Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commisson du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services pour les mois d'octobre 1987 à février 1988. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Paré (Shefford) remplace Mme Blackburn (Chicoutimi) et M. Lemire (Saint-Maurice) remplace M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Vous avez tous reçu une copie de l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, l'ordre du jour est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Comme l'ordre du jour est adopté, j'aimerais savoir, M. le secrétaire, si des réponses vous ont été fournies et ont été transmises aux membres de la commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Réponses déposées

Le Président (M. Lemieux): Les réponses ont été transmises, eu égard à la dernière réunion des engagements financiers?

Le Secrétaire: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): J'autorise le dépôts de ces réponses qui vous ont été fournies et dont vous avez copie. Maintenant nous allons commencer l'étude des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services. J'appelle donc les engagements financiers du mois d'octobre 1987.

Engagements de 1987 Octobre

L'engagement 1, contrat pour l'achat d'une inséreuse quatre stations avec accessoires, pour les besoins du Service du courrier et des messageries. Le montant de l'engagement se situe à 65 432,70 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Shefford.

M. Paré: J'aurais une question. On remarque que c'est un contrat négocié. Y a-t-il une raison particulière pour laquelle on n'a pas suivi la procédure de soumission ordinaire ou sur invitation?

M. Rocheleau: Dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais vous présenter le directeur général du Service des achats, M. Jean-Claude Careau, qui m'accompagne ce matin et qui pourra fournir, à l'occasion, certaines précisions sur l'aspect technique de la procédure employée, soit par invitation, soumission ou soumission publique. Dans le cas présent, c'était un contrat d'urgence pour une inséreuse et nous avons procédé de cette façon-là. M. Careau peut peut-être apporter un complément de réponse.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. Careau, au nom du ministre.

M. Careau (Jean-Claude): II s'agit d'un équipement qui est utilisé par le Service du courrier et des messageries du ministère des Approvisionnements et Services. Ce n'est pas la première inséreuse. Ils en ont plusieurs. Cela doit également fonctionner avec les autres équipements déjà très mécanisés. C'est la sorte d'équipement qui devait être achetée. Il y a eu une analyse de quatre autres types d'inséreuses et la demande qu'on a eue, c'était pour une inséreuse de Bell & Howell. Bell & Howell est l'unique fournisseur. Il n'y a pas possibilité de demander de soumissions.

M. Paré: Donc, cela prenait quelque chose de bien particulier, et le seul fournisseur dans la région est Bell & Howell?

M. Careau: On peut même dire que c'est le seul fournisseur au Canada.

M. Paré: D'accord. Pas d'autres questions.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Shefford. L'engagement 1 d'octobre 1987 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 2. Contrat pour la location d'urgence de 12 micro-ordinateurs avec équipements périphériques, pour les besoins du Bureau de la protection civile, pour une période de six mois. Le montant de l'engagement: 49 442,40 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Non. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est donc vérifié et terminé.

J'appelle l'engagement 3. Contrat pour l'achat de 50 chariots pour lettres et colis, avec cuves en polyéthylène bleu cyan, identifiés "Gouvernement du Québec" et numérotés pour les besoins du Service du courrier et des messageries. Montant de l'engagement: 28 748,75 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est vérifié.

J'appelle l'engagement 4 d'octobre 1987. Contrat pour l'achat de 72 000 boutons de revers avec émail vitrifié pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 27 360 $. Est-ce qu'il a des interventions sur l'engagement financier 4 d'octobre?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais une question, si vous me le permettez, M. le ministre. Il s'agit de quel type de bouton?

M. Rocheleau: Ce sont les boutons avec l'inscription Québec. Les petits boutons dont nous nous servons dans chacun des ministères avec l'inscription de la fleur de lis.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il est doré et qu'il y a toujours la fleur de lis? J'ai vu ici au magasin de l'Assemblée nationale qu'il y avait de nouveaux boutons. Ces boutons ne sont pas bleus avec la fleur de lis, mais plutôt couleur or. Est-ce qu'il s'agit de ces boutons?

M. Careau: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Careau: Les boutons vendus à l'Assemblée nationale sont probablement achetés par l'Assemblée nationale qui ne passe pas par nous.

Le Président (M. Lemieux): Ces 72 000 boutons, c'est pour l'ensemble des ministères et organismes. C'est cela. Merci.

L'engagement 4 d'octobre 1987 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement financier 5. Contrat pour l'achat de contenants en fils métalliques empilables et pliables pour les besoins du Service du courrier et des messageries. Montant de l'engement: 29 355,88 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 6 d'octobre 1987.

Contrat pour l'achat de 8640 sous-main pour buvard, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 34 128 $. Est-ce que l'engagement est vérifié? M. le député de Shefford, vérifié?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 7 d'octobre 1987. Contrat pour l'acquisition d'une unité centrale de traitement de marque IBM 4381-R14, pour les besoins du Conseil du trésor et du ministère des Finances. Montant de l'engagement: 589 500 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Paré: Quelle est l'utilisation prévue de cette machine?

M. Careau: C'est pour tous les besoins de traitement informatique du Conseil du trésor et du ministère des Finances. Cela fait déjà un certain nombre d'années que le traitement informatique de ces deux ministères est centralisé sur cet appareil ou sur un appareil du genre. Il ne pouvait pas être traité au BCI. Alors, il y a un ordinateur, propriété du fonds renouvelable d'équipement informatique, qui est mis à la disposition de ce ministère. Cette année, ils avaient besoin d'une capacité de traitement plus grande.

M. Paré: Est-ce que c'est pour remplacer ou est-ce que c'est pour compléter? Est-ce qu'il y a plus d'ouvrage?

M. Careau: C'est une augmentation de puissance. Il y a un appareil d'une capacité x. Le besoin a été exprimé d'un appareil de plus forte capacité. Le processus consiste à ajouter ce qu'on appelle un "upgrade" sur l'appareil qui est déjà en place.

M. Paré: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 8 d'octobre 1987. Contrat pour l'achat de 100 tables pour imprimante, 200 tablettes fixes pour retour, 700 porte-clavier, 300 caissons autoportants et 700 retours informatiques, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 250 400 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Non. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est vérifié.

J'appeHe l'engagement 9. Contrat pour l'achat de 2110 cloisonnettes (écrans d'insonorisation), pour les besoins des divers mi-

nistères et organismes. Montant de l'engagement: 334 415,20 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Non.Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 est donc vérifié et terminé.

J'appelle l'engagement 10 d'octobre 1987. Contrat pour l'achat de 36 904 reliures à anneaux pour feuillets mobiles, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 91 656,56 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 11. Contrat pour l'achat de 6000 drapeaux du Québec, avec corde et cabillot, 120 cm x 180 cm, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 110 880 $. Est-ce que l'engagement est vérifié? Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Non, pas de questions.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 12 d'octobre 1987. Contrat pour l'achat de 130 tables pour informatique, 2120 caissons à tiroirs, 850 retours, 840 pupitres et 160 bahuts pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant total de l'engagement: 440 850 $. Est-ce que l'engagement 12 est vérifié? Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Étant donné que les engagements 8 et 12 sont semblables, n'y avait-il pas moyen de regrouper les deux achats? Je regarde les deux, ce sont des tables, des porte-clavier, des caissons. C'est à peu près la même chose. Cela ne pouvait-il pas être regroupé?

M. Careau: C'est toujours un peu différent parce qu'il y a des meubles destinés spécifiquement pour recevoir de l'équipement informatique. Déjà, il s'agit d'un regroupement. Il faut noter que ce sont des engagements sur diverses périodes. Déjà, il y a des regroupements qu'on essaie quand même de maintenir à un niveau où on aura de la concurrence aussi, pour ne pas arriver avec des contrats de trop de millions dans ce domaine, parce que, finalement, personne ne serait capable de soumissionner et dans des délais raisonnables. Déjà, il y a des regroupements, mais qui se présentent à cause des besoins, qui se présentent assez souvent au cours de l'année.

M. Paré: Merci. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Shefford? M. Paré: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 est donc vérifié. Si je vais trop vite, M. le député de Shefford, faites-moi signe.

Les engagements financiers pour le mois d'octobre 1987 sont vérifiés et terminés.

Novembre

J'appelle l'engagement 1 de novembre 1987. Contrat pour l'achat d'un contrôleur de télécommunication de marque IBM pour être loué au ministère des Communications par la suite. 242 919,60 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Oui. Est-ce que IBM est la seule entreprise à fournir un tel équipement et est-ce la raison pour laquelle vous avez procédé par contrat négocié plutôt que par soumission?

M. Careau: C'est un équipement qui va être raccordé sur des appareils IBM. Donc, cela exigeait un appareil IBM.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 2. Contrat pour l'impression de 372 000 blocs-messages "Fleur de lis" en tablette de 100 feuilles, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 90 191,40 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Est-ce que les compagnies qui apparaissent à cet engagement sont les seules qui pouvaient répondre à cette commande?

M. Careau: Non, pas les seules. On en a demandé quinze à partir du fichier des fournisseurs de biens, et c'était inférieur à 100 000 $. Or l'obligation d'aller en soumissions publiques existe pour les montants en excédent de 100 000 $.

M. Paré: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 3 de novembre 1987. Contrat pour l'achat de 300 armoires métalliques pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 51 900 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Non, pas de questions.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est vérifié.

J'appelle l'engagement 4. Contrat pour

l'achat de 1080 boites d'étiquettes adhésives par pression pour ordinateur, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 63 666 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Non, pas de questions.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est vérifié.

J'appelle l'engagement 5 de novembre 1987. Contrat pour l'achat de 4750 valises à documents pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 209 180 $.

M. Paré: Est-ce qu'il s'agit des grosses valises brunes qu'on voit partout dans les ministères et à l'Assemblée nationale?

M. Careau: Valises à documents? Est-ce que ce sont les grosses? Je ne suis pas sûr de cela. Oui?

M. Paré: Cela va. Pas d'autres questions.

Le Président (M. Lemieux): Cela revient à combien par valise? Je n'ai pas fait le calcul.

M. Careau: Les valises à documents, un instant, s'il vous plaît!

Une voix: Puis c'est distribué comment? Est-ce n'importe qui?

M. Careau: II s'agit des mallettes pour laquelle il y a deux épaisseurs. Huit pouces et demi...

M. Rocheleau: Les petites valises noires porte-documents là.

M. Paré: Ce ne sont pas ces grosses brunes?

M. Careau: Non, ce ne sont pas des larges.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les petites valises noires avec l'inscription "Gouvernement du Québec" imprimée dans le cuir.

M. Careau: Utilisées quotidiennement par les fonctionnaires.

Le Président (M. Lemieux): Et c'est remis aux fonctionnaires, quoi, des différents ministères? Est-ce qu'il y a des critères quelconque là-dessus ou n'importe quel fonctionnaire ou administrateur peut demander d'avoir une de ces valises-là?

M. Careau: C'est-à-dire que cela, c'est laissé à la discrétion de chacun des ministères. Nous, il faut bien retenir que nous achetons ces valises-là, on les garde en stock et on les vend aux ministères sur demande.

Le Président (M. Lemieux): Vous les vendez aux ministères sur demande.

M. Careau: C'est cela. Le ministère X peut demander de recevoir 200 valises, et on lui vend les valises. Maintenant, lui, il les distribue à ses employés.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, je vous remercie. M. le député de Shefford, cela va?

M. Paré: Juste une petite question. 4750, c'est quand même un volume assez important. C'est pour combien de temps, à peu près, avez-vous une idée? Est-ce un achat annuel?

M. Careau: Peut-être que j'ai l'information. Un instant, s'il vous plaît. Il s'agit d'une commande pour un an.

Le Président (M. Lemieux): Pour un an? M. Careau: Oui.

Le Président (M. Lemieux): La dernière commande remonte à quand?

M. Rocheleau: II y a un an.

Le Président (M. Lemieux): II y a un an?

C'est pour un an. Il y a un an.

Vous comprendrez que cela fait de la valise, M. le ministre!

Une voix: C'est la quantité...

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Shefford?

M. Paré: Ce sont des cadeaux de Pâques. Non, cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'engagement 5 est donc vérifié.

Les engagements financiers pour le mois de novembre 1987 sont donc vérifiés.

Décembre

J'appelle l'engagement 1 de décembre 1987. Contrat pour l'achat de 240 armoires-vestiaires en acier, éléments simples, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 27 780 $.

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Non, cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 2 de décembre 1987. Contrat pour l'achat de 51 840

rubans de film pour machines à écrire IBM et 12 960 boîtes de rubans saisie-erreur pour les mêmes appareils, pour les besoins des différents ministères et organismes. Montant de l'engagement: 71 020,80$.

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 3 de décembre 1987. Contrat pour l'achat de 100 présentoirs à périodiques à cinq rayons pour les besoins des différents ministères et organismes. Montant de l'engagement: 25 100 $.

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 4. Contrat pour l'achat de 14 300 paniers à correspondance et 11 200 paires de supports pour ces paniers, pour les besoins des différents ministères et organismes. Montant de l'engagement: 65 523 $.

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Dans ce cas-ci comme dans les autres, quand ce sont des présentoirs, des rubans, des choses d'utilité courante, c'est la même chose dont on parlait tantôt, c'est vendu...

M. Careau: C'est comme les valises.

M. Paré: Tout comme les valises. Cela va, pas d'autres questions.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est donc vérifié.

Les engagements financiers de décembre 1987 sont donc vérifiés de 1 à 4 inclusivement.

Engagements de 1988 Janvier

Nous appelons maintenant les engagements financiers de janvier 1988.

L'engagement 1. Contrat pour l'achat de consoles modulaires de traitement du courrier pour les besoins du Service du courrier et des messageries. Montant de l'engagement: 38 693,26 $.

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Pourquoi c'est un contrat négocié et non pas une soumission?

M. Careau: C'est qu'il s'agit, encore une fois, d'un produit spécifique.

Il s'agit d'acheter... Consoles modulaires, juste une seconde, s'il vous plaît.

Ce sont des équipements qui sont utilisés, encore une fois, dans la salle du Service du courrier et des messageries, qui doit recevoir des colis, des lettres, etc. Alors, parce qu'il n'y a pas beaucoup de fabricants qui se spécialisent dans ce domaine et qu'il faut des numéros bien précis, tels modèles, il n'y a pas de compétition possible, il faut l'acheter de celui qui a ces équipements disponibles. (11 h 45)

M. Paré: Dans ce cas-ci, contrairement à ce qui s'était passé en octobre, Bell & Howell ne pouvait pas répondre à cette commande?

M. Careau: Non, parce qu'il s'agit de Pitney Bowes, de ce qu'on appelle les consoles modulaires, ces espèces de tables de tri de différents modèles, pour le courrier de quatrième classe, au volume, etc. C'est très spécialisé. Pitney Bowes fabrique ce genre d'équipement tandis que, l'autre, c'est plutôt de (a mécanique, des équipements motorisés.

M. Paré: D'accord. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 de janvier 1988 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 2. Contrat pour l'achat de 2500 paniers à rebuts en matière plastique auto-extinguible, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 26 175 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Ici, c'est un contrat. Donc, il n'y a pas eu d'appel d'offres là-dessus?

M. Careau: II n'y a pas eu d'appel d'offres parce que c'est un produit qu'on achète depuis 1975, je pense. C'est un panier que tout le monde a sans doute vu dans les bureaux de fonctionnaires qui est un panier brun cylindrique en plastique. Cette entreprise possède le moule pour fabriquer ce panier. Maintenant, ce qu'on a recherché et qu'on va pouvoir utiliser à compter du mois d'avril, c'est un nouveau devis qui permet la concurrence de tous les fabricants de produits de plastique. Cela va être plutôt un devis très précis pour dire exactement ce dont on a besoin. C'est un devis qui va donner la consistance du plastique. En fait, ce sont des besoins qui vont pouvoir être rencontrés par les fabricants de produits de plastique. Il va y avoir la hauteur qui peut être, par exemple, de huit à dix pouces pour autant que cela passe en dessous du tiroir, et d'autres caractéristiques du genre. Donc, cela veut dire que, dorénavant, on va pouvoir demander des soumissions aux fabricants de produits de plastique.

M. Paré: Depuis des années, on demandait toujours le même modèle pour une question d'uniformité?

M. Careau: C'était toujours pour appareiller les paniers qui étaient déjà là, ce qui nous est apparu... Un peu comme cela a été, à un moment donné, pour des valises aussi. On achetait les valises d'un fabricant qui avait le moule. Maintenant, on a réussi à faire un devis pour permettre de la concurrence tout comme on cherche à le faire dans tous les domaines. Mais, la prochaine étape, cela va être des paniers, des poubelles.

M. Paré: Mais, ils vont être semblables. La seule affaire, c'est qu'on va être moins exigeant.

M. Careau: À peu près semblables. Peut-être qu'ils ne seront pas tout à fait identiques, et, d'une fois à l'autre, au lieu d'avoir dix pouces de hauteur, il aura neuf pouces et quart ou dix pouces et demi. Mais ce sera ce qu'on appelle un devis de performance, qui permettra d'avoir des paniers à rebuts qui seront convenables.

M. Paré: D'accord. Si je comprends bien, pour ce qui est des paniers à rebuts, normalement, à l'avenir, cela devrait être plutôt des appels d'offres et des soumissions?

M. Careau: C'est cela. M. Paré: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 3. Contrat pour l'achat de 51 840 rouleaux de ruban adhésif en polypropylène pour emballage, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 35 510,40 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Cela en fait du papier collant! Non, pas d'autres questions.

Le Président (M. Lemieux): Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appel d'offres là-dessus? C'est sur invitation?

M. Careau: Sur invitation, on a demandé 25 soumissions et on en a reçues 18.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez demandé 25 soumissions? Parmi les 18, c'est le plus bas soumissionnaire, effectivement.

M. Careau: C'est le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'engagement 3 est maintenant vérifié.

J'appelle l'engagement 4. Contrat pour l'achat de 50 étagères fermées à six tablettes réglables, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 29 912 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Une question d'information. Cela pourrait être à un autre engagement, mais, à celui-là, je vous la pose. Quand vous décidez d'en commander comme cela pour les divers besoins des différents ministères ou organismes, ce n'est pas à la suite de demandes que vous avez nécessairement, c'est en prévision de ce qui s'en vient à la suite des ventes annuelles passées?

M. Careau: C'est basé sur les consommations...

M. Rocheleau: C'est basé aussi sur les inventaires, le stock en magasin au ministère des Approvisionnements et Services. Alors, on refait habituellement les stocks en se basant sur l'utilisation de l'année précédente.

M. Paré: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 de janvier 1988 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 5. Contrat pour l'achat de 257 voitures de tourisme, familiales, camionnettes et fourgonnettes, pour les besoins de différents ministères et organismes gouvernementaux. Montant de l'engagement: 3 826 907,16 $.

Y a-t-il des interventions? M. le député de Shefford, je vais vous laisser le temps de consulter les pages qui suivent.

M. Paré: De façon globale, pour les changements de voitures, les organismes et les ministères essaient-ils de faire cela à échéance régulière chaque année, aux deux ans ou selon que la voiture n'est plus en ordre?

M. Careau: II existe des normes gouvernementales pour l'utilisation des véhicules, savoir à quel moment les changer, à quel kilométrage ou après quel nombre d'années. Mais, nous, pour autant qu'on est concerné, les réquisitions qu'on reçoit des ministères sont toutes traitées de la façon suivante. On essaie, autant que possible, de les avoir vers le mois d'octobre de façon à passer les commandes au début de l'année au moment où les fournisseurs, les fabricants sont en mesure de livrer la marchandise. Les soumissions se font généralement en novembre ou décembre, et les contrats sont donnés au cours du mois de janvier, pour l'ensemble des demandes qu'on a eues des divers ministères.

M. Paré: Je regarde. Bon, je ne fais pas de publicité pour personne, mais il y a Chevrolet, Oldsmobile, Plymouth, Chrysler, Dodge, Ford. Pour l'achat de voitures, de pièces aussi importantes, aussi coûteuses, y a-t-il une certaine politique d'achat de produits québécois? Y a-t-il un pointage quelconque ou si c'est... Comment se fait le choix des véhicules, la marque, le produit? Vous allez me dire que j'ai un intérêt

f^articulier? Oui, j'en ai un. Il y a un fabricant «québécois et un deuxième, Hyundai, va s'ajouter et dans Brome-Missisquoi, mais c'est aussi près de mon comté. Y a-t-il possibilité d'essayer de favoriser les automobiles fabriquées au Québec? Est-ce que c'est considéré, est-ce que c'est envisagé?

M. Careau: Jusqu'à maintenant, la politique d'achat, qui existe depuis 1977, ne s'applique pas dans l'achat de véhicules automobiles. Les spécifications sont faites en fonction des fabricants nord-américains qui ont des usines de montage au Canada. C'est pour cela qu'actuellement, les spécifications qui sont révisées chaque année avec les fabricants d'automobiles couvrent aussi bien General Motors, Ford, Chrysler. Pour le moment, c'était cela jusqu'à l'an dernier. Là, il est bien évident qu'à la suite de la question, d'une demande du ministère, on examine la situation en ce qui concerne Hyundai, par exemple, qui s'installe dans les Cantons-de-l'Est, Toyota qui existe également au Canada, qui n'a pas d'usine au Québec. La situation est en train d'être examinée pour les achats de l'an prochain.

Mais actuellement, les spécifications couvrent les véhicules, comme je vous disais, fabriqués en Amérique du Nord pour les compagnies qui ont des usines de montage canadiennes.

M. Paré: Je ne crois pas que ce soit une première. Si je me rappelle bien, dans les années soixante-dix, quand il y avait l'usine de montage Renault à Saint-Bruno, je ne sais pas en vertu de quel critère ou comment cela avait été fait, mais des ministères avaient décidé d'encourager... Soma? Je ne me souviens plus du nom de l'entreprise qui était québécoise. Je ne sais pas si c'était la Société de développement industriel du Québec ou la SGF qui était un actionnaire passablement important à l'intérieur de Soma, ^ais on avait décidé de favoriser l'achat de Renault dans certains ministères. Peut-on regarder cette expérience passée en 1973 ou 1974, si je me rappelle bien? N'y a-t-il pas possibilité de se baser sur cette expérience pour favoriser les fabricants québécois?

M. Rocheleau: En somme, M. le député de Shefford, je ne me souviens pas au juste de quelle façon on procédait dans les années soixante-dix. Mais le ministère a déjà demandé à son Service des achats, tenant compte du fait que Hyundai va être en opération prochainement, de faire en sorte de réexaminer nos spécifications pour pouvoir les inclure dans une catégorie i de véhicules que nous utilisons. Nous en tenons compte, et j'ose espérer que, d'ici quelque temps, le rapport va nous être soumis, étant donné que nous avons des spécifications qui permettent habituellement à l'ensemble des principaux fournisseurs de qualifier une ou des voitures dans les spécifications qui sont demandées pour éviter de créer un monopole ou éviter d'avoir des spécifications qui s'adresseraient uniquement à une ou l'autre des compagnies. Alors, aussitôt que le rapport va nous être fourni, on va sûrement tenir compte du fait qu'on a un fabricant ici au Québec en addition de ceux qui nous fournissent déjà des véhicules. Nous allons sûrement l'encourager si on peut le faire.

M. Paré: Je vous questionnerai certainement sur le rapport à la prochaine occasion.

M. Rocheleau: Cela nous fera plaisir d'en discuter à nouveau.

M. Paré: Merci.

Le Président (M. Lemieux): J'apprécie votre commentaire, M. le ministre, parce qu'on sait parfois que les spécifications et les cahiers des charges sont faits d'une façon telle qu'on ne peut pas en arriver autrement qu'à un seul soumissionnaire. Et je pense qu'effectivement, cela peut parfois désavantager, quant au prix à être octroyé, les régions comme telles ou certaines firmes qui pourraient fournir des voitures de même qualité ou tout au moins équivalentes.

Ma question est la suivante. J'ai vécu une expérience avec la SAQ récemment, où on a demandé une remise à neuf - peut-être que je suis en conflit d'intérêts puisqu'il s'agit d'une entreprise de mon comté - de 20 à 30 camions et fourgonnettes. Au lieu d'acheter ces 20 à 30 camions, on a demandé une remise à neuf. Je ne sais pas si le directeur général du Service des achats peut me répondre là-dessus. Mais est-ce une politique qu'on essaie de mettre de l'avant, particulièrement en ce qui concerne les camionnettes et les fourgonnettes, selon laquelle, plutôt que d'en acheter des neuves, il y ait une remise à neuf? Parce qu'on constate que le coût à l'unité est extrêmement plus bas et je vous invite à vérifier avec la SAQ. Vous allez voir que c'est très très significatif et très substantiel.

M. Rocheleau: Dans un premier temps, M. le Président, la Société des alcools du Québec n'est pas assujettie à l'utilisation du fichier pour ses équipements ou ses acquisitions. La seule chose que je peux vous dire, c'est qu'avec les modifications que nous souhaitons apporter à fa politique d'achat et ses règlements, on souhaiterait que l'ensemble des organismes - on sait que les ministères sont assujettis - qui ne sont pas assujettis puissent l'être, afin qu'on ait une politique uniforme pour l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement et que tous se plient à la volonté du gouvernement quant à sa politique d'achat. Vous avez sûrement raison, mais cela passe complètement à côté des services que l'on donne actuellement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le directeur général des achats, combien de voitures le gouvernement et ses filiales ou ses organismes assujettis achètent-ils par année? Voitures, camions, camionnettes.

M. Careau: C'est très variable pour les camions. J'ignore si les ministères ont une politique de remplacement annuel de leurs camions. J'imagine que la vie d'un camion est plus longue que celle d'une voiture de tourisme. Quant aux voitures de tourisme, par exemple, pour l'ensemble des ministères, on voit ici qu'on en a 257 et on verra plus loin qu'on en achète également pour la Sûreté du Québec qui est traitée différemment parce que ce n'est pas le même type de véhicules. Il y en a à peu près 300 à 325. Or, cela veut dire qu'au total, en voitures, j'imagine - je n'ai pas fait de calculs, et cela pourrait être vérifié. - que cela doit être aux alentours de 600 à 700, annuellement.

M. Gobé: Qui passent directement par vos services?

M. Careau: Oui.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a quelqu'un dans vos services qui a pour mission de vérifier, non seulement les critères de soumission, mais si les véhicules correspondent bien à ce qui est demandé, à l'utilisation qu'on veut en faire en termes de capacité, de passagers, d'autonomie, de carburant, enfin ces choses-là? Ou est-ce que vous prenez simplement la commande qui vous arrive d'un ministère et que vous la "pitcher" dans la machine? (12 heures)

M. Careau: Ah non! Ce qui arrive c'est qu'il existe des spécifications générales pour éviter, par exemple, de dire qu'on veut acheter 25 Chevrolet ou qu'on veut acheter 30 Chrysler. Il y a des catégories de véhicules qui correspondent à ce qu'on appelle des SAG. Les SAG, c'était le nom qui avait été donné à ce genre de spécifications-là qui donnent les caractéristiques des voitures. Ces caractéristiques-là, c'est principalement en termes de cylindrée, d'indice de volume, ce qu'on appelle l'indice EPA, et elles définissent une catégorie de voitures. Chacune des ces spécifications-là est faite dans l'esprit que chacun des fabricants... D'ailleurs, les fabricants ont toujours une concurrence c'est-à-dire qu'un véhicule de Chrysler, par exemple, a à peu près son équivalent chez General Motors. Dans nos spécifications, le type de véhicule est indiqué et la marque de chacun des fabricants est indiquée également. Le ministère doit exiger non pas une Chrysler, mais une voiture de qualité. À ce moment-là, les soumissions permettent d'acheter soit d'un fabricant ou d'un autre, selon le meilleur prix soumis pour chacun des véhicules.

M. Gobé: Mais, lorsque arrive une demande de renouvellement du parc automobile pour, disons 190 voitures, dans différents ministères, est-ce qu'il n'y a pas possibilité de vérifier pourquoi on veut les changer? Est-ce que c'est à cause du kilométrage, de nouvelles normes? Cela revient un peu à ce que disait mon collègue. Est-ce qu'on ne pourrait pas, à ce moment-là, les rénover? Je connais des gens qui roulent dans des voitures qui ont six, sept, huit ans, qui ont été bien entretenues et qui ne coûtent presque rien. Est-ce que la politique, dès qu'un ministère dit qu'on a fait trois ans, quatre ans, c'est qu'on les change? Vous ne portez pas de jugement de valeur?

M. Careau: Non. Présentement, cette responsabilité est donnée à chacun des ministères qui doit gérer sa flotte de voitures.

M. Gobé: Est-ce qu'il n'y aurait pas là...

M. Careau: Normalement, je suppose qu'ils sont équipés pour le faire.

M. Gobé: C'est combien de temps, la durée d'une voiture au gouvernement? En kilomètres ou en temps?

M. Rocheleau: Habituellement, c'est à peu près deux ans, au maximum trois ans. On tient aussi compte du kilométrage. En général, une voiture qui a plus de 150 000 kilomètres est changée. Il y a aussi la performance du véhicule. C'est bien évident que, s'il y a des véhicules qui sont considérés comme étant des citrons, même s'ils n'ont pas atteint tous les critères de durabilité, ils peuvent être changés. Habituellement, il y a une vérification de chacun des ministères, qui est responsable de la flotte de ses véhicules.

M. Careau: II doit également faire approuver ses besoins par le Conseil du trésor.

M. Rocheleau: Oui.

M. Gobé: D'après ce qu'on peut voir, on parle de 600 voitures par année, comme vous le mentionniez précédemment. C'est très important en termes de déboursés. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, à un moment donné, d'avoir une gestion plus intégrée des parcs automobiles du gouvernement.

M. Rocheleau: Remarquez, M. le député, que nous avons plusieurs milliers de véhicules, mais on en change en moyenne à peu près 600 par année. Il y a une espèce de rotation annuellement qui fait que les camions, entre autres, dépassent largement les cinq ans au ministère des Transports. Cela dépend de leur utilisation. Et il y en a qui remontent à dix ou douze ans.

M. Gobé: Quand les voitures sont usagées, comment en dispose-t-on? Est-ce qu'on les vend à des professionnels de l'automobile, à des fonctionnaires, à qui? Comment ça marche?

M. Careau: Non, elles ne sont sûrement pas vendues à des fonctionnaires. Il y a certains équipements comme, par exemple, ceux du ministère des Transports, qui sont vendus. Il y a toujours un encan, deux fois par année, au printemps et à l'automne, et c'est un encanteur engagé qui dispose des véhicules pas toujours en excellent état. Mais, en tout cas, on tire des revenus de ces ventes. Il arrive également qu'on en achète avec échange; à ce moment-là, un prix pour l'échange est demandé pour le véhicule neuf, et c'est le prix net qui détermine le vendeur, l'adjudicataire.

M. Gobé: C'est à la discrétion de qui?

M. Careau: Je vais prendre un exemple. Les voitures de la Sûreté du Québec sont toujours vendues à l'encan. C'est beaucoup plus facile. Un ministère peut nous faire savoir qu'il a une voiture usagée. Il faut connaître son état, son kilométrage, etc. Le ministère peut difficilement se permettre, pendant le processus qui peut prendre un mois ou deux, de demander les soumissions, de donner les commandes et d'obtenir une livraison. Il peut difficilement laisser les véhicules de côté sans y toucher. On serait pris avec le problème suivant. C'est un véhicule qui a 150 000 kilomètres, on fait les transactions, une fois que le fournisseur arrive avec le véhicule neuf, le véhicule usagé est rendu à 175 000 kilomètres ou à 200 000 kilomètres. C'est pour cela qu'il y a eu une tentative pour éviter cela. On dispose plutôt des véhicules usagers et on achète des neufs sans échange, règle générale.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lafontaine. L'engagement 5 de janvier 1986 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 6. Contrat pour l'achat de 92 040 reliures à anneaux pour feuillets mobiles, pour les besoins de différents ministères et organismes. Montant de l'engagement: 221 322 $. Est-ce que l'engagement est vérifié? Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 7. Contrat pour l'achat de 1680 bibliothèques à quatre rayons, pour les besoins de différents ministères et organismes. Montant de l'engagement: 201 079, 20 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Paré: Quand il s'agit de gros morceaux comme cela - ce sont quand même des bibliothèques - est-ce qu'il faut que vous attendiez que la demande soit rendue chez vous ou si vous entreposez pendant trois, quatre, six, huit, dix mois du matériel qui prend autant de place?

M. Rocheleau: En somme, c'est toujours basé sur la question des stocks que nous gardons au ministère des Approvisionnements et Services pour le bénéfice de l'ensemble des ministères ou organismes qui passent des commandes chez nous. Habituellement, c'est basé sur les besoins antérieurs. Nous avons des demandes hebdomadaires, sinon quotidiennes, de la part des ministères et organismes. On garde un stock minimum qui nous permet de passer l'année, tout en allant chercher les meilleurs prix.

M. Paré: Si on demande 1680 bibliothèques à quatre rayons et qu'on n'a pas beaucoup de demandes... On parle beaucoup de diminuer le nombre de fonctionnaires dans les ministères, et il n'y a pas beaucoup de développement dans ce sens. C'est donc dire que ce sont plus des échanges que des agrandissements. Je vous pose la question. Si ce sont des échanges, qu'est-ce qu'on fait avec ce qu'on récupère?

M. Careau: Quand ces équipements sont déclarés surplus par un ministère, soit qu'ils sont surplus parce qu'ils n'en ont pas besoin, ce qui est assez rare, ou parce qu'il n'est plus en bon état de fonctionnement. De toute manière, il est déclaré à nos services. Si l'équipement est en bon état, quel que soit l'équipement, que ce soit des automobiles ou des bibliothèques, c'est offert à tous les autres ministères par une revue mensuelle qu'on appelle "Le Transfert". Si ces biens sont utilisables, ils sont offerts aux ministères, et, à ce moment-là, l'échange se fait sans frais d'un ministère à l'autre. Si l'équipement n'est plus utilisable ou qu'il n'est pas réclamé par personne, il est mis en vente selon les règlements de disposition de surplus.

M. Paré: D'accord. Je n'ai pas d'autres questions concernant l'engagement 7.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 8. Contrat pour l'achat de 200 tables pour imprimantes, 200 tablettes fixes pour retour, 700 porte-clavier, 700 retours informatiques 30 po et 60 po et 300 caissons autoportants, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 253 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Qu'il y en ait autant dans ce secteur-là... Cela fait déjà le troisième ou le quatrième achat depuis quelques mois qu'on étudie, donc depuis a peine octobre 1987, qu'on

fait des achats de tables d'imprimantes et un peu tout ce qu'on retrouve là. Est-ce le fait qu'on est en pleine implantation d'informatique à plusieurs endroits qui justifie autant d'achats?

M. Careau: Oui, disons que, de l'informatique, évidemment, il s'en implante de plus en plus au gouvernement. Mais on doit admettre qu'il y avait une lacune dans l'équipement, dans l'ameublement destiné aux utilisateurs d'équipements informatiques. Ces équipements étaient placés sur des meubles traditionnels, c'est-à-dire parfois pas tout à fait de la bonne hauteur, un pupitre de 32 pouces de hauteur, et on place dessus un écran, un clavier et une imprimante. Les ministères demandaient souvent, et ils l'ont demandé durant plusieurs mois, d'avoir un ameublement pouvant recevoir plus facilement le matériel informatique.

On a développé des meubles informatiques qui s'adaptent au mobilier existant. C'est pour cela qu'on peut maintenant s'attendre à une grande demande. On vient à peine, depuis trois ou quatre mois, d'obtenir la livraison de ces meubles qui sont très en demande.

M. Paré: Tout l'achat d'équipement informatique pour l'Assemblée nationale et les bureaux des députés sera un achat direct de l'Assemblée nationale, si je me rappelle bien.

M. Careau: Oui.

M. Paré: Cela va pour 8.

Le Président (M. Lemieux): Seulement une petite question. Si on revient à octobre 1987, à l'engagement 8, on constate que c'est le même type de demande. Est-ce que cela n'aurait pas pu être fusionné?

M. Careau: Oui, cela aurait sans doute pu l'être, mais disons qu'en octobre on s'est dépêché; on venait à peine de recevoir des plans et devis qu'on avait testés, qu'on avait vérifiés avec les fabricants. Et la pression, la demande de meubles...

Le Président (M. Lemieux): Surtout que vous constatez que c'est la même firme.

M. Careau: II y avait même beaucoup de ministères qui demandaient d'acheter des meubles spécifiques, déjà fabriqués, sans concurrence. Alors on a placé une série qui était en même temps une espèce de prototype aussi. On ne voulait pas en acheter pour des millions et s'apercevoir qu'il y avait des problèmes.

Le Président (M. Lemieux): On constate que c'est toujours la même firme. En octobre, l'engagement 8, c'était Roy & Breton. C'est légèrement un peu plus dispendieux, à l'engagement 8 de janvier 1988, de 251 000 $ à 253 000 $.

M. Careau: Oui, mais si on regarde les concurrents, on s'aperçoit qu'on a eu un excellent prix.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Cela, je n'en doute pas. Cela va. L'engagement 8 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 9 de janvier 1988. Contrat pour l'achat de sept fourgonnettes tronquées, 4x2, 1988, avec caisses en fibre de verre de 14 pieds de long, incluant échanges de six fourgonnettes pour les besoins du Service du courrier et des messageries. Montant de l'engagement: 142 796,54 $.

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Parent: Non.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 10. Contrat pour l'achat de 1050 cloisonnettes (écrans d'insonorisation) et 200 poteaux angulaires, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 164 403,50 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Paré: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié.

J'appelle l'engagement 11. Subvention à la Société immobilière du Québec représentant le paiement des augmentations de loyer à survenir pour certains ministères et organismes publics pendant l'année financière 1987-1988 et leurs travaux d'aménagement non inclus dans le loyer. Montant de l'engagement: 2 574 300 $. Est-ce qu'on pourrait avoir des explications sur cet engagement financier, s'il vous plaît?

M. Rocheleau: On va demander à M. Salvas, qui est le vice-président des affaires immobilières, de vous donner les informations.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Salvas (Michel): Cette subvention à la Société immobilière est annuelle, depuis 1985-1986. C'est une somme qui est donnée annuellement pour payer les services additionnels que nous offrons aux ministères qui ont 15 000 mètres carrés d'occupation et moins avec la société. Tous les ministères qui ont plus de 15 000 mètres carrés ont un budget, qui est octroyé, qui permet de nouvelles locations, des réaménagements, des expansions d'espace, des augmentations de loyer. Ceux dont la superficie est inférieure à 15 000 mètres carrés, à ce moment-là c'est une provision qui est prévue, qu'on appelle subvention. C'est une subvention du

gouvernement dans laquelle, après une autorisation de la part des ministères et organismes, nous puisons en guise de paiement. Pour chacun des engagements qui sont faits dans cette subvention, il y a une proposition qui est signée par un client dans laquelle il y a un montant d'argent pour le service qui doit être rendu et une description de ce service.

Le Président (M. Lemieux): À titre d'exemple, quelle peut être la nature de ces services?

M. Salvas: Cela peut être une relocalisation d'un service d'une adresse à une autre. Cela peut être un réaménagement. On pourrait prendre un exemple. La Société d'habitation du Québec, qui a deux localisations, une à Québec et une à Montréal, a moins de 15 000 mètres carrés d'occupation. Donc, une relocalisation de cette société-là à Montréal, l'augmentation de loyer ou les travaux d'aménagement à être effectués pour la réaménager seraient payés à même la subvention.

Il y a quinze ministères et organismes qui ont des budgets spécifiques pour les augmentations de loyer et les réaménagements.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Paré: Non, j'aimerais en avoir un peu plus.

M. Rocheleau: Par contre, M. le Président, étant donné qu'on traite de la Société immobilière du Québec, pour le bénéfice de nos collègues, je pense que c'est intéressant de vous dire qu'hier nous avons retourné 11 115 000 $ aux différents ministères et organismes en guise de ristournes, ce qui équivaut à 4, 66 % du coût des loyers pour l'an passé. Cela, M. le Président, c'est à cause d'une excellente gestion de la Société immobilière du Québec, d'une part, de son plan de restructuration de son effectif et aussi grâce à chacun des ministères qu'on a responsabilisé davantage, dans le sens que plusieurs petits changements étaient demandés par les ministères à des coûts relativement importants qui étaient assumés directement par la Société immobilière du Québec et retransmis à l'ensemble de ses locataires, alors qu'aujourd'hui on impute la responsabilité directe au ministère de faire en sorte que les petites dépenses, s'ils les considèrent urgentes, ils doivent les payer eux-mêmes à l'intérieur de leur budget. (12 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Sachez, M. le ministre, qu'en ce qui me concerne, je ne mets nullement en doute l'excellente gestion de la Société immobilière du Québec, de son président et de ses fonctionnaires.

M. Rocheleau: Ils sont très bons, je vous l'avoue.

Le Président (M. Lemieux): Je n'en doute pas, M. le ministre. Je suis certain que mon collègue, le député de Shefford, va dans la même veine que moi. M. le député de Shefford.

M. Paré: Je dois vous dire que je suis très heureux de vous entendre dire cela.

M. Rocheleau: Cela me fait plaisir.

M. Paré: Je félicite aussi les gens de la SIQ et j'espère qu'à la suite de ce qu'on a entendu et de ce qu'on a lu dans les journaux, cela va rassurer certaines personnes. Vous êtes en train de dire que la SIQ est très efficace et qu'elle nous permet de retourner des ristournes d'environ 11 100 000 $. Cela veut donc dire que cela va très bien et qu'on ne devrait normalement pas s'attendre à des chambardements majeurs si l'organisme donne déjà des services extraordinaires. Je ne le sais pas, mais je constate en tout cas qu'on doit reconnaître que la structure est bonne, le personnel très compétent et le fonctionnement aussi épatant, que cela va très bien au point où c'est loin d'être une société malade, boiteuse, une société qui ne rend pas de services et qui mérite un chambardement majeur.

M. Rocheleau: Par contre, je dois préciser, pour le bénéfice du député de Shefford et de nos collègues, que nous avons amorcé un plan de restructuration depuis le début de janvier qui nous permet une meilleure réorientation par rapport à l'efficacité, aux coûts, à la gestion, etc., et que depuis la dernière année, nous avons imputé une responsabilité additionnelle aux différents ministères parce qu'on jugeait qu'ils faisaient certaines dépenses de modifications ou d'aménagement qui étaient antérieurement facturées directement à la SIQ qui, elle, devait en redistribuer les coûts sur l'ensemble du parc immobilier, alors qu'on impute aujourd'hui davantage de responsabilités aux ministères. S'ils veulent changer une colonnette ou un bureau de côté ou de face, c'est souvent un caprice et, si ce caprice a à être maintenu, il est maintenu aux frais du ministère et non pas aux frais de la SIQ.

M. Paré: Les 11 100 000 $ de profits qu'on peut redistribuer à la clientèle utilisatrice, cela s'est fait, non pas depuis décembre 1987 ou janvier 1988, mais sur l'ensemble de l'année, réparti de façon pas mal proportionnelle. La SIQ, dans sa composition actuelle, génère des profits très intéressants.

M. Rocheleau: Oui. Il faut dire, M. le Président, que, depuis déjà une année, nous avons procédé à une certaine diminution d'effectif en tenant compte, premièrement, des retraités qui, dans certains cas, n'ont pas été remplacés,

l'attrition naturelle. À la suite de cette réorientation et réorganisation, le rapport soumis à l'Assemblée nationale en décembre dernier, dont vous avez sûrement pris connaissance, démontre un virage relativement important à la Société immobilière du Québec, si on tenait compte des coûts de gestion de l'entreprise privée comparativement aux coûts de gestion de la Société immobilière du Québec qui étaient relativement élevés.

On ne veut pas nécessairement copier l'entreprise privée dans tous ses points, mais je pense qu'au point de vue efficacité, au point de vue rationnel, au point de vue administratif, on doit quand même tenter d'atteindre un taux d'excellence. C'est ce qu'on vise, M. le Président. La preuve en a été faite hier quand nous avons retourné au ministre des Finances 11 115 000 $ de ristournes applicables à chacun des ministères, ce qui sera sûrement au bénéfice du gouvernement.

Je prétends, M. le Président, que, si on continue dans la même direction, on devrait, cette année aussi, avoir des résultats assez épatants.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. L'engagement 11 est vérifié... M. le député de Shefford.

M. Paré: Très rapidement. J'ai vraiment hâte à l'étude des crédits, alors que nous pourrons aller globalement sur l'orientation et sur tout ce qui se passe à la SIQ, de même que sur certains échanges qu'on a déjà eus et qu'on pourra poursuivre à ce moment-là sur l'utilité, le fonctionnement et la façon de procéder de la SIQ.

Juste une petite question sur l'engagement 11. On parle d'avoir retourné aux utilisateurs 11 100 000 $ des profits qui ont été générés au cours de l'année, et là, on vote une subvention de 2 574 000 $, si j'ai bien compris, pour les plus petits clients. Est-ce que les 11 000 000 $ sont répartis aussi à ces petits ministères et organismes?

M. Rocheleau: Oui. En somme, c'est que les 11 115 000 $ sont répartis proportionnellement au volume des loyers de chacun des ministères. Alors, nous avons appliqué une ristourne de 4, 66 % à chacun des ministères ou organismes qui a transigé avec la Société immobilière du Québec cette année. Nous avons fait parvenir cette ristourne-là directement au ministère des Finances, d'une part, mais avec une explication à chacun des ministères et organismes, tenant compte du fait que, s'il y a des réajustements de dernière journée à faire, ils puissent les faire.

M. Paré: D'accord. Donc, quand on le répartit de façon équitable sur une base de critères d'utilisation d'espace, si je comprends bien, on ne tient pas compte ou on ne déduit pas la subvention qu'on aurait donné à quelques-uns? M. Rocheleau: Non.

M. Paré: D'accord. Cela va pour l'engagement 11.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Shefford. L'engagement 11 est donc vérifié.

Février

Nous en sommes maintenant rendus aux engagements financiers de février 1988. J'appelle l'engagement financier 1. Contrat pour l'achat de 68 640 rubans d'acétate de cellulose avec dévidoir, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 64 452, 96 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Paré: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

J'appelle l'engagement 2. Contrat pour l'achat de 114 000 enveloppes coussinées no 5 et de 78 000 enveloppes coussinées pour expédition no 6, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 49 183, 68 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Paré: Autant d'enveloppes, c'est bon pour combien de temps?

M. Careau: Je vais essayer de voir si j'ai l'information. Ce sont des commandes annuelles avec livraison échelonnée au cours de l'année.

M. Paré: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 3. Contrat pour l'achat de 2100 pupitres, 5060 caissons, 225 classeurs mobiles, 1750 retours, 240 bahuts, 150 tables à dactylo, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement. 1 038 295 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Paré: Je trouve qu'on achète énormément de mobilier. On en frappe à toutes les pages. Il y a quelques locations qui s'ajoutent, mais il y en a bien plus en déplacement qu'en ajout d'espace. Puisqu'on semble diminuer en fonctionnaires, aller vers une politique de faire-faire, l'entreprise privée et tout cela, comment peut-on avoir besoin de 2100 pupitres? Comment peut-on avoir besoin d'autant de mobilier?

M. Rocheleau: Je vous avoue, M. le député, que cela fait déjà quand même quelques années que je suis dans cette enceinte de l'Assemblée nationale et que même quand j'étais dans l'Op-

position, je me posais des questions comme la vôtre. Assez que je me demandais à un moment donné si l'employé ne partait pas avec son pupitre lorsqu'il partait. Mais j'ai eu des explications différentes du directeur général des achats qui font en sorte qu'il y a plusieurs des pupitres qui, annuellement, sont changés pour des raisons d'usure, remplacement, tiroirs brisés et toute sorte de choses qui nous arrivent. Habituellement, cela tient compte d'à peu près 2 % à 3 % de l'ensemble des pupitres que nous avons, je pense.

M. Careau: À peu près. On pourrait peut-être dire que... Disons que la durée d'utilisation d'un meuble est de, je ne sais pas moi, une douzaine d'années. Or, cela veut dire qu'un douzième de l'ameublement du gouvernement doit être renouvelé annuellement. Cela donne des chiffres extrêmement importants. Ce que je sais c'est que les demandes d'achat de meubles que nous recevons des ministères, organismes, tout ce qu'on voudra, se chiffrent à 6 000 000 $ à 7 000 000 $ par année. Cela fait des gros montants, c'est sûr. Par exemple, un ministère se fait livrer, à un moment donné, une dizaine de pupitres et, un autre, une vingtaine. Selon la grosseur du ministère, ce n'est pas toujours exorbitant comme quantité qui est demandée à livrer. Quand on achète globalement comme, dans ce cas-ci, c'est une commande pour une livraison échelonnée sur un an, c'est évident que cela fait des gros montants.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 3 est vérifié?

M. Paré: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 4. Subvention de fonctionnement à la Régie des installations olympiques, couvrant ses opérations pour la période s'échelonnant du 1er novembre 1987 au 31 octobre 1988. Montant de l'engagement: 5 400 000 $.

M. Paré: C'est une subvention du ministère? Ce n'est pas une subvention de la SIQ?

M. Rocheleau: Non. La Régie des installations olympiques relevant du ministère, en somme du ministre des Approvisionnements et Services, la subvention passe par notre ministère pour payer l'excédent des dépenses annuellement. Cette année, la demande qui nous a été faite par la Régie des installations olympiques, étant donné que son budget est d'octobre, à octobre ou d'octobre à novembre...

Une voix: De novembre à octobre.

M. Rocheleau: Novembre à octobre. Annuel- lement, on doit fournir à la RIO la subvention d'équilibre. L'an passé, pour la première fois, nous avions un déficit, qui a probablement été le plus bas de l'histoire de la RIO, d'environ 4 100 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va pour l'engagement 4?

M. Paré: Je ne sais pas si je peux me permettre de l'accepter au nom de ma collègue responsable du dossier.

Le Président (M. Lemieux): II ne s'agit que de le vérifier et non pas de l'adopter.

M. Paré: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il est vérifié. Nous tenons pour acquis que l'engagement financier 4 de février 1988 est vérifié.

M. Paré: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que j'ai le consentement pour revenir à l'engagement 5 de novembre 1987?

M. Paré: Cela va.

M. Rocheleau: M. le Président, est-ce que je pourrais quand même vous présenter le directeur des finances de la RIO, M. Payette que j'ai fait venir de Montréal étant donné que nous pensions faire une analyse de la perception du déficit par rapport aux dépenses et aux revenus? Je veux tout simplement remercier M. Payette de nous avoir accompagnés ce matin et d'être venu de Montréal à Québec. J'espère que, la prochaine fois qu'il reviendra, parce que je voulais être à la disposition de mes collègues ici pour ventiler tout cela, on aura l'occasion d'aller un peu plus loin.

M. Paré: Je vous souhaite la bienvenue à fa commission. Ce n'est pas nécessairement l'esprit de Pâques. C'est simplement que, là, ce sont les engagements financiers. Mais je vous réinvite à la commission où on va étudier les crédits. À ce moment-là, nous aurons probablement quelques heures pour aller au fond des choses. Vous serez le bienvenu et probablement qu'on aura le plaisir de vous entendre plus longuement.

M. Payette (Jean-Pierre): Cela me fera plaisir. Au revoir.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Je voudrais revenir à l'engagement 5 de novembre 1987 concernant les valises. J'aimerais reprendre un peu la parole de M. le ministre lorsqu'il a dit tout à l'heure: Je me demande si les employés ne partent pas avec leur bureau. Moi, je me deman-

de si les employés de la fonction publique ne partent pas alors avec leur valise, parce que l'engagement 5 parle de 4750 valises. Si je fais le calcul par rapport à 60 000 fonctionnaires, M. le ministre, et ce ne sont pas tous les fonctionnaires qui ont besoin d'une valise, je constate qu'il y a un taux de renouvellement des valises de 6,6 % annuellement, ce qui est beaucoup plus fort, à mon avis, que le taux de renouvellement de la fonction publique. Lorsque les fonctionnaires changent de ministère, est-ce qu'ils apportent leur valise avec eux? Je comprendrais si les valises avaient un taux d'usure sur quinze ans, parce que cela représente environ un quinzième de renouvellement. Sachant, M. le ministre, que vous êtes très soucieux des fonds publics et de la gestion publique, je veux simplement attirer votre attention là-dessus. Je trouve cela un peu exorbitant de voir qu'annuellement, il y a 4750 valises qui sont achetées par les différents ministères et organismes. Effectivement, tout comme vous, vous l'avez très bien dit tout à l'heure, lorsque vous étiez dans l'Opposition, moi aussi, je me pose des questions. Je trouve cela un peu fort comme taux de renouvellement.

M. Rocheleau: Cela me préoccupe. Remarquez que nous sommes au service de l'ensemble des ministères et organismes qui nous donnent des commandes. Par contre, nous avons l'intention de faire certaines vérifications d'usage. Par contre, M. le Président, je dois vous indiquer que, selon la sorte de valises, parce qu'il y a des valises qui sont utilisées par les transporteurs canadiens que nous avons, je vous avoue qu'elles ne durent pas tellement de mois. Cela va dans les soutes à bagages. Personnellement, je vous avoue que je me déplace ici toutes les semaines et quand j'ai fait une année avec une valise elle est mal "équarrée".

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. C'était tout simplement une remarque. Je remercie les membres de cette commission, les fonctionnaires qui vous ont accompagné ainsi que vous-même. Permettez-moi de vous dire maintenant que je déclare vérifiés les engagements financiers relevant du ministre des Approvisionnements et Services pour les mois d'octobre 1987 à février 1988.

Nous ajournons maintenant sine die. Je vous remercie de votre collaboration.

(Fin de la séance à 12 h 31)