Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration commence ses travaux. Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances pour le volet "institutions financières", soit les programmes 6 et 7 pour l'année financière 1988-1989. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Hamel (Sherbrooke) remplace M. Després (Limoilou).

Organisation des travaux

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Maintenant, j'aimerais vous rappeler la durée de l'étude des crédits. Une période de deux heures a été allouée à l'étude des crédits du volet de ce matin. Cet après-midi et ce soir, nous aborderons l'étude du volet "Privatisation".

Est-ce qu'il y a des suggestions, ce matin, relativement aux programmes à aborder et combien de temps par programme voulez-vous y consacrer? Vous le retrouverez au budget 1988-1989 aux crédits, nous avons les programmes 6 et 7, comme mentionné tout à l'heure, c'est-à-dire le programme 6, l'Inspecteur général des institutions financières et le programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières. Est-ce qu'il y a des suggestions relativement aux programmes à aborder? M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Je voudrais suggérer qu'on commence par la Commission des valeurs mobilières, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Lévis?

M. Garon: Normalement, on commence par des remarques générales sur l'ensemble des questions qui concernent... Ensuite, un programme l'un à la suite de l'autre. Cela ne me fait rien de commencer par les valeurs mobilières mais j'aimerais, avant, qu'on commence par...

Le Président (M. Lemieux): ...les remarques d'ouverture.

M. Garon: ...pas seulement des questions, mais des questions générales concernant les activités du ministre au cours de l'année qui vient de s'écouler et de l'année qui s'en vient. Aussi, je veux lui indiquer qu'il y a des renseignements qu'il est censé nous fournir et qu'on n'a pas. Je voudrais revenir sur cela. Alors, c'est pour cela...

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais simplement faire remarquer au député de Lévis que si on veut en arriver à faire des remarques d'ordre vraiment général, il n'y a pas de tradition en ce sens. La tradition veut que, lors de l'étude des crédits, on doit autoriser des remarques d'ordre général ou des déclarations d'ouverture habituellement au ministre, au porte-parole de l'Opposition qui, dans ce cas, est le député de Lévis, et aux autres membres de la commission parlementaire s'ils désirent intervenir. Sauf consentement de part et d'autre, je devrai procéder de la façon suivante: demander au ministre délégué aux Institutions financières et à la Privatisation, délégué au ministère des Finances d'y aller d'une déclaration d'ouverture; au député de Lévis, de faire sa déclaration d'ouverture. Et si d'autres membres veulent intervenir sur des sujets d'ordre général en ce qui a trait à la déclaration d'ouverture, leur permettre d'intervenir, après les remarques préliminaires, pour aborder effectivement et appeler les programmes un à un, soit le programme 7, dans ce cas-ci, qui est: Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières. Y a-t-il consentement pour aller dans le sens du député de Lévis? M. le député de Lévis.

M. Garon: Si vous voulez faire cela d'une façon formelle, j'aime autant qu'on commence par le programme 6 et, ensuite, le programme 7, dans l'ordre. Si vous appliquez les questions d'une façon aussi formelle que cela, on a deux heures et deux programmes. Habituellement, c'est par période... Vous me dites qu'il n'y a pas de tradition. Quant à moi, au contraire, cela fait longtemps que je fais des crédits et il y a toujours eu une période, au point de départ, où on aborde les questions en gros pour les intentions du ministre concernant certains sujets. Après cela, ce n'est pas une question de vingt minutes vingt minutes, c'est une question qu'on puisse lui poser un certain nombre de questions concernant ses intentions, plutôt que d'essayer de greffer des questions qui concernent plus ou moins les sujets qu'on va voir, et qui peuvent être hors d'ordre. C'est pour cela que je dis qu'une période préliminaire peut être... Cela dépend du temps. C'est pour cela qu'on ne peut pas prévoir. Si le ministre brûle tout le temps, à ce moment-là, c'est une autre affaire. Si on pose des questions brèves au ministre pour avoir des informations, cela fait un autre genre d'étude que du brûlage de temps à coups de vingt minutes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, la question que j'ai posée est celle-ci: Y a-t-il des suggestions relativement à cela? Si

vous me dites, et si on considère que vos questions ou remarques générales s'inscrivent dans le cadre d'une déclaration d'ouverture, je pense qu'on est tous d'accord, il n'y a pas de problème à cet égard. Ce que je veux vous faire remarquer, c'est qu'on a deux heures et c'est à la fois pour les programmes 6 et 7, et il n'y a pas eu de ventilation. Je vous demande si, effectivement, on devra consacrer une quarantaine de minutes à la suggestion dont vous venez de nous faire part, de part et d'autre: 40 minutes au programme 6 et 40 minutes au programme 7. Je n'ai pas d'objection à procéder de cette façon. Si je considère vos remarques comme s'insrivant dans le cadre d'une déclaration d'ouverture, cela fait partie de la tradition parlementaire. Je n'ai pas d'objection à procéder comme cela. Les membres du parti ministériel ont-ils des objections? Non? Alors, cela va, M. le député de Lévis. M. le ministre, vous pourriez faire une déclaration d'ouverture ou remarques préliminaires et, dans le sens du député de Lévis, celui-ci pourrait vous poser des questions d'ordre général qui s'incrivent, je le dis bien, dans le cadre d'une déclaration d'ouverture. M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

Institutions financières

Remarques préliminaires

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, mes remarques seront brèves. Nous sommes réunis ce matin pour un exercice tout à fait démocratique: l'étude des crédits du gouvernement. C'est un droit que les parlementaires ont obtenu en Grande-Bretagne il y a fort longtemps et qui est un exercice très démocratique. Je suis accompagné ici, ce matin, d'une part par le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec et, d'autre part, par l'Inspecteur des institutions financières du Québec qui, eux-mêmes, sont accompagnés de leurs personnes-ressources.

Je voudrais tout simplement dire que depuis que le premier ministre m'a demandé de m'oc-cuper d'une façon plus assidue des Institutions financières, c'était à l'automne 1986 et, par décret, au début de 1987 - oui, c'est bien cela - nous nous sommes engagés dans un processus de réforme des institutions financières, avec lequel tous les membres de la commission sont très familiers. Comme vous le savez, nous avons, dans un premier temps, fait certains ajustements à la Loi sur les valeurs mobilières touchant les offres publics d'achat et d'échange. Nous avons renforcé la définition d'initié, nous avons augmenté les pénalités, alors tous et chacun d'entre vous avez contribué à ces discussions que nous avons eues en commission parlementaire et à l'Assemblée nationale.

Nous avons également déposé, l'automne dernier, un livre blanc sur la réforme des institutions financières qui donnait les grandes lignes que le gouvernement entendait privilégier. Certaines pièces de résistance, une pièce de résistance en particulier a même été adoptée. Il s'agit de la loi touchant les sociétés de fiducie et de prêts. Très bientôt, aussitôt que les règlements auront été approuvés, nous promulguerons la loi. Cette loi sera donc efficace très bientôt, d'ici deux mois au plus tard.

Nous avons également déposé, il y a une quinzaine de jours, le rapport quinquennal qui est exigé par la Loi sur les valeurs mobilières dont vous avez reçu copie et dont vous avez eu l'occasion, bien sûr, de prendre connaissance, puisqu'il s'inscrit dans la lignée des recommandations que faisait la commission du budget et de l'administration, l'an dernier.

Hier, nous avons déposé un document de consultation sur le décloisonnement des intermédiaires. C'est encore là un sujet que nous avons abordé à quelques reprises, et cela me fera plaisir de répondre à vos questions à ce sujet. Mais nous nous réunirons, le 31 mai prochain, pour entendre tous les intervenants à ce sujet. Le mois prochain, j'aurai l'occasion de déposer le projet de loi touchant les caisses d'épargne et de crédit, projet de loi très important de quelque 600 articles et qui s'inscrira à la fois dans l'objectif de modernisation et de décloisonnement des institutions financières et touchant plus particulièrement le Mouvement Desjardins.

C'est donc dire qu'on peut conclure que nous n'avons pas chômé, tous et chacun d'entre nous, que ce soit à la Commission des valeurs mobibilières ou chez l'Inspecteur des institutions financières, pour moderniser et défendre nos prérogatives. À ce sujet, je voudrais souligner que, dernièrement, le Québec a été le fer de lance pour nous assurer que les droits du Québec étaient maintenus dans la réglementation des valeurs mobilières, malgré le fait que les banques détenaient des actions de maisons de courtage en valeurs mobilières.

Cette entente a été saluée par l'industrie comme étant excellente, puisqu'elle permettait au gouvernement fédéral, d'une part, de continuer sa réglementation qu'il doit effectuer, selon la loi, en ce qui concerne les banques et, d'autre part, permet non seulement au Québec, mais aux autres provinces canadiennes d'exercer leur juridiction dans le secteur des valeurs mobilières.

Donc, il s'agit là d'une entente extrêmement importante qui, à mon avis, va détacher, va influencer d'autres sujets, d'autres projets de loi qui sont présentement devant la Chambre des communes, à Ottawa.

En terminant, j'aimerais simplement dire ceci. Je dois avouer que tout ce travail qui a été fait, l'a été grâce a la collaboration que j'ai eue de l'inspecteur et, dans une très grande mesure, de la commission, malgré le fait qu'il s'agit d'organismes autonomes. Bien sûr, ces projets de loi ne peuvent être apportés sans leur

collaboration.

Mais, comme vous le savez - j'ai eu l'occasion de le souligner l'an dernier - c'est que depuis la disparition du ministère des Institutions financières, en 1982, le ministre qui a la responsabilité des institutions financières se sent un peu seul, malgré l'aide qu'il peut recevoir, dans la définition des politiques financières touchant les institutions financières, plus particulièrement.

À ce sujet-là, j'ai fait des représentations au premier ministre et au ministre des Finances sur différentes façons de remédier à la situation qui existe depuis 1982. Il y avait différents scénarios. Différents scénarios ont été envisagés. En définitive, j'aimerais vous informer tout simplement que, très bientôt, le Conseil exécutif nommera un sous-ministre adjoint au ministère des Finances, mais dont la responsabilité sera tout à fait consacrée aux Institutions financières.

J'aimerais préciser immédiatement que le président de la Commission des valeurs mobilières et l'Inspecteur général des institutions financières continueront de dialoguer directement avec le ministre, comme ils le font présentement, mais que ce sous-ministre adjoint aux Institutions financières aura comme fonction d'aider le ministre à formuler de nouvelles politiques pour s'assurer que le Québec continue à progresser, comme il l'a fait à venir jusqu'à maintenant.

M. le Président, c'étaient mes quelques mots d'ouverture. Il me fera extrêmement plaisir de répondre non seulement aux questions touchant les budgets comme tels, mais également à toute question touchant les politiques que nous avons mises de l'avant ou celles que nous mettrons de l'avant dans les mois à venir.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Jean Garon

M. Garon: Nous avons reçu les documents que le ministre nous a fait parvenir. Mais avant de toucher d'abord à ces documents, j'aimerais savoir d'une façon un peu plus précise... Parce qu'on devait étudier le projet de loi sur le registre des entreprises au mois de janvier ou février. Le ministre nous disait qu'il y avait une belle unanimité concernant ce projet de loi, sauf qu'on est rendu à la mi-avril et l'étude des 600 articles n'a pas encore été entreprise malgré des déclarations à l'Assemblée nationale comme quoi l'étude se ferait au cours de l'intersession, en janvier ou février.

Le projet de loi est sur le carreau. Il y a 1 000 000 $ de crédits périmés. De ce projet de loi qui était apparemment voulu par tous, que tous les intervenants voulaient unanimement, on se rend compte qu'il y a au moins du sable dans les engrenages puisque le registre des entreprises ne progresse plus, ce projet de loi si magnifique qui devait être le nec plus ultra de l'administration des entreprises, avec des ordinateurs ici et là. Même des bureaux d'avocats ou de comptables pourraient se connecter à l'ordinateur. On se rend compte que rien de cela n'est en oeuvre et que le ministre annonce beaucoup de choses, mais qu'il ne... C'est comme la musique sans la chanson.

C'est pourquoi, je voudrais demander d'une façon précise au ministre ses intentions sur le plan législatif parce que les intentions législatives se retrouvent habituellement dans des mesures administratives de l'application des lois. J'aimerais savoir d'une façon précise, pour ne pas qu'on étudie des crédits qui, dans le fond, ne serviront à rien puisqu'ils seront périmés comme les 1 000 000 $ qui étaient prévus pour la mise en application du registre des entreprises, j'aimerais savoir, dis-je, concrètement, quand il a l'intention, parce que cela intéresse les gens de ce secteur, de déposer le projet de loi ou quand il entend faire l'étude du projet de loi sur le registre des entreprises? Je vais lui poser une série de questions plutôt que de les poser une par une. C'est simplement pour qu'on sache où on s'en va dans tout cela. Quand a-t-il l'intention de faire procéder à l'étude article par article du projet de loi sur le registre des entreprises, par la commission parlementaire? Quand le gouvernement ou le ministre ou le caucus envisage l'adoption... Parce que je voudrais savoir si on est comme les deux rails d'un chemin de fer ou comme une trimoto, comprenez-vous, qui est sur une roue ou sur l'autre selon les bosses du terrain. Quel est l'échéancier prévu par le ministre jusqu'à l'adoption du projet de loi sur le registre des entreprises?

Deuxièmement, concernant la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. J'aimerais qu'il nous répète, si cela n'a pas changé, ce doit être la même chose, mais quel est l'échéancier du projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit jusqu'à l'adoption et la mise en vigueur de la loi? J'aimerais savoir aussi, concernant le rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les valeurs mobilières, s'il a l'intention d'apporter des amendements à la loi? Quand l'adoption et la mise en vigueur sont envisagées? À quelle date? (10 h 30)

J'aimerais savoir aussi, sur le décloisonnement des intermédiaires - vous allez vouloir en arriver à une loi éventuellement s'il arrive quelque chose - quand le ministre a l'intention de déposer cette loi. Quel est l'échéancier qu'il envisage, la consultation, les dates, le dépôt de la loi, l'adoption et la mise en mise en vigueur de la loi.

Enfin, une remarque préliminaire. J'aimerais lui demander s'il peut nous faire parvenir les documents qu'il devrait nous faire parvenir. Quand il parle de masse salariale du cabinet, il nous renvoie au document du ministre des Finances. On a un chiffre de 441 000 $. On a

une liste de noms. On ne sait pas qui est affecté à quoi, qui est affecté au ministre des Finances, et il n'y a aucun salaire au bout des noms. Nous, pendant toutes les années au cours desquelles on était au gouvernment on a produit les noms, la masse et les salaires de chacun des employés. Ici, nous n'avons pas ces renseignements, la masse salariale du cabinet, de même que les noms des gens du cabinet et les salaires afférents à chacun des employés, de même que les dépenses reliées à la masse salariale du cabinet, c'est-à-dire les dépenses qui ne sont pas proprement des salaires, mais qui peuvent être d'autre nature que des salaires. Les renseignements n'ont pas été fournis. J'aimerais savoir de la part du ministre si on peut avoir les renseignements puisque nous les avons fournis chaque année pendant des années, toutes les années où cela a été demandé, avec les noms, les salaires et les dépenses afférentes par individu, de même que le total de la masse.

Il serait bon de savoir, parmi les employés du cabinet, qui est affecté à lui, qui est affecté au ministre des Finances ou si c'est un pool de personnel, où chacun tire comme il veut. Il semble nous indiquer qu'il aura bientôt un sous-ministre adjoint. Cela veut dire que, dans le fond, un sous-ministre va lui être affecté particulièrement, alors que, jusqu'à maintenant, il disait qu'il pouvait tirer sur n'importe lequel des sous-ministres du ministère des Finances.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, préalablement, je tiendrais à vous faire remarquer que vous pouvez intervenir aussi souvent que vous le désirez. Vous avez vingt minutes après chacune des interventions.

M. Fortier: Non. Je ne voudrais pas prendre le temps des députés. Je vais essayer d'être le plus succinct possible pour satisfaire les désirs du député de Lévis.

Je vais commencer par la fin et j'aimerais le rassurer. Le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation est tout à fait autonome. D'ailleurs, je voudrais rendre hommage et au premier ministre et au ministre des Finances, qui me laissent toute la lattitude voulue pour remplir mes fonctions. Mais ce n'est pas nous qui avons aboli le ministère des Institutions financières, c'est votre gouvernement. Ne me demandez pas pourquoi je ne me retrouve pas dans cette situation. C'est votre gouvernement qui a aboli le ministère des Institutions financières. Les seuls outils que j'ai, ce sont, comme je l'ai dit tout à l'heure, le président de la commission et ses fonctionnaires et l'Inspecteur général des institutions financières et ses fonctionnaires qui m'apportent leur concours. Mais, malheureusement, le ministère comme tel a disparu. Les seules ressources que j'ai sont celles de mon cabinet. À ce sujet, on ne vous a pas donné les salaires, cela me fait plaisir de vous les donner. Je ferais faire une copie Xerox ici. M. Saghir, qui est à ma gauche, est mon directeur de cabinet. J'ai un cabinet qui est tout à fait autonome du cabinet du ministre des Finances.

Disons que nous sommes en symbiose avec le ministère des Finances, mais nous sommes, je dirais, dans une très grande mesure, autonomes du ministère des Finances. La seule raison pour laquelle nous aurons le bénéfice d'un sous-ministre adjoint au ministère des Finances, c'est qu'il fallait bien trouver une structure, quelque part dans la fonction publique, étant donné la disparition du ministère des Institutions financières. On tenait à créer une structure très légère. Mes relations avec le sous-ministre des Finances sont excellentes. Je crois que l'un et l'autre comprenons qu'il s'agit d'une préoccupation quelque peu différente des préoccupations normales ou traditionnelles du ministère des Finances. Il est normal que le ministre responsable des Institutions financières, non seulement ait un cabinet, mais ait certains fonctionnaires qui puissent l'appuyer. Je crois que nous avons prouvé que nous avons fait beaucoup en dépit du fait que nous n'avions pas d'unité administrative qui se rapportait directement à nous. J'oserais espérer que les structures légères dont nous pourrons bénéficier pourront améliorer la situation. Alors, il me fera plaisir... Les membres du cabinet, j'ai la liste ici: M. Saghir est mon chef de cabinet, M. Maheux, qui m'accompagne, est attaché de presse. Si vous le désirez, nous allons faire une copie Xérox et la distribuer.

En ce qui concerne...

M. Garon: ...salaires de chacun.

M. Fortier: On m'indique que vous n'aviez pas demandé les salaires. Je crois que nos fonctionnaires ont répondu aux questions qui étaient posées. Nous, on posait des questions plus explicites et on demandait les salaires. Comme vous ne les avez pas demandés, on ne les a pas donnés. On n'a rien à cacher. De toute façon, les salaires ne sont pas... Comme vous le savez, M. le député de Lévis, les membres d'un cabinet travaillent très fort. Je crois qu'ils méritent chacun les dollars qu'ils gagnent.

En ce qui concerne le registre, il est vrai que nous espérions étudier ce projet article par article au mois de février, si ma mémoire est bonne. Il y avait une ouverture, dans le programme, que je m'étais fixée moi-même. Pour différentes raisons, cela ne s'est pas concrétisé et, malheureusement, étant donné qu'un gouvernement ou un ministre doit faire des choix, à la suite de cette ouverture ratée au mois de février, nos priorités se sont orientées vers la préparation du document sur le décloisonnement des intermédiaires et sur la finalisation du projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Le leader du gouvernement m'informe que malheureusement, d'ici la fin de juin, il ne sera pas

possible d'étudier le projet de loi sur le registre. Il s'agit, bien sûr, d'une pièce administrative importante. Mais si je la compare au décloisonnement des institutions financières, au décloisonnement des intermédiaires de marché et au projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit, je dois avouer que ces pièces législatives ou ces politiques ont une priorité beaucoup plus grande que celle touchant la loi sur le registre comme telle. Comme vous l'avez vu, le projet de loi aurait pu mourir au feuilleton, s'il n'avait été réinscrit au feuilleton du nouveau projet de loi, ce qui fut fait. Donc, le projet de loi a été rétabli dans ses droits selon le progrès qui avait été accompli à la commission du budget et de l'administration. C'est donc dire que pour le moment, à mon grand regret, le projet de loi ne pourra pas être étudié avant la fin de juin.

En ce qui concerne les caisses d'épargne et de crédit, à midi même, je présente le projet de loi au comité ministériel de développement économique. C'est donc dire que la semaine prochaine ou l'autre semaine après, il passera au Conseil des ministres. Je m'étais fixé comme programme, de pouvoir déposer le projet de loi à la fin d'avril. Cet objectif va plutôt aller au mois de mai étant donné le travail du comité de législation. L'intention que j'avais était de recommander au leader du gouvernement d'indiquer, lors du dépôt du projet de loi, qu'une commission parlementaire serait appelée à la fin d'août ou au début de septembre pour permettre aux différents intervenants de pouvoir se prononcer sur ce projet de loi. Le projet de loi sera donc déposé avant la fin de juin, mais il y aura une première commission parlementaire pour entendre les différents intervenants à la fin d'août ou au début de septembre, nous permettant par la suite de passer à l'étape de la deuxième lecture et de la commission parlementaire article par article à l'automne. J'espère bien que cela nous permettrait normalement de faire en sorte que le projet de loi soit adopté avant Noël avec la collaboration de tous et chacun. Il s'agit d'un projet de loi très important de quelque 600 articles, mais sans bousculer personne, j'oserais espérer qu'avec la collaboration de tous nous pourrions l'adopter avant Noël.

En ce qui concerne le rapport quinquennal, le document fut publié il y a quinze jours. J'oserais espérer que les membres de la commission nous fassent connaître leurs commentaires. J'ai demandé au président de la Commission des valeurs mobilières de rencontrer si possible les commissaires lundi prochain. Nous écouterons donc les observations que les gens auront à nous faire. À la suite des commentaires que nous retiendrons, je crois bien qu'il serait possible de présenter un projet de loi cet automne, qui sera adopté, bien sûr, après le projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit, parce que le projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit aura une très haute priorité.

En ce qui concerne le décloisonnement des intermédiaires, je ne sais pas si vous étiez en Chambre, M. le député de Lévis, mais le leader du gouvernement a indiqué qu'il y aurait commission parlementaire à partir du 31 mai prochain. Ce sera une consultation générale permettant à tous ceux qui veulent se faire entendre de se présenter devant la commission du budget et de l'administration. Dans la mesure où les propositions que nous avons mises de l'avant feront un certain consensus, encore là notre objectif serait de préparer un projet de loi pour cet automne. Mais je crois que, encore là, il viendra. Quoique nous ayons promis, et c'est un engagement que j'aimerais respecter, qu'en ce qui concerne les courtiers d'assurances, étant donné la compétition qu'ils reçoivent du Mouvement Desjardins et d'autres organismes, j'oserais penser que nous ferons l'impossible pour que certains aspects du décloisonnement des intermédiaires puissent privilégier les courtiers d'assurances le plus rapidement possible.

Nous allons donc vous donner le document demandé. C'est, en gros, notre programme pour cet automne. Comme vous le voyez, nous avons un programme très chargé.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez terminé vos questions, M. le député de Lévis? Oui?

M. Garon: Non. Sur le rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les valeurs mobilières, est-ce que la Commission des valeurs mobilières va réagir? C'est un document du ministre; c'est un document qui provient du ministre. Est-ce que la Commission des valeurs mobilières va réagir par rapport au document ou si le ministre a demandé à la commission de mettre le couvercle sur le presto? Qu'est-ce qu'il va arriver? Est-ce que la commission, là-dedans, va réagir comme un organisme autonome dont vous venez de parler ou si vous allez interdire à la commission de réagir comme un organisme autonome? Comment cela va-t-il fonctionner?

M. Fortier: Comme vous le savez, l'initiative qui avait été prise, l'an dernier, en ce qui concerne le rapport de la commission du budget et de l'administration, n'était pas une initiative du gouvernement. C'était une initiative de votre commission. Vous aviez décidé, l'an dernier. D'ailleurs, dans le document que j'ai publié, je m'inscris publiquement pour indiquer que vous aviez fait avec la commission un travail important et cela a alimenté notre propre réflexion. À la suite du dépôt de votre rapport, du rapport de la commission, j'ai demandé aux différents intervenants, tels la COVAM, la Bourse et la Commission des valeurs mobilières, de me faire parvenir leurs recommandations ou leurs commentaires. J'en ai obtenu plusieurs, d'ailleurs, de la Commission des valeurs mobilières du Québec, d'autres de la Bourse, qui nous indiquaient très

clairement, contrairement à certaines appréhensions, qu'ils avaient suffisamment de délégations. La commission m'avait d'ailleurs fait un très bon rapport à cet égard, et la Bourse nous a confirmé que, après analyse, elle avait certes reçu assez de délégations. C'est donc dire qu'à la suite de la publication de votre rapport, nous avons consulté ceux qui étaient concernés par les recommandations que vous aviez faites. Nous avons déposé, il y a quinze jours, ce document. La commission est tout à fait libre de faire connaître son point de vue. J'ai demandé à les rencontrer parce que je croyais que certains points techniques, pour lesquels j'ai moi-même consulté certains experts, je croyais que dans un premier temps, entre experts, on devrait échanger les expertises que nous avions reçues de part et d'autre. Mais non, je crois que le président de la Commission des valeurs mobilières est tout à fait libre de faire connaître son point de vue et, le connaissant, je suis certain qu'en temps et lieu il le fera connaître.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Vous êtes toujours à vos remarques préliminaires M. le député de Lévis. Votre temps n'est pas écoulé. (10 h 45)

M. Garon: Oui. J'aimerais savoir... Je comprends que vous dites que ce sont des bons rapports. Ce n'est pas cela. On sait, concernant toutes ces questions, qu'il y a différentes philosophies. Indépendamment de dire si celles-ci sont bonnes ou mauvaises - ce n'est pas cela - il y a différentes façons d'aller à Montréal, il y a différentes façons de faire le contrôle sur les valeurs mobilières ou la surveillance des valeurs mobilières. Quant à moi, ce n'est pas cela. Je veux savoir, au fond, comment on va procéder. Je ne veux pas savoir si les rapports sont bons ou non. Vous savez, souvent c'est une question de goût. Il y en a qui aime la crème glacée, d'autres qui ne l'aiment pas. Alors c'est une question de goût, au fond. Ce que je veux savoir, tout simplement, c'est: Comment cela va fonctionner? Là, on parle d'un rapport quinquennal sur la mise en oeuvre... Le document contient les recommandations du ministre quant aux amendements à la loi. La production du rapport était prévue à l'article 352 de la Loi sur les valeurs mobilières qui prévoit un processus de révision quinquennal. Voici ce que je demande, tout simplement. On sait que les organismes de surveillance des valeurs mobilières aux États-Unis ou ici ont un assez grand caractère d'autonomie aussi, mais que les recommandations du ministre changent la nature du fonctionnement de la commission quant à son degré d'autonomie. Je veux savoir tout simplement si dans l'étude que le ministre envisage, la commission pourra réagir quant au statut d'autonomie qu'elle a actuellement ou si, déjà, elle sera dans un genre de tutelle qui fera qu'elle ne pourra pas réagir publiquement aux recommandations du ministre.

Je veux savoir si l'organisme régulateur pourra dire: Nous pensons que c'est bon ou que ce n'est pas bon, tout simplement réagir par rapport aux visées du ministre ou si on dit: Non, on met le couvercle sur le presto et on laisse seulement un petit trou pour la vapeur.

M. Fortier: Si le député de Lévis avait lu l'article de loi auquel il fait référence dans la Loi sur les valeurs mobilières, il aurait vu que c'était une obligation que j'avais. D'ailleurs, c'est une excellente disposition parce que j'ai repris le mot à mot de cet article dans la loi sur les sociétés de fiducie et de prêts et nous allons le mettre également dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, alors je crois que c'est une très bonne chose. D'ailleurs, je voyais récemment des commentaires de l'Association des banquiers canadiens qui étaient envoyés au ministre fédéral des institutions financières pour se plaindre que dans le projet de loi sur les sociétés de fiducie et d'épargne, on parlait d'une mise à jour décennal, à tous les dix ans, et là, elle recommandait justement une mise à jour quinquennal. Alors, je crois qu'on doit se féliciter qu'il y ait eu cette disposition en 1982 et je la trouvais tellement excellente que je la mets dans tous les projets de loi auxquels, moi-même, je suis associé. C'est donc dire que le Québec aura ainsi un moyen de se questionner régulièrement, à tous les cinq ans, sur la Loi sur les valeurs mobilières, sur la loi sur les fiducies, sur la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et sur toutes les lois. Nous allons même la mettre également dans la Loi sur les assurances pour nous assurer qu'à tous les cinq ans, le ministre soit obligé de déposer un rapport.

L'article de loi est très clair, il dit: Le ministre fait rapport au gouvernement... c'est ce que j'ai fait - donc, le rapport a été soumis au Conseil exécutif et les recommandations ont été approuvées. L'article de loi dit: Le ministre fait rapport au gouvernement et, ensuite, dépose le rapport au président de l'Assemblée nationale. Ce que j'ai fait. Mais l'article va plus loi et dit: Éventuellement, il devra y avoir une commission parlementaire. C'est donc dire que la commission aura le choix, je crois, soit de faire connaître son point de vue avant, mais de toute façon, il y aura une commission parlementaire où les intervenants du milieu seront appelés à se prononcer.

Ce que je voulais proposer aux membres de la commission, c'est que nous pourrions faire une commission parlementaire sur le rapport comme tel ou on pourrait attendre d'avoir le texte législatif qui précisera les intentions qui sont suggérées dans les recommandations sous-jacen-tes; donc, un projet de loi beaucoup plus précis que les recommandations qui sont là serait déposé. À ce moment-là, il y aura une commission parlementaire où on entendra les différents intervenants. Je suis réceptif au processus, M. le

Président. Si aujourd'hui ou plus tard, vous voulez me faire connaître vos commentaires, je suis tout à fait d'accord pour qu'il y ait une commission parlementaire avant le dépôt du projet de loi ou après les amendements à la Loi sur les valeurs mobilières. De toute façon, que ce soit maintenant ou plus tard, les différents intervenants - et la Commission des valeurs mobilières est un intervenant majeur, je l'admets - auront l'occasion de s'exprimer publiquement sur les recommandations que j'ai faites et que j'ai déposées à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, vous avez toujours une certaine période de temps.

M. Garon: Concernant cette question très importante, à mon avis, le fonctionnement de la commission parlementaire, on n'a pas le choix, c'est la loi qui le prescrit. Ce n'est pas une question de règlement de l'Assemblée ou qu'on devrait avoir une entente entre les parties, c'est une loi de l'Assemblée nationale qui dit qu'il doit y avoir un rapport pour, après cela, convoquer dans l'année suivante une commission pour étudier l'opportunité de modifier la loi. Alors, ce n'est pas sur les modifications, sur l'opportunité de modifier la loi. C'est bien différent. Je pense qu'une commission parlementaire qui va étudier un projet de loi, c'est une autre affaire.

Voici ce que je veux savoir. Est-ce que concernant l'opportunité de modifier la loi, tel que le rapport est déposé à l'Assemblée nationale, cette prescription de l'article 352 de la loi a été réalisée? Maintenant, il s'agit de voir comment on va étudier, en commission parlementaire, l'opportunité de modifier la loi. Ma question est simple, au fond. Je demande: Est-ce que le ministre va demander à la commission pour réaliser l'objectif de l'article 352 de se prononcer là-dessus, de réagir par rapport au livre - si ma mémoire est bonne - qui n'était pas blanc, qui...

M. Fortier:...

M. Garon: Oui, parce qu'un livre blanc, c'est...

Une voix:...

M. Garon: Ah, il est assez blanc.

Une voix: Gris.

M. Fortier: Bleu pâle.

M. Garon: Ah, il est bleu pâle. Cela veut dire que ce sont des intentions plus mitigées qu'un livre blanc. En ce qui concerne un livre blanc, les intentions sont plus formelles. Alors, j'aimerais savoir si, là-dedans... Je trouve que c'est très important et c'est toute la conception de la chose. Je ne dis pas qu'il n'y a qu'une formule; ce n'est pas cela que je veux dire. Mais il y a des intervenants là-dedans qui ont une certaine crédibilité. Par exemple, s'il y a certaines personnes qui s'expriment là-dessus, personne va écrire chez lui pour aviser sa mère ou son père qu'il y a des gens qui se sont prononcés là-dessus.

Par ailleurs, ce que la Commission des valeurs mobilières en pense, elle qui est dans le jus administrativement à chaque jour, c'est fondamental pour la communauté financière du Québec. Deuxièmement, par rapport à ce qui existe ailleurs, par rapport à ce qui existe dans le reste de l'Amérique du Nord - n'allons pas loin - aux États-Unis ou ailleurs, comment cela fonctionne-t-il? Est-ce que, là-dessus, le ministre va dire: II a demandé à la Commission des valeurs mobilières de réagir; est-ce qu'elle va réagir uniquement par rapport au ministre ou si le document qu'elle va produire va être accessible à la commission, de même que les autres groupes intermédiaires qui pourront réagir au rapport sur le plan quinquennal qui a été déposé à l'Assemblée nationale?

Ensuite, j'imagine que, là, il y aura une commission parlementaire qui étudiera l'opportunité de modifier le projet de loi à partir du document du ministre, et aussi des réactions des intervenants du milieu. L'intervenante principale, à mon avis, c'est la commission elle-même.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, je suis prêt à passer plus de temps là-dessus, mais je trouve que, dans une certaine mesure, je suis très surpris des questions du député de Lévis. Le ministre n'est pas parti de zéro. La commission du budget et de l'administration a passé un an et demi, je crois... Vous avez entendu tous les intervenants, y inclus la Commission des valeurs mobilières en commission parlementaire, la Bourse, la COVAM, tout le monde est venu s'exprimer là-dessus et, dans le fond, il est vrai que, selon la loi, j'ai fait des recommendations.

Mais si vous lisez le Journal des débats, vous allez voir que toutes les questions ou à peu près toutes les questions qui font partie du rapport du ministre ont été largement débattues lors des travaux de la commission parlementaire. Mais, quand même, si vous me posez des questions sur la procédure, j'ai essayé de vous répondre le plus honnêtement possible. Ce que je tâchais de vous dire, c'est que le ministre n'était pas parti de zéro dans une très grande mesure, parce que je croyais que les recommandations de la commission du budget et de l'administration n'étaient peut-être pas unanimes mais faisaient consensus.

Le ministre est allé, après étude - parce qu'on a quand même pris le temps de consulter des experts - dans une très grande mesure, dans la même direction que nous le suggérait la

commission du budget et de l'administration. M. le député de Lévis nous dit: Comment procéder maintenant? Je suis ouvert. La loi dit qu'il doit y avoir commission parlementaire. Alors, il y aura commission parlementaire probablement cet automne. Je dis tout simplement que lorsque la commission tiendra sa commission parlementaire, il se pourrait que le ministre ait déposé un projet de loi, pour préciser les amendements, parce que j'admets qu'en ce qui concerne le pouvoir de directives, cela peut être interprété différemment, selon le texte législatif qui sera déposé.

Donc, le texte législatif va être très important. Alors, tout simplement, je suis très ouvert là-dessus. Cela peut être avant ou après, mais je suggère que ce serait peut-être une bonne chose que le ministre, quel qu'il soit, dépose les amendements proposés pour que la discussion soit encore plus intelligente, plus orchestrée et plus articulée qu'à l'heure actuelle. Mais je suis très ouvert et je suis tout à fait d'accord avec le député sur le fait qu'il faut qu'il y ait un débat en commission parlementaire. Nous l'aurons. Il s'agit tout simplement de l'organiser.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Votre temps est écoulé. M. le député de Lévis, je m'excuse.

M. Garon: Je n'ai quasiment pas parlé.

Le Président (M. Lemieux): Vous aviez 20 minutes pour vos remarques préliminaires ou votre déclaration d'ouverture. Il vous reste sept minutes, M. le député de Lévis.

M. Garon: La question que je vous posais est simple. Est-ce que la réaction de la Commission des valeurs mobilières au dépôt du rapport du ministre va être accessible aux membres de la commission parlementaire?

M. Fortier: Je vais aller plus haut.

M. Garon: C'est ce que je demande. Parce que vous avez dit: La commission, est un organisme autonome. Il est vrai qu'elle a un caractère assez grand d'autonomie. Mais par rapport aux recommandations du ministre pour étudier l'opportunité de modifier ta f loi, qu'il y ait un texte ou non, est-ce qu'on aura accès à ce document qui sera la réaction de la commission sur le document?

M. Fortier: Ah! Si vous m'aviez posé cette question avant.

M. Garon: C'est ce que je demande à chaque fois.

M. Fortier: Plus vous pariez, plus la question devient claire. Cela prend du temps, mais ce que je peux vous dire...

M. Garon: C'est ce que j'ai demandé la première fois. Vous ne m'écoutez pas.

M. Fortier: Écoutez, ce que je peux vous dire et je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est que lorsque la commission a déposé son rapport, j'ai envoyé ce rapport à la Commission des valeurs mobilières et à d'autres intervenants. Je leur ai demandé des commentaires. Si vous le désirez, j'ai ici ces commentaires. Je peux déposer ici à la commission les commentaires que j'ai obtenus sur le rapport de la commission du budget et de l'administration. J'ai ici Notes sur le mécanisme de contrôle à l'égard des pouvoirs exercés par la Commission des valeurs mobilières. C'est un document qu'on m'a remis le 3 novembre 1987. J'ai aussi un autre document de novembre 1987 qui m'a été présenté par la Commission des valeurs mobilières et qui s'intitule Rapport sur la délégation de pouvoirs. C'étaient des commentaires à la suite du rapport de la commission du budget et de l'administration touchant le même sujet. Si cela vous intéresse, je peux déposer ces documents pour votre information.

M. Garon: Cela ne me fait rien de recevoir ces documents. Cela me ferait plaisir de les recevoir, maïs ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je suis prêt à prendre ces documents aussi. Vous me les avez offerts et j'accepte votre offre, mais ce n'est pas cela.

J'ai dit: À la suite du dépôt du rapport que vous avez fait à l'Assemblée nationale, vous nous avez dit tout à l'heure que la commission doit réagir à ce document, soit le document que vous venez de déposer à l'Assemblée nationale...

M. Fortier: Rien ne dit dans la loi qu'elle doit réagir. C'est vous qui le dites. Mais je n'ai pas d'objection.

M. Garon: Non, c'est vous qui l'avez dit. M. Fortier: Oui?

M. Garon: C'est vous qui l'avez dit tantôt. Écoutez, vous ne comprenez pas ce que je vous dis et vous n'avez pas l'air de comprendre ce que vous dites non plus. Ce que je vous demande est bien simple. Vous avez déposé un document il y a quelque temps et c'est le rapport quinquennal.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Dans ce rapport, il y avait des recommandations du ministre. Il y en a qui ont plus d'importance et d'autres ont moins d'importance, mais il y a des recommandations du ministre quant à des amendements à la loi. Nous, nous allons devoir étudier - comprenez-vous - l'opportunité de modifier la loi. Vous

avez dit que la commission doit réagir à ce document que vous avez déposé. Pas aux études qu'on a faites antérieurement. Pas à tout ce qu'on a fait antérieurement mais à ce document précis et à vos recommandations de modification de la loi puisque c'est ce qui doit être étudié en vertu de l'article 352. Je vous demande si les réactions de la commission au dépôt de votre document à l'Assemblée nationale vont nous être accessibles.

M. Fortier: M. le Président, j'avais répondu. J'ai dit, que ce soit maintenant ou plus tard, de toute façon, il va y avoir une commission parlementaire où tous les intervenants, y inclus la Commission des valeurs mobilières, vont être appelés à venir témoigner. C'est donc dire, que ce soit la semaine prochaine ou à l'automne, que ce n'est pas moi qui vais décider de ce moment. Je ne suis pas le leader du gouvernement. Il y aura une commission parlementaire et la Commission des valeurs mobilières va être entendue publiquement en commission parlementaire pour faire connaître son point de vue. Je ne peux pas vous dire plus que cela.

M. Garon: Le document qu'elle doit vous produire...

M. Fortier: Non. Je n'ai pas...

M. Garon: Vous avez dit qu'elle doit réagir au document que vous avez déposé à l'Assemblée nationale.

M. Fortier: Probablement qu'elle va réagir. J'imagine que...

M. Garon: Est-ce que ce sera à l'automne?

M. Fortier: J'ai demandé de rencontrer le président, les vice-présidents et les membres de la commission lundi prochain. Mais de toute façon, je comprends la commission d'étudier le document parce que cela représente des recommandations importantes pour elle. Mais je vous dis que ce n'est pas moi qui vais décider du "timing", du moment où la commission va faire connaître son point de vue. Je vous dis qu'il va y avoir une commission parlementaire probablement cet automne et que la Commission des valeurs mobilières sera appelée à faire connaître son point de vue. C'est tout ce que je peux vous dire. (11 heures)

M. Garon: Devant la commission parlementaire mais par rapport au document que vous avez déposé, comme vous devez les rencontrer lundi, est-ce qu'ils vont réagir verbalement ou par écrit? Est-ce que ce sera par un genre de rapport à votre texte, aux recommandations que vous avez faites. Je demande tout simplement si on pourrait avoir une copie des réactions de la commission ou des autres intervenants au dépôt et aux recommandations de modification de la loi que vous avez déposées.

M. Fortier: II n'y a aucun problème à cela, M. le député de Lévis. Si je reçois des commentaires et si ceux qui me feront des commentaires désirent que leurs commentaires soient rendus publics, il me fera plaisir de vous les faire parvenir. Il n'y aucune difficulté à cela.

M. Garon: Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous terminé, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Mille-Îles, vous avez demandé la parole dans le cadre d'une déclaration d'ouverture ou de remarques préliminaires.

M. Bélisle: Non, pas dans le cadre de remarques d'ouverture. Je voudrais attaquer le fond du dossier et commencer à parler des crédits.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires ou des déclarations d'ouverture? Comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires ou de déclarations d'ouverture, j'appelle le programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. J'ai été estomaqué, lorsque j'ai entendu le député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Mille-Îles. Comme j'ai appelé le programme 7, la parole est au député de Lévis, préalablement, puisque...

M. Bélisle: Si je comprends bien, M. le Président, la seule personne qui va pouvoir parler pendant ces 40 minutes, c'est le député de Lévis, alors qu'il ne parlera jamais des crédits. Est-ce cela que je dois comprendre?

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de Mille-Îles. Mais malheureusement, vous savez, il y a 20 minutes. Vous avez le choix, M. le député de Mille-Îles, de faire une déclaration d'ouverture. Je vous ai demandé tout à l'heure si votre intervention se situait dans le cadre d'une remarque générale ou d'une déclaration d'ouverture.

M. Bélisle: Si c'est de la façon que cela va, M. le Président, je vais faire une déclaration d'ouverture. Je vais brasser un peu toutes les questions en même temps comme le député de

Lévis vient de le faire pour écouler les 40 minutes au total.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je dois vous donner le même temps que j'ai donné au député de Lévis, s'il s'agit d'une déclaration d'ouverture ou de remarques préliminaires. Je dois vous faire remarquer que, lors de l'étude des crédits, j'ai vérifié, cela peut prendre la forme d'une interrogation comme l'a fait le député de Lévis au ministre. M. le député de Mille-Iles.

M. Bélisle: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 7 n'est pas appelé. Nous sommes dans le cadre de remarques préliminaires ou de déclarations d'ouverture. M. le député de Mille-Îles.

M. Garon: On avait dit au point de départ qu'on garderait 40 minutes pour chacun des programmes et que les déclarations d'ouverture ne dépasseraient pas tant de temps.

M. Bélisle: Cela fait une heure qu'il était sur cela.

M. Garon: On avait convenu de cela au point de départ. . Ce n'est pas moi qui l'ai demandé, à part cela. Le président a établi de façon claire au point de départ qu'il y aurait 40 minutes par programme, ce qui fait 80 minutes. Ce qui laissait 40 minutes, ce qu'on a pris environ, pour les déclarations préliminaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez effectivement raison. Nous avions convenu qu'il y aurait 40 minutes de réservées pour les remarques préliminaires, 40 minutes de réservées pour le programme 7 et 40 minutes de réservées pour le programme 6.

M. Bélisle: Combien de minutes avons-nous écoulées jusqu'à maintenant au total?

Le Président (M. Lemieux): Depuis le début, 46 minutes.

M. Bélisle: Alors, nous avons excédé avec les remarques préliminaires de part et d'autre.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons excédé avec les remarques. Un instant, M. le député. M. le député de Mille-Îles et M. le député de Lévis, il y avait eu entente préalable en ce sens que nous consacrerions 40 minutes aux remarques préliminaires. Je me dois maintenant d'appeler le programme 7: Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières. Je tiens à préciser ceci. Je vais faire en sorte, comme la règle de l'alternance ne s'applique pas nécessairement dans le cadre de l'étude des crédits, puisqu'il ne s'agit pas d'un débat contradictoire - je me souviens de la décision qui a été rendue par l'ex-député péquiste de Bellechasse, en 1984, sur ce sujet - de répartir équitablement le temps entre les deux formations politiques. C'est donc dire que je donnerai tout le temps possible au député de Mille-Îles pour qu'il puisse intervenir. Je tiens à préciser cela au député de Lévis, de manière que ce soit , réparti d'une manière vraiment juste et équitable. Je me dois, comme le dit la décision, de distribuer les droits de parole en toute équité. Alors, je vais réserver votre droit, M. le député de Mille-Îles, vous pouvez en être assuré. M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce que je comprends bien, M. le Président, c'est qu'on fait 40 minutes sur le programme 7.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le programme 7: Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières. Vous avez la parole, M. le député de Lévis.

M. Garon: Après cela, est-ce qu'on fait 40 minutes sur cela et 40 minutes sur l'autre après?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement. Vous avez 20 minutes et le député de Mille-Îles aura 20 minutes.

M. Bélisle: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Question de règlement, cela ne fonctionnera pas du tout. On vient d'épuiser 46 minutes, 6 minutes de plus que pour les remarques préliminaires, avec le temps que le savant député de Lévis a tué, littéralement tué et enlevé aux autres parlementaires à cette table. Par la suite, il va nous rester quarante minutes pendant lesquelles le député de Lévis va pérorer pendant 20 minutes sur des peccadilles, sans attaquer les crédits en aucune façon. Alors, on va se retrouver à la fin et mon droit de parole va être lésé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, vous savez qu'il y a une entente qui est intervenue entre les deux leaders, le leader du gouvernement et celui de l'Opposition. L'enveloppe de temps, sur laquelle je n'ai aucun contrôle, qui a été réservée et déterminée est une enveloppe de temps de deux heures. Tout à l'heure, à l'ouverture de cette commission, j'ai demandé effectivement s'il y avait objection à ce qu'il y ait des remarques préliminaires de part et d'autre, à la fois de la part du ministre et de la part du député de Lévis. On a statué qu'il y avait une période de temps de 40 minutes qui leur était réservée. On me dit qu'il n'y avait pas eu de remarques préliminaires du côté ministériel.

Alors, pour éviter de tuer le temps, M. le député de Mille-Îles, permettez-moi immédiatement de permettre au député de Lévis de prendre la parole, sinon ce sont les minutes qui s'écoulent actuellement et je ne voudrais pas que de votre temps, justement comme il l'a peut-être déjà trop été, vous soyez préjudicié.

M. le député de Lévis, vous avez la parole sur le programme 7.

M. Bélisle: De toute façon, M. le Président, je vous tiendrai rigueur, effectivement, du droit de parole, si je n'ai pas le droit de parole pendant cette période de 40 minutes.

Le Président (M. Lemieux): Et c'est avec raison, M. le député de Mille-Îles, que vous devrez agir ici.

M. le député de Lévis, programme 7.

M. Garon: M. le Président, vous savez que l'étude des crédits, essentiellement, c'est le rôle de l'Opposition. Tradionnellement, comme vous l'avez dit, le nombre d'heures est déterminé par l'Opposition qui veut interroger chacun des ministres. C'est sa stratégie à elle. Elle peut en mettre plus ici, plus là. Donc, la tradition, c'est 90 % du temps à l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis, c'est faux. C'est faux, il n'y a aucune entente à l'effet que le temps soit disposé 90 % et 10 %. Il n'y a aucune entente. Le président...

M. Garon: II y a une entente.

Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières

Le Président (M. Lemieux): Je tiens à vous le dire. Je ne voudrais pas que vous disiez des choses qui ne sont pas vraies. Il n'y a pas d'entente à cet effet. Le président de cette commission doit répartir équitablement, à 50-50. Effectivement, peut-être que l'Opposition a un rôle de contrôle parlementaire à jouer à cet effet, mais il n'y a rien dans le livre des règlements qui me dit que* ce sera 90-10. Soyez assuré que ce qui me guidera, ce sera de répartir le temps équitablement. Je ne suis même pas lié par la règle de l'alternance.

À cet égard, je vous inviterais à procéder à l'étude du programme 7, parce que c'est votre temps qui s'écoule, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais que vous employiez les mots que j'emploie. Je n'ai pas parlé du règlement, j'ai parié de la tradition. Pour les mots que j'emploie, je trouve qu'en français, les mots ont un sens. Je n'emploie pas les mots indistinctement. J'emploie les mots précisément, parce que je pense que la langue française est une langue très riche qui mérite d'être utilisée correctement. J'ai parlé de la tradition. La tradition et le règlement sont deux choses complètement différentes. C'est vous qui êtes de formation juridique. Je comprends que d'autres qui n'ont pas de formation juridique ne pourraient pas comprendre ces nuances, mais vous qui l'êtes devriez comprendre ces nuances. La tradition, veut que l'étude des crédits soit le forum de l'Opposition.

Alors, je vais procéder immédiatement à l'étude du programme 7. J'aimerais savoir, M. le Président, de la part du ministre ou de la commission, si on estime toujours qu'il y a un manque de ressources humaines à la Commission des valeurs mobilières? Si les effectifs ont. été augmentés en 1987-1988, de combien ont-ils été augmentés? Comment se fait-il que, malgré l'autorisation du Conseil du trésor d'augmenter les effectifs de 21 postes, il n'y avait que 106 postes permanents de comblés au 31 mars 1988, alors qu'en février 1987, il y avait 95 postes d'alloués, dont 88 étaient comblés? Pourquoi y a-t-il tant de postes vacants à la Commission des valeurs mobilières, alors que le président se plaignait du manque d'effectifs de l'organisme, ce qui l'empêchait de remplir sa mission autant qu'il le voulait?

Commission des valeurs mobilières Effectif

M. Fortier: M. le Président, je vais demander au président de la Commission des valeurs mobilières de répondre à ces questions.

M. Guy (Paul): M. le Président, je vais essayer de répondre le plus clairement possible à la question. Premièrement, sur la question des postes vacants, il n'y a aucun poste vacant, à l'heure actuelle, à la commission. Au moment où les documents pour les crédits ont été préparés, il y en avait un certain nombre, mais c'étaient des concours qui étaient déjà en marche et qui n'étaient pas terminés, de sorte qu'il y avait un certain nombre de postes vacants, et il n'y en a pas. L'année dernière, nous avions fait une demande au Conseil du trésor pour 21 postes supplémentaires, demande recommandée par le ministre également, et qui a été discutée. Le conseil a accordé 21 postes, comme la commission le demandait, dont 7 étaient des postes à combler à même le personnel en disponibilité dans la fonction publique. En quelque sorte, c'étaient des postes qui étaient bloqués parce qu'on devait trouver à l'intérieur de la fonction publique des gens en disponibilité pour combler ces postes-là. La commission n'en a pas trouvé; on a fait tous les efforts possibles vis-à-vis du personnel en disponibilité et il n'y avait pas parmi ce personnel de personnes qui pouvaient satisfaire, en fait, aux besoins de la commission. Cette année, il y a eu une réduction effective de deux postes, une diminution des effectifs géné-

raux au gouvernement, de sorte qu'on a perdu 2 des 21 postes qu'on avait acquis. La commission a présenté dernièrement une nouvelle demande au Conseil du trésor de manière à rétablir le nombre de postes à 21, comme ce qui avait été demandé l'année dernière, c'est-à-dire de débloquer en quelque sorte les 7 postes de personnel en disponibilité, parce qu'on n'est pas capable d'en recruter dans la fonction publique.

Le besoin en ressources est le même que celui de l'année dernière, lorsque nous avons présenté cette demande. Il n'y a pas eu de changement. Ces ressources sont encore nécessaires. Je pense que le Conseil du trésor examinera la demande au moment opportun.

M. Garon: L'augmentation du nombre des courtiers, l'augmentation des plaintes ont été considérables entre 1985 et 1987. Parce qu'on parle du nombre de plaintes, la commission a dû vérifier qu'il a augmenté de 35 % en 1987-1988. La commission estime-t-elle qu'avec le personnel dont elle dispose actuellement, elle peut remplir son mandat autant qu'elle le voudrait, ou correctement? Ou si on estime que l'augmentation du nombre de courtiers qui est considérable et l'augmentation du nombre de plaintes à vérifier qui est aussi considérable, même si on prévoit une baisse en 1988-1989 que j'ai de la misère à expliquer. Comment la commission assume-t-elle qu'elle puisse s'acquitter de son mandat dans des conditions comme celles-là?

M. Guy: M. le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure, la commission estime encore qu'elle a besoin des 21 postes qu'elle avait demandés l'année dernière. C'est pour cela qu'on est retourné au Conseil du trésor, pour s'assurer qu'on ait bien ces 21 postes-là. En ce qui concerne l'augmentation de l'activité, la seule baisse qu'il peut y avoir eue à la suite des événements du mois d'octobre 1987, c'est une baisse marginale de 1987 en ce qui concerne des visas de prospectus. Mais c'est une baisse qui a été compensée par les autres secteurs. Dans les autres secteurs, en 1987, on n'a pas eu de baisse. Le nombre de plaintes, à la suite des événements d'octobre a effectivement augmenté plutôt que de diminuer. C'est assez normal quand le marché va mal, qu'il y ait beaucoup plus de plaignants, beaucoup plus d'enquêtes et de problèmes qui se développent que lorsque le marché va bien. Alors, je pense que les besoins sont encore là et ils sont réels comme ils l'étaient l'année dernière.

M. Garon: Dans les postes que vous avez perdus, est-ce que les 14 que vous avez prévus pour cette année sont compris là-dedans?

M. Guy: Pardon, M. le Président. Je m'excuse, M. le député de Lévis.

M. Garon: Par rapport aux postes que vous avez demandés et aux postes que vous avez perdus... À combien cela arrive-t-il par rapport à ce que vous avez demandé à ce que vous estimez nécessaire? (11 h 15)

M. Guy. La commission a demandé, en fait, de rétablir ce qui nous avait été accordé l'année dernière par le Conseil du trésor: 21 postes au total, y compris les deux qui ont fait l'objet d'une compression d'effectifs; c'est-à-dire de débloquer les 7 postes qui sont effectivement bloqués, parce qu'il n'y a pas de personnel en disponibilité qu'on peut recruter, et les 2 postes qu'on a perdus à la suite de la compression.

M. Garon: Cela veut dire 9 postes au total?

M. Guy: Enfin, c'est de revenir aux 21 postes qu'on nous avait accordés l'année dernière.

M. Garon: Maintenant, est-ce que vous allez avoir l'autorisation d'aller en dehors de la fonction publique s'il n'y a pas de personnes qualifiées actuellement pour répondre aux critères d'engagements ou aux qualifications voulues par la commission?

M. Guy: M. le Président, c'est le but de faire, en quelque sorte, les 7 postes qu'on devait recruter à l'intérieur de la fonction publique dans le personnel en disponibilité, c'est-à-dire que ce qu'on veut, c'est que ces 7 postes soient recrutés dans le processus normal de recrutement de la fonction publique, c'est-à-dire par concours annoncé publiquement.

M. Fortier: J'aimerais ajouter que, l'an dernier, lorsque le Conseil du trésor avait demandé d'aller chercher des gens qui seraient peut-être en disponibilité, je crois que la commission avait identifié certains individus qui seraient peut-être disponibles et qui avaient les qualifications. Il s'agissait de gens qui étaient au ministère de la Justice, je crois. Mais, malheureusement, il y a eu des changements dans l'organisation du ministère de la Justice et les individus qui étaient très compétents et qui auraient fait l'affaire de la commission sont devenus non disponibles par la suite. C'est la raison pour laquelle on se retrouve dans cette situation aujourd'hui.

M. Garon: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir des données concernant le mouvement de personnel à la Commission des valeurs mobilières? Par exemple, combien d'employés ont quitté la Commission des valeurs mobilières au cours des cinq dernières années et quelles sont les catégories d'emploi les plus touchées?

M. Fortier: À un moment donné, j'avais demandé certaines informations là-dessus au président. Je n'ai pas les informations avec moi.

Je pourrais les faire parvenir au député. Je ne sais pas si le président peut commenter là-dessus. Il y est certain qu'il y a une certaine rotation dans le fait que les salaires payés sont ceux de la fonction publique. Si on prend, en particulier, un jeune avocat qui va travailler trois ou quatre ans à la Commission des valeurs mobilières, il y acquiert une expertise certaine. Il arrive quelquefois que ces individus préfèrent aller dans le secteur privé, parce que les salaires, la rémunération, est beaucoup plus élevée et cela occasionne donc une certaine rotation.

D'autre part, la commission joue un certain rôle dans la formation de certains professionnels de cette façon. C'est certainement un handicap et l'alternative à cela... L'an dernier, ou il y a deux ans, le président de la commission avait fait présenter une demande à mon prédécesseur, qui était le ministre des Finances, qui demandait que la commission ne soit plus assujettie à l'autorité de la Loi sur la fonction publique.

Comme vous le savez, ceci a été accordé à l'Inspecteur des institutions financières à Ottawa. Cela donne une marge de manoeuvre beaucoup plus considérable. Alors, il est certain qu'à M. MacKenzie, à Ottawa - je ne sais pas si son bureau est à Ottawa ou à Toronto - cela donne une marge de manoeuvre beaucoup plus considérable, puisqu'il peut embaucher un avocat à 100 000 $, ou un comptable à 90 000 $ par année, sans égard aux lois de la fonction publique.

Ce n'est pas le cas au Québec. Chez l'inspecteur des institutions financières et à la Commission des valeurs mobilières du Québec, nous avons cet handicap, à savoir que très souvent, nous avons dans nos rangs des gens très compétents qui, quelquefois, décident de faire carrière dans la fonction publique et qui, d'autres fois, peuvent se faire offrir des salaires alléchants dans le secteur privé.

C'est la raison pour laquelle il y a une certaine rotation. Je ne sais pas si le président peut donner des chiffres. Mais cela explique un peu cette difficulté que la commission peut avoir à garder du personnel très compétent, à cause des salaires plutôt bas qui sont payés pour des gens qui, d'autre part, peuvent avoir accès à des salaires très élevés dans le secteur privé.

M. Guy: M. le Président, je n'ai pas les chiffres, mais je peux certainement m'engager à les faire parvenir, ceux des derniers cinq ans, sauf qu'il n'y a pas doute que, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, au cours des deux dernières années, nous avons perdu à la commission beaucoup de personnel très qualifié, des cadres supérieurs et des analystes financiers, des analystes en prospectus ou autres.

Bien entendu, cela nous a causé pas mal de tort dans le sens que c'est assez difficile de recruter du personnel compétent. Je pense que les raisons fondamentales, M. Fortier les a données. C'est un peu la situation qui nous place en concurrence avec le secteur privé, alors qu'on a quand même l'échelle salariale de la Loi sur la fonction publique. Cela rend le recrutement bien souvent difficile, surtout de personnes compétentes. C'est facile de trouver des jeunes qui n'ont pas beaucoup d'expérience et qui sortent de l'université, mais leur formation est longue. En fait, cela peut prendre au moins deux ans avant qu'ils n'atteignent une compétence satisfaisante. Mais c'est très difficile quand on parle de trouver des gens de trois ou quatre ans d'expérience.

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen, dans les documents qui sont fournis - parce que je pense que cela permettrait davantage à la commission de marquer son point - que la commission nous indique le roulement qu'il y a eu au cours des dernières années? Le nombre de personnes qui sont parties? Quelle échelle salariale elles avaient? Où elles sont allés? Je ne sais pas si vous pouvez nous dire facilement: Les gens nous ont quitté pour aller à tel endroit? Cela permettrait de mieux faire valoir le point, si les documents sont produits à la commission, que l'on dise que des gens ont quitté, parce que souvent le public considère la fonction publique comme une bonne planque; une fois que les gens sont entrés là, ils ne veulent plus en partir. Je pense qu'il serait bon de démontrer qu'au contraire, dans certains secteurs comme celui de la Commission des valeurs mobilières, les gens qui ont travaillé là... Évidemment, s'ils sont dans un bureau d'avocats, normalement - je parle d'un bureau d'avocats ou d'un bureau de comptables - on ne leur confiera pas tous les dossiers qu'on va leur confier à la Commission des valeurs mobilières. Ils font un entraînement accéléré. Souvent, par la suite, l'entreprise privée est intéressée à aller les chercher parce qu'ils ont été formés à la Commission des valeurs mobilières. Il serait bon de le démontrer par des données, des chiffres ou de dire ce que telles personnes, qui occupaient telle fonction et qui ont quitté au cours des cinq dernières années faisaient. Quelle était leur échelle de salaire? Où sont-elles allées ensuite?

J'imagine que les gens vont savoir que s'ils sont allés ailleurs, on ne peut pas dire combien ils gagnent à cet endroit, mais qu'ils n'y sont pas allés pour avoir une diminution de salaire.

M. Fortier: Vous comprendrez, M. le député de Lévis, que le président va tenter de donner certaines informations. On ne voudrait pas donner le salaire que telle personne gagnait, mais on peut donner l'échelle de salaire, parce qu'elle fait partie d'une certaine catégorie. Vous comprendrez également que la commission n'est pas au courant du salaire que la personne a obtenu à l'endroit où la personne est allée ensuite.

M. Garon: Ce n'est pas ce que j'ai demandé.

M. Fortier: Normalement, quand quelqu'un quitte, il dit: Bonjour, merci beaucoup. Mais les problèmes de la Commission des valeurs mobilières du Québec, remarquez bien, sont les mêmes que ceux de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, à cet égard. Les deux Commissions des valeurs mobilières sont sujettes à des règles semblables. Il est vrai que c'est une contrainte. On va tenter d'obtenir certaines informations. Il est vrai également qu'après le krach d'octobre dernier, certains professionnels ont été moins en demande, dans le secteur privé, qu'ils ne l'étaient auparavant. Je crois que c'est peut-être maintenant plus facile - le président pourra en témoigner - d'aller chercher du personnel qu'avant le krach. Quand même, on va tenter de vous donner l'information. Je suis tout à fait d'accord pour convenir que c'est une contrainte avec laquelle la commission doit vivre. Si le problème devenait trop sérieux, il faudrait peut-être considérer de nouveau la proposition que la Commission des valeurs mobilières avait faite il y a deux ans.

M. Garon: Je comprends. Je n'ai pas demandé l'échelle des salaires où ils vont aller. Je présumais qu'ils n'y allaient pas pour une diminution de salaire. Mais les salaires que ces gens avaient à la Commission des valeurs mobilières sont publics. Il n'y a pas de restriction là-dessus. Tous les salaires de ceux qui travaillent pour le gouvernement, à quelque niveau que ce soit, sont publics.

M. Fortier: Les catégories d'emplois, oui.

M. Garon: Non, je demande le nom des personnes, leur fonction et leur salaire. Ce n'est pas privé. C'est public pour tout le monde dans le gouvernement.

M. Fortier: On va suivre la loi. Si c'est possible, on va vous le donner.

M. Garon: Ah! Il n'y a pas de problème. C'est pourquoi vous avez donné la liste de votre personnel. C'est parce qu'il est régulier d'avoir ces informations, de demander la liste de ceux qui ont quitté depuis cinq ans, leur fonction et leur échelle salariale. Je demande simplement où ils sont allés. Je ne demande pas un paquet de renseignements. Je demande où ils sont allés pour qu'on puisse voir... Parce que j'imagine, quand quelqu'un quitte, que la commission doit savoir pas mal où ils sont allés parce qu'on dit qu'ils sont allés dans l'entreprise privée. On doit savoir à peu près où tous ces gens sont allés. Il ne s'agit quand même pas de 1 000 000 de personnes. Ce n'est pas l'armée d'Alexandre le Grand. Même si l'armée d'Alexandre le Grand n'était pas de 1 000 000 de personnes. On sait où ils sont allés parce qu'on dit: On se les fait enlever par des gens du secteur privé, dans le domaine des institutions financières. C'est pourquoi...

M. Fortier: Juste un commentaire, M. le député de Lévis. On va tenter de donner l'information. Ce que je voulais ajouter, c'est que les coupures de salaires que vous avez faites en 1983, n'ont pas beaucoup aidé non plus. Cela a accentuer le problème. On va tenter de vous donner l'information quand même.

M. Gobé: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gobé: Puis-je poser une question de règlement, s'il vous plaît ou d'information? Est-ce qu'il n'est pas prescrit dans les chartes québécoises et canadiennes qu'on n'a pas à chercher à savoir ce qu'un employé ou une personne fait lorsqu'elle quitte son emploi? Le député de Lévis demande au ministre d'enquêter pour savoir ce que les gens sont devenus quatre ou cinq ans après. Je me demande si c'est un procédé qui respecte la liberté d'action des gens.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, c'est une question qui n'est pas pertinente dans le cadre du présent débat, qui ne se rattache à aucun article du règlement, et vous êtes sur le temps de parole du député de Lévis. Il lui reste environ trois minutes.

M. le député de Lévis.

Étude de la firme Pierre B. Lesage

M. Garon: M. le Président, il est évident que c'est dans le cadre des lois, mais les salaires au gouvernement sont publics. Je ne demande pas d'information sur l'entreprise privée. On sait où ils sont allés, ce ne sont pas des gens inconnus dans le milieu.

Il y a eu une étude de la firme Pierre B. Lesage qui mettait en doute la compétence du personnel de la Commission des valeurs mobilières. J'aimerais savoir comment vous réagissez envers cette étude; qu'est-ce que le ministre erv pense et est-ce qu'il y a des moyens envisagés pour résoudre le problème? Si on se plaint de la compétence du personnel et qu'en plus il n'y en pas assez, je me pose des questions pour que la mission de la Commission des valeurs mobilières soit remplie efficacement. Que pense-t-on de cette étude au ministère et à la Commission des valeurs mobilières?

M. Fortier: Je crois que la commission du budget et de l'administration avait étudié ces commentaires. Je vais demander au président de faire un commentaire sur la décision.

M. Guy: M. le Président, je pense qu'on aimerait toujours avoir les gens les plus compétents possible. Quand on fait des concours on essaie de recruter les gens les plus compétents et d'avoir à la commission les gens les plus

compétents. En fonction des réponses qu'on a données tout à l'heure, M. Fortier et moi, il y a un problème. C'est que recruter des gens compétents implique aussi qu'on est capable de leur offrir la rémunération compatible avec la rémunération qu'ils ont dans le secteur privé. J'ai expliqué tout à l'heure qu'il devient très difficile, dès qu'une personne a trois ou quatre ans d'expérience, de les recruter pour la commission. Il est évident que si nous sommes obligés de commencer avec des gens qui sortent de l'université, cela va prendre plusieurs années avant qu'ils atteignent une compétence que le secteur privé peut considérer comme étant une compétence optimale. Le problème demeure. On essaie d'aller chercher les gens les plus compétents possible, considérant les contraintes, en fait, avec lesquelles on doit vivre.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président de la Commission des valeurs mobilières. M. le député de Mille-Îles, vous avez la parole.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Depuis le début de l'avant-midi, j'écoute avec beaucoup d'attention le député de Lévis et je dois dire que pour en venir aux deux points que j'ai à toucher, je vais commencer par le dernier, qui s'attaque, bien entendu, aux ressources humaines. Je suis totalement renversé de voir qu'une personne qui a siégé à cette commission - la commission du budget et de l'administration - à compter du mois de septembre 1986 jusqu'au mois de juin 1987, qui a été présente à toutes les séances, qui s'est déplacée avec nous, qui est allée à Montréal rencontrer la Commission des valeurs mobilières, qui est allée à la Bourse de Montréal - je parle du député de Lévis - il a été le seul de tous les députés autour de cette table, qui faisait partie...

M. Garon:...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. M. le député de Lévis, le député de Mille-Îles a droit à son temps de parole et il peut l'utiliser comme il l'entend, de la façon dont il l'entend. Vous avez commencé à 11 h 7, vous avez terminé à 11 h 27. Continuez, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je disais que j'étais totalement renversé, par une personne qui a été présente qui a écouté et qui est capable de lire, M. le Président, le rapport que la commission a déposé. Le député de Lévis a été le seul député de tous les députés de l'Opposition, membres de la commission du budget et de l'administration, et de tous les députés de la formation ministérielle, qui s'est abstenu de voter pour l'adoption du rapport de la commission du budget et de l'administration sur l'Examen des orientations des activités de la gestion de la Commission des valeurs mobilières du Québec, en date du 17 juin 1987 sur lequel on a passé un temps énorme. Je pense que tous les membres de la commission, incluant les membres de l'Opposition - le député de Bertrand et les autres députés, le député d'Abitibi... M. le Président, est-ce que vous pourriez dire au député de Lévis que je ne l'ai pas interrompu, qu'il ne m'interrompe pas? (11 h 30)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, comme je sais que vous êtes un parlementaire exemplaire, respectez le droit de parole du député de Mille-Îles.

Administration

M. Bélisle: À la page 32 de notre rapport, qui a été déposé le 17 juin 1987, je vais vous relire ce qui était écrit concernant les ressources humaines. "La CVMQ ne doit pas contribuer au développement de cette illusion en augmentant ses ressources humaines aux fonctions stratégiques que doit accomplir un marché concurrentiel et efficient. La commission parlementaire n'a pas disposé, dans le cadre de son mandat, des informations et des analyses lui permettant de prendre position en ce qui a trait aux ressources humaines. La justesse d'une cause ne peut dispenser un organisme public de la démontrer à l'aide d'instruments d'évaluation rigoureux. "

À la page 33:

La commission du budget et de l'administration,. à l'exception du député de Lévis, continuait: "II faut noter, de plus, que la CVMQ compte plusieurs postes vacants sur les 95 postes autorisés par l'Assemblée nationale. La problématique des ressources humaines à la CVMQ ne met pas ainsi uniquement en cause la politique budgétaire du gouvernement, mais toute lapolitique administrative concernant la dotation, la détermination des niveaux d'emplois requis, la gestion des services rendus par la CVMQ et l'allocation des ressources à la production de ces services. "

Nous continuons un peu plus loin: "À ce jour, la commission parlementaire n'a eu droit qu'à quelques statistiques sur l'évolution fulgurante de certaines activités de la CVMQ, sans présentation du niveau d'utilisation des ressources avant et durant la période de croissance. Des études sur la qualité des services sont également nécessaires. Dans ce contexte, la commission parlementaire ne peut juger des besoins réels de la CVMQ, aucune analyse rigoureuse ne lui ayant été présentée. "

Nous concluions, à l'exception du député de Lévis, à 7. 1: "La commission parlementaire recommande que la CVMQ se dote d'instruments de gestion adéquats, incluant un plan d'évaluation périodique de qualité de ses services, pour établir ses besoins en ressources humaines et financières nécessaires à la protection des épargnants. " Et à 7. 2:

"Que la CVMQ fasse rapport au ministre de tutelle avant le 30 septembre 1987 sur les instruments de gestion implantés ou en voie de l'être, de façon à pouvoir réviser en cours d'année s'il y a lieu les ressources humaines et financières."

M. le Président, voici ce que je voudrais savoir. La question s'adresse au ministre, mais surtout directement au responsable de l'administration de la Commission des valeurs mobilières. Est-ce que c'est resté lettre morte ce que treize membres de l'Assemblée nationale, à l'unanimité, ont écrit à la suite de travaux qui ont duré une année complète? Au lieu de continuer à nous présenter des listes, des colonnes d'augmentations, d'activités, d'examens, d'examens de prospectus, de demandes de contestations, est-ce que vous avez mis en place des mécanismes pour contrôler la qualité des services, l'évaluation de la gestion? Quels sont-ils ces mécanismes-là? Avez-vous fait rapport au ministre responsable de la Commission des valeurs mobilières, avant le 30 septembre 1987, sur les outils de gestion et de contrôle?

Dernière chose, la page suivante de notre rapport, la page 34, notre recommandation 8 était à l'effet que la Commission des valeurs mobilières y vise son plan d'organisation administrative de façon à distinguer les postes de vérificateurs internes et de chef du . service des études et à bonifier ces deux emplois en fonction de leurs responsabilités respectives. Quand je lis le rapport quinquennal qui a été déposé par le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, le 29 février 1988, il m'apparaît très clairement à la page 25 que la première recommandation est que la Loi sur les valeurs mobilières soit modifiée, afin que le poste et la fonction de directeur général, aboli en 1982, soit rétabli. Les raisons sont nombreuses. C'est une question d'administration.

Mes questions, M. le Président, sur ce premier point, ont été énumérées. Je veux savoir ce que le président peut nous rendre compte, à nous, les élus, de notre rapport que nous avons déposé, qui concerne les ressources humaines et où je vois, dans le budget original, par catégories, à la page 2 de ce qui a été déposé, que les traitements sont passés de 3 362 900 $ à 4 047 000 $ pour les crédits demandés pour 1988-1989, ce qui est une belle augmentation de 20,4 %. Je m'aperçois que les 95 postes de l'année précédente n'étaient pas comblés mais qu'on revient exactement avec le même problème. Je lis son document, à la page 7: "Les effectifs permanents, au 31 mars 1988, pour un total de 116, dix postes vacants. On dirait que la Commission des valeurs mobilières traîne toujours le même problème pour maintenir la même illusion qu'on a notée dans notre rapport. On dirait que la Commission des valeurs mobilières ne veut pas se donner les outils ou les moyens de contrôle pour régler son problème. Je ne voudrais pas qu'en 1992, la président de la Commission des valeurs mobilières revienne avec le même refrain qu'en 1982. Je voudrais qu'il ait pris des dispositions, qu'il ait écouté dix ou treize parlementaires autour de la table, qu'il ait lu un rapport et qu'il ait pris des moyens précis et techniques de gestion adéquats pour remplir effectivement ce que d'autres ont tenté de lui indiquer comme moi. Je pense que c'est son job.

M. Fortier: M. le Président, je pense que la question touche l'administration directe de la commission, je vais demander au président...

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Guy: M. le Président, je vais répondre à la dernière question en premier. J'ai expliqué, tout à l'heure que, actuellement, il n'y a aucun poste vacant à la commission si on ne tient pas compte des sept postes dont j'ai donné l'explication tout à l'heure, et qui sont des postes qui ont été accordés à la commission, mais qui doivent être comblés à même le personnel en disponibilité dans la fonction publique. C'est-à-dire que, si on ne tient pas compte de ces postes-là, il n'y a aucun poste vacant actuellement, il y en avait au 31 mars, mais c'est assez facile à expliquer. C'est que le processus de dotation n'était pas terminé dans certains cas. Tous les concours étaient en marche; dans certains cas, il a fallu faire un concours deux ou trois fois parce que les premières fois, on n'a pas pu recruter et trouver du personnel. Je pense que c'est assez normal dans la fonction publique, qu'il y ait un certain nombre de postes vacants. Les procédures de dotation sont longues. A la commission, on essaie quand même de combler les postes le plus rapidement possible dès qu'une personne part, mais ce n'est pas toujours aussi facile que cela en a l'air, de sorte que, maintenant, il n'y a pas de postes vacants à la commission. Cela ne veut pas dire que le mois prochain il n'y en aura pas, parce qu'il y a des gens qui quittent à tous les jours.

Quant au rapport de la commission parlementaire, nous avons donné suite aux demandes que le ministre nous avait faites. Tout à l'heure, M. Fortier a mentionné qu'on avait fait parvenir une note et une étude plus détaillée au ministre sur deux points: la délégation et l'autonomie de la commission. Sur les autres points, nous avons répondu à M. Fortier, comme il nous l'avait demandé. En ce qui concerne la scission des fonctions du vérificateur interne ou du chef du service des études, ce n'est pas qu'on ne voudrait pas le faire, on aimerait bien le faire, mais ce n'est pas possible de le faire parce que cela nous demande un poste de plus et on n'a pas les postes pour pouvoir accomplir cette chose-là; bien qu'on aimerait le faire, on aimerait bien avoir un vérificateur interne qui ne fait que la vérification interne, mais, dans les conditions

actuelles, ce n'est pas possible. Alors, ce n'est pas un manque de bonne volonté, c'est que les contraintes actuelles ne nous le permettent pas.

En ce qui concerne... Là, j'essaie de - c'était un question assez longue - me rappeler l'ensemble de la question. Si j'en oublie, vous pourrez me le rappeler. En ce qui concerne les autres questions qui ont été soulevées, je pense qu'on a essayé de leur donner suite le mieux possible. En ce qui concerne la mise en place, pour ' nous, on considère que, par la fonction du vérificateur interne à la commission depuis quelques années, on a encore en place un mécanisme d'examen de la qualité du travail produit par la commission en fonction de l'application de la loi. Alors, le vérificateur interne a terminé, à toutes fins utiles, l'ensemble des différents services de la commission, il en reste un à faire. À la suite de sa vérification, des mécanismes ont été mis en place ou des mesures ont été prises pour corriger les lacunes qui avaient été soulevées par le vérificateur interne. Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes les questions, M. le Président. Il est possible que j'en aie oublié.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

Pouvoirs en matière de politique économique

M. Bélisle: M. le Président, un deuxième point que j'aimerais toucher, c'est ce qui est contenu au rapport quinquennal sur la mise en oeuvre de la Loi sur les valeurs mobilières, conformément à l'article 352 de la Loi, la recommandation no 2 qui touche, bien entendu, nos recommandations et que le député de Lévis, encore une fois, s'est refusé d'adopter, étant le seul député de la commission du budget et de l'administration à s'être refusé de l'adopter, concernant les pouvoirs en matière de politique économique générale de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Quand je Iis, aux pages 25, 26 et 27 du document déposé par M. le ministre, il est très clair, M. le Président - et j'en suis très fier - que ce que nous avions dit, à l'exception du député de Lévis, ses collègues de l'Opposition étaient d'accord avec nous, encore une fois... Peut-être que ma question, M. le Président, s'adresserait aussi au député de Lévis pour qu'il nous dise ce qu'il ferait, quelle est sa position ou la position de son parti, ou s'il est en rupture de ban avec son parti sur ce que ses autres collègues ont dit avec nous. Nous disions, y compris les gens de l'Opposition, à l'exception du député de Lévis, à la page 9, que la commission parlementaire est d'opinion que le gouvernement a la responsabilité de la politique économique: II doit pouvoir être en mesure de donner des directives à la CVMQ sur les questions de politique économique et de l'organisation industrielle, c'est-à-dire sur les questions tou- chant, par exemple, la structure du marché et les comportements des participants au marché. À la page 10, nous avions suggéré, mutatis mutandis, une disposition similaire à l'article 14 de la Loi sur les banques, à l'effet d'expliciter la responsabilité et l'autorité du ministre de tutelle, M. le ministre à la présente occasion, et du gouvernement, dans la politique économique touchant les valeurs mobilières.

Nous avions eu une discussion très longue là-dessus avec tous les intervenants. Le député de Lévis était présent, mais il n'a pas écouté, encore une fois. Sauf que les autres membres de sa formation ont écouté et ils étaient d'accord. Ils ont donné leur aval au rapport qui est là. Je pense que ce sont des recommandations très importantes, M. le ministre. Quand vous dites que le ministre responsable de l'application de la présente loi et le président de la commission doivent se consulter régulièrement pour la politique touchant les valeurs mobilières et sur ses liens avec la politique économique générale du gouvernement, ce qui n'est pas le cas, c'est un amendement que vous voulez faire a la loi...

À la page 26, article 2: "Si, malgré . les consultations prévues au paragraphe 1, une divergence d'opinions surgissait entre' le ministre et la commission concernant la politique à suivre, le ministre peut, après consultation avec le président et avec l'approbation du gouvernement, donner à la commission des directives écrites visant cette politique et la commission devrait s'y conformer."

Ce qui est totalement presque copie conforme de l'article 14 de la Loi sur les banques, que nous citions dans le document du rapport de la commission. Sauf que le député de Lévis, encore une fois, a été le seul qui n'était pas d'accord. Il s'est abstenu de voter pour le rapport. Le seul, tous les membres de sa formation étaient d'accord avec nous. Ce que je veux savoir, M. le ministre, la question s'adresse à vous et s'adresse aussi au président de la commission, parce que le député de Lévis tourne autour du pot depuis le matin, dans quel cas cela pourrait...

M. Garon: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Quel article, M. le député de Lévis?

M. Garon: En vertu des articles du règlement qui disent qu'il doit y avoir une bonne tenue à la commission. Actuellement...

Le Président (M. Lemieux): L'article 35, M. le député de Lévis.

M. Garon: On dit de ne pas chercher des polémiques, etc., dans une commission. On est ici pour entendre le ministre. Ce n'est pas le député de Lévis qui est au ban. En passant, si vous vous

référez au galées, vous verrez que le député de Lévis connaissait assez la Loi sur les banques pour se référer de mémoire à l'article 14. Le député de Mille-Îles ne connaissait même pas cette loi-là.

M. Bélisle: M. le Président, question de règlement. M. le député de Lévis devrait plutôt se calmer.

Le Président (M. Lemieux): Non, sur la...

M. Bélisle: Je sais que cela le fatigue beaucoup, là.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, M. le député de Lévis, sur la question de règlement, le député de Lévis veut tout simplement nous référer à l'article 35: "Attaquer la conduite d'un député ou imputer des motifs indignes à un député, se servir d'un langage injurieux. "

C'est évident que M. le député de Mille-Îles n'a employé aucune de ces expressions-là, M. le député de Lévis. Cela me semble clair.

M. Garon: Qu'il réfère...

Le Président (M. Lemieux): Rien n'interdit à un député de faire référence, en passant par la présidence, à des paroles ou à des actes qui ont pu être posés par un autre député dans le cadre de ses fonctions s'il ne va pas à l'encontre de l'article 35 du règlement.

M. le député de Mille-Îles est sur son temps de parole. Vous pouvez continuer, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: D'accord.

M. Garon: M. le Président, justement sur la question de règlement.

M. Bélisle: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, ma décision est rendue. Il reste environ six minutes et je dois faire en sorte que le temps de parole soit distribué avec équité, M. le. député de Lévis et je trouverais cela terriblement odieux si un parlementaire se voyait privé de son temps de parole sur des questions de règlement qui n'en sont pas.

M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: D'accord, merci, M. le Président. Assurément, ce que je veux savoir, bien entendu, c'est de quelle manière et à quelle occasion s'appliquerait ce pouvoir de directives du ministre. C'est une question importante. En quoi le pouvoir de directives du ministre pourrait-il modifier le rôle et les pouvoirs actuels de la

Commission des valeurs mobilières? On en a parlé en long et en large. Je pense qu'il va falloir commencer à la poser la vraie question, n'en déplaise au député de Lévis, car j'essaie de rapporter fidèlement ses actes, ses paroles et ses votes dans cette Assemblée. Je sais que cela fait mal. (11 h 45)

M. Fortier: M. le Président, brièvement, parce qu'il reste peu de temps.

Le Président (M. Lemieux): Le plus brièvement possible, M. le ministre, parce qu'il reste six minutes exactement.

M. Fortier: Comme le député de Mille-Îles l'a dit, la commission avait étudié ce dossier attentivement. Nous avons obtenu des commentaires de la commission à ce sujet. Nous avons consulté certains experts dont Me René Dussault qui, je crois, est reconnu comme une personne ayant certaines qualifications en ce qui touche l'administration publique. Nous croyons - et c'est la recommandation qui est faite - que le ministre peut disposer d'un tel pouvoir de directive. Maintenant, si le député me pose la question, à savoir: À quel moment, à quelle fréquence et dans quelles circonstances? Il faut bien avouer que l'intervention du ministre se fera d'une façon très parcimonieuse.

En fait, il s'agit de grandes orientations économiques. Le gouvernement ne change pas sa politique économique chaque jour ou chaque semaine. C'est donc dire que le nombre d'interventions qu'on pourrait entrevoir, dans l'avenir, serait minime et le nombre de fois que le ministre se servirait d'un tel pouvoir serait extrêmement limité. D'autant plus, tout à l'heure, j'ai fait référence à la possibilité que nous ayons une discussion en ayant en main le texte législatif. Il va falloir que le texte législatif soit extrêmement clair. Les mots que nous avons utilisés dans le rapport quinquennal l'ont été pour rassurer quiconque se poserait des questions sur ce sujet, que ni le gouvernement ni le ministre ne veulent intervenir dans le processus quasi judiciaire ou dans les pouvoirs d'enquête. C'est extrêmement clair, il faut absolument que la Commission des valeurs mobilières ait toute la latitude pour assumer ses responsabilités. Le mercredi 30 mars 1988, je voyais dans Le Devoir, un extrait d'une allocution de M. André Bureau, président du CRTC. Le président du CRTC, justement, demandait exactement que l'intervention du gouvernement fédéral vis-à-vis du CRTC soit plutôt directrice dans le domaine de la politique économique générale du gouvernement canadien et que le gouvernement canadien arrête d'intervenir pour en appeler des décisions du CRTC une fois que la commission a rendu ses décisions. Nous aurons le temps d'en discuter, mais la recommandation que nous avons faite s'inspire également de cette recommandation de M. Bureau de faire en sorte que la Commission

des valeurs mobilières soit le plus autonome possible, mais en gardant tout de même au gouvernement un certain rôle dans la définition économique qui pourrait avoir un impact dans le secteur des valeurs mobilières.

Voyages à l'étranger

Le Président (M. Lemieux): Je peux y aller, M. le député de Mille-Îles? Comme il reste environ 30 secondes, tout simplement une question au président de la Commission des valeurs mobilières. Vous savez, notre premier ministre est très sensible et très sévère sur la pertinence des voyages à l'étranger, particulièrement en ce qui a trait à ses ministres. Je remarque la liste des voyages que vous avez faits à l'étranger. Souvent, on parle des sept soleils d'Air Canada. Des fois, j'aurais peut-être l'impression qu'on devrait peut-être parler des six voyages du président de la Commission des valeurs mobiliers. Je remarque que vous êtes allé au Brésil, en Australie et à Paris et que vous avez fait un voyage par mois. Lorsque vous faites ces voyages, les faites-vous en première classe, dans un premier temps? Deuxièmement, pourriez-vous fournir à cette commission la durée des séjours de ces voyages?

M. Guy: M. le Président, je pense que je peux répondre assez facilement. Non seulement, je ne les fais pas en première classe, mais vous allez remarquer, si vous regardez le voyage en Australie, dans le but d'assister à une réunion du comité exécutif de l'Organisation internationale des commissions de valeurs, dont le président à la commission est secrétaire général, et que c'est en cette fonction... vous allez voir que 3000 $ pour aller en Australie pour deux personnes, cela ne semble pas beaucoup. C'est l'organisation internationale des commissions de valeurs qui a payé les deux billets qui sont comptabilisés à environ 12 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, le contribuable qui est dans le champ et qui voit les choses comme cela, je dois vous avouer qu'il s'interroge. Nous, comme parlementaires et aux bureaux de comté, on nous pose des questions, M. le président.

M. Guy: Je pense que c'est facile à voir qu'avec 3000 $ on ne peut pas aller en Australie pour deux personnes. On ne voyage pas en première classe, c'est sûr. On voyage toujours dans les tarifs les plus bas, sauf que cela peut être un plein tarif si on ne veut pas être absent pendant sept jours. C'est selon les contraintes du service. Si je peux être absent pendant sept jours ou les autres peuvent être absents pendant sept jours, on prend le tarif le plus bas. Mais si on ne peut pas, s'il faut revenir plus tôt, c'est le tarif régulier qu'on prend. Je pense que c'est dans ce sens.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pourriez tout de même fournir à la commission, la durée des séjours pour chacun des voyages, s'il vous plaît?

M. Guy: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Comme le temps de parole est écoulé, nous devons maintenant passer au...

M. Fortier: Est-ce qu'on adopte les crédits maintenant?

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Fortier: Est-ce que les crédits de la commission sont...

Le Président (M. Lemieux): On peut les adopter tout de suite. Est-ce que vous avez objection, M. le député de Lévis? Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais féliciter le président de la commission, qui est secrétaire de l'Organisation internationale des commisions des valeurs mobilières. Cela veut dire que l'ensemble des Commissions des valeurs mobilières dans le monde n'auraient pas choisi un deux de pique comme secrétaire. Je pense que les connaissances qui vous permettent d'être tant secrétaire de l'organisation... Je pense, au contraire, que c'est une bonne chose que le président de la commission sont secrétaire de l'Organisation internationale des commissions des valeurs mobilières dans le monde, ce qui lui donne une connaissance du milieu.

Je vais vous dire qu'à l'Agriculture, j'avais le président de l'Office du crédit agricole qui était dans l'exécutif de l'Office du crédit agricole et qui faisait des voyages. Cela permettait de savoir tout ce qui se passait dans le monde dans le domaine du crédit agricole. C'était une expérience qui vaut mes quelques voyages dont on peut parler.

Quand on parle d'un voyage de 3000 $ en Australie, je pense que...

Le Président (M. Lemieux): Monsieur... M. Fortier: Je pense que j'ai oublié...

M. Garon: ...le président n'est pas allé souvent en Australie et ne s'est pas informé des tarifs, parce que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, le président a posé des questions comme il avait le droit de le faire, parce qu'il y a des contribuables qui paient pour cela et il y a une question de pertinence parfois.

M. Garon: M. le Président, vous n'avez

pas...

Le Président (M. Lemieux): Je ne veux pas la contester, mais, là, vous avez terminé votre droit de parole et vous avez eu un droit de réplique. Vous avez utilisé un droit de réplique.

M. Garon: ...à répondre sur ce que je dis.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez utilisé un droit de réplique, M. le député de Lévis, que vous n'aviez pas actuellement.

M. Garon: Oui, je l'ai demandé et vous me l'avez donné.

Le Président (M. Lemieux): Je croyais que c'était une question de règlement et vous en avez profité pour utiliser votre temps de parole pour faire des commentaires.

M. Garon: Non, je n'ai pas dit que c'était sur une question de règlement, pardon!

Le Président (M. Lemieux): Si vous avez fait des commentaires, je vais permettre au député de Lafontaine de faire ses commentaires pendant trois minutes aussi. M. le député de Lafontaine, vous avez la parole.

M. Garon: M. le Président, si vous n'êtes pas capable d'être président d'une façon impartiale, je vais demander que vous soyez relevé de vos fonctions.

Le Président (M. Lemieux): Vous le demanderez, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous allez voir, cela va venir.

Le Président (M. Lemieux): Vous ferez sortir les galées, M. le député de Lévis. M. le député, je suis ici pour faire en sorte que la procédure soit suivie avec équité et non pas pour me plier aux exigences du député de Lévis. Je dois faire respecter les droits de l'ensemble des parlementaires. M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît.

M. Garon: Faites-le et on va être satisfait.

M. Gobé: Merci, M. le Président. J'espère que mon collègue va me laisser parler un peu, parce qu'il a parié longuement depuis ce matin.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez seulement trois minutes pour des remarques, M. le député Lafontaine.

Projet de loi fédéral sur la réforme des valeurs mobilières

M. Gobé: Oui, M. le Président. Vous avez une question importante à poser au ministre et vu qu'il s'est permis de faire l'apologie du président de la Commission des valeurs mobilières alors que cela n'apporte pas grand-chose dans le débat, j'aimerais pouvoir poser ma question au ministre, parce que je pense que cela intéresse les parlementaires et le débat.

M. le ministre, on voit, ces temps-ci, dans les journaux, des hommes d'affaires importants du Québec, que ce soit le président des Coopérants, M. Shooner, ou le président de La Lauren-tienne, M. Castonguay, qui amènent certaines critiques vis-à-vis du projet de loi fédéral sur la réforme des valeurs mobilières et des choses comme cela. Qu'est-ce que nous faisons au Québec? C'est quoi? Est-ce que nos enjeux... Est-ce qu'on est un peu menacé? Vous faites quoi là-dedans, M. le ministre? Rapidement.

M. Fortier: II est certain que le projet de loi touchant les sociétés de fiducie et d'épargne est inacceptable pour le Québec. Nous avons, dans un premier temps, réglé le dossier des valeurs mobilières à notre satisfaction, je l'ai dit tout à l'heure. Je crois qu'on a exercé un leadership certain dans le règlement de ce dossier. Nous avons fort confiance que nous réglerons le dossier touchant l'avant-projet de loi des sociétés de fiducie et d'épargne de la même façon.

Je comprends les représentations nombreuses de la part de M. Castonguay, président de La Laurentienne, qui parle au nom des compagnies d'assurances de personnes du Québec, au nom de M. Shooner, le président des Coopérants, le président du Montréal Trust et le président du Mouvement Desjardins également.

J'ai fait parvenir, quoique je ne l'avais pas rendu public, mais si cela peut vous intéresser...

Le Président (M. Lemieux): Quinze secondes.

M. Fortier: Je termine. J'ai envoyé une lettre au ministre, M. Hockin, il y a un mois déjà, et si les membres de la commission veulent en prendre connaissance... Je ne l'ai pas rendue publique à ce jour, mais je vais la rendre publique et vous verrez que nous avons fait des représentations extrêmement fortes contre cet avant-projet de loi et nous ferons l'impossible, à notre façon, nous opérerons un peu... Prochainement, d'ailleurs, les fonctionnaires se rencontreront.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Fortier: Et j'ose espérer que nous réglerons ce dossier de la même façon que nous l'avons fait dans le secteur des valeurs mobilières.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Mille-Îles, je m'excuse, il n'y a vraiment plus de temps.

M. Bélisle: M. le Président, deux secondes. Le ministre me fait une offre de dépôt d'un document?

M. Fortier: Oui.

M. Bélisle: Je le demande.

Le Président (M. Lemieux): J'autorise le dépôt. Il s'agit de quel document?

M. Fortier: C'est une lettre qui a été envoyée à M. Thomas Hockin, le 15 mars 1988, une lettre de neuf pages qui détaille tous les motifs pour lesquels nous demandons que l'avant-projet de loi soit refait totalement et qu'il est tout à fait inacceptable pour le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Lemieux): J'en autorise le dépôt. Nous passons maintenant à l'adoption du programme. Est-ce que le programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Inspecteur général des institutions financières

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle donc le programme 6, Inspecteur général des institutions financières. Nous allons avoir deux périodes d'environ 19 minutes qui seront réparties... Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais dire que, sous réserve des postes qui sont accordés, mais qui ne devraient pas être gelés par le fait... Parce que, si on vote des crédits, on vote des crédits. Alors, il ne s'agit pas de...

M. Bélisle: Ce n'est pas cela du tout.

M. Garon: Oui. J'ai le droit de dire ce que je veux. Écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Lévis.

M. Garon: Sous réserve que les postes qui sont votés soient vraiment accordés à la commission et non pas...

Le Président (M. Lemieux): On ne peut pas. Cela ne s'est jamais vu, à l'étude des crédits, dans aucune commission parlementaire depuis que cela existe, que nous allons adopter des crédits sous réserve. Cela ne se fait pas, M. le député de Lévis.

M. Bélisle: C'est le code Garon, ça. C'est le code Lévis.

M. Garon: Ah! Vous savez...

M. Bélisle: Ah! Je le sais. Je le sais.

Le Président (M. Lemieux): L'article 382 de Geoffrion l'interdit formellement. C'est une jurisprudence bien établie. Si je comprends bien, le programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières, est donc adopté?

M. Garon: Avec tous les postes qui y sont indiqués.

Le Président (M. Lemieux): C'est impossible, M. le député de Lévis. Il est donc adopté. J'appelle donc le programme 6, Inspecteur général des institutions financières. Le temps sera réparti équitablement, soit environ dix minutes chacun. Dix minutes pour le député de Lévis et dix minutes pour le côté ministériel. M. le député de Lévis, vous allez commencer?

M. Garon: Non, M. le Président. Je regrette. On a fait une entente au point de départ.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: On doit avoir 40 minutes sur ce programme.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Vous avez réduit unilatéralement le temps malgré l'entente. Je regrette, ou bien il y a des ententes ou bien il n'y en a pas ici.

M. Bélisle: C'est à cause de vous.

M. Garon: Non. Non. C'est parce que le président a accordé des droits de parole par la suite, indistinctement, sans s'occuper du temps pour lequel il y avait eu une entente au point de départ. Je dis qu'il y avait une entente au point de départ. Il y avait une période de 40 minutes sur un programme et 40 minutes sur l'autre.

Le Président (M. Lemieux): II y avait une entente de 40 minutes, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je demande que l'entente soit respectée.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je respecte l'entente, M. le député de Lévis, mais je veux vous faire valoir qu'au-delà de la règle de l'alternance, je me dois d'avoir un principe à l'esprit: c'est celui de l'équité parlementaire. Si je dois prendre dix minutes pour vous lire la

décision prise le 12 avril 1984, je vais les prendre, M. le député de Lévis. Je vous dis qu'actuellement, vous avez un droit de parole de dix minutes. Ensuite, je vais passer au côté ministériel. Cela, en respectant le principe de l'équité à savoir que le temps soit réparti le plus équitablement possible et permettre aux parlementaires de s'exprimer sur chaque élément de programme ou sur le programme en particulier. M. le député de Lévis, vous avez dix minutes.

M. Garon: Vous comprendrez, M. le Président, que, comme vous ne faites pas respecter les ententes, il sera difficile d'en faire à l'avenir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

Registre des entreprises

M. Garon: J'aimerais savoir, M. le ministre, quels sont les préparatifs qui avaient été faits, l'an dernier, en prévision de l'adoption du registre des entreprises pour installer les équipements, avec des budgets d'environ 1 000 000 $ qui avaient été prévus à cette fin? Quelles sont les dépenses qui ont été encourues dans cette perspective, par rapport aux crédits périmés qui ont été de près de 1 000 000 $?

M. Fortier: M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Marie): Vous vous rappelez que, l'an dernier, en prévision de l'adoption de ce projet de loi, il y avait un montant de 1 000 000 $ qui avait été alloué pour l'adoption du registre. Cette somme n'a pas été utilisée.

M. Garon: Quelles sont les prévisions qui avaient été faites sur l'affectation du montant de 1 000 000 $?

M. Bouchard: II y avait des prévisions en fonction d'achat d'équipements pour les régions afin de permettre l'accès direct au fichier. Il y avait l'achat d'équipements pour un montant de 470 000 $. Il y avait un montant pour l'entretien au service des contrats de 530 000 $. C'était évidemment une estimation préliminaire. Il était entendu avec le Conseil du trésor qu'au fur et à mesure de l'implantation et selon ce qui arriverait de l'achat du système informatique central ou pas ou du fichier ou pas...

M. Garon: Les prévisions de budgets sont pour l'implantation à partir de quand, cette année?

M. Bouchard: Cette année, si le projet de loi est adopté, le délai d'implantation est d'un an.

M. Garon: En août?

M. Bouchard: Un an.

(12 heures)

M. Garon: Ah! Un an. Vous avez prévu commencer l'implantation à quel moment?

M. Bouchard: Si la loi avait été adoptée à cette période-ci...

M. Garon: Je comprends. Elle n'est pas adoptée.

M. Bouchard: ...le délai d'implantation aurait été d'un an à compter de septembre. C'est parce qu'il a fallu retarder la mise en vigueur de la loi d'un an.

M. Garon: Concernant l'adoption de cette loi, est-ce que le ministre a l'intention de présenter des amendements importants à la loi? On ne laisse pas une loi sur le carreau impunément comme cela, alors qu'elle devait être adoptée article par article en février. Est-ce que c'est parce que le ministre a l'intention d'apporter des amendements importants ou s'il n'y aura véritablement aucun amendement important à cette loi?

M. Fortier: De fait, M. le député de Lévis, comme je vous ai dit tout à l'heure, si le gouvernement avait voulu que le projet de loi reste sur le carreau, il n'aurait pas été réinscrit au feuilleton de la nouvelle Législature. Donc, s'il est là, c'est qu'en temps opportun, on en reprendra l'étude.

Maintenant, oui, des amendements importants... Il y avait certaines représentations qui avaient été faites, par le Barreau en particulier. J'avais rencontré le Barreau avec M. Bouchard au mois de janvier et nous avions l'intention d'apporter un ou deux amendements. Est-ce qu'on peut appeler cela des amendements majeurs? En fait, il s'agissait d'ajustements. Donc, en temps opportun, lorsque nous reprendrons l'étude, ces amendements seront portés à votre connaissance.

M. Garon: Mais est-ce qu'il s'agit d'amendements importants? Il y a 600 et quelques articles. Vous ne pensez pas que ce serait une bonne chose si vous les produisiez un peu à l'avance? Cela accélérera l'étude du projet de loi parce qu'il y a eu une commission parlementaire, il y a eu des organismes qui ont été entendus. La loi reste sur le carreau. Vous dites qu'il y aura des amendements importants. Alors, est-ce qu'il y aurait possibilité de les avoir avant pour qu'on puisse regarder la concordance avec ce qui a été soumis par les différents organismes en commission parlementaire? C'est parce qu'il y a eu beaucoup de discussions en commission parlementaire.

M. Fortier: C'est cela. À la suite de l'audition qu'on avait eue en commission parlementaire, nous avions pris des notes et nous avons pris en considération différents commentaires. De toute façon, il y avait des amendements techniques d'ajustement. En fait, il y a un certain nombre d'amendements qui seraient des ajustements techniques et d'autres qui seraient des amendements prenant en considération les commentaires qui avaient été faits. Mais je dois vous dire qu'après la décision qui avait été prise de reporter l'étude du projet, personnellement, je n'ai pas continué à étudier le détail de ces amendements. Mais aussitôt que nous en reprendrons l'étude ou dès que le leader du gouvernement me fera signe à cet égard, à ce moment-là, j'approuverai les amendements et je les ferai approuver par le comité de législation. On vous les fera parvenir. Mais, pour le moment, disons que le projet de loi comme tel est suspendu, eu égard aux activités que nous avons présentement.

Nombre de postes

M. Garon: Maintenant, relativement aux postes, on voit que le nombre a diminué de 434 à 425 de 1987 à 1988; donc il y a 9 postes de moins. Est-ce que l'Inspecteur général des institutions financières, en fonction des tâches qui lui sont dévolues, estime qu'il a tout le personnel nécessaire pour faire son travail d'inspection dans les différentes institutions qui relèvent de lui?

M. Bouchard: Si vous remarquez, cette année, nous subissons une compression de 9 %. La prochaine révision devra être fort importante pour nous parce que la situation change considérablement dans le secteur des institutions financières. Nous avons particulièrement la nouvelle loi sur les compagnies de fiducie et de prêts qui augmente les responsabilités et les tâches de supervision et de contrôle, qui va assujettir, entre autres, ce qui n'était pas le cas antérieurement, les sociétés de prêts étrangères parce que nous n'avions pas, au Québec, de loi organique pour les sociétés d'épargne comme telles. Mais, autre phénomène fort important, surtout dans le secteur des assurances, notre clientèle grossit. Elle grossit non seulement en termes de chiffres, mais d'importance des institutions.

Nous avons le transfert de juridiction de compagnies fédérales à la juridiction provinciale. Une compagnie de la taille de L'Industrielle - L'Alliance - surtout L'Alliance parce que L'Industrielle a toujours été québécoise - mais le transfert de L'Alliance sous juridiction provinciale, le transfert de Coopérants sous juridiction provinciale et le transfert prochain de La Sauvegarde sous juridiction provinciale et éventuellement d'autres compagnies qui songent sérieusement, soit les compagnies de fiducie ou d'assurances, de demander le transfert de juridiction, va très certainement nous amener à étudier de façon méticuleuse la situation, plus particulièrement en ce qui concerne le secteur des assurances.

Je dois ajouter que, en dépit du problème de nombres, s'oppose chez nous et probablement ailleurs - on en a eu une idée tout à l'heure - un problème que je qualifierais tout simplement de critique en ce qui concerne la possibilité d'embauché de personnel. C'est particulièrement difficile de recruter du personnel qualifié. Je pense à des postes aussi cruciaux pour nous que, par exemple, des postes d'actuaire. Nous ne sommes pas ou pratiquement pas capables d'engager des actuaires parce que nous ne pouvons pas leur offrir le salaire concurrentiel. Nous perdons des postes. J'ai un poste de direction générale vacant depuis au-delà d'un an. Nous avons fait deux concours pour recruter des personnes à ce poste, dont un concours à l'externe et aucune candidature valable ne s'est présentée. On n'est pas capable de supporter la concurrence de l'entreprise privée. Cela m'inquiète très sérieusement. C'est la même chose également pour tes analystes financiers. D'une part, les responsabilités de l'inspecteur augmentent considérablement dans les différentes lois déposées, mais, également, il y a le problème des effectifs et de la qualité des effectifs et de la rémunération qui peut être faite pour intéresser non seulement des jeunes qui sortent de l'université, mais également conserver ceux qui prennent une expertise.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. l'Inspecteur général des institutions financières. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. Garon: J'ai posé une question.

Le Président (M. Lemieux): Je regrette, la parole est au député de Mille-Îles, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je regrette, on a commencé en retard. Ce n'est pas à cause de nous.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, l'enveloppe de temps négociée est de deux heures. Je ne peux pas intervenir sur cette entente-là. Je dois repartir équitablement le temps entre l'ensemble des parlementaires; c'est ce que je fais actuellement et je vous invite à lire les galées de cette commission de a jusqu'à z. La parole est au député de Mille-Îles.

M. Garon: M. le Président, on avait fait une entente de 40 minutes. Au bout de 20 minutes du temps de l'Opposition, vous avez commencé à prendre le temps de parole pour vous, le donner à d'autres, sans respecter l'entente qui avait été faite.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. Vous lirez les galées et vous verrez.

M. Garon: Vous n'avez pas respecté le temps.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, vous avez la parole.

Communications - Services

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Mes questions s'adressent au ministre, mais plus directement à l'inspecteur général quant à la ligne Traitements, à la page 3 du document des crédits Variations budgétaires. Je m'aperçois que, dans la première ligne, la ligne 01, Fonctionnement-Personnel, Traitements, crédits 1987-1988: 12 806 000 $; crédits 1988-1989: 13 413 000 $, 607 000 $ d'augmentation, 4,8 %. Donc, ce que l'on calcule pour le prochain exercice financier, c'est à peu près l'augmentation dans les conventions collectives, M. l'inspecteur général? C'est exact? Bon! Les deux postes qui me surprennent le plus, ce sont Communications et Services. Communications, crédits 1987-1988: 721 000 $; 1988-1989: 991 000 $; c'est tout près de 35 % d'augmentation. Il devrait y avoir une raison spécifique à cela. C'est quoi?

M. Bouchard: Bien sûr. D'abord, il faut bien préciser que le poste Communications à cette rubrique générale comprend, dans notre jargon et suivant les pratiques gouvernementales, tous les frais de déplacement de nos inspecteurs. Cela entre dans cette rubrique. Il y a eu une diminution quand même d'argent pour cette rubrique, mais il y a eu surtout une augmentation de 287 000 $ qui provient du fait que le ministère des Communications, dorénavant, nous charge pour les services qu'il nous rendait antérieurement.

M. Bélisle: D'accord, je comprends.

M. Bouchard: Vous avez la même chose pour le loyer. Il y a une augmentation de loyer. Alors, pour pouvoir payer le ministère de l'Éducation, on nous donne un budget et nous remboursons pour l'imputabilité des organismes.

M. Bélisle: C'est une bonne pratique, de toute façon, sur le plan administratif. Il n'y a pas de problème. Étant donné que le temps nous presse, la ligne 04, Services: 731 000 $ en 1987-1988; en 1988-1989: 1 208 000 $, un écart de 477 000 $; c'est 60 % d'augmentation au point Services. Quelle est l'explication de ces 60 % d'augmentation?

Une voix: Oui.

M. Bélisle: À Services?

M. Bouchard: Bon, dans le budget qui avait été prévu l'an dernier ou le montant de 1 000 000 $ qui avait prévu pour l'implantation entre autres du registre, le montant n'a pas été alloué; les crédits ont été périmés. Mais cette somme additionnelle de 477 000 $ provient du fait qu'il y a eu entente avec le Conseil du trésor à savoir que, même si la loi sur le registre n'est pas adoptée, il faut repenser le système actuel du fichier central qui ne répond plus aux besoins d'augmentation constante de services que nous avons à rendre.

Seulement pour cette partie-là, on avait prévu, par exemple, des services de développement du système informatique pour un montant de 360 000 $ l'an dernier. Cette année, cette somme a été portée à 650 000 $, ce qui fait une augmentation de 290 000 $ pour cette partie-là, en partant. Et l'autre partie s'explique pour les mêmes raisons que je vous ai données tout à l'heure, pour les services informatiques, dorénavant le BCI nous charge directement, pour une somme de tout près de 200 000 $; donc je dois le rajouter à mon budget pour ne pas le retourner au BCI.

Sondages

M. Bélisle: D'accord. C'est une bonne explication. À la page 24 de votre document, chapitre X, réponse: Aucun sondage n'a été effectué par l'organisme en question, qui est en fin de compte le bureau de l'inspecteur général. Je vous pose la question fondamentale, M. l'inspecteur général. Ne serait-il pas utile, pour un service comme le vôtre qui fait affaire avec le public, avec des entreprises, avec des consommateurs, avec une panoplie de groupes dans notre société, de connaître la réponse sur le terrain sur la qualité, la perception de la qualité des services que vous offrez à vos clientèles respectives?

N'est-il pas temps de consacrer un minibudget, un mini-poste de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $, pour évaluer ces services-là par voie de sondages? Laissez-moi vous donner un exemple: La Commission des valeurs mobilières du Québec a cru bon quand nous avons commencé notre étude l'année passée, elle aussi, de procéder à une évaluation sur le terrain par voie de sondages. C'étaient des sondages par entrevues. Cela pourrait être plus systématique que cela, au lieu d'être fait par entrevue ou autrement. Je me demande si ce ne serait pas une bonne technique d'évaluation, la perception de la qualité des services offerts, et si cela ne vous aiderait pas à mieux administrer votre boîte plutôt que de mettre dans un budget total de 18 000 000 $, peut-être 15 000 $ là-dessus, au moins une fois, pour faire une vérification.

M. Bouchard: Écoutez, c'est sûr que c'est une mesure très intéressante à considérer, mais il faut bien penser que l'organisme n'a que cinq

ans d'existence. Il y avait la période de rodage, d'implantation et ainsi de suite à faire.

M. Fortier: M. le député de Mille-Îles, j'ai juste un ajout, mais je prends note de votre recommandation. Peut-être qu'on devra faire cela.

On approuve les budgets de l'inspecteur général. Je vous ferai remarquer que la totalité des budgets ou presque est payée en définitive par les institutions financières elles-mêmes, parce que nous cotisons chacune des institutions financières. D'ailleurs, dans la nouvelle loi des caisses d'épargne et de crédit, nous allons ajouter à nos revenus, parce que nous allons imposer la même obligation aux caisses d'épargne qui, à venir jusqu'à maintenant, ne payaient pas ces frais inhérents à toutes les institutions financières... Mais il reste quand même que les commentaires que vous faites sont tout à fait pertinents.

M. Bélisle: Une dernière question, M. le Président, vous me permettrez peut-être une petite intrusion, mais je ne peux pas m'empêcher de la faire. À la page 22 des crédits, quand vous nous dites-Le Président (M. Lemieux): Vous avez environ une minute. Cela doit se terminer à 12 h 14, exactement. Alors, très brièvement.

M. Bélisle: Le fameux document de Charles Pelletier sur l'étude fiscale qui a été commandée, cela doit être un document extraordinaire à consulter. Ma question s'adresse à M. le ministre; vous ne m'en tiendrez pas rigueur, mais il y a certaines personnes autour de la table qui s'intéressent beaucoup à ce domaine-là.

Une voix: Est-ce qu'il y a... ?

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, question.

M. Bélisle: Est-ce qu'il y a une objection à ce que cela soit...

M. Fortier: Non, d'ailleurs j'ai demandé à l'inspecteur de faire faire cette étude, parce que je savais que plusieurs membres de la commission seraient intéressés à avoir l'opinion la plus objective possible. Mon intention était de rendre le document public au moment où nous entreprendrions l'étude du dépôt, ou lors du dépôt ou au moment de l'étude du projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Cela va être un volet intéressant, je crois. Nous avons tenté de faire faire une étude la plus objective possible sur les privilèges ou supposés privilèges que les caisses d'épargne et de crédit avaient, comparativement aux banques en particulier.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre, la période de deux heures étant écoulée, est-ce que le programme numéro 6, Inspecteur général des institutions financières, est adopté?

Une voix: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le programme numéro 6, inspecteur générai des institutions financière, étant adopté, nous suspendons pour reprendre nos travaux après tes affaires courantes. M. le député de Lévis ou un membre du parti ministériel, est-ce que vous vouiez faire des remarques? Est-ce que vous avez des remerciements à faire aux fonctionnaires qui ont participé à la commission? C'est dans ce sens-là, M. le député.

M. Garon: Étant donné que le temps est écoulé, j'imagine que...

Le Président (M. Lemieux): Oui, le temps est écoulé, mais après que le temps soit écoulé, étant donné que les fonctionnaires sont disponibles...

M. Garon: Je ne voudrais pas abuser.

Comme vous avez dit que le temps était écoulé, je ne voudrais pas que vous dérogiez à vos propres décisions.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lévis. Merci, MM. les fonctionnaires, M. le ministre, d'avoir participé à cette commission.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances pour le volet Privatisation pour l'année financière 1988-1989. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Privatisation

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Une période de trois heures a été allouée à l'étude des crédits de ce volet en deux blocs, soit cet après-midi et ce soir. Cet après-midi, pour une durée d'une heure et demie jusqu'à 18 heures, et ce soir, à compter de 20 heures jusqu'à 21 h 30, soit une durée d'une

heure et demie pour une période totale de trois heures. Maintenant, M. le ministre délégué à la Privatisation, voulez-vous faire des remarques préliminaires ou déclarations d'ouverture?

Remarques préliminaires M. Pierre C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, c'est avec plaisir que nous répondrons à toutes les questions des députés de la commission. Il n'y a pas comme tel de crédits à approuver puisque les crédits reliés à l'activité de la Privatisation sont inclus à l'intérieur des crédits du ministère des Finances. Je sais que, demain le ministre des Finances aura l'occasion de les débattre. De toute façon, les montants en jeu, en ce qui nous concerne, en termes de crédits, sont minimes si on parle des crédits de dépenses du ministère comme tel, puisque nous fonctionnons avec une unité administrative relativement réduite.

Cependant, j'ose penser que les députés ont des questions sur les différentes privatisations qui ont été faites depuis un an. À cet égard, je vous rappellerais que nous avons fait certaines privatisations touchant Louvem, Mines Seleine Newport, SOQUIP-Alberta, la Scierie des Outardes. Alors, s'il y a des questions sur ces transactions, il me fera plaisir d'y répondre et de donner le plus de renseignements possible.

Le Président (M. Lemieux): Merci M. le ministre délégué à la Privatisation. M. le représentant de l'Opposition, M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci. Cela me fait plaisir qu'on ait un peu de temps pour discuter de dossiers de privatisation parce qu'à l'étude des crédits, c'est l'occasion de regarder ce qui s'est fait au cours de la dernière année avec les sommes dépensées, d'envisager la prochaine année, 1988-1989, et de savoir un peu ce qui va se passer à l'intérieur du ministère. Comme vous l'avez mentionné, M. le ministre délégué à la Privatisation l'a aussi mentionné, il ne s'agit pas d'approuver de grandes sommes d'argent dans le cas du ministère puisque cela se trouve inclus à l'intérieur du ministère des Finances, sauf qu'il reste que ce sont des opérations importantes qui se sont passées au cours de la dernière année et certes, j'aurai plusieurs questions.

J'aimerais mentionner au début de ce bloc de trois heures que nous avons pour l'étude des crédits qu'à constater les faits et gestes du gouvernement, plusieurs attitudes, non seulement du gouvernement, mais du ministre délégué à la Privatisation ont changé. La situation a évolué passablement entre le dépôt du premier document qui a eu lieu dans les trois mois qui ont suivi l'arrivée au pouvoir du présent gouvernement, soit en février 1986, Privatisation des sociétés d'État, Orientations et Perspectives, et par la suite, le document de travail publié en juillet 1986 par un comité sur la privatisation qui se rapportait au ministre délégué à la Privatisation et qui s'intitulait De la révolution tranquille... à l'an 2000, rapport qui se voulait assez radical et qui faisait des recommandations au gouvernement. On y reviendra. Il y eut par la suite un ensemble de faits et gestes de la part du gouvernement. Jusqu'à tout récemment, voire la semaine dernière, le ministre, lors de l'annonce des dernières privatisations, faisait des déclarations - il me corrigera si je les cite mal ou si je les comprends mal - à savoir que la privatisation pour le présent mandat était, à toutes fins utiles, terminée. Du moins, c'est comme cela que cela a été interprété, c'est-à-dire qu'on mettait la pédale douce, qu'on faisait un temps d'arrêt. Certes, la première question qui nous vient à l'esprit, c'est: Que va-t-il arriver au ministre puisqu'il reste seulement le ministre à privatiser à son ministère? Que va-t-il arriver de ses ressources, de son personnel ou de ses fonctions puisque, à toutes fins utiles, il nous annonce qu'il n'y aura pas, d'ici à la fin du mandat, d'autres privatisations?

Je dois dire aussi qu'au cours des deux années et demie qui viennent de s'écouler, j'ai été un ardent défenseur de la façon dont se sont faites certaines privatisations. Je pense que, pour certaines, il y avait lieu de le faire. Pour d'autres, il n'y avait pas lieu de le faire et la façon dont certaines autres ont été faites, cela a été des échecs qu'on peut déjà prouver. Je pense particulièrement au cas de Quebecair et à celui de la Raffinerie de sucre du Québec qui sont loin d'être clairs. Par contre, dans d'autres domaines, l'avenir dira si le gouvernement a posé les bons gestes, mais il reste que plusieurs des recommandations du fameux rapport du comité des sages sur la privatisation ont été mises de l'avant. J'aimerais savoir de la part du ministre, dans un premier temps, puisque je pense qu'il y aurait lieu qu'on échange des opinions de part et d'autre, de façon générale, ce qu'il va arriver du ministère. Est-il exact, M. le ministre, qu'effectivement, il n'y aura pas d'autres privatisations au cours de la présente année et jusqu'à la fin du mandat, comme il a été rapporté dans les journaux?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. M. Pierre C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, dans un premier temps, j'aimerais dire qu'il est vrai que le programme de privatisation que nous avons fait depuis décembre 1985 a été impressionnant. J'indiquais aux journalistes, lorsque nous revenions en avion des Îles-de-la-Madeleine - cela est paru dans Le Soleil du 2 avril - que, de fait,

l'ensemble des privatisations que nous avions fait se montait à 21 cas, si on inclut les plus grosses privatisations et d'autres plus mineures, entre autres, des filiales de la Société nationale de l'amiante. Cela représentait, grosso modo, pour les contribuables des économies de l'ordre de 500 000 000 $. Depuis lors, j'ai fait faire un tableau et on me l'a remis; il indique la valeur totale des transactions et il représente toutes et chacune de ces privatisations. On arrive à un total de la valeur de chacune des transactions, de l'ordre de 886 000 000 $. Alors, je crois que c'est significatif. Notre objectif, nous l'avions dit, au départ, était sûrement d'assainir les finances publiques, mais notre deuxième objectif, si on examine le document que j'avais fait publier - je crois que c'est en mars 1986 - Privatisation des sociétés d'État, Orientations et Perspectives, c'était un objectif que nous avions en tête, de faire ces privatisations de façon à améliorer l'activité économique et de s'assurer que, dans certains secteurs en particulier, le développement économique serait accru.

Il y a différents exemples qui démontrent qu'effectivement, certaines des privatisations se faisaient en faisant confiance au secteur privé - je pense, en particulier, à Madelipêche... On peut prendre l'exemple de Madelipêche parce que c'est une société qui avait été privatisée parce qu'une société privée d'une autre province s'était retirée. Le gouvernement avait cru bon d'intervenir massivement, mais avec des résultats financiers et économiques désastreux. À la suite de la privatisation qui a fait que nous avons vendu cette société à des gens des îles ou à un groupe d'actionnaires des îles, des gens qui se sont repris en main, on s'est aperçu que la gestion s'est améliorée de beaucoup, non seulement la gestion sur terre, mais la gestion des navires qui composent la flotte de Madeiipêche. Les chiffres qu'on me donnait pour l'an dernier étaient... Je crois que les captures de poisson avaient augmenté de 40 %, chose tout à fait inhabituelle parce que, normalement, traditionnellement, la flotte de Madelipêche arrêtait d'aller pêcher à Noël et était inactive en janvier, février et même au début du mois de mars. Chose tout à fait inhabituelle, cette année, la flotte n'a pas cessé d'aller pêcher, elle a continué ses activités après Noël. Elle a continué à aller pêcher en janvier et en février.

Je sais bien que les prix du poisson sont meilleurs, cette année, que ceux de l'an dernier et je veux indiquer que la privatisation de Madelipêche semble faire la preuve que l'appui du gouvernement... Même si on a privatisé, le gouvernement a quand même facilité le paiement de la transaction et a donné son appui pendant quelques années. Le fait que l'initiative soit revenue aux gens des îles... On n'avait jamais fait confiance aux gens des îles. Je crois que cette privatisation indique qu'en faisant confiance aux gens des îles et en les appuyant par une transaction qui leur facilite les choses, je l'admets, fait en sorte que, finalement, c'est la meilleure des choses qui puissent exister pour Madelipêche et pour les gens des îles en particulier. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous leur avons également vendu Crustacés des îles, qui était en déficit chronique.

La question se pose: Que va-t-il arriver du ministère? Je pense bien qu'en ce qui concerne le ministère, je le répète, il n'y a pas de ministère de la privatisation, comme tel. Depuis un certain nombre d'années, il y a la Direction des sociétés d'État, cela fait déjà huit ans. Ce groupe continue à exister parce que sa fonction au ministère des Finances est de faire le "monitoring" des différentes sociétés d'État dont le ministre des Finances est actionnaire, de valider leurs plans de développement, de voir aux avances, de vérifier tous les décrets qui vont au Conseil des ministres.

Donc, en ce qui concerne les fonctionnaires comme tels, ils auront toujours du pain sur la planche; cependant, je dois dire que, depuis que nous avons enclenché l'opération de privatisation, ils ont travaillé très fort. Je veux rendre hommage à toute l'équipe qui est avec moi, aujourd'hui, et mentionner également que M. Daniel Paillé, qui est le directeur de cette Direction des sociétés d'État, qui a apporté une contribution exemplaire au travail que nous avons fait, va se privatiser lui-même, comme il le dit. Il va nous quitter à la fin du mois pour occuper un autre poste. Il l'a dit publiquement. M. Daniel Paillé a joué un rôle extraordinaire, il nous a été très loyal. Je crois qu'il a été la cheville ouvrière avec son équipe; il a une équipe très compétente.

Bien sûr, les hommes passent, mais je veux indiquer que le ministère des Finances aura toujours besoin d'une équipe légère - je crois que nous avons huit employés - quoique l'an dernier, l'Opposition nous ait reproché l'embauche de certains fonctionnaires. J'avais clairement expliqué, à ce moment-là, que nous n'avions pas augmenté le nombre des fonctionnaires pour réaliser notre programme de privatisation, contrairement au gouvernement fédéral et contrairement à d'autres gouvernements. Nous l'avons fait avec les moyens du bord et cela a fait en sorte que ces mêmes fonctionnaires, qui vont continuer à exercer leurs responsabilités au sein du ministère des Finances, ont fait un travail additionnel qui leur a demandé beaucoup, même si mon cabinet et même si les quelques conseillers consultants que nous avons embauchés ont pu compléter le travail qui a été fait par eux.

En ce qui concerne le ministre, bien sûr, nous avons encore quelques opérations à faire. J'y reviendrai dans une minute. Enfin, le député saura, et sait pertinemment, en plus d'être responsable de la privatisation comme telle, que le ministre qui vous parle est responsable des institutions financières et je dois avouer que cela l'occupe de plus en plus, avec toute la réforme des institutions financières en cours. Nous avons

fait adopter le projet de loi sur les sociétés de fiducie et de prêts. Nous avons déposé, l'automne dernier, un livre blanc sur la réforme des institutions financières. Hier, nous avons déposé un document sur le décloisonnement des intermédiaires de marché. Nous avons préparé une nouvelle loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Donc, si on s'inquiète pour ma personne, je dirai: Ne vous inquiétez pas trop. J'ai beaucoup de travail sur la planche. Mais il reste - et je crois que cela sera utile de le faire, je remercie le député de sa question - des opérations. (16 h 45)

Alors, si je prends le tableau sommaire qui apparaissait à la page 27 du document que j'avais publié, qui avait été approuvé par le Conseil des ministres et qui s'intitule Privatisation des sociétés d'État, Orientations et Perspectives en laissant de côté l'autre document qui était une recommandation d'un comité formé de gens du secteur privé, mais qui n'était pas un document approuvé par moi ou approuvé par le gouvernement comme tel, qui constituait des recommandations, ce document-ci était le document gouvernemental.

Alors, on peut passer en revue... Parce que nous avions dit que notre préoccupation était de revoir la performance et de privatiser certaines des sociétés à caractères commercial et industriel. Alors, plusieurs de celles qui sont dans cette liste ont été privatisées en très grande majorité. Plusieurs ne l'ont pas été. Mais, lorsque j'ai indiqué qu'il n'y aura pas de grandes privatisations d'ici à la prochaine élection, c'est que je n'entrevois pas d'opérations majeures. Mais on peut quand même faire le point sur ce qui reste à faire ou ce qui est présentement en cours.

Prenons la présente liste. Hydro-Québec. Nous avons dit clairement qu'il n'était nullement question de privatiser Hydro-Québec. Loto-Québec non plus. La Raffinerie de sucre du Québec a été privatisée et je ne partage nullement l'opinion du député de Bertrand à savoir qu'on pourrait se poser des questions sur l'utilité de la Raffinerie de sucre du Québec. Les conditions économiques sont exactement les mêmes que celles qui existaient au moment où on a fait la privatisation. Eu égard à la situation qui prévaut ici au Canada, contrairement à celle qui prévaut aux États-Unis et en Europre, dans le Marché commun - dans ces contrées, il existe un prix soutenu artificiellement par les gouvernements pour rentabiliser les activités de raffinage de sucre à partir de la betterave - il est bien certain qu'au Québec, au Canada, alors qu'on peut importer le sucre à partir des surplus des autres pays, il est extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, de rentabiliser une usine au Québec. Notre opinion n'a pas changé à ce sujet. La raffinerie est fermée et il n'est pas question de la rouvrir.

Je continue la liste. La prochaine, c'est la Société des alcools du Québec. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a clairement indiqué sa préoccupation. À la suite de la décision que nous avions arrêtée de privatiser des succursales, la décision que le gouvernement avait prise et qui était mise en oeuvre par le ministre de l'Industrie et du Commerce, c'était de rentabiliser le plus possible les divers magasins de la SAQ. Cependant, le député suit très bien les débats en ce qui concerne le libre-échange. Il sait pertinemment que, dans ces négociations, les Américains ont fait des demandes. Quoiqu'ils n'aient pas obtenu tout ce qu'ils demandaient, il reste que les Américains et également les Européens se posent de sérieuses questions et ont des réserves sur les méthodes employées au Québec, en Ontario et dans les autres provinces, en ce qui concerne la mise en vente de certains vins.

Comme vous le savez, le gouvernement du Québec, dans les épiceries en particulier, a privilégié la vente de vins dits "canadiens" - entre guillemets - et privilégié certaines compagnies. Ce genre de politique a été remis en question sans succès par les Américains et semble vouloir être remis en question par les Européens. Il se pourrait que, dans une prochaine négociation du GATT, les Européens en particulier reviennent à la charge et nous disent: Vous n'avez pas le droit de faire de distinction entre les épiceries et les succursales de la Société des alcools du Québec.

Je le répète, il n'y a aucun dossier de privatisation en cours. Cependant, j'imagine qu'il faudrait bientôt s'interroger sur l'impact qu'aurait un jugement du GATT ou une demande des Américains sur la santé financière de la SAQ s'il fallait accéder à une demande du GATT à savoir de permettre la vente des vins européens dans les épiceries au Québec. On peut bien penser que, si cela arrivait, cela remettrait en question la rentabilité de la SAQ et il faudrait alors examiner l'impact que cela pourrait avoir et se poser de sérieuses questions.

Le scénario que je décris ne viendra pas immédiatement. Je crois que c'est un scénario à moyen et à long terme. Je parle d'un scénario dans dix ans d'ici et je le dis simplement pour indiquer que, quoiqu'il n'y ait aucun dossier de privatisation d'ouvert présentement, je crois que, tôt ou tard, le gouvernement devra se poser des questions à ce sujet-là.

Le prochain dossier sur la liste est SIDBEC. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a indiqué très clairement qu'il n'y avait, encore là, aucun dossier de privatisation et, qu'au contraire, la rentabilité de SIDBEC s'était améliorée.

Bien sûr, on peut penser que la rentabilité de SIDBEC s'est améliorée par un effort accru des travailleurs, par la collaboration des syndicats et par des efforts de la direction, mais il reste qu'il faut constater que, quand on compare la "profitabilité" au chiffre d'affaires, elle est, somme toute, marginale et elle survient au moment où l'activité économique est à son

meilleur. Encore là, il faudra se poser des questions à l'avenir et, en ce qui nous concerne aux Finances, nous suivons le dossier, mais il n'y a aucun dossier de privatisation. Il faudra aussi se poser des questions à savoir si, à l'avenir, SIDBEC pourrait se développer soit par des participations comme celle qu'elle vient d'annoncer, dans le cas d'une usine de galvanoplastie, ou s'il faudrait considérer d'autres moyens.

En ce qui concerne la Société générale de financement, nous avons procédé, comme vous le savez, à la privatisation de Donohue. Concernant Domtar, quoique de nombreuses demandes nous parviennent, la décision du gouvernement est de ne pas bouger présentement, donc, de ne pas privatiser, si on peut parler de privatisation de Domtar. Pour le moment, c'est le statu quo. Lorsque la décision a été prise, nous avons dit que, pour le moment, il n'y aurait aucune privatisation. Par ailleurs, je sais que la, SGF continue à faire du délestage comme elle l'a fait sous le gouvernement précédent et qu'il y a un programme de réorganisation de la SGF, mais je crois que les questions à ce sujet-là devraient être adressées au ministre de l'Industrie et du Commerce parce que nous ne sommes pas impliqués, quant à la privatisation, dans l'ensemble de ces activités.

En ce qui concerne la Société nationale de l'amiante, vous savez que nous avons privatisé plusieurs filiales. Au fur et à mesure qu'on peut privatiser certaines des petites filiales, nous le faisons.

En ce qui concerne SOQUEM, avec la vente de Mines Seleine, c'est donc dire que toutes les filiales, ou à peu près, de SOQUEM ont été privatisées et que SOQUEM revient à sa mission initiale qui est de faire de la prospection, tel que c'était le cas en 1963 ou 1964.

En ce qui concerne SOQUIP, nous avons - entre guillemets - privatisé SOQUIP-Alberta parce qu'il y avait, d'une part, des difficultés financières importantes eu égard aux prix du pétrole et du gaz dans l'Ouest canadien. Si vous le désirez, on pourrait parler de la transaction qui a eu lieu. Il y a quelques mois, nous avons enclenché un processus d'étude de la privatisation de certains actifs de SOQUIP. Le travail de ce côté a été suspendu parce que le ministère de l'Énergie et des Ressources désirait mettre au point sa politique énergétique avant de définir quel serait l'avenir de SOQUIP. Je crois que cela est tout à fait raisonnable. Donc, de ce côté, nous attendons le ministère de l'Énergie et des Ressources.

En ce qui concerne REXFOR, le dossier est enclenché. Aujourd'hui même, ce matin, nous sommes allés au Comité ministériel de développement économique et à la suite de la formation d'un comité dit de privatisation et de réorientation des sociétés d'État, M. Côté, ministre délégué aux Mines, M. Ciaccia, ministre de l'Énergie et des Ressources et moi-même avons fait préparer un document de réorientation de

REXFOR. En temps et lieu, nous vous le ferons connaître. Nous allons aller au Conseil des ministres. Donc, la réorientation de REXFOR sera connue. Mais, en gros, je peux dire ceci: C'est que REXFOR, comme outil de développement, serait maintenu, mais il pourrait y avoir privatisation de certaines filiales.

Je continue la liste. En ce qui concerne la Société québécoise des transports, avec la privatisation de Quebecair, je ne sais pas si cette société existe encore, mais elle n'a plus oeuvre utile. Ce n'est qu'un véhicule qui n'a aucune espèce d'importance pour le moment.

Madelipêche a été privatisée. Quant à la Société de développement de la Baie James, je crois que le gouvernement précédent a décidé de liquider certains actifs et cette société existe uniquement pour des fins juridiques. Concernant SEPAQ, il n'y a pas de comité de privatisation comme tel et SOQUIA se trouve... Alors, il y a deux dossiers de réorientation dans le moment. Ce sont les dossiers de REXFOR et SOQUIA. Dans les deux cas, une fois que la réorientation sera approuvée par le Conseil des ministres, il pourrait y avoir des privatisations partielles de certaines filiales, mais, dans le moment, aucune décision n'est prise.

Lorsqu'on dit qu'il n'y aura plus de privatisation avant le prochain mandat, ce que j'ai voulu indiquer, c'est qu'il n'y aura pas de grosses privatisations du genre Donohue ou Madelipêche ou Mines Seleine. Il pourrait y avoir de petites opérations, mais il y aura également des opérations de réorientation des sociétés d'État. Dans le cas de SOQUIP, de REXFOR ou de SOQUIA, mon groupe et mon cabinet continuent de suivre les activités de ce côté.

C'est donc dire que, lorsque j'ai indiqué qu'il n'y aura pas de dossier de privatisation, on parlait de gros dossiers de privatisation. Il y a encore deux ou trois dossiers de réorientation et il pourra y avoir des mini-dossiers - j'appelle cela des mini-dossiers - des ventes ponctuelles. Parfois, il s'agit de filiales de REXFOR ou d'autres sociétés d'État, mais il ne s'agit pas d'opérations d'envergure.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): J'apprécie le fait que le ministre ait fait le tour rapidement des différentes sociétés d'État qui avaient été identifiées par le même comité dont on a parlé tantôt sur le rapport sur les sociétés d'État comme étant des entreprises à activités, des entreprises stratégiques dont on avait recommandé, dans leur ensemble, la privatisation. Je suis aussi heureux de voir que le ministre tient,

en ce 13 avril 1988, un langage peut-être un peu plus serein quant à la privatisation. Cela semble être quelque chose de beaucoup moins important que le discours qu'il a tenu il y a un an ou deux ans.

Je pense que le ministre s'est rendu compte, comme son gouvernement, que la privatisation de l'ensemble des sociétés d'État, même s'il y en a plusieurs qui ont eu lieu, d'autres n'ont pas eu lieu. Le ministre s'est certes rendu compte que ce n'était pas là la solution à tous les maux et même qu'il y avait - on y reviendra tantôt - certaines sociétés d'État qui n'ont peut-être pas été une réussite quant à la privatisation. J'espère que l'Opposition a fait prendre conscience au gouvernement, cette dernière année, de l'importance de mettre la pédale douce. Là, je fais allusion particulièrement au cas... Sans prétention d'aucune part, je pense que le débat qui a eu lieu sur la place publique, à un moment donné, et dans les éditoriaux qui ont été écrits ont peut-être fait prendre conscience au gouvernement que s'en aller privatiser, comme on était en train de le faire, particulièrement l'autre morceau important de la SGF, qui était le morceau de Domtar, aurait été une erreur magistrale.

Là où j'ai de la difficulté à suivre un peu, c'est que, oui, il y avait des canards boiteux, oui, il y avait des sociétés qui perdaient de l'argent. À moyen et à long terme, on ne sait pas ce que cela aurait donné, sauf que le ministre se rend compte que, que ce soit dans le cas de SIOBEC, que ce soit dans le cas de sociétés, par exemple, comme Pétromont où, il y a quelques années, SIDBEC perdait 10 000 000 $, 15 000 000 $, 20 000 000 $ par année... À Pétromont, dans le domaine de la pétrochimie, c'est la même chose. Je me souviens, en 1985, 1986, on parlait, à ce moment, aussi d'embarquer SIDBEC dans la privatisation. (17 heures)

Je me dis qu'à moyen terme, les gestes qui ont été posés dans le passé, sur une vue à moyen et à long terme, permettent peut-être aussi de prouver, aujourd'hui, que SIDBEC peut être une entreprise rentable grâce à la collaboration, entre autres, bien sûr, des travailleurs, mais je pense que c'est un ensemble de facteurs qui font qu'il y a des sociétés d'État qui ont prouvé leur rentabilité. Là où je comprends moins bien, c'est qu'il y a des sociétés qui étaient rentables et qui ont été vendues. On n'a qu'à penser à Donohue-Cambior. Il y a des sociétés qui sont rentables, mais que là on ne veut plus vendre. Alors, c'est quoi au juste? Pourquoi? J'aimerais que le ministre m'explique le plus simplement possible pourquoi on a décidé de freiner aujourd'hui la privatisation? Pourquoi y a-t-il certaines sociétés dont on s'aperçoit qu'elles peuvent être rentables et qu'on a décidé de les garder, alors que d'autres qui sont rentables sont mises en vente?

La ligne n'est pas tout à fait très claire quant à savoir où s'en va le gouvernement et pourquoi il a posé certains gestes? Pourquoi? Je ne comprends pas encore pourquoi il a vendu Cambior pas plus que pourquoi il a vendu Donohue, mais que, là, tout d'un coup, on ne veut plus privatiser SIDBEC. Je ne dis pas qu'il faut la privatiser, mais le ministre nous a dit tantôt que, maintenant que Sidbec était rentable, on va probablement la garder. Qui nous dit que cela n'aurait pas été le cas d'autres sociétés d'État? Quelle est la raison qui fait qu'aujourd'hui, on marque un temps d'arrêt, et qu'on s'aperçoit qu'il faut y aller mollo dans la privatisation et qu'il y a des privatisations qui ont été des gestes prématurés de la part du gouvernement?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. M. Pierre C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, je crois que si nous relisions les comptes rendus de l'étude des crédits de l'an dernier, nous constaterions que le député a tenu le même langage que celui qu'il tient cette année et que, dès l'an dernier, il était très clair que le rythme des privatisations ayait baissé. Je parle du mois de mars l'an dernier alors que, lors de l'étude des crédits, on avait indiqué très clairement les motifs pour lesquels il n'était plus aussi nécessaire de faire autant de privatisations.

Il est très clair pour nous que, lorsque nous avons pris le pouvoir, il y avait un ensemble de canards boiteux qu'on nous avait laissés et qu'il fallait absolument faire le ménage pour s'assurer que les contribuables n'aient pas à assumer continuellement des dettes et des déficits d'exploitation. D'ailleurs, je ferai remarquer au député de Bertrand que, pour l'ensemble de ce nettoyage des canards boiteux, nous avons reçu très chaleureusement et très honnêtement des appuis, provenant d'un professeur des HEC, M. Jacques Parizeau. Je crois que c'était nécessaire. Je me souviens très clairement que M. Parizeau avait indiqué qu'il était nécessaire de faire le ménage. Nous l'avons fait, parce que, lorsque nous étions dans l'Opposition, nous avions fait notre travail et nous savions qu'en arrivant au pouvoir, il serait nécessaire de faire ce ménage et nous l'avons fait très rapidement.

Le député me demande: Quels sont les principes qui vous guident? Il a cité tout à l'heure le document d'orientations et de perspectives sur la privatisation des sociétés d'État. Nous disons, dans ce document, que certaines sociétés d'État pourraient être préservées mais que, par ailleurs, nous croyons que, dans la mesure où des Québécois surtout pouvaient assumer des responsabilités dans le secteur commercial et industriel, il serait de beaucoup préférable que ces responsabilités soient assumées par le secteur privé.

C'est donc dire, si on pense à SIDBEC, que

le jugement qui peut être fait ou qui a été fait par les gouvernements qui se sont succédé, c'est qu'à venir jusqu'à maintenant, il ne semble pas qu'il y ait eu beaucoup de gens du secteur privé au Québec qui pouvaient assumer cette responsabilité.

Le député parle de rentabilité. Moi, je suis, très fier du fait que, finalement, SIDBEC se soit sortie du trou, mais il ne faudrait pas crier à la rentabilité trop vite. J'ai ici le rapport de SIDBEC-Dosco. On dit qu'en 1987, le chiffre des ventes était de 568 000 000 $ et, avec cela, on a eu un profit de 8 900 000 $. Alors, il s'agit d'une rentabilité plutôt marginale. Donc, ce que j'indiquais tout à l'heure et, pour le moment, c'est l'objectif poursuivi par mon collègue de l'Industrie et du Commerce avec la direction de SIDBEC et je rends hommage au conseil d'administration et à la direction de SIDBEC, c'était de chercher à en atteindre une meilleure exploitation, de la rentabiliser. Mais, la question qu'il faudra se poser tôt ou tard, c'est: Est-ce qu'une participation du secteur privé pourrait accélérer le développement de SIDBEC et d'investir les montants d'argent qui devraient être investis dans SIDBEC? Ce n'est pas avec ce genre de profits - je n'ai pas le cash flow devant moi - ou avec le cash flow de SIDBEC qu'on va pouvoir investir 50 000 000 $ ou 100 000 000 $ pour moderniser les équipements qui sont là. C'est toujours la même raison.

Hier, le gouvernement fédéral annonçait la privatisation d'Air Canada. Enfin, je ne veux pas entrer dans le débat, mais il reste que la solution soit pour le ministre des Finances du Canada ou du Québec, c'est d'investir davantage dans les sociétés d'État et, dans la mesure où on peut, trouver un actionnaire ayant les reins solides, engagé au Québec, convaincu qu'il va assurer le développement économique du Québec - ce sont des critères - c'est dans ce sens-là qu'on pourrait penser, éventuellement... Je crois que le ministre de l'Industrie et du Commerce a été très honnête en disant que, dans le moment, il n'y a aucun comité conjoint et qu'il n'y a pas d'étude de privatisation, mais il n'a pas rejeté du revers de la main la possibilité qu'il y ait une participation du secteur privé. Éventuellement, on va vouloir investir 25 000 000 $, 50 000 000 $ ou 75 000 000 $ dans SIDBEC et, à ce moment-là, le gouvernement devra décider si c'est le ministre des Finances qui investit ou s'il n'y aura pas au Québec un entrepreneur, un industriel ayant les reins assez solides pour participer au développement de SIDBEC? Je pense qu'il n'y a rien de mauvais à suggérer cette possibilité, qui n'est pas étudiée, présentement, d'une façon très précise parce qu'il n'y a pas de programme de privatisation comme tel.

Pour ce qui est de Domtar, le député nous dit que c'est à cause de l'Opposition si on ne l'a pas privatisée. Je m'excuse. Si on n'a pas privatisé Domtar lorsque nous avons mis en vente

Donohue et Domtar, c'est parce que, d'une part, certains groupes nous avaient indiqué leur intérêt, mais lorsqu'ils ont vu les prix en Bourse de Domtar - les prix des actions ont remonté en Bourse - ceux-ci se sont désistés. Finalement, nous n'avons reçu aucune offre. Si nous n'avons pas vendu Domtar, c'est tout simplement parce que nous n'avons reçu aucune offre valable et que nous avons décidé de suspendre l'opération. La décision du gouvernement, à ce moment-là, a été de suspendre indéfiniment. Donc, le moment où nous pourrions procéder à cela est indéfini dans le temps. C'est la raison pour laquelle, je ne veux partir aucune rumeur là-dessus parce qu'il s'agit d'une société publique, je dis: II n'est pas question, présentement, de vendre les actions de Domtar; cela est très clair. D'ailleurs, ce ne serait pas le moment, les actions en Bourse ne sont pas très élevées. Comme on est un gouvernement qui cherche à maximiser les revenus, lorsqu'on le fera, on le fera pour maximiser nos revenus. Encore là, ce seront les mêmes préoccupations: trouver un industriel du secteur privé, un Québécois de préférence, capable d'assurer le développement de Domtar, mais il n'en est pas question pour le moment.

Parlons de Cambior. Vous savez que SOQUEM avait des dettes de 100 000 000 $. SI on n'avait pas privatisé Cambior, le ministre des Finances aurait dû payer 100 000 000 $ aux banques parce qu'il y avait une dette. SOQUEM, à toutes fins utiles, était en faillite. Alors, la privatisation de Cambior, non seulement a permis d'éteindre la dette de 100 000 000 $ qui existait dans SOQUEM, mais, en plus, on a pu laisser un capital-actions dans Cambior de l'ordre... On a 7 000 000 d'actions, mais le capital qu'on a laissé était de 30 000 000 $. On a laissé 30 000 000 $ dans Cambior, ce qui lui a permis d'acheter des compagnies qui étaient en difficulté, d'en assurer le développement. On m'indique le chiffre: elle a fait pour 26 000 000 $ d'explorations en 1987. Jamais SOQUEM n'aurait été en mesure de faire pour 26 000 000 $ d'explorations en 1987, à moins que le ministre des Finances n'avance ces 26 000 000 $. Non seulement on a éteint la dette, non seulement on a créé une entité extrêmement dynamique, qui a permis à d'autres sociétés minières, qui étaient en difficulté, de se fusionner avec Cambior et donc de régler des problèmes importants en Abitibi, mais on a créé une entité très dynamique qui investit dans le développement de l'Abitibi et qui procède, en coparticipation avec d'autres participants du secteur privé, à de l'exploration qui, je suis sûr, va assurer un développement plus grand pour l'Abitibi.

Alors, notre politique est très claire. Je crois que la privatisation qu'on a faite de Cambior s'explique par elle-même. Nous avons également vendu la participation que nous avions dans Louvem. Nous l'avons vendue à Sainte-Geneviève, pour une bonne raison, c'est que non seulement cela nous a donné un revenu en la

vendant, mais Louvem avait absolument besoin de 10 000 000 $, sinon elle était en difficulté parce qu'elle avait des engagements de développement en particulier. Donc, en vendant, nous avons trouvé un acheteur qui non seulement a payé pour les actions qu'on lui a vendues, mais qui a pu investir 10 000 000 $ dans le plan de développement de Louvem.

On voit que ces privatisations ont avantagé le développement économique de l'Abitibi, je pense à celles de Louvem et de Cambior. On pense à Madelipêche, à Mines Seleine et à Crustacés des îles, cela va avantager le développement économique des Îles-de-la-Madeleine. D'une façon générale, la plupart de ces privatisations non seulement vont avantager le développement économique des régions où elles se trouvent, mais cela évite au ministre des Finances d'être le payeur des déficits d'opération, et également, cela fait en sorte que le secteur privé investit dans Cambior, dans Madelipêche et dans Crustacés des îles. Il ne s'agit pas de compagnies publiques, il s'agit de compagnies privées. Finalement, je crois que nous avons le meilleur des deux mondes, où nous nous sommes retirés et où le secteur privé s'est impliqué et assure le développement de ces compagnies ainsi que le développement économique du Québec. Je pense que le député sera d'accord avec moi sur le fait que l'objectif pour le gouvernement n'est pas de s'impliquer absolument lorsqu'il y a des gens du secteur privé qui sont capables de jouer ce rôle, mais il s'agit pour nous de se retirer lorsque le secteur privé peut remplir ce rôle.

J'ai toujours dit dans mes discours et je le répète: Je n'ai jamais condamné ce qui s'est fait durant la Révolution tranquille. D'ailleurs, chose assez curieuse, c'est un gouvernement libéral, dans les années soixante, sous Jean Lesage, qui a créé plusieurs de ces sociétés d'État. Contrairement à ce qui s'est fait en Angleterre ou en France où ce sont des gouvernements socialistes qui ont nationalisé des industries et ensuite des gouvernements conservateurs qui ont défait ce qui avait été fait avant, au Québec, on se retrouve dans cette situation où un gouvernement libéral, qui avait, dans les années soixante et même dans les années soixante-dix, créé des sociétés d'État, ce même gouvernement libéral, maintenant, a procédé à plusieurs privatisations. Si on a fait cela dans les années soixante et si maintenant nous décidons de privatiser certaines de ces sociétés d'État, c'est, dans un cas et dans l'autre, pour des raisons tout à fait pragmatiques et pour les raisons que j'ai exprimées tout à l'heure. On n'a jamais été doctrinaires à ce sujet et nous ne privatisons que lorsque nous croyons que c'est dans le meilleur intérêt économique et dans le meilleur intérêt financier des contribuables du Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

Discussion générale

M. Parent (Bertrand): L'heure avance rapidement et le temps mis à ma disposition est quand même très restreint. Avant de passer cas par cas, parce que j'ai plusieurs questions, le dernier commentaire d'ordre général, par rapport aux remarques préliminaires qui ont été faites par le ministre et par moi-même, je déplore carrément le manque de cohérence. D'un côté, pendant deux ans vous et votre gouvernement avez tenu le discours qu'il fallait que l'État se retire, qu'il fallait laisser la place à l'entreprise privée. Je suis de l'entreprise privée, vous venez de l'entreprise privée, je veux bien que l'entreprise privée joue son rôle, mais je pense qu'elle ne peut pas tout régler. Il y a des endroits où l'entreprise privée n'est même pas preneur pour toutes sortes de raisons, et vous le savez fort bien. Il y a d'autres endroits où l'État doit être là pour toutes sortes d'autres considérations.

Pendant les deux dernières années de privatisations, mandat que vous aviez, on a vu que le même gouvernement a cru bon de s'impliquer avec la SGF dans Marine. Qu'on regarde aujourd'hui ce que cela a donné. C'est dommage de constater la perte des contrats, mais le même gouvernement qui disait qu'il ne fallait pas s'impliquer a eu une occasion et il s'est impliqué. Premièrement, c'est un manque de cohérence. (17 h 15)

Deuxièmement, je dis: Oui, vous avez vendu des choses qui étaient des morceaux importants qui ont apporté du capital, qui ont permis de financer peut-être certaines activités, mais je pense que ces gestes ont été posés prématurément d'après différentes excuses qui sont données. Vous dites: On a atteint nos objectifs de créer une activité économique, de faire jouer un rôle dans les milieux, dans le domaine minier, que ce soit en Abitibi ou ailleurs. Je vous dis que je ne suis pas d'accord. J'aimerais beaucoup que vous puissiez déposer le bilan, dont vous nous parliez tantôt et dont il a été question dans les journaux, où vous faisiez part d'un bilan de 500 000 000 $. Vous nous avez dit: Aujourd'hui, j'ai fait le décompte. C'est plus que cela. Ce sont environ 800 000 000 $. Je veux bien. On va l'analyser. On ne pourra pas faire l'exercice aujourd'hui. Mais quand on va faire le bilan, on va regarder les deux côtés, les profits qui auraient pu être faits d'un côté, et les pertes qui auraient pu être faites d'un autre côté seront des choses à prendre en considération. Mais il y a des emplois à prendre en considération aussi. Prenez juste dans le cas de la raffinerie de sucre, il y a eu 143 mises à pied. Il y a eu 300 emplois indirects qui ont été perdus. Il y a 368 producteurs qui ont été laissés pour compte. Est-ce que vous avez mesuré tous les effets indirects? Est-ce qu'ils sont dans votre impact des 500 000 000 $ ou des 800 000 000 $?

Ce que je dis, M. le ministre, c'est qu'il n'y a pas eu de cohérence. Il y a eu une idéologie

de privatiser. On a rebroussé chemin. Et Dieu merci! Si ce n'est pas l'Opposition - prenez-en le crédit, je ne veux pas le prendre - qui vous a fait revirer, cela ne me dérange pas. L'important, c'est que vous n'ayez pas vendu des sociétés aussi importantes que Domtar et que vous ayez rebroussé chemin parce que vous n'aviez pas de preneurs et qu'il y avait des conditions très spéciales.

Mais je trouve dommage, par exemple, même si vous pensez que d'avoir privatisé Cambior est un fleuron pour vous, ministre, ce qui s'est passé et la façon dont cela s'est passé. La même chose dans le cas de la raffinerie de sucre. On pourra discourir longtemps sur le bien fondé de privatiser ou de ne pas avoir privatisé la raffinerie de sucre. On se rejoindrait possiblement sur le fonds, je dis bien possiblement. Mais, c'est sur la forme et la façon dont les choses se sont passées. On y reviendra tantôt dans le cas de la raffinerie de sucre. Je ne veux pas brasser des affaires d'il y a trois ans. Sauf qu'il y avait des échéances et qu'il y avait des engagements dans le contrat de vente, qui a été déposé et que j'ai parcouru, qui doivent placer le gouvernement devant certaines obligations.

Mais revenons-en à l'essentiel. C'est que ce n'est pas tellement sur le fonds parfois. Parce que s'il y avait des canards boiteux, s'il y avait des correctifs à apporter, possiblement que demain matin il y aura un autre gouvernement, de quelque parti que ce soit, qui s'apercevra que l'achat de Marine, 65 % de Marine, est une erreur et il devra la corriger. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des gestes posés, qu'il faut vivre avec. Mais souvent c'est la façon dont cela a été fait. Et, dans le cas de Cambior, vous savez fort bien que je n'ai jamais été d'accord avec la façon dont cela s'est fait.

Pourquoi, aujourd'hui, voit-on des gens de l'entreprise privée bénéficier... Les actions sont actuellement cotées en Bourse à peu près à 16 $, plus le demi-bon de garantie qui a été donné, ce qui fait 19 $ pour ce qui a été vendu à 10 $. C'est le même phénomène même pas douze mois après, disons 24 mois après, on a une situation où les actions de Cambior qui se sont vendues à 10 $, qui étaient l'argent des con-tribuables - vous avez empoché 170 000 000 $ - en valent quelque 300 000 000 $ aujourd'hui. Parce que c'est cela la vérité.

Et ce que j'avais dit à ce moment-là, c'est qu'il y avait des richesses minières. Il y avait des galeries souterraines. Il y avait des choses qui étaient là dans le prospectus et qu'il y avait un avenir florissant de ce côté-là. Peut-être que SOQUEM n'aurait pas été capable d'avoir la même rentabilité que l'entreprise privée. Mais vous savez, quand on regarde cela du point de vue d'un payeur de taxes, comme un simple contribuable qui dit: Pourquoi le gouvernement s'est-il départi de quelque chose qui valait 10 $ au mois de juillet 1986 - si ma mémoire est bonne, {uillet ou août 1986 - et tout d'un coup on apprend que cela vaut 19 $... C'est ce que cela vaut aujourd'hui. Je ne sais pas moi. Je pense que ce n'est pas nécessairement une bonne utilisation. C'est sûr que sur le coup vous avez empoché des sommes d'argent. Mais les bénéfices qui se font à travers Cambior seraient drôlement bienvenus pour être capable de jouer d'autres rôles, possiblement dans d'autres sociétés d'État. Et c'est pour cela que je dis que c'est un manque de cohérence, parce que c'est deux poids, deux mesures.

Qu'est-ce qu'on va faire dans deux ans d'ici avec l'argent de la SGF, cette même SGF qu'on a dépouillé de la société Donohue? Qu'est-ce qu'on va faire avec le bloc de Marine, si on n'est plus capable de le faire opérer? On va se ramasser avec un canard boiteux. J'espère que non. J'espère que je ne vois pas trop noir. Mais ce que je veux dire, M. le ministre, c'est que d'un côté vous faisiez quelque chose de la main gauche, et de la main droite, il y a un autre ministre dans le même gouvernement qui faisait d'autres choses avec toutes sortes de bonnes raisons. Une chance que cela ne s'est pas multiplié, mais il reste des faits drôlement importants. C'est que vous avez mis les freins sur certaines sociétés d'État. Vous avez dit que vous étiez pour privatiser puis vous avez décidé de ne pas le faire pour différentes raisons. Je dis tant mieux et bravo. Vous en avez privatisé d'autres et vous y êtes allé trop rapidement. Vous n'avez pas pris certaines précautions. Le bilan, après deux ans - on doit parler de bilan puisque votre mandat est presque terminé - des gros morceaux, comme vous le mentionniez... Faites le bilan des 500 000 000 $ si vous voulez, mais faites-le avec les actifs et les passifs; mettez tout dans la balance; les jobs, directs et indirects, ce que cela a créé, ce que cela va apporter et ce que cela coûte au bout, et on va s'apercevoir que l'argent que vous escomptiez entrer dans les coffres du gouvernement, d'abord il n'en est pas entré autant que prévu, du moins c'est le ministre des Finances qui nous l'a confirmé. On pourra voir, avec les rapports financiers, avec la synthèse des opérations financières au 31 décembre dernier, que ces sommes, prévues pour la privatisation, même l'année passée et cette année, ne sont pas celles que vous aviez escomptées. C'était quoi l'opération? C'était une opération strictement financière. Elle n'a pas autant fonctionné. Dieu merci, je pense que la liste a été écourtée et on peut maintenant penser à redresser... Vous avez parlé tantôt de REXFOR. Vous avez parlé tantôt d'une autre société d'État, SOQUIA, où on parle de réorientation, de nouveau mandat. Je veux bien et on regardera ce que cela donne. D'avoir vendu des morceaux importants et complètement, je dis que c'est dommage; je ne suis pas d'accord. Vous pouvez certes penser différemment. À la suite du bilan que vous avez fait aux médias il y a quelques semaines ou quelques jours, vous avez dit que vous aviez manqué votre coup dans

la privatisation de certaines sociétés. Ce ne sont peut-être pas les termes que vous avez utilisés, mais vous étiez plus ou moins satisfait. J'aimerais que vous puissiez nous dire quelles sont les sociétés d'État pour lesquelles vous avez manqué votre coup dans leur privatisation.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, je ne voudrais pas revenir sur tout ce qui a été dit parce qu'on se répète un peu sur les avantages et les désavantages économiques et financiers. Concernant la dernière question, j'ai indiqué aux journalistes, qui sont venus avec nous aux Îles-de-la-Madeleine, que l'expérience acquise nous a appris à faire les choses d'une façon mieux structurée. En toute honnêteté, je ne crois pas que les résultats auraient changé en quoi que ce soit. Autrement dit, je ne crois pas que dans tel ou tel cas qui a été fait au début le choix des acheteurs éventuels aurait été différent. On pense à Quebecair qui demandait, d'après nous, une restructuration complète alors que les employés croyaient qu'ils pouvaient faire fonctionner la compagnie sur la même base que celle qui existait auparavant. J'ai voulu indiquer que l'expérience nous a démontré qu'il est préférable d'avoir une approche. Là, on parle du processus qui est suivi plutôt que du résultat comme tel. Dans le cas de Mines Seleine, voici la façon dont on a procédé. Au début, le gouvernement a indiqué très clairement les quatre conditions qui devaient être respectées. Nous avons demandé à SOQUEM d'engager une maison privée pour gérer tout le processus de vente et elle a retenu les services de Caron Bélanger Clarkson Gordon. Cette dernière firme a préparé un prospectus - on peut l'appeler comme cela - de vente avec une information méthodique où les conditions étaient très clairement établies. Elle est allée en appel d'offres et les dates étaient très claires. D'ailleurs, nous avions procédé de la même façon dans le cas de Dono-hue. Autrement dit, j'ai voulu indiquer que, lorsqu'on procède sur une base très méthodique, comme nous l'avons fait dernièrement dans le cas de Mines Seleine et comme on l'a fait dans le cas de Donohue... Cambior, c'était différent parce qu'on ne vendait pas des actifs comme tels. Lorsqu'on le fait comme cela, cela facilite de beaucoup la transparence des opérations et cela permet à quiconque veut faire une offre de la faire d'une façon qui est la mieux structurée. J'aurais espéré, dans le cas de Mines Seleine, que des compagnies du secteur privé québécois nous fassent des offres. De fait, deux compagnies du secteur privé nous ont fait des offres. Avant que nous allions en soumissions, certaines personnes nous avaient dit: Nous allons nous mettre ensemble et nous allons nous associer à une compagnie étrangère. Nous misions beaucoup là-dessus. De toute façon, une fois que l'opération a été enclenchée par Clarkson Gordon, j'ai arrêté complètement de parler à ceux qui faisaient des offres. Il était très clair que ceux qui désiraient faire une offre devaient s'adresser à Clarkson Gordon et faire une offre à la date et à l'heure requises par Clarkson Gordon.

C'est ce que j'ai voulu dire. Il est très clair, à l'expérience, que lorsqu'on procède de façon méthodique, je crois que c'est plus facile pour le gouvernement de gérer .l'opération de loin, c'est plus facile pour la société d'État de participer de façon très directe, mais je crois que le gros avantage c'est que cela permet aux gens du secteur privé de connaître les règles du jeu de façon très claire. Ce fut le cas dans le cas de Mines Seleine, ce fut le cas pour Donohue ainsi que dans plusieurs des cas que nous avons eus dernièrement. J'ai voulu simplement indiquer que nous n'avons peut-être pas toujours suivi au début une méthodologie aussi stricte, mais je ne crois pas que cela aurait changé quoi que ce soit dans les résultats et dans le choix des acheteurs qui ont été choisis, en définitive.

M. Parent (Bertrand): Pour revenir à la question, M. le ministre, à quelle entreprise faisiez-vous allusion en déclarant que votre gouvernement, que vous-même, je ne retrouve pas les termes exacts, n'étiez pas satisfait de la façon dont cela s'était passé et que certaines réalisations, surtout celles en début de mandat, n'ont pas toujours connu un succès? Est-ce que vous parliez particulièrement de la privatisation de Quebecair? Est-ce que vous faisiez allusion au cas de la raffinerie de sucre ou à quelqu'autre privatisation? Est-ce qu'on pourrait savoir de quelle... Là, vous nous dites: On a pris de l'expérience et maintenant on est plus méthodique. Les dernières qu'on a faites étaient excellentes. Quant aux premières, de quelles privatisations parlez-vous où vous avez manqué un peu de méthode?

M. Fortier: Ce que j'ai voulu indiquer aux journalistes, c'est justement ce que je viens de dire. Il est clair, si on prend Mines Seleine en particulier, qu'on a procédé d'une façon très méthodique. On a impliqué le syndicat à partir du tout début. Plus que cela, nous avons gardé contact avec le syndicat continuellement. Ce qui arrive très souvent, quand je parle d'être méthodique et d'un processus plus clair, c'est qu'il est clair qu'une privatisation change les règles du jeu. Il est normal que les employés soient inquiets. Il est normal que les cadres de l'entreprise soient également inquiets. D'ailleurs, quand on change d'actionnaire principal, l'inquiétude se manifeste de la même façon. Quand je pense à l'achat qu'a fait Robert Campeau aux États-Unis de Federated Stores, j'étais à New York au moment où la transaction s'est faite et je lisais les journaux. Il est clair que la direction et les employés actuels de Federated Stores étaient très inquiets. Dans un sens, cela n'a rien à voir avec la privatisation, cela a trait à un

changement important d'actionnaires.

Ce que j'ai voulu indiquer, c'est qu'avec l'expérience, je le dis bien candidement, nous avons amélioré nos méthodes de communication avec le syndicat, nos méthodes de mise en vente de la compagnie. Encore là, je le répète, je ne crois pas que les résultats soient différents mais ils sont mieux acceptés, il y a moins de craintes manifestées par les dirigeants syndicaux ou par les employés eux-mêmes.

Si vous prenez le cas de Madelipêche et de Mines Seleine, nous avons pris la peine, mon collègue des Mines dans le cas de Mines Seleine et mon collègue délégué aux Pêches dans le cas de Madelipêche, d'aller annoncer la vente aux Îles-de-la-Madeleine, de rencontrer les employés et les dirigeants syndicaux. Ensuite, nous nous sommes engagés à aller les revoir lorsque les décisions seraient prises et de les informer en premier lieu.

C'est plutôt ce processus-là que j'ai voulu évoquer et qui, dans le cas de Madelipêche et de Mines Seleine, nous a donné des résultats très favorables parce que si vous allez aux Îles-de-la-Madeleine vous constaterez, d'ailleurs le chef syndical de Mines Seleine l'a dit publiquement, que les Madelinots sont extrêmement heureux de la façon dont cela s'est passé. C'est simplement une meilleure communication, un meilleur processus de vente et, sans pouvoir identifier quel projet aurait le mieux fonctionné au début, je l'ai dit bien candidement aux journalistes, il est certain que lorsqu'on fait les choses qu'on a faites dans le cas de Mines Seleine ou dans le cas de Madelipêche, c'est-à-dire de tenir les gens au courant, de leur indiquer très clairement quelles sont les conditions de vente, d'informer le syndicat et les employés, on met toutes les chances de son côté et l'opération se fait d'une façon beaucoup plus normale et qui satisfait tous les intéressés. (17 h 30)

M. Parent (Bertrand): Je prends bonne note des commentaires du ministre. Dans la même foulée, je dois aussi dire, et je pense qu'il sera d'accord avec moi, que particulièrement dans le. dossier de la raffinerie de sucre et dans le dossier de Quebecair, on n'avait pas connu les problèmes tout autour. Sûrement que vous l'auriez fait et peut-être que vous seriez arrivé à des résultats similaires, c'est-à-dire résulats de fonds privatisés. Mais la méthode employée dans le cas de la raffinerie de sucre, au tout début, et dans le cas de Quebecair, pour prendre ces deux-là, aurait certes été différente et aurait certes causé beaucoup moins de problèmes. Je pense particulièrement aux travailleurs.

Dans le cas des employés, puisque j'aimerais qu'on puisse passer un peu à travers certains éléments du cahier, si je comprends bien, vous avez actuellement sept employés réguliers avec une masse salariale de la direction d'environ 337 000 $. Vous avez aussi une masse à votre cabinet ministériel de 441 000 $. S'il n'y a plus de privatisation, vous avez l'autre volet des institutions financières. En ce qui a trait, comme tel, à la privatisation, ces employés, cette masse salariale et cet aspect de masse salariale au cabinet ministériel n'étaient-ils pas rattachés particulièrement à la fonction de privatisation? Ma question est de savoir s'il n'y a pas, au cours des 12 ou 24 prochains mois, de privatisation envisagée. J'imagine que le premier ministre ou le président du Conseil du trésor ne laisseront pas de crédits. À partir de ce que vous nous dites, M. le ministre, est-ce que ce que vous avez là, comme tel, va être modifié en cours d'année?

M. Fortier: En ce qui concerne la masse salariale du cabinet comme telle, la réponse est que tout mon personnel est occupé dans le secteur des institutions financières. Donc, il n'y a aucun changement de ce côté.

En ce qui concerne la direction des sociétés d'État, on parle des fonctionnaires à ce moment-là, je vous ai indiqué tout à l'heure que cette direction existait sous l'ancien gouvernement. Ce sont les mêmes fonctionnaires. Je pense qu'il n'y a pas un fonctionnaire qui a changé depuis qu'on a pris le pouvoir. Ce groupe va continuer à exister pour suivre et aviser très souvent le ministre des Finances. Ce sont eux qui m'ont été utiles dans le programme de privatisation.

Mais il reste qu'à chaque fois qu'une société d'État, prenons le cas de Marine qui subit des difficultés financières présentement, et même si on ne parle pas de privatisation, les fonctionnaires de la direction des sociétés d'État sont toujours très impliqués pour participer à l'évaluation des besoins financiers parce que lorsqu'une compagnie ou une société d'État est en difficulté financière, tôt ou tard elles viennent voir le ministre des Finances pour lui demander de l'argent. Les fonctionnaires de la direction des sociétés d'État vont continuer à jouer ce rôle. Ils sont encore impliqués dans les rôles qui demeurent en ce qui concerne certains dossiers ponctuels de réorientation ou petits dossiers de privatisation. Mais leur fonction première a toujours été et demeure d'aviser le ministre des Finances en ce qui concerne la santé financière, les paiements de dividendes, les avances de fonds et tout projet important dans lequel peut désirer s'embarquer une société d'État.

Donc, le groupe des sociétés d'État, comme le mot l'indique, c'est l'organe d'analyse financière du ministère des Finances. Je crois que, dans tous les ministères, il s'agit là de l'unité administrative la plus qualifiée. C'est la raison pour laquelle même des ministres de tutelle se fient à nous, aux Finances, et se fient à la direction des sociétés d'État pour des analyses financières de projets dans lesquels ils désirent s'embarquer. À ma connaissance, il n'y aura donc aucun changement dans la masse salariale de la direction comme telle. Comme je l'indiquais tout à l'heure, M. Daniel Paillé va nous quitter à la

fin du mois d'avril. J'imagine que le sous-ministre aux Finances verra à le remplacer et que les autres employés vont continuer à oeuvrer sous lui.

M. Parent (Bertrand): Merci. Dans le cadre des consultants dont les services ont été retenus au cours de la dernière année, on se souviendra que, l'année précédente, quelques centaines de milliers en consultation, particulièrement à la firme Premar, à la firme Secor et à quelques autres avaient été octroyés pour préparer les différents dossiers de privatisation. Cette année, on parle de frais et honoraires totaux de 4500 $ de Caron, Bélanger. Est-ce que c'est exact, selon les informations qui m'ont été fournies, qu'il y a eu seulement 4500 $ en consultation? Cela contraste quelque peu avec l'année antérieure. Je me demande si cette liste est complète.

M. Fortler: Bien sûr, nous sommes ici à l'étude des crédits du ministère des Finances ou des crédits dont je suis responsable. Il est vrai, en ce qui concerne ma responsabilité, que les seuls crédits qui ont été engagés, et je ne parle pas du secteur des institutions financières parce que, ce matin, nous avons donné d'autres informations, mais en ce qui concerne la privatisation, c'est le seul dossier pour lequel nous avons engagé un consultant, M. Raymond Lavoie, de Caron, Bélanger, 4500 $. Il s'agissait d'une étude préliminaire en ce qui concerne la réorientation de REXFOR. Par la suite, son mandat s'est terminé. D'ailleurs, je dirais que c'est une formule qui nous a beaucoup favorisés, surtout dans des dossiers de réorientation de sociétés d'État. Nous avions, je dois l'indiquer, cru qu'au début, nous pourrions former un petit comité de gens du secteur privé pour nous aider dans la réorientation de REXFOR. M. Lavoie était une de ces personnes.

Je me suis aperçu très rapidement que la meilleure façon d'étudier ces cas de réorientation, c'est de le faire finalement par des fonctionnaires qui s'y consacrent à temps plein. En plus des fonctionnaires dont vous avez la liste ou pour lesquels vous avez le budget, nous avons utilisé les services de M. Terrence Grrffin qui était, il y a quelques années je crois, directeur général de SOQUIA et qui était disponible. Je l'ai utilisé. On me l'a prêté et je l'ai utilisé à temps plein dans deux ou trois dossiers importants: la réorientation de REXFOR, la privatisation de la société Scierie des Outardes, la privatisation de Madelipêche, les Crustacés des Iles. De fait, depuis un an, en plus des fonctionnaires permanents du ministère, nous avons bénéficié de la collaboration de M. Terrence Grrffin, ce qui nous a évité d'engager des consultants du secteur privé.

J'ai été très satisfait des services de M. Grrffin parce qu'il avait été, je crois, à un moment donné, directeur général de la SDI, la Société de développement industriel. Il avait été directeur général de SOQUIA. Donc, il apportait une certaine expertise dans les sociétés d'État et dans l'analyse financière des sociétés d'État. Il nous a été très utile dans la gestion de dossiers de privatisation ou de dossiers de réorientation des sociétés d'État. Non, la vérité est là. En ce qui concerne le ministère des Finances, c'est le seul contrat qui a été donné.

M. Parent (Bertrand): Là aussi je suis d'accord que vous avez pris une certaine expérience. Vous avez économisé.

M. Fortier: Je suis rendu efficace?

M. Parent (Bertrand): Vous avez économisé de l'argent.

M. Fortier: Pour moi, vous allez me recommander pour une promotion.

M. Parent (Bertrand): Vous devriez continuer. Mais là, voyez-vous, ils vont vous muter maintenant que vous avez pris de l'expérience. Non, mais c'est parce que j'étais surpris, l'année passée, de voir les centaines de milliers de dollars qui étaient données à des consultants. Vous me dites: Cette année, on a trouvé des gens M. Griffin que j'ai déjà eu l'occasion de rencontrer et qui est un excellent bonhomme. Vous avez eu des ressources à l'intérieur sans être obligé d'aller à l'extérieur et je trouve que les sommes dépensées, peut-être dans le passé, ont été... Je ne dis pas qu'elles ont été entièrement inutiles, mais je veux dire que, quant aux consultants qu'on a retenus, on aurait pu économiser des sommes importantes.

Dans ce cadre, M. le ministre, juste une question. Vous avez mentionné tantôt que Clarkson, Gordon, entre autres, a travaillé à préparer les derniers documents. Est-ce que Caron, Bélanger est une division de Clarkson, Gordon, et ce sont là les travaux farts? Tantôt vous m'avez parlé de Clarkson, Gordon à qui vous aviez confié tout le mandat de préparer...

M. Fortier: Ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est que j'ai demandé à SOQUEM de retenir une firme de l'extérieur pour gérer le processus et c'est SOQUEM qui a retenu les services de Clarkson, Gordon, et non pas moi.

M. Parent (Bertrand): Où étiez-vous rendu?

M. Fortier: La seule demande que j'ai faite à SOQUEM a été de s'assurer que le processus de mise en vente soit fait d'une certaine façon, et d'indiquer qu'il serait préférable qu'une firme de l'extérieur, spécialisée dans la vente de compagnies, soit utilisée. C'est la direction de SOQUEM, c'est M. De Coster, président du conseil, qui a choisi la firme et c'est SOQUEM qui a payé ou qui va payer les services de Clarkson, Gordon, et elle va le faire à même les

35 000 000 $ qu'elle va recevoir.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que les services qui avaient été retenus de la firme Sécor, plus particulièrement de M. Marcel Côté, pour 130 000 $ pour douze ou treize mois... Est-ce que les services de M. Côté ou de la firme Sécor n'ont pas été retenus au cours de la dernière année?

M. Fortier: Je crois qu'on avait répondu à cette question lors de l'étude des crédits de l'an dernier. La réponse est non. Le député disait tout à l'heure qu'il était surpris du fait que, cette année, nous ayons moins de consultants, et lui-même disait que le programme de privatisation était très fort au tout début. De fait, la difficulté pour nous, avec l'équipe que nous avons, est de gérer parallèlement plusieurs dossiers de privatisation. Lorsque vous disiez que nous avions engagé des consultants, l'an dernier, J'avais très clairement expliqué qu'en fait, il ne s'agissait pas de consultants engagés pour faire des études. Très souvent, pour ce qui est des individus que nous avons engagés, nous retenions une firme et cette firme nous prêtait un individu. Qu'il s'agisse de M. Marcel Côté ou de la firme Prémar, il s'agissait de nous prêter un individu qui nous aidait à gérer une privatisation en particulier. Je crois que, dans le cas de la firme Prémar, elle avait fait une étude et en plus, elle nous avait prêté quelqu'un pour gérer... Mais comme, cette année, le programme de privatisation était moins accentué, nous avons pu, avec la collaboration de M. Paillé et celle des autres membres de la direction des sociétés d'État, et avec la collaboration de M. Terrence Grrffin, gérer les quelques dossiers de privatisation que nous avions. C'est donc dire que nous l'avons fait spécialement avec des fonctionnaires. Je précise que M. Côté nous a quittés, que ses services n'ont pas été retenus après le mois de février l'an dernier, donc avant la fin de l'année financière et, à partir du 1er avril de cette année, pour l'année financière de cette année, il n'a fourni aucun service aux Finances, en tout cas pas à moi-même, ni aux Finances. Je crois, par ailleurs, qu'il a fourni des services au bureau du premier ministre, mais cela n'a rien à voir avec moi.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. Si vous le permettez, si vous avez la gentillesse de laisser un peu de temps au député de Mille-Îles. M. le député de Mille-Îles, vous avez la parole.

M. Bélisle: Merci. M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que... À quelle heure avons-nous commencé, M. le secrétaire?

M. Bélisle: Vous étiez bien parti, pourtant,

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Allez-y.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons commencé à 16 h 30, M. le député de Bertrand. Alors, je pense ^ qu'on pourrait laisser la parole au député de Mille-Îles.

M. Parent (Bertrand): J'ai la chance de lui parler une fois par année. Allez-y!

M. Bélisle: Vous êtes chanceux, vous!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Mille-Îles.

M. Bélisle: Je ne sais pas, M. le Président, peut-être devrais-je laisser le député de Bertrand filer jusqu'à 18 heures...

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de problème, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: ...étant donné qu'il est déjà sur sa lancée et on pourrait recommencer après avec... Vous êtes parti, vous allez rondement. Moi, je n'ai pas...

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur votre lancée, M. le député de Bertrand.

M. Bélisle: Continuez sur votre lancée, essayez de compter des buts, puis, à son tour, après le repas, l'autre équipe essaiera de compter des buts.

M. Parent (Bertrand): Ah non, je...

Le Président (M. Lemieux): On va essayer de les égaliser, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je ne cherche pas du tout à compter des buts...

M. Bélisle: Ne racontez pas d'histoire, tout au moins.

M. Parent (Bertrand): Je cherche seulement à avoir le maximum d'éclaircissements et je pense que vous aussi cherchez à en savoir, en tant que parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous avez la parole, M. le député de Bertrand. Vous pouvez continuer. (17 h 45)

M. Parent (Bertrand): Je reprends donc le cas de M. Côté. Je trouve cela un peu curieux. À deux reprises, il a été porté à mon attention au cours de la dernière année, particulièrement au cours de l'automne 1987, relativement à un dossier de privatisation, que la personne à contacter, la personne qui s'occupait de ces

démarches et de cette négociation, c'était M. Côté. Quand on m'a informé de cela, j'ai dit: Non, ce n'est pas possible; il n'est plus au service, il ne s'en occupe plus. Maintenant vous dites: Non, nous n'avons pas retenu ses services, mais c'est possible que le premier ministre les ait retenu. Je veux seulement savoir de vous, M. le ministre - vous ne pouvez pas répondre au nom du premier ministre - si c'est possible que M. Marcel Côté, de Sécor, soit maintenant rendu au bureau du premier ministre et qu'actuellement c'est le bureau du premier ministre qui contrôle le personnel pour les fins de privatisation? J'essaie de comprendre, parce qu'on me dit que M. Côté est dans des dossiers particuliers.

M. Fortier: La réponse en ce qui concerne les dossiers de privatisation, ou la gestion, ou l'étude des services pour lesquels j'appose ma signature pour retenir les services de consultants, c'est que les services de M. Côté n'ont pas été retenus. S'ils avaient été, son nom apparaîtrait ici. Alors, on ne peut pas camoufler... Avec le Conseil du trésor, on ne peut pas camoufler. Il est vrai qu'on parle à M. Côté de temps à autre. Je n'ai pas vérifié, mais on me dit que le bureau du premier ministre a retenu ses services comme conseiller économique, comme ceux de M. Fortin, de l'Université Laval, avaient été retenus par M. René Lévesque lorsque celui-ci était premier ministre. Alors, il est bien certain que, dans la mesure où M. Marcel Côté est conseiller économique pour le premier ministre, lorsqu'il considère qu'une privatisation ou une activité comme celle-là est importante, il nous parle de la même façon, j'imagine, que M. Fortin parlait à certains ministres... On m'indique que M. Fortin parlait aussi aux mêmes gens des sociétés d'État. Alors, il n'y a rien de mal à cela; je ne vois pas la difficulté. Tout ce que je vous dis, c'est qu'il n'était pas impliqué directement soit dans la gestion, soit comme consultant attitré ou qu'il avait quelque influence déterminante dans la façon dont nous faisions les choses. C'est tout simplement ce que je peux vous dire.

M. Parent (Bertrand): Je ne vous dis pas qu'il y a quelque chose de mal là-dedans, M. le ministre...

M. Fortier: Non, mais je réponds à la question.

M. Parent (Bertrand): ...je vous dis seulement...

M. Fortier: Non, non, mais cela m'aurait fait plaisir. M. Côté, je l'ai engagé et, d'ailleurs, cela m'a fait un peu de peine lorsqu'il a quitté pour s'en aller à Boston. Il a quitté en février de l'an dernier pour s'en aller à Boston. Pendant trois ou quatre mois, j'aurais voulu avoir ses services et je ne les ai pas eus. Non, j'ai pleine confiance en M. Côté, mais c'est simplement factuel. Depuis le 1er avril de l'an dernier, il n'a pas travaillé pour nous; c'est tout simplement factuel. Il n'y a rien de mal ni d'un côté, ni de l'autre.

M. Parent (Bertrand): Non, mais je veux dire, s'il ne travaille pas pour vous, il ne travaille pas pour vous; s'il travaille pour le premier ministre...

M. Fortier: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): ...il travaille pour le premier ministre. Lorsque des gens nous disent que pour passer sur un dossier de privatisation que vous avez enclenché, il faut passer par M. Côté et que moi, en tant que député, je fais les vérifications et on me dit que M. Côté n'est plus au service, qu'il est parti à Boston, s'il est parti à Boston... Là, vous me dites que oui, il est revenu; c'est son droit. Oui, il est conseiller économique au bureau du premier ministre, et je ne sais pas ce qu'il fait, mais vous dites qu'il est conseiller économique. La question, c'est de savoir: Est-ce que, sur des dossiers particuliers - s'il le faut, on va mettre des noms - M. Marcel Côté est la personne-ressource quk oriente et qui discute de ces dossiers? Si ce n'est pas à votre bureau - ce n'est pas nécessairement à votre bureau - je pourrais croire que c'est une liste qui est faussée, mais est-ce que cela veut dire que, maintenant, la privatisation est dirigée à partir du bureau du premier ministre? Il faudrait être clair. Je ne sais pas, je vous le demande.

M. Fortier: Écoutez, tous les dossiers de privatisation sont dirigés par moi. Quand j'engage quelqu'un, je le fais moi-même et je le fais payer par le ministère des Finances. La réponse à votre question, c'est que M. Côté, je ne dis pas qu'on ne lui a pas parlé d'un dossier en particulier, mais il n'a pas été impliqué, il n'a pas eu un pouvoir décisionnel, il n'a pas eu un pouvoir de recommandation dans la façon dont nous avons fait les choses.

M. Parent (Bertrand): De quel dossier en particulier les gens de votre ministère ou vous-même avez-vous discuté avec M. Côté?

M. Fortier: De mémoire, je dirais qu'il y a un dossier dans lequel il avait été impliqué alors qu'il travaillait pour moi. Je crois qu'il s'agissait du dossier de SOQUIA, en particulier, et dans le cas de Donohue. Il y a eu des dossiers où il avait été impliqué et pour lesquels on a pu lui parler au téléphone ou autrement. C'étaient des choses très ponctuelles, un téléphone de cinq minutes. C'est pourquoi je maintiens ce que je vous ai dit tout à l'heure, il n'a pas été impliqué dans la même mesure où il a été impliqué jusqu'en février ou mars de l'an dernier.

M. Parent (Bertrand): À votre connaissance, est-ce que M. Côté est toujours au service du bureau du premier ministre?

M. Fortier: À ma connaissance, la réponse est oui, à temps partiel, de la même façon que M. Fortin était conseiller à temps partiel pour M. René Lévesque.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas parlé de M. Fortin, je ne sais pas pourquoi vous parlez de M. Fortin...

M. Fortier: Non, mais c'est normal qu'un premier ministre ait un conseiller économique, je ne vois pas le problème. On m'indique que même M. Parizeau a été longtemps conseiller économique du premier ministre de l'époque. Il n'y a rien de mal à cela. Cela peut mener un conseiller économique jusqu'à être chef de l'Opposition.

M. Parent (Bertrand): Vous pourriez peut-être avertir M. Côté qu'il a un brillant avenir devant lui.

.M. Fortier: Je ne sais pas pour quel parti par exemple. Je ne sais pas si c'est à Ottawa ou à Québec. Il est partout.

M. Parent (Bertrand): II est partout, voilà. C'est pourquoi le cas de M. Côté m'inquiète parfois. Je ne dis pas que c'est un mauvais bonhomme, cela n'a rien à voir avec ses compétences, mais il est très présent, il est même omniprésent.

M. Fortier: II est omniprésent.

M. Parent (Bertrand): L'année dernière, je vous en ai fait la remarque. Je pense que c'est légitime pour un député de l'Opposition. D'ailleurs, cela fait rire vos gens parce que j'ai l'impression qu'ils le voient omniprésent. Je vous avais fait la remarque, l'année passée, que je trouvais confortables les conseils de M. Côté pour 130 000 $ que vous aviez payés. Vous avez dit: Bon, c'est dommage, on va le perdre cette année. Tout à coup, on apprend qu'il est au bureau du premier ministre. C'est très bien, c'est très rusé de votre part, vous l'avez toujours à votre service et vous n'avez plus à le payer.

M. Fortier: Vous voyez comme le premier ministre suit mes conseils

Raffinerie de sucre

M. Parent (Bertrand): J'aimerais qu'on parle un peu de la raffinerie de sucre, M. le ministre. Est-ce que vous pourriez me dire ce qui est arrivé de la clause qu'il y avait à fa page 16 du contrat concernant les biens d'immobilisations et que vous pouviez exercer en dedans d'un an, de septembre 1986 à septembre 1987, vous pouviez exercer la reprise des biens et immeubles pour 1 $. Est-ce que vous pourriez faire le point là-dessus parce qu'on en a un peu perdu un bout? C'est une bâtisse que je vois constamment parce que je passe par là. Je veux savoir ce qui arrive avec les biens et immeubles qui pouvaient appartenir au gouvernement ou être repris par le gouvernement pour 1 $.

M. Fortier: Nous avions mis cette disposition dans le contrat. De fait, un an après, c'est-à-dire à la limite, on a exercé notre option à la limite presque extrême du moment qu'il nous était permis de le faire, en septembre 1987. Nous avons alors exercé notre droit d'option pour 1 $. Et, pour 1 $, SOQUIA est devenue propriétaire des actifs. On m'indique ici que ces actifs, selon l'évaluation municipale, sont de 3 000 000 $ pour les terrains et de 15 000 000 $ pour l'usine. Quant à l'équipement, il était à vendre. Je ne sais pas ce qu'il en est présentement. Je parle uniquement de l'équipement et des terrains. S'il y a vente de l'équipement, on récoltera 80 % du prix de vente au-dessus de 3 000 000 $. Pour répondre à votre question, SOQUIA est techniquement propriétaire du terrain et des bâtiments. SOQUIA a reçu la responsabilité de chercher des acheteurs éventuels pour l'utilisation, de préférence à des fins industrielles. On m'indique ici que différentes personnes se sont penchées sur l'utilisation de ces terrains et de ces bâtiments. On m'indique que SIDBEC considère utiliser le terrain ou l'édifice lui-même. C'est là que nous en sommes présentement.

C'est donc dire que nous avons acquis pour 1 $ un terrain et des investissements qui sont évalués à 18 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): Vous avez donc exercé cette clause qui était prévue au contrat. Vous avez, tout au cours de l'hiver, j'imagine, chauffé et entretenu...

M. Fortier: Nous étions responsables de cela. Le contrat disait qu'étant donnné que nous avions le loisir d'utiliser cette option-là, nous avions la responsabilité du coût de l'entretien pendant l'hiver, avant même que nous ne prenions l'option, et après, bien sûr, il faut maintenir un chauffage minimal pour éviter le gel.

M. Parent (Bertrand): Mais l'ordre de grandeur était de 100 000 $ par mois?

M. Fortier: Combien cela peut-il coûter? On m'indique que c'est de l'ordre de 20 000 $ à 30 000 $ par mois.

M. Parent (Bertrand): 20 000 $ à 30 000 $ par mois. Cela fait environ 30 mois que la transaction a été faite, septembre 1986. La transaction est faite il y a 18 ou 20 mois. Cela fait 20 mois qu'on assume...

M. Fortier: Le coût.

M. Parent (Bertrand): ...le coût. Comment se fait-il...

M. Fortier: C'est cela. C'est sûr qu'on assume le coût, mais je vous l'ai dit, cela nous a coûté 1 $ parce qu'on a vendu les actions de la raffinerie. Alors, nous sommes allés chercher quelque 40 000 000 $ par la vente des actions et nous avons pu acheter les actifs pour 1 $ qui valent, selon l'évaluation municipale, quelque 18 000 000 $. L'importance pour la région de Saint-Hilaire, c'est de trouver un industriel, enfin une compagnie qui va maximiser, sur le plan du développement économique, l'utilisation du terrain et des édifices. Si on te désirait, on pourrait, j'imagine, l'utiliser à d'autres fins, mais, en vertu du mandat qui a été donné par le gouvernement, parce qu'il y a eu une recommandation conjointe du ministre de l'Agriculture et de moi-même au Comité ministériel du développement économique, lorsque nous avons donné le mandat à SOQUIA de chercher à vendre ou à utiliser ce terrain et ces bâtiments, l'objectif n'était pas seulement de faire quelques cents. C'était de susciter une activité économique dans la région de Saint-Hilaire. C'est le mandat que la compagnie a reçu. Je devrais vous préciser que c'est le ministre de l'Agriculture qui a la responsabilité de SOQUIA et, dernièrement... Je n'ai pas fait le point à ce sujet, mais on pourra vous fournir l'information si cela vous intéresse.

M. Parent (Bertrand): Oui. Je comprends que cela relève du ministre de l'Agriculture, sauf que la transaction de privatisation est passée par vous. Je me rends compte et je pense qu'on se rend compte que, bon an mal an, cela a coûté en frais d'entretien - on parle de 25 000 $ par mois pendant 20 mois - 500 000 $. Cela a coûté plus de 500 000 $ jusqu'à maintenant juste pour regarder aller cela. Ce n'est pas sûr qu'on lui a encore trouvé une vocation. Je comprends qu'on le reprend pour 1 $, mais, à toutes fins utiles, c'était prévu dans la transaction. Est-ce qu'il y a une démarche très active qui va se faire? On ne peut pas rester avec un terrain et des bâtisses d'une telle envergure et d'une telle valeur pour ne pas essayer de les récupérer. Ce sont des sommes importantes et, à tous les mois, cela coûte 20 000 $, 25 000 $, et peut-être un peu plus.

M. Fortier: C'est une très belle propriété. Si vous passez par là, vous la verrez. C'est une très belle propriété. Comme je vous l'ai dit, l'idée, ce n'est pas uniquement de la vendre pour aller chercher des cents. L'idée, c'est de trouver un acheteur qui va maximiser le développement économique et je sais qu'à différentes reprises des gens ont visité la Société générale de financement, toutes les sociétés d'État et même des gens du secteur privé. Je crois qu'il se peut qu'on ait reçu ce que j'appellerais des offres farfelues selon lesquelles les gens auraient acheté pour 1 $, mais il n'en est pas question. Autrement dit, je crois que les exigences que nous avons sont à savoir que celui qui achètera; soit nous payera un montant important ou s'engage à investir des montants importants. Je pense bien que la recherche de cet acheteur ou de cet industriel se fait préférablement par le truchement des sociétés d'État et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, nous avons donné le mandat à SOQUIA... À l'origine, on cherchait probablement un utilisateur qui aurait été dans le domaine agro-alimentaire. Ce pourrait également être SIDBEC, la Société générale de financement, ou avec des collaborateurs qui pourraient trouver une utilisation de l'emplacement.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que les autres obligations de l'employeur mentionnées aux sections 3.15 et suivantes du contrat ont été respectées? Est-ce que Lantic a respecté les clauses du contrat? Il y avait celles-ci au plan de la reprise...

M. Fortier: Voulez-vous me rappeler quelles étaient les autres?

M. Parent (Bertrand): Ce sont différentes clauses concernant les régimes et avantages fiscaux des employés, etc., dans la convention que vous avez signée. Sans entrer dans tous les détails parce qu'on pourrait passer beaucoup de temps la-dessus et ce n'est pas le but de l'exercice, il y a quand même eu, au cours de la dernière année, une reprise de possession des bâtiments, biens et immeubles. Est-ce que les autres obligations de la part de l'acheteur, par exemple, de la part de Lantic, ont été respectées ou s'il y a d'autres clauses qui ont pu faire défaut? Parce que tout cela n'a pas été payé comptant. Il y a une débenture de 40 000 000 $ et il y avait d'autres obligations de la part de l'acheteur. À votre connaissance, en termes de suivi de dossier, est-ce que cela a été respecté?

M. Fortier: Oui. À ma connaissance, toutes les obligations de l'acheteur ont été respectées. Je me souviens, il y a quelque temps, d'avoir fait le suivi. Lantic a respecté les obligations qui étaient les siennes.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Nous allons suspendre les travaux de cette commission pour les reprendre à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Lemieux): La parole est

maintenant au député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Bonjour. Encore une fois merci, M. le Président. Je ne sais par où commencer parce que j'ai beaucoup de difficulté à me situer dans la tentative de débat où mon ami, mon collègue le député de Bertrand, veut nous amener ce soir et par le fait même, amener le parti gouvernemental, au nom du parti de l'Opposition. Je ne veux pas du tout faire de la petite politique et de la partisanerie avec les réflexions que je vais livrer ce soir et qui s'adressent, entre autres, sous forme de questions à la fin de mon intervention, à M. le ministre qui a présidé, oeuvré et travaillé à la privatisation de certaines entreprises d'État au Québec. Ce que je veux relever d'abord, c'est où est-ce qu'on se situe dans le temps. Je voudrais qu'on regarde un peu ce qui s'est fait dans le domaine de la privatisation avec un certain recul et une certaine perspective. Je pense qu'on est à l'étape pour placer tout cela dans une certaine perspective donnée où on pourrait mieux comprendre ce qui s'est fait en remontant, comme l'a dit M. le ministre, au début de la Révolution tranquille avec l'avènement d'un Québec qui avait besoin d'outils et de moyens pour se développer et qui, au fil des années et des gouvernements qui se sont succédé, a tenté de renforcer, à tort ou à raison dans certains domaines, des interventions qui, à l'origine, étaient toutes bien intentionnées et bien fondées... Mais quand j'écoute le discours de l'Opposition, et pas nécessairement le discours du député de Bertrand seulement, je me retrouve comme dans une situation où on me fait faire un "flash back" dans le temps et où on veut me maintenir, comme Québécois, dans une façon de penser. Les jeunes diraient chez moi, à la maison, dans un "bag", qui est malheureusement dépassé; le "bag" dépassé de tout ce qui était doctrinaire, de tout ce qui était absolu et qui existait dans notre société un peu avant le 2 décembre 1985. Le député de Bertrand s'est fait le porte-parole de l'Opposition pour souligner le manque de cohérence que le parti gouvernemental et que le ministre délégué à la Privatisation ont manifesté au cours des deux dernières années avec les privatisations. Il nous a dit: Le parti gouvernemental a manqué de cohérence parce qu'il a, d'un côté, voulu laisser de plus en plus de place à l'entreprise privée et, d'un autre côté, dans certains cas - il en a cité un entre autres, le cas de Marine Industrie - le gouvernement s'est cru obligé d'intervenir. Dans certains cas, non-intervention ou limitation à l'intervention de l'État et retour à l'entreprise privée. D'un autre côté, le gouvernement, pour des raisons factuelles, se sent obligé d'intervenir dans certains domaines très spécifiques de l'activité économique au Québec. Pour l'Opposition, il s'agit là d'une incohérence. Moi, dans mon livre, je ne vois aucune incohérence. Je n'en vois pas. Le gouvernement qui aurait, d'une part, la seule vision de dire à tout prix: Je veux tout privati- ser ou je veux tout étatiser, serait un gouvernement doctrinaire à l'extrême et qui ne ferait pas l'équilibre entre certains arbitrages difficiles qu'il y a à faire dans certaines situations ou dans certains cas où il doit soupeser le pour et le contre d'une intervention ou d'une non-intervention. C'est là que je verrais la non-cohérence ou l'incohérence totale d'un gouvernement qui ne viserait qu'une fin doctrinaire. Ce que je dois déplorer et remarquer c'est que le député de Bertrand, comme s'il l'avait avoué avec beaucoup de bonhommie, reconnaissait l'existence des canards boiteux. Il y a ici la liste des 21 privatisations qui nous a été fournie dans le livre des crédits, déposé ici devant nous. Je suppose que l'ancien gouvernement, à l'époque, le gouvernement qui nous a précédés et le ministre des Finances entre autres, qui est devenu l'actuel chef du Parti québécois et qui l'a dit publiquement à quelques reprises, en avaient conscience également. Est-ce que c'est par incohérence totale que le nouveau chef du Parti québécois, alors qu'il était ministre des Finances, et savait très bien, à l'époque, qu'il y avait et qu'il existait des canards boiteux dans l'appareil de l'État, pour maintenir la doctrine que l'intervention de l'État a été la bonne façon d'aborder l'ensemble du super-plan économique de l'ancien gouvernement... Est-ce que le nouveau chef du Parti québécois, alors ministre des Finances, qui savait qu'il y avait des canards boiteux, n'était pas, lui, à ce moment-là, d'une incohérence totale? S'il le savait et si les autres membres du cabinet de l'ancien gouvernement en étaient conscients, comme certains l'ont dit... J'ai écouté M. Bernard Landry - je pense que M. Landry fait une émission de radio à quelques reprises à CKAC - qui a pris beaucoup de recul depuis qu'il a quitté le gouvernement, son jugement est beaucoup plus équilibré. Peut-être que cela arrive à tous les hommes politiques, lorsqu'ils quittent la politique, à un certain moment donné - j'espère que cela va nous arriver à tous et à chacun. Quand je regarde le jugement de ces personnes qui avouent, avec un simple recul du temps de deux ans, que: oui, ce sont de bons actes qui ont été posés parce que des canards boiteux existaient, alors qu'eux en avaient conscience avant leur départ, ou leur défaite sur le plan politique, avant le 2 décembre 1985. Je pense, M. le député de Bertrand, que ce dont H faut convenir, c'est: soit que certains voyaient la situation, manquaient totalement de courage politique ou étaient totalement incohérents, s'ils avaient constaté avant le 2 décembre 1985 qu'il y avait des choses à faire.

Il y a une autre chose aussi que je veux soulever. Vous avez dit à M. le ministre, au cours de votre intervention, que certaines erreurs avaient été commises en cours de route. Quant à moi, que je sache, par rapport aux 21 privatisations qui ont été faites jusqu'à maintenant, il y a toujours eu des preneurs pour les sociétés d'État qui ont été mises en vente. S'il y

a eu preneurs, cela signifie que le secteur privé de notre économie était intéressé à assumer le rôle que l'État s'était adjugé dans le passé. Ma question fondamentale est - j'y reviendrai toujours: Pourquoi a-t-on besoin que l'État assume ce rôle alors que le sien doit être avant tout un rôle supplétif dans cette matière ou être un rôle de démarrage? Quand une entreprise va bien et que l'État a accompli son objectif premier qui était de faire démarrer une activité dans une certaine région donnée, dans le domaine, par exemple, de la forêt, on peut en donner certains exemples. Le dernier exemple qui est à la fin de la liste ici, M. le Président, c'est la Scierie des Outardes. La vente de 60 % des actions à la Compagnie de papier Québec et Ontario en date du 31 mars 1988 au coût de 11 000 000 $. Je ne peux pas dire que c'est une erreur ou que cela a été mal fait, lorsque je vois qu'il y a un preneur qui est prêt à débourser, en termes de marché, 11 000 000 $, dont 6 500 000 $ comptant et qui s'engage, M. le député de Bertand, à investir ce que l'État n'aurait jamais été capable d'investir c'est-à-dire une somme de 150 000 000 $ de fonds privés pour servir d'effet de multiplicateur de 15 peut-être dans l'ensemble de l'activité à cet endroit spécifique, c'est pour cela que la région de la Côte-Nord s'est réjouie et je ne vois pas du tout d'incohérence à cela. (20 h 15)

II me semble que l'État doit, au cours des prochaines années... Cest ce qui m'amène à me sentir un peu perdu par rapport à vos propos où vous parlez de l'époque, du temps, du "flash-back", et où je vois que ce qui se dessine devant nous, c'est peut-être des remises en questions ou des réorientations du mandat fondamental de certaines sociétés d'État, pour lesquelles la phase première d'élimination de certaines erreurs ou de certains canards boiteux, que vous admettez et que certains membres de l'ancien gouvernement connaissaient déjà avant le 2 décembre 1985, a dû être faite, comme elle se devait d'être faite. Je ne vous dirai pas, cependant, que le travail a été fait à la perfection, mais nul dans ce monde - M. le député de Bertrand, vous le savez vous-même - n'est parfait, encore moins l'ancien gouvernement et ceux qui savaient, avaient connaissance qu'à chaque année, bon an mal an, les sociétés d'État et les Québécois investissaient x millions de dollars à fonds perdus dans ces fonds de caisse.

Je voudrais qu'on tourne la page, une fois pour toutes, par rapport aux privatisations, sur le syndrome du passé, parce que le syndrome du passé, je pense en toute honnêteté que vous en êtes encore affecté. Il faudrait peut-être tourner la page et commencer réellement - comme vous l'avez dit tantôt - à s'occuper des mandats de réorientation de certaines sociétés qui vont encore avoir besoin du coup de pouce de l'État, de l'injection de fonds de capitaux du gouverne- ment et de l'argent des contribuables. C'est important.

Mais de revenir, encore une fois, cette année, après avoir fait l'exercice l'an passé, sur le pourquoi, sur le comment, sur "est-ce qu'on n'aurait pas pu vendre les actions de Cambior à 12 $ au lieu de 10 $", cela semble maintenant, pour moi et pour l'ensemble de la société québécoise, un vieux film. Et on n'est pas intéressé de le revoir, parce que cela nous rappelle de mauvais souvenirs. Ce qu'on aimerait peut-être discuter, c'est ce qu'on pourrait faire avec les sommes récupérées dans certains coffres de certaines sociétés d'État pour redémarrer d'autres entreprises dans certaines régions et créer des emplois. C'est ce qui m'intéresse. C'est l'agenda de l'avenir. Ce n'est pas nécessairement l'autopsie du passé.

M. le ministre, dans cette perspective - j'en viens à mes deux questions fondamentales - on avait posé six principes dans le cas de la privatisation et le but était surtout de renforcer la structure économique du Québec, et d'éviter que les fonds des Québécois et que le Trésor public soient appelés chaque année à débourser des sommes à fonds perdus. Quebecair en est un exemple. Il y a beaucoup d'autres exemples parmi les 21 cas qui sont là.

Ce que je voudrais savoir, c'est: Pour les 21 transactions qui sont intervenues - je voudrais que vous me donniez des exemples. C'est ma première question - de quelle façon et avec quels moyens a-t-on pu favoriser le maintien et le renforcement de la structure économique du Québec dans des secteurs clés de l'économie? Je vous donne un exemple. On parle de la forêt. La forêt, c'est un secteur économique fort au Québec. Il y a trois cas à l'annexe D qui touchent REXFOR: Papiers Cascades, de Cabano, où on a une vente de 30 % des actions, à Cabano; 7 500 000 $ comptant. On a augmenté de cette façon le fonds de roulement de REXFOR. Pour Panofor: une vente des actifs à Normick-Perron par Forpan; on a encaissé 48 000 000 $ comptant. Qu'est-ce qu'on a fait avec? On l'a mis dans le fonds de roulement de REXFOR. Je pense que c'est un des exemples, M. le ministre, du renforcement de la structure économique du Québec dans un des secteurs clés de l'économie et dans un secteur régional en plus de cela. Alors, M. le député de Bertrand, vous ne pouvez pas dire que c'est incohérent d'avoir posé de tels actes, parce que je suis sûr que cela va rapporter aux Québécois.

Peut-être M. le ministre, que vous pourriez nous donner d'autres exemples et nous expliquer très clairement le principe du renforcement de la structure économique du Québec dans ce contexte.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué à la Privatisation.

Autres sociétés privatisées

M. Fortier: Je crois que le débat qui s'oriente vers l'avenir est important, parce que, bien sûr, c'est le rôle de Opposition de vérifier si les gestes posés par le gouvernement l'année passée ou dans le passé méritent d'être critiqués, et comme le dit souvent M. le député de Lévis: 'The rôle of the Opposition is to oppose". Cela, on le comprend, mais dans une certaine mesure, je crois que la discussion qui s'engage vers l'avenir est intéressante.

Mais, quelquefois, un retour vers le passé peut nous faire voir des éléments qui nous permettent de mieux définir des politiques pour l'avenir. Je crois finalement qu'il est vrai que le gouvernement qui nous a précédés, dans une certaine mesure jusqu'à la crise de 1982, était un gouvernement très interventionniste. À partir de 1982 ou 1983, il a constaté qu'il était peut-être temps de changer ses orientations. De fait, cela coïncide avec la période où le gouvernement précédent s'est beaucoup rapproché du secteur privé à Montréal. Je crois qu'à partir de 1983 en particulier, M. Parizeau, qui était là, a cherché à se désengager de SIDBEC-Normines en particulier. Je crois qu'ils étaient conscients que l'opération que nous avons enclenchée à la fin de 1985 ou début 1986 devait se faire. Mais le problème qui est survenu est celui-ci: Indépendamment de la doctrine, entre guillemets, de chaque formation politique - et, d'ailleurs, quand on examine ce qui se fait en Europe, même les gouvernements dits socialistes deviennent extrêmement pragmatiques - je crois que, dans ce secteur de l'économie, je ne suis pas sûr maintenant que nos divergences doctrinaires soient si éloignées l'une de l'autre. D'ailleurs, comme minorité en Amérique du Nord, en ce qui concerne l'intervention de l'État, on ne peut pas se permettre, enfin on n'a pas les moyens financiers de se permettre des extravagances telles que nos bailleurs de fonds qui achètent des obligations du Québec pourraient les interpréter comme étant des interventions socialisantes.

Il est vrai qu'à partir de 1983, le gouvernement précédent avait vu ou avait perçu que des changements étaient à faire. Il l'a fait dans un cas. On va lui donner le crédit pour SIDBEC-Normines et pour Normines en particulier. Mais ce qui est arrivé par la suite, c'est que M. Parizeau a quitté, mais plus que cela, c'est que par rapport aux ministres des Finances qui se sont succédé - je pense à M. Duhaime en particulier - il y avait au sein du Conseil des ministres des divergences très prononcées. À un tel point - enfin, c'est connu du public - que le premier ministre du temps, M. René Lévesque, avait beaucoup de difficultés à réconcilier les ministres qui divergeaient d'opinion. Je pense à la Raffinerie de sucre du Québec, en particulier. J'ai expliqué à plusieurs reprises que si nous avions procédé si rapidement dans le cas de la Raffinerie de sucre du Québec, c'est tout simple- ment parce que le ministre des Finances du temps, M. Duhaime, avait fait avancer les négociations, avait fait avancer le dossier, M. Duhaime étant convaincu qu'il fallait fermer la raffinerie de sucre, mais que le député de Lévis, lui, ne voulait pas. Donc, quand on est arrivés, nos fonctionnaires ont dit: Voici, M. le ministre, il y a un dossier qui est très avancé. Il a achoppé parce que M. Duhaime a quitté au mois de septembre; M. Landry a été là pendant trois mois. Alors, les négociations avec Lantic ont commencé en septembre 1985. C'est donc dire que le dossier était avancé, mais malheureusement, le gouvernement qui nous a précédés avait, durant les deux dernières années ou, à la fin en tout cas, beaucoup de difficultés à faire l'unanimité pour l'action qui devait être entreprise.

Nous, nous avons le mérite de l'avoir fait. On l'a fait sur une base non doctrinaire, je crois, la plus pragmatique possible. Comme on avait étudié nos dossiers, on a pu procéder assez rapidement. Et je ne suis pas sûr si, au moment où on se parle, malgré le fait, normal quand on est dans l'Opposition, qu'on essaie de se démarquer considérablement... Mais j'oserais espérer que l'expérience française ou l'expérience anglaise et l'expérience québécoise fassent que, finalement, même si on a des tendances différentes, que l'on devienne très pragmatiques dans le secteur des nationalisations ou des interventions de l'État.

Au contraire, je crois qu'il faut regarder nos différentes sociétés d'État comme un "holding" que possède le gouvernement. Un "holding" achète à l'occasion et vend à l'occasion également.^ J'aime beaucoup la façon dont le député de Mille-Îles pose la question. Nous avons un "holding" et, de fait, la direction des sociétés d'État du ministre des Finances, qui est l'actionnaire sur papier de toutes ces sociétés, a un groupe de gens, comme Power Corporation, qui fait l'analyse de ces sociétés d'État et dit: II faudrait investir de l'argent, là; II faudrait garantir une dette à ceux-ci; II faudrait faire ceci, etc. Mais il revient au gouvernement et au ministre responsable, dans ce cas-ci, il me revient à moi, de recommander au gouvernement de faire une vente dans tel cas ou dans un autre, de lui recommander de s'en départir, comme dans le cas de la Scierie des Outardes, et non seulement d'aller chercher un bon prix, mais de provoquer un investissement très important.

Je crois que, s'il l'on veut être positif pour l'avenir, quitte à critiquer les gestes qui seront posés, plutôt regarder cela sous cet angle-là et, encore là, j'aimerais bien que l'Opposition relise ce que M. Parizeau a écrit durant les trois ou quatre dernières années, parce que je me souviens fort bien que M. Parizeau ait écrit exactement cela, à savoir que: dans le fond, il faudrait que l'État se délaisse, à l'occasion, de certaines interventions pour pouvoir intervenir quand l'intérêt public le commande. Dans ce sens-là, j'accepte ces critères. On critique Cambior. J'ai

ici les chiffres du Toronto Stock Exchange pour les aurifères. Le prix entre le 24 juillet 1986 et le 13 avril 1988 a augmenté de 76, 5 %, passant de 3846, 99 à 6789, 93 $. Cambior, en incluant le bon d'achat et tout cela, de 10 $ à 15, 50 $ plus 3, 25 $, a augmenté de 87, 5 %. Vous savez entre 76, 5 % et 87, 5 %, on ne peut pas dire que la divergence est énorme, c'est plutôt minime.

On nous demande des exemples. J'ai mentionné tout à l'heure les Îles-de-la-Madeleine. Aux Îles-de-la-Madeleine, les deux ou trois privatisations qu'on a faites - Mines Seleine, Madelipêche et Crustacés des îles - ont amené des investissements qui se font présentement. Je prends Madelipêche qui est un très bon exemple. À Madelipêche, cela faisait deux ou trois ans qu'il fallait changer les techniques de pêche. Madelipêche possédait certains navires et, pour changer des techniques de pêche, il fallait acheter des chaluts pélagiques. Au lieu de pêcher en surface de la mer, les chaluts pélagiques permettent de pêcher à une certaine profondeur et augmentent effectivement le pourcentage de la capture. Mais on avait demande au ministre des Finances d'en acheter quatre, à 250 000 $ chacun. Ce qui fait 1 500 000 $... en tout cas, cela a coûté 1 000 000 $, 1 500 000 $. Comme par hasard, ceux qui ont acheté Madelipêche du gouvernement en ont acheté quatre pour environ 300 000 $. En tout cas, il en ont acheté pour beaucoup moins, mais les résultats sont: la capture qui augmente; il y a de plus en plus de gens qui travaillent en usine, et à Crustacés des îles et à Madelipêche; et comme je l'ai indiqué tout à l'heure, non seulement le volume augmente, mais les gens qui travaillaient jusqu'à Noël et étaient chômeurs de janvier à mars ou avril, vont travailler maintenant douze mois par année.

Il y a d'autres exemples qu'on peut donner. Dans le cas de Mines Seleine, je l'ai indiqué tout à l'heure, le nouvel acheteur, qui a les reins solides, va investir 16 000 000 $ pour augmenter le taux de storage du sel et, par son pouvoir de vente, va s'assurer qu'à la mine, on puisse, encore là, travailler douze mois par année alors qu'avec nous, on y travaillait uniquement neuf à dix mois par année. Donc, il va y avoir une injection non seulement de capital, mais les Madelinots qui, traditionnellement, travaillaient huit ou neuf mois par années, que ce soit à Mines Seleine ou dans le secteurs des pêches, vont maintenant travailler douze mois par année. Imaginez-vous ce que cela va nous coûter de moins en termes d'aide sociale ou d'assurance-chômage et ce que cela va permettre d'injecter de plus en termes d'argent, dans une petite île où il y a quoi? 12 000 de population? Je crois que l'impact sera très intéressant à observer.

La même chose pour la Scierie des Outardes parce que quiconque sait que si on n'investit pas dans des usines de papier, on peut tôt ou tard perdre ces marchés et on devient moins concurrents, les coûts de production sont plus élevés et, donc, moi, je croyais qu'il était ici très important, dans le cas de la Scierie des Outardes de faire en sorte qu'on puisse permettre à la Compagnie de papier Québec et Ontario d'investir. Ce n'est pas seulement 11 000 000 $ parce que quand on a commencé les négociations, on voulait nous donner un prix X, mais ils voulaient également que nous absorbions 60 % des dettes parce que, la Scierie des Outardes n'était pas une compagnie, il s'agissait d'une co-entreprise où chaque partenaire était responsable de 60 % des actifs; pour notre part, on avait 60 % des actifs; 60 % des dettes. Finalement, ce que nous avons négocié c'est que nous sommes allés chercher un montant supérieur à ce qui nous avait été offert au début, nous sommes allés chercher 11 000 000 $, mais de plus, l'acheteur a assumé la totalité de la dette. (20 h 30)

Or, 60 % de la dette, cela représente à peu près 9 000 000 $ pour nous. C'est dire qu'on est allé chercher en tout et partout l'équivalent de 20 000 000 $. Mais en plus de cela, ils vont investir 150 000 000 $ avec la modernisation de la scierie, la modernisation de la coupe en forêt et la modernisation de l'usine de pâte et papier. C'est énorme pour la région.

J'ai la coupure de presse. Cet après-midi, j'ai fait allusion à la coupure de presse du Radar, des Îles-de-la-Madeleine. Ces gens ont vu tout de suite qu'aux Îles-de-la-Madeleine, c'était extrêmement important. Ici, j'ai la coupure de presse du journal de Baie-Comeau et je peux vous dire que les commentaires qui y sont faits sont exactement les mêmes. Les gens des régions comprennent très rapidement que la privatisation aux Îles-de-la-Madeleine, sur la Côte-Nord... Et si vous alliez en Abitibi, je suis certain que les gens de la place vous diraient, à Val-d'Or et ailleurs, que Cambior joue un rôle extrêmement important et que ce n'est pas SOQUEM avec ses 100 000 000 $ de dette qui aurait pu jouer ce rôle.

De fait, on m'indique ici que, depuis que Cambior a été lancée en juillet 1986, où on a commencé avec quinze personnes, avec les exploitations et avec la prospection etc., présentement, il y a 110 employés de plus à Doyon, à cause d'un investissement de 25 900 000 $ qui a été fait parce qu'on a décidé d'accélérer et d'augmenter la capacité de production de la mine Doyon. Je peux vous indiquer que si cet argent avait dû venir du ministre des Finances, les études auraient été beaucoup plus longues et cela aurait pris un certain temps avant que cela ne se réalise, alors que le secteur privé, lui, a décidé très rapidement d'investir environ 30 000 000 $ et d'augmenter la capacité de la mine. Donc, l'activité est générée. Je crois qu'on ne peut pas nier, au contraire, que ces privatisations ont réellement aidé au développement économique des Îles-de-la-Madeleine et que cela va aider au développement économique de la Côte-Nord et que cela a aidé et que cela va continuer à aider

le développement économique de l'Abitibi.

Et ce faisant, nous gardons quand même SOQUEM. Si on avait été doctrinaires, on aurait dit: SOQUEM, maintenant qu'ils n'ont plus de filiale, qu'ils n'ont plus d'actifs, qu'ils n'ont quasiment plus rien, on le ferme. Ce n'est pas cela qu'on a dit. On a dit: On désire garder SOQUEM. On va lui donner un budget d'exploitation minière d'environ 4 000 000 $ à 5 000 000 $ par année. Là, comme on vend d'autres mines il se peut qu'on en donne un peu plus. Ce sont 4 000 000 $ à 5 000 000 $. Ils vont refaire tout le travail qu'ils ont fait depuis les années soixante. Donc, il faut continuer à faire de la prospection. Encore là, cela va aider au développement régional.

Je peux vous assurer que, dans le moment, on examine l'orientation de REXFOR. On a à l'esprit cette même mentalité que REXFOR peut et est extrêmement important dans les régions pour aider des projets à se matérialiser. Cependant, la vision que nous avons, c'est que nous ne voulons pas que REXFOR devienne une espèce de superentreprise. Il y a quelques années, quand j'étais dans l'Opposition, j'avais siégé à une commission parlementaire avec la direction de REXFOR, qui nous avait confié que son plan de développement était de construire la plus grande compagnie papetière au Canada. Ces gens avaient demandé au gouvernement du temps, qui avait refusé ou qui n'avait pas donné de réponse, je ne sais pas, de transférer à REXFOR le contrôle de Oomtar et celui de Donohue. Autrement dit, on aurait eu un super REXFOR, un empire forestier. Mais notre vision des choses, ce n'est pas cela. On ne veut pas garder REXFOR pour avoir un empire forestier, on veut garder REXFOR pour aider le secteur privé en région à réaliser des projets qui autrement seraient trop risqués pour que le secteur privé les réalise.

Je pense à Cascades qui est allée à ITT-Rayonier, sur la Côte-Nord. Je pense à Tembec, dans les années soixante-dix, qui s'est réalisée parce que REXFOR était impliquée, mais toujours dans ces dossiers, ou à Matane où cela pourrait se réaliser. Alors, toujours dans ces dossiers où le secteur privé est le gestionnaire, mais où REXFOR va être l'actionnaire catalyseur qui va minimiser les risques pour le secteur privé dans des régions éloignées et qui, en définitive, va permettre de se faire des investissements qui autrement ne seraient pas faits.

C'est pour cela que je voudrais assurer les députés - je remercie le député de Mille-Îles de sa question - que, dans le fond, nous avons une approche qui favorise le développement économique et que, de fait, en plus de nettoyer notre portefeuille, c'est sûr, j'admets qu'il y a eu un nettoyage de portefeuille, il y a eu des gestes qui ont été posés pour favoriser le développement économique de certaines régions du Québec.

Lendemain des privatisations

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles me permet de vous poser une brève question. C'est relativement dans le sens de sa préoccupation, en ce qui concerne le suivi comme tel des privatisations. Ce qu'on constate, lorsqu'on regarde ce document et lorsqu'on regarde l'ensemble de ces privatisations, c'est que, de part et d'autre, il s'est créé certaines obligations.

On constate que l'acquéreur s'est engagé à respecter certaines conditions. Mais ce qui est peut-être beaucoup plus important, c'est que ces conditions touchent à la fois, à l'occasion, à l'emploi, à l'investissement et au développement de l'entreprise. Pour ce qui est du suivi, l'attrait privatisation, est-ce que vous avez des moyens de vérifier si, effectivement, ces entreprises ont pris leurs responsabilités, ont respecté leurs engagements? Est-ce que vous êtes allés - pour employer une expression bien commune - dans le champ et est-ce que vous avez des exemples à nous donner par rapport à l'ensemble de ces privatisations?

M. Fortier: La question que vous posez, c'est: lorsque nous avons certaines exigences au moment de la privatisation, est-ce que nous avons des moyens pour faire respecter ces exigences par la suite?

Le Président (M. Lemieux): Le suivi, effectivement.

M. Fortier: Pour exercer le suivi, certains moyens que nous avons lorsqu'une partie des dettes n'a pas encore été payée et que l'acheteur s'est engagé pendant... Je prends le cas de Madelipêche où la garantie sur les emprunts à la banque va être maintenue pendant cinq ans. Pendant un certain nombre d'années, bien sûr, nous avons une double exigence: une part, l'impossibilité pour les actionnaires de se déclarer des dividendes, mais, d'autre part, le fait qu'un membre du conseil d'administration est désigné par le gouvernement. Ce faisant, nous continuons à suivre les activités sans intervenir, bien sûr. Cela nous permet de pouvoir nous assurer, par le fait de la non-déclaration de dividendes, que les sommes d'argent servent vraiment au développement de la compagnie.

Comme de raison, d'autres exigences sont plus fortes, comme dans le cas des Mines Seleine où nous avions quatre conditions. Ces conditions étant la durée des activités pendant dix ans, le pourcentage des employés qui serait toujours maintenu en faveur des Madelinots, le maintien des conditions de travail qui inclut l'entente collective et même, l'obligation de travailler en français, tout cela, pendant ces années-là, et le centre d'affaires au Québec.

Alors, nous avons amené une condition terrible et celle qui a acheté a été la seule

compagnie qui l'ait acceptée. Nous avons dit: La pénalité que nous voulons, c'est que, s'il y avait non-respect, nous voulons contractuellement avoir la possibilité de racheter la mine à 50 % de sa valeur marchande. Nous avons également émis une condition à savoir que l'acheteur ne pourrait pas grever les actifs dé la mine de plus de 50 %.

Prenons le cas de la filiale de Motion Thiskol, Canadian Sait, qui a acheté la compagnie et qui s'est engagée contractuellement. D'ailleurs, comme je le fais chaque fois qu'il y a une privatisation, au moment où le "closing" sera terminé, sera à la fin d'avril, je m'engagerai à déposer le document à l'Assemblée nationale. Alors, les quatre conditions sont définies, mais la condition contraignante, à savoir que ces quatre conditions soient respectées et qu'en définitive, les actifs ne peuvent pas être grevés de plus de 50 %, fait en sorte que s'il y avait non-respect et si les actifs étaient grevés de 50 %, nous pourrions racheter toute la mine pour 1 $.

C'est bien sûr que si l'acheteur a accepté cette condition, c'est qu'il a bien l'intention de respecter les conditions que nous avons mises et qu'en définitive, nous le tenons réellement par la ganse, parce que s'il ne respectait pas les conditions que nous avons mises et qui sont très clairement définies dans l'entente contractuelle, nous pourrions racheter la mine pour 50 % de sa valeur.

Je crois que ces genres de pénalités sont contraignantes et vont faire en sorte que les conditions qu'on a mises, comme la durée des activités pendant dix ans, en particulier, vont être maintenues.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je m'en voudrais de m'étendre trop longtemps sur le sujet, sauf que je me dois d'apporter quelques commentaires et quelques mises au point sur les derniers commentaires du ministre et ceux de mon collègue, le député de Mille-Îles.

J'ai dit, au début de mon intervention, qu'il fallait être très lucide pour être capable d'analyser la situation. Jamais, en aucun moment, je n'ai tenté de disculper le gouvernement précédent. Je ne crois pas que le gouvernement précédent ni le gouvernement actuel puissent se dire sans taches et dire avoir tout fait à la perfection. Je pense que j'ai apporté cette nuance. J'ai même dit que j'ai toujours été d'accord, et je le répète, avec certains correctifs apportés.

Il y a une nuance lorsqu'on parle de privatisation et privatisation, c'est-à-dire que si le balancier, dans les années 1978, 1980 ou 1981, était complètement d'un côté, probablement que dans les années 1983, 1984 et 1985, pour le parti au pouvoir, qui était le Parti québécois, et qui est la formation politique que je représente, le balancier était revenu beaucoup plus au centre. D'ailleurs, le ministre l'a mentionné. Là où je suis moins d'accord, et je ne fais pas d'opposition pour faire de l'opposition, même si mon collègue de Lévis me mentionne ce slogan... Vous me permettrez de ne pas être d'accord avec cette approche. Je fais de l'opposition quand je crois fondamentalement qu'il y a lieu de faire de l'opposition.

Le Président (M. Lemieux): ...M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Non, je fais juste dire que ce sont des convictions profondes que je livre. Qu'on soit d'accord ou non, je pense que cela fait partie du débat. On est ici en 1988. Qui sait ' si on sera là en 1990 ou en 1995? Au moins, le temps où on est là, on va au émettre nos idées^ Si le bout d'idée qu'apporte le député de Mille-Îles, celui qu'apporte le ministre et celui que j'apporte font que cela donne des meilleures idées, le Québec ne s'en portera que mieux.

Cependant, lorsque le gouvernement libéral et là, le député de Mille-Îles devrait être d'accord avec moi, est rentré au pouvoir, le balancier est parti de l'autre bord, c'est-à-dire qu'il est parti avec une tendance où il fallait vraiment privatiser, mais privatiser à outrance. On n'a qu'à lire le Rapport Gobeil. Que je sache, même si c'était le rapport des sages, on s'en est un petit peu éloigné. Jamais au grand jamais, le président du Conseil du trésor, M. Gobeil, de même que le ministre qui est assis devant nous, dans son rapport appelé le Rapport Fortier, s'en sont carrément séparés, non. Je pense qu'on a gardé une certaine distance, mais on était fondamentalement d'accord. Parce que les gens qu'on a nommés à des comités reflétaient une grande partie de l'idée. D'ailleurs, je ne suis pas le seul à penser cela. Plusieurs éditoriaux ont été écrits là-dessus.

Tout cela pour dire qu'effectivement, il y a eu un pendule qui est parti vers l'autre extrême en 1986 et c'était: On privatise. D'ailleurs, la première recommandation du Rapport Fortier, que vous avez sûrement lu et relu, c'est: L'ensemble des entreprises stratégiques devraient être privatisées - c'était clair - et ce, dans les 18 prochains mois. C'est avec cela que le ministre et le gouvernement sont partis. Il y avait là-dedans la SGF, SOQUIA, SOQUEM, SOQUIP, REXFOR, la Société québécoise des transports, la SNA, la SEPAQ, tout y passait, quand je vous le dis, il y avait SIDBEC, etc. Là, je n'étais pas d'accord et je l'ai dit sur la place publique. Cela n'avait aucun sens et je le répète, si ce n'est que se répéter pour être très clair, il y a une différence entre privatiser la raffinerie de sucre et privatiser Donohue, un joyau de la SGF. Il y a aussi une différence entre la raffinerie de sucre et Cambior.

Quand on parlait de canards boiteux, je

pense que c'était un langage, mais il y a des canards boiteux qui auraient pu avoir une réorientation ou des correctifs d'apportés. Il y avait peut-être des canards boiteux qui n'avaient rien à faire, donc, il fallait les amputer, mais il y avait aussi des canards qui n'étaient pas boiteux, des canards qui volaient très bien. Ils font partie du groupe des 21. On ne peut pas tous les mettre dans le même sac et tenir un discours aujourd'hui... Ou bien je ne serais pas réaliste, ou bien je ferais juste pelleter de la petite politique en disant: Tout ce que vous avez fait, ce n'est pas bon. Non. Je pense qu'il y a des gestes qui ont été posés qui étaient, certes, corrects, mais je pense que, dans l'ensemble, le pendule est parti vers l'autre extrême. (20 h 45)

J'ai reconnu aussi et j'ai dit - le ministre aussi l'a dit - que je suis content de voir qu'il y a un moment d'accalmie. Je suis content de voir qu'on a commencé à réviser la position au gouvernement.

Quand le ministre disait tantôt, toujours en parlant du passé: Je pense que M. Parizeau pensait d'une certaine façon; d'autres ministres, au Conseil des ministres, ne voyaient pas cela de la même façon. Je n'étais pas là, mais je prétends qu'à son Conseil des ministres, il n'est pas toujours d'accord. Il a dû y avoir de bonnes discussions. Je ne sais pas. On n'est pas là non plus, mais on entend, effectivement, que...

Je ne suis pas sûr que M. Gobeil ait toujours été d'accord avec les politiques de ses autres collègues, parce qu'il était plus tranchant d'un bord ou de l'autre. Cela fait partie du débat. Mais il y a des rapports sur la table qui ont été publiés et qui montraient carrément que le Parti libéral voulait prendre ses distances par rapport au Parti québécois et dire: On ne fait pas jouer le rôle de l'État; c'est le rôle de l'entreprise privée. Et c'était l'extrême.

J'ai toujours, depuis le 2 décembre 1985 que je suis élu à l'Assemblée nationale, tenu ce discours et je pense que c'est le discours avec lequel le parti aujourd'hui doit certainement se sentir bien à l'aise parce qu'il n'y a personne, dans mon parti, qui m'a reproché mes propos. Je pense qu'on doit travailler davantage dans les formules mixtes. Autant la nationalisation a été une excellente époque, autant je pense qu'on doit beaucoup plus penser à des formules de partage avec l'entreprise, à un rôle de l'État peut-être moins présent, mais un rôle de l'État et non pas à l'absence de l'État.

Dans ce sens, le ministre faisait tantôt une révélation bien candide. J'apprécie ses propos, je pense, très honnêtes qui étaient: Écoutez, je pense qu'on n'est peut-être pas si loin que cela, peut-être que le Parti québécois a évolué et que c'est rendu dans un sens plus au milieu. Peut-être que le Parti libéral s'est ramené... Je parle toujours par rapport à la politique de privatisation.

Quoi qu'il en soft, l'important est qu'on regarde ce qui va se passer dans l'avenir, oui. Qu'on parle de réorientation et d'alignement de certaines sociétés, qu'on parle de mettre sur la glace la vente de la SGF ou particulièrement du morceau Domtar, qu'on parle de mettre sur la glace, pour l'instant, la SAQ, SIDBEC et d'autres sociétés, probablement Culinar - on en parlera tantôt - un autre morceau dans SOQUIA, je me dis: Je pense qu'il y a quelqu'un qui a compris le message, parce que ce n'était pas cela le discours. Je ne suis pas le seul à penser à cela.

Dernier point sur ce sujet. On parlait tantôt des déclarations de M. Parizeau qui était d'accord ou pas d'accord. Je me souviens qu'il a fait certaines déclarations, mais j'ai pris soin, parce que je savais que, dans l'intervention, on apporterait les propos de M. Parizeau, parce qu'il est maintenant devenu mon chef et une personne dont on essaie de scruter les moindres déclarations... Le Journal de Québec, 29 octobre 1986, il n'était pas question qu'il soit chef en 1988, le 29 octobre 1986: Parizeau réclame un moratoire. Toujours le 29 octobre 1986, dans La Presse, à Montréal: Parizeau et les privatisations: la vente de Dofor est de la dilapidation, un moratoire serait nécessaire. Il avait été conférencier devant la Chambre de commerce de Montréal.

Moi-même, en relisant cela hier soir, en préparant le dossier, j'ai constaté des choses dont je ne me souvenais pas. Il avait été conférencier. C'était sa première sortie publique importante. Voici ce que M. Jean-Philippe Décarie disait à ce moment: Je crois que la politique de privatisation du gouvernement relève de l'improvisation et de la poursuite d'objectifs... Il précise que, dans le cas de Dofor, on vend de la machinerie pour payer l'épicerie de la semaine. L'ex-ministre, à l'instar du critique péquiste en matière de privatisation, Jean-Guy Parent, pense que les opérations de privatisation devraient faire l'objet d'un moratoire en commission parlementaire.

Tout cela pour dire que M. Parizeau, même en octobre 1986, tenait les propos que je tiens aujourd'hui. Sans faire de débat sur cela, parce qu'il le fera lui-même quand il va venir, je pense qu'on est sensiblement sur la même longueur d'onde. Je me souviens avoir eu des discussions avec lui et il était très inquiet quant à la façon dont les choses se déroulaient au gouvernement du Québec, avec l'approche qui avait eu lieu par le Parti libéral, particulièrement en 1986.

Un autre point. Tantôt, le député de Mille-Îles m'a dit: Je comprends mal le député de Bertrand qui parle d'incohérence. Bien oui, incohérence, par exemple: la raffinerie de sucre. Pourquoi, en campagne électorale, pendant deux mois, le Parti libéral du Québec a-t-il dit à la population - vous le savez, cela a été écrit dans les jounaux: La raffinerie de sucre, on va la laisser ouverte? Ils ont pris des engagements et ce n'est pas du tout ce qui s'est passé. Non seulement elle a été vendue, mais elle a été fermée, il n'y a plus rien. Maintenant, c'est une

affaire complètement vide, vidée de toute son essence, de ses employés, etc. Cela, c'est une incohérence. C'était une incohérence aussi quand on disait: On vend les canards boiteux et, dans la même période où on vendait des canards boiteux, à tort ou à raison - là, je n'en discute pas - et où on disait qu'il fallait s'en départir, on a vendu des canards qui n'étaient certes pas boiteux, quand on pense à Donohue et à Cam-bior, parce qu'il y a des gens qui font de l'argent avec cela aujourd'hui. Si elles avaient été des canards boiteux, je pense qu'il n'y aurait pas eu...

Un dernier commentaire par rapport à cette incohérence. Le député de Mille-Îles disait tantôt: Écoutez, il y avait des preneurs, et s'il y avait des preneurs dans l'entreprise privée, c'est parce que l'entreprise privée est prête à jouer un rôle. Je lui dis: Attention, ce n'est pas parce qu'il y avait des preneurs que l'entreprise privée est nécessairement prête à jouer un rôle, il y a toutes sortes de preneurs. Et le cas des Mines Seleine en est un bel exemple. Il y a eu un preneur et le seul preneur qui pouvait satisfaire le gouvernement était américain. Moi, je n'aime pas cela. Je veux bien qu'on ait pris certaines mesures d'engagement, mais comment se fait-il qu'il y ait seulement une société, une firme américaine - même si elle s'appelle Canadian Sait, elle appartient aux Américains - qui vienne prendre possession de nos mines de sel? Et, dans le cas de la raffinerie de sucre, finalement, c'est Lantic et ce n'est pas ce qu'il y a de plus québécois. On sait que les ramifications font en sorte que cela sort du Québec, particulièrement avec ce qui se passe actuellement dans ce groupe.

Tout cela pour dire que, dans le passé, et particulièrement dans les deux dernières années, il y a eu des gestes posés trop rapidement. Il y a eu des gestes qui ont fait que le balancier est allé à l'autre bout. Tout ce que j'espère, c'est que - on est en avril 1988 - maintenant, les gestes soient plus mesurés, plus pondérés et qu'on fasse en sorte, si on vend quelque chose, d'en mesurer toute l'ampleur. Le cas de Que-becair, on pourrait en discuter longtemps, on pourrait être d'accord ou non, mais je suis loin d'être sûr qu'on doit laisser cela totalement à l'entreprise privée. Je pense qu'il y a un rôle à jouer pour le développement des régions, pas un rôle à tout prix, mais une formule à trouver qui fasse en sorte qu'elle ait un rôle à jouer. L'État a un rôle à jouer.

D'ailleurs, que l'exemple soit pris en Grande-Bretagne ou ailleurs, on s'est inspiré beaucoup de cela... En 1986 et en 1987, tout le monde... Je me souviens d'un voyage même que le président du Conseil du trésor avait fait pour voir Mme Thatcher. Quand il était revenu, il était impressionné. Je pense qu'on est beaucoup moins impressionné aujourd'hui. On s'est lancé dans une vague pour dire: N'est-ce pas merveilleux, ce que ces gens réussissent à faire! Oui, mais, à moyen terme, on s'aperçoit que ce n'était pas si merveilleux.

Ce sont les convictions profondes que j'ai. Je ne suis pas un doctrinal, je n'essaie pas non plus de penser juste en fonction de l'autre extrême, je n'essaie pas de penser juste en fonction de me démarquer du ministre, de me démarquer de sa formation politique. Je pense qu'il faut avoir l'honnêteté, de part et d'autre, de dire les choses telles qu'elles sont. Ce que je voudrais, c'est faire comprendre au ministre et au gouvernement, ce que j'ai essayé de faire l'année passée durant les débats de l'Assemblée nationale, dans la période de l'étude des crédits et ce que j'ai fait depuis deux ans et demi comme critique - c'est moi qui ai été depuis le début vis-à-vis du ministre de la Privatisation - c'est sonner les cloches et allumer les lumières et essayer de faire prendre conscience, même sur la question d'avoir un débat beaucoup plus large sur le rôle de l'État et où s'en vont les privatisations. On demandait un débat public.

En novembre 1986, Jean Pelletier, dans un éditorial du Journal de Montréal et du Journal de Québec, disait: Privatiser sans écouter, où est l'urgence? La privatisation, au fond, est une politique trop sérieuse pour la laisser seulement entre les mains des politiciens. Essentiellement, tout son article disait - je ne suis pas le seul à le penser, il y en a plusieurs: Écoutez, vous n'avez pas le droit de partir vendre les sociétés de cette façon. Voilà! Je voulais rétablir et rendre très claires la position et la façon de voir de ma formation politique, et aussi de la responsabilité que j'ai comme critique de ce côté, et ne pas être mal interprété et ne pas faire, comme je me plais à le dire, de la petite politique pour faire de la petite politique. C'est, je pense, être capable de débattre des idées.

Dans le cas de Donohue - parce que le temps avance grandement - M. le ministre, j'ai des questions précises sur la répartition des 320 000 000 $. On a vendu Donohue à un groupe et on a encaissé 320 000 000 $. Le détail, à l'annexe D, nous donne 144 000 000 $ pour le rachat des minoritaires. Il y a 39 900 000 $ pour les dettes et autres. Le solde à la SGF, on a renvoyé 100 000 000 $. Les dividendes et le remboursement d'avances, il y a 35 000 000 $, dans le fond, qui auraient été versés aux coffres du gouvernement. Je veux juste comprendre le détail des 320 000 000 $. Premièrement, est-ce que les 35 600 000 $ sont le montant net qui est allé dans les coffres du gouvernement, dans les coffres du Conseil du trésor? Est-ce exact ou est-ce qu'il y a d'autres montants?

Donohue

M. Fortier: Je me souviens que, lorsque nous avions fait la privatisation, nous avions indiqué certains de ces chiffres. Nous avions dit que nous laisserions 100 000 000 $ à l'intérieur de la SGF pour lui permettre de jouer son rôle

de développeur, tel que nous l'avions annoncé à ce moment. C'est exactement ce que nous avons fait. 100 000 000 $ ont été laissés à la SGF. Les 35 600 000 $ se divisent comme suit: il y a 20 000 000 $ de dividendes qui ont été payés au ministre des Finances au 31 mars de cette année; if y a 15, 6 % d'avances qui ont été faites. Voilà pour les 35 600 000 $, mais les 102 000 000 $ ont été laissés à la Société générale de financement.

M. Parent (Bertrand): L'engagement de 100 000 000 $ dans la SGF, il est bien là. J'en suis fort heureux. Je pense que la SGF a besoin d'avoir ces outils. De quoi s'agit-il lorsqu'on parle des 39 900 000 $? C'était le paiement des dettes qu'il y avait, autrement dit, pour nettoyer l'engagement?

M. Fortier: Ce sont des dettes que Dofor avait contractées elle-même pour se porter acquéreur, dans le temps, du bloc d'actions qu'elle avait. Dans les dettes et autres, les autres, ce sont les frais inhérents à la transaction qui avaient été payés à ce moment. Mais essentiellement, c'étaient les dettes de Dofor.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Dans le cas des 144 300 000 $, le rachat des minoritaires, de quels minoritaires s'agit-il? Est-ce qu'il s'agit de.... On sait que 90 % de Dofor étaient détenus par la SGF et que Dofor détenait 55 % de Donohue. Alors, lequel...

M. Fortier: Ce sont les minoritaires de Dofor. Comme vous le savez, à deux reprises, sous le gouvernement précédent, Dofor s'était financée par le biais de ventes d'actions privili-giées. Lorsque nous avons vendu Donohue, nous avons remboursé ces minoritaires. Cela a fait en sorte que Dofor, qui existe encore, est possédée à 100 % par la SGF. Autrement dit, les minoritaires de Dofor ont été éliminés comme tels. C'est ce coût qui a été payé.

M. Parent (Bertrand): À quel montant les minoritaires ont-ils été payés?

M. Fortier: Je pense qu'on avait déposé, à ce moment-là, un prospectus. Il y a un prospectus qui avait été fait par Lévesque, Beaubien. Ici, j'ai les détails. L'achat des actions privilégiées: 63 700 000 $; l'achat des actions ordinaires: 77 300 000 $. C'était autour de 29 $ l'action. C'était sur la recommandation de Lévesque, Beaubien. L'opération avait été conduite par Lévesque Beaubien au nom de Dofor. (21 heures)

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il est possible de déposer les documents pour en avoir les détails?

M. Fortier: On l'avait déposé. On pourra vous faire parvenir le prospectus qui a été déposé, du moins vous envoyer une photocopie du prospectus qui avait été fait dans le temps.

M. Parent (Bertrand): Alors, maintenant, Dofor est à 100 % la propriété de la SGF. C'est exact. On parle du rachat des minoritaires et je fais juste un lien. Dans le cas de Louvem, lors de la vente à Ressources Sainte-Geneviève, est-ce que c'est là-dedans qu'il y avait des minoritaires et est-ce que les minoritaires ont aussi été rachetés?

M. Fortier: Ce qu'on a vendu, c'est uniquement le bloc d'actions que SOQUEM détenait dans Louvem. Nous avions un bloc d'actions et c'est ce bloc d'actions qui a été vendu. Si vous vous souvenez, je crois que Sainte-Geneviève avait acquis des actions sur le marché. Donc, les actions que ces gens avaient acquises plus notre bloc ont fait en sorte qu'ils sont maintenant majoritaires. Nous avons vendu uniquement le bloc d'actions que SOQUEM détenait et je crois que c'était 22 %.

Quebecair

M. Parent (Bertrand): D'accord, cela va pour les explications concernant Donohue. Dans le cas de Quebecair, le montant de la vente des actions est de 8 600 000 $. Est-ce que je pourrais avoir un peu plus de détails? On me donne un montant de 5 000 000 $ pour la vente de Quebecair et, pour le gain sur la vente des actions de Nordair, 3 600 000 $. Est-ce que je pourrais avoir plus de détails, sommairement, sur le montant de la transaction dans le cas de Quebecair?

M. Fortier: Comme c'est indiqué au sommaire que vous avez, nous avons vendu les actions de Quebecair pour 5 000 000 $, alors cela, c'est "flat". Par ailleurs, la Société québécoise de transport possédait des actions de Nordair. Si vous vous souvenez, la Société québécoise de transport a été l'objet de tentatives de contrôle de la part de Nordair. La Société québécoise de transport avait tenté de prendre le contrôle de Nordair. Donc, elle détenait certaines actions. Le gain sur la vente des actions de Nordair est indiqué ici, c'est un montant de 3 600 000 $. Cela a rapporté 5 000 000 $ plus 3 600 000 $, soit 8 600 000 $.

Bien sûr, quand on dit qu'on a vendu Quebecair pour 5 000 000 $, pour la valeur des actions, les nouveaux actionnaires ont assumé toute la dette. Et la dette était très importante, 65 000 000 $. La compagnie était en difficulté financière à ce moment-là. Ils ont payé 5 000 000 $ le bloc d'actions, mais, ce faisant, les actionnaires assumaient la totalité des dettes de la compagnie, au-delà de 65 000 000 $. D'ailleurs, on vous a remis les états financiers.

Mines Seleine

M. Parent (Bertrand): Dans le cas de Mines Seleine, une transaction vient d'être conclue en mars 1988. Même si l'autre offre était passablement éloignée, est-ce que vous avez considéré à fond la vente à des intérêts québécois, même s'il y avait une différence sur le moyen et le long terme à cause des retombées, et la possibilité d'arriver sensiblement aux mêmes résultats plutôt que de la passer aux mains de contrôles américains?

M. Fortier: Quatre groupes s'y sont réellement intéressés. Je les appellerai, pour les fins de la discussion, 1, 2, 3 et 4. Sachant que je venais à l'étude des crédits, la semaine dernière, j'ai demandé à SOQUEM de vérifier si nous pourrions être dispensés de l'entente de confidentialité qui avait été signée. Autrement dit, chaque groupe qui soumissionnait, comme ces groupes avaient accès à des documents confidentiels, a dû signer une entente de confidentialité avec SOQUEM, comme cela se fait dans le secteur privé. La semaine dernière, j'ai tenté d'obtenir d'eux que l'entente de confidentialité soit levée pour me permettre de divulguer leurs noms et les montants. Mais, quand même, je crois que je peux dire ceci. Des quatre groupes qui ont soumissionné une première fois, comme au début de mars...

Une voix: De janvier.

M. Fortier: Un instant, j'ai le détail ici; oui, le 22 janvier. Comme certaines des compagnies avaient soumissionné en présumant que le contrat d'achat de sel du ministère des Transports qui existait déjà et qui était de quatre ans et demi serait prolongé pour période de dix ans, d'autres pour douze ans... Autrement dit, tout le monde n'avait pas soumissionné sur la même base. Alors, nous leur avons envoyé un petit document de deux ou trois pages disant: Vous devez soumissionner à nouveau pour que tous et chacun soit sur la même base. Alors, quatre groupes ont soumissionné une première fois et quatre groupes ont fait des corrections à l'offre qu'ils avaient faite pour s'assurer qu'ils soient tous sur le même pied.

De ces quatre groupes-là, il y avait deux groupes québécois et deux groupes américains. Les deux groupes qui ont fait les offres les plus fortes étaient des groupes américains, mais le deuxième groupe... Le soumissionnaire 2, qui est arrivé en deuxième, nous a fait une offre également alléchante, mais moins forte que celle de celui qui fut choisi, Canadian Sait, et il avait mis une clause qui était complètement inacceptable pour nous. Je vous avais dit que l'une des conditions que nous avions, c'était le respect de la convention collective. Ce groupe américain voulait, lui, considérer comme "act of god", ce qui lui aurait permis de fermer la mine du simple fait qu'il y ait une grève. Autrement dit, le groupe américain nous disait: S'il y a une grève, pour nous, c'est suffisant pour faire en sorte que, contractuellement, nous ne soyons plus obligés de remplir la condition que vous voulez qu'on mette dans le contrat de maintenir la mine ouverte pendant dix ans. Alors, cela nous était tout à fait inacceptable, parce que cela voulait dire qu'à la moindre grève le nouveau propriétaire pouvait fermer la mine et dire: Bonjour, nous nous en allons ailleurs. C'est pourquoi, même si le prix était intéressant, quoiqu'il soit arrivé deuxième, son offre a été mise de côté comme étant tout à fait inacceptable.

La troisième offre était celle d'un groupe québécois. Quoiqu'on se soit posé des questions sur sa solidité financière, je crois que, en définitive, il nous a dit, verbalement en tout cas, qu'il était en mesure de faire une offre et qu'il était capable de financer cette offre. Mais comme je l'ai dit aux Îles-de-la-Madeleine, à l'origine - je crois que je l'ai mentionné tout à l'heure - ce groupe-là devait s'associer à d'autres Québécois et devait également s'associer à une compagnie qui s'appelle International Sait. L'avantage qu'il y aurait eu avec cette combinaison d'un groupe québécois plus fort associé à International Sait aurait été qu'on aurait eu le meilleur de deux mondes. Autrement dit, on aurait eu un groupe québécois à 60 % ou 65%, mais l'avantage d'être associés à une compagnie exploitant le sel sur une base internationale nous aurait permis d'espérer, étant donné que nous étions convaincus que la seule façon de rentabiliser la mine était d'augmenter la production. Et pour augmenter la production, il faut écouler cette production et avoir accès à des marchés.

Il faut savoir que, dans le domaine du sel, ce sont des oligopoles qui contrôlent des parts du marché et ne va pas sur ces marchés qui veut. Même si le prix d'achat qui nous était offert aurait été équivalent à celui que nous a offert Canadian Sait, à notre avis, il y avait encore un danger qu'on ne puisse rentabiliser la mine. J'ai donné les chiffres cet après-midi et il faut bien se rendre compte - je crois que c'est un fait connu - que, cette année, en 1987-1988, la compagnie Mines Seleine avait fait une prévision d'un profit de 1 300 000 $. C'était au mois d'octobre de l'année dernière. Nous avons envoyé les documents à ceux qui étaient intéressés à soumissionner au mois de décembre. C'est le 26 décembre qu'on nous a informés en panique que les prévisions pour l'année en cours n'étaient pas un profit de 1 300 000 $, mais une perte de 3 200 000 $. Alors là, il a fallu écrire à tous ceux qui préparaient leur offre pour leur dire: Modifiez l'information qu'on vous a donnée, elle est mauvaise. Et là, on s'est aperçu que le comptable ou certaines personnes à l'intérieur de Mines Seleine n'avaient pas fait leur travail comme il faut et que la réalité était tout autre, qu'on n'allait pas, cette année, montrer un profit mais qu'on était pour montrer une dette.

Vous voyez tout de suite le pattern. En 1983-1984, il y a eu une perte de 23 800 000 $, en 1984-1985, une perte de 23 100 000 $, en 1985-1986, une perte de 21 500 000 $, en 1986-1987, 3 500 000 $ et cela, malgré le fait que la productivité a augmenté de beaucoup. La, je rends hommage aux mineurs, à la direction et tout ceia. Mais, cette année, on se retrouve, en 1987-1988, avec une perte de 3 200 000 $. Je dois vous avouer, pour avoir parlé à M. Gillman qui est le président de Mines Seleine et à d'autres - j'en suis convaincu, en tout cas, c'est mon opinion - que, malgré toute la sympathie que j'avais pour un groupe québécois, je me posais de sérieuses questions sur sa possibilité de rentabiliser la mine dans la mesure où il fallait s'attaquer à des marchés américains pour pénétrer sur le marché américain.

Il faut savoir, lorsqu'il y a des oligopoles comme cela, si un groupe pas trop puissant financièrement cherche à couper les prix, s'il s'agit de couper des prix pour pénétrer des marchés, que c'est un risque comme dans le domaine de l'alimentation. Il faut avoir les reins solides. Il y a Steinberg qui s'est essayé à cela, il y a quelques années. Dans le domaine du sel, c'est exactement la même chose et cela aurait été extrêmement difficile. Mais si la différence n'avait pas été si considérable, on aurait pu le considérer et si les deux groupes québécois qui nous ont fait des soumissions séparées s'étaient mis ensemble, cela aurait été plus fort. Mais, encore là, il y avait une différence de prix très importante. Comme de raison, si les deux groupes québécois s'étaient mis ensemble avec le groupe international dont je vous parlais tout à l'heure, cela aurait été encore mieux.

Mais la différence, sans vous donner de détails - l'entente de confidientialité qu'ils ont signé et à laquelle on s'est engagé ne me permet pas de vous donner de détails - entre le premier groupe d'acheteurs, entre Canadian Sait et le troisième groupe qui est un groupe québécois, est de 15 000 000 $. Si on ajoute à cela le fait que Canadian Sait, après négociations, nous a offert un escompte de 5 % sur le prix du sel que nous payerons et que nous avons payé en 1987-1988 - sur une période de dix ans, cela équivaut à un rabais de 11 000 000 $ - ceci veut dire, quoiqu'on ne puisse pas additionner les deux chiffres sur une base comptable, si vous additionnez ce chiffre de 11 000 000 $, qu'avec la différence de 15 000 000 $, on arrive avec une différence de 25 000 000 $. C'est beaucoup d'argent.

La question qu'on se posait, c'est: Est-ce que ce groupe québécois sera capable, de toute façon, de pénétrer les marchés aux États-Unis, d'augmenter la production, parce que, nous, nous nous doutions que, pour acheter la mine, il fallait qu'il s'endette et nous savions que, pour augmenter la capacité de la mine, il fallait faire des investissements de l'ordre de 15 000 000 $ à 16 000 000 $, ce sur quoi Canadian Sait, quand elle nous a présenté son plan de développement, nous a dit qu'elle investirait 16 000 000 $.

C'est donc dire que la différence était énorme entre le premier acheteur - celui que nous avons choisi - de l'ordre de 25 000 000 $ si on inclut le contrat de sel, et celui qui était le troisième, qui était le premier acheteur québécois et que, de toute façon, nous avions des doutes sur sa capacité de rentabiliser la mine. On aurait pu se retrouver dans la situation où un acheteur aurait acheté la mine... Je sais, pour en avoir discuté avec la direction de Domtar, que, si pendant une ou deux années de suite le climat est trop clément et que les ventes de sel ne sont pas celles qui ont été escomptées, la profitabilité tourne. À moins que vous n'ayez les reins très solides, vous êtes... Le président de Domtar m'a dit: À moins que vous n'ayez un acheteur qui est capable de passer à travers deux années très difficiles, vous n'avez pas le bon acheteur.

Pour toutes ces raisons et en sachant que, somme toute, ce n'est pas avec le sel qu'on va faire la guerre des étoiles... Ce n'est pas un matériau stratégique d'une importance capitale. On parle de sel de déglaçage. Ce n'est pas la guerre des étoiles. Ce n'est pas ce qui se passe avec le sel qui va faire le développement technologique du Québec. Pour toutes ces raisons, pour des raisons financières et surtout en raison de notre principale préoccupation qui était d'assurer les opérations de la mine au moins pendant dix ans, d'avoir un acheteur avec les reins solides et de favoriser le maintien et le développement des emplois aux Îles-de-la-Madeleine, je crois que nous avons trouvé un acheteur sérieux qui a rencontré nos conditions et qui s'est engagé contractuellement à rencontrer les exigences que nous avions, avec une pénalité terrible, la pénalité que nous puissions racheter la mine à 50 % de la valeur marchande de la mine.

Je crois qu'avec cela, on a réellement un acheteur sérieux et que le grouvernement du Québec et les Madelinots seront protégés contre un abus possible qui pourrait subvenir. (21 h 15)

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je comprends que le ministre ne veuille pas dévoiler des choses, vu les accords de confidentialité. Je respecte cela. Sauf que des choses sont connues. En lisant le journal, le 2 avril, j'ai appris que les soumissions canadiennes venaient des groupes Miron et Desgagnés. C'est peut-être confidentiel, mais cela a paru dans le journal Le Soleil, dans un éditorial du coco de Pâques financier parlant de la transaction.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes bien informé, M. le député.

M. Fortier: Ce n'est pas celui-là. Celui-là est encore pire que l'autre sur le plan financier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Bertrand.

M. Parent (Bertrand): C'est possible. Comme je vous le dis, j'ai les documents qu'on veut bien me fournir...

M. Fortier: Oui, oui.

M. Parent (Bertrand): Ce qu'on a pu me fournir jusqu'ici comme documents, c'est le journal Le Soleil. Est-ce que le ministre peut au moins s'engager, dès que ce sera possible, à nous les fournir? Est-ce qu'il serait possible d'avoir ces détails de façon que, de notre côté, nous puissions faire notre travail le mieux possible? Je ne dis pas que les gens qui ont fait le travail pour vous ne l'ont pas bien analysé, mais il me semble important de voir cela. Vous avez insisté beaucoup en Chambre, aujourd'hui, en réponse à une question de votre collègue le député des Îles-de-la-Madeleine sur le bienfait de vendre à cette société américaine, parce qu'elle a les reins solides. Au plan des affaires, je veux bien. Mais ce sont des choses qui appartenaient à l'ensemble des Québécois et, tout d'un coup, cela passe aux mains des Américains. Peut-être qu'on ne fera pas la guerre des étoiles, pour prendre votre expression, mais il reste que cela fait quand même un peu curieux qu'au Québec, l'on n'ait pas trouvé d'acheteurs sérieux.

Ce n'est pas la première société qui passe en d'autres mains. Le danger, je vous l'avais dit justement concernant ce qui pouvait arriver à Domtar, c'est que le morceau était tellement gros qu'on aurait pu se retrouver dans une situation similaire. Dans le cas de Mines Seleine, c'est fait. Cette compagnie a été vendue aux Américains. Ce que j'aimerais avoir éventuellement, c'est le maximum d'informations sur les autres soumissions pour être capable de faire ce travail. Je ne sais pas dans quel sens le ministre peut nous fournir ces documents, mais dès qu'il sera possible de nous les fournir.

M. Fortier: Comme je vous le disais, j'ai fait un effort de ce côté en le demandant à ceux qui avaient soumissionné. Je crois qu'il y avait un soumissionnaire, le deuxième soumissionnaire américain qui nous a dit que cela n'avait pas d'importance pour lui, mais les deux soumissionnaires québécois ne nous ont pas dégagés de l'entente de confidentialité. Nous allons continuer à insister, parce que je crois que nous ne pouvons pas agir comme si nous étions dans le secteur privé. Mais, étant donné que nous leur demandions de s'engager à respecter la confidentialité des documents qu'on leur donnait, eux, en retour, nous ont demandé de respecter la confidentialité de l'offre qu'ils nous avaient faite. Étant lié par cela, cela m'est difficile de répondre à votre demande. Mais nous allons continuer à insister.

De toute façon, en ce qui concerne le document de vente comme tel, on m'indique que la clôture finale aura lieu le 29 avril 1988, quoiqu'ils soient, à toutes fins utiles, propriétaires de la mine depuis le 1er avril. Le 29 avril, ce sera la clôture finale. Immédiatement après, enfin, pas longtemps après, il nous fera plaisir de déposer les documents à l'Assemblée nationale.

J'aimerais simplement dire que, bien sûr, j'ai fait des tentatives et je l'ai dit, moi. Je vous pariais d'un groupe québécois qui, à l'origine, semblait former un groupe plus puissant. En fait, SNC devait faire partie de ce groupe. J'ai eu des discussions avec eux. On a tenté de favoriser un groupe qui était plus important. Il faut bien se rendre compte également que, dans un cas comme celui-là, le matériau n'est pas nécessairement stratégique. Il y a des sociétés québécoises qui achètent des compagnies aux États-Unis. La Laurentienne va acheter des compagnies d'assurances aux États-Unis. Canam-Manac achète des compagnies aux États-Unis. Cascades va acheter des compagnies en Europe. Je comprends bien que certains leviers économiques sont importants pour le Québec, mais on ne peut pas en faire une règle absolument étanche, parce que nos propres sociétés québécoises vont aux États-Unis et dans certains cas et dans plusieurs cas achètent des compagnies.

Dans ce cas-ci, nous avons cru, étant donné la nature de la commercialisation du sel en particulier et le fait que la seule façon... Il faudrait être très clair. J'aurais pu le dire également. La Canadian Sait, la Société canadienne de sel est propriétaire d'une mine de sel à Pugwash, en Nouvelle-Ecosse. Certains s'inquiétaient à savoir si le nouveau propriétaire ne pourrait pas jouer Pugwash contre Mines Seleine. Examen fait, après vérification des faits, d'ailleurs le président de la Société canadienne de sel l'a évoqué lorsqu'il est venu aux Îles-de-la-Madeleine, le petit port d'Audrey à Pugwash est ensablé et la capacité des navires peuvant aller à Pugwash est très petite. C'est donc dire qu'ils ne peuvent pas se servir de Pugwash pour alimenter la côte Altantique des États-Unis. Par ailleurs, les facilités portuaires de Mines Seleine sont excellentes. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle la Société canadienne de sel était très intéressée à mettre le prix pour acheter Mines Seleine. Ils vont pouvoir couvrir, à partir de navires, la distance entre Boston et Mines Seleine qui est d'exactement 42 heures. C'est la même distance qu'entre Montréal et Mines Seleine. C'est donc dire qu'ils vont utiliser Mines Seleine pour accroître leur proportion du marché dans l'Est des États-Unis. Donc, cela a un avantage stratégique important pour eux et c'est ce qui va faire que l'économie des Îles-de-la-Madeleine va être favorisée.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le montant de la transaction, les 35 000 000 $, va apparaître au 31 décembre 1988 dans l'année financière, même si la transaction va être conclue après le 31 mars?

M. Fortier: Le député connaît très bien les règles comptables avec lesquelles vit le ministre des Finances. 5 000 000 $ ont été payés et 30 000 000 $ vont être payés comptant à la fermeture; ceci va apparaître comme une transaction ayant été effectuée le 31 mars, va avantager SOQUEM d'autant et, indirectement, va favoriser le ministre des Finances. Le gain en capital qui devient un revenu pour le ministre des Finances est de l'ordre de 5 000 000 $ à 6 000 000 $. Le reste, ce sera des liquidités entre les mains de SOQUEM. Il se peut que l'an prochain nous demandions à SOQUEM de nous payer un dividende, parce qu'avec les investissements et les dividendes que perçoit SOQUEM à même les actions de Cambior, en particulier, et avec les montants qu'elle a reçus d'une couple de privatisations, il serait peut-être normal que le ministre des Finances se paye un dividende éventuellement. Pour cela, nous reviendrons devant la Chambre, parce que la loi de SOQUEM est telle qu'il faudrait la modifier si nous décidions de payer un dividende au ministre des Finances.

M. Parent (Bertrand): Sur un commentaire que le ministre a fait il y a quelques minutes concernant la vente aux Américains, je ne peux pas être d'accord avec lui lorsqu'il dit: Ce n'est pas grave, les Québécois ou les Canadiens vont bien acheter des entreprises américaines, il n'y a pas de mal à ce que les Américains viennent acheter... Disons que le rapport n'est pas tout à fait le même. Si M. Péladeau s'en va acheter un journal à Philadelphie et si les Américains veulent venir acheter la Presse, on n'est pas dans la même situation de danger. L'un ne menace pas l'autre, mais l'autre nous menace. Tout cela pour vous dire qu'il faut faire attention dans la comparaison. Même si on est dans une situation de libre-échange, je pense que le fait que les Américains...

M. Fortier: II ne faut pas en faire une règle absolue.

M. Parent (Bertrand): ...viennent prendre possession de certaines entreprises ici pourra nous placer éventuellement dans une situation - je dis bien pourra...

M. Fortier: Je suis tout à fait d'accord.

M. Parent (Bertrand): D'ailleurs, vous avez toujours manifesté, dans votre document du début et en cours de route, que vous étiez pour favoriser davantage les entreprises à contrôle québécois et garder ici ce qui appartenait aux Québécois. D'ailleurs, je pense qu'il y a une autre société, en juillet 1986... Si ma mémoire est bonne ce serait SNA Distex. Quand elle a été vendue, elle a été vendue à Echlin et je crois que c'est une société américaine aussi. Est-ce exact?

M. Fortier: Oui. C'est cela. Ils possédaient déjà 50 %. Donc, on a vendu les 50 % que nous possédions. Comme c'était leurs dirigeants qui faisaient des investissements, on a cru qu'étant donné qu'ils étaient déjà impliqués c'était la meilleure façon d'assurer la survie de cette filiale.

M. Parent (Bertrand): C'est passé à 100 % sous contrôle américain?

M. Fortier: C'est cela, oui. D'une façon générale, le député a raison, nous avons toujours insisté... Je pense au cas de Donohue. On avait la même condition pour Domtar. Je pense à Madelipêche où bien qu'on nous offrait un prix sensiblement plus élevé, nous avons choisi la meilleure garantie financière. Nous avons favorisé les Madelinots. De façon générale, c'est une préoccupation que nous avons. Je n'en ai pas fait un principe général. Au contraire, nous avons démontré, dans plusieurs transactions, que nous favorisons les Québécois. Mais, dans ce cas-ci, pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure, nous avons cru que, finalement, c'était la meilleure façon de rentabiliser un investissement important pour les Madelinots.

M. Parent (Bertrand): Dans votre tableau de l'ensemble êtes privatisations, votre bilan, le Manoir Richelieu n'apparaît pas. Est-ce que c'est un oubli? Que je sache, cela a été une privatisation.

M. Fortier: Le ministre qui vous parle n'a pas été directement impliqué dans la vente du Manoir Richelieu. Et je né crois pas que le ministère des Finances et surtout la direction des sociétés d'État soient impliqués. Il faudrait poser toute question pertinente... Comme vous le savez, M. le député de Bertrand, la mise en vente avait été faite par le gouvernement précédent. Le prospectus avait été approuvé par le gouvernement précédent. Je crois que cela avait été fait par le biais du ministère des Loisirs, de la Chasse et de la Pêche ou par le ministère du Tourisme d'alors. De toute façon, c'est ce ministère qui avait assumé la totalité de la responsabilité. En tout cas, comme ministre, je ne dis pas que je me désiste de la décision qui a été prise au Conseil des ministres, je dis que, comme ministre, je n'ai pas participé à la transaction.

M. Parent (Bertrand): D'accord, je voulais avoir cette information. Étant donné l'heure, comme je me fais toujours un devoir d'être très respectueux de nos règles, je vais prendre deux minutes et laisser le temps au ministre de conclure.

En terminant, j'aimerais dire que j'ai un peu l'impression que c'est peut-être le dernier exercice que nous faisons ensemble, parce que je ne suis pas sûr que le ministère du délégué à la

Privatisation va continuer, étant donné que la mission...

M. Fortier: À quelle place je m'en vais?

M. Parent (Bertrand): ...est complétée. Quoi qu'il en soit, je demeure certes très convaincu que les gestes qui seront posés au cours de la prochaine année devront être des plus pondérés, ce qui semble être un peu plus le discours du ministre. De mon côté, vous connaissez l'esprit qui m'anime. J'espère que le ministre pourra continuer à apporter le maximum de collaboration quant aux informations lors des transactions. Maintenant qu'elles ont été faites, j'ai fait quelques demandes - particulièrement dans le cas de Mines Seleine, il s'agit quand même d'une transaction importante - afin que nous puissions faire notre travail; cela me semble fondamental et important. Si le ministre se voit confier d'autres responsabilités, je lui souhaite bonne chance. Dans le cas de la privatisation, je lui dis qu'il a fait son boulot, pas à ma satisfaction, loin de là. Mais il reste une chose: il y a un bilan. Je l'ai demandé au début et je termine en le demandant, le bilan d'économie de 500 000 000 $ que vous avez faite. J'aimerais le voir. J'aimerais savoir de quoi il se compose. Même si, selon vos derniers chiffres, il est monté à 800 000 000 $ ou 850 000 000 $, j'aimerais savoir sur quoi vous avez fait votre analyse et ce qui a été pris en considération, et que vous puissiez me le remettre dans les plus brefs délais. Je suis devenu avec une phobie d'analyse de bilans, et autant pour ceux du ministre des Finances qui me voit parfois dans sa soupe. J'aimerais que vous puissiez me fournir ce bilan.

M. le Président, je tiens à vous remercier, de même que vos collaborateurs, pour l'exercice auquel on s'est livré au cours des trois dernières heures.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre, en conclusion.

M. Fortier: M. le Président, quand le député disait que c'était la dernière fois qu'on s'asseyait ensemble, j'allais dire que je ne savais pas qu'il nous quittait. Il me semblait que c'était un autre départ, de l'autre côté de la Chambre, mais ce n'est pas tout à fait ce qu'il a voulu dire.

M. Parent (Bertrand): Vous sautez vite aux conclusions.

M. Fortier: Je voudrais simplement le rasssurer. Nous avons fait 21 privatisations. J'accepte le fait, parce qu'il joue son rôle de critique, qu'il se dise en désaccord avec certaines des opérations qui ont été faites. J'aimerais lui dire que ce fut pour moi une expérience extraordinaire de travailler avec les gens qui m'entourent. On l'a toujours fait pour le mieux- être du public et des contribuables. Je crois que nous avons réussi, d'une part, à assainir les finances publiques et, d'autre part, à activer ou à réactiver l'activité économique dans plusieurs régions du Québec par le biais de ces privatisations. Somme toute, je vous remercie, M. le Président, de votre collaboration et je remercie les députés qui ont collaboré à cette étude des crédits ou à l'étude des politiques touchant la privatisation.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre, ainsi que les membres des deux formations politiques.

Nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures, afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 1988-1989, soit les programmes 1 à 5 et 8.

(Fin de la séance à 21 h 31)