Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement pour la séance.

Étude de la politique budgétaire et de révolution des finances publiques

Déclarations d'ouverture

Le Président (M. Lemieux): Merci. J'inviterais immédiatement M. le ministre à faire des déclarations d'ouverture et, par la suite, nous permettrons aux membres d'échanger des propos avec le ministre, selon la règle de l'alternance, tout en respectant le droit de parole de l'article 209 du règlement.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. Je tiens à vous dire la satisfaction que J'éprouve de nous retrouver ici, autour de cette table de commission. Je tiens, avant que la session ne reprenne dans quelques jours, à dire à mes collègues combien j'ai apprécié leur travail jusqu'à maintenant et combien je compte sur leur coopération pour les mois à venir, des mois particulièrement importants quant aux finances publiques, lorsque nous aurons à étudier ensemble, soit les crédits pour l'année qui commence ou encore le budget qui sera présenté au cours du printemps.

Nous avons maintenant devant nous, ce matin, à étudier comme menu, si vous voulez, la "Synthèse des opérations financières" du gouvernement, à l'intérieur du budget 1987-1988, une synthèse des opérations jusqu'au 30 septembre 1987. Il s'agit de la deuxième synthèse de l'année financière. Nous sommes à la veille de déposer la synthèse du troisième trimestre, autrement dit, pour l'année en cours jusqu'au 31 décembre 1987. Pour le menu de ce matin, nous devrons nous contenter de cette synthèse qui a déjà un peu d'âge, si l'on veut. Il est important de souligner que cette synthèse, au 30 septembre dernier, a été préparée, comme il est fait mention dans le document, dans un contexte particulier.

En effet, la révision des perspectives financières a été faite en plein coeur de la crise boursière. On se rappellera que, au moment où nous faisions ce travail de présentation de cette synthèse, il y avait eu ce qu'on appelle la crise boursière ou la correction boursière. Enfin, c'était une période qui était un peu turbulente. On se rappellera que, dans les semaines qui ont suivi l'effondrement des cours boursiers - c'était en octobre 1987 - on a observé une période de très forte incertitude quant aux perspectives économiques, du moins à court terme. Certains analystes anticipaient déjà l'amorce d'une récession alors que d'autres entrevoyaient tout au moins un ralentissement qui pouvait aller de 0, 5 à 1 % du rythme de croissance de la production. Vous comprendrez, M. le Président, que dans ce contexte la prudence était de mise.

Or, maintenant, quatre mois environ après ce qu'on a appelé cette correction ou cette chute boursière, les statistiques disponibles montrent que la chute des cours boursiers n'a pas eu d'effet significatif sur l'économie au cours de l'année 1987. En effet, en 1987, la conjoncture québécoise a été exceptionnellement vigoureuse. On n'a pas tous les chiffres encore à l'heure actuelle, mais nous croyons que ce taux de croissance était au moins de 4, 5 %. Le Conference Board mentionne 5 % pour le Québec. C'était alors une conjoncture exceptionnellement vigoureuse et supérieure à la moyenne canadienne qui, elle, d'après les mêmes sources, était de 3, 8 %. On peut se réjouir de ces résultats, surtout lorsqu'on considère premièrement qu'il s'agit d'une cinquième année consécutive d'expansion économique et que, deuxièmement, les grands pays industrialisés ont connu une croissance économique nettement inférieure à celle du Québec sûrement, et même à celle du Canada. On parle de 2, 9 % au États-Unis, 2, 2 % en Europe et de 3, 5 % au Japon.

La performance de l'économie du Québec a également été de beaucoup supérieure aux attentes de la plupart des économistes. Qu'on se rappelle toute la liste des gens qui avaient fait des prévisions, que ce soit les institutions financières canadiennes ou québécoises, que ce soit le Conference Board. Même au ministère des Finances, on a été conservateurs. La plupart des économistes, en effet, avaient des attentes inférieures à celles qui se sont réalisées, au résultat que nous avons connu, tel qu'en témoignent tous les indicateurs économiques disponibles pour l'an dernier, particulièrement l'évolution de l'emploi. La création d'emplois s'est établie à au moins 100 000. Ce qui est à noter, c'est que ce sont des emplois à temps plein, ce qui constitue la meilleure performance en 14 ans. Les résultats ont en outre dépassé nos prévisions, comme je le mentionnais tout à l'heure, prévisions contenues dans le budget 1987-1988 que je présentais le 30 avril 1987.

Du côté de la demande également, les résultats sont nettement supérieurs aux prévi-

sions du budget. Pour les ventes au détail, on avait prévu une augmentation de 7, 1 % lors du discours sur le budget. Maintenant, nous sommes à un taux de croissance de 12, 3 % pour 1987. Alors, il y a beaucoup de vigueur partout, surtout dans les biens durables. Quant aux mises en chantier, on avait prévu 53 000 unités. On a eu un record avec 74 000. L'ajustement à la baisse - on en prévoyait un, on ne peut pas continuer comme cela éternellement sans avoir à un moment donné un peu de saturation - que l'on anticipait a été retardé. Les investissements non résidentiels: l'enquête de Statistique Canada sur les investissements privés et publics publiée au milieu de l'année a révisé en hausse de 7, 6 % à 12, 8 % les intentions d'investissements non résidentiels au Québec pour 1987. C'est surtout dans le secteur privé que cette révision a été particulièrement marquée: de 4, 7 % à 12, 9 %.

Évidemment, maintenant que ces statistiques économiques sont disponibles pour l'année 1987, les résultats de la synthèse du 30 septembre peuvent paraître trop prudents. Compte tenu des incertitudes de l'automne, j'ai opté pour la prudence qui s'imposait dans les circonstances. Il faudra maintenant attendre les résultats de la synthèse du 31 décembre 1987. Ces résultats devraient être connus d'ici une dizaine de jours. Il faudra, dis-je, attendre les résultats de la synthèse du 31 décembre pour évaluer pleinement l'impact de la modification des paramètres économiques sur les équilibres financiers Mais avant que ces résultats ne soient disponibles, on peut examiner, comme c'est notre mandat de le faire ce matin, comment se présentait la situation financière le 30 septembre 1987.

Comme nous l'avions souligné lors de l'étude de la synthèse du 30 juin 1987, le gouvernement a réussi à réduire le déficit de façon substantielle en 1986-1987, malgré ce qu'en dit quelquefois le député de Bertrand. Lorsqu'il a l'occasion de rencontrer le Vérificateur général et qu'il essaie - il s'essaie et c'est un essai louable - de diminuer les effets réalisés, quant à nous, de la diminution du déficit, en disant - je lisais cela récemment - Ah! bien, vous savez, ce n'est pas autant qu'ils le disent, parce qu'il y a les nouvelles conventions comptables, et tout cela. Je le comprends, il est obligé de faire quelque chose de ce côté. Je ne le blâme pas. Chose certaine, c'est que les résultats que nous avons obtenus en diminuant le déficit, que l'on prenne les chiffres que l'on voudra, les anciens, les nouveaux, selon les anciennes conventions, selon les nouvelles, c'est toujours une chute importante du déficit. Pas encore assez, d'après moi, pas encore assez, parce qu'il est important de réduire ce déficit, mais nous ne pouvons pas le réduire plus rapidement. Pourquoi? À cause de l'endettement dont nous avons hérité. Cet endettement, qui était moins de 5 000 000 000 $ en 1976 et qui se situe maintenant entre 25 000 000 000 $ et 30 000 000 000 $, lorsqu'on ne compte que la dette directe. Mais, ce qui était Important, lorsque nous sommes arrivés en 1985, le 2 décembre, c'était de changer la direction des choses. Je n'attribue pas de responsabilité au député de Bertrand, parce qu'il aurait pu fort bien se joindre au Parti Libéral et il aurait encore été plus heureux, il n'aurait pas eu à décortiquer les choses. Comme, d'ailleurs, le député de Jonquière...

M. Parent (Bertrand): Peut-être un jour, M. le ministre.

M. Levesque: On ne sait jamais. Ils ont des esprits ouverts, ils seraient peut-être plus heureux chez nous Enfin, oublions cela pour le moment, ils ont une "job" à faire, on va respecter cela. Ce que je reviens à dire, c'est que Je voyais les efforts que te député de Bertrand faisait pour essayer de dire: Voyez-vous, il y a 400 000 000 $ de plus de déficit que vous auriez si vous n'aviez pas changé les conventions comptables - 480 000 000 $ et quelques. Évidemment, il avait oublié de mentionner qu'il y avait 200 000 000 $ et quelques qu'on a radiés et qu'on n'aurait pas radiés autrement. On en a profité pour le faire. Il était rendu à 200 000 000 $ et quelques, sur un budget de plus de 30 000 000 000 $ II s'est fait dire - et il a accepté aussi - que les nouvelles conventions comptables, elles, reproduisent la réalité. Cela faisait des années que le Vérificateur général était après nous pour essayer de nous convaincre de changer les conventions comptables En vertu de ces nouvelles conventions comptables, comme cela l'était même en prenant les anciennes conventions comptables, il y a eu un effort considérable de fait, d'abord pour arriver à diminuer le déficit. Cela a été quoi? On a diminué les dépenses, le rythme de dépenses. C'est ce que nous avons fait d'abord, afin de pouvoir baisser le déficit Évidemment, la conjoncture est favorable. C'est le moment, plus que jamais, de mettre l'accent sur la diminution du déficit. Évidemment, on ne peut pas le faire autant qu'on le voudrait, peut-être, parce qu'il y a aussi des obligations à maintenir. Nous devons continuer à tenir compte de nos devoirs vis-à-vis de la société

Comme je le mentionnais, le gouvernement a réussi a réduire le déficit de façon substantielle en 1986-1987. Nous nous sommes aussi engagés à poursuivre nos efforts afin d'assainir les finances publiques du Québec, en faisant passer le déficit de 2 819 000 000 $ en 1986-1987 à 2 400 000 000 $ en 1987-1988 L'année n'est pas terminée, on verra, mais nous maintenions, lorsque nous avons fait la synthèse, des opérations financières pour 1987-1988, le 30 septembre 1987, nous maintenions toujours, comme prévision, un déficit de 2 400 000 000 $. Les résultats des deux premiers trimestres de 1987-1988 montrent, encore une fois, que nous sommes sur la bonne voie pour atteindre cet objectif.

Lorsque la synthèse des opérations finan-

cières au 30 septembre a été préparée, il convenait d'être prudents par rapport aux prévisions concernant les équilibres financiers 1987-1988, comme je l'ai déjà souligné. En conséquence, les augmentations de revenus annoncées à l'impôt des particuliers, aux contributions des employeurs aux fonds des services de santé, à l'impôt des sociétés et à la taxe de vente ne représentaient que les excédents observés au cours des deux premiers trimestres de l'année financière par rapport aux résultats attendus sur la base des prévisions du discours sur le budget. Au total, les revenus autonomes étaient révisés à la hausse de 83 000 000 $. Par contre, les transferts fédéraux étaient réduits de 113 000 000 $, pour une diminution nette des revenus de 30 000 000 $. Comme les dépenses privées étaient réduites de 30 000 000 $, le déficit anticipé lors du dépôt de la synthèse au 30 septembre s'élevait toujours à 2 400 000 000 $. C'est vrai qu'il y a eu des augmentations de revenus. Par contre, il y a eu des corrections du côté d'un manque de revenus à d'autres chapitres. Finalement, en tenant compte des revenus autonomes, des transferts fédéraux et des dépenses, on arrive encore à la même prévision de 2 400 000 000 $ de déficit, comme je le mentionnais tout à l'heure.

Les remboursements d'emprunt à effectuer en 1987-1988 sont révisés à la hausse de 760 000 000 $. La majeure partie de cette augmentation, soit 690 000 000 $, provient de l'opération de restructuration de la dette. En effet, en vue de réduire le risque global associé à la dette et devant la possibilité de renégocier certains emprunts déjà en vigueur à des conditions plus avantageuses, on s'est prévalus de clauses de remboursement par anticipation sur certains de ces emprunts qui, normalement, ne venaient pas à échéance cette année. Par ailleurs, le niveau attendu des remboursements d'obligations est haussé de 70 000 000 $, à la suite de demandes de remboursements anticipés plus élevées que prévu de la part des détenteurs.

Alors, en conclusion, il est clair d'après les chiffres présentés dans la synthèse au 30 septembre que le gouvernement entend respecter les objectifs qu'il s'était donnés de restauration de la situation financière des finances publiques du Québec, surtout dans une année - comme je le mentionne encore - où la conjoncture est favorable. Si on ne faisait pas cela au moment où la conjoncture est favorable, je me demande à quel moment on pourrait s'attaquer à cette plaie du déficit. L'incertitude concernant l'état de l'économie qui prévalait au moment du dépôt de la synthèse n'est pas entièrement dissipée, mais les résultats disponibles jusqu'à présent montrent que l'année 1987 a été excellente en termes de conjoncture économique pour le Québec.

Malgré cette nette amélioration des perspectives économiques, le gouvernement, comme je l'ai dit et je le répète, demeure très préoccupé par le niveau d'endettement. Alors, pour y faire face, il faut toujours garder à l'esprit que le niveau du déficit, dans la mesure du possible, doit être réduit. Cette réduction risque d'être ardue, alors même que le niveau des transferts fédéraux plafonne depuis 1983-1984. On remarquera, si on prend les tableaux du fédéral, que les dépenses augmentent dans tous les domaines. Évidemment, au service de la dette, c'est assez visible, même dans les autres dépenses fédérales. Mais quand cela arrive aux transferts fédéraux, il semble qu'ils aient réussi à contrôler leurs dépenses. C'est plus facile, comme je l'ai déjà dit, de pelleter le déficit dans la cour du voisin. On avait à peu près 6 000 000 000 $ de transferts fédéraux il y a six ou sept ans et on a encore 6 000 000 000 $, alors que les chiffres ont complètement changé ailleurs. Donc, sur le plan relatif, il y a une diminution assez considérable des transferts fédéraux. (10 h 30)

Donc, on veut bien diminuer le déficit, mais avec des transferts fédéraux qui plafonnent depuis 1983-1984 en particulier, avec les pressions qui continuent à s'exercer dans plusieurs secteurs de dépenses, comme la santé, le service de la dette et il y a une pression qui vient s'ajouter cette année, c'est la réforme fiscale. Là, évidemment, il faut tenir compte des taux d'imposition américains, des taux d'imposition du gouvernement fédéral et de ceux des autres provinces. Il y a là une autre pression sur nous pour faire en sorte de demeurer compétitifs, du moins avec nos voisins canadiens. Ce sont plusieurs pressions qui viennent nous compliquer la vie. Nous aurons d'ailleurs l'occasion de présenter, lors de la prochaine synthèse, les résultats de la mise à jour du cadre économique et financier. Sans préjuger de ceux-ci, le gouvernement demeure fermement convaincu qu'il pourra atteindre ses objectifs de réduction du déficit.

M. le Président, c'était un peu une première présentation, si vous voulez.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le ministre.

M. Levesque: Je ne savais pas que j'étais minuté. Je me sens chanceux d'avoir terminé à l'intérieur du temps alloué.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez tiré partie des règles avec souplesse.

M. Levesque: M. le Président, je suis à la disposition de la commission. S'il y a des choses qui, dans cette synthèse des opérations financières, pourraient paraître pas suffisamment claires ou transparentes, il me fera plaisir, moi-même ou encore mes collaborateurs, le sous-ministre - je pense que ce n'est pas la première fois comme sous-ministre en titre - M. Claude

Séguin, qui est avec nous ce matin, et les autres membres, hauts fonctionnaires du ministère des Finances qui sont ici également d'apporter toute fa précision que vous aimeriez avoir quant à cette "Synthèse des opérations financières" qui est signée par l'ancien sous-ministre des Finances, mais tout ce qui est écrit là est la responsabilité du sous-ministre actuel, M. Séguin, et finalement, ma propre responsabilité, comme cela se doit, d'après les règles qui nous gouvernent aujourd'hui.

M. Jean-Guy Parent

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Je tiens, en premier lieu, à souhaiter la bienvenue au nouveau sous-ministre, M. Séguin, qui est entré dans ses fonctions au début de l'année 1988 et à lui dire qu'il a une lourde tâche. Il n'est pas sans s'en douter, mais je sais qu'il a déjà fait un bon bout de chemin. Il a une bonne feuille de route. Alors, je ne suis pas inquiet pour ce qui est de relever ce type de défi. Je lui souhaite, ici, de l'autre de côté de la table, dans l'Opposition, beaucoup de succès dans ce travail comme sous-ministre en titre des Finances.

M. le Président, je dois déplorer deux choses avant que nous entrions dans le vif du sujet. D'abord, le manque de quorum qu'on avait pour commencer cette commission. Je me dois de le souligner; ce n'est pas la première fois que cela se produit. Je trouve tout à fait aberrant que le ministre des Finances se retrouve avec un ou deux de ses collègues. Je trouve cela inacceptable. Même si on parle de synthèse financière au 30 septembre 1987, même si cela ne suscite pas grand intérêt, je pense qu'il y a une responsabilité. J'ai accepté qu'on débute parce que je pense que le ministre et moi-même avons beaucoup de choses à nous dire. Les trois heures qu'on a à notre disposition, jusqu'à 13 heures sont très importantes, de part et d'autre.

La deuxième chose que je déplore, c'est la tenue, dans cette salle, de cette rencontre. Ce n'est pas la première fois non plus. Je pense que c'est peut-être en dehors de vos moyens à vous, de vos pouvoirs, sauf que je dois la souligner. Je trouve inacceptable que, pour la deuxième fois consécutive, en ce qui me concerne, pour ce qui est des finances, cela se passe dans la salle 101-B. Les habitués du Parlement savent très bien que, même si les galées sont là, aucune personne des médias ne peut repérer le poste du 101 -B, à ma connaissance. Cela peut sembler curieux, mais je pense que c'est important, lorsqu'on veut que les médias puissent suivre sur le perroquet. Je le souligne et je trouverais inacceptable qu'à une prochaine rencontre les débats sur les finances publiques se passent dans cette salle.

Le Président (M. Lemieux): J'en prends bonne note, M. le député de Bertrand. En ce qui a trait au quorum, vous savez qu'à titre de président ce n'est pas ma responsabilité, mais je prends toujours soin de demander à ma secrétaire d'aviser par écrit les gens de cette commission. Le secrétaire de la commission fait aussi de même. J'y ajoute aussi des téléphones personnels de la part de ma secrétaire et de moi-même afin que les membres soient présents. Lorsque M. le ministre des Finances est toujours à l'heure - et s'en fait un devoir - vous comprendrez que je trouve effectivement inacceptable que les membres du parti ministériel ne soient pas à l'heure. Je le déplore comme vous. J'en ferai état au whip du gouvernement. D'autant plus, comme je l'ai toujours dit, que de manière proverbiale le ministre des Finances a toujours été présent et toujours à l'heure, il y a quinze ou vingt minutes de retard. Alors, si le ministre des Finances peut être présent et être à l'heure, je ne comprends pas que des membres de la députation ministérielle ne le soient pas.

Mme Hovington: Si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Je suis whip pour cette commission-ci et je suis justement allée téléphoner à certains députés, dont trois sont malades et ont un certificat de maladie. Mais les autres devraient être ici.

Le Président (M. Lemieux): On apprécierait, Mme la députée...

Mme Hovington: Je vous ferai remarquer qu'on a quorum maintenant.

Le Président (M. Lemieux): On apprécierait, Mme la députée de Matane, de le savoir avant 10 h 35. La commission débute à 10 heures, Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Je vous ferai remarquer, M. le Président, que j'étais ici dès 10 heures et qu'il n'y avait personne de l'Opposition qui était ici non plus.

Le Président {M. Lemieux): Je vous remercie, Mme la députée de Matane. Sur ce, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Alors, j'ai soulevé ces points-là parce qu'ils me semblaient importants, mais le fond du débat...

M. Levesque: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, faire une motion de voeux de prompt rétablissement aux trois personnes malades?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hovington: J'en prends bonne note, M. le ministre.

M. Parent (Bertrand): Alors, les bons voeux et les messages étant passés, on va parler maintenant des finances publiques.

J'écoutais tantôt le ministre des Finances nous dire tantôt essentiellement que la conjoncture économique est exceptionnelle et vigoureuse. Je suis d'accord avec lui. L'économie va bien. C'est un contexte non seulement ' d'ici au Québec, mais cela va bien au Québec. Lorsqu'on parle de croissance économique de 4, 5 %, peut-être de 5 %, c'est assez exceptionnel.

Ce qui va moins bien, c'est peut-être tout cet aspect des finances publiques. À première vue, effectivement, cela a l'air de bien aller, mais je suis obligé de dire au ministre des Finances que, oui, on va éplucher cette synthèse-ci dans les prochaines heures, mais je pense qu'il y a des choses qui ne ressortent pas correctement dans la présentation des états financiers, dans la synthèse du ministère des Finances, dont le ministre est responsable, des choses qui ne ressortent pas correctement. Le ministre a mentionné aussi tantôt qu'il avait suivi avec beaucoup d'attention ou qu'il a eu le temps de lire les propos tenus lors de la rencontre avec le Vérificateur général la semaine dernière. Je suis persuadé que ses proches collaborateurs - certains étaient là, je les reconnais - et ses collègues lui ont mentionné ce qui s'était passé un petit peu.

Je dirai immédiatement au ministre des Finances que ce n'est pas parce que le député de Bertrand a un travail d'Opposition à faire qu'il va faire de l'opposition pour faire de l'opposition. Je pense qu'il le sait. Depuis un peu plus de deux ans et quelques mois, je n'ai pas soulevé de tempête, parce qu'il n'y avait pas de tempête. Par contre, je dois dire ce matin au ministre des Finances de même qu'à ses collègues que j'ai la profonde conviction de ce que j'avance. C'est exact et j'ai vérifié aussi mes arrières. Maintenant, si le ministre des Finances, en ce 1er mars 1988, est capable de me faire la démonstration que ce que j'avance est faux, à ce moment-là, je serai aussi assez honnête pour dire que j'avais tort.

Lorsque vous dites que l'état du déficit s'est amélioré à l'exercice financier 1986-1987, donc aux états financiers au 31 mars 1987, je suis profondément convaincu, M. le ministre des Finances, avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, que ce n'est pas exact. Plus grave que cela, je dirais que le ministre des Finances n'a pas le droit de véhiculer sur la place publique, il n'a pas le droit - à mon avis et je pense qu'on sera d'accord - de véhiculer dans le discours sur le budget que le gouvernement a diminué de quelques 500 000 000 $ ou 495 000 000 $ le déficit, quand, dans les faits, au 31 mars 1987, il ne l'avait pas réduit.

On voit dans cette synthèse du deuxième trimestre qu'on s'en va, pour la prochaine année, vers une diminution du déficit, encore une fois, de 500 000 000 $ ou 450 000 000 $, puisqu'on annonce 2 400 000 000 $ de déficit par rapport à 2 800 000 000 $. Alors, j'aimerais rétablir les faits ce matin et dire au ministre des Finances, s'il veut bien répondre à certaines de mes questions que l'exercice fait avec le Vérificateur général est un exercice correct, que je sache. On n'a pas tenté de mettre le Vérificateur général dans de mauvais draps. De toute façon, il est très capable de se défendre. Il est capable aussi de dire les choses telles qu'elles devraient être dites. J'ai relu moi aussi les galées. J'ai eu d'autres entretiens avec le Vérificateur général. Je trouve important qu'on clarifie cette situation ce matin avec le ministre des Finances.

Les changements de conventions comptables, je tiens à le dire immédiatement, je n'en ai pas contre le principe, à savoir si c'est bon ou mauvais. Je pense qu'ils ont été recommandés par le Vérificateur général. Ils sont appliqués en partie actuellement On conviendra qu'ils sont appliqués en partie, parce qu'il y a une autre partie qui n'est pas encore appliquée: la partie qui touche particulièrement les régimes de retraite. La partie qui a été appliquée l'a été à la suite des recommandations du Vérificateur général pour amener, éventuellement, un meilleur reflet dans les états financiers, ce que je trouve correct. Ce que je ne trouve pas correct c'est que, à partir du moment où l'on fait l'exercice, où l'on change des règles du jeu, il faut être au moins suffisamment honnête intellectuellement pour remettre les choses dans leur contexte, c'est-à-dire être capable de dire que le déficit, au 31 mars 1987, est à 2 800 000 000 $, 2 819 000 000 $ pour être exact, mais si les règles comptables n'avaient pas changé, donc si on avait pris la même procédure que l'année d'avant et les années antérieures, ce déficit serait de l'ordre de 3 200 000 000 $ ou 3 300 000 000 $ très facilement, c'est-à-dire qu'il faut ajouter au moins le montant de 488 000 000 $.

Le ministre me disait tantôt qu'il y a un montant de 209 000 000 $ qui est discutable, qu'on n'aurait probablement pas radié. Je peux vous dire une chose, on ne radie pas les choses qu'on ne pense pas avoir à radier, c'est-à-dire qu'on ne prend pas des provisions pour mauvaises créances quand on n'est pas assuré que ce sont des mauvaises créances. Admettons qu'il y en aurait une partie qui n'aurait pas été radiée si on n'avait pas eu cet effet positif, il y a peut-être un jeu quelque part aussi d'entre 50 000 000 $ et 100 000 000 $, pour être honnête de ma part. Mais, à toutes fins utiles, il est exact d'affirmer que, concernant le déficit réel, sur une base comparative du 31 mars 1987 au 1er mars 1986, sur une même base comptable, il y a au moins une différence de 400 000 000 $. Le montant de 400 000 000 $, vous savez, il faut

l'ajouter au montant de 2 800 000 000 $ qui a été déclaré comme déficit, ce qui fait un déficit de 3 200 000 000 $,

Je vous dirais, M. le ministre des Finances, que si le déficit réel au 31 mars 1987, sur la base des anciennes conventions comptables, donc pour le mettre sur une base vraiment comparative, est à 3 200 000 000 $, je pense que le gouvernement, et le ministre des Finances encore moins, ne peuvent dire que le déficit a diminué de 400 000 000 $ à 500 000 000 $. Il n'a même pas diminué, il a augmenté.

Ce qui n'est pas correct - j'ai travaillé passablement au cours des dernières semaines - c'est ta présentation du ministère des Finances et le ministre en est le responsable. Cela ne restera pas là, parce qu'on ira beaucoup plus loin là-dessus. Ce qui n'est pas correct, c'est la présentation faite par le ministère des Finances dans ce qu'on appelle les états financiers du gouvernement présentés le 31 mars 1987, qu'on a reçus à la fin de l'année 1987 et où, pour la page 54 et pour la page 55, on met une petite note à la page 53 comme quoi on a fait des bases comparatives. Ce qui n'est pas correct, c'est que maintenant on publie, M. le ministre des Finances, les états financiers du 31 mars 1987, qu'on prend les dix dernières années et qu'on applique rétroactivement, sur une base comparative, les nouvelles mesures comptables, parce que cela fait bien de faire cela, pour être capable de démontrer qu'on a un montant de 2 800 000 000 $ de déficit. (10 h 45)

Mais ce n'est pas cela qui s'est passé. Ce n'est pas au cours des dix dernières années qu'on a changé de conventions comptables. Au 31 mars 1987, on a changé de conventions comptables et l'année où l'on fait le changement, il faut être capable de se replacer dans le contexte et de dire: Oui, au 31 mars 1986, on arrive avec 2 800 000 000 $ mais, si on avait pris les mêmes règles du jeu que les années d'avant et l'année d'avant, nous serions arrivés exactement à des chiffres qui sont plus de l'ordre de 3 200 000 000 $ à 3 300 000 000 $. Quand on reprend ce tableau et qu'on fait une comparaison pour resituer cela dans son contexte, on induit la population du Québec en erreur ou toute personne qui viendrait lire le portrait financier du gouvernement, parce qu'imaginez-vous qu'en 1984-1985, avec cet exercice, on démontre que le déficit était à 3 700 000 000 $

Le ministre des Finances, qui était au Parlement depuis ces 30 dernières années, sait très bien qu'en 1984-1985, le déficit n'était pas de 3 700 000 000 $. Il était de 3 200 000 000 $. Il sait bien qu'en 1985-1986, donc, au 31 mars 1986, le déficit n'était pas de 3 300 000 000 $ Le déficit était réellement de 3 100 000 000 $ Ces chiffres ne sont pas des chiffres lancés en l'air. Ce sont ies états financiers et le ministre des Finances était ministre des Finances à ce moment. Mais, au 31 mars 1986, le déficit réel du

Québec était de 3 141 000 000 $, déclaré officiellement. Alors, si ces chiffres sont exacts-j'aimerais que le ministre me les confirme • si le déficit réel au 31 mars 1986 était de 3 141 000 000 $, il faut être capable de dire ce qu'était au 31 mars 1987 le déficit, sur une même base comparative et non pas faire cette présentation, parce que cette présentation vient fausser totalement le portrait de l'évolution du déficit du Québec.

Le plus bel exemple de la preuve, si on veut, c'est que les besoins financiers nets, depuis 1979 et 1980, sont restés aux alentours de 1 700 000 000 $ à 2 000 000 000 $. Depuis au moins sept à huit ans, les besoins financiers nets du Québec n'ont pas bougé tellement; à quelque 300 000 000 $ ou 400 000 000 $ près, ils sont restés à peu près stables. D'ailleurs, en 1987, les besoins financiers étaient de 1 700 000 000 $, de mémoire. Cette année, ils seront baissés et on verra pourquoi Ils sont baissés à 1 450 000 000 $ C'est parce qu'il y a des entrées de fonds spéciales qui se produisent. Mais le déficit au 31 mars 1987, le déficit réel, sur la base comparative - après cela, on pourra appliquer les conventions comptables qu'on voudra et on pourra, dans les années qui viennent, continuer à les appliquer -... Mais on ne peut pas dire qu'au 31 mars 1987 le gouvernement du Québec avait dans cette année diminué le déficit de façon importante. Dans les chiffres réels, ce n'est pas vrai et je pense qu'il est important de le clarifier ce matin. Il faut jouer son rôle, comme le disait le ministre tantôt. Je comprends que le ministre défende des politiques, mais il y a des choses - je pense qu'il est honnête - qu'il faut dire telles qu'elles sont. S'il ne veut pas prendre la différence de 500 000 000 $, qu'il la prenne à 400 000 000 $, mais qu'il la prenne. Si on la réapplique, même à 400 000 000 $, même à 350 000 000 $, si vous voulez, on a encore un déficit qui était égal à celui de l'année antérieure. Ceci est confirmé par le Vérificateur général, sauf que le Vérificateur général n'a aucune emprise, ni aucun droit, ni aucune intervention à faire sur ta présentation des états financiers.

Mais, quand on change les règles du jeu, il ne faut pas seulement mettre des annotations, mais il faut faire réaliser... Actuellement, l'ensemble des Québécois sont profondément convaincus, et vous avez très bien joué cette carte-là, sauf qu'il va vous falloir la déjouer maintenant, parce que les gens sont convaincus que vous avez amélioré le déficit de 500 000 000 S. Ils sont assurés que, maintenant, vous allez le diminuer encore de 500 000 000 $

Mais, quand tes règles du jeu ont changé et que, maintenant, on est capable d'entrer, dans nos états financiers, les bénéfices des sociétés d'État, je veux bien, sauf qu'on va juste faire la comparaison telle qu'elle doit être faite, et ce n'est pas exact que ces 500 000 000 $ de réduction l'an passé et cette année proviennent d'une

meilleure gestion entièrement. En partie, oui, mais imaginez-vous qu'on vit les meilleures années de croissance économique, ce qui fait que, par exemple, Hydro-Québec, cette année, au lieu des 300 000 000 $ que vous aviez prévus, va faire quelque 500 000 000 $ et plus. Même s'ils ne sont pas tous versés en dividendes, il y aura probablement 180 000 000 $ ou 190 000 000 $, aux dernières nouvelles qu'on a pu obtenir. Même si elle ne verse que 180 000 000 $ ou 190 000 000 $ de dividendes au gouvernement du Québec, ce sont les 500 000 000 $ qui s'en vont dans les chiffres. Cela, c'est drôlement important et ça fait un drôle de changement.

On verra tantôt également que la vente de sociétés d'État vient jouer un rôle important, puisqu'on a encaissé, que je sache, pour la vente de Donohue, entre autres, quelque 200 000 000 $ ou 220 000 000 $. Alors, on veut bien regarder la "Synthèse des opérations financières" où l'on dit déjà comment on s'oriente pour le 31 mars 1988, mais je pense qu'il faut, M. le ministre des Finances, rétablir les choses telles qu'elles sont.

En terminant cet exposé préliminaire, je trouve dommage que justement, au 1er mars, on soit si en retard pour étudier... On le dit chaque fois. Cela a été comme ça au cours des années, j'Imagine. On parle de quatre, cinq ou six mois en arrière: octobre, novembre, décembre, janvier, février. On parle de cinq mois en arrière, de choses sur lesquelles on n'a pas vraiment d'impact. Je me demande si, quand on sera rendus au mois de juin où l'on va parler de la synthèse financière du 31 décembre, on ne sera pas encore cinq mois en arrière. Je pense qu'il faut trouver un moyen, maintenant qu'on a tous les systèmes informatiques, qu'on a tout le personnel qu'il faut pour qu'on soit capables de sortir...

Si les entreprises sont capables de sortir les états financiers dix jours après la fermeture, je ne vois pas pourquoi le gouvernement, en tout cas dans les 45 ou 60 jours, ne pourrait pas sortir les siens et pourquoi on ne les étudierait pas immédiatement... Étudier les états financiers, des rapports préliminaires ou des synthèses des opérations financières quatre ou cinq mois en arrière, cela n'a aucun sens et je pense que le ministre sera d'accord avec moi. Il faudrait que, le 31 décembre 1987, qui est le troisième trimestre, nous puissions l'étudier au plus tard au cours du mois de mars afin que, déjà, on soit capables de réagir et d'apporter certains points dans le cadre de ce que j'appelle une opposition dite constructive.

Cette mise au point étant faite, je serais prêt, après les commentaires du ministre, s'il en a sur mes propos, à procéder à une période de questions, particulièrement pour m'éclairer davantage sur les chiffres qui se trouvent dans cette synthèse, même si ces chiffres sont moins à jour. J'ai besoin d'avoir, afin de faire un travail plus sérieux lorsque le 31 décembre 1987 va sortir, tous les détails concernant le troisième trimestre. Alors, sur le deuxième trimestre, j'aurai certainement plusieurs questions à poser. Voilà, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. Est-ce que d'autres membres de cette commission désirent faire une déclaration ou des remarques préliminaires? À titre de membre de cette commission parlementaire, j'aurai peut-être quelques remarques à faire également et cela, simplement pour indiquer que, lorsqu'on regarde la "Synthèse des opérations financières", on constate une chose, quand même: Elle confirme l'essentiel des prévisions du plus récent discours sur le budget. Elle confirme aussi, par le fait même, que jusqu'à maintenant le gouvernement est en voie d'atteindre les objectifs qu'il s'était fixés et dont le but ultime était, d'une certaine façon, un meilleur assainissement des finances publiques et de rationaliser les finances publiques.

En ce sens, je crois qu'il convient de dire qu'au-delà des conventions comptables, il y a quand même eu un abaissement du taux de croissance des dépenses d'environ 6 % en 1987, à un niveau comparable, sinon inférieur à celui du produit intérieur brut de 5 % en 1987. Il y a quand même eu un maintien dans la hausse des revenus qui a été de plus de 7 % en 1987. Malgré les dires du député de Bertrand, il y a quand même eu une réduction du déficit budgétaire sur la barre des 2 000 000 000 $. Il est quand même passé de 3 800 000 000 $ en 1984-1985 à 2 800 000 000 $ en 1986-1987 et devrait se situer à 2 400 000 000 $ en 1987-1988.

De plus, on constate également qu'en ce qui concerne les dépenses de l'État, il y a eu un meilleur contrôle de la croissance de la dette qui devrait totaliser un peu moins de 28 000 000 000 $ en 1987-1988. Le gouvernement maintient à 1 450 000 000 $ la prévision de ses besoins financiers pour cet exercice. Il y a eu également, eu égard aux recherches que j'ai faites, des investissements à la hausse, de janvier à septembre 1987, de 11 500 000 000 $, dont 749 000 000 $ sont du secteur privé non résidentiel.

I! s'agit, lorsqu'on regarde ça, d'une hausse de 12, 2 % par rapport à la même période l'an dernier et on constate que, dans le reste du Canada, cela n'a été que de 10 %. Lorsqu'on parle des conventions comptables et qu'on se réfère aux comptes publics, j'aimerais simplement souligner une chose au député de Bertrand, après avoir discuté, moi aussi, avec te Vérificateur général et avoir fait une analyse des différents budgets de 1984 et 1985, Je ne voudrais pas faire de la petite politique mais on se rend compte que, si l'ancien gouvernement n'a pas appliqué les conventions comptables pour 1983-1984 et 1984-1985, son déficit, comme tel, aurait été le double alors que, s'il regarde les chiffres, il le maintient constant.

Cela aussi ce n'était pas, à mon avis,

donner le portrait exact à la population du Québec de la situation financière du Québec à cette époque, alors que, dans le cadre des modifications comptables, le portrait reflète le plus essentiellement et le plus vrai possible la situation financière du Québec.

Effectivement, il peut y avoir des variations, que ce soit au chapitre des sociétés d'État ou ailleurs, mais il n'en demeure pas moins -cela, c'est une personne indépendante, c'est le Vérificateur général lui-même qui l'a dit - que, s'il avait eu le choix d'appliquer une des deux conventions comptables, celle qu'on applique actuellement reflète exactement et d'une manière beaucoup plus vraie, beaucoup plus constante ce qu'est actuellement le Québec au point de vue financier.

C'est simplement ces quelques remarques que j'aimerais faire au député de Bertrand. Sur ce, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. Je pense, d'ailleurs, que vos propos ont précédé un peu les miens dans le but de rétablir certains faits nettement déformés, probablement de bonne foi, mais déformés par le député de Bertrand. On parle de quoi? On parle de chiffres qui proviennent de certaines conventions comptables, de chiffres qui proviennent de certaines activités évaluées selon certaines conventions comptables.

Or, le Vérificateur général, depuis des années, se plaint de la façon qu'on utilise certaines conventions comptables et dit: Les résultats que vous obtenez à même ces conventions comptables ne sont pas de bons résultats, des résultats conformes à la vérité. Le député de Bertand voudrait utiliser cette règle déclarée mauvaise par le Vérificateur général. En plus, il se plaint et il dit qu'il va faire un plat avec ça. II se plaint qu'on utilise les conventions comptables reconnues comme bien fondées par le Vérificateur général parce qu'on applique ces conventions comptables au passé pour faire une comparaison avec ce qui existe aujourd'hui.

Mais c'est justement parce que le Vérificateur général a dénoncé les conventions comptables utilisées ou la façon dont les conventions comptables étaient utilisées dans le passé que l'on dit: Maintenant que nous avons des conventions comptables reconnues comme bien fondées par le Vérificateur général, nous allons regarder... Si on veut faire des comparaisons, il faut utiliser le bon barème, le bon critère. Pourquoi utiliser le mauvais qui a été décrié pour essayer de justifier la position du député de Bertrand? Cela me surprend. Tout simplement, cela me surprend.

Avant de toucher à ce sujet, cependant, j'aimerais tout de suite dire que, lorsqu'on parle de la date qu'on utilise pour étudier ces synthèses des opérations financières trimestrielles, il faut d'abord dire que nous n'avons pas le choix sur le moment de l'étude. Nous avons, évidemment, la responsabilité de la présentation du rapport. Mais le temps entre le rapport et son étude, ici, en commission, dépend d'une infinité de facteurs. (11 heures)

Vous allez admettre avec moi que ce n'est pas toujours facile de trouver un moment qui fait l'affaire de tout le monde pour étudier. Il y a certaines circonstances qui nous empêchent peut-être de nous entendre sur telle ou telle date et, finalement, le président est obligé de faire te tour des secrétaires pour voir à quel moment on pourra faire en sorte que tout ce monde puisse trouver le temps nécessaire à consacrer à cette étude.

Quant à nos responsabilités, c'est le moment du dépôt de la publication de ce rapport. Or, lorsque l'on regarde les choses - on parlait justement du rapport du 31 décembre qui n'était pas encore déposé; il le sera d'ici quelques jours - qu'est-ce qui est arrivé pour le rapport du 31 décembre, au cours des années? Dépôt, en 1978-1979, le 1er mars; en 1979-1980. le 16 avril; on n'est pas tellement en retard, cela a été déposé le 16 avril. Je vous dis que, d'ici à peu près une semaine à dix jours, le dépôt sera fait. Si on regarde le passé, 16 avril, 11 mars, 22 mars, 2 mars, 11 mars. La seule fois où le rapport a été déposé en février, cela a été le 22 février, en 1982 ou 1983, et sous notre propre régime en 1986 et le 9 mars l'an dernier.

Pourquoi est-ce le 9 mars et le 2 mars - ordinairement, c'est le mois de mars - pourquoi est-ce le mois de mars? Parce que, justement - je l'ai demandé dans le passé: Pourquoi cela ne peut pas se faire avant? - on m'a dit que c'était très difficile On pourra même demander à ceux qui en ont la responsabilité technique de vous l'expliquer. Quant à moi, Je n'ai aucune objection à ce que cela se fasse le plus tôt possible après l'événement, mais il y a apparemment des circonstances qui font qu'on ne peut pas agir plus rapidement. Peut-être qu'on pourrait gagner une semaine, je ne le sais pas, on pourra regarder cela.

Cela dit, je reviens à ce dont vous partiez tout à l'heure sur les conventions comptables. Il faut d'abord dire que le Vérificateur général, depuis plusieurs années, s'est plaint des conventions comptables, n'est-ce pas? Vous admettez cela, et nous avons corrigé pratiquement tout ce qu'il a dénoncé au cours des années, et cela, simplement depuis un an ou deux, à un point tel que même la seule restriction qui restait, c'était sur la question des régimes de retraite et, même là dans son rapport, le Vérificateur général ne pouvait pas tenir compte de ce que nous avions fait au dernier budget parce que ce n'était pas la période qu'il considérait, de sorte que, même avec tout ce que nous avons fait de positif et reconnu par le Vérificateur général, il y a encore un petit bout qu'il n'a pas reconnu parce

qu'il n'a pas eu l'occasion de le dire encore, étant donné que son rapport ne couvrait pas cette période.

Maintenant, lorsqu'il regarde les conventions comptables par rapport au déficit, le député de Bertrand dit: Écoutez, vous avez eu le culot, dans les états financiers du Québec, l'année financière terminée le 31 mars 1987, aux pages 54 et 55, d'utiliser les nouvelles conventions comptables pour évaluer les déficits des années précédentes. Que dit le Vérificateur général, le 25 février 1988, aux questions que vous lui posiez en commission? "Je pense qu'il est bon, a-t-il dit - je le cite - à ce moment-là, de présenter les chiffres des années antérieures sur une base comparative. Alors, cela ne peut pas être plus clair. Lui-même, le Vérificateur général du Québec, nous dit que nous avons raison d'utiliser les nouvelles conventions, et cela se fait toujours comme cela. Nous n'avons rien inventé.

Maintenant, si vous regardez les déficits de ces années, vous voulez absolument les regarder sur les anciennes conventions comptables qui ont été dénoncées, vous voulez qu'on regarde cela de ce côté-là, mais, si je regarde de ce côté-là, je vais vous dire; Vous n'étiez pas là quand on est arrivés au pouvoir le 2 décembre 1985; vous étiez là comme député, non? Oui, vous étiez là comme député, mais vous n'aviez pas accès à ce que j'ai trouvé en arrivant là. On a ouvert les livres et qu'est-ce qu'on a trouvé? Ce n'était pas les 2 970 000 000 $ prévus, qui avaient été mentionnés dans les livres, mais 4 715 000 000 $ qui étaient le problème. Le déficit n'était pas de 2 970 000 000 $, il était de 4 715 000 000 $. C'était cela, la réalité. D'accord que nous l'avions augmenté de 200 000 000 $ en arrivant avec notre mini-budget, mettons 4 500 000 000 $. Nous devions faire face à un déficit, et il nous restait seulement quelque temps pour régler cela.

Nous sommes arrivés au mois de décembre. Avant qu'on s'installe, on était au mois de janvier. L'année financière se terminait le 31 mars. Il fallait commencer la nouvelle année le 1er avril 1986. Ce qu'on nous disait le 1er avril 1986, c'était que, pour 1986-1987, le déficit était de 2 970 000 000 $. Or, ce n'était pas le cas. Il était de 4 500 000 000 $, et, avec des corrections de décembre, il était de 4 715 000 000 $. C'est là que nous avons pris les mesures qui s'imposaient pour diminuer ce déficit. On ne pouvait pas accepter cela. Vous passez cela sous silence. Je ne vous blâme pas, vous ne l'avez pas trouvé dans les documents autres que dans "L'urgence d'un redressement". Si vous voulez le consulter, c'est un document officiel du ministère des Finances que nous avons publié en mars 1986, je crois. Là, nous avons donné les chiffres tels que nous les avions trouvés.

S'il fallait continuer sur cette lancée de déficit de 4 700 000 000 $, où serions-nous aujourd'hui? C'est là que naît le drame.

Par une coupure draconienne des dépenses de 1 000 000 000 $ et plus, nous avons réussi à ramener le déficit dans un certain ordre de choses qui avait été accepté jusque-là comme un déficit - bien que ce fût inacceptable - accepté avec le temps pendant trois, quatre et cinq ans. Depuis ce temps, nous avons pris des moyens pour réduire ce déficit. Que vous preniez les chiffres des conventions comptables qui ont été dénoncés ou que vous preniez les chiffres des conventions comptables que nous avons mis en place à la demande du Vérificateur général, vous avez là une diminution constante.

Maintenant, vous dites pour les 200 000 000 $ et quelques de radiation: Cela se fait, c'est normal. Savez-vous combien de ces radiations avaient eu lieu avant? De 1982-1983 à 1985-1986, toutes les radiations qui avaient eu lieu totalisaient 16 000 000 $...

Nous avons dit: On va faire le ménage là-dedans en même temps. C'est un ménage qui était de 209 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): 209 000 000 $.

M. Levesque: 209 000 000 $. Je pense qu'on doit tenir compte de cela. Je pense aussi que, même en prenant tes anciens chiffres, vous avez une diminution. La meilleure façon de le voir, si on ne veut prendre ni un chiffre ni l'autre, c'est de regarder par rapport au PIB ce qui s'est produit. Prenons le déficit par rapport au PIB - produit intérieur brut au Québec - quel était-il en 1984-1985, l'année qui a précédé? Cela a été 3, 20 % du PIB. En 1985-1986: 2, 88 %, en 1986-1987: 2, 77 %, en 1987-1988: 2, 30 %. Vous voyez que le déficit baisse en termes absolus et en termes relatifs. Vous persistez à dire: Cela ne baisse pas assez, pas autant que vous le dites, mais nous avons, autrement dit, changé les choses d'une façon encore plus spectaculaire - comme je l'ai mentionné tout à l'heure - lorsque nous avons vu le véritable tableau de la situation financière au Québec. Oui, vous vouliez poser une question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

Questions des membres de la commission État du déficit

M. Parent (Bertrand): Est-ce que vous pouvez me donner le chiffre exact du déficit. Oublions les changements de conventions comptables, M. le ministre, et dites-moi, quel est le déficit réel déclaré dans les états financiers du gouvernement au 31 mars 1986.

M. Levesque: Au 31 mars 1986, nous avons eu un...

M. Parent (Bertrand): Un déficit déclaré.

M. Levesque: Un déficit déclaré de 3 300 000 000 $ selon les anciennes conventions comptables, je pense... Parent (Bertrand): Non.

M. Levesque: 3 344 000 000 $ selon les nouvelles; selon les anciennes, c'est 3 141 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): 3 141 000 000 $. Alors si, le 31 mars 1986... Admettons que ce que vous dites est exact. Vous êtes entré là, vous avez trouvé des trous, vous avez trouvé 4 700 000 000 $. M. le ministre des Finances, vous ne viendrez pas me faire accroire que, entre te 17 décembre, quand vous avez été nommé ministre des Finances, trois mois ou trois mois et demi avant la fin de l'année financière et la fin de l'année financière, qui montre un déficit de 3 141 000 000 $, vous avez diminué ce qui allait être un déficit de 4 700 000 000 $à3 100 000 000 $.

M. Levesque: Non, je pense que vous faites erreur, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Non, mais c'est parce que vous m'avez dit...

M. Levesque: Non, c'est parce qu'on se trompe d'année.

M. Parent (Bertrand): Non, on ne se trompe pas d'année.

M. Levesque: Oui. Là, vous parlez de l'année - si je comprends bien - 1985-1986. Or moi, je vous parle...

M. Parent (Bertrand): Au 31 mars 1986.

M. Levesque: Oui. On n'a pas parlé de cela tout à l'heure. On n'a jamais parlé de cela. C'est là je pense que vous faites erreur.

M. Parent (Bertrand): Non, non, je ne fais pas erreur.

M. Levesque: Ce dont nous avons parlé - vous admettrez avec moi - c'est du déficit prévu pour l'année 1986-1987, non pas pour 1985-1986. C'est vrai qu'on n'aurait pas pu changer, en trois mois, l'allure des choses à un point... Non, vous avez raison. Mais ce n'est pas cette année-là dont on parle, on parle de l'année suivante.

M. Parent (Bertrand): Vous parlez du dernier discours sur le budget fait par M Duhaime en avril 1985, qui prévoyait un déficit de 2 900 000 000 $.

M. Levesque: Non, c'est parce que c'est sur le "triennal" que la prévision était de 2 970 000 000 $, ce n'était pas sur l'année où il annonçait son budget Le 23 avril 1985, lorsqu'il a fait son budget, il parlait, dans ce budget, d'un déficit X pour l'année 1985-1986, c'est normal, mais en plus il annonçait le déficit pour l'année suivante et il l'établissait à 2 970 000 000 $. Comprenez-vous? Ce n'est pas pour la fin de l'année quand on est arrivés, c'est pour l'année qui suivait cette période, commençant le 1er avril 1986 jusqu'au 31 mars 1987. C'était cette période où il avait mentionné un déficit de 2 970 000 000 $. Or, le mois après qu'il eut fait son budget, le mois de mai 1985, déjà les chiffres étaient changés à l'intérieur, à la suite d'une nouvelle étude du Conseil du trésor, mais on n'en a pas parlé entre le mois de mai 1985 et les élections Jamais il n'a été question de cela, jamais. Vous, le public, tes députés, personne n'était au courant de cela. Ce n'est qu'en arrivant, nous, au mois de décembre 1985, qu'on a pris connaissance de cela. Même durant la campagne électorale, on ne pariait pas des mêmes chiffres parce que ces chiffres avaient été gardés secrets. Ils n'étaient disponibles pour personne, mais, lorsque nous sommes arrivés, nous avons vu que les chiffres avaient été changés en cours d'année et c'était là le milliard et demi qui nous est arrivé par surprise et par surcroît. Personne ne peut le contester. J'ai trouvé cela comme cela. Personne ne l'a contesté, personne. (11 h 15)

M. Parent (Bertrand): M. le ministre des Finances, on va laisser cette explication parce que je pense qu'elle ne mène nulle part. Vous me dites que vous avez trouvé 1 500 000 000 $. On en a longuement discuté dans le passé. Une chose est sûre. Vous m'affirmez, vous me confirmez qu'il y a eu un déficit déclaré, au 31 mars 1986, de 3 100 000 000 $. Ces chiffres sont exacts

M. Levesque: Ils sont exacts en fonction des conventions comptables du jour.

M. Parent (Bertrand): C'est cela.

M. Levesque: Lorsque je parlais d'un déficit qui avait été majoré dans les livres que J'ai trouvés, je ne parlais pas de 1985-1986. C'est là qu'on ne s'entendait pas. C'est sur l'année en question. Ce n'était pas sur 1985-1986. Vous auriez eu raison de dire: Comment avez-vous pu, en trois mois, faire disparaître un déficit de 1 500 000 000 $? Vous auriez eu raison. Ce n'est pas ce qu'on dit. On dit que c'était pour l'année suivante. Ce n'est pas pareil.

M. Parent (Bertrand): De toute façon, c'est une explication qui ne me satisfait pas.

M. Levesque: Vous ne serez jamais satisfait.

M. Parent (Bertrand): Oui, oui, la journée

où vous allez avouer les choses telles qu'elles le sont. Juste pour continuer sur cette même base, si on prenait votre tableau comparatif que vous avez à la page 54 des états financiers du Québec. Vous avez fait l'exercice pour le reculer dans le temps... J'écoutais tantôt le député président de cette commission qui disait: On est passés, le 31 mars 1985, de 3 800 000 000 $ de déficit à 2 800 000 000 $ en deux ans. Voilà. Et vous avez déclaré, dans votre discours sur le budget, que vous avez baissé le déficit de 1 000 000 000 $ en deux ans. Je vous dis juste: Vous ne pouvez pas fonctionner sur une base rétroactive comme cela même si vous voulez le montrer. Si vous prenez l'exercice financier 1983-1984... On va le faire. On va dire: En 1983-1984, sur cette base - et ce sont vos chiffres à vous, le ministère des Finances - le déficit du Québec était de 2 100 000 000 $. Si vous faites cet exercice, qui est de passer de 3 800 000 000 $, en 1984-1985, à 2 800 000 000 $, en 1987-1988, en deux ans, en deux exercices financiers, sur cette base, s'il a diminué de 1 000 000 000 $, comme vous le dites, chiffres à l'appui, avec les nouvelles conventions comptables appliquées, je vous dirai: On va prendre 1983-1984 et, là, cela ne marche plus du tout. Le déficit serait à 2 100 000 000 $, en 1983-1984, et, aujourd'hui, il est à 2 800 000 000 $. Je vous dirais qu'au cours de trois derniers exercices financiers, M. le ministre des Finances, le déficit a augmenté de 700 000 000 $. J'aurais raison de le dire. Vous donnez des chiffres de 2 800 000 000 $ avec des chiffres 2 100 000 000 $, ce qui veut dire qu'on ne peut pas travailler sur ces deux tableaux, c'est-à-dire appliquer... Vous pouvez le faire sur une base comparative. Oui, c'est vrai sur une base de présentation, mais vous ne pouvez pas le faire sur une base d'analyse structurée pour qu'on soit capable d'expliquer.

La preuve est démontrée que le déficit, en 1983-1984, n'a Jamais été de 2 100 000 000 $. Le déficit, en 1983-1984, a été exactement de 3 112 000 000 $. Si le déficit du gouvernement du Québec, en 1983-1984, était réellement de 3 100 000 000 $, il n'était pas de 2 100 000 000 $. On va se comprendre. Ou bien on applique l'un ou on applique l'autre. La même chose l'année d'avant. En 1982-1983, le déficit du Québec n'était pas de 2 400 000 000 $, tel que déclaré là. Le déficit, en 1982-1983 était de 3 000 000 000 $. Voilà que, depuis 1982, le déficit est en haut de la barre des 3 000 000 000 $. Pas les chiffres qu'il y a là. On ne peut marcher avec ces chiffres. On ne peut pas dire qu'entre 1983-1984 et 1987-1988, le déficit est passé de 2 100 000 000 $ à 2 800 000 000 $. Cela n'a pas de sens, M le ministre des Finances. On ne peut pas utiliser cela Une fois que je vous ai dit cela et si vous êtes capable de me démontrer le contraire, je vous dis: Le tableau qu'il y aura à sortir pour faire la démonstration, que le gouvernement du Québec va devoir sortir, c'est un seul tableau: il devra dire que le portrait tel que publié dans les états financiers au 31 mars 1986 était 3 141 000 000 $ pour le déficit. Tout le monde s'entend là-dessus, 3 141 000 000 $ Par contre, pour l'exercice financier qui s'est terminé au 31 mars 1987, on va sortir les chiffres tels qu'ils le sont: 2 800 000 000 $, avec les nouvelles conventions comptables. Mais on va être honnêtes, on va dire aux gens et on va publier quel aurait été ce déficit, si on n'avait pas changé les règles comptables. On ne met pas en doute qu'il fallait les changer. Je l'ai dit tantôt, je l'ai répété au Vérificateur général. On fait seulement l'exercice de dire: N'allons pas les appliquer rétroactivement dans le passé pour Justifier le futur parce que, dans le passé, cela ne se justifie pas. On ne peut pas dire que le déficit était de 2 000 000 000 $, en 1983, pas plus qu'il était de 3 800 000 000 $, en 1984.

Or, si on ne peut pas dire cela dans le passé, il faut juste expliquer aux gens, M. le ministre des Finances, ce qui s'est passé entre le 31 mars 1986 et le 31 mars 1987. Et ce qui s'est passé entre le 31 mars 1986 et le 31 mars 1987, ce sont les changements des règles comptables qui sont venus affecter positivement le déficit. C'est comme cela. Ils sont venus l'affecter de 488 000 000 $. Vous pourrez discuter de ces chiffres-là, en prendre plus ou moins cent millions, mais ils viennent affecter les 2 800 000 000 $ parce que les 2 800 000 000 $ ne sont pas exacts si on dit qu'on prenait les mêmes règles comptables de l'année précédente, juste pour l'année de transition, pour placer tout le monde dans son contexte.

Quand on aura fait cet exercice, on montrera que, sur une même base comparative des années passées, le déficit est plus de 3 000 000 000 $, au 31 mars 1987, et je défie qui que ce soit de me prouver le contraire, y compris vous-même, M le ministre, y compris les sous-ministres et les gens qui sont là. Si on est capable de me faire la démonstration que le chiffre de 2 800 000 000 $ est le chiffre exact, pas en fonction des nouvelles conventions comptables, mais en fonction des anciennes conventions comptables appliquées au 31 mars 1986, je vous le dis, je me rendrai à vos arguments On ne pourra pas le prouver parce qu'on ne peut pas travailler sur cette base. Donc, il faut remettre les choses dans leur contexte.

Il y a un montant de 500 000 000 $ qui flotte quelque part. M le ministre des Finances n'a pas raison de dire qu'il a baissé le déficit de 500 000 000 $ parce que cela va bien dans la croissance économique, parce qu'il y a eu des changements de règles comptables. C'est vrai en partie, mais le vrai déficit, M. le ministre des Finances, le vrai déficit sera important parce qu'on s'approche du 31 mars 1988 et, là aussi, on ne pourra pas traîner indéfiniment les anciennes règles comptables, si on veut être capable de parler intelligemment et correctement, pas juste faire de la politique pour faire de la politique,

mais être capable de dire aux gens les choses telles qu'elles sont. Vous n'avez pas le droit, en tant que ministre des Finances - et si je ne fais pas autre chose pendant le mandat que je suis ici et si je ne suis pas là par après, au moins j'aurai fait ma "job" - vous n'avez pas le droit de dire que le déficit sur une base comparative au 31 mars 1986 est de 2 600 000 000$.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, j'ai strictement le droit de le dire parce que je me fonde sur les nouvelles conventions comptables, les seules reconnues par le Vérificateur général. Vous, vous vous accrochez à d'anciennes conventions comptables dénoncées pendant des années par le Vérificateur général...

M. Parent (Bertrand): Juste sur une base comparative.

M. Levesque:... et je vous ai même offert de laisser tomber les deux conventions comptables et de regarder ce qui arrive au déficit par rapport au PIB et vous voyez une diminution constante du déficit depuis que nous sommes là Qu'est-ce que vous voulez de plus? Qu'est-ce que vous voulez prouver? Voulez-vous prouver, à même les conventions comptables qui ont été dénoncées par le Vérificateur général, que la vérité se trouve de ce côté-là. Moi, je ne peux pas le faire, je ne peux pas vous suivre là. Regardons ce que les conventions comptables font présentement. Quelle différence y a-t-il essentiellement entre les anciennes et les nouvelles? Je peux me tromper, comme vous avez dit dernièrement, vous n'êtes pas comptable, vous êtes économiste, mais vous n'êtes nécessairement pas comptable. Moi non plus, je ne suis pas nécessairement comptable, sûrement pas. Il y a une chose qui m'apparaît claire. C'est que les nouvelles conventions comptables tiennent compte de l'ensemble des activités du secteur gouvernemental et non pas seulement de ce qui constitue les ministères au gouvernement, mais également tes organismes d'État, les sociétés d'État...

M. Parent (Bertrand): Sans doute, M...

M. Levesque:... alors, supposons que vous perdez 1 000 000 000 $ dans l'amiante ou 500 000 000 $, vous voudriez qu'on n'en tienne pas compte, mais voyons donc, c'est justement cela que le Vérificateur général dit: Vous ne pouvez pas faire des activités parallèles et ne pas en tenir compte, simplement le mentionner quelque part bien caché dans les états financiers. Le Vérificateur général dit: Vous exploitez des sociétés d'État, dites-nous te portrait véritable de ce qu'il y a dans les sociétés d'État, dites-nous-le; si vous le cachez, vous pouvez faire des transferts, vous pouvez faire toutes sortes de passe-passe qui font que la vérité n'apparaît pas telle qu'elle le doit. Le Vérificateur général nous dit: Si Hydro-Québec fait des profits, si la Société nationale de l'amiante fait des pertes, si Québecair fait des pertes ou faisait des pertes, on veut tout savoir cela et vous allez nous montrer la vérité. C'est ce que nous avons fait avec les nouvelles conventions comptables, si vous voulez que je vous caricature un peu la situation.

M. Parent (Bertrand): J'ai très bien compris cela, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Pourquoi avez-vous objection à ce qu'on compare les années, en vertu des nouvelles conventions comptables, qui sont les seules bonnes, les seules réelles, les seules véritables? Si vous parlez de 1983-1984 où il y avait 2 100 000 000 $, il faut regarder ce qui s'est passé là, et c'est justement quelque chose qui a rapport avec Hydro-Québec. Il y a eu, à ce moment-là, des rentrées de fonds considérables d'Hydro-Québec. C'est cela qui a affecté l'année en question, c'est ce qui a fait en sorte que le déficit véritable a diminué. Cela n'a pas paru dans le temps Pourquoi? Parce qu'on ne tenait pas compte des sociétés d'État et parce qu'on ne tenait pas compte non plus des désastres financiers dans les sociétés d'État. Cela n'apparaissait pas non plus. Donc, je vous dis que je ne peux pas vous suivre en acceptant d'utiliser des règles qui ont été dénoncées par le Vérificateur général II me semble que c'est clair comme de l'eau de roche, ce que je vous dis là.

M. Parent (Bertrand): Je termine sur ce point, M. le Président, en disant au ministre des Finances, et je le lui répète, qu'il a beau essayer de m'expliquer que les nouvelles règles comptables sont correctes et reflètent mieux la réalité Je lui dis qu'il a probablement raison là-dessus. Je ne reproche pas au gouvernement d'avoir suivi les recommandations du Vérificateur générai. Ce n'est pas cela du tout. Les recommandations du Vérificateur général vont probablement mieux refléter... comme il le dit. Je n'ai rien contre cela, mais c'est tout simplement pour être capable de prendre la situation au 31 mars 1987 et, juste pour cette fin, pour être capable de la mettre sur une base comparative avec l'année d'avant. Sans cela, le 31 mars 1987 ne veut rien dire.

Plus que cela, pourquoi n'a-t-on appliqué qu'une partie des recommandations du Vérificateur général? Pourquoi n'a-t-on pas appliqué l'autre partie jusqu'à maintenant? Au lieu d'appliquer les nouvelles conventions comptables qu'on a appliquées et qui ont un résultat net de plus ou moins 500 000 000 $, pourquoi n'a-t-on pas appliqué les autres conventions comptables, les autres règles qui étaient recommandées par le vérificateur, et qui sont toujours aux notes des états financiers sur les régimes de retraite? C'est

un montant qui venait affecter le bilan financier, non pas positivement, mais négativement. Cela aussi permettait de refléter la nouvelle situation du portrait du gouvernement du Québec. Lorsqu'on va rétablir le contexte des régimes de retraite... Cela n'a pas été fait dans le passé, je n'étais pas là, vous étiez là, mais cela ne change rien, même si on parte du passé. Cela aussi, on ne l'a pas corrigé.

Le Président (M. Lemieux): Le ministre n'était pas là?

M. Parent (Bertrand): Si je n'étais pas là, vous étiez là.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, vous étiez là.

M. Levesque: D'accord.

M. Parent (Bertrand): Vous, vous avez toujours été là, on ne peut pas se tromper. Donc, tout ce qui s'est passé, vous en êtes responsable. D'ailleurs, on ne reviendra pas là-dessus, mais M. le ministre des Finances, vous savez fort bien qu'il y a une partie des règles comptables qui n'a pas été appliquée, qui a des impacts de l'ordre du 1 000 000 000 $ concernant les régimes de retraite. Je comprendrais très bien qu'on n'ait pas voulu l'appliquer d'un seul coup ou que, tout d'un coup, à cause des conventions comptables, le gouvernement du Québec, au 31 mars 1987, n'aurait pas été heureux d'annoncer un déficit de l'ordre de 3 800 000 000 $, parce qu'il avait pris l'engagement de diminuer le déficit. Essayer d'expliquer au monde, dans un premier temps, qu'on change des règles comptables et que cela affecte en plus le déficit de 1 000 000 000 $, cela aurait été difficile à faire. Cela aurait même pu nuire à la cote financière du gouvernement, parce que cela comporte aussi des dangers au niveau des ratios. Je peux comprendre cela. Si je le comprends dans un sens où l'on n'a toujours pas posé les gestes recommandés par le Vérificateur général concernant les régimes de retraite, par contre, il faut appliquer les mêmes règles quant aux autres conventions, les quatre conventions qui ont été appliquées et qui ont eu un effet bénéfique de l'ordre, toujours, de 500 000 000 $. Ceci étant dit, je sais que le ministre ne me suit pas, mais, moi, je me comprends et je me convaincs, plus les choses avancent.

Quant aux questions sur la synthèse financière, j'aimerais avoir quelques réponses. Si on va à la page 6 des opérations financières, j'aimerais qu'on puisse m'expliquer les 218 000 000 $ de différence que l'on retrouve dans prêts et placements dans les opérations non budgétaires.

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous nous indiquer où cela se trouve?

M. Parent (Bertrand): Oui, je suis à Opérations financières.

Une voix: Est-ce qu'il y en d'autres qui voudraient parler? (11 h 30)

Dette publique

Le Président (M. Lemieux): Oui. J'aurais peut-être quelques mots à ajouter, si le député de Bertrand le permet. Simplement, j'ai écouté le député de Lévis traiter le président de cette commission de "peewee" en la matière Je n'ai pas l'intention de dire que j'ai la science infuse en économie, mais je pourrais ajouter un petit commentaire. Il faut croire que l'ancien chef du député de Lévis l'a rélégué du rang de "peewee" à celui d'"atome", puisque le nouveau critique en cette matière est le député de Bertrand.

Je veux simplement ajouter ceci. Lorsqu'on parle des incidences des modifications comptables apportées en 1986-1987, je veux quand même souligner au député de Bertrand, lorsqu'il parle de 488 000 000 $, que, de cet impact positif - et c'est sorti dans le cadre de la réponse que le Vérificateur général lui a donnée - 209 000 000 $ sont reliés à une opération de radiation massive des comptes à recevoir irrécupérables qui n'aurait pas été effectuée, si les anciennes conventions comptables avaient été maintenues. C'est clair, cela a été dit assez directement par le Vérificateur général.

Il faut aussi se rappeler d'autres commentaires du Vérificateur général qui portent sur les états financiers de l'année terminée le 31 mars 1987. On a dit qu'effectivement il y a des mesures qui ont déjà été appliquées depuis 1978-1979 pour compléter l'inscription aux livres du passif non inscrit des régimes autres que le RREGOP amorti sur 50 ans. Mais j'aimerais rappeler au député de Bertrand que, lors du discours sur le budget de 1987-1988, le gouvernement a mis en oeuvre des mesures qui visent à compléter l'inscription à ses livres de toutes ses obligations. C'est vraiment clair. Envers les régimes de retraite, il amortit maintenant toutes ces insuffisances actuarielles et comptabilise complètement ses dépenses afférentes aux services courants, de façon qu'aucun nouvel élément d'insuffisance ne surgisse ou ne nous surprenne à l'avenir. Je trouve que c'est une mesure positive.

Mais je vais être plus terre à terre, parce que ce qui préoccupe davantage les citoyens de Vanier, c'est le taux d'imposition, et c'est ce que les citoyens nous demandent. Tout à l'heure, ma question va s'adresser à M. le ministre des Finances. On se rend compte que la dette du Québec s'élève à plus de 26 000 000 000 $. Cela inquiète beaucoup de gens On est conscients qu'il faut se garder une marge de manoeuvre pour prévoir la récession, on est conscients qu'il y a une limite justement à hypothéquer les

générations futures, mais ce que j'aimerais peut-être, dans la mesure du possible, demander a M. le ministre des Finances, c'est à quoi les Québécois peuvent s'attendre, dans la mesure du possible, je dis bien, à l'avenir, M. le ministre. Lorsque nous nous promenons dans nos comtés, les gens nous disent- Vous réduisez le déficit, mais on a l'impression de payer encore un certain nombre de taxes. On a l'impression qu'on ne voit pas la diminution de nos impôts. Est-ce qu'à un certain moment donné lés citoyens et les citoyennes de Québec vont voir, dans la mesure du possible, les impôts devenir un peu moins lourds, M. le ministre?

M. Levesque: Vous voulez que je réponde à cette question si, dans l'avenir, on peut s'attendre à ce qu'il y ait des impôts moins lourds Je l'espère bien, parce qu'il est important que nous maintenions une certaine compétitivité avec nos voisins C'est sûr que le fardeau fiscal est élevé au Québec et il est important encore une fois de tenir compte de ce qui se passe ailleurs. On sait que la réforme fiscale a amené des diminutions de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés aux États-Unis, au niveau fédéral récemment et dans les autres provinces qui ont un système rattaché à celui du gouvernement fédéral, contrairement à celui du Québec qui est plutôt autonome.

Il est important pour nous de tenir compte justement de ces facteurs en vue de maintenir une compétitivité absolument nécessaire, si l'on veut voir notre économie progresser. Vous devrez cependant attendre le prochain budget pour savoir ce que nous allons faire Vous le comprendrez très bien, même si l'an dernier nous avons fait connaître au public une semaine avant le temps prévu les réponses qu'on attendait. Je n'ai pas l'intention de commencer aussi tôt cette année, si c'est possible, et vous devrez vous contenter de ce que je vais vous dire présentement. C'est qu'en général nous avons l'intention, comme je l'ai d'ailleurs dit au mots de décembre, de faire des ajustements de ce côté et des changements qui, j'espère, iront dans le sens que vous désirez.

Le Président (M. Lemieux): D'augmenter le nombre d'enfants au Québec, M. te ministre.

M. Levesque: Mais il y a une chose qu'il ne faut pas oublier non plus, c'est que je n'ai pas le pouvoir de faire disparaître l'endettement dont nous sommes les héritiers. Je me rappelle que, lorsque nous avons, de par la volonté du peuple, quitté le pouvoir en 1976, l'endettement cumulatif depuis 1867 n'atteignait pas les 5 000 000 000 $. Lorsque nous avons repris le pouvoir, après le passage de cette brillante équipe, nous avons, comme vous le savez, découvert que ce n'était plus ta même situation. L'endettement dépassait tes 25 000 000 000 $. C'est donc dire que cet endettement, quelle que soit l'administration ou ta gestion, nous ne pouvons pas l'effacer du jour au lendemain. Nous devons vivre avec et, surtout, ce qui est difficile, c'est de vivre avec le service de la dette, c'est-à-dire les intérêts que nous avons à payer sur cet endettement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vos fonctionnaires peuvent nous dire de quel montant est cette Incidence du taux d'intérêt sur le remboursement de la dette? Environ. 1 % d'intérêt sur la dette?

M. Levesque: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Le coût des intérêts sur le remboursement de la dette, il est de combien? L'incidence comme telle du taux d'intérêt sur le remboursement de la dette?

M. Rhéaume (Alain): Sur la dette publique elle-même, 1 % c'est à peu près 55 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): Selon mes chiffres, de mémoire, 1 %, cela égalait 80 000 000 $.

M. Rhéaume: Cela comprend aussi les intérêts sur les régimes de retraite, sur le compte des régimes de retraite qui est important.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Est-ce qu'on peut, M. le Président, après avoir trouvé ce chiffre, passer aux autres questions, parce qu'il est déjà...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Rhéaume: C'est 54 000 000 $ sur la dette publique, la dette du gouvernement, et 22 000 000 $ sur le solde des régimes de retraite, donc un total de 76 000 000 $ sur la dette du gouvernement comme telle.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Cela va, M. le député de Bertrand.

M. Dufour: J'aurais peut-être une question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, question de privilège ou de règlement?

M. Dufour: Vous intervenez et il me semble qu'on n'avait pas le droit d'intervenir, il me semble que les petites questions que vous posez... Je vais laisser à notre porte-parole le soin de répondre. Vous savez bien que demander si les dépenses ou si les revenus vont baisser, il faudrait dire si les taxes aux contribuables vont diminuer, c'est pour rire, quand on regarde la "Synthèse des opérations financières et quand on regarde le budget de l'an passé par rapport à

cette année. Cela va toujours en augmentant. Donc, c'est hypothétique et cela n'arrivera jamais, c'est illusoire. Une deuxième chose, quand on parle des dettes du gouvernement, il faudrait peut-être parler des actifs aussi. Cela ne marche pas tout seul. J'ai administré pendant des années dans le secteur public et quand je parlais des dettes de ma municipalité, c'est vrai pour le gouvernement, il faut parler aussi de nos actifs. Si vous me dites que les actifs, cela ne vaut plus rien, eh bien, on va parler juste des dettes. À ce moment-là, ce n'est pas cela, ce n'est pas de cette façon-là qu'on administre. Je trouve que la façon est tendancieuse de se demander ce que sont nos dettes. Nos dettes sont en fonction de ce qu'on a. Si vous me dites que ce sont des dettes qui ont été causées par des décisions farfelues et non nécessaires, non obligatoires, je ne peux pas embarquer là-dedans. C'est évident que les dettes d'il y a cinq ans sont plus élevées cette année qu'il y a cinq ans, mais il y a des actifs supplémentaires qui ont été ajoutés. Chaque fois que vous allez nous parler de dettes, parlez-nous des actifs! À ce moment-là, ce ne sera pas pour rire qu'on posera des questions comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Admettez avec moi, M. le député de Jonquière, qu'avec la compétence que vous avez dans l'administration, je ne pense pas que vous vous seriez embarqué personnellement dans Asbestos Corporation.

M. le ministre des Finances.

M. Dufour: Je n'ai pas compris. Voulez-vous répéter?

Le Président (M. Lemieux): Je dis qu'avec la compétence que vous avez en administration pour avoir administré la ville où j'ai fait mes études, c'est-à-dire Jonquière, une très belle ville du Québec d'ailleurs, je pense que vous ne vous seriez pas engagé dans une chose aussi aventureuse qu'Asbestos Corporation qui, quand même, a coûté cher à l'État, puis aux Québécois et aux Québécoises.

M. Dufour: Non, mais on ne serait peut-être pas engagés dans SIDBEC et, à ce moment-là, on peut faire le procès de toutes les actions passées. Ce n'est pas juste des bons coups. Il y a de mauvais coups, parce que vous vous empressez de vendre des choses très rentables pour nous. À ce moment-là, vous en mettez dans votre poche. Donohue n'est pas une si mauvaise affaire. Il y atoutes sortes de choses.

Je pense que cela ne va nulle part. Il faudrait peut-être se dire une chose. Si vous parlez de l'endettement, parlez de nos actifs et, là, on va se comprendre. On va parler le même langage. On ne parlera pas juste des déficits.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je voulais simplement faire remarquer au député de Jonquière, si ma mémoire est fidèle, les chiffres qui m'ont été soumis récemment. Sur les 25 000 000 000 $ en question, l'endettement additionnel dont je parlais tout à l'heure, il y avait 14 000 000 000 $ qui étaient reliés aux dépenses qu'on peut appeler dépenses d'épicerie. Donc, il ne reste rien à indiquer. Vous avez raison de dire que ce que nous avons emprunté pour des immobilisations, ce sont des choses qui restent. Si on a bâti des hôpitaux, si on a bâti des écoles, si on a bâti des routes, on a quelque chose pour répondre, pour montrer qu'on a dépensé de l'argent, qu'on a consacré de l'argent à des fins de nature plus permanente. Mais ce qui m'a frappé, c'est que les 25 000 000 000 $ additionnels comportent 14 000 000 000 $ de dépenses courantes, de dépenses d'épicerie.

Maintenant, je pense que la question posée par le député de Bertrand s'adressait aux opérations non budgétaires pour les placements, prêts et avances, où il y avait une variation de 218 000 000 $. C'est ce qui était la question, je pense, il s'agit là surtout, évidemment, de sommes qui avaient été prévues pour de la privatisation et qui n'a pas été faite. Vous savez qu'on parlait de privatiser davantage et que cela a été retardé.

M. Parent (Bertrand): Vous avez compris, temporairement.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Non, non. Cela a été retardé. Il n'est pas question de comprendre. Cela a été retardé sur nos prévisions.

M. Parent (Bertrand): Oui, oui. On ne peut pas être plus prudent. Alors, avant de passer la parole à mon collègue le député de Lévis, le montant de 218 000 000 $, c'est essentiellement des entrées de fonds qui devaient venir de la vente de sociétés d'État et qui n'ont pas entré.

M. Levesque: En gros, c'est cela.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Est-ce que...

M. Levesque: On peut aller dans les détails, le gros étant Culinar. C'était plutôt Culinar qui était prévu pour cette année et qui n'est pas entré, parce qu'on n'a pas fait l'opération.

M. Parent (Bertrand): Dans cet ordre-là, je passerai la parole sur ce point pour qu'on ne se perde pas. Ce qu'on retrouve a la page 9, au deuxième paragraphe, est-ce que le chiffre est exact? Au deuxième paragraphe, on dit que les besoins de fonds de 285 000 000 $ prévus au discours sur le budget à l'égard des placements, prêts et avances est révisé à 503 000 000 $. On dit que cette révision s'explique surtout par une

augmentation nette de 318 000 000 $ des bénéfices des sociétés d'État. Est-ce que c'est réellement 318 000 000 $ ou 218 000 000 $?

M. Levesque: 318 000 000 $, c'est exact.

M. Parent (Bertrand): C'est exact, 318 000 000 $.

M. Levesque: C'est le total de toutes les opérations qui arrive à moins 218 000 000 $ mais, à l'intérieur de ce chiffre, il y a un chiffre de 318 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): D'accord. M. Levesque: Alors, c'est exact.

M. Parent (Bertrand): Je vois que vous avez le détail. Est-ce qu'il serait possible pour nous d'avoir ce détail?

M. Levesque: Je ne l'ai peut-être pas... Non, c'est pas mal barbouillé. Disons qu'il y a un rapport de versements à REXFOR de 49 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): On retrouve à la page 15 une partie des explications concernant le tableau que j'ai analysé, où l'on voit la différence. Mais à la page 15, toujours de la "Synthèse des opérations financières" on a, à la rubrique 1, "Placements, prêts et avances", une partie des explications sont là.

M. Levesque: Vous avez, dans cette page, en dessous de 1987-1988, vers le milieu de la page, Total des placements, prêts et avances".

M. Parent (Bertrand): C'est cela, oui.

M. Levesque: Vous avez sous "Discours sur le budget" 285 000 000 $; vous avez sous "Prévisions révisées" 503 000 000 $. La différence est exactement la même chose: 218 000 000 $. (11 h 45)

M. Parent (Bertrand): Mais les 318 000 000 $?

M. Levesque: Pour les 318 000 000 $, vous remontez plus haut, à "Variation de la valeur de consolidation des placements".

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Levesque: Vous avez 207 000 000 $, sous "Discours sur le budget", et vous avez sous "Prévisions révisées" 525 000 000 $. Moins 525 000 000 $. Les voyez-vous là? Non, un peu plus haut que cela. À gauche...

M. Parent (Bertrand): Oui, les 207 000 000 $, je comprends les 525 000 000 $, mais...

M. Levesque: Là, vous avez les 318 000 000 $ que vous cherchez

M. Parent (Bertrand): D'accord, je vais regarder cela. Mon collègue, le député de Lévis, avait une question sur les sociétés d'État. Je vais y revenir par la suite.

M. Levesque: Je pourrais peut-être vous les donner tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, une question.

Sociétés d'État

M. Garon: J'aimerais poser une autre question. J'aimerais savoir, M. le ministre des Finances, quel a été le profit réalisé sur la vente des actions de Crustacés de Gaspé? Le montant qui a été Investi par action, c'était 100 S; maintenant, à quel prix ces actions ont-elles été revendues? L'action de SOQUIA, et j'aimerais aussi savoir à quel prix les actions qui avaient été placées à 100 $ dans la Société des pêches de Newport ont été revendues par le gouvernement, d'après une décision qui date, je pense, de l'automne dernier?

M. Levesque: Je me rappelle très bien les événements, mais je n'ai pas apporté avec moi les chiffres pour répondre à votre question. Si je me le rappelle bien, il était question de 330 $, je pense, l'action, mais là je ne voudrais pas...

M. Garon: Plus 40 $.

M. Levesque: Plus 40 $ de dividende mais, là encore, je ne voudrais pas m'avancer quand je n'ai rien devant moi. Je parle de mémoire.

M. Garon: Donc, 370 $ pour des actions qui avaient été versées et payées 100 $ au cours de l'année 1984-1985. Donc, à l'automne 1987, elles se sont vendues 370 $. Pour un éléphant blanc, ne trouvez-vous pas que cela a rapporté pas mal?

M. Levesque: Je n'ai rien dans ce que je viens de dire qui parle de cela.

M. Garon: Non, mais je sais que dans le temps...

M. Levesque: Vous sortez là le...

M. Garon:... quand les libéraux étaient dans l'Opposition, ils disaient que...

M. Levesque: C'est comme si vous sortiez un lapin d'un chapeau.

M. Garon: Non, mais j'aimerais savoir de

façon formelle et officielle...

Une voix: On peut parler des actifs.

M. Garon:... le montant qui a été payé par les pêcheurs de la Gaspésie pour acheter les actions de la société d'État qui avaient été investies à 100 $ en 1984-1985 et qui ont été revendues...

M. Levesque: II faudrait regarder l'ensemble de la situation et voir s'il n'y a pas eu des subventions aussi. Je ne sais pas s'il n'y a pas eu des subventions.

M. Garon: Pour les subventions, c'est la même chose que pour les autres.

M. Levesque: Non, mais je veux dire...

M. Garon: Les subventions ont été versées à tout le monde selon les programmes gouvernementaux.

M. Levesque: Non, il faut être juste. Il y a sûrement eu des profits réels, mais il y a sûrement eu des subventions aussi. Il faudrait faire la part des choses.

M. Garon: Oui, sauf que, dans les entreprises privées qui ont eu des subventions de même niveau, Il n'y a pas eu de récupération de la part du gouvernement. On ne peut plus faire dans la raffinerie de sucre. On peut toujours encore aller faire une mission exploratoire, je peux vous dire que, concernant la raffinerie de sucre, le ministre des Finances est encore autant dans les patates, en disant que l'avenir est dans la canne à sucre. Il faudrait envoyer une petite mission pour voir les gens qui cueillent la canne à sucre en république Dominicaine, qui viennent d'Haïti et qui gagnent 0, 25 $ américain par jour. Cela vaut un peu plus cher que 0, 25 $ canadien, mais cela reste 0, 25 $; 80 $ U. S. pour huit mois d'ouvrage, du coucher du soleil au lever du soleil. Vous pourriez envoyer votre sous-ministre voir cela, cela le renseignera peut-être.

M. Dufour: Cela lui fera un beau teint.

M. Garon: Mais peu importe. Là, je suis dans les choses concrètes, je veux cela de façon officielle. Le gouvernement avait placé sous forme d'actions dans Crustacés de Gaspé, à 100 $ l'action, combien d'argent? Et il a revendu ces mêmes actions en 1986, à quel prix? Si je n'ai pas la réponse aujourd'hui, j'aimerais l'avoir par écrit et la même chose pour la Société des pêches de Newport. L'argent qui a été placé en 1984-1985 a été placé à 100 $ l'action et les actions ont été revendues, vous m'avez dit, 330 $ plus 40 $. J'aimerais cela l'avoir de façon officielle. Je pense que ces chiffres sont exacts. C'est ce que j'ai entendu dire moi aussi.

M. Levesque: Je n'ai aucune objection à donner au député de Lévis tous les renseignements qui, j'espère, sont déjà publics, j'imagine.

M. Garon: Pas formellement. II y a eu des articles dans les journaux mais, pour les Crustacés de Gaspé, je pense qu'il n'y en a pas eu encore.

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection, mais je ne les ai pas ici. Vous comprendrez que je n'ai pas apporté cela. Je ne m'attendais pas à une question sur Crustacés de Gaspé ni sur les...

M. Garon: Non, mais comme ministre régional, j'aurais pensé que vous seriez au courant, de mémoire.

M. Levesque: De mémoire, je vous ai répondu tout à l'heure, mais je vous ai dit que j'aime mieux donner des chiffres plus... C'est curieux que, dans notre mémoire, les chiffres soient semblables, parce que les chiffres de 330 $ et les chiffres de 40 $, on les avait tous les deux.

M. Garon: Oui, vous comprendrez que, comme critique de l'Opposition, mes chiffres n'ont pas un caractère officiel. C'est pour cela que j'aime mieux avoir les vôtres.

M. Levesque: C'est parce que mes chiffres ont un caractère officiel que je vais être plus prudent que nous ne l'avons été ensemble.

Crédits périmés

M. Garon: Maintenant, j'aimerais savoir autre chose, si possible, si vous avez les chiffres aujourd'hui. On dit: 175 000 000 $ de crédits périmés prévus au moment du budget et 127 000 000 $ additionnels, cela veut dire 302 000 000 $ de crédits périmés. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir la ventilation?

M. Levesque: 302 000 000 $.

M. Garon: Au total, 302 000 000 $, au 30 septembre. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir la ventilation de ces crédits périmés et, en particulier, des explications plus détaillées sur les crédits périmés du ministère de l'Agriculture et du ministère de l'Industrie et du Commerce. On voit que les 300 000 000 $ du discours sur le budget sont ramenés à 218 000 000 $. Donc les crédits périmés sont considérables. Au ministère des Affaires municipales également, il y a des crédits périmés. Le budget était de 766 000 000 $ et il passe à 594 000 000 $ selon les prévisions révisées. Donc, encore là, il y a à peu près 170 000 000 $ de moins que prévu au discours sur le budget. Ce sont des chiffres considérables. Considérables au ministère de l'Industrie et du

Commerce aussi. Peut-on avoir des explications également sur votre propre ministère des Finances dont les crédits qui étaient anticipés à 3 150 000 000 $ sont ramenés à 2 974 000 000 $, donc une prévision révisée à la baisse qui est considérable? Donc, une attention particulière sur ces ministères mais, en même temps, la ventilation des crédits périmés par ministère.

M. Levesque: Vous voyez que, dans le rapport au 30 septembre 1987, on avait maintenu les 175 000 000 $ de crédits périmés anticipés au moment du dépôt des crédits Comme le député l'a mentionné, on avait ajouté un crédit périmé additionnel de 127 000 000 $, ce qui porte le total à 302 000 000 $. Maintenant, on sait que l'année en question n'est pas terminée.

M. Garon: Mais à ce moment-ci, anticipez-vous que cela sera plus que 302 000 000 $?

M. Levesque: Non, je n'ai pas de raison. On étudie présentement ce document au 30 septembre, il va falloir attendre la semaine prochaine; probablement qu'on va pouvoir vous remettre alors la synthèse au 31 décembre 1987. À ce moment-là, vous verrez s'il y a des changements ou non mais, chose certaine, on devra attendre le dépôt des crédits de ce mois-ci encore quelque temps, à un moment donné. Lorsque le président du Conseil du trésor fera connaître les détails des dépenses de chaque ministère, on pourra arriver aux sommes qui ont été votées, aux sommes qui ont été dépensées, pour avoir la réponse à la question que vous posez pour chacun des ministères. Il y en a toujours eu des crédits périmés, ce n'est pas nouveau. Cela a toujours existé, des crédits périmés.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y en a habituellement deux sortes. Il y a ceux que le ministère n'a pas dépensés et ceux qui sont gelés au début de l'automne. Alors, est-ce qu'il y aurait moyen de savoir combien il y en a qui ont été gelés au début de l'automne?

M. Levesque: C'est une question que vous aurez...

M. Garon: En septembre ou octobre, souvent, il y a des gels.

M. Levesque: Vous aurez réponse à cela sûrement lorsque le travail sera complété, mais il ne l'est pas présentement, au moment où je vous parle. On est encore...

M. Garon: Non, mais s'il y a eu un gel de crédits à l'automne... Est-ce qu'il y en a eu ou est-ce qu'il n'y en a pas eu de gel?

M. Levesque: II n'y a pas eu de gel.

Le Président (M. Lemieux): En fait, est-ce qu'effectivement il s'agit d'une décision de la commission relativement à la première question du député de Lévis, M. le ministre des Finances, relativement à Crustacés de Gaspé. Alors, allez-vous lui donner l'information? M. le secrétaire...

M. Garon: La Société des pêches de New-port, également.

M. Levesque: Oui, les deux.

Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous prendre note de la question et vous communiquerez cela à M. le secrétaire qui va le transmettre à M. le député de Lévis et aux membres de la commission.

M. Levesque: Sauf s'il y a des raisons d'intérêt public. Cela m'échappe au moment où je vous parle, mais c'est toujours la même règle.

Une voix: II ne doit pas y en avoir.

NI. Levesque: Je n'en vols pas pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): Sous réserve de l'article 214 du règlement relativement à l'intérêt public. M. le ministre, cela va?

M. le député de Lévis.

M. Garon: Troisièmement, comme vous avez ouvert la porte gentiment sur la raffinerie de sucre..

M. Levesque: On le savait.

M. Garon:.. et comme il était question que... Non, mais je me suis dît: Eh bien, le ministre a envie de parler de la raffinerie, J'aimerais savoir si l'intention de la racheter à 1 $ - ce qui devait se faire au cours de l'automne dernier - après l'avoir démantelée en partie pour pouvoir la réaffecter à autre chose, si ce rachat à 1 $ a été effectué.

M. Levesque: C'est une question qui devrait être posée au ministre responsable, le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Vous êtes un peu intéressé à cela, c'est vous qui étiez l'actionnaire, qui avez vendu les actions et qui avez fait le contrat. J'imagine que vous assurez le suivi du contrat un petit peu.

M. Levesque: Oui, oui. Mais cela demeure une responsabilité du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On n'est plus actionnaire.

M. Garon: Alors, je vais vous poser une autre question. Est-ce que vous continuez de payer...

M. Levesque: On n'est pas actionnaire de quoi que ce soit.

M. Garon: Non, non, mais est-ce que vous continuez à autoriser à payer 100 000 $ par mois pour l'entretien de la raffinerie à une compagnie qui est supposée l'avoir achetée depuis le mois de septembre 1986? Je sais que vous payez 100 000 $ par mois de frais d'entretien. Je ne sais pas si vous passez le balai ou quoi. Mais, pour une compagnie qui est' devenue privée depuis septembre 1986, le gouvernement a payé d'avance pour 10 ans les taxes municipales à une compagnie privée qui a acheté l'entreprise. Alors, les 100 000 $ par mois de frais d'entretien, est-ce que vous avez continué à les payer en septembre 1987, octobre 1987, novembre 1987, décembre 1987, janvier 1988, février 1988, et avez-vous aussi l'intention de les payer à l'avenir?

M. Levesque: Nous pourrons donner réponse à cette question en vérifiant si ce sont des sommes qui proviennent de chez nous. Mais si ce sont des sommes à l'intérieur du budget du ministre de l'Agriculture, à ce moment-là, ce sera le ministre de l'Agriculture qui devra y répondre. C'est lui qui est responsable de son budget.

M. Garon: Mais vous, vous répondez pour tous les ministères au fond. Quand vous êtes...

M. Levesque: Pas aujourd'hui. Aujourd'hui, je fais la synthèse des opérations financières au 30 septembre 1987. Vous étiez rendu en février 1988.

M. Garon: Non, non, mais je vous demande si vous anticipez à même ces budgets-là... Il y a des budgets révisés. Vous écrivez: Prévisions révisées, Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Le ministre n'est pas ici, mais c'est vous qui répondez pour tout cela. Je vous demande si, dans vos prévisions révisées, il y a 100 000 $ par mois pour la raffinerie de sucre ou s'il n'y a pas 100 000 $ par mois pour la raffinerie de sucre. C'est à vous de répondre à cela.

M. Levesque: Si on donnait suite à votre interprétation du mandat de la commission, ce serait drôle de voir combien de questions on pourrait poser ici sur tous les sujets, sur tous les ministères, sur toutes les dépenses d'administration pour plus de 30 000 000 000 $ et aller dans les détails et dire: Vous avez cela dans vos livres, donc répondez.

M. Garon: Oui, mais vous avez un sous-ministre à côté de vous qui s'est toujours intéressé beaucoup à la raffinerie. Je suis certain qu'il garde un oeil vigilant là-dessus.

M. Levesque: Oui, mais...

M. Garon: Si vous n'avez rien à cacher, vous allez me répondre.

M. Levesque: Non, c'est cela que je veux dire. C'est pour cela que je lui ai demandé...

M. Garon: Si vous avez quelque chose à cacher, vous ne répondrez pas.

M. Levesque: C'est pour cela que je le lui ai demandé. S'il avait eu la réponse ici, je vous l'aurais donnée avec plaisir. C'est parce qu'il ne l'avait pas. Alors, cela nous ferait plaisir de vous la donner si nous l'avions. Nous n'avons rien à cacher.

M. Garon: Vous n'auriez pas la réponse? M. Levesque: Non, on ne l'a pas ici.

M. Garon: 100 000 $ par mois, ce n'est pas assez gros pour que vous ayez une réponse là-dessus?

M. Levesque: Oui, oui.

M. Garon: Passer le balai dans une bâtisse, c'est 100 000 $...

M. Levesque: Une fois que les crédits sont votés par la Législature, vous savez, on laisse les choses se faire. C'est vous qui êtes les maîtres, les députés. C'est vous qui avez autorisé les crédits. S'il y a des crédits pour telles et telles dépenses, nous acceptons qu'elles se fassent, sous le contrôle du Conseil du trésor évidemment, etc. Vous savez cela. Vous avez été assez longtemps au Conseil du trésor. Vous étiez assis là...

M. Garon: Oui, mais sauf que vous deviez la racheter en dedans d'un an.

M. Levesque: Pardon?

M. Garon: Vous deviez la racheter dans le délai d'un an, pour 1 $. C'est pour cela.

M. Levesque: Oui, mais je vais vous dire qu'il s'agit là de circonstances qui relèvent de la compétence du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Vous avez été vous-même ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Vous n'aimiez pas tellement que les autres mettent le nez dans vos affaires. Rappelez-vous un peu le passé.

M. Garon: J'ai remarqué, au cours de toutes ces années, que le minislère des Finances ne se privait jamais de se mettre le nez dans les affaires des ministères. Voulez-vous dire que vous ne vous occupez plus de cela et que les ministères sont sur le "pilote automatique"

maintenant?

M. Levesque: Vous avez toujours de l'humour.

M. Garon: Non, non.

M. Levesque: On vous reconnaît, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): ' J'aimerais quand même souligner, eu égard à ce que M. le député de Lévis vient de dire, que pour le débat ici, c'est l'article 292 qui s'applique. Évidemment, le sujet peut être plus large, mais ceci ne permet quand même pas au ministre des Finances d'avoir à répondre d'une compétence sectorielle qui ne serait pas la sienne. Cela est clairement défini par l'article 292, le cadre de notre mandat, même si je peux permettre d'une façon très large de discuter de l'évolution des finances publiques. Alors, je veux bien que le débat se situe à ce niveau.

M. Garon: Regardez, M. le Président, à la page 14...

Le Président {M. Lemieux): Oui, M. te député.

M. Garon:... pour 1987-1988, sous le "Discours sur le budget" pour les différents ministères et sous "Prévisions révisées". Je demande simplement, au sujet des chiffres de "Prévisions révisées", si cela inclut tel et tel montant. Je pense que c'est très pertinent.

M. Levesque: Qu'est-ce que vous citez? M. Garon: La page 14.

M. Levesque: Oui. (12 heures)

M. Garon: Vous avez ce que comprenait le discours sur le budget et les prévisions révisées qui disent que vous ne prévoyez plus les mêmes chiffres qu'au moment de votre budget. Alors, j'imagine que vos prévisions révisées comprennent le passé, c'est-à-dire du 1er avril au 30 septembre, mais également du 1er octobre au 31 mars. Alors, il n'est pas exact qu'on doive vous interroger complètement et uniquement sur le passé, puisque vous avez des prévisions. J'ai le droit de vous interroger sur vos prévisions.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas dit sur le passé, mais sur l'évolution des finances publiques.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): J'en conviens, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est pour ça que je dis au ministre: Est-ce que dans vos prévisions II y a telle chose? C'est pour cela que je demande, par exemple, la ventilation des crédits périmés par ministère et pour avoir une idée de ce qui a été enlevé dans les crédits qui ont été votés par l'Assemblée? M. le Président, à cause du principe...

M. Levesque: M. le Président, vous savez fort bien que nous n'allons pas refaire ici le travail qui est fait sur une période de trois semaines complètes, alors que les députés étudient les crédits des ministères. Cela ne veut pas dire que, lorsque nous faisons l'étude de la synthèse trimestrielle des opérations financières nous allons nous préparer à répondre à toutes les questions sectorielles qui font l'objet d'études de je ne sais combien de commissions qui siègent en même temps, tant d'heures par jour. La Chambre ferme ses activités pratiquement et on consacre un mois, deux ou trois semaines au moins, à l'étude détaillée des crédits. Si c'est pour ça que je suis venu ici ce matin, dites-le-moi et j'amènerai évidemment le gouvernement, tous les fonctionnaires appropriés et on commencera l'étude des crédits. Cela n'a pas de bon sens. Il faut rester un peu dans la "macro-étude", si vous voulez, et non pas dans la "micro-étude. Autrement, on va se perdre. Malgré cela, j'ai demandé, pendant que le député de Lévis parlait, s) on ne pouvait pas aller lui chercher cette information pendant qu'il est ici pour montrer notre bonne volonté. Alors, on est à regarder si on ne pourrait pas lui trouver cette information avant de nous quitter.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Essentiellement, je ne veux pas entrer dans les petites affaires des ministères qui ont de petites variations minimes. Je comprends que, sur un certain budget, les variations minimes sont possibles, mais pour le ministère des Affaires municipales, les parlementaires ont voté. Ils n'ont pas voté pour le "fun" 766 700 000 $. Là, on voit, à "Prévisions révisées": 594 300 000 $. Ce n'est pas un cure-dents, c'est un madrier sur le plan des prévisions. Je me suis dit: On a voté ça pour le "fun" ou bien il s'est passé quelque chose de majeur pour changer les prévisions de 170 000 000 $ après six mois seulement, par rapport à un budget de 766 000 000 $.

Alors, je veux savoir pourquoi cela a baissé autant Est-ce que les sommes qui avaient été votées par les parlementaires, vous avez décidé de ne pas les dépenser ou si vous avez rendu les conditions tellement difficiles que le ministre n'est plus capable de les dépenser? Il est arrivé quelque chose sûrement de majeur là, à moins que l'on ne vote des dépenses pour le "fun", puis après on décide de les éliminer. Cela aurait été

juste pour la frime, pour faire croire au monde qu'on avait des intentions dans ce secteur. C'est le ministère des Affaires municipales et cela peut concerner l'habitation ou des choses qui ont un impact majeur. L'autre ministère que je vois...

M. Levesque: Un Instant, M. le Président.

M. Garon: Un instant, l'Industrie et Commerce... Non, non, je veux finir mon intervention.

M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: À l'Industrie et Commerce, on a voté 300 300 000 $ et les prévisions révisées s'en vont vers une perspective, après six mois seulement, de 218 500 000 $. Cela fait plus de 80 000 000 $, cela veut dire plus de 25 % d'écart: 80 000 000 $ sur 300 000 000 $. Ce n'est pas, encore là, un cure-dents, c'est plutôt une charge de deux-par-quatre. Alors, il s'agit de gros montants.

De plus, je vois le ministre de l'Agriculture se promener en disant qu'il n'y aura pas de crédits périmés. Je vois qu'il y en a déjà pour 10 000 000 $ de périmés après six mois. Alors, je veux savoir ce que c'est les crédits périmés au ministère de l'Agriculture, puisque le ministre dit que sa performance, c'est de ne pas avoir de crédits périmés. Il en a déjà pour 10 000 000 $ de périmés après six mois. Je veux savoir ce que c'est, et c'est pour cela que j'ai mentionné votre cas, celui du ministre des Finances.

Vous avez là une prévision de presque 200 000 000 $ de différence par rapport à ce que vous aviez prévu. De 3 153 000 000 $, cela baisse à 2 974 000 000 $. C'est juste pour avoir une idée pourquoi votre budget avait été mal prévu, pourquoi votre propre budget avait été mal prévu. Alors, j'ai mentionné surtout de gros ministères, pas de petits ministères, pour avoir une ventilation des crédits périmés par ministère au 30 septembre, si vous voulez, mais si vous étiez gentil, vous nous donneriez également, avec votre synthèse de la fin de décembre, la liste également ventilée des crédits périmés en même temps que vous envoyez votre rapport. Les parlementaires votent ces sommes d'argent. À moins que tout l'exercice ne soit futile. Autrement, ils ne votent pas des sommes d'argent comme cela pour rien. C'est pour savoir pourquoi... Il peut y avoir de bonnes raisons, mais je ne vous accuse pas. Je parle du public qui est intéressé à savoir quels sont les montants qui ont été enlevés, pourquoi ils ont été enlevés, pour pouvoir apprécier la performance du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, tout d'abord, je sais que le député est intéressé à l'Agriculture en particulier, ayant pendant plusieurs années dirigé ce ministère. Il parlait des crédits qui étaient affectés à ce chapitre-là et il demandait pourquoi on avait voté 551 000 000 $, les prévisions révisées étant de 541 000 000 $. Il faut qu'il se rappelle que, l'année précédente, les crédits n'étaient que de 505 000 000 $. Alors, c'est beaucoup plus de crédits qui apparaissent présentement au ministère de l'Agriculture que précédemment. Première chose. Deuxième chose, il admettra que 10 000 000 $ sur un total de cette envergure-là, cela représente un pourcentage infiniment petit. Cependant, il a raison de dire qu'aux Affaires municipales il faudrait peut-être quelques explications parce que vous êtes à 770 000 000 $ et là les prévisions révisées tombent à 594 000 000 $.

Je n'ai pas, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, toutes les réponses, mais une qui me vient à l'esprit, c'est que justement, je pense que le député de Lévis a eu un pressentiment lorsqu'il a parlé d'habitation. C'est justement du côté de la Société d'habitation du Québec; elle recevait normalement du ministère des Affaires municipales une somme qui provenait du gouvernement fédéral dans sa contribution d'environ 140 000 000 $, somme qui était versée comme dépense à la Société d'habitation par le ministère des Affaires municipales. Or, il y a eu un changement en cours d'année. C'est que le gouvernement fédéral verse directement les 140 000 000 $ à la Société d'habitation du Québec, diminuant ainsi le besoin pour les affaires municipales d'une somme correspondante que l'on retrouve dans les transferts fédéraux. On comprendra que dans les transferts fédéraux, cela ne paraît pas non plus comme transferts, c'est cela? Les 140 000 000 $, au lieu de passer par les affaires municipales pour arriver à la Société d'habitation, sont versés directement à la Société d'habitation, ce qui explique la diminution.

M. Garon: Cela paraît où, à ce moment-là, les 140 000 000 $?

M. Levesque: C'est un montant de 140 000 000 $ qui apparaît...

Une voix: II n'est plus dans le fonds consolidé.

M. Levesque: II ne passe plus par te fonds consolidé. C'est cela. Ils le versent à la Société d'habitation du Québec.

M. Garon: Ni dans les transferts fédéraux? M. Levesque: Non.

M. Garon: Ce sont de drôles de méthodes comptables pour la meilleure véracité de la

comptabilité. Quand Hydro a des profits qu'elle ne verse pas au gouvernement, cela apparaît dans les revenus, puis là, quand vous recevez 140 000 000 $ du fédéral, cela ne paraît nulle part, cela va directement au fonds consolidé. Cela m'apparaît des méthodes comptables curieuses. Là, les revenus n'apparaissent plus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, pendant que les gens s'interrogent, M le député de Lafontaine avait demandé la parole.

M. te député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président.

M. Levesque: Je vous reviens avec l'explication, mais je tiens cependant à dire qu'il n'y a pas de changement dans le budget des Affaires municipales pour les 140 000 000 $ qui sont versés directement par le fédéral à la Société d'habitation du Québec. Maintenant, pourquoi est-ce qu'ils ont préféré cette méthode-là... Pardon?

M. Garon: Ce sont des dépenses, les prévisions des dépenses.

M. Levesque: Des dépenses.

M. Garon: Le 140 000 000 $ n'apparaissent plus dans les dépenses?

M. Levesque: Parce que les Affaires municipales ne versent plus 140 000 000 $ à la Société d'habitation du Québec. La Société d'habitatton du Québec les reçoit directement. Donc, cela n'apparaît plus dans les dépenses des Affaires municipales pour des sommes véhiculées à la Société d'habitation du Québec. Vous me posez la question: Pourquoi ce changement procédure"? Je vais essayer de vous donner la réponse dans les meilleurs délais, pour le changement au point de vue technique, c'est-à-dire pourquoi on a changé cette méthode de faire parvenir ces sommes à la Société d'habitation. On sait que le gouvernement fédéral participe, vous le savez comme mol, aux activités de la Société d'habitation du Québec, pour une somme, disons, de 140 000 000 $. Autrefois, le fédéral versait cette somme de 140 000 000 $ au fonds consolidé du revenu. Cette somme était ensuite prise aux dépenses et apparaissait au budget des Affaires municipales Par la suite, si j'ai bien compris, les Affaires municipales la versait à la Société d'habitation du Québec.

M. Rhéaume: C'était juste une boîte à lettre.

M. Levesque: Oui, c'était une boîte à lettre comme dirait le sous-ministre.

M. Garon:... La boîte à lettre, elle parais- sait dans les comptes auparavant. Elle a toujours paru dans les comptes. Les montants d'argent versés par le fédédal ont toujours paru dans les comptes du gouvernement du Québec Vous voulez dire que vous recevez 140 000 000 $. Cela ne paraît pas dans tes revenus, cela ne paraît pas dans les dépenses non plus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, votre temps excède déjà de cinq minutes.

M. Levesque:... cependant, on peut revenir au député de Lévis après.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, cela va.

M. Gobé:...

Le Président (M. Lemieux): Brièvement, M le député de Lafontaine.

M. Gobé: Si le. M. le ministre n'a pas terminé.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Tout à l'heure, le ministre nous mentionnait rapidement qu'une partie des 25 000 000 000 $ de la dette accumulée, 14 000 000 000 $, avait servi à ce qu'il appelle payer l'épicerie. On parte souvent de payer l'épicerie mais, dans mon comté, mes électeurs me disent: C'est quoi l'épicerie que vous payez? Est-ce que M. le ministre pourrait nous donner des exemples du genre d'épicerie qui a été payée avec ces 14 000 000 000 $?

M. Levesque: Certainement. L'exemple le plus clair qu'on peut donner, ce sont les salaires des employés du secteur public ou du secteur parapublic. Ce sont des dépenses courantes. On doit payer des salaires, mais on n'a pas l'impression qu'on doive, cependant, emprunter aujourd'hui pour vingt ans pour payer des salaires d'aujourd'hui. C'est clair, à mon sens, qu'on doit tendre vers la situation où le gouvernement paye à même ses revenus courants, c'est-à-dire le revenu qui lui provient des taxes, qu'il prenne cet argent et qu'il règle ses comptes courants, c'est-à-dire, les salaires, les dépenses de voyages, et non pas emprunter et faire payer par des générations futures des dépenses courantes. C'est ce que je veux dire.

Lorsqu'on a augmenté l'endettement du Québec de 25 000 000 000 $ entre 1976 et 1985-1986, je dis que ces 25 000 000 000 $, si cela avait été pour des dépenses de construction, disons, de l'équipement pour des hôpitaux, des écoles, des routes, etc.. c'est normal que cela ne soit pas payé par la population dans une seule année. On peut étaler le paiement de ces dépenses de nature capitale, ces immobilisations, sur

un certain nombre d'années pour que cela ne soit pas payé par un seul groupe de personnes, mais plutôt par toutes les personnes qui en profiteront au cours des années.

Ce qui est arrivé avec ces 25 000 000 000 $ d'endettement additionnel, c'est qu'il y a eu 14 000 000 000 $ de ces 25 000 000 000 $ qui sont allés à des dépenses courantes, qu'on appelle les dépenses d'épicerie. Autrement dit, le gouvernement n'a pas pu payer ses dépenses courantes, c'est-à-dire ses salaires, ses employés même, sans aller emprunter sur l'avenir. C'est cela qu'est l'histoire. C'est ce que nous essayons de corriger. Nous l'avons corrigé complètement jusqu'à n'emprunter que pour les immobilisations maintenant, mais encore une partie pour les fonds de retraite. Et il faudrait se débarasser de cela pour arriver à la situation idéale qu'on recherche, soit de ne plus emprunter un sou, sauf pour des immobilisations à long terme, si on veut. (12 h 15)

M. Gobé: Si je comprends bien, M. le ministre, ces fonds auraient pu servir à un gouvernement qui aurait décidé de faire plaisir à une certaine catégorie d'employés de l'État, comme des fonctionnaires, à la veille d'une élection ou d'un référendum en augmentant leur salaire. On pourrait aller jusque là.

M. Levesque: On peut fort bien imaginer ces choses. D'ailleurs, le député de Lévis l'a mentionné lui-même. À un moment donné, dans un grand moment de franchise, il a dit: Oui, c'est vrai qu'on a laissé monter le déficit, particulièrement à la veille du référendum. Il l'a admis.

M. Garon:... j'ai dit l'année 1980-1981. M. Gobé: C'est ce qu'on...

M. Garon: Je n'ai pas dit à la veille du référendum, c'est après le référendum.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, fa parole est au député de Lafontaine. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Donc, on aurait pu assister à cela, selon les termes du député. On pourrait extrapoler et penser, comme le dit le député de

Lévis, que les...

M. Garon: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement...

M. Levesque: On peut apporter l'article du journal ici, si vous voulez.

M. Garon: L'article du journal, ce n'est pas exact.

Le Président (M. Lemieux): Quel article, M. le député de Lévis?

M. Garon: En vertu de l'article du règlement où on a le droit de rétablir les paroles qui ont été dites et qui ne sont pas exactes.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, s'il vous plaît. Article 213?

M. Levesque: Vous n'avez pas iu cela dans les journaux?

M. Garon: Dans les journaux, c'est faux. Je vais vous demander de donner l'explication immédiatement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je suis bien d'accord avec cela, mais l'article 213 dit: Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention. " L'intervention du député de Lafontaine n'est pas terminée.

M. Garon: Ce n'est pas cela. Ce n'est pas pour poser une question, c'est pour rétablir des faits qui sont faux.

Le Président (M. Lemieux): Article 212: Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé, "

Mais vous n'avez pas la parole. C'est le député de Lafontaine. Il faut donc que vous attendiez que le député de Lafontaine ait terminé son intervention. M. le député de Bertrand a aussi demandé la parole.

M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci.

M. Garon: La question de règlement est prioritaire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, vous avez raison là-dessus. Vous avez raison.

M. Garon: Or, J'ai posé une question prioritaire et quand je soulève une question de règlement sur les paroles qui viennent d'être prononcées...

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous donner la parole après, M. le député de Lévis. Là-dessus, vous avez raison.

M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. J'avais mentionné: Comme le député de Lévis aurait pu dire. Je n'ai pas voulu affirmer qu'il l'avait dit,

parce que je n'ai pas la preuve qu'il l'a dit, bien entendu.

Maintenant, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous informer un peu sur la comparaison qu'on pourrait faire ou comment se situe la croissance de la dette du Québec comparativement à celle du gouvernement du Canada? Est-ce qu'il y a des choses significatives? Est-ce que te ministre pourrait nous parler un peu de la comparaison actuellement de la croissance de notre dette au Québec par rapport à celle du gouvernement fédéral? Est-ce qu'il y a moyen de comparer, d'ailleurs? S'il y a moyen, est-ce qu'on pourrait peut-être en être informés ou parler un peu plus de cela?

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, M. le député de Lafontaine, vous demandez comment se compare le taux de croissance de la dette québécoise avec celui de la dette fédérale?

M. Gobé: Quelque chose comme cela, ouï. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): C'est la question posée par le député de Lafontaine, M. le ministre.

M. Parent (Bertrand): De toute évidence, le ministre n'a pas entendu votre question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je pense que le ministre a compris. Il s'agit du député de Lafontaine qui vous demandait comment se compare le taux de croissance de la dette québécoise avec celui de la dette fédérale?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): M. le Président, laissez le ministre répondre.

M. Levesque: Je dois dire que je n'aime pas discuter des questions d'un autre niveau de gouvernement autant que possible, mais malgré notre situation difficile, j'aime autant être dans nos souliers que dans les souliers du ministre des Finances à Ottawa. Avec les déficits qu'il conserve autour des 30 000 000 000 $, avec une dette qui approche les 300 000 000 000 $, je crois que...

M. Garon: Vous avez eu un meilleur héritage que lui.

M. Levesque: II n'a pas eu un héritage tellement plus brillant que celui que nous avons reçu.

M. Garon: Bien meilleur, tout le monde l'admet.

M. Levesque: Mais pour le dire en chiffres.. J'avais les chiffres là-dessus, M. le député; pour la dette, j'avais une page là-dessus. D'accord, elle est ici. Alors, voici les chiffres officiels, si vous voulez, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: M. le Président, pourriez-vous demander au député de Lévis de garder peut-être un peu plus le silence' J'ai de la difficulté à entendre M. le ministre. Il est vrai que je suis un peu loin. Ou peut-être augmenter le son?

M. Levesque: Alors, la dette nette du secteur public supportée...

M. Garon:...

Le Président (M. Lemieux): Là, M. le député de Lévis, moi-même, je n'ai pas compris le ministre des Finances qui est à côté de moi. Alors, M. le ministre des Finances, s'il vous plaît.

M. Levesque: Alors, on va commencer par le Québec, si vous voulez. La dene nette du secteur public supportée par les revenus fiscaux - là, il s'agit de la dette totale du gouvernement: dette à long terme, bons du Trésor, provisions pour les régimes de retraites, celle des réseaux d'éducation, de santé, celles des municipalités, moins la valeur des placements, prêts et avances du gouvernement à son actif - alors, la dette au 31 mars 1987, dette nette supportée par les revenus fiscaux, telle que je viens de la définir, serait de 39 940 000 000 S. Si je regarde la dette publique nette du gouvernement fédérai, II s'agit de la dette du gouvernement fédéral moins la valeur de ses actifs comptabilisés, elle serait de 264 101 000 000 $ Si on regarde en pourcentage du PIB, au Québec, ce serait 34, 3 %; au fédéral, 51, 8 %. Par famille de quatre, cette dette représenterait 24 270 $ au Québec et 41 314 $ au fédéral. Ce qui fait, pour une famille de quatre enfants, au provincial et au fédéral, 65 584 $.

M. Garon: II est temps qu'on prenne notre souveraineté.

M. Levesque: Vous prendrez les dettes avec.

M. Garon: On se fait endetter à mort par le fédéral. Vous voyez pourquoi il faut arrêter de se faire organiser.

M. Levesque: Le service de la dette en 1987-1988, au Québec: 5 626 000 000 $; au fédéral: 29 220 000 000 $. En pourcentage du PIB, le service de la dette: 4, 4 % au Québec; 5, 3 % au fédéral. Par famillle de quatre, le service de la dette, c'est-à-dire les intérêts, au Québec: 3419 $; au fédéral: 4571 $, pour un total de 7990 $ En d'autres mots, la famille de quatre enfants, au Québec, avec...

Une voix: Deux enfants.

M. Levesque:... excusez-moi, deux enfants

ou monoparentale avec trois enfants, la famille de quatre au Québec, pour le service de la dette, c'est-à-dire pour les intérêts, annuellement, doit faire face présentement à 3419 $ et, à Ottawa, à 4571 $. Cette famille, seulement pour payer les intérêts, doit payer 8000 $ à peu près, plus précisément 7990 $. Donc, avant de commencer, chaque famille doit 8000 $ le 1er janvier, avant de commencer seulement à payer des intérêts que l'on doit collectivement. Voilà la situation, M. le député de Lafontaine.

Le Président (M. Lemieux): Merci, monsieur. Quant à la question de règlement du député de Lévis, je vais seulement lui lire l'article 212, paragraphe 2: "il doit donner ses explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à fa discussion, ni susciter le débat. "

M. Levesque: C'est impossible.

Le Président (M. Lemieux): Cela veut donc dire qu'elles ne visent qu'à rétablir les faits, ses propos. Vous savez, il y a des interprétations différentes à cela. Vous avez interrompu le député de Lafontaine. J'ai comptabilisé la réponse du ministre dans le temps du député de Lafontaine, comme nous aurions pu, immédiatement après le temps de parole du député de Lafontaine, vous passer la parole sur la question de règlement Maintenant, vous avez la parole sur la question de règlement. M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce sera très bref, M. le Président. Quand on dit que les dépenses ont augmenté à la veille du référendum, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit: Pour l'année 1980-1981, tout le monde voit dans les chiffres que les dépenses ont été plus élevées. Le référendum a eu lieu au moi de mai 1980. Vous comprenez que les dépenses accrues n'ont pas pu se faire entre le 1er avril et la date du référendum, puisque c'est au cours de l'année 1980-1981, à cause de l'augmentation des taux d'intérêt en particulier, que les dépenses ont été plus élevées. Le référendum se passe au tout début de l'année 1980. Les dépenses n'ont eu aucun impact par rapport au référendum.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voulais rétablir cela. On n'a qu'à regarder l'évolution des dépenses et on le verra, à ce moment-là, aux différentes années.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, j vérifie si le temps de M. le député de Lafontaine est terminé. Il est terminé. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. J'aimerais revenir, M. le Président, à la "Synthèse des opérations financières".

M. Levesque: Pardon?

M. Parent (Bertrand): J'aimerais revenir à l'exercice qu'on devait faire ce matin, étudier la "Synthèse des opérations financières" et poser quelques questions au ministre. SI on pouvait avoir une discussion. J'ai plusieurs questions, le temps file et on n'aura pas de réponse.

M. Levesque: J'ai des réponses, si vous voulez, aux questions qu'on m'a posées. Si vous ne voulez pas, cela ne me fait rien.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on peut savoir de quelle question il s'agit, M. le ministre?

M. Levesque: Le député de Lévis a parlé du ministère des Finances, du ministère de l'Industrie et du Commerce, du ministère des Affaires municipales Pour les Affaires municipales, la SHQ, je vais le faire brièvement si vous voulez, M. le député de Bertrand, mais je n'ai pas d'objection à ce qu'on garde cela pour la fin.

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. le ministre des Finances, sauf s'il y a consentement, parce que je remarque que le temps du député de Bertrand a été grandement amputé par le temps qu'a pris le député de Lévis, parce qu'il a dépassé de sept à huit minutes. Je l'ai fait calculer, M. le député de Lévis. Alors, iI y aurait peut-être lieu, M. le ministre, de céder la parole au député de Bertrand et, lorsque le député de Lévis reprendra la parole, vous pourrez répondre à ses questions, à moins qu'il n'y ait consentement. À moins que M. le député de Bertrand ne consente à ce que le ministre réponde immédiatement à la question du député de Lévis.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas d'objection Si mon collègue a posé des questions, il a besoin des réponses. Je voudrais seulement qu'on accélère le débit, si c'est possible parce qu'on n'est pas rentrés dans l'ensemble de la matière. Il y a plusieurs questions qui vont demeurer en suspens et il est déjà 12 h 25.

Le Président (Mi. Lemieux): Alors, M. le ministre, avec le consentement du député de

Bertrand, vous pouvez répondre aux questions du député de Lévis.

M. Levesque: Le changement dont on a parlé tout à l'heure - les sommes qui sont versées directement à la Société d'habitation du Québec - donne suite à un changement à la loi en vertu de l'article 31 de la Loi modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et c'est en vertu de cet article de la loi et des modifications qui ont été faites récemment à la loi sur... Peut-être que le député de Jonquière s'en souvient, cette loi ayant été modifiée, cela

avait comme conséquence d'amener ce changement comptable. Maintenant, je n'en sais pas plus parce que je n'ai pas étudié ce projet de loi avec lui, mais on pourra regarder cela.

Deuxièmement, quant au ministère des Finances, pourquoi la diminution de 3 154 000 000 $ à 2 974 000 000 $, je peux y répondre parce que cela relève directement de notre ministère. Il y avait des crédits périmés au service de la dette de 51 000 000 $, des périmés au fonds de suppléance de 13 000 000 $ et des transferts aux autres ministères de 116 000 000 $, pour un total de 180 000 000 $.

Maintenant, au ministère de l'Industrie et du Commerce, les changements sont de l'ordre de 85 000 000 $. Selon les renseignements que nous avons obtenus depuis que la question a été posée, c'est qu'il y avait un paiement fait d'avance, anticipé en 1986-1987, de SIDBEC pour 31 000 000 $; il y a eu une dépense qui a été une aide transformée sous forme de prêt pour 17 000 000 $, dans le cas de Domtar; pour Hyundai, il y a eu un délai dans les travaux qui ont baissé de 15 000 000 $ les montants à verser; dans le cas de Pétromont, il y a eu 7 000 000 $ de moins de versés à cause des pertes moins élevées que prévues et, dans d'autres cas, 15 000 000 $, pour un total de 85 000 000 $. Je pense que cela répond aux questions du député. S'il y a autre chose, je ne me le rappelle pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Garon: L'Agriculture?

M. Levesque: La somme de 10 000 000 $; 551 000 000 $ à 541 000 000 $, d'autant plus que c'est beaucoup plus de crédits que l'année précédente. Alors, je ne pense pas qu'il y ait là quelque chose de trop inquiétant. Maintenant, il faut bien comprendre que, dans les crédits périmés dont on a parlé tout à l'heure, des 175 000 000 $ plus 127 000 000 $, chaque ministère fournit sa part. Or, seulement à ce chapitre-là, je pense qu'on peut dire que, pour le ministère de l'Agriculture, cela explique très rapidement les 10 000 000 $ en question.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Bertrand.

Revenus et dépenses

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, est-ce qu'il y aurait moyen de savoir quel était le montant initial prévu pour la vente des sociétés d'État? On a mentionné tantôt... (12 h 30)

M. Levesque: La vente des sociétés d'État, C'était 215 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): Oui. Alors, 215 000 000 $..

M. Levesque: Pour 1987-1988... M. Parent (Bertrand): C'est cela.

M. Levesque: C'est bien cela, oui, 215 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): On avait prévu 215 000 000 $ de la vente des sociétés d'État et tantôt, on a mentionné qu'on a laissé tomber la vente de Culinar, ce qui apportait des revenus moindres. Est-ce qu'on peut savoir quel était le détail de ces 215 000 000 $?

M. Levesque: On avait prévu Donohue pour, disons, en chiffres ronds, 150 000 000 $ et peut-être autour de 65 000 000 $, 70 000 000 S, pour Culinar.

M. Parent (Bertrand): Alors, essentiellement, les 215 000 000 $ dont il était question dans le discours sur le budget, c'était Donohue et Culinar.

M. Levesque: Oui.

M. Parent (Bertrand): C'est exact?

M. Levesque: Oui.

M. Parent (Bertrand): Quelles sont les sommes réelles qui sont entrées jusqu'à maintenant, puisque la transaction avec Donohue est terminée?

M. Levesque: 152 000 000 $ pour Donohue, c'est tout.

M. Parent (Bertrand): Alors, il y a 150 000 000 $. Donc, il y a un déficit, si je comprends bien, tout simplement de 65 000 000 $ pour ces entrées, ou de cet ordre-là.

M. Levesque: Comme revenus, oui, 152 000 000 $. Il faut faire la distinction entre les revenus et les recettes, à cause des nouvelles conventions comptables. Comme revenus, il y a 152 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): Et comme recettes? M. Levesque: 20 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): Ce qui était la partie des dividendes.

M. Levesque: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Donc, il y a 65 000 000 $ dont vous êtes privés puisque la vente planifiée de Culinar ne s'est pas faite. C'est exact?

M. Levesque: Oui.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il y avait quelque chose de prévu pour la vente de Domtar?

M. Levesque: Non, on n'avait rien de prévu pour la vente de Domtar.

M. Parent (Bertrand): Pourtant, elle a été mise en vente.

M. Levesque: II en était question, mais lorsque nous avons fait le budget, nous savions à ce moment-là qu'il ne serait pas... Nous ne prévoyions pas que ce serait fait au cours de l'année financière 1987-1988. Alors, on ne l'a pas mis.

M. Parent (Bertrand): La transaction de Madelipêche est pourtant entrée dans cet exercice financier.

M. Levesque: Non...

M. Parent (Bertrand): II n'y avait rien...

M. Levesque:... cela ne constitue pas de revenus. La situation de Madelipêche n'était pas facile. On savait, avec les pertes qui s'accumulaient de ce côté-là annuellement, que cela ne rapporterait pas de sommes que l'on pourrait inscrire comme revenus pour 1987-1988. Cependant, j'étais heureux d'apprendre que, depuis que c'est privatisé, apparemment, les pertes se sont transformées en profits. Mais on ne prévoyait pas et on n'a pas eu à... Pour les revenus, il aurait fallu des gains de capital et il n'y en a pas eu.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Concernant les revenus des sociétés d'État prévus de la vente des sociétés d'État, il n'y avait que deux cas: Donohue et Culinar. C'est exact?

M. Levesque: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Vous avez, en haut de la page 7 de la "Synthèse des opérations financières", quelques très brèves explications sur les augmentations des revenus autonomes. Si on les prend un à un, par rapport au 30 avril 1987 jusqu'au 30 septembre 1987, donc après six mois, il y a une augmentation des impôts qu'on qualifie de l'ordre de 180 000 000 $...

M. Levesque:... sur les particuliers.

M. Parent (Bertrand):... sur les particuliers, c'est exact?

M. Levesque: Oui.

M. Parent (Bertrand): Si on prend la page 13 où on a les détails de cela, dans le tableau comparatif, on s'aperçoit que, à la rubrique 1, impôts sur les revenus, sur le plan de l'impôt des particuliers, de la contribution des employeurs, des impôts des sociétés et des droits de succession, dans les premiers six mois, vous avez révisé à la hausse de l'ordre de 300 000 000 $ les revenus des impôts. Je voudrais savoir si cette projection se fera proportionnellement d'ici la fin de l'année, c'est-à-dire si elle sera corrigée ou si elle se maintiendra dans cette proportion.

M. Levesque: Lorsque nous avons fait - je -le répète - nos projections, c'était juste au moment de la correction boursière et, étant donné l'incertitude de la situation au moment où ce rapport a été préparé, nous n'avons pas fait l'extrapolation ou la projection selon les mêmes augmentations constatées dans les deux premiers trimestres, par prudence. Maintenant, la semaine prochaine probablement, lorsque nous déposerons la troisième synthèse, celle pour les opérations se terminant le 31 décembre 1987, vous noterez là ce que nous avons fait. Je ne pense pas que je puisse, à ce moment-ci, vous le dire précisément.

Chose certaine, c'est mieux que ce que ce rapport-ci indique parce que nous ne savions pas, à ce moment, quels seraient les effets de cette chute boursière sur l'économie. Nous savions que les deux premiers trimestres étaient meilleurs que prévus. Nous ne pouvions pas décider pour les troisième et quatrième trimestres si cela allait continuer dans ce sens. Je dois vous dire que nous sommes restés au neutre, si vous voulez, pour les projections, à partir du moment où ceci a été fait.

M. Parent (Bertrand): Sauf qu'il va se refléter quelque 300 000 000 $ que vous avez annoncés en décembre au niveau dans les revenus des particuliers.

M. Levesque: Cela...

M. Parent (Bertrand): II va se refléter.

M. Levesque:. la réalité nouvelle se reflétera dans la synthèse au 31 décembre.

M. Parent (Bertrand): On a parlé tantôt de revenus d'intérêts et, de mémoire, on parlait d'environ...

M. Levesque: Lorsque le député a parlé de quelque 300 000 000 $, il parlait de quoi?

M. Parent (Bertrand): Je parlais de votre déclaration ministérielle du mois de décembre 1987.

M. Levesque: Cela s'appliquait pour l'année

suivante, si ma mémoire est fidèle.

M. Parent (Bertrand): Quand on parle d'harmonisation concernant la réforme fiscale...

M. Levesque: Je ne parle pas de l'année d'Imposition. Je parle de l'année financière. On parlait de l'année financière 1986-1989.

M. Parent (Bertrand): Oui, mais il n'y a pas eu...

M. Levesque: Et non pas celle-ci

M. Parent (Bertrand): Je suis d'accord, mais pour le dernier trimestre, il va y avoir des répercussions dans les entrées.

M. Levesque: Pas du tout jusqu'au 31 mars 1988, parce que tout cela se fera au moment où les gens feront leur déclaration d'impôt au mois d'avril 1989. C'est parce que des abris fiscaux ont été annulés. On me dit qu'il y en a même qui vont affecter 1989, 1990 plutôt.

M. Parent (Bertrand): Au chapitre des intérêts, on l'a mentionné tantôt, vous avez corrigé à la baisse de 156 000 000 $ les revenus d'intérêts. C'est exact? On a mentionné tantôt environ 54 000 000 $, 55 000 000 $, par 1 % de variation J'ai de la misère à saisir sur quoi sont basés ces 156 000 000 $. Cela voudrait dire pratiquement trois points.

M. Levesque: Non, ce n'est pas du tout la même chose.

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas la même chose?

M. Levesque: Ici, c'est pour les comptes à recevoir du ministère du Revenu et comme la mise à jour n'était pas terminée, cela va revenir probablement l'an prochain, à partir du 1er avril, dans l'autre exercice financier. Il s'agit d'une mise à jour qui se fait pour les intérêts qui sont prévus au ministère du Revenu. On avait prévu que cette somme pourrait être comptabilisée durant l'exercice actuel. Ce n'est pas une question de taux du tout.

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas une question de taux, c'est beaucoup plus une question de sommes...

M. Levesque: À cause des...

M. Parent (Bertrand):... qui sont décalées dans le temps.

M. Levesque: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): Ce qui fait qu'il y a une baisse de...

M. Levesque: On aurait pu comptabiliser cela. On avait prévu le comptabiliser à peu près pour ces sommes On avait prévu que la mise à jour refléterait 150 000 000 $ additionnels. Nous l'avions mise dans les revenus que nous escomptions pour 1987-1988, mais apparemment, maintenant, cela va aller en 1988-1989. Cela a pris plus de temps que prévu,

M. Parent (Bertrand): Au sujet d'Hydro-Québec, vous avez cru bon, au 30 septembre, d'augmenter de 337 000 000 $ à 362 000 000 $ la rentrée de...

M. Levesque: De profits.

M. Parent (Bertrand):.. de profits de ce côté. Au 30 septembre 1987, en octobre, lorsque ces chiffres ont été préparés, vous saviez et on sait maintenant quel était l'ordre des bénéfices d'Hydro-Québec.

M. Levesque: On ne le savait pas à ce moment-là, parce qu'on avait... Encore une fois, toutes nos prévisions ont été gelées pour quelque temps pour voir quels seraient les effets de la correction boursière. Or, on n'a pas changé là plus qu'ailleurs. On a dit: On va attendre.

M. Parent (Bertrand): Vous avez mis 25 000 000 $ additionnels tandis qu'on sait que...

M. Levesque: Oui, mais on savait cela. On pouvait aller là sûrement, on l'a fait Pour le reste, on préférait attendre la fin de l'année financière. À Hydro-Québec, l'année financière ne se termine pas le 31 mars comme la nôtre mais le 31 décembre. Donc, pour les prévisions des derniers trimestres de son exercice, cela reflétait exactement les états intérimaires d'Hydro-Québec à ce moment-là.

M. Parent (Bertrand): Le montant des bénéfices est maintenant connu d'Hydro-Québec?

M. Levesque: Oui. Vous pouvez vous-même l'inscrire si vous voulez. Quant nous, cela va paraître la semaine prochaine dans notre synthèse au 31 décembre.

M. Parent (Bertrand): Donc, on aura le correctif...

M. Dufour: C'est quoi?

M. Levesque: Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière vous demande le montant, M. le ministre.

M. Levesque: 508 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): 508 000 000 $,

M. le député de Jonquière. C'est une bonne administration.

M. Dufour: Cela, ce n'est pas votre faute.

M. Garon: Cela veut dire qu'on n'a pas besoin d'augmenter les tarifs des usagers du Québec.

M. Levesque: Pas plus que l'inflation, je suppose.

M. Garon: Oui, mais si tout le monde augmente suivant l'inflation et qu'eux augmentent plus que l'inflation, cela n'arrivera pas. II faut qu'il y en ait qui augmentent moins que l'inflation pour qu'on ait une moyenne.

M. Levesque: Avez-vous augmenté cela à un moment donné, vous?

M. Garon: À cause des obligations que vous aviez contractées avec la Baie James.

M. Levesque: Rappelez-vous... M. Garon: Non.

M. Levesque:... les augmentations que vous avez faites. Cela me gêne pour vous seulement à y penser.

M. Garon: Voyons! À cause de vos affaires ... de la Baie James, sans revenu...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, excusez-moi, M. le député de Bertrand avait la parole. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Concernant...

M. Garon: Ce sont les consommateurs québécois qui payent.

M. Parent (Bertrand):... l'ensemble des dépenses maintenant, parce qu'on a regardé l'aspect des revenus et j'imagine que la semaine prochaine,.. Quand vous dites la semaine prochaine, M. le ministre...

M. Levesque: J'essaierai d'avoir cela pour vous la semaine prochaine, c'est tout

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Levesque: Je ne suis pas obligé, mais j'essaie de l'avoir le plus vite possible pour donner suite à votre voeu de tout à l'heure, voeu que vous avez d'ailleurs exprimé avant et que J'ai exprimé moi-même. On essaie de le faire sortir. J'ai demandé qu'il parte le plus tôt possible pour que vous l'ayez au tout début de la session.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

Une voix: Vous allez nous botter le derrière.

M. Levesque: Oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Vous aviez parlé d'une dizaine de jours, M. le ministre, tout à l'heure.

M. Levesque: On ne dira pas cela.

M. Parent (Bertrand): Non, j'ai compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Voulez-vous dire que votre nouveau sous-ministre est moins vite que l'ancien?

M. Levesque: II est quoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, excusez-moi, la parole est au député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Si on revient à la question des revenus, ce que je voudrais savoir... On aura la semaine prochaine assurément, comme vous le dites, un meilleur portrait de la situation financière. Comme à la page 12 de la synthèse financière, vous continuez à prétendre que vos besoins financiers nets vont être de l'ordre de 1 450 000 000 $. Vous en êtes relativement sûr, malgré les fluctuations qu'il y a eu au chapitre des revenus et des dépenses Est-ce exact?

M. Levesque: Au moment où cela a été écrit, oui iI va falloir que vous attendiez à la semaine prochaine, vous verrez Pour le moment, on est encore au même point. On n'a rien changé à part les 5 000 000 $. C'est quasiment des cosmétiques, 5 000 000 $ sur 1 450 000 000 $. Je posais la question justement: Qu'est-ce que 5 000 000 $ sur l'ensemble de ces choses? Ah! précision, précision! (12 h 45)

M. Parent (Bertrand): Au sujet des dépenses, maintenant.

M. Levesque: Dépenses? Oui

M. Parent (Bertrand): On retrouve cela au tableau de la page 14 de votre synthèse. Vous avez une augmentation des dépenses après six mois. Maintenant, est-ce qu'il y a actuellement, même si vous ne pouvez pas me donner les chiffres pour le 31 décembre...

M. Levesque: Voulez-vous préciser l'augmentation de dépenses dont vous parlez? Parce qu'elle est infiniment petite. C'est une diminution plutôt. Les prévisions révisées sont de

30 000 000 $ moins fortes que celles que nous avions au discours sur le budget.

M. Parent (Bertrand): 30 000 000 $ de moins fortes? Oui,

M. Levesque: Vous avez, à la dernière ligne du bas, 30 080 000 000 $ dans les prévisions, et les prévisions révisées sont de 30 050 000 000 $. C'est toujours au 30 septembre 1987.

M. Parent (Bertrand): Le but de la question est, en fait, à savoir s'il y a des compressions budgétaires enclenchées qui vont paraître au 31 décembre 1987?

M. Levesque: II va y avoir des révisions. Mais je ne les ai pas devant moi. On achève le travail. On s'en va à l'impression Je n'ai pas le détail pour vous le donner tout de suite. Ce n'est pas l'objet de notre mandat non plus. C'est plutôt la prochaine fois que je vous donnerai ces détails.

M. Parent (Bertrand): On va avoir beaucoup de travail la prochaine fois.

M. Levesque: Oui.

M. Parent (Bertrand): Quant aux mesures annoncées par le gouvernement fédéral et à l'harmonisation, vous avez préféré attendre au prochain discours sur le bugdet, ce qui est un choix que vous avez fait, avant d'annoncer quelque mesure que ce soit

M. Levesque: II faut bien comprendre que le prochain budget devrait être assez substantiel et je ne pouvais pas, décemment, bâcler cela dans les 48 heures qui suivaient le discours du ministre fédéral des Finances. J'avais besoin de ces données pour préparer mon propre budget Sauf que nous avons pris des dispositions afin que, dès le 1er janvier, les décideurs puissent avoir les données quant aux décisions du Québec par rapport à certains abris fiscaux. C'était important pour eux d'avoir cela dès le 1er janvier 1988. Mais quant à tout ce qui touche l'impôt sur le revenu des sociétés, l'impôt sur le revenu des particuliers et d'autres mesures qui sont étroitement liées, j'aimais mieux avoir le temps nécessaire de faire cela sans causer de préjudice à qui que ce soit. Je pense que c'était peut-être la meilleure façon de procéder. Et personne ne m'a conseillé autrement en me disant que je faisais fausse route. Au contraire, j'ai eu de la part des fiscalistes un témoignage d'appréciation sur la façon dont nous avons pu... Avec te concours du gouvernement fédéral, il faut l'admettre, parce qu'on nous a permis d'avoir certains renseignements confidentiels pour nous permettre d'être prêts pour le 18 décembre... On nous a félicités pour la façon aussi diligente dont nous avons pu donner les rensei- gnements qui étaient nécessaires à ces gens,

M. Parent (Bertrand): Le seul commentaire que J'ai à faire là-dessus est que je pense que, dans ce qui a été annoncé par le gouvernement fédéral, vous étiez relativement très bien au courant parce qu'il y avait eu des discussions mois après mois. Je ne pense pas qu'il y avait de grands éléments de surprise là-dedans. C'est un choix que le ministre des Finances a fait, que je respecte, mais que je ne partage pas.

M. Levesque: Vous me permettrez simplement là-dessus, de dire que cela aurait été impossible sur le plan technique. Je me suis informé à des fonctionnaires qui travaillent avec moi et, si vous voulez leur parler directement, vous pouvez le faire, je n'ai pas d'objection, mais ils vont vous confirmer qu'ils ne voyaient pas comment on pouvait arriver avec un budget. On n'avait pas accès à tout du côté fédéral, non plus. Et il y avait une impossibilité physique. Même présentement, on travaille au budget et on ne pourrait pas faire cela dans une semaine. C'est impossible. Il y a tellement de données. Il y a tellement de travail pour la préparation d'un budget que c'est impossible de penser qu'on aurait pu le faire. Je pense que cela aurait été un mauvais service à rendre à la population C'est Impossible. Il faut vivre la préparation d'un budget pour savoir que ce genre de budget, qui comporte une réforme fiscale aussi substantielle, ne peut pas se faire en une semaine. Il y a des choix qui s'imposent sur plusieurs facettes et nous ne pouvons être une réplique du gouvernement fédéral. Nous avons notre propre régime fiscal et, si cela nous coûte un peu plus cher pour l'avoir, il faut au moins qu'on en profite pour avoir nos propres priorités et faire en sorte que notre budget soit à l'image de la réalité québécoise.

Je pense que nous avons réussi à être prêts pour ce qui touche les abris fiscaux Je répète que cela aurait pu attendre, mais nous pensions qu'il était préférable, et de beaucoup préférable, d'être prêts pour que, dès le 1er janvier, les fiscalistes, les gens du métier et les décideurs, tout ce monde, puissent avoir une connaissance précise des intentions du gouvernement quant à cet aspect de la fiscalité québécoise.

M. Parent (Bertrand): Pour revenir brièvement à une réponse que vous m'avez donnée tantôt concernant la variation des intérêts, j'aimerais avoir un peu d'explications concernant les propos tenus à la page 9, au dernier paragraphe, indiquant que "cette amélioration anticipée de 157 000 000 $ résulte pour l'essentiel de la réduction prévue du niveau des comptes à recevoir en fin d'année suite au rapport de la mise à jour des intérêts" au ministère du Revenu. Est-ce qu'on peut m'expliquer un peu ce qui s'est passé et si c'est normal?

M. Levesque: Je vais demander à M. Rhéaume de vous donner les explications techniques là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, je vous ai laissé environ dix minutes de plus. Le député de Lafontaine a demandé la parole. Je vais attendre un peu et je vais laisser M. Rhéaume répondre et peut-être terminer avec la réponse du sous-ministre. M. Rhéaume.

M. Rhéaume: Voici. Au moment du budget, il était prévu que, sur certains comptes à recevoir du ministère du Revenu sur lesquels la mise à jour des intérêts n'avait pas été faite depuis un certain temps, on ferait effectivement, au cours de l'année 1987-1988, la mise à jour de ces intérêts. Il était prévu que cela se fasse en toute fin d'année financière 1987-1988, au mois de mars. Cela devait donc ajouter 150 000 000 $ aux revenus et 150 000 000 $ aux comptes à recevoir aussi puisque l'opération se ferait simultanément.

On prévoyait à ce moment-là que l'opération de radiation qui avait été entreprise l'an passé visant à épurer l'ensemble des comptes à recevoir du ministère du Revenu serait terminée. Ce qui se passe au moment où l'on se parle, c'est que l'opération radiation - environ 200 000 000 $ l'an passé - a dû se poursuivre cette année; iI y avait encore des mauvais comptes à radier et il a été jugé préférable d'attendre que tous les mauvais comptes soient radiés pour mettre à jour les intérêts plutôt que d'ajouter des intérêts sur des comptes qu'on savait déjà pas bons.

Comme l'opération n'aura pas lieu cette année, mais qu'elle pourra être réalisée seulement au début de l'année prochaine, au chapitre des revenus il y a effectivement 150 000 000 $ de moins de comptes à recevoir et, au chapitre des autres comptes, c'est-à-dire dans les comptes de fonds de roulement, il y a un montant de 150 000 000 $ en comptes à recevoir qui ne sera pas là. En termes de besoins financiers, cela a un effet nul. Il y a moins de revenus et moins de comptes à recevoir. L'opération prendra place au début de l'année 1988-1989 plutôt qu'en mars 1988, tel qu'on l'anticipait l'année passée.

M. Parent (Bertrand): Sur les besoins financiers nets, cela ne change donc absolument rien.

M. Rhéaume: Pas pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Lafontaine.

Paiements de péréquation

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le ministre, en ce qui concerne les paiements de péréquation, prévoyez-vous des changements cette année ou y aura-t-il des fluctuations? Où en est-on rendu là-dedans?

M. Levesque: À la dernière réunion que nous avons eue à ce sujet-là, il y a eu très peu de variations. Ce qui a été accordé par le gouvernement fédéral, malgré nos représentations, a été infiniment petit. Nous pensions qu'à cause des mesures législatives et administratives prises par le gouvernement fédéral, particulièrement dans les transferts fédéraux touchant la santé et l'éducation postsecondaire, ce qu'on appelle le financement des programmes établis et à la suite de ces mesures où le gouvernement fédéral diminuait sa part dans ses dépenses, en diminuant la croissance des transferts fédéraux, nous pensions et nous espérions qu'il profite de la révision des transferts au chapitre de la péréquation pour augmenter... Parce que c'étaient les provinces les plus durement affectées qui bénéficiaient de la péréquation, il aurait été, il me semble. Juste d'augmenter sensiblement, substantiellement, les transferts au chapitre de la péréquation pour compenser un peu, pour aider les provinces les moins bien nanties, d'une capacité fiscale moindre et au fardeau fiscal plus élevé, à faire face à ces dépenses, à ces coûts qui ne font qu'augmenter, particulièrement dans le domaine de la santé, avec le vieillissement de la population et les nouvelles technologies médicales. On pensait que le gouvernement fédérai - et c'est ce que nous avions suggéré - en profiterait, après avoir fait une coupure de ce genre dans le financement des programmes touchant la santé et l'éducation postsecondaire, pour augmenter tes paiements de péréquation Peine perdue! Nous sommes restés sensiblement au même point. Les transferts ont augmenté légèrement, mais cela n'a absolument rien changé à la situation ou n'a à peu près rien changé dans la situation générale. On en est toujours à des transferts de l'ordre de 6 000 000 000 $. Cela peut paraître important, mais lorsque l'on regarde ce qui se passait il y a cinq ou six ans, c'est environ encore 6 000 000 000 $. Alors que les sommes changent à tous les autres niveaux, cette somme semble être gelée là, ce qui complique encore davantage notre ambition de pouvoir diminuer le déficit. Cela ne fait qu'aggraver la situation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Je vous remercie, M. le ministre. Si je comprends bien, c'est encore un travail beaucoup plus spectaculaire que vous faites en essayant de redresser les finances, si on tient compte que, à l'époque, le gouvernement fédéral nous envoyait des sommes encore plus importantes. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Étant donné l'heure, on devra conclure sur deux points. D'abord, sur la question des transferts du gouvernement fédéral, soulignée par le député de Lafontaine, je me souviens, avant d'être en politique, d'avoir entendu souvent dire que le mauvais gouvernement, qui était le Parti québécois, négociait très mal. Je m'aperçois que le ministre des Finances est maintenant impuissant devant une telle situation, il constate. Cela fait deux ans que j'entends le ministre des Finances nous dire qu'il n'a pas obtenu du gouvernement fédéral et qu'on se fait couper. Alors, c'est une constatation, je met; cela dans la balance.

M. Levesque: Cependant, je dois dire, en toute justice pour le gouvernement fédéral, que nous avons réussi d'autres négociations, par exemple, lorsque nous avons réussi à faire oublier au gouvernement fédéral de retourner en arrière pour des sommes que nous avions reçues et basées sur une évaluation de la population du Québec qui n'était pas tout à fait exacte lorsque le recensement a été fait. Ceci nous aurait coûté pas mal de millions de dollars, si nous n'avions pas réussi la négociation que nous avons faite avec le gouvernement fédéral qui a accepté de ne pas récupérer les sommes que nous avions reçues en vertu d'une mauvaise évaluation de la population.

Deuxièmement, tout récemment, avec la réforme fiscale qui s'annonce, nous avions des problèmes sérieux parce que la réforme coûte de l'argent - il ne faut pas s'en faire - et surtout pour faire le pont entre cette année, l'année prochaine et l'année suivante, il y avait là une augmentation de coût qui nous paraissait presque insurmontable. Nous avons eu ià le concours du gouvernement fédéral, à la suite d'une négociation avec ce dernier, parce que le Québec était dans une situation différente des autres provinces qui, elles, reçoivent des paiements du gouvernement fédéral. Elles n'ont pas leur propre système d'impôt sur le revenu des particuliers et, à ce moment-là, elles n'ont pas à souffrir de cette transition, tandis que, pour nous, c'étaient des centaines de millions de dollars qui nous affectaient durement. Nous avions une façon de faire face à cela. Nous avons suggéré au gouvernement fédéral une certaine façon d'agir. Nous avons négocié, nous avons réussi et le gouvernement fédéral a apporté sa contribution Donc, on ne peut pas arriver à des conclusions comme-Vous avez mal négocié. Sur cette question, je pense qu'il y a des moments où on gagne des points, des moments où on en perd, des moments où c'est nul. Je pense qu'il ne faut pas exagérer.

Malgré les progrès que nous avons faits dans la négociation avec ie gouvernement fédéral, il reste le point majeur que j'ai dénoncé et que je continue à dénoncer: c'est que le gouvernement fédéral diminue sa participation, sa part de paiement à l'égard de coûts qui ne font qu'augmenter. Les coûts augmentent considérablement dans le domaine de ta santé et dans le domaine de l'éducation postsecondaire. Alors, si on veut regarder les choses d'une façon objective, on est obligé de dire au gouvernement fédéral qu'il agit plutôt en se retirant de ces programmes qu'il a lui-même contribué à amener en suggérant aux provinces d'y adhérer, avec des participations de 50-50, qui sont aujourd'hui plutôt de l'ordre de 60-40 à cause de l'action fédérale, beaucoup plus près de 60-40, le 40 étant fédérai évidemment, de sorte qu'on a raison, je pense, de dire au gouvernement fédéral: Vous devez faire mieux que cela. Cela n'empêche pas que sur certains points, pour être juste, le gouvernement fédéral a montré de la bonne volonté. Voilà.

M. Garon: Dans l'Ouest et dans les Maritimes.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le ministre. La commission...

M. Levesque: Sur le développement régional.

M. Garon: Plutôt dans l'Ouest ou dans les Maritimes, où il a donné beaucoup d'argent, mais pas au Québec.

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration ayant terminé l'étude trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques suspend ses travaux Jusqu'à 15 heures cet après-midi, pour revenir ici et reprendre l'étude de la vérification des engagements financiers du ministère du Revenu.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 11)

Vérification des engagements financiers Revenu

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie cet après-midi - M. le député de Lévis, vous avez les yeux d'un brillant - afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Revenu pour les mois d'août à décembre 1987.

J'aimerais vous aviser que, sur l'avis de convocation, vous aviez aussi le mois de Janvier 1988. Malheureusement, nous devrons étudier les engagements financiers du ministère du Revenu pour le mois de janvier 1988 à un moment ultérieur, car, techniquement, il s'est produit une... Je ne dirais pas une erreur, mais au chapitre de la procédure administrative, les

engagements financiers de janvier 1988 ne se sont pas rendus au ministère du Revenu. Alors, ils ont été expédiés le 17, mais malheureusement on ne les a pas en main actuellement. Alors, nous allons étudier jusqu'à décembre 1987.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cannon (La Peltrie) remplace M. Després (Limoilou).

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, vous avez tous reçu l'ordre du jour en date du 1er mars 1988. Est-ce que l'ordre du jour est adopté avec modification, c'est-à-dire que le mois de janvier 1988 sera étudié à une date ultérieure?

Une voix: Adopté.

Août

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'ordre du jour est adopté.

J'aimerais déposer les réponses obtenues aux questions prises en note lors de notre séance du 19 août 1987. Alors, M. le secrétaire, veuillez trouver ci-jointe la liste des questions prises en note et des réponses obtenues à la suite des séances du 19 août et du 13 octobre, des 18 et 26 novembre et du 1er décembre 1987. J'en fais le dépôt afin que les membres de la commission puissent en prendre connaissance.

Sur ce, j'appelle maintenant l'étude des engagements financiers du ministère du Revenu pour le mois d'août 1987: "Contrat pour l'achat de trois logiciels de marque Compuware. " C'est cela? Le montant est de 45 787, 50 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Pourquoi avoir choisi la firme mentionnée, qui est aux États-Unis, à Birmingham, Michigan?

M. Séguin: M. le Président, si vous le permettez.

M. Garon: Sans appel d'offres.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Si vous me permettez, je voudrais tout d'abord indiquer que l'ensemble des contrats que nous avons pour la période jusqu'en décembre 1987 est en grande partie sur des équipements ou des services informatiques, d'une part, ou de l'impression de documents ou formulaires. J'ai avec moi les employés du ministère, de la direction du budget, qui ont, dans leurs responsabilités, les questions budgétaires et financières qui nous intéressent aujourd'hui. Alors, je demanderais, si vous donnez la permis- sion, à M. Croteau qui va s'identifier, de répondre à la question et même je l'inviterais, si mes collègues sont d'accord, à participer aux réponses parce que, à toutes fins utiles, M. Croteau comme sous-ministre au budget est la personne-ressource par excellence pour vous informer sur l'ensemble des contrats et essayer de répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le ministre, mais je vais attendre que le député de Lévis ait terminé sa question. Avez-vous terminé votre question, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur le temps du ministre, voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats et répondre à la question.

Oui, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Excusez-moi, M. le Président, mais il semblerait qu'on n'ait pas les engagements du mois d'août. Serait-il possible d'en avoir une copie?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lafontaine, mais tous fes membres de cette commission ont reçu l'ensemble des engagements financiers. Ils ont été transmis par le secrétaire de la commission, mais on va quand même vous en remettre une copie. Alors, on va vous en remettre une copie dans quelques instants. J'aimerais bien que, lorsque c'est l'étude des engagements financiers, que vous vérifiiez à vos bureaux si, effectivement, vous avez bien eu l'ensemble des engagements.

Alors, M. le sous-ministre, s'il vous plaît, sur le temps de parole du ministre.

M. Gobé: Je suis désolé, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): De rien.

M. Gobé: Vous pouvez continuer quand même,

Le Président (M. Lemieux): M. Croteau, s'il vous plaît.

M. Croteau (Bertrand): Bertrand Croteau, directeur général de la planification et du budget.

En réponse à votre question, M. le député, il s'agit d'un logiciel spécialisé qui n'est disponible qu'à cette firme. Pour les grands logiciels dans les grands systèmes d'ordinateurs, certaines firmes ont des créneaux de développements et mettent au point des outils très particuliers. Dans ce cas-ci, c'est pour les reprises de travaux lorsqu'il y a panne et c'est le seul fournisseur d'un logiciel semblable.

M. Garon: Même si c'est vraiment le seul logiciel, comment l'a-t-on décrit? Souvent, ce qui arrive - j'ai remarqué cela - on décrit des appareils qui sont seulement fournis par une firme alors que, si on leur donnait une définition plus générale, plusieurs compagnies pourraient fournir les logiciels. Lorsqu'on donne parfois un numéro de série d'un équipement qui est fait par IBM, par exempte, il est évident que cet équipement est fourni seulement par IBM. Quand on ne définit pas cela par des marques de commerce, ni par des noms de compagnie, ni par des numéros de compagnie, mais qu'on décrit ce que doit faire l'appareil, plusieurs firmes peuvent le faire. Entre autres, j'ai vu des firmes qui m'ont mentionné, à plusieurs reprises, que les fonctionnaires avaient l'habitude de spécifier des marques de commerce, des noms d'entreprise ou des appareils qui sont faits uniquement par une compagnie.

M. Croteau: Pour les appareils, ces cas se sont peut-être déjà vus, mais ici, pour le logiciel dont on parle, le processus est inversé, c'est-à-dire que quelqu'un développe un logiciel avec des caractéristiques particulières et une firme en fait la promotion. C'est seulement elle qui offre un outil comme celui-là. Alors, le processus est inverse, c'est-à-dire que ce n'est pas un appel d'offres. Quelqu'un se présente et nous offre un outil qui pourrait nous épargner des difficultés si on en fait l'acquisition. Mais la démarche se fait par le Service des achats, évidemment.

M. Garon: Serait-il possible d'avoir une copie de la réquisition, telle qu'elle a été faite par le Service des achats, avec la façon dont on a décrit l'appareil?

M. Croteau: On pourrait déposer la copie de la réquisition.

M. Garon: D'accord. Avec la description de l'appareil qui a été commandé.

M. Croteau: Mais il s'agit de logiciel, n'est-ce pas? C'est un logiciel...

M. Garon: Oui, oui.

M. Croteau:... ce n'est pas un appareil.

M. Garon: Non, d'accord. Je comprends.

Le Président (M. Lemieux): Le secrétaire en prend note, M. le député.

M. Garon: Le mot "appareil" étant pris dans son sens large. Cela peut être bien des choses, un appareil.

Le Président (M. Lemieux): Le secrétaire prend note de votre demande, M. le député de Lévis. M. le député de Lévis, avez-vous terminé?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, toujours sur l'engagement 28. A-t-on, antérieurement, acheté un logiciel similaire? Au fond, les 45 000 $ qui correspondent à trois logiciels, si je comprends bien, c'est environ 15 000 $ le logiciel qu'on a payés. Est-on capable de savoir si ce prix demandé, puisqu'on a un fournisseur unique, serait sur une base comparable? N'ayant pas d'idée si un logiciel peut se vendre 5000 $ ou 50 000 $, il est très dangereux, vous comprendrez, qu'à partir du moment où c'est un produit unique sur le marché, on demande n'importe quel prix. Cela a été négocié à 45 000 $. Cela aurait pu l'être peut-être à 30 000 $ ou à 75 000 $. C'est ce qu'on essaie de mesurer.

M. Croteau: La négociation se fait par le Service des achats, mais, pour nous, les expertises qu'on peut donner sont en fonction du service qu'on peut en retirer. Donc, il n'y a pas une comparaison relative, mais il y a une comparaison de faits, c'est-à-dire qu'il nous semble qu'une dépense de cet ordre est très justifiée par rapport aux économies qu'on peut réaliser en utilisant cet outil. Mais toute la transaction se fait par le Service des achats et je ne pourrais pas aller plus loin.

M. Garon: Les achats...

Le Président (M. Lemieux): M le député de Lévis.

M. Garon: Peut-on nous mentionner, au Service des achats, quels sont les experts qui ont la compétence pour évaluer les appareils? On commence à avoir les oreilles dans le crin lorsqu'on entend dire, parfois, qu'on se fait passer des "bargains" pour de la machinerie démodée. On pense payer meilleur marché pour un appareil récent et, quelquefois, ce sont de vieux appareils. Cela fait plusieurs fois que j'entends différents commentaires. J'aimerais savoir comment on évalue ces appareils au Service des achats. Qui sont les gens, quelles sont les qualifications des personnes qui évaluent cela ou si on négocie cela simplement en général?

M. Croteau: Au gouvernement, il y a un organisme particulier au ministère des Communications qui s'occupe de la coordination informatique et ce sont ces gens qui font les études sur des logiciels comme celui dont il est question. Ils le font à partir de tout ce qui est offert, ce qui est très large. Ils font des sélections et les proposent au ministère. Donc, habituellement, un logiciel est acquis à l'intérieur

d'un catalogue diminué, produit par le ministère des Communications, et négocié par le Service des achats. Est-ce que cela répond...

Le Président (M. Lemieux): SI je comprends bien.,.

M. Garon: Vous avez un catalogue d'appareils...

M. Croteau: C'est-à-dire' une liste de logiciels. Quand on parle de logiciels comme cela, le BCI, le Bureau central de l'informatique fait des études sur la majorité de ces logiciels et il les qualifie comme intéressants, moins intéressants, etc.

M. Garon: Par marque ou par...

Le Président (M. Lemieux):... fonction?

M. Croteau: Par nom.

M. Garon: Par nom.

M. Croteau: Chacun de ces logiciels a un nom. Des manufacturiers ont des noms différents parfois pour des fonctions comparables.

M. Garon: C'est cela.

M. Croteau: Mais lorsqu'il y a des fonctions un peu comparables, ils font l'analyse comparative.

M. Garon: Est-ce qu'il est possible d'avoir la liste des appareils selon les analyses comparatives?

M. Croteau: Le Bureau central de l'informatique peut fournir la liste des études de logiciels.

M. Garon: Oui? Qui peut nous fournir la liste comparative?

M. Séguin: C'est le ministère des Communications. Cela doit être révisé à tous les...

M. Croteau: C'est-à-dire qu'il y a une mise à jour continue. El y a des études continues sur les logiciels.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 28 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 29. "Contrat pour l'impression de trois séries... "

M. Garon: Je suggère aux membres que la réquisition...

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'ailleurs. le secrétaire en a pris note, M. le député de Lévis. "Contrat pour l'impression de trois séries de formulaires PR-73 dans le cadre de la commande ouverte numéro 050332 émise par le Service des achats du gouvernement. " Le montant est de 39 141, 90 $.

M. Garon: La commande ouverte numéro 050332 du Service des achats du gouvernement a été faite à quelle date et est-ce que cela a été émis après un appel d'offres?

M. Angers (Bernard): Bernard Angers.

Les commandes ouvertes sont évidemment gérées par le Service des achats, qui, en général, procède par soumissions publiques et, occasionnellement, autrement, sur invitation. Dans ces cas-là, le ministère s'inscrit et fait tout simplement sa commande à l'intérieur de cela. Pour faire une commande ouverte, il faut qu'elle soit ouverte. C'est dans ce sens que la commande ouverte est antérieure, évidemment, à la requête.

M. Garon: Je comprends cela. Mais elle a été ouverte à quelle date? Après appel d'offres ou non? Un appel d'offres à la formule ou à la quantité produite? Dans ce cas, il s'agissait de combien de formulaires?

M. Séguin: M. le Président, si vous me permettez, juste pour reprendre un peu ce qui vient d'être dit pour la compréhension des membres de la commission, c'est le Service des achats qui procède lui-même par soumission, par appel d'offres ou par invitation. Le ministère, lui, envoie au Service des achats son besoin et ce n'est pas nous qui procédons au placement de la commande, si je peux dire, dans le public.

M. Garon: Oui, mais là, je n'ai pas d'autre place pour demander cela. Cet engagement particulier, la commande ouverte numéro 050332 a été émise à quelle date? Après un appel d'offres ou sans appel d'offres? Si c'est avec un appel d'offres, c'est pour quelle quantité à la fois?

M. Séguin: D'accord.

M. Garon: Pour les prix, vous avez dû avoir des quantités. Si on imprime 100 formules et 1 000 000 de formules, ce ne doit pas être le même prix.

M. Séguin: Comme ce service-là...

M. Garon: À ce moment-là, je veux demander la réquisition pour les quantités. Après appel d'offres ou non? Dans ce cas-là, il s'agissait de quelle quantité commandée?

M. Séguin: Nous, ce que nous avons...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, seulement pour informer le député de Lévis, il y eu une décision prise par la commission de l'Assemblée nationale sur un des faits que vous avez soulevés assez régulièrement, à savoir que parfois un ministre ne peut pas répondre d'une compétence qui n'est pas la sienne, une compétence sectorielle qui n'est pas la sienne. Alors, il y a une décision en date du 1er décembre 1987 qui a été transmise à M. René Blouin, directeur du cabinet du' leader de l'Opposition ainsi qu'à notre leader et à tous les députés membres de cette commission, qui disait ceci: "La présente est pour vous faire part d'une entente intervenue entre les leaders concernant la responsabilité d'un ministre sectoriel. Lors de la vérification des engagements financiers, et ce, quant aux questions portant sur le Service des achats du gouvernement, la procédure suggérée sera donc la suivante: Le ministre sectoriel répond à la question avec l'aide, si nécessaire, des fonctionnaires de son ministère Si le ministre n'est pas en mesure de répondre à la question concernant le Service des achats du gouvernement, il prend avis de ladite question, et ce, conformément aux dispositions de l'article 26 des règles de fonctionnement concernant la vérification des engagements financiers. I! demandera alors au fonctionnaire compétent de lui préparer une réponse, qu'il transmettra par la suite au secrétaire de la commission concernée. "

M. Garon: Je n'ai pas d'objection à cela du tout.

Le Président (M. Lemieux): Pas d'objection à cela? C'est bien.

M. Garon: Non, non. C'est la procédure suggérée. Tout ce que je demande, c'est À quelle date la commande a-t-elle été ouverte? Après appel d'offres ou sans appel d'offres? Est-ce que l'appel d'offres spécifiait des prix de volume, des quantités? Parce que, selon qu'il y ait de grands volumes ou de petits volumes, le prix peut varier et, dans ce cas-ci, ça s'inscrivait dans quel volume?

M. Séguin: On a bien noté.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, vous prenez note de la question? M. le ministre, vous allez transmettre réponse à cette question au secrétaire de la commission? Merci, M. le ministre. L'engagement 29 est donc vérifié sous réserve des réponses à être obtenues par la commission.

J'appelle maintenant l'engagement 30 pour le mois d'août 1987: "Contrat pour l'impression de 2 400 000 formules "Relevé 4 supplémentaire", genre continu, 4 parties. Montant de l'engagement. 32 804, 64 $. " Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 30 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 31. "Contrat pour l'impression de 4 800 000 formulaires continus, 4 parties, "Relevé 2-3 supplémentaire" - 2 lots différents de 2 400 000 exemplaires chacun. Montant de l'engagement: 65 347, 68 $. " Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: Vérifié.

Septembre

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 31 est vérifié. Les engagements pour le mois d'août 1987 sont donc vérifiés. Nous passons au mois de septembre 1987. J'appelle l'engagement 6: "Contrat de services pour la réalisation du projet 8. 1 Mécanisation des activités de perception dans le cadre de la refonte. Montant de l'engagement: 255 600 $. " Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Qui sont les propriétaires, s'il ne s'agit pas d'un grand nombre, de Systématix inc. ?

M. Croteau: Je ne sais pas ça par coeur. II y a au moins une demi-douzaine d'individus de la région de Québec. Je connais le président, qui s'appelle Gaston Leblond. Quant aux autres, je ne les sais pas par coeur. On pourrait vous fournir la liste.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui Dans la soumission de Ducros, Meilleur, Roy, de 249 000 $, j'imagine que ça excluait les frais de déplacement, ce qui fait qu'ils sont plus haut? La soumission de Systématix me semble être de 255 000 $ et on a un plus bas soumissionnaire, qui serait Ducros, Meilleur, Roy, à 249 000 $. II y a la question des frais de déplacement, mais je me demande jusqu'à quel point cela a été considéré dans la soumission totale.

M. Croteau: C'est ça. Le contrat est de 245 600 $ et les frais de déplacement de 10 000 $.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on a l'assurance que, dans le cas de Ducros, Meilleur, Roy et des autres, les frais de déplacement n'étaient pas inclus dans le montant total de la soumission?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce une firme de Montréal?

M. Croteau: C'est-à-dire que, dans le cas des déplacements, la décision vient en cours de

route, mais la rémunération ou le paiement des frais de voyage est le même pour toutes les firmes. Il y a donc une présomption à savoir qu'une firme ne voyage pas plus que les autres. C'est selon les directives gouvernementales. Donc, le coût de déplacement est toujours une estimation dans ces contrats.

M. Garon: Mais Ducros, Meilleur, Roy est de quel endroit?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce une firme de Montréal?

M. Croteau: L'une et l'autre de ces firmes ont des bureaux et à Montréal et à Québec. Ils ont du personnel et à Montréal et à Québec. On ne tient pas compte, pour accorder un contrat, de la dimension des frais de déplacement parce qu'ils sont toujours payés selon une réglementation gouvernementale.

M. Garon: Est-ce la même réglementation qui s'applique au Vérificateur général? On a vu des frais de déplacement varier considérablement. On a vu un contrat de 57 000 $ d'honoraires et de 22 000 $ de frais de déplacement et de séjour. Il ne semble pas qu'il y ait une telle directive pour le Vérificateur général. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de cette directive concernant les frais de déplacement?

M. Croteau: Oui, absolument.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je trouve ça un peu curieux parce qu'habituellement, dans le cas d'appels d'offres, de soumissions de la part de professionnels, on ne voit jamais apparaître - en tout cas, c'est la première fois que je vois cela - des frais de déplacement en sus du contrat octroyé. Normalement, il me semble que le montant de 245 600 $ octroyé à Systématix serait le seul montant à apparaître. Habituellement, les 10 000 $ n'apparaissent pas. (15 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, M. le député de Bertrand, ils n'apparaissent pas, habituellement, dans les engagements financiers.

M. Parent (Bertrand): Je suis un peu curieux parce qu'il pourrait y avoir, finalement, un moyen détourné. Une firme peut dire: Voici le prix de ma soumission, sans mes déplacements; donc, déplacements en sus. L'autre dirait: Moi, c'est tout inclus. Alors, là, les 255 000 $ ne deviennent pas la plus basse soumission.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, vous voulez commenter?

M. Séguin: Bien, M. le Président, je pense qu'on est un peu d'accord que ce n'est certainement pas la meilleure façon de procéder. On prend bonne note de ce genre de chose pour que cela ne se reproduise pas.

M. Garon: Là, on ne le sait pas, on n'a pas eu de réponse. Est-ce que les frais de déplacement sont en sus pour Ducros, Meilleur, Roy? C'est cela qu'a demandé le député de Bertrand et on n'a pas eu de réponse.

M. Séguin: Bien, on semble dire que c'est la même chose.

M. Croteau: C'est-à-dire que oui. La réponse est carrément oui. C'est très nettement les frais de déplacement... Ici, dans la présentation, je pense que, pour mettre les choses comparables, on n'aurait pas dû indiquer les frais de déplacement. S'ils sont Indiqués là, c'est pour couvrir l'engagement. Il faut toujours faire un engagement...

M. Parent (Bertrand): Mais c'est vrai dans tous les cas.

M. Séguin: Ou les ajouter pour tous.

M. Angers: Cela aurait été le cas avec n'importe qui.

M. Séguin: C'est cela, cela aurait été le cas avec n'importe qui.

M. Garon: Ducros, Meilleur, Roy si on met cela sur une base comparable, quelle est sa soumission totale?

M. Angers: 249 000 $, plus 10 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Dans chacun des cas...

M. Garon: M. le Président, pourriez-vous laisser faire? Ce n'est pas vous qui êtes, s'il vous plaît...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis.

M. Garon: Parce que ce n'est pas vous qui répondez pour le ministre.

M. Séguin: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Séguin: Pour clarifier la réponse, iI aurait probablement fallu lire ou bien qu'on enlève complètement les 10 000 $, présumant qu'ils étaient inclus dans le prix ou bien on l'ajoutait à toutes les soumissions pour les mettre sur le même pied de comparaison. Ce qui est malheureux, ici, c'est qu'on a l'impression

que les 10 000 $ ne valaient que pour Systématix, alors que les autres avaient le même montant. Mais on va tâcher de corriger ce genre de présentation à l'avenir.

M. Parent (Bertrand): Donc, M. le Président, pour être bien clair, ces 10 000 $ ne sont pas une règle particulière dans ce contrat. C'est une règle générale pour les frais de déplacement. Alors, il faudrait juste être sûr que le ministre puisse me confirmer cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je m'excuse. Est-ce que...

M. le député de Bertrand, voulez-vous répéter votre question?

M. Parent (Bertrand): Oui. Je voudrais juste m'assurer qu'on se comprend bien. D'abord, les 10 000 $ ne devraient Jamais apparaître là, primo. Secondo, est-ce qu'ils s'appliquent dans le cas normal des déplacements selon une politique établie, dans tous les cas des soumissionnaires, particulièrement des professionnels qui se retrouvent là avec un contrat? Les 10 000 $ ne devraient pas apparaître là. S'ils apparaissent là, cela change totalement. Ou à l'avenir, qu'on les fasse tous apparaître, mais, là, je me demande pourquoi, tout d'un coup, ils apparaissent là, dans la machine.

M. Séguin: Bon, écoutez, ce qu'on peut faire, M. le Président, c'est peut-être déposer les documents relatifs aux contrats que nous avons. Vous pourrez voir que la règle générale concernant les 10 000 $... Je vous signale que la préparation de ce document, si je ne me trompe pas, est fait par le Conseil du trésor. Alors, nous on n'a pas tellement de contrôle direct sur ta présentation physique des 10 000 $, mais je peux vous assurer que ce n'est pas un traitement privilégié de 10 000 $ pour favoriser ou changer le prix que fait Systématix dans sa soumission. C'est général à tous les contrats. On pourra aussi déposer la directive qui concerne les frais de déplacement à cet égard.

M. Garon: Je veux dire que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Peitrie a demandé la parole avant vous, M. le député de Lévis, lorsque le député de Bertrand aura terminé son intervention.

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Je voudrais connaître le nom du cinquième soumissionnaire. Qui était-il et quel montant? Parce qu'on dit qu'il y a eu cinq soumissions, on n'en connaît que quatre.

M. Croteau: C'est-à-dire que cela Inclut Systématix, qui n'est pas là. Il y a les quatre, plus bas. Vous avez Systématix, DMR, CGI, GSA et LGS, le cinquième étant LGS.

M. Parent (Bertrand): C'est cela, mais on n'a pas LGS.

M. Croteau: Oui, oui. Une voix: On n'a pas LGS.

M. Parent (Bertrand): Dans notre présentation à nous, on ne l'a pas.

M. Croteau: Alors, je vous le donne. LGS était... Il faudrait que je vérifie. CGI était à 306 000 $.

M. Parent (Bertrand): 306 000 $? Mais c'est CGI ou c'est LGS?

M. Croteau: Je m'excuse, je me suis fourvoyé. Le cinquième, le plus gros, c'est CGI, qui était à 306 000 $. J'imagine. On n'a pas vérifié la liste.

M. Séguin: Regardez, M. le Président, il semble... Sur le document qui a été préparé, si vous me permettez, on me demande quels sont les autres soumissionnaires. On en voit trois et il y en a cinq. Il y a DMR, il y a Systématix, CGI, GSA et LGS. DMR. pour 249 805 $; Systématix, pour 245 600 $, c'est celui qui a été retenu; CGI pour 306 000 $; GSA pour 257 880 $ et LGS, le dernier, pour 247 425 $. Le plus bas soumissionnaire, Systématix, a été retenu.

M. Parent (Bertrand): Conseillers en Informatique, c'est parce qu'il manque des lettres au bout? Sur notre document, c'est écrit: Conseillers en informatique. Ce doit être LGS. Ce doit être celui-là, LGS?

M. le Président, si vous voulez Juste nous aider. C'est parce qu'ici on a, comme deuxième soumissionnaire, Conseillers en informatique, point: 257 425 $.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Parent (Bertrand): II manque des lettres pour identifier un fournisseur.

M. Angers: De toute évidence, il y a un problème sur votre document.

Une voix: L'information transmise. M. Angers: L'information transmise.

M. Parent (Bertrand): Alors, est-ce que c'est...

M. Séguin: Alors, je vous ai proposé, tantôt, carrément, de vous remettre les pièces réelles que nous avons au dossier pour que...

M. Parent (Bertrand): Vous comprendrez que, sur ce cas-là, c'est loin d'être clair.

M. Séguin: Oui, oui. Mais ce n'est pas nous qui préparons le document que nous avons. Nous sommes aussi un peu...

M. Parent (Bertrand): On se fait souvent dire cela dans l'Opposition. Tous les ministres qui passent devant nous disent que ce n'est pas leur faute,

M. Séguin: Non, non, mais...

M. Parent (Bertrand): J'ai hâte de poigner le bon!

M. Séguin: Pour clarifier la chose, je vous offre de déposer les documents...

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Séguin:... relatifs à ce contrat, plus la directive sur des frais de voyage dont on a discuté tantôt.

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Lemieux): M le député de La Peltrie sur l'engagement financier 6. Vous avez votre temps de parole de 20 minutes.

M. Cannon: Je n'en ai pas pour 20 minutes, M. le Président. Simplement peut-être pour élucider une chose. M. le député de Lévis, s'il vous plaît, est-ce que je pourrais avoir la parole? Merci.

On a fait l'insinuation, plus tôt, M. le Président, qu'il s'agissait, ici, d'une première quand on a vu les frais de déplacement inscrits dans le document. J'aimerais peut-être que, dans le document que le ministre déposera auprès du secrétaire de la commission - parce que je suis convaincu qu'il ne s'agit pas d'une première en soi d'avoir les frais de déplacement en sus - nous puissions aussi relever la date exacte et précise de la décision du Conseil du trésor qui fait en sorte que les frais de déplacement sont ajoutés au contrat, pour que les gens n'aient pas l'impression que c'est sous ce régime-ci que cette pratique a débuté. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Lévis sur l'engagement financier 6.

M. Garon: Je ne veux pas seulement avoir les renseignements. Je veux que cet engagement, qui n'est pas imprimé correctement, revienne parce que je ne pense pas que ça puisse être seulement sur le fond. Les frais de déplacement font partie de l'engagement. J'ai souvent vu des frais de déplacement qui varient. On nous dit que les frais de déplacement sont toujours les mêmes. Dans certains cas, les firmes viennent de Québec, des fois de Montréal et d'autre fois toutes de Québec. Mais, ici, on ne sait même pas d'où viennent ces firmes et, moi, je ne les connais pas toutes. Normalement, c'est le montant de l'engagement au complet. Par exemple, si on a 200 000 $ de contrat pour une firme de Québec et 10 000 $ de frais de déplacement, quand même on aurait 190 000 $ pour une firme de Montréal si les frais de déplacement sont de 50 000 $, au fond, on se retrouve avec 210 000 $ contre 240 000 $,

On a vu, dans le cas du Vérificateur général, qui est passé ici la semaine dernière, que, dans certains cas, les frais de déplacement pouvaient représenter 25 % du contrat et, dans d'autres cas, être à peu près nuls II est absolument important d'avoir le montant de l'engagement complet, et le montant de l'engagement comprend normalement les frais de déplacement. D'autant plus que, si un bureau a du personnel à Québec et à Montréal, si on prend quelqu'un de Montréal, il va falloir lui payer des frais de déplacement. Si on prend quelqu'un de Québec, il n'aura peut-être pas les mêmes frais de déplacement. II n'aura sûrement pas les mêmes frais d'hôtel, les mêmes frais de séjour. Il faudrait avoir le montant de l'engagement complet, Je ne vous blâme pas. Apparemment, c'est le Conseil du trésor qui fait cela. Il faudrait que le président de la commission avise le Conseil du trésor de bien présenter les choses aux commissions parlementaires. Autrement, on perd notre temps. On discute sur une affaire depuis à peu près un quart d'heure parce que cela nous est mal présenté par le Conseil du trésor. Il n'y a rien à comprendre dans ce qui est présenté là,

Le Président (M. Lemieux): Je prends bonne note de vos commentaires, M. le député de Lévis. Je dois avouer que vous avez raison. On va aviser le Conseil du trésor de faire en sorte que les engagements financiers qui nous sont présentés reflètent vraiment la réalité en totalité, y inclus les frais de déplacement.

M. Garon: Si vous voulez, j'aimerais qu'on nous représente l'engagement 6 de septembre 1987. Autrement, on n'en discutera pas.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre l'engagement financier 6, si je comprends bien, et nous allons le reporter à une date ultérieure pour étude et considération?

M. Garon: Après que le papier sera refait.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Nous reportons l'engagement financier 6 pour septembre 1987. J'appelle l'engagement financier... M. le ministre.

M. Séguin: Je m'excuse, M. le Président, ce n'est pas une question, mais est-ce qu'on peut le

faire cet après-midi?

Le Président (M. Lemieux): Oui, si on a les documents pertinents. On peut le faire cet après-midi.

M. Garon: Si on a les documents.

M. Séguin: Accepteriez-vous qu'on puisse le faire dans le courant de l'après-midi?

M. Garon: Oui, oui. Je disais ça parce que je pensais qu'ils n'arriveraient pas

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre un instant pour regarder. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je comprends qu'il s'agit ici d'une question de présentation et non pas d'une question de montant. Nous savons effectivement que le montant de l'engagement est de 255 600 $. Bref, l'objectif de cette commission est d'approuver ou de ne pas approuver les engagements Au moment où l'on se parle, on connaît le montant engagé. Je trouve curieux que nous soyons obligés de suspendre. Je comprends que la présentation peut être déficiente, et Je souscris de tout coeur à ce que le député de Lévis dit quant au besoin d'aller chercher de l'information, mais de reporter à une date ultérieure, je pense que ce n'est pas l'objet de notre commission, M. le Président. Je connais le montant engagé et je suis prêt à me prononcer, que je l'accepte ou non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Peltrie, le règlement permet ce que le député de Lévis nous a demandé. On n'approuve pas les engagements financiers comme tels, on les vérifie. Il est en droit effectivement de demander ce qu'il a demandé. Voici l'article 29: "À la majorité des membres de chaque groupe parlementaire, l'étude des engagements financiers dont la vérification n'est pas terminée peut être reportée à une séance subséquente. " Il a pleinement le droit de le demander et pleinement le droit de le faire. Comme cela m'a été demandé et comme le ministre nous a suggéré la possibilité qu'on puisse vérifier cet engagement financier dans le cadre de la journée, si on a obtenu les résultats ou l'information que demande le député de Lévis et que celui-ci est d'accord, l'engagement financier peut être reporté à une date ou une heure ultérieure pour vérification.

J'appelle l'engagement financier 7. "Contrat pour l'impression de trois séries de formulaires (notes sur les repas) portant le numéro PR-73. " Montant de l'engagement 39 141 90 $. Nous en sommes rendus à l'engagement financier 7 de septembre 1987. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je pense qu'il faut regarder les engagements 7 et 8 en même temps et j'aimerais savoir comment il se fait qu'il y a deux engagements avec le même fournisseur, même si on a un DL qui serait probablement de juin et un autre d'août; 39 141 $ c'est exactement le même montant...

Le Président (M. Lemieux): J'appelle les engagements financiers 7 et 8. M le député de Bertrand, vous avez la parole relativement aux engagements financiers 7 et 8 de septembre 1987.

M. Parent (Bertrand): Pourquoi avoir deux engagements financiers avec la même description?

M. Séguin: M. Croteau va répondre.

Le Président (M. Lemieux): M. Croteau, s'il vous plaît!

M. Croteau: C'est une demande de livraison sur une commande ouverte. On donne deux fois le même montant.

M. Garon: DL, qu'est-ce que ça veut dire? M. Croteau: C'est une demande de livraison.

Le Président (M. Lemieux): M. Croteau. (15 h 45)

M. Croteau: L'engagement 7 a déjà été traité dans les engagements du mois d'août. Il s'agissait d'une commande qui a été livrée, une demande de livraison de juin 87. On fait les commandes au besoin, aux deux ou trois mois. L'engagement 8 est la répétition d'une commande identique faite pour livraison au mois d'août 1987. La commande est ouverte et quand on en a besoin on fait une réquisition, une demande de livraison. Ce sont deux commandes qui sont venues, une pour juin et l'autre pour août.

M. Garon: Vous pariez du mois d'août. Voulez-vous dire que c'est la même chose à l'engagement 29 du mois d'août?

M. Parent (Bertrand): C'est-à-dire qu'il y en a un de trop à ce moment-là.

M. Croteau: C'est cela, il y en a un de trop.

M. Parent (Bertrand): Si on a eu deux livraisons et qu'on en approuve trois, il y a un problème.

M. Croteau: II y en a un de trop

M. Parent (Bertrand): II y en a un de trop.

M. Séguin: II y en a un qui n'aurait pas dû revenir.

M. Parent (Bertrand): On vient de trouver 39 000 $, M. le ministre.

Est-ce qu'on peut savoir lequel est de trop? Cela ne va pas bien dans la "shop".

Mme Hovington: Est-ce que je pourrais avoir une information?

Le Président (M. Lemieux): Non, Mme la députée de Matane, M. le député de Bertrand a la parole. Je vous céderai la parole après, Mme ta députée de Matane. Retenez votre souffle.

M. Croteau: Alors, il y a répétition de la même commande. On voit que le numéro de l'engagement, dans l'engagement du 29 août, est 128 522 et, au 7 septembre, on répète la même chose. Il y a une erreur de dactylographie où on donne deux fois te même engagement, mais à une date différente.

M. Garon: Lequel est répété deux fois?

Le Président (M. Lemieux): C'est celui du mois d'août ou juin?

M. Croteau: Je crois que c'est celui de septembre qui a été répété indûment.

M. Parent (Bertrand): Serait-il possible de savoir s'il y a eu une livraison de 39 000 $ ou deux livraisons de 39 000 $?

M. Croteau: II y en a eu deux.

M. Parent (Bertrand): El y a eu deux livraisons de 39 000 $. Donc, on en a vérifié une en août 1987, à l'engagement 29, et là on n'en aurait qu'une autre à vérifier, c'est-à-dire l'engagement 7...

M. Croteau: L'engagement 8.

M. Parent (Bertrand): Le 8? Alors, le 7, c'est une erreur.

M. Croteau: Le 7, c'est une erreur; il porte le même numéro que le précédent.

M. Garon: Ces notes, ce sont des factures de repas? Commandez-vous cela chaque mois seulement.

M. Croteau: Cela va selon la consommation, à une fréquence de deux trois ou trois mois, selon la consommation. Or. garde un inventaire moyen pour deux à trois mois et on fait livrer en conséquence.

M. Garon: Auriez-vous des prix de volume?

Votre commande ouverte n'offre pas un meilleur prix d'impression si vous en faites imprimer plus à la fois?

M. Croteau: Oui. Cette commande ouverte est une commande globale qui fait appel... J'ai vu une commande à un moment donné qui demandait 11 000 000 de formulaires. La commande ouverte peut être pour 11 000 000 et on en commande tant qu'on n'a pas consommé les 11 000 000.

M. Garon: Non, mais si vous les commandez en onze fois, vingt fois ou cinquante fois, le prix ne doit pas être le même.

M. Croteau: L'achat est négocié une fois pour un nombre global... 11 000 000. Ils ont donc un contrat de 11 000 000 avec des livraisons étalées dans te temps.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements financiers 7 et 8...

Mme Hovington: Je n'ai pas eu mon information.

Le Président (M. Lemieux): Pardon, Mme la députée de Matane. Oui, Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Vous m'oubliez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Je voulais juste avoir une information concernant les chiffres devant 7 et 8. D'abord, à 7, c'est 128 522 et, à 8, c'est 128 548. À quoi correspondent ces deux numéros? Si ce n'est pas le même... Vous dites qu'avant il y a eu deux livraisons, mais seulement une commande. À quoi correspondent ces deux numéros?

Le Président (M. Lemieux): C'est la numérotation interne comme telle des engagements financiers du Conseil du trésor.

Mme Hovington: Du Conseil du trésor Cela n'a aucun rapport avec le fait qu'il y ait eu une ou deux commandes?

Le Président (M. Lemieux): Non.

Mme Hovington: Est-ce cela qu'il faut comprendre?

M. Croteau: Oui, il y a eu deux commandes, une au mois d'août qu'on a vue répétée au 7 septembre, ce qui veut dire que c'est la même commande; celle du 8 septembre est un autre numéro, donc une autre commande.

Mme Hovington: Mais avec le même engagement financier.

M. Croteau: Est-ce que cela répond...

Le Président (M. Lemieux): Deux engagements...

Mme Hovington: Mais il y a deux engagements financiers. Alors, il y a quelque chose qui n'est pas clair là. Vous dites que les deux ne devraient pas apparaître ici. Est-ce que j'ai bien compris?

Une voix: Il y en a rien qu'un.

M. Parent (Bertrand): On en a approuvé un au mois d'août, madame.

Mme Hovington: Ah! D'accord. Il y en a un qui a déjà été approuvé au mois d'août.

M. Parent (Bertrand): II y en a un de 39 141, 90 $ qui a été approuvé au mois d'août, l'engagement no 29 tantôt. Celui-là était correct, sernble-t-il. L'engagement 7, que j'ai compris...

Mme Hovington: D'accord. Donc, il ne doit pas apparaître là.

M. Parent (Bertrand):... était retiré. C'est une erreur.

M. Croteau: C'est une répétition.

Mme Hovington: C'est une répétition du mois d'août.

M. Séguin: Si vous me permettez, M. le Président, le deuxième engagement que nous avons vu aujourd'hui, c'est celui-là qui est répété ici. On l'a déjà vu.

Mme Hovington: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Seulement une petite question. Il y a trois engagements financiers, mais en fait il y en a deux de concrets. Est-ce qu'on s'est assuré si on n'en avait pas payé pour trois? Le montant a été engagé et on n'a pas payé? Il n'y a pas eu de facture pour un troisième? S'il y a une erreur ici, il ne peut pas y avoir eu une autre erreur à l'intérieur du ministère? Je voudrais bien m'assurer de cela. Ce qui m'intéresse, c'est ce qu'on a payé. Non?

M. Garon: Moi, ce qui m'inquiète, c'est d'avoir des renseignements aussi mal foutus alors que le président du Conseil du trésor dit qu'il n'a plus rien à faire à son Conseil du trésor et qu'il est prêt pour une autre affectation. Je suis un peu surpris.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, oui, mais c'est cela. Cela vient du Conseil du trésor

Le Président (M. Lemieux): Non, non, mais...

M. Garon: On a eu le Vérificateur général la semaine passée On a été estomaqués de voir comment cela fonctionnait.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements financiers 7 et 8, M. le député...

M. Garon: Aujourd'hui, on a des textes et on voit que cela est tout croche. Le Conseil du trésor devrait présenter des renseignements, il me semble, correctement pour qu'on puisse faire une vérification correcte.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements 7 et 8 de septembre 1987 sont vérifiés.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je regrette. Je ne pense pas qu'on puisse dire que 7 est vérifié On doit le retirer.

Le Président (M. Lemieux): On va retirer l'engagement 7. L'engagement financier...

M. Garon: Ce n'est pas nous qui le retirons, un instant!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, il apparaît comme un engagement financier.

M. Parent (Bertrand): Je comprends, mais on ne peut pas dire qu'il est...

Le Président (M. Lemieux): Je peux dire que nous avons vérifié l'engagement financier 7, qui est en soi inexistant. C'est tout ce que je peux ajouter.

M. Garon: Oui, mais on ne le sait pas, nous. J'aimerais, M le Président, plutôt que de prendre les décisions qui reviennent au Conseil du trésor, que le Conseil du trésor dise si on a à vérifier cet engagement, si c'est une vérification superfétatoire, et que l'inscription en septembre 1987 doit être retirée, au numéro 7. Je ne le sais pas. C'est au Conseil du trésor de nous donner cet avis. On n'est pas pour commencer à corriger ces choses.

Le Président (M. Lemieux): À votre suggestion, M. le député de Lévis, je demande à notre secrétaire de commission de vérifier si les engagements 7 et 8 concernant les mois de septembre 1987 et 29 concernant le mois d'août devaient apparaître comme c'est le cas aux engagements financiers du ministre du Revenu, de la façon dont il apparaît, et s'il existe deux ou trois engagements financiers. Vous allez faire vérifier cela, M. le Secrétaire. Vous allez communiquer la réponse aux membres de cette commission.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 9: "Contrat pour l'achat de 8 000 000 de feuilles de 8 1/2" x 11", de papier continu pour ordinateur, août 1987. Montant de l'engagement, 48 308, 80 $. "

M. Garon: Cela revient à combien la feuille? À peu près 0, 02 $ de la feuille?

M. Séguin: Moins que cela. M. Garon: Un peu moins.

M. Séguin: 8 000 000 divisés par 48 000 $, cela donne...

M. Garon: C'est 0, 0175 $.

M. Croteau: C'est 5, 54 $ le 1000.

M. Garon: Pardon?

M. Croteau: Je n'ai pas fait la division, mais on me dit que c'est 5, 54 $ le 1000, cela voudrait dire 0, 005 $.

M. Garon: C'est cela, à peu près 0, 005 $ la feuille. Y a-t-il eu des appels d'offres là-dedans?

M. Croteau: C'est toujours une commande ouverte des achats. Dans ce cas, c'est une commande gouvernementale. Tous les centres utilisent cela, et ils font de très grandes commandes C'est du papier blanc, non imprimé, papier continu.

M. Garon: II va être possible, comme ça, de nous faire parvenir l'émission de la commande ouverte originale et l'appel d'offres qu'il y a eu sur la commande ouverte.

M. Séguin: Non, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Je ne peux pas prendre sur moi de garantir à mon collègue que je lui fais parvenir l'appel d'offres parce que cela relève du Service des achats. Ce que je peux lui remettre, c'est la documentation du ministère du Revenu qui a demandé la quantité ou enfin la demande de réquisition du produit Mais moi je ne peux pas répondre du fonctionnement du Service des achats et vous avez donné tantôt, M. le Président, une décision qui a été rendue à cet effet. Je ne peux pas répondre pour le Service des achats, qui relève d'un autre ministère.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas cela qu'il a dit tout à l'heure. Il a dit que vous preniez avis pour fournir les renseignements. El n'a pas dit que vous ne répondiez pas.

M. Séguin: Non, non, mais je vous offre de...

M. Garon: Là, vous dites que vous offrez de ne pas répondre.

M. Séguin: Non, ce n'est pas cela que j'ai dit, mon cher collègue. J'ai dit que je vous offrais de vous faire parvenir la documentation que nous, nous avons fait parvenir au Service des achats et on va prendre avis de la question.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, je suis obligé de me ranger du côté de M. le député de Lévis. Ce que j'ai lu tout à l'heure et ce que j'ai dit, c'est que la procédure suggérée est ta suivante: le ministre sectoriel répond à la question avec l'aide des fonctionnaires de son ministère S'il n'est pas en mesure de répondre à la question concernant le Service des achats du gouvernement, il prend avis de ladite question en vertu de l'article 26 du règlement concernant la vérification des engagements financiers et alors il demande aux fonctionnaires compétents du Service des achats de préparer une réponse qu'il transmet par la suite au secrétaire de la commission. Alors, je suis obligé de me ranger du côté du député de Lévis.

M. Séguin: C'est ce qu'on va faire, M. le Président

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Alors, à l'engagement financier 9, est-ce qu'il y a d'autres interventions? L'engagement financier 9 est donc vérifié.

M. Garon: Non, non, il y a des renseignements à suivre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, sous réserve des renseignements à obtenir, M. le député de Lévis. De facto, cela va de soi.

M. Garon: Oui, oui, c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 10 de septembre 1987: "Contrat de services pour l'entretien des appareils d'encaissement localisés au bureau du ministère à Montréal pour une période d'un an à compter du 1er juillet 1987. Montant de l'engagement: 96 588 $. " Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je pense que les engagements 10 et 11 doivent être traités de la même façon puisqu'il s'agit du même type d'engagement, l'un pour Montréal et l'autre pour Québec, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous

appelons les engagements financiers 10 et 11.

M. Parent (Bertrand): Premièrement, pourquoi avoir négocié deux contrats? Deuxièmement, comment se fait-il dans l'Imputation budgétaire de l'engagement 11 qu'il manque 21 000 $? M. le Président, est-ce qu'on veut me répondre?

M. Angers: À quel endroit manque-t-il 21 000 $?

M. Parent (Bertrand): À l'engagement 11, on a l'imputation budgétaire de 56 000 $ en 1987-1988 et 18 000 $ en 1988-1989, ce qui donne 75 564 $ sur un engagement de 96 000 $.

M. Angers: C'est cela.

M. Séguin: M. le Président, si vous me permettez de répondre à cette question parce qu'on va le revoir à l'occasion ailleurs II reste un solde à imputer ultérieurement. Le montant global est de 96 000 $. Il y a une imputation, comme vous l'avez dit, en 1987-1988 de 56 000 $, l'une projetée de 18 000 $ en 1988-1989. Il restera un solde qui va être reporté,

M. Garon: Non, non, cela ne marche pas comme cela.

M. Séguin: C'est simplement une erreur.

M. Parent (Bertrand): C'est une autre erreur. Cela ne va pas bien.

M. Séguin: C'est 75 564 $.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: C'est 75 564 $.

M. Parent (Bertrand): Cela, je comprends que c'est le total de l'imputation, mais ce n'est pas le total de l'engagement.

M. Séguin: Non, pour le montant de l'engagement, on aurait dû lire 75 564 $. C'est bien cela, M. Croteau?

M. Croteau: Au lieu de 96 000 $?

Le Président (M. Lemieux): Au lieu de 96 588 $.

M. Garon: Maudit!

M. Parent (Bertrand): Vous n'êtes pas sérieux, là?

M. Séguin: L'erreur, c'est que le premier chiffre à l'engagement 10 a été repris une deuxième fois; vous voyez, c'est le même montant.

Le Président (M. Lemieux): Comme le dirait M. le député de Lévis, c'est sur le pilote automatique!

M. Parent (Bertrand): Dans ce cas, on va se comprendre. L'engagement 10 est de 96 588 $ pour un contrat d'un an à Montréal. Le même contrat à Québec pour un an à compter de juillet 1987 est de 75 564 $.

Une voix: 75 000 $ Monsieur...

M. Parent (Bertrand): 75 564 $, c'est exact. Donc, on a deux contrats de services, l'un à 96 000 $ et l'autre à 75 000 $.

M. Croteau: Pour un nombre d'appareils différent

M. Parent (Bertrand): Donc, il y avait une erreur à l'engagement 11.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des frais de déplacement pour chacun de ces deux contrats?

M. Croteau: II n'y a pas de frais de déplacement pour ces contrats.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Peltrie, vous avez demandé la parole. (16 heures)

M. Cannon: M. le Président, J'aurais une question. Je trouve cela relativement élevé comme montant pour un contrat de services pour l'entretien d'appareils d'encaissement. J'aimerais être en mesure de pouvoir comparer un peu. On parte de combien d'appareils? J'imagine que ce sont des enregistreuses, des caisses de marque Burroughs. Est-ce qu'au tout début, lorsque ces acquisitions ont été faites, on avait pris en considération le montant qui serait annuellement accordé à l'intérieur des budgets pour l'entretien de cet équipement? Est-ce qu'effectivement c'est un contrat ouvert? Quelle a été la fréquence des ruptures ou des bris de ces équipements? Il y a toutes ces questions que je pourrais me poser. Effectivement, je vais y aller avec une question. Est-ce qu'on peut me dire combien de fois les gens de chez Burroughs ont eu l'occasion d'aller faire le service sur ces équipements? Est-ce que cela arrive fréquemment que ces équipements tombent en panne? Parce qu'on est quand même en train de parler d'un montant tout près de 176 000 ou 177 000 $ par année. On achète des caisses enregistreuses avec ce montant-là.

Le Président (M. Lemieux): Des caisses enregistreuses! On ne le sait pas, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je ne sais pas

M. Séguin: Des appareils d'encaissement, ce n'est pas des "cash" de comptoir.

Le Président (M. Lemieux): On ne le sait pas M. de La Peltrie. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui voudrait répondre à la question du député de La Peltrie?

M. Croteau: Je peux tenter une réponse qui serait un peu comme ceci. C'est-à-dire que l'entretien n'est pas qu'en cas de bris. Il y a de l'entretien préventif aussi. Donc, le manufacturier doit venir chez nous à nos installations, faire des vérifications de façon continue et régulière sur chacun de ces appareils. Maintenant, combien de fois les appareils peuvent être brisés, etc. ? On pourrait vous fournir ces chiffres. On a des relevés sur cela, mais je ne les ai pas ici.

M. Cannon: À ce compte-là, est-ce qu'il y a moyen d'aller embaucher, je ne sais pas, d'engager quelqu'un de chez Burroughs? Une personne ou deux à raison de 170 000 S par année. Il me semble qu'on pourrait peut-être engager un contractuel et dire: Voici, vous faites le service préventif sur tous les équipements qui sont là. C'est quand même un gros montant, cela.

M. Garon: Combien y a-t-il de...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. La réponse au député de La Peltrie, s'il vous plaît.

M. Croteau: II y a huit appareils à Montréal et cinq à Québec. Ce sont de gros équipements de traitement de très grand volume. Cela collige les chèques. Je ne peux pas les décrire. Je ne suis pas technicien. Ce sont des appareils très sophistiqués qui sont maintenant quelque peu désuets. Ce sont des équipements que nous avons depuis une dizaine d'années déjà et il était prévu qu'on reverrait ces installations-là dans les prochaines années.

M. Séguin: Ce sont des machines qui, en principe, font à peu près 196 000 000 $ de transits en informatique par année depuis quatre à cinq ans. Ce sont de grosses machines à grand volume. Ce ne sont pas des photocopieuses ou des caisses enregistreuses. D'ailleurs, M. le Président, dans l'optique d'une possibilité de visiter le ministère du Revenu - on en a déjà discuté - je pense que c'est effectivement intéressant d'aller voir le service d'encaissement parce que le ministère collecte approximativement 22 000 000 000 $. Ces machines-là sont évidemment au service des encaissements et tout le Service de la manipulation est fort intéressant à visiter.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre, M. le député de Bertrand et Mme la députée de Matane ont demandé la parole après M. le député de Lévis et après M. le député de Lafontaine.

M. Parent (Bertrand): Si j'ai bien compris, vous avez huit appareils à Montréal. Ce qui revient à environ 12 000 $ comme contrat d'entretien. Vous en avez cinq à Québec de la même compagnie, cinq appareils similaires, j'imagine, et cela revient à 15 000 $ par appareil. Comment peut-on expliquer les 3000 $ de différence? Normalement, toute proportion gardée, on aurait dû avoir à Québec un contrat de 60 000 $ pour cinq appareils.

M. Croteau: Ce ne sont...

M. Parent (Bertrand): Si le contrat a été négocié sur la base du nombre de machines. Je ne le sais pas. Vous m'avez dit tantôt que ce n'était pas le même nombre de machines.

M. Croteau: C'est cela. Il y a un nombre différent de machines. Maintenant, ce sont des machines qui ne sont pas rigoureusement identiques. Il y a trois grandes fonctions sur chacune des machines et elles peuvent avoir des volumes différents. Il y a les fonctions de tri, de saisie et d'imprimante. Je ne pourrais pas vous décrire les particularités des machines de Québec par rapport à celles de Montréal, actuellement. Mais ce n'est pas un prix identique pour chacune des machines parce que les machines ont des particularités différentes.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Matane.

Mme Hovington: Cela va, M. le Président. C'était la question qui m'intriguait à savoir de quelle façon le contrat avait été négocié quant aux nombres de machines et quelle sorte de machines c'était. Alors, il a répondu à ma question.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie Mme la députée de Matane. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais savoir si le contrat de services comprend juste la main-d'oeuvre ou s'il comprend aussi les pièces et les déplacements?

M. Croteau: Pièces et main-d'oeuvre. M. Garon: Pièces et main-d'oeuvre. M. Croteau: On peut fournir le contrat. M. Garon: Pardon?

M. Croteau: On a le contrat.

M. Garon: Non, c'est juste pour avoir une idée.

M. Croteau: Cela comprend pièces et main-ci'oeuvre. Ce sont des employés de Québec pour le service à Québec et de Montréal pour le service à Montréal. On ne paie pas de frais de déplacement pour les techniciens qui viennent réparer ces appareils.

M. Garon: Voulez-vous dire que les appareils de Québec sont plus vieux?

M. Croteau: Ils datent probablement du même moment. Il y a eu, dans le temps, des renouvellements que je ne connais pas. Je pense que le parc a été augmenté dans le moment de peut-être cinq à sept ou huit à Montréal et peut-être de quatre à cinq à Québec. Donc, tous les appareils n'ont pas le même âge.

M. Gobé: Le contrat...

M. Parent (Bertrand): M. le Président, c'est à mon tour.

Le Président (M. Lemieux): II y avait M. le député de Lafontaine. Je ne sais pas s'il a eu réponse à sa question.

M. Gobé: Cela va, M. le Président. Est-ce que c'était un contrat qui était négocié directement avec Burroughs ou est-ce qu'il y avait des appels d'offres pour les entreprises Indépendantes pour l'entretien?

M. Croteau: C'est négocié directement avec Burroughs dans ce cas-là.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?.

M. Croteau: Ce sont les seuls à avoir l'expertise et les pièces évidemment. Lorsqu'on fait l'acquisition d'appareils de ce type, il y a un lien avec une firme pour une période. Le marché ne nous offre pas l'équivalent. Par ailleurs, quant à la façon de négocier ces contrats, dans l'achat initial, c'est qu'il y a le prix d'acquisition plus l'entretien pour une période donnée. L'augmentation annuelle qui est consentie pour l'entretien est vérifiée et ne doit pas dépasser des normes raisonnables.

M. Gobé: Ces machines s'amortissent sur quoi? Dix ans, quinze ans, vingt ans? Vous les utilisez pendant combien de temps? Quelle est leur vie?

M. Croteau: Elles ont en moyenne, je pense, dix ou onze ans et on croit qu'elles sont désuètes. Elles devraient être remplacées.

M. Gobé: Un remplacement, cela coûte combien?

M. Croteau: Je ne sais pas.

M. Gobé: Vous n'avez aucune idée. Vous n'avez pas non plus le coût d'acquisition?

M. Croteau: Non. On pourra vous le fournir. Ce sont des acquisitions qui ont de l'âge un peu.

M. Gobé: II arrive à l'occasion que les frais d'entretien dépassent de beaucoup les frais de l'acquisition après quelques années. Je me demande s'il ne serait pas bon quelquefois de renouveler la machinerie dans un "deal" avec le fournisseur, qu'il reprenne nos vieilles machines et en remette des nouvelles. Au lieu d'avoir des coûts d'entretien de 10 000 $ par machine, on pourrait en avoir de 3000 $ et avoir une machine plus moderne, plus performante. J'ai déjà vu cela dans l'entreprise privée.

M. Angers: C'est la question qu'on se pose régulièrement. Cela fait deux ans que je suis au ministère du Revenu et, chaque année, les gens nous disent: Mon Dieu, - il va falloir éventuellement renouveler nos équipements. Mais, évidemment, tout cela est fonction d'une analyse des disponibilités budgétaires. M est bien évident que si on s'écoutait - là, je vais parler comme un fonctionnaire - si on ne voulait Jamais se tromper et si on ne voulait pas courir de risques, la tentation serait forte de renouveler. Comme les ressources sont limitées, il y a des analyses de situation et on dit: On est bons pour faire l'année. On y va et on va essayer d'utiliser au meilleur escient les deniers publics qui ont pu être donnés à une époque. On essaie de gérer cela le mieux possible, compte tenu des resssources disponibles. Je peux vous dire que nos gens connaissent leurs machines et finissent par presque leur parler - c'est le cas de le dire - et de leur souhaiter une longue vie...

Une voix:...

M. Angers: Non. C'est au bon sens du terme. Ce que je veux dire, c'est qu'elles font partie de notre ministère.

M. Gobé: J'ai l'impression que ce genre d'équipement très sophistiqué a beaucoup évolué depuis dix ans, comme la technologie. Ces appareils doivent coûter même moins cher à l'acquisition que ceux que vous avez achetés il y a dix ans, ou coûter, en dollars constants, peut-être le même prix.

M. Croteau: C'est une hypothèse plausible, mais il faut préparer une démarche semblable. C'est ce que l'on fait dans le cadre de la refonte des systèmes administratifs actuellement. En revoyant toute la technologie, cela veut dire revoir complètement le - processus de travail qui est associé à cela. Actuellement, il y a des études en cours dans le projet de la refonte des systèmes pour renouveler ce parc-là, mais dans

un environnement renouvelé aussi, pour bien tenir compte de la nouvelle technologie.

M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Je voudrais simplement ajouter que le Vérificateur général en fait état dans son dernier rapport annuel. M. le député de Bertrand, est-ce que les engagements financiers 10 et 11 sont vérifiés?

M. Parent (Bertrand): Pas encore. J'ai une dernière question. Antérieurement au 1er juillet 1987, donc pour l'année qui a précédé ou les deux années qui ont précédé, quel était le coût des mêmes contrats d'entretien?

M. Séguin: On n'a pas tout le calcul global, mais on pourra peut-être vous le transmettre.

M. Parent (Bertrand): Ce serait intéressant. J'aimerais voir l'évolution des coûts pour les deux dernières années, comparativement. J'imagine que, lorsque les machines vieillissent - cela va dans le même sens que les questions du député de Lafontaine - si le coût d'entretien augmente de façon substantielle, cela pourra être incitatif à faire des gestes de ce côté-là. J'aimerais savoir, pour les deux dernières années antérieures au 31, autrement dit, entre le 1er juillet 1985 et le 1er juillet 1987, quel a été, annuellement, le coût d'entretien des machines à Montréal et à Québec.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. La question est prise en note par le secrétaire et on vous transmettra, à une date ultérieure, la réponse des rapports des fonctionnaires du ministère du Revenu. Est-ce que les engagements 10 et 11 sont vérifiés?

M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir, si c'était possible, une fois que vous avez acheté la machine, combien a coûté la première année d'entretien et les trois dernières années. Quelquefois, quand on vend les machines, elles ne coûtent pas cher d'entretien, mais une fois qu'on est pris avec, l'entretien coûte cher. J'aimerais savoir combien coûtait l'entretien la première année après l'acquisition. Je ne sais même pas en quelle année cela a été acheté.

M. Angers: II y a une dizaine d'années.

M. Garon: Bon, il y a une dizaine d'années. La première année d'entretien coûtait combien? Combien cela a coûté pour chacune des trois dernières années, c'est-à-dire pour 1985-1986, 1986-1987 et 1987-1988?

M. Séguin: Voulez-vous qu'on prenne un exemple en particulier?

M. Garon: Pour ces cas-là. Vous avez dû toujours marcher sur la même base.

M. Séguin: Pour tes cas qui sont ici, les appareils qui sont là, le cas de Québec, l'engagement 11.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, on s'entend bien. Ce sont des appareils qui figurent aux engagements financiers 10 et 11 de 1987?

M. Garon: Pour les huit appareils à Montréal et les cinq à Québec.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis. Est-ce que les engagements financiers 10 et 11 de septembre 1987 sont vérifiés?

M. Garon: Vérifié. Sous réserve des renseignements à venir.

Le Président (M. Lemieux): Toujours sous réserve.

L'engagement financier 12: "Contrat pour la location avec option d'achat d'un véhicule de livraison "Mail Mobile" modèle 9100b (remis à neuf), pour une période de 60 mois. Montant de l'engagement: 38 750, 59 $. " Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Séguin: M. Croteau.

M. Garon: Pourquoi dit-on un modèle remis à neuf?

M. Gobé: Pour aller porter les chèques.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis et après, M. le député de Lafontaine.

M. Garon: C'est un modèle remis à neuf. Vous avez loué un vieux modèle?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Lévis, sous toute réserve, je peux vous donner une information. Vous avez des camions qui sont usagés au gouvernement.

M. Garon: Je ne veux pas que vous donniez la réponse, je veux que ce soit eux.

Le Président (M. Lemieux): Je sais cela, M. le député de Lévis.

M. Croteau: On nous indique que c'est pour des...

M. Garon: Apparemment, vous avez requis un modèle usagé, je ne sais pas, c'est écrit: "Remis à neuf".

M. Croteau: On nous indique que c'est par mesure d'économie. Cela coûte moins cher d'en avoir un recondltionné qu'un neuf.

M. Garon: Un véhicule de livraison, c'est un camion?

M. Angers: II faudrait que vous veniez voir cela, c'est un véhicule qui fonctionne pas mal tout seul. Il se promène selon un cheminement prédéterminé sur le plancher.

M. Garon: Au sein du ministère?

M. Angers: Au sein du ministère, oui Ce n'est pas pour aller d'un ministère à l'autre.

M. Séguin: C'est un robot. M. Garon: C'est un robot.

M. Séguin: C'est un robot qui suit un tracé fixé sur le plancher, évidemment, la seule chose qu'il ne peut pas faire tout seul, c'est changer d'étage. Un employé doit le mettre à bord d'un ascenseur. Du moment qu'il arrive sur l'étage, il part tout seul, il arrête tout seul au poste d'arrêt. C'est une espèce d'armoire avec différents casiers où les gens peuvent mettre tout le courrier. Il fait le tour du ministère comme cela toute la journée. Il y a un proposé qui ramasse tout cela. Cela lui évite de se promener sur les étages et apparemment...

M. Garon: Est-ce qu'il se promène en dehors des heures?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: Disons qu'il ne se fatigue pas beaucoup et qu'il ne prend pas de pause-café.

Le Président (M. Lemieux): Je croyais que vous l'aviez appelé Jean Garon. Ha, ha, ha!

M. Croteau: En complément, M. le député, fa location du modèle reconditionné est de 570 $ par mois, alors que celle d'un neuf aurait été de 850 $. Il nous coûte les deux tiers.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié L'engagement 12 est vérifié. J'appelle l'engagement 13 de septembre 1987: "Contrats de services, d'achat, d'entretien et de location représentant les engagements de 25 000 $ ou plus pris par le ministère au cours des années. " Je tiens à vous mentionner qu'à l'engagement 13, vous avez plusieurs pages, vous avez treize pages d'engagements financiers 13 de septembre 1987, pour les années 1984-1985, 1985-1986, 1986-1987 et 1987-1988. Voulez-vous considérer ces engagements financiers en totalité ou les prendre engagement financier par engagement financier? M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais poser une première question. Comment cela se fait qu'ils nous arrivent après quatre ans comme cela? Qu'est-ce qui s'est passé au ministère du Revenu? (16 h 15)

M. Séguin: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président {M. Lemieux): M. le ministre. M. Séguin: Je vais...

M. Garon: Cela s'est passé au ministère du Revenu ou au Conseil du trésor?

M. Séguin: Je vais demander tantôt à M. Croteau d'expliquer plus en détail, mais une explication générale, c'est que ce sont des engagements qui datent dans plusieurs cas de 1984 et qui remontent dans le temps jusqu'aux dernières années C'est à la suite d'une directive du Conseil du trésor II y a quelque temps, quelques mois, Indiquant que certains engagements de plus de 25 000 $ n'avaient pas été transmis antérieurement. Une demande a été faite à tous les ministères de revérifier l'ensemble des engagements et de soumettre ces engagements à la commission pour approbation des engagements financiers. Maintenant, une des raisons, et M. Croteau pourra vous expliquer pourquoi dans quelques minutes, c'est que plusieurs ministères, dont le nôtre au ministère du Revenu, croyaient que des contrats ouverts à renouvellement continu et automatique ne devaient pas nécessairement être soumis à nouveau, étant donné qu'ils faisaient déjà l'objet d'une enveloppe globale. À la suite de la directive et d'une réglementation de juillet 1977, le ministère ne jugeait pas qu'il devait se plier à cela, mais à la suite d'une autre interprétation, on a suivi cette nouvelle directive du mois d'août 1987 indiquant qu'il fallait les soumettre. Alors, on les a soumis.

Maintenant, M. Croteau, je ne sais pas si vous aimeriez ajouter peut-être un petit peu plus d'explications. Vous connaissez bien ces engagements.

M. Croteau: Essentiellement, il s'agit continuellement de contrats d'entretien d'équipements ou de commandes ouvertes qui avaient été négociés et qui ont été interprétés dans la procédure comme des choses acquises et ayant été discutées. Lorsqu'on nous a demandé de faire le ménage, on nous a demandé de remonter jusqu'à 1984 et on a décidé qu'il y avait environ une cinquantaine de ces cas où effectivement, selon l'interprétation que le Conseil du trésor nous donnait, il fallait représenter les engagements

M. Garon: Je proposerais, M. le Président, comme il y en a plusieurs, qu'on les prenne un par un, mais que, dans chacun des cas, vous nous disiez s'il s'agit d'un cas comme cela. S'il s'agit d'un cas discuté à plusieurs reprises d'un cas d'interprétation où les fonctionnaires pensaient qu'il ne devait pas être resoumis parce qu'il avait été discuté, je serais prêt à procéder assez rapidement, parce qu'on dit que cela a déjà été discuté en d'autres lieux. Ou s'il s'agit d'un cas unique, s'il ne s'agit pas d'un cas à partir d'une émission ouverte qui avait déjà été négociée et vérifiée.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. le député de La Peltrie.

M. Garon: Si on est d'accord sur le plan formel.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va là-dessus? Vous aviez une question, M. le député de La Peltrie?

M. Cannon: Non, cela va. Je souscris à la proposition de M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Alors, comme le député de Lévis et le député de La Peltrie s'entendent, nous commençons par l'engagement financier pour le service d'entretien annuel du logiciel 1DMS, pour un montant de 27 872 $, du 85-04-12.

Alors nous commençons, monsieur, pour 1984-1985, les engagements financiers 13. Nous commençons ici au début, service d'entretien annuel. Est-ce que vous l'avez, M. Croteau? Pour répondre. Je vais attendre que vous vous prépariez.

M. Croteau: Service d'entretien annuel du logiciel IDMS.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Cela va? M. Croteau: 1985?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, nous ' commençons à partir du 85-04-12, date de l'enregistrement: "Service d'entretien annuel du logiciel IDMS. Montant de l'engagement: 27 872 $. "

Est-ce que c'est comme l'explication que vous avez donnée au député de Lévis?

M. Croteau: II s'agit d'un cas très régulier d'entretien.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. Le suivant est du 19-04-84: "Service d'ordinateur pour le logiciel FCS/EPS, 35 000 $. " Est-ce que c'est la même chose?

M. Croteau: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié?

M. Garon: Toujours à partir d'une...

M. Croteau: D'une interprétation de répétition d'entretien.

M. Garon:... d'une émission déjà ouverte, qui avait déjà été négociée et qui fait partie d'une série?

M. Croteau: Qui fait partie d'une série. C'est l'entretien d'une chose existante, d'un produit existant.

M. Garon: Oui.

M. Croteau: Ce sont des contrats d'entretien.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire. Tantôt, vous avez dit à partir d'une négociation ouverte où il y a une série de contrats qui s'ajoute à un contrat de base déjà négocié.

M. Croteau: Il y a deux choses. Dans les interprétations où les fonctionnaires du ministère n'ont pas fourni d'engagement financier, il y avait deux cas. Il y avait des cas où c'étaient des renouvellements de contrats d'entretien et les autres, c'étaient des...

M. Garon: Au même prix?

M. Croteau: Je ne peux pas garantir que c'était au même prix. Peut-être avec une faible variante, L'autre cas, c'étaient les commandes ouvertes. Il y avait donc deux types de dossier dans l'interprétation.

M. Garon: Mais êtes-vous capable de me dire...

M. Croteau: Ici, ce dont on parle, ce sont des dossiers d'entretien.

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous en mesure de dire,..

M. Garon: C'est à partir, à ce moment-là, d'un contrat initial...

M. Croteau: Renégocié.

M. Garon: Non, renégocié, c'est une affaire; émission ouverte, c'est une autre affaire. Il faut voir avec quelle augmentation cela a été renégo-

cié. Si cela a été négocié et que c'est un contrat qui s'additionne comme vos commandes, vous dites au mois de juin, au mois d'août, pour des factures de repas; c'est le prix négocié et c'est sur le même prix. C'est cela que je veux savoir: Est-ce sur le même prix ou s'agit-il d'un contrat renégocié sur un prix différent? Si c'est sur le même prix...

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de problème.

M. Garon:... on va continuer. On va aller rapidement. Mais quand c'est une nouvelle négociation, je vais vous demander quel était le facteur d'Inflation ou le facteur d'augmentation du prix?

M. Croteau: Alors, si on regarde un exemple particulier que l'on a ici, c'est qu'il y a des contrats d'acquisition avec un montant d'entretien prévu pour les années subséquentes. Donc, il est au contrat et il est prévu. D'accord? Il peut être différent d'une année à l'autre parce qu'il est indexé. On voit ici un cas où la prévision était de les indexer de 3, 8 %. Donc, on paye dans le temps, bon an mal an, 3, 8 % par année de plus que l'année précédente, pour l'entretien.

M. Garon: Combien?

M. Croteau: On paye 3, 8 %.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement financier est vérifié?

M. Garon: Lequel? Le premier?

Le Président (M. Lemieux): Nous étions à l'engagement du 12-04-85, 27 872, 01 $. Nous l'avions vérifié.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 19-04-84: "Service d'ordinateur pour le logiciel FCS-EPS, Roche informatique: 35 000 $. " Est-ce qu'il est vérifié? Est-ce la même chose?

M. Croteau: C'est un cas semblable au précédent.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Vérifié. M. le député de La Peltrie, je m'excuse. C'est vrai, vous aviez demandé la parole.

M. Cannon: Juste une petite question. On dit ici: Service d'ordinateur pour le logiciel FCS-EPS. Qu'est-ce que c'est ce logiciel FCS-EPS? Je vais vous laisser répondre à cela.

M. Angers: II faut vous dire une chose avant de répondre. C'est qu'il s'agit d'un geste posé en avril 1984.

M. Cannon: Oui.

M. Angers: Je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Lemieux): Nous n'avons pas la réponse.

M. Cannon: C'est parce qu'il a un libellé différent de celui qui est au-dessus. On parie de service d'entretien annuel, alors qu'ici c'est service d'ordinateur pour le logiciel. Est-ce que je peux présumer que Roche informatique a fourni un ordinateur, qu'ils ont construit un logiciel? Que s'est-il passé?

M. Croteau: C'est-à-dire que, dans ce dossier-là, il y a un logiciel disponible chez Roche et Associés et on l'utilise, à la demande, pour certaines fonctions. Et le logiciel et l'ordinateur de Roche et Associés sont utilisés.

M. Cannon: Donc, l'ordinateur se trouve chez Roche et Associés.

M. Croteau: Oui

M. Cannon: Ce ne sont pas des informations de nature confidentielle qui sont traitées à l'extérieur du ministère.

M. Croteau: Absolument pas. Manipulation de statistiques en particulier.

M. Garon: C'est pour quelle période, 35 000 $?

M. Croteau: C'est pour une année.

M. Garon: Et les 35 000 $ autorisés, les avez-vous dépensés? C'est un chiffre rond. On n'a pas nécessairement utilisé tout le montant.

M. Croteau: Pas nécessairement. C'est un peu à la demande. Ce sont des commandes ouvertes.

M. Garon: Oui

M. Croteau: Je n'ai pas l'information là-dessus.

M. Séguin: Voulez-vous qu'on vous fournisse...

M. Garon: Oui, j'aimerais cela. Quand c'est un chiffre rond, comme cela, habituellement, c'est un montant autorisé...

M. Angers: C'est cela.

M. Garon:... et ce n'est pas nécessairement

le montant qui a été effectivement dépensé. Parfois, il ne l'a pas été du tout, si vous ne vous en êtes pas prévalu.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié. J'appelle...

M. Garon: Vous allez nous fournir le montant dépensé en vertu de l'autorisation pour 35 000 $.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela, sous réserve de la demande effectuée par le député de Lévis.

M. Garon: Sur quelle période de temps?

Le Président (M. Lemieux): Alors, je passe à l'engagement du 85-02-27: Transport et entreposage de rubans magnétiques, Brink's sécurité: 39 000 $". Est-ce que l'engagement est vérifié? Est-ce la même chose? Oui.

M. Angers: C'est un renouvellement en 1985.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: Même question que précédemment. Sur la somme de 39 000 S, quel montant a été effectivement dépensé?

M. Croteau: On peut vous le fournir. Mais habituellement ces contrats sont plus fermes, c'est-à-dire qu'on connaît le service avant de l'acquérir. C'est un transport très régulier qu'il vienne tous les jours ou tous les deux jours pour transporter des fichiers magnétiques dans leur voûte et les ramener. Donc, il y a nécessairement un service dans ce cas.

M. Garon: C'est encore Brink's à ce moment-là ou si c'est un contrat avec Brink's qui a été continué par Sécur?

M. Croteau: Cela a été continué par Sécur.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement du 16-03-84: "Location et entretien d'un appareil Kodak 250AF, 68 856, 56 $". Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: Quelle sorte de Kodak est-ce?

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas un 35 millimètres certainement.

Une voix: C'est un gros.

M. Croteau: Ce sont des photocopieurs.

M. Garon: Ah!

Le Président (M. Lemieux): C'est vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu! Location et entretien d'un photocopieur. C'est pour quelle période de temps?

M. Croteau: Les engagements sont d'un an. Du 1er avril 1984 au 31 mars 1985.

M. Garon: Ce doit être un moyen photocopieur.

M. Angers: Kodak 250AF.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il a de spécial, ce photocopieur, pour coûter 68 000 $ de location et d'entretien pendant un an?

Une voix: Cela devrait être un bon photocopieur.

Une voix: Qui était ministre du Revenu?

M. Croteau: Encore là, c'est négocié par le Service des achats.

M. Garon: C'est juste pour savoir ce qu'il fait, cet appareil.

Une voix: II photocopie. M. Garon: Je comprends ça.

M. Angers: Le tirage mensuel est de 320 000 copies.

M. Garon: Ah bon! D'accord, Est-ce que ça comprend les photocopies?

M. Angers: Les feuilles? Non.

M. Croteau: Cela comprend la location de base, l'entretien et le coût des copies à 0, 009 $ par copie.

M. Garon: Ce n'est pas mal. Adopté,

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier du 16-03-84: "Location et entretien d'un appareil Xerox 9400, 92 584, 60 $". Est-ce qu'il est vérifié?

M. Garon: C'est la même chose dans ce cas-là?

M. Croteau: C'est le même processus, 600 000 copies par mois.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié, j'appelle l'engagement...

M. Garon: 600 000 copies par mois? Donc, cela revient pas mal moins cher. Il me semble

que cela a été une bonne décision.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié. J'appelle l'engagement du 14-03-85: "2500 bandes magnétiques avec cassettes auto-enfileuses, 40 602, 50 $". Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: J'avais lu "effeuilleuses" mais je vois que c'est auto-enfileuses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: Remarquez que cela peut avoir le même effet.

Le Président (M. Lemieux): C'est un mirage, M. le député de Lévis.

M. Séguin: Cela peut avoir le même effet. M. Garon: Je ne sais pas. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): il faudrait demander ça à Mme la députée de Matane.

M. Garon: Je me demandais qui était ministre à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: Attendez un peu. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 02-04-84: "18 000 000 de stock tabs, 117 131, 40 $".

M. Garon: II y en a deux de suite.

Le Président (M. Lemieux): Et l'engagement du 17-09-84: "18 000 000 de stock tabs R. L. Crain, 123 802, 20 $". Est-ce que les engagements sont vérifiés?

M. Croteau: Commande ouverte.

M. Garon: Pourquoi y en a-t-il deux pour le même prix? C'est l'inflation ou quoi?

M. Croteau: Ce sont des dates de livraison différentes: 7 mai et 1er octobre pour la première...

M. Garon: Le prix avait augmenté?

M. Angers: II y a une période de temps entre les deux. Près de six mois.

M. Garon: C'est ça?

Le Président (M. Lemieux): Les engagements sont vérifiés?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier 01-04-85: "Service d'entretien annuel du logiciel IDMS, 28 931 $".

M. Croteau: C'est le même cas qu'on a traité tout à l'heure, une année plus tard.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié?

M. Garon: Une année avant, c'était quoi? M. Croteau: C'était 27 000 $.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier 01-05-85: "Service d'entretien d'appareils de traitement de textes Micom; montant de l'engagement, 73 311 $". Est-ce que l'engagement est vérifié? Ce sont des contrats d'entretien renouvelés, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est toujours la même question qui revient.

M. Croteau: Ce sont des cas semblables. M. Garon: Oui?

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié? J'appelle l'engagement 20-06-85: "Service d'entretien d'équipements d'encaissement, 35 946 $".

M. Croteau: C'est la même chose.

M. Garon: Là, on tombe à notre comparaison de tantôt. Combien est-ce que ça coûtait tantôt, cette affaire-là? (16 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Un instant, nous allons le voir, M. te député de Lévis.

M. Garon: 39 000 S. il me semble.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que c'était 28.

M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je fais juste attirer l'attention sur le fait qu'on a déjà eu un contrat semblable tantôt, dans nos engagements antérieurs.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: Je fais juste rappeler que cela se ressemble.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais M. le député de Lévis voulait voir la comparaison du prix,

M. Garon: Ouf!

Le Président (M. Lemieux): De septembre, les engagements 10 et 11, M. le député de Lévis.

M. Garon: 10 et 11.

Le Président (M. Lemieux): 10 et 11, de septembre.

M. Garon: Je ne comprends plus. Ce sont vos machines de Québec ou de Montréal. Voyez-vous, au 20 juin 1985, cela coûtait 35 946 $ et, au 1er juillet 1937, pour un an, cela coûtait 96 588 $.

M. Croteau: Le nombre d'appareils et la période sont différents. Sur l'engagement, on voit que la période est du 1er juillet 1985 au 31 mars 1986. À un moment donné, les périodes ont été ajustées pour couvrir l'année. Il s'agit ici d'une période de neuf mois.

M. Garon: Neuf mois, mais, si vous divisez par trois et multipliez par quatre, cela fait environ 48 000 $.

M. Croteau: Pour un nombre moindre d'appareils.

M. Garon: Quel nombre? Est-ce que ce sont des appareils de Montréal ou de Québec?

M. Croteau: Je vais vous donner le début de la réponse. Ce contrat est pour neuf mois pour l'entretien de deux appareils d'encaissement, de quatre appareils de tri, de cinq postes de saisie et de deux imprimantes. Donc, le parc d'appareils varie dans le temps. On peut avoir plus de tri; il y a des années où cela s'est ajouté.

On a les autres chiffres pour comparer avec l'engagement du 10 septembre où le nombre d'appareils est sensiblement plus élevé. Je peux vous les donner dans le détail, si vous voulez. Au total, ici, on avait, au 10 septembre, huit appareils, mais avec deux appareils de tri et dix postes de saisie, alors que, dans l'autre cas, ce sont deux appareils d'encaissement et quatre de tri. On a des variantes en nombre.

M. Garon: On vous a demandé de comparer tantôt.

M. Croteau: C'est cela. Depuis le début.

M. Garon: Les trois années, la première année et les trois dernières.

M. Croteau: C'est cela.

M. Garon: Je pense bien que, en faisant cette comparaison, on regardera cela à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est vérifié. J'appelle l'engagement financier du 25-07-85: "Service d'entretien d'appareils de traitement de textes Micom, montant de l'engagement: 68 919 $". Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Croteau: La même chose que leprécédent.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 05-12-85, "Service d'entretien d'équipements de télécommunications, montant de l'engagement: 77 000 $. "

M. Croteau: Même chose que le précédent.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 10-06-85: "Feuilles de papier, polycopie reprographique, pour un montant de 25 188, 94 $".

M. Croteau: Commande ouverte. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 06-08-85: "Films Kodak Imagecaplure, 48 592, 20 $".

M. Croteau: Commande ouverte aussi.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? Vérifié.

J'appelle l'engagement du 15-08-85: "Renouvellement de location et entretien d'un appareil Xerox, 46 597, 50 $".

M. Croteau: Même nature que les autres contrats d'entretien.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 19-09-85: "Papier à polycopier xérographique en feuilles, montant de l'engagement: 27 041, 41 $". Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Croteau: Commande ouverte. M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 08-10-85: "Rouleaux de papier Kodak Ektamate 150, montant de l'engagement 25 669, 50 $". Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Croteau: Commande ouverte. M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 01-04-85: 18 000 000 de stock tabs, 113 992 $". Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Croteau: Commande ouverte, encore. M. Garon: Quel était le montant tantôt.

Le Président (M. Lemieux): C'était le même, je crois. C'était le même nombre.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): 117 131 $?

Une voix: 123

Le Président (M. Lemieux): 117 123 $.

M. Garon: Comment se fait-il que ce n'est pas le même nombre?

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas la même période, je crois, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quelle période est-ce?

M. Croteau: Ce n'est pas la même compagnie, à ce qu'on peut voir. Dans un cas, c'est Crain et, dans l'autre, c'est A. B. F.

M. Garon:...

M. Croteau: Oui. Commande ouverte.

M. Garon: Pardon?

M. Croteau: C'est une commande ouverte, mais qui peut avoir été renégociée. Les achats, on les renégocie dans le temps.

M. Garon: Oui, parce que le prix a baissé. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié L'engagement financier du 20-02-86: "150 boîtes de 2 rouleaux de papier Kodak Ektamate 26 823, 81 $". L'engagement est-il vérifié?

M. Croteau: Commande ouverte. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 17-09-85: "18 000 000 de stock tabs, 113 992 $. Même chose que tout à l'heure. Est-il vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 12-11-85: "2 000 000 de PR-73, notes de repas, 25 157, 20 $". Est-li vérifié?

M. Garon: C'est comparable à ce qu'on... M. Angers: Commande ouverte, encore.

Le Président (M. Lemieux): Commande ouverte, M le député de Lévis. Vous avez la même chose à l'engagement suivant.

M. Cannon: Juste une question là-dessus Je remarque que les stock tabs, cela revient assez régulièrement. La pratique d'achat, en 1984, consistait-elle à faire une commande ouverte et la livraison deux, trois, quatre fois par année ou est-ce que c'était de retourner en soumission chaque fois? On voit qu'il y a plusieurs fournisseurs. Comment procédait-on à cette époque?

M. Croteau: C'est le Service des achats. Je ne connais pas la fréquence des appels d'offres.

M. Cannon: Si on estime qu'annuellement on utilise, je ne sais pas, 64 000 000 de stock tabs, est-il de coutume durant cette période de dire: Voici, on y va avec un appel d'offres général, 64 000 000 stock tabs? On en a besoin à Intervalles réguliers, tous les deux mois, tous les quatre mois. Voici une commande ouverte.

M. Croteau: Je n'ai pas le détail du processus du Service des achats, mais ils le font pour tout le gouvernement. Ce sont des volumes beaucoup plus grands. Ici, on parle du ministère du Revenu Ce sont des volumes très très grands. Je ne peux pas aller plus loin.

M. Cannon: Comme dirait le député de Lévis, à force d'en acquérir un montant supérieur, cela diminue évidemment les coûts. Ce serait peut-être intéressant de gratter cette histoire pour savoir ce qu'il en est. M. le Président, y a-t-il moyen de prendre avis de tout cela?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de La Peltrie. Le secrétaire prend avis de la question. Nous en étions rendus, puisque l'engagement financier dont faisait état le député de La Peltrie était vérifié, à demander si les engagements financiers des 12-11-85 et 10-01-86

concernant 2 000 000 de PR-73, notes de repas, pour un montant, dans un premier cas, de 25 157, 20 $ et l'autre pour le même montant, soit 25 157, 20 $, sont vérifiés, M. le député de Lévis.

M. Garon: On en a vu d'autres tantôt. C'était quel prix et quel montant, vous rappelez-vous?

Le Président (M. Lemieux): Je ne crois pas qu'on ait vu d'autres notes de repas.

M. Garon: Des notes de repas, oui.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Je ne me souviens pas, M. le député. Les engagements 7 et 8 de septembre.

M. Garon: Ils ne nous disent pas quel montant. Bon! C'était pour combien en septembre, à l'engagement 8?

M. Cannon: C'est 39 141 $.

M. Garon: Ici, on dit le montant des notes, 2 000 000 de notes de repas.

Une voix: Cela voudrait dire à ce moment...

M. Croteau: C'est 3 000 000 de notes pour 39 000 $. Cela revient à...

M. Garon: Cela revient plus cher.

M. Croteau: C'est un peu plus cher. Là, c'est plus loin dans le temps. Ici, ce sont des acquisitions récentes. Alors, 3 000 000 de notes pour 39 000 $. Et 2 000 000 pour 25 000 $.

M. Garon: Cela ferait 26. Une grosse différence.

M. Croteau: Cela fait un peu de différence. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Donc, pour les 12-11-85 et 10-01-86, les deux engagements financiers de 2 000 000 de notes de repas sont vérifiés. J'appelle l'engagement financier du 12-02-86: "6 000 000 de stock tabs, 38 324, 40 $".

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

M. Garon: Pourquoi en avez-vous commandé 6 000 000 plutôt que 18 000 000?

M. Croteau: Je n'ai pas de réponse à cela. Effectivement, la question a été posée.

M. Garon: Pardon?

M. Cannon: C'est la question qui est posée.

Le Président (M. Lemieux): Pourquoi pas 24 000 000 d'un coup?

M. Croteau: On n'est pas dans la spéculation, mais parfois on peut voir que c'est un engagement du mois de février. Souvent, les budgets conditionnent l'ampleur des commandes. En février, nos budgets se terminent presque.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 12-02-86: "1 000 000 de PR-73 Québec et 1 000 000 PR-73 Montréal; montant de l'engagement 25 157, 20 $". Est-ce que c'est vérifié?

M. Garon: On a eu cela tantôt. M. Angers: C'est le même prix.

Le Président (M. Lemieux): On me dit que c'est le même prix.

M. Garon: Tantôt, c'était combien?

Le Président (M. Lemieux): Si vous allez un peu plus haut, 25 157, 20 $ et vous avez la même chose en bas, 25 157, 20 $, M le député de Lévis. Vous l'aviez le 12 novembre 1985.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Vérifié J'appelle l'engagement du 12-02-86: "200 000 PR-71 Québec, 200 000 PR-71 Montréal". Le montant est de 25 157, 20 $; l'autre est de 60 647, 60 $. Mais les engagements financiers, dans ces deux cas, sont de la même date, je pense.

M. Garon: C'est plus cher, ces formules?

M. Croteau: L'explication est la suivante: ce sont des notes de repas pour les restaurateurs qui effectuent des livraisons à l'extérieur de leur établissement, Gogo Pizza, etc. C'est à multiples copies.

M. Garon: C'est drôlement plus cher. C'est trois fois plus cher que pour dix iois moins de factures de repas.

M. Cannon:... trois copies.

M. Garon: Même s'il y en a trois copies. Tantôt pour 2 000 000, cela coûtait 25 000 $; pour 400 000, cela coûte 60 000 $.

M. Croteau: II s'agit de commandes ouver-

tes, là aussi; négociation des achats et commandes ouvertes.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier du 26-03-86: 'Service d'entretien d'équipements de télécommunications, 27 625, 59 $".

M. Croteau: Même nature que les autres contrats d'entretien.

M. Garon: Vérifié.

Le Président {M. Lemieux): Vérifié. J'appelle rengagement du 26-03-86: "Service d'entretien annuel du logiciel IDMS".

M. Croteau: On l'a déjà vu les deux années précédentes. Il y a eu une Indexation de 28 000 $ à 30 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Pour un montant de 30 030, 54 $. Vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 07-05-86: "Service d'entretien d'appareils de traitement de textes Micom, 48 240 $".

M. Croteau: Même nature que les contrats d'entretien.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié'' M. Garon: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Aztec ltée, qui est-ce? C'est écrit "objet" et "fournisseur"; cela a l'air drôle, "équipement".

M. Croteau: Je ne sais pas qui est Aztec, personnellement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce une firme de Québec ou de Montréal?

M. Séguin: On peut chercher l'information.

M. Croteau: Négocié par le Service des achats, cela aussi.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié sous réserve d'obtenir l'information, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ce que je trouve drôle, c'est que c'est écrit "Service d'entretien d'appareils de traitement de textes Micom".

M. Croteau: Oui.

M. Garon: Qui est le fournisseur de...

M. Croteau: Le fournisseur, c'est Micom.

Le Président (M. Lemieux): C'est cette compagnie qui fait l'entretien sur Micom.

M. Croteau: Micom est un produit québécois, comme AES, qui a été acquis, si ma mémoire est fidèle, par Philips quelque part dans le temps. C'est un produit fabriqué à Montréal. Ici, il s'agit d'une firme autre qui fait l'entretien de ces appareils qui ont été manufacturés par Micom.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement financier du 03-04-86. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Oui, juste une observation. Pour reprendre un peu ce que le député de Lévis a indiqué, les manufacturiers tels Burroughs Canada ou Bell Informatique fournissent, à l'intérieur de leurs services, des services professionnels pour entretenir les équipements. Est-ce qu'il est possible que, par exemple, Micom ait concédé ou donné son service d'entretien à une autre firme ou si c'est directement relié... (16 h 45)

M. Croteau: Pour certains produits, des firmes autres que le manufacturier original se développent. Par exemple, on a vu assez souvent des types qui avaient reçu leur formation chez un manufacturier donné et qui se lancent en affaires. Ils décident de faire l'entretien sur un type d'appareil donné. Là, évidemment, ils génèrent de la compétition Habituellement, on va par appel d'offres pour savoir qui. Mais, dans certains cas, on n'a pas ce loisir-là, il faut faire faire l'entretien par le fournisseur.

M. Cannon: D'accord Effectivement, il y a des manufacturiers d'équipement qui ne fournissent pas l'entretien, ils le donnent à contrat

M. Croteau: Aussi.

M. Cannon: D'accord. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Donc l'engagement du 07-05-86 vérifié. J'appelle l'engagement du 03...

M. Garon: J'aimerais savoir, dans ce cas-ci,...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon:... Équipement de bureau Aztec Itée, de qui s'agit-il?

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'avais demandé la question tout à l'heure, M. le député de Lévis. J'appelle l'engagement financier du 03-04-86: "Service d'entretien d'équipements d'encaissement, montant: 73 788 $". Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: Quel était le prix tantôt?

M. Croteau: Tantôt, pour aujourd'hui, on en avait un qui était à 96 000 $ pour Montréal, et à 75 000 $ pour Québec.

M. Garon: Dans ce cas-ci, il s'agit d'un an. Est-ce parce que...

M. Croteau: On est en 1986.

M. Garon:... il y a moins d'appareils? Mosus! Cela veut dire que le prix est monté en "s'il vous plaît"! De 73 000 $ à 96 000 $ et de 47 000 $ à 68 000 $. Entre le contrat de 1986 et le contrat de 1987, cela fait une moyenne différence!

M. Croteau: La différence dépend toujours du nombre d'appareils, particulièrement.

M. Garon: Oui, mais là êtes-vous sûr?

M. Croteau: C'est-à-dire que je peux vous donner les noms ici. Dans l'engagement auquel on fait référence à 73 000 $, on a sept appareils d'encaissement, un appareil de tri et douze postes de saisie. Tout à l'heure, on avait une combinaison différente. Mais, dans votre demande globale, on pourrait vous fournir le détail de ces choses dans le temps, si vous voulez.

M. Garon: D'accord.

M. Cannon: On peut émettre l'hypothèse qu'avant la fin du dernier régime il y a eu une importante acquisition d'équipements.

M. Garon: Non. Ce n'est pas cela qu'il dit.

M. Cannon: Ce qui a peut-être contribué à augmenter le déficit budgétaire du gouvernement.

M. Garon: C'est le contraire. En 1976, cela coûte moins cher. Il dit qu'il a parlé de sept appareils pour le contrat du mois d'avril 1986 et, un an plus tard, cela coûtait 96 000 $. Cela veut dire qu'entre 1986 et 1987 sont arrivés des appareils additionnels et, curieusement, pour un de plus, cela coûte 23 000 $ de plus.

Le Président (M. Lemieux): On oublie les propos du député de La Peltrie. M. Ee député de Lévis.

M. Garon: Bien, je ne veux pas oublier...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est...

M. Garon:... ii fait une interrogation qui... Il vient de lever un lièvre.

Le Président (M. Lemieux): II...

M. Garon: Le député de La Peltrie vient de lever un lièvre. Tantôt, on avait huit appareils en 1987. En 1986, on voit qu'il y en avait sept et que cela coûtait 73 000 $. Avec huit, cela coûte 96 000 $ en 1987. Est-ce que c'est la cote du Parti libéral qui augmente cela?

Le Président (M. Lemieux): C'est que le lièvre était plus gros.

M. Cannon: Je pense que le député exagère.

Le Président (M. Lemieux): M. te député de La Peltrie, un bon douze pour la prochaine fois. J'appelle l'engagement...

M. Garon: Non, non, attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Non, d'accord. Cela va, M. le député de...

M. Cannon: Je pense que c'est important, M. le Président.

M. Croteau: II y a trois types d'appareils. Il y a des appareils d'encaissement, de tri et de saisie.

M. Garon: Oui.

M. Croteau: Alors, on compare ici sept appareils d'encaissement...

M. Garon: D'encaissement, attendez un peu.

M. Croteau:... avec huit d'encaissement, mais le contrat a d'autres composantes. Ces autres composantes peuvent être variables. C'est pour cela qu'on pourrait vous donner, dans le temps, la composante de chacun des contrats. On ne compare pas les mêmes choses. Il y a trois types de fonctions dans un appareil: encaissement, tri et saisie. Et cela peut varier.

M. Garon: Vous parlez juste d'encaissement ici. Tantôt, vous parliez juste d'encaissement aussi à tel point que le député de La Peltrie a pensé qu'il s'agissait de caisses enregistreuses. C'est là que vous lui avez spécifié qu'il ne s'agissait pas de caisses enregistreuses.

M. Cannon: J'ai posé la question que le député de Lévis n'avait pas osé poser.

M. Garon: Et là, le député de Montmorency a pensé qu'il ne comprenait pas. Il a parlé de "cash". J'ai remarqué que le député de La Peltrie - même s'il a un nom irlandais -employait un meilleur mot français que le député de Montmorency qui a un nom français. Le député de La Peltrie a parlé de caisses enregistreuses. Le député de Montmorency a parlé de "cash". J'avais compris, quand il a dit "caisses enregistreuses", qu'il s'agissait de ce qu'il voulait dire. Et là, on nous a dit que ce n'était pas une caisse enregistreuse, mais que c'était un appareil sophistiqué...

Le Président (M. Lemieux): II y a donc compensation de part et d'autre, M. le député de Lévis, avec le "trail mobile".

M. Garon: C'est le montant qui a augmenté. Alors est-ce que la ventilation des contrats pour les caisses enregistreuses, de tri et de...

M. Croteau: Encaissement, tri et saisie.

M. Garon:... tri et saisie. Qui saisissez-vous? Saisie de données?

M. Croteau: Des données.

M. Garon: Bon, je pensais que c'étaient les contribuables.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

M. Garon: Vérifié, à la suite...

Le Président (M. Lemieux): À la suite de vos interrogations et de votre demande.

M. Garon: Conditionnellement aux renseignements à faire parvenir.

Le Président (M. Lemieux): Oui J'appelle l'engagement financier du 03-04-86: "Service d'entretien d'équipements d'encaissement, 47 928 $".

M. Garon: C'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): C'est la même chose.

M. Garon: On a fait les deux en même temps.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? Vérifié. Engagement 03-04-86: "Service d'entretien d'équipements télécommunication, 66 700 $".

M. Croteau: Un contrat de même nature que ce qu'on a vu précédemment.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, M le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement du 03-09-86: "Service d'entretien d'appareils de traitement de textes Micom, 50 000 $". Vérifié?

M. Garon: Voyez-vous, ils n'ont pas le même fournisseur.

Le Président (M. Lemieux): Non, tout à l'heure, ils avaient Aztec Itée et ici, ils ont Philips Itée, mais le montant est sensiblement le même, M. le député de Lévis, environ 2000 $.

M. Garon: C'est frappant. Ce n'est pas en vertu d'une commande ouverte, si ce n'est pas le même fournisseur, à moins qu'ils ne spécifient que quelqu'un va faire l'entretien...

M. Croteau: Ce sont des contrats d'entretien, ce ne sont pas des commandes ouvertes

M. Garon: Non?

M. Croteau: Ce sont des contrats d'entretien.

M. Garon: Après la soumission?

M. Angers: lis ont été négociés avec le fabricant ici.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Garon: Est-ce qu'on pourrait savoir dans ce cas-là, par exemple, quand il s'agissait d'Équipements de bureau Aztec Itée, de qui s'agit-il? Et quand il s'agit de Système d'informatique Philips Itée, de qui s'agit-il?

M. Croteau: Philips, c'est la grande firme hollandaise qui a acquis Micom dans le temps, etc., mais on pourrait vous décrire cela précisément.

M. Garon: D'accord

M. Cannon: Peut-être, seulement pour revenir à Aztec et pour connaître la période de temps durant laquelle ce contrat a évolué. Pour l'autre, on l'a, c'est de 86-08-01 à 87-07-31, mais

on l'ignore pour le premier.

Le Président (M. Lemieux): Sous réserve des questions du député de Lévis et du député de La Peltrie, est-ce que l'engagement est vérifié? M. le député de Lévis. Vérifié. J'appelle l'engagement du 12-12-86: "Service d'entretien d'équipements de télécommunication, montant: 93 632 $". Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président(M. Lemieux): D'accord, vérifié.

M. Garon: II s'agit de demandes de livraison, d'après l'indication en haut de la page. On dit qu'il s'agit de...

Le Président (M. Lemieux):... d'entretien, M. le député.

M. Garon: Non, en haut de la page, c'est écrit: Demandes de livraison.

Le Président (M. Lemieux): Où cela?

M. Garon: À "Location et entretien d'un appareil Kodak".

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas là qu'on est rendus, M. le député de Lévis Nous sommes à l'engagement du 12-12-86. C'est la page suivante. Cela va? Alors, celui-là est vérifié. Je ne voudrais pas en passer parce que je sais que vous me suivez, M. le député de Lévis. Engagement du 01-04-86, location...

M. Garon: Je voudrais savoir si, dans cette page, il s'agit toutes des demandes de livraison.

M. Croteau: Oui, monsieur.

M. Garon: Pardon?

M. Croteau: Oui, monsieur.

M. Garon:... en vertu d'une commande...

M. Croteau:... commande ouverte...

M. Garon:... ouverte. Je vais regarder cela rapidement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement du 01-04-86, pour un montant de 26 000 $, est vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement du 01-04-86, pour un montant de 50 000 $, est vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement du 01-04-86, pour 30 000 $, est vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement du 24-03-86, pour un montant de 26 823, 81, est vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement du 14-05-86, pour un montant de 46 468, 58 $, est vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement du 26-06-86 pour un montant de 27 069, 06 $, est vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Est-ce que l'engagement du 22-07-86 pour un montant de 48 905, 60 $, est vérifié? 6 624 000...

M. Garon: Oui, mais le prix a changé, n'est-ce pas?

Une voix: Ce n'est pas la même chose. M. Garon: Bien oui, c'est la même chose

Le Président (M. Lemieux): 6 624 000 feuilles de papier xérographique à polycopier des Papeteries J. -B. Rolland pour un montant de 48 905, 60 $.

M. Garon: Ah! C'est un peu moins et c'est plus cher.

Le Président (M. Lemieux): 200 000 de moins

M. Garon: Comment cela se fait-il? Il y en a moins et c'est plus cher?

M. Angers: Ici. il y a six livraisons mensuelles à Montréal et c'est un contrat sur une commande ouverte du Service des achats.

M. Garon: Je comprends cela, mais si la commande est ouverte, comment cela se fait-il que, pour en commander moins, cela coûte plus cher?

M. Angers: On va vérifier la période.

Le Président (M. Lemieux): II y a 2000 $ de plus, M. le député de Lévis.

M. Garon: 2500 $,

Le Président (M. Lemieux): Oui, 2437 $ exactement.

M. Croteau: II s'agit d'avoir la date.

M. Garon: Oui, mais ce sont 2500 $ de plus pour 200 000 feuilles de moins.

Le Président (M. Lemieux): Cela couvre quelle période?

Une voix: Est-ce qu'on a la date?

Mme Hovington: 200 000 feuilles de plus, c'est ie 14mai.

Le Président (M. Lemieux): 200 000 feuilles de moins, pour 2500 $ de plus.

M. Croteau: II s'agit d'avoir les dates. Commande ouverte, il faut vérifier.

M. Séguin: M. le Président, on va vérifier et on va donner l'information.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Oui, j'aimerais avoir l'information. Comment se fait-il que cela coûte...

M. Séguin: On vous donnera l'information, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle...

M. Garon: Qu'est-ce qui est arrivé pour que cela change comme ça?

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier du 24-09-86. Est-ce que c'est vérifié? 27-069-06. 150 boîtes de deux rouleaux de papier Kodak.

M. Garon: Cela a augmenté un peu, mais pas beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié? M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement du 26-09-86 pour un montant de 40 722 $, 2000 microfilms Kodak Imagecapture. Est-ce que c'est vérifié?

Ml. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 20-10-86: "32 tonnes de papier xérographique à polycopier, 41 065, 27 $". Est-ce que c'est vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement financier du 07-11-86, montant: 45 109, 65 $. Est-ce que c'est vérifié?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement du 07-03-87, 36 689, 40 $ est-ce qu'il est vérifié?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

M. Garon: Savez-vous qu'avec toutes ces affaires-là le contribuable n'est pas à armes égales?

Le Président (M. Lemieux): Je continue, M...

M. Garon: Tous les appareils, les photos, les enregistreuses...

Le Président (M. Lemieux): Cela coûte cher au contribuable, M. le député de Lévis.

M. Garon: Le contribuable n'est pas à armes égales avec son crayon, tout seul, assis à sa table de cuisine-Le Président (M. Lemieux): Nous allons, en corrigeant cette situation... Est-ce que l'engagement financier du 03-04-86 pour 104 770, 80 $, est vérifié?

M. Garon: Cela représente une baisse. Le dernier coup, c'était 113 000 $. Cela doit être les mêmes formules. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Est-ce que l'engagement du 30-04-86 pour 25 418, 80 $ est vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Est-ce que l'engagement du 06-05-86, 52 581, 60 $ est vérifié?

M. Garon: Enveloppes...

Le Président (M. Lemieux): Ce sont des enveloppes à fenêtre, 4 000 000EN-13.

M. Croteau: Commande ouverte.

Le Président (M. Lemieux): Commande ouverte.

M. Garon: Ce n'est pas pour envelopper les fenêtres.

Le Président (M. Lemieux): Sûrement pas.

M. Garon: Je ne voulais pas...

Le Président (M. Lemieux): C'est pour nos rapports d'impôt, M. le député de Lévis.

M. Garon:... que vous vous trompiez, M. le Président. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. C'est la même chose, M. le député de Lévis, le suivant, du 06-05-86. Il s'agit, par contre, d'un montant de 49 355, 20 $, pour 4 000 000; vous avez le même nombre d'enveloppes. Est-ce qu'il est vérifié?

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas le même numéro.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas le même numéro, effectivement.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vérifié. J'appelle le 07-05-86 pour un montant de 30 323 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: Lequel? 323?

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 07-05-86, 200 000 livrets.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

M. Croteau: Commande ouverte.

Le Président (M. Lemieux): Commande ouverte. Engagement du 14-05-86, Formules d'affaires Moore, 127 094 $ pour 10 000 000 de PR-73. Est-ce qu'il est vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement du 14-05-86, sept séries de PR-71, pour 214 189, 36 $.

M. Garon: C'est quoi, cela?

Le Président (M. Lemieux): Commande ouverte. De quoi s'agit-il?

M. Garon: Sept séries, c'est quoi? M. Angers: Commande ouverte.

Le Président (M. Lemieux): De quoi s'agit-il? Est-ce que quelqu'un peut répondre?

M. Angers: Ce sont des livrets de notes de repas.

M. Garon: Oui, mais on dit sept séries. Sept séries de combien? Pour 214 000 $.

M. Angers: 1 400 000 livrets de 100 notes de repas utilisés par les restaurateurs du Québec.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 18-09-86, pour 108 302, 40 $. Il s'agit de 18 000 000 de stock tabs qu'on a vus tout à l'heure.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 18-09-86, encore deux séries de PR-73, pour 26 094, 60 $. Est-ce que c'est vérifié?

M. Angers: Commande ouverte.

Le Président (M. Lemieux): Commande ouverte, M. le député de Lévis.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 16-10-86, montant: 118 849, 24 $, dix séries de PR-73. Est-ce que c'est vérifié?

M. Angers: Commande ouverte. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 05-01-87, 4 000 000 de EN-2, Enveloppe Innova, 59 763, 72 $. Est-ce que c'est vérifié?

M. Garon: D'accord.

M. Angers: Commande ouverte, même chose.

Le Président (M. Lemieux): Je me croirais à la piste de course de Québec. Ha, ha, ha!

M. Garon: Pourquoi?

Le Président (M. Lemieux): Rien, M. le député de Lévis.

M. Garon: On va arriver aux chevaux de course, là. (17 heures)

Le Président (M. Lemieux): Engagement du 26-01-87 pour un montant de 47 088 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: De quoi s'agit-il?

Le Président (M. Lemieux): II s'agit de 3000

bandes magnétiques certifiées avec cassette auto-enfileuse et non pas effeuilleuses, M. le député de Lévis

M. Garon: Combien est-ce que cela coûtait tantôt, ces affaires-là?

M. Angers: Ici, elles sont à 14, 40 $ l'unité.

M. Garon: Et tantôt? Il y avait 2000 bandes auto-enfileuses tantôt.

M. Angers: Elles sont à 0, 50 $ de moins par cassette. Donc, elles étaient à 14, 90 $.

M. Garon: Elles ont baissé parce que vous en avez pris 3000 au lieu de 2000?

M. Angers: Cela a été bien négocié par le ministère du Revenu.

M. Garon: Là, je ne comprends plus. Tantôt c'était grâce au Service des achats.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): C'est comme un ministre, M le député de Lévis. Quand cela ne va pas bien, c'est la faute de son sous-ministre, ce n'est jamais sa faute.

M. Garon: J'ai reconnu Ee fonctionnaire. Quand cela va bien, c'est le fonctionnaire et quand cela va mal, c'est le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Angers: Non, on a toujours un bon ministre.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M le sous-ministre. Nous continuons Est-ce que c'est vérifié, M. le député de Lévis, l'engagement de 26-01-87, 3000 bandes magnétiques certifiées avec cassette auto-enfileuse?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant à la liste des engagements non transmis depuis le premier mai 1984, année 1987-1988. J'appelle...

M. Garon: Avez-vous remarqué que le nombre augmente terriblement depuis 1986? Il n'y en avait quasiment pas en 1984-1985 et là, le nombre augmente à une vitesse vertigineuse. Comment cela se fait-il?

M. Angers: Le ministère du Revenu exerce son rôle, je présume, compte tenu des mandats qui lui sont donnés et se stocke en conséquence, contracte des contrats d'entretien et est aussi actif.

M. Garon: Mais vous vous rendez compte quand même que pour 1984-1985, on en avait treize jusqu'au 5 décembre. À partir de 1986, cela augmente "en s'il vous plaît"! À pleines pages.

Le Président (M. Lemieux): À la page suivante, vous en avez d'autres, M. le député de Lévis, de 1984-85 aussi, qu'on n'a pas encore vus et qui vont revenir.

M. Garon: Je n'en ai pas.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous verrez cela tout à l'heure. J'en ai ici: Liste des engagements non transmis 1er mal 1984, année: 1984-1985.

M. Garon: Où? Ah! les juges. On revient aux courses Mais on n'est plus là-dedans. Ici, on a un nombre incroyable d'engagements de 1986-1987. Maintenant que les fonctionnaires le savent, cela ne reviendra plus.

M. Angers: Pardon?

M. Garon: Maintenant que l'interprétation...

M. Angers: Comme le disait M. le ministre tout à l'heure, depuis 1977, le ministère du Revenu, comme un bon nombre d'autres ministères au gouvernement, avait interprété, sans doute avec raison, compte tenu du fait que les engagements paraissaient autrement, par le biais du Service des achats, la situation, à savoir qu'il n'était pas nécessaire de transmettre cela. Comme le disait M. Séguin, au mois de septembre, le Conseil du trésor a dit, de façon à ne pas courir de risques et pour que tout le monde se situe correctement de les envoyer de toute manière. Cela remonte à 1977.

M. Séguin: C'est ce qu'on fait maintenant.

M. Garon: Oui, mais pour 1984-1985, il n'y en avait pas beaucoup. Le nombre est plus gros en 1986-1987. Sans prêter de mauvaises intentions, je constate cela. Continuons!

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier du 27-03-87: "Service d'entretien d'équipements d'encaissement, 35 000 $. " Vérifié?

M. Garon: J'aimerais savoir, dans ce contrat d'entretien de 35 000 $, quel montant a été effectivement dépensé?

M. Angers: C'est votre question de tout à l'heure. Au début, pour le...

M. Garon: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Sous réserve de la réponse du ministère du Revenu à la question du député de Lévis, l'engagement financier du 27-03-87 est vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): À l'engagement financier suivant, c'est à peu près la même chose: 27-03-87, les firmes sont différentes, pour un montant de 46 632, 04 $. ' Est-ce que c'est vérifié?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle rengagement du 30-03-87: "Renouvellement de location d'un appareil Xerox 9400, 60 102, 60 $. " Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: Est-ce que cela va dans le même ordre que le prix de l'année précédente?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est dans le même ordre? Dites-le, si c'est dans le même ordre.

M. Croteau: Non, c'est moins dispendieux encore.

M. Garon: Oui?

M. Croteau: Ici, on a 0, 007 $ la copie, alors qu'on avait 0, 009 $ tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: Vous attribuez cela à quoi?

M. Angers: C'est une commande ouverte négociée par le Service des achats.

M. Garon: Si la commande est ouverte, comment se fait-il que le prix change, si ce n'est pas renégocié?

M. Angers: Je ne peux pas répondre pour le

Service des achats, vous comprendrez. C'est qu'ils font, je présume, leur possible pour négocier cela au meilleur prix.

M. Garon: II y a plus de concurrence, peut-être?

M. Croteau: II y a le développement technologique dans cela.

M. Garon: Je sais, oui. C'est pour cela que je posais la question.

M. Croteau: Je ne suis pas certain de ce que je dis là.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

M. Garon: Mais j'aimerais savoir pourquoi le prix a diminué, par exemple? Si c'était possible d'avoir une petite note explicative pour...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous prendre note de la question du député de Lévis relativement à l'engagement financier du 30-03-87, qui est vérifié sous réserve de la réponse que le ministère apportera au député de Lévis?

M. Garon: Cela pourra nous servir dans d'autres affaires.

Le Président (M. Lemieux): Je suis bien d'accord, M. le député de Lévis. Vous vous préparez pour d'autres affaires Le 30-03-87, montant de l'engagement: 29 364, 60 $ L'engagement est-il vérifié?

M. Garon: Encore là s'agit-il d'une différence de prix par rapport au contrat antérieur?

M. Croteau: La copie est à 0, 0075 $ alors qu'on était à 0, 009 $, tout à l'heure. Elle est un peu moindre.

M. Garon: Là, encore j'aimerais savoir pourquoi.

Une voix: Cela diminue. Le prix diminue.

M. Garon: Oui.

Une voix: Nouvelle administration.

M. Garon: Non, c'est par rapport à un contrat du même gouvernement, l'an passé.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié sous la réserve...

M. Garon: On est à 87, tantôt c'était à 86.

Le Président (M. Lemieux):... de la réponse à être apportée à la question du député de Lévis

M. Garon: Est-ce que c'est parce qu'il avait augmenté en 1986 par rapport à 1985 et qu'il est revenu où il devait être en 1987?

Le Président (M. Lemieux): Vérifié sous la réserve de la réponse à être apportée à la question du députe de Lévis. Nous entreprenons maintenant le 30-03-87, le montant de l'engagement, c'est la même chose, 37 441 $.

M. Garon: Même question.

Le Président (M. Lemieux): Même question. Vérifié...

M. Garon: Y a-t-il une baisse...

Le Président (M. Lemieux): La même chose.

M. Garon:... ou une augmentation?

M. Croteau: II y a une baisse. Il est encore à 0, 0075 $.

M. Garon: Vous allez me donner aussi l'explication dans chacun des trois cas.

M. Croteau: Ce sont des cas identiques, j'imagine.

M. Garon: Ce n'est pas le même appareil.

M. Croteau: Non. Les deux Kodak semblent semblables.

M. Garon: C'est parce qu'il y a une concurrence, maintenant, entre Xerox et Kodak qu'il n'y avait pas antérieurement. Je vois que Xerox est là-dedans aussi maintenant.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement du 06-04-87, au montant de 40 940, 00 $; l'engagement est-il vérifié? Service d'entretien d'appareils de traitement de textes Micom.

M. Garon: C'est cela, on revient à Aztec. M. Croteau: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Équipement de bureau Aztec.

M. Croteau: Un année plus loin.

M. Garon: Le prix est plus bas. Tantôt, c'était 48 000 $, après cela, 50 000 $ et, là, cela baisse à 40 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Le prix est plus bas, vous avez bien raison. En date du 07-05-86.

M. Garon: Y aurait-il moyen de savoir pourquoi? Ce n'est pas le même contrat. Ce n'est peut-être pas la même commande. C'est "entretien d'appareils" au pluriel. La commande peut être différente.

M. Croteau: C'est une négociation qui a eu lieu pour la deuxième année du même contrat à un coût moindre. J'imagine que l'expérience avait été assez intéressante. Il y a eu un addendum de fait au contrat et cela a diminué les coûts.

M. Garon: J'aimerais savoir si c'est Aztec qui succède à Aztec ou c'est Aztec remplacé par Philips qui revient à Aztec?

M. Croteau: Non, ce sont des firmes différentes. Aztec...

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas cela que je veux dire. Ce sont les mêmes appareils parce que, tantôt, on a vu Aztec, on a vu Philips, on est revenus, voyez-vous, à la page - ce sont des drôles de signes qu'il y a là. Quand on parlait, par exemple, 48 240 $, après cela c'était.. Après, c'est écrit Micom un peu plus loin. 50 000 S, mais là on voit que c'est un chiffre rond. C'est un montant autorisé.

M. Angers: Oui. C'est toujours la notion d'engagement par rapport au réel.

M. Garon: Oui, mais 50 000 $, tantôt c'était 48 240 $. Là c'est 40 000 $ en chiffres ronds.

M. Angers: Non, 40 940 $...

M. Garon: C'est 40 940 $.

M. Angers:... renégocié à un prix inférieur.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est-il vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est cela que je voulais savoir, si c'était Aztec, Philips. Aztec ou bien Aztec, Aztec. Philips, c'est autre chose.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'engagement du 06-04 est vérifié sous réserve des réponses à être apportées à la question du député de Lévis. L'engagement du 16-03-86 pour un montant de 77 066, 80 $, service d'entretien de seize dérouleurs de bande 3650 STC. L'engagement est-il vérifié?

M. Garon: STC, c'est quoi? Service des traversiers du Canada?

M. Croteau: C'est un fournisseur de bandes et de disques magnétiques.

M. Garon: De quel endroit?

M. Croteau: C'est américain. Leurs produits sont faits au Colorado.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié?

M. Garon: Service d'entretien...

M. Angers: C'est la prolongation d'un

contrat d'entretien. Il s'inscrit dans le même scénario que tout à l'heure.

M. Garon: Ah! bon. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié. L'engagement du 27-03-87: "Service d'entretien d'équipements de télécommunication, 32 840 $. " Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement du 03-06-87: Tenex, Data Corporation, 48 308, 80 $. " M. le député de Lévis, est-ce que c'est vérifié pour 8 000 000 de stock tabs?

M. Angers: Commande ouverte.

M. Cannon:... Tenex Data Corporation, est-ce une entreprise québécoise?

M. Angers: Saint-Laurent... M. Cannon: Saint-Laurent.

M. Angers:... selon les informations qu'on a ici.

M. Garon: Là, ça remonte. Le prix vient de monter pas mal d'un coup sec. Tantôt, 18 000 000 de stock tabs, cela variait autour de 113 000 $, même c'était au-dessous de 113 000 $. Si on compare 8 000 000, si on ramène cela à une base de 18 000 000, cela serait à 144 000 $. Cela veut dire... Tantôt, c'était 18 000 000 On commandait habituellement pour 16 000 000. Cela fait des montants beaucoup plus bas que cela. Cela a été quelquefois 108 000 $, 113 000 $. Là, si on divise par quatre et on multiplie par... c'est 12 multiplié par 9; cela fait à peu près le même ordre de grandeur...

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Alors, vérifié.

M. Garon:... c'est moi qui me suis trompé

Le Président (M. Lemieux): Engagement du 03-06-87: "650 000 ADM-32, 27 882, 93 $. " Est-ce que c'est vérifié?

M. Cannon: Cela prend une grande personne pour avouer qu'elle s'est trompée. C'est bien cela!

M. Garon: Je l'admets facilement.

Le Président (M. - Lemieux): C'est la première fois que j'entends cela, M. le député de La Peltrie.

M. Angers: C'est une commande ouverte.

M. Garon: Voyez-vous, j'ai effacé avec mon crayon. J'ai toujours dit qu'il y avait des effaces au bout des crayons pour effacer quand on se trompe.

M. Cannon: Pour effacer.

M. Angers: Là aussi, il s'agit d'une commande ouverte.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Commande ouverte Vérifié. J'appelle l'engagement du 27-04-87: "Dix séries PR-71, 200 517, 32 $. " Est-ce que c'est vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement du 04-04-87: 87 935, 60 $, 6 000 000 de En-13. Est-ce que c'est vérifié?

M. Angers: Commande ouverte. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement 01-04-87, 112 226, 40 $. Est-ce que c'est vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement 16-04-87: "300 rouleaux de papier Kodak Ektamate, montant: 27 438, 57 $". Est-ce que c'est vérifié?

M. Angers: Commande ouverte. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): 05-05-87, montant: 80 578, 40 $. Est-ce que c'est vérifié?

M. Angers: D'acccord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement 02-06-87, montant de l'engagement: 41 835, 67 $. Est-ce vérifié?

M. Angers: Même chose. M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement du 15-06-87, montant de l'engagement: 41 289, 20 $. Est-ce que c'est vérifié?

M. Angers: Commande ouverte. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. 16-06-87, 27 438, 57 $. Est-ce que c'est vérifié?

M. Angers: Commande ouverte. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement 12-05-87, 48 308, 80 $. Est-ce que c'est vérifié?

M. Angers: Commande ouverte. M. Garon: J'ai une petite surprise.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. 8 000 000 de stock tabs.

M. Garon: On voit tantôt que vous avez commandé le 12 mai. Vous avez commandé de nouveau le 3 juin. Est-ce que cela n'aurait pas été meilleur marché de commander les deux en même temps?

M. Angers: Non, c'est une commande ouverte. C'est la même.

M. Garon: Quel que soit le nombre. C'était un montant...

M. Angers: C'est cela. M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement 14-05-87, 29 648, 00 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant à la liste des engagements non transmis depuis le 1er mal 1984, année 1984-1985, contrats de services du 19-03-87, honoraires pour les juges de course permanents.

M. Séguin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Séguin: Je suggère une petite pause de quatre minutes, pour nous détendre un peu, et cela va me permettre de présenter M. Savard, le président de la régie.

Le Président (M. Lemieux): Nous suspendons l'étude des engagements financiers du ministère du Revenu pour environ quatre minutes.

(Suspension de la séance à 17 heures 14)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons les travaux de la commission. Nous sommes maintenant rendus à l'engagement 30-947008-01, honoraires, juge de course permanent. M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, j'aimerais demander au président de la Régie des loteries et courses, M. Savard, qui va se présenter lui-même, de bien vouloir nous donner des explications et répondre à nos questions.

Le Président {M. Cannon): D'accord.

M. Savard (Marcel R. ): M. le Président, je suis président de la Régie des loteries et courses du Québec. On appelle cela Régie des loteries et courses même si on perd les courses qui s'en vont à la Commission de courses de chevaux. Il s'agit de huit juges qui nous ont été transférés par SODICC, qui est la Société de développement de l'industrie des courses de chevaux, en 1980, par un décret. Depuis, l'un est mort; évidemment, il n'est plus sur la liste de paie et le dernier contrat a été signé le 19 juin 1985, autorisé par le décret 123985. Le taux des juges varie de 26, 92 $ à 29, 07 $ l'heure, selon leur expérience.

M. Garon: Ils font combien d'heures, en moyenne?

M. Savard: Si on divise 44 000 $ par 27, cela fait à peu près...

M. Garon: Cela a l'air... Où voyez-vous 44 000 $? Je ne vois pas cela.

M. Savard: C'est 44 417, 68 $ par 26, 92 $, cela veut dire à peu près...

M. Garon: En quelle année êtes-vous?

Le Président (M. Cannon): Excusez-moi, M. Savard. Je crois que les documents auxquels se réfère le député de Lévis ne sont pas les mêmes documents que ceux que vous avez en votre possession.

M. Garon: On est à la page 10.

Le Président (M. Cannon): On est à la page 10 et c'est...

Mme Hovington: Je pense que le chiffre pris est à la page 13.

M. Savard: C'est à la dernière page.

M. Garon: On va commencer par la page 10, on ira à ia page 13 après.

Le Président (M. Cannon): Si vous êtes consentant, M. le député de Lévis, nous pourrions peut-être procéder en blocs pour l'ensemble de ces engagements, quitte à ce que vous posiez toutes les questions nécessaires, sans passer par chacun des engagements.

M. Garon: Qui est décédé?

M. Savard: M. Villandré.

M. Garon: II a été remplacé par qui?

M. Savard: II n'a pas été remplacé.

M. Garon: Bon. La convention a été changée en juin...

M. Savard: En juin 1985.

M. Garon: Est-ce qu'ils ont fait une grève avant parce qu'on voit qu'ils gagnent moins d'argent en avril 1985... Y a-t-il une raison?

M. Savard: Au taux horaire, je crois qu'ils ont augmenté si on regarde...

M. Garon: Ils gagnent moins d'argent... M. Sylvio Juneau faisait 41 000 $ et il tombe à 32 000 $ l'année suivante.

M. Savard: M. le député de Lévis, ils ont droit de choisir entre 1300, 1500 et 1650 heures. C'est un choix qu'ils font avant la période des courses. Ils nous disent leur préférence.

M. Garon: Ce n'est pas cela...

Mme Hovington: Ils auraient choisi de faire moins d'heures en 1985?

M. Savard: C'est cela. Il y en a qui ont choisi de faire moins d'heures.

Mme Hovington: Tous, parce qu'ils sont tous moins payés qu'en 1984.

M. Garon: Est-ce parce qu'il y a eu moins de courses?

M. Savard: Je ne croirais pas.

M. Garon: Mais, regardez, ils gagnent tous pas mal moins, à peu près 25 % de moins; pas tous 25 %, mais un peu moins, en tout cas.

M. Savard: Le secrétaire de la régie me fait remarquer qu'il peut arriver qu'ils aient fait des heures supplémentaires l'année précédente.

M. Garon: L'ensemble de 1985, au 1er avril 1985, va coûter beaucoup moins cher qu'en avril ou en mars 1984 pour l'année... Je ne sais pas pourquoi.

M. Savard: C'est possible qu'il y ait eu moins de courses.

Mme Hovington: Je pense bien que c'est cela. Il y a sûrement dû y avoir moins de courses parce que tous les juges n'ont pas accepté en même temps de faire moins d'heures.

M. Savard: Sûrement pas.

Mme Hovington: Cela serait surprenant selon la moyenne.

M. Garon: Mais cela a été une grève du zèle, parce qu'on voit qu'en 1986, cela recommence à courir plus.

Mme Hovington: Ha, ha!

M. Garon: Ils remontent tous de salaire pas mal en 1986. Ils reviennent à peu près...

Mme Hovington: Mais pas autant qu'en 1984.

M. Garon: Oui, ils gagnent plus qu'en 1984 en général.

M. Savard: M. le député de Lévis, l'hippodrome Pré Vert, à Jonquière, a fermé en 1985- 1986, durant une certaine période. Cela affecte évidemment le nombre d'heures.

M. Garon: Oui, parce qu'il y a cinq pistes de course au Québec, je pense? Cela expliquerait les 20 %. Cela court un petit peu plus encore en 1987, cela recommence à courir.

M. Savard: Les chevaux reviennent.

M. Garon: Ce sont plutôt les juges qui reviennent. Bon, ça m'a l'air correct.

Le Président (M. Cannon): Cela va pour ce volet, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Cannon): Les engagements 13 sont donc vérifiés sous réserve des réponses à être apportées au secrétaire.

M. Garon: La convention du 19 juin 1985 est valide jusqu'à quand? Elle vaut pour quelle période?

M. Savard: Jusqu'au 31 mars 1988. Je m'excuse, il n'y a pas de date déterminée. À un moment donné, il faudra rouvrir la convention, mais je pense qu'on va attendre, ce sera jugé de la Commission des courses.

M. Garon: Merci.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'enga-

gement 14: "Contrat pour l'impression de 11 200 000 formulaires "Relevé 1 supplémentaire".

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Cannon): Vérifié. L'engagement 15: "Contrat pour l'impression de 365 000 brochures, "Guide des retenues à la source", deux versions, 80 pages, autocouverture. Montant de l'engagement: 115 362 $".

M. Garon: Adopté. On voit que quand ce sont des soumissions publiques, ça va plus vite II y a plusieurs soumissionnaires.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 16: "Contrat pour l'impression de 6 200 000 enveloppes-retour, format 5 7/8" par 9 7/8".

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Cannon): Vérifié. L'engagement 17: "Contrat pour l'impression de 3 700 000 brochures "Déclaration de revenu d'impôt 1987, (formulaire détaillé)".

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 18: "Supplément pour porter à 285 382 $ le coût des honoraires pour la réalisation du plan comptable dans le cadre du projet CÉSAR Montant de l'engagement: 79 682 S". M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce un contrat divisé en plusieurs parties ou est-ce le plan CÉSAR au complet?

M. Croteau: II s'agit seulement de l'étude préliminaire du plan comptable pour le projet de la refonte des systèmes. Dans l'étude préliminaire, les phases de développement sont en cinq parties. On a l'étude préliminaire; la deuxième étape est l'étude détaillée; ensuite, il y a les devis, la réalisation et l'implantation. Habituellement, on fait un appel d'offres pour l'étude préliminaire séparément des autres. Donc, c'est l'étude préliminaire qui déterminera le...

M. Garon: Quand est-ce commencé, le contrat initial? Le projet CÉSAR, il y en a un là pour porter à 285 000 $, et un autre plus bas, pour porter à 642 000 $.

M. Angers: Vous êtes dans les trois engagements financiers?

M. Garon: Dans les engagements financiers 18, 19, 20 et 21. À 18 et 21, on voit qu'on est dans le cadre du projet CÉSAR mais...

M. Angers: II y a trois contrats qui ont été ajustés. Il y en a eu dix ou onze donnés dans ce contexte et il y en a trois où II y a eu des suppléments. Il y en a deux là-dedans qui se situent à l'intérieur de la marge des 10 % généralement reconnue, qui se donnent seulement s'il y a des ajouts ou des modifications au programme de travail. Dans le cas du plan comptable, il y a eu effectivement, à la demande du ministère, des ajouts de fonctions, de recherches ou de travaux à faire. Ici, j'ai la liste des travaux qui ont été réalisés à la demande du ministère du Revenu. On a dit: Comme cela se situe à l'intérieur de la comptabilité générale du gouvernement, premièrement, vous ferez une consultation ministérielle et interministérielle auprès des usagers et intervenants du plan comptable. Deuxièmement, on leur a demandé de préparer, de présenter et de réviser le dossier sur les orientations générales, de réviser et d'ajuster le nouveau plan comptable en faisant suite aux représentations et orientations décidées par le comité de direction du ministère et de procéder aux ajustements nécessaires à la description du plan comptable. On s'est aperçu, en menant l'opération, qu'on ne pouvait pas faire cela indépendamment de la comptabilité générale du gouvernement. On a dit: Messieurs, vous irez voir ce qui se fait ailleurs dans le gouvernement pour que notre plan comptable tienne compte ou s'inscrive dans la comptabilité générale du gouvernement. C'est un ajout qui a été fait au contrat de cette firme, qui aurait été fait évidemment pour n'importe quelle firme qui aurait été retenue et c'est ce qui a généré un supplément au contrat.

M. Croteau: Vous m'aviez demandé la date du début du contrat, c'est octobre 1986.

M. Angers: C'est parce que le nom "CÉSAR" est disparu, comme vous le savez. À l'origine, il s'agissait d'un contrat qui était lié à l'époque où il s'appelait CÉSAR. C'est devenu la refonte des principaux systèmes administratifs et on n'a aucune visée impérialiste.

M. Garon: Le nom est changé pour...

M. Angers: Refonte des principaux systèmes administratifs.

Une voix: Pour un nom présidentiel, peut-être.

M. Garon: Au lieu de CÉSAR, cela aurait pu être Gérard.

M. Angers: Cela apparaissait au ministre et à son adjoint d'alors un peu prétentieux, pour être honnête.

M. Garon: C'est peut-être que ceux qui ont lancé le plan ont pensé: Ceux qui sont devant toi, César, vont mourir.

M. Angers: On n'avait pas une telle prétention.

M. Garon: Ceux qui vont mourir te saluent. Je ne me souviens pas de la phrase dans le temps de l'Empire romain.

M. Angers: C'est exactement cela.

M. Garon: Le ministère du Revenu a peut-être des visées meurtrières.

M. Angers: C'est tout à fait l'opposé, monsieur. Vous pourriez demander cela à M. le ministre qui est le seul habilité à parler sur ces matières.

Le Président (M. Cannon): M. le ministre, auriez-vous un commentaire à ajouter?

M. Séguin: Non.

Le Président (M. Cannon): Non. Est-ce que c'est vérifié, M. le député?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Cannon): J'appelle donc l'engagement 19: "Supplément pour porter à 990 000 $ le coût des honoraires découlant d'un contrat de services en matière de gestion de projets et de mise en place de l'infrastructure d'un environnement de grands projets. Montant de l'engagement: 90 000 $.

M. Garon: Un environnement de grands projets... Est-ce qu'on est autour de la chute Montmorency? Il s'agit d'une petite chute, comparé aux chutes de la Chaudière, au sud de Charny.

Le Président (M. Cannon): Chaque chute a son importance.

M. Garon: Je pense que le débit d'eau n'est pas comparable. Je pense qu'il y a quatre ou cinq fois plus d'eau dans les chutes de la Chaudière que dans la chute Montmorency.

Le Président (M. Cannon): Si jamais une passerelle rejoint les deux côtés, M. le député, on pourra peut-être inviter le député de Lévis.

M. Séguin: M. le Président, je pense que la population de Montmorency va apprécier le commentaire du député de Lévis.

M. Garon: Non, c'est un fait. Je ne pète pas de broue.

M. Séguin: Non, il qualifie la chute Montmorency de petite chute comparativement à celles de la Chaudière à Charny.

M. Garon: En volume d'eau, comparativement aux chutes de la Chaudière, oui.

M. Séguin: Je pense que les gens de Montmorency vont être contents d'apprendre que le député de Lévis a si peu de considération pour la chute Montmorency.

M. Garon: Vous regarderez les chiffres. Ce n'est pas une question de...

M. Séguin: On pourrait continuer, M. le Président. Je suis très content d'entendre cela.

M. Garon: La rivière Chaudière a beaucoup plus de volume que la rivière Montmorency.

M. Séguin: Très heureux.

Le Président (M. Cannon): Bon! Si on peut revenir à la pertinence du débat, M. le député, est-ce que cet engagement est vérifié?

M. Angers: C'est la même chose que tout à l'heure, M. le député...

M. Garon: II s'agit des 10 %.

M. Angers:... sauf qu'il est limité à l'intérieur...

M. Garon: Des 10 %.

M. Angers: Cela correspond à des demandes additionnelles. Vous savez, dans le domaine où on est, on est un peu dans l'innovation et on essaie de s'en tenir, dans tous nos contrats, aux limites qui nous sont données. Je peux dire que, jusqu'à maintenant, cela a été réussi. Le seul endroit où on a dû élargir, c'est dans le plan comptable pour tenir compte de la comptabilité gouvernementale. Mais ici, il y a deux suppléments à l'intérieur des 10 %.

M. Garon: Cela marche. Vérifié.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 19 est donc vérifié. L'engagement 20: "Supplément pour porter...

M. Garon: Également.

Le Président (M. Cannon): Bon, d'accord. L'engagement 20 est vérifié. Engagement 21? M. le député de Lévis.

M. Garon: Vérifié.

Octobre

Le Président (M. Cannon): Vérifié. Les engagements pour le mois de septembre sont donc vérifiés. J'appelle les engagements d'oc-

tobre. Engagement 16: "Contrat pour la fourniture de cinq séries de livrets PR-71. Montant de l'engagement: 218 523, 20 $".

M. Angers: Commande ouverte au Service des achats.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Cannon): Vérifié. Engagement 17: "Contrat pour la fourniture d'un service de renseignements concernant certains contribuables aux fins de l'application des lois fiscales pour une période de trois ans. Montant de l'engagement: 27 921, 90 $".

M. Angers: Vous me permettrez ici une précision dès le départ. Il s'agit d'un engagement examiné lors de la session précédente, il y a quelques mois. Comme ce contrat va apparaître pendant trois ans, c'est pour cela qu'on le retrouve ici. Il avait fait l'objet d'une adoption à l'époque.

Le Président (M. Cannon): Donc, vérifié. J'appelle l'engagement 18: "Contrat pour la fourniture des services d'entretien du contrôleur d'unité de traitement IBM 3082 pour une période de douze mois à compter du 23 juin 1987. Le montant de l'engagement: 32 124 $".

M. Angers: II s'agit d'un contrat négocié par le ministère du Revenu, conformément à la réglementation et auprès du manufacturier de cet équipement spécialisé et à partir, évidemment, du répertoire des politiques administratives.

Le Président (M. Cannon): D'accord. L'engagement 18 est vérifié. L'engagement 19: "Contrat pour l'achat de trois séries PR-73. Montant de l'engagement: 38 978, 40 $".

M. Angers: Commande ouverte. Le Président (M. Cannon): Vérifié.

M. Garon: Au même prix que les autres ou à meilleur marché?

M. Croteau: À un coût un peu moindre que les autres qu'on a vus tantôt; tout à l'heure, pour 3 000 000, on était à 39 000 $ et, là, on est à 38 000 $.

Le Président (M. Cannon): Vérifié. J'appelle l'engagement 20: "Contrat pour l'achat de trois disques rigides Philips et 20 cartes de communication. Montant de l'engagement: 32 409, 50 $".

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Cannon): Vérifié. Engagement 21: "Contrat pour l'impression de 690 000 brochures, 5 lots différents de 20 à 48 pages autocouverture. Montant de 66 068, 80 $".

M. Angers: Le plus bas soumissionnaire.

M. Garon: Pourquoi sur invitation plutôt qu'en soumissions publiques?

M. Angers: D'abord, cela a été fait par le Service des achats. Quinze soumissions ont été demandées.

M. Croteau: C'est sans doute à cause du montant.

M. Angers: C'est cela, c'est en. bas de 100 000 $.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 21 est vérifié. L'engagement 22: "Contrat pour l'impression de 500 000 enveloppes...

M. Angers: Même chose.

Le Président (M. Cannon):... pour un montant de 26 154, 55 $".

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 22 est vérifié. L'engagement 23: "Contrat pour l'impression de 1 600 000 formulaires TPD-7A et V - genre continu, montés deux de front".

M. Angers: Même chose. Contrat sur invitation et le plus bas soumissionnaire, par le Service des achats.

M. Garon: Drummond Formules d'affaires est rendue à Charlesbourg ou... ? Pardon? Est-ce que cela fait longtemps qu'elle est là?

M. Croteau: C'est probablement un bureau de ventes, je croirais que c'est un bureau de ventes.

Le Président (M. Cannon): il faudrait renvoyer la question au Service général des achats.

M. Garon: Non, mais c'est parce qu'il me semble que Drummond Formules d'affaires Itée était dans les Cantons de l'Est.

M. Croteau: C'est fabriqué à Drummond; ce n'est pas dans la région de Québec, je pense que c'est seulement un bureau d'affaires.

M. Garon: C'est pour cela que je pose la question, je ne connais pas la réponse.

M. Séguin: Cela semble être présenté

simplement comme un bureau de ventes régional, sur la rue des Replats, pièce 255, Charlesbourg.

M. Garon: Mais où est leur place de production?

M. Croteau: II me semble que c'est à Drummondville.

M. Garon: A-t-elle plusieurs bureaux au Québec?

M. Angers: Elle est sans doute présente...

M. Croteau: Elle a des représentants dans différents régions.

M. Angers: La concurrence est vive dans ce secteur-là, vous savez.

M. Garon: Je ne sais pas.

M. Angers: II leur faut être présents. Ah oui! Il y a toujours douze ou quinze soumissionnaires qui sont à peu près tous aptes à exécuter les commandes.

M. Garon: Non, ce n'est pas pour cela.

M. Angers: Alors, il faut qu'ils soient présents.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 23 est vérifié. Engagement 24: "Contrat pour l'impression de 2 400 000 formules TP-1SC "Déclaration de revenus sans calcul 1987".

M. Angers: Le plus bas soumissionnaire, par le Service des achats.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 24 est vérifié. L'engagement 25: "Contrat pour l'impression de 2 400 000 brochures "Déclaration de revenus Abrégé 1987. Montant de l'engagement: 536 544 $".

M. Angers: Soumission publique, le plus bas soumissionnaire. ,

M. Garon: D'accord.

Novembre

Le Président (M. Cannon): Les engagements pour le mois d'octobre 1987 sont donc vérifiés. J'appelle les engagements pour le mois de novembre 1987. L'engagement 9: "Contrat pour l'achat de 600 rouleaux de papier Kodak Ektamate 150. Montant de l'engagement. 54 877, 14 $".

M. Angers: Commande ouverte. Service des achats.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 10: Contrat... Pardon?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Cannon): Pardon?

M. Garon: Bien, attendez un peu. (17 h 45)

Le Président (M. Cannon): Je m'excuse, M. le député. Je croyais que vous aviez dit que c'était vérifié.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Cannon): L'engagement est donc vérifié L'engagement 10: "Contrat pour l'achat de 8 000 000 de feuilles de papier stock tab 11, etc., pour un montant de 48 308, 80 $".

M. Angers: Toujours commande ouverte. M. Garon: Oui, d'accord.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 11: "Contrat pour l'achat de 2000 microfilms Ima-gecapture, 2000 bobines blanches de lecture Kodak, 16mm, arrêts de fin de film 16mm, etc., pour un montant de 30 149, 40 $".

M. Angers: Là aussi, il s'agit d'une négociation du Service des achats en vertu d'une commande ouverte

Le Président (M. Cannon): Le 11 est vérifié. J'appelle le 12, pour un montant de 30 983, 90 $

M. Angers: C'est par soumission, Service des achats, plus bas soumissionnaire.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Cannon): Le 12 est vérifié. J'appelle le 13 pour un montant de 56 396, 60 $.

M. Angers: Service des achats, plus bas soumissionnaire.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 14: "Contrat de services pour l'étiquetage, etc.. 148 667, 95 $".

M. Angers: Ici, il y a eu des soumissions. Deux soumissionnaires se sont présentés. C'est le plus bas soumissionnaire.

M. Garon: À quel montant avait soumissionné l'autre? Le montant n'est pas marqué.

M. Angers: Il y a différents éléments qui composent la soumission et il y a des écarts à peu près tout le long.

M. Garon: Mais le total? Le montant de l'engagement: 148 000 $. L'autre montant?

M. Angers: Est-ce qu'on a le total? Oui, c'est 187 250 $ contre 148 000 $.

M. Garon: 187 000 $.

M. Angers: 187 250 $.

M. Garon: D'accord.

Décembre

Le Président (M. Cannon): Les engagements pour le mois de novembre 1987 sont donc vérifiés.

J'appelle les engagements du mois de décembre 1987, l'engagement 14: "Contrat pour l'achat de dix machines à écrire électroniques Canon, modèle AP/200 11, dix interfaces AP-59 et 25 écrans VP/1000, montant de l'engagement: 33 486, 05 $".

M. Angers: Ici aussi, il s'agit d'une commande ouverte négociée par le Service des achats.

M. Garon: C'est un Canon de quel endroit?

M. Angers: Compagnie canadienne d'équipement de bureau de Sainte-Foy.

Le Président (M. Cannon): Le bon Cannon s'écrit avec deux "n" Mais, malheureusement, celui qui s'écrit avec deux "n" est moins riche que celui qui s'écrit avec un seul "n".

M. Garon: On ne le sait pas. D'accord.

Le Président (M. Cannon): Cela va, M. le député? Je vous rappelle à la pertinence de toute façon.

L'engagement 15: "Contrat de services pour l'implantation de la méthode "Pointage des composantes d'application" PCA dans le cadre de la refonte des systèmes administratifs du ministère, pour un montant de 37 000 $".

M. Angers: C'est l'objet du contrat, justification, mode d'octroi du contrat. On a cela ici. Le Conseil du trésor a autorisé le BCI, qui est te bureau d'informatique au gouvernement, à endosser les ministères intéressés par cette méthode et à accorder à la firme GSA te contrat d'Implantation de celle-ci dans les ministères qui en feront la demande au Conseil du trésor. Donc, le ministère s'est inscrit dans ce type d'exercice sous la houlette du BCI.

M. Garon: D'accord pour le BCI.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 15 est vérifié. J'appelle l'engagement 16: "Contrat pour l'achat de 20 palettes de papier reprographique à polycopier, pour un montant de 26 146, 92 $".

M. Angers: II s'agit, là aussi, d'une commande ouverte négociée par le Service des achats.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 17: "Contrat de services pour dispenser de la formation en évaluation du rendement DGO, à l'intention des employés du ministère, pour un montant de 35 200 $".

M. Angers: Évidemment, c'est un exercice qui a été fait auprès de l'Université Laval. Deux autres institutions d'enseignement avaient été contactées et, finalement, l'Université Laval a été retenue.

M. Garon: L'Université Laval BSE. BSE veut dire quoi?

M. Angers: Attendez un peu, là. Bureau des services extérieurs de l'Université Laval.

M. Garon: D'accord.

M. Angers: C'est conforme, évidemment, aux règlements du gouvernement.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 17 est vérifié. J'appelle le 18: "Contrat pour la fourniture des services d'entretien, pour un montant de 114 721. 05 $".

M. Angers: C'est un contrat qui a été négocié par le ministère du Revenu conformément, évidemment, aux règlements, auprès du manufacturier de cet équipement spécialisé et ce, en considération des réductions de tarifs accordées par la firme aux organismes gouvernementaux.

M. Garon: Je voudrais revenir une seconde sur le point antérieur. Quand on dit: "Contrat de services pour dispenser de la formation en évaluation du rendement DGO"... DGO, Je ne sais pas ce que cela veut dire,

M. Angers: C'est une direction..,

M. Garon:... à l'intention des employés du ministère". Je ne comprends pas trop le but de l'affaire.

M. Angers: Vous savez qu'au ministère, il y a beaucoup de monde et beaucoup de fonctionnaires, de techniciens. Il y a un peu moins de professionnels, évidemment, et beaucoup moins de cadres, il y a encore moins de sous-ministres et de ministres. On en a seulement un. Les gens à la DGO...

M. Garon: Aimeriez-vous en avoir plus?

Le Président (M. Cannon): La pertinence, M. le député.

M. Angers: La DGO, c'est la Direction...

M. Garon: Le sous-ministre a tellement dit cela, aujourd'hui, qu'il avait des regrets.

M. Angers: Non, c'est normal.

M. Garon: Plus on montait, moins il y avait de monde.

M. Angers: Notre ministre est excellent, je me permets de le dire. C'est la première occasion qu'on me donne, j'en profite.

Une voix: La Direction générale des opérations...

M. Garon: Voulez-vous dire que celui qui précédait était moins bon?

M. Angers: Non, je n'ai jamais dit cela. J'ai simplement dit que notre ministre était excellent. La Direction générale des opérations, c'est une direction vraiment...

M. Garon: Mais vous, c'est la première fois que vous êtes au ministère du Revenu?

M. Angers: Si c'est la première fois que je suis au ministère du Revenu?

M. Garon: Oui.

M. Angers: II y aura bientôt deux ans.

M. Garon: Vous avez connu combien de ministres?

M. Angers: II y a eu M. Gratton et, depuis tout près d'un an, M. Séguin, qui était là, comme vous le savez.

M. Garon: Quand vous dites excellent, c'est par comparaison avec seulement un autre.

M. Angers: C'est tout enregistré, ces choses. Je ne devrais pas parler. C'est compte tenu de ce qui m'a été donné de voir au cours de ces vingt dernières années.

M. Garon: Je ne vous oblige pas à répondre.

M. Angers: La Direction générale des opérations, c'est une direction qui comprend 1500 personnes. Il y a des besoins de formation et il existe des institutions d'enseignement qui sont prêtes à offrir leurs services. Il y en a une qui a été meilleure que les autres.

M. Garon: Pour faire quoi? C'est parce que c'est marqué "contrat de services pour dispenser de la formation en évaluation du rendement DGO, à l'intention des employés du ministère". Vous les faites évaluer par l'Université Laval plutôt que défaire...

M. Angers: Je vais vous lire l'objectif.

M. Garon:... évaluer leur rendement par la direction générale de quelque chose. DGO, c'est quoi cela?

M. Angers: La DGO, c'est la Direction générale des opérations. C'est le service de première ligne au chapitre des encaissements et de l'analyse des déclarations de revenus de toutes natures. Le rôle de l'Université Laval, là-dedans, a été d'élaborer un programme de formation pour les gestionnaires à l'évaluation du rendement basé sur les attentes signifiées et de former huit personnes du ministère qui vont procéder à l'implantation de ce qui a été élaboré comme programme. Autrement dit, c'est la conception d'un programme de formation et la formation d'animateurs pour aider nos gestionnaires à mieux gérer dans le ministère. Cela s'inscrit dans le développement des ressources humaines.

M. Garon: Pourquoi c'est marqué: "Pour dispenser de la formation en évaluation"? Il n'y a rien à comprendre dans ce qui est dit là.

M. Angers: C'est peut-être mal dit. Au fond, ce que vous dites, c'est qu'on aurait dû formuler cela autrement, et je pense que vous avez raison. Il faudrait formuler cela autrement.

M. Garon: C'est pour former huit personnes qui vont pouvoir faire l'évaluation...

M. Angers: C'est de faire un programme d'abord.

M. Garon:... des employés au ministère... M. Angers: C'est cela.

M. Garon: C'est pour former huit évaluateurs.

M. Angers: Exactement cela. Il s'agit de "pondre" un programme qui va se répercuter au cours des années à venir. C'est mal dit. Je le

reconnais.

M. Garon: C'est mal dit, "en s'il vous plaît", parce qu'il n'y a rien à comprendre en lisant la phrase. Ce que vous dites est très simple.

M. Angers: Pourtant, on est dans les ressources humaines. On va essayer d'améliorer notre langage.

M. Garon: Cela prendrait des cours de formation en français au ministère.

M. Angers: Savez-vous que cela nous a été recommandé?

M. Garon: En tout cas, pour celui qui a écrit cela.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que cela va, M. le député? On peut revérifier l'engagement 18.

M. Garon: Cela marche.

Le Président (M. Cannon): D'accord. Le 17, pardon. Alors, le 18, cela va. On est maintenant rendus à l'engagement 19: "Contrat pour l'achat de formulaires de notes de repas, 38 978, 40 $".

M. Garon: Combien de formulaires, dans ce cas-ci?

M. Angers: Ici, c'est 3 000 000 de notes de repas utilisées par les restaurateurs qui effectuent des livraisons à l'extérieur.

M. Garon: Les prix augmentent ou baissent? M. Séguin: Cela se maintient...

Le Président (M. Cannon): M. le ministre

M. Séguin:... d'après le montant de...

M. Angers: Tout à l'heure, on les voyait à 39 000 $.

M. Croteau: C'est toujours la commande ouverte. Cela a baissé un peu.

M. Garon: Pour le même montant?

M. Croteau: Pour 3 000 000, je pense.

M. Angers: II s'agit d'une commande ouverte.

M. Garon: C'est 2 000 000 ou 3 000 000?

M. Séguin: Ici, c'est 3 000 000.

M. Garon: D'accord. Cela marche.

Le Président (M. Cannon): Le 19 est vérifié. J'appelle l'engagement 20: "Contrat de services pour agir respectivement à titre de vice-président et d'analyste-vérificateur au sein du comité de suivi de la refonte des systèmes administratifs du ministère, montant de l'engagement: 163 650 $". M. le député de Lévis.

M. Garon: Ces personnes ont été choisies comment?

M. Angers: Oui. D'abord, cela se situe dans le cadre de la mise sur pied, par le ministère et le Conseil du trésor, d'une espèce d'organisme d'autocontrôlé, ou de surveillance, de ce vaste projet qu'est la refonte des systèmes administratifs. Son rôle est de suivre et de donner des avis au ministère et au Conseil du trésor. Les gens qui ont été choisis - d'abord, cela s'est fait sur une base d'invitation - et une des contraintes qui régissait la démarche était que, sans parler d'âge des titulaires, il fallait que les gens aient une longue expérience et, surtout, qu'ils consentent à ne pas obtenir de contrat dans la démarche en question. Ce qui fait que les gens qui ont été invités et qui, finalement, ont été retenus ont comme caractéristique d'avoir une bonne expérience de la vie et des démarches de cette nature. Ils ont accepté de ne pas faire partie d'une firme ou d'une entreprise qui pourrait avoir des contrats avec le ministère.

M. Garon: Vous avez dit "une bonne expérience de la vie".

M. Angers: Oui, c'est-à-dire un certain nombre d'années...

M. Garon: Quelle vie?

M. Angers: On voulait que les gens aient une bonne expérience de travail.

M. Garon: Voulez-vous dire qu'il s'agit de gens qui ont vécu ou de viveurs? Une bonne expérience de la vie, cela veut dire quoi?

M. Angers: Ce que je veux dire, c'est qu'ils aient un certain nombre d'années d'expérience.

M. Garon: D'accord. M. Juneau va être vice-président à 41 650 $. Je comprends qu'il est en compétition avec d'autres: celui qui demandait 42 000 $ plus 8000 $ de frais de déplacement et l'autre 35 000 $. Vous avez pris le moins cher... Non. ce n'est pas le moins cher dans ce cas-là.

M. Angers: Non, ils ont été examinés selon le même type de processus. On a fait une démarche analogue, sans être obligé de le faire comme tel à la demande des autorités politiques de notre ministère, une démarche analogue à celle faite pour n'importe quel autre contrat. Un

comité ou un jury a été composé et, si cela peut vous Intéresser, ce sont des gens raisonnables, à mon humble avis, qui ont siégé là comme ailleurs. Il y a eu M. Croteau, M. Careau, directeur général des achats, M. Dompierre qui est un senior chez nous.

M. Garon: L'ancien sous-ministre, M. Careau?

Une voix: Jean-Claude Careau.

M. Angers: Jean-Claude, oui, qui est au Service des achats.

Le Président (M. Cannon): L'ancien sous-ministre aux Travaux publics.

M. Angers: Oui, qui était avec moi aux Travaux publics. Il y avait aussi M. Ghislain Guérin chez nous. Ils ont suivi un processus analogue à celui d'un comité de sélection, ils ont analysé les suggestions et les propositions et ils ont fait des recommandations.

M. Garon: Dans le cas de l'analyste-vérificateur qui soumissionnait à 100 000 $ plus 31 000 $ de frais de déplacement, et de l'autre à 105 000 $ plus 16 000 $, ce sont des analystes-vérificateurs de quelle nature?

M. Angers: En informatique. Allez-y donc, M. le ministre.

Le Président {M. Cannon): M. le ministre.

M. Séguin: Peut-être que, pour mon collègue et pour les autres aussi, ce serait intéressant de comprendre ce que c'est. Depuis 1983, il se préparait au ministère un plan de modernisation, de rénovation, d'achat d'équipement nouveau, de nouvelles conceptions informatiques de l'ensemble des opérations du ministère. Les équipements dataient d'environ dix, douze ou quinze ans dans certains cas. C'est le projet qui avait été appelé CÉSAR; on en a parlé à quelques reprises. À partir de 1984, même 1985, il y a des réflexions qui ont voulu freiner un peu la rapidité parce que le plan était majeur et énorme et créait peut-être des inquiétudes quant à l'implantation d'un vaste projet d'informatique étalé sur deux ou trois ans. Petit à petit, la réflexion, la sagesse ont amené à penser que c'était mieux de l'étendre sur cinq ans, de modérer un peu les dépenses par des contraintes budgétaires et de faire plus attention pour ne pas brusquer un système et voir les opérations bousculées et les formulaires d'impôt des contribuables causer des problèmes.

L'un des éléments qu'on pouvait mettre sur pied, entre autres, pour bien contrôler l'implantation de la réforme était ce comité du suivi qui a été suggéré par le Conseil du trésor, le Service des achats, pour être plus prudents, plus coer- citifs, pour analyser toute la démarche, car c'est un plan fort complexe. Ce comité a pour mandat d'examiner comment va se dérouler toutes les réflexions informatiques, les mises en marché des plans, etc., et d'aviser la direction du ministère s'il y a des correctifs à apporter ou des anomalies qui se développent dans le système afin d'éviter qu'on aboutisse, dans un an, deux ans ou trois ans, avec toutes sortes de problèmes. C'est un comité de contrôle qui avise directement la direction du ministère, le plus objectivement possible, de l'implantation du système informatique au ministère du Revenu dans l'esprit de le faire avec prudence et un peu plus d'économie, dans la mesure du possible, par rapport à ce qui avait été envisagé il y a quelques années. Non pas que c'était mauvais, honnêtement, mais les analystes eux-mêmes se rendaient compte que le système était tellement complexe qu'il valait mieux y aller avec plus de lenteur et de rétroin-formation à chaque implantation.

M. Garon: Les deux personnes choisies, viennent-elles toutes les deux de la firme Biro?

M. Angers: Oui.

M. Garon: Est-ce une firme de Québec ou de Montréal?

M. Angers: De Québec.

M. Garon: Comment se fait-il que, dans le cas de M. Juneau, il ne semble pas y avoir de frais de déplacement et que, dans le cas de M. Jammal, il y a 15 000 $ de frais de déplacement?

M. Angers: Excusez-moi, j'ai donné un mauvais renseignement.

M. Croteau: M. Jammal demeure à Montréal. M. Garon: La firme est...

M. Croteau: La firme est à Québec. Ils ont un bureau à Montréal et un à Québec. L'individu choisi, M. Jammal, réside à Montréal. Il y a des frais de déplacement dans son cas. Pour enchaîner avec ce qu'on disait tout à l'heure, ce qui est le cas de la majorité des firmes, ce n'est pas le cas dans les grosses firmes.

M. Garon: À l'engagement 21, vous avez pris comme président M. Gauvin, qui est l'ex-sous-ministre au ministère du Revenu.

M. Angers: Exactement cela. Il y avait trois personnes invitées. Le jury a pris, c'est le cas de le dire, le plus bas soumissionnaire. Mais on a fait un jury par analogie.

M. Garon: II est compétent aussi.

M. Angers: Je pense qu'il a une certaine

sagesse.

M. Garon: II avait siégé, si vous vous rappelez, sur ta Commission d'enquête sur Madelipêche. On a toujours entendu parler de M. Gauvin comme quelqu'un de très compétent.

M. Séguin: II a été plusieurs années... M. Angers:... à une commission...

M. Séguin:... même avant d'être sous-ministre, il a été longtemps au service du ministère.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Cannon): Vérifié J'appelle...

M. Garon: Maintenant, est-ce que c'est à temps plein pour chacun ou est-ce que M. Jammal est à temps plein?

M. Croteau: M. Jammal est à temps plein...

Le Président (M. Cannon): Est-ce qu'il est adopté?

M. Croteau:... et pour le président et le vice-président, c'étaient vingt jours d'initiation au départ et une journée par semaine par la suite.

M. Garon: Quelle est l'expérience de M. Jammal?

M. Croteau: M. Jammal est comptable et analyste en informatique. Il a plus de 20 ans d'expérience. C'est une personne âgée de 60 ans.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Cannon): Est-ce vrai là qu'il est adopté?

M. Garon: Les deux.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 21 aussi?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 22: 30 155 $.

M. Garon: On dit qu'il y a eu un seul soumissionnaire. Pourquoi faites-vous un appel d'offres pour en demander seulement deux?

Le Président (M. Cannon): Le Service général des achats.

M. Séguin: Quel est le...

Une voix: L'engagement 22. M. Garon: L'engagement 22.

Le Président (M. Cannon): Oui, M. le ministre.

M. Angers: C'est l'engagement 22: 30 155 $. Le Président (M. Cannon): C'est exact.

M. Angers: C'est un contrat qui a été négocié par le Service général des achats conformément au règlement en vigueur. Il est à noter que des soumissions ont été demandées auprès de deux fournisseurs répondant aux spécifications physico-chimiques, à savoir les compagnies BASF Canada Inc. et Morton Thiokol ltd. Seule la firme BASF Canada a répondu à notre demande.

M. Garon: Vous n'en avez pas demandé beaucoup. Seulement deux.

M. Angers: C'est pour du colorant pour notre carburant.

M. Garon: Est-ce qu'il y en a seulement deux qui en produisent?

M. Angers: Ah! c'est assez spécialisé. Je peux vous dire cela.

M. Garon: Est-ce parce qu'il n'y en a pas d'autres?

M. Angers: Les achats en ont identifié deux.

Le Président (M. Cannon): Est-ce pour détecter les fraudeurs?

M. Angers: Oui, oui.

M. Garon: Si vous n'avez pas la réponse...

M. Angers: Je peux vous dire que c'est un produit très spécialisé.

M. Garon: Oui.

M. Angers: Il y en a seulement deux.

M. Garon: II y en a seulement deux au Québec?

M. Angers: II y en a seulement deux au Canada d'après notre ami ici.

M. Garon: Au Canada ou au Québec?

Une voix: Au Québec.

M. Garon: Est-ce que c'est manufacturé au Québec?

M. Angers: BASF est à Montréal... Je ne sais pas, probablement. Je ne peux pas vous répondre. Réponse à venir.

M. Séguin: Voulez-vous qu'on cherche l'information?

M. Garon: J'aimerais cela le savoir.

M. Séguin: D'accord.

M. Angers: C'est très sophistiqué.

M. Séguin: Vérifié sous condition d'informations additionnelles, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): La question est prise en note, M le député. Alors, cela va pour l'engagement 22. J'appelle l'engagement 23: Contrat pour l'impression de 1 000 000 de formules à plat: 28 198, 30 $".

M. Angers: C'est cela.

M. Garon: Pourquoi pas une soumission publique dans ce cas-là?

M. Angers: Cela s'est fait en urgence au mois de décembre. C'était pour tenir compte, évidemment, des dernières décisions budgétaires qui avaient été prises, et il y a eu dix fournisseurs d'appelés. Un seul a répondu. Il fallait agir assez rapidement. C'est le Service général des achats.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 23 est vérifié. L'engagement 24: "Contrat de services pour la réalisation du mandat relié à la version annuelle 1987 du "Système de traitement des déclarations des particuliers: 88 270 $".

M. Angers: Là aussi. M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Cannon): Vérifié L'engagement 25: "Contrat de services pour la réalisation du mandat 3, 1 "Administration des données... " pour un montant de 272 269 $".

M. Garon: Un instant, ce n'était pas le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Cannon): Un instant. Nous revenons à l'engagement 24. M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi?

M. Angers: Vous connaissez le processus d'adjudication des contrats pour les services professionnels. Il y a une première phase où on sélectionne les firmes. Celles qui sont retenues sont amenées dans une seconde phase. Il n'y a aucun examen. Les prix ne sont pas connus et l'examen porte sur un certain nombre de critères, notamment ta compréhension du projet, l'expérience antérieure, la disponibilité de ressources, la compréhension des problèmes, les mécanismes internes d'assurance de la qualité, et l'exercice se fait. Deux firmes ont été disqualifiées ici à cette étape.

Le Président (M. Cannon): Je m'excuse de vous interrompre, M. le sous-ministre. Nous sommes rendus à 18 heures et, pour procéder, cela prend le consentement ou pour reporter le reste. M. le ministre.

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Je serais prêt à continuer pour terminer le mois de décembre.

Le Président (M. Cannon): II y a consentement pour terminer. Si vous voulez continuer, M. le sous-ministre.

M. Angers: C'est dans cette veine que deux soumissions n'ont pas obtenu le pointage minimum requis parce qu'elles ne répondaient pas à certaines exigences. Ces deux firmes ont été rencontrées par nous, après. M. Croteau, qui est ici présent, les a rencontrées à ma demande, pour leur expliquer la situation. Cela fait partie du jeu.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que cela va pour l'engagement 24?

M. Garon: Est-ce que ça veut dire qu'à l'avenir pour les soumissions publiques dans celles qui ont soumissionné il n'y a qu'une firme compétente au Québec?

M. Croteau: Non. Tout ce que ça exprime, c'est que dans ce mandat, selon les disponibilités des firmes, parfois elles fournissent des compétences adéquates ou moins adéquates. Cela varie avec le marché.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Cannon): J'appelle donc l'engagement 25.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Cannon): Vérifié. J'appelle l'engagement 26: contrat pour la fourniture des services professionnels pour la réalisation du mandat no 4, 1.

M. Garon: Est-ce que c'était le plus bas?

M. Angers: Oui.

Le Président (M. Cannon):... pour un montant de 302 675 $. M. le député, à vous ia parole.

M. Garon: 25 ou 26? C'est parce que c'est écrit...

M. Angers: 26 c'est la même chose, c'est le plus bas soumissionnaire. Parmi celles qui ont obtenu le pointage supérieur au minimum requis de 60 points il y en a une qui...

M. Garon: Ce serait le plus bas dans...

M. Angers: Dans les trois qui ont passé le test des points.

M. Croteau: Selon la réglementation, une firme peut être disqualifiée dans une première étape si elle ne fournit pas les ressources adéquates, mais pour toutes les firmes qualifiées, c'est ie plus bas automatiquement.

M. Garon: C'est parce que vous ne mettez pas les prix de tout le monde et c'est écrit; Fournisseur choisi. On ne sait pas. Habituellement, on écrit le prix des autres, c'est écrit: Plus bas soumissionnaire...

M. Angers: Dans le domaine des services professionnels, pour une raison historique probablement, il n'y a pas d'indication de prix parce qu'il y a des facteurs de qualité qui peuvent influencer. Il y a donc une tradition qui fait qu'on ne donne pas tes prix, mais sur demande, évidemment. Ici, on est là pour ça. Les professionnels, en général, préfèrent ne pas publier... Cela vaut sans doute pour les professeurs d'université.

M. Garon: Ils en ont honte. Ils sont trop cher?

M. Angers: Je ne suis pas en mesure de porter de jugement là-dessus, sauf que c'est un élément clé une fois que les firmes sont qualifiées.

M. Garon: Non, sauf que, pour les fins publiques, les montants devraient être montrés parce que CGI est montré, l'autre, DMR est montré. Alors, pourquoi les autres ne seraient-ils pas montrés?

M. Angers: II y a des limites.

M. Garon: Les avez-vous pour LGS et ATA?

M. Angers: Oui.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est?

M. Angers: Les montants ici, DMR... M. Séguin: On peut les donner.

M. Garon: On l'a. DMR, 302 175 S, CGI 314 600 $.

M. Angers: C'est ça.

Le Président (M. Cannon): LGS, M. le ministre, et ATA.

M. Angers: LGS, 297 950 $.

M. Garon: II n'est pas le plus bas là. Il était le plus bas, lui.

M. Angers: C'est DMR. En fait, c'est 297 000 $.

M. Garon: Pour qui, ça?

M. Angers: Le groupe DMR. C'est encore la question des frais de déplacement.

M. Garon: C'est écrit 302 000 $. Ah! D'accord.

M. Angers: C'est parce qu'il y a 5000 $ CGI 314 000 $.

M. Garon: Cela comprend les frais de déplacement.

M. Angers: C'est ça, c'est-à-dire qu'on a ajouté... Lui ne doit pas comprendre les frais Cela ne comprend pas les frais de déplacement. Donc, pour répondre à la question Initiale du début de l'après-midi, les frais de déplacement ne sont pas là.

M. Garon: J'aime autant quand ça comprend les frais de déplacement.

M. Angers:... mais ils sont...

M. Garon: Oui, ça comprend le coût total.

M. Angers: Ce serait la même chose pour tout le monde. On ajouterait 5000 $ à tout le monde, à ce moment-là. Ce serait 302 000 $, 319 000 $, 303 000 $...

M. Garon: LGS, 303?

M. Angers: Oui. Cela donnerait ça... 297 000 $ plus 5000 $, donc 302 900 $ et Atkinson Tremblay, qui est la firme qui n'a pas eu le pourcentage de points, serait à 299 000.

M. Garon: Sans les frais de déplacement?

M. Angers: Avec les frais de déplacement.

M. Séguin: Non, non On vient de les ajouter.

M. Angers: On les a ajoutés pour tout le monde.

M. Garon: L'autre, c'était 302 900 $.

M. Angers: C'est cela.

M. Garon: 302 900 $.

M. Croteau: 302 950 $.

M. Garon: Hé! Bonne mère! C'est serré.

M. Croteau: Et l'autre, 302 675 $.

Le Président (M. Cannon): M. ledéputé a peut-être oublié qu'il y a toujours l'attribution des points. Il faut quand même se rappeler de ce phénomène.

M. Garon: Cela veut dire que ATA était le plus bas soumissionnaire mais n'avait pas les points.

M. Angers: Oui. Il n'avait pas les points et, lui aussi, a été rencontré et ils ont compris Les gens s'ajustent dans l'avenir. Ils ne peuvent pas tout avoir.

M. Garon: Et l'autre après?

M. Angers: L'autre dans le contrat du 27 décembre, pour DMR?

M. Garon: GESPRO, oui. Il y avait 666 000 $, 742 000 $.

M. Angers: Ah! Bien là, on ajoute les 5000 $ à tout le monde.

Le Président (M. Cannon): Je m'excuse Est-ce qu'on a terminé avec l'engagement 26 et on saute à l'engagement 27?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Cannon): Donc, l'engagement 26 est vérifié. Alors, l'engagement 27.

M. Angers: C'est cela. Donc, pour DMR, on ajoute 5000 $, 686 000 $; Atkinson Tremblay 747 000 $; GESPRO 696 000 $.

M. Garon: Plus 5000 $?

M. Angers: Oui.

M. Garon: Pardon?

M. Angers: C'est cela, Vous l'ajoutez.

M. Garon: II est ajouté ou non?

M. Angers: J'ai ajouté les 5000 $. Cela donne 696 000 $, 747 000 $ et 686 000 $. Et dans ce cas. cela a été donné à DMR, 686 000 $, la plus basse soumission.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 27 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 28: "Contrat de services pour la réalisation du mandat 3, 0 "Administration des données (développement des fonctions communes)" dans le cadre de la refonte: 203 200 $. "

M. Angers: C'est la même chose ici. Le plus bas soumissionnaire. Il y avait deux firmes.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 28 est vérifié. Engagement 29: "Contrat de services pour la réalisation du mandat 2, 0 "Systèmes informatiques" dans le cadre de la refonte, 759 000 $"

M. Angers: C'est cela. Le plus bas soumissionnaire

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 29 est vérifié. J'appelle l'engagement 30: "Contrat de services pour fa réalisation du mandat 3, 2 "Administration des données (conception, modélisation) dans le cadre de la refonte, 886 675 $ "

M. Angers: Une seule soumission a été reçue. Elle s'est qualifiée en termes de points et a obtenu le contrat C'est une firme vraiment spécialisée, nous a-t-on indiqué.

M. Garon: De quel endroit?

M. Angers: Dans ce secteur.

M. Croteau: Ce sont des gens de Québec.

M. Garon: Québec.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 31: •Contrat...

M. Garon: Vous semblez avoir plus de facilité à trouver des gens de Québec que le Vérificateur général.

Le Président (M. Cannon): Pertinence, M le député. "Contrat pour la fourniture d'un service de transport des valeurs (dépôts réguliers)... "

M. Garon: Je pense que vous devriez communiquer avec lui.

Le Président (M. Cannon): "... des bureaux de Salnte-Foy et de Montréal aux banques concernées, pour la période du 1er novembre 1987 au 31 octobre 1988: 149 904 $. "

M. Angers: C'est cela. C'est un appel d'offres public. Il y aeu une soumission qui a été reçue.

M. Garon: Oui? Il n'y a encore qu'un seul soumissionnaire, n'est-ce pas?

M. Angers: C'est cela. Et on suit cela de près.

M. Garon: Comment se fait-il qu'il y ait un seul soumissionnaire dans les deux cas, les engagements 30 et 31?

M. Angers: Vous savez que la maison Brink's a changé de propriétaire.

M. Garon: Oui.

M. Angers: Ici, on suit cela d'assez près.

M. Croteau: On pourrait noter que le contrat a été négocié à 6 % d'augmentation sur l'année précédente.

Le Président (M. Cannon): Sécur est à Lévis.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Cannon): C'est à Lévis.

M. Garon: Non, non. Je pose seulement la question pour savoir pourquoi il y a un seul soumissionnaire dans les deux cas.

M. Angers: C'est qu'il n'y en a pas deux.

M. Croteau: II n'y a pas d'autres fournisseurs de services au Québec, n'est-ce pas?

M. Angers: II n'y en a pas beaucoup.

M. Croteau: Alors, à ce moment-là, c'est l'appréciation du contrat.

M. Séguin: Brink's existe toujours? Une voix: Plus maintenant.

M. Angers: Ce qui arrive en pratique, là-dedans, c'est qu'il y a un appel d'offres et une négociation ici. On dit: Vous ne nous aurez pas, dans le sens que vous allez être raisonnables ou cela ne marche pas. On ne devrait pas dire cela ici, mais c'est à peu près cela.

Le Président (M. Cannon): Alors, le raisonnement ayant prévalu dans ce dossier, est-ce que l'engagement 31 est vérifié, M. le député? M. Garon: Oui.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 32: "Subvention à l'Association québécoise de planification fiscale successorale à titre d'aide financière pour fins de mise sur pied d'une fondation pour la recherche fiscale, 25 000 S. "

M. Garon: L'association est...

Le Président (M. Cannon): C'est sur les droits successoraux, M. le ministre?

M. Garon: Qui forment l'Association de planification fiscale successorale?

M. Séguin: Si vous pouvez me permettre quelques minutes pour résumer cela. Comme vous le dites, c'est l'Association québécoise de planification fiscale successorale. Actuellement, elle regroupe au Québec, je pense, d'après les informations qu'ils nous ont données, près de 2000 membres de toutes les professions, comptables, avocats, agents d'assurances, etc., qui touchent, de près ou de loin, la fiscalité. Ils ont créé cette année une fondation pour la recherche. On a pensé les aider. Une fondation au Québec c'est une première et c'était pour les encourager. On a également donné au Canadian Tax Foundation, centre d'études fiscales canadien, 5000 $ pour les encourager. Mais, comme l'autre fondation était québécoise, avec des gens du Québec, on a vraiment pensé à les encourager plus. On a aussi reçu des demandes d'autres groupes qui veulent s'intéresser à la fiscalité soit sous forme de cours ou d'études, etc. On regarde cela de temps à autre, s'il y a lieu qu'on donne de l'aide. Mais cette année, on s'est limités à ces deux-là.

M. Garon: Canadian Tax Foundation est elle à Toronto?

M. Séguin: Oui, mais ils ont le centre d'études canadien à Montréal, qui regroupe également 2000 membres québécois. La plupart des gens qui sont membres de la AQPFS, l'association québécoise, sont souvent aussi membres à Montréal du pendant québécois de l'association du Canadian Tax Foundation.

M. Garon: Alors, c'est le Canadian Tax Foundation, section Montréal?

M. Séguin: Section Montréal, à qui on a donné 5000 $ à la condition suivante et cela je pense que vous allez être d'accord avec moi.

M. Garon: Vous laissez l'impression que vous avez envoyé un chèque de 5000 $ à Toronto?

M. Séguin: Non, non, non. À la condition que cela soit utilisé à Montréal pour favoriser soit des bourses, soit des récompenses à des étudiants ou en fait des performances, pour aider à améliorer la fiscalité pour les contribuables. Ce sont les mêmes conditions qu'on a imposées, si on peut dire, à l'AQPFS. C'est pour l'intérêt public.

M. Garon: Avez-vous spécifié si c'était pour faire des recherches pour que les gens paient moins ou pour que les gens paient plus?

M. Séguin: Pour aider, pas nécessairement pour en payer plus ou moins, mais certainement pour en payer plus facilement.

Le Président (M. Cannon): Alors l'engagement 31 est vérifié. Donc, les engagements du mois d'août 1987 au mois de décembre 1987 sont vérifiés, sous réserve de l'engagement 6 du mois de septembre 1987, qui est suspendu et sera donc reporté à la prochaine vérification.

Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

M. Séguin: M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Oui, peut-être un mot de la fin.

M. Séguin: Je voudrais remercier les membres de la commission et mon collègue le député de Lévis. Nous avons fait l'ensemble de nos exercices dans le délai imparti. Nous allons faire parvenir l'information le plus rapidement possible. Merci également aux employés du ministère qui nous ont donné, je pense, un excellent coup de main pour répondre à l'ensemble des questions.

Merci,

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre.

(Fin de la séance à 18 h 13)