période de moins
d'une année et contenir les restrictions et les conditions que
l'inspecteur général juge nécessaires pour donner effet
à la présente loi et à ses règlements. "
Donc, renouvelable le 30 juin de chaque année.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 240 est-il
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 240 est
adopté.
J'appelle l'article 241 et il y a un papillon.
M. Garon: Arrêtez donc!
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 241...
M. Garon: On se penserait en Saskatchewan avec les
sauterelles.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 241 est
modifié par l'addition à la fin du paragraphe 2° du premier
alinéa, des mots "et à ses règlements; ".
M. Garon: Où cela?
La Présidente (Mme Bélanger): À la fin du
paragraphe 2° du premier alinéa.
M. Garon: Cela marche, oui. Adopté. M. Fortier:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est
adopté. L'article 241, M. le ministre.
M. Fortier: "Après la délivrance d'un permis,
l'inspecteur général peut: "1° réduire sa
période de validité; "2° imposer les conditions et les
restrictions qu'il juge nécessaires pour donner effet à la
présente loi; "3° modifier ou annuler les conditions et les
restrictions auxquelles le permis est assujetti. "Cependant, avant d'exercer
les pouvoirs prévus au présent article, l'inspecteur
général doit aviser la société de son intention et
lui donner l'occasion d'être entendue. "Il doit aussi notifier par
écrit sa décision motivée à la
société. "
M. Garon: Quelle est la raison d'un article comme
celui-là? Parce qu'on dit "après la délivrance d'un
permis".
M. Fortier: C'est l'inspecteur...
M. Garon: On ne donne pas de cause, on dit qu'il peut le faire de
lui-même.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.
M. Bouchard: Oui. Le principe veut que le permis ait
été délivré pour un an. Cela, c'est le principe de
base. Lorsqu'un permis est émis, il peut très bien arriver que la
situation financière de la compagnie, qui était valide lors de
l'émission, change et cela peut se faire très rapidement. Je
donne un exemple. Une compagnie d'assurances, il y a un an, lors de la
réception des états financiers pour la période de
renouvel-
lement, présentait des états financiers qui apparaissaient
corrects.
M. Garon: Qu'est-ce que vous avez dit? Vous avez dit une phrase.
Il y a trop de bruit, on n'entend pas.
M. Bouchard: Je vous donne un exemple. Une compagnie
d'assurances, il y a deux ans, lors de la présentation du
dépôt de ses états financiers annuels pour fins de
renouvellement de permis, présentait des états financiers qui,
à leur face même, étaient corrects, acceptables.
Après révision des états financiers, il a fallu prendre
des provisions considérables sur les actifs de la compagnie, ce qui fait
que le surplus apparaissant aux états financiers devenait négatif
et la compagnie n'était plus en mesure de mériter son permis. Il
a fallu lui retirer son permis.
Dans le cas d'une Institution financière, vous savez, cela peut
se dégrader très rapidement. Sans aller jusqu'à lui
enlever totalement son permis, une des méthodes utilisées, qui
est très efficace, c'est de donner ce qu'on appelle des permis
restreints. Lorsqu'une compagnie présente des difficultés qui
sont toujours au niveau des prêts, des tests préventifs, ce n'est
pas nécessairement encore d'une insolvabilité totale. Dans le cas
d'une insolvabilité totale, on enlève le permis et,
immédiatement, l'administration provisoire peut jouer ou la prise
de possession d'actif.
Les tests préventifs peuvent être absolument requis pour
prévenir une débâcle et pour empêcher qu'une
situation ne se détériore. Il faut que vous limitiez la compagnie
dans certaines de ses activités, que vous disiez, par exemple:
Dorénavant, vous ne recevrez plus de dépôts- ou, encore,
votre ratio d'endettement sera limité à 18, 19, 20,
jusqu'à ce que la capitalisation se soit améliorée. Ou
encore que vous l'empêchiez d'exercer certaines activités qui,
après étude, démontrent que c'étaient des secteurs
dans lesquels elle perdait de l'argent.
Le but de l'article 241, c'est une mesure de prévention dans le
cadre des tests préventifs qu'on appelle "early warning system", pour ne
pas avoir à jouer l'extrême, qui est toujours l'annulation du
permis. L'annulation du permis est une arme terrible que vous jouez. Il n'y a
plus de recours pour la compagnie. Elle ne peut plus rien faire.
M. Garon: Quand le krach de la Bourse est arrivé au mois
d'octobre, avez-vous observé une situation...
M. Bouchard: Nous avons suivi le portefeuille... D'abord, il faut
dire que les compagnies de fiducie et les compagnies d'assurances ont un
pourcentage très infime d'actions. Donc, au point de départ, cela
ne présente pas de risque. Le portefeuille des compagnies de fiducie et
des compagnies d'assurances que nous suivions tous les jours ne variait presque
pas. Il n'y a pas eu de signification majeure sur le portefeuille.
M. Chagnon: Mme la Présidente, à partir du moment
où on a adopté l'article...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saint-Louis.
M. Chagnon: Mme la Présidente, comme je le soulignais,
à partir du moment où on a adopté l'article 240 disant que
le permis peut être délivré pour une période de
moins d'une année, cela implique effectivement que l'inspecteur
général puisse avoir un droit de retrait du permis,
c'est-à-dire réduire sa période de validité ou
encore imposer des conditions ou des restrictions qu'il juge
nécessaires. Dans ce cas, il n'y a pas de problème.
M. Garon: Cela peut vouloir dire tout simplement, comme les
permis deviennent échus le 30 juin, qu'il émet un permis,
mettons, le 30 mars, pour deux mois, et qu'il tombe à
échéance comme les autres le 30 juin et après, être
attribué pour une année.
M. Chagnon:, Effectivement. Sauf qu'avec l'article 240 il y avait
de toute façon une possibilité de le faire.
M. Fortier: Notre intention, à l'article 240, était
de les émettre du milieu de l'année jusqu'au 30 juin. Je pense
que l'intention de l'article 241 est de dire que, même s'ils sont
émis jusqu'au 30 juin, ils pourraient ne pas être valables
jusqu'au 30 juin. Ils seraient modifiés. Enfin, c'est l'intention...
M. Garon: Vous limitez. L'article 241 couvre la situation que
vous avez en vue, que vous avez énoncée.
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 241 est
adopté.
J'appelle l'article 242.
M. Fortier: L'article 242: "L'inspecteur général
doit, chaque fois qu'il délivre un permis, publier à la
Gazette officielle du Québec un avis indiquant le nom et
l'adresse du siège social de la société et, le cas
échéant, l'adresse de son principal établissement
d'affaires ainsi que le nom et l'adresse au Québec de son
représentant principal. "L'inspecteur général doit, avant
le 1er août de chaque année, publier à la Gazette
officielle du Québec la liste des sociétés dont le
permis est renouvelé et de celles dont le permis n'est pas
renouvelé, l'adresse de leur siège social et, le cas
échéant, de leur principal établissement d'affaires ainsi
que le nom et l'adresse au Québec de leur représentant principal.
"
Adopté?
M. Garon: Attendez un peu. L'article mentionne seulement les...
On lit: "L'inspecteur général doit, avant le 1er août de
chaque année, publier à la Gazette officielle du Québec la
liste des sociétés dont le permis est renouvelé et de
celles dont le permis n'est pas renouvelé, l'adresse, etc. " Mais on ne
dit pas celles dont les permis seraient renouvelés sans le même
contenu, sans les mêmes pouvoirs ou... Est-ce que vous estimez que c'est
Inclus là-dedans ou... Au moment du renouvellement, c'est
peut-être à ce moment-là que l'Inspecteur
général décrète que des limitations ou des
restrictions seront incluses au permis. Je pense que c'est cela qui
intéresserait, la liste des permis, mais je ne sais pas comment...
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard, voulez-vous
donner l'explication?
M. Fortier: Je n'ai pas écouté, allez-y donc.
M. Bouchard: Cela pourrait être dangereux de Ee faire, M.
le député, à la Gazette officielle. S! vous indiquez
à la Gazette officielle qu'une compagnie a un permis restreint à
certaines activités qui peuvent être fort temporaires, vous
annoncez publiquement que cette compagnie présente des dangers. Ce n'est
pas comme cela que le public devrait le comprendre. Ce serait grave de le
dire.
M. Garon: Alors, c'est simplement si la compagnie a son permis de
société de prêts ou de société de
fiducie.
M. Fortier: C'est cela. M. Garon: C'est
général.
M. Bouchard: Si la compagnie ne mérite plus la confiance
du public, il n'y aura pas de permis.
M. Fortier: D'ailleurs, on va le voir plus loin. Comme je le
disais, l'inspecteur fait un rapport annuel que Je dépose à
l'Assemblée nationale, mais il peut y avoir un rapport confidentiel
mentionnant qu'il y a des problèmes. C'est mieux de ne pas en parler, on
suit les compagnies une à une. Cela va?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 242 est
adopté.
J'appelle l'article 243.
M. Fortier: "L'inspecteur général doit: "1°
tenir un registre des sociétés de fiducie et des
sociétés d'épargne titulaires d'un permis, dans lequel
doivent être consignés le nom des sociétés,
l'adresse de leur siège social, l'adresse de leur principal
établissement d'affaires, le nom et l'adresse au Québec de leur
représentant principal; "2° garder un double de tout permis
délivré; "3° conserver une copie de la procuration produite
en vertu de l'article 226. " L'article 226, c'est la société
extra-provinciale. "Ce registre et ces documents ont un caractère
public. "
De fait, je porte à l'attention de la commission que, suivant la
loi sur le registre, ces informations seront publiées dans le registre
des institutions.
M. Garon: Quand avez-vous l'intention de procéder avec le
registre?
M. Fortier: Le registre... Si on peut le passer en
deuxième lecture avant de quitter, au début de février, on
pourrait procéder à l'étude article par article et, au
cours de l'année, le registre serait mis en vigueur. Par ailleurs - vous
me donnez cela, M. Bouchard - est-ce que M. French... Ah! On dit: "Ce registre
et ces documents ont un caractère public. " J'ai reçu une lettre
du ministre qui est d'accord avec cette disposition.
M. Garon: Quel ministre?
M. Fortier: Le ministre des Communications, M. French. On aurait
pu dire que c'est une information privée mais, ici, on est d'accord pour
dire que c'est une information publique.
M. Chagnon: La question qui se pose, c'est de savoir si cela a un
rapport plus ou moins vrai avec la toi sur l'accès à
l'information.
M. Fortier: Oui, oui, c'est justement, oui. On va voir plus loin
qu'il y a des... D'ailleurs, on l'a vu avant, certaines informations
n'étaient pas publiques. Toutes les informations confidentielles, comme
celles dont on vient de discuter sur la santé financière d'une
institution financière ne sont pas publiques. Personne n'y a
accès et pour une bonne raison: c'est confidentiel et il est
préférable que cela le demeure. Ici, pour ce genre d'Information,
on dit que c'est public.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 243 est-il
adopté?
M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
244 et il y a un papillon.
Articles en suspens Pouvoirs d'une
société (suite)
M. Fortier: Mme la Présidente, il y avait un article
très important... Tout à l'heure, le député de
Lévis me demandait: Quand va-t-on y revenir? C'est au tout début,
au chapitre XV, sur les pouvoirs d'une société. J'aimerais y
revenir. Ce sont les articles 170 et 171. Voulez-vous faire distribuer ces
papillons qui sont très importants.
J'ai eu plusieurs représentations touchant les pouvoirs des
sociétés de fiducie. Certaines représentations qui m'ont
été faites n'étaient pas nécessairement tout
à fait fondées, mais je les ai prises en juste part. Entre
autres, il y avait une disposition qui disait: "offrir en vente des produits
d'une autre Institution financière". Il y en a qui croyaient que cela
débalancerait tout ie système financier au Québec. Dans le
fond, c'était pour permettre à certaines institutions de vendre
d'autres produits d'une institution financière.
Les compagnies de fiducie elles-mêmes nous ont fait des
représentations parce qu'elles trouvaient que te libellé de
l'article 170 pouvait être interprété d'une façon
restrictive, étant donné que - ceux qui sont avocats vont me
suivre - l'on donnait la définition ou les pouvoirs d'une façon
très explicite: premièrement, deuxièmement,
troisièmement. Les sociétés de fiducie nous ont dit:
Écoutez, comme, semble-t-il, tes avocats des autres provinces sont
formés suivant le "common law", ils pourraient dire que si c'est
explicite, certains pouvoirs sont inexistants, à moins qu'ils ne ce
soient explicités dans la loi. Le député de
Mille-Îles avait certaines objections à une disposition qui
donnait au ministre un pouvoir d'exercer toute autre activité
qu'autorisait le ministre.
J'aurais pu faire un débat sur cela. Selon les juristes,
même si le ministre avait ce pouvoir, suivant la Loi sur les
règlements, il aurait fallu que le ministre suive tout à fait la
même procédure qui est imposée: audition des parties et
publication. Il aurait fallu que je suive exactement la même
procédure. Pour toutes ces raisons, notamment celles de l'association
des banquiers, autrement dit, il n'y a pas eu seulement Jean-Pierre... Il y a
eu quatre ou cinq représentations qui nous ont été faites
pour différentes raisons. Elles ne se regrouperaient pas
nécessairement. Il a fallu revenir avec un libellé
différent.
Pour toutes ces raisons, j'ai décidé de le modifier
substantiellement. J'aurais pu quand même garder ta disposition qui
permettait au ministre d'ajouter des activités ou de les étendre
au gouvernement, en disant: "le gouvernement, par décret", en
préjugeant, entre autres, que ce n'était plus une personne seule
au sens de la Loi sur les règlements qui imposait au ministre de suivre
la procédure habituelle. J'ai décidé de modifier l'article
et d'enlever cette disposition.
On peut lire ensemble cet article. Le papillon qui est devant nous se
lirait comme suit: Par l'insertion dans la sixième ligne, après
le mot "constitutif"... Le premier alinéa resterait tel quel
intégralement. On dirait: Toute société de fiducie du
Québec et, si son acte constitutif l'autorise, toute
société de fiducie extra-provinciale peut, outre les
activités de tuteur aux biens, subrogé tuteur ou curateur aux
biens, liquidateur, syndic, liquidateur d'une succession, séquestre,
conseil judiciaire, fiduciaire ou fidéicommissalre prévues dans
son acte constitutif, exercer toute activité accessoire ou connexe
à l'activité d'administrateur du bien d'autrui ou
d'intermédiaire financier et, notamment"... Là, on reprend le
1°, le 2°, le 3°, le 4°, le 5°, le 6°; le 7°
sauterait, le 8° demeurerait, le 9° sauterait, le 10° demeurerait,
le 11° disparaîtrait, le 12° disparaîtrait. II y aurait
renumé° rotation.
M. Lemieux: Alors, le 12° disparaît
complètement, M. le ministre.
M. Fortier: C'est cela.
M. Garon:... on s'en va chez le diable, si je comprends bien.
M. Fortier: Non, pas nécessairement. Vous allez voir qu'il
y a d'autres dispositions.
Alors, là, j'aimerais préciser. Étant donné
qu'on change le libellé au début par l'insertion des mots
"exercer toute activité accessoire ou connexe de l'activité"...
Voyons, à quelle place...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est
après...
M. Fortier: Des mots: "exercer toute activité accessoire
ou connexe à l'activité d'administrateur du bien d'autrui ou
d'intermédiaire financier... " La notion d'intermédiaire
financier est très bien définie, entre autres, dans le document
du Conseil économique du Canada. Il faut savoir qu'il y a deux sortes
d'intermédiaire. Il y a ce qu'on appelle l'intermédiaire
financier....
La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons pour
deux minutes.
M. Fortier: On peut continuer, je vais le réexpliquer.
La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses
travaux pour deux minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 35)
(Reprise 17 h 40)
La Présidente (Mme Bélanger): Nous
étions
à discuter de l'article 170. M. le ministre.
M. Fortier: Je faisais seulement une présentation, Mme la
Présidente, je parlais de la distinction à faire entre
l'intermédiaire financier et l'intermédiaire d'un marché
parce que, d'une façon générale, on parle des
Intermédiaires et il faut faire la distinction entre les
intermédiaires de marché et les intermédiaires
financiers.
L'intermédiaire financier, c'est celui qui transforme la
créance, autrement dit, qui reçoit un dépôt et qui
le tranforme autrement, soit par un prêt à une entreprise ou par
un prêt hypothécaire, un prêt à la consommation,
tandis que l'intermédiaire de marché, lui - on parle de courtier
en valeurs mobilières, courtier en assurances - dans le fond, n'est pas
partie à la transaction, il ne fait que mettre deux personnes en
présence.
Si vous achetez un titre de Bell Canada, vous allez voir un courtier en
valeurs mobilières, vous lui donnez un montant d'argent, la transaction
ne se fait pas avec lui, la transaction se fait avec la compagnie qui
émet les titres. L'Intermédiaire de marché, lui, ne fait
que mettre en présence deux personnes. Ici, quand on dit qu'une
société de fiducie a un intermédiaire financier, c'est
qu'elle a ce pouvoir qui est assez bien défini dans les dictionnaires ou
dans différents endroits.
Ici, j'ai une autre définition d'intermédiaire de
marché - bon, si je peux la trouver... Une définition qui est
à peu près la même. Intermédiaire financier:
"Organismes, banques, établissements financiers, compagnies d'assurances
qui drainent des capitaux pour les transformer en opérations
financières à moyen et à long terme. " Donc, une
transformation du dépôt.
C'est la raison pour laquelle on répond à cette demande
provenant des compagnies de fiducie en ajoutant les mots: "exercer toute
activité accessoire ou connexe à l'activité
d'administrateur du bien d'autrui ou d'Intermédiaire financier et,
notamment... " Là, on regarde le 1°, le 2°, le 3°, le
4°, le 5°, le 6°, le 8° et le 10°. Je pense que cela
répond. Par ailleurs, on a approuvé tout à l'heure - dans
quel article...
Une voix: 218.
M. Fortier: À l'article 218... On a approuvé, tout
à l'heure, l'article 218 qui dit: "Une société du
Québec peut, aux conditions déterminées par
règlement du gouvernement, détenir tes filiales suivantes"...
Il s'agit de nouvelles activités qui doivent se faire dans une
filiale et on a approuvé justement les dispositions qui permettent
d'ajouter aux responsabilités par le biais d'une filiale. C'est pour
cela que, tout à l'heure, j'avais un autre libellé qui permettait
au gouvernement d'ajouter, par décret gouvernemental, donc
décision gouvernementale, mais je pense que pour le moment je peux me
satisfaire de cela.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Saint-Louis.
M. Chagnon: Mme la Présidente, le député de
Lévis, critique de l'Opposition en cette matière, nous a fait
part qu'il allait chercher son expert. Compte tenu de nos règlements,
les députés du parti ministériel seraient prêts
à écouter l'expert de l'Opposition pour savoir ce qu'il en pense
à l'endroit et, évidemment, dans le temps prescrit pour le
député de Lévis.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Je voulais demander d'interrompre parce qu'un
changement majeur était apporté à la loi. C'est
évident que ces lois-là ont un historique. J'aimerais demander au
ministre, à ce moment-ci, si le libellé de la Loi sur les
assurances, adoptée en 1983, correspond à l'article tel qu'il est
présenté à 170 ou si l'article de la Loi sur les
assurances correspond à l'article 170 tel qu'il serait amendé, si
les amendements qu'il propose étaient adoptés.
M. Fortier: La Loi sur les assurances permet au ministre
d'ajouter des pouvoirs aux compagnies d'assurances - je n'ai pas le
libellé exact. Cela correspondait... Je peux le lire. L'article 33. 2
dit: "Le ministre peut autoriser une compagnie d'assurances à exercer
une activité autre que celles prévues à l'article 33. 1.
"Il doit publier sa décision dans la Gazette officielle du
Québec dans les trente jours. "L'inspecteur général
est tenu de publier annuellement, dans la Gazette officielle du
Québec, une liste à jour de toutes les activités qui
ont été autorisées par le ministre. " (17 h 45)
Disons que l'avantage de ce libellé... Le libellé tel
qu'énoncé à l'article 170 était à la fois,
semblable mais différent. On y dit: "exercer toute autre activité
qu'autorise le ministre". Ce n'était pas spécifique. Autrement
dit, je ne crois pas que, tel que libellé, c'aurait pu permettre au
ministre de dire à telle compagnie de fiducie: Vous pouvez faire telle
chose additionnelle. Je crois que c'est comme ça qu'il aurait fallu
l'écrire de toute façon. D'ailleurs, tout comme pour la Loi sur
les assurances, une compagnie mieux structurée, qui a plus de capital,
qui est capable d'assumer de nouvelles responsabilités, pourrait
peut-être se voir permettre de faire autre chose. Il faudrait avoir un
libellé qui soit écrit de façon qu'on puisse faire la
distinction entre les sociétés de fiducie pour ne pas rajouter
à toutes les sociétés de fiducie de nouvelles
responsabilités, parce que certaines d'entre elles ne seraient
probablement pas capables de les assumer.
L'autre critique venait du fait que c'est un pouvoir du ministre
quoique, d'après mes Juristes, ce soit un pouvoir encadré par des
dispositions semblables à celles des dispositions réglementaires:
publication, 45 jours et tout cela. Autrement dit, ce n'est pas aussi simple
que de dire: Le ministre écrit une lettre et statue d'office.
C'est pour cela que je peux me satisfaire de ce que j'ai proposé.
J'avais fait préparer un alinéa que je peux vous lire, juste pour
vous indiquer dans quelle direction on s'en allait. Il est certain qu'on
pourrait peut-être prévoir une disposition qui permettrait
d'ajouter à certaines sociétés de fiducie ou à
plusieurs d'entre elles de nouvelles responsabilités. Voici ce qui a
été préparé. Au dernier alinéa, on dit: Le
gouvernement - ce n'est pas le ministre, ce serait le gouvernement - peut
également, après avoir pris l'avis du ministre, autoriser une
société, un groupe déterminé de
sociétés ou l'ensemble des sociétés assujetties
à fa présente loi à exercer toute autre activité.
Le gouvernement doit publier dans la Gazette officielle au moins 45
jours avant l'adoption d'un décret à cet effet.
Autrement dit, la décision du ministre serait modifiée par
une décision gouvernementale sur recommandation du ministre. Ce serait
plus spécifique pour une société, un groupe
déterminé de sociétés ou l'ensemble des
sociétés.
C'est la raison pour laquelle le député de
Mille-Îles, qui n'est pas Ici, m'avait fait part qu'il désirait
que, s'il y avait de nouvelles responsabilités, ce soit Inscrit dans la
loi. La difficulté est que, comme on peut le voir, il y a beaucoup
d'arguments qu'on pourrait avancer pour dire que, s'il y avait de nouvelles
responsabilités, il ne faudrait pas que cela soit uniforme pour toutes
les sociétés. Il faudrait prendre en considération la
compétence, la dimension, la taille, la capacité
financière et moduler ces nouvelles responsabilités aux
capacités d'une ou de plusieurs sociétés parmi les
sociétés de fiducie prêtes à assumer des
responsabilités additionnelles.
C'est la raison pour laquelle, à sa lecture, je n'étais
pas satisfait du libellé. Cela ne nous permettait pas de moduler les
responsabilités additionnelles. Je ne sais pas si cela répond
à la question.
M. Garon: II y a un changement majeur qui a été
Introduit au paragraphe 7, entre autres. J'aimerais savoir... On dit: "offrir
en vente les produits d'une institution financière".
Dans la Loi sur les assurances, expressément, à l'article
33. 1, paragraphe e, on dit: "offrir en vente les produits d'une institution
financière". J'aimerais savoir pourquoi avoir enlevé, ici, ce
pouvoir qui est automatique sous la loi des assurances. Ce n'est plus la
même chose de dire "sur l'avis du gouvernement, du conseil" plutôt
que sur autorisation. Est-ce que le ministre a consulté l'Association
des compagnies de fiducie du Québec?
M. Fortier: Étant donné qu'on dit dans le
préambule qu'elles sont des intermédiaires financiers, cela leur
permet de vendre des produits d'une autre institution financière, dans
la mesure où ce sont des produits d'intermédia-tion
financière. Autrement dit, un fonds commun de placement, des titres
comme ceux-là, des titres qu'une autre société de fiducie
peut vendre.
Comme vous le savez - je n'ai pas besoin d'ouvrir une grosse
parenthèse - un des débats qui fait rage présentement est:
Est-ce que, oui ou non, nous devrions permettre à des
sociétés de dépôt de vendre de l'assurance
générale dans une caisse populaire ou dans une
société de fiducie? En tous cas, le nombre
d'établissements d'une société de fiducie est assez
limité.
Dans le moment, quoique notre intention à l'origine fût
plutôt de permettre la vente par d'autres institutions financières
que des sociétés de fiducie, je suis satisfait de l'inscription,
dans le préambule, de la question d'intermédiation
financière. Je crois que cela permet de vendre des produits
d'intermédiation financière; peut-être pas des produits
d'assurance générale, mais des produits d'intermédiation
financière. Elles peuvent vendre des fonds communs de placement, des
fonds comme ceux-là. Il est certain que cela limite quelque peu la
définition et c'est pour cela, je pense, qu'on doit en discuter
ouvertement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis. Pardon, M. le député de Saint-Louis.
M. Chagnon: Vous n'avez pas à vous excuser, ce n'est pas
une insulte, Mme la Présidente.
Quel est l'intérêt gouvernemental de limiter justement ce
rôle-là de la société de fiducie?
M. Fortier: II n'est pas limité. Quand on dit
intermédiation financière, c'est assez important. Comme de
raison, c'est limité par le fait qu'on ne dit pas expressément
qu'elle peut offrir en vente des produits... Pardon?
Une voîx: Notamment...
M. Fortier: Ce n'est pas limité, excepté qu'on dit
"notamment". Il faut bien comprendre que tout ce qui concerne l'activité
traditionnelle des sociétés de fiducie ou tout ce qui touche
l'intermediation financière' c'est au début. Après cela,
on dit "notamment". Le "notamment", c'est plutôt à titre
d'exemple. Au début, de l'article 170, c'est tout ce qui touche... On
dit: Si son acte constitutif le lui permet. Il y a là toutes les
fonctions traditionnelles d'une société de fiducie avec, en plus,
tout ce qui touche l'intermédiation financière. C'est assez
vaste. C'est pour cela qu'on n'a pas besoin de spécifier qu'elles louent
des coffrets de sûreté en particulier. Le préam-
bule est assez vaste pour qu'on n'ait pas besoin de dire cela. Est-ce
que c'est nécessaire de dire qu'on vend des billets de loterie, je ne ne
le pense pas.
Je regardais la Loi sur les banques. Dans la Loi sur tes banques, on
parle de billets de loterie et de bons, mais je pense bien que ce n'est pas
nécessaire d'avoir une disposition habilitante pour le faire. La seule
limite qu'on se donne, comme je le disais tout à l'heure... Tout
à l'heure, on a adopté l'article 218 qui permet au ministre
d'ajouter des filiales. Cela a déjà été
adopté. S'il y avait des activités importantes qui pouvaient
être faites par une filiale, ce serait ajouté. On a quand
même une certaine flexibilité. Est-ce que ce serait
préférable d'avoir une autre disposition pour que ce ne soit pas
le ministre seul, que ce soit le gouvernement, qu'on puisse rajouter à
certaines sociétés de fiducie certains pouvoirs? Pour le moment,
je l'ai retiré. Si tes membres de la commission, collectivement,
voulaient l'ajouter, je suis prêt à vous écouter
là-dessus.
M. Garon: L'ajouter?
M. Fortier: La disposition dont je parlais tout à l'heure,
à savoir: le gouvernement pourrait, par décret, rajouter à
une fiducie ou à plusieurs fiducies des pouvoirs additionnels.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Vanler.
M. Lemieux: Je voudrais bien comprendre, M. le ministre. Si on
supprime les paragraphes 7°, 9v, 11° et 12° et si je prends
l'exemple du paragraphe T° "offrir en vente les produits d'une institution
financière", ceci n'empêche pas, avec l'amendement que vous
apportez, une société de fiducie d'offrir en vente ces
produits-là. Il n'est pas nécessaire de l'Inscrire, c'est bien ce
que je comprends.
M. Fortier: C'est cela.
M. Lemieux: Si c'est bien ce que je comprends, eu égard
à l'amendement que vous apportez, j'aimerais simplement souligner au
député de Lévis que le législateur n'a pas à
parler pour ne rien dire. Il s'agit d'un ajout, tout simplement. Si le
législateur a...
M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez me dire là?
M. Lemieux:... ces pouvoirs-là, M. te député
de Lévis, puisqu'il exerce une activité accessoire ou connexe
à son activité d'administrateur du bien d'autrui ou
d'intermédiaire financier, je ne comprends pas pourquoi on le
spécifierait d'une manière aussi formelle dans la loi. Si je
comprends bien, M. le ministre, la suppression de ces articles-là
n'empêche pas une société de fiducie de...
M. Fortier: En fait, c'est une recommandation qu'on avait eue de
l'Association des sociétés de fiducie qui préférait
que le début soit mieux libellé et qu'on enlève certains
"notamment" pour ne pas que cela soit interprété d'une
façon restrictive.
M. Lemieux: Restrictive, c'est bien ce que je comprends.
M. Fortier Moi, cela me satisfait, M. le député de
Lévis, c'est un amendement très Intelligent.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Garon: Cela ne s'adresse pas à moi, cela s'adresse
à la présidente.
M. Lemieux: Je m'excuse. Cela me satisfait, Mme la
Présidente. J'espère que cela va satisfaire M. le
député de Lévis.
M. Chagnon: M. le député de Vanier n'est pas
habitué de s'adresser à Mme la Présidente.
M. Lemieux: Ha, ha, ha!
M. Garon: II n'est pas habitué de parler sur des
points...
M. Lemieux: Je vous l'ai dit ce matin, il ne faut pas parier pour
ne rien dire, pour le plaisir de parier.
M. Garon: Mme la Présidente, je vais poser une question
directement au ministre responsable. Est-ce que l'article tel qu'amendé
ferait en sorte que les compagnies de fiducie puissent ou non vendre de
l'assurance générale sans avoir besoin de l'autorisation du
ministre?
M. Fortier: En ce moment, elfes ne pourraient pas en vendre.
M. Garon: Normalement?
M. Fortier: Je dis dans le moment. C'est-à-dire avec le
libellé que vous avez devant vous...
M. Garon: Avec l'amendement ou sans l'amendement?
M. Fortier: Dans les deux cas, qu'on me dit. En tout cas, avec
l'amendement, c'est très clair que cela n'est pas couvert d'une
façon spécifique, mais je vous soumets que, même si
certaines personnes ont fait peut-être des représentations
à ce sujet, ce n'était pas notre intention. Notre Intention
n'était pas là. Notre intention n'était
pas de couvrir cela comme tel. C'était justement de permettre d
"offrir... les produits d'une institution financière". Alors, avec
l'intermédia-tion financière, je pense que c'est clair qu'on peut
le faire. De toute façon, ma représentation...
M. Garon: Sans l'amendement, vous dites que, tel que
libellé à l'article 170, on ne pouvait pas le faire?
M. Fortier: C'est ce qu'on me dit.
M. Garon: Qu'est-ce qu'"offrir en vente les produits d'une
institution financière"?
M. Fortier: Je peux demander à M. Bouchard de s'exprimer
là-dessus.
M. Garon: C'est un pouvoir général qui était
inclus sans avoir l'autorisation du ministre.
M. Fortier: J'ai toujours prétendu...
M. Garon: Qu'est-ce que cela veut dire "offrir en vente...
M. Fortier: À tous ceux qui m'ont fait des
représentations sur la vente des produits d'assurance, j'ai toujours dit
que la meilleure façon de le définir, c'est de le définir
dans la Loi sur les assurances, non pas de définir cela dans la loi
spécifique. Autrement dit, si on ne met pas ici la vente d'assurance, si
ce n'est pas permis et que ce n'est pas défendu, c'est possible, mais
c'est dans la Loi sur les assurances qu'on doit dire cela: Est-ce que, oui ou
non, on veut que ce soit.. Dans le moment, il n'y a aucune restriction, comme
vous le savez.
Est-ce que M. Bouchard peut ajouter quelque chose à cela?
M. Bouchard: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.
M. Bouchard: C'est qu'il faut faire une distinction entre les
produits d'une institution et l'exercice d'une activité
d'intermédiaire. Une compagnie de fiducie peut vendre des produits d'une
compagnie de fiducie et des produits d'une institution financière dans
la mesure où les lois générales habilitantes du
Québec le permettent. Or, par exemple, dans le domaine de l'assurance au
Québec, pour pouvoir vendre de l'assurance générale, il
faut, pour obtenir son permis, exercer une activité exclusive de vendeur
d'assurances générales. Or, une compagnie de fiducie ne peut pas
vendre des produits d'assurances générales parce qu'elle ne
serait plus une compagnie de fiducie, mais elle deviendrait un gros
courtier.
M. Fortier: De la même façon, d'ailleurs, que les
caisses populaires ne peuvent pas vendre d'assurances
générales.
M. Bouchard: C'est pour cela qu'elles ne peuvent pas le faire
directement et une institution financière qui voudrait vendre des
produits doit nécessairement passer par le canal des agents qui, eux,
ont le pouvoir de le faire. Ici, par exempte, ce que cela pouvait couvrir,
c'était le cas des assurances.
Encore dernièrement, on a eu une autre expérience. C'est
qu'une compagnie d'assurances qui n'a pas la spécialité ou qui
n'a pas l'expertise requise pour se lancer dans l'assurance collective, parce
qu'elle fait soit de l'assurance individuelle, soit des rentes, peut s'associer
avec une autre compagnie d'assurances pour vendre de l'assurance collective de
l'autre compagnie d'assurances. Cela a été le cas, par exemple,
de l'entente de l'Alliance avec la Standard. Elles se sont mises ensemble,
elles ont fait un "merger" et elles ont permis la vente de compagnies. Par
ailleurs, les compagnies d'assurances - c'était leur demande et cela a
toujours été refusé - ne peuvent pas vendre et devenir des
institutions de dépôts. Une compagnie d'assurances, en vertu de
cela, ne pourrait jamais solliciter des dépôts parce que cela ne
fait pas partie de sa nature d'institution financière comme telle. Donc,
elle ne le pourrait pas.
Dans le cas d'une compagnie de fiducie, ici, pour offrir en vente ses
produits, par exemple, une compagnie pourrait, au lieu de bâtir son
propre régime de fonds mutuels, s'entendre avec une autre compagnie de
fiducie pour vendre des fonds mutuels au lieu de repartir à 2éro.
Alors, vendre "les produits d'une institution financière", d'une autre,
mais les produits qu'en fonction de sa nature elle peut vendre. Cela ne lui
permet pas un décloisonnement total. Ce n'est pas par ce
mécanisme que le décloisonnement se fait. Le
décloisonnement se fait par les activités qui sont
autorisées en vertu des lois organiques.
M. Fortier: Alors, c'est pour cela que je disais que, si on veut
discuter de la distribution de l'assurance générale, on pourrait
en discuter lorsqu'on touchera à la loi. C'est pour cela que certaines
personnes ont pris peur un peu quand elles ont vu cela, mais ce n'était
pas pour cela.
M. Garon: C'était pourquoi?
M. Fortier: La disposition qu'on a amenée ici, on l'avait
empruntée à la Loi sur les assurances. Mais j'ai l'article 218
qui me permet d'autoriser des filiales, qu'on a adopté tout à
l'heure, où on dit: "Une société du Québec peut,
aux conditions déterminées par règlement du gouvernement,
détenir les filiales suivantes. "
Et là, il y a une disposition qui permet à "toute autre
personne morale avec l'approbation du ministre", mais c'est en termes de
filiales. Ce n'est pas à l'intérieur de la société
de fiducie
comme telle.
La Présidente (Mme Bélanger): II est 18 heures et,
avant de suspendre les travaux, j'aimerais demander le consentement des membres
de cette commission pour que M. Dubois (Huntingdon) soit remplacé par M.
Vallières {Richmond) pour ta soirée.
Une voix: Consentement.
M. Fortier: Consentement.
Une voix: Unanimement.
Une voix: Consentement, consentement.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
Des voix: Voyons, voyonsl
M. Garon: Je suis indifférent.
La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?
M. Garon: Je suis indifférent.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous
consentez?
Une voix: On va prendre un vote nominal.
La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend
ses travaux jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 20 h 15)
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît!
La commission du budget et de l'administration est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de lot 74, Loi sur
tes sociétés de fiducie et les sociétés
d'épargne.
Au moment de la suspension, nous étions à l'article 170
et, M. le député de Lévis, vous aviez la parole.
M. Garon: Mme la Présidente, j'aimerais demander au
ministre... II faudrait être très clair dans ce qu'on va dire,
parce qu'il s'agit de changements qui ne sont pas mineurs, ce sont des
changements très importants que le ministre propose par rapport au
projet de loi initial qu'il a déposé. Dans une fin de session
où te projet de loi qui a été déposé
était de telle nature, le ministre peut arriver comme cela, le soir,
à la dernière minute, sans que les gens soient au courant,
j'estime que cela ne se fait pas beaucoup. Ce que les gens ont connu, c'est le
projet de loi tel qu'il était déposé. Si le ministre veut
faire des amendements majeurs, pas mineurs, il faudra regarder un peu s'il ne
faudra pas prendre d'autres consultations pour que tes gens connaissent les
changements que veut apporter le ministre, parce qu'à ce
moment-là, je ne parle pas de "louer des coffrets de
sûreté", mais les paragraphes T° et 12° sont majeurs.
Deuxièmement, un intermédiaire financier, vous avez dit que
c'était défini dans la loi. J'ai cherché la
définition, je ne l'ai pas trouvée.
M. Fortier: Ce n'est pas dans la loi, Je vous donnais la
définition ailleurs.
M. Garon: Un intermédiaire financier, ce n'est
défini à aucun endroit. On dit, à un moment donné:
"... exercer toute activité accessoire ou connexe à
l'activité d'administrateur du bien d'autrui - c'est le pouvoir
fiduciaire - ou d'intermédiaire financier et notamment", mais on
enlève tes articles qui donnaient la plus grande marge de manoeuvre dans
la perspective du décloisonnement. J'ai le sentiment qu'actuellement, le
ministre recule, par rapport à son livre blanc, sur le
décloisonnement des institutions financières.
M. Fortier: Cela me fait plaisir de l'entendre. Les courtiers ne
disent pas cela. Ha, ha, ha!
M. Garon: Pardon? M. Fortier: Allez-y.
M. Garon: C'est pour cela que Je me dis que si le ministre veut
faire ces changements-là, cela ne peut pas se faire comme cela, le soir,
à la dernière minute, alors que, quand on regarde les
dispositions qu'il y a dans la Loi sur tes assurances, il s'agit de changements
importants par rapport à ce qu'il y avait dans la Loi sur les
assurances. Et on emploie des termes qui ne veulent plus rien dire: un
Intermédiaire financier, c'est vague. J'aimerais connaître votre
définition d'un intermédiaire financier pour voir quelle est la
définition que vous voyez à ce point de vue là, qu'est-ce
que cela comprend comme intermédiaire financier?
Deuxièmement, j'aimerais savoir si vous avez consulté
véritablement les sociétés de fiducie ou le groupe des
sociétés de fiducie expressément sur le paragraphe 12°
qui vous donnait une latitude Importante? "Exercer toute autre activité
qu'autorise le ministre après avoir pris l'avis de l'inspecteur
général. "
Les avez-vous consultés expressément là-dessus?
Troisièmement, les avez-vous consultés expressément
aussi sur le paragraphe 7°: "Offrir en vente les produits d'une institution
financière. "
Je comprends que pour les "billets de loterie", je ne le sais pas, les
"billets de transport", "louer des coffrets de sûreté", je ne le
sais pas, je n'ai jamais parlé avec les gens de ce point
particulièrement. Mais pour les paragraphes 7° et 12°?
M. Fortier: Je remercie le député de Lévis.
Il a raison, nul doute que l'article 170 est un article extrêmement
important, puisqu'on l'a dit à plusieurs reprises, le but du projet de
loi est de pouvoir cerner la réalité de plus près, donner
des pouvoirs additionnels aux sociétés de fiducie, les encadrer
de telle façon que l'Inspecteur général des institutions
financières puisse s'assurer de ta bonne santé financière
des institutions et que la protection de l'épargnant soit
préservée. C'est donc dire que je suis tout à fait
d'accord avec lui pour que nous puissions passer un certain temps sur l'article
170, qui est de première importance.
Pour répondre à sa question, je vais lui dire que oui,
nous avons eu des discussions avec les représentants des
sociétés de fiducie et, en fait, sur un aspect de la proposition
que j'ai faite avant le dîner, que le préambule qui a
été modifié l'a été un peu, beaucoup, - je
pense bien, à leur demande, à savoir qu'il fallait, dans un
premier temps, s'assurer que le début de l'article 170 soit assez clair
pour qu'il puisse être Interprété à sa face
même et que les pouvoirs mentionnés par la suite soient
plutôt des explications qui viennent ajouter à cette
définition.
Maintenant, la notion d'intermédiaire financier définie
est une notion économique. Il est vrai que ce n'est pas défini
dans la loi. C'est une notion économique qui se retrouve à
différents endroits. Ici, dans un dictionnaire de la comptabilité
de Fernand Sylvain, on dit: Intermédiaire financier: organisme, banque,
établissement financier, compagnie d'assurances qui draine des capitaux
pour les transformer en opérations financières à moyen et
à long terme, "financial institution", "lending institution". Dans
l'étude du Conseil économique du Canada, il y a également
une définition, mais où on fait une distinction entre
intermédiaire financier et intermédiaire de marché:
L'intermédiaire financier, ce sont des institutions qui transforment une
créance sur un emprunteur, un prêt hypothécaire ou un
prêt à la consommation, par exemple, en une créance sur
elle-même, un dépôt ou une police d'assurance. Donc,
quelqu'un fait un dépôt et ta société de fiducie le
transforme en un autre type de créance. Il y a donc une
transformation.
L'intermédiaire financier doit se comprendre d'opposition,
j'étais pour dire, à l'intermédiaire de marché,
l'intermédiaire de marché étant le courtier qui, lui, ne
signe pas un contrat avec celui qui vient le voir. Il n'est là que pour
faciliter ta transaction: le courtier en valeurs mobilières, le courtier
d'assurances. Dans le cas de la compagnie d'assurances, vous n'achetez pas une
police d'assurance du courtier, vous achetez la police d'assurance de la
compagnie d'assurances et le courtier n'est là que pour faciliter la
transaction. C'est la même chose pour un courtier en valeurs
mobilières. Vous achetez un titre, des parts de Bell Canada, par
exemple, et le courtier en valeur mobilières est partie à la
transaction mais ne contracte pas lui-même, il n'est pas la partie
intermédiaire qui achète et qui revend. Il n'est là que
pour donner des conseils et obtenir une commission. Les deux parties
contractantes sont la compagnie et l'acheteur.
Donc, quand on dit intermédiaire financier, je crois que c'est
une notion économique assez bien comprise par les techniciens du
métier. Maintenant, il est vrai - et je l'ai dit d'ailleurs avant le
dîner - que la proposition que j'avais faite était de retrancher
le 12*: "exercer toute autre activité qu'autorise le ministre
après avoir pris l'avis de l'Inspecteur général. "
J'ai indiqué que j'étais ouvert à des propositions
parce que j'ai fait préparer un autre libellé et je l'ai lu avant
le dîner. Certaines critiques étaient venues soit de mes
collègues ici, soit de l'Association des banquiers. Cela peut se
comprendre de la part de l'Association des banquiers parce que l'Association
des banquiers voit dans les fiducies des concurrents éventuels, avec
raison. Comme on mise davantage, nous, sur le mouvement coopératif, sur
nos compagnies d'assurances, sur nos compagnies de fiducie pour
développer notre économie, y inclus les banques, parce que les
banques jouent un rôle Important, c'est peut-être normal que les
concurrents qui se partagent le marché exercent une surveillance sur les
pouvoirs qu'on donne à l'un ou à l'autre.
Il est certain qu'avec le décloisonnement... Comme vous le savez,
j'ai pris parti pour le décloisonnement. Quand je dis que j'ai pris
parti, c'est faux. Je voyais justement un communiqué de presse que j'ai
reçu récemment du premier ministre, M. Robert Bourassa qui, dans
une allocution qu'il donnait samedi, disait que, pour lui, le
décloisonnement des institutions financières était une
politique très importante du gouvernement. Donc, la politique de
décloisonnement n'est pas la politique du ministre
délégué aux Finances et à la Privatisation, c'est
la politique du gouvernement qui a été adoptée.
D'ailleurs, je l'ai dit à plusieurs reprises, on s'inscrit dans
ta continuité et on a va plus loin, peut-être, que ce qui avait
été fait par nos prédécesseurs, mais cela va dans
la même lancée. Pourquoi cela va-t-il dans la même
lancée? C'est parce qu'on s'aperçoit, quelles que soient nos
idéologies politiques, qu'il est important pour le Québec de
miser sur nos institutions financières pour développer notre
économie et qu'on est toujours mieux de s'appuyer, dans une certaine
mesure, sur ce que nous contrôlons nous-mêmes que de toujours
penser que d'autres vont faire des choses pour nous. Alors, dans ce
sens-là, c'est la raison pour laquelle j'ai pris position pour favoriser
les institutions financières que
nous contrôlons, les Institutions financières qui ont leur
bureau-chef à Montréal, les institutions financières qui
peuvent nous aider à nous développer. Je crois que cela s'inscrit
dans une longue continuité de plusieurs gouvernements qui cherchent
à favoriser les institutions financières du Québec.
Dans ce contexte de décloisonnement, il est vrai que la
réalité change très rapidement. Alors, c'est pour cela que
certains me disaient: On devrait peut-être adopter l'article 170 et
attendre, lorsque la réalité changerait, de mois en mois ou
d'année en année, pour apporter des amendements.
Il est certain que dans le moment, en tout cas, depuis que cela a
commencé au Québec en... Cela a commencé avant 1983, parce
qu'on me disait que le Mouvement Desjardins a incorporé une compagnie
d'assurance-vie en 1948. Alors, c'est bien avant les banques. Les banques vont
avoir ce pouvoir-là en 1988. Alors, 40 ans avant que les banques au
Canada aient le pouvoir d'acquérir une compagnie d'assurances, au
Québec, on est en train d'amorcer le décloisonnement sans
même prononcer le mot "décloisonnement". C'est donc dire que le
Mouvement Desjardins a commencé à se décloisonner en 1948
et qu'on ne parlait pas du mot "décloisonnement" à ce
moment-là. C'est comme... Comment s'appelait celui qui faisait de la
prose sans le savoir? M. Jourdain. Au Québec, on faisait du
décloisonnement sans le savoir _dès 1948. Mais il est certain
que, depuis 1983, avec la Loi sur les assurances qui a été
amendée, on a accentué le décloisonnement en avance sur
les autres provinces du Canada, que, présentement, tous les pays du
monde se sont engagés dans le décloisonnement et cela va
très vite.
Alors, c'est la raison pour laquelle on avait mis ici une disposition
qui était: "Exercer toute activité qu'autorise le ministre
après avoir pris l'avis de l'Inspecteur général. " Ce
n'était pour en passer - entre guillemets - "une vite" aux
parlementaires. C'était tout simplement parce qu'il est Important et
peut être important pour le gouvernement de pouvoir réagir assez
rapidement, compte tenu de ce qui peut se faire ailleurs en Europe, aux
États-Unis et même à Ottawa, parce que la loi des banques
va être modifiée l'an prochain. Avant Noël, le gouvernement
devait déposer une nouvelle loi sur les fiducies. Alors, il peut
être nécessaire pour nous de nous ajuster.
Alors, j'ai dit que, bien sûr, vous aviez approuvé, et j'en
étais fort aise, qu'à l'article 218, on pouvait quand même
donner de nouvelles responsabilités aux sociétés de
fiducie en les autorisant à détenir de nouvelles filiales dans de
nouveaux secteurs. Il y a une disposition qui dit: "5° toute autre personne
morale avec l'approbation du ministre. " Alors, c'est certainement un pas dans
la bonne direction.
Il est certain, je le dis et je l'ai dit avant le dîner, que
j'étais ouvert à des recommanda- tions, que ce serait une bonne
chose que le ministre ou peut-être mieux le gouvernement ait un pouvoir
semblable en ce qui concerne les pouvoirs des sociétés de
fiducie. J'avais même lu une disposition que je n'avais pas mise sur la
table mais qui a été préparée, parce que j'avais
regardé toutes les possibilités. Alors, il y a une disposition
que j'avais lue avant le dîner qui disait:
Le gouvernement peut également, après avoir pris l'avis du
ministre, autoriser une société, un groupe
déterminé de sociétés ou l'ensemble des
sociétés assujetties à la présente loi, à
exercer toute autre activité. Le gouvernement doit publier à la
Gazette officielle du Québec, au moins 45 jours avant l'adoption
d'un décret à cet effet, un avis indiquant son Intention. "Tout
décret adopté pour autoriser l'exercice d'activités
additionnelles n'entre en vigueur que quinze jours après sa publication
à la Gazette officielle du Québec. " Ce n'est pas un
amendement que j'ai déposé, mais que je vous lis. Alors, c'est
pour cela que là-dessus, M. le député de Lévis,
l'amendement que j'ai déposé n'incluait pas cet alinéa.
Par ailleurs, je peux bien le faire distribuer. Je vous dis que je suis ouvert
sur cela. Si quelqu'un veut en faire la proposition comme sous-amendement, cela
me ferait plaisir. Cet alinéa donnerait au gouvernement un pouvoir
additionnel, par décret, de donner des pouvoirs additionnels aux
sociétés de fiducie. Cela me ferait plaisir de le recevoir. (20 h
30)
C'est certain que le décloisonnement amène une situation
mouvante qui demandera de la part des gouvernements de bouger rapidement et une
disposition comme celle-là nous permettrait de bouger plus rapidement
qu'autrement.
La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous le
dépôt de ce sous-amendement?
M. Garon: L'amendement à quoi?
La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe...
M. Fortier: Non, j'ai lu un libellé que j'avais fait
préparer, mais je ne l'avais pas déposé
moi-même.
M. Garon: Lequel? Je ne me rappelle pas.
M. Fortier: Je peux le faire circuler, si vous voulez. Ce n'est
pas celui que j'ai déposé.
J'ai déposé celui que j'ai proposé moi-même.
Si les députés veulent discuter de la possibilité que
j'avais, au cas où la discussion irait dans cette direction, je suis
ouvert à cela.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous le
déposez officiellement, M. le ministre?
M. Fortier: Non, je le fais circuler pour
information. Celui que j'ai déposé, c'est l'autre.
M. le député de Lévis est intéressé
à continuer la discussion. Ce que j'ai proposé satisfait
l'essentiel de ce qu'on veut réussir comme décloisonnement. Il
est sûr qu'un pouvoir comme celui-là ajouterait, mais je n'en fais
pas une condition sine qua non. Je laisse la discussion au
député.
M. Garon: Vos propos me semblent un peu contradictoires.
Jusqu'à maintenant, vous avez tenu un langage cohérent...
M. Fortier: Merci. Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: On peut être d'accord ou non, on peut dire: II va
trop vite, trop loin ou il ne va pas trop vite, il ne va pas trop loin, il
garde une marge de manoeuvre. On peut dire n'importe quoi, mais vos propos
étaient cohérents. Mais depuis 17 h 30, 17 h 45, je trouve qu'ils
deviennent soudainement différents.
Quand vous me dites: Les banquiers voient dans les compagnies de fiducie
des concurrents, puis ils font des représentations, je dois vous dire:
C'est le dernier de mes soucis. Que les banques aient de la concurrence, je
dis: Bravo! Le grand problème au Canada, c'est que les banques n'ont pas
eu de concurrents. Pendant des années, les gens ont été
exploités par ce que Réal Caouette appelait "les requins de la
finance". El y a eu des députés qui ont été
élus parce que les banques prêtaient aux compagnies de finances
qui, elles, prêtaient à 2 % par mois, au moment où les taux
des banques étaient à 6 %. Aujourd'hui, ' les banques, je dois
vous dire que je trouve cela bien gentil, je comprends bien tout cela, mais je
me dis que l'intérêt des citoyens... Les banques comme
institutions, c'est gentil, cela existe.
M. Fortier: Mais, elles jouent un rôle utile au
Québec, quand même.
M. Garon: Oui, mais je veux dire que les banques sont là
pour servir, pour rendre des services, mais qu'il y ait de la concurrence. Tous
les discours que j'entends du Parti libéral depuis deux ans: Le
libre-échange, le décloisonnement, la
déréglementation, envoyons donc, alléluia! D'un coup sec,
les banques se plaignent qu'avec les compagnies de fiducie, elles vont avoir un
peu de concurrence. Le ministre, voyez-vous, vient de poigner le rhume.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Je me dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas
là-dedans.
Vous me disiez que le gouvernement doit agir rapidement, que le ministre
doit avoir des pouvoirs pour agir rapidement, d'un coup sec, vous vous enlevez
vos pouvoirs dans l'article 170 en abolissant le paragraphe 12° où
on dit: "Exercer toute autre activité qu'autorise le ministre
après avoir pris l'avis de l'inspecteur général". Et vous
enlevez à l'article 171 aussi les mêmes pouvoirs. On ne peut pas
lire l'article 218 tout seul; il se lit en tenant compte de l'article 170,
à cause des objets et des pouvoirs, c'est pour cela que je disais que
c'était un article de base, vous avez passé par-dessus. J'ai dit:
J'ai eu la puce à l'oreille.
M. Fortier: Vous avez de "grandes oreilles".
M. Garon: J'ai dit: Le ministre se fait mettre dans
l'étau. On parle du libre-échange avec les États-Unis. Les
banquiers sont protégés mur à mur. Ce sont à peu
près les seuls qui ne sont pas dans le libre-échange. D'un coup
sec, là, je ne comprends plus, parce que vous nous avez fait un beau
discours, je le trouvais intéressant quand vous avez dit: Les compagnies
de fiducie, ce sont des compagnies québécoises qui ne sont pas
des banques, mais des quasi-banques. Il faut encourager ces institutions qui
jouent un rôle important sur le plan de la concurrence, les services
qu'ils vont rendre. Ce sont des institutions à caractère plus
québécois.
J'écoutais cela et vous avez remarqué que je ne vous ai
pas obstiné là-dessus. On s'en allait tranquillement. En
deuxième lecture, on a voté pour le principe de la loi et on
disait: Le ministre s'en va dans telle direction. Cela prend des balises, il
faut faire attention, mais par ailleurs, il s'en va dans telle direction. Puis
là, d'un coup sec, avec vos amendements, vous enlevez les pouvoirs
d'agir rapidement. Vous dites: Les banquiers nous ont fait des
représentations. Je ne sais pas de quelle façon ils les ont
faites, mais là, vous arrivez avec des amendements qui viennent changer
considérablement le projet de loi que vous avez déposé au
mois de novembre. On y allait rondement avec le projet de loi depuis le
début du dépôt, mais là, vous faites ce que les
militaires appellent un "about turn", un virage à 180 degrés
où vous voule2 vous enlever ces pouvoirs-là. Les autres
pouvoirs... "Intermédiaire financier", ce n'est pas qu'on ait quelque
chose contre cela. On calcule que cela ne veut peut-être pas dire
grand-chose. Cela va sans doute être interprété à la
lumière des autres articles qui vont circonscrire cette
notion-là. La notion d'intermédiaire financier est une notion qui
n'est pas utilisée. On peut dire n'importe quoi. On peut dire qu'un
notaire est un intermédiaire financier, dans un sens. Le reste va
s'Interpréter en fonction des pouvoirs qui auront été
définis plus précisément là-dedans, dans le projet
de loi, dans la loi.
Il me semble que vous ne devriez pas laisser tomber le pouvoir que vous
voulez vous donner, qui est un pouvoir fondamental si on pense en termes de
décloisonnement et de garder
l'avance. Vous avez parlé de l'avance qu'on avait au
Québec là-dedans. Vous avez dit: Moi, j'embarque
là-dedans. Cette avance est un peu due à l'ancien gouvernement,
qui a fonctionné d'une certaine...
M. Fortier: Cela remonte à Maurice Duplessis, en 1948.
M. Garon: Je suis content de voir que le ministre... C'est rare
qu'un libéral rende hommage à Maurice Duplessis. Je n'ai pas
entendu cela souvent.
M. Fortier: Mon père ne l'aimait pas beaucoup, mais cela
ne fait rien.
Des voix: Ha, ha!
M. Chagnon: II faut dire que ce n'est pas un libéral qui a
sorti sa statue.
M. Garon: Pardon?
M. Chagnon: II faut dire que ce n'est pas un libérai qui a
sorti sa statue.
M. Garon: Vous voyez qu'à ce point de vue-là, on
était plus libéral que vous.
Si on va dans ce sens-là et qu'on a créé nos
propres institutions, pourquoi le ministre se barrerait-il lui-même les
jambes dans ce projet de loi? Si on veut parler de décloisonnement
éventuellement, il va falloir que les institutions puissent conclure des
ententes pour la vente de leurs produits également. Quand on sait les
mouvements qui sont faits à Ottawa actuellement par rapport aux banques,
je me dis: pourquoi ne donnerait-on pas une chance à nos institutions de
se positionner le plus rapidement possible? Là-dedans, je pense que le
temps va jouer un rôle très important. Actuellement, à ce
point de vue, ce ne serait pas le temps pour le ministre, à mon avis, de
s'empêcher de faire ce qu'il doit être capable de faire et d'avoir
le pouvoir de le faire. Ce n'est pas arrivé comme cela que le ministre
arrive avec des changements de dernière minute qui vont tous les deux
dans le même sens.
C'est pour cela que le ministre devrait y penser deux fois avant de
faire en sorte qu'on embarque dans l'étude de ces amendements. Il les a
déposés après avoir suspendu les articles. Il serait
peut-être bon de faire en sorte qu'on sache où il veut aller avec
son projet de loi parce que, si on est en fin de session, on ne peut pas
manipuler les projets de loi n'importe comment. Ils ont été
déposés. Les projets de loi sont déposés pour que
le monde sache ce qui s'en vient. Là, on est rendus à la fin de
la session, à lundi soir. Je ne sais pas quand les stratèges ont
planifié, parce qu'ils ne disent jamais entièrement ce qu'ils
pensent à ce point de vue, si la session doit finir jeudi ou vendre-
di...
M. Fortier: Ou lundi.
M. Garon:... ou lundi, ou mardi, je ne le sais pas, mais
d'après le règlement...
M. Gobé: On revient quand? M. Fortier: On revient
le 21.
M. Garon: Cela ne me dérange pas. Je suis un gars qui aime
siéger. J'aime autant siéger que ne pas siéger. À
ce point de vue-là, vous ne me ferez pas souffrir en disant que te
Parlement siège. Il pourrait siéger douze mois par année,
je serais complètement à l'aise. Excepté que si la session
finit comme elle finit traditionnellement avant Noël, ce n'est pas le
temps, je pense, alors que vous avez eu un livre blanc, que vous avez eu un
dépôt de loi, dans le brouhaha de fin de session, de commencer
à dénaturer le projet de loi que vous avez déposé.
Je pense que ce ne serait pas correct non plus au point de vue de l'opinion
publique.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lafontaine.
M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Je ne partage
pas tout à fait l'avis de mon collègue de Lévis, lorsqu'il
dit qu'en fin de session, en commission parlementaire, ce n'est pas le temps de
commencer à dénaturer, j'appellerais cela changer des projets de
loi, car je crois que c'est peut-être là l'endroit idéal
pour le faire. Sinon, je ne vois pas à quoi ceia servirait que nous
soyons une dizaine de députés, neuf à peu près de
la formation ministérielle et un de l'Opposition, pour discuter article
par article. Je crois qu'on serait mieux, à ce moment-là, de
faire autre chose. J'ai l'impression que c'est vraiment l'endroit idéal
et le forum approprié pour améliorer un projet de loi, pour
trouver un peu le patiné, non pas le patiné en termes de
glissade, mais en termes de le mettre brillant et de s'occuper de l'arranger le
mieux possible.
On se rend compte, depuis le début de l'étude, que le
ministre a amené plusieurs améliorations, plusieurs amendements
et que, lorsqu'il n'était pas sûr que cela correspondait vraiment
à la sensibilité des parlementaires et des intervenants, il
préférait suspendre pour revenir un petit peu après. On a
siégé dernièrement jusqu'à minuit et il a dit: Bon.
on va revenir plus tard. Là, Je vois qu'il y a même des
amendements à l'article 170, particulièrement l'alinéa 4
qui remplacera le 12. Je trouve cela extrêmement sain, extrêmement
Intéressant, car on se rend compte que le ministre, au lieu de dire
qu'il peut exercer une "activité qu'autorise le ministre après
l'avis de l'inspecteur général"...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député
de Lafontaine, cet amendement là n'est pas
déposé.
M. Fortier: On pourrait en discuter, parce que ce serait
intéressant de savoir ce que le député en pense.
M. Gobé: Je peux le déposer. M. Fortier: Si
vous le permettez.
La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, mais c est
parce que
M. Fortier: J'ai dit, tout à I'heure, que je voulais
entendre les commentaires des députés avant de statuer.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est seulement.
M. Gobé: Je crois qu on voit là
peut-être.
M. Garon: C'est parce qu'ils sont larges un peu Ce n est pas
mauvais.
M. Gobe: Cela ne vous dérange pas que j'en parle, M le
député de Lévis?
M. Garon: Pas du tout.
M. Gobé: D'accord Moi, cela m'intéresse d'en parler
parce qu'au lieu d'avoir le ministre et l'inspecteur général qui
vont décider comme cela quelles activités une institution peut
faire, on se retrouve quand même maintenant avec le Conseil des ministres
et je crois qu'il y a là, certainement, plus de poids et plus de gens
qui sont capables d'amener des opinions. Je trouve cela très sain. Au
lieu d'avoir un pouvoir entre deux personnes, on le retrouve entre 20 et
quelques personnes. Ce qui n'empêche pas, bien entendu, je suis certain,
le contrôleur de faire ses recommandations au ministre. Aussi, ce que je
trouve bien, c'est qu'on est obligé de le publier 45 jours avant dans la
Gazette officielle du Quebec. C'est très bien. Cela permet aux
gens qui ont des choses à faire valoir, donc, de le faire. Et
après cela, il n'entre en vigueur que quinze jours après sa
publication. Ce qui fait quand même un certain délai.
Je trouve cela assez intéressant et extrêmement
démocratique. En plus, cela va permettre aux différents groupes
de se faire entendre. Cela ne paralyse pas l'action du ministre. Je ne crois
pas que ce soit ce qui va empêcher le ministre d'aider les institutions
financières québécoises ou d'agir rapidement, si
nécessaire. Je crois que c'est quand même. D'après moi,
c'est une bonne barrière. Cela fait un parachute de
sécurité et je crois que c'est bien Je sais qu'il y a des gens
qui vont être satisfaits de le voir et je suis certain que, parmi mes
collègues, plusieurs devraient partager un peu cette idée, parce
que au Parti libéral aussi nous sommes des gens qui aimons le consensus
et les consultations, les vraies, pour arriver à ce que nos projets de
loi correspondent le plus possible aux sensibilités des gens et le plus
possible à la réalité sur le terrain Je crois que
là, en amenenant cet amendement-là, le ministre.
C'est vrai que cela bouche la loi qu'il dépose. C'est vrai que
cela a l'air de dire. Bon bien il la modifie un peu vers la fin. Je trouve cela
très sain, je trouve cela bon. II la modifie pour le mieux. II ne la
modifie pas pour essayer d'empêtrer les parlementaires. Au contraire,
c'est très clair. Pour moi, c'est limpide et \e crois que cela
correspond à la situation et je crois que cela va bonifier ce projet de
loi. Je souhaiterais moi appuyer un amendement comme celui-là si le
ministre le déposait Je sais qu'il nous l'a envoyé pour avoir
notre opinion.
Vu que je n'ai pas pris tout mon temps j'aimerais savoir si un autre de
mes collègues peut-être pourrait parler là-dessus. Je sais
qu'il y a plusieurs collègues qui me font des signes.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Vanier. (20 h 45)
M. Lemieux: Très brièvement, Mme la
Présidente je veux rejoindre un peu la préoccupation du
député de Lévis. Je conçois très bien qu'on
ne doit pas légiférer nécessairement pour le
bénéfice des membres d une institution financière et que
te premier principe est sans doute de faire en sorte que cela
bénéficie à la population.
J'ai regardé ce qui préoccupe M. le député
de Lévis, l'article 170 12. Jai regardé aussi l'amendement qui na
pas encore été déposé. Ce qui me semble important,
M le député de Lévis, c'est que cela me semble beaucoup
plus démocratique de confier au gouvernement comme tel qu'à un
ministre "toute autre activité" que pourrait autoriser un ministre,
à mon avis, dans le cadre de pouvoirs qui pourraient être
dévolus à une société de fiducie. II ne faut pas
oublier que vous avez un délai de 45 jours. Vous avez été
ministre, M le député de Lévis. Vous savez fort bien que
c'est beaucoup plus démocratique. Cela va permettre aux intervenants,
à la population, aux groupes concernés, de se faire entendre
aussi sur une activité que le gouvernement pourrait confier à une
société de fiducie.
Cela m'apparaît beaucoup plus important et surtout, plus
sécuritaire. C'est cela, ma préoccupation, la
sécurité et non pas les institutions financières comme
telles, les banques ou les sociétés de fiducie, mais c'est de
savoir ce que la population en dernier ressort, peut en retirer en termes de
protection. Je pense que, M. le député de Lévis, vous avez
vécu, vous nous l'avez souligné à plusieurs reprises, le
rapport Porter. Vous avez vu les conséquences que cela a eu pour une
partie de la population. Dans ce sens, je trouve que le ministre fait preuve
d'une
certaine prudence en confiant ce pouvoir comme tel au gouvernement,
après avoir pris l'avis du ministre, évidemment. Pour moi, c'est
une mesure sécuritaire. Ce n'est pas enlever des pouvoirs à une
société de fiducie. Il les conserve. Il peut toujours, à
l'aide du gouvernement, permettre à une société d'"exercer
toute autre activité" que le gouvernement pourrait autoriser. En ce
sens, pour mol, c'est une mesure davantage protectionniste, M. le
député de Lévis.
Je comprends votre préoccupation. Je pense qu'il ne faudrait pas
accentuer les pouvoirs à la fois aux banques et aux
sociétés de fiducie. En tout dernier lieu, même si on
étudie des projets à caractère d'Incidence
financière et qu'on parle de décloisonnement des Institutions
financières, il faut toujours garder à l'esprit cette
préoccupation de la population.
Pensez aussi, comme on l'a dit si souvent et comme vous l'avez dit si
souvent à la Commission des valeurs mobilières, aux petits
épargnants, à ceux qui vont faire de petits placements, à
ceux qui permettront à une société de fiducie
d'administrer de petits fonds. Cela m'apparaît important et essentiel.
Et, en ce sens, je me fie davantage... Ce n'est pas que je n'aie pas confiance
en mon ministre responsable des Institutions financières, au contraire,
j'ai confiance, mais j'ai encore plus confiance en mon gouvernement, dont il
fait partie. Je pense qu'il comprendra très bien.
En ce sens, Je trouve que l'amendement est très
démocratique, très acceptable. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis? M. le ministre?
M. Fortier: J'aimerais réagir. Comme je l'ai dit tout
à l'heure, étant donné la réaction des
députés, du député de Lévis, de mes
collègues, je suis bien prêt à retirer l'amendement que
j'avais déposé pour reprendre l'autre que j'avais en
réserve.
Comme on vient de le dire, cet amendement est plus démocratique
dans le sens que c'est le gouvernement, ce n'est pas le ministre, il a plus de
précisions dans le sens qu'il autorise une société, un
groupe déterminé de sociétés ou l'ensemble des
sociétés. Cela nous permet de moduler davantage parce qu'il n'est
pas vrai que, si l'on ajoute des pouvoirs, toutes les sociétés de
fiducie ou toutes les sociétés d'épargne ont les
mêmes capacités financières, la même
compétence et le même statut. Donc, cela nous permet de moduler
davantage les pouvoirs additionnels. Également, comme l'a
souligné le député de Lafontaine, le fait qu'il y ait un
décret de déposé 45 jours avant son adoption, cela permet
aux gens... C'est beaucoup plus démocratique.
Je dois admettre que les commentaires que le député de
Mille-Îles avait faits dans ce sens, Je les ai écoutés et
même, mon premier penchant était plutôt de dire:
Peut-être que ce n'est pas nécessaire d'avoir ce
pouvoir-là. Mon deuxième penchant, que J'avais mis sur la table
en disant: Qu'est-ce que vous en pensez? c'est de dire: Si on l'a, il faudrait
que ce soit plus démocratique. J'ai essayé de l'encadrer d'une
façon plus ordonnée.
Si c'était te voeu, Mme la Présidente, je retirerais le
premier amendement que j'avais déposé et je mettrais sur la table
le deuxième. La seule différence entre les deux, c'est que le
deuxième inclut: 4° par l'addition de l'alinéa suivant qui
est:
Le gouvernement peut également, après avoir pris l'avis du
ministre, etc.
À ce moment-là, je pense que cela rejoindrait pas mal les
préoccupations. Le député de Lévis semblait se
préoccuper par le fait qu'on radiait l'alinéa: "7° offrir en
vente les produits d'une institution financière".
Nous croyons que, par l'amendement qu'on a apporté, qui est
d'exercer les activités d'Intermédiaire financier, cela couvre
cela. Je crois que les opinions juridiques que j'ai sont que cela couvre cela
alors, dans ce sens-là, l'amendement avec le quatrièmement ferait
consensus autour de la table, d'après ce que je peux voir.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors est-ce que
l'amendement à l'article 170 qui se lisait comme suit: "1° par
l'insertion dans la sixième ligne, après le mot "constitutif, des
mots suivants: ", exercer toute activité accessoire ou connexe à
l'activité d'administrateur du bien d'autrui ou d'intermédiaire
financier et, notamment"; "2° par la suppression des paragraphes 7°,
9°, 11° et 12°. "3° par la rénumérotation des
paragraphes 8° et 10° qui deviennent 7° et 8°. "
Est-ce que cet amendement-là est... M. Fortier: Adoption
de...
La Présidente (Mme Bélanger): Non, on commence par retirer
celui-là.
M. Fortier: D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cet
amendement-là est retiré?
M. Fortier: II est retiré, Mme la Présidente. M.
Garon: Non, il n'est pas retiré.
M. Fortier: Non, vous n'êtes pas d'accord? Mais vous
n'êtes pas d'accord pour retirer l'autre? On le retire là.
La Présidente (Mme Bélanger): Je pense, M. le
député de Lévis, que si le ministre désire le
retirer, II peut le faire sans le consentement de...
M. Garon: Non, quand il fait le dépôt de
l'amendement.
La Présidente (Mme Bélanger): II a le droit.
M. Garon: Non, l'amendement appartient maintenant à la
commission, il ne peut plus le retirer après cela
M. Fortier: Je pensais qu'on faisait un consensus Ha, ha, ha!
Cela allait trop bien Sur le problème du député de
Lévis, peut être qu'on peut s'entendre, parce que je pensais
qu'avec le deuxième amendement, cela couvrait pas mal le sujet dont on
parlait
M. Garon: Ce que je vais vous demander principalement, c'est
qu'on laisse ces deux articles-là en suspens et qu'on revienne
là-dessus demain pour avoir le temps de faire d'autres consultations
là-dessus, parce qu'à mon avis, cela change complètement
le projet de loi et le livre blanc sur le décloisonnement des
Institutions financières n'a plus la même portée et
M, Fortier: Non, mais avec le retrait de l'amendement que j'avais
déposé et la proposition du nouvel article 170, je pense
quà ce moment-là, je suis sûr que votre conseiller sera
d'accord avec nous pour dire que cela rejoint de beaucoup l'orientation du
décloisonnement qu'on s'est donnée De toute façon, vous
savez, mes conseillers juridiques m'avaient dit que de la façon dont
c'était libellé avant "Exercer toute. activité qu'autorise
le ministre", selon la Loi sur les règlements, il aurait fallu faire un
dépôt de 45 jours Alors, si c'était implicite,
c'était aussi bien de le rendre explicite et cela devient beaucoup plus
démocratique à ce moment-là
M. Garon: Bien, c'est-à-dire que c'était implicite,
cela vous donne quoi? Parler pour rien? Vos députés vous ont dit
toute la journée qu'il ne fallait pas que le législateur parle
pour rien, alors
M. Fortier: Non, on ne parle pas pour nen, on explicite une
procédure qui est très claire
M. Garon: Oui, mais si c'est la procédure normale, cela ne
vous donne rien de l'ajouter
M. Fortier: On explicite une procédure qui est très
claire pour tout le monde qui fait qu'avant qu'un décret soit
adopté, il y a un délai de 45 jours et les gens peuvent faire des
commentaires, alors cela permet aux gens de s'exprimer.
M. Gobé: La démocratie
La Présidente {Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a
consentement pour suspendre les amendements et l'article 170 ou si...
M. Garon: Les articles 170 et 171, c'est ce que je voulais faire,
qu'on continue l'étude du projet de loi et qu'on revienne
là-dessus plus tard
M, Fortier: Parce que si on finit après minuit
M. Garon: Hein?
M. Fortier: Cela se peut qu'on finisse après minuit
M, Garon: On ne finira pas pour minuit
M. Fortier: Non
Des voix: On va voter?
M. Garon: On peut voter si vous voulez
La Présidente (Mme Bélanger): Là, si
M. Garon: Vous pouvez voter si vous voulez
La Présidente (Mme Bélanger): S'il n'y a pas accord
M. Fortier: On a travaillé en collaboration à venir
jusqu'à maintenant
M. Garon: Oui, mais parce que vous avez présenté un
projet de loi, là, vous le changez
M. Fortier: Non mais M le député de Lévis,
en toute honnêteté, avec l'amendement que je propose, on reste
dans le sens de ce que vous disiez tout à l'heure.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, s'il n'y pas
d'entente
M. Garon: Je pense que c'est beaucoup plus
démocratique
La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous
plaît!
M. Garon: le Parlement
M. Fortier: Alors, Mme la Présidente, dans un esprit de
collaboration, et le député de Lévis a collaboré
beaucoup à venir jusqu'à maintenant, on suspend
La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez suspendre?
M. Fortier: II y a quand même dépôt, à
ce moment-ci, de l'amendement 170 modifié, mais pour celui qui a
été modifié, le dépôt est fait par
d'autres.
M. Garon: On ne peut pas déposer des amendements...
M. Fortier: On reviendra pour l'adoption un peu plus tard.
M. Garon: Du quel parlez-vous? Il n'y a pas de
dépôt.
M. Fortier: On a retiré, à ce jour, l'article 170
et modifié le papillon.
M. Lemieux: Est-ce qu'il est retiré cet
article-là?
M. Garon: Je ne sais pas.
La Présidente (Mme Bélanger): Non, monsieur...
M. Fortier: Pardon?
La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que...
M. Fortier: Bien, je le retirerais pour déposer
l'autre.
M. Garon: On ne peut pas. Est-ce que le règlement lui
permet de le retirer de lui-même?
Des voix: Oui.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 195:
"L'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député
peut en proposer le retrait. "Si elle n'a pas été mise en
discussion, il le fait sur motion sans préavis et non débattue.
"Si elle a été mise en discussion, le retrait fait l'objet d'un
débat au cours duquel l'auteur et un représentant de chaque
groupe parlementaire ont un temps de parole de dix minutes. L'auteur a droit
à une réplique de cinq minutes. "
M. Fortier: Je pense que, dans le sens de la discussion qu'on a
eue de part et d'autre, vous ne pouvez pas vous objecter au retrait du premier
amendement que j'avais proposé. Si je dépose le deuxième,
vous dites que vous voulez voir à l'adoption plus tard.
M. Garon: Si on suspend tout cela, cela ne vous donne rien d'en
déposer un autre à ce moment-ci.
M. Fortier: Enfin, il est sur la table de toute façon.
M. Garon: Oui.
M. Fortier: Je voudrais qu'on sache à quel endroit on est
rendu dans nos débats.
M. Garon: C'est plus compliqué pour vous que de le retirer
une autre fois. À mon avis...
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,
officiellement, votre deuxième amendement n'est pas sur la table.
M. Fortier: D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'avez fait circuler
seulement.
M. Garon: À mon avis, si on suspend l'article 170, vous
êtes mieux...
M. Fortier: Alors, on continue, Mme la Présidente. On ne
compliquera pas cela.
M. Garon:... de le retirer sans amendement.
M. Fortier: On va continuer et on reviendra.
M. Garon: Je pense que c'est mieux.
La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article 170 et
l'article 171.
M. Garon: Oui, c'est cela.
Surveillance et contrôle des sociétés (suite)
La Présidente (Mme Bélanger): On revient à
l'article 244. À l'article 244, il y a un amendement qui se lit comme
suit: "L'article 244 est modifié par l'addition, à la fin du
paragraphe 5°, après le chiffre "228", des mots et du chiffre "ou de
l'article 229".
M. Fortier: Alors, l'amendement qui est proposé, Mme la
Présidente, dit, à l'article 244: "L'inspecteur
général peut suspendre le permis de toute société:
"5° qui refuse" telle ou telle chose "ou ne respecte pas un engagement pris
en vertu du paragraphe 1° de l'article 223 ou de l'article 229. "
Si vous regardez à l'article 229, c'est une disposition de
même nature que celle de l'article 228. Donc, cela avait
été tout simplement oublié. C'est tout simplement un
oubli.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement...
M. Garon: Attendez un peu. Il faut que je me retrouve.
M. Fortier: C'est au paragraphe 5°. On ne fait qu'ajouter 229
à l'article 228. C'est un oubli parce que l'article 229 donne
également une base pour suspendre le permis qui n'était pas
prévue ici. Oui, c'est un engagement. M. Garon: Hum!
M. Fortier: L'article 229 dit: "L'autorisation prévue au
paragraphe 1° de l'article 228 est aussi requise d'une
société du
Québec pour des examens et recherches dans ses succursales
situées hors du Québec et dans ses filiales. "
C'est donc un autre motif pour donner le pouvoir à l'inspecteur
général de suspendre le permis.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté. M. Fortier:
L'article...
Suspension et annulation des permis
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 244, M. le
ministre.
M. Fortier:... 244, on va le lire au long: "L'inspecteur
général peut suspendre le permis de toute société:
"1° qui ne se conforme plus aux conditions requises pour la
délivrance d'un permis ou aux conditions et restrictions
rattachées à son permis; ° ° dont le capital de base est
Insuffisant, de l'avis de l'inspecteur général, pour assurer
efficacement la protection des déposants ou pour mener à bien ses
opérations; "3° qui, de l'avis de l'inspecteur
général, ne suit pas des pratiques commerciales et
financières saines; "4° qui a commis une infraction ou, de l'avis de
l'inspecteur général, contrevient à la présente
loi, à une autre loi du Québec, à une loi d'une autre
province ou du Parlement du Canada qui régit ses activités ou
à un règlement adopté en vertu de l'une de ces lois;
"5° qui refuse à l'inspecteur général de
procéder aux examens et aux recherches qu'il juge nécessaires
conformément aux articles 305 à 308 ou ne respecte pas un
engagement pris en vertu du paragraphe 1° de l'article 228 ou de l'article
229; "6° qui contrevient à un ordre ou à une instruction
écrite de l'Inspecteur général malgré tout appel ou
recours extraordinaire à l'égard de cet ordre ou de cette
instruction ou à une injonction émise en vertu de l'article 328.
"
Ce sont tous des motifs pour lesquels l'Inspecteur peut suspendre le
permis d'une société. (21 heures)
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Garon: Quand on dit que le projet de cet article s'inspire de
l'article 358 de la Loi sur les assurances et que les paragraphes 5 et 6 sont
toutefois particuliers à ce projet, en quoi sont-ils particuliers?
Pourquoi était-il nécessaire de faire deux paragraphes
particuliers pour les compagnies de fiducie?
M. Fortier: M. Bouchard.
M. Bouchard: 5 et 6? C'est que dans la Loi sur les assurances, il
n'y a pas encore de telles dispositions d'engagement de la part de compagnies
étrangères de souscrire a respecter un ordre de l'Inspecteur
général ou pour permettre à l'inspecteur
général de procéder à des inspections à
l'extérieur de la province de Québec.
Deuxièmement, dans la Loi sur les assurances, il n'y a pas de
pouvoir d'instruction sanc-tionnable par une injonction.
M. Fortier: Sixièmement, c'est une nouvelle ' disposition,
quant aux directives. D'ailleurs, dans le projet de loi que je déposerai
probablement au mois d'avril, nous aurons des dispositions semblables dans la
loi des assurances qui s'inspireront de celles-ci. Mais, dans le moment, cela
n'existe pas dans la Loi sur les assurances. C'est la raison pour laquelle...
C'est que les motifs de suspension sont plus élaborés que dans la
Loi sur les assurances comme telle.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 244 tel
qu'amendé est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article
245. M. le ministre?
M. Fortier: L'article 245 dit ceci: "L'Inspecteur
général peut annuler le permis de toute société
dont le permis a été obtenu sur la foi de renseignements faux ou
inexacts ou qui, à son avis, est dans une situation financière
insatisfaisante qui ne pourra être corrigée. "
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 245 est
adopté. J'appelle l'article 246. Il y a un papillon qui se lit comme
suit: L'article 246 de ce projet est modifié par l'addition à la
fin de ce qui suit: "L'inspecteur général peut réviser sa
décision de suspendre ou d'annuler un permis. "
M. Fortier: Mme la Présidente, ce papillon s'explique en
lisant l'article 246 qui dit: "L'inspecteur général peut
suspendre ou annuler le permis de toute société dont le permis
délivré
par une autre autorité compétente que le Québec a
été, selon le cas, suspendu ou annulé. "
Donc, quand une société de fiducie de l'Ontario ou d'une
autre province voit son permis suspendu par l'autorité compétente
de sa province, à ce moment l'inspecteur général peut
suspendre ou annuler. Et on avait oublié d'ajouter que si le permis
était rétabli par l'autorité de la province
concernée, l'Inspecteur général devrait avoir
l'autorité de réviser sa décision.
Donc, l'inspecteur général, ici, ne fait que suivre ta
décision d'une autre province ou d'une autre autorité.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Garon: Est-ce qu'il est possible d'imaginer que le permis
d'une société serait suspendu par une autre autorité
compétente que le Québec sans que le Québec, lui, suspende
ou annule ce permis, parce qu'il n'y a pas eu de faute commise au Québec
et que les biens des gens ne sont en danger d'aucune façon?
M. Fortier: Ce serait difficile à imaginer. S'il y avait-
une société de fiducie de l'Ontario comme Crown Trust, c'est un
exemple, où je crois que nous avons alerté nous-mêmes les
autorités de l'Ontario, si une institution est en difficulté
financière dans une autre province, on peut penser que le prolongement
de ses activités au Québec va également être en
difficulté.
J'ai de la misère à tenter d'imaginer une situation comme
celle que vous imaginez.
M. Garon: Je me demande... Est-ce qu'il serait possible,
ailleurs, de suspendre le permis pour des raisons fiscales, par exemple?
M. Fortier: M. l'Inspecteur.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.
M. Bouchard: Non. Ce n'est permis dans aucune législation
au Canada. Les causes d'annulation ou de suspension n'ont rien à voir
avec des aspects d'Impôts. Par ailleurs, considérez par exemple la
situation de la loi de l'Ontario.
M. Garon: Pardon?
M. Bouchard: La loi de l'Ontario a des dispositions
spécifiques concernant son conseil d'administration, ses structures, ses
modes de nomination, le fonctionnement de son comité de
déontologie. Il pourrait très bien arriver qu'une compagnie de
l'Ontario ne se conforme pas à la loi de l'Ontario sur un aspect
technique de composition de conseil d'administration ce qui, pour autant, ne
met pas en danger sa solvabilité, sa situation financière. Alors,
il ne faut pas que ce soit automatique. C'est pour cela que l'article 246 dit
que l'inspecteur peut suspendre. M. Fortier: Alors, cela pourrait arriver.
M. Bouchard: Selon les causes de suspension dans une autre
province, on évalue, on ne suit pas parce que l'Ontario suit.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement...
M. Fortier: Cela répond à la question du
député de Lévis. Oui, c'est une situation où cela
pourrait arriver que l'on suspende en Ontario et qu'on ne suspende pas au
Québec, surtout si c'était pour des motifs purement techniques
qui n'ont pas...
M. Garon: Plus que techniques.
M. Fortier: Techniques, mais qui n'ont pas d'impact financier
sérieux pour le Québec. Mais dans le cours normal des choses,
quand II y a une suspension, c'est pour des motifs graves. Quand c'est pour des
motifs graves, on suit.
M. Garon: Mais il y a eu quelques luttes parfois avec l'Ontario
et, l'Ontario n'a pas aimé les choses faites au Québec et a
réagi vigoureusement, surtout dans le domaine des Institutions
financières, des valeurs mobilières ou...
M. Fortier: Allez-y, M. Bouchard. M. Bouchard: Je dois dire
que...
M. Garon: Par rapport à la Caisse de dépôt,
par exemple.
M. Bouchard: C'est un peu l'inverse au Canada. Québec est
considérée comme étant la province la plus
sévère. Même dans le cas de compagnies de l'Ontario, il est
arrivé au moins à trois ou quatre reprises que j'aie
refusé à des compagnies de l'Ontario des permis d'exploiter au
Québec, même si elles ont des permis d'opérer en Ontario,
mais pour des raisons qui n'ont rien à voir. Alors on a
considéré que la situation de cette compagnie et son mode de
fonctionnement ne donnaient pas satisfaction, ne donnaient pas les garanties
suffisantes pour permis d'opérer au Québec. Alors le permis n'est
pas automatique.
Ce n'est pas parce qu'il y a un permis d'opération en Ontario et
même une compagnie fédérale... Il est même
arrivé le cas d'une compagnie fédérale, même de deux
compagnies fédérales, dont le permis a été
refusé au Québec.
M. Fortier: De toute façon on dit "peut" et le papillon
était pour permettre, s'il avait été retiré, de le
remettre.
M. Garon: Adopté.
M. Fortier: Le papillon?
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à
l'article 246 est adopté. Est-ce que l'article 246, tel
qu'amendé, est adopté?
M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté,
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 247.
M. Fortier: "L'inspecteur général doit, avant de
prononcer la suspension ou l'annulation d'un permis, donner au titulaire
l'occasion d'être entendu. Il doit aussi lui notifier par écrit sa
décision motivée. " Alors, les règles normales pour
s'assurer que le processus soit le plus honnête et le plus près
possible de la réalité,
M. Garon: Adopté,
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 247 est
adopté. J'appelle l'article 248.
M. Fortier: L'article 248 dit: "L'inspecteur
général doit également donner avis à la Gazette
officielle du Québec de toute suspension ou annulation d'un permis.
" Donc publicité entourant cet événement.
M. "Garon: Je n'ai " pas besoin de mettre d'annonce dans les
journaux. Si c'est dans la Gazette officielle du Québec,
j'imagine que ce sera dans les journaux de toute façon.
M. Bouchard: Ce n'est pas long que ça se sait, quand un
permis est annulé.
M. Fortier: Cela va?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
248 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 249.
M. Fortier: "Le permis d'une société devient nul de
plein droit dans les cas suivants: "1° son acte constitutif est, selon le
cas, abrogé, annulé ou vient à expiration; "2" une
résolution décrétant sa mise en liquidation a
été adoptée; "3° une ordonnance de liquidation a
été rendue contre elle. "
Cela me semble assez évident. Dans la Loi sur les assurances on a
des dispositions semblables.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: "Son acte constitutif est, selon le cas, abrogé,
annulé... " Il serait abrogé par qui?
M. Bouchard: La charte.
M. Garon: Pardon?
M. Bouchard: De la charte des assurances.
M. Garon: Non, mais ici. On dit: "... selon le cas,
abrogé, annulé ou vient à expiration". Je veux prendre
cela pour la question de la date, il serait abrogé par qui? Est
abrogé.
M. Bouchard: II serait abrogé par un projet de loi
privé.
M. Garon: S'il est abrogé par un projet de loi
privé, il devient nul de plein droit. C'est évident, s'il est
abrogé par le Parlement. C'est rien que ce cas-là?
Une voix: Annulation de lettre patente.
M. Bouchard: Si, par exemple, scire facias, dans le cas d'une
lettre patente, l'abrogation, dans le cas d'un projet de loi privé, un
autre projet de lof privé qui l'abroge et vient à expiration -
c'est très rare - une charte. C'est parce que le Code civil
prévoit qu'une corporation peut être établie pour un
terme,
M. Garon: Oui. Alors, ce sont ces cas-là. M. Bouchard:
Oui.
M. Garon: II y a aussi une date de mise en liquidation.
M. Fortier: C'est cela. M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 249 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
250.
M. Fortier: "Une société dont le permis est
suspendu, annulé ou n'est pas renouvelé ne peut plus faire
affaires au Québec, si ce n'est pour liquider ses affaires. Toutefois,
la suspension, l'annulation ou le non-renouvellement d'un permis n'a pas pour
effet d'affecter les obligations de la société. "
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Fortier: C'est le pendant de l'article
actuel dans la Loi sur les compagnies de fidéi-commis.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 250 est
adopté. J'appelle l'article 251.
Appel
M. Fortier: Alors, on passe à l'Appel. On vient de
couvrir, Mme la Présidente, dans ce chapitre, le chapitre XVI,
Surveillance et contrôle des sociétés, la première
section: Délivrance des permis; ta deuxième section: Suspension
et annulation des permis. Là, on tombe dans la troisième section:
les appels. Alors, l'article 251 dit ceci: "Le refus, la suspension ou
l'annulation d'un permis peut faire l'objet d'un appel dans les cas suivants:
"1° les motifs de fait ou de droit invoqués au soutien de la
décision de l'Inspecteur général sont manifestement
erronés: "2° la procédure suivie est entachée
d'irrégularité grave; "3° la décision n'a pas
été rendue avec impartialité. "
Comme on peut voir, ce n'est pas sur le fond lui-même, mais sur
les motifs Invoqués, la procédure survie et le fait que la
décision n'a pas été rendue avec impartialité comme
telle.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: "Les motifs de fait ou de droit".
On peut donc avoir un appel sur les faits icf, non seulement un appel en
droit, mais un appel sur les faits également. Si la décision
n'est pas...
M. Fortier: Oui, c'est dans le cas où ta décision
n'est pas motivée correctement. À ce moment-là, on peut
intenter appel de "motifs de fait ou de droit invoqués au soutien de la
décision. "
M. Garon: "La procédure suivie est entachée
d'irrégularité grave. "
À ce moment-là, le Code de procédure civile aurait
pu faire aussi.
M. Fortier: Oui, mais c'est la justice naturelle. Comme on l'a vu
à plusieurs reprises ici, on dit: Avant d'annuler, il faut que
l'inspecteur entende la ou les parties. Alors, il faut donner la chance aux
personnes d'être entendues. Si la justice naturelle n'est pas
observée, cela peut être un... Alors, on peut prétendre que
la procédure suivie est entachée d'irrégularité
grave, que la décision n'a pas été rendue avec
impartialité.
Maintenant, s'il y a un appel, ce n'est pas au juge de décider si
les critères financiers requis par la loi ont été remplis
ou non. Lui, il doit juger sur ces motifs d'appel comme tels, sur la
façon dont cela a été fait, si la procédure a
été suivie, est-ce que les motifs invoqués justifient la
décision? Ce sont les trois raisons pour lesquelles l'appel peut
être entendu pour révoquer la décision de l'inspecteur.
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente {Mme Bélanger): L'article 251 est
adopté. J'appelle l'article 252, M. le ministre.
M. Fortier: "L'appel est porté devant un juge de la Cour
provinciale du district où la société a son siège
social au Québec ou, s'il s'agit d'une société dont le
siège social est situé hors du Québec, devant un juge de
la Cour provinciale du district où elle a son principal
établissement d'affaires au Québec. " (21 h 15)
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 252 est
adopté. J'appelle l'article 253.
M. Fortier: "Cet appel est Interjeté par requête
présentée au greffe de la Cour provinciale, dans les 30 jours de
la mise à la poste de la notification au requérant de la
décision de l'inspecteur général. Elle doit être
signifiée à l'inspecteur général. "Dès
réception de l'avis d'appel, l'Inspecteur général transmet
au greffier de la Cour provinciale le dossier relatif à la
décision en cause. "
C'est tout simplement la procédure qui est suivie pour que
l'appel soit Interjeté. Alors, c'est à l'instar du Code de
procédure civile qui prévoit 30 jours. Dans la Loi sur les
assurances, je pense qu'il y a une disposition semblable.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
253 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
354.
M. Fortier: L'article 254.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 254,
pardon.
M. Garon: L'article 254.
M. Fortier: "Le dossier comprend le procès-verbal de
l'audition, la décision de l'inspecteur général et, le cas
échéant, les pièces produites et la transcription des
dépositions qui ont été sténographiées
à la demande de l'appelant et à sa charge. "
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 254 est
adopté. J'appelle l'article 255.
M. Fortier: "L'appel est régi par les articles 491
à 524 du Code de procédure civile compte tenu des adaptations
nécessaires. Toutefois, les parties ne sont tenues de déposer que
quatre exemplaires du mémoire de leurs prétentions. "
Je n'ai pas ici les articles 491 à 524, mais c'est de la
procédure sommaire. Tout le monde connaît cela. Ce n'est pas
nécessaire de les rappeler ici.
M. Garon: Quatre mémoires devant le juge de la Cour
provinciale pour un appel à l'inspecteur...
M. Fortier: Seulement quatre mémoires. Quelle est la
procédure civile normale, M. Bouchard? Est-ce que c'est plus que
cela?
M. Bouchard: C'est beaucoup plus que cela.
M. Fortier: Je pense que c'est une vingtaine.
M. Bouchard: C'est pour cela qu'on a mis quatre parce qu'il y en
avait...
M. Garon: Vous voyez.
M. Fortier: On veut faire de l'épargne...
M. Garon: Rappelez-vous quand on avait vu le Code de
déontologie des courtiers en assurance. C'était 35
mémoires...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Garon:... à lire.
M. Fortier: Les courtiers sont nombreux. J'ai appris que, pour
les courtiers, on parle à un, mais il y en a 35 derrière lui. Ha,
ha, ha!
M. Garon: Vous voyez que l'appel était exorbitant.
Seulement les photocopies, monter les 35 dossiers et tout cela,
c'était...
M. Fortier: C'était de l'argent.
M. Garon:... un appel exorbitant. C'est pour cela qu'on avait
dit, dans le temps, qu'il faudrait réagir par rapport à cela.
M. Fortier: Oui.
M. Garon: Savez-vous si cela a été corrigé
ou non?
M. Fortier: Dans le règlement qu'on a fait adopter,
qu'est-ce qu'on a mis?
M. Garon: On n'en parlait pas. Est-ce que, dans les règles
de pratique...
M. Fortier: C'est encore 35, M. Bouchard, qu'on a mis dans le
règlement de l'association des courtiers?
M. Bouchard: Non.
M. Garon: II n'y a rien eu de marqué?
M. Fortier: On a mis cela à combien?
M. Bouchard: On se réfère aux règlements de
régie interne qui suivent les procédures du Code des
professions.
M. Fortier: Oui. On a modulé cela. D'ailleurs, vous en aviez
parlé vous-même. On a modulé cela sur le Code des
professions. Le décret doit passer incessamment pour le nouveau
règlement qui fait suite à la loi, parce qu'on a adopté la
loi, ensuite, ils devaient avoir une assemblée annuelle et ensuite, ils
avaient recommandé un décret. On l'a approuvé. Il y a eu
parution dans la Gazette officielle et un certain nombre de jours pour
entendre les mémoires de ceux qui ne seraient pas d'accord. En tout cas,
c'est approuvé. Ce sera adopté incessamment.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
255 est adopté?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
256.
M. Garon: Mais le décret que vous avez fait
là-dessus, est-ce qu'il a été expédié au
Conseil des ministres?
M. Fortier: Oui.
M. Garon: Le projet de décret?
M. Fortier: Cela a paru dans la Gazette officielle. On peut vous
l'envoyer si vous voulez.
M. Garon: Ah oui!
M. Fortier: "256. Le juge est investi, à l'occasion d'un
appel, des pouvoirs et de l'immunité accordés à un
commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête
(L. R. Q., chapitre C-37). "
Pourquoi doit-on préciser cela?
M. Bouchard: Parce que, comme c'est un appel, le Juge a plus de
pouvoirs qu'un juge normal en instance civile. Il a les pouvoirs d'un juge de
commission d'enquête.
M. Fortier: D'ailleurs, on a la même disposition dans la
Loi sur les assurances.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
256 est adopté?
M. Garon: On dit: Cette disposition permet au juge
d'enquêter sur les faits qui lui sont présentés.
M. Bouchard: Cela veut dire qu'il peut faire plus qu'un juge en
Instance civile, une chambre civile. C'est comme...
M. Garon: II peut aller vérifier lui-même.
M. Bouchard:... c'est comme une commission d'enquête.
M. Garon: Oui. Est-ce que c'est fréquent une clause comme
cela?
M. Bouchard: Pardon?
M. Garon: Est-ce que c'est fréquent une clause comme
cela?
M. Bouchard: Non. C'est très rare les clauses d'appel et
cela veut dire que nos décisions ne sont pas mauvaises, je suppose
mais...
M. Garon: Bien non, je veux dire que la clause, la
disposition.
M. Bouchard: Bien, c'est parce que l'expérience, on
l'avait dans les assurances, c'est important pour assurer un appel
adéquat pour que les parties ne s'en tiennent pas à des stricts
points de vue juridiques, pour faire un procès, faire de la
"légalité". Alors, le juge est investi d'un pouvoir
d'enquête véritable, où il peut tout inventorier ce qui
s'est passé dans ces cas-là. Cela va?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 256 est
adopté, j'appelle l'article 257.
M. Fortier: "L'appel ne suspend pas l'exécution de la
décision de l'inspecteur général lorsque cette
décision a pour effet de suspendre ou d'annuler le permis de l'appelant,
à moins que le juge en ordonne autrement dans les cas d'urgence
exceptionnelle"
Comme de raison, si l'Inspecteur suspend un permis pour des motifs
graves, on ne voudrait pas tomber dans une situation alors que cela mettrait en
danger l'argent des déposants et qu'il s'agisse d'empêcher une
compagnie de fiducie ou d'épargne de continuer à opérer.
On ne voudrait pas que les procédures fassent en sorte que cela
s'éternise. C'est la raison pour laquelle on dit qu'à
moins...
M. Garon: Elle pourrait continuer d'opérer pendant
l'instance.
M. Fortier: À moins que le juge en ordonne autrement dans
un cas d'urgence exceptionnel. Dans ce cas, j'imagine que c'est la compagnie
qui doit avoir le fardeau de la preuve.
M. Garon: Alors cela veut dire que, si son permis est
suspendu...
M. Fortier: C'est cela.
M. Garon: Elle ne peut pas faire affaire, elle est prise dans la
situation où elle va payer tous ses employés qui permettent de
faire affaire. Autrement, si la décision n'est pas suspendue, elle va
congédier son monde, elle ne pourra pas les payer...
M. Fortier: Bien, c'est-à-dire qu'elle ne peut plus
recevoir de dépôt, c'est surtout cela. Elle peut continuer
à administrer les fonds qu'elle a, mais elle ne peut plus recevoir de
dépôt pendant ce temps-là. Je pense bien que c'était
d'ailleurs le point auquel vous faisiez allusion tout à l'heure,
à savoir que si cela va mal dans une compagnie, II faut prendre des
dispositions qui protègent l'argent des épargnants. Alors, c'est
dans ce sens-là.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
257 est adopté?
M. Garon: Alors, il s'agira de plaider l'urgence pour suspendre
la décision si...
M. Fortier C'est cela.
M. Garon:... pour faire la suspension...
M. Fortier: J'imagine que si j'étais une compagnie, c'est
cela que j'invoquerais, moi, pour plaider.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
257 est adopté?
M. Fortier: Cela va. M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 258.
M. le ministre.
M. Fortier: L'article 258. "La Cour provinciale peut, à la
manière prévue par l'article 47 du Code de procédure
civile, adopter les règles de pratique jugées nécessaires
à l'application de la présente sous-section".
Alors c'est un emprunt au Code de procédure.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 258 est
adopté, l'appelle l'article 259. M. le ministre.
M. Fortier: "Toute personne qui témoigne devant le juge a
les mêmes privilèges et la même immunité qu'un
témoin devant la Cour supérieure et les articles 307 à 310
du Code de procédure civile s'y appliquent, compte tenu des adaptations
nécessaires" comme protection des témoins. Et dans la loi des
assurances, on a à peu près les mêmes dispositions.
Code de procédure civile. "Un témoin ne peut être
contraint de divulguer une communication que son conjoint lui aurait faite
pendant le mariage. " Les articles 308, 309, 310.
M. Garon: Cela protège de moins en moins de monde.
M. Fortier: Oui. Cela en a tout l'air.
M. Garon: Avez-vous demandé un avis au ministre de la
famille dans ses politiques, dans ses conseils de la famille voir si...
M. Fortier: Ah! bien lui, il est horizontal, on ne lui a pas
demandé.
M. Garon: Hein?
M. Fortier: On ne lui a pas demandé.
M. Garon: II est horizontal?
M. Fortier: Cela va.
M. Garon: II a laissé un dur héritage dans les
pêches.
M. Fortier: II a laissé cela à d'autres.
M. Garon: Hein? Les toxines. Je ne sais pas quand les toxines ont
commencé? Elles ont dû commencer...
M. Fortier: Bien cela était au fédéral. Vous
avez l'air à vous ennuyer des pêches.
M. Garon: Les toxines dans l'eau. Cela n'est pas arrivé
d'un coup sec. Il a dû en avoir une d'abord, deux, trois, après
cela, pour que cela affecte, il a dû y en avoir des milliers et des
millions.
La Présidente (Mme Bélanger): On s'éloigne un peu
du projet de loi 74.
M. Fortier: Il s'ennuie des pêches.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors si on revenait au
projet de loi 74, est-ce que l'article 259est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 260.
M. Fortier: "II y a appel de la décision à la Cour
d'appel. "
Donc on appelle devant la Cour provinciale et l'article 260 dit qu'il
peut y avoir appel de la décision en Cour d'appel.
M. Garon: Bon bien, cela n'est pas pire. Alors adopté.
M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 260 est
adopté, j'appelle l'article 261.
M. Garon: Attendez-un peu. Que se passe-t-il? Moi, j'ai votre
cahier et cela saute directement à l'article 283.
M. Fortier: Non.
M. Garon: Est-ce que j'ai une erreur dans le cahier?
M. Fortier: Quelque chose n'a pas fonctionné avec le
cahier. Vous n'avez pas le cahier à l'article 261?
M. Garon: Non, le mien passe de l'article 260à l'article
283.
M. Fortier: Alain, as-tu un autre cahier pour le
député de Lévis? L'article 261, il parait que son cahier
est mal fait. Vous voyez comment on est organisé, on va vous donner
cela. J'espère que vous l'appréciez, je vous donne le mien. Tous
les députés ont un cahier explicatif qui permet à tout le
monde de collaborer.
M. Garon: Cela vous sauve du temps. Cela vous sauve du temps au
fond, parce que souvent quand je dis à la Présidente d'attendre
un peu pour lire le commentaire, au lieu de lui poser 50
questions, si Je trouve le commentaire satisfaisant, je n'en pose pas
d'autres. Il est pareil.
La Présidente (Mme Bélanger): II est pareil? M.
Garon: II est pareil.
M. Fortier: Non, ma copie est correcte. Il y a une section qui
manque. Erreur. Alors, l'article 261.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui.
M. Garon: Mais vous avez écrit dans le vôtre. Si
vous en aviez un autre vierge. C'est parce que vous avez écrit dans le
vôtre... Moi, j'ai peut-être écrit dans le mien. J'aime
autant lui remettre son cahier parce qu'il a écrit dans le sien.
La Présidente (Mme Bélanger): II a écrit
dans son livre, il y a des notes, des impressions.
M. Fortier: Il paraît que vous avez des notes dans votre
cahier. Cela ne vous fait rien?
M. Garon: J'aime autant ne pas le prendre avec tes notes de
l'Inspecteur.
La Présidente (Mme Bélanger): On va lui en passer
un autre.
M. Fortier: Ce ne sont pas mes notes.
M. Garon:Cela ne me fait rien, remarquez bien. Je ne les al pas
vues. Vous en avez un? J'aime autant donner celui de l'inspecteur pour ne pas
qu'on m'accuse d'Indiscrétion plus tard,
M. Fortier: Je n'avais pas de secret pour vous, M. le
député de Lévis, voyons.
M. Garon: C'est le vôtre.
Une voix: Je pourrais te donner le mien, Jean.
M. Garon: Ah, là, je me méfierais, un ancien
combattant de la guerre d'Afrique.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Garon: Ce pourrait aussi bien être du papier
à...
M. Fortier: Du temps d'Hannibal. La guerre d'Afrique du temps
d'Hannibal. Il travaillait dans le charbon dans ce temps-là. C'est pour
cela qu'il disait qu'il avait les pieds noirs.
Uvres et registres
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous
l'avez lu l'article 261, M. le ministre.
M. Fortier: Non, je ne l'ai pas tu encore, madame. Alors, nous
sommes au livre et registre, article 261: Toute société du
Québec doit tenir: "1° les livres et registres nécessaires
à la préparation des états visés aux articles 287,
293, 299, 300 et 301; "2° un registre contenant les nom et adresse des
déposants et te montant de leurs dépôts; "3° s'il
s'agit d'une société de fiducie, un registre des
opérations concernant les biens qu'elle administre pour autrui; "4°
tout autre livre et registre prescrit par règlement du gouvernement.
"
Alors, si on veut savoir ce que sont ces articles qui sont
mentionnés: l'article 287, ce sont des comptes.
M. Garon: L'article 287, ce sont...
M. Fortier: Les comptes d'une société sont
arrêtés, alors ce sont des comptes des états financiers:
les nom et adresse des administrateurs, les états financiers
consolidés, le rapport du vérificateur et les états
financiers non consolidés. L'article 293: La société doit
préparer annuellement un état exposant la situation de ses
affaires arrêté à la date de clôture sur le
formulaire de l'inspecteur général. L'article 299: Les
changements intervenus dans ses placements et ses prêts au cours du
semestre écoulé. L'article 300: Un état de son actif et de
son passif arrêté au 31 mars, 30 juin, 30 septembre et 31
décembre. L'article 301: Les états financiers sur une base
trimestrielle.
Alors, c'est le genre d'information qui est requis.
M. Garon: Cela fait pas mal de papier?
M. Fortier: Est-ce qu'il y a moyen de le diminuer?
M. Garon: Est-ce que le comité sur la
déréglementation, M. Scowen en particulier, a regardé
votre projet de loi? (21 h 30)
M. Fortier: Je ne l'ai pas envoyé à M. Scowen mais
je suis allé le voir. Cela me fait plaisir d'aller le voir mats, chaque
fois que je vais à Londres, je suis obligé de payer mon billet
d'avion. Je n'irai pas trop souvent.
M. Garon: Comment cela?
M. Fortier: C'est parce que le gouvernement n'a pas assez
d'argent. Ils m'ont dit que c'était à moi de payer cela. C'est
pour cela.
M. Garon: II ne vous autorise pas, le Premier ministre?
M. Fortier: Non. Mais cela me fait plaisir.
J'aime bien Londres. C'est une ville que j'aime beaucoup.
M. Garon: II y en a qui voyagent plus que vous.
M. Fortier: Mais les miens sont productifs.
M. Garon: Mais, si le Premier ministre ne veut pas payer vos
voyages, il doit y avoir une raison.
M. Fortier: Je pense qu'il pense que c'est parce que j'ai
beaucoup d'argent. Mais il se trompe.
M. Garon: Non, mais normalement, les voyages des ministres sont
payés.
M. Fortier: En tout cas. Alors, M. Scowen n'a pas vu le projet de
loi.
M. Garon: Et son équipe? Michel Bélanger?
M. Fortier: Je ne sais pas, je ne lui en ai pas parlé.
N'oubliez pas que Michel Bélanger est président d'une banque.
M. Garon: Provigo?
M. Fortier: Je pense qu'il dirait que pour les fiducies, vous
n'en avez pas assez. Mettez-en d'autres.
M. Garon: M. Lortie? Vous savez, j'ai quelqu'un qui m'a
appelé la semaine dernière et aujourd'hui pour me faire dire que
Provigo achetait maintenant du porc haché du Danemark.
M. Fortier: Mais ils font du bon porc au Danemark.
M. Garon: Je comprends cela. Mais cela montre où cela
mène le libre-échange. La dynamique est commencée. Au
Québec, la veille des fêtes, des tourtières faites avec le
porc du Danemark cette année.
La Présidente (Mme Bélanger): M. te député,
est-ce qu'on revient à notre article 261?
M. Garon: Des cretons danois.
M. Fortier: Je suis allé au Danemark et ils ont du
très bon porc là-bas. Vous devriez voir cela.
M. Garon: Aucun doute.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...
M. Fortier: Je suis allé visiter une ferme où on ne
sent absolument rien.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, nous sommes
à l'article 261 et non pas dans le porc du Danemark.
M. Garon: II a la grippe.
M. Fortier: D'accord, on contera nos affaires familiales une
autre fois. Alors, adopté, l'article 261?
La Présidente (Mme Bélanger): Vous conterez vos voyages
après la commission.
M. Fortier: L'article 261, M. le député, est-ce que
cela va?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est
adopté l'article 261?
M. Garon: Attendez un peu. On parlait des registres. En fait,
votre premier paragraphe: "un registre contenant les nom et adresse des
déposants et le montant de leurs dépôts, pourquoi cette
obligation?
M. Fortier: On demande des états... Il y a des rapports
trimestriels, semestriels.
M. Garon: Comme les assurances aussi.
M. Fortier: Ce sont surtout des documents qu'ils doivent
préparer pour eux-mêmes. Nous, on désire qu'ils soient
disponibles pour nous.
M. Garon: Et quand vous écrivez: "tout autre livre et
registre prescrit par règlement du gouvernement", qu'est-ce que vous
avez dans l'idée?
M. Fortier: C'est une porte. Vous l'avez dit vous-même, le
décloisonnement ce n'est pas ta déréglementation. Il se
pourrait qu'on doive ajouter.
La Présidente (Mme Bélanger): Est -ce que l'article 261
est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 262.
M. Fortier: Toute "société du Québec doit
garder à son siège social les livres et registres visés
à l'article 261. Une société extra-provinciale doit garder
à son principal établissement d'affaires au Québec copie
des livres et registres prescrits par règlement du gouvernement. "
Si le siège social est à Toronto, on aimerait bien que sa
principale place d'affaires ait le pendant. Comme de raison, dans certains cas,
j'imagine que l'inspecteur est obligé de faire un petit voyage à
Toronto de temps en temps, mais...
L'inspecteur dit que quelquefois, en allant à Toronto, on peut
avoir de la difficulté d'avoir accès aux livres. Alors qu'ici, on
exige de les voir. Je pense bien que c'est raisonnable.
M. Garon: II me semble qu'il y avait de bons rapports
d'amitié entre le premier ministre du Québec et le premier
ministre de l'Ontario? Est-ce que cela se gâte?
M. Fortier: Non, cela va bien.
M. Garon: A la faveur du libre-échange et du lac
Meech.
M. Fortier: Les ministres des Institutions financières de
l'Ontario et du Québec se parient.
M. Garon: Oui? M. Fortier: Oui, oui.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 262 est
adopté?
M. Fortier: D'ailleurs, le ministre des Institutions
financières de l'Ontario, c'est le Gérard D. Levesque de
l'Ontario, vous saviez cela?
M. Garon: Comment cela?
M. Fortier: C'est Bob Nixon. Il est en politique depuis 30 ans ou
près.
M. Garon: 30 ans?
M. Fortier: IIs ont tous les deux le même poste, à
peu près le même pattern, le même profil, la même
expérience.
M. Garon: Ah oui?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous vous
éloignez du sujet. Est-ce que l'article 262 est adopté?
M. Garon: Non, non. Il ne s'éloigne pas vraiment C'est
parce qu'on est dans une question de confiance. On parle de confiance. Il est
en train de parler d'un homme politique.
M. Fortier: Je l'ai rencontré l'autre jour. Il est
très gentil. On s'est bien entendus. II est venu à
Québec.
M. Garon: Pour être député pendant 30 ans, il
faut être gentil un peu.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez
être gentils, est-ce que l'article 262 est adopté?
M. Fortier. Adopté.
M. Garon: J'ai l'impression que le député de
Vanier, ses électeurs vont être énervés s'il est
élu 30 ans.
M. Fortier: Adopté, M. le député de
Lévis?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis, est-ce que l'article 262... À l'ordre, s'il vous
plaît! Est-ce que l'article 262 est adopté?
M. Garon: Un instant! M. Fortier: Adopté.
M. Garon: Juste pour lire les commentaires qu'il y a ici, pour
voir s'il y a des choses spéciales.
M. Fortier: Non il n'y a rien de spécial, je les ai lus en
diagonale.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 262 est
adopté. J'appelle l'article 263.
Vérification
M. Fortier: On touche la vérification. On dit: Toute
société du Québec doit chaque année faire
vérifier ses livres et comptes par un vérificateur
possédant les qualités requises en vertu de la présente
section. "
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Garon: N'y avait-il pas une disposition, qu'on avait vue hier,
concernant la vérification?
M. Fortier: Cela s'en vient. Soyez patient
M. Garon: C'est à quel article qu'on avait ça?
M. Fortier: À l'article 149, on dit: "Le
vérificateur d'une société doit sans délai aviser
le conseil d'administration de toute contravention au présent chapitre
dont il prend connaissance lors de sa vérification ou dont il est
informé par une personne visée à l'article 150. Si le
conseil ne rectifie pas la situation dans un délai raisonnable, le
vérificateur doit sans délai aviser l'Inspecteur
général de la contravention. "
M. Garon: C'est une autre affaire. Un autre bon article que vous
aviez, sur lequel vous êtes en train de reculer.
M. Fortier: On ne recule pas, c'est vous qui avez demandé
de le suspendre. Ah non, c'est moi qui ai demandé de suspendre parce
qu'on voulait entendre le représentant de l'ordre. Voulez-vous
savoir ce qu'il a à nous dire?
M. Garon: L'Ordre des comptables. M. Fortier: Oui.
M. Garon: Allez-vous entendre seulement les CA ou les CGA
aussi?
M. Fortier: On va entendre ceux qui veulent nous parler. On ne
court pas après tout le monde, mais... Est-ce que vous êtes
prêt à adopter l'article 149? On peut le faire en même
temps.
M. Garon: Pardon?
M. Fortier: L'article 149 avait été suspendu. M.
Bouchard peut nous dire... Quel article aviez-vous appelé, Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 263.
M. Fortier: Alors, peut-être pourrait-on adopter
celui-là ' et revenir à l'article 149, si le député
le veut.
M. Garon: Oui. C'est mieux d'y revenir après.
M. Fortier: D'accord.
M. Garon: Je me rappelais qu'on avait vu tout cela, c'est pour
cela que je vous demandais des références.
M. Fortier: On reviendra avec tous ceux qui ont été
laissés en suspens après.
M. Garon: L'article 263?
M. Fortier: Tout simplement ce que cela dit, c'est qu'il faut
qu'il y ait une vérification annuelle. Ce n'est pas très
sévère.
M. Garon: Mais le vérificateur, il n'y a pas de
disposition. Est-ce que le code d'éthique des comptables prévoit
maintenant que le point qui avait été soulevé dans
l'enquête de Madelipêche, il faudrait qu'il y ait un code
d'éthique plus serré au point de vue de différents
chapeaux que les comptables peuvent porter par rapport aux entreprises?
M. Fortier: Ici on essaie de fournir un certain encadrement,
comme vous voyez. On voit à l'article 267, si vous vérifiez, M.
le député de Lévis, l'article 267, on dit que "le
vérificateur est inhabile à exercer ses fonctions lorsque
lui-même, un associé, leur conjoint ou enfant... " Autrement dit,
on se donne un cadre déontologique ici, indépendamment de ce que
l'Ordre des comptables agréés pourrait faire lui-même.
M. Garon: S'il est vérificateur, sa firme ne peut pas
être en même temps comptable, conseiller en gestion...
M. Fortier: On dit à l'article 267: "Le
vérificateur est inhabile à exercer ses fonctions lorsque...
3° a été le séquestre, le liquidateur ou le syndic de
faillite de toute personne morale affiliée à la
société dans les deux ans précédant sa nomination
au poste de vérificateur. " Cela couvre les points que...
M. Garon: Ah non, cela ne couvre pas. C'est le comptable, c'est
lui qui... si le vérificateur vérifie les rapports
présentés par quelqu'un qui est déjà comptable de
l'entreprise, de la même firme, ou toute la question qui a
été soulevée dans l'enquête de Madelipêche,
c'est cela, ce sont les gens qui portent plusieurs chapeaux et qui viennent de
la même entreprise. Est-ce qu'ils sont à distance par rapport aux
opérations qu'ils vérifient? Évidemment, ce n'est
peut-être pas à l'article 263 précisément, mais
quand on parle des qualités requises en vertu de la présente
section, on en parle dans les autres articles. Peut-être que c'est mieux
d'en parler ailleurs, mais toute société du Québec doit
chaque année...
M. Fortier: C'est à l'article 267 qu'on devrait discuter
de cela.
M. Garon: On en parlera à ce moment-là,
d'accord.
M. Fortier: C'est cela.
M. Garon: "Possédant les qualités requises en vertu
de la présente section", ça c'est dans les autres articles.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
263 est adopté?
M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
264.
M. Fortier: Toute société doit, dans les 10 jours,
informer l'inspecteur générai de la démission du
vérificateur, du non-renouvellement de son mandat ou de la
décision de proposer sa destitution en cours de mandat. "
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: C'est la même chose que dans la Loi sur les
assurances. En Ontario, c'est plus vague.
M. Fortier: C'est plus précis Ici. M. Garon: Oui,
c'est plus précis.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
261...
M. Garon: Supposons - je vous pose la question - que le mandat du
poste de vérificateur n'a pas été renouvelé parce
qu'on trouve que le vérificateur n'est pas assez complaisant, on Informe
l'inspecteur général. Il apparaît à l'Inspecteur
général que le mandat n'a pas été renouvelé
parce qu'on trouvait qu'il était trop sévère, etc. Quels
seraient les actes posés à ce moment-là par l'Inspecteur
général des institutions financières?
M. Fortier: Comme de raison, s'il y a un défaut de faire
vérifier ses livres, l'article 265 permet à l'inspecteur de faire
vérifier les livres. Est-ce que vous posez comme question qu'un
vérificateur puisse être démis de ses fonctions parce qu'il
est, quoi, trop strict ou...
M. Garon: Moi je dirais qu'il était strict, ou qu'il
n'était pas complaisant ou... Cela arrive des fois, même au
Vérificateur général du Québec. Je me rappelle que,
parfois, des institutions le trouvaient achalant, tannant, parce qu'il exigeait
des choses. Peu importe, cela peut être à raison ou à tort,
je ne sais pas. Je ne veux pas me prononcer là-dessus. Dans le cadre de
sa vérification, Il peut exiger des choses que l'entreprise n'aime pas
et, ensuite, on décide de changer de vérificateur.
M. Fortier: L'inspecteur a le pouvoir de faire une Inspection
lui-même, en tout temps. Alors si on s'apercevait que la compagnie
voudrait avoir un vérificateur complaisant, rien n'empêcherait
l'inspecteur de faire une inspection, lui-même. Ce serait une
situation... La situation que vous décrivez, j'oserais espérer
que cela n'arrive jamais, qu'une compagnie ou sa direction cherche à
avoir un vérificateur complaisant. À ce moment-là, je
pense bien que cela sonnerait une clochette chez l'inspecteur des institutions
financières. L'article 296 dit: "L'inspecteur général peut
ordonner que la vérification annuelle des opérations d'une
société soit poursuivie ou étendue ou qu'une
vérification spéciale soit effectuée. " C'est l'article
296.
M. Garon: II peut y avoir un désaccord. M. Fortier: Oui,
oui.
M. Garon: Un désaccord... Je sais, par exemple,
qu'à l'égard de certaines institutions dont j'ai
déjà eu la responsabilité, il y avait un désaccord
entre la façon de voir d'un organisme gouvernemental et
l'institution.
M. Fortier: C'est normal, cela arrive continuellement.
M. Garon: Qu'il y ait un désaccord sur la façon de
représenter la véracité des choses.
M. Fortier: Out. Les inspecteurs, des fois...
M. Garon: Par rapport aux assurances, par exemple, de
représenter les...
M. Fortier: Le fait qu'il y ait un désaccord ne veut pas
dire que le vérificateur a raison ou que...
M. Garon: Non, non. C'est pour cela, cela peut être cela.
Mais quand cela arrive, à ce moment-là, c'est le... Pardon?
Une voix: C'est une lumière rouge.
M. Garon: À ce moment-là, normalement, c'est
l'inspecteur général qui va se pointer pour...
M. Fortier: C'est cela. Cela allume. Alors, on était
à quel article?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 264. Est-ce
que l'article 264 est adopté?
M. Fortier: Ici, c'est le non-renouvellement. Adopté.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
265, M. le ministre.
M. Fortier: "À défaut par une société
de faire vérifier ses livres et comptes conformément à
l'article 263, l'inspecteur général peut nommer un
vérificateur pour faire cette vérification aux frais de la
société. "
C'est un pouvoir extrême. Je pense bien qu'il n'y a pas de
société qui va s'assurer que ses livres ne sont pas
vérifiés.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le
député de Lévis.
M. Garon: À défaut d'en nommer un. (21 h 45)
M. Fortier: Autrement dit, s'ils n'en nomment pas un ou s'ils
démettent un vérificateur et oublient d'en nommer un autre.
M. Garon: Non, mais c'est justement, ils peuvent en
démettre un qu'ils ne trouvent pas assez complaisant, pour en nommer un
autre.
M. Fortier: On a répondu à cela. De toute
façon, l'inspecteur...
M. Garon: Non, non, non, mais on a répondu par cela.
M, Fortier: Non Mais, on a dit en plus de cela à
l'article 296 que l'inspecteur avait le pouvoir de faire une Inspection ou
d'exiger une inspection
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
265 est adopté?
M. Garon: Adopté
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
266
M. Fortier: "Le vérificateur d'une société
doit être un comptable habilité à exercer la
comptabilité publique II doit être membre en règle d'un
institut ou d'une association de comptables constituée en vertu d'une
toi d'une province canadienne ou d'une société de comptables dont
au moins un des dingeants ou employés satisfait à ces conditions.
"
Alors, ici on ne tranche pas en CA et CGA. Ce n'est pas à nous de
trancher cela, c'est à l'Ordre des professions. Alors, on laisse cela
à un autre ministre de statuer là-dessus C'est l'Ordre des
professions ou la loi sur l'ordre des professions qui statuera
là-dessus, l'ordre professionnel
La Présidente (Mme Bélanger): M le
député de Lévis
M. Garon: Attendez-un peu, j'essaie de voir la différence.
C'est différent de la Loi sur les assurances, j'essaie de voir comment
la différence s'exprime
M. Fortier: C'est à peu près la même chose
que la Loi sur les assurances
M. Garon: Non, mais on dit. Si l'article était II
diffère de la Loi sur les assurances par l'obligation d'être
habilité à exercer la comptabilité publique.
M. Fortier: Publique, la comptabilité publique La Loi sur
les assurances pourrait permettre à un RIA, CGA et CA, tandis qu'ici on
parle de comptabilité publique Dans le moment, je pense que c'est
réellement un CA qui peut faire ce genre de comptabilité
publique
M. Garon: Pardon?
M. Fortier: L'inspecteur me dit qu'en pratique, ce sont tous des
CA, même si la loi permettait, par une Interprétation, de dire que
d'autres que des CA pourraient le faire
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
266 est adopté?
M. Garon: Adopté M. Fortier: Adopté
La Présidente (Mme Bélanger): Donc, j'appelle
l'article 267
M. Fortier: "Le vérificateur est Inhabile à exercer
ses fonctions lorsque lui-même, un associé, leur conjoint ou
enfant avec qui le vérificateur ou l'associé cohabite, selon le
cas, "1° est administrateur ou dirigeant de la société, ou
d'une personne morale qui lui est affiliée, "2° détient,
directement ou indirectement, 10 % ou plus des droits de vote rattachés
à une catégorie d'actions ou à l'ensemble des actions de
la société ou d'une personne morale qui lui est affiliée
ou peut faire élire une ma]orité d'administrateurs de la
société ou d'une personne morale qui lui est affiliée,
"3° a été le séquestre, le liquidateur ou le syndic de
faillite de toute personne morale affiliée à la
société dans les deux ans précédant sa nomination
au poste de vérificateur " "En outre, le vérificateur est
inhabile à exercer ses fonctions lorsque lui-même ou un
associé est employé de la société ou d'une personne
morale qui lui est affiliée "
Alors, des exigences qui vont dans le sens de ce qu'Indiquait le
député de Lévis, pour avoir quelqu un qui est
indépendant de la société pour qu'il assume les
responsabilités de vérificateur
M. Garon: Vite! En outre, le vérificateur est inhabile
à exercer ses fonctions lorsque lui-même ou un associé est
employé de la société ou d'une personne morale qui lui est
affiliée Est employé de la société.
M. Fortier: Mais, oui Mais, enfin, il peut avoir un
vérificateur qui est employé.
M. Garon: Qui est employé actuellement. M. Fortier: Ou son
associé est employé
M. Garon: II peut ne plus être employé mais peut
vérifier le rapport comptable qui a été fait par un de ses
associés. À ce moment-là, il ne tombera pas sous le coup
de cela
M. Fortier: Ce qu'on veut dire, il ne peut pas signer les
états financiers si on dit Est inhabile à exercer ses fonctions
II faut qu il soit capable de les signer, alors c'est toute la dynamique de
l'article 267 Ce n'est pas seulement la compétence pour le faire, c'est
de les signer et de les présenter.
M. Garon: Pourquoi il ne pourrait pas signer à ce
moment-là?
M. Fortier: I! n'est pas habile On dit En outre, le
vérificateur est Inhabile à exercer ses fonctions lorsque
lui-même ou un associé est employé.
M. Garon: Est employé.
M. Fortier: Lui-même ou un associé est
employé.
M. Garon: S'il ne l'est plus?
M. Fortier: Ah, s'il l'a été dans le
passé?
M. Garon: II l'a été, admettons, à venir
jusqu'à il y a un mois Quand on le nomme, on I engage pour
vérifier un rapport comptable qui a été produit par un de
ses associés.
M. Fortier: S'il ne l'est plus, iI ne l'est plus.
M. Garon: Non, mais c'est un rapport comptable qui a
été fait par un comptable qui lui est associé à la
firme où il travaille. Ensuite, on lui demande de venir faire la
vérification.
M. Fortier: En tout cas, je pense que c'est assez
sévère tel que c'est là Si quelqu'un change de
carrière et s'en va travailler dans un bureau quelconque.
M. Garon: Non, non il ne change pas de carrière dans le
cas que je mentionne.
M. Fortier: Non?
M. Garon: C'est le cas de porter des chapeaux différents,
mais pas nécessairement en même temps Ou c'est couvert, c'est en
même temps. S'il est comptable à l'année de telle firme, II
ne peut pas être vérificateur S'il a produit un rapport comptable,
son rapport est produit, alors Mais, à la suite des faits, on demande
à son bureau de fournir un vérificateur pour vérifier
C'est bien difficile pour quelqu'un qui travaille dans le même bureau, de
vérifier un comptable même s'il n'est plus à l'emploi, mais
l'a été II a produit son rapport II se trouve à
vérifier le rapport de son confrère ou de son associé.
M. Fortier: Mais oui II a la responsabilité
professionnelle Ce qu'on voulait éviter ici, c'était le cas le
plus flagrant de quelqu'un qui est réellement en conflit
d'intérêts si son associé travaille au bureau ou si c'est
un parent ou si c'est un actionnaire En plus de cela, on dit "Lorsque
lui-même, un associé, leur conjoint ou enfant avec qui le
vérificateur ou l'associé cohabite, selon le cas, est" Vous
voudriez voir si cela fait au moins deux ans qu'il n'est plus employé ou
quelque chose comme cela?
M. Garon: Non, mais toute la question qui a été
soulevée sur l'enquête de Madelipêche, c'était
cela.
M. Fortier: Oui, mais là, on évite les cas les plus
flagrants de conflits d'intérêts avec I article 267.
M. Garon: Mais vous n'auriez pas évité I'affaire de
Madelipêche si vous aviez eu cet article. Pas nécessairement.
M. Fortier: Comme le dit M Bouchard, dans le cas auquel vous
faites allusion, la même firme était administrateur, comptable
Elle avait différents chapeaux C'est cela qu'on voulait couvrir ici On
ne peut pas avoir plusieurs chapeaux en même temps, dans le 3°.
M. Garon: Oui, mais cela les couvre avec des choses
exceptionnelles. Cela a été le séquestre, le liquidateur
ou le syndic de la faillite Cela est très exceptionnel "Est inhabile
à exercer ses fonctions lorsque lui-même ou un associé est
employé de la société ou d'une personne morale qui lui est
affiliée" Sauf s'il était le conseiller en gestion, s'iI a
été le comptable, ce sont différentes façons, mais
le mandat vient de finir. Cela n'est peut-être pas tout à fait
simultanément, mais cela peut être dans une séquence Est-ce
qu'on est dans une perspective de conflit d'intérêts ou non? C'est
parce que c'est.
M. Fortier: Mais la situation que vous décrivez est
difficilement réalisable quand on dit qu il a été le
séquestre, le liquidateur.
M. Garon: Mais c est marqué là.
M. Fortier: comme société de fiducie
Une voix: C'était marqué ici
M. Fortier: Non, mais de toute personne morale affiliée
J'ai de ta misère à voir Je trouvais que I article 267
était déjà très sévère, j'ai de la
misère à voir ce que vous proposez.
M. Garon: Cela veut dire que c'est mieux que rien.
M. Fortier: C'est déjà un bon début. M.
Garon: Ha, ha, ha!
M. Fortier: Comme raison, l'Ordre des comptables
agréés
M. Garon: C'est mieux que rien Mais, à mon avis, cela ne
couvre pas entièrement.
M. Fortier: Cela ne couvre pas toutes toutes les circonstances.
J'oserais espérer que l'Ordre des comptables agréés va se
donner des codes de déontologie en parallèle avec cela.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 267 est
adopté?
M. Garon: Attendez un peu. Voyez-vous ce que le livret bleu
fédéral dit? II est important...
M. Fortier: Plusieurs mesures sont instaurées afin
d'améliorer la qualité de l'information fournie et
d'accroître la communication... Il va falloir qu'on voie...
M. Garon: Et de renforcer l'indépendance des
vérificateurs par rapport à ta direction des entreprises.
M. Fortier: C'est cela. Alors, on va le voir quand cela va
être déposé. C'est ce qu'on fait ici. On renforce
l'indépendance du vérificateur par rapport aux dirigeants de
l'entreprise.
Est-ce qu'on peut avancer?
M. Garon: Trouvez-vous que votre article couvre tous les
éléments qui étaient couverts par la Loi sur les
assurances?
M. Fortier: La Loi sur les assurances? Je pense que oui parce que
cela ne me semblait pas aussi... Actionnaires, administrateurs, dirigeants ou
employés, alors on va plus loin que cela. C'est tout ce qu'il y avait,
seulement deux lignes et quart. C'est beaucoup plus étendu comme
interdiction. Ce n'est pas le vérificateur lui-même, c'est
l'associé, le parent, l'ancien associé, les enfants.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 267 est
adopté.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 268.
M. le ministre.
M. Fortier: "À la demande de tout intéressé,
un juge de la Cour supérieure peut, si aucun préjudice n'est
causé aux actionnaires, dispenser aux conditions qu'il estime
pertinentes, et même rétroactivement, le vérificateur de
l'application de l'article 267. "
Alors le problème est que si un vérificateur en cours de
mandat se trouvait dans une situation contraire à celle de l'article
267, alors il serait peut-être utile que le même comptable
agréé termine la vérification qu'il a commencée au
début de l'année. Alors cette disposition permet à un juge
de statuer pour obtenir une dispense.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 268 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 269.
M. Fortier: "Le vérificateur d'une société
doit se démettre de sa charge dès qu'il ne possède plus
les qualités requises. "
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 269 est
adopté, j'appelle l'article 270.
M. Fortier: "L'inspecteur général ou tout
intéressé peut s'adresser à la Cour supérieure afin
d'obtenir la destitution d'un vérificateur qui ne satisfait pas aux
exigences des articles 266 et 267. "
Donc une possibilité pour l'Inspecteur d'initier une
procédure.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 270 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 270 est
adopté, j'appelle l'article 271.
M. Fortier: "Le vérificateur d'une société
doit être nommé vérificateur des filiales de celle-ci.
Lorsqu'une telle nomination n'est pas possible, la société doit
informer l'inspecteur général des circonstances qui
empêchent cette nomination. "L'inspecteur général peut
accepter la nomination d'un vérificateur pour la société
autre que celui d'une filiale".
Alors, étant donné qu'on désire avoir un
consolidé, on préférerait que ce soit le même
vérificateur, mais on comprend que, dans certaines circonstances, il
peut en être différemment.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 271 est
adopté?
M. Garon: Un instant! Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 271 est
adopté, j'appelle l'article 272.
M. Fortier: "Le vérificateur a accès à tous
les livres, registres et comptes de la société et des personnes
morales qui lui sont affiliées; toute personne en ayant la garde doit
lui en faciliter l'examen. "
M. Garon: Adopté.
M. Fortier: Et cela continue, je m'excuse.
Il a aussi le droit d'exiger de la société et des
personnes morales qui lui sont affiliées, de leurs administrateurs,
dirigeants, employés et autres représentants les renseignements
et explications nécessaires à l'accomplissement de son mandat.
"
Le Président (M. Chagnon): M. le député de
Lévis.
M. Garon: Adopté.
Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 273.
M. Fortier: "Le rapport du vérificateur fait partie du
rapport annuel. "
Ce qui est la norme courante de toute façon.
Le Président (M. Chagnon): M. le député de
Lévis.
M. Garon: Adopté.
Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 274.
M. Fortier: L'article 273 est adopté. L'article 274. "Le
vérificateur doit indiquer dans son rapport:...
M. Garon: On n'a plus de quorum.
M. Fortier: Pardon?
M. Garon: On n'a plus de quorum.
Le Président (M. Chagnon): Vous comptez pour deux.
M. Garon: Hein?
Le Président (M. Chagnon): Vous comptez pour deux, il n'y
a pas de problème.
M. Garon: On va ajourner deux minutes.
M. Fortier: De toute façon il fallait ajourner pour des
motifs...
Le Président (M. Chagnon): Alors les débats sont
suspendus pour des motifs humanitaires.
(Suspension de la séance à 21 h 55)
(Reprise à 22 h 12)
Le Président (M. Chagnon): Nous sommes à l'article
274. M. le député de Lévis, je vous rappelle à
l'ordre tout de suite! M. le député de
Lévis, savez-vous à quel numéro nous sommes rendus?
Quel numéro?
M. Garon: On vient de faire l'article 273. On est à
l'article 274.
Le Président (M. Chagnon): Alors, j'appelle l'article 274.
M. te député de Lévis.
M. Garon: Non, c'est au ministre d'abord à
présenter son article.
M. Fortier: "Le vérificateur doit indiquer dans son
rapport: 1° s'il a effectué son travail conformément aux
normes de vérification généralement reconnues; "2° si,
à son avis, les états financiers présentent
fidèlement la situation financière de la société,
les résultats de son exploitation et l'évolution de sa situation
financière conformément aux principes comptables
généralement reconnus appliqués de la même
manière qu'au cours de l'exercice précédent; "3° tout
autre renseignement déterminé par un règlement du
gouvernement. "Le vérificateur doit également fournir dans son
rapport des explications suffisantes en ce qui a trait à toute
restriction que comporte son opinion. "
Ce qui est important là-dedans, les 1° et 2°, pense que
c'est assez standard. Le 3°, c'est que le gouvernement peut, par
règlement, orienter le genre de rapport qu'il désire obtenir pour
satisfaire ses exigences. D'ailleurs, ceci est contenu dans plusieurs
recommandations de différentes commissions d'enquête
suggérant qu'on ne devait pas seulement se satisfaire d'un rapport
traditionnel et qu'il serait peut-être nécessaire d'encadrer par
une réglementation le genre de rapport dont on aurait besoin.
Le Président (M. Chagnon): M. le député de
Lévis.
M. Garon: Est-ce qu'on a pensé - je pose la question sans
préjugé - que l'inspecteur général pourrait
demander des renseignements additionnels?
Le Président (M. Chagnon): M. le ministre?
M. Fortier: Est-ce qu'on a cela, M. l'inspecteur? On a cela
à quelque part. À l'article 296, on dit: "L'Inspecteur
général peut ordonner que la vérification annuelle des
opérations d'une société soit poursuivie ou étendue
ou qu'une vérification spéciale soit effectuée. "
Cela signifie qu'il peut demander que cela soit fait par le
vérificateur. S'il ne le fait pas, il peut nommer un
vérificateur. Je pense que l'article 296...
M. Garon: Ce n'est pas à cela que je pensais. Je pensais
plutôt que... ils ont dit: "tout
autre renseignement déterminé par règlement du
gouvernement". C'est beaucoup plus lourd.
M. Fortier: C'est pour normaliser le genre de rapport.
Premièrement, s'il a effectué son travail conformément aux
normes de vérification généralement reconnues.
Deuxièmement, si à son avis les états financiers
présentent fidèlement la situation financière selon les
principes comptables généralement reconnus. Le
troisièmement va donner...
On porte à mon attention que l'article 295... L'article 274,
c'est le rapport public. Autrement dit, le rapport qui est publié. Comme
vous le savez, dans toutes les compagnies, il y a toujours le rapport public et
il y a un rapport qui est donné normalement aux gestionnaires, au
président Si vous allez à l'article 295, on dit: "Le rapport du
vérificateur sur l'état annuel d'une société doit
Indiquer... " Et là, on va y arriver dans un instant, il y a sept
exigences. Ici, on parie du rapport qui est rendu public.
Le Président (M. Chagnon): Adopté, M. le
député de Lévis?
M. Garon: Attendez un peu, je vais regarder à l'article
295.
Une voix: Ce serait plus simple de s'y rendre après.
M. Garon: Ce n'est pas la même affaire.
M. Fortier: À l'article 295, on dit: "doit indiquer s'il a
effectué son travail conformément aux normes de
vérification généralement reconnues. " Cela se ressemble.
Si, à son avis, les états financiers, c'est la même
chose.
M. Garon: Je voulais dire les deux ou trois premiers
articles.
M. Fortier: Un, deux, trois. 4°, "si, dans le cours normal de
sa vérification, il a eu connaissance de situations ou
d'opérations qui puissent lui laisser croire que la
société n'a pas suivi des pratiques financièrement saines;
"5° si, à son avis, les méthodes de gestion adoptées
par la société concernant l'administration et la garde des biens
administrés pour autrui sont adéquates et les contrôles sur
ces biens efficaces; "6° si, à son avis, les méthodes de
gestion adoptées par la société pour se conformer à
la lot en matière de transactions Intéressées... "
Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, je vais
être obligé de vous rappeler à l'ordre.
M. Fortier: On n'en est pas là. Mais je voulais indiquer
au député de Lévis que réellement, il y avait des
exigences particulières pour te rapport non publié.
Le Président (M. Chagnon): SI cela ne vous fait rien, M.
le ministre, on va présumer que le député de Lévis
sait lire.
M. Garon: Moi, je suis un auditif. Il y a des gens qui sont
visuels, d'autres sont auditifs.
Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous vouiez, M. le
député de Lévis, qu'on finisse la lecture de
l'article?
M. Garon: Non, non. C'est correct. Je l'avais lu rapidement.
Le Président (M. Chagnon): Et quant à l'article
274, M. le député de Lévis?
M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté. M.
Fortier: L'article 275.
Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 275, M. le
ministre.
M. Fortier: "Si, dans le cours normal de sa vérification,
le vérificateur a connaissance de faits qui peuvent lui laisser croire
que la société contrevient à la présente loi ou
à l'un des règlements pris par le gouvernement pour son
application, ou qu'elle se livre à des pratiques qui sont de nature
à porter atteinte à la bonne marche de la société,
le vérificateur est tenu d'en faire rapport au conseil d'administration.
"
Je dois vous dire Ici, j'en fais part aux parlementaires autour de la
table parce que je pense que c'est Important, qu'un représentant de
l'Ordre des comptables agréés a contacté M. Bouchard pour
lui dire qu'il s'opposait à ce genre de dispositions. Il s'était
opposé, je crois, lorsque l'Ontario a révisé sa loi parce
qu'il trouvait que le vérificateur ne devrait pas se retrouver dans une
position de délation parce qu'il est engagé par les
actionnaires.
J'y souscris, quoique je me rends bien compte que ce sont de nouvelles
exigences et que l'on croit que le vérificateur ne travaille pas
uniquement pour les actionnaires mais, également, pour le public. Il a
une responsabilité sociale, je dirais. Et donc il a une
responsabilité plus grande que de simplement satisfaire les
actionnaires. En tout cas, c'est certainement une extension de la
responsabilité du vérificateur.
Le Président (M. Chagnon): M. le député de
Lévis.
M. Garon: Qui vous fait des recommandations comme cela?
M. Fortier: M. Bouchard, pouvez-vous faire part des...
M. Bouchard: C'est le président du comité de
législation de l'Ordre des comptables agréés du
Québec.
M. Garon: il pense que le vérificateur vérifie
pourquoi? Pour faire un compte?
M. Bouchard: II dit que d'après le mandat des comptables,
cela n'entre pas dans leur rôle de jouer toutes ces nouvelles
responsabilités, que leur rôle est de certifier des états
financiers pour le compte des actionnaires, qu'on leur faisait jouer un
rôle qui n'était pas le leur.
En conséquence de quoi, il se pourrait que leurs honoraires
varient, parce qu'il y avait une extension de leur vérification. Il est
bien dit ici que c'est dans le cours normal de la vérification qu'il
doit dénoncer tout cela. C'est ce qui est dans ie cours normal.
M. Garon: C'est dur, prendre ses responsabilités.
M. Fortier: En tout cas, la critique d'un coût additionnel
nous préoccupe parce que ce n'était pas notre Intention. Mais
c'est pour cela qu'on dit ici "si dans le cours normal de sa
vérification".
M. Garon: Je trouve cela bon. L'Ontario le fait pourtant.
Habituellement, les gens essaient toujours de s'harmoniser avec l'Ontario.
M. Fortier: C'est sûr que cela leur donne une
responsabilité additionnelle. Donc, peut-être que leur
assurance-responsabilité va coûter un peu plus cher. Je ne le sais
pas.
Le Président (M. Chagnon): Avez-vous d'autres questions
à poser, M. le député?
M. Garon: Non. Adopté.
Le Président (M. Chagnon): L'article 275 est
adopté. J'appelle l'article 276. M. le ministre.
M. Fortier: "Si, dans un délai raisonnable, le conseil
d'administration n'a pas pris les mesures pour remédier à la
situation, le vérificateur en informe l'Inspecteur
général. "Le présent article s'applique malgré
l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne. "
Alors, à l'article 275 on dit que si le vérificateur prend
connaissance, "dans le cours normal de sa vérification... de faits qui
peuvent lui laisser croire que la société contrevient à la
présente loi", il doit "en faire rapport au conseil d'administration*.
Et l'article 276 dit: "Si... le conseil d'administration n'a pas pris les
mesures pour remédier à la situation, le vérificateur en
informe l'Inspecteur général. "
Encore là, c'est une prolongation. Est-ce qu'on va trop loin?
Honnêtement, je me pose la question.
M. Garon: Vous savez, autrefois...
M. Fortier: Comme de raison, on est ici pour protéger le
public.
M. Garon: II s'agit de relations qui ne sont pas proches du
public, de l'actionnaire. Les gens ne peuvent pas être là, dans le
cours normal des affaires, pour tout surveiller. Le vérificateur est
nommé pour vérifier. Il est payé pour cela. Alors, cela ne
donne rien s'il vérifie et qu'il n'avertit personne.
Aujourd'hui, quand on regarde dans toutes sortes de domaines, on essaie
de faire de l'inspection parce que les gens ne sont pas comme autrefois, dans
un village, où les gens faisaient cela avec du monde qui se connaissait.
Aujourd'hui, ce sont des placements souvent anonymes. Il y a un rôle de
protection. Le but de toutes ces dispositions est de protéger. Je trouve
que cela va dans le bon sens. Adopté.
M. Fortier: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 276 est
adopté. J'appelle l'article 277.
M. Fortier: "Le vérificateur a le droit d'assister
à toute assemblée des actionnaires et d'y être entendu sur
toute question relative à son mandat. "
Je pense que c'est plutôt normal.
M. Garon: II a le droit, il n'est pas obligé.
M. Fortier: C'est cela. À l'article 278, c'est la
convocation.
M. Garon: II peut de lui-même, à l'article 277, il
peut de son propre chef, n'est-ce pas?
M. Fortier: C'est cela.
M. Garon: II peut y assister aux frais de ta compagnie, "y
être entendu sur toute question relative" à sa fonction de
vérificateur. Au fond, c'est rassurant pour la compagnie, puisque les
gens sont rassurés par le vérificateur, si toutes les choses sont
faites correctement.
M. Fortier: Normalement, de ce que J'en connais, les
vérificateurs assistent à la réunion des actionnaires.
M. Garon: Oui.
M. Fortier: Je ne parie pas pour les fiducies, mais d'une
façon générale.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 277
est adopté. J'appelle l'article 278.
M. Fortier: "Un administrateur ou un actionnaire de la
société peut, par avis transmis dix jours avant la tenue d'une
assemblée, y convoquer le vérificateur. Le vérificateur
est alors tenu d'assister à cette assemblée. "
C'est ta convocation par un administrateur ou un actionnaire.
M. Garon: C'est moins fort dans ta Loi sur les assurances, par
exemple.
M. Fortier: C'est-à-dire que là, on dit qu'il peut
être convoqué par un actionnaire. Ce peut être un
actionnaire qui a une action. On m'indique que la référence n'est
pas bonne ici. C'est du comité de vérification, la
référence que vous avez là, M. le député de
Lévis. Cela va?
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 278 est-il
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle
l'article 279.
M. Fortier: "Si, après l'assemblée
générale annuelle des actionnaires, les administrateurs
apprennent des faits qui auraient entraîné des modifications
importantes aux états financiers de la société, ils
doivent en informer immédiatement le vérificateur et lui faire
parvenir des états financiers modifiés en conséquence.
"
Alors, c'est une responsabilité pour les administrateurs.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 279 est
adopté. J'appelle l'article 280.
M. Fortier: "Le vérificateur qui prend connaissance ou est
informé d'une erreur ou d'un renseignement inexact et, selon lui,
Important dans les états financiers ayant fait l'objet de son rapport
doit en informer chaque administrateur. "Les administrateurs ainsi
informés doivent, dans les 60 jours, soit préparer et publier des
états financiers modifiés, soit en aviser les actionnaires et
l'inspecteur général. "Si le vérificateur juge
nécessaire de modifier son rapport, le conseil d'administration doit de
plus faire parvenir aux actionnaires une copie du rapport modifié dans
les quinze jours de sa réception. "
Alors, on parle d'un fait important qui pourrait entacher les
états financiers tels qu'ils avaient été
préparés.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis.
M. Garon: Attendez un peu, ce ne sera pas long.
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 280 est
adopté. J'appelle l'article 281.
M. Fortier: Alors, l'article 281 se réfère aux
articles 275 et 276. On dit que:
Tout vérificateur qui, de bonne foi, fait un rapport
conformément à l'article 275 ou 276 n'encourt aucune
responsabilité civile de ce fait. "
L'article 275 étant que, "dans le cours normal de sa
vérification", II apprend des choses qu'il porte à l'attention du
conseil d'administration et l'article 276 édictant que: "Si le conseil
d'administration n'a pas pris les mesures pour remédier à la
situation, le vérificateur en informe l'inspecteur
général. "
Donc, il ne peut être poursuivi pour ce genre d'information.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 281 est
adopté. J'appelle l'article 282.
Comité de vérification
M. Fortier: On touche au comité de vérification qui
est un comité important dans toute société. "282 Toute
société du Québec doit former un comité de
vérification au sein de son conseil d'administration. Ce comité
se compose d'au moins trois administrateurs dont la majorité ne sont pas
des dirigeants, des employés de la société ou d'une
personne morale qui lui est affiliée, ni des actionnaires
détenant 10 % ou plus des actions de toute catégorie ou de
l'ensemble des actions de la société ou d'une personne morale qui
lui est affiliée. "Ce comité doit examiner avant qu'ils ne soient
approuvés par le conseil d'administration ou certifiés par deux
administrateurs tout état financier préparé à
l'intention des actionnaires et l'état annuel visé à
l'article 293. "Il doit également examiner tout rapport du
vérificateur visé à l'article 275 et toute matière
prescrite par règlement du gouvernement. "
Alors, je pense que c'est le rôle traditionnel du comité de
vérification, de toute façon.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 282 est
adopté?
M. Garon: Ce ne sera pas long. C'est un genre de comité de
vérification interne, non?
M. Fortier: Un comité de vérification plutôt
externe. On dit qu'il doit être formé de membres du conseil
d'administration qui sont réellement externes dans la
société. C'est un comité du conseil d'administration
formé en majorité de gens de l'extérieur,
c'est-à-dire de gens qui ne
sont pas dirigeants en majorité.
M. Garon: Non, je comprends, mais ils sont dans la compagnie.
M. Fortier: Ils sont dans la compagnie, c'est-à-dire que,
en majorité, ils ne sont pas des employés. Alors, c'est le
comité de vérification qui existe de plus en plus dans les
différentes sociétés et qui a des responsabilités
particulières.
M. Garon: Adopté. (22 h 30)
La Présidente {Mme Bélanger): L'article 282 est
adopté. J'appelle l'article 233.
M. Fortier: "Le comité de vérification peut
être convoqué par l'un de ses membres, un administrateur ou le
vérificateur. Le vérificateur doit assister à toute
réunion à laquelle il est convoqué pour répondre
à une question relative à son mandat. "
Il peut être convoqué par un de ses membres, un
administrateur ou un vérificateur. Je pense que c'est important.
"À la demande du vérificateur, te président du
comité de vérification doit convoquer une réunion du
comité sur toute question qui, de l'avis du vérificateur, doit
être soumise aux administrateurs ou aux actionnaires. "
En fait, on légifère là-dessus, mais je me
souviens, pour avoir participé à un comité de
vérification à l'Université de Montréal, que c'est
le genre de règle qu'on s'était donnée. C'est très
semblable. C'est malheureux qu'on soit obligés de
légiférer là-dessus, mais un bon comité de
vérification a beaucoup d'autonomie par rapport au conseil
d'administration et par rapport aux dirigeants.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
283 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 283 est
adopté. J'appelle l'article 204.
M. Fortier "Le comité doit faire rectifier toute erreur ou
tout renseignement inexact dans un état financier et en informer
l'assemblée générale. "
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 284 est
adopté. J'appelle l'article 285.
M. Fortier "Le comité de vérification doit
transmettre annuellement à l'inspecteur général un rapport
de ses activités arrêté à la date de clôture
du dernier exercice financier de la société. "Ce rapport est
transmis dans les deux mois suivant la date à laquelle il est
arrêté. Il doit indiquer notamment la composition du
comité, les changements intervenus parmi ses membres ainsi que la teneur
de tout mandat confié au comité. "
La Présidente (Mme Bélanger): M. te
député de Lévis?
M. Garon: Ce ne sera pas long. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 285 est
adopté. J'appelle l'article 286.
Rapport annuel aux actionnaires
M. Fortier: "L'exercice financier d'une société du
Québec se termine le 31 décembre de chaque année. À
la demande d'une société, l'inspecteur général peut
permettre que l'exercice financier se termine à l'expiration du dernier
jour d'un autre mois. "
Encore là, c'est la règle à peu près
normale.
M. Garon: Pardon?
M. Fortier: J'ai dit: C'est la règle normale. Normalement,
c'est le 31 décembre, mais cela peut être à la fin d'un
autre mois si c'est approuvé par l'inspecteur.
M. Garon: C'est bien le "fun" quand c'est à la fin de
l'année, c'est plus simple.
M. Fortier: Mais parfois, pour des raisons financières,
traditionnellement, cela a été une autre date. Comme de raison,
si tout le monde termine le 31 décembre, cela facilite, j'imagine, le
cumul des statistiques.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 286 est
adopté. J'appelle l'article 287.
M. Fortier: "Les comptes d'une société du
Québec sont arrêtés à la clôture de l'exercice
financier. Au cours des deux mois suivant la date de clôture de
l'exercice financier, le conseil d'administration prépare le rapport
annuel dans lequel doivent figurer notamment: "1° les nom et adresse des
administrateurs; "2° les états financiers consolidés
comprenant un état de l'actif et du passif, un état des
opérations avec indication des résultats, un état de
l'évolution de l'encaisse, un état des bénéfices
non répartis, présentés sur une base comparative avec les
états correspondants de l'exercice financier précédent;
"3° le rapport du vérificateur sur les états financiers
consolidés visés au paragraphe 2°; "4° les états
financiers non consolidés de la société; "5° tout
autre renseignement exigé par les
règlements du gouvernement, l'acte constitutif ou les
règlements de la société. "
Je pense que c'est le cumul des informations qui doivent être
présentées.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
287 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
268.
M. Fortier: "Les états financiers doivent être
préparés conformément aux principes comptables
généralement reconnus, sous réserve de la présente
loi et des règlements pris par le gouvernement pour son application. "La
société doit tenir compte dans les états financiers
qu'elle présente à ses actionnaires ou distribue au public de la
valeur attribuée à certains biens conformément aux
articles 319 à 323. "
On verra qu'il y a des dispositions particulières sur
l'évaluation de l'actif.
M. Garon: Une grosse grippe?
M. Fortier: Non, ce sont des allergies.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait
revenir à l'article 288? Est-ce que l'article 288 est adopté?
M. Garon: Un instant! M. Fortier: Article 288.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,
s'il vous plaît! M. le député de Lévis, est-ce que
l'article 288 est adopté?
M. Garon: Oui, adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 288 est
adopté. J'appelle l'article 289.
M. Fortier: À l'article 289, c'est une disposition
standard. On dit: "Les états financiers visés au paragraphe
2° de l'article 287 doivent être approuvés par le conseil
d'administration. Cette approbation doit être attestée par la
signature de deux administrateurs désignés pas le conseil
d'administration. " Procédure tout à fait standard.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
289 est adopté?
M. Garon: Vous dites cela depuis tantôt, que ce sont des
articles standards. Vous nous aviez dit que vous étiez un innovateur et
vous nous aviez promis d'innover à tour de bras.
M. Fortier: Mais là, on consigne des choses.
Dans un sens, je trouve pénible de mettre dans un texte
législatif des choses qui se font ou qui devraient se faire. Mais je
pense qu'il s'agit d'être précis.
M. Garon: Il y avait un bout sur lequel vous innoviez, l'article
170 et vous avez reculé.
M. Fortier: Je trouve qu'on Innove beaucoup.
M. Garon: D'après moi, vous avez un petit
côté conservateur qui commence à poindre.
M. Fortier: On ne peut rien vous cacher. M. Garon:
Pardon?
M. Fortier: C'est ce que vous avez dit à Pierre MacDonald,
l'autre fois, c'était bon.
M. Garon: C'est vous qui avez dit ça? M. Fortier:
Non, c'est vous. M. Garon: Adopté. M. Fortier:
Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 289 est
adopté. J'appelle l'article 290.
M. Fortier: "Le rapport annuel doit être soumis à
l'assemblée générale annuelle des actionnaires. "
Procédure de...
Une voix: Concordance.
M. Fortier: Est-ce que ce n'est pas la même chose dans la
Loi sur les compagnies?
M. Garon: Oui, c'est un article qui doit être pas mal
standard un peu partout.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 290 est
adopté. J'appelle l'article 291.
M. Fortier: "Une société ne doit pas publier ni
diffuser les états visés au paragraphe 2° de l'article 287,
à moins que ceux-ci n'aient été approuvés et
signés conformément à l'article 289 et qu'ils ne soient
accompagnés du rapport du vérificateur de la
société. " Donc, c'est une obligation de ne faire circuler que
des documents dûment approuvés par le conseil d'administration et
attestés par deux de ses membres, accompagnés du rapport du
vérificateur.
C'est pour empêcher, bien sûr, que circulent d'autres
rapports qui n'auraient pas...
M. Garon: Un caractère légal.
M. Fortier:... rencontré ces exigences de la loi.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors l'article 291
est-Il adopté?
M. Garon: Adopté. Cela devient un rapport statutaire.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
292.
M. Fortier: Tout détenteur de titres d'emprunt...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est vrai, il y a un
papillon.
M. Garon: Cela faisait longtemps qu'on n'avait pas vu de
papillon. Un papillon est annonciateur du printemps.
La Présidente (Mme Bélanger): Le papillon se lit
comme suit: l'article 292 est modifié par l'addition à la fin du
premier alinéa des mots "qui est tenue de la lui remettre".
M. Fortier: Alors l'article se lirait comme suit: Tout
détenteur de titres d'emprunt émis par la société
ou tout déposant qui en fait la demande par écrit peut obtenir
sans frais une copie du rapport annuel de la société, qui est
tenue de la lui remettre. "
Comme de raison, l'article disait qu'un détenteur de titres
d'emprunt ou un déposant pouvait l'obtenir. Alors on précise non
seulement qu'il peut l'obtenir, mais que la société est tenue de
la lui remettre.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article,
tel qu'amendé, est adopté?
M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.
État annuel à l'Inspecteur
général
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
293.
M. Fortier: État annuel à l'inspecteur
général. "La société doit préparer
annuellement un état exposant la situation de ses affaires
arrêté à la date de clôture de son dernier exercice
financier. Cet état est présenté sur le formulaire de
l'Inspecteur général. "La société transmet cet
état à l'inspecteur général, accompagné du
rapport du vérificateur sur cet état, dans les deux mois suivant
la date à laquelle l'état annuel est arrêté ou
à toute date ultérieure agréée par l'inspecteur
général. "
Alors là, il s'agit du rapport interne. On va voir dans l'article
295 quelles sont les informations qui doivent figurer dans ce rapport
interne.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
293 est adopté?
M. Garon: Un instant. C'est un rapport additionnel à ceux
qui étaient mentionnés à l'article 287.
M. Fortier: Oui. À l'article 287, c'est le rapport qui
était disponible pour les actionnaires, le public, les déposants
et tout cela. Là, on va arriver au rapport prévu dans l'article
295, qui Inclut les informations à l'article 287. Mais, il y en a plus,
il y a d'autres dispositions plus précises. Cela va être des
exigences connues du public et, en plus, d'autres éléments de
vérification ou d'information.
M. Garon: Alors, le vérificateur va aussi se prononcer sur
cet état annuel.
M. Fortier: C'est le rapport qui est déjà
prévu. Il n'y a rien de neuf là-dessus.
M. Garon: Pardon?
M. Fortier: L'article 293. Dans l'article 295 le
vérificateur doit également attester des autres dispositions,
dont on va parler dans un instant. L'article 295.
M. Garon: Est-ce que cet état va pouvoir être
demandé par les actionnaires aussi? Est-ce qu'il ne faut pas exiger de
le voir? En quoi... Pardon?
M. Fortier: Le rapport de l'article 295 ne va pas aux
actionnaires.
M. Garon: Est-ce qu'ils peuvent te demander?
M. Fortier: Non. Celui qui va aux actionnaires, c'est celui de
l'article 287.
M. Garon: À l'article 292, on prévoit qu'on peut
avoir le rapport annuel.
M. Fortier: C'est cela. C'est celui qui est prévu à
l'article 287.
M. Garon: Mais à l'article 293, c'est un rapport
complètement différent.
M. Fortier: C'est cela.
M. Garon: Pour remplir les exigences de l'inspecteur
général.
M. Fortier: C'est cela. C'est pour rencontrer les exigences de
l'Inspecteur général. C'est un rapport plus complet.
M. Garon: N'aurait-il pas été
préférable, au lieu de faire plusieurs rapports, que le rapport
annuel soit conforme au formulaire de l'inspecteur général, pour
que le public soit mieux informé, pour faire moins de paperasse, dans
une perspective de déréglementation? (22 h 45)
M. Fortier: Non, parce que cela pourrait être contraire
à l'intérêt public, dans l'article 295, qu'on rende public
4°, 5°, 6°, 3* même. Je pense que ce qu'on veut avoir, c'est
un rapport un peu plus étoffé. D'ailleurs, dans toutes les
compagnies, vous avez le rapport officiel et le rapport officieux. Le rapport
officiel est celui qui est donné aux actionnaires. Le rapport officieux
est celui qui va aux dirigeants. Dans toutes les compagnies, c'est comme cela.
Autrement dit, ce sont les notes du vérificateur général,
les notes particulières. Alors, cela existe partout.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 293 est
adopté?
NI. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 294. M.
le ministre.
M. Fortier: "L'état annuel d'une société
doit être certifié par au moins deux de ses administrateurs,
être accompagné des états financiers consolidés et
non consolidés de la société et de ses filiales. "
Si on dit: états financiers consolidés et non
consolidés, c'est parce que la consolidation ne nous permet pas toujours
de voir la réalité des choses, s'il y a des filiales. On
désire avoir les deux pour pouvoir calculer les ratios financiers et les
ratios de liquidité.
M. Garon: Pourquoi ne demande-t-on pas à ce
moment-là... Vous dites: les rapports annuels consolidés ne
permettent pas de voir nécessairement la réalité de
l'entreprise, mais vous n'exigez pas les rapports non consolidés
à l'article 287 alors que les actionnaires, ceux qui ont mis de l'argent
dans l'entreprise sont peut-être ceux qui doivent aussi être
très informés.
M. Fortier: Oui, c'est cela. C'est très important. On
l'exige et c'est publié. Dans l'article 287, 2°, ce sont les
états financiers consolidés et à l'article 287, 4°, ce
sont les états financiers non consolidés.
M. Garon: Vous avez raison.
M. Fortier: C'est très important parce qu'on ne peut pas
voir la réalité complète avec un état financier
consolidé.
M. Garon: Cela marche. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 294 est
adopté. J'appelle l'article 295.
M. Fortier: L'article 295: "Le rapport du vérificateur sur
l'état annuel d'une société du Québec doit
indiquer: - vous allez voir qu'au début, cela correspond à
l'article 287 - "1° s'il a effectué son travail conformément
aux normes de vérification généralement reconnues; "2°
si, à son avis, les états financiers qui figurent à
l'état annuel présentent fidèlement la situation
financière de la société, les résultats de ses
opérations et l'évolution de sa situation financière
conformément aux principes comptables généralement
reconnus appliqués de la même manière qu'au cours de
l'exercice précédent; "3° si, à son avis, la
méthode utilisée pour présenter les éléments
pouvant affecter la sécurité des déposants est
adéquate; " cela est nouveau. "4° si, dans le cours normal de sa
vérification, il a eu connaissance de situations ou d'opérations
qui puissent lui laisser croire que la société n'a pas suivi des
pratiques financières saines; "5° si, à son avis, les
méthodes de gestion adoptées par la société
concernant l'administration et la garde des biens administrés pour
autrui sont adéquates et les contrôles sur ces biens efficaces;
"6° si, à son avis, les méthodes de gestion adoptées
par la société pour se conformer à la loi en
matière de transactions Intéressées et de conflits
d'intérêt sont adéquates et si la société s'y
conforme; "7" tout autre renseignement déterminé par
règlement du gouvernement. "
Alors, c'est très exhaustif, comme vous pouvez le voir.
M. Garon: Sauf que les actionnaires n'en sauront rien?
M. Fortier: C'est cela.
M. Garon: Le conseil d'administration doit le savoir.
M. Fortier: C'est cela. Le conseil d'administration et j'imagine,
le comité de vérification.
M. Garon: Cela va être signé par deux... Pardon?
M. Fortier: Le conseil d'administration, le comité de
vérification, l'inspecteur et le vérificateur. À partir de
là, I! peut y avoir des déviations. Des correctifs peuvent
être apportés, il faut laisser le temps aux correctifs de
jouer.
M. Garon: On n'indique aucune obligation aux deux administrateurs
d'aviser le conseil d'administration.
M. Fortier: Les administrateurs font partie du conseil
d'administration.
M. Garon: II y en a deux. Ils n'en parlent pas.
M. Fortier: C'est-à-dire que c'est soumis... Cela doit
être certifié par au moins deux de ses administrateurs. On a dit
un peu plus haut que le rapport annuel doit être approuvé par le
conseil d'administration.
M. Garon: Je ne me rappelle pas cela.
M. Fortier: À l'article 289: "Les états financiers
visés au paragraphe 2° de l'article 287", on parle des états
financiers consolidés.
M. Garon: Non, ce n'est pas cela que je veux dire. Ce sont
plutôt les paragraphes 3°, 4°, 5° et 6° de l'article 295
qui Indiquent tes lacunes. Alors, je pense qu'il serait bon que le conseil
d'administration le sache.
Une voix:...
M. Garon: Non, on peut supposer que les deux administrateurs vont
aviser le conseil d'administration. Mais on n'en fait pas une obligation.
M. Fortier: C'est le rapport statutaire, M. le
député de Lévis.
M. Garon: Oui?
M. Fortier: Le vérificateur fait son rapport, tel que
c'est exigé ici, à l'inspecteur et aux autorités
réglementaires. Alors, que ce soit approuvé ou non par le conseil
d'administration...
M. Garon: Non, je ne parie pas de l'approuver.
M. Fortier: C'est-à-dire de le porter à leur
attention?
M. Garon: Oui. Si des lacunes dans l'administration ont
été démontrées à l'article 295, paragraphes
3°. 4°, 5° et 6°, sur la méthode utilisée pour
présenter les éléments pouvant affecter la
sécurité des déposants, si la méthode est
adéquate...
M. Fortier: M. le député de Lévis, dans le
pouvoir réglementaire, article 353, 29°, on prévoit les cas
où l'inspecteur général peut ou doit communiquer des
renseignements au vérificateur, au comité de vérification
et au conseil d'administration d'une société, ainsi que la nature
de ces renseignements. Alors, par règlement, on pourra vous donner
raison.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cela
va?
M. Garon: Non, ce n'est pas suffisant pour moi. Il y en a deux
qui signent. Il me semble que cela devrait être normal qu'ils avisent le
conseil d'administration. Autrement, on pourrait en arriver à nommer
deux personnes qui sont des tombes, justement, pour que cela reste le plus
camouflé possible. Vous avez vous-même dit, au début, que
le conseil d'administration peut comporter 35 personnes parce que vous voulez,
en termes d'orientation, qu'on puisse mettre plusieurs personnes à un
conseil d'administration. Après cela, les 35 personnes ne savent rien et
sont là pour le prestige d'avoir leur nom au conseil. Et lorsque, dans
un cas comme celui-là, par exemple, on découvre des choses, elles
ne le savent pas, je pense qu'elles peuvent faire des demandes sur
l'orientation alors qu'on découvre, en dessous d'eux... Ce que vous
dites: Si, à son avis, la méthode utilisée pour
présenter... "Le rapport du vérificateur sur l'état annuel
d'une société du Ouébec doit indiquer: 3° si, à
son avis, la méthode utilisée pour présenter les
éléments pouvant affecter la sécurité des
déposants est adéquate; 4° si, dans le cours normal de sa
vérification, il a eu connaissance de situations ou d'opérations
qui puissent lui laisser croire que la société n'a pas suivi les
pratiques financières saines; 5° si, à son avis, les
méthodes de gestion adoptées par la société
concernant l'administration et la garde des biens administrés pour
autrui sont adéquates et les contrôles sur ces biens efficaces;
6° si, à son avis, les méthodes de gestion adoptées
par la société pour se conformer à la loi en
matière de transactions intéressées et de conflits
d'intérêt sont adéquates et si la société s'y
conforme. " C'est gros.
Le danger que je vois, c'est que vous avez deux membres du conseil
d'administration qui sont là. On a nommé deux personnes
très discrètes et cela reste entre elles et le président.
Ce ne serait pas très utile. Je pense qu'il doit y avoir une obligation
d'aviser le conseil d'administration. Et là, le gros conseil
d'administration dont vous parliez au début, où on peut nommer
plusieurs personnes, pas seulement pour avoir des noms de prestige d'un peu
partout au Canada, mais pour que... Ces gens ne voudront pas être
associés à des méthodes qui ne sont pas correctes, mais il
va falloir qu'ils le sachent. Autrement, si les choses ne sont pas
correctes,
les deux administrateurs signent cela... M. Fortier: J'ai la
réponse. M. Garon:... et cela reste là.
M. Fortier: J'ai ta réponse, M. le député de
Lévis. Regardez l'article 104, 8°.
M. Garon: Ha, ha, ha!
M. Fortier: Heureusement qu'il y a des gens qui nous
réfèrent à cette heure-ci... Alors, à l'article
104, on dit: Le conseil d'administration ne peut déléguer les
pouvoirs suivants. Enfin, je ne me souviens pas, cela a été
modifié. Il ne peut pas déléguer les pouvoirs suivants.
Et, 8° approuver les états visés au paragraphe 2° de
l'article 287, aux article 293... Justement, à l'article 293, c'est le
point que vous êtes en train de soulever. C'est déjà
prévu à l'article 104. Donc, ils ne peuvent
déléguer l'approbation de ces états. C'est la raison pour
laquelle, à l'article 294, ils sont certifiés par les deux.
C'était prévu. Vous aviez raison de soulever ce point.
J'étais en train de penser qu'on avait fait erreur. Mais, comme
j'étais conscient qu'on avait très bien fait notre travail, je
n'en croyais pas mes oreilles de vous entendre critiquer un projet de loi aussi
bien préparé. Vous voyez, c'était déjà
là.
M. Garon: C'est bien.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 295...
M. Fortier: Vous aviez raison. M. Garon: Pardon?
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 295...
M. Fortier: Vous aviez raison et je n'avais pas tort.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29S est-il
adopté?
M. Garon: II ne faudrait pas qu'ils soient obligés de
fouiller ainsi.
M. Fortier: Non. Un membre du conseil d'administration qui lit
l'article 104, il voit quelles sont ses responsabilités. Elles sont
toutes là, à l'article 104.
M. Gobé: Mais pour ce qui est des membres du
comité, des administrateurs au comité pour...
M. Fortier: Ouf, il y a des comités aussi.
C'est cela. En plus.
M. Gobé: On en a parlé à l'article 103 ou
107?
M. Fortier: Oui, il y a un comité de déontologie et
un comité de vérification.
M. Gobé: Ils peuvent agir...
M. Fortier: II y a un comité spécial pour approuver
certaines dispositions dans les actions intéressées.
M. Gobé: Vous n'avez pas le numéro? M. Fortier:
Non.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
295 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
296.
M. Fortier: "L'inspecteur général peut ordonner que
la vérification annuelle des opérations d'une
société soit poursuivie ou étendue ou qu'une
vérification spéciale soit effectuée. " "Il peut, à
cet effet, nommer un vérificateur pour effectuer cette
vérification aux frais de la société. "
On l'a cité tout à l'heure parce que le
député de Lévis s'inquiétait que la
vérification ne soit pas suffisante ou que des dirigeants complaisants
désirent nommer quelqu'un qui ne ferait pas une vérification
assez étendue. Je pense qu'on est blindés de toute part.
M. Garon: Attendez un petit peu. il y avait des commentaires que
je voudrais terminer.
M. Fortier: Je ne les lis plus, je suis trop fatigué.
M. Garon: Attendez un peu.
M. Fortier: II n'y a rien de spécial. Dans la Loi sur les
assurances, il y a une disposition semblable.
M. Garon: Ce ne sera pas long.
M. Fortier: L'article 298 de ta Loi sur les assurances.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
296 est adopté?
M. Garon: Attendez. Quand on dit: "L'inspecteur
général peut ordonner que la vérification annuelle des
opérations d'une société soit poursuivie ou étendue
ou qu'une vérification
spéciale soit effectuée", c'est correct pour la
vérification spéciale. Il va préciser sur quoi, j'imagine.
Mais poursuivie ou étendue, qu'est-ce que cela veut dire? En quoi cela
est-il différent d'employer les mots "poursuivie ou étendue ou
qu'une vérification spéciale soit effectuée".
M. Fortier: M. l'inspecteur.
M. Bouchard: La vérification spéciale, se fera, par
exemple, dans le cas où, à la suite d'un renseignement fourni, on
va demander une enquête particulière sur la compagnie, par une
vérification. Lorsqu'on parle de "poursuivie ou étendue", c'est
que, dans le cours normal d'un mandat de vérification, on va lui
demander d'étendre - le mot le dit - son mandat sans que cela soit une
vérification spéciale en profondeur comme un genre
d'enquête, comme un genre d'inspection.
M. Garon: Étendre à quoi?
M. Fortier: La vérification en cours.
M. Bouchard: Alors, on lui dira: Sur tel point, vous avez fait un
rapport, vous avez donné telle explication. On voudrait que vous
poursuiviez davantage et que vous... Par exemple, prenez la question de gestion
des biens d'autrui. On dit: Ce que vous nous dites est insuffisant. Si, par la
suite, il nous donne un renseignement qui est Inquiétant, là, on
va lui demander de faire une enquête spéciale, en profondeur, sur
le point qu'il aura indiqué.
M. Fortier: Cela va?
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
296 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
297.
M. Fortier 'À la demande de l'inspecteur
général, toute société doit lui indiquer les nom et
adresse des personnes autorisées à la représenter au
Québec ainsi que des personnes qu'elle a rémunérées
ou qu'elle s'est engagée à rémunérer pour agir
à ce titre. "
C'est pour les sociétés extra-provinciales.
M. Garon: Non.
M. Fortier: Ah oui! Ce sont des représentants de la
société. C'est pour avoir la liste des représentants de ta
société comme telle.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
297 est adopté?
M. Garon: Quel genre de représentants?
M. Fortier: Des courtiers en dépôts. Parfois, des
compagnies vont retenir des gens pour solliciter des dépôts, entre
autres.
M. Garon: C'est tout. Est-ce qu'il y en a d'autres?
M. Fortier: C'est surtout cela qui nous intéresse.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 298. (23
heures)
M. Fortier: "L'Inspecteur général peut exiger du
conseil d'administration d'une société qu'il prenne connaissance
d'une demande de renseignements lors de sa prochaine réunion. "Le
procès-verbal de cette réunion doit porter en annexe la lettre de
l'inspecteur général et la réponse de la
société. Une copie certifiée conforme de l'extrait de ce
procès-verbal doit être transmise à l'inspecteur
général et à tous les administrateurs dans les 30 jours de
la réunion. "
Ce qui arrive dans une situation... La plupart du temps lorsque les
choses vont bien, tout se passe bien, mais quand une situation est difficile,
l'Inspecteur parle au président de la compagnie, puis... D'ailleurs,
l'inspecteur pourrait nous en citer, mais il n'en citera pas, ici, parce qu'il
garde confidentielle l'Information qu'il a. Mais il arrive des fois, quand
ça marche un peu moins bien, qu'on ne soit pas sûr que le message
que l'inspecteur passe au président se rend aux membres du conseil
d'administration. On veut être certain que le message se rend aux membres
du conseil d'administration.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
298 est adopté?
M. Garon: II peut y avoir des textes sibyllins.
M. Fortier: Je ne sais pas. Des fois, il y a des gens qui disent:
Je vais en parler au conseil, mais c'est drôle comme le message, rendu
à l'autre bout, est déformé. Il n'est pas aussi clair
qu'il devrait l'être. Là, on voudrait s'arranger. Si, par malheur,
on arrivait à cet extrême, que le message soit clair. Donc, une
lettre intégrale, un peu comme l'évêque qui demande
à ses prêtres de lire une lettre au prône, le dimanche.
Alors, ils n'ont pas le choix, ils lisent le texte intégralement.
M. Garon: Quand ils ne sont pas d'accord, ils lisent vite pas
mal. J'ai déjà vu ça. Une lettre qui a été
tue assez vite que personne n'a Jamais rien compris.
M. Fortier: C'était du temps de Maurice
Duplessis, quand il recommandait de voter pour un parti ou l'autre,
non?
M. Garon: Non. J'étais trop jeune dans ce
temps-là.
M. Fortier: D'accord.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
298 est adopté?
M. Garon: Attendez un peu. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.
J'appelle l'article 299.
M. Fortier: Toute société doit établir au 30
juin et au 31 décembre de chaque année des états indiquant
les changements intervenus dans ses placements et ses prêts au cours du
semestre écoulé. " Donc, un rapport tous les six mois sur les
prêts et les placements. On croit que c'est suffisant. Sous d'autres
juridictions, c'est plus fréquent que cela. En Ontario, à Ottawa,
c'est une fois par mois; nous, c'est une fois tous les six mois. Alors, c'est
un cas ici où on est un peu plus généreux.
M. Garon: Vous l'appliquez déjà depuis trois ans,
ta Loi sur les assurances. Dans quelle proportion les rapports arrivent-ils
à temps?
M. Bouchard: II faut dire que, dans la majorité des cas,
c'est respecté. Lorsque ça ne l'est pas, des poursuites
pénales sont prises. Je vous prie de croire que, lorsqu'une poursuite
pénale est prise en Cour des sessions de la paix, c'est la pire chose
qui arrive à une compagnie, à cause du déshonneur. La pire
des choses ce n'est pas l'amende de 50 $ ou de 100 $, mais c'est de
traîner une compagnie d'assurances ou une compagnie de fiducie en Cour
des sessions de la paix pour ne pas s'être conformée à la
loi.
M. Garon: Mais vous dites: La majorité des cas. Si
c'était seulement la majorité, ce ne serait pas extraordinaire.
Dans quelle proportion?
M. Fortier: 99 %. C'est l'exception. M. Garon:
Êtes-vous déjà allé à la cour? M.
Bouchard: Ouf.
M. Garon: Combien de temps après que le délai eut
expiré?
M. Bouchard: Cela dépend du ministère de la
Justice. On transmet notre demande au ministère de la Justice, mais cela
dépend...
M. Fortier: Comme vous le savez, le ministre de la Justice...
M. Bouchard: Cela dépend du procureur de la couronne.
M. Garon:... a le bras long, mais elle l'étend très
lentement. Cela veut dire bien longtemps. Le ministère de la Justice
agit dans quel délai habituellement, après que vous l'eûtes
avisé?
M. Bouchard: II faut préparer les procédures, comme
vous le savez: déclarations assermentées, etc. On transmet cela
au ministère de la Justice qui, ensuite, le transmet dans les districts
judiciaires. Dans les districts judiciaires, les procureurs de la couronne
s'occupent des meurtres et des hold-up avant de s'occuper de ces
choses-là. Alors, quand ils ont le temps, ils s'en occupent.
M. Fortier: Si cela va très rapidement, cela prend un an,
un an et demi.
M. Garon: Cela veut dire que la situation a eu le temps de se
rétablir ou de devenir désastreuse avant que vous ayez pu voir
les chiffres.
M. Bouchard: Non, parce qu'on les reçoit. À ce
moment-là, les juges demandent: Les avez-vous reçus? On dit oui.
Alors, c'est très bien. Plus de pénalité. On perd nos
causes tout le temps.
M. Garon: Vous n'avez pas le droit de suspendre le permis dans
ces cas-là?
M. Bouchard: Ce serait épouvantable. M. Fortier: Ce
serait épouvantable.
M. Bouchard: Ce seraient des pouvoirs exorbitants.
M. Fortier: L'idée n'est pas de mettre la compagnie en
faillite pour obtenir un rapport.
M. Garon: Si vous dites: Si le rapport n'est pas rentré
dans quinze jours, il y aura suspension du permis.
M. Bouchard: Mais, là, ce sera différent, parce
qu'on pourra avoir les directives.
M. Fortier: Non, dans cette loi-ci...
M. Garon: Supposons que vous soyez...
M. Fortier: Dans cette loi-ci, M. le député de
Lévis, on a un pouvoir de directives qu'on n'avait pas dans la Loi sur
les assurances. À part cela, il ne s'agit pas de mettre une compagnie en
difficulté financière pour obtenir un rapport.
M. Garon: Ce n'est pas cela, l'affaire. C'est que, si la
compagnie ne produit pas ces données
justement parce qu'elle est en difficulté financière,
qu'elle tombe en faillite, vous allez être blâmé d'avoir
procédé comme cela.
M. Portier: Non. On a d'autres dispositions. On â d'autres
dispositions. Là, on parle d'une société qui,
peut-être, prend son temps, mais qui n'est pas nécessairement en
difficulté financière.
M. Garon: À ce moment-là, ce sont des voeux
pieux.
M. Fortier: En tout cas, disons que le système fonctionne.
Je pense bien, quand on regarde les pouvoirs de l'inspecteur, qu'il en a
suffisamment. On n'est pas pour en donner encore d'autres.
M. Garon: C'est-à-dire qu'il en a, à condition
qu'ils soient appliqués.
M. Fortier: Vous avez dit l'autre fois: On les surveille, ces
gars-là.
M. Garon: À la condition qu'ils soient
appliqués.
M. Fortier Oui, ouf. Je pense qu'on se donne des pouvoirs un peu forts,
mais la très très grande majorité des compagnies, la
très grande proportion des compagnies de fiducie et d'assurances sont
des compagnies dirigées par des gens compétents qui produisent
teurs rapports à temps.
M. Garon: Moi, je me rappelle...
M. Fortier: Alors, j'aime mieux faire l'hypothèse que les
gens, normalement, sont bien administrés. Maintenant, on se donne des
pouvoirs Importants pour ceux qui sont mal administrés.
M. Garon: Le danger dans tout cela, c'est que, quand c'est un
pauvre diable, on dirait toujours qu'il est présumé être un
bandit, mais quand il s'agit de grandes institutions, ce n'est pas la
même chose. On l'a vu dans les banques de l'Ouest, la faillite des
banques de l'Ouest. Pourtant, la Banque du Canada, avec ses grandes portes
d'à peu près 20 pieds de haut et 5 pieds de large, t'as
l'impression que c'est incroyablement, extraordinairement de droit divin,
quasiment... On s'est aperçu qu'ils n'avaient pas fait leur travail,
tout simplement, et que les banques de l'Ouest, si elles avaient
été sur les...
M. Fortier. Je ne sais pas si c'est la Banque du Canada ou
l'Inspecteur... Ce n'est pas la Banque du Canada qui est responsable de
cela.
M. Garon: Bien oui, mais si... Oui, oui.
M. Fortier: C'est le surintendant des banques, à
Ottawa.
M. Garon: Oui, mais...
M. Fortier: II a eu des critiques. Ils lui ont donné du
personnel. Pire que cela, ils lui ont donné du personnel et, en plus,
ils ont dit: Dorénavant, vous n'êtes pas soumis à la loi de
la fonction publique. Alors, cela leur permet d'aller... Comme à
Londres, d'ailleurs. Quand je suis allé à Londres, j'ai vu cela:
au lieu de s'engager un petit avocat qui commence, ils vont en chercher un qui
gagne 100 000 $, 95 000 $. Non, à Ottawa, ils se sont donné des
pouvoirs Importants en nombre. Nous, les problèmes qu'on a, IL ne faut
pas se le cacher, on a des gens très compétents et tout cela.
Mais, malheureusement - je ne devrais pas le dire trop fort - quand les gens
deviennent trop compétents, ils se trouvent des bonnes "jobs" dans le
secteur privé. Que cela soit à la Commission des valeurs
mobilières ou chez l'inspecteur, on perd des actuaires, on perd des gens
compétents parce que la Loi sur la fonction publique ne nous permet pas
toujours de garder les gens qu'on aimerait garder. Comme de raison, il y en a
qui aiment plus la ville de Québec que la ville de Montréal, cela
nous aide.
M. Garon: Je pensais que vous diriez: Une fois qu'ils deviennent
trop compétents, ils deviennent députés. Vous n'avez pas
commis un lapsus?
M. Fortier: Ha, ha! En tout cas, on a du personnel très
compétent. On le voit par la qualité du projet de loi qui est
devant nous. Ceci étant dit, le système fonctionne assez bien, le
système mis sur pied par ta Loi sur les assurances.
M. Garon: J'ai remarqué souvent, par exemple, que pour des
rapports que tes gens doivent faire à Québec, des fois, ils se
traînent les pieds, tandis que pour ceux qu'ils doivent faire à
Ottawa ils les font plus rapidement
M. Fortier: Cela va.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 299 est
adopté?
M. Garon: Bien, adopté... C'est un jeu. S'ils ne
produisent pas leurs chiffres, ils ne sont pas poursuivis avant un an et
demi.
M. Fortier: Je n'ai pas dit cela. M. Garon: Non?
M. Fortier: Non, non. On a dit que la très grande
majorité les produisait et qu'on avait des pouvoirs, par ailleurs, qui
nous permettaient d'aller chercher l'information. La question que
vous posez: Est-ce qu'il arrive parfois que quelqu'un soit retardataire?
La réponse est oui.
Il y a en a un de temps en temps qui est retardataire et, à ce
moment-là, il y a des dispositions.
M. Garon: Oui, mais, là, ce ne sont pas des
"bineries".
M. Fortier: On a, on a...
M. Garon: Ces entreprises-là sont des entreprises qui ont
normalement pignon sur rue.
M. Fortier: Non, je pense que c'est une exigence adéquate,
M. le député de Lévis.
M. Garon: Je ne dis pas que les exigences ne sont pas
adéquates, c'est l'application des exigences.
M. Fortier: Non, mais lorsqu'il y a un défaut,
l'inspecteur leur écrit et, comme de raison, menace de les poursuivre
s'ils sont trop récalcitrants; cela améliore les choses
automatiquement.
La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le
député de Lévis? L'article 299 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
300. M. le ministre.
M. Garon: L'article 300.
M. Fortier: L'article 300: "Toute société doit
établir un état de son actif et de son passif arrêté
au 31 mars, au 30 juin, au 30 septembre et au 31 décembre de chaque
année, indiquant la nature de ses éléments et leur date
d'échéance. "Elle doit également établir, aux dates
mentionnées au premier alinéa, des états de sa
liquidité. "
Alors, c'est une fois à tous les trois mois. Comme vous le savez,
dans une société comme celle-ci, comme une banque où c'est
l'appariement entre l'actif et le passif, c'est ce rapport-là -
l'appartement de l'actif et du passif - qui permet d'établir
i'état véritable, la Situation financière de la
société à tous les trois mois, quatre fois par
année.
M. Garon: C'est un rapport Important. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 300 est
adopté. J'appelle l'article 301.
M. Fortier: Toute société doit également
établir des états financiers, sur une base trimestrielle,
comprenant un état de l'actif et du passif, l'état des
opérations avec indication des résultats et l'état des
bénéfices non répartis. Ces états doivent
être présentés sur une base comparative avec les
états de la période correspondante du dernier exercice financier.
Ces états doivent être accompagnés d'un état
établissant au dernier jour du trimestre le ratio d'endettement. "
Donc, ici, il s'agit plutôt des états financiers
comparatifs sur une base trimestrielle. Alors, normalement, c'est le genre
d'états qui sont publiés par les compagnies publiques et, en
plus, en indiquant le ratio d'endettement.
M. Garon: Est-ce que votre expérience vous dit que ces
états trimestriels sont publiés régulièrement?
M. Fortier: M. l'inspecteur.
M. Bouchard: Ce ne sont pas toutes les compagnies qui les
publient, ce sont seulement les compagnies publiques dont les actions sont
cotées à la Bourse.
M. Garon: En vertu de la Bourse et probablement pas en vertu de
la Loi sur les valeurs mobilières.
M. Bouchard: Elles y sont obligées.
M. Garon: II y a plusieurs sociétés d'État,
maintenant, qui le font aussi.
M. Fortier: Oui. Des compagnies privées, même si
elles ne sont pas obligées de le faire, le font. Pour les compagnies
privées, c'est laissé à la discrétion de chacune
d'elles.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 301 est
adopté. J'appelle l'article 302.
M. Fortier: "Les états visés aux articles 299, 300
et 301 doivent être transmis à l'Inspecteur général
dans les 30 jours de la date à laquelle ils sont arrêtés.
Les états visés aux articles 299 et 300 sont
présentés sur les formulaires de l'inspecteur
général. "
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 302 est
adopté. J'appelle l'article 303.
M. Fortier: "Toute société et, le cas
échéant, la personne morale qui la contrôle, doivent
transmettre à l'inspecteur général une copie de tout
état financier fourni à leurs actionnaires dans les cinq jours
suivant la date de diffusion de cet état aux actionnaires. "
Oui, ce sont ceux qui sont rendus publics. Autrement dit, on
désire avoir une copie de ce qui est transmis aux actionnaires.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 303 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 304 et
il y a un papillon qui se lit comme suit: L'article 304 de ce projet est
modifié par te remplacement, dans la première ligne, des mots "et
la personne morale qui la contrôle doivent" par le mot suivant:
"doit".
Ce n'est pas un gros amendement. Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Fortier: Alors...
La Présidente (Mme Bélanger): On change "doivent" pour
"doit". (23 h 15)
M. Fortier: On a mis l'imposition, à la
société comme telle, de "fournir à l'inspecteur
général à sa demande, les états, données
statistiques ou autres". Alors, c'est à la société d'aller
chercher son information. C'est le sens de l'amendement.
Alors, l'article se lit comme suit: Toute société doit, en
outre des états et renseignements exigés par la présente
loi et ses règlements, fournir à l'inspecteur
général à sa demande, aux dates et en la forme qu'il
détermine, les états, données statistiques, autres
renseignements et rapports qu'il juge appropriés. "
Alors, ce sont des renseignements touchant la société,
donc, la société de fiducie ou la société
d'épargne comme telle.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Garon: Pourquoi un amendement? Je veux comprendre. Ah! vous
remplacez!
M. Fortier: C'est que...
La Présidente (Mme Bélanger): C'est seulement "doivent" et
"doit",
M. Fortier: Non, mais...
M. Garon: Non, parce qu'on en enlève un bout,
là.
M. Fortier On en enlève un bout. C'est que l'exigence qui
était là est, disons, allée un peu loin, dans la mesure
où cela revient à la société. Alors, disons qu'on
parie d'une société de fiducie. Il peut y avoir un holding en
amont qui contrôle cette société-là; c'est là
qu'on parie de "la personne morale qui la contrôle". Nous, ce qui nous
intéresse, c'est que la société fournisse à
l'inspecteur des Informations, selon les exigences de l'inspecteur, et on a
enlevé la prescription qui l'imposait à la personne morale,
c'est-à-dire au holding qui détient les actions dans la
société comme telle Avec raison, on nous a fait part que cela
allait peut-être un peu loin et on va s'en tenir à exiger de la
société comme telle certaines informations. C'est à elle
d'aller chercher les informations qu'elle a besoin d'aller chercher
M. Garon: Mais en quoi est-ce que cela va loin?
M. Fortier: Bien, ce qui nous intéresse, c'est la
société comme telle. On dit: Toute société doit, en
outre'... Cela revient à la société de fournir cette
information-là.
M. Garon: Mais s'il y a une personne morale qui la
contrôle, ce sera sans doute elle qui retiendra ou qui lui dira de
fournir les "états et renseignements exigés".
M. Fortier: Mais, là, il y a une obligation de la part de
la société de fournir les informations qui sont exigées
par l'inspecteur général. Alors, je pense bien que c'est
satisfaisant. On dit à telle société d'épargne ou
de fiducie: On veut avoir telle et telle information; c'est à elle de
s'exécuter parce que, dans le fond, la société qui est
contrôlée, ce n'est pas la personne morale en haut, c'est la
société de fiducie, on ne contrôle pas le holding en
haut.
M. Garon: Non, on contrôle la fiducie.
M. Fortier: Nous, on contrôle ta fiducie. C'est donc
à la fiducie qu'on s'adresse pour avoir de l'information. Je crois que
c'est satisfaisant, il ne faut pas charrier, on en demande beaucoup.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est
adopté?
M. Garon: Vous t'aviez déjà mis là. M.
Fortier: Pardon?
M. Garon: Si vous l'aviez mis, c'est parce que vous
considériez cela comme nécessaire.
M. Fortier: On en a mis beaucoup. On s'ajuste. Un projet de loi
est toujours perfectible, alors, on écoute les gens.
M. Garon: Qui vous a demandé de changer cela?
M. Fortier: Les gens nous ont fait des représentations. Je
leur al donné raison. J'ai dit: Oui, on en demande trop.
M. Garon: Les gens, c'est qui? M. Fortier: Les gens du milieu.
M. Garon: C'était général ou c'était
par-
ticulier?
M. Fortier: Je pense qu'il s'agit de voir quel était
l'objectif qu'on poursuivait et l'objectif qu'on poursuivait, c'était
d'obtenir des renseignements et si on les obtient... Remarquez bien que, si la
société ne les fournit pas, on a un tas de pouvoirs pour aller
chercher l'information, alors on n'est pas cul-de-jatte, on n'est pas pris de
court. Je ne vois pas pourquoi on imposerait cela à une personne morale,
pour quoi on irait se fourrer le nez chez la personne morale en haut si elle ne
nous doit rien. Ce n'est pas là qu'on va aller chercher notre
information.
M. Garon: Non, mais c'est elle qui mène.
M. Fortier: Oui. Mais le président de la
société en bas, tui, est obligé de nous donner
l'Information, ou le conseil d'administration.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Vous ne le savez pas?
M. Fortier: Comment, on ne le sait pas? On sait que la
société doit fournir les renseignements que l'on va exiger.
M. Garon: Cela veut dire que s'il arrivait, par exemple, que,
dans le financement, on ne fournissait pas les renseignements justement parce
qu'on a fait une opération en faveur de la personne morale qui
contrôle... La personne morale qui contrôle ne voudra pas que les
renseignements soient fournis et va faire en sorte que les renseignements ne
soient pas fournis parce qu'ils pourraient dévoiler certaines choses. Je
trouve cela excellent comme c'est là, parce que la personne morale qui
contrôle, normalement, c'est elle qui va dire a la société
de faire ou de ne pas faire quelque chose, si elle a le contrôle.
M. Fortier: Je pense que...
M. Garon: Je pense au cas, par exemple, où une des
personnes morales qui contrôlent aurait un problème financier
quelconque et ta société de fiducie ou de prêt donnerait un
avantage à la personne morale qui la contrôle et qui, avec cela,
pourrait aider une autre de ses filiales.
M. Fortier: J'essaie de comprendre la situation que vous
décrivez. Alors, il y a une société de fiducie qui...
M. Garon: Oui.
M. Fortier:... a des emprunts ou qui a fait des prêts.
M. Garon: Oui.
M. Fortier: C'est sûr que les états financiers de la
société de fiducie...
M. Garon: Oui.
M. Fortier:... devront nous dire d'où viennent ces
emprunts et...
M. Garon: Je vais vous donner un exemple.
M. Fortier:... à quelle place ces placements sont
faits.
M. Garon: Oui.
M. Fortier: Alors, là-dessus, ils ne peuvent pas nous
cacher l'information.
M. Garon: C'est justement, si les renseignements ne sont pas
fournis,.. Supposons: il y a eu le krach au mois d'octobre. La personne morale
qui contrôle la société de fiducie est serrée
financièrement et dit à la société qu'elle
contrôle: Avancez-moi de l'argent en dehors des règles de la loi
pour me permettre de passer à travers. C'est évident qu'elle n'a
aucun intérêt à ce que ce soit dévoilé.
M. Fortier: Non, mais cette information va être
demandée à la société de fiducie et elle va
être obligée de nous la donner.
M. Garon: Non. La personne morale qui contrôle n'est pas
intéressée à ce que ce soit connu, se disant: Ma situation
va se rétablir et je remettrai l'argent dans le pot et, après
cela, on dira: Que voulez-vous? On a eu besoin d'emprunter, mais c'est
réglé. Mais, en attendant, on pourrait la mettre dans une
situation beaucoup plus difficile. À ce moment-là, la personne
morale qui contrôle pourrait utiliser des fonds de sa filiale pour ses
fins...
M. Fortier: Elle assure le contrôle de
propriété, mais je pense qu'on va chercher l'information.
M. Garon:... à elle. C'est pour cela que je trouvais
excellent que vous ayez ces deux obligations.
Dans le domaine financier, quand quelqu'un... C'est comme quelqu'un qui
se noie, il essaie toujours de s'agripper à quelqu'un d'autre qui vient
souvent le sauver, mais qu'il va noyer avec lui. Je parle d'une situation
difficile.
M. Fortier: Oui, mais dans la situation que vous
décrivez...
M. Garon: Mais une situation difficile, cela peut arriver...
M. Fortier:... s'il y a un prêt qui est fait ou s'il y a
une transaction, cela va paraître dans les états financiers de la
fiducie. C'est la société de fiducie que nous contrôlons.
Je comprends les représentations qui ont été faites dans
la mesure où il y a un holding qui peut avoir un investissement dans une
société de fiducie, mais qui peut avoir des investissements dans
d'autres compagnies.
M. Garon: Oui.
M. Fortier: Il dit: Écoutez, vous n'avez pas le droit de
venir chercher un tas d'informations qui ne vous ' concernent pas parce qu'on
se donnait le droit d'aller chercher un tas d'informations.
M. Garon: Non, arrêtez un peu. Oui, c'est cela. Regardez
bien ce qui est demandé. Ce ne sont pas des états
généraux. On demande des affaires particulières. J'Imagine
que l'inspecteur général ne demandera pas des choses
particulières seulement par curiosité...
M. Fortier: Oui, mais c'est très vaste ici.
M. Garon:... ou parce qu'il est voyeur. Ce n'est pas cela qu'il
va faire, iI va dire... Regardez ce que vous demandez ici. Ce qui est
demandé est clair: Toute société et la personne morale qui
ta contrôle doivent, en outre des états et renseignements
exigés par la présente loi et ses règlements, fournir
à l'Inspecteur général à sa demande, aux dates et
en la forme qu'il détermine, les états, données
statistiques, autres renseignements et rapports qu'il juge appropriés.
"
M. Fortier: Oui, mais vous venez juste de le lire, M. le
député de Lévis. Cela veut dire - prenez n'Importe quel
grand groupe où il y a une société de fiducie - que si on
veut se fourrer le nez dans leurs affaires parce qu'on peut... Ici, cela ne dit
pas: Pour l'information nécessaire ou pour remplir les exigences de la
loi, mais on dit que la société doit "fournir à
l'inspecteur général et à sa demande, aux dates et en la
forme qu'il détermine, les états, données statistiques,
autres renseignements. " On peut se fourrer le nez dans toutes leurs affaires
dans le holding, et cela ne nous regarde pas, parce qu'il n'y a rien qui nous
limite. C'est ultra vires, cette affaire-là. Il n'y a rien qui
empêche l'inspecteur de demander un tas d'informations simplement pour
savoir ce qui se passe en haut. Cela ne nous regarde pas. Nous contrôlons
la société de fiducie.
M. Garon: Oui, cela vous regarde parce que si...
M. Fortier: Mais voyons donc!
M. Garon: Regardez bien toutes les précautions qui ont
été placées pour qu'il n'y ait pas à des conseils
d'administration des gens en difficulté financière, en faillite,
qui ont eu un mauvais passé, etc., sauf que là, c'est dans le cas
d'une personne morale qui contrôle. Ce n'est pas un individu, c'est une
personne morale qui contrôle. La personne morale qui contrôle peut
être serrée financièrement et elle peut abuser de sa
filiale, qui est la société en l'occurrence ici. Je pense qu'au
contraire, ce n'est plus de la curiosité malsaine si...
M. Fortier: À ce moment-là, s'il y a eu un abus, on
peut suspendre le permis. Il y a un tas de choses qu'on peut faire.
M. Garon: Oui mais, à mon avis, vous avez le droit
vis-à-vis de la personne physique individuelle, de faire enquête
pour savoir des choses. Vous avez le droit de savoir...
Une voix:...
M. Garon: Bien oui, vous avez le droit. Vous avez fait
enquête pour savoir si c'était une personne intègre,
etc.
M. Fortier: M. l'inspecteur général,
voulez-vous...
M. Garon: La personne morale n'en a pas, c'est différent,
il faut...
M. Fortier: La personne morale n'est pas sujette à cette
loi. M. l'inspecteur général.
La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.
M. Bouchard: C'est que la personne morale, comme telle,
échappe complètement à l'application de la lof.
M. Garon: C'est encore pire.
M. Bouchard: Non, ce n'est pas elle qui a le permis, c'est ta
société. Si vous avez remarqué, dans le chapitre qui parle
de l'émission du permis, on a tous les pouvoirs d'enquête,
d'inspection sur les filiales de la compagnie de fiducie, ce qui va en bas,
parce qu'elle a le permis, parce que c'est l'Institution qui a le permis. Mais
le holding qui détient la compagnie de fiducie, on n'a aucune
juridiction sur lui. Il n'est pas assujetti à ta toi, il n'a pas de
permis. Juridiquement parlant, si nous demandons à la compagnie
mère des renseignements, elle n'est pas du tout obligée de nous
les fournir. Légalement, on n'aurait pas le pouvoir de les lui demander.
Le holding qui détient une compagnie de fiducie du Québec, qui
est à Toronto ou à New York et à qui on demanderait les
données statistiques, les renseignements et les rapports jugés
appropriés, va nous dire: Monsieur, je
regrette, mais cela ne vous regarde pas.
M. Fortier: L'article 1 dit clairement: "La présente loi
s'applique aux sociétés qui sont... "
Ce sont les sociétés de fiducie, alors... Parce qu'on
pourrait fouiner assez facilement.
Alors, ce serait ultra vires. On croit qu'en s'adressant à ta
société elle-même elle va être obligée de nous
donner toute information sur les transactions qui auraient pu, peut-être,
être provoquées par la maison mère, mais cela va
paraître dans les états financiers de la fiducie comme telle, ou
de la société d'épargne. C'est la raison pour laquelle on
a biffé ce bout-là, car c'était ultra vires.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que
l'amendement est adopté?
M. Garon: Sur division.
M. Fortier: Merci. L'article 304, sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 304
est adopté...
M. Fortier: Sur division.
La Présidente (Mme Bélanger):... tel
qu'amendé, sur division. J'appelle l'article 305.
M. Garon: L'amendement est adopté sur division.
La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement, sur
division.
M. Garon: Et l'article.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article, tel
qu'amendé, est adopté sur division.
M. Fortier: Cela va.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 305? M. le
ministre.
Inspection
M. Fortier: L'article 305. Inspection. "L'inspecteur
général doit, au moins une fois l'an, procéder ou faire
procéder sur les affaires internes et les activités d'une
société aux examens et recherches qu'il estime nécessaires
ou utiles. "Il peut, dans le cas d'une société extra-provinciale,
accepter à la place de l'inspection, un rapport d'inspection fait sur
cette société par une autre autorité administrative dont
elle dépend. "
Alors, bien sûr, on a voulu avoir ce pouvoir de faire confiance
à une autre autorité. Autre- ment dit, si une
société à charte de l'Ontario fait affaire au
Québec, l'inspecteur pourrait se fier à une inspection qui est
faite par le surintendant de l'Ontario. Bien sûr, on voudrait avoir le
même avantage lorsqu'une société du Québec fait
affaire en Ontario, que le surintendant de l'Ontario accepte notre
vérification également.
Alors, quand j'ai rencontré M. Nixon récemment, c'est le
genre de choses que j'ai discutées avec lui, c'est-à-dire que le
même traitement soit donné aux sociétés de fiducie
du Québec en Ontario qu'à celles de l'Ontario au
Québec.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 305 est
adopté. J'appelle l'article 306.
M. Fortier: "Afin de faciliter l'examen, la vérification
ou l'inspection des livres et registres d'une société,
l'inspecteur général peut exiger qu'elle les produise à
son principal établissement d'affaires au Québec ou à tout
autre endroit qu'il détermine. "
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 306 est
adopté. J'appelle l'article 307.
M. Fortier: "L'inspecteur général peut demander
tout renseignement à une société ou à l'un de ses
dirigeants afin d'étudier une plainte impliquant la
société, directement ou indirectement. "La société
ou le dirigeant doit répondre diligemment et par écrit aux
demandes de l'inspecteur générai. "
M. Garon: Adopté. (23 h 30)
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 307 est
adopté. J'appelle l'article 308. M. le ministre.
M. Fortier: L'inspecteur général ou le
représentant qu'il désigne par écrit peut, lors d'une
inspection: "1° entrer, à toute heure raisonnable, dans
l'établissement d'une société ou de l'une de ses filiales;
"2° examiner et tirer copie des livres, registres, comptes, dossiers et
autres documents se rapportant aux activités d'une société
ou de l'une de ses filiales; "3° exiger tout renseignement ou tout document
relatif à l'application de la présente loi.
Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de ces
livres, registres, comptes, dossiers et autres documents doit, à la
demande de l'inspecteur général ou de son représentant,
lui en donner communication et lui en faciliter l'examen. "
C'est le pouvoir d'inspection et d'avoir accès aux documents.
C'était déjà dans la Loi sur les assurances, il y a une
disposition semblable.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 308 est
adopté. J'appelle l'article 309. M. le ministre.
M. Fortier: "L'inspecteur général ou son
représentant peut, dans l'exercice de ses pouvoirs d'inspection et s'il
a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la
présente loi ou à une autre loi dont l'inspecteur
général est chargé de surveiller l'administration ou
à un règlement pris par le gouvernement pour leur application, a
été commise, saisir tout document relatif à cette
infraction, pourvu qu'il en laisse copie à ta personne entre les mains
de laquelle il saisit ce document. L'inspecteur général assure la
garde du document saisi. "L'inspecteur général ne peut garder le
document saisi pendant plus de 90 jours à moins qu'une plainte n'ait
été formulée avant l'expiration de cette période.
Le juge en chef ou le juge en chef adjoint de ta Cour des sessions de la paix
peut toutefois ordonner que la période de garde soit réduite ou
qu'elle soit prolongée pour une autre période de 90 jours. "
Bien sûr, pourquoi l'original? En droit, cela nous prend
l'original pour faire la preuve acceptable à la cour. La Loi sur les
assurances prévoit une disposition semblable.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article
309 est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
310.
M. Fortier: "Sur demande, l'Inspecteur général ou
son représentant doit, lorsqu'il exerce les pouvoirs prévus aux
articles 308 et 309, s'identifier et exhiber un certificat attestant sa
qualité. "
Donc, c'est une nécessité de s'identifier. Il montre sa
"badge".
M. Garon: Pardon? M. Fortier: Colombo. M. Garon:
Colombo.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut
revenir à l'article 310 et laisser Colombo?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 310 est
adopté. J'appelle l'article 311.
M. Fortier: "II est interdit d'entraver le travail d'une personne
exerçant les pouvoirs que lui confèrent les articles 308 et 309,
de l'induire en erreur ou de tenter de le faire. "
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 311 est
adopté. J'appelle l'article 312.
M. Fortier: "L'inspecteur général peut, lorsqu'il
est d'avis que l'intérêt public l'exige, ordonner qu'une
enquête soit tenue sur toute question relevant de sa compétence.
"L'inspecteur général et toute personne qu'il autorise par
écrit sont investis des pouvoirs et de l'Immunité accordés
aux commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions
d'enquête (L. R. Q., chapitre C-37). "
Il a des pouvoirs Importants.
M. Garon: II n'a pas le pouvoir d'enquêter sur le ministre.
Ha, ha, ha! Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 312 est
adopté. J'appelle l'article 313.
Rapport de l'inspecteur général
M. Fortier: II s'agit du rapport de l'inspecteur
général. À l'article 313, on dit: "L'inspecteur
général soumet chaque année au ministre un rapport sur ta
situation financière des sociétés. Ce rapport comprend
toute information que l'inspecteur général juge
appropriée. "
M. Garon: Ce sont tous des articles pour dire ce que l'inspecteur
général peut demander aux autres, quand on arrive à lui,
il n'y a que deux articles pour dire ce qu'il va faire.
Une voix: Parce qu'ils sont lourds de conséquences.
M. Garon: Pour moi, le projet de loi a été
préparé...
M. Fortier: Le rapport, c'est celui qui est déjà
prévu. Il y avait un rapport de préparé par l'inspecteur
et, là, on a mis ici - c'est moi qui l'ai demandé - à
l'article 314, que ce rapport soit déposé à
l'Assemblée nationale.
M. Garon: "Ce rapport comprend toute information que l'inpecteur
général juge appropriée. "
M. Fortier: À l'article 313, c'est le mien qui n'est pas
publié; à l'article 314, c'est un rapport qui est publié,
c'est correct. L'article 313 traite d'un rapport qui peut contenir des
Informations confidentielles pour le ministre. L'article 314 traite d'un
rapport plus statutaire qui donne des états financiers et autres
informations.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 313 est
adopté?
M. Garon: Ce que je remarque, je ne sais pas s'il y en a ailleurs
mais, habituellement, il y a toujours une disposition habilitante qui permet au
ministre de pouvoir demander que des renseignements additionnels fassent partie
du rapport qui va lui être présenté, s'il sent le
besoin...
M. Fortier: Oui, dans la Loi sur les valeurs mobilières,
on a cela...
M. Garon: Oui, mais ici vous ne l'avez pas, je ne le vois pas. Ce
n'est pas un pouvoir qui est utilisé souvent, mais II permet,
quelquefois, de faire produire des données pour éclairer le
public, des données qui...
M. Fortier: Oui, disons qu'on pourra regarder
M. Garon: Parce que l'Inspecteur général n'est pas
perçu comme une personne intéressée, il est perçu
comme une personne objective. Parfois, ce peut être l'occasion pour le
ministre de demander à l'inspecteur générai de fournir
certaines données dans son rapport annuel. Ce peut être
parfois...
M. Fortier: Oui.
M. Garon:... parce qu'il veut que telle situation soit rendue
publique ou parce qu'il veut rassurer le public.
M. Fortier: Oui, il y a une disposition dans la Loi sur les
valeurs mobilières, on pourrait peut-être l'emprunter et la mettre
là.
M. Garon: Pensez-vous que ce serait bon ou...
M. Fortier: C'est dans la Loi sur les valeurs mobilières.
On peut... Non? On va y penser jusqu'à demain matin. On peut continuer.
Pendant que je vais dormir cette nuit, je vais y songer. Quand le
député de Lévis me parie comme cela à 23 h 40, je
dors là-dessus.
M. Garon: Ha, ha!
M. Fortier: Est-ce qu'on peut continuer? On y reviendra
demain.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article...
M. Garon: Alors, on pourrait adopter...
M. Fortier; On discutera demain des pouvoirs du ministre, ils sont
spécifiés plus loin.
M. Garon: Où sont les pouvoirs du ministre?
M. Fortier: À quelle place? M. Garon: Je n'en ai
pas...
M. Fortier: II y a un endroit où on dit que le
gouvernement désigne le ministre responsable de la loi.
M. Garon: Ah oui! Mais cela...
M. Fortier: "408. Le gouvernement désigne le ministre
responsable de l'application de la présente loi. "
M. Garon: Cela vous donne à peu près la
responsabilité de déposer le rapport annuel à
l'Assemblée nationale.
M. Fortier: Oui, mais enfin, si vous avez vu, un peu plus loin,
c'est le ministre qui octroie des chartes, c'est le ministre qui...
M. Garon: Oui.
M. Fortier:... a des pouvoirs quand même importants.
M. Garon: Non, je veux dire que l'article 408 auquel vous faites
référence ne vous donne pas beaucoup de pouvoirs...
M. Fortier: À l'article 408, c'est le gouvernement qui
désigne le ministre responsable. Probablement que ce serait...
M. Garon: Oui, mais cela veut dire que c'est vous qui êtes
la boîte aux lettres.
M. Fortier: C'est une boite aux lettres savante.
M. Garon: Cela ne vous donne pas beaucoup de pouvoirs. Les
pouvoirs sont spécifiés dans la loi.
M. Fortier: Je vais vous dire bien franchement que j'en al assez.
Ha, ha! Je n'en veux pas plus. Mais, de toute façon, quand on demande
une information...
M. Garon: Ce n'est pas cela, c'est l'information pour mettre dans
le rapport annuel. Ce n'est peut-être pas à l'article 313, si vous
ne voulez pas l'avoir à l'article 313, cela ne me fait rien, mais on ne
saura pas ce qu'il y a là-dedans. C'est vous qui allez décider.
Si vous ne voulez pas l'avoir, vous ne l'aurez pas.
M. Fortier: On va y penser jusqu'à demain.
M. Garon: L'article 313, cela ne me fait rien de l'adopter, mais,
là, c'est le ministre qui se prive du pouvoir de demander des
renseignements additionnels. À mon avis, il devrait avoir ce
pouvoir-là, tant à l'article 313 qu'à l'article 314. Cette
exigence, je ne voudrais pas...
M. Fortier: Dans la Loi sur les valeurs mobilières, on a
ceci: "Le président fournit au ministre tout renseignement et tout
rapport que celui-ci requiert sur les activités de ta commission. "
M. Garon: C'est cela. Mais là, c'est sur les
activités de la commission, vous, ce ne serait pas sur tes
activités de la commission.
M. Fortier: Non.
M. Garon: Ce serait sur...
M. Fortier: Ici, on pourrait avoir une disposition. Alors, le
pendant de cela, ce serait: L'inspecteur général fournit au
ministre tout renseignement et tout rapport que celui-ci requiert sur ses
activités. C'est le genre de choses que vous avez en tête.
M. Garon: Non, je trouve que c'est bon que ce pouvoir soit
là. Je ne l'ai pas exercé souvent, mais je l'ai exercé
déjà quelquefois, une fois, en tout cas - je m'en rappelle
clairement - parce que je voyais toutes sortes de gens charrier sur des
données qui étaient farfelues.
Alors, j'ai demandé un certain nombre de données à
un président d'organisme, avec des séries chronologiques pour
mettre dans son rapport annuel pour que les gens soient Informés des
marchés. Cela n'avait pas de bon sens. Ce qui circulait dans le public,
c'étaient des chiffres complètement bidons. Je ne lui ai pas dit
de produire tel ou tel chiffre; je lui ai demandé de produire des
séries chronologiques, une série de chiffres pour que ce soit
public, pour que les gens aient..
M. Fortier: Prenez le cas de la raffinerie de sucre.
M. Garon: C'est cela, justement, le cas de la raffinerie de
sucre, parce que toutes sortes de choses étaient
véhiculées. Je l'ai fait... Je ne lui ai pas dit quels chiffres
fournir, mais cela permettait aux gens d'avoir un portrait, pas sur une ou deux
années, mais sur au-delà de 40 ans, avec une série de
peut-être...
M. Fortier: En tout cas, ce sont des rapports statutaires
à l'article 313, avec une information... À l'article 314, Il y a
pas mai d'information statistique. En tout cas, on peut y songer jusqu'à
demain en ce sens d'avoir une disposition comme celle de la Commission des
valeurs mobilières qui dit que l'inspecteur doit fournir tout
renseignement demandé par le ministre.
M. Garon: C'est cela, quelque chose comme cela pour... Le
ministre ne demandera pas des affaires qui n'ont pas de bon sens. En tout cas,
c'est sa responsabilité politique. Mais c'est simplement pour avoir un
article habilitant qui donne le pouvoir au ministre de demander
d'émettre certaines données ou renseignements... Je m'en suis
servi une autre fois de ce pouvoir, vis-à-vis des quotas, je voulais
avoir des renseignements sur les quotas, tel rapport de renseignements sur les
quotas.
M. Fortier: Dans la loi de l'inspecteur générai, on
dit ceci: "L'Inspecteur général doit de plus fournir au ministre
tout renseignement que celui-ci requiert sur son administration ou sur toute
matière relevant de la compétence de l'Inspecteur
général en vertu des lois que le ministre est chargé
d'appliquer. "
C'est parfait. On l'a déjà dans la loi de l'inspecteur
général.
M. Garon: Parfait.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 313 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 314?
M. Fortier: "Le ministre dépose à
l'Assemblée nationale - c'est nouveau - au plus tard le 30 Juin de
chaque année, un rapport de l'inspecteur général portant
sur l'état des affaires des sociétés au Québec. Si
l'Assemblée nationale ne siège pas à la date prévue
pour le dépôt, le rapport est déposé dans les quinze
jours de la session suivante. "
Alors, il y avait un rapport qui était publié, j'ai
aimé qu'il soit déposé à l'Assemblée
nationale. Cela donne des statistiques, les membres du conseil
d'administration. C'est cela, c'est semblable au rapport des assurances, on a
pris le pendant du rapport des assurances. (23 h 45)
M. Garon: J'aimerais faire un amendement ici pour marquer: Au
plus tard le 1er mai.
M. Fortier: M. l'inspecteur.
M. Bouchard: Même le 30 juin, c'est un tour de force
impossible. Les états financiers sont produits par les compagnies
à la fin de février. Ils rentrent chez nous, il faut les
étudier, les analyser et, seulement pour imprimer ce volume-là,
cela prend un mois. Alors, le 1er mai, il ne sera jamais déposé
à l'Assemblée nationale, c'est impossible.
M. Garon: Quelle est la date la plus tôt? Parce que, le 30
juin, iI n'y a plus de...
M. Bouchard: Le 30 juin, déjà, pour les assurances,
on est obligés de le faire polycopier pour le déposer à
l'Assemblée nationale, parce qu'à Ottawa ce rapport est
déposé un an après. On est les seuls, au Québec,
à le déposer le 30 juin dans le cas des assurances.
M. Fortier: Le 30 juin, je sais que je l'ai déposé
cette année avant qu'on parte pour les vacances d'été,
mais je sais que c'était très serré. En tout cas, cela me
semble raisonnable, parce qu'on dit que cela finit le 31 décembre, c'est
à l'intérieur de six mois et normalement, dans le secteur
privé, pour une compagnie en particulier, cela se fait à
l'intérieur de deux ou trois mois.
M. Garon: C'est-à-dire que si c'est le 30 juin,
normalement, on finit la session vers le 22 ou le 23 juin.
M. Fortier: C'est cela.
M. Garon: Alors, cela veut dire que ce sera déposé
à l'automne.
M. Fortier II faudrait que ce soit déposé avant.
Normalement...
M. Garon: Mais quand c'est déposé au cours du mois
de juin, les mois de décembre et de juin, il y a tellement d'affaires
pendantes devant le Parlement...
M. Fortier: Oui, c'est parce que cela ne suscite pas... Vous
savez, quelqu'un qui s'intéresse à cela, il va le lire. Ce n'est
pas le genre de document qu'on apporte en vacances.
M. Garon: C'est encore drôle!
M. Fortier: Moi, quand je suis allé en Corse, cet
été, je n'ai pas apporté cela.
M. Garon: Vous n'avez pas apporté quoi?
M. Fortier: Le rapport de l'Inspecteur sur les
sociétés de fiducie.
M. Garon: Qu'avez-vous apporté en Corse?
M. Fortier: C'est plutôt statistique, ce genre
d'information.
M. Garon: Vous allez en Corse, en Angleterre, vous êtes
toujours sur la trotte.
M. Fortier: Ah! moi, j'aime bien voyager! Vous n'aimez pas cela,
vous?
M. Garon: Je n'en avais pas le temps. C'est parce que vous avez
un...
M. Fortier: Je me demande où je vais aller
l'été prochain; avez-vous des conseils à me donner? Je
suis en train de penser à cela.
M. Garon: Sur la Basse-Côte-Nord, y êtes-vous
déjà allé?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Fortier: Oui. Mais II ne fait pas assez chaud pour mon
goût. Ma femme n'aimera pas cela.
M. Garon: Êtes-vous déjà ailé sur la
Basse-Côte-Nord, à Blanc-Sablon, des places comme
celles-là, où l'eau est comme du cristal? On peut voir 40 pieds
de creux dans l'eau.
M. Fortier: Non, partez-moi de la Méditerranée,
c'est plus mon "bag". Je penserais plutôt à la Grèce ou
à l'Égypte. En tout cas, si on peut revenir à cela.
La Présidente (Mme Bélanger): À l'article
314, M. le ministre, le député de Lévis voulait
déposer un amendement parce que...
M. Garon: Non. Ils m'ont donné des raisons qui
m'apparaissent valables.
M. Fortier: Non, je pense que c'est valable. Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 314
est adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article
315.
Ordonnances de l'inspecteur
général
M. Fortier: L'article 315, on n'a pas cela dans la Loi sur les
assurances, on t'emprunte un peu du pouvoir qui est donné au
surintendant à Ottawa. Alors, on dit: "Lorsque, de l'avis de
l'Inspecteur général, une société ou une personne
visée à l'article 107 - on parie des membres du conseil
d'administration ou des dirigeants - a une conduite contraire à de
saines pratiques financières ou contrevient à la présente
loi, à un règlement pris par le gouvernement pour son
application, à un plan de redressement ou à un engagement pris en
vertu de la présente loi, il peut ordonner à cette
société ou à cette personne de mettre fin à cette
conduite et de remédier à la situation. "L'Inspecteur
génréral donne à la société ou à la
personne visée à l'article 107 un avis d'au moins quinze jours
indiquant les motifs qui
justifient l'ordonnance, la date de sa prise d'effet et la
possibilité pour les intéressés d'être entendus.
"
Alors, c'est un pouvoir de directives très ferme. Cela n'existe
pas dans la Loi sur les assurances.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lévis, est-ce que l'article 315 est adopté?
M. Garon: Quand vous dites que le pouvoir est récent dans
la législation canadienne des institutions financières, qu'est-ce
qui a provoqué l'incorporation de ce pouvoir à la
législation?
M. Fortier: M. Bouchard.
M. Bouchard: Justement, c'est que tout le monde au Canada s'est
rendu compte que les lois étaient défaillantes parce qu'il n'y
avait' qu'interdiction, suspension, annulation de permis. Lorsque quelqu'un
contrevient à la loi et quand vous n'avez pour sanction que l'annulation
ou ta suspension de permis, cela devient parfois tellement
disproportionné que les administrateurs disent: Bon, on n'est pas pour
couper la tête des gens pour cela.
Deuxièmement, à la suite de l'expérience des
faillites, toutes les institutions au Canada, tous les organismes de
réglementation sont d'accord qu'il y ait un pouvoir de directives
sanctionné par une Injonction, ce que vous allez voir un peu plus loin,
à l'article 328.
M. Fortier: L'article 328.
M. Bouchard: C'est donc une Injonction du tribunal qui va dire:
Vous avez eu un ordre précis, vous ne l'avez pas respecté. Et
cela devient une injonction.
M. Fortier: Autrement dit, ce sont des correctifs en cours de
route, au lieu d'avoir te pouvoir de suspendre le permis, ce qui met quasiment
la compagnie en faillite.
M. Garon: Vos explications ont beaucoup de bon sens.
M. Fortier Oui, cela a plus de bon sens. C'est donc une directive pour
dire: Écoutez, ce n'est pas par là que vous devez aller, c'est
par là, selon la loi. Mais cela ne veut pas dire que...
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 315 est
adopté?
M. Garon: Vous donnez un avis d'au moins quinze jours pour venir
se justifier, pour obtempérer?
M. Fortier: Pour l'entendre, parce que c'est quand même un
pouvoir extraordinaire. Il faut quand même donner l'occasion aux gens
visés de faire une présentation. Remarquez bien que l'article 316
dit qu'il peut donner une directive" sans donner à la
société ou à toute autre personne l'occasion d'être
entendue. " Mais, à l'article 315, ta procédure normale est la
directive, avec le droit d'être entendu. Je pense bien que c'est normal
que ce soit fait.
M. Garon: II y a une date qui est' donnée pour
obtempérer et iI y a quinze jours pour venir se justifier?
M. Fortier: C'est cela.
M. Garon: On ne dit pas un avis de quoi.
M. Fortier: On dit: "L'inspecteur général donne
à la société ou à la personne visée à
l'article 107 un avis d'au moins quinze jours. "
M. Garon: Oui, mais un avis de quoi?
M. Fortier: Bien, un avis. On parle de l'ordonnance. C'est un
avis. On dit à l'article 315: "Lorsque, de l'avis de l'inspecteur
général... contrevient à la... loi... il peut ordonner
à cette société ou à cette personne de mettre fin
à cette conduite et de remédier à la situation.
"L'Inspecteur général donne à la société ou
à la personne visée à l'article 107 un avis d'au moins
quinze jours. "
C'est un avis d'obtempérer, un correctif indiquant les motifs qui
justifient...
M. Garon: Bien, non. Il dit: La date de sa prise d'effet, c'est
quinze jours. C'est cela qui m'embête. C'est un avis de quinze jours,
mais ils disent: "Indiquant les motifs qui justifient l'ordonnance, la date de
sa prise d'effet et la possibilité pour les adressés d'être
entendus. "
Alors, c'est quinze jours avant la prise d'effet ou avant d'être
entendu?
M. Fortier: La directive dit qu'à telle date, dans deux
mois, vous devez avoir corrigé la situation de telle et telle
façon et, d'ici à quinze jours, trois semaines, vous pouvez me
faire des représentations. Voici les motifs qui m'ont amené
à vous donner cette directive. Alors la directive va être
contraignante. C'est ce que l'article 315 dit. L'article va être
contraignant, iI y a une date de prise d'effet, dans un délai
donné. Dans quinze jours, la personne peut venir se présenter
devant l'inspecteur qui, lui, à ce moment-là, est quasiment un
organisme judiciaire. Il doit suivre les procédures normales, la bonne
conduite des affaires, la justice naturelle. D'ailleurs, il y a des
traités très longs sur les questions de justice naturelle qui ont
été écrits.
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lafontaine.
M. Fortier: Vous êtes surpris de ma com-
pétence en droit?
M. Gobé: Oui, c'est cela. Supposons que le
député de Lévis continue d'étudier l'amendement sur
lequel on avait parié un peu plus tôt... Je trouve qu'on devrait
l'adopter. Je pense qu'il est encore plus supérieur à ce qui
était proposé au départ.
M. Fortier: Les pouvoirs?
La Présidente (Mme Bélanger): M. le député
de Lafontaine, vous ne suivez pas, parce qu'il n'y a pas d'amendement à
l'article 315,
M. Fortier: On va revenir demain. M. Gobé: On ne parle pas
de... M. Fortier: C'est l'article 315.
La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 315.
M. Garon: Adopté.
M. Gobé: J'étais dans les patates.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 315 est
adopté. J'appelle l'article 316.
M. Garon: Plutôt dans les toxines.
La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.
M. Fortier: "Lorsque l'inspecteur général est
d'avis que la société, les déposants ou les
bénéficiaires peuvent être grandement lésés
par les délais d'audition, il peut rendre une ordonnance sans donner
à la société ou à toute autre personne l'occasion
d'être entendue. "La société ou toute autre personne
visée par l'ordonnance peut, dans les six Jours de la réception
de celle-ci, demander par écrit une audition à l'inspecteur
général. "
Autrement dit, c'est réellement l'état de crise, à
l'article 316. L'Ontario a la même chose. À l'article 315, il y a
des délais plus longs; à l'article 316, les délais
n'existent plus. Est-ce que cela va, M. le député de
Lévis?
M. Garon: Non.
M. Fortier: On va se rendre à l'article 318 et on va
arrêter.
M. Garon: Oui, ce n'est pas cela. C'est intéressant,
l'ordonnance provisoire et permanente de l'Ontario. Pourquoi n'avez-vous pas
choisi quelque chose de semblable? La notion de l'ordonnance provisoire et
permanente est intéressante.
Une voix: On fait la même chose, mais d'une autre
façon.
M. Garon: SI vous donnez un délai pour obtempérer,
vous devez avoir une ordonnance provisoire.
M. Fortier: À l'article 316, c'est l'ordonnance provisoire
et à 315, la permanente. On fait la même chose, mais on le fait
différemment.
M. Garon: D'accord, c'est vrai.
La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 316 est
adopté?
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 317.
M. Fortier: "L'Inspecteur général doit transmettre
à chaque administrateur de la société une copie de
l'ordonnance. "
Il s'agit de s'assurer que tout le monde, au conseil d'administration,
est bien informé.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 317 est
adopté.
M. Fortier: "318. L'inspecteur général peut
révoquer l'ordonnance rendue en vertu de la présente section.
"
Il donne une directive et il peut la révoquer
également.
M. Garon: Adopté.
La Présidente (Mme Bélanger): L'article 318 est
adopté.
La commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 23 h 57)