Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 74, Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente. Il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Lors de l'ajournement de la séance, nous étions à l'article 352, mais l'article 344 avait été suspendu. Alors, nous revenons à l'article 344.

Administration provisoire, contrôle et possession de biens (suite)

M. Fortier: Mme la Présidente, nous avions suspendu l'article 344 parce que les articles...

M. Garon: Pourquoi on ne ferait pas cela à la fin?

M. Fortier: Non. Je voudrais expliquer, Mme la Présidente, que nous avions suspendu l'article 344 parce que les articles 345, 346 et 347 étaient sujets à discussion. Maintenant que nous avons eu la discussion, je crois qu'on devrait revenir à l'article 344 qui est très simple d'ailleurs. Je le lis. On a discuté à savoir quelles étaient les responsabilités de l'inspecteur, du ministre et du gouvernement. Maintenant qu'on a adopté tes autres articles, celui-ci dit, tout simplement: "Le ministre doit joindre au rapport de l'inspecteur général ou de la personne qu'il a désignée un résumé des représentations que la société lui a faites ainsi que ses propres recommandations. "

Alors, cela fait juste compléter la qualité du document qui doit aller au Conseil des ministres. Alors, c'est simplement un détail technique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense bien que c'est un euphémisme de parier de la qualité du document. Au fond, l'Inspecteur général va faire son rapport. Il ne conclura pas. C'est le ministre qui va faire les recommandations et les conclusions. Après cela, on parie d'imputabilité et de respect des fonctions, etc. Je trouve que cela n'a pas de bon sens. On revient à une époque où le Conseil des ministres va devenir le tribunal.

M. Fortier: II ne pourra pas...

M. Garon: II va fonctionner selon les recommandations du ministre. C'est le Moyen-Âge politique. C'est: Avançons par en arrière. Cela n'a pas de bon sens.

M. Fortier: Sur division? On a fait le débat hier, M. le député de Lévis. Si vous êtes un gentilhomme, on ne recommencera pas tout le débat.

M. Garon: Si je suis un gentilhomme! Je suis un député de l'Opposition et, comme l'a dit Disraeli, The duty of the Opposition is to oppose".

M. Fortier: Non, mais si vous voulez discuter du rôle de l'Opposition, je l'ai étudié pendant cinq ans et j'en sais quelque chose. Il est vrai que l'Opposition doit faire valoir un point de vue différent. Dans ce secteur, je crois que l'Église catholique donne également l'exemple parce que, lorsqu'il y a une séparation, comme vous le savez, il y a toujours un avocat pour et un avocat contre. L'Idée d'avoir un avocat pour et un avocat contre, c'est de s'assurer que tous les aspects du problème soient présentés. Je me souviens que Claude Forget, ancien député et ancien ministre, avait écrit un article là-dessus qui m'avait fort impressionné. D'où l'importance pour l'Opposition de faire valoir les arguments contre pour qu'on puisse avoir la totalité des arguments et pour que le public soit le mieux informé possible. Alors, le public qui lira le compte-rendu de la réunion d'hier va avoir tous les arguments contre. Cela a été fait. Le vote a été pris.

Donc, Mme la Présidente, je crois qu'on pourrait adopter l'article 344 puisque les procès-verbaux ont consigné tous les arguments pour et contre et que nous avons statué sur les différents articles qui suivent l'article 344.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 344 est adopté?

M. Garon: Je vais faire un dernier commentaire, Mme la Présidente. Le ministre vient de donner, justement, les raisons pour lesquelles ces dispositions sont mauvaises. Il dit: Dans un bon procès au fond, dans une bonne défense de quelqu'un, les avocats de chaque partie doivent plaider, alors que ce ne sera, justement, pas le cas. Au Conseil des ministres, il y aura seulement le ministre qui plaidera en fonction de ses recommandations. Si ses recommandations vont dans le sens de la compagnie, il plaidera en faveur de la compagnie, si elles vont contre la compagnie, il plaidera contre la compagnie, mais l'autre version, soit la protection du public ou de la compagnie, ne sera pas représentée dans un cas ou dans l'autre.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, s'il y a quelqu'un qui doit l'expérimenter fe souhaite que le ministre - je le souhaite indirectement, car je ne souhaite pas de malheurs aux entreprises dans le domaine de la fiducie ou des prêts - soit le premier à l'expérimenter, il verra dans quelle soupière il s'est placé lui-même. Parce qu'on est rendu à une époque où l'administration doit prendre ses responsabilités et j'ai montré hier au ministre que, dans la loi des banques, ce sont des tribunaux qui interviennent. En Ontario, ce sont les tribunaux qui Interviennent. À différents endroits, ce sont les tribunaux qui se prononcent. Ici, ce ne sont pas les tribunaux qui vont appliquer la loi; c'est le Conseil des ministres sur les recommandations du ministre. C'est le Moyen Âge politique, le Moyen Âge judiciaire, le Moyen Âge administratif et c'est un grand pas en arrière que le ministre vient faire faire aujourd'hui, d'autant plus que ces dispositions... De toute façon, je pense bien que...

Vote enregistré, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote enregistré?

M. Garon: C'est une disposition importante et on va inscrire pour la postérité les noms de ceux qui auront concouru à l'adoption d'une telle infamie.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le secrétaire, est-ce que vous voulez appeler le vote?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

Mo Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: Alors, cinq pour et un contre.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 344 est adopté sur division.

M. Garon: Sans enthousiasme!

Dispositions réglementaires

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 352.

M. Fortier: Mme la Présidente, on arrive aux dispositions réglementaires. On en a fait état, tout au cours de l'adoption des différents articles, depuis le début. Quelquefois, il y avait des références. De toute façon, on le sait, on le dit et le député de Lévis l'a souligné a moult reprises, if est tout à fait vrai que décloisonnement et déréglementation ne sont pas synonymes. De fait, on s'aperçoit, aux articles 352 et 353, que les pouvoirs réglementaires sont très importants. Donc, nous commençons ces dispositions au chapitre XVII.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre, j'ai omis de dire qu'il y avait un papillon à l'article 352.

M. Fortier: Voulez-vous en faire la lecture, Mme la Présidente?

M. Garon: C'est pour le titre du chapitre. Il y a un papillon pour le titre du chapitre où il y a une faute d'orthographe. Je comprends qu'avec les élèves que produisent nos écoles, apparemment, l'orthographe n'est pas la vertu dominante.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, vous pariez du papillon qui a rapport au titre du chapitre XVII. M. le ministre n'a pas daigné le déposer. C'est pourquoi je dis qu'il y a un amendement à l'article 352.

M. Fortier: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Le papillon se lit comme suit: "Cet article est modifié en remplaçant, dans la dernière ligne, tes mots "l'expression "prêt en souffrance" par les mots "les expressions "prêt en souffrance" et "placement improductif. " M. le ministre.

M. Fortier: "Ainsi qu'aux autres composantes du capital de base, et définir, pour l'application de l'article 212, l'expression... " Il s'agit, tout simplement, de préciser quelles sont les expressions utilisées. On précise, dans cet amendement: "Les mots "l'expression "prêt en souffrance" par les mots "les expressions "prêt en souffrance" et "placement improductif". " C'est simplement une précision. Je pense bien qu'il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que

l'amendement est adopté? M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté. C'est une concordance avec l'article 212. Maintenant, on pourrait peut-être faire la présentation de l'article 352, Mme ia Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: Le texte se lit comme suit: "Le gouvernement peut, par règlement, déterminer, pour l'application de la loi, les éléments d'actif et de passif qui peuvent être ajoutés ou déduits de l'avoir des actionnaires pour déterminer le capital de base d'une société, les éléments qui composent le capital de base et la proportion de ces éléments entre eux, les conditions et limites rattachées aux éléments d'actif et de passif ainsi qu'aux autres composantes du capital de base, et définir, pour l'application de l'article 212, les expressions "prêt en souffrance" et "placement improductif, en incluant le papillon que l'on vient d'adopter. Je pense que cela va sans dire. C'est simplement une définition de l'ensemble du pouvoir réglementaire du gouvernement en ce qui a trait à l'actif et au passif des sociétés de fiducie et des sociétés d'épargne.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 352, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Un instant! On va regarder cela parce que le ministre dit que c'est seulement une définition, mais il n'y a rien de plus important que les définitions dans les lois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce ne sera pas long. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 352 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 353.

M. Fortier: À l'article 353, étant donné qu'il y a 34 paragraphes, si le député de Lévis est d'accord et mes collègues de ce côté-ci, peut-être peut-on proposer de les adopter un par un. Sans cela, ce sera trop difficile.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on procède d'abord par l'amendement?

M. Fortier: Oui, mais peut-être en procédant-La Présidente (Mme Bélanger): À chaque paragraphe?

M. Fortier:... - comment dit-on cela? - paragraphe par paragraphe. Sans cela, on aura de la difficulté à se retrouver.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement au paragraphe 1° se lit comme suit: L'article 353 du projet de loi est modifié comme suit: 1° en insérant dans la troisième ligne du para-garaphe 3°, avant les mots "ainsi que", ce qui suit: "la date ou le délai requis pour leur transmission".

M. Garon: Vous passez à l'amendement ou on procède paragraphe par paragraphe?

M. Fortier: Celui-là est au troisième paragraphe, ce qui signifie que les deux premiers paragraphes n'ont pas de modification. Pourquoi on n'adopterait pas les deux premiers, puis on arriverait au troisième?

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le ministre.

M. Fortier: "353. Le gouvernement peut également déterminer par règlement: 1° les droits exigibles pour la constitution de sociétés en corporation, la délivrance de lettres patentes, de lettres patentes supplémentaires, de permis et leur renouvellement. "

Alors, ce sont, tout simplement, les droits qui sont exigibles dans de telles circonstances.

M. Garon: Ce sont des choses qui vont normalement dans les règlements.

M. Fortier: Adopté?

M. Garon: Parce que chaque fois que vous changez les tarifs, vous n'êtes pas pour changer la loi, c'est normal.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier paragraphe est adopté. Le deuxième paragraphe?

M. Fortier: "2° les droits exigibles pour toute formalité ou mesure prévue par la présente loi ou un règlement pris pour son application. "

Ce sont d'autres droits exigibles que ceux qui sont dans le premier paragraphe.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Alors, au troisième paragraphe...

M. Fortier: Le papillon.

La Présidente (Mme Bélanger):... il y a un papillon qui se lit comme suit: "en insérant dans

la troisième ligne du paragraphe 3°. avant les mots "ainsi que", ce qui suit: "la date ou le délai requis pour leur transmission".

M. Fortier: Alors, peut-être qu'en lisant le troisième paragraphe au complet, on aura une meilleure compréhension de l'amendement comme tel. Il s'agit du pouvoir de réglementer. "3° les documents et renseignements qui doivent être transmis au ministre ou à l'Inspecteur général en plus de ceux exigés par la loi, la date ou te délai requis pour leur transmission - c'est le papillon - ainsi que la forme et la teneur de ces documents et le nombre d'exemplaires requis. "

C'est pour formaliser l'information qui est exigible soit par l'inspecteur, soit par le ministre lorsqu'il y a des présentations.

M. Garon: On fait confiance au ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté,

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3° est adopté, tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 4°.

M. Fortier: "4° à quel moment et de quelle façon les déposants doivent être informés des frais qui se rapportent à leurs dépôts et les autres conditions requises pour qu'ils en soient valablement informés. "

Alors, on sait que c'est assez important, Mme la Présidente. Les banques, enfin, toutes les sociétés de dépôts déterminent, de temps à autre, des frais et je crois que, pour ta protection du consommateur, on doit réglementer ici, pour une société d'épargne ou une société qui a l'autorité pour recevoir des dépôts, à quel moment et de quelle façon les déposants vont être Informés des frais qui se rapportent à leur compte.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4* est adopté. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Fortier: "5° à quel moment et de quelle façon les déposants doivent être informés du taux d'intérêt qui se rapporte à leurs dépôts, du mode de calcul de l'intérêt, et des autres conditions requises pour qu'ils en soient valablement informés.

C'est toute ta question de la variation des taux d'intérêt.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 5° est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 6°.

M. Fortier: '6° des matières qui peuvent faire l'objet de contrats entre une société ou sa filiale et une personne intéressée, des normes régissant ces contrats et les conditions pour qu'ils puissent être conclus. "

On a vu à un certain moment - je ne me souviens pas de l'article - toute la question des contrats entre personnes intéressées et là on veut déterminer quelles sont les matières qui peuvent faire l'objet de contrats et les normes qui régissent ces contrats. Et on parle, dans la loi, du genre de contrats qu! peuvent être passés; la loi a déjà des exigences. C'est à quel article?

Une voix: À l'article 129.

M. Garon: C'est pour compléter la loi, au fond; ce sont des cas que vous n'auriez pas prévus dans la loi.

M. Fortier: À l'article 129, on définit certains services, les services commerciaux. C'est complémentaire à la loi elle-même, c'est complémentaire à l'article 129.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 6° est adopté. J'appelle le paragraphe 7°.

M. Fortier: "7° des conditions et restrictions à la circulation de l'information à l'intérieur d'une société ou entre une société et une personne intéressée, afin de réduire les risques de conflits d'intérêts. "

Comme de raison, voilà un pouvoir réglementaire très important et qu'on aura très probablement dans d'autres lois qui viendront dans l'avenir pour nous permettre de protéger l'information qui pourrait circuler entre un réseau de compagnies, alors qu'une personne a un compte ouvert dans une société qui fait partie d'un groupe. (11 h 45)

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe T est adopté. J'appelle le paragraphe 8°.

M. Fortier: "Les modalités suivant lesquelles

dolt être faite une déclaration d'intérêt visée à l'article 138, et les sujets sur lesquels elle doit porter. "

L'article 138: "... de l'élection d'un administrateur ou de la nomination d'une autre personne visée à l'article 107. " il s'agit d'un dirigeant. Le député de Lévis disait hier avec raison qu'il fallait réglementer la façon dont le rapport de conflits d'intérêts pouvait se faire. C'est tel que ce sera réglementé.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 6° est adopté. J'appelle le paragraphe 9°.

M. Fortier: "9° des conditions et restrictions à l'exercice des activités d'une société. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: "À l'exercice des activités d'une société. "

M. Fortier: L'article 170, on ne l'a pas encore adopté, mais il va donner des pouvoirs X, Y, Z Ici, il peut y avoir des conditions et des restrictions à l'exercice de ces activités. Autrement dit, c'est pour encadrer...

M. Garon: II y en a moins, dans vos amendements.

M. Fortier: On ne l'a pas encore adopté. Il peut y en avoir plus. Je suis prêt à entendre tes amendements que vous voulez voir adopter là-dessus. Mais, quel que soit le texte qui sera adopté, Je pense que, par règlement, il peut être nécessaire - je ne dis pas qu'on le fera - au gouvernement d'encadrer des conditions, des restrictions à l'exercice des activités d'une société. On peut penser à la location de coffrets de sûreté, on peut penser à toutes sortes d'activités.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 9° est adopté. J'appelle le paragraphe 10°.

M. Fortier: "10° des normes visant à assurer la protection du public et la confidentialité des renseignements lorsqu'une société offre en vente les produits d'une Institution financière. " Encore là, c'est un pouvoir qu'on se réserve.

M. Garon: Mais, vous l'avez enlevée, cette chose-là.

M. Fortier: De toute façon, par le biais de l'intermédiation financière, il pourrait le faire. D'ailleurs, on discutera tout à l'heure à savoir si on l'ajoute dans les pouvoirs ou non. Mais, que ce soit Implicite ou explicite, on croit qu'il serait préférable d'avoir un pouvoir réglementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Fortier: D'ailleurs, on pourrait penser, étant donné qu'on a permis à une société de fiducie d'avoir éventuellement une filiale dans le domaine des valeurs mobilières en particulier, qu'il y aurait un guichet à l'intérieur de ces sociétés.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Donc, il faudrait prévoir une réglementation, peut-être.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 10° est adopté. J'appelle le paragraphe 11°.

M. Fortier: On veut avoir le pouvoir de faire des règlements touchant "des normes régissant les ententes entre une société et une institution financière pour la vente des produits de cette dernière, et les conditions pour qu'elles puissent être conclues. " Cela se réfère à quoi?

Une voix: À l'article 170. M. Fortier: Article 170.

M. Garon: Et cela couvre autre chose. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 11° est adopté. J'appelle le paragraphe 12°. Il y a un papillon qui remplace le paragraphe 12° par le suivant: "12° des conditions relatives à la garde des biens par une société incluant ses biens propres et ceux qu'elle détient pour autrui, ou par un tiers pour la société et à la tenue de registres s'y rapportant. "

M. Garon: C'est tout changé, cela.

M. Fortier: C'est une réécriture, tout simplement. Nos juristes ont fait un nouveau texte. Autrement dit, dans l'ancien texte, on parlait des biens et, là, on parle de la garde des biens par une société, incluant ses biens propres et ceux qu'elle détient pour autrui". Cela donne un peu plus d'ampleur à la définition des biens comme tels. Une société de fiducie, bien sûr, administre beaucoup de biens qui ne lui appartiennent pas en propre, qui sont sous garde fiduciaire. Alors, c'est pour nous permettre de réglementer cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 12°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 13°.

M. Fortier: "13° des normes et conditions pour la constitution d'un fonds commun de placement par une société, sa composition, son administration, la participation à ce fonds et les placements qui peuvent y être faits. " Alors, des fonds communs de placement sont créés par les sociétés de fiducie, très souvent

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 13° est adopté. J'appelle le paragraphe 14°.

M. Fortier: "14° d'autres cas où, au regard du paragraphe 5° de l'article 191, une société peut consentir une sûreté sur ses biens ou, le cas échéant, sur les biens affectés au paiement des dépôts. " À l'article 191. 5°, on disait..

M, Garon: Ce n'était pas prévu?

M. Fortier: Ce sont des cas non prévus qui peuvent être prévus par règlement.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 14° est adopté. J'appelle le paragraphe 15°.

M. Fortier "Les renseignements additionnels qui doivent être mentionnés dans l'avis qu'une société doit donner à l'inspecteur général en vertu de l'article 192. "

Dans rétablissement de sûretés, à l'article 192, on dit: "La société doit, sans délai, aviser l'inspecteur général de toute garantie donnée en vertu des paragraphes 1° à 3° ou du paragraphe 5° de l'article 191 et Indiquer le nom du créancier, te montant... " Autrement dit, c'est de l'information qui est donnée à l'inspecteur général.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 15° est adopté. J'appelle le paragraphe 16° et iI y a un amendement, en remplaçant le paragraphe 16° par le suivant: "16° des modalités, conditions, restrictions et limites concernant les prêts en sous-ordre que peut accepter une société et les obligations ou autres titres d'emprunt qu'elle peut émettre ainsi que des conditions et restrictions à l'égard de l'émission de telles obligations ou autres titres d'emprunt et à l'égard de l'acceptation ou du transfert de tels prêts en sous-ordre. "

M. Fortier: C'est une réécriture du libellé, tout simplement, parce que le texte original n'était pas assez précis. Donc, le nouveau paragraphe précise de beaucoup de quelle façon les sociétés peuvent se financer par des prêts en sous-ordre, en précisant les conditions, restrictions et la façon dont cela peut être fait

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 16°, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle le paragraphe 17°.

M. Fortier: Le papillon est adopté et l'article, tel qu'amendé, est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 17°?

M. Fortier: Le paragraphe, d'accord. "17° des normes relatives à la suffisance du capital de base et de la liquidité d'une société. " Alors, cela est très important.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté-La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 17° est adopté. J'appelle le paragraphe 18°.

M. Fortier: "Les engagements qui doivent être Inscrits au passif d'une société pour l'application de l'article 198. " À l'article 198, on parlait du ratio d'endettement On dit: "La somme des dépôts, des emprunts ainsi que d'autres engagements déterminés par règlement du gouvernement, à l'exclusion des emprunts visés aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 193 (... ) ne doit pas excéder dix fois le capital de base de cette société. " Alors, c'est la référence à l'article 198.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragra-

phe 18° est adopté. J'appelle le paragraphe 19° et il y a un amendement, en remplaçant le paragraphe 19° par le suivant: "19° les conditions et les limites relatives au placement des montants excédentaires visés à l'article 199. " M. le ministre.

M. Fortier: Alors, l'article 199 dit: "À la demande d'une société, l'Inspecteur général peut permettre le dépassement temporaire d'une limite autorisée en vertu de l'article 198. " Alors, c'est un pouvoir réglementaire eu égard à cet article. La réécriture est, tout simplement, pour le rendre plus précis.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 19° est adopté, tel qu'amendé. J'appelle le paragraphe 20° et II y a un papillon qui se lit comme suit: en enlevant le e - attendez une minute - le "; " à la fin du paragraphe 20° et en ajoutant ce qui suit: "et, lorsqu'une condition ou limite est imposée par la présente loi, prescrire des conditions ou limites plus restrictives ou moins restrictives".

M. Fortier: Alors, le paragraphe 20° dit que le gouvernement a le pouvoir de réglementer "des conditions, restrictions et prohibitions à l'exercice des pouvoirs d'une société en matière de prêts ou de placements ou à ses pratiques financières ou administratives en ce domaine, et rendre ces normes applicables à l'ensemble des prêts et placements, à une catégorie d'entre eux qu'il détermine ou à un type de prêt ou de placement de cette catégorie qu'il identifie. " Le papillon ajoute: "et, lorsqu'une condition ou limite est imposée par la présente loi, prescrire des conditions ou limites plus restrictives ou moins restrictives. "

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Au fond, cette loi réglementaire vient enlever l'utilité de presque tous les articles de la loi. On dit maintenant, regardez bien cela: Les conditions limites et prohibitions relatives à l'ensemble des prêts et placements d'une société, à une catégorie d'entre eux ou à un type de prêt ou de placement de cette catégorie et, "lorsqu'une condition ou limite est Imposée par la présente loi... "

Votre amendement est fort en s'il vous plaît! écoutez bien, on va le lire: "et, lorsqu'une condition ou limite est imposée par la présente foi, prescrire des conditions ou limites plus restrictives ou moins restrictives" que la loi. Cela n'a plus de bon sens. C'est une clause omnibus qui vient dire: Tout ce que la loi dit, oubliez cela, c'est le gouvernement qui va décider.

M. Fortier: Alors, M. le Président, le député de Lévis a raison en disant que c'est un pouvoir réglementaire très important. La difficulté qui existe, c'est qu'avec le décloisonnement et révolution de ces matières-là la réalité va évoluer dans un sens ou dans un autre. On croit qu'il serait à peu près Impossible de revenir chaque fois devant l'Assemblée pour faire corriger tel ratio ou telle norme qui ont été édictés. J'aimerais que M. Bouchard nous indique quelle est la base de cette demande, quels sont les exemples qu'on peut citer et de quelle façon on peut justifier un pouvoir qui, je l'admets, est important.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui. D'abord, originairement, l'industrie avait demandé que les pouvoirs de prêts et placements soient prévus et spécifiés par règlement plutôt que dans la loi, afin d'accorder une souplesse. Le projet de loi, à la suite de la consultation, a été modifié en conséquence pour les insérer dans la loi. Subséquemment, l'industrie est revenue à la charge pour dire: C'est trop figé dans la loi, la situation est sans cesse changeante, il faut pouvoir s'adapter rapidement aux conditions du marché pour faciliter le fonctionnement des compagnies de fiducie. Donc, la loi prévoit ce qu'on appelle les guides de base, mais susceptibles de modification par règlement du gouvernement selon l'évolution. Ce n'est pas un pouvoir nouveau en soi. L'Ontario a la même chose, l'article 178, par exemple, qui prévoit dans la loi certains pourcentages. Par exemple: "250 000 $ ou 1 % de l'actif et, ils rajoutent: "ou le pourcentage prescrit de l'actif total de la compagnie et prescrit par règlement du gouvernement? Donc, l'Ontario se donne des marges de manoeuvre comme cela, comme les autres gouvernements, pour pouvoir ajuster les normes de placement des compagnies d'assurances suivant l'évolution du marché, sans avoir à déposer de projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que l'amendement...

M. Garon: Pourquoi ne déposerait-on pas de projet de loi? C'est, justement, cela vider les lois de leur contenu. Le Parlement veut dire quelque chose ou bien ne veut rien dire. Là, avec cet amendement que vous proposez, c'est comme s'il n'y avait plus de Parlement. Cela ne donne rien d'avoir un Parlement. Vous pouvez dire: Donnons un pouvoir général au gouvernement de réglementer et déterminer, plus besoin

d'avoir de Parlement, parce que ce n'est plus cela. "Lorsqu'une condition ou limite est imposée par la présente loi, prescrire des conditions ou limites plus restrictives ou moins restrictives. " Cela veut dire qu'il n'y a plus de conditions.

M. Fortier: Je pense que la loi demeure, dans la mesure où... De toute façon, on a donné un pouvoir de directive à l'Inspecteur général des institutions financières, avec possibilité d'Injonctions, II est sûr que l'essentiel de la loi veut qu'il y ait des normes très sévères et des pouvoirs réglementaires très importants. (12 heures)

M. Garon: Est-ce qu'il y a une clause semblable dans la Loi sur les assurances?

M. Fortier: Je ne peux pas répondre à la question,

M. Garon: Je ne vois rien.

M. Fortier: Simplement, ce que je voudrais vous dire, c'est que dans la Loi sur les valeurs mobilières, par ailleurs... Je me souviens que j'avais assisté à la commission parlementaire, alors que M. Parizeau était là, et on avait discuté de ce sujet. Encore là, il y a une évolution très rapide qui se fait D'ailleurs, on aura l'occasion d'y revenir lorsque je déposerai mon rapport, à cause du 'Sunset Law" qui existe, demandant au ministre de revenir avec des commentaires. Il y en a qui trouvent que la commission a trop de pouvoirs. Il reste qu'il faut permettre à la commission de s'ajuster au fur et à mesure de ce qui se passe dans le monde. Ce n'est pas juste ce qui se passe au Québec, c'est ce qui se passe aux États-Unis, ce qui se passe en Ontario, un peu partout. D'ailleurs, je fais approuver aujourd'hui même par le cabinet une entente qui va être signée entre la Commission des valeurs mobilières du Québec et le "Security and Exchange Commission" des États-Unis pour faciliter les enquêtes en particulier. On s'aperçoit qu'il y a une Internationalisation qui joue Parfois, il y a des ententes tripartites. On a donné des pouvoirs à la Commission des valeurs mobilières du Québec et je me souviens fort bien que M. Parizeau avait plaidé dans le sens que je le fats, pour permettre à la commission de s'ajuster continuellement à fa réalité des valeurs mobilières.

Ce qu'on dit ici, c'est un peu la même chose, c'est très semblable, c'est que la réalité est changeante et présenter un projet de loi pour changer un critère... Quelquefois, cela serait une norme à un endroit ou à un autre; quelquefois, cela pourrait être pour la rendre plus sévère, ou pour la rendre moins sévère. L'Industrie a plaidé très fort là-dessus. Elle a plaidé de toutes les façons. L'Industrie a dit, en premier: Mettez cela dans les pouvoirs réglementaires. Après, elle a dit: Mettez cela dans la loi. Une fois qu'on t'a mis dans la loi, elle a dit:

Donnez-vous le pouvoir réglementaire pour le changer. Dans le fond, cela Indique jusqu'à quel point, alors que les gens préféreraient que les choses soient plutôt statiques, ils reconnaissent qu'il y a une dynamique qui demande des changements plutôt rapides.

M. Garon: Actuellement, dans la loi, l'Inspecteur général des Institutions financières a des pouvoirs par rapport à chaque compagnie concernant les conditions et les restrictions,

M. Fortier: Mais il n'a pas le pouvoir de changer les normes. On parle du pouvoir de directive.

M. Garon: L'inspecteur général peut imposer des conditions particulières, des restrictions particulières à chacune des compagnies.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: Vous référez à l'article du capital de base et de liquidité.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Mais ce n'est pas un pouvoir de placement. Lorsque le règlement sera établi pour toutes les compagnies de fiducie, établissant, par exemple, les normes de liquidité ou les normes d'endettement ou les normes de capital de base, il se pourrait qu'une compagnie soit en difficulté et l'Inspecteur pourra imposer à cette compagnie des conditions plus sévères que les normes de base générales.

M. Garon: D'accord.

M. Bouchard: Cela ne touche pas aux règles de placement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Non. On va présenter un sous-amendement.

M. Fortier: Je ferais remarquer au député de Lévis que, selon le nouveau règlement sur la réglementation du gouvernement, il doit y avoir prépublication pour permettre aux gens de se manifester.

M. Garon: II y a aussi une clause dans ta Loi sur les règlements qui dit qu'on peut écarter tout cela.

M, Fortier: Non. Le gouvernement est de plus en plus sévère là-dessus. Je le sais pertinemment. Quand on demande des exceptions, le secrétaire général du gouvernement ne les accepte pas toujours. Dans certains cas, cela peut être urgent. Il faut bien savoir que c'est

sûr que ce n'est pas M. Tout-le-Monde qui va venir faire des représentations sur une offre de placement Cela va être surtout les dirigeants ou les représentants ou les membres du conseil d'administration des compagnies de fiducie ou des compagnies d'épargne. Il s'agit d'avoir des normes qui sont applicables à toutes les compagnies de fiducie et d'épargne au Québec. Il va falloir que cela aille dans le sens de la loi également à ce sujet. On s'aperçoit que les Innovations sont nombreuses. D'ailleurs, le député de Lévis disait qu'il était d'accord avec le fait qu'il voulait que nos sociétés, tout en étant bien administrées et en bonne santé financière, soient les plus compétitives possible. Il peut arriver des circonstances où de nouveaux produits appellent des ajustements. Il faudrait se garder une certaine marge de manoeuvre.

M. Garon: On siège habituellement en session du mois de mars au mois de juin et du mois d'octobre au mois de décembre. Normalement, si c'est arrivé...

M. Fortier: Mais selon les normes que le gouvernement nous impose - et je pense que c'est une très bonne norme - si je veux qu'un projet de loi soit adopté au printemps, il faut que mon mémoire soit rendu au Conseil des ministres le 15 janvier. C'est pour le printemps. Si je veux qu'une loi soit adoptée avant Noël de l'an prochain, il faut que mon mémoire soit rendu au Conseil des ministres le 15 février qui vient. C'est normal d'ailleurs, et avec raison. Quand on était dans l'Opposition, on plaidait de la même façon. C'est normal qu'on doive avoir te plus de temps possible pour le dépôt des projets de loi et les étudier. Le processus pour adopter des lois est beaucoup plus long et doit être plus long. Là-dessus, je suis d'accord, ça ne nous donne pas grand temps. S'il faut attendre un an ou six mois ou neuf mois pour ajuster une norme en particulier, on ne peut pas dire que c'est un processus très rapide.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites, mais ce n'est pas exact. Je vais vous donner un exemple concret: Vous êtes arrivé dans la dernière semaine de la session avec une modification à la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec. Puis, comme c'était quelque chose qui était vendable, l'Opposition a accepté que ce soit déposé et tout s'est fait dans la même semaine.

M. Fortier: II faut plaider l'urgence.

M. Garon: Justement. C'est ça, le but d'un Parlement.

M. Fortier: II faut bien comprendre que, s'il s'agit de changer une ligne dans la loi, à un moment donné, pour le commun des mortels, c'est juste une ligne. Mais, en fait, il peut être important de faire le changement et là, c'est sujet aux aléas - j'ai été dans l'Opposition, je le sais - en fin de session du consentement de l'Opposition. Des fois, on a acquiescé. Vous avez acquiescé dans le cas de la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est sujet à des aléas de ce genre-là.

M. Garon: Trois aléas. Cela empêche les abus.

M. Fortier: Dans le fond, c'est plutôt l'exception que l'on doive "bypasser" le processus normal qui est suivi pour faire adopter un projet de loi. ici, on essaie de définir des règles. De toute façon, s'il s'agissait de changer une norme importante en fin de session comme là dans le cas de la Caisse de dépôt et placement du Québec, c'est à cause du krach financier. Mais là, on ne parle pas nécessairement d'un krach financier, on parle de normes qui doivent changer. Dans le cours normal des choses, à cause de la compétition des banques ou d'autres Institutions financières ou on s'aperçoit que même les normes qui ont été acceptées ici sont trop généreuses et on veut les diminuer. Si elles sont trop généreuses, il faudrait se dépêcher pour les diminuer. Il faut bien se rendre compte que la loi actuelle n'a pas beaucoup de contraintes. La nouvelle loi a mis des contraintes très sévères. C'est à l'expérience qu'on verra si ces contraintes sont beaucoup trop sévères ou beaucoup trop généreuses. À ce moment-là, il faudra faire les ajustements qui s'imposent. Les dirigeants de sociétés de fiducie avaient certaines appréhensions et ils vous l'on dit. Je pense qu'ils sont assez satisfaits des amendements qu'on a apportés. Il reste qu'ils s'aperçoivent que c'est un carcan important pour l'administration de leurs compagnies.

M. Garon: On va vous présenter, Mme la Présidente, un amendement à l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): Un sous-amendement.

M. Garon:... qui se lirait comme suit: Au paragraphe 20°. rayer à la fin de l'amendement les mots "ou moins restrictives".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je peux avoir la copie écrite? Ce sous-amendement est recevable. M. le ministre, est-ce que vous acceptez d'en discuter?

M. Fortier: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est à M. le député de Lévis d'argumenter sur son sous-amendement.

M. Garon: Je comprends que dans le cours des affaires, par rapport à une entreprise, on

puisse, dans des situations qui peuvent se présenter, avoir des conditions et des limites plus restrictives; mais, moins restrictives cela veut dire à ce moment-là que l'on peut accroître considérablement la portée de la loi par règlement du gouvernement et ce n'est pas bon. Le rôle du gouvernement, c'est justement de faire en sorte que les lois soient adoptées dans l'intérêt général. Pour l'intérêt général, le contrôle du législatif est très important. On ne peut pas escamoter cette étape-là. Autrement, on délègue un pouvoir législatif au gouvernement et ce n'est pas correct.

Je sais que les fonctionnaires proposent ce genre d'amendement, se disant que ce sera plus facile pour eux. Mais, les législateurs doivent résister à ce genre de proposition parce que là, c'est toujours, en fait, le rapport entre qui trace les objectifs et les orientations et qui détermine les choses. Je ne comprends pas le ministre. Je vais vous le dire bien franchement: Je ne te comprends pas. Depuis le début de l'étude du projet de loi. il avait un projet de loi qui, à la base, n'était pas mauvais. Puis, il le dénature lui-même par ses amendements. Il y a une série d'amendements qui dénaturent son projet de loi, de sorte que cela devient un projet de loi complètement différent de celui qu'il nous a présenté.

En plus, il donne des pouvoirs additionnels pour le modifier dans l'avenir. Tantôt, comprenez-vous, quand j'ai plaidé sur des articles, je voyais à quel point le ministre renvoyait au gouvernement des responsabilités quasi judiciaires. Là, le gouvernement sera le législatif et le judiciaire en même temps. Il y a des limites, sacrifice, cela n'a pas de bon sens! Il faut, au moins, comprendre ce qu'on fait. Il y a un pouvoir législatif qui est le Parlement, it y a un pouvoir administratif qui est l'administration et il y a un pouvoir judiciaire. Actuellement, le ministre, par ses amendements, est en train de tout concentrer au gouvernement. Cela va être le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire en même temps. C'est cela...

M. Fortier. Il ne faut pas exagérer là.

M. Garon: Non, non, là, vous venez de le dire.

M. Fortier: Vous exagérez.

M. Garon: Non, je n'exagère pas. Quand on dit: Vous avez des normes dans la loi; maintenant, le gouvernement pourra prescrire des conditions ou des limites plus restrictives ou moins restrictives. Il pourra changer tous les pourcentages, tous les chiffres qui sont dans la loi, en plus ou en moins, II reste quoi comme loi? Cela n'a pas de bon sens. Il y a un Parlement ou il n'y en a pas. Je comprends que les fonctionnaires proposent souvent des affaires comme celles-là, mais il faut que le ministre résiste. Le ministre est dans l'administration, comme ministre, il est aussi député et iI doit résister à ces choses-là.

Deuxièmement, hier, on était encore en train de plaider sur des choses où le ministre voulait confier des pouvoirs judiciaires au gouvernement, au Conseil des ministres. Toute la science politique, toute l'évolution du monde moderne depuis 500 ans, même plus, depuis mille ans - on peut remonter à la Magna Carta, en Angleterre - cela a été pour faire en sorte que les pouvoirs de l'administration soient limités, que l'on sépare le pouvoir parlementaire ou législatif, le pouvoir administratif ou exécutif et le pouvoir judiciaire. Je comprends que le ministre soit ingénieur nucléaire, mais là, on n'est pas dans les atomes, on est dans les pouvoirs de division des règles dans une société. Quand on établit des règles dans une société, il y a un Parlement, des gens élus qui sont responsables devant leurs concitoyens. C'est pour cela, le système parlementaire, pour que les élus ne puissent pas faire n'Importe quoi ou que tes citoyens peuvent revenir contre eux et dire: On n'est pas contents de ce que vous avez fait, on va voter pour ou contre vous, selon ce que vous avez fait. Les représentants doivent garder leurs pouvoirs, ne doivent pas avoir à acquiescer, à dire: Nous, on est indifférents, les pouvoirs, on va les donner aux autres. Les représentants du peuple doivent garder leurs pouvoirs.

Ici, on vient mettre un pouvoir exorbitant comme cela dans une loi par un amendement non présenté dans ceux qu'on a vus d'avance, mais présenté à 24 heures ou 36 heures ou 48 heures de la fin de la session. Cet amendement vient nous dire, maintenant: Le projet de loi que vous avez étudié depuis cinq jours, on y met une petite clause, le gouvernement va pouvoir changer tout cela, en plus ou en moins, avec son règlement. Sacrifice, qu'est-ce que cela donne? Cela aurait dû être le premier article qu'on aurait étudié, le premier amendement qu'on aurait étudié. En effet, qu'est-ce que cela donne d'étudier des clauses, des normes, des précisions de clauses, des précisions de normes, d'aller répartir des pouvoirs entre l'inspecteur général, le ministre, le gouvernement, le Parlement, etc., pour arriver, à la fin, avec une clause qui dit: Oubliez tout ce qu'on a dit, le gouvernement pourra changer cela en plus ou en moins. Moi, je suis sidéré, estomaqué et c'est depuis le début. Cela a été avec l'article 170, avec différentes clauses. Par les amendements, le ministre a dénaturé son projet de toi. Il y en a un, projet de loi, il y a un livre blanc sur les institutions financières et là. II vient changer tout cela. (12 h 15)

Je vais vous dire une affaire: le gouvernement peut changer les clauses, il y a des projets de loi qu'il peut faire. Il pourrait faire un projet de lot chaque année s'il le veut, deux fois par année, s'il le veut, un bill omnibus, mais qui touche toutes les lois du Parlement, toutes les

lofs concernant la finance, les institutions financières. Il pourrait y avoir un projet de loi omnibus. Cela paraît normal d'avoir un projet de loi omnibus de modernisation de la législation une fois par année, même deux fois par année, s'il le veut, mais pas de dire: II faut s'ajuster vite. Il n'y a pas d'épouvanté comme cela, comprenez-vous. Je suis convaincu que ce n'est pas au mois de janvier que les institutions vont décider de changer leurs Instruments. La session va commencer au mois de mars, elle va aller jusqu'au mois de juin. Au mois de juillet, ce n'est pas là que les entreprises font leurs grands changements. Et là, on recommence la session au mois d'octobre. Il n'y a pas cette urgence. Je ne vois pas cette urgence. Les institutions financières sont habituellement assez prudentes et elles ne virent pas sur des trente sous comme cela sans qu'il y ait eu des recherches auparavant. À ce moment-là, si elles veulent proposer des changements au gouvernement, il s'agira de mettre les administrations dans le coup dans le cours de leur processus et non pas réagir de cette façon-là.

Je comprends que, dans le domaine des finances, les gens aiment toujours avoir des règles à eux, des règles particulières. Je me dis que plus les gens sont grands, plus les gens sont forts, plus lis devraient être capables de s'assujettir aux mêmes réglementations que les citoyens eux-mêmes doivent respecter, d'autant plus qu'ils ont les moyens de le faire. Ils ont le moyen de se payer des spécialistes. Mais si les spécialistes ne sont pas capables de voir plus loin que leur nez, ce n'est pas aux parlementaires, ce n'est pas au public d'en assumer les responsabilités. Qu'ils s'engagent du monde et qu'ils voient plus que quinze jours à l'avance.

M. Fortier: Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier:... j'aimerais faire différents commentaires sur les propos du député de Lévis. Comme je le lui ai dit tout à l'heure, si on suit ses prémisses, il faudrait revenir avec une loi qui, à mon avis, était excellente, la Loi sur les valeurs mobilières, et changer tout ce qu'on a mis dans la Loi sur les valeurs mobilières que le gouvernement précédent a adopté. Alors, je pense que le précédent de la Loi sur les valeurs mobilières est - et l'Opposition a voté avec M. Pari-zeau à ce moment-là - un indice très patent..

M. Garon: Donnez-nous un exemple.

M. Fortier: Voulez-vous me laisser parler? Je vais terminer.

M. Garon: Oui.

M. Fortier:... du fait qu'il était important dans un secteur en fluctuation continue... Il y a toute la question des "mortgage back securities", il y a toutes les questions des offres publiques d'achat, il y a toutes tes nouvelles initiatives qui nous viennent d'un peu partout et qui font que nous avons donné à la Commission des valeurs mobilières des pouvoirs importants d'initier une nouvelle réglementation sans même en parler au ministre, sans même en parler au ministre. La Commission des valeurs mobilières peut Initier de nouvelles réglementations importantes sans même parler au ministre. On ne parle pas du Parlement.

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: Cela a été donné par votre gouvernement. Je suis d'accord avec cela, quoiqu'on peut se poser la question: Est-ce que cela va trop loin? On reviendra là-dessus.

La deuxième des choses, quand on arrive dans des points techniques, il y avait l'article 204, M. le député de Lévis. Entre nous et après avoir lu le rapport Estey, les différents rapports du Sénat, le rapport Murray, le rapport de la Chambre des communes, on avait écrit -un article • 204. Lorsque le projet de loi a été déposé, nous avons obtenu des commentaires de l'industrie.

Je reprends où l'on dit: "Une société du Québec ne peut, directement ou indirectement, par voie d'acquisition de titres ou de prêts, y compris le financement par crédit-bail, investir un montant qui excède 1 %... " Pourquoi 1 %? Pourquoi pas 1 1/4 %? Pourquoi pas 1 1/2 %? Les parlementaires qui sont ici autour de la table seraient bien embêtés de me dire pourquoi 1 %. Moi-même, je serais bien embêté de dire: Est-ce que c'est mieux 3/4 %, 1/2 % que 1 1/2 %? Mais, à un moment donné, on met un chiffre. À la suite du dépôt du projet de loi, les gens du milieu sont venus me voir et ils ont dit: M. Fortier, it faudrait que cet article soit atténué. On a apporté un amendement qu'on a présenté Ici et l'Opposition a voté avec nous pour le modifier.

Mais je dois vous avouer qu'en définitive, c'est en parlant aux gens du milieu qu'on a pu voir que 1 % était peut-être une norme respectable jusqu'à un certain montant d'actif et qu'en haut de 500 000 000 $ d'actif, cela pourrait être 1 1/2 %. Ce que j'essaie de dire, c'est que ce sont des normes financières quelque peu complexes. Je ne crois pas, avec tout le respect que j'ai pour les parlementaires et je m'inclus là-dedans, que notre expérience quotidienne fait en sorte qu'on est à même de juger si 1 %, 1 1/4 % ou 1 1/2 % est réellement la norme. Au fond, c'est bien plus à l'expérience, en parlant à des sociétés de fiducie que l'on sait être de très bons et de très sages administrateurs et en se fiant à elles, par comparaison à d'autres dirigeants d'autres sociétés de fiducie qui, eux, n'ont pas la réputation d'être nécessairement très prudents. On sait, en parlant à l'un ou à l'autre, ce qu'est une norme prudente et ce qu'est une

norme moins prudente.

C'est la raison pour laquelle, je dois vous l'avouer bien candidement, j'ai apporté des amendements à l'article 204, après avoir réuni cinq ou six présidents de sociétés de fiducie. On a eu une discussion entre nous. Ensuite, je les ai rappelés au téléphone parce qu'il y en avait un que je "trustais" davantage et un autre que je "trustais" moins. L'inspecteur m'a donné son avis. On est arrivés avec une norme qu'on a adoptée. Je dois vous avouer que les pourcentages qu'on a adoptés à l'article 204 pourraient être différents. Personnellement, j'aurais de la difficulté à le justifier par ma propre expérience parce que Je n'ai jamais administré une société de fiducie. Donc, je ne peux pas vous dire si 1 % ou 1 1/2 % est la bonne norme. Et je pense que le député de Lévis ou les députés autour de la table auraient bien de la difficulté également. Donc, ce qu'on appelle "administration prudente", dans ce secteur, c'est bien plus d'après l'expérience des dirigeants des sociétés d'épargne et des sociétés de fiducie qui sont bien administrées.

Par ailleurs, je peux bien vous apporter des arguments juridiques. Il ne faudrait pas penser qu'il est Impossible qu'une réglementation puisse changer la loi. Dans le traité de René Dussault, qui est reconnu en la matière, on le dit très clairement. Il y a tout un débat à ce sujet. René Dussault, dans son traité, dit très clairement que le principe suivant lequel un règlement ne peut pas modifier les dispositions de sa loi mère est donc très bien établi. Autrement dit, cela a été contesté. "On peut cependant présumer qu'une disposition législative expresse, manifestant ta volonté du Parlement, pourrait permettre de déroger à cette règle jurisprudentielte. Même si aucun tribunal canadien ne l'a affirmé, il ne fait pas de doute que le principe de la suprématie du Parlement autoriserait celui-ci à permettre explicitement à une autorité administrative d'adopter un règlement destiné à modifier tes règles de la loi dont il dépend. " Si cela a été dit dans un traité juridique, je pense que l'on peut voir que ce n'est pas la première fois qu'une telle disposition existe.

On me remet la revue juridique Thémis où il y a, là encore, une référence: "Exigence d'habilitation expresse? La seconde approche s'appuie d'une part sur te principe de la souveraineté parlementaire. En effet, si le Parlement peut vraiment tout faire sauf se lier quant à la matière pour l'avenir, il est légitime de lui reconnaître te pouvoir de conférer expressément à une autorité subordonnée ou à l'exécutif te pouvoir de changer les lots formelles antérieures. " Là-dessus, je dois vous dire qu'au Comité de législation, ce débat a été fait. Et le président du Comité de législation, M. Marx, une personne juridique très avisée, a examiné cette disposition et est d'accord. Il en reconnaît le bien-fondé, sur le plan juridique. Mais, te bien-fondé sur le plan pragmatique, c'est le genre de discussion que je viens d'avoir, dans la mesure où tes parlementaires n'ont pas nécessairement la science infuse pour déterminer si 1 % ou 1 1 /2 % est la norme ou non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Prenons les notes que m'a transférées le ministre lui-même. II faut tout de même lire les papiers. Il dit qu'il y a des lois qui ont cela. Ce sont des lois qui rendent les pouvoirs plus restrictifs. Elles ne les étendent pas. C'est ceta, le sens de mon amendement. J'ai dit que "prescrire des conditions ou limites plus restrictives", on est prêt à le laisser, mais pas "moins restrictives". Si on lit René Dussault - lisons-le comme il faut ensemble - il dit: "Le principe suivant lequel un règlement ne peut pas modifier les dispositions de sa loi-mère est donc très bien établi. " Je ne lirai pas les pages précédentes, vous ne me les avez pas fournies. Il dit que le principe, c'est cela. Il est bien établi.

M. Fortier: Bien, voyons donc! Ce n'est pas cela qu'il dit.

M. Garon: Écoutez bien ce qu'il dit après cela. Il dit: "On peut cependant présumer - ce n'est pas très fort comme affirmation - qu'une disposition législative expresse manifestant la volonté du Parlement pourrait permettre de déroger à cette règle jurisprudentielle. " La règle jurisprudentlelle, c'est de ne pas déroger à la loi par règlement. C'est cela qu'il nous dit.

Après cela, il vous donne des directives: "Même si aucun tribunal canadien ne l'a affirmé - il vient dire, au contraire, que la jurisprudence va dans le sens inverse - le principe de la suprématie du Parlement autoriserait celui-ci à permettre explicitement à une autorité administrative d'adopter un règlement destiné à modifier les règles de la loi dont il dépend. " Après cela, il vous donne des exemples, il dit: "Bien qu'il existe dans les lois fédérales et québécoises certaines dispositions législatives allant dans ce sens, il n'en existe aucune, à notre connaissance, qui est clairement à cet effet. " Aucune qui est clairement à cet effet. Écoutez votre propre argumentation. Après cela, il vous dit qu'il y a certaines lois qui ont des dispositions.

M. Fortier. Ce n'est pas ce qu'il dit. Il dit: S'il n'y a pas de disposition habilitante, c'est peut-être acceptable.

M. Garon: Oui.

M. Fortier:... mais, s'il y a une disposition habilitante, cela peut être fait.

M. Garon: Mais non. Je le lis: Bien qu'il existe dans les lois fédérales et québécoises certaines dispositions législatives allant dans ce sens - dans le sens de donner aux règlements

des pouvoirs par rapport à la loi - il n'en existe aucune, à notre connaissance, qui est clairement à cet effet". Regardez bien les exemples qu'il donne. Il donne des exemples après. Il va exactement dans ie sens de l'amendement que j'ai proposé. Au Québec, par exemple, c'est fe cas de l'article 26 de la Loi sur l'administration financière, qui dit que: "Le gouvernement peut, par règlement, limiter les pouvoirs qui sont conférés par la présente loi au Conseil du trésor dans la mesure qu'il indique ou assortir ces pouvoirs des conditions qu'il détermine. "

Limiter, vous, ce n'est pas ce que vous faites. Vous dites: II peut l'étendre ou te limiter, cela n'a pas d'Importance. Limiter, je dis qu'on est prêts à accepter cela parce qu'il pourrait arriver, en cas de besoin, qu'on ait à restreindre quelque chose. Mais ce n'est pas ce que vous dites. Vous dites: "Prescrire des conditions ou limites plus restrictives ou moins restrictives. " Vous pouvez faire un règlement pour enlever ou changer complètement la portée de la loi dans n'importe quel sens. Ce que vous nous produisez comme autorité ne supporte pas du tout ce que vous affirmez. C'est avec vos propres notes que je peux voir ici ce que vous dites.

M. Fortier: Si M. le député de Lévis me le permet, je demanderais à M. Bouchard d'expliciter notre point de vue et, après cela, on en arrivera à un compromis. J'en suis sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure en donnant quelques exemples, la loi de l'Ontario prévoit, dans certaines de ses dispositions, un pouvoir habilitant pour prescrire par règlement des limites différentes de celles prévues dans la loi. Je vous ai donné l'exemple de l'article 168 de l'Ontario.

M. Garon: L'article 168? Est-ce qu'on peut en avoir une copie? Parce que, quand les gens en parlent et qu'on en voit les copies, on s'aperçoit que c'est souvent moins général.

M. Bouchard: On pourrait faire une photocopie de l'article 168.

M. Garon: On vous en a parlé, à part cela, de l'autre loi dont il parle.

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: Pour changer les zones de pêche, c'est évident, si tu mets le carré là, la zone 4P arrête là ou là et la zone 0 va être, là ou là. Cela n'a pas beaucoup d'importance.

M. Fortier: M. l'Inspecteur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: D'une part, les limites prévues dans la loi sont ce qu'on pourrait appeler des directives valables pour la période considérée comme importante au moment où la législation est faite. Par ailleurs, la loi prévoit dans différents articles - l'article 20 du règlement le prévoit et d'autres dispositions également - que le gouvernement peut, par règlement, déterminer des catégories ou des sous-catégories pour, justement, prévoir tes risques que peuvent représenter les prêts pour une institution.

Voici pourquoi. Lorsqu'on prévoit, à l'article 204, un pourcentage qui varie, on dit: "Le plus élevé de 500 000 $ ou 1 % de l'actif lorsque l'actif est à 500 000 000 $, "ou 1 1/2 %" lorsque l'actif est au-delà de 500 000 000 $, c'est que, pour les petites compagnies ou les compagnies qui viennent tout juste d'être incorporées, les montants, par exemple, de 1 %, comme ceux prescrits par l'Ontario, sont beaucoup trop élevés par rapport au risque que représente une petite compagnie. Beaucoup trop élevés. Donc, la raison pour laquelle on prévoit des limites graduées, c'est en fonction de ce risque-là qu'elle représente.

M. Fortier: Pour les grosses compagnies, cela peut être plus élevé aussi.

M. Bouchard: Cela peut être plus élevé également. L'autre cas qui est envisagé, c'est la souplesse, justement, de pouvoir s'adapter suivant les circonstances, lorsqu'on se rend compte que les limites qui ont été fixées représentent des. risques additionnels, à l'expérience, pour les petites ou moyennes entreprises, et de pouvoir baisser le pourcentage qui leur a été alloué par la loi. Il se pourrait très bien, par exemple, lors de la constitution d'une compagnie, qu'un montant de 500 000 $ soit trop élevé ou l'inverse. Donc, c'est pour pouvoir jouer avec les restrictions, les monter ou les baisser en faisant des sous-catégories en fonction des risques d'institutions qui n'ont pas les mêmes tailles et qui n'ont pas les mêmes responsabilités. (12 h 30)

M. Fortier: Juste pour compléter l'Information de l'inspecteur. Justement, dans les discussions que j'ai eues avec les représentants des sociétés de fiducie, certaines des grosses sociétés de fiducie plaidaient pour que tes pourcentages que je mentionnais à l'article 204 soient plus élevés. N'ayant pas encore toute l'expérience de l'administration de la loi, étant donné que, dans une loi, on ne peut pas prévoir toutes sortes de catégories à ce moment-ci, parce qu'on n'a pas encore l'expérience de l'application, on s'est retranchés sur un pourcentage plutôt modéré. Il se pourrait fort bien que de très grosses sociétés de fiducie doivent être autorisées à avoir des pourcentages plus élevés. C'est la raison pour laquelle c'est à l'expérience qu'on va pouvoir le faire. Même si on revenait devant une commission parlementaire et l'Assemblée, c'est plutôt

l'expérience qui va nous guider pour justifier ce genre de choses et, avec tout le respect que j'ai pour mes collègues des deux côtés de la Chambre, je ne crois pas que l'expérience individuelle sera un grand guide pour changer des pourcentages financiers qui dérivent d'une expérience administrative d'une société de fiducie.

Cela étant dit, étant donné qu'on voudrait progresser dans l'adoption du projet de loi - je ne sais pas si le député de Lévis a encore des commentaires - on pourrait conclure.

M. Garon: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est une question importante. Il y a des questions sur lesquelles je me suis toujours battu comme un forcené, ce sont les pouvoirs du Parlement Je calcule que toute l'administration concourt.. J'ai vu cela souvent, en tant que ministre. On me disait: Vous pourriez mettre telle clause qui ferait que vous n'auriez pas besoin d'aller là, vous auriez le pouvoir pour vous-même. Je sais ce que cela veut dire, le pouvoir pour le ministre; c'est le pouvoir des fonctionnaires de décider sans que le peuple sache ce qui se passe. Le pouvoir du Parlement est un pouvoir fondamental.

Ici, quand le ministre nous parle du pouvoir de changer des sous-catégories, je n'ai pas d'objection à cela, à condition que la catégorie, dans son ensemble, reste dans le même cadre. Si on dit, par exempte: Le maximum pour la catégorie, c'est 30 %, à l'intérieur des sous-catégories, je suis indifférent à cela, parce que cela reste dans le même cadre. Là, ce n'est pas cela, on dit qu'on change n'importe quoi.

La première partie dit: Le gouvernement peut faire des règlements pour établir des conditions, limites et prohibitions relatives à l'ensemble des prêts et placements d'une société, à une catégorie d'entre eux ou à un type de prêt ou de placement d'une catégorie. Je n'aurai pas d'objection à cela. On dit: "Lorsqu'une condition ou limite est imposée par la présente loi, prescrire des conditions ou limites plus restrictives... " Je n'ai pas d'objection à cela. J'ai remarqué, quand l'inspecteur général a plaidé, que c'est ce qu'il a donné comme exemple, les seuls exemples qu'il a donnés. Il a dit: SI l'entreprise est trop petite, qu'elle a trop de pouvoirs, on peut la limiter au point de départ. Je n'ai pas d'objection.

Ce que je dis, c'est de changer les pourcentages. Ou bien on a étudié le projet de loi ou bien on ne l'a pas étudié. On a mis toutes sortes de pourcentages. Ces pourcentages n'ont pas commencé d'hier. Les sociétés de fiducie existent depuis 1913. La Caisse de dépôt et placement fonctionne depuis une vingtaine d'années. Toutes sortes de pourcentages ont été établis, en termes de catégories, en termes de genre de placements que fait la société de fiducie ou la société de prêts, qui sont très bien connus en termes de risques.

On a parlé, par exemple, des garanties sur immeuble, c'est une affaire. On a parié de meubles, c'est une autre affaire. On a parié d'obligations du gouvernement ou de différents types de garanties qui sont fournies. On a parié aussi de prêts sans garantis. On a parié de prêts avec des personnes liées. On a mis un certain pourcentage parce qu'on a dit: Pourquoi ils Iraient faire affaire ailleurs alors qu'ils peuvent faire affaire avec leur entreprise, mais il ne faut pas que leur entreprise devienne leur affaire. Il y a un cadre déterminé. Il y a aussi tes actions ordinaires qui comportent plus de risques. Tout cela est à déterminer. Mais ces règles de pourcentage n'ont pas commencé d'hier, cela n'a pas commencé avec le projet de loi actuel. Ce sont des règles qui ont été établies au cours des années. Ce sont des règles qui représentent des risques plus ou moins grands.

C'est pour cela que, quand le ministre nous parie de dénaturer la loi en mettant des normes moins restrictives, moins restrictives, cela veut dire n'importe quoi. Il n'y a plus de contrôle. Quand il nous réfère à l'article de M. Dussault, je regarde l'article de M. Dussautt qui dit: La jurisprudence va dans le sens de dire que c'est la loi, mais le règlement ne doit pas venir changer la loi. Il indique certains cas, mais quand vous les regardez, j'en ai mentionné un tout à l'heure, en disant...

M. Fortier: Usez la page 141. M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Vous Usez seulement ce qui fait votre affaire. Page 141...

M. Garon: Je n'ai pas la page 141.

M. Fortier: Le jugement et le fait que la validité de l'article 120 de la loi de 1968, tel qu'interprété par la majorité de la cour, n'ait pas été contesté montrent l'étendue des pouvoirs dont l'exécutif peut être investi au point même de pouvoir recomposer, en quelque sorte, un texte de loi. On voit donc que la délégation de pouvoirs par le Parlement à l'exécutif ne rencontre à peu près pas d'obstacle constitutionnel.

Cela dit, je suis prêt à accepter l'amendement du député de Lévis.

M. Garon: Vous acceptez l'amendement

M. Fortier. Mais vous n'avez pas raison. Sur le fond, on a le pouvoir de le faire et, deuxièmement, l'article 204 que je citais tout à l'heure n'a jamais existé. Il n'a jamais existé de norme comme celle-là et plusieurs des normes qui sont dans la toi n'ont jamais existé en pratique. Le député de Lévis a tort sur le fond et sur le

pouvoir que l'on peut passer à l'exécutif et il a tort dans les faits parce que les nouvelles normes qui sont dans la loi n'ont jamais été expérimentées comme telles et seront sujettes, l'en suis certain, à des ajustements à l'avenir très nombreux.

Cela dit, étant donné que nous avons d'autres pouvoirs, par ailleurs, qui nous semblent satisfaisants, nous allons accepter le sous-amendement du député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Évidemment, cela va clore ta discussion parce que, si le ministre accepte notre amendement, cela ne nous donne rien d'en parler davantage. Il a cité la page 141 que je n'ai pas. Il m'a passé les pages 519 à 525, mais la page 141 n'est pas fournie.

M. Fortier: C'est: Droit constitutionnel: notes et jurisprudence de François Chevrette et Herbert Marx - ce sont deux types très compétents - qui dit très clairement que la délégation du pouvoir du Parlement à l'exécutif ne rencontre à peu près...

M. Garon: On est dans le moins solide. M. Fortier:... aucun obstacle constitutionnel.

M. Garon: Mais là, on est dans le moins solide. Ha, ha, ha!

M. Fortier: Alors, on accepte votre sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Fortier: Usez-le donc, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Rayer à la fin de l'amendement au paragraphe 20 les mots "ou moins restrictives".

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le sous-amendement est adopté. Est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 20°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 28°.

M. Fortier: 21°.

La Présidente (Mme Bélanger): Paragraphe 21°, je m'excuse.

M. Fortier: "Un délai auquel doit se conformer une société dont les prêts et placements ne rencontrent pas les exigences d'un règlement pris en vertu de la présente loi au moment de l'entrée en vigueur de celui-ci. "

Alors, ce qui arrive, bien sûr, comme je le disais tout à l'heure, c'est que nous avons dans la loi de nouvelles contraintes très importantes et les sociétés ne peuvent pas se plier à ces nouvelles contraintes du jour au lendemain. Il faudra prévoir par règlement les délais et cela va dépendre des situations qui vont se présenter. Comme nous n'avons pas Idée nécessairement de toutes les situations, iI faut avoir un pouvoir de réglementation à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce ne sera pas long.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que te paragraphe 21° est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 22°.

M. Fortier: "Les titres dont il n'est pas tenu compte pour établir le montant visé à l'article 207. "

L'article 207 dit: "Une société du Québec ne peut Investir en actions, en obligations ou en débentures un montant excédant 25 % de son actif consolidé. " Alors, c'est tout simplement pour préciser, si nécessaire, la portée de l'article 207.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 22° est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 23°.

M. Fortier: "23° les conditions pour détenir une filiale visée à l'article 218, et ce tant à l'égard de la société qu'à l'égard de la filiale. "

À l'article 218, on dit: "Une société du Québec peut, aux conditions déterminées par règlement... détenir les filiales suivantes. " Alors, c'est tout simplement la référence qui est faite à

l'article 218.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 23° est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle te paragraphe 24°.

M. Fortier: "Des conditions pour la délivrance et le renouvellement d'un permis. " Je pense que cela va sans dire.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 24° est adopté. J'appelle le paragraphe 25°.

M. Fortier: "Les livres et registres qu'une société du Québec doit tenir ainsi que la teneur de ces registres. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 25° est adopté. J'appelle le paragraphe 26°.

M. Fortier: "Les livres et registres dont une copie doit être gardée par une société extraprovinciale à son principal établissement d'affaires au Québec. "

C'est le pendant pour les compagnies extraprovinciales.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 26" est adopté.

M. Garon: Vous voyez comment cela va vite quand vous êtes raisonnable?

M. Fortier: Je suis toujours raisonnable.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 27° et iI y a un amendement qui se lit comme suit: En remplaçant, à la deuxième ligne du paragraphe 27°, le chiffre "287" par le chiffre "295".

M. le député de Lévis, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: C'était une mauvaise référence. L'article 295, Mme la Présidente, dit: "Le rapport du vérificateur sur l'état annuel d'une société doit indiquer: "7° tout autre renseignement déterminé par règlement du gouvernement. "

Alors, c'est la référence à l'article 295.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 27°, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: 28°?

M. Fortier: 27°.

La Présidente (Mme Bélanger): 27°.

M. Fortier: Attendez un Instant 27°?

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé. On vient juste de l'amender. C'est le paragraphe 27°.

M. Fortier: 295. Oui, cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le paragraphe 27°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 28°. Il y a un amendement: En remplaçant le paragraphe 28° par le suivant: "28° toute matière que le comité de vérification doit examiner en vertu de l'article 282. "

M. Fortier: À l'article 282, II s'agit du comité de vérification. C'est pour, si nécessaire, préciser les matières que le comité de vérification devra examiner.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 28° est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire l'amendement au paragraphe.

M. Fortier: L'amendement est adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que le paragraphe 28°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 29°.

M. Fortier: "29° les cas où l'inspecteur général peut ou doit communiquer des renseignements au vérificateur, au comité de vérification et au conseil d'administration d'une société, ainsi que la nature de ces renseignements. "

Est-ce que l'inspecteur peut nous dire quel

genre d'informations ou quelles seraient les circonstances qui prévaudraient?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard,

M. Bouchard: Oui, c'est qu'avec les différents renseignements que l'inspecteur peut demander il pourrait être fort important, dans certaines circonstances, que les renseignements soient fournis au vérificateur ou au comité de vérification. Mais comme c'est un pouvoir qui est assez grand, il a été jugé préférable que cela se fasse par un pouvoir réglementé du gouvernement pour qu'il n'y ait pas un pouvoir discrétionnaire, arbitraire. Comme ce sont des renseignements très graves qui peuvent parfois faire l'objet de divulgations à l'extérieur, il est important que le gouvernement établisse les règles.

M. Garon: Je trouve cela drôle, Mme la Présidente. C'est là que l'inspecteur général aurait dû avoir un pouvoir plus grand. Vous ne pouvez pas prévoir par règlement tout ce qu'il va devoir communiquer. J'aurais eu tendance Ici à donner un pouvoir plus grand à l'Inspecteur général parce qu'il ne peut pas prévoir toutes les situations où il devrait communiquer les renseignements au comité de vérification, au conseil d'administration d'une société ou au vérificateur. Il peut arriver toutes sortes de situations. Je crains un pouvoir réglementaire comme cela. Remarquez bien que...

M. Fortier: Normalement, l'Inspecteur devrait dialoguer avec le président de la société. Il faut bien comprendre que là il se trouve à "bypasser" la direction de la compagnie, ce qui n'est pas tout à fait normal; il s'en va directement au vérificateur, au comité de vérification et au conseil d'administration. Je pense que c'est un pouvoir réellement extraordinaire parce que, normalement, il s'adresse au président de la compagnie et il peut discuter avec lui sur un tas de sujets.

M. Garon: II a le pouvoir un petit peu, au contraire...

M. Fortier: C'est plutôt...

M. Garon: Je vous donne des exemples. Il y a des cas où, au lieu d'avertir le conseil d'administration, il va avertir seulement le vérificateur ou le comité de vérification. Dans le fond, II va garder les choses qu'il aura pu trouver irrégulières beaucoup moins connues. J'ai l'impression que le règlement que vous allez faire ici n'aura pas pour tendance de dire: Au lieu de donner au vérificateur les renseignements, on va les donner au conseil d'administration. Il va avoir tendance... (12 h 45)

M. Fortier: Ce n'est pas pour empêcher, c'est tout simplement pour encadrer. D'ailleurs, je ne suis pas sûr qu'on exerce tous, ces pouvoirs réglementaires. On aura un pouvoir réglementaire si on juge que c'est nécessaire. Dans le moment, on n'a pas l'intention d'en faire un. Si jamais on s'apercevait qu'il y a abus - je ne sais pas - ou qu'il est nécessaire de le faire, à ce moment-là, on aurait te pouvoir réglementaire. Il s'agit, quand même, de communiquer des informations Importantes au conseil d'administration.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 29° est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 30°.

M. Fortier: II n'y a pas d'amendement? La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Fortier: "30° les cas où le vérificateur, les membres du conseil d'administration, les dirigeants et les membres du comité de vérification d'une société peuvent ou doivent communiquer les renseignements à l'inspecteur général ainsi que la nature de ces renseignements".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 30° est adopté. J'appelle le paragraphe 31°.

M. Fortier: "31° les renseignements additionnels qui doivent figurer au rapport annuel d'une société à ses actionnaires".

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 31° est adopté. J'appelle te paragraphe 32°. Il y a un amendement: En remplaçant, à la fin du paragraphe 32°, le "; " par les mots "pour l'application de l'article 406".

M. Fortier: On verra plus loin, à l'article 406: "Les frais engagés pour l'application de la présente loi, déterminés chaque année par le gouvernement, sont à la charge des sociétés titulaires de permis. Ces frais sont calculés pour chaque société selon une quote-part minimale".

Au Québec, on répartit tes frais administratifs sur l'ensemble des sociétés de fiducie. Donc, c'est par pouvoir réglementaire à l'article 32. Ce pouvoir réglementaire, c'est la façon d'établir les revenus bruts.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 32° est adopté. J'appelle le paragraphe 33°.

M. Fortier: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardonl Le paragraphe 32° est adopté, tel qu'amendé.

M. Fortier: C'est cela. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 33°.

M. Fortier: "33° parmi les dispositions réglementaires prises en vertu du présent article, celles dont la violation constitue une Infraction".

C'est le ministère de la Justice qui a demandé de mettre ce pouvoir réglementaire. On va voir qu'il y a des pénalités prévues. Si certains pouvoirs réglementaires n'étaient pas observés, on pourrait statuer par règlement quels sont ceux qui constituent une infraction.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 33° est adopté?

M. Garon: Un instant! C'est une nouvelle façon du ministère de la Justice de restreindre tes Infractions. Antérieurement, la clause concernant les infractions était beaucoup plus large que cela: Quiconque enfreint la loi ou les règlements commet une Infraction.

M. Fortier: Oui, mais il y a les dispositions pénales au chapitre suivant. Ici, c'est tout simplement en sus de ce qui est prévu explicitement, j'imagine. C'est pour pouvoir en ajouter. Semble-t-il, ils veulent avoir ce pouvoir dans tous les règlements du genre. Ce n'est pas particulier à nous, c'est dans toutes les lois.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 33° a est adopté?

M. Garon: Pourquoi vous a-t-on demandé cela? En avez-vous demandé les raisons?

M. Fortier: Je vais le demander à ceux qui ont négocié.

M. Boivin (Richard): La raison est la suivante: en droit pénal, on ne peut pas créer des Infractions, à moins que ce ne soit dit expressément dans la loi ou dans un règlement. La clause générale était vraiment trop générale et il arrivait des problèmes devant les tribunaux. De cette façon, on donne au gouvernement le pouvoir de décider dans ses règlements quelles dispositions vont effectivement constituer des infractions.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez vous identifier, monsieur? M. Boivin: Richard Boivin.

M. Fortier: Richard Boivin, du bureau de l'inspecteur.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 33° est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 34°.

M. Fortier: "34° la forme et la teneur des états financiers. " Cela va?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 353, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 354. Il y a un papillon.

M. Fortier: Nous sommes au chapitre XVIII, "Dispositions pénales'.

Dispositions pénales

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 354, il y a un papillon qui se lit comme suit: L'article 354 est modifié comme suit: en retranchant, dans la deuxième ligne, le chiffre 3.

M. Fortier: 111.

La Présidente (Mme Bélanger): Le chiffre 111.

M. Fortier: Vous parlez en romain, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je l'ai lu en chiffres romains.

M. Garon: L'influence de M. Ryan, sans doute.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? M. Garon: L'influence de M. Ryan.

La Présidente (Mme Bélanger): Probablement.

M. Fortier: Alors, on me dit que ce n'était pas clair, à l'article 111, s'il y avait une infraction et que cela a été remplacé par l'article 354. 1 qui est un papillon et qui va clarifier cet article-là. Donc, dans un instant, on vous dépose un papillon en remplacement de l'article 111 ou de la pénalité qui s'appliquait à l'article 111.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, cet amendement n'est pas proposé? Il est retiré?

M. Fortier Non, c'est juste une explication que je donne.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais l'amendement que j'ai lu?

M. Fortier: Il restera là. On le retranche, mais dans un Instant il va y avoir un autre article.

M. Garon: 354. 1 et 354. 2.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Est-ce que cet amendement-là est adopté?

M. Garon: On va attendre un peu. Le commentaire est un peu long.

M. Fortier: Honnêtement, je n'ai pas vérifié personnellement tous les articles, mais je fais confiance que cela a été vérifié.

M. Garon: C'est votre devoir de vérifier chacun des articles, comme législateur. On est des législateurs.

M. Fortier: Je pense qu'on les a ici.

M. Garon: Cela veut dire que le ministre fait confiance aux fonctionnaires, il ne vérifie pas.

M. Fortier: On les a ici dans le cahier d'explications, M. le député de Lévis. Pour chaque article, on spécifie le résumé de la teneur de l'article. Cela va?

M. Garon: On va les regarder un par un.

M. Fortier: Les articles 60 et 62: interdiction d'utiliser les mots "fiducie, trust, fidéicommis ou société d'épargne" sans être titulaire d'un permis. Article 64: paiement des actions autrement qu'en espèces. Article 65: émission d'actions au porteur. Article 67: achat ou rachat d'actions sans permission. Article 68: détention des actions de la corporation mère. Articles 69, 72 et 77: l'attribution d'actions avec droit de vote ou l'enregistrement du transfert d'actions avec droit de vote dans certaines circonstances. L'article 111 est enlevé. Article 117: obligation de former un comité de déontologie. Article 120: transactions intéressées avec les personnes réputées Intéressées. Article 134: personnes sujettes à l'obligation de divulgation. Articles 140 à 145: règles particulières à la protection des tiers. Article 149: obligation pour le vérificateur d'aviser le conseil d'administration de toute contravention dont il prend connaissance, relativement au conflit d'intérêts. Article 150: obligation pour le professionnel d'aviser le vérificateur et le conseil d'administration de toute contravention dont il prend connaissance relativement au conflit d'intérêts. Article 152: situation de conflit d'intérêts par des professionnels. Article 164: obligation pour le liquidateur de donner un cautionnement avant de prendre possession des biens de la société. Article 180: obligation pour la société de maintenir des registres distincts. Article 187: nécessité d'obtenir le consentement d'un cofiduciaire. Article 191: interdiction pour la société de consentir des sûretés sur ses biens. Article 195: obligation de maintenir un capital de base. Article 201: conditions en matière de placement des fonds administrés pour autrui. Article 217: obligation pour la société de se doter d'une politique de placement. Article 220: interdiction pour une société d'accepter en garantie d'un prêt ses propres actions ou titres d'emprunt. Article 221: obligation de détenir un permis. Article 262: obligation de garder à son siège social certains livres de registre. Article 263: obligation de faire vérifier annuellement les livres et comptes. Article 275: obligation pour le vérificateur de faire rapport au conseil d'administration. Article 282: obligation de former un comité de vérification au sein du conseil d'administration. Article 288: obligation de préparer les états financiers conformément aux principes comptables généralement reconnus. Article 291: conditions rattachées à la publication des états financiers. Article 292: possibilité d'obtenir sans frais copie du rapport annuel. Et l'article 383: délai pour se départir d'un prêt non conforme.

Alors, pour tous ces articles-là, il peut y avoir des pénalités.

M. Garon: Pensez-vous qu'il y ait des oublis?

M. Fortier: Je n'oserais pas le penser.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 354 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 354, tel qu'amendé... Est-ce que vous déposez votre amendement?

M. Fortier: Non. À l'article 354. 1.

M. Garon: Oui, mais après?

M. Fortier: On peut le lire tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 354, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): On dépose un nouvel article, 354. 1 et 354. 2.

M. Fortier: 354. 1.

La Présidente (Mme Bélanger): 354. 1, M. te ministre.

M. Fortier: Toute société qui fait un prêt, un placement ou conclut tout autre contrat en contravention à la présente loi ou de l'un de ses règlements et tout administrateur qui autorise un tel prêt, placement ou autre contrat commet une infraction. "

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 354. 1 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 354. 2?

M. Fortier: Toute personne morale, autre qu'une société titulaire d'un permis qui exerce l'une des activités visées aux articles 1 et 2 commet une infraction. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 354. 2 est adopté.

J'appelle l'article 355.

M. Fortier: "355. L'administrateur ou le dirigeant d'une société ou d'une personne morale qui lui est affiliée... "

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, je n'ai pas dit.. Non, c'est parfait. Allez-y, M. le ministre.

M. Fortier "L'administrateur ou le dirigeant d'une société ou d'une personne morale qui lui est affiliée qui est partie à un acte Interdit en vertu de l'article 120 ou qui a participé à la décision de la société ou de la filiale commet une Infraction. Il en est également d'une personne qui détient 10 % ou plus des droits de vote d'une société ou d'un actionnaire de la société qui détient 10 % ou plus des droits de vote d'une personne morale affiliée à la société. "

À l'article 120, il s'agit du conflit d'inté- rêts.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 355 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu, on va regarder cela.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 356.

M. Garon: Non, attendez un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 355 est adopté.

J'appelle l'article 356.

M. Fortier: De 356 à 362, ce sont tous des articles qui ajoutent aux pénalités possibles. "356. Quiconque fournit sciemment au ministre, à l'inspecteur général ou à toute autre personne des renseignements exigés, en vertu de la présente loi ou des règlements pris par le gouvernement pour son application qui sont faux ou trompeurs commet une infraction. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 356 est adopté.

J'appelle l'article 357.

M. Fortier: "Quiconque néglige ou refuse de fournir les renseignements exigés en vertu de la présente loi ou des règlements pris par le gouvernement pour son application commet une infraction. "

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 357 est adopté? Je m'excuse, il y a un amendement à l'article 357. L'article 357 est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "renseignement", des mots "et documents".

M. Garon: L'amendement est accepté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: "Renseignements" est écrit au pluriel?

La Présidente (Mme Bélanger): Le mot "renseignement"?

M. Fortier: II est au singulier. Un renseignement.

La Présidente (Mme Bélanger): Singulier.

M. Fortier: Un renseignement. Est-ce qu'on change le mot "renseignement"?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Fortier: D'accord. Le mot "renseignements" est au pluriel.

La Présidente (Mme Bélanger): On rajoute "et documents".

M. Garon: II doit y avoir un "s": "Après le mot "renseignements", au pluriel.

M. Fortier: Après le mot "renseignements" - au pluriel - les mots "et documents".

La Présidente (Mme Bélanger): "Renseignements" est au pluriel.

M. Fortier: Oui, dans le texte, il est au pluriel. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Est-ce que l'article 357, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 358.

M. Fortier: "Quiconque fait dans un livre ou un registre une inscription qu'il sait être fausse ou trompeuse commet une infraction. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 358 est adopté.

J'appelle l'article 359.

M. Fortier: "Quiconque refuse ou néglige de faire dans un livre ou un registre une Inscription exigée en vertu de la présente loi ou d'un règlement pris par le gouvernement pour son application commet une infraction. "

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 359 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 360.

M. Fortier: "Quiconque entrave ou tente d'entraver, de quelque façon que ce soit, une personne qui fait un acte que la présente loi ou un règlement pris pour l'application de celle-ci l'oblige ou l'autorise à faire commet une infraction. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 360 est adopté.

Il est 13 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

M. Garon: Merci (Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude détaillée du projet de loi 74, Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Avant de commencer l'étude de l'article 361, j'aimerais obtenir le consentement des membres de la commission pour que le député de Richmond remplace le député de Champlain pour le reste de la séance.

M. Garon: Des fois il fait cela, mais il ne vient jamais. Il se fait changer, mais il ne vient jamais. Moi, cela ne me fait rien.

M. Fortier: II n'y a pas d'objection, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je n'ai pas d'objection. M. Fortier: Consentement.

M. Garon: S'il se fait changer et qu'il ne vient pas...

Une voix: Consentement.

M. Fortier: Consentement?

M. Garon:... cela lui donne quoi?

La Présidente (Mme Bélanger): II y a consentement.

M. Fortier: Tant qu'à donner votre consentement, pourquoi ne pas le faire de bonne grâce, gentiment?

M. Garon: II a demandé cela cette semaine. On a dit oui et il n'est pas venu.

M. Fortier: Cela le regarde. C'est son droit démocratique. Tous les parlementaires sont égaux dans cette Chambre, M. le député de Lévis.

M. Gobé:... M. le ministre, je comprends la question du député. Même si on respecte le droit

du député... Vous vous étonniez, c'est cela? M. Garon: Bien, oui... M. Fortier: Alors, consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a consentement.

M. Garon: En pensant aux temps des fêtes, je pense que le député de Vanier n'est pas un cadeau!

M. Fortier Qu'est-ce qu'il a fait, le député de Vanier? Il est gentil, il vous sourit Pourquoi vous l'engueulez? Je n'en reviens pas.

M. Garon: Je ne l'engueule pas.

M. Fortier: L'art de se faire des ennemis. Votre course au leadership commence bientôt. Soyons plus gentil que cela. Si vous faites cela dans votre parti, les gens ne voteront pas pour vous.

M. Garon: D'abord, vous ne savez même pas si je suis intéressé.

M. Fortier: Nous, on ne votera pas pour vous, mais c'est une autre paire de manches.

M. Gobé:... faire campagne pour le député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: Je vais lui prêter un attaché politique.

La Présidente (Mme Bélanger): Je voudrais qu'on revienne à la pertinence du débat. J'appelle l'article 361.

M. Fortier: À l'article 361, on dit: "Quiconque ne se conforme pas à un ordre ou une instruction écrite de l'inspecteur général donné en vertu de la présente loi commet une infraction. "

C'est la référence au pouvoir de directive, en particulier, pour toute instruction.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 361 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 361 est adopté. J'appelle l'article 362. M. le ministre.

M. Fortier: "Quinconque contrevient à une disposition d'un règlement dont la violation constitue une infraction en vertu du paragraphe 33° de l'article 353 commet une infraction. "

Le paragraphe 33° c'est celui dont on a parlé qui avait été mis là à la demande du ministère de la Justice et qui dit: "parmi les dispositions réglementaires prises en vertu du présent article, celles dont la violation constitue une infraction. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 362 est adopté. J'appelle l'article 363.

M. Fortier: "Une personne déclarée coupable d'une infraction visée aux articles 354 à 362 est passible, en outre des frais, d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 2000 $, s'il s'agit d'une personne physique, ou d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 30 000 $, s'il s'agit d'une personne morale. Toutefois, tes personnes visées à l'article 355 sont passibles des amendes prévues pour la personne morale, qu'elle ait ou non été déclarée coupable. "En cas de récidive dans les deux ans de la condamnation pour une Infraction à une même disposition, les amendes minimales et maximales prévues pour une première infraction sont portées au double. "Dans la détermination des amendes, le tribunal tient compte notamment du préjudice en cause et des avantages tirés de l'infraction. "

Alors la référence à l'article 355, M. l'Inspecteur, qu'est-ce que c'est?

Toutefois, les personnes visées à l'article 355", c'est parce qu'il y a une définition des personnes associées, des dirigeants.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 363 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 364.

M. Fortier: "Toute personne qui, par son acte ou son omission, en aide une autre à commettre une Infraction peut être déclarée coupable de cette infraction comme si elle l'avait commise elle-même, sf elle savait ou aurait dû savoir que son acte ou son omission aurait comme conséquence probable d'aider à la commission de l'infraction. ' Culpabilité par association.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 364 est adopté?

M. Garon: Mais ce n'est pas culpabilité par association.

M. Fortier: Non, ce n'est pas cela? Je m'excuse si ce n'est pas cela. Complicité dans le fait.

M. Garon: Ce n'est pas par association. Par association, cela veut dire autre chose.

M. Fortier: Oui.

Toute personne qui... en aide une autre à commettre une infraction", je pensais que...

M. Garon: La complicité, oui.

M. Fortier: Je m'excuse si mon terme n'est pas aussi exact que si j'avais suivi mon cours de droit. Ha, ha, ha! Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Quand on emploie l'expression "coupable par association", c'est complètement différent. Ce n'est pas par complicité.

M. Fortier: Ici, c'est plutôt par complicité. Association, je comprends la nuance.

M. Garon: Parce que lorsqu'on associe quelqu'un à quelque chose par un... Si on disait, par exemple... Je me rappelle que, dans une campagne électorale déjà, on avait dit: Jean-Louis Gagnon est un ami de Fred Rose, disons, qui est communiste.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: René Chaloult est un ami de Jean-Louis Gagnon.

M. Fortier: D'accord.

M. Garon: Qui est René Chaloult?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Cela, c'est coupable par association.

M. Fortier: D'accord.

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens.

M. Fortier: Adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 364 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 365.

M. Fortier: Toute personne qui, par des encouragements, des conseils ou des ordres, en amène une autre à commettre une infraction peut être déclarée coupable de cette infraction ainsi que de toute autre infraction que l'autre commet en conséquence des encouragements, des conseils ou des ordres, si elle savait ou aurait dû savoir que ceux-ci auraient comme conséquence probable la commission de l'infraction. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 365 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 366.

M. Fortier: Toute poursuite est intentée suivant la Loi sur les poursuites sommaires (L. R. Q., chapitre P-15) par le Procureur général ou par une personne qu'il autorise généralement ou spécialement par écrit à cette fin. " Donc, ce n'est pas l'inspecteur qui intente les poursuites, c'est le Procureur général du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 366 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 367.

M. Fortier: "Dans toute poursuite prise en vertu de la présente loi, les documents prescrits par celle-ci et qui semblent avoir été signés, fournis ou produits par l'accusé sont réputés l'avoir été effectivement. " Alors, c'est une notion de droit, cela me dépasse un peu, M. l'inspecteur.

M. Bouchard: C'est standard.

M. Fortier: C'est standard. Disposition standard, qu'on m'indique.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 367 est adopté. J'appelle l'article 368.

Dispositions modificatives

M. Fortier: L'article 368 vient modifier la Loi sur l'assurance-dépôts, une loi du Québec qui a été modifiée, je crois, il y a quelques années. "L'article 1 de la Loi sur l'assurance-dépôts (L. R. Q., chapitre A-26) est modifié par le remplacement du paragraphe f par les suivants: "f) "société de fiducie": une société de fiducie au sens de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne (indiquer ici l'année d'adoption de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, suivie de l'indication du chapitre de cette loi dans le

recueil annuel des lois du Québec): "f. 1) 'société d'épargne": une société d'épargne au sens de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne (indiquer ici l'année d'adoption de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, suivie de l'Indication du chapitre de cette loi dans le recueil annuel des lois du Québec): "

Donc, définitions modifiées dans la Loi sur l'assurance-dépôts.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 368 est adopté. J'appelle l'article 369. M. le ministre.

M. Fortier: "L'article 25 de cette loi est modifié par te remplacement, dans la première ligne du paragraphe b, des mots 'compagnie de fidéicommls" par tes mots "société de fiducie*.

Alors, quand on dit "de cette loi", c'est la Loi sur l'assurance-dépôts? Oui. C'est toujours cela. Alors, il s'agit simplement d'un changement de définition ou de référence à l'Intérieur de la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 369 est adopté. J'appelle l'article 370.

M. Fortier: "L'article 28 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "une compagnie de fidéicommis" par les mots "une société de fiducie, une société d'épargne".

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 370 est adopté. J'appelle l'article 371.

M. Fortier: "L'article 31. 1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "doit" par le mot "peut".

L'article 31. 1 se lisait comme suit, je vais le lire: "La régie peut révoquer le permis d'une institution à la demande de celle-ci. De plus, elle doit révoquer le permis d'une institution qui a fusionné. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 371 est adopté. J'appelle l'article 372.

M. Fortier: 372...

M. Garon: Tiens, le député de Lafontaine nous quitte.

M. Gobé: M. le député de Lévis, je ne vous quitte pas, je m'absente.

M. Garon: Ha, ha!

M. Fortier: C'est bien, vous êtes tout excusé, M. le député de Lafontaine. "372. L'article 31. 4 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Pour les fins de l'application de l'article 31. 3, une société de fiducie ou une société d'épargne qui est dans une situation prévue à l'article 250 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne est censée être sous le coup d'une ordonnance visée au paragraphe c de l'article 31. 3. " "250. Une société dont le permis est suspendu, annulé ou n'est pas renouvelé, ne peut plus faire affaires au Québec... "

Donc, dans ces cas-là, elle tombe sous l'empire de l'article 31. 3 c: "c. Le permis d'une Institution est révoqué de plein droit dès que l'institution est sous le coup d'une ordonnance de liquidation pour une raison autre que la faillite ou l'insolvabilité. "

M. Garon: L'idée, c'est de changer...

M. Fortier: C'est une concordance tout simplement, alors on dit...

M. Garon: Pourquoi ta concordance? M. Fortier: M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est parce qu'on a vu qu'à l'article 250, dans le cas de suspension ou d'annulation, la société continue et est censée subsister seulement pour fins de liquidation. Or, l'article 34. 1 prévoit les cas de liquidation de la Loi sur l'assurance-dépôts. Donc, on dit que c'est censé être une liquidation au sens de la Loi sur l'assurance-dépôts.

M. Fortier: En concordance avec la Loi sur l'assurance-dépôts.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 372 est adopté. J'appelle l'article 373.

M. Fortier: "L'article 34. 2 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: Pour les fins de l'application de l'article 34. 1, une société de fiducie ou une société d'épargne qui est dans une situation prévue à l'article 250 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne est censée être sous le coup d'une ordonnance visée au paragraphe d du premier alinéa de l'article 34. 1. " L'article d dit ceci: "L'obligation...

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Déjà adopté, cela va. En concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 373 est adopté. J'appelle l'article 374.

M. Fortier: "L'article 43 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe b, des mots "et les compagnies de fiducie" par les mots "ainsi que tes sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne'; "2° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe g et après les mots "institutions inscrites", des mots "sauf les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, "; "3° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe h et après les mots "caisses d'épargne et de crédit, " des mots "ainsi que les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne".

C'est la concordance sur l'article 43. On dit: "En outre des pouvoirs de réglementation qui lui sont conférés par la présente loi, la régie peut faire des règlements... "

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 375. Il y a un papillon qui dit: "L'article 375 du projet est supprimé".

M. le ministre.

M. Fortier: À l'article 375, on faisait référence à l'article 1 de la Loi sur les assurances. Il y avait une concordance. On dit: Cet article n'est plus nécessaire. Une version précédente du projet assimilait les rentes à terme fixe à de l'assurance, d'où la nécessité d'exclure de l'application de la Loi sur les assurances les sociétés de fiducie exerçant cette activité. La technique utilisée dans le présent projet, à l'article 178, pour décréter l'insaisissabilité des rentes à terme fixe est différente et ne nécessite plus de modifier la Loi sur les assurances.

L'article 375 se retrouve donc dans le projet par erreur, d'où la nécessité de l'abroger.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 375 est donc supprimé.

M. Fortier: Abrogé.

La Présidente (Mme Bélanger): Abrogé.

M. Fortier: C'est cela, supprimé.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 376.

M. le ministre.

M. Fortier: L'article 376. "L'article 6 de la Loi sur les compagnies (L. R. Q., chapitre C-38) est modifié par la suppression, dans la dernière ligne du premier alinéa et après le mot "Québec", des mots "et pour les affaires de fidéicommis".

Concordance, puisqu'il y a inutilité de référer à la Loi sur les compagnies. C'est cela? Cette loi-ci y pourvoit amplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 376 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 377.

M. Fortier: L'article 377 dit ceci: "L'article 124 de cette loi est modifié par ta suppression, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe 1°, des mots "pour la transaction des affaires de fidéicommis, ". Autrement dit, une référence inutile puisque la loi que nous étudions pourvoit aux technicités qui sont nécessaires pour les sociétés de fiducie et sociétés d'épargne.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 377 est adopté. J'appelle l'article 378.

M. Fortier: "L'article 2 de la Loi sur les compagnies étrangères (L. R. Q., chapitre C-46) est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: "3° Les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne constituées en vertu d'une loi d'une province autre que le Québec ou d'un pays étranger; "

Dans la Loi sur les compagnies étrangères, on dit: Les compagnies étrangères, au sens de la présente loi, comprennent toutes les corporations commerciales et les compagnies à fonds social non constituées en vertu d'une loi de la Législature du Québec ou du Parlement du Canada. On dit à 3° "Les compagnies de fidéicommis". Alors, là on est plus précis et c'est changé par ceci. Donc, simple concordance dans la Loi sur les compagnies étrangères.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 378 est adopté. J'appelle l'article 379.

M. Fortier: "L'article 2 de la Loi concernant les renseignements sur les compagnies (LR. Q., chapitre R-22) est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: "3° Le présent article ne s'applique pas aux sociétés de fiducie, aux sociétés d'épargne et aux compagnies d'assurance. "

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 379 est adopté. J'appelle l'article 380.

M. Garon: Quand les articles sont clairs, ça ne prend pas de temps.

M. Fortier: Cela va très bien. Je suis tout ébahi, M. le député de Lévis. Continuons, L'article 380, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: "L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 8°, des mots "Les compagnies de fidéicommis" par les mots "Les sociétés de fiducie, les sociétés d'épargne".

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Simple ajustement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 380 est adopté. J'appelle l'article 381. Il y a un papillon. L'article 381 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Une société d'épargne au sens de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne (indiquer ici l'année d'adoption de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, suivie de l'Indication du chapitre de cette loi dans le recueil annuel des lois du Québec) n'est pas assujettie à la présente loi. Le permis délivré à l'une de ces sociétés avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) est révoqué à cette date. "

M. Fortier: Ici, c'est...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier:... une modification technique. La modification précise que les sociétés d'épargne, lors de l'entrée en vigueur de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, ne seront plus assujetties à la Loi sur les sociétés de prêts et de placements et que les permis que certaines d'entre elles détiennent sous cette loi sont révoqués. Donc, il faudra qu'elles obtiennent un nouveau permis en vertu de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 381, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 382.

Dispositions diverses et transitoires

M. Fortier: Mme la Présidente, on touche te chapitre XX: Dispositions diverses et transitoires. "382. Les lettres patentes et lettres patentes supplémentaires délivrées en vertu de ia présente loi sont enregistrées par l'Inspecteur général conformément à l'article 2 de la Loi sur les compagnies. "Les articles 2. 2, 2. 3 et 2. 5 de la Loi sur les compagnies s'appliquent à cet enregistrement. "

Vous avez dans le cahier d'explications les articles 2. 2, 2. 3 et 2. 5; à 2. 2 on dit: L'inspecteur général conserve et tient ouverts à l'examen du public, pendant les heures du bureau, les registres utilisés pour fins d'enregistrement en vertu de la présente loi. Il y a d'autres dispositions aux articles 2. 3 et 2. 5.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 382 est adopté. J'appelle l'article 383.

M. Fortier: "383. Une société dont les prêts et les placements ne sont pas conformes à la présente loi en date du (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) a deux ans à compter de cette date pour s'y conformer. "L'inspecteur général peut prolonger ce délai s'il l'estime opportun pour une période et aux conditions qu'il détermine. "

Alors, il y a des exemples, entre autres, l'article qui ne permet pas d'avoir plus de 10 % dans un placement, une compagnie, et s'il arrivait... Je sais qu'il y a deux ou trois cas où les gens ont dans un cas, une compagnie, 20 %. Donc, elle aura deux ans pour se conformer et, s'il y a des raisons sérieuses de le prolonger, cela pourra être prolongé. Il faudra éventuellement qu'elle soit conforme à la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 383 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 384. M. le ministre.

M. Fortier: "Une société d'entraide économique régie par la Loi sur les sociétés d'entraide économique peut continuer son existence en une société d'épargne régie par la présente loi conformément aux articles 48 à 58 et suivant les conditions que peut imposer le ministre. "

Comme vous le savez, je crois qu'il reste quatre sociétés d'entraide économique. Il y en a un grand nombre qui ont fusionné avec des

sociétés financières coopérantes. Il nous reste ta Société d'entraide économique métropolitaine de Montréal: actif de 23 000 000 $; la Société d'entraide économique du Québec Inc.: actif de 526 000 000 $ avec 40 établissements, donc la plus grosse; la Société d'entraide économique de Rimouski: 25 000 000 $; et la Société d'entraide économique de Val-d'Or. Plusieurs de celles-ci n'attendent que cette loi pour se transformer en société d'épargne. À ce moment-là elles seraient des sociétés d'épargne à capital-actions. (15 h 45)

Une voix: Elles le sont ici.

M. Fortier: Elles te sont ici, des sociétés d'épargne à capital-actions. Donc, on peut facilement voir que, dans un avenir assez rapproché, il n'y aurait plus de sociétés d'entraide économique, comme telles. Elles seraient transformées par le biais de cette loi.

La Présidente {Mme Bélanger): Est-ce que l'article 384 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 384 est adopté. J'appelle l'article 385.

M. Fortier; "L'article 52 de la Loi sur les sociétés d'entraide économique continue de s'appliquer à une société d'entraide économique dont l'existence est continuée en une société d'épargne. "L'article 60 de cette loi continue de s'appliquer à l'égard des actions détenues au moment de la continuation ainsi que de tout règlement pris pour l'application de cet article. "

L'article 52 dit que: "La société doit, au décès d'un actionnaire qui a acquis des actions lors de la continuation ou au décès d'un actionnaire qui a acquis des actions de celui qui les a acquises lors de la continuation, acquérir ces actions si les ayants droit de cet actionnaire lui en font la demande. La valeur des actions est celle fixée lors de la dernière assemblée générale annuelle qui a fixé une telle valeur, ou, à défaut, cette valeur est de 5 $. "

L'article 60: "Un actionnaire, un fondé de pouvoir ou des actionnaires associés ne peuvent exercer un nombre de droits de vote supérieur à 5 % de l'ensemble de ceux conférés par les actions en circulation du capital-actions d'une société. " Donc, il y aurait une certain continuité de ces articles 52 et 60, même si elles se transforment en sociétés d'épargne.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 385 est adopté. J'appelle un nouvel article, l'article 385. 1. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 385, de l'article suivant: "385. 1 Malgré l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne, le vérificateur d'une société peut ou doit communiquer des renseignements à l'inspecteur général selon ce qui est prévu aux règlements pris pour l'application de la présente loi. "

M. Fortier: Mme la Présidente, on a approuvé à l'article 353, 30°, un pouvoir réglementaire qui dit ceci: Le gouvernement a te droit de réglementer: "30° les cas où le vérificateur, les membres du conseil d'administration, les dirigeants et les membres du comité de vérification d'une société peuvent ou doivent communiquer les renseignements à l'inspecteur général ainsi que la nature de ces renseignements; " Ici, c'est le pendant. On dit: "Malgré l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne le vérificateur d'une société peut ou doit communiquer des renseignements à l'Inspecteur général selon ce qui est prévu aux règlements pour l'application de la présente loi. "

Ici, on parle du vérificateur et vous dites: Les membres du conseil d'administration et les dirigeants. Cela s'applique seulement au vérificateur?

Une voix: C'est parce que l'article 9 c'est l'article sur la confidentialité, le secret professionnel.

M. Fortier: Le secret professionnel pour le vérificateur.

Une voix: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 385. 1 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 386.

M. Fortier Tout document dont la présente loi prévoit la signification peut être expédié par poste certifiée ou recommandée à la dernière adresse connue du destinataire. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Garon: Pour laquelle des deux celui qui reçoit doit-il signer?

M. Fortier: "Certifiée ou recommandée". Est-ce que c'est la même chose, la poste certifiée ou la poste recommandée, M. l'inspecteur?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un peu différent.

M. Fortier: Je pensais que c'était l'une ou l'autre.

M. Garon: Non, ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut signer pour recevoir...

M. Fortier: La poste recommandée, je pensais que c'était un anglicisme..

La Présidente (Mme Bélanger): II y en a une où vous signez...

M. Fortier:... "recommended...

La Présidente (Mme Bélanger):... et il n'y a pas de retour...

M. Fortier:... postage", et qu'en français c'était poste certifiée. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger):... à l'envoyeur. Tandis que, pour l'autre, vous signez et il y a un retour à l'envoyeur l'avisant de la date où vous avez signé.

M. Fortier: Je pensais' qu'il y en avait une qui était un anglicisme.

La Présidente (Mme Bélanger): Une lettre recommandée est recommandée, point. L'envoyeur n'est pas avisé de la date à laquelle la lettre a été reçue. Alors que la poste certifiée...

M. Fortier: Coûte plus cher.

La Présidente (Mme Bélanger):... il y a un retour de la date de réception de la lettre à celui qui envoie la lettre.

M. Fortier: Ici, quand on dit "poste certifiée", étant donné qu'il y a des compagnies parallèles à Postes Canada, est-ce que ça pourrait couvrir cela également? Est-ce que cela peut être envoyé par une compagnie privée qui s'occupe de postes?

M. Garon: Le problème là-dedans, c'est que, lorsque c'est par huissier, on est assuré qu'il l'a eu tandis que la poste recommandée - je comprends que vous avez payé pour un certificat de recommandation - c'est quelqu'un qui signe quelque chose, mais ce n'est pas nécessairement la personne qui reçoit qui signe tandis que par la poste certifiée, si la personne signe - et on vous dit qui asigné - si quelqu'un vient dire: Je ne l'ai jamais reçu... Ce n'est pas une preuve que la personne l'a reçu. Vous allez utiliser ce moyen postal, mais ce n'est pas une preuve que la personne l'a reçu. La personne peut ne jamais l'avoir reçu.

Une voix: L'huissier, à l'autre bout...

M. Garon: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Je ne veux pas dire cela.

M. Bouchard: Quand j'envoie des lettres à Toronto, il n'y a pas d'huissiers qui se rendent là.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Pour signifier à Toronto, il n'y a pas beaucoup d'huissiers qui vont là.

M. Fortier: On s'entend pour dire que cela doit être fait de la meilleure façon possible pour avoir l'assurance que la personne qui devait le recevoir i'a reçu. Je pense bien que c'est cela qui est... Alors, dans le Code civil, à l'article 140... Est-ce que c'est le vieux Code civil ou le nouveau?

M. Bouchard: C'est le Code de procédure civile.

M. Fortier: Ah! Il est en application. "La signification d'un acte par la poste se fait par l'envoi de la copie à son destinataire, à la dernière adresse connue de sa résidence ou de sa place d'affaires, par courrier recommandé ou certifié. " On a pris quasiment le libellé mot à mot du Code civil. Alors, c'est là qu'on s'aperçoit que le Code civil est une loi extrêmement importante...

M. Garon: Le Code civil...

M. Fortier:... qu'on change seulement à tous tes 50 ans.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Alors, je vais me plier au Code civil étant donné que d'éminents juristes contribuent à son élaboration.

M. Garon: II faut dire que le Code civil couvre toutes les choses de la vie courante. Le domaine des institutions financières est un domaine, normalement, où les gens sont plus retraçables. Le Code civil, il y a des gens qui disparaissent, il y a toutes sortes de monde. Tout est couvert là-dedans. Là, vous êtes dans le domaine des valeurs. Le Code civil couvre des choses qui...

M. Fortier: C'est supposé régir tous les actes de la vie quotidienne des citoyens du Québec.

M. Garon: Oui, mais c'est une... M. Fortier: L'ancien Code Napoléon.

M. Garon: Non, ce n'est pas le Code Napoléon. Dans le temps de Napoléon, ta poste recommandée, ce n'était pas fort.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Portier: Pourtant, quand Napoléon envoyait une de ses lettres en Russie, la lettre arrivait vite, trois jours plus tard.

M. Garon: Dans le Code Napoléon, on ne voyait pas ces choses-là. Il ne faut pas dire n'importe quoi.

M. Fortier: Non, non, M. le député de Lévis, je pense qu'on s'entend sur le principe qu'on a pris le libellé du Code civil. Alors, on ne peut pas demander mieux. Je pense que ce qui est indiqué ici, c'est que les gens à qui on veut signifier un avis, il faut qu'on utilise le meilleur moyen disponible, par la poste ou autrement. Je pense bien que c'est cela qui est...

M. Garon: Oui et non. Je ne suis pas tout à fait de cet avis. Je vais vous dire pourquoi. C'est que, dans le Code civil, il y a toutes sortes de choses pour lesquelles il faut aviser quelqu'un; il y a des choses qui n'ont pas une grande signification, mais il faut le faire. Prenez le cas d'une personne dans des compagnies de fiducie ou de prêts, on entre dans des matières, à mon avis, qui demanderaient une signification un peu plus rigoureuse.

M. Fortier: Mais dans le Code de procédure civile, après avoir dit ce que j'ai lu tout à l'heure, on ajoute ceci: "Cette signification est réputée avoir été faite à la date où a été signé, par le destinataire ou par l'une des personnes mentionnées à l'article 123, l'avis de réception présenté par le postier au moment de la livraison. "

M. Garon: Alors, si le reçu n'est- pas envoyé dans le cas de la poste recommandée, comment pouvez-vous savoir cela?

M. Fortier: Non, mais cela n'est pas nécessairement signé par la personne à qui cela était destiné. On dit: "a été signé, par le destinataire ou par l'une des personnes mentionnées à l'article 123".

M. Garon: La dernière adresse connue du destinataire.

M. Fortier: L'article 123...

M. Garon: C'est au destinataire qu'on envoie la lettre. Ce n'est pas celui qui vous l'apporte. C'est le destinataire. Et si ce que nous dit Mme la Présidente est exact, à ce moment-là, ce que vous voulez avoir, c'est la poste certifiée et non pas la poste recommandée.

M. Fortier: II va falloir... Je dois vous avouer qu'on tombe dans les questions de procédure. Cela me semble adéquat, Mme la Présidente.

La Présidente {Mme Bélanger): Est-ce que l'article 386 est adopté?

M. Garon: Je pense qu'il faut un minimum d'assurance pour que la personne... Moi, je pense qu'il faudrait que ce soit limité.

M. Fortier: SI l'inspecteur écrivait au président ou aux membres du conseil d'administration - il y a huit personnes - je pense bien qu'il va tenter de rejoindre ces personnes-là.

M. Garon: Non, ce n'est pas dans ces cas-là.

M. Fortier: SI c'est aux actionnaires, bien, il peut y en avoir un paquet.

M. Garon: Ce n'est sans doute pas dans ces cas-là que cela va se présenter. Dans ces cas-là, il n'y aura sans doute pas de problème, mais c'est dans le cas, par exemple, de quelqu'un qui a des fonds, qui a des dépôts, toutes sortes de choses où il y a des avis à envoyer et on ne retrace pas la personne puis on envoie 100 à 150 avis à des gens et on ne s'inquiète pas plus que cela s'ils ont reçu ou non la lettre. Je vais vous dire une chose, cela peut arriver que la lettre n'ait jamais été reçue. Cela m'est arrivé ici, à l'Assemblée nationale, deux chèques... J'ai signé, comme quoi je ne les avais pas reçus. Ils en ont retracé un, l'autre n'est pas encore trouvé...

M. Fortier: C'est le chèque de combien de millions que vous aviez oublié dans vos poches?

M. Garon: Ce n'était pas des gros montants. M. Fortier: Ah! pas celui-là.

M. Garon: Celui-là est rentré, plus vite qu'autrement.

M. Fortier: Celui-là n'était pas certifié.

M. Garon: Non, je n'avais pas oublié le chèque dans mes poches.

M. Fortier: En tout cas, je pense que c'est adéquat, étant donné que cela représente les dispositions de la procédure civile.

M. Garon: Bien, je ne croirais pas. On ne peut pas mettre cela ainsi.

M. Fortier: Avez-vous une proposition à faire, je suis prêt à vous écouter.

M. Garon: Oui. Ce que je voudrais avoir comme information, c'est ce que vient de dire Mme la présidente. Ce que Mme la présidente a dit, qu'on s'assure d'avoir le reçu, au moins on sait qui a signé le reçu de réception quand on a envoyé cela à la dernière adresse connue du

destinataire. Normalement, quelqu'un ne reçoit pas une lettre qui n'est destinée à aucune personne dans la maison. Là, on a une sécurité plus grande que si ce n'est qu'une recommandation et une lettre pour laquelle n'importe qui signe pour dire qui l'a prise.

M. Fortier: Le député de Lévis va se rendre compte que, si on utilise une définition différente, il y a un danger. Il y aurait une procédure spéciale, ici, puis les avocats qui sont dans te dossier doivent se référer... Si j'étais avocat en pratique, je me référerais au Code de procédure civile. Vous pouvez bien vous donner une définition différente, mais...

M. Garon: Non, non, non.

M. Fortier:... peut-être que le député de Vanier, qui est spécialisé en droit, ou encore le député de Chambly peuvent nous dire si c'est une bonne chose d'avoir une définition différente de celle du Code de procédure civile, parce qu'il y a un danger de prendre une définition quelque peu différente.

M. Garon: Ce n'est pas une question de définition différente, c'est d'avoir un courrier dont on s'assure le plus possible que le destinataire l'a reçu. Si, dans un cas, la signature pour les fins de réception doit être retournée à celui qui a expédié le courrier, il y a plus de sécurité que s'il n'y a aucun accusé de réception. On paie pour la recommandation, puis on ne sait pas trop ce qui est arrivé par la suite et à qui cela a été donné, tandis que, si l'accusé de réception, dans un des deux cas... Mme la Présidente nous a donné une bonne information, dans un des deux cas, le destinataire doit signer qu'il a reçu et l'accusé de réception de l'envoi doit être retourné à celui qui a payé pour faire envoyer le document. Il y a plus de sécurité de savoir qu'à telle date cela a été reçu par telle personne. On est dans les affaires de fiducie et dans tes affaires de société de prêt; alors, normalement, il va y avoir des montants d'argent impliqués qui peuvent être assez Importants. Il ne s'agit pas juste d'envoyer un avis de n'importe quelle nature en vertu du Code de procédure civile, où il peut y avoir des avis qui ont une importance moins grande, mais on peut penser là-dedans qu'il s'agit de montants d'argent qui peuvent être Importants.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier Enfin, nos juristes ont examiné parce qu'ici on dit: Tout document dont la présente loi prévoit la signification... ' On a essayé de voir, dans la loi, quels sont les articles qui demandaient qu'il y ait signification.

M. Garon:...

M. Fortier: Vous écoutez, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui. (16 heures)

M. Fortier: Et on a trouvé, semble-t-il, que le seul article prévoyant qu'il y ait une signification d'un document, c'est l'article 253. À l'article 253, on dit: "Cet appel est Interjeté par requête présentée au greffe de la Cour provinciale, dans les 30 jours de la mise à la poste de la notification au requérant de la décision de l'inspecteur général. " Elle doit être signifiée à l'Inspecteur général. Donc, il semble que le seul endroit où on dit qu'il doit y avoir un avis signifié, c'est à l'Inspecteur général. Donc, c'est l'inspecteur. Je pense que c'est plus facile.

M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 386 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 387.

M. Fortier: Tout acte de procédure peut être valablement signifié au représentant principal d'une société extraprovinciale qui n'a pas son siège social au Québec, à l'adresse mentionnée dans la procuration. "

Est-ce qu'il y a un autre endroit où on parle de signification aux sociétés extraprovinciales? De toute façon, c'est à une société.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 387 est adopté?

Une voix: Cela, ce n'est pas pareil. C'est une...

M. Fortier: Oui, cela c'est par huissier. Là, on parle d'acte de procédure; alors, là, c'est par huissier, de toute évidence.

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Qu'est-ce que vous avez à rire? Vous doutez de ma connaissance de la procédure?

M. Garon: Non, non. C'est quand vous dites: de toute évidence.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Oui, quand je vois "tout acte de procédure", cela va sans dire. Pas nécessaire d'avoir fait son cours de droit pour cela.

M. Garon: Habituellement...

M. Fortier: Comme le dit la publicité à la télévision: pas besoin d'avoir un dictionnaire pour comprendre cela.

M. Garon: Sauf que, quand quelqu'un dit "de toute évidence", normalement, c'est sa connaissance personnelle et non pas par les mots qui lui sont soufflés par quelqu'un d'autre.

M. Fortier: Ha, ha, ha! L'Inspecteur et moi ne faisons qu'une seule personne à la table ici.

M. Garon: Je lui souhaite bonne chance. M. Fortier: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 387 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 388.

M. Fortier: "Dans toute poursuite, il n'est pas nécessaire de produire l'original d'un livre, document, ordonnance ou registre en la possession de l'inspecteur général, mais une copie ou un extrait certifié conforme par lui constitue une preuve suffisante du contenu de l'original. "

M. Garon: C'est certifié conforme par lui.

M. Fortier: Certifié conforme par lui. Un extrait certifié... II y a beaucoup d'adjectifs, ce n'est pas...

M. Garon: Non, c'est que c'est lu! qui certifie que l'extrait est conforme.

M. Fortier: Oui, ce n'est pas tellement en bon français, mais...

M. Garon: C'est très bon. Non, non. Un extrait ou un...

M. Fortier: En tout cas, en français, on ne doit pas avoir deux adjectifs consécutifs, n'est-ce pas? En tout cas, on va laisser passer.

M. Garon: Non, mais il est certifié qu'il est conforme.

M. Fortier: Un extrait certifié, - en tout cas - conforme...

M. Garon: C'est le langage courant

M. Fortier: Cela va? C'est un langage d'avocat.

M. Garon: Oui, oui. Un document certifié conforme par quelqu'un.

M. Fortier: Je pense que l'Académie française ne serait peut-être pas d'accord, mais...

M. Garon: Je suis convaincu que c'est du vieux français.

M. Fortier: Oui?

M. Garon: Je suis convaincu que, dans le temps de Napoléon, ils devaient dire cela.

M. Fortier: Ha, ha, ha.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 388 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 389.

M. Fortier: "La production d'une déclaration faite sous serment par un membre du personnel de l'inspecteur général fait preuve, devant le tribunal, de la signature et de la qualité du signataire. "

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 389 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 390.

M. Fortier: "Tout document portant la signature de l'inspecteur général et attestant l'existence ou l'absence d'un permis fait preuve de son contenu. "

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 390 est adopté. J'appelle l'article 391.

M. Fortier: "L'inspecteur général peut, d'office et sans avis, intervenir dans toute Instance civile concernant une disposition de la présente loi ou des règlements pris par le gouvernement pour son application pour participer à l'enquête ou à l'audition comme s'il y était partie. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 391 est adopté. J'appelle l'article 392.

M. Fortier: "L'inspecteur général peut prolonger un délai prescrit en vertu de la présente loi ou d'un règlement pris par le gouvernement pour son application, pour lui fournir des renseignements ou lui transmettre des documents. *

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 392 est adopté. J'appelle l'article 3S3, M. te ministre.

M. Fortier: "L'Inspecteur général possède tous les pouvoirs nécessaires pour l'administration de la présente loi - il est bien important de souligner que ce n'est pas le ministre qui est responsable de l'administration, c'est l'inspecteur générai - et des règlements pris par le gouvernement pour son application. Il peut, notamment: "1° conclure des ententes avec les sociétés relativement à leur gestion; "2° accepter des engagements de sociétés extraprovinciales et conclure des ententes avec celles-ci; "3° conclure, conformément à la loi des ententes avec des tiers relativement à l'administration de la présente loi, notamment pour l'application de l'article 305. "

L'article 305 dit: "L'Inspecteur général doit, au moins une fois l'an, procéder ou faire procéder sur les affaires internes et les activités d'une société aux examens et recherches... " Donc, inspection une fois par année.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 393 est-il adopté? J'appelle l'article 394.

M. Fortier: "L'Inspecteur général peut, pour l'administration de la présente loi, agir à l'extérieur du Québec. " C'est également Important, étant donné que, certaines fois, il faut aller chercher l'information à l'extérieur des limites territoriales du Québec.

M. Garon: Pensez-vous qu'un gouvernement provincial peut avoir de tels attributs?

M. Fortier: Oui, mon cher. M. Garon: Ah oui?

M. Fortier: On peut tout faire, même changer un homme en femme, par loi.

M. Garon: Changer un homme en femme, c'est facile. C'est l'inverse qui est difficile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Alors, adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 394 est-il adopté?

M. Fortier: D'ailleurs, c'est René Lévesque qui citait toujours l'exemple que je donne.

M. Garon: Oui, c'est...

M. Fortier: René Lévesque citait toujours deux choses que j'ai retenues quand j'étais dans l'Opposition: On peut tout faire au Parlement, même changer un homme en femme. La deuxième chose, il disait toujours: mutatis mutandis. It l'utilisait ad nauseam.

M. Garon: L'expression changer un homme en femme, c'est une expression qui venait de Jean-Charles Bonenfant, qu'il employait tout le temps quand il parlait des pouvoirs du Parlement.

M. Lemieux: Qui venait de l'historien britannique, Dlcey, M. le ministre, et qui disait qu'on peut tout faire, sauf changer un homme en femme.

M. Garon: Quel est son nom?

M. Lemieux: Dicey, D-I-C-E-Y, historien britannique, le constitutionnaliste britannique.

M. Fortier: Dicey.

M. Lemieux: Jean-Charles Bonenfant, vous avez raison, dans son histoire des institutions juridiques reprenait souvent cette maxime de Dicey, M. le député de Lévis.

Mme Hovington: Alors, on pouvait changer un homme en femme ou on ne le pouvait pas?

M. Lemieux: Sauf qu'on ne le pouvait pas.

Mme Hovington: Sauf qu'on ne le pourrait pas.

M. Lemieux: Les temps ayant évolué...

M. Garon: Mais il n'a jamais dit qu'on pouvait changer une femme en homme. Il n'a jamais dit cela.

Mme Hovington: C'est ce que j'allais demander, si t'Inverse était vrai.

M. Garon: II n'a jamais dit cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Si nous revenions à la pertinence du débat...

M. Lemieux: La différence étant toujours là, M. le député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: On est rendu où?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 394 est-ii adopté?

M. Fortier: Adopté, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 395 et il y a un papillon qui se lit comme suit: L'article 395 est modifié: 1° par le remplacement, à la troisième ligne du premier alinéa, du mot "peut" par le mot "doit"; 2° par l'Insertion, à la quatrième ligne du deuxième alinéa, après les mots "inspecteur général" des mots lui-même".

M. Garon: Troisième ligne. Je vais vous dire bien franchement...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Le "peut" changé par "doit", dans ce cas...

M. Fortier: La modification, semble-t-il, nous a été suggérée par le projet de loi 28, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, par M. Richard French, ministre des Communications, auxquels articles...

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Ici, on dit, à la article 16: "Aucune personne employée par le gouvernement ou autorisée par l'inspecteur général à exercer des pouvoirs - c'est exactement le même texte - ne doit communiquer ou permettre... " On prend exactement le libellé du projet de loi 28 qui a été adopté ou est en voie d'être adopté. On prend le libellé de présentation de M. French.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: C'est l'explication du papillon. Première des choses. On peut regarder le fond. L'article 395 se lirait comme suit: "Aucune personne employée par le gouvernement ou autorisée par l'inspecteur général à exercer des pouvoirs d'inspection ou d'enquête ne doit communiquer - donc, empêchement de communiquer - ou permettre que soit communiqué à qui que ce soit un renseignement obtenu en vertu des dispositions de la présente loi ou d'un règlement pris par le gouvernement pour son application ni permettre l'examen d'un document produit en vertu de ceux-ci sauf dans la mesure où elle-même y est autorisée par l'inspecteur général. " Autrement dit, c'est l'interdiction pour les fonctionnaires de divulguer de l'information. "Malgré les articles 9, 23, 24 et 59 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L. R. Q., chapitre A-2. 1), seule une personne autorisée généralement ou particulièrement par l'inspecteur général a accès à un tel renseignement ou document. "

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Je crois que...

M. Garon: On aurait pu ajouter: Lui-même, en personne.

M. Fortier: En fait, c'est l'interdiction de délégation. C'est ce que cela veut dire.

M. Garon: II est temps que quelqu'un le mentionne.

Une voix: Le député de Lafontaine l'a mentionné.

M. Garon: Le député de Lafontaine est revenu?

M. Fortier: On peut continuer...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Je pensais qu'il était revenu seulement pour saluer le député de Matane.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 395 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 396.

M. Fortier: "Le ministre peut, conformément à la loi, conclure avec tout gouvernement, l'un de ses ministères ou tout organisme, toute entente relative à l'application de la présente loi. "

Comme de raison, la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales nous oblige à passer par les affaires intergouvemementales

avant de signer de telles ententes.

M. Garon: C'est le ministre. Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 396 est adopté. J'appelle l'article 397.

M. Fortier: À l'article 397, c'est à peu près le même libellé que dans la Loi sur les valeurs mobilières. C'est un genre de "sunset law*. On dit: "Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans ta date de l'entrée en vigueur de la présente loi), faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente toi et, par la suite tous les cinq ans, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier. "Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président. "

C'est le libellé exact de la Loi sur tes valeurs mobilières.

M. Garon: "Le ministre doit, au plus tard le... "

M. Fortier: Disons que, si la loi entre vigueur le 1er janvier 1988, elle dirait: le 1er janvier 1993 doit faire rapport au gouvernement et, ensuite, il est déposé à l'Assemblée nationale. J'imagine que, si la commission du budget et de l'administration, en 1993, veut étudier le rapport, elle peut convoquer le ministre, selon les règlements de la...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 397...

M. Garon: Non, attendez un peu! Vous plaidiez l'urgence, ce matin. Vous voyez que le rapport n'est pas si urgent C'est seulement tous les cinq ans, pour voir si la loi est exacte.

M. Fortier: Cela ne nous empêche pas... M. Garon: S'il y a un sentiment d'urgence...

M. Fortier: C'est différent. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'amendement à la loi avant cinq ans. Cela veut dire qu'une fois tous les cinq ans - je crois que c'est une bonne chose de mettre cela là - iI faut faire une réflexion plus en profondeur sur l'administration de la loi. Cela ne veut pas dire qu'au bout d'un an, d'un an et demi ou de deux ans, il n'y aura pas de modifications partielles. Mais là, c'est sur l'ensemble de la loi. Le député de Lévis va être d'accord nous pour dire que c'est une bonne chose. Habituellement, ce genre de disposition n'est pas indus. Comme on le sait, dans la Loi sur les banques, c'est tous les dix ans. Ici, on écrit tous les cinq ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 397 est adopté?

M. Garon: Quand vous employez les expressions mise en oeuvre et application...

M. Fortier: La mise en oeuvre, c'est l'application, l'administration.

M. Garon: La mise en oeuvre, c'est...

M. Fortier: C'est plus. Si on parie de l'application, cela comprend seulement l'application par l'inspecteur général. Quand on parie de la mise en oeuvre, cela comprend te fait que l'inspecteur a des responsabilités bien précises, dans quelle mesure le ministre est satisfait et dans quelle mesure l'industrie est satisfaite. Cela déborde de beaucoup l'administration comme telle. Il pourrait y avoir une situation où...

M. Garon: À mon avis, cela aurait dû être la mise en oeuvre et l'application. La mise en oeuvre, c'est un peu l'introduire, si on veut. Moi, quand j'ai vu mise en oeuvre et cinq ans, j'ai été surpris parce que j'avais le sentiment que mise en oeuvre, cela voulait dire la mettre en vigueur et après cela, l'appliquer. Est-ce qu'on veut parler seulement de la disposition transitoire sur certaine période, parce que la mise en oeuvre...

M. Fortier: Non, je comprends ce que vous voulez dire, mais on a pris...

M. Garon: Après cela, c'est l'application régulière, quotidienne.

M. Fortier: Avez-vous un dictionnaire ici?

M. Garon: Oui, j'aimerais cela. Est-ce qu'on peut suspendre les travaux deux minutes?

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme Bélanger): Àl'ordre, s'il vous plaît! J'appelle l'article... C'est 397, pardon.

M. Garon: 397.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon. J'appelle l'article 398.

M. Fortier: "Le registre des... "

M. Garon: Pensez-vous qu'on est bon pour finir avant minuit?

M. Fortier: Avant 18 heures, M. le député. M. Garon: Je ne le sais pas.

M. Fortier: "Le registre des compagnies de fidéicommis... "

M. Garon: II ne faut pas présumer.

M. Fortier: "... tenu chez l'inspecteur général en vertu de la Loi sur les compagnies de fidéi-commis devient le Registre des sociétés de fiducie et des sociétés d'épargne. " C'est seulement un changement de nom.

M. Garon: On n'a pas d'amendement pour cela?

M. Fortier: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Fortier: El n'y a pas d'amendement.

M. Garon: En mettez-vous un ou si vous n'en mettez pas?

M. Fortier: Non. Pourquoi ferait-on un amendement?

M. Garon: Je pensais que vous en faisiez un.

M. Fortier: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 398 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 399.

M. Fortier: "Les compagnies de fidéicommis détenant un certificat d'enregistrement en vertu de la Loi sur les compagnies de fidéicommis le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) sont réputées, à cette même date, être titulaires d'un permis délivré en vertu de la présente loi pour exercer les activités d'une société de fiducie, sujet aux conditions ou restrictions dont ce certificat est assorti. " C'est simplement la continuité des permis qui ont été octroyés selon l'ancienne loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 399 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 400.

M. Fortier: "Les personnes morales inscrites à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) qui sont des sociétés d'épargne en vertu de la présente loi, sont réputées à cette même date être titulaires d'un permis délivré en vertu de la présente loi pour exercer les activités d'une société d'épargne. " Il n'y a pas de restriction à ce moment-là. C'est ta continuité des sociétés d'épargne inscrites à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 400 est adopté. J'appelle l'article 401.

M. Fortier: "Malgré les articles 399 et 400, l'inspecteur général peut délivrer à une société un permis comprenant des conditions ou des restrictions à l'exercice de ses activités, s'il le juge opportun pour l'application de la présente loi. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 401 est adopté. J'appelle l'article 402.

M. Fortier: "Dans les lois ainsi que dans leurs textes d'application, dans les contrats ou autres documents, à moins que le contexte ne s'y oppose: "1° un renvoi à la Loi sur les compagnies de fidéicommis ou à l'une" de ses dispositions est censé être un renvoi à la présente toi ou à la disposition correspondante de la présente loi; "2° l'expression "compagnie de fidéicommis" ou "compagnie de fiducie" désigne une société de fiducie; "3° l'expression "compagnie de fidéicommis enregistrée" désigne "une société de fiducie titulaire d'un permis"; "4° l'expression "certificat d'enregistrement" lorsqu'il désigne un certificat au sens de la Loi sur les compagnies de fidéicommis signifie un permis délivré à une société de fiducie en vertu de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne; "5° l'expression "société de prêt constituée par une loi de la Législature ou autorisée à exercer ses activités au Québec en vertu de la Loi sur les sociétés de prêts et de placements" ou l'expression "société de prêts et de placements constituée en vertu d'une loi du Québec ou enregistrée conformément à la Loi sur les sociétés de prêts et de placements" ou "société de prêt constituée par une loi de la Législature ou autorisée à exercer au Québec en vertu de la Loi sur les sociétés de prêts et de placements", désigne selon le cas "une société d'épargne titulaire d'un permis en vertu de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et une société de prêts et de placements enregistrée conformément à la Loi sur les sociétés de prêts

et de placements. "

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 402 est adopté, j'appelle l'article 403,

M. Fortier: L'article 403. Toute société du Québec soit, si le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 286)... " L'article 286, c'est: "L'exercice financier d'une société du Québec se termine le 31 décembre... " "Toute société du Québec doit, si le (Indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 286) son exercice financier ne correspond pas à l'année civile, le prolonger jusqu'à ce qu'il se termine avec l'année civile, sous réserve de l'article 286. "

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 403 est adopté?

M. Garon: Mais à ce moment-là, iI s'agit juste...

M. Fortier: De toute façon, l'article 286 prévoit qu'à la demande d'une société, l'inspecteur général peut permettre que l'exercice financier se termine à une autre date. À moins qu'il ne fasse une demande, il est obligé de prolonger.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 403 est adopté, j'appelle l'article 404.

M. Fortier: "Les articles 86, 87, les paragraphes 5° et 6" de l'article 91 et l'article 105 ne s'appliquent aux administrateurs en fonction le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) qu'à compter du (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur de la présente loi)" - je dois vous avouer que je suis perdu.

L'article 86 dit: "La majorité des administrateurs doit être de citoyenneté canadienne et résider au Canada. " L'article 87: "Les dirigeants ou employés d'une société du Québec ou d'une personne morale avec qui elle est affiliée, y compris une personne qui a été à l'emploi de l'une d'elles dans les deux ans précédents, ne peuvent constituer plus du tiers du conseil d'administration de la société. " L'article 91: "Ne peut être administrateur d'une société ou d'une personne morale qui la contrôle: 5° Une personne qui détient directement ou Indirectement ou pour une autre personne des actions attribuées ou transférées contrairement aux articles 69 à 75; 6° Un dirigeant ou un administrateur d'une autre société... " L'article 105: Toute société du Québec doit fixer par règlement le montant global des rémunérations... "

Tous ces articles ne s'appliquent aux administrateurs en fonction qu'à compter de trois ans. Autrement dit, ceux qui sont en poste présentement ont trois ans avant que ces articles ne s'appliquent.

M. Garon: Pourquoi trois ans?

M. Fortier: Normalement, ils sont nommés pour trois ans. On est sûr que, dans trois ans, tout va retomber sur ses deux pieds.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 404 est adopté, j'appelle l'article 405.

M. Fortier: "Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises, pour l'exercice financier 1987-1988 et dans la mesure que détermine le gouvernement, sur le fonds consolidé du revenu. "

C'est une clause usuelle, il n'y a pas de problème. De toute façon, l'inspecteur nous a dit que cela ne demandait pas tellement de fonds additionnels.

M. Garon: Non. parce qu'il a dit que les permis, les montants d'argent payés par les sociétés...

M. Fortier: C'est l'article suivant, l'article 406.

M. Garon:... doivent servir à l'administration. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 405 est adopté, j'appelle l'article 406.

M. Fortier: "Les frais engagés pour l'application de la présente loi, déterminés chaque année par le gouvernement, sont à la charge des sociétés titulaires de permis. Ces frais sont calculés pour chaque société selon une quote-part minimale fixée chaque année par le gouvernement et selon le rapport des revenus bruts de la société au Québec au cours de l'année précédente sur le total des revenus bruts de toutes les sociétés titulaires de permis au Québec. "Le certificat de l'inspecteur général établit définitivement le montant que chaque société doit payer en vertu du présent article. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 406 est adopté, j'appelle l'article 407.

M. Fortier: "L'inspecteur général des institutions financières est responsable de l'administration de la présente loi. " De l'administration de la présente loi. Cela va? C'est la même disposition que dans toutes les lois qui

sont sous la responsabilité de l'inspecteur général.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 407 est adopté, j'appelle l'article 408.

M. Fortier: "Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi. " C'est la distinction qui est faite. L'inspecteur est responsable de l'administration et le ministre est responsable de l'application. Autrement dit, c'est le ministre qui, devant le Parlement, répond de l'administration, mais c'est l'Inspecteur qui est responsable de l'administration, contrairement à ce qui existait antérieurement lorsqu'il y avait un ministère des Institutions financières où le ministre était responsable de l'administration.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 409 est adopté, j'appelle l'article 410.

M. Garon: Non, c'est 408.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 408, je m'excuse. C'est parce que j'écris "adopté" avant le temps. L'article 408 est adopté, j'appelle l'article 409.

M. Fortier: "La Loi sur l'acquisition d'actions de certaines sociétés de prêts hypothécaires (L. R. Q., chapitre A-3. 1) est abrogée. " C'est une toi qui existait. Je crois que c'est Mme Payette, lorsqu'elle était ministre, qui avait fait adopter cette loi en 1978. Cette loi, adoptée en 1978, oblige toute personne à obtenir l'autorisation du ministre pour acquérir 20 % des actions votantes. On n'a pas les transferts d'actions et tout cela. Alors, on n'a pas approuvé tous les articles, mais on va y arriver dans un instant. Donc, quand la loi sera en application, ce sera fait concurremment. À ce moment-là, on n'aura pas besoin de cette loi-ci.

M. Garon: Pourquoi? Vous ne le dites pas.

M. Fortier: Cette loi-ci va prévoir le contrôle des transferts de propriété.

M. Garon: Oui, le transfert des contrôles, c'est une affaire. Là, on parle d'obtenir l'autorisation du ministre pour acquérir 20 % des actions votantes d'une société de prêts.

M. Fortier: C'est pour les compagnies en excédent de 100 000 000 $. Il n'y en a pas des tonnes.

M. Garon: Je comprends cela, mais qu'est-ce qu'il y a de semblable dans la présente loi?

M. Fortier: D'une part, ce qui est semblable, c'est qu'on dit que les non-résidents ne peuvent détenir plus de 10 % pour un non-résident ou plus de 25 % pour plus d'un non-résident. Ensuite, on dit que le gouvernement désire contrôler ceux qui détiennent le contrôle et approuver pour les sociétés privées tous les transferts d'actions lorsque passe le cap des 10 %, 20 %, 30 %, 40 %, jusqu'à 50 %. On trouve donc des dispositions semblables, mais plus complètes. C'est justement parce qu'il n'existait pas, dans la vieille loi sur les fidéicommis, de disposition comme celle-ci que Mme Payette avait fait adopter cette loi-là parce qu'à un moment donné je pense que c'est une société qui voulait acheter le Crédit foncier. Maintenant, il va y avoir des dispositions générales qui s'appliqueront à toutes les sociétés de fiducie et d'épargne et, donc, cette loi, qui était dans le fond une loi très spécifique pour régler un problème donné, n'aura plus sa raison d'être. Remarquez bien qu'elle ne sera pas abrogée maintenant, elle va être abrogée au moment où l'article 409 va être promulgué et l'article 409 va être promulgué simplement quand les dispositions de la présente loi seront promulguées également. (16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 409 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Attendez un peu. Vous abolissez le projet de loi au complet. Je ne vois pas ce contrôle nulle part.

M. Fortier: Oui, oui, mais voyons, l'article 69. Ce sont des articles qui, à votre demande, sont restés... On y revient dans un instant. Si vous voulez, on peut revenir à l'article 69. Il nous reste seulement une douzaine d'articles. À l'article 69, on dit: "Sauf avec l'autorisation préalable écrite du ministre" - on a enlevé le préalable - sauf avec l'autorisation écrite du ministre, une société du Québec ou la personne morale qui la contrôle. Alors, c'est encore plus complet. On parte de 10 % jusqu'à 50 %. En tout cas, il y a toutes les dispositions, soit les articles 69, 70 et les autres, 72. On a des dispositions beaucoup plus complètes dans la loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Fortier: L'article 6 de cette loi parie de fusionner. Alors, on a une procédure beaucoup plus complète pour les fusions de compagnies.

M. Garon: Vous enlevez l'autorisation

préalable alors que ça comprenait l'approbation préalable Ici, à l'article 4.

M. Fortier: Oui, mais il y a des sanctions que vous n'avez pas ici, soit les sanctions que nous avons mis dans notre loi. C'est..

M. Garon: L'article 6 concerne aussi l'autorisation préalable.

M. Fortier: Avec notre loi, s'ils n'ont pas l'autorisation du ministre, ils n'ont pas le droit de voter des actions. Ils ne peuvent même pas désigner des membres du conseil d'administration sur le conseil. Alors, il y a un tas de pénalités qui, dans le fond, vont inciter ces actionnaires à obtenir l'autorisation du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 409 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 410.

M. Fortier: "La Loi sur les compagnies de ftdéicommis (L. R. Q., chapitre C-41) est remplacée par ta présente loi dans la mesure indiquée par les proclamations faites suivant l'article 411. " Autrement dit, cela pourrait être fait par étape.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 410 est adopté. J'appelle l'article 411.

M. Fortier: "Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur...

M. Garon: On ne fait pas cela à la fin? M. Fortier: Pardon? M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Après l'article 411, on va revenir aux articles suspendus.

M. Fortier: II reste une dizaine de clauses qui n'ont pas été adoptées. "Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur aux dates fixées par le gouvernement. " Est-ce qu'il y a un papillon Ici? Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Fortier: "Un décret pris en vertu du présent article indique quelles dispositions de la Loi sur les compagnies de fidéicommis sont remplacées par les dispositions de la présente loi mises en vigueur par ce décret. " M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 411 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Articles en suspens

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons donc à l'article 69 qui a été suspendu.

M. Garon: Bon, on commence. On s'en va vers l'article 170.

La Présidente (Mme Bélanger): II y avait à ce moment-là un amendement qui avait été proposé et qui se lisait comme suit...

M. Garon: Je sens que quelqu'un qui est en train d'écouter sur le perroquet devrait se préparer à descendre.

La Présidente (Mme Bélanger): II y avait un amendement proposé...

M. Fortier: C'est son avis. Il passe un message.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69 de ce projet est modifié par: "1° la suppression-Une voix: L'article 69?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Il y avait un amendement proposé...

M. Garon: L'article 69.

La Présidente (Mme Bélanger):... qui se lit comme suit: L'article 69 de ce projet est modifié par: "1° la suppression dans la première ligne du mot "préalable"; "2° l'addition de l'alinéa suivant: les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ne s'appliquent pas lorsque les actions avec droit de vote de la société ou de la personne morale qui la contrôle directement ou indirectement sont inscrites à une bourse canadienne. "

M. le ministre.

M. Fortier: Alors...

M. Garon: C'est l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'amendement qui avait été proposé à l'article 69.

M. Fortier: Mme la Présidente, on avait fait la discussion là-dessus. On peut bien la repren-

dre. Je pense que c'est un article important.

À la suite de nombreuses représentations de la part des sociétés de fiducie, elles nous ont fait valoir, et on le verra plus loin, que la pénalité prévue, que les actions émises ou attribuées étaient nulles ou que l'attribution était nulle, était une pénalité trop forte.

L'autre représentation qui avait été faite était que l'autorisation préalable était à peu près Impossible dans le cas des compagnies publiques. Autrement dit, si le Montréal Trust décidait de faire des émissions d'actions dans le public pour 100 000 000 $ ou 150 000 000 $, il était à peu près impossible d'obtenir ou de faire en sorte d'obtenir une autorisation préalable pour un groupe de compagnies qui, ensemble, arriveraient près des 10 %. Donc, le danger qu'il y a dans ces circonstances, c'est qu'on pourrait annuler une émission d'actions de plusieurs millions de dollars et cela pourrait être néfaste pour la société. C'est la raison pour laquelle nous avons accepté d'éliminer l'autorisation préalable, mais avec une pénalité, comme on le verra plus loin, sur la votation des actions.

Ensuite on dit que les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ne s'appliquent que lorsque les actions avec droit de vote de la société ou de la personne morale sont inscrites à une Bourse canadienne. Alors, lorsque c'est une société privée, prenons une petite société de fiducie, à ce moment 1°, 2° et 3° s'appliquent. Lorsque c'est une société cotée en Bourse, il n'y aurait que le 3° qui s'appliquerait et à ce moment on contrôlerait justement la personne morale ou la personne individuelle qui contrôle la société comme telle. Dans le fond, c'est ce que nous recherchons, parce que l'idée de contrôler les transferts de blocs par 10 %, c'est pour savoir dans quelle mesure... De toute façon, la Loi sur les valeurs mobilières indique que toute personne qui atteint le cap des 10 % doit en informer la Commission des valeurs mobilières. Je pense qu'également c'est 10 % ou 20 %. Il y a des dispositions semblables pour les compagnies cotées en Bourse. Le public doit en être informé de toute façon par la Loi sur les valeurs mobilières. Donc, pour les sociétés privées, le paragraphe demeure quasiment intégral. Pour les sociétés publiques cotées en Bourse, les 1° et 2° tomberaient, mais, d'un autre côté, il y a des dispositions semblables dans la Loi sur les valeurs mobilières qui font que le public est informé, à savoir qui obtient le contrôle de la compagnie, qui est en train d'acquérir des actions et qui passe le cap de 10 %, 20 % ou 30 %.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement...

M. Garon:... dispositions actuellement concernant l'autorisation préalable en vertu de la loi dont vous venez de demander l'abrogation, la loi sur les sociétés de prêts hypothécaires, je pense.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Est-ce que c'était cela? Je veux dire, les références exactes? En vertu de la Loi sur l'acquisition d'actions de certaines sociétés de prêts hypothécaires, il y avait une autorisation préalable là-dedans. Cela a dû fonctionner depuis 1978. La loi a été appliquée pendant neuf ans.

M. Fortier: On peut demander à l'Inspecteur de commenter, si vous voulez.

M. Garon: Pour l'autorisation préalable, on dit bien là-dedans que...

M. Fortier: Le problème, c'est quand il y a un actionnaire.

M. Garon: Ou au préalable obtenir l'autorisation du ministre.

M. Fortier: Prenons le Crédit foncier qui était contrôlé, je pense, par des intérêts français qui possédaient je ne sais quel pourcentage, l'inspecteur pourrait nous en parler. C'est certain que, si une société est contrôlée à 75 % par un actionnaire, étant donné que normalement ces gens-là savent qu'il faut que le ministre donne son autorisation, ils vont nous appeler avant. Ils vont appeler l'inspecteur et dire: Écoutez, on a l'Intention de bouger, qu'est-ce que vous en pensez? Je ne sais pas si l'inspecteur peut nous donner des commentaires additionnels. Quelle fut son expérience à l'application de la Loi sur les assurances et de la loi qui existait?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: L'article 43, tel que rédigé dans la Loi sur les assurances, n'est pas applicable, n'est pas praticable, parce qu'on dit: sauf préavis de 30 jours à l'inspecteur général. Vous voyez un peu plus loin que l'inspecteur général doit faire rapport, il est tenu de donner un préavis de 30 jours à l'inspecteur général et ensuite l'inspecteur général doit faire rapport au ministre. Ce qui veut dire que, dans le système actuel, tout ce que les compagnies ont à faire, c'est d'envoyer une lettre indiquant les changements qu'elles désirent faire. Il est Impossible, dans un délai de 30 jours, de faire les enquêtes, de demander les renseignements requis et de donner au ministre les avis nécessaires pour pouvoir porter un jugement en connaissance de cause sur l'opportunité et sur la valeur ou le bien-fondé des renseignements. Si le ministre ne donne pas son autorisation dans les 30 jours, le transfert ou l'attribution sont présumés avoir été obtenus. Ce qui veut dire que c'est un carcan considérable d'opérations. Il ne nous est pas

possible, dans le contexte actuel, de le faire d'une façon très adéquate et avec toutes les chances. Donc, c'est simplement un préavis et en l'absence de réactions du ministre, c'est censé être approuvé.

M. Garon: Comment se fait-il qu'on ne change pas une loi qu'on dit Inapplicable?

M. Fortier: C'est cela. Dans la loi des assurances...

M. Garon: II n'y a rien de pire que d'avoir une loi qu'on ne peut pas appliquer et de ne pas l'appliquer. On encourage la désobéissance civile.

M. Fortier: Dans la loi des assurances, M. le député de Lévis, je vais avoir des amendements au mois de mars. De toute façon, c'est le même problème. C'est pour cela qu'on a eu beaucoup de discussions et avec les compagnies d'assurances et avec les compagnies de fiducie, pour avoir un moyen qui donne au gouvernement le contrôle qu'il désire obtenir et, en même temps, donner aux compagnies d'assurances, aux compagnies de fiducie, les moyens de faire des émissions d'actions et de faire des transactions qui sont très importantes. Je dois vous dire honnêtement que c'est très technique. J'ai eu de nombreuses rencontres. En premier on a écrit l'article 69, ensuite on a eu d'autres rencontres avec les sociétés de fiducie. Je crois qu'en définitive cela satisfait à ces deux objectifs. Nous voulons savoir qui contrôle la compagnie. D'un autre côté, il ne faut pas que les mécanismes soient inapplicables, parce qu'on peut écrire n'Importe quoi, mais si c'est inapplicable cela ne nous donne rien.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 69 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: II y a deux amendements.

M. Fortier: II y a deux éléments. Dans la première ligne, il y avait le mot "préalable" ensuite le fait que les paragraphes 1° et 2° ne s'appliquent pas pour les sociétés inscrites à une Bourse canadienne. C'est ce que je viens de dire. On a couvert les deux points.

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 74.

M. Fortier: Article 74.

M. Garon: Avant de nous passer des sapins, iI se rappellera qu'on a voté sur division.

M. Fortier: Je ne suis pas inquiet. Ce monde est un petit monde. Les gens se parlent tout le temps.

M. Garon: Oui. Vous savez que... M. Fortier: Article 74.

La Présidente (Mme Bélanger): M. te ministre.

M. Fortier: L'article 72 a été approuvé? La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Fortier: L'article 72 disait ceci: " Une société du Québec ou une personne morale qui la contrôle directement ou indirectement et qui est incorporée en vertu d'une loi du Parlement du Canada... ne peut attribuer ses actions avec droit de vote ou enregistrer un transfert de ses actions avec droit de vote en faveur d'un non-résident: ".

M. Garon:...

M. Fortier: Non, 74, mais l'article 74 fait référence à l'article 72. Dans l'article 72, juste pour vous le rappeler, on disait qu'un non-résident n'avait pas le droit de posséder plus de 10 % et que deux non-résidents n'avaient pas le droit de posséder plus de 25 %. Dans l'article 74 on dit: "L'interdiction prévue à l'article 72 - pour les non-résidents - ne s'applique pas: 1^e lorsque l'attribution ou le transfert n'a pas pour effet d'augmenter le pourcentage des droits de vote déjà possédés, directement ou indirectement, par un non-résident ou par l'ensemble des non-résidents ainsi que les personnes qui leur sont liées; ". Je vous donne un exemple. Une société étrangère ou un groupe de sociétés étrangères possède 23 % de la corporation La Laurentienne. Je pense que la compagnie Victoire possède un pourcentage d'actions Important II peut bien y avoir une émisssion d'actions de la corporation La Laurentienne, elle va acheter des actions, mais elle va toujours rester à 23 %. C'est ce que cela veut dire. Elle peut acheter des actions, mais cela n'augmente pas le pourcentage.

M. Garon: La loi des assurances ne dit-elle pas la même chose?

M. Fortier: Oui, c'est le même principe. C'est le 1°. Autrement dit, ils peuvent acheter des actions, mais cela n'augmente pas le pourcentage. "2° à l'attribution ou au transfert d'actions avec droit de vote lorsque le pourcentage des droits de vote déjà possédés par des non-résidents et les personnes qui leur sont liées est supérieur à 50 %; ". Ce que cela veut dire: si une compagnie est déjà contrôlée par des étrangers qui possèdent 80 % de la compagnie cela n'a plus d'importance s'ils augmentent à 81 % ou à 82 %. Réellement, cela n'a plus d'importance, parce qu'on parle du contrôle. Ce que nous voulons contrôler, c'est le contrôle. Le contrôle, c'est 50. 1 %. S'ils possèdent plus de 50 %, cela ne nous inquiète plus beaucoup. (16 h 45) "3° à l'attribution, à des non-résidents et aux personnes qui leur sont liées, d'actions comportant plus de 50 % des droits de vote à l'occasion de la constitution d'une société. " Autrement dit, ce qu'on dit ici c'est nouveau, des étrangers pourraient venir au Québec incorporer une compagnie de fiducie à la condition qu'ils possèdent plus de 50 %. Le problème, c'est que, dans le moment, comme ce n'est pas permis au Québec, ils peuvent aller à Ottawa et obtenir une Incorporation d'une société de fiducie. On dit que peut-être on se prive à cause de nos lois de certaines incorporations de compagnies étrangères qui viendraient s'incorporer ici et, au lieu de voir passer le train et de les voir aller à Ottawa, on va les arrêter ici si on peut.

M. Garon: Les requêtes pendantes devant le ministre ou le ministère de sociétés étrangères qui veulent...

M. Fortier: Prendre avantage de la loi?

M. Garon: Oui et former des compagnies de fiducie.

M. Fortier: Je pense que c'est un secret.

M. Garon: Avec plus de 50 % des droits de vote.

M. Fortier: Je peux le mentionner, il y a la compagnie d'assurances Standard Life qui fait affaire au Canada depuis de très nombreuses années, mais qui n'est pas incorporée au Canada. Je pense qu'elle est au Québec depuis 100 ans. Il semble qu'elle serait intéressée, pour développer ses affaires. Il n'y a pas eu de demande formelle mais il semble qu'elle serait probablement ou peut-être intéressée à incorporer une société de fiducie. Alors, c'est un exemple d'une société écossaise, des fonds britanniques, qui serait peut-être intéressée à Incorporer une société au Québec. Alors, on dit: Pourquoi pas? À ce moment-là elle pourrait le faire. Probablement qu'elle posséderait 100 % de la compagnie.

M. Garon: Cela nous donne quoi, ça?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 74 est adopté?

M. Garon: Un instant. L'association des compagnies de fiducie s'est-elle prononcée sur ces amendements?

M. Fortier: Elle s'est prononcée et, plus que cela, je vous dirai que les sociétés d'assurances et les sociétés de fiducie, je crois, la clause 10-25, elles sont heureuses qu'on l'ait, mais dans le fond, éventuellement, elles aimeraient voir sa disparition. Mais sur cette clause-là, telle que libellée, II n'y a pas eu de commentaire.

D'une façon générale, je peux vous dire que l'Association des sociétés de fiducie a fait de nombreux commentaires dont on a tenu compte, mais là-dessus il n'y avait aucun commentaire.

M. Garon: Sur le troisième paragraphe?

M. Fortier: II n'y avait aucun commentaire là-dessus. D'ailleurs, à la suite de ses commentaires, j'ai fait à peu près une quarantaine de papillons, mais elle n'avait aucun commentaire. Pas seulement l'Association des sociétés de fiducie, même des compagnies individuelles.

Remarquez bien que les compagnies québécoises à contrôle québécois ou canadien vont continuer à être protégées par la clause 10-25, mais on parie d'étrangers qui arrivent avec leur capital pour incorporer une compagnie qu'ils partent à neuf avec leur capital.

M. Garon: Est-ce que vous faites cela en vue d'ouvrir le marché québécois aux compagnies américaines dans une perspective de libre-échange?

M. Fortier: Non. Cela n'a pas trait au libre-échange. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le problème est celui-ci: si une compagnie britannique, française ou américaine veut obtenir une incorporation, elle peut aller à Ottawa pour l'obtenir. Alors, si elle peut aller à Ottawa et ensuite venir chez l'inspecteur pour obtenir un permis, autrement dit, on ne peut pas l'en empêcher. Tant qu'à ne pas pouvoir les empêcher, on est aussi bien de leur dire: Pourquoi ne prenez-vous pas une charte québécoise? De toute façon, elles viendront.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 74 est adopté?

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 74 est adopté sur division.

M. Garon; Je ne suis pas convaincu. Le marché québécois n'est déjà pas gros. Si on veut avoir nos propres institutions, si on le partage trop...

M. Fortier: Elles vont venir quand même. M. Garon: Qui?

M. Fortier: Avec une charte fédérale. Elles peuvent obtenir une charte du gouvernement fédéral parce que, dans la loi fédérale, elles peuvent obtenir une charte fédérale; mais nous, on les en empêche. Cela ne change rien, elles vont aller chercher une charte à Ottawa et revenir ici. D'accord? Sur division.

M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à l'article 86.

M. Fortier: Article 86. N'en oubliez pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 86?

M. Fortier L'article avait été suspendu à la demande du député de Lévis; alors, on va attendre qu'il ait terminé sa conversation. L'article 86 avait été suspendu à votre demande.

M. Garon: Est-ce que l'article 60 n'était pas en suspens également? J'avais écrit que l'article 80 était en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il a été adopté tel qu'amendé.

M. Fortier: C'était le droit de vote. Cela avait été adopté. L'article 86 dit: "La majorité des administrateurs doit être de citoyenneté canadienne et résider au Canada. " J'ai expliqué au député de Lévis que c'était à la demande de plusieurs compagnies de fiducie québécoises qui fonctionnent sur une base pancanadienne et qui désirent avoir des représentants de différentes provinces. Nous avons acquiescé à leur demande. Pour les sociétés de fiducie à charte québécoise qui fonctionnent au Québec, il va sans dire que les membres du conseil d'administration seront des résidents québécois.

M. Garon: Le gouvernement, c'est vous. Je comprends que des compagnies de fiducie peuvent demander cela, mais...

M. Fortier: Nous croyons que c'est une bonne chose.

M. Garon: II n'y a pas de résidents du Québec et cela n'a pas d'importance.

M. Fortier: Mais non!

M. Garon: Bien! C'est cela que vous venez de nous dire.

M. Fortier: Qu'est-ce qui va arriver, en pratique? Voyons donc!

M. Garon: II y avait des obligations antérieurement

M. Fortier: Si vous allez voir à la Société de fiducie du Québec ou ailleurs, il est bien certain que la majorité des membres du conseil d'administration sera du Québec. Mais on ne peut pas se priver... Le problème est celui-ci: Lorsqu'une société du Québec grossit au point de devenir une grosse fiducie et qu'elle oeuvre dans les dix provinces canadiennes, à ce moment-là, est-ce qu'on va lui dire: Maintenant que vous êtes une grosse fiducie, allez donc à Ottawa, nous, cela ne nous regarde plus?

M. Garon: Des centres de décision, cela ne veut rien dire. On parle de centres de décision au Québec. Un centre de décision, ce n'est pas intemporel, incorporel et immatériel. Des personnes morales se représentent par des personnes physiques. Et n'avoir aucune exigence de placement quand on se plaint, par exemple, que les compagnies étrangères ne font pas autant de placements au Québec et ne sont pas préoccupées par le développement. Je vais vérifier une information qu'on a eue hier. On commence à entrer dans une perspective de libre-échange. La solidarité locale ou nationale sera bien moins forte. Et là, iI n'y a plus aucune exigence. "La majorité des administrateurs doit être de citoyenneté canadienne et résider au Canada. " Point! Le Québec n'existe plus déjà, pour le Parti libéral.

M. Fortier: Mais non!

M. Garon: Bien voyons! Je ne parle pas...

M. Fortier: On peut bien avoir des Québécois de service à des conseils d'administration. Mais qu'est-ce que cela va nous donner d'avoir des Québécois qui sont là juste pour dire oui? Je pense qu'on veut s'imposer de plus en plus par nos compétences et on veut en avoir le plus grand nombre possible. On va faire des pressions dans ce sens. En tout cas, est-ce qu'on peut voter sur division? On n'est pas pour discuter de cela jusqu'à l'an deux mille.

M. Garon: Non, ce n'est pas l'an deux mille, là. Je vais vous dire une chose. C'est sous le gouvernement précédent que la direction des entreprises est devenue québécoise. Ce n'est pas

avec des normes bidon comme celle-là. C'est avec des normes qui exigeaient certaines choses.

M. Fortier: À force de volonté du milieu de réussir en affaires.

M. Garon: Hol Hol Ho!

M. Fortier: Écoutez, ce n'est pas te gouvernement qui dirige...

M. Garon: Le gouvernement a fait une action, la loi 101. Comprenez-vous?

M. Fortier: Vous savez, quand...

M. Garon: La loi 101 a...

M. Fortier: Cela a aidé.

M. Garon:... été un atout majeur...

M. Fortier: Cela a aidé.

M. Garon:... là-dedans.

M. Fortier: Bien oui!

M. Garon: Des exigences comme celle-là ont été des considérations majeures.

M. Fortier: Oui, mais on ne devient pas président d'une compagnie à cause de la loi 101.

M. Garon: Non, mais...

M. Fortier: Si Pierre Lortie est devenu président de Provigo, c'est parce qu'il...

M. Garon: Parce qu'il a été imposé... M. Fortier:... était compétent.

M. Garon:... par la Caisse de dépôt et placement. Un instant!

M. Fortier: II était compétent pour le faire.

M. Garon: Ce n'est pas le milieu qui l'a Imposé. On va en parler, si vous voulez.

M. Fortier: Vous savez fort bien...

M. Garon: II a été imposé par la Caisse de dépôt contre le milieu...

M. Fortier: C'est vrai.

M. Garon:... qui n'en voulait pas.

M. Fortier: Bien oui. Vous savez fort bien que le choix, dans le cas de Provigo, se faisait entre deux Québécois... M. Garon: Oui, et celui qui était voulu...

M. Fortier:... et que la Caisse dedépôt a préféré M. Lortie...

M. Garon:... par le milieu, c'était Pierre Lessard.

M. Fortier:... mais cela n'avait rien à faire.

Ils étaient deux Québécois sur les rangs, de toute façon. Alors, cela ne change absolument rien.

M. Garon: Non? Cela change quelque chose. M. Fortier: Bien voyons donc! M. Garon: Cela change quelque chose. M. Fortier: Voyons donc!

M. Garon: II faut quand même dire les choses comme elles sont. Je suis convaincu que la Caisse de dépôt, dans ce cas, a fonctionné d'une façon qui ne correspond pas à ce qu'elle a toujours annoncé.

M. Fortier: Dans la mesure où la Caisse de dépôt a à coeur d'avoir un rendement excellent comme elle le fait dans le moment, et tout le monde s'en réjouit, où elle veut avoir de bons administrateurs et où elle s'arrange pour trouver de bons Québécois francophones pour les conseils d'administration, bravo! On n'est pas pour l'obliger à prendre un francophone si le gars ne sait pas comment diriger la compagnie. J'ai mon voyage!

M. Garon: Vous parlez un peu comme Donald Gordon lorsqu'il disait pourquoi il n'y avait aucun des vice-présidents du Canadien National...

M. Fortier: Non, on en trouve. C'est ce que je vous dis.

M. Garon:... qui était francophone.

M. Fortier: C'est qu'on ne peut pas légiférer ce genre de choses quand on arrive à ce niveau-là.

M. Garon: Mais voyons donc! M. Fortier: Mais voyons donc!

M. Garon: Au contraire. Actuellement, dans la Loi sur les assurances, on dit que: "Les trois quarts des administrateurs doivent être des citoyens canadiens et la majorité d'entre eux doivent résider au Québec. " C'en est une exigence. Pourquoi aller dans un cadre où il n'y a aucune exigence par rapport à la résidence des administrateurs?

M. Fortier: Vous allez voir La Laurentienne, ces gens ont acheté l'Imperial Life. Je n'ai pas regardé l'Imperial Life, mais je suis certain qu'à l'Imperial Life ce n'est pas une majorité de Québécois et c'est normal. J'imagine. Il doit y avoir plusieurs Québécois. Je sais que c'est dirigé par des Québécois. Le président d'Imperial Life est un Québécois. En tout cas, ce n'est pas un... Il y a une divergence d'opinions. Je ne sais pas, est-ce que mes collègues, vous êtes d'accord avec cela?

M. Gobé: La même chose que...

M. Fortier: Alors, pourquoi ne va-t-on pas sur division? Ce n'est pas l'article le plus...

M. Garon: C'est un article qui est fondamental. Il y a des choses, il y a une question d'opinions et tout cela, mais là, c'est une question fondamentale. Vous n'exigez plus aucun Québécois dans des conseils d'administration d'entreprises comme les sociétés de fiducie et tes sociétés de prêts. C'est quelque chose. Ce n'est pas un changement mineur. C'est quelque chose de majeur. On copie l'Ontario, mais... Tout le Canada a fonctionné en fonction de l'Ontario. Je pense qu'on n'a pas d'obligation. On est en Amérique du Nord. On dit: Le conseil d'administration d'une compagnie se compose en majorité de citoyens résidents canadiens. On a copié l'Ontario là-dedans. Je trouve que c'est ridicule. On a copié la Loi sur les banques aussi au Canada. Mais la loi fédérale sur les banques n'a pas à avoir d'autres exigences que celle-là sauf que le gouvernement du Québec a un mot à dire là-dedans. Et avoir des centres de décision, c'est fondamental, c'est important.

Le centre de décision d'une personne morale fonctionne comment? Cela fonctionne en fonction d'un certain nombre de personnes physiques qui sont là. Quand on décidera, par exemple, de faire un placement au Québec ou en Alberta, si vous avez, au conseil d'administration, des gens qui ne sont pas du Québec ou qui sont très peu nombreux en provenance du Québec... Vous savez, on essaie de penser aux hommes d'affaires comme à des machines, des ordinateurs qui fonctionnent uniquement dans l'objectivité et la rationalité. Ce n'est pas cela. Les hommes d'affaires raisonnent aussi avec leur coeur et leurs émotions. Pourquoi a-t-on fait la Caisse de dépôt et placement au Québec? Si vous aviez été là, il n'y aurait pas eu de Caisse de dépôt, avec votre façon de raisonner. Elle était faite uniquement, justement, pour qu'on puisse administrer chez nous des régimes de retraite qui étaient administrés ailleurs et là, l'argent était investi ailleurs pour le développement d'ailleurs.

M. Fortier: Je n'ai pas de leçon à recevoir là-dessus. Cela a été fait par un gouvernement libéral sous Jean Lesage.

M. Garon: Oui. Grâce à Jacques Parizeau et René Levesque...

M. Fortier: Bien oui.

M. Garon:... qui étaient, à ce moment-là, au Parti libéral et qui...

M. Fortier: Celui qui a fait le discours en deuxième lecture était Jean Lesage.

M. Garon: Oui, mais c'est parce qu'il avait de l'influence au Parti libéral qui n'existe plus maintenant.

M. Fortier: J'aimerais convaincre le député de Lévis que, s'il y a quelqu'un qui veut qu'il y ait des Québécois aux conseils d'administration et à la tête des compagnies, c'est celui qui vous parle. Mais ici, Je crois qu'on doit favoriser...

M. Garon: Mme la Présidente, j'aimerais présenter un amendement à l'article 86.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut avoir une copie écrite de votre amendement? (17 heures)

M. Garon: Oui, elle va venir tout de suite, le temps de l'écrire. Mon amendement se lirait comme suit, Mme la Présidente: L'article 86 est remplacé par le suivant: 86. Les trois-quarts des administrateurs devraient être des citoyens canadiens et la majorité d'entre eux devraient résider au Québec.

M. Fortier: Je veux vérifier une représentation qui nous a été faite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, nous n'avons pas statué sur la recevabilité de l'amendement. M. le ministre, est-ce que vous avez compris?

M. le ministre, je vous faisais remarquer tout à l'heure que nous n'avions pas encore statué sur la recevabilité de l'amendement.

M. Fortier: Oui, c'est recevable, mais c'est parce que je...

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Fortier: Non? Vous n'avez pas encore statué sur la...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la recevabilité.

M. Fortier: Je suis en train de regarder le...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Fortier: En regardant les commentaires qui nous avaient été faits, M. le député de Lévis, c'est qu'il y a une difficulté dans l'interprétation et c'est une des raisons pour lesquelles il y avait eu des commentaires. Le libellé, dans la Loi sur les assurances, dit: "Les trois quarts des administrateurs doivent être des citoyens canadiens et ta majorité d'entre eux doivent résider au Québec. " Un des commentaires qu'on a reçus, c'est que pour ce qui est de la majorité d'entre eux, est-ce qu'on parle de ta majorité du conseil d'administration ou de la majorité des trois quarts?

M. Garon: Ou conseil.

M. Fortier: Moi, comme compromis, je serais prêt à indiquer, ici, de laisser le libellé et de rajouter La majorité des administrateurs. On parle de la majorité. Prenons un conseil d'administration de douze personnes. Quand on parle de majorité, ils doivent être de citoyenneté canadienne, cela en ferait donc sept. Sept sur douze seraient citoyens canadiens. Il y aurait peut-être moyen d'indiquer que la moitié de ceux-ci doivent être résidents du Québec.

M. Garon: Pourquoi?

M. Fortier: Des sociétés qui font affaire sur une base internationale veulent avoir un certain nombre de gens qui viennent d'ailleurs. La règle dit que la majorité doit être de citoyenneté canadienne. On pourrait prévoir qu'un pourcentage de ceux qui sont de citoyenneté canadienne soient des citoyens du Québec. A ce moment-là, je pense qu'on pourrait satisfaire aux exigences du député de Lévis et avoir quand même quelque chose qui impose une certaine norme. Je ne sais pas comment l'écrire.

M. Garon: "La majorité d'entre eux", c'est la majorité des administrateurs, pas la majorité des trois quarts.

M. Fortier: Vous dites cela, vous, mais tous les avocats ou les compagnies qui nous ont fait des... Le libellé de la Loi sur les assurances est interprété différemment, de la façon que c'est dit: "Les trois quarts des administrateurs doivent être des citoyens canadiens et la majorité d'entre eux... " Je vais vous lire le commentaire qu'on a eu au mois de janvier. C'était sur l'article 49, dans le projet initial. L'article 49 édicté que la majorité des administrateurs doivent résider au Québec. Ce n'est pas cela qu'on disait, on avait mis une clause qui était semblable. Tout en étant d'accord avec ce principe, nous alléguons qu'il y aurait lieu de permettre aux sociétés du Québec qui auraient une envergure nationale ou internationale de pouvoir avoir un nombre d'administrateurs qui répond de l'exercice de ses activités dans les différentes régions et dont la majorité pourrait résider ailleurs qu'au Québec. C'est pour cela que le libellé tel qu'il est dans la Lot sur les assurances, qui avait été suggéré, porte à confusion. Je suis prêt à rajouter quelque chose, à l'écrire d'une autre façon qui ferait qu'il y aurait une majorité qui serait des résidents canadiens et un certain nombre d'entre eux qui seraient résidents québécois. Il s'agirait de l'écrire.

M. Garon: Cela va être pire. M. Fortier: Non.

M. Garon: Non, je veux le mettre clair, il est clair-là, je vais le changer un peu. L'article 86 est remplacé par le suivant: Les trois quarts des administrateurs doivent être des citoyens canadiens et la majorité des administrateurs doivent résider au Québec.

M. Fortier: La majorité de qui? M. Garon: Des administrateurs.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, M. le ministre, l'amendement du député de Lévis n'est pas recevable.

Une voix: C'est impensable.

M. Garon: C'est impensable pour un Québécois qui a un cerveau comme un oeuf à deux jaunes.

M. Fortier: II n'est pas recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Parce qu'il remplace un article...

M. Garon: Pour les Allemands, c'est normal; pour les Français, c'est normal. Dans tous les pays du monde, c'est normal.

La Présidente (Mme Bélanger): S'il arrête de parler, je vais le lui expliquer.

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous devez écouter la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, votre amendement n'est pas recevable.

M. Garon: Pourquoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans sa rédaction. Parce que vous remplacez un article et que seul l'auteur d'une motion ou d'un article peut remplacer. Vous pouvez retrancher, ajouter ou remplacer des mots, alors que là, vous remplacez complètement l'article. C'est l'article 197 qui dit: "Les amendements doivent conserver le même sujet que la motion et ne peuvent aller à

rencontre de son principe. "

M. Garon: Mais ils n'y vont pas.

La Présidente (Mme Bélanger): "Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. "

M. Garon: Cela ajoute. Cela revient au même.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 195 dit: "L'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait. "

M. Garon: On va la rédiger différemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre motion, tel que rédigée, est irrecevable.

M. Garon: Formellement, cela veut dire la même chose. Les mots sont repris différemment.

La Présidente (Mme Bélanger): Regardez à l'article 195: Seul l'auteur d'une motion ou l'auteur d'un article...

M. Garon: Cela ne dénature pas.

La Présidente (Mme Bélanger):... ou, avec sa permission, un autre député, peut en proposer le retrait. Vous voulez suspendre quelques instants pour.,.

M. Fortier: On peut passer à un autre article. Je pense que je vais avoir quelque chose qui peut répondre aux objections du député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à l'article 104.

M. Fortier: L'article 104.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons l'article 86 pour passer à l'article 104. Il y a un amendement proposé. L'amendement se lit comme suit: "L'article 104 est modifié comme suit: "1° les deux premières lignes sont remplacées par les suivantes: "104. Les administrateurs d'une société du Québec peuvent, s'ils y sont autorisés par un règlement approuvé par le vote d'au moins les deux tiers des voix exprimées par les actionnaires lors d'une assemblée convoquée à cette fin, déléguer leurs pouvoirs à un dirigeant choisi parmi eux, qui doit être résident canadien, ou à un comité du conseil d'administration composé en majorité de résidents canadiens. Toutefois, les pouvoirs suivants ne peuvent être délégués: "; "2° le paragraphe 10° est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "de la présente loi" par les mots "des articles 118 et 217"; "3° l'alinéa suivant est ajouté après le paragraphe 10^e: "Les administrateurs d'une société de fiducie du Québec peuvent, par règlement approuvé par le vote d'au moins les deux tiers des voix exprimées par les actionnaires lors d'une assemblée convoquée à cette fin, déléguer à un ou plusieurs dirigeants de la société, avec ou sans pouvoir de sous-délégation à d'autres dirigeants, l'exercice de leurs pouvoirs relatifs à l'administration du bien d'autrui. "

M. le ministre.

M. Fortier: J'avais donné les explications.

M. Garon: Vous avez dit que vous alliez nous présenter un amendement. C'est le même qu'avant?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Garon: Ah bon.

M. Fortier: La discussion avait été faite. Vous aviez demandé de suspendre. Je n'ai pas plus...

M. Garon: C'est parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, sur l'amendement de l'article 104.

M. Fortier: À l'article 104, c'était une demande spécifique des sociétés de fiducie. La première des choses, d'après elles, le libellé n'était pas assez clair pour indiquer positivement qu'elles pouvaient déléguer. Donc, le libellé au début de l'article 104 Indique que ces gens peuvent, s'ils sont autorisés par règlement, déléguer certains pouvoirs "par le vote d'au moins les deux tiers des voix exprimées par les actionnaires lors d'une assemblée... Toutefois, les pouvoirs suivants ne peuvent être délégués". Alors là, on reprend notre texte et au paragraphe 2° de l'amendement, c'est une correction pour être plus explicite, on se réfère aux articles 118 et 217.

Au dernier alinéa, c'est une sous-délégation fiduciaire, parce que j'avais expliqué qu'une société de fiducie qui a des milliers de fonds de retraite délègue à certains employés de leur compagnie, à tel employé, tel et tel compte, telle autre compagnie, tel et tel compte. Alors, pour remplir les exigences de la loi, probablement que le conseil d'administration va déléguer au président pour que le président puisse déléguer à telle et telle personne pour administrer tel ou tel fonds de retraite, selon son expérience. Alors, je crois que c'est une demande qui nous avait été faite et qui est pleine de bon sens. On l'avait faite et cela ne représente pas une modification substantielle de l'esprit qui avait prévalu à la

rédaction de l'article 104. C'est tout simplement un ajustement pour donner plus de précision et un pouvoir de délégation accru.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant!

M. Fortier: Je peux lire ici la demande qui nous avait été faite par l'association. M. le député de Lévis, l'association disait ceci: La règle fondamentale relative à la délégation des pouvoirs du conseil d'administration devrait s'énoncer positivement, à savoir que le conseil devrait pouvoir tout déléguer, sauf certains pouvoirs spécifiques énumérés dans la loi. La règle actuelle s'avère Impraticable quotidiennement en ce qu'elle impose un fardeau trop lourd aux administrateurs et qu'elle les empêche d'exercer leur véritable rôle de directeur.

Alors, devant un énoncé aussi clair de l'association des fiducies qui nous disait que c'était impraticable, on a cherché une formulation qui était plus praticable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous voulez dire que tous les autres pouvoirs peuvent être délégués?

M. Fortier: C'est-à-dire que tous les autres que ceux qui sont spécifiquement retenus pour le conseil d'administration peuvent être délégués.

M. Garon: C'était quoi, la situation antérieure?

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: La situation antérieure?

M. Fortier: Dans la Loi sur les compagnies de fidéicommis, est-ce qu'on avait quelque chose là-dessus? La vieille loi? C'était seulement le comité exécutif.

M. Bouchard: La partie 1 de la loi des compagnies s'applique. La partie I permet la délégation.

M. Fortier: Mais il faut remarquer que, dans la vieille loi, comme l'a dit l'inspecteur, c'était plutôt de la persuasion morale, parce que l'inspecteur n'avait pas beaucoup de pouvoir pour faire respecter les exigences de la loi. Non, nous trouvons que c'est une demande qui a été faite par l'Association des sociétés de fiducie qui est pleine de bon sens. (17 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Si on veut vraiment permettre la sous-délégation des pouvoirs concernant les comptes fiduciaires, on devrait le dire. Il est sûr qu'apparemment la représentation qui vous a été faite va dans ce sens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard. M. Fortier: Quelle est la question? M. Garon: La sous-délégation... M. Portier: M. Bouchard, allez-y!

M. Bouchard: Si vous vous rappelez, je vous ai expliqué que, dans l'article 104, il y a deux délégations. Le premier alinéa vise les délégations administratives qui ne peuvent se faire qu'à un membre, qu'à un dirigeant choisi parmi eux. Ce sont des délégations soit à un comité exécutif, soit à un comité de placement. Ce sont des règles administratives sur le plan de la gestion.

Le deuxième alinéa dit très clairement que cela s'applique...

M. Garon: Je n'ai pas deux alinéas. M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: Je ne sais pas si on parle du même article, de l'article 104.

M. Bouchard: L'article 104, oui. Il y a trois modifications.

M. Fortier: C'est dans le papillon que vous avez.

M. Garon: Je ne l'ai pas, celui-là. D'accord, on ne parlait pas de la même chose.

M. Fortier: Si vous ne lisez pas le bon article, c'est plus compliqué. Ha, ha, ha!

M. Garon: J'avais le bon article, mais je parlais de votre amendement et non pas d'un autre amendement que vous aviez fait ensuite. Votre loi, vous l'avez déposée et celle...

M. Fortier: C'est parce qu'on est des perfectionnistes, M. le député de Lévis. Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous êtes en train de la changer complètement. C'est comme si quelqu'un n'avait pas fait son devoir avant de la déposer.

M. Fortier: C'est pour cela qu'on vient en commission parlementaire. Écoutez, on augmente le salaire des députés, mais il faut qu'ils fassent leur travail.

M. Garon: Normalement, on fait des consul-

tations avant de déposer les projets de loi.

M. Fortier: Oui, on en a fait beaucoup et, malgré cela, vous voyez, il faut encore modifier. C'est pour cela qu'on est ici. Il ne faut pas s'en plaindre. On a des 'grandes oreilles", on écoute.

M. Garon: J'ai l'impression que vous écoutez comme un petit garçon obéissant.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Attendez un peut Qu'est-ce qu'ils vous ont demandé, exactement?

M. Fortier: II nous ont demandé le dernier alinéa. C'est très explicite, le pouvoir de délégation. Il y a eu un commentaire écrit, mais ensuite on a eu une réunion et ils nous ont expliqué leurs problèmes.

M, Garon: Oui. C'est la délégation de pouvoirs fiduciaires.

M. Fortier: C'est cela, ils nous ont dit: écoutez, si un type, dans une succursale, administre un fonds de retraite, il faut qu'on lui délègue un pouvoir fiduciaire. Je pense qu'on comprend cela. Au premier alinéa, c'était une délégation. Ils peuvent déléguer tout, sauf ce qui ne peut pas être délégué.

M. Garon: Mais ils ne l'avaient pas déjà dans le dernier alinéa...

M. Fortier: Non, ils ne l'avaient pas. M. Garon:... "après le paragraphe 10°? M. Fortier: Non, ils ne l'avaient pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Vous savez, je ne comprends pas votre affaire. Vous m'avez passé un cahier. À l'article 104, vous dites concrètement, dans les commentaires du projet de loi que vous présentez: Ces dispositions ont pour objet d'assurer le plus d'Implication possible de la part des administrateurs dans la direction de la société.

On arrive en commission parlementaire, vous arrivez avec un amendement où vous en changez complètement la nature et, là, vous permettez toute la délégation.

M. Fortier: Non.

M. Garon: Vous annoncez des choses et vous faites le contraire après cela...

M. Fortier: Non.

M. Garon:... avec toutes sortes d'amende- ments qui arrivent en commission parlementaire.

M. Fortier: Non. l'article 104 tel qu'il avait été écrit à l'origine disait: "Le conseil d'administration... ne peut déléguer les pouvoirs suivants:.. "C'est très clair, on ne change pas cela: "ne peut déléguer les pouvoirs suivants". Comme de raison, nous, la première réponse qu'on a donnée aux sociétés de fiducie, c'est: Si vous ne pouvez déléguer les pouvoirs suivants, cela peut vouloir dire implicitement que vous pouvez déléguer les autres. Elles ont dit: Oui, mais on aimerait mieux que ce soit écrit. Alors, on l'a écrit, mais cela ne change pas l'intention originale. On disait: "ne peut déléguer les pouvoirs suivants", alors, on n'a pas changé le sens de l'article 104 original.

M. Garon: Je pense qu'on serait mieux de revenir à l'article 86 parce qu'à l'article 104 on parle encore d'un comité de Canadiens. On serait mieux de régler l'article 86 si on veut arriver à l'article 104, autrement, on va avoir des problèmes. "Un comité du conseil d'administration composé en majorité de résidents canadiens. "

M. Fortier: Bien oui, mais c'est parce que, c'est bien clair, dans ce qu'il y a ici, que si, disons, une compagnie étrangère était incorporée et aurait une majorité de citoyens canadiens qui sont membres du conseil d'administration - et là, c'est bien plus pour des compagnies qui seraient étrangères - on ne voudrait pas que les décisions importantes soient prises uniquement par des étrangers dans leur pays d'origine. Alors, on désire que la délégation se fasse par des administrateurs qui sont résidents au Canada, parmi lesquels il y aurait des Canadiens.

M. Garon: Vous êtes drôle. Mme la Présidente, le ministre nous dit qu'il faut qu'il y ait un conseil d'administration dont les résidents seront à l'extérieur lorsqu'ils veulent faire affaire à l'extérieur. Quand les compagnies étrangères viennent ici, il faut encore qu'ils soient de l'extérieur. Ils vont venir faire affaire ici; alors, ce serait peut-être bon que la majorité des administrateurs soit d'ici, parce qu'il dit lui-même, quand il veut: Ils vont avoir affaire à l'extérieur, il faudrait qu'il y ait des gens de l'extérieur dans le conseil d'administration.

M. Fortier: Vous ne comprenez pas, M. le député de Lévis, qu'ils peuvent probablement déléguer un comité. Ce qu'on désire, c'est que, s'ils délèguent un comité, dans ce comité, il y ait une majorité de citoyens canadiens, it me semble que c'est clair. Parce que, quand on parle d'un comité, on est rendus à trois personnes; alors, s'ils délèguent un comité de trois administrateurs, on veut que, sur ces trois-là, il y en ait au moins deux qui soient Canadiens et non pas trois étrangers.

M. Garon: Pourquoi pas Québécois?

M. Fortier: Probablement que ce pourrait être des Québécois. On va revenir à l'autre article. J'ai un amendement à vous proposer, mais ici, c'est clair qu'on ne peut pas, partout, préciser quels sont ceux qui sont Canadiens, Québécois, on ne peut pas prévoir cela dans tous les détails.

M. Garon: Vous le faites vous, là. M. Fortier: Non, ici on dit...

M. Garon: Vous le faites en faveur des Canadiens, je voudrais bien que vous le fassiez en faveur des Québécois.

M. Fortier: Seigneur! Ici, on parle de délégation à un comité du conseil d'administration.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: On dit qu'il faut que ce soit une majorité de Canadiens, alors, les Québécois sont canadiens. On déterminera tout à l'heure combien, parmi les Canadiens, devraient être Québécois; c'est une autre paire de manches.

M. Garon: Cela ne réglera pas ici, de toute façon, le cas du comité formé en majorité de résidents canadiens. Cela ne réglera pas ce cas-là.

M. Fortier: Ici on dit: Lorsqu'il y a une délégation, il faut que ce soit en majorité canadienne. Parce que, M. le député de Lévis, même si on prenait le libellé que vous avez proposé, où vous disiez: Les trois quarts devraient être Canadiens dont en majorité Québécois, ils auraient pu déléguer un comité formé du' quart qui n'est pas Canadien. Vous voyez, il faut le préciser ici parce que, même dans le libellé que vous avez proposé - que la présidente a jugé irrecevable - ils auraient pu déléguer au quart qui n'était pas Canadien. C'est cela qu'on veut prévenir ici. C'est pour cela, il me semble que, tel que libellé...

M. Garon: Là, on parle des sociétés du Québec. On ne vote pas une loi sur les sociétés du Canada, on vote une loi sur les sociétés du Québec. Dans les sociétés du Québec, normalement, il doit y avoir un certain nombre de personnes qui résident au Québec. Vous n'avez aucun intérêt pour les personnes qui résident au Québec.

M. Fortier: Vous discutez de l'autre article. Là, on discute de l'article 104.

M. Garon: Non, mais il est là, lui aussi. Je pense qu'on est mieux de revenir à l'article 86.

M. Fortier: D'accord. Vous voulez revenir à l'article 86, on y reviendra après.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend de nouveau l'article 104 pour revenir à l'article 86...

M. Fortier: 86.

La Présidente (Mme Bélanger):... et à l'amendement proposé par le ministre. L'article 86 de ce projet de loi est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "Au moins la moitié des administrateurs canadiens doit résider au Québec. "

M. Fortier: Alors, il se lit comme suit: "La majorité des administrateurs doit être de citoyenneté canadienne et résider au Canada. Au moins la moitié des administrateurs canadiens doit résider au Québec. "

Ce sont des exigences minimales dans les deux cas. Si on prend l'exemple d'un conseil d'administration de douze, on dit: "La majorité... doit être de citoyenneté canadienne. " La majorité, cela veut dire sept, au moins sept. Ensuite, on dit: La majorité de ceux-ci doit être des Québécois. S'il y en a douze, ce peuvent être tous des Québécois, mais au minimum, il faut qu'il y ait au moins quatre sur sept Canadiens sur les douze. Ce sont des exigences minimales. La Fiducie du Québec va probablement avoir douze Québécois. Une autre société va avoir une majorité de membres du conseil d'administration qui sera à majorité de citoyenneté canadienne, dont au moins la moitié va être québécoise. Je pense que cela nous assure d'une présence minimale. Cela ne veut pas dire... Cela peut être la totalité. Cela peut être la totalité, mais ce sont des exigences minimales.

M. Garon: Mme la Présidente, nous allons présenter un sous-amendement à cet amendement.

Ce serait peut-être mieux de voter sur celui-là et revenir à cela après cela.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela qu'on doit faire.

M. Fortier: Prenons le vote sur celui-là.

M. Garon: Non, non. Attendez un peu. On va voir de quelle façon il est préférable de procéder. Je vois que votre théorie, c'est que la finance, l'argent, n'a pas de patrie, il y en a qui pensent comme cela. Il y en a qui pensent comme cela et je ne fais pas partie de ceux-là. Qu'est-ce que vous voulez?

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas nécessaire de prendre un vote tout de suite.

M. Fortier: Si on l'avait adopté tel que déposé, on n'aurait pas jugé bon d'avoir une

commission parlementaire. Ha, ha, ha!

M. Garon:... représentant d'un gouvernement.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Quand on pense que le gouvernement est un business, évidemment, on manque du sens de l'État.

M. Fortier: Ici, Je dois admettre qu'une société de fiducie est un business.

M. Garon: Oh! vous savez... Rappelez-vous 1973. C'était un haut taux de satisfaction et le gouvernement est parti dans... n'est-ce pas? Votre premier ministre a disparu en Europe pendant deux ans.

M. Fortier: Vous avez raison. En politique, Il faut toujours être très optimiste.

Une voix: Même chose pour votre ancien chef.

M. Garon: Pardon?

Une voix: Même chose pour votre ancien chef.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: M. le député de Lévis, pourquoi ne met-on pas cela aux voix? Qu'on le fasse tout de suite ou dans deux heures, cela ne change pas grand-chose.

M. Garon: Pardon? Même vous, vous dites que vous n'êtes pas certain de l'adoption de votre projet de loi.

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Vous n'êtes pas certain de l'adoption de votre projet de loi. Vous l'avez changé en sacrifice, votre projet de loi! Si vous voulez continuer dans la même ligne, on a beau, excepté que...

M. Fortier: Là, vous êtes en train de remettre des choses importantes en jeu.

M. Garon: Mais c'est vous qui faites cela.

M. Fortier: Non, non, j'ai apporté un amendement.

M. Garon: On a...

M. Fortier: Écoutez, moi, j'essaie... Vous faites une remarque. J'apporte un amendement. Vous ne pouvez pas me demander plus que cela.

M. Garon: Non, vous essayez de faire un amendement rapidement pour dénaturer celui qu'on veut apporter. La présidente a seulement dit qu'en termes de sa rédaction, parce qu'on l'a remplacé pour mettre plus simplement ce que vous faites à pleines pages dans votre affaire, parce que vous, vous avez le droit de changer l'article complètement... C'est une question de technique, parce qu'on dit que, seulement sur le plan technique... Je calcule qu'il était recevable, mais la présidente ne l'a pas reçu. Sur le plan technique, je remplacerais, pour être plus simple, une phrase par une autre phrase. Excepté qu'il faut que je le dise différemment pour remplacer des mots dans la phrase, alors que cela arrive à la même fin. C'est sur le plan... La présidente l'a refusé. Mol, je calcule qu'il n'aurait pas dû être refusé, mais elle l'a refusé. Que voulez-vous que je fasse? En partant de là, il faut que je le rédige différemment.

M. Fortier: On est rendu là. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: On est rendu là. Il y a un amendement qui a été proposé.

M. Garon: Oui, oui, mais là vous avez voulu jouer au fin fin. Mais cela se paye, cela aussi. Je vous présente un amendement qui va dans un sens bien simple. C'est un amendement qui va dans un sens bien simple, vous essayez de le dénaturer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que votre sous-amendement est rédigé?

M. Garon: Oui, il est rédigé.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait le recevoir?

M. Garon: L'amendement se lit comme suit...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est un sous-amendement que vous faites?

M. Garon: Oui, c'est un sous-amendement. Il dit: L'amendement est modifié: 1° en remplaçant le mot "moitié" par le mot "majorité"; 2° en supprimant le mot "canadiens".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de votre libellé?

M. Garon: Vous avez voulu présenter votre affaire.

M. Gobé: M. le député de Lévis, il y en a plusieurs qui habitent au Québec et qui...

M. Garon: Out, je suis d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît.

Le sous-amendement est recevable.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): II est recevable, il ne contredit pas l'amendement.

Est-ce que vous voulez vous exprimer sur votre sous-amendement?

M. Garon: Non, ce n'est pas cela.

M. Fortier: S'il est recevable, il est déposé.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Vous avez fait la proposition.

M. Garon: La proposition ne marche pas quand vous la lisez avec la vôtre. Vous avez ajouté... Vous dites: La majorité doit être de citoyenneté canadienne et résider au Canada et au moins la moitié des administrateurs canadiens doit résider au Québec. C'est 25 %, cela. En tout cas...

La Présidente (Mme Bélanger): SI on suspendait la séance pour quelques minutes, que vous vous entendiez sur le libellé et on pourrait revenir après,

M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 39)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Lévis, est-ce que le sous-amendement que vous avez déposé reste déposé ou si vous le retirez?

M. Garon: Je le retire.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous le retirez? Alors, le sous-amendement du député de Lévis est retiré. Est-ce qu'on vote sur l'amendement de M. le ministre ou si vous présentez un autre sous-amendement?

M. Garon: Je vais attendre après pour en présenter un.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

M. Garon: Vote enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote enregistré, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)? M. Fortier: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)? M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Fortin (Marguertte-Bour-geoys)?

M. Fortin: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau)?

M. Poulin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Hovington (Matane)?

Mme Hovington: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 86 est adopté.

M. Garon: Mme la Présidente, je vais vous présenter un amendement, puisque maintenant on a un amendement amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Un article amendé.

M. Garon: Un article amendé, c'est donc un amendement. Alors, l'article 86 est modifié: 1° par le remplacement des mots "la majorité" par les mots "les trois quarts"; 2° par le remplacement des mots "résider au Canada" par les mots "la majorité des administrateurs doit résider au Québec"; 3° en supprimant la dernière phrase.

Alors, sur la recevabilité?

La Présidente (Mme Bélanger): Quand vous proposez de supprimer la dernière phrase, est-ce la dernière phrase de l'amendement?

M. Fortier: De l'amendement qu'on vient d'adopter.

M. Garon: C'est sur l'article tel qu'amendé parce que, de la façon que l'article est écrit... Je vais vous dire pourquoi il est recevable: D'abord, il est écrit en deux phrases: un amendement et un sous-amendement, ou un projet d'article avec un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, nous ne sommes pas sûrs qu'il soit recevable. Il faudra prendre avis.

M. Garon: Je vais vous expliquer pourquoi. De la façon que l'amendement est proposé, il n'a plus la même signification parce que, quand on a voté tantôt, c'était: La majorité des administrateurs doit être de citoyenneté canadienne. Donc, c'est 50 %. Et la moitié des administrateurs canadiens doit résider au Québec", cette moitié veut maintenant dire 25 %. Tandis que, dans l'amendement que je présente, ce sont les différentes variables qui se trouvent modifiées puisque le remplacement de "la moitié" par les trois quarts", dans la première partie de la phrase, et la suppression du mot "canadiens" font que la dernière phrase n'est plus utile parce qu'elle serait contradictoire. À ce moment-là, les mots la moitié des administrateurs doit résider au Québec" ne veulent plus dire 25 %, Ils veulent dire 50 %. Les trois quarts des administrateurs doivent être de citoyenneté canadienne et au moins la moitié des administrateurs doit résider au Québec. Donc, ce n'est plus se prononcer sur la même chose parce que c'est un rapport en fonction de la majorité des administrateurs. Et dans le doute...

Mme la Présidente, j'ai essayé de le présenter au début et vous n'avez pas voulu le recevoir parce que je l'avais écrit en une seule phrase, c'était plus facile à lire. Ce sont des éléments, ce n'est pas l'article qui est changé. La citoyenneté canadienne et la résidence au Québec sont tenus en compte. Ce sont simplement les proportions qui sont modifiées. Sur le plan technique, je n'ai pas voulu que ce soit une phrase complète. Maintenant, sur te plan technique, ce n'était pas possible de le faire en sous-amendement à l'amendement parce qu'il fallait essayer d'établir des proportions en fonction de la première moitié de la phrase qui établissait un chiffre et en fonction de la deuxième moitié du sous-amendement qui présentait un autre chiffre. En supprimant le mot "canadiens*, la dernière partie devient Inutile parce qu'elle se réfère à un premier membre de phrase.

M. Fortier: Sur la recevabilité, Mme la Présidente. Les paroles du député de Lévis viennent justement confirmer mon appréhension. Par un amendement, il vient modifier substantiellement l'amendement qu'on vient d'adopter. Il est clair que l'article tel libellé dit: "La majorité des administrateurs doit être". "Doit être", c'est une obligation. Il se peut qu'ils soient tous canadiens: "doit être de citoyenneté canadienne et résider au Canada". Donc, c'est une obligation que ta majorité soit de citoyenneté canadienne. Et on a ajouté: "Au moins la moitié des administrateurs canadiens doit résider au Québec. " Ce sont des exigences minimales dans les deux cas On dit: À un conseil d'administration, comme première exigence minimale, la majorité doit être de citoyenneté canadienne et, de ceux-ci - autre exigence minimaie - au moins la moitié des administrateurs canadiens doit résider au Québec. Alors, ce sont deux exigences minimales et cela n'empêche pas que la totalité des administrateurs soient québécois ou canadiens, mais il est clair que, par l'amendement qu'on vient d'adopter Ici, l'Intention n'était pas que la majorité ou la totalité soit québécoise, mais qu'un certain nombre de ceux qui devaient être canadiens soient québécois.

Je pense que l'amendement qui vient d'être présenté, à mon avis, contredit essentiellement l'amendement qu'on a adopté il y a quelques minutes et, pour ces raisons, n'est pas recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suspends les travaux pour quelques instants afin de prendre avis en haut lieu.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 59)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux pour suspendre immédiatement afin de continuer à étudier la décision qui sera rendue à 20 heures ce soir.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 20 h 1)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration doit vous informer qu'elle suspend ses travaux à loisir.

(Suspension de la séance à 20 h 2)

(Reprise à 21 h 41)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 74, Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Lors de la suspension, nous discutions de la

recevabilité d'un amendement déposé par le député de Lévis à l'article 86. L'amendement du député de Lévis se lisait comme suit: L'article 66 est modifié: 1° par le remplacement des mots "la majorité" par les mots "les trois quarts; 2° par le remplacement des mots "résider au Canada" par les mots "la majorité des administrateurs doit résider au Québec; 3° en supprimant la dernière phrase.

Selon l'article 176 de Geoffrion, un nouvel amendement ne doit pas remettre en question un principe sur lequel la Chambre s'est déjà prononcée à l'occasion d'un premier amendement. Premièrement, l'amendement du député de Lévis, tel que libellé, ne remet pas en question le principe de l'amendement adopté. Deuxièmement... À l'ordre, s'il vous plaît! Cependant, dans sa forme, n semble contredire l'amendement adopté, puisque le troisième paragraphe de l'amendement du député de Lévis a pour effet de supprimer la dernière phrase de l'article, soit l'amendement que la commission vient d'adopter. Toutefois, troisièmement, tel n'est pas le cas, puisque le principe de l'amendement adopté est repris dans la proposition du député de Lévis. Quatrièmement, l'article 193, stipule que le président peut corriger la forme d'une motion pour la rendre recevable. J'ai donc corrigé la motion du député de Lévis qui devrait se lire comme suit: L'article 86 est modifié: 1° par De remplacement des mots "la majorité" par les mots "les trois quarts"; 2° par le remplacement des mots "résider au Canada. Au moins la moitié des administrateurs canadiens" par les mots "la majorité des administrateurs". De sorte que l'article 86 se lirait de la façon suivante si l'amendement était adopté: Les trois quarts des administrateurs doivent être de citoyenneté canadienne et la majorité des administrateurs doit résider au Québec.

M. le député, tel que modifié, votre amendement est recevable.

M. Garon: Je vous remercie, Mme la Présidente. On était prêt à proposer quelque chose d'autre qui disait à peu près ce que vous avez dit. Dans le fond, c'est d'en arriver à une formulation qui puisse véhiculer ce que nous voulons représenter. Le ministre devrait être bon prince. Quand on dit, par exemple, que tes trois quarts des administrateurs doivent être citoyens canadiens, non pas comme fondateur, mais comme pilier de l'oecuménisme canadien, il ne peut pas être contre le fait que les trois quarts des administrateurs soient Canadiens. Comme il s'agit de compagnies québécoises, à caractère québécois, que la majorité des administrateurs résident au Québec... Entendons-nous bien: il ne s'agit pas nécessairement de citoyens canadiens. Il y a une marge de manoeuvre. Il s'agit de gens qui, s'ils veulent exploiter leur compagnie, viennent résider ici et participent à la vie de la communauté québécoise. Je pense qu'il n'y a rien de plus naturel que cela. C'est très large comme formulation. J'ai été pendant plusieurs années ministre de l'Agriculture, j'ai rencontré des gens de différents pays. Ils ne sentaient pas ces complexes, ces besoins de toujours se faire mener par d'autres. Les Allemands sont allemands ei ils ont l'air heureux de cela; les Français sont français et les Québécois savent à quel point ils sont fiers de l'être. Les Anglais sont anglais et ils ne sont pas gênés de cela. Alors, pourquoi toujours être obligés de s'excuser d'être Québécois et ne pas occuper la place? Comme on veut être accueillants pour des gens... Au fond, dans cet amendement, il y a un accueil puisqu'on demande que la majorité des administrateurs résident au Québec. Il y a une volonté d'accueil et de participation à la vie de notre communauté. Il ne serait pas normal que des sociétés à caractère québécois n'aient pas une majorité d'administrateurs qui résident au Québec. Vous avez dit vous-même qu'il y avait des conseils d'administration de 30 ou 35 personnes. Que sur 30 ou 35 personnes, il y en ait la moitié, une quinzaine, qui résident ici... Ils peuvent être d'autres nationalités, ils peuvent être français, anglais, allemands ou américains, mais qu'ils aient la perspective québécoise, qu'ils fassent partie d'une communauté, qu'ils participent à des organismes, à des chambres de commerce, à des associations professionnelles, à des clubs sociaux d'ici, qu'ils soient imprégnés un peu de la vie de notre société, c'est le but de l'affaire, au fond.

Si on a une société de fiducie québécoise, une société de prêts québécoise dont les administrateurs sont résidents canadiens, mais qu'à peu près personne n'est de chez nous - ceux qui ne sont pas du Canada sont d'ailleurs - alors, en quoi ces sociétés-là vont-elles vraiment être québécoises? Elles vont venir chercher l'épargne québécoise parce que, dans le fond, les sociétés de fiducie qui vont opérer au Québec vont administrer les biens d'autrui, les biens des gens d'ici. Des épargnes seront déposées, par toutes sortes d'instruments, qui seront les épargnes de notre société et ces gens ne participeront pas à la vie de notre société. Ce n'est pas une perspective de clôture; au contraire, c'est une perspective d'accueil. On n'a pas fait de réserve sur le fait que des gens viennent ici ou qu'ils veuillent former des sociétés qui feront affaire ici, mais il doit y avoir un certain caractère qui participe dans notre société. Il est bon que les gens qui viendront d'ailleurs se mêlent à notre société par leur caractère de résidence. Je suis de ceux qui pensent que les gens... J'ai observé dans le domaine alimentaire, par exemple, à quel point les gens qui sont venus d'ailleurs, les pieds-noirs algériens qui ont dû quitter l'Algérie, qui sont venus Ici et qui ont développé de nouvelles façons d'apprêter l'agneau, par exemple, ont été à la base d'un nouvel engouement pour une nourriture que l'on peut faire ici; les nouvelles façons d'apprêter l'agneau ont été bénéfiques et ont apporté des connaissances nouvelles. Tout l'apport de la cuisine ethnique au Québec, tout le monde est

fier de ça. Des gens ont apporté des choses. Dans le domaine du développement agro-alimentaire, les différentes communautés ont joué un rôle en venant ici. Par ailleurs, en même temps, on a interdit aux gens de venir acheter des terres et de les administrer à partir d'ailleurs. On dit: Les gens n'ont pas d'affaire à acheter nos terres et à les administrer à partir d'ailleurs. S'ils veulent acheter des terres, on leur donne un temps pour devenir résidents ici. C'est normal. Un pays, un territoire national ne peut pas être un hôtel de passage. II a un caractère de société et une société, on la connaît, on en est imprégné et on lui apporte quelque chose à condition d'en faire partie.

Alors, ce n'est pas restrictif, au contraire. La motion qui a été présentée a un caractère accueillant. Mais je souhaite aussi, de la même façon qu'on accepte que des sociétés ou que des gens d'ailleurs viennent contribuer à la richesse de notre collectivité, qu'ils acceptent d'en faire partie. C'est dans cette perspective que l'amendement a été présenté.

M. Fortier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: En premier lieu, j'aimerais dire, Mme la Présidente, que j'aime beaucoup le ton de la discussion. Il s'agit de savoir ce qui est le mieux pour les sociétés de fiducie du Québec et pour le développement économique du Québec.

En écoutant très attentivement le député de Lévis, je crois qu'il y a un malentendu à la base même. Il y a un malentendu parce que le député de Lévis dit: SI des gens créent une société de fiducie au Québec, si des étrangers - puisque dans le projet de toi on va permettre aux étrangers de venir Incorporer une compagnie de fiducie au Québec - viennent ici au Québec et qu'ils développent une compagnie au Québec, il faudrait bien que la majorité des membres du conseil d'administration soient résidents du Québec. Je pense que c'est à la base même qu'il y a un malentendu. La vision que j'ai des sociétés de fiducie du Québec dépasse les frontières du Québec. D'ailleurs, de plus en plus, on voit des sociétés du Québec, que ce soit Provigo, Québécor, Montréal Trust ou la Banque Nationale, avoir cette volonté de déborder les frontières du Québec. Bien sûr, on l'espère et on le désire. On appuie cette volonté que les sociétés à charte du Québec... Dans le cas de la Banque Nationale, ce n'est pas une charte du Québec, c'est une charte fédérale. On désire que ces sociétés, surtout dans le secteur des institutions financières, débordent les frontières du Québec. C'est là qu'il y a un malentendu fondamental, je crois. Je serais complètement d'accord avec le député de Lévis si la prémisse était que ceux qui demandent une charte à l'inspecteur général des Institutions financières nous disait: Nous désirons une charte pour une société de fiducie québécoise et notre intention est de n'opérer qu'au Québec. À mon avis, c'est là qu'il y a un malentendu. Beaucoup de sociétés à charte du Québec fonctionnent déjà dans d'autres provinces canadiennes ou désirent le faire. Comme Je le disais tout à l'heure, avant le dîner, une grande compagnie écossaise nous avait dit: Écoutez, cela nous intéresserait d'incorporer une compagnie à charte québécoise, une société de fiducie, mais notre intention, c'est de l'exploiter a mari usque ad mare; notre intention est d'utiliser cette compagnie à charte du Québec pour l'exploiter dans tout le Canada.

C'est là qu'il y a un malentendu, je pense. C'est pourquoi, si le but du projet de loi était d'avoir des sociétés à charte québécoise qui ne fonctionnent qu'au Québec, je dirais: Mon Dieu! pas de problème. Il est sûr qu'on devrait Imposer cette exigence que propose te député de Lévis et, dans cette vision de compagnies qui ne fonctionnent qu'au Québec, il devrait y avoir une grande majorité d'administrateurs qui résident au Québec, mais ce n'est pas tout à fait la vision que les compagnies de fiducie nous ont donnée et ce n'est pas tout à fait la vision que l'en ai mol-même.

Ma vision, c'est que ces sociétés de fiducie, je l'espère, qu'elles soient petites ou grandes dans le moment, débordent nos frontières et nous disent: Écoutez, même si, dans 95 % des cas, la majorité des membres de notre conseil d'administration seront du Québec, permettez-nous, si ~ nous débordons de beaucoup les frontières du Québec, d'avoir des membres du conseil d'administration provenant des autres provinces. C'est la raison pour laquelle, dans l'article tel qu'amendé, nous donnons des exigences minimales. Il est bien difficile, dans un projet de loi, de faire la distinction entre une petite société de fiducie qui fonctionne uniquement au Québec, une grande société de fiducie qui fonctionne uniquement au Québec et une grande société de fiducie qui décide de fonctionner aux États-Unis avec des filiales et de travailler dans les dix provinces canadiennes. Tout à l'heure, le député de Lévis disait: En France, les membres du conseil d'administration sont français et, en Allemagne, ce sont des Allemands. J'ai des petites nouvelles pour lui. J'étais à Londres Il y a quelque temps. Il est bien évident qu'avec le développement du Marché commun, de plus en plus, les institutions financières qui étaient françaises ou allemandes... De plus en plus, des liens se tissent. Pendant que j'étais en Angleterre, une société française a acheté une compagnie d'assurances anglaise. De plus en plus de liens vont se tisser ainsi. De toute évidence, ces sociétés voudront travailler dans tous les pays du Marché commun.

Nous, au Canada, on l'a déjà, le marché commun, c'est le marché commun du Canada et les Européens sont en train de bâtir le marché commun. S'il était possible pour une société

anglaise ou allemande de fonctionner dans x pays du Marché commun avec une seule compagnie, j'imagine qu'elle nous ferait exactement la même demande, d'avoir au conseil d'administration un certain nombre d'Allemands, un certain nombre de Français, un certain nombre d'Anglais. En fin de compte, la société qui serait incorporée dans un pays aurait quand même la possibilité d'aller dans d'autres pays du Marché commun et donc, comme conclusion, d'avoir des représentants d'autres pays. Mais c'est un choix que chaque société va faire pour elle-même. Il se peut que, dans l'avenir, une institution française désire faire affaire uniquement en France et qu'une Institution allemande désire faire affaire uniquement en Allemagne, mais ici, on espère par ce projet de loi que certaines compagnies de fiducie décident de faire affaire dans les dix provinces canadiennes. C'est peut-être un espoir qui ne se matérialisera pas, quoiqu'il y ait déjà des exemples qui existent, mais c'est la possibilité qui s'ouvre et c'est la demande qui nous a été faite.

Je rejoins totalement le désir du député de Lévis qui nous dit: Si une société de fiducie du Québec ou une société d'épargne du Québec ne fait affaire qu'au Québec, ta totalité des membres du conseil d'administration devrait être résidents du Québec. Alors, c'est pour cela que je me sens un peu partagé, parce que je suis d'accord avec lui sur sa prémisse, lorsqu'il dit que c'est uniquement une société du Québec faisant affaire au Québec, je dis: Mon Dieu, je suis complètement d'accord, on devrait accepter son amendement mais, dans la mesure où j'aimerais que les sociétés à charte du Québec fassent affaire dans d'autres provinces canadiennes, comme techniquement c'est possible, à ce moment-là, je me dis: Pourquoi se couper de cette possibilité? En leur permettant, bien sûr, pour qu'elles puissent prendre de l'expansion, d'avoir des représentants d'autres provinces canadiennes. Dans la mesure où on aura des exigences minimales, à ce moment-là, on sera protégés et on pourra voir des sociétés du Québec déborder nos frontières. Bien sûr, if dit: II faudrait que ceux qui dirigent la société soient du Québec. On s'entend pour dire que quelqu'un qui est membre du conseil d'administration ne dirige pas au jour le jour. Le Montréal Trust m'indiquait que le conseil d'administration de 35 personnes, je crois, se réunit une fois tous les trois mois, quatre fois par année. À ce moment-là, pour une compagnie pancanadienne, le fait de résider dans une province ou dans une autre n'est pas une exigence matérielle. Quand même, je sais que sa préoccupation, c'est de s'assurer que les compagnies à charte du Québec vont travailler en premier lieu pour le développement économique du Québec et là, il rejoint une corde sensible chez moi, mais je crois qu'on peut arriver à son objectif en adoptant l'article qui a déjà été modifié par l'amendement. C'est pour cela que je suis partagé. Voyant les demandes qui m'ont été faites et le désir que j'ai que ces sociétés de fiducie puissent oeuvrer à l'extérieur des frontières du Québec, en conséquence, les exigences minimales que nous avons dans la loi nous semblent opportunes dans les circonstances. C'est à regret, à mon corps défendant que je dis: Mon Dieu, je comprends les avancés du député de Lévis, mais je demanderais que l'amendement proposé soit rejeté.

La Présidente {Mme Bélanger): M. le député de Vanier a demandé la parole.

M. Lemieux: Mme la Présidente, j'ai été heureux d'entendre le ministre dire qu'il était sensible aux prémisses des commentaires du député de Lévis parce que, moi aussi, je suis très sensible aux prémisses et aux commentaires du député de Lévis, surtout lorsqu'on regarde paragraphe 2 de l'article 54 de la Loi sur les assurances où on exige actuellement - et ils ont affaires aussi à l'étranger - que les trois quarts des administrateurs soient citoyens canadiens et que la majorité réside au Québec. En ce sens-là, je veux bien croire et je veux bien comprendre qu'on doit déboucher sur les marchés étrangers et que, dans le cadre du décloisonnement des institutions financières, on n'aura plus de frontière comme telle, mais c'est quand même faire prendre une certaine expertise, je dirais, aux gens de chez nous. Ma question est la suivante: Je me demande pourquoi on n'aurait pas une disposition analogue à l'article 54 de la Loi sur les assurances. Est-ce que c'est incompatible avec les objectifs du ministre? Si oui, j'aimerais l'entendre sur cet aspect-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: C'est une très bonne question. Si vous regardez les statistiques qui apparaissent dans le livre blanc que j'ai publié, vous allez voir que les compagnies d'assurances à charte du Québec, et l'Inspecteur me corrigera, à 95 % font affaire uniquement au Québec. (22 heures)

C'est la raison pour laquelle je donnais l'expérience de la Laurentienne; dans le fond, elle opère à l'extérieur du Québec et elle n'opère pas à l'extérieur du Québec. Autrement dit, si on prend La Laurentienne, elle va chercher ses revenus au Québec à 95 %. À un moment donné, elle a fait des tentatives pour aller à l'extérieur du Québec. Ils se sont aperçus que c'était peut-être mieux de procéder par l'achat d'une filiale en Ontario. Ils sont allés chercher Imperial Life. Dans les faits, ce qui arrive, c'est que les compagnies d'assurances du Québec, dans la totalité des cas - il s'agit de voir les statistiques pour s'en convaincre - ne font affaires qu'au Québec. Tandis que si on regarde la réalité des sociétés de fiducie, par exemple, le Montréal Trust qui a fusionné avec le Crédit

foncier, elles font affaires dans les dix provinces canadiennes. Dans le cas des compagnies d'assurances, la réalité actuelle, c'est qu'il n'y a pas de compagnie d'assurances à charte du Québec, qui ait quelque ampleur que ce soit, en activité à l'extérieur des frontières du Québec; elles le font par le biais de filiales. Ce dont on parle ici, bien sûr, cela pourrait toujours être le cas. Prenons l'exemple de la Fiducie du Québec qui ne fait affaires qu'au Québec dans le moment, je crois. Si elle désire prendre de l'expansion, il n'y a rien qui l'empêche d'acheter une filiale en Ontario. Ce serait une autre façon de le faire. Dans les faits, actuellement, il y a certaines sociétés, le Trust général du Canada, Montréal Trust et d'autres, le Guardian Trust, il y a d'autres sociétés qui font affaires dans plusieurs provinces canadiennes. C'est la réalité qui est différente. Je ne sais si d'autres députés veulent s'exprimer là-dessus. Cela vaut peut-être la peine qu'on discute quelques minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Lévis avait demandé la parole.

M. Garon: Je ne comprends pas. Si le ministre était en faveur de l'argument, je comprendrais ce qu'il dit, mais il dit qu'il a besoin d'avoir des administrateurs de l'extérieur du Québec. Nous, au lieu de mettre 50 % de citoyens canadiens, on dit 75 %. Où est son problème? Au lieu de dire: La majorité doit être de citoyenneté canadienne, on dit: 75 % de citoyenneté canadienne, encore plus canadienne que ce qu'il veut. On dit, par ailleurs: II doit y avoir un caractère québécois et on parle de 50 %. Ce qui veut dire qu'au fond, une société qui voudrait être diversifiée devrait avoir 50 % d'administrateurs résidant au Québec, qui pourraient être de nationalité autre. Il devrait y en avoir 75 % qui soient canadiens, donc, on a le caractère canadien et québécois, et il y aurait de la place pour 25 % de gens qui ne seraient ni du Québec, ni du Canada. Je ne comprends pas. Tous les arguments qu'il a donnés vont dans le sens de l'amendement que j'ai proposé en disant que 75 % devraient être de citoyenneté canadienne et 50 % résider au Québec. Des gens qui résident au Québec, ce ne sont pas nécessairement des citoyens canadiens, ils peuvent être français ou allemands.

M. Fortier: Ils ne vont pas prendre une résidence ici seulement pour venir à quatre réunions par année.

M. Garon: Non, mais il y a des gens qui sont ici pour d'autres affaires et qui ne sont pas nécessairement des citoyens; ce sont des gens qui sont ici, qui résident ici, ce qui est bon. C'est bon pour les gens du Québec que les gens qui sont au conseil d'administration et qui sont québécois soient en même temps en compagnie avec d'autres personnes qui sont d'autres parties du Canada. Je n'ai rien contre ce qu'a dit le ministre, sauf que je ne m'attends pas à ce qu'il y en ait beaucoup de la Saskatchewan ou du Manitoba.

M. Fortier: Non. Habituellement, quand on fait affaires sur une base pancanadienne, on désire avoir des représentants de la Colombie britannique, de I'Alberta...

M. Garon: Oui, de l'Ontario.

M. Fortier:... de l'Ontario, du Québec et peut-être des Maritimes, pour quelqu'un qui fait affaires dans tout le Canada.

M. Garon: II n'y a pas du tout de problème là quand vous parlez de bureaux d'administration qui ont 30 ou 35 personnes.

M. Fortier Ce sont les plus grosses sociétés.

M. Garon: En même temps, ce qui est excellent, c'est d'avoir des Québécois qui vont apprendre, qui vont avoir un réseau d'influence, qui vont participer à un centre de décisions avec d'autres, avec lesquels ils auront établi des contacts dans le domaine financier, des personnes qui viendront de différents milieux. C'est tellement normal que je ne comprends pas trop pourquoi le ministre n'embarque pas là-dedans. J'ai même été surpris qu'il ne prenne pas la disposition des assurances telle quelle. La disposition des assurances est excellente. On dit que le seul problème, c'est qu'on ne sait pas si la majorité d'entre eux, cela fait référence à la majorité des administrateurs ou à la majorité des trois quarts. Je pense que c'est clair que c'est la majorité des administrateurs.

M. Fortier Ce n'est pas clair parce que les gens nous disent que ce n'est pas clair.

M. Garon: L'amendement le clarifie. Cela va dans ce sens. Il me semble qu'une société du Québec dont ta moitié serait des citoyens résidant ici, cela ne m'apparaît pas anormal. Cela ne m'apparaît même pas extravagant. J'ai entendu parler beaucoup d'entreprises... Par exemple, quand les Américains vont en France, ils n'administrent par cela avec des Américains des États-Unis, ils administrent cela avec des Français. On me donnait l'exemple de Singer qui a Une compagnie en France, dont tous les administrateurs sont français, qu'on appelle je ne sais pas comment... Nous, je ne sais pas quelle est cette mentalité qu'on a de se déguiser en courant d'air. Il me semble que c'est normal. Dans la finance, les piastres, cela ne parle pas. Les gens qui parlent, ce sont les gens qui font bouger les piastres. Il me semble que les centres de décisions valent quelque chose. Quand on

parle de sièges sociaux, de centres de décisions, c'est important en fonction des personnes qui y siègent. Quand on parle de l'université, ce ne sont pas les murs de béton qui sont importants, ce sont les personnes qui sont entre les murs de béton, qui se mesurent aux quatre pouces qu'ils ont au-dessus des yeux. Il me semble que là-dedans, en termes de connaissances financières, de réseaux, de centres de décisions, c'est d'avoir le maximum de personnes de chez nous qui travaillent en collaboration avec d'autres. Tous les arguments qu'a donnés le ministre me semblent aller plus dans le sens de l'amendement que j'ai présenté que de la disposition qu'il a essayé d'accommoder, mais, dans le fond, qui n'est pas plus valable, à mon avis, que dans le domaine... La loi des assurances a déjà une disposition qui m'apparaît correcte.

M. Fortier: Juste une remarque.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: La loi des assurances, on nous a demandé de ta modifier parce qu'elle n'était pas claire. Si ce n'est pas clair dans le moment, ce ne sera pas plus clair demain. Enfin, ce que le député essaie de nous dire, c'est qu'on devrait s'en inspirer.

En fait, en regardant les chiffres, on s'aperçoit - c'est cela que je craignais - lorsqu'on regarde les compagnies de fiducie, qu'il n'y en a qu'une ou deux qui ont ce problème de grosseur ou de grandeur pancanadienne; les autres, ce sont des fiducies plutôt locales. C'est ce que je disais tout à l'heure, c'est la difficulté de légiférer. Il reste que pour la très grosse... La plus grosse là-dedans, c'est Montréal Trust, qui a 40 établissements à l'extérieur du Québec. Pour eux... On disait tout à l'heure que c'est l'argent du Québec. Quand on est en Ontario, les gens qui viennent déposer de l'argent, ce ne sont pas des dépôts du Québec, ce sont des dépôts de l'Ontario. Quand on est en Colombie britannique, ce sont des dépôts de la Colombie britannique. Je pense bien que, si on avait une compagnie de l'Ontario qui faisait affaires ici, on dirait: On aimerait avoir quelques représentants. Alors, c'est normal. Quand on a une institution financière qui fait affaires dans notre province et qui a une certaine importance, c'est normal que les résidents de cette province demandent qu'il y ait un représentant

M. Garon: Un.

M. Fortier: C'est pour cela que j'essayais...

M. Garon: II y a de la place.

M. Fortier: Vous me demandez pourquoi. J'essayais, dans la même résolution, parce que c'est assez difficile d'avoir un article comme celui-là et de dire: Pour les grosses...

M. Garon: II n'y a pas de problème, c'est à 75 % canadien.

M. Fortier:... cela va être une disposition et, pour les petites, cela va en être une autre. Alors, dans la même résolution, on essaie de prévoir ce qu'il en est. En tout cas, s'il y a d'autres députés qui veulent s'exprimer, on va examiner les commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Cet après-midi, lorsqu'on a commencé l'étude, j'abondais entièrement dans le sens de l'amendement présenté par le ministre. Ce soir, en y réfléchissant, en en discutant, je me suis demandé si des administrateurs, majoritairement d'autres provinces, d'autres endroits ou d'autres origines que le Québec, formaient un conseil d'administration, à l'extrême, s'ils ne pourraient pas faire déplacer le siège social de l'entreprise ou diriger les investissements de l'entreprise quelquefois vers des intérêts ou des buts qui ne soient pas favorables au Québec. On sait qu'on est une société un peu plus fragile que les autres en termes de développement économique, d'investissements, de force extérieure sur les marchés, de force économique. Je me demande si on ne doit pas essayer, je ne dirais pas de protéger, mais de prendre des précautions. Du moins, j'aimerais m'assurer que, par votre amendement, on n'ouvre pas la porte, un jour, à un problème ou à un abus.

Je sais que, d'après les chiffres que vous donnez, ce n'est pas une majorité d'entreprises qui peut connaître ce genre de situation, mais est-ce qu'un jour on ne sera pas pris avec le fait qu'une entreprise déménage parce que les administrateurs ont décidé que ce serait mieux à Toronto ou à Vancouver, alors que, nous, nous aimerions peut-être la garder? On a vu, dans le passé, des choses un peu semblables, mais là on ne parle pas seulement d'entreprises commerciales, on parie d'argent, de capitaux. On sait que les capitaux, où ils sont investis et de la façon qu'ils vont l'être dans les années qui viennent, peuvent faire ou défaire l'économie d'une région et d'une province. Je partage un peu les préoccupations de mon collègue de Vanier. Le député de Lévis a fait valoir certains points, certains attraits, comme la possibilité pour un étranger qui réside au Québec de siéger à un conseil. Cela ne veut pas dire que je vais aller à ('encontre de votre proposition, M. le ministre. Je la trouve aussi très raisonnable, mais je m'interroge. Je me dis que ce sont des situations qui peuvent se produire et peut-être qu'on aurait intérêt à être bien sûr que cela ne pourra pas créer de problèmes dans cinq ou dix ans, qu'on soit obligés de réagir et qu'on paie

les pots cassés.

M. Fortier: Quand les gens veulent quitter, vous savez... En 1978, beaucoup de gens ont voulu quitter. Quand ils ont voulu quitter, its ont déménagé, point final. Je pense bien que c'est une décision qui se prend assez facilement. D'ailleurs, c'est à ce moment-là que des institutions... plusieurs compagnies, plusieurs sociétés de fiducie avaient des chartes québécoises et ont ouvert, à Toronto, une autre société. Maintenant, on repart, dans la mesure où certaines sociétés du Québec prennent de l'expansion, entre autres, dans le cas du Montréal Trust qui, parce qu'il a acquis et fusionné avec le Crédit foncier canadien, a une base pancanadienne en dépit du fait qu'il a une charte québécoise.

Ceci dit, si j'avais l'assentiment ou la conviction que le député de Lévis ne fera pas de "filibuster" Jusqu'à 3 heures du matin, peut-être qu'on pourrait s'entendre...

M. Garon: Je ne fais pas de "filibuster".

M. Fortier: Non? Dans le moment, cela va bien, mais...

M. Garon: Acceptez cela, on va passer à un autre...

M. Fortier:... il y a d'autres articles qui viennent par ta suite et je me demande si c'est Juste le début de la fin ou la fin...

M. Garon: Non, non. M. Fortier:... du début

M. Garon: Acceptez cela et on va passer à l'article 104.

M. Fortier: On va passer rapidement après cela? Combien a-t-on d'articles, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): il en reste huit, je crois.

M. Fortier: Parce que de tous ceux qui restent, Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): Après l'article 86, il en reste huit.

M. Fortier: À mon avis, le seul article qui a quelque Importance, c'est l'article 170. Si on pouvait adopter rapidement les autres, je serais bon prince et je me rallierais aux conseils de mes députés. Le député de Lévis doit constater qu'on a des députés très autonomes, parce que, lorsqu'il propose quelque chose qui a du bon sens, il a des appuis et je suis très sensible à cela. Vous voyez que, lorsque vous proposez quelque chose d'intelligent, je suis obligé de me rallier au désir qui est le vôtre et qui est celui de mes députés. Le député de Vanier veut parler, je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le député de Vanier.

M. Lemieux: C'est simplement pour vous dire, M. le ministre, que je ne suis pas toujours d'accord avec les propos de mon collègue de Lévis, mais il arrive qu'à l'occasion certains de ses propos méritent considération.

Vous savez comment se brassent les affaires, M. le ministre, et vous êtes bien au courant que c'est important pour toute la relève du monde financier, pour nos jeunes Québécois, de prendre une certaine expertise au plan financier comme tel et, comme le disait tout à l'heure le député de Lévis, d'établir des réseaux d'influence. La façon dont le député de Lévis suggère son amendement quant aux sociétés de fiducie me semble un premier jalon, un premier élément. Si cela ne crée pas - c'est peut-être cela qui m'embête - des problèmes de fonctionnement, l'amendement du député de Lévis m'apparaît raisonnable. Alors, c'est simplement une opinion, il m'apparaît raisonnable.

M. Fortier: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier:... pour être bon prince avec le député de Lévis, qui vient de faire la promesse Implicite de collaborer pour que notre projet de loi soit adopté prochainement, on va accepter son amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 86 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fortier: Pourriez-vous le relire, s'il vous plaît

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement...

M. Lemieux: Appel nominal, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 86 est modifé: 1° par le remplacement des mots "la majorité" par les mots "les trois quarts"; 2° par le remplacement des mots "résider au Canada. Au moins la moitié des administrateurs canadiens" par les mots "la majorité des administrateurs", ce qui fait que l'article 86, tel qu'amendé, se lirait comme suit: "Les trois quarts des administrateurs doivent être de citoyenneté canadienne et la majorité des administrateurs doit résider au Québec. "

Alors, l'amendement est adopté?

M. Fortier: Appel nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal?

M. Fortier: Appel nominal.

M. Lemieux: Je vais être fier, Mme la Présidente, vous comprendrez, d'avoir à porter un oui au côté du député de Lévis, à m'associer au député de Lévis.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel.

(22 h 15)

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Fortin (Marguerite-Bour-geoys)?

M. Fortin: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubois (Huntingdon)?

M. Dubois: Pour.

Le Secrétaire: M. Després (Limoilou)?

M. Després: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

M. Lemieux: Pour, deux fois.

Le Secrétaire: Six pour, aucune personne contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. L'article 86, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 104. Un amendement était proposé, je crois...

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: C'est-à-dire qu'il y a un papillon. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 104, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu, là. Non, on arrive à l'article 104.

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 104.

M. Fortier: Vous aviez demandé de suspendre simplement parce qu'on faisait référence à...

M. Garon: C'est le comité: ou à un comité du conseil d'administration composé en majorité de résidents canadiens.

M. Fortier: Quel était le libellé? C'est cela qu'il faut...

M. Garon: C'est l'article 104: les administrateurs...

M. Fortier: Là, on vient... M. Garon:... peuvent...

M. Fortier: M. le député de Lévis, là, on vient spécifier qu'au conseil d'administration il va y avoir trois quarts de Canadiens. Prenons un exemple. Vous aviez des chiffres tout à l'heure, monsieur... Disons qu'il y a un gros conseil d'administration de 24 personnes. Les trois quarts doivent être canadiens, donc, cela fait 18. On dit: De ce conseil, de ces 18, au moins la moitié, donc 12 plus 1, 13 sont du Québec, c'est le minimum. On dit Ici: Les administrateurs peuvent déléguer, s'ils y sont autorisés par un règlement, lors d'une assemblée convoquée à cette fin, leurs pouvoirs à un dirigeant choisi parmi eux, qui doit être résident canadien, ou à un comité du conseil d'administration composé en majorité de résidents canadiens. C'est parmi les 18. Si, parmi les 18, il y en a 13 qui sont québécois, il faudrait bien faire exprès pour ne pas qu'il y en ait; là, on serait obligés de préciser encore une fois qu'il y a une majorité de Québécois. Probablement, ce qui va arriver dans des mesures comme cela, qu'il n'y aura pas seulement un comité, il va y en avoir quatre ou cinq: un comité de placement, un comité de vérification, un comité de déontologie. S'il y a 24 membres au conseil d'administration, ce ne sont pas nécessairement les mêmes qui vont se retrouver à un comité ou à l'autre, ils vont être distribués...

M. Garon: C'est cela.

M. Fortier:... dans les différents comités qui existent. Préciser qu'il faudrait qu'il y ait une

majorité de Québécois dans chacun des comités, je pense que c'est aller un peu trop loin. Je ne sais pas si le député...

M. Garon: Regardez bien l'article...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si on lit l'article tranquillement, on dit: 'Les administrateurs d'une société du Québec peuvent, s'ils y sont autorisés par un règlement approuvé par le vote d'au moins les deux tiers des voix exprimées par les actionnaires lors d'une assemblée convoquée à cette fin, déléguer leurs pouvoirs à un dirigeant choisi parmi eux... " Donc, c'est une société du Québec. On dit: "déléguer leurs pouvoirs à un dirigeant choisi parmi eux, qui doit être résident canadien". À mon avis, il doit être résident québécois. Il ne pourra pas mener une compagnie du Québec à partir de l'Alberta.

M. Fortier: Mais là, le résident canadien, c'était par rapport aux étrangers qui sont au conseil d'administration.

M. Lemieux: II ne faut pas oublier que vous n'avez pas nécessairement seulement des Québécois au conseil d'administration.

M. Garon: Non, non, mais celui... Quand ils vont déléguer leurs pouvoirs à un dirigeant...

Une voix: Oui.

M. Garon:... c'est lui qui va fonctionner d'une façon plus permanente. Il devrait être davantage là que les autres. Je comprends...

M. Fortier: Non, mais c'est un dirigeant. Vous avez une compagnie avec un président. Si la compagnie a quelque importance, il y a peut-être cinq, six ou sept vice-présidents, peut-être huit...

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Bon. On dit que sur certains sujets - ce ne sont pas nécessairement les mêmes sujets - on peut déléguer à un dirigeant. Cela peut être le vice-président, M. Tartempion. Pour d'autres sujets, cela peut être tel ou tel vice-président. Alors, il serait normal qu'il y ait six vice-présidents à Montréal et qu'il y en ait peut-être un à Toronto, je ne le sais pas. Mais la délégation ne sera pas nécessairement aux mêmes sujets, c'est bien cela qu'on dit ici.

M. Garon: Non, non, déléguer leurs pouvoirs à un dirigeant, à un...

M. Fortier: SI Je comprends bien, c'est l'Inspecteur. La délégation n'est pas nécessaire- ment pour un même sujet, cela peut être pour plusieurs sujets.

M. Garon: Un instant! Lisez ce qui est marqué: "déléguer leurs pouvoirs à un dirigeant".

M. Fortier: Bien oui! Alors, certains pouvoirs - enfin, st on veut lire comme il faut - à un dirigeant et d'autres à un autre dirigeant.

M. Garon: Ohl Je ne le lis pas comme cela du tout.

M. Fortier: Oui, oui, bien oui!

M. Garon: Les mots veulent dire quelque chose.

M. Fortier: Non, non, mais...

M. Garon: Ils délèguent leurs pouvoirs à un dirigeant choisi parmi eux...

M. Fortier: En tout cas, je...

M. Garon:... ou à un comité. C'est à un ou à plusieurs. Écoutez, les mots veulent dire quelque chose. On dit: "déléguer leurs pouvoirs à un dirigeant choisi parmi eux, qui doit être résident canadien, ou à un comité du conseil d'administration composé en majorité de résidents canadiens. Alors, ils délèguent à un dirigeant ou à un comité, qui est l'équivalent d'un comité exécutif. C'est l'un ou l'autre. Voyons! c'est clair à la lecture: c'est à une personne ou à un comité.

M. Fortier: Certains sujets... Moi, je vous dis, en tout cas, que l'intention...

M. Garon: Si c'est certains sujets, pourquoi ne le dites-vous pas?

M. Fortier: L'Intention du libellé, c'est qu'il peut y avoir plusieurs comités pour traiter de plusieurs sujets. Il peut y avoir un comité de placement. On exige une autre fois un comité de vérification. Là, il peut y avoir un comité, |e ne sais pas, moi... D'ailleurs, st vous regardez les compagnies, il y a toujours trois ou quatre comités. Il y a un comité de relations humaines - ici, il va y avoir un comité de placement - il y a le comité de vérification, il peut y avoir... Je ne me souviens pas de tous les comités qui peuvent exister. Il peut y avoir plusieurs comités. Alors, cela était l'intention. Est-ce que c'est mal écrit? On peut le regarder, mais je vous dis que l'intention était de permettre qu'il y ait plusieurs comités.

M. Garon: Ce n'est pas ce que cela veut dire.

Une voix: Le singulier comprend te pluriel.

M. Fortier: II me semble que c'est cela.

M. Garon: Pardon?

Une voix: Le singulier comprend le pluriel.

M. Lemieux: C'est comme le masculin qui comprend le féminin, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aurais voulu dire...

M. Fortier: Alors, les juristes me disent que le singulier inclut le pluriel, comme le masculin te féminin. Dans ce sens-là, quand on dit: une personne ou un comité, c'est pour certains sujets. Il peut donc y en avoir plusieurs. Sans cela...

M. Garon: Pourquoi ne dites-vous pas, au lieu de leurs pouvoirs, certains pouvoirs?

M. Fortier: Si vous voulez qu'on change "leurs" par "certains", on va le mettre. Certains pouvoirs qui sont les leurs.

M. Garon: Vous avez écrit une clause tantôt et, à la Loi sur les assurances, vous dites qu'elle avait été mal Interprétée parce que c'était rédigé d'une façon qui pouvait prêter à deux interprétations. Dans ce cas-ci, cela peut certainement prêter à plus d'une Interprétation.

M. Fortier: SI on peut suspendre une seconde, on va le regarder.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 22)

(Reprise à 22 h 23)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Monsieur, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît!

M. Fortier: M. Boivin, responsable du service juridique chez l'inspecteur.

M. Boivin: Richard Boivin, responsable du service juridique chez l'inspecteur général.

La façon dont l'amendement est libellé, ça ne peut pas signifier autre chose qu'un pouvoir accordé au conseil d'administration de déléguer ses pouvoirs. Il va les déléguer en tout ou en partie, selon la délégation qu'il voudra bien décider, mais, de toute façon, ça ne peut pas être la totalité de ses pouvoirs, étant donné que dans te même article 104 on a une Interdiction qui est faite aux administrateurs de déléguer certains pouvoirs.

M. Garon: Je suis d'accord. Les pouvoirs qui peuvent être délégués.

M. Boivin: C'est un peu la règle d'interprétation qui veut que le singulier comprenne le pluriel, mais à l'inverse. Des fois, le pluriel peut signifier le singulier. Dans ce cas-là, on dit: C'est un pouvoir général de déléguer ses pouvoirs. Il déléguera bien ceux qu'il voudra déléguer, tout simplement. Il n'est pas nécessaire à ce moment-là d'écrire "certains".

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire. Ils délèguent leurs pouvoirs à un dirigeant. S'ils les délèguent en tout ou en partie, ils ne les délégueront pas à plusieurs dirigeants, ils les délégueront à un dirigeant ou à un comité, pas une partie à l'un, une partie à un autre et une partie à un autre. Il me semble que c'est le libellé, on dit: délèguent leurs pouvoirs à un dirigeant.

M. Fortier: Est-ce nécessaire de dire à un ou à des dirigeants choisis parmi eux? Non' Comme parlementaire, je l'écrirais bien, mais les juristes me disent que non, on ne peut pas l'écrire comme cela.

M. Garon: Comment?

M. Fortier: Ce sont eux qui transigent avec le comité de législation, ils le savent mieux "que moi. Si le député de Lévis croit que ce serait plus clair...

M. Boivin: M. Garon, quand on dit que le conseil d'administration peut déléguer, que les administrateurs peuvent déléguer leurs pouvoirs à un dirigeant choisi parmi eux, cela peut être un seul...

M. Garon: C'est cela.

M. Boivin:... dirigeant ou cela peut être plusieurs personnes, des délégations spécifiques avec des pouvoirs différents et spécifiques. Maintenant, on peut déléguer également à un comité. En fait, le libellé, c'est de dire: Quand il y a une délégation, elle peut être remise entre les mains d'une seule personne et être donnée à un comité, de façon que la décision soit prise en collégialité. Cela n'empêche pas que le conseil d'administration puisse décider de déléguer une partie de ses pouvoirs à un individu, une autre partie de ses pouvoirs à un autre individu et une autre partie de ses pouvoirs à un comité formé de trois ou quatre personnes.

M. Garon: Pourquoi ne dites-vous pas que vous pouvez déléguer un pouvoir à un ou plusieurs dirigeants?

M. Boivin: Cela va à rencontre de la règle

d'Interprétation qui veut que te singulier comprenne le pluriel.

M. Garon: Comme je le vois là, je vois beaucoup plus déléguer des pouvoirs à un dirigeant, qui sera un genre de directeur général, ou à un comité, qui sera un genre de comité exécutif.

M. Boivin: Non, parce que...

M. Garon: Vous, vous dites qu'il peut y avoir l'attribution de plusieurs pouvoirs répartis entre plusieurs dirigeants individuellement...

M. Boivin: Si on avait voulu faire cela...

M. Garon:... ou entre plusieurs comités.

M. Boivin:... on l'aurait écrit comme dans la loi sur les sociétés commerciales canadiennes où on lit, à l'article 110, que les administrateurs peuvent déléguer certains de leurs pouvoirs à un administrateur gérant. Il est clair qu'il n'y a qu'une seule possibilité de délégation, à un administrateur gérant. Nous ne t'avons pas libellé de cette façon. On l'a écrit dans le sens de l'écriture des lois, avec l'approche du législateur de droit civil. On dit qu'on peut déléguer les pouvoirs à un dirigeant, le singulier comprenant le pluriel. On veut également avoir la possibilité de déléguer, non pas à un individu seulement, mais aussi à un comité d'individus.

M. Fortier: En tout cas, tout ce que je peux vous dire - je ne suis pas capable d'écrire l'article - c'est que la demande qu'on a reçue, c'était un pouvoir de déléguer à une ou à plusieurs personnes, ou à un ou à plusieurs comités. On a écrit le texte. On l'a soumis à l'Association des compagnies de fiducie qui a dit: Merci beaucoup, c'est exactement ce qu'on veut. C'est pourquoi Je me sentais à l'aise. Franchement, on a essayé de répondre à une demande bien précise. Il semble que cela satisfait... On a fait affaires avec des avocats qui l'ont interprété et qui se sont dits satisfaits de la rédaction. On est allés au comité de législation et on leur a dit exactement ta même chose que ce qu'on vous dit. C'est pour cela qu'on doit faire confiance à...

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux quelques secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 29}

(Reprise de la séance à 22 h 34)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Fortier: M. le député de Lévis, pour que ce soit plus clair, on serait prêt à faire un amendement qui dirait...

La Présidente (Mme Bélanger): Un sous-amendement.

M. Fortier:... un sous-amendement qui dirait: "déléguer leurs pouvoirs à un ou plusieurs dirigeants choisis parmi eux, qui doivent être résidents canadiens, ou à un ou plusieurs comités du conseil d'administration". Alors là, cela serait clair.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Là, ce serait clair qu'il n'y a pas seulement une personne, que cela dépend, qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que...

M. Lemieux:... l'amendement.

M. Garon: Pardon?

M. Lemieux:.. l'amendement

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez nous remettre une copie écrite du sous-amendement?

M. Fortier: Alors, insérer: ou plusieurs... Il y aurait un "s" à choisis.

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être que pour l'adopter...

M. Fortier: On va l'adopter, puis je vous le donnerai après. Tiens, je vais le lire.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le ministre.

M. Fortier: Alors, M. le député de Lévis, on va écrire, mais je pense qu'on s'entend, le sous-amendement serait le suivant: "radier les mots "dirigeant choisi parmi eux, qui...

M. Garon:...

M. Fortier:... à la cinquième ligne. Radier les mots "dirigeant choisi parmi eux, qui doit être résident canadien, ou à un comité" et inscrire à ta place - alors là je lis: "pouvoirs à un ou plusieurs dirigeants choisis parmi eux, qui doivent être résidents canadiens ou à un ou plusieurs comités du conseil d'administration".

C'était le sens de l'affaire. Alors, si c'est plus clair comme cela...

M. Garon: D'ailleurs, il y aurait une correspondance avec l'amendement en bas...

M. Fortier: C'est cela. On s'en est aperçu.

M. Garon:... qui dit "un ou plusieurs'. Bien, moi, cela me paraît plus clair.

M. Fortier: Cela va. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le sous-amendement est adopté? M. le député de Vanler.

M. Lemieux: Rapidement, M. le ministre. Personnellement, je trouve que le texte tel qu'il est écrit est très compréhensible et je trouve que ce que le député de Lévis nous force à faire, c'est dénuder le texte d'une loi sous prétexte d'en pénétrer l'esprit. C'est clair que le singulier comprend le pluriel, c'est clair qu'un dirigeant comprend plusieurs, un ou plusieurs comités. Je trouve cela un peu farfelu d'avoir à l'ajouter. Par contre, je vais me ranger, M. le ministre, à votre appui, mais je trouve que c'est contraire aux règles de l'art en matière juridique ce que nous demande de faire le député de Lévis. Je vous inviterais à relire l'article, c'est très très clair et j'ai rarement vu cela dans une loi, que l'on ait à le spécifier d'une manière aussi directe. Le texte de loi est clair, pourquoi y substituer une interprétation aussi arbitraire? M. le député de Lévis, je ne vous comprends pas.

M. Fortier: Le seul problème, c'est que dans le troisième alinéa on dit: déléguer à un ou à plusieurs dirigeants de la société. Si on faisait un amendement, il faudrait le changer en... En tout cas, on l'a uniformisé dans le premier et le troisième paragraphes.

M. Lemieux: Si c'est pour une meilleure compréhension, M. le ministre...

M. Fortier: Je pense qu'on était d'accord.

M. Lemieux:... pour satisfaire le député de Lévis, je suis d'accord.

M. Fortier: Cela va?

M. Lemieux: Je voulais quand même émettre mon commentaire,

M. Fortier Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me le permettez, je vais relire l'amendement et le sous-amendement. "Les administrateurs d'une société du Québec peuvent, s'ils y sont autorisés par un règlement approuvé par le vote d'au moins les deux tiers des voix exprimées par les actionnaires lors d'une assemblée convoquée à cette fin, déléguer leurs pouvoirs à un...

M. Fortier: Ou plusieurs.

La Présidente (Mme Bélanger):... ou plusieurs dirigeants choisis parmi eux, qui doivent être résidents canadiens, ou à un ou plusieurs comités du conseil d'administration composés en majorité de résidents canadiens. Toutefois, les pouvoirs suivants ne peuvent être délégués. " Est-ce que cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Où s'en va-t-il?

M. Lemieux: Je m'en vais chercher Rédaction et interprétation des lois de Pigeon, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Adopté.

M. Garon:... avant qu'il prenne la porte.

La Présidente (Mme Bélanger): Le sous-amendement est adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement, tel que sous-amendé...

M. Garon: Le quorum...

La Présidente (Mme Bélanger):... est adopté?

M. Fortier: C'est toute la page, ici. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 104, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à l'article 116.

M. Fortier: À l'article 116, je crois que c'est un député qui n'est pas ici ce soir qui avait soulevé la question. J'ai examiné cela et je crois que l'Interprétation que j'en avais faite à ce moment-là était valable, ici, on dit: "Une société du Québec peut souscrire, pour le bénéfice d'une personne visée à l'article 107 ou de toute autre personne qui, à sa demande, agit à titre d'administrateur ou de dirigeant pour une personne morale dont la société est actionnaire ou créancière, une assurance couvrant la responsabilité que ces personnes encourent en raison de leurs fonctions, à l'exception de la responsabilité découlant du défaut d'agir avec honnêteté et de bonne foi. " Je pense que la discussion était la suivante: Est-il possible d'obtenir

une assurance qui protégerait même une personne qui n'agirait pas avec honnêteté et bonne foi? La réponse est non. Je crois qu'il n'y a pas moyen de changer la rédaction. Adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 116 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 121.

M. Fortier: À l'article 121. Mme la Présidente, c'est moi...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement.

M. Fortier: Oui. Je voulais Indiquer que c'est mol qui avais demandé la suspension de l'étude de l'article, parce qu'il y a des représentations qui nous avaient été faites par certaines sociétés de fiducie et on garde encore des exigences assez sévères, mais cela a été fait avec une certaine ouverture pour couvrir la plus grande partie des demandes qui nous avaient été faites.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez étudier l'article paragraphe par paragraphe?

M. Fortier: Je pense que c'est mieux d'y aller paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 121 de ce projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, des mots "lui est affiliée" par les mots suivants: "la contrôle". M. te ministre.

M. Fortier: Alors, on parle ici des règles concernant les personnes intéressées. On disait également, à l'article 120, qu'une société du Québec ne peut faire de prêt à une personne intéressée, ni acquérir des actions. Donc, c'est l'empêchement et il est important de définir qui sont les personnes Intéressées.

Alors, l'amendement est en ce sens, le texte est celui-ci: tout administrateur et tout dirigeant d'une société ou d'une personne morale qui lui est affiliée. " Et on dit: "qui la contrôle". Autrement dit: "tout administrateur et tout dirigeant d'une société ou d'une personne morale qui la contrôle".

Si on prend l'exemple de Montréal Trust, c'est tout administrateur et tout dirigeant du Montréal Trust ou tout administrateur et tout dirigeant de la compagnie financière Power. Alors, c'est le holding et la compagnie de fiducie comme tels. On ajoute à cela, bien sûr: le conjoint et les enfants de cet administrateur, de ce dirigeant ou de ce conjoint".

Alors, cela n'implique que les administrateurs et les dirigeants de la société de fiducie comme telle et de la compagnie qui la contrôle.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement au paragraphe 1° est adopté?

M. Garon: C'est quoi...

M. Fortier Non, vous allez voir, II y a d'autres...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que l'amendement au paragraphe 1° est adopté?

M. Garon: Je pense que cela veut dire, à toutes fins utiles, la même chose, parce que l'affiliation, il me semble, c'est à 50 %. Non? C'était quoi "qui lui est affiliée"?

M. Fortier: Toutes les compagnies soeurs dans un réseau. On parle de ta compagnie qu'elle contrôle, parce que, là, "affiliée", cela va loin. Une compagnie peut avoir 10 % ou 5 % d'une autre compagnie. Là, on va chercher beaucoup de monde. On avait aussi de la difficulté à appliquer la loi. Là, on le met pour la société de fiducie comme telle et la compagnie qui la contrôle. Alors, je pense que c'est clair. Il y a deux compagnies clairement identifiées.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement au paragraphe 1° est adopté?

M. Garon: Attendez un peu là. Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 1°, tei qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2°, l'amendement: 2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2° des mots "actions d'une catégorie ou de l'ensemble des actions" par les mots suivants: "droit de vote".

M. Fortier: Alors, dans l'amendement, au lieu de dire "10 % des actions d'une catégorie ou de l'ensemble des actions", on dit. "10 % des droits de vote", parce qu'il nous semble qu'il s'agit d'aller chercher l'actionnaire qui a un pouvoir d'influence. Celui qui a un pouvoir d'influence, c'est celui qut a un droit de vote. Comme de raison, quelqu'un pourrait avoir des actions subalternes sans droit de vote. S'il ne vote même pas au conseil d'administration ou à la réunion des actionnaires, il ne semble pas que

c'était cette personne que l'on veuille rejoindre.

Alors, là, la personne intéressée serait, je le relis: 2° "l'actionnaire d'une société qui détient directement ou indirectement 10 % ou plus des droits de vote et, s'il s'agit d'une personne physique, son conjoint, ses enfants et les enfants du conjoint ou, s'il s'agit d'une corporation, ses administrateurs, dirigeants, leurs conjoints et les enfants de ces administrateurs, dirigeants ou conjoints". Là, on parle de l'actionnaire d'une société de fiducie qui possède au moins 10 % de la société de fiducie avec tout le monde qui est rattaché à cela, parmi les administrateurs et les dirigeants. {22 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement au paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 2°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3°? Voici l'amendement: 3° "Par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 3°, des mots "actions d'une catégorie ou de l'ensemble des actions" par les mots suivants: "droits de vote".

M. Fortier: C'est le même changement. Ici, on dit qu'est une personne intéressée: l'actionnaire d'une société, son conjoint, les enfants mineurs de ceux-ci, si, ensemble, ils détiennent directement ou indirectement 10 % ou plus des droits de vote". Autrement dit, on ne parle plus de 10 % des actions, mais des droits de vote. Je pense que c'est clair que si l'actionnaire, son conjoint, les enfants mineurs, ensemble, détiennent plus de 10 % d'une société de fiducie ou d'une société d'épargne, c'est 10 % des droits de vote et ce sont des personnes intéressées.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement au paragraphe 3° est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 3°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4°? L'amendement est le suivant: 4° Par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 4°, des mots "aux paragraphes 1° ou 2° ou par le groupe de personnes visées au paragraphe 3°, par tes mots suivants "au paragraphe 1°".

M. Fortier: Ici, on dit qu'est une personne intéressée, la personne morale dont 10 % ou plus des droits de vote rattachés à ses actions sont détenus par une personne visée. On dit: au paragraphe 1°. Au paragraphe 1°, c'est l'administrateur ou le dirigeant d'une société, le conjoint et les enfants. On parie d'un administrateur qui posséderait une compagnie ou son holding, un administrateur ou un dirigeant qui contrôlerait 10 % d'une personne morale, d'une compagnie. Cette compagnie qu'il détiendrait serait une personne intéressée. Autrement dit, vous avez M. Tartempion qui est vice-président de la fiducie ou qui est administrateur. S'il possède 10 % d'une compagnie, cette compagnie est une personne intéressée. On va chercher le holding qui est derrière ou la compagnie...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement au paragraphe 4° est adopté?

M. Garon: Pourquoi faire sauter les paragraphes 2° et 3° qui couvraient l'actionnaire?

M. Fortier: C'est parce que c'est là qu'on a eu des représentations. On va loin parce que, comme vous le voyez, avec le paragraphe 4°, on va toucher la compagnie qui est associée à quelqu'un qui est administrateur de la compagnie. M. Tartempion peut avoir des intérêts, je ne sais pas dans quoi, et on va chercher cela. Avec les paragraphes 2° et 3°, on allait chercher l'actionnaire qui détenait 10 % de la société mais, en plus de cela, on va chercher son conjoint, ses enfants, les enfants du conjoint et, s'il s'agit d'une corporation, ses administrateurs, dirigeants, leurs conjoints et les enfants de ces administrateurs. On allait donc chercher la personne morale que ces gens pouvaient détenir à 10 %. Là, on va en chercher un paquet.

Après cela, dans le paragraphe 3° également, c'était: l'actionnaire d'une société, son conjoint... Quand on examinait cela dans la réalité, on allait réellement trop loin. Par la définition de personnes intéressées, en allant chercher la personne morale dont 10 % ou plus des droits de vote sont détenus par une personne visée au paragraphe 1°, on croit que c'est nettement suffisant

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement...

M. Fortier: Parce qu'il faut bien dire que ce qu'on a ici est plus sévère. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de fois au Canada qui aient quelque chose comme cela. En Ontario, ils en ont une semblable, mais ce qu'on a ici est très sévère.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement au paragraphe 4° est adopté?

M. Garon: En Ontario, on parlait des catégories d'actions assorties d'un droit de vote, n'est-ce pas?

M. Fortier Je n'ai pas celle de l'Ontario devant mol, mais je pense qu'il y avait certaines références. Comme de raison, ils n'ont pas encore promulgué leur fichue loi et je me demande parfois s'ils ne t'ont pas promulguée, malgré le fait que cela fait six mois qu'elle a été adoptée, parce qu'ils s'aperçoivent qu'il y a des articles qui n'ont pas de bon sens.

M. Garon: Ils avaient mis à c) que le détenteur est bénéficiaire de 10 % ou plus d'une catégorie d'actions de la compagnie non assorties du droit de vote. Ils allaient plus loin que Québec, là-dessus. L'Ontario est plus sévère.

M. Fortier: C'est ce qu'on a enlevé. Nous croyons que nous allons chercher les actions privilégiées. Même si quelqu'un a 12 % d'actions privilégiées d'une compagnie, ce n'est pas ce qui lui donne un pouvoir d'intervention. Ce qu'il faut aller chercher, c'est le droit de vote. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement au paragraphe 4° est adopté?

M. Garon: C'est ce que j'essaie de comprendre comme Il faut. Comprenez-vous qu'il y a plusieurs variables en même temps là-dedans? Mon ordinateur fonctionne au ralenti, là.

M. Fortier: C'est parce qu'on dit ici que la société de fiducie ne pourra pas prêter d'argent. Il s'agit d'être assez stricts, mais pas au point où la compagnie ne puisse plus prêter d'argent à un nombre trop considérable de compagnies, parce qu'elle ne sera plus en affaires tout à l'heure.

M. Garon: Attendez un peu là. Si vous prenez la compagnie de Sinclair Stevens, elle avait fait un prêt à une compagnie...

M. Fortier: Non, mais là, c'était un trafic d'influence du ministre. On ne parle pas de cela tel.

M. Garon: Oui, c'est la même chose. Sa femme était la détentrice.

M. Fortier: Non, là, on parle de gens qui sont au conseil d'administration et qui possèdent 10 % des actions. Parce que, dans le cas d'un ministre qui donne une subvention et qui dit à une compagnie: Je vous donne une subvention, mais accordez donc un prêt à la compagnie de ma femme, là, on ne parie pas de la même chose. Ce n'est pas cela.

M. Garon: C'est le même principe.

M. Fortier: C'est pour cela qu'on a des exigences. Ici, on dit que si quelqu'un est au conseil d'administration, la compagnie ne peut pas lui prêter d'argent. S'il possède une compagnie à 10 %, on ne peut pas prêter d'argent à cette compagnie. Je pense qu'on s'entend. Il y a des exigences assez sévères.

M. Garon: Comme vous voulez éliminer le paragraphe 3°, voici ce qu'il disait: "l'actionnaire d'une société, son conjoint, les enfants mineurs de ceux-ci si, ensemble, ils détiennent directement ou indirectement 10 % ou plus des. actions d'une catégorie ou de l'ensemble des actions. "

M. Fortier: On a laissé cela. C'est 10 % des droits de vote au lieu de 10 % des actions, mais c'est à peu près la même chose. C'est 10 % des droits de vote, c'est plus facile à vérifier. Si le gars est actionnaire avec son conjoint, on dit: Combien avez-vous d'actions avec droit de vote? On a laissé cela. Je trouve que c'est très restrictif malgré les amendements.

M. Garon: Mais là, vous entrez dans le cas du rapport Porter. Vous permettez des...

M. Fortier: Non, on ne peut pas prêter d'argent. D'ailleurs, on arrivera à l'autre article qui parle de prêter de l'argent aux dirigeants et aux actionnaires. On ne l'a pas adopté, mais on va y arriver. Cela reste, il y a des limites importantes.

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement au paragraphe 4° est adopté sur division.

M. Fortier: Cinquièmement... M. Garon: Non!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Est-ce que le paragraphe 4°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Sur division. M. Fortier: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): 5°: l'employé d'une société...

M. Fortier: L'employé d'une société, c'est une personne intéressée.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement au cinquième paragraphe par le remplacement dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 7°,..

M. Fortier: On n'est pas rendus là, Mme la Présidente. Il y a le paragraphe 6° avant It y a: "l'employé d'une société... "

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela. C'est le paragraphe 5° aussi.

M. Fortier: Cela se réfère au paragraphe 7°.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah oui! Je m'excuse, le paragraphe 5°.

M. Fortier: "L'employé d'une société. " Adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Le paragraphe 6°...

M. Fortier: Le paragraphe 6°: le vérificateur d'une société, qui est une personne Intéressée.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 6° est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Et au paragraphe 7°, c'est là que...

M. Fortier: Le paragraphe 7°, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est là que l'amendement va... 5° Par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 7°, des mots "dont la société détient la totalité du capital-actions et dont elle garantit entièrement les obligations" par les mots suivants "de la société".

M. Fortier: Cela se lirait comme suit: Serait une personne intéressée la personne morale affiliée à une société, sauf s'il s'agit d'une filiale de la société. Comme raison, si c'est une filiale, il est normal qu'elle puisse prêter de l'argent à sa filiale, faire des affaires avec sa filiale. De toute façon, les ratios financiers seront contrôlés par l'Inspecteur.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement au paragraphe 7° est adopté?

M. Garon: Je vais essayer de comprendre comme il faut.

M. Fortier: En fait, cela va plus loin ici, M. le député de Lévis. SI elle possède 55 %, on disait: La totalité des actions.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: On dit: est une personne Intéressée une filiale même si elle est partiellement une filiale.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement au paragraphe 7° est adopté. Est-ce que le paragraphe 7°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 8° et l'amendement se lit comme suit: 8° Par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 8°, des mots "l'actionnaire d'une société" par les mots suivants: "une personne".

M. Fortier: "Une personne qui détient directement ou indirectement 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions d'une catégorie ou à l'ensemble des catégories d'actions avec droit de vote d'une personne morale affiliée à une société. " Le changement, je pense que c'est seulement une écriture. Cela ne change pas le sens de l'article. C'est une compagnie affiliée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, je voudrais vous faire une remarque. Au paragraphe 8°, il y a deux paragraphes d'amendement et j'ai omis de lire un paragraphe...

M. Garon: Lequel?

La Présidente (Mme Bélanger):... qui se joint aussi au paragraphe 8°: 7° "par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 8°. des mots "d'une catégorie ou à l'ensemble des catégories d'actions avec droit de vote". Cela s'ajoute à l'amendement du paragraphe 8°. (23 heures)

M. Fortier: Qu'est-ce qui arrive?

En fait, c'est seulement une réécriture. Cela ne change pas grand-chose. Cela se lit comme suit: "une personne qui détient directement ou indirectement 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions d'une personne morale affiliée à une société. " Alors, c'est celui qui détient 10 % d'une compagnie associée. C'est simplement désigné comme tel.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement au paragraphe 8° est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Là, on parle

d'une personne qui détient directement ou indirectement 10 % des droits de vote rattachés...

M. Fortier: Aux actions...

M. Garon:... aux actions d'une personne morale affiliée à une société.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Est-ce qu'on ne devrait pas avoir la même chose dans le cas d'une personne morale qui contrôle une société? Affilié, c'est par en bas et qui contrôle, c'est par en haut

M. Fortier: Contrôle, on l'a dit en haut. M. Garon: Pardon? M. Fortier: En haut.

M. Garon: Non, pas les 10 %. L'actionnaire a 10 %. On ne l'a pas prévu par en haut, on ne l'a prévu que par en bas.

M. Bouchard: Ce n'est pas la même compagnie.

M. Garon: Je le sais.

M. Bouchard: Ce n'est pas la même compagnie du tout. Au paragraphe 4°, la personne morale vise les intérêts d'un administrateur dans une compagnie à raison de 10 % de son vote dans cette compagnie.

M. Garon: C'est cela. Mais vous pariez seulement pour une filiale?

M. Bouchard: Je ne parie pas d'une filiale, je parle de tout intérêt qu'il a dans toute compagnie qui...

M. Fortier: Il peut avoir une compagnie qui n'a rien à voir avec ce groupe-là, lui, et c'est un intérêt personnel. Vous êtes millionnaire, vous avez plusieurs compagnies; on vous nomme à un conseil d'administration de fiducie. Alors, ce sont les compagnies que vous contrôlez à 10 %. Cela n'a rien à voir avec le groupe dans lequel vous êtes au conseil d'administration. Ceia va?

M. Garon: Non. On parle de l'actionnaire à 10 % d'une personne morale qui est affiliée.

M. Fortier: Qui est affiliée.

M. Garon: Donc, à 50 % d'une société.

M. Fortier: Non, affilié, c'est moins de 50 %. Elle est affiliée quelque part dans le réseau. Autrement dit, il y a un regroupement de compagnies et il y a un actionnaire qui détient directement ou Indirectement 10 % des droits de vote d'une personne morale affiliée. Alors, c'est une personne intéressée. Autrement dit, quelqu'un qui détiendrait 10 % de la Consolidated Bathurst... La compagnie qui détiendrait 10 % de la Consolidated Bathurst - je ne parie pas de Power - serait, si elle avait 10 % ou plus de Consolidated - en plus de Power - elle serait une personne intéressée.

M. Garon: Que diriez-vous de la personne qui est actionnaire de Power à 10 % et qui contrôle le Royal Trust?

M. Fortier: C'est couvert là. M. Garon: Non, affiliée...

M. Fortier: C'est: la personne morale affiliée à une société, sauf s'il s'agit d'une filiale. Donc, ce n'est pas par en bas, c'est par en haut. Par en haut, c'est la personne morale affiliée à une société. Alors, elle est affiliée par en haut. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement au paragraphe 8° est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 8°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Qu'est-ce que vous dites?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 8°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 9°?

M. Fortier: Au paragraphe 9°, c'est: "toute personne désignée comme personne intéressée par l'inspecteur général". Encore là, il s'agit d'un pouvoir important...

M. Garon: Adopté.

M. Fortier:... mais on croit que cela peut être utile à l'occasion.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 121. tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté. La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il

y aurait consentement pour rouvrir l'article 122? On me dit qu'il y aurait un papillon pour l'article 122 qui a été adopté.

M. Fortier C'est seulement une concordance avec l'article 121.

M. Garon: Êtes-vous sûr?

M. Fortier: Oui, on est à peu près sûrs. L'article 122 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de ta cinquième ligne du paragraphe 3° par ce qui suit: "droits de vote de la société". Alors, on dit Ici: "sur 10 % ou plus des actions d'une catégorie ou de l'ensemble... d'une société. " Si vous regardez, M. le député de Lévis, dans le...

M. Garon: Avez-vous votre amendement? M. Fortier: Oui, je vous le donne.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des copies?

M. Fortier: Je ne sais pas si on en a des copies. Je vais vous l'envoyer. À l'article 122. 3°...

M. Garon: L'article 122. 3°.

M. Fortier:... on dit: "ont convenu d'exercer un contrôle sur 10 % ou plus des actions d'une catégorie ou de l'ensemble des actions de la société. " C'est seulement pour faire la concordance avec ce qu'on a dit avant. Au lieu d'utiliser ce libellé, on utilise le libellé suivant: "10 % des droits de vote de la société". Alors, c'est simplement une concordance avec ce qu'on a dit avant, cela ne change rien.

M. Garon: Je trouve que le libellé de l'Ontario est mieux fait que le nôtre.

M. Fortier: Laissez faire les autres, on est assez fatigués.

M. Garon: Quand on parle des catégories d'actions avec droit de vote, c'est mieux que de dire des droits de vote.

M. Fortier: Quand on parle des droits de vote, au lieu de dire des actions avec catégories de droit de vote, vous avez maintenant des actions avec droit de vote à un-dizième de droit de vote. Alors, ce qui nous Intéresse, ce sont les droits de vote. Maintenant, il y a des titres avec droit de vote et différents multiples.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 122 est adopté?

M. Garon: Cela va se lire drôlement. M. Fortier: Cela se lit très facilement.

M. Garon: Cela va se lire "des actions".

M. Fortier: "10 % ou plus des droits de vote de la société. "

M. Garon: Un instant! C'est parce que je n'ai pas la loi, j'avais juste votre texte.

M. Fortier: Article 122. 3°. M. Garon: D'accord. M. Fortier: Cela va? M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 122, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Qu'est-ce qu'on avait voté avant? Je ne me souviens plus.

M. Fortier: L'article 122 dit que...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 122 a été adopté simplement. II n'y avait pas d'amendement.

M. Fortier: Ah oui, il a déjà été adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 122, tel qu'amendé, est adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 126. À l'article 126, il y a un...

M. Fortier: À l'article 126, si vous vous souvenez, c'était la question des prêts aux dirigeants.

M. Garon: Encore un amendement. Vous ne lâchez pas.

M. Fortier: Mais on avait convenu de revenir avec...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, il y avait un amendement que vous aviez proposé et vous avez proposé un nouveau texte. Alors, il faudrait retirer le premier amendement.

M. Fortier: Je retire le premier amendement que j'avais proposé.

La Présidente (Mme Bélanger): Retiré. Et on revient avec le nouvel amendement qui se lit comme suit: L'article 126 de ce projet est modifié par: 1° la suppression, à la sixième ligne, de ce qui suit: ', sous réserve d'un plafond de 25 000 $"; 2° l'addition de l'alinéa suivant: "La limite prévue à l'alinéa précédent ne s'applique pas à un prêt consenti pour l'achat d'actions de la société effectué dans le cadre d'un plan d'achat se rattachant au contrat de travail des dirigeants ou des employés. "

M. Fortier: L'amendement est celui-ci: on avait proposé un amendement qui parlait du double du salaire et plusieurs ont réagi, avec raison peut-être. Là, ce que l'on propose, c'est que, si on prend le dernier alinéa, s'il y a dans une société de fiducie un plan d'achat d'actions, bien sûr, s'il y en a un, on dit que les limites ne jouent pas parce que c'est le programme de plan d'achat d'actions qui jouera. Mais pour les autres prêts, on dit: "Malgré l'article 120, une société ou sa filiale peut consentir un prêt à un dirigeant, à un conjoint ou à un enfant d'un dirigeant" Je sais qu'il y en a qui ont sursauté, mais c'est tout simplement que les enfants des employés ne sont pas couverts par l'article 120. Donc, il n'y a rien qui empêche une société de fiducie de prêter de l'argent à un enfant d'un employé. Ce n'est pas prohibé, c'est permis. La raison pour laquelle on le met ici, c'est, étant donné que c'est prohibé, pour lever la prohibition: "ou à un enfant d'un dirigeant ou à un employé de la société ou d'une personne morale affiliée, à la condition que le montant total des prêts consentis au dirigeant, conjoint, enfant ou employé soit Inférieur au salaire annuel du dirigeant ou employé".

M. Garon: Vous enlevez le double.

M. Fortier: On a enlevé le double, c'est simplement le salaire. Autrement dit, si la personne gagne 25 000 $, on n'a pas le droit de prêter plus de 25 000 $.

M. Garon: Si elle gagne 400 000 $?

M. Fortier: C'est cela, elle a droit à 400 000 $. On a enlevé "sous réserve d'un plafond de 25 000 $". On continue: "ou que le prêt soit garanti par une hypothèque sur la résidence principale du dirigeant". Autrement dit, la norme, pour ces gens, c'est le salaire annuel.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Vous ne vous occupez pas beaucoup de l'Ontario.

M. Fortier: Laissez-les faire, eux!

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Laissez-les fairel Vous ne tes aimez pas, les gens de l'Ontario, laissez-les fairel

M. Garon: De temps en temps, vous les suivez dans leurs mauvaises affaires, et, dans leurs bonnes affaires, vous ne les suivez pas. Quand leurs lois ont un caractère social-démocrate, pouf! vous ne suivez plus l'Ontario.

M. Fortier: Je pense qu'une fois le salaire... De toute façon, ils ne prêteront pas d'argent si une personne n'est pas capable de rembourser. Il ne s'agit pas de dons ici, ce sont des prêts, tout simplement. L'article 120 disait qu'ils n'avaient pas le droit de prêter d'argent. Ici, on dit: Ils ont le droit, mais pas plus qu'une fois le salaire. Cela me semble une norme. Cela ne veut pas dire qu'ils prêtent à des taux d'intérêt différents ou quoi que ce soit

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, je suis le député qui avait parlé sur cet amendement

M. Fortier: Oui.

M. Gobé: Je pense que cela répond à ce que je soulevais. Il est plus raisonnable d'avoir une année de salaire. Deux années, cela me paraissait un peu gros quand on sait que, parfois, des dirigeants reçoivent des salaires de 200 000 $, 300 000 $. Pour les enfants, je ne vois pas de problème non plus. D'ailleurs, on comprend. De toute façon, il faut que le prêt soit fait aux conditions du marché, à des conditions concurrentielles.

M. Fortier: Mais, de toute façon...

M. Gobé: Cela me satisfait. J'apprécie l'attention que vous avez eue en changeant cela.

M. Fortier:... il faut comprendre que, si c'est un dirigeant marié avec un enfant, cela ne fait pas trois fois son salaire. L'ensemble de tous les prêts, c'est une fois le salaire. Cela ne lui en donne pas plus.

M. Gobé: C'est l'un ou l'autre.

M. Fortier: C'est l'un ou l'autre. S'il a trois prêts - à sa femme, à lui et à son enfant - c'est une fois le salaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Attendez un peu! Ce ne sera pas long.

M. Fortier: Est-ce que cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 126 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Sur division. M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 149.

M. Fortier: Est-ce qu'il y a un amendement? Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Fortier: Je vais le relire, je ne m'en souviens pas. On l'avait suspendu parce que les gens de l'ordre des comptables agréés devaient parler à l'inspecteur. Ils avaient de la difficulté à assumer la responsabilité qui est là. Je le relis: "Le vérificateur d'une société doit sans délai aviser le conseil d'administration de toute contravention au présent chapitre dont il prend connaissance lors de sa vérification ou dont il est informé par une personne visée à l'article 150. Si le conseil ne rectifie pas la situation dans un délai raisonnable, le vérificateur doit sans délai aviser l'inspecteur général de la contravention. "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 149 est adopté. Nous allons à l'article 170. Il y a des amendements. M. le ministre, un amendement a été proposé et vous avez donné une nouvelle version de l'amendement. Il faudrait que vous retiriez l'amendement.

M. Fortier: Je ne m'en souviens pas. D'accord, je retire l'amendement que j'avais déposé. Il y en a un qui avait été déposé. J'en propose un autre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Une nouvelle version.

M. Fortier: Je propose une nouvelle version de l'amendement que je vous demande de distribuer.

M. Garon: Ce n'est pas le dernier que vous avez déposé?

M. Fortier: On en avait discuté deux. Mais, formellement, it y en avait un qui avait été déposé et l'autre ne l'avait pas été. Je retire le premier et j'en ajoute un autre.

La Présidente (Mme Bélanger): "L'article 170 de ce projet de loi est modifié: 1° par l'insertion, dans la sixième ligne,... (23 h 15)

M. Garon: Attendez un peu! On va essayer de se retrouver dans nos papiers. Cela va venir. Je ne le trouve pas. D'accord, cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): "L'article 170 de ce projet est modifié: 1° par l'insertion dans la sixième ligne, après le mot "constitutif, des mots suivants: ", exercer toute activité accessoire ou connexe à l'activité d'administrateur du bien d'autrul ou d'intermédiaire financier et, notamment"; 2° par la suppression des paragraphes 7°, 9°, 11° et 12"; 3° par la rénumérotation des paragraphes 8° et 10" qui deviennent 7° et 8°; 4° par l'addition de l'alinéa suivant: "Le gouvernement peut également, après avoir pris l'avis du ministre, autoriser une société, un groupe déterminé de sociétés ou l'ensemble des sociétés assujetties à la présente loi à exercer toute autre activité. Le gouvernement doit publier à la Gazette officielle du Québec, au moins 45 jours avant l'adoption d'un décret à cet effet, un avis indiquant son intention. Tout décret adopté pour autoriser l'exercice d'activités additionnelles n'entre en vigueur que 15 jours après sa publication à la Gazette officielle du Québec. "

M. Fortier: Simplement pour résumer la discussion qu'on avait eue à ce moment-là, je dois vous dire, d'abord, Mme la Présidente, que le libellé, s'il est adopté tel qu'il est proposé maintenant, obtient l'adhésion de l'Association des compagnies de fiducie qui s'en dit très satisfaite parce que cela lui donne tous les pouvoirs nécessaires.

Dans un deuxième temps, le nouveau libellé en ce qui concerne, entre autres, le pouvoir du ministre qui est devenu celui du gouvernement, satisfait beaucoup les députés ministériels. Malgré le fait que le ministre n'aurait pu exercer son autorité sans se soumettre à la Loi sur les règlements prévoyant une prépublication etc., ici, la disposition est beaucoup plus explicite. Cela encadre le pouvoir du ministre puisqu'il s'agit d'un pouvoir important. Donc, plus grande démocratisation qui donne quand même au ministre le pouvoir d'accorder un pouvoir additionnel à une société, à un groupe déterminé de sociétés ou à la totalité des compagnies.

C'est donc dire qu'avec cet amendement, on satisfait aux désirs des députés ministériels qui se sont exprimés là-dessus et aux désirs des

sociétés de fiducie qui nous avaient demandé d'apporter certains changements, et, en définitive, j'en suis fort aise. Si on veut ajouter, par la suite, cela peut se faire assez facilement en obtenant du gouvernement l'adoption d'un décret, en le publiant et en suivant le cheminement normal.

Je proposerais qu'on adopte l'amendement immédiatement

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 170 est adopté?

M. Garon: Mme la Présidente, je voudrais dire qu'il y a eu beaucoup de discussions sur cet article-là. C'est, au fond, l'article le plus important de la loi. Il constitue le centre de la loi et c'est l'article qui traite des objets, des pouvoirs d'une société. À toutes fins utiles, le ministre vient de jeter son discours de deuxième lecture à la poubelle puisque ce dont il s'était tant vanté avec ce projet de loi - un décloisonnement Inscrit dans la loi - est maintenant remplacé par des termes qui ne veulent pas dire grand-chose. Vous en avez la preuve avec son propre document, la Réforme des Institutions financières au Québec. À la page 80, il est dit: "Les sociétés d'épargne et les sociétés de fiducie ont, en commun, le rôle d'Intermédiaire financier qui consiste à recevoir des fonds du public aux fins de prêts et de placements. "

J'ai l'impression que, si les compagnies de fiducie...

M. Fortier: C'est cela qu'on dit, ils sont des intermédiaires financiers.

M. Garon:... savent que c'est ce qu'on comprend de cette définition, elles ne seront pas du tout satisfaites, contrairement à ce que vient de dire le ministre. Elles pensent que cette notion englobe d'autres fonctions qui relèvent de quelqu'un qui est un intermédiaire financier. Le gouvernement - c'est la caractéristique de son premier ministre - est masochiste, en ne se branchant pas et en repoussant constamment les décisions.

Deuxièmement, le gouvernement va enlever dans ce projet de loi les paragraphes dont il parle lui-même...

M. Fortier: Vendre des billets de loterie, c'est important?

M. Garon:... tel le paragraphe 7°: "offrir en vente les produits d'une institution financière" pour lequel il a adopté un pouvoir réglementaire mais dont la disposition habilitante sera disparue. Ensuite, au paragraphe 12°: "exercer toute autre activité qu'autorise le ministre après avoir pris l'avis de l'inspecteur général". Le ministre va "pelleter" sa responsabilité au Conseil des ministres.

C'est une décision qu'a prise le ministre.

Cela devra être publié à la Gazette officielle. J'espère qu'il va respecter la disposition où on dit que la publication à la Gazette officielle doit être d'au moins 45 jours avant l'adoption d'un décret à cet effet et qu'il soit bien entendu que cette disposition, puisque le législateur ne parle pas pour ne rien dire... S'il veut seulement qu'il y ait une disposition disant que cela prend une publication d'au moins 45 jours, il écarte, par le fait même, la disposition de la Loi sur les règlements qui dit qu'il peut invoquer l'urgence pour ne pas publier pendant 45 jours.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Pendant ces 45 jours, vous aurez beau présenter, reprendre cela à un autre palier... Au fait, le gouvernement, qui disait avoir tranché, n'a pas tranché, qu'on soit pour ou contre. Le gouvernement n'a pas tranché dans la loi et face au Parlement. El reporte la décision. Il laisse la décision au Conseil des ministres plutôt que d'opter pour le décloisonnement dans la loi même.

C'est un choix. Le ministre a été faible; il a essayé de faire un choix ni chair ni poisson. Donner la définition en haut, c'est-à-dire au premier alinéa, en introduisant la notion d'intermédiaire financier ne règle rien, dans le fond, puisque ce qui est dit dans le livre blanc... Les gens savent qu'ils peuvent faire cela. La notion d'Intermédiaire financier ne rajoute rien puisque si cela veut dire recevoir des fonds du public aux fins de prêts et de placements... Je pense bien qu'il n'y a personne qui puisse être éclairé par cette définition additionnelle. Tout le monde savait que les sociétés de fiducie pouvaient faire ces choses. C'est un mot additionnel qui ne voudra rien dire.

Le ministre semble déchiré, actuellement, par son caucus, j'en suis convaincu; il subit des pressions du premier ministre et de tous ceux qui lui demandent d'essayer de faire croire à tout le monde qu'ils ont eu chacun leur dû. Personne n'a rien eu et la bataille continuera. Les gens continueront à se déchirer parce que te gouvernement n'aura pas tranché, ce qui est la marque de commerce du gouvernement actuel.

Alors, adopté sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté sur division.

M. Fortier: Je ferai seulement remarquer au député de Lévis qu'un jour il tient un discours et, le lendemain, un autre. Hier, ou plutôt ce matin, il nous a convaincus que, dans le pouvoir réglementaire, on ne devait pas avoir celui de changer les limites dans la loi pour les augmenter et, plus tard, à un moment donné, c'était celui pour les diminuer.

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Fortier: Maintenant, il voudrait que le ministre ait tous les pouvoirs pour ajouter... En tout cas, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article...

M. Garon: J'ai parlé de la loi, mais pas des règlements. Je n'ai pas parlé du pouvoir réglementaire, mais des avis dans la Gazette officielle, de la Loi sur les règlements qui dit qu'un avis de 45 jours...

M. Fortier: Non, non, ce n'est pas cela. J'ai dit que lorsqu'on a discuté de l'article 353, je pense, il y avait un pouvoir réglementaire qui nous permettait de changer, par règlement, les limites, soit pour les augmenter ou les diminuer et, à ce moment-là, M. le député de Lévis, vous avez fait un discours très enflammé pour dire que cela n'était pas correct, qu'on ne devait pas donner au gouvernement un pouvoir comme celui-là et qu'il fallait que ce soit dans la loi. Maintenant, vous tenez le discours inverse pour que le ministre ait ce pouvoir parce que cela n'a pas de bon sens que cela aille au gouvernement; bien là, je ne comprends rien.

M. Garon: Bien non, ce n'est pas cela du tout. On est dans l'article qui définit les objets et les pouvoirs de la loi.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: La loi doit les définir et non pas confier à quelqu'un d'autre la tâche de les définir. Dans votre discours de deuxième lecture, vous avez tranché, mais votre discours de deuxième lecture...

M. Fortier. Je comprends...

M. Garon:... avec le projet de loi que vous aviez déposé...

M. Fortier: Je comprends.

M. Garon: Mais avec les paragraphes que vous venez d'enlever, votre discours de deuxième lecture n'est plus bon...

M. Fortier: Je comprends que...

M. Garon:... parce que vous n'effectuez plus de décloisonnement dans la loi. Vous le reportez dans le cadre de décisions gouvernementales futures.

M. Fortier: D'accord. Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté sur division. L'article 170, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Et avec toute la rigueur de pensée de l'Opposition, nous votons contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous votez contre?

M. Garon: C'est-à-dire sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

M. Fortier: Sur division.

M. Garon: Parce que nous avons beaucoup de rigueur dans notre façon de voter.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 170, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Fortier: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 171...

M. Fortier: L'article 171...

La Présidente (Mme Bélanger):... et il y a un papillon.

M. Fortier: Un papillon mutatis mutandis. Je crois que c'est la même...

La Présidente (Mme Bélanger): "L'article 171 de ce projet est modifié: 1° par le remplacement, dans la quatrième ligne, de ce qui suit: "8° à 11°" parce que qui suit: "7° et 8°"; 2° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes, des mots "et toute autre activité qu'autorise le ministre après avoir pris l'avis de l'inspecteur général"; 3° par l'addition de l'alinéa suivant: "Le gouvernement peut également, après avoir pris l'avis du ministre, autoriser une société, un groupe déterminé de sociétés ou l'ensemble des sociétés assujetties à la présente loi à exercer toute autre activité. Le gouvernement doit publier à la Gazette officielle du Québec, au moins 45 jours avant l'adoption d'un décret à cet effet, un avis indiquant son intention. Tout décret adopté pour autoriser l'exercice d'activités additionnelles n'entre en vigueur que 15 jours après sa publication à la Gazette officielle. " À I" article 171.

M. Garon: Oui, mais on ne l'a pas, celui-là.

M. Fortier: Vous ne l'avez pas? L'article 171, c'est juste une concordance avec l'article 170 qui touche les sociétés d'épargne.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 171 est-il adopté?

M. Fortier: Sur division.

M. Garon: Non, non. J'aimerais poser une question pour comprendre un peu. Le ministre - à l'article 170 - a maintenu le crédit-bail. Pense-t-il que le crédit-bail fait moins partie des pouvoirs que doit assurer une société de prêt? Que la notion d'intermédiaire financier n'inclut point, évidemment, la notion de crédit-bail pour un intermédiaire financier dans le cas de cette société de placement? Il a senti qu'il fallait l'Indiquer directement alors qu'il a écarté d'autres fonctions qu'il prétendait être comprises dans la notion d'intermédiaire financier.

M. Fortier: II faut bien se comprendre. Il y a des choses qui ont été enlevées qui ont moins d'importance: louer des coffrets de sûreté...

M. Garon: Je n'ai pas parlé de cela.

M. Fortier:... vendre des billets de loterie et des billets de transport...

M. Garon: Non, non.

M. Fortier:... alors, en fait, le seul...

M. Garon: Le reste...

M. Fortier: La seule ligne qui avait une certaine importance - et c'est vrai qu'on dit qu'on le reporte dans le règlement et dans le décret éventuel - c'est "d'offrir en vente des produits d'une institution financière" quoique, dans une certaine mesure, on croit que c'est compris dans la notion d'Intermédiaire financier. Si on décidait, Je ne sais pas, de permettre telle ou telle activité très spécifique, on pourrait le faire par décret. Mais te crédit-bail, bien sûr, est là; cela existe déjà et donc... C'est pour cela que je disais tout à l'heure... (23 h 30)

M. Garon: Mais pourquoi sentir le besoin de maintenir le crédit-bail à 8° et de biffer le 7°: "offrir en vente des produits d'une institution financière" comme si c'était moins évident que le crédit-bail faisait partie des fonctions d'un intermédiaire financier en tant que société de fiducie ou société de prêt alors que l'autre - "offrir en vente des produits d'une institution financière" - c'est plus évident que ça fait partie de cette notion-là?

M. Fortier: C'est parce que ça s'apparente au prêt commercial. Quand on parle d'une institution financière, c'est du prêt commercial. Le crédit-bail, comme vous le savez, c'est un crédit sur une pièce d'équipement. On croit que ça déborde le rôle traditionnel d'une institution financière comme telle en tant qu'intermédiaire financier. On croit que c'est plus explicite de l'indiquer.

Il y a dix ans, ce serait probablement une des fonctions qui aurait été ajoutée avec le pouvoir du gouvernement. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'autre question que je voulais poser au ministre, c'est s'il est tombé en disgrâce puisque, encore là, la partie "et toute autre activité qu'autorise le ministre après avoir pris l'avis de l'inspecteur général" saute, là encore. Cela saute à l'article 170 et à l'article 171? Est-ce qu'on fait moins confiance au ministre qu'au moment du dépôt de son projet de loi? Là, on veut vraiment le baliser, le brider et l'obliger à passer sous les fourches caudines du conseil. Là, on ne pense pas qu'il va obtenir le pouvoir d'autoriser toute autre activité après avoir pris l'avis de l'inspecteur général.

M. Fortier: Dans les faits - le député le sait fort bien - quand on va au Conseil des ministres avec un décret, il n'y a pas de discussion pendant deux heures au Conseil des ministres sur un décret en particulier, à moins que quelqu'un ne veuille soulever le problème. Mais je crois que ça rend plus clair qu'il s'agit d'une décision gouvernementale et ça rend plus clair le processus qui va être utilisé s'il y a l'ajout d'une fonction importante à une société de fiducie ou à une société d'épargne.

C'est par souci de démocratisation et je pense que, de notre côté, cela a été très bien reçu.

M. Garon: Mais croyez-vous que les éditorialistes qui vous appuyaient lors du dépôt de votre projet de loi vont vous donner le même appui maintenant, eux quf vous disaient que le décloisonnement, II fallait que ce soit fait..

M. Fortier: Si vous avez...

M. Garon:... que c'était une bonne chose? Là, ils vont constater à la lecture...

M. Fortier: Si vous avez lu les...

M. Garon:... des amendements que avez apportés que vous avez reculé sur la position que vous aviez adoptée lors du dépôt de votre projet de loi.

M. Fortier: M. le député de Lévis, Je dois me flatter d'avoir beaucoup d'appui chez ceux qui connaissent le domaine, beaucoup d'appui chez les éditorialistes, si vous avez lu ce matin Le Devoir, il y avait un éditorial qui nous appuyait. Jean Pelletier du Journal de Montréal - malheureusement, cela n'a pas été publié dans le Journal de Québec -... Et, demain, vous lirez un éditorial dans le journal Le Soleil et vous allez voir qu'on reçoit un appui qui me flatte et qui va dans le sens où on doit aller. Là-dessus...

M. Garon: Est-ce que les éditorialistes sont au courant des amendements que vous avez déposés ce soir et qui vont exactement dans le sens contraire de l'appui qu'ils vous donnaient?

M. Fortier: Tout ce que je peux dire au député de Lévis, c'est que ma réputation sur la rue Saint-Jacques est très bonne. Je ne sais pas si le député de Lévis peut en dire autant. Comme j'ai une crédibilité, j'aime agir en homme prudent pour me garder la confiance des chefs d'entreprise, de la population, des éditorialistes, de mes collègues et de mon chef. Je me flatte d'avoir l'appui de mes collègues.

D'ailleurs, étant donné qu'on termine ou à peu près l'étude du projet de loi, je voudrais remercier tous ceux qui sont Ici et tous ceux qui sont venus à différents moments pour m'appuyer. J'ai toujours senti cette chaleur humaine des collègues ministériels qui sont venus ici pour s'assurer que le projet de loi soit adopté. Je les en remercie grandement

Là-dessus, est-ce qu'on adopte l'article 171?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avant les remarques de...

M. Garon: Mme la Présidente, j'aimerais juste poser une question au ministre. Est-ce qu'il remercie surtout les collègues qui sont venus et qui ne sont pas revenus?

M. Fortier: Je remercie tous mes collègues, parce que tous ceux qui sont venus ici ont collaboré avec mol.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 171 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 171, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, II nous reste à adopter le papillon sur...

M. Garon: Attendez un peu. Tournons les pages.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce papillon a pour objet de corriger la version anglaise du projet de loi 74, afin de la rendre conforme à la version française au moment de la présentation du projet de loi.

M. Garon: Est-ce que le ministre pourrait nous lire les textes?

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais vous les lire.

M. Garon: L'article 344 avait été adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. "La version anglaise du projet de loi 74 est modifiée comme suit: Le onzième alinéa de l'article 6 est modifié en remplaçant, dans la première ligne, le chiffre "73" par le chiffre 74. L'article 32 est modifié en remplaçant, dans la dernière ligne, le chiffre "172" par le chiffre "177". L'article 33 est modifié en remplaçant, dans la dernière ligne, le chiffre "177" par le chiffre "172". L'article 45 est modifié en remplaçant, dans la dernière ligne, le chiffre "177" par le chiffre "172". L'article 46 est modifié en remplaçant, dans la dernière ligne, le chiffre "172" par le chiffre "177". Les articles 216, 217, 218, 219 et 220 sont modifiés en remplaçant, dans la première ligne de chaque article, le mot "compagnie" par les mots "Québec compagnie".

M. Fortier: Pas compagnie, mais le mot "company" par les mots "Quebec Company".

La Présidente (Mme Bélanger): "Company". Je ne parle pas anglais, M. le ministre.

M. Fortier: Non, mais c'est parce que c'est le texte anglais. Il s'agit de changer le mot "company" par les mots "Quebec Company".

La Présidente (Mme Bélanger): Ces amendements sont-ils adoptés?

M. Garon: Attendez un peu. Je voudrais que...

M. Fortier: Ce sont simplement des corrections à la version anglaise.

M. Garon: C'est pour la rendre conforme à la version française.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ces amendements sont adoptés, M. te député de Lévis?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les Intitulés du projet de loi tels qu'amendés sont adoptés?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement à la table des matières...

M. Garon: Arrêtez donc.

La Présidente {Mme Bélanger):... qui se lit comme suit: La table des matières de ce projet est modifié par le remplacement de l'Intitulé au chapitre XV par le suivant: "Objets et pouvoirs d'une société*. Cet amendement est-il adopté?

M. Garon: J'aurais le goût de proposer un amendement, Mme la Présidente, pour dire: "Objets et pouvoirs réduits d'une société"...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon:... puisque cela correspondrait plus...

M. Fortier: II l'a sur le coeur. M. Garon:... au travail...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à la table des matières est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la table des matières telle qu'amendée est adoptée?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Je dois vous dire qu'il va falloir que je fasse, là-dessus... Enfin, je dis adopté avec beaucoup de réserve parce que le projet de loi auquel nous avions souscrit en deuxième lecture ne correspond plus à celui qui a été déposé par le ministre. Nous allons assister, en vertu des articles 170 et 171, à des divisions dans le monde des Institutions financières parce que le ministre et le gouvernement n'ont pas pris de décision et ont reporté à plus tard des décisions qu'ils se félicitaient d'avoir prises au moment du dépôt du projet de toi. Je dois vous dire que je me demande si ceci est annonciateur de ce qui viendra avec d'autres lois, comme la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ou d'autres lois dans le domaine des institutions financières. Je pense que le ministre devrait maintenant déposer un livre... Il était gris, non pas blanc. Peut-être que les intentions étaient moins fermes étant donné...

La Présidente (Mme Bélanger): Il est vert.

M. Garon: Vert? Il était beige, je pense. En tout cas, c'est une couleur qui n'est pas claire.

M. Fortier: Ne vous fatiguez pas, les journalistes ne sont pas là, dans le moment.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Les journalistes sont partis.

M. Garon: Cela ne fait rien.

M. Fortier: Probablement que les journalistes ne nous écoutent pas dans le moment. En tout cas, à un autre tantôt...

M. Garon: Mais moi, je n'ai pas l'habitude de parler pour les journalistes Je parle uniquement pour la population qui m'a élu comme son représentant. Je dois dire que je songerais, si j'étais le ministre, à faire une nouvelle édition, une mise à jour de la réforme des Institutions financières du Québec qu'il a présentée au mois d'octobre 1987, à amender son discours de deuxième lecture parce que les intentions et les orientations politiques qu'il avait présentées au nom du gouvernement ne sont plus les mêmes. On verra, dans les prochaines semaines et les prochains mois, que cela amènera un monde plus divisé alors qu'on parlait d'un monde plus uni. Les Institutions qui pensaient prendre une certaine avance, à Ottawa, au moment du décloisonnement se rendront compte que cette avance n'est pas aussi assurée et que, dans une perspective de libre-échange, elles ne seront peut-être pas les institutions - le ministre avait employé des mots bien spéciaux pour Indiquer cela - les navires amiraux - il n'avait pas employé ces termes-là, mais cela voulait dire cela - ces navires amiraux qui assureraient notre concurrence dans le domaine...

M. Fortier: Vous avez de la misère avec la copie de mon discours, hein?

M. Garon:... du libre-échange. Ils partiront avec peu d'essence dans le réservoir...

M. Fortier: Le navire amiral, c'est Hydro-Québec.

M. Garon:... et avec des moteurs beaucoup plus petits que ceux qu'ils avaient anticipés en lisant le livre beige du ministre et son discours de deuxième lecture sur ce projet de loi.

M. Portier: Je le ferai réviser et l'en

enverrai une copie au député de Lévis.

M. Garon: La seule chose que je me demande, peut-être que le ministre pourra nous répondre immédiatement... J'aimerais lui demander s'il a l'intention d'avoir des dispositions semblables à celles des articles 170 et 171 dans le projet de loi qu'il présentera sur les caisses d'épargne et de crédit?

M. Fortier: II n'est pas prêt pour être déposé. Je prends avis de la question du député de Lévis. Je suis trop fatigué, rendu à cette heure-ci.

Est-ce qu'on peut conclure, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre. Est-ce que vous proposez la rénumérotation du projet de loi et est-ce que vous pouvez en faire une motion?

M. Fortier: Oui, je fais motion pour renuméroter les différents articles du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Garon: Adopté et je pense qu'il faudrait tout autant en avoir une pour renuméroter le ministre parce qu'il vient de baisser dans l'échelle de ceux qui sont influents actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Je remercie les membres de cette commission pour leur collaboration et nous...

M. Gobé: Mme la Présidente, excusez-moi. Je trouve dommage d'entendre les commentaires du député de Lévis parce qu'on avait bien travaillé. Je crois que le ministre a fait preuve d'une grande ouverture d'esprit, il a accepté tout le long de ces grandes heures passées, ici, de nombreux amendements. Il a changé - et je pense que c'est difficile pour un ministre de faire ces choses-là - il a voulu améliorer le projet, il a voulu se rendre aux souhaits des parlementaires, qu'ils soient du côté ministériel ou de l'autre côté. Je trouve dommage que le député de Lévis fasse de la basse démagogie avec cela, lui qui parle de revaloriser le rôle des députés. C'est là un exercice revalorisant pour nous d'avoir fait modifier des règlements et des articles de loi. Moi, je trouve cela intéressant, au contraire. Vous devriez reconnaître avec nous que le ministre a fait preuve d'une grande ouverture d'esprit, d'un grand courage politique et je tiens à le remercier au nom de mes collègues, en tout cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Lafontaine. M. le député de Vanier.

M. Lemieux: Très brièvement, je crois que M. le ministre des institutions financières trace la voie de l'avenir au décloisonnement des intitutions financières et sur ce, j'aimerais aussi féliciter l'inspecteur général et les fonctionnaires qui l'accompagnent pour avoir, M. le ministre, effectué un excellent travail.

M. Fortier: On va être à l'avant-garde du Canada.

La Présidente (Mme Bélanger): Je remercie les membres de cette commission de leur bonne collaboration et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 44)