Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Approvisionnements et Services pour l'année financière 1988-1989.

M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paré (Shefford) remplace Mme Blackburn (Chicoutimi); M. Blais (Terrebonne) remplace M. Dufour (Jonquière); Mme Juneau (Johnson) remplace M. Garon (Lévis).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Secrétaire.

J'aimerais vous rappeler la durée du mandat de l'étude des crédits. Une enveloppe globale de sept heures a été allouée à l'étude des crédits du ministère des Approvisionnements et Services en deux volets, soit quatre heures pour le volet concernant le ministère comme tel et la Société immobilière du Québec, en premier lieu, ce matin et cet après-midi, et trois heures pour le volet Protection civile que nous aborderons en fin d'après-midi et ce soir. M. le ministre des Approvisionnements et Services a demandé, si je me souviens bien, une quinzaine de minutes pour la RIO. M. le député de Shefford va prévenir Mme Juneau à cet effet.

Nous allons débuter par une période de déclarations d'ouverture et nous consacrerons le reste de l'enveloppe de quatre heures aux programmes 1 et 2 principalement.

M. le ministre, auriez-vous une déclaration d'ouverture ou des remarques préliminaires à faire?

Remarques préliminaires M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Oui, M. le Président. Je tiens à vous remercier et à remercier la commission. J'aimerais vous présenter ceux qui m'accompagnent: le sous-ministre aux Approvisionnements et Services, M. Jean-Marc Bard; le sous-ministre adjoint, M. Germain Halley, qui est aussi directeur par intérim de la protection civile. De mon cabinet politique, M. André Lacroix, mon directeur du cabinet, Mme Lyne Audet, responsable des approvisionnements et services, Mme Hélène Roy, responsable de la Société immobilière du Québec, Mme * Sylvie Mathurin, responsable auprès de mon cabinet politique de la protection civile, M. Gilles Pineau, qui est mon attaché de presse. Étant donné que nous bénéficions de la présence de nos principaux directeurs de services et des vice-présidents de certaines de nos sociétés et sachant d'ores et déjà que l'Opposition a plusieurs questions à poser, sûrement des questions techniques, je me suis permis d'inviter ces gens-là pour éclairer non seulement l'ensemble des collègues de cette commission, mais expliquer d'une façon plus particulière la situation dans laquelle nos organismes se retrouvent.

Pour la troisième année consécutive, il m'est très agréable de participer aux travaux de votre commission pour y discuter successivement des crédits budgétaires du ministère des Approvisionnements et Services, de la Société immobilière du Québec, du Bureau de la protection civile du Québec et de la Régie des installations olympiques pour l'exercice financier 1988-1989.

Avant de vous résumer nos orientations principales pour l'année qui commence, je voudrais, d'abord, saluer les nouveaux membres de cette commission parlementaire, que vous présidez toujours avec autant d'habileté que de doigté, et vous assurer de toute ma collaboration, ainsi que de celle des personnes qui m'accompagneront tout au long de cette journée.

Dans un premier temps, je suis très heureux, comme je l'avais promis depuis mon accession au Conseil des ministres, de vous confirmer qu'avant la fin du mois d'avril je serai en mesure d'annoncer officiellement la décision de notre gouvernement de promouvoir le concept de régionalisation du processus d'adjudication des contrats en garantissant une meilleure accessibilité aux fournisseurs régionaux. Ce faisant, nous contribuerons au développement d'économies régionales fortes en favorisant l'attribution des contrats gouvernementaux à des fournisseurs de services, et éventuellement de biens, véritablement établis dans les régions d'exécution desdits contrats ou d'utilisation desdits produits.

Il va sans dire que, si nous devons garantir l'objectivité et l'efficacité de cette nouvelle procédure régionalisée, nous devrons aussi nous doter d'outils simples de surveillance qui permettent d'exercer une meilleure gestion des règles d'inscription des fournisseurs, d'assurer une véritable rotation de leur nom dans les fichiers et même de prévoir des sanctions à l'endroit des fournisseurs qui ne répondront pas à tous les appels d'offres qui leur seront adressés.

Pour l'année financière 1988-1989, le ministère des Approvisionnements et Services retiendra des crédits de 50 198 000 $ comparativement à 42 615 000 $ pour l'année qui vient de se terminer. Comme vous pourrez le constater à l'analyse du document déposé à la commission, des efforts sont actuellement déployés pour finaliser l'organisation administrative inférieure du ministère et pour s'assurer que les emplois vacants soient comblés en cours d'année par la redéfinition d'un plan global de développement

des ressources humaines.

Dans un autre ordre d'idées, le ministère complétera la mise en oeuvre de son inventaire physique des biens et des équipements informatiques.

Au cours de l'année qui commence, le ministère verra aussi à se doter d'un plan de communication comprenant une programmation détaillée des activités et l'implantation d'un système de gestion documentaire.

Par ailleurs, en plus d'assurer l'efficience de la nouvelle politique d'adjudication des contrats de services dont je parlais tantôt et d'élaborer la nouvelle politique et les nouveaux règlements en matière d'acquisition de biens, la Direction générale des approvisionnements du ministère, tout en maintenant ou améliorant la qualité des services qu'elle rend à sa clientèle des ministères et organismes dans l'acquisition des biens, leur aliénation, la gestion des fonds renouvelables, la publication des répertoires et des spécifications, etc., verra à développer les modalités d'application de la politique gouvernementale d'acquisition de biens informatiques, à proposer une nouvelle politique d'auto-assurance au gouvernement, à améliorer le processus d'aliénation de l'ameublement et à poursuivre ses travaux fédéraux-provinciaux visant à élargir nos marchés en réduisant ou en éliminant les obstacles à la libre circulation des biens et des services entre les provinces canadiennes.

De plus, M. le Président, toujours comme suite à la mise en application de notre nouvelle politique d'adjudication des contrats, le ministère devra réviser et actualiser les dossiers des fournisseurs de services inscrits au fichier et mettre à jour la réglementation sur les contrats en matière de construction, d'architecture, de génie, de laboratoires, d'arpentage, d'administration, d'informatique et de communication.

Enfin, au chapitre des services immobiliers et des relations avec la clientèle, le ministère développera également de nouveaux mécanismes de contrôle en vue de s'assurer que les mesures propres à satisfaire les besoins des ministères et organismes soient prises et qu'elles tiennent compte des objectifs gouvernementaux d'optimiser le rapport qualité-coût et d'accroître l'efficacité et l'efficience de la gestion immobilière.

Il s'assurera, notamment, que les demandes formulées par les ministères et organismes correspondent à des besoins qui ont été initialement planifiés. Il verra également à évaluer, la conformité, l'opportunité et la faisabilité des solutions proposées par la Société immobilière du Québec pour satisfaire les besoins et il procédera à la révision et à la rationalisation des coûts estimés pour la réalisation des projets immobiliers.

De plus, il exercera un suivi, en cours d'exécution des projets, pour contrôler le respect des échanciers et des budgets prévus.

Ces dernières priorités devraient s'arrimer parfaitement avec celles de la Société immobi- lière du Québec qui, forte d'une direction renouvelée et dynamisée et d'un climat de relations du travail très grandement amélioré, vient de franchir une nouvelle étape organisa-tionnelle la menant vers un fonctionnement amélioré, privilégiant l'efficacité et l'économie.

Pour l'année financière 1988-1989, la Société immobilière du Québec devra pouvoir agir à partir d'un budget de fonctionnement de 386 930 700 $, comportant un financement gouvernemental de 366 199 000 $, et d'un budget d'immobilisations de 99 775 600 $. Dans le prolongement de l'étude sur le fonctionnement de la Société immobilière du Québec réalisée par le Groupe-conseil Coopers & Lybrand, la Société immobilière du Québec entend gérer le parc immobilier gouvernemental selon un concept de marge bénéficiaire basé sur une tarification qui corresponde à la valeur marchande des propriétés.

Dans la même veine, les méthodes de gestion de la société seront modifiées en s'ins-pirant largement des pratiques privées de gestion immobilière en matière de normalisation de baux et des contrats, de classification et de rémunération des emplois, de classification des immeubles et, finalement, de facturation des expertises, des travaux et des frais de gestion.

De plus, la Société immobilière du Québec tendra à fonctionner selon une politique de faire faire qui comprenne: une augmentation des travaux donnés à contrat en matière d'aménagement, d'exploitation et d'entretien des édifices, un maintien d'un bon noyau d'ouvriers dans les endroits stratégiques et une expérimentation plus large dans l'utilisation de contrats externes pour les expertises, la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux.

Au chapitre des services et de ses relations avec sa clientèle, M. le Président, comme je l'avais réclamé en 1986 et comme cela avait été amorcé à la fin de 1986 et au début de 1987, la Société immobilière continuera à offrir une qualité de services à la clientèle au moins égale à ce qui est disponible sur le marché, à réduire ses délais d'exécution et à se doter de mécanismes de réponse à toute demande dans un délai maximum de 48 heures.

Finalement, comme la société vise à se doter d'un style de gestion propice à une utilisation optimale de ses ressources, elle profitera de l'année qui vient de commencer pour restructurer ses plans d'informatisation de gestion.

Passant maintenant à un troisième volet de mes responsabilités ministérielles, j'aimerais rappeler que, l'an dernier, je vous indiquais que le Bureau de la protection civile du Québec s'était fixé les priorités suivantes: revoir la politique gouvernementale de prévention des sinistres et de mesures d'urgence à prendre en cas de sinistre; accroître son rôle de conseiller auprès du monde municipal en matière de prévention des sinistres et de mesures d'urgence, et poursuivre

sa révision de la politique gouvernementale d'aide financière, principalement pour les préjudices subis lors d'inondations.

Aujourd'hui, je suis heureux de vous dire que le troisième de ces objectifs a été atteint le 5 août dernier par l'adoption d'un énoncé de politique gouvernementale relative à l'aide financière en matière d'inondations, politique-cadre qui a admirablement permis de répondre rapidement aux réclamations des personnes qui ont été victimes des inondations de mars et avril 1987.

C'est, de plus, ce même énoncé de politique qui nous a permis, dès le 5 août, de mettre en oeuvre le plus vaste programme d'assistance financière de l'histoire du Bureau de la protection civile du Québec afin de venir en aide aux victimes de la pluie torrentielle du 14 juillet à Montréal et dans une trentaine d'autres municipalités, alors qu'à notre arrivée en poste à la fin de 1985 plusieurs événements survenus en 1982, 1983, 1984 et 1985 n'avaient toujours pas fait l'objet d'un programme d'aide. Je sais que nous aurons l'occasion d'y revenir au cours de la journée et, à ce moment-là, nous pourrons vous faire voir que cette politique-cadre est l'une des plus intéressantes au pays.

Il me fait aussi plaisir de vous faire savoir que le Bureau de la protection civile du Québec sera invité à réviser et à simplifier ses formulaires de réclamation, à se doter d'un nouveau guide de mise en application des divers programmes et mesures d'intervention, à faciliter la mise en oeuvre de mesures d'urgence pour le secteur pétrochimique de l'est de Montréal et à élaborer de nouvelles politiques-cadres en rapport avec des sujets tels l'érosion, les glissements, les affaissements, les pluies torrentielles, etc.

Par ailleurs, M. le Président, sur le plan de l'organisation interne du bureau, l'année 1988-1989 devrait favoriser la rationalisation des bureaux régionaux, l'élimination de la majorité de la flotte automobile et la réorganisation structurelle de sa direction générale. C'est aussi au cours de cette période que le Bureau de la protection civile complétera ses discussions fédérales-provinciales en matière de mesures d'urgence et qu'il continuera à bonifier ses relations avec les intervenants municipaux. À cet effet, pour 1988-1989, le Bureau de la protection civile du Québec devra se voir octroyer des crédits de 5 890 400 $ dont un peu plus de 765 900 $ seront consacrés aux loyers et 3 667 300 $ aux salaires et rémunérations diverses.

En fin de compte, aujourd'hui, cette commission parlementaire sera invitée à prendre connaissance des performances, de l'état d'avancement des dossiers principaux et des projets de la Régie des installations olympiques. Les grands travaux annoncés le 23 avril 1987 sont actuellement en cours et ils permettront vraisemblablement à la régie de rentabiliser progressivement ses opérations, d'attirer une clientèle plus nombreuse et variée et de faire de Montréal et de tout le Québec une destination tourisme-vacances-affaires de plus en plus importante. L'atteinte de ces trois grands objectifs servira aussi de fil conducteur aux nouvelles initiatives que la Régie des installations olympiques pourra développer cette année en regard du Centre Paul-Sauvé, du projet d'aquaparc et de l'utilisation maximale du vélodrome et de la plus haute tour inclinée au monde.

En conclusion, M. le Président, si vous me permettez encore une minute, je vous remercie de m'avoir permis de faire ces remarques préliminaires et, après celles de l'Opposition officielle, il me fera plaisir de procéder à l'étude détaillée de chacune des demandes de crédits budgétaires qui seront soumises à l'analyse de votre commission.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, la parole est à vous pour vos remarques préliminaires.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Moi aussi, je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre et à tous ceux qui l'accompagnent. Les quelques heures qui viennent, vont nous permettre de passer à travers les crédits et surtout les orientations du ministère des Approvisionnements et Services et de la Société immobilière du Québec.

Je dois vous dire que je n'ai pas préparé de texte parce que je n'ai pas l'intention de parier longtemps. J'ai plus le goût qu'on passe le plus vite possible à l'étude des crédits comme tels et des dossiers. Je vais, quand même, faire quelques remarques. J'écoutais le ministre; tout semble beau, tout semble rosé, sauf que j'ai beaucoup plus d'inquiétudes que lui. Et, au-delà des beaux discours, ce qui compte, ce sont les gestes. On s'aperçoit que beaucoup de changements s'en viennent au ministère et à la SIQ. Ces changements sont tous dans la même orientation, celle du gouvernement actuel; c'est pourquoi on sera très attentifs et on surveillera cela de très près. (10 h 30)

Quand je parle de changements qui vont dans le sens du gouvernement actuel, il ne faudrait surtout pas oublier que ce qu'on dit et ce qu'on fait, ce n'est pas toujours la même chose, qu'en politique, ce sont les gestes qui comptent et que l'enfer est pavé de bonnes intentions. C'est beau de vouloir tout améliorer, de vouloir donner des services à moindre coût, de vouloir régionaliser. On pourrait faire un long débat là-dessus parce que le discours et la réalité, ce sont deux choses quand on regarde les gestes qui ont été posés par le gouvernement pour le développement régional. Aujourd'hui, qu'on tienne un discours en disant qu'on veut utiliser un ministère en particulier ou une société

d'État, je suis tout à fait d'accord, mais cela veut dire un changement de cap parce que, même si le discours a été celui-là depuis deux ans, cela n'a pas été suivi. Parlant des lignes d'orientation de ce gouvernement, j'ai lu ce qui a été dit depuis quelque temps, et j'entendais le ministre ce matin - je lis quelques passages - parler d'une "nouvelle politique qui devrait être déposée d'ici la fin du mois d'avril", ce qui est très court, cela s'en vient, c'est dans quelques jours, alors que le ministre a déjà commencé sa tournée au Québec. Donc, on ne la connaît pas encore, mais ce qu'on sait, c'est qu'il y a des choses dans cette politique qui vont jusqu'à prévoir des sanctions à l'endroit des fournisseurs qui ne répondront pas à tous les appels d'offres qui leur seront adressés. On va certainement avoir des questions là-dessus. Si ce n'est pas maintenant, cela va être au cours de la discussion sur la future politique. On voit aussi dans cette politique - j'ai pris quelques notes rapides en vous écoutant - "en éliminant les obstacles à la libre circulation des biens et des services entre les provinces canadiennes." On va se poser des questions, à savoir quelle est véritablement cette préoccupation d'une politique préférentielle pour le Québec. On est en train d'inclure là-dedans, comme dans d'autres documents, la fameuse "clause Canada." On voit ce que cela donne dans le domaine linguistique et dans d'autres domaines. Le discours qu'on va aller vendre dans les régions, c'est celui d'une politique préférentielle, mais, dans le geste comme tel, tout va reposer sur une ligne de fond qui est complètement à l'opposé d'une politique préférentielle.

Quand je parle de la ligne de conduite du gouvernement, je parle aussi de l'inquiétude qu'on a face au patronage et au favoritisme. Là-dessus, je le dis clairement, tel que je le pense: Les orientations que vous êtes en train de donner sont très inquiétantes, surtout si le passé est véritablement garant de l'avenir, depuis le 2 décembre 1985. On l'a vécu dans le domaine de l'habitation avec les notaires, on a vu ce que cela a donné: les "chums" ont la chance d'avoir les contrats. Cela, c'est parce qu'on a décidé que les députés devaient participer à la recommandation de certaines personnes et que, finalement, on y va en fonction de cela. On voit la même chose à la Baie James, c'est rendu même aux emplois sur les chantiers. Vous allez dire que c'est une erreur. L'erreur, c'est d'avoir écrit la lettre, mais si cela a été écrit par un chef de cabinet, c'est qu'il y a une orientation de ce gouvernement en ce sens.

Ce qu'on est en train de nous dire, c'est que le ministère des Approvisionnements et Services annonce une nouvelle politique qui sera déposée avant la fin d'avril, et qui favorisera le développement régional. C'est vrai que le ministère est important. Quand on donne des centaines de millions en contrats de services et d'achat de biens par année, c'est un outil de développement économique très important. On ne peut faire autrement que donner au ministère toute l'importance qu'il a dans le développement de nos régions. La Société immobilière du Québec, par le fait même, est aussi très importante. Mais lorsqu'on parle de régionalisation dans de beaux discours, premièrement, cela devrait déjà se faire. Ce qui nous inquiète, ce n'est pas qu'on veuille donner plus aux régions, c'est la façon dont on va le donner. Si, comme je vous le disais tantôt, le passé est garant de l'avenir, c'est inquiétant, quand le système de passer par l'instance politique pour donner des contrats est déjà rendu public. Ce n'est pas parce qu'on rend publique une intention ou une façon de faire qu'elle est plus acceptable. Si le patronage n'est pas acceptable, il ne l'est pas plus parce qu'on le fait par écrit ou parce qu'on le fait ouvertement au vu et au su de tout le monde. C'est pourquoi nous allons le dénoncer.

On va y revenir tantôt, mais je tiens à en parler un peu maintenant. On dit aux députés: Envoyez-nous vos listes de constructeurs dans vos comtés et par le cabinet en plus. Je dois dire que, lorsqu'on veut favoriser les sociétés d'État, on le fait d'une façon honnête et d'une façon responsable. Le comportement du gouvernement actuel avec les sociétés d'État a été de faire deux choses depuis le 2 décembre, ou mettre la hache dedans pour les faire fermer ou les vendre sans trop de profits ou bien, comme vous êtes en train de le faire, finalement, les rendre tout simplement exécutoires. Faites la "job" qu'on vous demande de faire et nous prendrons les décisions, nous vous dirons comment faire, au point que l'on demande maintenant de passer par le cabinet pour recommander des entrepreneurs. J'ai hâte de voir si on va faire la même chose avec la politique où vous voulez maintenant que, par la SIQ, non seulement ce soient des contrats de 5000 $ sans appels d'offres, mais des contrats de 25 000 $. Là, vous me tiendrez le beau discours que c'est pour le développement régional. Le développement régional peut, quand même, se faire dans le respect de l'ensemble des fournisseurs et des constructeurs, en respectant une politique de libre concurrence. Ce n'est pas vrai que c'est une carte de membre qui va décider qu'on est un bon constructeur ou un bon fournisseur. Il y a d'autres cartes qui sont plus importantes et ce sont les cartes de la construction. Ce sont des garanties à d'autres niveaux.

Déjà c'est connu. Moi, je n'accepte surtout pas - je vais vous le dire parce que j'en ai la chance, mais on y reviendra tantôt - que vous nous disiez, à nous de l'Opposition, qu'on ne fait pas une bonne "job" en ne recommandant pas des cas particuliers dans nos comtés pour avoir des contrats. Premièrement, sur le principe, jamais on n'embarquera là-dedans. C'est contre tout ce qu'on a établi depuis 1976. Finis le patronage et les cas de favoritisme. On ne reviendra pas là-dessus. Si on ne le fait pas, non seulement on n'a pas l'impression de ne pas pénaliser les

constructeurs et les entrepreneurs de nos comtés, mais c'est un service qu'on leur rend. Connaissant le fonctionnement du gouvernement actuel, si on les recommandait, on risquerait de les pénaliser. On ne fera pas cela. On a trop à coeur le développement de l'ensemble des entreprises dans nos comtés pour risquer d'en pénaliser quelques-unes parce qu'on serait embarqués dans un petit jeu dangereux. Donc, on n'embarque pas là-dedans.

Je vous dis: La nouvelle politique à venir, on la considère comme plutôt inquiétante malgré le beau discours sur le développement régional, l'efficacité, l'efficience et tous les autres beaux mots que vous utilisez. On va regarder ce qui va se faire dans les faits. Quand je vous disais qu'il fallait regarder ce qui s'était passé, on va aussi revenir sur des dossiers comme ceux de Chinic, de l'Atrium, du Centre administratif de Sherbrooke, etc. Je pense que c'est plus dans les gestes que dans les discours d'ouverture ou dans les premiers textes qui sont préparés lorsqu'une commission parlementaire se réunit que l'on peut voir comment cela s'oriente. C'est en jugeant sur les gestes qui ont été posés.

Il y a aussi les modifications que l'on veut apporter à la SIQ, au fameux rapport du Groupe-conseil Coopers & Lybrand. Vous pouvez être sûrs qu'on reviendra là-dessus aussi, pour savoir jusqu'où on veut aller et où on est rendu là-dedans. Mais nous avons l'impression très rapidement, à la lecture de ce rapport - et plus on le fouille, plus je pense qu'on a raison de s'inquiéter - que c'est une mainmise du gouvernement, une mainmise du ministère tout simplement. On dit qu'on va simplifier la réglementation, qu'on va régionaliser en donnant des pouvoirs, qu'on va permettre des plus gros contrats sans appels d'offres, mais on ne sait pas si on va aussi y aller quand on va tomber dans les achats comme dans la construction sur des recommandations des députés. C'est une première question.

Par la suite, le ministre se réserve le droit d'émettre son visa. Il faut que le président émette son visa pour les contrats de 100 000 $ et moins; cela veut dire que, pour tous les contrats de 100 000 $ et plus, là, cela prend le visa du ministre.

Quand on veut tenir le discours que... Oui, vous l'avez tenu; j'ai même apporté les galées de la commission parlementaire où on a étudié les engagements financiers. Vous faisiez l'éloge de la SIQ. La façon de faire l'éloge de la SIQ et de prouver que c'est une réalité au-delà des beaux discours, c'est de reconnaître qu'elle est efficace, c'est de la responsabiliser et de lui laisser les pouvoirs qu'elle détient et non pas de lui en enlever et de faire en sorte d'avoir un contrôle total là-dessus.

Le ministre se réserve tous les contrats de 100 000 $ et plus. Donc, cela prendra son visa. Est-ce que c'est pour avoir moins de contraintes? Est-ce que c'est pour que cela aille plus vite, pour qu'on puisse justifier plus facilement les contrats comme Chinic, être moins pris par une société, être moins pris pour répondre à des questions, pour faire en sorte que la réglementation, ce soit le jugement politique très partisan du ministre?

Je vais vous dire que, par rapport à l'orientation que vous êtes en train de lui donner, je suis d'accord avec le discours et les buts. Mais, de la façon dont vous le faites, avec le discours que vous avez tenu ce matin et seulement par rapport aux quelques points que je vous ai énumérés, je ne suis pas sûr qu'on va vraiment atteindre les objectifs et, si on les atteint, je ne suis pas sûr qu'on va les atteindre en toute justice et en toute équité pour tous nos fournisseurs et nos entrepreneurs québécois dans l'ensemble des régions du Québec.

Je n'ai pas d'autres commentaires préliminaires, M. le Président. Je vous avais dit que ce serait court. Je vais plutôt réserver le temps qui nous reste pour poser des questions sur des sujets précis.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Shefford. Y a-t-il d'autres membres de cette commission qui désirent intervenir? Il n'y a pas d'autres remarques préliminaires? M. le ministre.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais, si vous me permettez, que vous me donniez quelques instants pour répliquer à mon collègue de Shefford qui a fait des avancés assez gratuits au sujet de la perception de la politique ou des énoncés de politique ou du rôle de la Société immobilière du Québec ou même du rôle du ministère des Approvisionnements et Services et des pouvoirs que je peux avoir.

Je n'ai pas l'intention, vous le savez, de donner un cours de politique au député de Shefford. Je sais qu'il est encore très jeune comme politicien, ici, à l'Assemblée nationale, même s'il a déjà plusieurs années à son crédit. Mais on peut être longtemps sur un banc d'école sans rien apprendre.

Une voix: M. le Président, merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, je trouve que le député de Shefford fait des affirmations gratuites. Tantôt, entre autres, il parlait de patronage à l'intérieur de nos nouvelles politiques, à l'intérieur des demandes que j'ai faites de mon ministère aux 120 députés de l'Assemblée nationale afin de favoriser le développement de nos régions. Même le député de Shefford a été visité par mon attaché politique, comme d'autres députés de l'Opposition officielle d'ailleurs, comme des députés du côté ministériel, pour leur

dire ce qu'on souhaitait.

On pensait qu'on pouvait faire du développement régional non partisan et je le crois encore, M. le Président. Je le crois, parce que nos collègues de l'Assemblée nationale s'en préoccupent à l'intérieur de leur "job". S'il y a une chose qui doit être constatée, après une élection provinciale, c'est que le député qui est là a une "job" à faire: servir premièrement son comté, ses commettants et commettantes, d'une part. C'est pour tout le monde, M. le Président. Dans les responsabilités qui me touchent aux approvisionnements et Services: achat pour plusieurs centaines de millions de dollars par année de biens et de services, alors qu'on constatait dans les années passées que c'était davantage centralisé dans les grands centres et que nos régions périphériques ramassaient les miettes, nous avons décidé d'aller vers une politique de développement régional. Pour intensifier cette politique auprès des régions, nous devons, d'abord, utiliser les ressources potentielles de la région. Pour moi, un député élu dans son comté, dans sa région, est un messager qui doit apporter les demandes de son comté à Québec et qui doit retourner chez lui avec les outils, les éléments qui permettent à son comté, à sa région d'évoluer.

Dans ce sens, j'ai même commencé une tournée régionale très intéressante par laquelle j'apprends énormément de choses. Bien entendu, nous parlons de la politique à venir, des règlements, des nouvelles directives. Nous en avons parlé depuis dix-huit mois avec les différents ordres, celui des ingénieurs-conseils, celui des architectes, celui des arpenteurs, avec toutes les associations impliquées dans la construction. Nous avons formé un comité où ces gens-là nous ont délégué des personnes-ressources. Nous avons fait tous les ministères, les organismes, les comités ministériels, le Conseil du trésor, le Conseil des ministres, pour améliorer... Que j'en ai appris dans les régions du Québec, entre autres à Rivière-du-Loup, à Cap-de-la-Madeleine, en Abitibi!

On était à Drummondville, la fin de semaine dernière, ou j'ai rencontré l'APCHQ, qui est un organisme provincial dans la construction, qui nous demandait de lui fournir les formulaires afin de les transmettre à ses petits entrepreneurs qui demandent des "jobs". C'est un organisme qui est heureux du geste que l'on pose. Partout, les chambres de commerce nous demandent de leur faire parvenir les formulaires, en nous disant qu'elles vont informer les petits entrepreneurs dans leur milieu. J'ai demandé la même chose aux députés. Est-ce que les députés dans leurs comtés sont des prima donna à gants blancs ou est-ce que les députés dans leurs comtés sont là pour aider leur monde? Quand on parle de développement régional, M. le Président, cela commence par des "jobs", cela commence par le développement économique, cela commence par l'injection de sommes d'argent importantes dans les régions. (10 h 45)

J'ai été terriblement déçu quand le député de Shefford m'a dit, en Chambre, qu'il refusait de participer à cela. J'ai été déçu, M. le Président. C'est peut-être une des causes pour lesquelles, le 2 décembre 1985, c'est sorti de là à la pochetée. C'est parce que ces gens n'avaient jamais appris à travailler avec leur monde; ces gens-là n'avaient jamais favorisé son développement. Ces gens-là avaient fermé complètement leur porte à toute intervention possible de leurs commettants ou commettantes. C'est regrettable. Travailler pour nos gens fait partie de notre "job". Quand on est fatigué de faire de la politique, on retourne chez soi. Si on ne retourne pas chez soi, on se fait mettre à la porte. C'est un choix qu'il faut faire, M. le Président.

Mais je n'aime pas cela quand quelqu'un tente de discriminer ou de toucher à l'intégrité d'un gouvernement par des moyens subtils, biaises, ratoureux. Cela fait drôle, petit. Quel que soit le gouvernement au Québec, il fait toujours de bonnes choses. J'ai pris l'habitude - même du temps où les péquistes étaient au pouvoir - de le dire quand c'est bon. C'est drôle, hein? Je n'avais pas la chance de le dire souvent, mais je le disais quand c'était bon. Le gouvernement actuel fait de très bonnes choses. Je sais que cela vous amènerait à le dire trop souvent. Je vous comprends. Mais, par contre, je vous invite encore aujourd'hui à y participer d'une façon très particulière parce que c'est important.

Je suis un régional. J'aime cela le dire. J'aime à faire en sorte que nos régions soient considérées. Pour moi, Montréal et Québec, ce n'est pas la fin du monde. Le Québec est plus grand que cela. Justement, l'autre jour je suis allé, en Abitibi dans le comté du leader de l'Opposition, M. François Gendron, excellent bonhomme. Je suis allé dire là-bas que c'était un excellent bonhomme. Je ne suis pas allé parier contre lui. Mais j'ai trouvé regrettable son attitude vis-à-vis du développement régional, parce qu'il avait dit que la discrimination positive allait coûter plus cher. Si cela coûte plus cher, la discrimination positive, ce sera au bénéfice des régions, pour les gens des régions, pour les petits entrepreneurs des régions, pour des petites "jobs" dans les régions.

Quand vous parlez, M. le député de Shefford, de patronage, savez-vous que si on comparait le passé et le présent, je pourrais vous en raconter des bonnes. Vous savez, depuis le 2 décembre, j'en ai appris des bonnes sur votre compte et sur le compte de l'ancien gouvernement. J'ai dit: II faut oublier le passé. Il faut penser plutôt à l'avenir. En pensant à l'avenir, on a voulu améliorer nos politiques, nos règlements, décortiquer cela, dégraisser cela, diminuer cela. On avait, dans la politique d'achat, près de 400 pages de réglementation. Un fouillis indescriptible. Une chatte ne retrouvait pas ses chats

là-dedans. On a changé cela pour en arriver aujourd'hui à une présentation d'à peu près une soixantaine de pages de règlements qui vont toucher notre politique d'achat, dans un premier temps.

M. le Président, je l'ai expérimenté chez nous et on l'a expérimenté dans le comté de Shefford, à part cela des petits entrepreneurs du comté de Shefford ont fait appel pour se faire inscrire au fichier corporatif de la Société immobilière du Québec, parce que leur député ne s'occupait pas d'eux. J'ai trouvé cela malheureux. J'ai même dit: On va leur écrire et on va leur dire qu'on va tenter de convaincre leur député de faire son travail auprès des petites entreprises de son comté. On va le faire, M. le Président.

M. Blais: Ce n'est pas notre travail, cela.

M. Rocheleau: J'entends le député du comté de Terrebonne dire que ce n'est pas son travail.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Terrebonne. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rocheleau: Quand on me dit cela, c'est quasiment un sacrilège à l'égard de son comté de dire que ce n'est pas notre travail de travailler pour notre petit monde. Ce ne sont pas de gros entrepreneurs, ce ne sont pas de grosses entreprises.

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement, s'il vous plaît! M. le ministre...

M. Rocheleau: Ce ne sont pas de grosses entreprises.

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Terrebonne, question de règlement. Quel article du règlement? M. le député de Terrebonne, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Blais: Je vais attendre, M. le Président, qu'il ait fini.

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez, M. le député de Terrebonne...

M. Blais: Je vais attendre qu'il ait fini.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Blais: II n'a pas le droit de dire qu'on ne travaille pas pour notre petit monde.

M. Rocheleau: Le député...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît!

M. Rocheleau: ...de Terrebonne...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît, vous avez la parole.

M. Rocheleau: M. le Président, le député de Terrebonne a des sautes d'humeur.

M. Blais: Je n'ai pas de sautes d'humeur, je "roche l'eau".

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Rocheleau: M. le Président, le député de Terrebonne a...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît! Je sais que vous avez de l'expérience parlementaire et que vous êtes un gentleman, voulez-vous laisser M. le ministre terminer M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Rocheleau: M. le Président, quand j'étais dans l'Opposition, je ne me choquais jamais. Jamais.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse pour l'anglicisme, je voulais dire un gentilhomme. M. le ministre.

M. Rocheleau: Je posais des questions, mais j'étais toujours serein. Tantôt, le député de Shefford a dit que c'est maintenant au ministre d'émettre des visas. Si le député de Shefford a lu le rapport Coopers & Lybrand concernant la restructuration de la SIQ et s'il sait quelles sont la responsabilités il a dû constater qu'on a confié à la Société immobilière du Québec, qui relève du ministère des Approvisionnements et Services, selon l'article 7 de sa loi, la responsabilité de la planification des besoins. Auparavant, le gouvernement précédent avait caché la société d'État en arrière; il n'y avait aucun responsable pour répondre en Chambre et on faisait cela à la bonne franquette. Aujourd'hui, on a placé un ministre responsable de la Société immobilière du Québec.

Il est vrai que la planification des besoins des organismes et des ministères se fait par le ministère des Approvisionnements et Services. Quand nous avons terminé l'examen, l'analyse et les consultations au sujet des besoins, et qu'on est prêt à donner une autorisation, on émet un visa à la Société immobilière du Québec qui devient l'exécutant. Je pense que c'est très important: la planification et l'exécution. Ce n'est pas le ministre qui émet un visa. C'est le sous-ministre adjoint responsable de la partie des Approvisionnements et Services qui s'occupe de

la planification des besoins des organismes et des ministères. C'est lui qui fait cette "job" et il la fait bien, lui aussi. Je suis heureux de dire et de constater que nous avons un excellent personnel.

M. le Président, cela fait seulement deux ans et quelques mois qu'on est là. Vous le savez, on a eu beaucoup de travail d'orientation et de réorganisation, apprendre, compléter, analyser, etc. Là, on est dans le plein feu de l'action. Il ne faudrait pas reprocher au gouvernement libéral actuel de gérer avec la rigueur qu'on lui connaît, d'être rationnel, d'être de bons gestionnaires et de tenir compte du fait qu'il y a quatre trente sous dans une piastre et que la piastre est payée par le contribuable du Québec. On paie déjà assez cher d'impôts au Québec qu'il faut diminuer les coûts. On l'a démontré et, l'autre jour, le député de Shefford a félicité la Société immobilière du Québec parce qu'on a remis une ristourne de 11 115 000 $ à nos organismes et à nos ministères. C'est cela, de la bonne gestion. Si, un jour, je suis critiqué par l'Opposition pour avoir bien géré mon ministère, je ne me sentirai que grandi, M. le Président, et je sentirai, à ce moment-là, que ceux qui m'auront contesté se seront rapetisses.

Je termine là-dessus, parce que j'aimerais, même s'ils n'étaient pas préparés entendre les gens de l'Opposition poser des questions pertinentes. Je voudrais qu'on tienne, quand même, un débat civilisé. Je voudrais m'éviter de retourner dans le passé, mais, si on est attaqué, M. le Président, je vous le dis, un de ces jours, la toile va se lever. Cette toile, je l'ai gardée très basse jusqu'à ce jour, mais je ne voudrais pas la lever pour rien. Le passé, il faut oublier cela, surtout le vôtre. Le nôtre était de beaucoup meilleur. Mais votre passé, cela a été un cauchemar pour le Québec; les Québécois le disent tous les mois, ils ne veulent pas le revivre. Et mon petit ministère, c'est celui qui est le plus important au Québec pour moi. Tant à la Société immobilière du Québec, tant qu'au Service des achats, à la Protection civile, à la Régie des installations olympiques, cela bouge à pleins feux de partout. Je suis prêt à écouter mes honorables collègues qui ont des questions à poser.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, dans un premier temps, je voudrais simplement faire prendre conscience au député de Shefford et au député de Terrebonne de la procédure en vigueur. Je vais permettre tout à l'heure, en vertu de l'article 212, au député de Terrebonne d'intervenir, parce qu'il croit que ses propos ont été mal compris ou déformés. Alors, je vais lui céder la parole, mais avant... Non, excusez-moi, c'est que, tout à l'heure, vous avez demandé la parole et je vous ai demandé en vertu de quel article du règlement. Je croyais que vous alliez invoquer l'article 212 et j'allais vous dire que c'est strictement après l'intervention du ministre au niveau des remarques préliminaires.

Mais ce que je veux vous faire comprendre, c'est que, si on combine l'article 287 et l'article 209, il s'en dégage deux principes: que le président doit céder la parole au ministre lorsque ce dernier désire intervenir à la suite d'un autre intervenant et que le temps de parole du ministre est de 20 minutes après chacune des interventions aussi souvent qu'il le désire. Comme le ministre a fait une réplique au député de Shefford, si je veux être équitable, je vais permettre au député de Shefford de prendre la parole après la réplique du ministre. M. le député de Terrebonne, on se situe toujours au niveau des déclarations d'ouverture ou des remarques préliminaires. M. le député de Shefford, vous avez la parole.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, je vais revenir sur des choses que le ministre a dites. Cela ne touche peut-être pas aux chiffres, mais, au-delà des chiffres, il y a, quand même, une orientation et une philosophie qui se dessinent qui sont importantes. Des sociétés comme celles-là, c'est important qu'elles donnent des contrats, c'est même leur rôle, mais il y a la façon dont cela est fait et c'est là-dessus que je veux intervenir. Quand bien même le ministre voudrait qu'on croie en sa bonne volonté pour l'avenir, je dois vous dire que je trouve cela un peu inquiétant quand je l'écoute parler du passé de la façon dont il l'a fait. Je me demande même comment il a fait pour le dire sur un ton aussi sérieux, quand les propos qu'il a tenus, lorsqu'il était dans l'Opposition, sont si comiques. Il y en a qui manquent de mémoire. Je dois dire que j'ai déjà vu une Opposition beaucoup moins sérieuse que ce qu'on connaît aujourd'hui.

Vous parlez du rôle des députés. Je vais être obligé d'y revenir, mon collègue de Terrebonne a été choqué et avec raison. Les députés sont au service de tous les citoyens et non pas de leurs amis. Cela fait toute une différence de philosophie entre nos deux partis politiques. Le rôle que nous exerçons dans nos comtés auprès de l'ensemble des citoyens, c'est de répondre à leurs besoins, à leurs demandes, c'est évident. C'est aussi - et c'est comme cela qu'on aurait dû procéder - de leur donner l'information pertinente si c'est nécessaire ou s'il y a des changements. Les gens connaissent le fonctionnement du ministère et de la SIQ, sauf les orientations et les changements qu'on y apporte maintenant. Si on pense qu'on devrait apporter des changements, on informe les gens et on informe, quand on est honnête, tous les gens de l'ensemble des changements et des améliorations qu'ils devraient connaître pour être capables de s'Inscrire. Pour les constructeurs, si on veut qu'ils s'inscrivent à la SIQ - normalement, ils le sont - s'ils ne le sont pas, il y a des organismes qui sont mieux placés que nous pour s'assurer qu'ils vont être là. Notre rôle pourrait et devrait

être de les informer. Vous, comme ministre, au lieu de nous écrire et de nous demander de recommander des gens et, en plus, de passer au cabinet, vous auriez pu nous envoyer des documents d'information, des dépliants, des formules d'inscription, n'importe quoi, disant: Assurez-vous que tout le monde dans votre comté est informé. Là, on informe les gens et, s'ils sont intéressés, ils s'inscrivent. Cela, c'est le rôle d'un député, d'informer les gens pour qu'ils puissent s'inscrire là où ils peuvent en tirer des profits.

Mais, la machine à l'envers, je dois vous dire que ce n'est plus la même affaire. Recommandez-nous des gens! J'aimerais savoir si c'est la SIQ qui vous a suggéré qu'on procède de cette façon, si ce sont les gens de la SIQ qui ont dit: On va attendre vos recommandations. Comment cela va-t-il être traité par rapport aux autres inscriptions quand on dit que, maintenant, les recommandations doivent venir des députés? C'est inquiétant. C'est ce qu'on dénonce. Ce n'est pas la façon de faire. Je ne sais pas si cela se produit ailleurs. Si oui, je vous invite à nous le dire pour qu'on sache dans quel ministère, dans quel organisme on décide de privilégier les gens qui sont recommandés par les députés. Les députés n'ont pas comme fonction de faire des recommandations pour des contrats à des ministres ou à des organismes. Absolument pas! C'est contre ce qu'on avait établi. (11 heures)

Ce que vous êtes en train de faire présentement - et vous avez beau dire que c'est votre sous-ministre - dès que cela vient du cabinet, c'est le ministre qui décide - quand, pour des contrats de 100 000 $ et plus, cela prend le visa du ministre, quand, pour l'octroi ou pour l'inscription, cela prend des recommandations venant des députés en passant par le bureau du ministre, je dois vous dire que ce n'est pas la responsabilisation, ni la reconnaissance d'une société d'État. Vous avez dit que j'ai louange la SIQ, oui, je le pensais et je le pense toujours, mais, ce que je veux faire, c'est défendre la société lors de l'étude des crédits. Vous avez tenu, vous aussi, un beau discours à ce moment-là, sauf que ce sont dans les gestes que je suis en train de juger et je vous dis que ce que vous êtes en train de faire c'est bien plus une mise en tutelle, contrairement à ce qui se passait avant. Il y avait peut-être beaucoup de réglementation, sauf qu'il n'y a pas eu plus de plaintes que cela. Oui, il est vrai que ce n'était pas tout le monde qui avait les contrats, mais les procédures étaient connues, légales et équitables pour tout le monde. Je tenais à vous le dire.

Quand vous dites que, même dans mon comté, il y a des gens qui se sont plaints et qui voulaient être inscrits, je dois vous dire que cela m'inquiète encore plus. Moi aussi, j'en ai rencontré et il y a des gens de mon comté qui m'ont appelé. Je me disais: Est-ce que je devrais les recommander ou non? Mais je leur disais non, pour la raison que je vous ai donnée tantôt: je ne nuirai pas à ces gens-là en les recommandant, parce que cela passe, justement, par un cabinet partisan. Moi, en tout cas, je ne le ferai pas. Par contre, je leur ai donné l'information à savoir comment on s'inscrit et quelles démarches on fait. Moi, je ne les recommande pas et cela ne viendra pas du bureau du député. Cela viendra de gens qui s'inscrivent eux-mêmes selon les procédures. Ce n'est pas la même affaire.

Votre lettre du 9 février n'allait absolument pas dans ce sens-là. Quand on y dit: Si vous avez besoin d'informations supplémentaires, vous ne demandez pas de s'adresser à la SIQ, mais de s'adresser au cabinet. Depuis quand recommande-t-on des noms et des entreprises par l'intermédiaire d'un attaché politique d'un cabinet ministériel, d'un cabinet partisan?

Donc, non, je n'en ai pas recommandé. Je n'en recommanderai pas, mais je fournis à tous, par contre, l'information nécessaire pour être certain qu'ils seront sur la liste et qu'ils ne seront pas identifiés pour ne pas risquer d'être pénalisés. Vous me direz: Ni pénalisés, ni favorisés. Je ne prends pas de chance chez nous. Je sais trop comment ça marche. Je vous le dis tel que je le pense. Donc, vous ne nous reprocherez certainement pas - et si vous le faites, on va se défendre - de ne pas faire notre "job" de député parce qu'on ne recommande pas des entreprises. On n'en recommande pas, justement, parce qu'en principe on ne doit pas le faire et, deuxièmement, parce qu'on ne veut pas pénaliser ces gens-là, parce qu'ils auront été recommandés par des députés de l'Opposition. Ce sont les commentaires que je voulais faire là-dessus, M. le Président.

Quant à la question sur le fichier des entrepreneurs en construction, à la suite de la lettre que vous avez apportée, vous allez pouvoir y répondre à cela. Cela vient là-dessus. Est-ce que c'est la SIQ qui vous a suggéré une procédure pareille? Est-ce une approche unique au gouvernement ou si, dans d'autres organismes ou d'autres ministères, on y va aussi par recommandation d'organismes, de professionnels, de gens venant de listes soumises par les députés?

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous faire remarquer, M. le ministre, que pour terminer je vous accorde un droit de réplique de 20 minutes. Nous en sommes toujours aux remarques préliminaires. J'ai été assez large à cette étape envers le député de Shefford. Je vous dirai qu'après j'appellerai les programmes et que vous aurez à répondre à cette question lorsque j'aurai appelé le programme concernant la Société immobilière du Québec. Donc, M. le ministre. Après, le député de Mille-Îles a également demandé la parole au stade des déclarations d'ouverture. M. le ministre.

M. Gilles Rocheleau M. Rocheleau: M. le Président, je m'aperçois

que le député de Shefford ne semble toujours pas comprendre. Je trouve cela malheureux. Je comprends les petits entrepreneurs qui ont de la difficulté à remplir des formulaires et qui se privent de contrats de services possibles, parce que toute la bureaucratie, toute la paperasse est lourde pour ces gens de la petite entreprise.

Quand le député de Shefford dit qu'il n'est pas pour nuire a mes petits entrepreneurs en suggérant des noms ou en les aidant a remplir un formulaire, je trouve cela malheureux, M. le Président. Je comprends que, du temps où le gouvernement antérieur était au pouvoir, c'était comme cela que cela fonctionnait. S'il fallait qu'une demande vienne de l'Opposition, dans le temps, on était peut-être mieux de ne suggérer personne.

Mais ce n'est pas nous qui donnons les contrats. C'est cela que le député de Shefford ne comprend pas. Nous sommes là uniquement pour intensifier la publicité, l'information auprès des petites entreprises et pour leur dire: Enregistrez-vous auprès de la Société immobilière du Québec. Si vous n'êtes pas capables de le faire, je vais vous aider en tant que votre représentant. C'est cela. La machine à contrats n'est pas dans la poche des députés, voyons donc. Contrairement à ce qu'il y avait avant, des entrepreneurs en petit nombre dans nos régions, s'il y en a plus, tant mieux, vous avez plus de compétition, vous avez plus d'équité, vous avez plus de chances d'avoir de la qualité et de meilleurs prix. C'est cela, M. le Président. J'ai été dans les affaires toute ma vie et c'est drôle, la compétition, je ne l'ai jamais restreinte, parce que la compétition dans les affaires, c'est un stimulant.

Dans les petites régions administratives, on avait quelques noms à qui on distribuait toujours les contrats. C'étaient toujours les mêmes qui les avaient. Trouvez-vous cela normal que ce soit toujours le même plombier qui soit appelé, que ce soit toujours le même électricien qui soit appelé? Moi, je ne trouve pas cela normal.

Quand on a fait l'analyse de tout cela, on s'est dit qu'on voulait grossir nos fichiers corporatifs pour avoir plus de monde. Mais, une fois que le monde entre là, que les petits entrepreneurs s'inscrivent là, on n'a pas affaire là-dedans. Quand ils signent un contrat, je ne le sais pas, je ne l'ai jamais su et je ne veux pas le savoir, non plus. Ce n'est pas ma "job".

Pourtant, j'ai été en politique municipale et on n'avait pas les contraintes qu'on a avec un fichier, avec toutes les belles politiques qu'on a inventées au Québec mais auxquelles les municipalités ne sont pas assujetties et ne l'ont jamais été. J'ai été, M. le député de Shefford, pendant quatorze ans, conseiller et maire à Hull. Allez me sortir une poussière chez nous contre moi. Allez me sortir rien qu'une poussière. Vous avez dit tantôt que le passé était garant de l'avenir. Regardez-le, mon passé. Allez le regarder chez nous. Quatorze ans de vie municipale et des contrats à des notaires, à des avocats, à des ingénieurs, à des architectes et tout cela. On en avait une formule. Bien oui, on encourageait tout le monde. C'est cela qu'on veut faire ici aussi.

J'ai demandé à M. Pelley de vous expliquer le fonctionnement. Je pense que c'est cela qui est important, M. le député de Shefford. Entre politiciens, parfois, on peut douter de notre crédibilité personnelle. Mais mon fonctionnaire qui a à s'occuper de cela à la Société immobilière du Québec, celui qui est attitré à cela, peut vous expliquer le fonctionnement de cela. Il va sûrement vous donner son appréciation. C'est lui qui l'a, la "job"; il sait comment cela se fait. J'ai eu le plaisir de le rencontrer l'autre jour pour la première fois. Alors, ce n'est pas moi qui le pistonne.

M. le Président, est-ce que vous permettez que la personne responsable de l'application du fichier corporatif à la Société immobilière vous donne les indications? Encore là, tantôt, le député de Shefford revenait toujours avec le visa et tout cela. Mais cela passe par le fichier, cela. Ce sont tous les contrats, là. On parle des contrats de 5000 $ et moins. On n'est pas pour faire paraître des annonces dans les journaux, qui vont coûter 200 $ ou 300 $, pour changer une toilette dans un bureau. Il faut, quand même, être logique. Quand la toilette brise, ce n'est pas trois semaines après que tu as besoin de l'utiliser; c'est une demi-heure après que tu en as besoin. Alors, il faut avoir une certaine logique de ce côté-là.

Mais, pour ce qui est des contrats de moins de 5000 $, cela passe par un fichier corporatif et M. Pelley va vous expliquer comment ça fonctionne. Après, vous pourrez l'apprécier à sa juste valeur.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je ne vais le lui permettre que lorsqu'on en sera au programme comme tel ou lorsqu'on discutera de questions d'ordre technique ou administratif, ce qui n'est pas le cas. Vous êtes à votre réplique finale à l'intervention qu'a faite le député de Shefford lors des déclarations d'ouverture et le député de Mille-Îles a demandé la parole pour une déclaration d'ouverture. Mais, lors de l'étude des programmes, il n'y aura pas de problème.

M. Rocheleau: Mais, M. le Président, le député de Terrebonne avait posé la question et il a disparu.

Le Président (M. Lemieux): À moins qu'il n'y ait consentement.

M. Rocheleau: Je n'ai pas d'objection à cela. Mais M. Pelley répond sur mon temps à une question du député de Shefford.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Shefford? C'est la seule façon pour permettre à...

M. Rocheleau: Parce qu'on va revenir.

Le Président (M. Lemieux): Oui, on peut revenir.

M. Rocheleau: Oui, on peut revenir, mais, quand le fer est chaud, il faut que tu le battes. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas d'objection à cela si j'ai le consentement du député de Shefford. Est-ce que j'ai votre consentement, M. le député de Shefford?

M. Paré: Oui, si M. Pelley peut me dire si c'est lui qui a demandé au ministre qu'il y ait des suggestions qui viennent des députés et si vous trouvez normal que cela passe par un attaché politique.

M. Pelley (Robert): Je n'ai pas parlé de ce sujet-là avec le ministre, du tout, mais je sais que moi-même, j'ai demandé de trouver des façons d'augmenter le nombre de noms que j'ai au fichier, parce que même dans notre politique RM-002, il est bien spécifié qu'il faut avoir le plus grand nombre de fournisseurs possible. Je suis prêt à en avoir le plus grand nombre possible. Je sais qu'on a déjà eu des discussions, les mois et les semaines passés, sur la possibilité d'examiner diverses possibilités pour augmenter le nombre de noms. Ce dont nous avons discuté, c'est de participer avec le ministère de l'Industrie et du Commerce chaque fois qu'il y a quelque chose de l'extérieur. Pendant un certain temps, il était question de travailler avec les bureaux du Québec qui sont en régions. Une autre suggestion, c'était peut-être que le ministre fasse quelque chose dans ce sens. Mais il n'y avait pas de communications en soi.

J'ai trouvé, par contre, que toutes ces suggestions permettaient à la société d'avoir le plus grand contact avec le plus grand nombre de fournisseurs. Que ce soit par un attaché politique ou non, je ne me prononce pas sur le mécanisme. C'est seulement le fait que, dans mon cas, en tant que quelqu'un qui a le problème de donner des contrats rapidement et au plus bas prix, je suis prêt à accepter n'importe quel moyen qui va me donner le plus grand nombre de noms possible. Je n'ai pas de préférence sur la façon d'avoir les noms; du moment que je les ai, c'est ce qui est important pour moi en fonction des politiques de la société.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Cela va, M. le député de Shefford.

M. Paré: Est-ce que vous avez au fichier toute la liste qui vous est fournie par la

Régie des entreprises de construction du Québec?

M. Pelley: Je ne sais pas si la régie des entreprises nous a fourni une liste dernièrement. Je sais que nous ne sommes pas allés la voir en particulier. Le problème qu'on pourrait rencontrer dans ce cas-là, c'est le même problème qu'on a lorsqu'on va au vrai fichier pour avoir des contrats de 5000 $.' Très souvent, on sort le nom d'entreprises de très grande envergure qui peuvent dans certains cas, ne pas être en régions, ou être moins présentes dans les régions. L'autre problème, quand je vois une entreprise qui a l'habitude de construire des édifices de 10 000 000 $, c'est qu'elle n'est pas nécessairement intéressée à prendre des petits "jobs" de 200 $, de 500 $ et même de 50 $. Donc, nous n'avons pas fait d'efforts. Par contre, si ces gens-là sont intéressés à parler avec leurs membres et à nous envoyer des noms... Il y a des gens qui sont intéressés à être dans les fichiers de 5000 $ et, pour d'autres cela n'en vaut pas la peine. Donc, si on les invite en bloc, on risque d'avoir dans nos fichiers de noms d'entreprises qui ne sont pas terriblement intéressées à avoir des contrats de cet ordre. Ce n'est peut-être pas efficace de les inviter en bloc. Il faudra que ces gens nous indiquent individuellement s'ils sont intéressés ou pas.

M. Paré: Est-ce que vous avez déjà fait ou est-ce que vous trouveriez plus normal - le ministre en a parlé dans son discours d'introduction - qu'une publicité soit faite? Si une publicité était faite par la société pour informer les entrepreneurs, les fournisseurs sur la façon de s'inscrire et les avantages que cela donne, ne pensez-vous pas que cela vous donnerait un outil beaucoup plus impartial et que cela vous permettrait de recevoir directement à la SIQ, et non pas via le cabinet, des noms qui ne soient pas soumis par des gens en politique?

M. Pelley: Quant à moi, je n'ai pas à juger de la partialité ou de l'impartialité de cela, pour autant que j'aie les noms. On prévoit déjà continuer les démarches avec les bureaux du Québec, par exemple, de façon à avoir un plus grand contact. Comme je le disais tantôt, on l'a déjà fait une fois, mais on n'avait pas de fichier local à cette époque; c'était pour augmenter l'inscription au fichier central. Par exemple, on a participé à une exposition à Montréal. Mon intention, dans l'année en cours, c'est d'accentuer ces mouvements, mais sûrement pas de dire à d'autres de me suggérer des noms, de quelque façon que ce soit. N'importe qui qui va me suggérer des noms, de quelque façon que ce soit, je suis prêt à les accepter, que ce soit un député, que ce soit mon voisin, que ce soit n'importe qui, dans la mesure où j'ai le nom, où je suis capable de le mettre dans une rotation. Je ne juge pas la personne qui me le donne. Je vois seulement le nom. (11 h 15)

M. Paré: Vous avez aussi la responsabilité du recrutement, étant donné que ce sont les

contrats, le fonctionnement, les formules. Selon la loi, vous avez la responsabilité totale du recrutement; donc, vous pouvez prendre les moyens que vous jugez justes. Vous dites et le ministre l'a dit tantôt que cela ne fait pas longtemps que vous vous êtes parlé. Donc, ce n'est pas vous qui avez demandé qu'il y ait des suggestions qui viennent des députés. Ce n'est pas à votre demande, le ministre l'a même dit tantôt.

M. Pelley: Ce n'est pas à ma demande spécifique. Je ne dis pas qu'à un moment donné cette suggestion n'est pas venue lors d'une discussion, parce qu'on a examiné, à différentes occasions, la façon d'augmenter le nombre de noms dans le fichier. Quelqu'un d'autre aurait pu faire la suggestion au ministre, je ne sais pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, il vous reste environ neuf minutes.

M. Rocheleau: II ne faudrait pas, M. le Président, m'enlever la paternité de l'initiative que j'ai prise, tout de même. Ce n'est pas parce qu'on fait de bonnes choses qu'il faut se les faire enlever par d'autres. J'ai constaté, depuis un an et demi, M. le Président, et M. Pelley l'a confirmé, qu'on n'avait pas suffisamment de noms d'entreprises dans notre fichier corporatif. L'initiative que j'ai prise, c'est de faire augmenter le nombre de noms de petits entrepreneurs qui veulent faire des contrats pour le gouvernement. C'est important, M. le Président, parce que - j'en reviens à cela - plus de compétition, plus d'équité, si tout le monde est dedans.

Il ne faut pas commencer... J'écoutais le député de Shefford, l'autre jour, qui demandait s'il faut avoir sa carte de membre du Parti libéral. Voyons donc! Est-ce que cela se peut qu'on retourne à cela? Si un petit entrepreneur qui a un, deux ou trois employés cherche des petits contrats de 300 $, 400 $ ou 500 $, c'est notre rôle de le faire. Quand viendra le temps des campagnes de financement, c'est autre chose. Ce ne sont sûrement pas ces petits entrepreneurs-là qu'on va solliciter. Vous le savez, on a une expérience très importante dans les campagnes de financement. Et grâce à votre Loi régissant le financement des partis politiques, on a pu créer une sensibilité extraordinaire dans tout le Québec, chose qu'on vous souhaite de retrouver un peu plus. Mais dans cet ordre là, plus il y en a, mieux c'est.

Je tiens à faire la précision: ce n'est pas nous qui disons: Va changer une serrure à telle place ou va faire ceci ou va faire cela! On a simplement à soumettre les noms. Les chambres de commerce, maintenant, soumettent des noms par l'entremise des entrepreneurs qui vont les voir. L'APCHQ, que j'ai rencontrée samedi à Drummondville, veut faire la même chose. À Rivière-du-Loup, quand j'y suis allé, M. le Président, la même chose. La chambre de commerce veut intensifier cela parmi ses petits entrepreneurs. En Abitibi, à Rouyn, La Sarre, Ville-Marie, que j'ai visitées, c'est ce que les chambres^ de commerce veulent faire. Je vais visiter les Îles-de-la-Madeleine...

Cela me tente quasiment, M. le Président, d'inviter le député de Shefford à ma prochaine sortie et de le mettre à côté de moi sur le podium pour lui enseigner comment cela se fait, de la communication, de la publicité de bouche à oreille. Cela vaut des centaines de milliers de dollars, M. le député de Shefford. Savez-vous cela? Quand on prend une page du Devoir, de La Presse, du Soleil, du Journal de Montréal, cela coûte 3 000 $ ou 4 000 $. Vous faites cela une fois. Si le petit entrepreneur ne s'est pas levé ce matin-là et n'a pas lu le journal? On multiplie cela et c'est ce qu'il faut faire.

Je sais que je vais vous convaincre d'ici peu de faire la même chose, parce que votre collègue, M. Gendron, m'a écrit, à la SIQ, pour avoir toutes les informations, entre autres, les formulaires et tout cela. C'est votre leader de l'Opposition. Vous allez devoir suivre le leader, je l'espère. Lui, il a compris, parce que je suis allé chez lui. Je suis allé expliquer à son monde ce que lui ne faisait pas pour son monde. Je ne le lui ai pas reproché. Je ne le hais pas, ce gars-là. C'est un bon gars. Quand viendra le temps de l'élection, on s'en occupera. Mais c'est un bon gars. C'est un bon parlementaire. C'est un gars qui travaille bien. Je n'ai pas peur de le dire. Je l'ai dit partout. Je suis allé le dire dans son coin de pays. Il travaille bien. Mais j'ai été obligé de dire qu'il avait peut-être manqué un peu, qu'il n'avait pas compris, qu'il était devenu de l'Opposition agaçante. L'Opposition, c'est important. Elle a un rôle à jouer. J'ai expliqué cela à son monde. Quand il est revenu la semaine d'après, il m'a dit: Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là? Je lui ai dit: Écoute, ta formation politique ne veut pas travailler pour son monde, pour ses petits entrepreneurs, pour le développement économique. Que veux-tu que je fasse?

Je ne veux pas parler contre vous autres. Je veux parler pour tous nous autres. Je veux parler pour tout le Québec, pour l'économie du Québec. Je veux que le Québec "pète au frette" de santé économique. Tous les ministères, les corporations d'hébergement, éventuellement, au point de vue de la santé, vont se greffer à nos politiques. Hydro-Québec se greffe actuellement à nos politiques. Ils vont encourager les régions et c'est cela qu'on veut. M. Bourassa, combien de fois l'a-t-il dit, combien de fois l'a-t-il répété et combien de fois notre formation politique l'a-t-elle inscrit dans des résolutions, M. le Président? C'est ce qu'on fait aujourd'hui et moi, j'écoute mon boss. Mon boss, M. Bourassa, me dit: On met l'accent sur le développement régional, as-tu quelque chose à faire là? Oui, monsieur. J'en mets, de l'accent, j'en fais, de l'action et je pense que cela porte fruit. Si cela ne porte pas

fruit, vous me le reprocherez, M. le député de Shefford. Mais, tant qu'on est bons, tant qu'on fait une bonne "job", vous allez quand même devoir accepter d'en faire le constat. On va se tromper un jour et, si vous ne vous en apercevez pas, le jour où on se trompera, je vous le dirai.

Parfois, j'aurais des questions à me poser en Chambre si l'occasion m'en était donnée. Mais, parce que je ne suis pas du même bord de la Chambre que vous, je ne peux pas me les poser. Si vous le voulez, je pourrai vous en donner, cela permettrait sûrement d'avoir un éclairage intéressant. On ne peut pas toujours... Tu sais le Christ, ils l'ont crucifié à 33 ans. Pauvre lui! Il n'avait jamais rien fait de mal de sa vie. Alors, c'est normal que, parfois, l'un de nous fasse de petites erreurs de parcours. Mais, quand même, il faut faire le constat. Quand on fait une bonne "job", on le dit et, quand on en fait une mauvaise, on le dit.

M. le Président, je suis prêt à passer à l'étude des crédits.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Mais, malheureusement, pas malheureusement, M. le député de Mille-Îles avait demandé la parole aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, j'espère que vous ne m'en voudrez pas trop pour mon lapsus. La parole est à vous.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Belle introduction, M. le Président! Je vais essayer d'être bref, mais je pense qu'il est, quand même, important de faire le partage des choses. J'écoutais le député de Shefford faire beaucoup plus une sorte de procès d'intention et je suis très mal à l'aise quand j'écoute des procès d'intention. Le député de Shefford devrait partager mon sentiment et être mal à l'aise également parce que ce ne sont jamais des faits précis, mais ce sont des doutes. Je pense que la règle de base qu'on doit avoir à l'Assemblée, entre parlementaires et même vis-à-vis de quelqu'un qui fait partie d'un cabinet, c'est d'accorder la chance au coureur et de toujours penser que c'est fait de bonne foi et avec une totale crédibilité, ce que je crois que le ministre fait certainement dans l'administration de toutes les régies dont il s'occupe.

M. le député de Shefford, c'est très important, je ne veux pas revenir aux nombreuses lacunes qui ont existé sous l'ancien gouvernement en matière de politique d'achat, mais permettez-moi de vous souligner - et M. le ministre sera certainement d'accord - qu'il n'y a pas tellement longtemps, alors qu'un certain député d'Anjou était chef de l'Opposition et Solliciteur général de la province, du mois de janvier 1984 au 2 décembre 1985, il y a eu une série d'engagements financiers accordés par son ministère qui n'ont pas été vérifiés. M. le député de Shefford, vous n'étiez pas présent en commission parlementaire lorsque chacun des contrats a été passé à la loupe. Mais, veuillez me croire, à cette époque, avoir accordé des contrats pour 99 000 $ à une pizzeria, la pizzeria Rouanda, en Abitibi, il fallait le faire parce que c'était en dessous de la norme de 100 000 $. il n'y a pas suffisamment de normes; alors, il faut revoir le processus.

Il y a une chose fondamentale qu'il faut que vous compreniez, c'est qu'il y a une nouvelle loi qui régit les responsabilités du ministre qui est là. La loi a été adoptée au mois de juin 1986. Dans cette loi, si mes souvenirs sont exacts, il y a un article 8 extrêmement important. Cet article 8, c'est celui qui vous parle qui a tout fait et qui s'est battu pour le faire insérer. On parle de rapport qualité-prix et d'efficacité et je dois vous dire que je pense que c'est la bonne vision des choses. M. le Président, quand je regarde le document d'étude réalisé par le Groupe-conseil Coopers & Lybrand sur la Société immobilière du Québec, je dois vous dire que l'article 8, tel que compris et mis en application par M. le ministre, c'est exactement ce qu'on a voulu insérer dans la loi, alors que cela n'existait pas dans le passé. Vous avez administré - l'ancien gouvernement l'a fait - la Société immobilière du Québec sans mettre de normes d'efficience et de rapport qualité-prix.

Quand je regarde le rapport qui est ici devant nous, à la page 9, je vois comme premier commentaire: "Difficultés organisationnelles. La SIQ s'est fractionnée en quatre vice-présidences fortement indépendantes dans leur fonctionnement, sans vision commune, tout en maintenant la culture bureaucratique dont elle avait hérité." Problème majeur pour une organisation. "Cette réorganisation n'a pas résolu les divergences et n'a pas fourni un consensus sur le fonctionnement de la structure de gestion." Cela veut dire que notre régie gouvernementale, qui s'occupe de la gestion de notre parc d'immeubles, de l'octroi de contrats, n'a pas de ligne directrice, n'en a pas eu depuis de nombreuses années. Votre mandat, alors que vous étiez en poste sous l'ancien gouvernement, était de donner une direction qui aurait pu rendre efficiente la Société immobilière du Québec.

Alors, qu'a fait le ministre? Il a tout simplement assumé ses responsabilités et commandé un rapport pour regarder ce qui se passait là-dedans. J'étais estomaqué lorsque j'ai lu le rapport. On parle de nombreux enchevêtrements, on dit: "L'ensemble de la SIQ est insécure et incertain, compte tenu du manque d'orientations stratégiques." On dit, à la page 10: "Dans plusieurs cas, la SIQ dispose d'effectifs qui dépassent les besoins réels." Est-ce que ce n'est pas là un des objectifs principaux, M. le Président, d'éviter qu'une régie gouvernementale ne devienne une société de tablettes? Est-ce que

ce n'est pas le rôle principal d'un ministre de se poser cette question en fonction de l'article 8 de juin 1986 qui n'existait pas lorsque vous avez administré la Société immobilière du Québec, de 1976 à 1985? Vous auriez peut-être dû l'incorporer à la loi, à l'époque, si vous aviez vraiment voulu l'administrer correctement.

Quand on parle d'inefficience, on m'apporte une copie de la loi: "8. Les fonctions et pouvoirs du ministre consistent plus particulièrement à: "3° prendre les mesures nécessaires... pour l'obtention du meilleur rapport qualité-coût" lors de l'acquisition et de la fourniture de biens et de services. Il me semble que c'est très clair dans le projet de loi 68 qui a été adopté et qui a modifie sensiblement la loi qui gouverne les responsabilités du ministre.

À la page du 10 du rapport de Coopers & Lybrand, on parle des difficultés opérationnelles. Écoutez bien cela: "1. Les délais sont élevés dans le traitement des demandes des clients." Il me semble que c'est important de répondre rapidement aux clients. 2. "Le processus d'appel d'offres, de négociation et de location d'immeubles ou de parties d'immeubles comporte de nombreuses embûches et difficultés. 3. Les frais d'exploitation facturés sont supérieurs à ceux du marché." Une totale inefficience par rapport au marché privé. Est-ce que ce n'est pas la, effectivement, une des responsabilités fondamentales du ministre dont il s'est acquitté parfaitement bien?

À la page 11, on parle des délégations de signatures: "Les délégations de signatures - conformément au rapport - comportent des anomalies et sont parfois insuffisantes pour assurer une réponse rapide au client." Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'il n'y a personne qui décide, qu'il n'y a personne qui a le pouvoir de signer un contrat ou de prendre une décision. Qui paie en fin de compte? Ce sont l'État et les citoyens du Québec. À la page 11, les difficultés administratives: "Le pourcentage des effectifs alloués à l'administration est trop élevé. La gestion des contrats est lourde et génératrice de délais et de discussions importantes. La valeur annuelle des inventaires n'est que légèrement supérieure à la masse salariale."

On pourrait continuer ainsi tout au long du rapport. C'est très sérieux. À la page 14 - j'intitule cela "La grande déprime" - au point 12, écoutez cela: "Les ressources humaines démontrent actuellement une attitude passive et attentiste notamment en ce qui concerne les résultats du présent projet." C'est assez sérieux. Cela veut dire qu'il y a des gens qui sont en poste pour administrer et répondre au ministre et qui sont dans une attitude passive. Ils attendent que le train passe. Une chance que le ministre est en train de faire passer le train. "On ne constate pas de véritable sentiment - je cite toujours le même document - de fierté et d'appartenance à une organisation qui cherche à mobiliser positivement ses ressources humaines."

Je veux faire, tout simplement, un parallèle avec le développement régional. Comme parlementaire, je n'ai aucune honte, quand un ministre est chargé, en vertu d'une loi publique, d'améliorer le rapport qualité-coût dans l'acquisition et la fourniture de biens et services, à fournir une liste de gens qui demeurent et qui ont un siège social dans mon comté, tout en sachant que le processus général du choix de celui qui fera les réparations, le plombier, l'électricien, la personne préposée à l'entretien, sera soumis aux règles qui existent dans le système. Je ne pense pas que ce soit du favoritisme d'aucune façon. Je pense que c'est faire du développement régional. (11 h 30)

Suivez-moi bien, M. le député de Shefford. La semaine dernière, à cette même commission où était M. le député de Bertrand, Caisse de dépôt et placement est venue devant nous. Alors que vous administriez supposément le Québec en fonction d'une politique de développement économique régional, savez-vous qu'en 1988 la Caisse de dépôt, qui a au-delà de 32 000 000 000 $ d'actifs, n'a investi que 80 000 000 $ sur 8 000 000 000 $ de titres en possession d'actions (6 700 000 000 $ dans des entreprises québécoises ou nationales et 1 200 000 000 $ dans des firmes étrangères, en dehors du sol canadien) et que, dans les 80 000 000 $, il n'y a effectivement que 15 entreprises sur 40, M. le Président, qui sont des entreprises des régions? J'étais scandalisé d'entendre cela la semaine dernière. Et c'est le parti de l'Opposition qui va venir nous dire aujourd'hui: C'est du soit-disant développement régional.

Ce sont des situations qu'il faut corriger. Il faut pousser les sociétés d'État et les régies gouvernementales par tous les moyens à notre disposition, incluant celui de vous recommander de faire une liste de personnes pour dire: Grouillez-vous, donnez-le dans nos régions respectives. Il me semble que, si on veut arrêter de pérorer et de faire de la rhétorique sur le développement économique régional, il faut aller aussi loin, peut-être aller plus loin que ce que le ministre a fait, même obliger la Caisse de dépôt et placement, dans deux articles de la loi, 31 et 32, à prendre un pourcentage au moins raisonnable et équitable de la masse qu'elle a et à l'investir dans des entreprises en régions.

Je ne vois aucune contradiction entre les actions du ministre qui est ici devant nous, sa philosophie, sa façon d'aborder les choses et de demander aux parlementaires de contribuer au développement économique régional, et ce que nous tentions de faire la semaine passée. Je dois vous souligner, M. le député de Shefford, que votre collègue, le député de Bertrand, était d'accord avec moi, la semaine dernière. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le

député de Mille-Îles. Nous appelons donc le programme 1, Approvisionnements et Services. M. le député de Shefford.

Approvisionnements et Services

M. Paré: Oui. Sur ce point, on s'aperçoit que, dans les dépenses de fonctionnement, il y a une augmentation de 7 400 000 $, cela veut dire 17,3 %. Il semblerait, à la lecture des documents, que l'augmentation serait due à des dépenses inhérentes à la consolidation de nouvelles activités du ministère. Pourrait-on savoir en quoi consistent les nouvelles activités du ministère?

M. Rocheleau: D'une part, M. le Président, dans le programme 1987-1988, on a 9 000 000 $, c'est-à-dire 18,06 %. Les principales augmentations se retrouvent, entre autres, aux communications où vous avez un élément très important de 8,6 %. En ce qui concerne les traitements, l'augmentation est due principalement à l'indexation des dépenses reliées aux traitements des employés permanents et à l'ajout de nouveaux employés, parce qu'on est en train de terminer l'embauche de nos employés. Pour ce qui est de la planification, nous sommes en train de compléter notre POAS que nous avions amorcé l'an passé et, au fur et à mesure des besoins, de la progression du ministère, les nouveaux employés viennent s'y ajouter.

Aux communications, M. le Président, il y a une augmentation de quelque 450 000 $, augmentation due principalement aux coûts de télécommunications qui sont maintenant défrayés par les ministères. On sait qu'antérieurement c'était assumé par le ministère des Communications et qu'il a transféré à chacun des ministères ces coûts. Ce sont, donc, des coûts additionnels, mais en provenance du ministère des Communications.

Pour les services, nous avons une augmentation de 848 000 $ qui est due principalement aux facteurs suivants reliés au développement d'un système informatique. Il y a de nouveaux crédits de 350 000 $ pour le fichier des fournisseurs de services, et Compte fonds des services informatiques: 375 000 $. Ce sont des services payés au Bureau central d'informatique, d'une part.

Finalement, M. le Président, vous avez 1 067 000 $ en ce qui concerne les loyers. C'est une augmentation qui est due principalement aux ajustements effectués par la Société immobilière du Québec relativement au loyer des espaces. Il faut dire qu'au cours de la dernière année nous avons hérité de la reprographie, de la messagerie, de l'entretien de machineries et nous avons dû augmenter nos besoins en espaces et transférer ce personnel dans certains nouveaux endroits.

M. Paré: Quel est le nombre d'employés? Vous avez parlé d'augmentation du nombre d'employés. Quelle quantité? Qu'est-ce qui justifie qu'on augmente le nombre d'employés?

M. Rocheleau: C'est-à-dire que nous avons eu un accroissement important à cause du fait que la messagerie a été transférée chez nous, d'une part. D'autre part, vous avez eu l'entretien de machineries et la reprographie. Pour ce qui est des employés ou des nouveaux employés, cette année, ils sont affectés au service immobilier sous la direction générale. Il y a une quarantaine de postes qui ont été ajoutés là. Cela comprend, M. le Président, entre autres, tout l'aspect de la loi 68 qui confère au ministère des Approvisionnements et Services la planification des besoins des ministères et organismes, contrairement à ce qu'on faisait avant alors qu'on allait directement à la Société immobilière pour faire ses demandes et qu'elle remplissait les bons de commande. Aujourd'hui, le ministère des Approvisionnements et Services veut s'assurer des besoins des ministères et des organismes, analyser le dossier et travailler d'égal à égal en tant que ministère ou organisme pour confirmer les besoins. Une fois que c'est confirmé par notre service de planification, c'est là, M. le Président, qu'on doit émettre un visa d'exécution à la Société immobilière du Québec qui, elle, reprend l'analyse des coûts, fait ses estimations, ses demandes de soumissions, s'il y a lieu et, par la suite, la surveillance et l'exécution.

M. Paré: Donc, le ministre reconnaît ce que je disais tantôt, que c'est arracher ou enfever à la Société immobilière du Québec quelque chose qu'elle avait déjà, soit toute la planification. Donc, la société va devenir bien plus, à partir de maintenant, un simple exécutant puisque toute la planification se traduit même par un transfert d'employés. C'est ce que cela devient, finalement.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais apporter certains correctifs. Je vous comprends parce que c'est déjà assez complexe, cette patente-là. C'est qu'antérieurement, vous savez, chacun de nos beaux et grands ministères faisait la planification de ses besoins. Ils nous arrivaient avec quelque chose de bien beau. Des besoins, il y en a toujours partout. On faisait une forme de planification dans les ministères ou dans les organismes. On allait à la Société immobilière du Québec et elle devenait l'exécutant. Elle avait aussi à faire une forme de planification des aménagements et ainsi de suite.

Quand la loi 68 a créé le ministère, on a maintenu la Société immobilière du Québec comme société d'État, avec ses pouvoirs, mais on lui a soustrait l'aspect de la planification qu'on a confié au ministère des Approvisionnements et Services qui, lui, a ouvert une section qui s'appelle la planification générale des besoins et services des ministères et des organismes. De ce côté, M. le Président, je vous avoue aujourd'hui que les ministères qui ont des besoins, il faut

qu'ils passent par le ministère des Approvisionnements et Services. Il faut qu'ils justifient leurs besoins.

On a déjà fait des changements de colon-nettes parce qu'un fonctionnaire n'aimait plus son bureau au sud ou au nord et cela coûtait 200 $, 300 $, 400 $. La Société immobilière du Québec allait faire cela. C'est changé aujourd'hui et cela doit être, payé directement par le ministère concerné. Alors, les demandes se font beaucoup moins grandes quand le ministère, au cours de l'année, avec son enveloppe budgétaire, est obligé de payer lui-même, plutôt que la Société immobilière du Québec absorbe l'ensemble des coûts et, à la fin de l'année, en fasse une redistribution parmi ses principaux clients. Alors, c'est un peu cela.

Nos employés, à toutes fins que de droit, proviennent d'une diminution importante de la Société immobilière du Québec qui, au cours de la dernière année... M. le Président, quand on attaquera les crédits de la Société immobilière du Québec, on pourra sûrement s'en rendre compte, les employés que nous avons à notre ministère sont en beaucoup moins grand nombre que ceux qui sont partis de la Société immobilière du Québec au cours de la dernière année et demie, à la suite du redressement qu'on est à faire. Personnellement, je vous avoue que cela nous permet d'être beaucoup plus responsables vis-à-vis des besoins.

Quand on est arrivés - le député de Shefford a raison et je ne blâme pas, non plus, l'ancien gouvernement là-dessus - on avait créé une Société immobilière du Québec qui remplaçait ce qu'on appelait antérieurement les Travaux publics. On sait combien étaient "loadés" les Travaux publics en personnel, dans le temps. Cela a probablement permis de diminuer cette boîte. On m'a confié la responsabilité comme telle de la Société immobilière du Québec, mais nous en avons soutiré la planification. Je vous avoue que je suis relativement heureux de cela parce que j'ai à répondre auprès de mes collègues, à l'Assemblée nationale, à toutes les questions qui touchent mon ministère et la Société immobilière du Québec. Je vous avoue qu'avec les correctifs apportés, aujourd'hui, je me trouve beaucoup plus à l'aise pour répondre à des questions que je ne le serais si je n'avais rien fait à ce jour. On a encore beaucoup à faire. On a fait beaucoup d'améliorations et on en a encore beaucoup à faire. Cela nous permet de réduire nos coûts, d'être plus efficaces et d'avoir une aussi bonne qualité et un meilleur service.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Shefford.

M. Paré: Cela répond aux question pour ce qui est de l'augmentation du budget et, finalement, du transfert des responsabilités. On reviendra sur la SIQ cet après-midi ou un peu plus tard, tantôt, si on a le temps.

Toujours sur le point 1, la nouvelle politique devrait aussi amener des changements dans le ministère, si on se fie à l'importance que vous lui donnez dans votre tournée. J'ai hâte que ce soit déposé. Je dois dire qu'habituellement, je pense, une politique, on la dépose et, ensuite, on va consulter. Là, c'est un peu à l'envers. En tout cas, la politique semble être connue. Vous allez plutôt la vendre qu'autre chose.

Nouvelle politique d'adjudication des contrats

Lors d'une rencontre que vous avez eue dernièrement - je pense que c'est en Abitibi, justement - vous faisiez état d'une nouvelle politique d'adjudication de contrats gouvernementaux en matière de contrats de services et, éventuellement, en matière de contrats relatifs à l'achat de biens. On retrouvait cela dans votre communiqué du 23 mars 1988. Quelle est votre politique, votre orientation, justement, concernant les contrats relatifs à l'achat de biens?

M. Rocheleau: M. le Président, c'est une discussion qui est drôlement plaisante et intéressante. On dit: On adopte une politique et on va consulter. Depuis 18 mois, on fait de la consultation auprès d'une clientèle cible, celle qui utilise les services du fichier central du gouvernement. On a consulté l'Association des ingénieurs-conseils, je l'ai dit tantôt. Il y a même eu un représentant officiel de l'Association des ingénieurs-conseils qui a fait partie de notre comité présidé par M. Germain Halley, sous-ministre adjoint responsable des approvisionnements et des services. On a eu un responsable de l'Ordre des architectes, de l'association des ingénieurs en sol. Différents ministères, les ministères qu'on dessert le plus, le ministère de la Santé, le ministère des Transports, ont été présents au comité. La Société immobilière du Québec a été présente au comité. Ce comité-là a fait de la consultation dans l'ensemble des autres ministères et des autres organismes pour en arriver à me présenter quelque chose qui était souhaité, souhaitable et très recommandable. Finalement, nous avons fait, de là, la tournée des comités ministériels: le COMPADR, le COMPACS, le CMPDE et les autres, pour aboutir, finalement, au Conseil du trésor et au Conseil des ministres. Ma tournée, actuellement, au niveau du Québec, c'est pour beaucoup plus intensifier la présence du ministre des Approvisionnements et Services, pour dire aux gens: II y a une nouvelle politique qui devrait normalement être adoptée et, quand elle sera adoptée, je souhaite que vous puissiez vous inscrire au fichier.

Il y a des modifications importantes qui vont tenir compte du développement régional. Je vous donne un exemple, entre autres - et vous l'avez peut-être vécu, M. le député de Shefford, parce que vous êtes d'une région - voir arriver, pour un contrat quelconque dans sa région ou

son comté, des architectes ou des ingénieurs de l'extérieur alors qu'on en a dans le coin, dans le comté ou en périphérie, qui ont sûrement la compétence pour faire les travaux. C'est ce que je suis allé annoncer un peu. On retrouvait un peu partout une frustration, M. le Président.

Le fichier central du gouvernement existe depuis 1977. On est rendus en 1988. Cela commandait des changements fort importants. Le député d'Abitibi-Est, pardon d'Abitibi-Ouest - je suis toujours entre l'est et l'ouest; il fait toujours plus beau à l'ouest, de toute façon - le 28 août 1986, disait qu'il était important de réviser le fichier central. Mais, pour eux, au gouvernement, cela n'avait pas été une priorité. Pour moi, qui arrivais là comme ministre, c'était une priorité et on s'est attaqué à cela immédiatement. On se souviendra du rapport Pomminville, cette personne d'une compétence et d'une finesse tout à propos qui m'avait soumis un rapport très judicieux, avec un goût absolument plaisant, M. le Président, qui avait été contesté par l'Opposition. À cause de mon petit manque d'expérience dans le temps, on se souviendra que cela avait fait quelques manchettes alors que j'avais toute la volonté de prendre et de puiser à même la masse salariale de mon cabinet politique, on a fricoté autour de cela. J'ai trouvé cela un peu mesquin dans le temps, mais de bon aloi. En politique, il faut, quand même, en prendre et en laisser. Mais, j'avais eu un sacré bon rapport, un maudit bon rapport, n'est-ce pas? Je regarde cela aujourd'hui et je me dis: Le ménage était à faire là-dedans. Cela nous a pris du temps à le faire, M. le Président. Je vous conterai cela, à vous tout seul, un jour. Mais, on l'a fait. On l'a fait et on le fait. C'est l'embryon de la nouvelle politique qu'on adopte, qui va être suivi de tous les autres volumes. Je vous avoue, M. le Président, que c'est une amélioration sans précédent.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, nous allons suspendre environ deux minutes, s'il vous plaît. Nous reprendrons dans deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. M. le député de Shefford, vous avez la parole relativement au programme 1, gestion interne et soutien, du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Paré: Oui, encore une petite question sur la nouvelle politique qui sera déposée avant la fin du mois d'avril, tel qu'annoncé dans le discours d'ouverture. Le ministre dit espérer que l'Opposition va s'associer. Je dois vous le dire tout de suite, là-dessus, il y a des points auxquels on va s'opposer plutôt que s'associer, probalement. Je ne dis pas que ce sera pour toute la politique, il faudra la voir auparavant. Mais pour des points comme la politique préférentielle, telle que vous en avez parlé ce matin, je dois dire que je n'ai pas l'impression qu'on pourra adhérer facilement à ce principe. En ce qui concerne les sanctions pour les fournisseurs, vous n'en avez pas parlé beaucoup, mais vous avez dit des choses qui, en tout cas, pour le moment, nous amènent a de grandes interrogations. Là où je veux en venir, c'est qu'on pourra s'associer à une démarche ou défendre des principes pour autant qu'on aura l'occasion de le faire. Est-ce que vous avez l'intention, lors du dépôt de cette politique, qui est quand même importante, à mon avis... Le ministère, comme tel, on l'a vu, ce sont des centaines de millions de dollars de budget et des centaines de millions de dollars de contrats et d'achats donnés à des entreprises québécoises; donc, c'est important. Est-ce que cette politique, quand elle sera déposée, fera l'objet d'une commission parlementaire?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, comme je l'ai déjà énoncé, nous avons présentement complété la phase qui tient compte des politiques ainsi que des règlements et, comme je l'ai dit, ils ont été déposés. Dans un proche avenir, il y aura sûrement la prépublication, tel que cela se fait normalement. Tantôt, le député de Shefford mentionnait qu'il semblait avoir une inquiétude en ce qui concerne les sanctions attribuées à des fournisseurs de biens ou de services. À toutes fins utiles, ce sont les mêmes sanctions qui apparaissaient dans l'ancienne politique. Un fournisseur qui ne se conforme pas à fa réglementation est assujetti à des sanctions. Je pense que nous avons essentiellement repris ce qui était dans l'autre règlement et que nous l'avons transposé dans le nouveau d'une façon quasi intégrale. Nous pourrons sûrement, à l'occasion, l'examiner. Mais toute politique, comme tout règlement, doit avoir des sanctions d'application pour ceux qui ne s'y conforment pas. Je tiens simplement à souligner au député de Shefford que ce n'est pas malin d'avoir des sanctions. On les avait auparavant, cela s'appliquait auparavant.

Je vous donne un exemple, M. le Président: un professionnel de la construction qui serait choisi par le fichier central pour exécuter un contrat et qui ne signerait pas son contrat à une date convenue - habituellement, un délai de dix jours est donné et, dans les dix jours, il doit signer son contrat pour ensuite amorcer les travaux - s'il ne le fait pas, à ce moment-là, il peut y avoir des sanctions qui tiennent compte du fait qu'il est au fichier central des fournisseurs de services et on pourrait, à ce moment-là, lui attribuer, en fonction de la réglementation...

Je peux vous lire tout simplement un article, juste pour vous éclairer: Tout fournisseur qui ne répond pas à trois appels d'offres consécutifs, à l'intérieur d'une période de trois ans, est radié du fichier et ne peut s'y réinscrire avant l'expiration d'une période de six mois à compter de la date de la dernière omission. Alors, c'est une sanction et c'est la même sanction que nous avions avant, dans le règlement qui est encore en vigueur aujourd'hui.

Je pense qu'on aura l'occasion, peut-être, d'en tenir compte, mais il n'est pas question et il n'a jamais été question, et il n'est pas coutume non plus, d'avoir une commission parlementaire pour étudier une politique propre à un ministère ni des règlements qui doivent s'y inscrire. Mais nous laisserons sûrement les choses suivre leur cours et l'Opposition traiter avec nous, quand l'opportunité se présentera de faire les comparaisons, M. le Président, entre ce qu'on avait avant et ce qu'on a maintenant, et ce que cela comporte comme amélioration comparativement à ce qui existait avant.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Si je vous ai cité ce bout-là de votre texte de ce matin, c'est que, normalement, quand on cite une politique à venir - cela semble être une politique quand même importante, vous en faites même une tournée dans tout le Québec - quand on amène une politique, qu'on cite quelques exemples, habituellement, c'est qu'ils sont importants, c'est qu'ils entraînent normalement un changement important. Sinon, pourquoi, dans une nouvelle politique, lors d'une présentation comme ce matin, une annonce que cela va se faire la semaine prochaine ou cette semaine, d'ici la fin de la semaine prochaine? On annonce une nouvelle politique lors du commencement de la commission ce matin en disant que, d'ici quinze jours, on déposera une nouvelle politique à l'intérieur de laquelle il y aura telle ou telle affaire. On en cite quelques-unes à peine et je comprends qu'on ne la dépose pas ce matin, on n'a pas à citer tous les changements. Mais, normalement, lorsqu'on la présente comme cela, ce qu'on cite, les quelques points qu'on veut faire ressortir, c'est qu'ils amènent un changement qui est suffisamment majeur pour être cité à l'avance.

Et là, vous nous dites: Vous vous inquiétez pour rien, c'est quasiment la même chose que ce qu'il y avait avant. Et c'est pour cela que je m'interroge là-dessus. Pourquoi cite-t-on quelque chose qui est le report de ce qu'on avait déjà?

M. Rocheleau: Je pense, M. le Président, que, quand on parle de politique, quand on parle de réglementation, c'est qu'on doit aussi parler de sanctions si les politiques et les règlements ne sont pas suivis à la lettre.

Je vous donne un exemple, peut-être comparable, de la réglementation qui existait avant, le règlement de la politique d'achat que nous avons actuellement dans un des volumes pour l'acquisition de services. Ce sera remplacé par moins que cela. Alors, ce sera beaucoup plus clair, plus précis, moins confus, moins ambigu, cela permettra à nos fournisseurs de services de se comprendre là-dedans et cela va permettre encore plus aux gens qui l'appliquent de le comprendre comme il faut. C'est rendu très ambigu, actuellement, et cela l'est devenu avec le temps. Alors, c'est un nettoyage complet de cet ensemble de politiques et de réglementations que nous faisons dans le but d'apporter une amélioration pour avoir plus de gens. Parce que, vous savez, au cours des dernières années, j'ai critiqué cela un peu, j'aurais souhaité qu'on ait plus de fournisseurs de services d'inscrits au fichier central du gouvernement. Je l'avais critiqué en 1986 et je le critique encore aujourd'hui, mais j'ai plus de réponses à donner aujourd'hui que je n'en avais dans ce temps-là parce qu'on n'était pas là, dans ce temps-là.

C'est que la complexité de la réglementation faisait en sorte qu'il y avait des fournisseurs de services, des professionnels, qui n'étaient même pas intéressés à s'inscrire au fichier central. Et le fichier central, de la façon qu'il fonctionnait - je ne conteste pas le fond, mais je conteste peut-être la forme - c'est qu'il y en a qui étaient sortis, durant une période de X années, jusqu'à 84 fois pour obtenir des contrats et il y en a d'autres, dans la même spécialité, qui n'étaient jamais sortis. Aussi, je ne sais pas si c'est la pesanteur des boules qui faisait qu'il y en a qui sortaient et que d'autres ne sortaient pas - je n'ai pas pesé les boules - mais il en reste une chose, c'est qu'il y en a qui se décourageaient tout simplement et se disaient: II n'y a pas de possibilité d'avoir de contrat avec le gouvernement, alors pourquoi être inscrit là?

C'est le but visé par la nouvelle politique: être plus équitables, plus ouverts, avoir plus de monde, plus de professionnels, plus de choix et, effectivement, aller davantage vers les régions. Vers les régions où des travaux se font. Ce sont les gens des régions qui vont faire les travaux en régions. Et cela, c'est radicalement à l'opposé de ce qu'on a actuellement, où l'on voit des professionnels arriver de partout, alors qu'il y a des gens dans le milieu, des dessinateurs, des techniciens, des spécialistes, des secrétaires, des personnes aptes à travailler en régions et à grossir le potentiel économique de la région et qui se font passer à côté par d'autres.

Je suis convaincu, M. le Président, que l'Opposition va trouver cela excellent, parce qu'on parle de tout le Québec, on parle de toutes les régions du Québec et on n'a peut-être pas atteint le degré de perfection, mais on le recherche encore aujourd'hui. C'est sûr que, si l'Opposition avait certaines recommandations à faire, cela me ferait énormément plaisir de les prendre, si c'est dans le but d'apporter une

amélioration. Mais on l'a croisée, on l'a défaite, on l'a refaite, on l'a repensée, on l'a modifiée, on l'a analysée, on l'a regardée de partout et on arrive avec quelque chose de très supérieur à ce qu'on avait.

Et vous dites, M. le député, qu'on est en tournée, oui, on est en tournée pour aller dire aux gens de l'extérieur: Écoutez, on veut que vous vous inscriviez, on souhaite que vous soyez présents, le gouvernement a des choses à faire, a de l'argent important à dépenser, on veut le dépenser davantage avec les gens des régions. Occupez-vous de vos affaires et faites en sorte de vous inscrire! Puis, on est allé brasser les chambres de commerce pour leur dire, chez elles: Occupez-vous de vos affaires, ne venez pas brailler pour nous dire qu'on passe par-dessus vous et qu'il n'y a jamais rien qui se fait. C'est pour vous, c'est à vous, communiquez avec vos gens. Les chambres de commerce sont habituellement un véhicule intéressant parce qu'on y retrouve la clientèle cible que nous recherchons. Alors, cela s'adresse à tout le monde et tout le monde peut en bénéficier.

J'ose souhaiter que les députés, dans nos régions - et là, je parle de l'Assemblée nationale, parce que l'Assemblée nationale est composée de députés qui représentent toutes les régions du Québec - inciteront leurs gens à s'y inscrire. À ce moment-là, une fois qu'ils sont inscrits, selon des critères et des qualifications, il y a plusieurs nouveaux éléments qui vont donner un nouvel appétit aux professionnels des régions et, éventuellement avec les politiques de biens, faire en sorte qu'ils disent: Oui, on est intéressés à faire affaire avec le gouvernement.

Mais ce qu'on a aussi appris en allant faire une tournée des régions, c'est que le gouvernement n'est pas "payeux". Il ne paie pas vite, le gouvernement, c'est-à-dire qu'il ne payait pas vite. Il paie plus vite aujourd'hui qu'il ne payait avant. C'est parce qu'on préfère, dans la mécanique, des paiements plus rapides à des escomptes. Je pense que c'est encore un élément important. Il y en a qui avaient décroché parce qu'ils disaient qu'ils attendaient 60 jours, 90 jours, 120 jours avant d'être payés. Ils avaient à défrayer les intérêts sur les coûts des biens et des services fournis. On trouvait que le gouvernement du Québec, malheureusement, n'était pas "payeux". Vous savez que poursuivre le gouvernement du Québec, ce n'est pas tellement bon. On attendait avec patience mais, finalement, on arrivait à faire un contrat pour lequel on avait fait un petit profit et le petit profit était mangé par les intérêts encourus parce que le paiement n'était pas entré à temps. C'est ce qu'on va percevoir dans les régions. C'est ce qu'on va percevoir chez les gens. C'est ce dont on discute avec eux.

Vous savez que je suis un régional et j'aime donc le dire. Je viens d'une région importante, peut-être pas la plus importante au Québec, mais, pour moi, elle est la plus importante. On est collé sur Ottawa, comme vous le savez, et les gens de Québec ont l'impression qu'on est tellement près d'Ottawa qu'on n'a pas besoin de Québec. Mais, chez nous, on est des Québécois et des Québécoises qui sont attachés à leurs racines, au Québec, au Québec français. On a besoin du gouvernement du Québec dans nos régions, nous aussi. On veut que le gouvernement du Québec vienne dans nos régions.

Quand j'étais maire de Hull, M. le député de Shefford, je criais parce que je voulais que le gouvernement vienne chez nous. Je disais: Arrêtez de nous patenter des affaires à Québec et venez voir ce qui se passe chez nous. Aujourd'hui, je suis rendu à Québec. Je me sens un petit peu dans l'obligation de pratiquer ce que je prêchais et j'aime cela. J'aime le monde. N'est-ce pas, Mme la députée de Johnson? Alors, en aimant le monde, on voyage. On va en régions et on va voir le monde chez lui.

En conclusion là-dessus, vous savez que cela ne prend pas une culotte qui fasse à tout le monde au Québec, c'est-à-dire un habit... Enfin, on ne peut pas faire un habit sur mesure et l'imposer partout au Québec. Cela prend un ajustement particulier partout parce que les problèmes ne sont pas pareils partout. Quand on se promène de l'Abitibi à la Côte-Nord ou à la Gaspésie, ou à l'Estrie, ou à l'Outaouais, ou au centre du Québec ou aux Îles-de-la-Madeleine, cela nous fait réaliser cela. Cela nous permet de constater que le Québec est beau et grand, mais qu'il n'est pas partout pareil.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous parlez bien, M. le ministre. J'ai l'impression qu'on est à un poste FM. C'est beau de vous entendre, sauf que je vais reprendre certaines choses que vous avez dites. On s'entend sur les grands principes, mais c'est pour le reste que l'on diverge beaucoup.

Entre autres, vous avez dit: On veut de plus en plus de gens, d'entrepreneurs, de fournisseurs en régions d'inscrits sur les listes. Mais, en même temps, vous apportez des sanctions pour les en retirer, pour en revenir à la sanction directement, c'est pourquoi nous serons très attentifs. Je continue, malgré les belles paroles que vous avez dites, à redouter ce que vous avez mis dans votre texte à la page 2, parce que c'est raffiné, mais ce n'est pas tout à fait ce que vous avez dit. On dit: Et même de prévoir - quand on prévoit quelque chose, c'est que cela n'existe pas - des sanctions à l'endroit des fournisseurs qui ne répondront pas à tous les appels d'offres qui leur sont adressés.

Je dois vous dire que je vais certainement revenir là-dessus. J'ai l'impression que ce sera le sujet d'un débat qu'on aura sur la politique. Mais la façon dont on va avoir un débat sur la politique, ce sera probablement juste en commission parlementaire à l'étude des crédits ou

lorsqu'on aura un projet de loi ou quelque chose, parce qu'il semblerait qu'on n'aura pas la chance d'en discuter autrement, me dites-vous, en réponse à une question que je vous ai posée tantôt, à savoir qu'il n'y aura pas de commission parlementaire. (12 h 15)

Quant au fait que l'on veuille utiliser le ministère et la SIQ pour le développement régional, je suis d'accord. Le discours, l'intention, l'objectif du développement des régions par les régions, j'en suis et j'en suis fortement, à part cela.

Une voix: Bravo!

M. Paré: Je ne pourrai pas faire autrement. On se bat là-dessus. On a assez changé de région, dans notre coin, pour essayer de vouloir avoir notre propre région et de se battre pour cela, sauf qu'il y a deux choses là-dessus. En premier, vous avez dit: On se promène dans la région et on rencontre l'APCHQ, les chambres de commerce, les associations, tous les groupes et on les inerte à s'inscrire. C'est exactement ce que nous disons: inciter les gens à s'inscrire et non pas les recommander.

Je ne reprendrai pas le débat là-dessus, mais j'aime que vous utilisiez cela et c'est là-dessus que nous sommes tout à fait d'accord. Vous avez un rôle important à jouer là-dessus dans vos tournées, d'inciter les gens à s'inscrire et les députés aussi doivent inciter leurs citoyens à s'inscrire, mais non pas les recommander, c'est différent.

Je dois vous dire que j'ai discuté avec un député de l'autre côté, il n'y a pas longtemps, qui a dit: Quand j'ai reçu la liste, j'ai décidé de mettre deux ou trois noms au bout de chacun des sujets qui étaient traités. Je n'appelle pas cela nécessairement une bonne façon d'inciter les gens. Je ne reproche rien à personne, quand c'est fait de bonne volonté, mais j'aime mieux qu'on les incite, qu'on écrive aux députés et dise: Je vous incite à inciter vos gens ou à informer vos gens pour les inciter. C'est beaucoup mieux que de dire: Donnez-nous des noms.

Une autre affaire sur le développement régional. Vous avez dit que, pour ce qui est du développement régional, la même paire de culottes ne fait pas à toutes les régions. Vous avez raison. Il faut les laisser décider. Je peux vous passer un message à vous, mais pour votre collègue du développement régional: il faut laisser les gens s'exprimer en régions si on veut savoir ce qu'ils font.

Dans les nouveaux sommets économiques régionaux, pour l'avoir vécu chez nous, je dois vous dire qu'on ne laisse pas bien de l'autonomie quand on décide que, dans un comité, à la table, finalement, il y a 30 personnes nommées par le ministre dont le tiers comprend des députés. Je dois vous dire que ce n'est plus nécessairement... Même si les députés sont représentatifs, Ils ne sont pas là pour tout décider. Ils sont surtout là pour écouter quand les gens ont décidé et qu'ils ont des besoins qu'ils ont exprimés et qu'ils ont fait valoir. Ils sont là pour venir les défendre à Québec, pas nécessairement pour être à la table de représentation régionale. C'est exactement ce qu'on est en train de faire avec les sommets économiques régionaux et ils perdent de leur valeur et surtout, de leur intérêt. Je peux vous dire cela pour l'avoir vécu. Pour le développement régional, je voulais vous dire cela.

J'étais content de vous entendre dire que vous êtes des gens de la région, fiers d'être Québécois et Québécois français. J'aurais aimé vous voir à la manifestation hier, mais, malheureusement, il y avait trop de monde. Probablement que je ne vous ai pas vu dans la foute.

L'autre question, la question qui touche directement la...

Une voix: Chez Miron?

M. Paré: Non, la vraie manifestation pour un Québec français.

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: L'autre question serait sûrement aussi intéressante que celle-là.

M. Paré: Oui, mais vous pourrez répondre à la même. C'est seulement une question très courte. Je la relie...

Le Président (M. Lemieux): Continuez, M. le député de Shefford, vous avez la parole. S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Paré: De toute façon, je la relie directement à tout ce que je viens de dire. De ma première question sur la politique jusqu'à tout ce que je viens dire, vous allez voir, c'est en ligne directe. Je vous disais tantôt, à ma première question, qu'on envisage des contrats, éventuellement, en matière de contrats relatifs à des achats de biens. Là, on a les services; on a vu comment cela fonctionne. On dit qu'on veut avoir de plus en plus de monde et on a écrit aux députés pour leur faire des recommandations alors que, pour les contrats de construction, il y a déjà des listes, à la Régie des entreprises de construction et c'est déjà plus facile d'identifier le monde.

En ce qui concerne l'achat de biens, cela peut être beaucoup plus vaste. Cela peut être moins facile à identifier. Est-ce que vous avez l'intention, dans ce cas précis, de faire exactement la même chose et de demander aux députés de faire des suggestions via le cabinet?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Encore là, M. le Président, on parle de politiques de biens et de services. Actuellement, ce que nous avons de prêt et qui chemine, c'est la politique des services. Pour ce qui est des biens, je suis particulièrement et personnellement en faveur d'une décentralisation des achats en régions. Nous allons préparer dans les prochains mois cette politique qui va toucher davantage aux biens.

C'est la même chose pour ce qui est de la construction, je crois fermement que nous avons, dans nos régions, des entrepreneurs qui sont habilités à soumissionner - parce que ce sont des soumissions publiques au-dessus de tel seuil, mais encore là, M. le Président, toujours dans l'orientation que nos régions doivent être a priori desservies. L'ensemble de ces politiques va venir se greffer à ce que nous avons terminé dans la politique de services qui touche les professionnels de la construction, ingénieurs, architectes, arpenteurs-géomètres et autres, et éventuellement, à d'autres politiques là-dessus.

Il y a juste un petit point sur lequel je veux revenir, parce que le député de Shefford commence à comprendre et à être très sensible au développement régional. Je le savais qu'à toutes fins utiles c'était l'aspect beaucoup plus d'opposition qui l'amenait à tenter de trouver la mécanique qui ferait que ce que fait le gouvernement n'est pas bon. Je commence à comprendre que le député de Shefford trouve que cela a du bon sens, notre affaire, et je suis heureux, c'est déjà une partie importante du cheminement de l'Opposition versus nos nouvelles politiques.

Je vais vous donner un exemple qui m'a frappé dans les initiatives qu'on a prises. Il y a un bonhomme, je vous donne son nom, Guy Robitaille, un peintre qui fait de petits contrats. Il y a une personne et demie à son emploi et il aimerait bien cela à un moment donné avoir deux personnes à son emploi, mais il n'a pas tout à fait assez de contrats. Il dit: Si je me poignais quelques contrats de 1000 $ ici et là de plus par année, cela me permettrait peut-être de garder deux personnes à temps plein. Je lui ai dit: Inscris-toi au fichier, tu pourrais sûrement avoir à l'occasion des contrats. Si ton nom sort, tu seras dedans. Si ton nom n'est pas dedans, c'est un peu comme prendre un billet de Loto-Québec. Si tu en prends un, tu as une chance de gagner; si tu n'en prends pas, tu vas attendre longtemps pour gagner.

Cela faisait un an. Je l'ai rencontré en faisant mon épicerie, if y a peut-être un mois et demi, et je lui ai dit: Comment cela va? As-tu eu des contrats? Il répond: Je ne me suis pas enregistré à cette maudite affaire-là. Cela fait des formules à remplir et ci et ça. C'est bien trop compliqué. Je ne suis pas allé à la grande école. Tout ce que je fais, je barbouille les murs et je les barbouille bien en maudit! Je vais chercher mon chèque et je suis content et ceux à qui j'ai rendu service sont heureux. J'ai dit: Oui, mais... Il dit: Fais-le donc pour moi. Rem- plis-moi donc cela et envoie-le donc là-bas. S'il faut que je signe quelque chose, je vais le signer. Tout ce qu'on a fait, M. le député, c'est qu'on a dit: M. Robitaille, situé à tel endroit, est peintre de métier. On souhaiterait qu'il soit inscrit au fichier corporatif. Cela ne veut pas dire que je lui donne un contrat. Il s'en va dans la machine et l'occasion se présentera sûrement pour qu'un petit contrat lui soit donné. Cela fait partie du service.

Pour ce qui est des soins de santé, on est dans une région particulière, il y a des gens qui se font soigner à Ottawa et on sait que les anesthésistes à Ottawa, quand quelqu'un se fait opérer - ce n'est pas méchant de dormir un peu - ils n'ont pas d'entente avec le gouvernement du Québec et ils font une surcharge. Alors, la personne est venue me trouver et a dit: J'ai payé 243,22 $ pour me faire endormir et la Régie de l'assurance-maladie du Québec ne me rembourse pas cela. Il va devoir y avoir des ententes interprovinciales et surtout dans la région chez nous. Ils sont venus me voir pour que je fasse des représentations.

Les bourses d'études pour les étudiants. Les étudiants se présentent chez vous et ils ont été refusés dans un premier temps parce qu'il y a des éléments qui manquaient. C'est notre rôle de faire cela pour notre monde. Il y en a, entre autres, et cela, beaucoup plus fréquemment, qui recevaient du ministère du Revenu, les années passées, des montants abominables qui remontaient à cinq, six, sept ou huit ans passés. Les gens venaient nous voir, on faisait des représentations pour eux. C'est le rôle du député de faire cela et s'il ne le fait pas, je trouve cela un peu malheureux. On ne peux pas s'habiller en député au masculin ou au féminin et prétendre, le lendemain de l'élection, qu'on a gagné un Oscar et qu'on est assis pendant quatre ans. Cela fait 20 ans de vie très active en politique que je fais et tous ces gens-là je les rencontre et si c'est cela qu'on appelle faire de la politique... Remarquez, M. le député, que chez nous quelqu'un qui frappe à la porte de mon bureau peut être de n'importe quelle couleur politique, c'est un citoyen, c'est un commettant, une commettante. Je vous avoue que des péquistes notoires de mon comté, que je connais très bien, sont venus me voir, et je leur ai rendu service. Seigneur! Cela me fait plaisir de faire cela. Si on fait de la politique, cela en est une forme que de demander à Emmanuel Marcotte, le directeur ou le président régional du Parti québécois dans l'Outaouais - c'est-à-dire qu'il l'était auparavant, parce qu'il y a les avant et les après...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rocheleau: C'est un homme qui a même assisté à la soirée de mes 20 ans de vie politique et qui était un de mes organisteurs politiques au municipal, en passant, M. le député de Shefford. Je l'ai perdu au provincial à un moment donné,

et je suis en train de le retrouver dans le détour de la bande!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous avez le tour d'occuper 20 minutes pour ne pas répondre à ma question.

M. Rocheleau: Non, j'ai répondu au tout début.

M. Paré: En tout cas. Je vais vous inviter tantôt, sur l'heure du dîner, à venir avec moi de l'autre côté. Dans la petite salle, il y a un tableau qui indique quelle est la fonction d'un député. Il faut le vivre chaque jour, on n'a pas besoin de se le faire dire, c'est évident que c'est d'être au service de tous ses citoyens.

Seulement une petite question pour terminer le programme 1 parce qu'il nous reste deux minutes. Pouvez-vous nous expliquer pour quelle raison, alors que la coutume veut qu'une indemnité de départ soit pour une durée de trois mois, dans le cas du sous-ministre, M. Jean-Marc Bard, cela a été porté par décret tout récemment, en 1988, à six mois? Qu'est-ce qui justifie un report de trois mois?

M. Rocheleau: Bien, il n'est pas parti, il est à côté de moi!

M. Paré: Oui, mais pourquoi six mois au lieu de trois mois?

M. Rocheleau: C'est parce qu'on l'aime, on ne veut pas qu'il parte. Non, remarquez, M. le Président, c'est simplement pour vous dire qu'aujourd'hui il est dans les coutumes d'établir des primes de départ après tant de mois ou tant d'années de service. Contrairement à l'habitude, M. Bard est à contrat. Quand il aura terminé son mandat comme sous-ministre en titre de mon ministère, son contrat sera terminé. Je pense que certains éléments doivent être considérés dans ce sens-là. Et, de plus en plus, vous voyez des sous-ministres qui sont nommés à contrat. Pour toutes sortes de raisons très opportunes, ces gens que l'on retient sont choisis à l'intérieur de leur orientation politique. On peut bien dire: de grands serviteurs de l'État, mais allez-vous-en aux États-Unis, quand le président est élu, il rentre avec sa "gang" et l'autre sort avec la sienne. Nous autres ici, on n'est pas comme cela et on a une structure opérationnelle très importante, très intéressante. Mais on considère actuellement qu'on a suffisamment de personnel permanent comme serviteurs de l'État et on les engage aujourd'hui plus à contrat. Cela fait partie, je pense, de ces contrats. À moins que M. Bard, le sous-ministre, ne veuille répondre pour lui-même, je n'ai pas d'objection à cela.

Le Président (M. Lemieux): M. Bard, si je comprends bien, vous n'êtes pas rattaché aux Conseil exécutif.

M. Bard (Jean-Marc): C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'êtes donc pas considéré comme un administrateur de l'État.

M. Bard: La raison de cela n'est pas que ce soit une demande de ma part. C'est que le gouvernement, ayant bonifié les régimes de retraite pour les hauts fonctionnaires a par le fait même bonifié les clauses contractuelles, entre autres en ce qui concerne le départ, pour les sous-ministres, les sous-ministres adjoints et les contractuels.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'êtes pas admissible à un régime de retraite?

M. Bard: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non. M. le député de Shefford, je m'excuse, vous avez la parole.

M. Paré: Quand vous dites "bonifié", est-ce que cela veut dire - là, on a un cas précis, je ne sais pas si c'est le ministre qui peut me répondre - que c'est une nouvelle politique que la coutume soit de six mois au lieu de trois mois?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Non, ce n'est pas une nouvelle politique, mais comme le sous-ministre l'a expliqué, si on a amélioré, d'une part, le régime de retraite des sous-ministres qui sont des fonctionnaires, c'est qu'à ce moment-là, étant donné que les sous-ministres ont été retenus à contrat, on leur a accordé une forme de bonification parallèle parce qu'ils n'ont pas de régime de retraite au gouvernement.

M. Paré: Donc, vous n'êtes pas impliqué dans la décision, ce n'est pas rattaché à un remaniement ministériel du tout?

M. Rocheleau: Non.

Le Président (M. Lemieux): Mais c'est une décision qu'on peut considérer comme sage, M. le député de Shefford, quand on se rend compte parfois qu'un sous-ministre entre en fonction à 40 ans et que l'État doit nécessairement avoir à soutenir, peut-être pendant 25 ans, un régime de retraite qui est quand même très onéreux. Alors, si on calcule le coût de cela, je pense qu'en soi cela ne m'apparaît pas une mauvaise décision.

Nous suspendons pour reprendre nos travaux

après la période des affaires courantes, environ vers 15 h 15. C'est cela, M. le secrétaire? Environ vers 15 h 15.

Je m'excuse. Nous allons adopter tout de suite le programme 1, si vous le permettez. Le programme 1, Approvisionnements et Services, est-il adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Rocheleau: M. le Président, seulement à titre d'information, doit-on procéder cet après-midi avec la Société immobilière du Québec?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre, avec la Société immobilière du Québec.

M. Rocheleau: Et a-t-on l'intention de questionner la Régie des installations olympiques? Oui, peut-être?

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Johnson nous a indiqué qu'elle viendrait faire un tour et probablement qu'il y aura quelques petites questions.

M. Rocheleau: C'est parce que M. le vice-président aux Finances est ici parmi nous et...

Le Président (M. Lemieux): Oui, la députée de Johnson a fait état au secrétaire qu'elle aimerait peut-être poser quelques questions.

M. Rocheleau: Parfait!

Le Président (M. Lemieux): Merci. Nous suspendons la séance jusqu'à 15 h 15.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude des crédits du ministère des Approvisionnements et Services. Il reste une heure et demie sur l'enveloppe de temps qui a été allouée à ce volet. Nous poursuivons donc nos travaux jusqu'à 17 heures puis nous aborderons le volet de la protection civile à partir de 17 heures, pour une heure,, jusqu'à 18 heures et nous siégerons en principe ce soir, de 20 heures à 22 heures.

J'appelle donc le volet numéro...

M. Rocheleau: M. le Président, simplement à titre d'information, ce matin, nous avons étudié les crédits du ministère des Approvisionnements et Services, programme 1. Il y avait aussi, je pense, pour compléter Approvisionnements et Services, les programmes 2 et 4. Le programme 4 est rattaché à la RIO en ce qui concerne la subvention pour la RIO et le programme 2 est rattaché à la Société immobilière du Québec en ce qui concerne les obligations des ministères et organismes envers la Société immobilière du Québec pour laquelle on a une réserve. Est-ce qu'on souhaiterait terminer cela dans un premier temps pour nous permettre d'éviter de revenir?

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre, nous allons terminer le programme 2 et le programme 4 pour compléter l'ensemble de ce qui se rattache à Approvisionnements et Services pour, par la suite, revenir au programme 3, Protection civile.

Alors, j'appelle le programme 2.

M. Paré: Le programme 2, donc, sur la Société immobilière du Québec, on a commencé à en parler cermatin...

Exécution des obligations des ministères

et organismes envers la Société

immobilière du Québec

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Shefford. J'appelle donc le programme 2, Exécution des obligations des ministères et organismes envers la Société immobilière du Québec.

M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. On a commencé ce matin à parler de la Société immobilière du Québec. On a surtout traité d'un dossier qui concernait les inscriptions. Mais il a été aussi largement question, et d'ailleurs vous nous l'avez fait parvenir dans les documents, de l'étude du groupe-conseil Coopers & Lybrand. On en a pris connaissance. On en a discuté en partie. Mais j'aimerais qu'on aille un petit peu plus à fond sur les orientations qu'on retrouve là-dedans, les décisions qui y sont prises et qu'on nous dise où on en est rendu. Parce que nous, on considérait que ce qui était proposé là-dedans, comme je le disais ce matin, c'était en grande partie une mise en tutelle de la SIQ en ce sens que pour tous les grands projets - grands projets...; 100 000 $ ce n'est même pas encore un grand projet - des projets de l'ordre de 100 000 $ et plus, cela prenait absolument le visa technique du ministère. Donc, tout passe par le ministère. Vous nous avez confirmé ce matin dans l'étude d'augmentation des effectifs et des crédits au ministère même que cela nous prenait plus d'argent, que cela nous prenait plus de personnel parce que maintenant on prenait la responsabilité de la planification. Cela veut dire que, bon, la SIQ n'a plus à planifier, elle deviendra un organisme exécutant. Cela veut dire que le ministre aura toute la latitude pour les contrats de 100 000 $ et plus.

On s'est aperçu qu'on s'est ingéré aussi dans l'inscription des constructeurs. Je n'ai pas de garantie qu'on n'en aura pas plus. On en aura probablement autant dans d'autres listes quand on sera allé non seulement dans les services, mais aussi dans les biens.

On sait qu'à la SIQ, en 1987, on calculait 1076 emplois réguliers et 161 temporaires. Il y a eu des suggestions au comité, à savoir que tout devait être mis en application. En tout cas, les discussions, les autorisations et l'accord du gouvernement devaient déjà être mis en application en 1987 et mis à exécution au début de 1988. Donc, des recommandations devaient déjà s'appliquer sur le présent budget, entre autres, au chapitre de la réduction d'effectifs. J'aimerais savoir, au moment où on se parle, combien l'étude comme telle a coûté et si on peut considérer cela comme quelque chose que vous acceptez totalement et que vous avez déjà commencé à mettre en application.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais, premièrement, reprendre l'un des éléments qu'a soulevés le député de Shefford quand il a dit que la Société immobilière du Québec était, semble-t-il, en tutelle. Je voudrais rappeler au député de Shefford que la loi 68, qui a créé le ministère des Approvisionnements et Services et qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, a donné des responsabilités particulières au ministère des Approvisionnements et Services. J'en suis d'autant plus heureux aujourd'hui que les contrats qui sont inférieurs à 100 000 $, au point de vue du réaménagement ou de l'aménagement de certains locaux déjà à la disposition des ministères, sont faits directement par la Société immobilière du Québec à la suite d'une demande des ministères ou des organismes. Les contrats supérieurs à 100 000 $ demandent un visa du ministère des Approvisionnements et Services et ce visa provient justement de la responsabilité qui nous a été confiée quant à la planification des besoins, à l'analyse des coûts et aux responsabilités inhérentes à ce que le ministère des Approvisionnements et Services a à faire pour l'ensemble des ministères et organismes qu'il dessert. Aujourd'hui, on peut déjà dire que cela a été un atout important pour la cohérence dans les besoins, la rigueur administrative, la restriction des besoins, les coûts, etc.

Une fois que la planification est complétée, nous faisons parvenir un visa qui permet à la Société immobilière du Québec d'être exécutante, c'est-à-dire qu'à partir de cela elle peut faire préparer ou retenir les services d'experts-conseils pour la préparation de plans et devis, faire l'analyse des plans et devis, les soumissions publiques et, par la suite, l'analyse des soumissions, choisir le plus bas soumissionnaire ou le soumissionnaire conforme, l'octroi et la surveillance du contrat par la Société immobilière du

Québec ou par ses mandataires professionnels de service. Dans cette optique, c'est la loi qui a prévu cela, qui a donne des responsabilités au ministère des Approvisionnements et Services et c'est la façon dont on doit fonctionner à l'intérieur de notre ministère.

Et vous alliez plus loin en demandant: si à la suite du rapport qui a été commandé à la firme Coopers & Lybrand, nous avions déjà commencé à le mettre en application. Oui, c'est commencé. Le président sera sûrement capable, dans quelques instants, de vous donner l'ensemble des détails sur le coût du rapport et je souhaiterais aussi que le président de la Société immobilière du Québec, dont relève ainsi qu'à son conseil d'administration la responsabilité de la mise en application de la société versus la loi qui les a créés puisse vous dire où on en est rendu aujourd'hui face aux recommandations que nous a léguées le rapport Coopers & Lybrand, les raisons qui ont possiblement motivé de retenir une firme pour avoir des indicatifs importants sur les orientations qu'on souhaitait se donner et, par la suite, je pourrai peut-être ajouter quelque chose ou infirmer ce que le président aura dit.

Mais, en ce qui concerne le rapport, oui j'en ai pris connaissance, bien entendu; j'ai donné mon aval au rapport et le rapport est déjà en application; le rapport a été déposé à l'Assemblée nationale. Vous en avez sûrement pris connaissance, c'est un rapport très intéressant. Et je demanderais peut-être au président de la Société immobilière du Québec d'apporter des commentaires à la suite des questions posées par le député de Shefford.

Le Président (M. Lemieux): M. Vachon, voulez-vous identifier votre fonction?

M. Vachon (Miville): Alors, MMIIe Vachon, président-directeur général, Société immobilière du Québec.

M. le Président, pour répondre à la question du contrat de Coopers & Lybrand, cela a été fait par un appel d'offres. Douze ou treize firmes, je n'ai pas le chiffre exact, ont postulé, ont fait un appel de proposition. Deux sociétés se sont qualifiées pour ce qu'on demandait et Coopers & Lybrand a obtenu le contrat au montant de 159 500 $, au mois d'avril, et cela a été ratifié par le conseil d'administration au mois d'avril 1987, pour faire l'étude de la société.

Et l'étude a été faite, comme le ministre l'a souligné quelquefois depuis ce matin, dans le but de voir où était rendue la Société immobilière du Québec après trois ans d'activités et aussi pour bien départager la question des besoins et des services. Ce qui arrivait, c'est qu'autrefois la Société immobilière avait à trancher, faisait affaire avec ses clients et les clients nous demandaient des choses qu'on était difficilement capables de refuser parce qu'ils avaient le budget. Alors, ils disaient: Voici, vous faites telle

réparation dans mon immeuble. Et à ce moment-là on devait le faire. Alors, je pense que, quand on a créé le ministère des Approvisionnements et services, cela a aussi été dans le but de dire: Les besoins seront établis par le ministère; il va y avoir, je pense, plus d'équité à l'égard de tous les clients et de tous les ministères clients de la société. Parce que les besoins vont être étudiés et analysés de la même façon. On ne pourra pas dire que l'un reçoit tel service et l'autre reçoit un service différent. Je pense que c'étaient cela les deux principaux buts, c'était de départager entre la Société immobilière et le MAS, le ministère des Approvisionnements et Services, les responsabilités.

Alors nous, la Société immobilière, on devient à ce moment-là une société qui exécute, qui rend des services à la suite des mandats que nous avons ou des visas que nous obtenons, dans les cas où les visas sont nécessaires. La majorité des demandes que nous avons sont quand même en bas de 100 000 $ et je peux dire qu'on nous demande au ministère, dans un an, environ 300 à 400 visas, en incluant les demandes de superficie. Parce que, si vous avez bien lu le rapport, la question des superficies demande toujours un visa, tout ce qui est agrandissement de superficie pour un client.

Je pense que le rapport a été mandaté par le conseil d'administration au mois d'avril. Au mois de décembre, lorsque nous avons eu le rapport de Coopers & Lybrand, nous l'avons étudié à deux séances du conseil; il a été présenté sur recommandation au ministre et aux gens du conseil d'administration qui ont accepté en principe de le mettre en pratique. Ce rapport, comme vous l'avez vu, je crois, considère à peu près 22 mandats différents que l'on doit réaliser sur une période de trois à cinq ans. On a déjà enclenché certains mandats, les premiers, les prioritaires. Les autres mandats vont le devenir au fur et à mesure que les mois vont passer, d'ici trois ans. Si vous voulez que j'en fasse une revue, je peux le faire. On peut les passer un par un. Je peux vous dire où en est rendu chacun des mandats. Si vous le désirez.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Shefford.

M. le ministre, est-ce que vous voulez compléter la réponse de M. le président de la Société immobilière? Il vous reste du temps.

M. Rocheleau: La compléter, M. le Président, je pense qu'il serait intéressé...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, ajouter plutôt que compléter.

M. Rocheleau: Peut-être que le député de Shefford serait aussi intéressé à connaître où on en est rendu avec le rapport, d'une part, ses recommandations et les échéanciers que la Société immobilière du Québec s'est fixés pour mettre en application le rapport qui a été approuvé par le conseil d'administration.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Shefford.

M. Paré: J'ai déjà eu passablement réponse à ce que j'avais demandé, à propos du montant, et si vous, comme représentant du gouvernement, vous l'aviez accepté, le principe, et le conseil d'administration, j'ai eu réponse là-dessus.

Plan de réduction de l'effectif

Oui, j'aimerais sans qu'on aille dans les détails et qu'on prenne une heure pour cela savoir exactement le cheminement que vous vous êtes fixé, en tout premier lieu relativement au personnel. Je vous disais tantôt, au début de mon intervention, qu'il y avait 1250 personnes, occasionnelles et temporaires mises ensemble. On propose de commencer déjà, dans le budget 1987-1988, à se départir de 100 personnes et ensuite de quelques centaines de plus au cours des années à venir. J'aimerais savoir si vous avez déjà commencé et quel est l'échéancier que vous vous êtes fixé relativement au personnel.

Le Président (M. Lemieux): ...la SiQ.

M. Vachon (Miville): Dans le cas des effectifs - si vous me permettez une parenthèse pour donner un peu plus d'explications - lorsque le rapport a été accepté en principe par le conseil d'administration à la société au mois de décembre, la première chose que j'ai faite a été d'établir un plan de communication pour parler à nos 1200 employés. Je pense qu'il était, prioritaire que nos employés sachent où on allait et ce qu'on devait faire. J'ai enregistré un vidéo d'une vingtaine de minutes pour expliquer les buts, la division et la séparation des responsabilités entre le MAS et la Société immobilière et aussi pour donner l'heure juste aux employés. Dans ce vidéo, j'ai eu à dire une chose que j'ai toujours redite par la suite: Je n'ai fait aucune mise à pied à la Société immobilière du Québec et il n'est pas question que l'on réduise les effectifs en faisant des mises à pied. Par contre, lorsque quelqu'un prend sa retraite, on ne le remplace pas ou, avant de le remplacer on étudie le cas pour savoir si son rôle est absolument obligatoire et utile. Dans ce cas-là, quand le rôle est utile et qu'on sait qu'on en a besoin, on remplace la personne qui a pris sa retraite.

Il y a les cas de préretraite que le gouvernement a autorisés. Le Conseil du trésor a ouvert certains programmes pour les gens qui veulent prendre leur préretraite. Les employés de la Société immobilière bénéficient de ces mêmes avantages. Il y a toujours la même formule aussi pour les gens qui sont mutés dans des ministères ou qui veulent poser leur candidature pour des promotions à l'intérieur du gouvernement. Vous

savez que, sur environ 1100 employés, il y en a à peu près 750 qui ont un droit de retour dans la fonction publique qui leur a été consenti en 1984. Ces 750 personnes ont le droit de se présenter à un concours à l'intérieur de la fonction publique. Quand quelqu'un veut avancer dans la vie, je ne peux pas m'y opposer. Mais, lorsqu'il part de la société immobilière, avant de le remplacer on voit à ce que chacun des vice-présidents ou des gestionnaires immédiats qui sont responsables de cette personne nous disent ou nous prouvent que la personne en question était irremplaçable et qu'on doit absolument la remplacer par quelqu'un d'autre. Sinon, on ne la remplace pas. C'est la formule qu'on prend pour baisser les effectifs. Il n'y aura pas de formule drastique, il n'y a aucune formule drastique qui a été prise à la société depuis un an et demi. Je pense que cela a quand même donné des résultats. Les effectifs ont graduellement diminué et on va continuer de la même façon pour les cinq prochaines années. Alors, s'il y a 28 personnes l'an prochain qui doivent prendre leur retraite, qui décident de la prendre, avant de remplacer ces 28 personnes, on va étudier chacun des cas. C'est comme cela dans tous les secteurs. (15 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Shefford.

M. Paré: D'accord. Si je comprends bien, cela va être l'attrition en fonction des programmes qui sont établis. Des 1076 qu'il y avait en avril 1987, j'aimerais si vous pouviez me dire combien il y en a au 1er avril 1988. Selon les budgets qu'on retrouve ici, combien prévoyez-vous vont partir au cours du présent exercice financier?

M. Vachon (Miville): Si vous me le permettez, mon directeur du personnel est ici. Donnez-moi un instant.

Actuellement, la situation de la Société immobilière du 1er avril au 8 avril 1988 est que nous avons 1003 effectifs réguliers sur 1069 postes autorisés réguliers et nous avons 120 postes comblés par les occasionnels sur 162 autorisés. Il ne faut pas oublier une chose que je tiens à spécifier, c'est que, dans les 160 postes occasionnels autorisés à la Société immobilière du Québec, il y avait 70 postes réguliers qui étaient comblés par des occasionnels depuis nombre d'années, depuis deux ans, trois ans, quatre ans. Je me suis engagé, en tant que président, à ouvrir ces 70 postes réguliers et à me servir des occasionnels pour des postes occasionnels et non pour combler des postes réguliers. Déjà, dans les mois de janvier, février et mars de cette année - vous allez m'excuser si je ne vous donne pas le chiffre exact, je ne sais si ce sont 26 personnes - ce sont au moins 25 postes réguliers que nous avons ouverts et qui étaient comblés avant par des occasionnels. On procède de la même façon. Vous allez me demander:

Combien de personnes vont être mutées l'an prochain? Je ne ne peux pas vous répondre. Je ne sais pas combien de personnes vont être mutées. Je ne sais pas combien de personnes vont aller en attrition dans la fonction publique. Mais on sait qu'il y a une base de 20 personnes à 25 personnes par année qui doivent prendre leur retraite. Alors, on sait qu'il y a au moins 25 personnes qui vont partir. Il y a des cas de mortalité, des cas d'accident, des cas de gens qui décident de se retirer de la fonction publique ou de la SIQ tout simplement et qui décident d'aller travailler ailleurs. Alors, je ne peux pas vous donner un chiffre officiel en vous disant: Voici, ce sont 68 personnes l'an prochain qui vont partir de la société. Ce serait tout à fait faux et ce serait vous mentir que de dire une chose semblable.

M. Paré: Mais l'objectif que vous vous fixez en respect avec le rapport qui est là et qui est accepté est qu'il y en ait 300 de moins d'ici quelques années.

M. Rocheleau: II faut se rapporter, M. le Président, au 31 mars 1986 alors que nous avions à ce moment-là 1335 postes à la Société immobilière du Québec dont 32 étaient vacants. Nous avons réduit à compter de ce moment-là. Et quand le ministère des Approvisionnements et Services a été créé, le Conseil du trésor avait accepté, à la suite de notre POAS, 77 postes au ministère des Approvisionnements et Services. Nous avons bénéficié, d'autre part, de la réduction à ce moment-là d'un nombre de postes relativement importants à la Société immobilière du Québec qui étaient vacants ou qui faisaient partie d'une réorientation qui était déjà amorcée. Alors, on doit partir de 1335 pour arriver au 31 mars 1988 à 1131 postes. Cela fait 204 postes de moins qu'au 31 mars 1986. Durant l'année, comme le président l'expliquait, nous continuons la même politique concernant l'admission et les pensions anticipées. Dans certains cas il y a des mutations, des employés qui demandent d'être mutés. Alors, pour chacun des postes pour lequel une vacance est créée, il y a toujours un examen de fait par la Société immobilière du québec dans le but de faire l'examen du poste et de considérer s'il doit être remplacé ou simplement aboli.

M. Paré: Je comprends qu'il y a déjà eu diminution, mais à partir de maintenant - parce que l'étude est toute nouvelle, elle date de la fin de 1987 ou de début de 1988 - on retrouve qu'il devrait y avoir 300 postes en moins. Ce ne sont pas 300 postes à partir de 1986, où il y en avait 1335, c'est à partir du nombre de personnes que l'on retrouve en poste à partir de ce moment-là. Quel est l'objectif que vous fixez en ce qui a trait à la diminution et est-ce que cela va toucher spécialement les professionnels, les architectes, les ingénieurs, des gens directement reliés au secteur de la construction ou des

plans?

M. Rocheleau: Pour ce qui est de l'ensemble des postes, soit des postes de cadres, des postes de techniciens des postes de dessinateurs, d'architectes ou autres, sûrement que le président est plus apte que moi à apporter les clarifications, mais quand on tient compte de l'ensemble, c'est-à-dire de la période de mars 1986 à aujourd'hui et des projections anticipées dans le rapport Coopers & Lybrand, on anticipe une diminution d'approximativement 300 employés, une fois que le rapport aura été mis à exécution dans sa totalité. Il peut y avoir des variantes, mais peut-être que le président pourrait...

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la société immobilière.

M. Vachon (Miville): M. le Président, si on veut donner un exemple concret, je pense que c'est peut-être celui du 31 mars 1987 au 31 mars 1988, d'accord? J'ai des gestionnaires qui occupent 163 postes réguliers au 31 mars 1987. Au 31 mars 1988, ce sont 132 personnes. Les professionnels représentent 172 personnes.

Le Président (M. Lemieux): Pour les postes de cadres, 132... D'accord. Cela va.

M. Vachon (Miville): Les professionnels, ce sont: Les ingénieurs, les architectes, ils étaient 169 au 31 mars 1988. Personnel de bureau, techniciens et ouvriers: 775 au 31 mars 1987 et 708 au 31 mars 1988. Vous avez une différence. 1110 pour 1987 et de 1009 pour 1988. Vous avez 101 postes de moins et vous voyez la répartition. Cela s'est réparti à peu près équitablement. Peut-être même que les professionnels ont été moins touchés. On voit qu'il y a seulement une diminution de trois postes dans cette catégorie. C'est un peu normal aussi pour l'expertise dont on a besoin dans la société.

Le Président (M. Lemieux): Les postes de cadre ont augmenté?

M. Vachon (Miville): Non. Ils ont baissé de 31 exactement.

Le Président (M. Lemieux): C'est très enrichissant. Est-ce que vous permettez, M. le député de Shefford, une petite question? Est-ce que les 32 postes vacants ont été comblés?

M. Vachon (Miville): Non.

Le Président (M. Lemieux): Ils ne sont pas comblés. Il n'y a pas d'autre question. M. le député de Shefford.

M. Vachon (Miville): On a actuellement 1009 personnes à l'emploi de la société, à part des 122 occasionnels.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, vous gérez à la japonaise?

M. Vachon (Miville): On essaie.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous venez de dire...

Le Président (M. Lemieux): M. le président.

M. Vachon (Miville): Ce que je pourrais ajouter, c'est que toutes les promotions passent par concours à l'interne. On a favorisé à l'interne la promotion pour tout ce qu'on a eu à faire à la société. Je pense que c'est ce qui donne aujourd'hui un meilleur sentiment d'appartenance et de fierté de faire partie de la Société immobilière. On a des chances d'avancer dans cette société.

Le Président (M. Lemieux): Vous recrutez très peu souvent, si je comprends bien?

M. Vachon (Miville): Très bien.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Shefford.

M. Paré: Vous venez de dire un petit bout de phrase très intéressant en disant que, en ce qui concerne les professionnels, vous êtes en mesure de constater que c'est à peine quelques postes - trois postes - à cause de l'expertise. Pourtant, le sens de l'étude va dans le faire faire. C'est la ligne directrice qu'on retrouve de A à Z, on dit qu'il faudrait diminuer de plus en plus les coûts dans des cabinets privés de services professionnels, notamment par la signature de contrats ouverts permettant de faire appel rapidement à des professionnels, à des techniciens de calibre.

M. Vachon (Miville): D'accord. Vous voyez une contradiction à cela?

M. Paré: Oui.

M. Vachon (Miville): Par rapport à toute l'expertise et l'analyse qu'on doit fournir au ministère quand un visa est demandé, je présume que le ministère n'est pas à se monter en double tout ce que nous possédons à la Société immobilière du Québec. À la société, on a l'expertise, on a l'analyse, on a les spécialistes en construction qui font la préparation du dossier pour être présenté au MAS et ils peuvent aussi conseiller les clients pour présenter un dossier au ministère des Approvisionnements et Services. Alors, je ne pense pas que cela aille en contradiction. Je comprends Coopers & Lybrand qui disent: Vous devriez donner des contrats. Mais je ne suis pas pour garder des gens dans ma société à ne rien

faire et donner des contrats à l'extérieur. Cela va se faire au fur et à mesure que les gens qui sont chez moi ne pourront pas rendre ces services-là. Je ne pense pas qu'on doive prendre une position drastique, ce n'est pas la position qu'on a prise. On n'a pris aucune position drastique en disant: Voici, vous restez assis et on donne les contrats. Au contraire, je pense qu'on dit à nos gens: Vous travaillez, vous nous donnez le maximum et si un jour il y a quelqu'un qui n'est pas là, à ce moment-là, on pourra donner un contrat.

M. Paré: En fonction de ce que vous venez de dire, et que je partage tout à fait, cela serait impensable comme société de garder des gens d'expérience compétents avec beaucoup d'expertise à ne rien faire pendant qu'on irait faire effectuer des travaux par des firmes externes. Sur cela, je pense qu'on va être unanime, on le partage. Par contre, l'étude dit que, pour des moindres coûts, on doit aller à l'extérieur. Est-ce que dans l'interprétation que vous faites cela voudrait dire que, pendant un certain nombre d'années ou un certain temps, tout dépendra des départs des gens, qu'on devra se résigner à gaspiller, étant donné que l'étude dit qu'avec nos gens actuels cela nous coûte plus cher et qu'on devrait aller à l'extérieur?

M. Vachon (Miville): J'ai toujours dit, M. te Président, qu'une étude... Est-ce que vous avez déjà vu un rapport qui est bon à 100 %? Je ne pense pas. Je pense qu'il y a des choses qui ont été révélées dans le rapport qui peuvent être bonnes à 99 %, à 98 % et il va falloir les adapter à notre société. Il n'est pas question de prendre cela et de dire: C'est la Bible on va là et on garde des gens démotivés à ne rien faire. Je pense que, pour ceux qui en ont l'expérience, des gens qui n'ont pas de travail, de motivation et de défi à relever, ce n'est pas facile à garder dans une entreprise. Moi, je pense que ce qui est important, c'est que nos gens travaillent. Si cela prend trois ans ou quatre ans pour donner des contrats, cela prendra quatre ans et si cela en prend cinq, cela en prendra cinq. Cela en prendra six, s'il le faut. Je ne suis pas pour garder des employés qui ont déjà leur retour dans la fonction publique, qui ont des garanties de salaires et qui ont des droits acquis à ne rien faire et tout balayer cela du revers de la main pour dire: Bon, mon rapport c'est cela et je m'en vais avec cela. Je pense que ce ne serait pas logique de ma part, je pense qu'on n'a pas fait cela à la Société immobilière du Québec et on n'a pas agi comme cela. Je peux ajouter une chose, c'est que je me suis même permis de rencontrer à tous les mois, à toutes les cinq semaines les représentants des deux syndicats, ceux du Syndicat canadien de la fonction publique et les représentants des professionnels: à toutes les cinq semaines - particulièrement pour leur donner les informations: où les mandats étaient rendus, où l'évolution de chacun des mandats se faisait. Lorsqu'ils ont des critiques à faire ils les font et on donne réponse à leurs questions, on tente de donner réponse honnêtement et de bonne foi. C'est comme cela qu'on agit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je suis heureux de vous entendre dire qu'on donne l'information, qu'on se tient en contact, qu'on informe. C'est un minimum quand on fait des transformations. Je suis satisfait de cela. Je suis aussi satisfait de voir que d'une certaine façon il y a quand même un écart ou un éloignement par rapport - je ne veux pas vous mettre en contradiction ou dans vos petits souliers, comme on dit - à ce que vous dites; cela presse moins de faire faire parce qu'on a du personnel, comparativement à ce que semble nous indiquer et nous suggérer le rapport, li y a une chose qui est importante et vous l'avez soulignée, c'est la motivation. C'est sûr que des gens informés, c'est déjà plus acceptable pour les gens qui sont touchés. Mais est-ce que c'est possible de garder la même motivation pour des gens qui savent, de toute façon, qu'on va vers le faire faire, donc, que cela veut dire l'élimination progressive d'un pourcentage quand même passablement important du groupe? (16 heures)

M. Vachon (Miville): M. le Président, 70 % des contrats sont en faire faire à la Société immobilière et c'était la même chose avant que j'arrive. Alors, il ne faut quand même pas charrier au point de dire que cela va se multiplier par trois. On n'en aura pas 210, c'est 100 % le maximum. Entre 70 % et 100 %, il reste 30 %. Je pense qu'il y aura toujours des choses qui devront être faites par la Société immobilière du Québec et par nos experts. On a de l'analyse et de l'expertise qui se développent à l'intérieur d'une boîte, d'une société immobilière, que vous ne pouvez pas avoir ailleurs, à moins d'aller les chercher dans le secteur privé et de payer le gros prix. Je pense que, si on veut être de bons gestionnaires, il va falloir posséder certaines expertises et les développer chez nous. Et c'est cela qui va donner de la motivation à certains de nos employés, de leur dire. Voici le défi que vous avez à relever; embarquez, on s'en va là et vous en avez de la chance d'avancer avec nous. Comme je le dis, il y a déjà 70 % de faire faire et, comme vous le voyez, dans le rapport c'est déjà écrit, cela va augmenter de 1 %, de 2 %, de 3 %, selon les années et selon les gens qui vont nous laisser ou qui vont continuer avec nous.

M. Paré: C'est un document public. M. Vachon (Miville): Oui.

M. Paré: Les gens savent quand même qu'on suit une orientation.

M. Vachon (Miville): Oui, et les syndicats ont eu la copie. Elle leur a été remise au mois de décembre, en même temps que le ministre l'a déposée à l'Assemblée nationale.

M. Paré: II y est dit: La Société immobilière du Québec devra fonctionner selon une politique de faire faire qui comprend les éléments suivants, et on les nomme. Il y en a un qui dit: expérimentation plus large dans l'utilisation de contrats externes pour les expertises, la préparation de plans et devis et la surveillance des travaux. Est-ce que ce n'est pas une tâche qui, au moment où on se parle, est assumée, justement, par des gens motivés et d'expérience à l'intérieur de la société?

M. Vachon (Miville): Je pense que, si on était parti à la course pour mettre cela en pratique, on aurait probablement fait paniquer beaucoup de gens. Je pense que c'est notre attitude positive qui dit: Un instant: Je ne me suis jamais caché pour dire que le rapport était bon, que le conseil d'administration l'acceptait en principe, mais que, s'il y avait des aménagements à faire, on devait les faire. Il ne faut pas se fermer les yeux et dire: C'est le rapport, c'est la Bible et on suit cela, sans cela, on n'est plus catholiques. Excusez-moi. Ce ne serait pas logique. Agissons comme des gestionnaires logiques. S'il y a quelque chose qui est frustrant pour nos gens c'est que pour le moment on a l'expertise et la capacité de le faire. Pourquoi ne le ferait-on pas? Je pense que ce n'est pas ce qu'on a fait. On n'a pas commencé par dire: On prend un ou deux éléments et on commence par les donner à contrat pour faire des comparaisons; on ne l'a pas fait encore. Avant de faire une chose semblable, il faut avoir des prix de revient comparables et réels. Je le dis toujours, il faut comparer des pommes avec des pommes. Il faut être fair-play avec nos employés, avec nos gens. Et le jour où on est capables de les regarder en pleine figure et de leur parler de la même façon qu'on se parle ici, c'est là que les gens voient qu'on n'est pas là pour leur tirer dans le dos, qu'on est là pour travailler et pour faire une Société immobilière capable de donner de l'expertise, du service et d'exécuter les mandats que le MAS va lui donner à meilleurs coûts, avec des échéanciers acceptables, en faisant preuve d'économie et d'efficacité. C'est cela qu'on choisit comme but et objectif.

M. Paré: Je suis très heureux de vous entendre dire cela, M. le Président. Si notre discussion pouvait juste aider fa motivation et rassurer certaines personnes, ce serait déjà un grand pas de fait cet après-midi. Je dois vous dire cela.

Révision du processus d'appels d'offres

Peut-être que c'est le ministre qui peut répondre là-dessus ou vous, M. le président, en tout cas. Toujours dans l'étude, on dit qu'il faut revoir le processus d'appels d'offres. On retrouve cela: "...pour la négociation d'immeubles en raison de difficultés et d'embûches". Et c'est là qu'est ma question. Pouvez-vous me dire ce que c'est? Là-dedans, on retrouve qu'à un moment donné il faut revoir le processus d'appels d'offres, en ce qui regarde les négociations d'immeubles. Et là on donne les raisons pour lesquelles il faut revoir cela: en raison de difficultés et d'em-buches. Quelles sont les difficultés et les embûches? J'aimerais qu'on aille...

M. Rocheleau: Dans un premier temps, je peux vous donner une impression très personnelle. Je pense qu'en ce qui concerne les appels d'offres on doit tenir compte des cahiers de charges qui sont préparés. Aujourd'hui, à la Société immobilière du Québec, on a des cahiers de charges dont on tient compte d'une fois à l'autre, selon les besoins qu'on a. Antérieurement, nous avions certains problèmes, certaines difficultés de ce côté. Encore là, sur cet aspect technique, le président pourrait peut-être apporter le complément, tenant compte du fait que l'étude avait démontré qu'au cours des trois années antérieures cela présentait une problématique quelconque et que cette problématique-là avait certaines recommandations qui ont été suivies, je pense, aujourd'hui par la Société immobilière du Québec. Alors, je demanderais au président d'apporter un complément.

M. Vachon (Miville): M. le Président, vous allez voir dans le mandat numéro 3, dans l'annexe du rapport que vous avez...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Vachon (Miville): ...à l'annexe 3, page 3

Le Président (M. Lemieux): Page 3.

M. Vachon (Miville): On a: "De revoir le processus d'appels d'offres, d'octrois et de gestion de contrats." Et quand vous prenez la référence que vous me faisiez tout à l'heure pour l'appel, il y a une chose qui est importante a la société actuellement. On est à travailler à standardiser les appels d'offres, c'est-à-dire à avoir des appels d'offres qui soient avec un gabarit conforme. On n'invente pas la roue à chaque fois qu'on fait un appel d'offres. Et je pense que cela, c'est bon pour la transparence et c'est bon pour la crédibilité de la Société immobilière. Alors, quand on faisait des appels d'offres, il y avait la fameuse question du loyer de base, d'autres fois le loyer d'aménagement était inclus dedans, dans certains cas il n'était

pas inclus. Actuellement, ce comité-là est à regarder cela, et c'est la même chose que pour les autres mandats pour la tarification et tout cela. Il y a un comité directeur qui est formé et ces gens vont faire des recommandations pour qu'on puisse simplifier les procédures, avoir quelque chose qui est standard, qui est uniforme, qui n'est pas toujours nouveau. Et c'est de cette façon qu'on va porter de meilleurs jugements, je pense, et aussi que, pour les gens qui auront à soumissionner sur les appels d'offres, cela deviendra commun; c'est de cette façon que la Société immobilière procède, point.

L'Atrium et l'édifice Cyrille-Duquet

M. Paré: Oui, qu'il y ait complexité à un moment donné, il va toujours y en avoir, sauf que, quand on loue pour plusieurs années des édifices pour plusieurs ministères et qu'en même temps il y a la relocalisation, c'est sûr qu'il va y avoir des critères. Sauf qu'il faut aussi faire attention. Malgré les embûches et les difficultés, cela n'a pas exempté des Chinic et des Atrium et quand on dit qu'on veut faciliter, il ne faudrait pas que cela devienne facile au point où tout va passer.

M. Vachon (Mi ville): Je suis parfaitement d'accord avec vous, et c'est justement ce qu'on recherche. Ce qu'on recherche, c'est d'avoir quelque chose qui est standard, qui est comparable au marché privé, d'être capables de dire n'importe quand: Voici l'appel d'offres, de quelle façon il a été fait, la façon avec laquelle on a évalué cet appel d'offres, et d'établir des critères de base à la société, au lieu de faire cela à chacun des dossiers. Moi, je suis d'accord et je pense que c'est vers ces buts-là qu'on tend, nous aussi.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Rocheleau: Mais je voudrais juste ajouter ceci, M. le Président, étant donné que j'ai entendu deux noms particuliers, comme si cela avait été de mauvais achats du gouvernement. Dans le cas de...

Le Président (M. Lemieux): Vite, M. le ministre.

M. Rocheleau: ...l'édifice Cyrille-Duquet, parce qu'il est maintenant baptisé de ce nom-là, antérieurement Chinic, je pense que le gouvernement a fait une excellente affaire, tenant compte de l'urgence et de la vétusté des locaux occupés par les fonctionnaires des Communications avant, locaux que je me suis permis d'aller visiter avec le ministre des Communications, et je vous avoue très candidement que je trouvais pratiquement indécent de laisser de nos employés et de nos fonctionnaires travailler dans des conditions comme celles que l'on retrouvait à l'édifice Semple. Et je suis heureux aujourd'hui de dire que par rapport à la transaction qui s'est effectuée, les améliorations, les aménagements qui ont été faits, si on compare les coûts aujourd'hui, au pied carré, avec n'importe lequel des édifices environnants, on peut facilement s'apercevoir que les coûts d'acquisition de terrain, de transformation de l'édifice, d'aménagement, d'améliorations, et enfin de tout, ils sont en bas de la moyenne générale au point de vue de la construction, et c'est un des éléments pour lequel l'Opposition avait tout à fait et légitimement le droit de poser des questions, parce que, oui, dans le temps, cela a été une acquisition faite parce qu'on considérait qu'il y avait urgence. Et si le député de Shefford souhaite que l'on fasse l'analyse de l'ensemble des coûts de l'édifice Cyrille-Duquet, cela me ferait plaisir de lui apporter toutes les informations là-dessus parce que nous avons notre vice-président à la construction qui est ici et qui pourrait vous donner l'ensemble des détails sur les modifications qui ont été apportées, les demandes qui ont été faites par le ministère des Communications aujourd'hui, le nombre d'employés qui sont déjà rendus là et ceux qui doivent terminer leur aménagement dans un très proche avenir pour faire en sorte que, à l'été, l'ensemble de l'édifice, à l'exception de quelques espaces, soit loué en totalité.

C'est la même chose pour l'Atrium, M. le Président. Je pense que, encore là, nous avions des besoins relativement importants que je ne dirai pas aussi urgents. Mais, dans la continuité des engagements ou des politiques que le gouvernement antérieur avait faits, on a voulu respecter l'axe Charlesbourg-Québec, d'une part, on a voulu aménager dans le secteur de Charlesbourg, transférer des fonctionnaires pour tenter d'avoir un certain équilibre régional au point de vue des densités de fonctionnaires dans chacun des secteurs de la grande région de Québec. Je pense que c'est un objectif qui se retrouvait dans le parc immobilier approuvé en 1982 par le gouvernement antérieur, qu'on a tout simplement suivi et qu'on est en train de refaire pour apporter certains petits changements mineurs. D'autre part, on se devait de libérer, au bénéfice du cégep Garneau, certaines des bâtisses qui étaient occupées par le ministère de l'Énergie et des Ressources, ce qui va lui permettre de pouvoir prendre tout l'espace dont il a besoin pour le campus du cégep et ce qui va permettre de centraliser en grande partie les effectifs du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Encore là, je pense que c'est au bénéfice du gouvernement d'avoir fait l'acquisition de l'Atrium à ce prix-là: 1 000 000 de pieds carrés de superficie de terrain et au-delà de 400 000 pieds carrés de bâtisse pour le prix qu'on a payé, qui était initialement de 10 568 000 $, pour le coût d'acquisition, c'était

un prix d'aubaine. C'était un prix d'aubaine parce que cela faisait notre affaire de le transformer pour les fins auxquelles on voulait le transformer. On sait que, pour ce qui est des centres commerciaux dans ce coin-là, cela n'a pas fait fureur et, malheureusement, ceux qui ont occupé ces lieux il y a quelques années ont dû fermer leurs portes. Alors, cela a servi à deux choses très importantes: favoriser Charlesbourg, d'une part, d'autre part, favoriser le gouvernement par un édifice très convenable qui pouvait avoir des modifications qui satisfaisaient aux objectifs et aux besoins de certains de nos ministères. Actuellement, encore là, nous sommes à transformer l'Atrium. Il y a déjà certains services du ministère de l'Énergie et des Ressources qui sont rendus là .et, au fur et à mesure que l'édifice se complétera, les autres parties du ministère se retrouveront à l'Atrium.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vais être obligé de parler vite, parce que les réponses sont plus longues que les questions et je voudrais bien garder la dernière demi-heure pour la RIO. Donc, cela veut dire qu'il nous reste quinze minutes.

Le Président (M. Lemieux): Avec un consentement unanime, à 16 h 30 nous allons terminer avec la Société immobilière et nous allons passer à la RIO pour, à 17 heures, prendre la protection civile.

M. le ministre.

M. Rocheleau: Seulement pour me replacer dans mon affaire, est-ce que je comprends qu'on va faire la protection civile à 17 heures?

Le Président (M. Lemieux): Nous allons faire la protection civile à 17 heures. Nous allons terminer la SIQ à 16 h 30 et de 16 h 30 à 17 heures, Mme la députée de Johnson va entreprendre la RIO pour une demi-heure environ.

M. Rocheleau: Et de 17 heures, on va jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Lemieux): De 17 heures jusqu'à 18 heures. À 18 heures, nous déciderons si, effectivement, nous aurons à revenir. En principe, nous devons revenir à 20 heures. Obligatoirement, nous devons revenir à 20 heures, mais, si M. le député de Terrebonne a terminé, nous arrêterons à 18 heures. L'entente qui a été consacrée entre les deux leaders, c'est que nous siégions ce soir de 20 heures à 22 heures, mais, si le député de Terrebonne décide qu'il a terminé son intervention en ce qui a trait à la protection civile à 18 heures, nous allons ajourner à 18 heures. (16 h 15)

M. Rocheleau: C'est juste parce que je tentais de me replacer.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vous comprends, M. le ministre.

M. Rocheleau: On semble se véhiculer d'un élément à l'autre. La seule chose que je souhaiterais, M. le Président, on en a parlé à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale quand j'ai eu des questions... J'ai dit: On va avoir l'étude des crédits. On va profiter de cette étude pour aller au fond et aller dans les moindres détails et se parier, on a le temps. J'aimerais cela, s'il y avait des questions pertinentes qui touchaient Chinic, entre autres; on en a parié à quelques reprises. Moi aussi, cela m'a intéressé quand vous avez posé des questions. Je courais après les réponses pas longtemps après. On ne* les a pas toujours les réponses sur le coup. J'ai ma "gang" avec moi, c'est elle -qui fait ces affaires-là. Moi, je suis juste un...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, c'est le député de Shefford qui a à décider des questions qu'il veut poser.

M. Rocheleau: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez, écoutez, on ne peut pas orienter... M. le député de Shefford, vous avez pleine latitude pour poser les questions que vous voulez.

M. Paré: Si vous faites des réponses courtes, on va toucher plus de dossiers.

M. Rocheleau: D'accord. Je ne parierai plus! Des voix: Ha, ha!

M. Paré: Non, je veux entendre tout de même vos réponses, mais très rapidement, sur certains dossiers sur lesquels on a discuté, mais où on n'a jamais pu aller au fond des choses. Chinic, vous venez d'en parier, je l'avais juste mentionné, mais vous avez donné votre côté. Je dois dire que, quand on en a parié et que vous avez décidé d'aller aux sources, vous n'aviez pas besoin d'aller aux sources parce que ce n'est pas une décision de la SIQ. L'urgence a été décidée par une décision ministérielle. Cela s'est fait sans appel d'offres et là où ce sont, à mon avis, toujours des principes qui sont dangereux, c'est que, quand on les a faits une fois, on peut peut-être justifier d'autres fois. En plus d'être allés sans appel d'offres, on a acheté avec une contrainte imposée par le vendeur en ce qui a trait à la compagnie qui était pour faire les rénovations. Je vais avoir seulement une question sur cela, on ne fera pas tout le débat, à moins que vous ne vouliez prendre le reste quand j'aurai fini de poser ma question. Je vais vous en poser trois ou quatre comme cela. Si je n'ai pas le temps de revenir, vous aurez l'occasion de

parier sur plusieurs dossiers. De combien sont les coûts totaux des travaux de Chinlc sur une prévision de départ établie à 7 700 000 $? C'est ma première question sur un sujet.

L'autre concerne l'Atrium. Je trouve important de revenir sur cela. Vous avez dit que, oui, il fallait le faire. C'est un engagement. C'est effectivement un engagement électoral qui avait été pris par le "king" de la région, tout le monde sait cela. Donc, il fallait respecter l'engagement. On ne les tient pas tous, mais celui-ci on l'a tenu. Mais on peut bien dire que cela a coûté seulement... Quand on joue avec des millions comme cela, je vous jure que cela a l'air facile, mais ce sont des gros sous pour les citoyens. C'est 10 620 000 $, vous avez dit, pour l'achat, 11 000 000 $ pour les travaux. Finalement, on se ramasse avec 22 000 000 $ pour cela. Je voudrais savoir si vous avez été obligés de racheter des baux des commerçants qui sont actuellement à l'Atrium et si oui, combien cela a coûté.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Alors, dans un premier temps, quant à la décision de se porter acquéreur de l'Atrium, je dois sûrement féliciter mon collègue, le ministre des Transports, le député de Charlesbourg qui a fait des démarches à plusieurs reprises. Je dois dire aussi, dans la même veine, que l'association péquiste de Charlesbourg avait fait des représentations auprès de l'ex-gouvernement pour se porter acquéreur du même édifice. Alors, il y avait consensus dans le coin. Les consensus, on aime cela et on les a respectés. Quand on examine les coûts de l'Atrium, j'ai dit tantôt 10 000 000 $ pour l'acquisition, 10 000 000 $ quand on tient compte de 1 000 000 de pieds carrés, quand on tient compte d'une bâtisse de 400 000 pieds carrés qui est sur place. Oui, il y avait des locataires pour lesquels on a négocié, dans certains cas, des bris de baux et on a dû se porter acquéreur de certains baux. Peut-être que le vice-président à la construction, M. Guy Vachon, pourra vous répondre sur n'importe laquelle de ces questions. Cela nous fera plaisir de vous informer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Shefford, voulez-vous avoir cette information complémentaire? M. le président-directeur général de la SIQ vous cédez la parole à M. Vachon?

M. Vachon (Miville): Je vais céder la parole à M. Guy Vachon qui est vice-président à la construction et qui est responsable du dossier de l'Atrium. Alors, il va pouvoir répondre aux questions.

Le Président (M. Lemieux): M. Vachon, s'il vous plaît.

M. Vachon (Guy): M. le Président, lorsqu'on parle du budget global de l'Atrium, ce sont 23 500 000 $ incluant l'achat de l'édifice, la transformation, le réaménagement, l'achat des baux et le financement temporaire. La partie qui a été engagée originalement concerne l'achat de l'édifice et du terrain pour un montant de 10 568 000 $. La société a commencé à acheter les baux des locataires qui étaient en place, parce qu'on a des espaces à récupérer, pour pouvoir utiliser les espaces qui étaient requis. Avec plusieurs locataires, c'est déjà terminé. II y a eu des petits espaces, 750 mètres carrés avec le Service anti-crime des assureurs, qui a eu une compensation de 1156,25 $. La Métropolitaine, compagnie d'assurance-vie, pour une superficie locative de 2460 mètres carrés, a eu une compensation de 2413,14 $. La compagnie Voxicom, pour 1631 mètres carrés: aucune compensation; Créations 647 inc, pour une superfice de 816 mètres carrés: aucune compensation; Bell Canada, pour une superfice de 6849 mètres carrés: aucune compensation; la compagnie Sico inc, pour une superficie de 11 192 mètres carrés: 5000 $ de compensation; Bronzage Miami inc, pour 2399 mètres carrés: aucune compensation.

Une voix: C'est en pieds.

M. Vachon (Guy): Excusez-moi, oui.

Une voix: Ce sont des pieds.

M. Vachon (Guy): Oui. Je m'excuse, toutes les superficies que j'ai données sont en pieds carrés et non en mètres.

M. Paré: Avez-vous des baux... Je n'ai pas besoin d'avoir la description, seulement le total. Combien le rachat des baux a-t-il coûté?

M. Rocheleau: Jusqu'à maintenant?

M. Vachon (Guy): Si vous permettez, cela a coûté environ 8000 $ plus... On vient de régler le dossier de Sears Canada à 350 000 $ et on avait dans notre budget de 23 500 000 $, 818 000 $ que les évaluateurs de la société avaient mis en réserve pour régler le cas des baux. On est en deçà de nos budgets, et ce qu'on économise actuellement, ce sont des sous épargnés aux contribuables.

M. Paré: Et pour ce qui est des aménagements? Là, vous avez l'achat, les baux. Et les aménagements?

M. Vachon (Guy): M. le Président, on peut essayer de résumer. Le budget global de 23 500 000 $ inclut tous les éléments. Alors, la prévision qui était pour le rachat des baux se soustrairait des travaux éventuels à faire. On a un budget de transformation et d'aménagement qui représente environ 10 000 000 $. Dans les 23 500 000 $, on a environ 3 000 000 $ de financement temporaire, 10 500 000 $ d'achats et

il restait 10 000 000 $ pour les travaux et le rachat des baux. Pour la transformation de l'édifice lui-même, on a un budget d'environ 7 000 000 $; les aménagements, incluant les travaux et honoraires professionnels et honoraires internes de la société, 3 000 000 $, qui comprennent les aménagements et le rachat des baux. En d'autres termes, c'est un vase communicant, si vous voulez. Notre budget global à respecter est de 23 500 000 $ et on n'a aucune crainte pour le respect du budget global.

M. Paré: Cela veut dire que, comme on économise avec le rachat des baux, on va dépasser ailleurs. On ne prévoit pas économiser, on prévoit ne pas le dépasser, mais ne pas économiser non plus.

M. Vachon (Guy): C'est-à-dire que les besoins d'aménagement dans ce dossier, comme dans tout dossier, sont définitifs lorsque l'étude des besoins est terminée; lorsqu'on fait un budget, il faut prévoir une enveloppe. L'étude des besoins du ministère n'est pas tout à fait terminée. En gros, c'est quand même connu, les superficies nécessaires sont connues, les travaux de transformation sont connus, les aménagements spécifiques évoluent toujours un peu dans le temps, dans ce dossier comme dans tous les autres.

M. Paré: Toujours sur l'Atrium, le ministre est-il prêt à nous déposer les documents qui justifient cet achat, les procès-verbaux de la SIQ, les documents qui ont amené cette décision stipulant, entre autres, les besoins? En même temps, peut-on connaître - vous devez avoir cela en main - les espaces à bureaux vacants dans la région de Québec?

M. Rocheleau: Oui, d'autant plus, M. le Président, que nous sommes actuellement à préparer un plan global du parc immobilier de Québec tenant compte de l'ensemble des espaces locatifs, de l'ensemble des municipalités, de l'ensemble des mouvements que le gouvernement peut ou pourrait faire dans la région de Québec. On a fait les analyses, je pense, M. le président, du taux de vacance dans l'ensemble des édifices locatifs de Québec. Actuellement, le taux de vacance est très bas. Il est aux environs de 4 %, si je ne fais pas erreur, M. le président?

M. Vachon (Miville): De Québec? M. Rocheleau: Oui, pour la région. M. Vachon (Miville): 3,6 %, en 1987.

M. Rocheleau: 3,6 % de taux de vacance. Il est relativement bas. Je n'ai pas l'impression que, de s'être portés acquéreurs de certains édifices pour des besoins relativement importants du gouvernement, on ait affecté le parc immobilier privé, d'une part.

D'autre part, nous avons actuellement complété le parc immobilier pour l'ensemble de Québec. On se propose, dans les prochaines semaines, de le présenter au Conseil des ministres pour adoption, ce qui, en somme, est la continuité du parc immobilier adopté par le gouvernement précédent en 1982 et qui comportait certains ajustements, à cause des mouvements, des déplacements et ainsi de suite. C'est peut-être une des bonnes choses que vous avez faites. Je ne critique pas tout le temps. Je vous l'avais dit ce matin. Quand je suis arrivé là et que j'ai vu l'ensemble du parc immobilier tel que défini par le gouvernement antérieur, je pouvais vivre à l'intérieur de cela. Je pense que la Société immobilière du Québec aussi. On a accepté de poursuivre là-dedans. Maintenant, cela demande certains correctifs qui devront être apportés très prochainement.

Le Président (M. Lemieux): Brièvement.

M. Rocheleau: Le parc privé n'est pas en danger, au contraire. Il ne nous donne pas suffisamment de choix si on avait à faire des grands mouvements.

M. Vachon (Miville): Juste pour conclure...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez quelque chose à ajouter, M. le président?

M. Vachon (Miville): M. le Président, si vous le désirez, après la séance, nous pourrons vous déposer un document avec tous les espaces excédentaires dans la région de Québec et la région de Montréal pour l'ensemble de la société. C'est avec plaisir qu'on le ferait.

Le Président (M. Lemieux): Si vous voulez en faire le dépôt, M. le président directeur-général de la SIQ, vous devez le faire immédiatement.

M. Vachon (Miville): D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Je vais autoriser effectivement le dépôt de ce document pour permettre à M. le député de Shefford, afin qu'il respecte le temps qu'on a pris, de poser une dernière petite question, puis nous allons adopter le programme de la SIQ, le programme 2.

M. Paré: Très rapidement, pour permettre à ma collègue de pouvoir intervenir sur la RIO. Un commentaire et une question.

Le commentaire. Vous dites qu'on va regarder maintenant les espaces disponibles dans la région de Québec. Je pense que cela aurait dû être le premier pas à faire avant d'investir 23 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Un instant! Le député de Shefford en a perdu des bouts.

M. Blais: Pourquoi vous ne l'arrêtez pas?

Quand c'est moi qui parle, vous m'arrêtez tout de suite. Arrêtez-le donc, M. le Président, s'il vous plaît!

M. Rocheleau: M. le député de Terrebonne, s'il vous plaît!

M. Paré: Vous le prendrez sur votre temps, M. le ministre. Ma question...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Shefford, effectivement, vous avez la parole.

M. Paré: En concluant très rapidement, ma question: Quand vous me dites qu'il y a, dans la région de Québec, 3, 6 % de vacance dans les édifices à bureaux, est-ce que les bureaux qu'on a aménagés à l'Atrium sont inclus ou si, maintenant, cela veut dire que le pourcentage est plus grand parce que c'était 3, 6 % avant l'ajout de ces bureaux?

M. Rocheleau: Non.

M. Vachon (Miville): Non, 3, 6 % en 1987. C'est 2, 1 % au total actuellement pour toute la Société immobilière du Québec dans la province. Vous avez le document que je viens de déposer. Pour la région de Québec, en 1987-1988, c'est 1, 5 %, soit 15 000 mètres.

M. Paré: Est-ce en pieds ou en mètres?

M. Vachon (Miville): En mètres, 15 000 mètres, qui représentent 1, 5 % de la surface en 1988. C'était 3, 8 % en 1987, au 31 mars.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lafontaine. M. le député de Shefford.

M. Paré: Quand vous parlez, dans la région de Québec, du total d'espaces disponibles, vous pariez de 15 915 mètres. Cela inclut l'espace de l'Atrium?

M. Vachon (Miville): Certainement, On vient de l'acheter.

M. Paré: Même s'il n'est pas fini, il est inclus là-dedans.

M. Vachon (Miville): Actuellement, pour nous, il est en rénovation. Il n'est pas excédentaire. Il n'est pas en surplus. On le prépare. Comme, par exemple, les espaces qu'on vient de vendre au CÉGEP François-Xavier-Garneau. On a déménagé des gens à l'Atrium et on a vendu. Ces espaces-là, on ne les a plus maintenant. C'est ce qui est venu en compensation.

Je peux vous le donner par...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose à la réponse, M. le ministre?

M. Rocheleau: Non, je voulais seulement apporter un très léger correctif. Pour les acquisitions que nous avons faites, on a toujours fait les analyses d'espaces dans la région de Québec. On n'approuve pas, aujourd'hui ou demain, un plan de parc immobilier pour l'ensemble de la région de Québec sans avoir pris en considération l'ensemble des mouvements antérieurs. Ce sont simplement des correctifs qu'on va apporter. Mais on suit toujours les mouvements et les impacts que cela peut créer.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Merci, M. le président-directeur général de la SIQ.

Est-ce que le programme 2, Exécution des obligations des ministères et organismes envers la Société immobilière du Québec, est adopté?

M. Paré: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 2 est donc adopté. J'appelle le programme 4; Régie des installations olympiques. M. le ministre.

M. Rocheleau: Est-ce que je pourrais seulement profiter de l'occasion pour remercier le personnel de la Société immobilière du Québec et du ministère qui était présent ici, M. le Président? Ils peuvent certainement être libérés.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Shefford, voulez-vous ajouter un dernier petit mot à cet effet aussi?

M. Paré: Oui. Je vous félicite, je vous remercie et j'espère que vous allez tous être encore là pour la prochaine étude l'an prochain et dans deux ans.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre pour environ une minute pour permettre aux fonctionnaires responsables de la RIO de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Lemieux): Sur la Régie des installations olympiques, la parole est maintenant à Mme la députée de Johnson.

Régie des installations olympiques

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Pré-

sident. Bien sûr, lorsqu'on parle du Stade olympique, tout le monde est fier parce qu'il a une architecture des plus originales au monde. Je pense que les Québécois et les Québécoises ont raison d'être fiers. C'est un complexe diversifié. Par contre, la Régie des installations olympiques, c'est plus que le stade. C'est le vélodrome, c'est le complexe où sont logées les fédérations du RLQ et les piscines.

M. le Président, on sait que la RIO enregistre des déficits annuels considérables, plus de 4 000 000 $ en 1986-1987. Je voudrais poser quelques questions là-dessus au ministre. Est-ce que le ministre a des projets visant à rentabiliser la RIO?

M. Rocheleau: M. le Président, je suis heureux de la question de Mme la députée de Johnson parce que, quand j'ai été nommé responsable de la Régie des installations olympiques, moi aussi, je trouvais cela formidable, le Stade olympique. On était à construire la tour et tout cela. Mais on avait investi plusieurs centaines de millions, sinon un milliard à ce jour, intérêts compris. L'an passé, on a voté des crédits de l'ordre de 12 800 000 $ pour nous permettre de rentabiliser davantage le terrain, occupé en partie l'été par les Expos, pour le bénéfice du Salon de l'habitation, du Salon de l'automobile, de spectacles de toutes sortes. Je pense qu'on peut suivre cela de façon assez constante, actuellement. Nous avons des investissements dans des places d'accueil pour permettre à tout le secteur du funiculaire d'être utilisé au maximum et nous tentons de viabiliser et de rentabiliser ces espaces.

Maintenant, pour ce qui est du vélodrome, j'ai une certaine déception quant à l'utilisation actuelle du vélodrome parce qu'il est presque entièrement utilisé par les cyclistes et que, malheureusement, le nombre de cyclistes est très bas. À peine une cinquantaine de cyclistes utilisent de façon quasi permanente cette pièce d'équipement qui nous coûte 2 000 000 $ de déficit, annuellement. On a un déficit de 2 000 000 $ au vélodrome. C'est impensable de continuer à dépenser des sommes aussi importantes pour des espaces récréatifs, des équipements récréatifs ou sportifs qui ne sont pas utilisés plus que cela.

Quand on touche la partie des piscines, vous faites allusion à la fédération qui nous a écrit à plusieurs reprises et qui est très sensible à cela. Nous le sommes aussi parce que la continuité dans l'histoire du parc olympique, cela a été les Jeux olympiques, cela a été pour les amateurs cela a été pour nos sportifs. Il faut garder, quand même, cette partie très vivante. Mais, tout en la gardant très vivante, on veut aussi tenter d'apporter des équipements qui pourraient permettre une utilisation conjointe, tout en protégeant les piscines, les plongeoirs et nos amateurs, en proposant peut-être au gouvernement - et j'ai l'intention de le faire prochai- nement, si nos études en démontrent la faisabilité et la rentabilité - la construction d'un aquaparc qui serait attenant aux grandes piscines, qui permettrait l'utilisation maximale, à la fédération des amateurs, des piscines secondaires et qui leur permettrait, peut-être sur la moitié de l'année, d'utiliser les grandes piscines pour des concours ou autres. Je pense qu'on est près de s'entendre avec la fédération de ce côté-là.

Dans le but de nous permettre de tenir compte de tout cet impact de l'olympisme, dernièrement, on nommait au conseil d'administration de la RIO un des membres fondateurs, je pense, M. Berthiaume, qui a été mêlé de très près à l'olympisme, au COJO. Il fait maintenant partie du conseil d'administration et surveille les intérêts du sport que l'on peut considérer beaucoup plus comme la participation des amateurs et le fait de préserver le sport dans toutes ses fins.

Il y a l'aquaparc pour lequel on pourrait présenter un projet qui nous demanderait, par contre, d'autres investissements. Je vous avoue très candidement que demander au gouvernement de dépenser quelques millions de dollars encore au Stade olympique... Je suis le premier à dire: Quand est-ce qu'on va arrêter de dépenser? Quand est-ce qu'on va tenter de diminuer notre dette? D'une part, la dette devrait être à peu près effacée vers 1994, mais on a, quand même, un déficit opérationnel qui varie autour des 5 000 000 $ annuellement. L'an passé, on l'a descendu à 4 000 000 $. Tant mieux! Je pense qu'on a eu une excellente performance de la RIO l'an passé. Mais on voudrait réduire le déficit à zéro, si on le peut.

Mme Juneau: Vous avez fait état surtout des piscines. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que le vélodrome était sous-utilisé. Je ne sais pas si vous avez pris cela au sérieux, mais la RIO avait proposé de transformer le vélodrome en musée de la science et de la technologie. D'ailleurs, les journaux en ont fait état beaucoup. Qu'est-ce que vous pensez de cela, vous?

M. Rocheleau: Personnellement, je vous avoue que cela fait partie des analyses de notre service de promotion, marketing et analyse, pour l'ensemble de l'utilisation du complexe de la RIO. C'est une des recommandations qu'ils font. J'ai demandé à la RIO de rencontrer, entre autres, le ministre de l'Éducation, qui est aussi responsable de la technologie, pour lui présenter cette approche possible. Il y a la ville de Montréal aussi. Jusqu'à aujourd'hui, on semble m'indiquer que la ville de Montréal ne serait pas intéressée à ce qu'on aménage cette partie pour le musée de la science et de la technologie.

Mme Juneau: M. le ministre, est-ce que d'autres propositions ont été faites pour rentabiliser l'ensemble des installations olympiques?

M. Rocheleau: Plusieurs propositions nous sont faites de la part de la RIO et du service de marketing. Je pense qu'on a regardé à peu près toutes les possibilités. On vous partait tantôt des piscines et de l'aquaparc qu'on pourrait marier à celles-ci, ce qui permettrait de réduire le déficit d'une façon importante. On parle du vélodrome. Je vous avoue que je suis poigne avec ce vélodrome. Je considère qu'on ne peut pas continuer beaucoup plus longtemps à n'en permettre l'utilisation qu'à quelques utilisateurs. Il faut tenter de faire quelque chose, surtout qu'il est à côté des bouches de métro. Il pourrait servir à moult occasions.

Mme Juneau: N'avez-vous pas reçu des propositions de l'Université de Montréal dans le sens qu'elle pourrait utiliser les installations?

M. Rocheleau: Les universités... Il y a déjà plusieurs années, le rêve de M. Taillibert était que la tour soit aménagée pour des fins de plateau sportif ou autres. Si jamais vous en avez l'occasion, Mme la députée de Johnson, surtout que vous êtes ma "vis-à-vis" de ce côté-là, je vous inviterais à venir visiter la tour par l'intérieur et j'aimerais que vous émettiez vos commentaires après. De l'extérieur, c'est formidable. De l'intérieur? Je me pose des questions à savoir combien cela nous coûterait pour aménager l'intérieur quand vous avez un espace plancher-plafond de 18 pieds et que les fenêtres sont au plafond. Cela va prendre des grands bons hommes pour venir à bout de voir dehors s'ils veulent être sur le plancher de chacun des étages de la tour. Mais, là aussi, nous avons tenté de contacter Radio-Québec, entre autres. Nous tentons d'intéresser également l'hôtellerie. Par plusieurs moyens, nous tentons aussi d'intéresser des gens à venir utiliser cette tour qui est, quand même, un site important. La tour olympique à Montréal est, quand même, un point de repère.

Mme Juneau: Avez-vous des prévisions à savoir quand vous allez donner une réponse? Vous dites que vous allez en parler a vos collègues ministres, mais avez-vous prévu une date pour dire: C'est à ce moment-là qu'on va prendre la décision, quelle qu'elle soit, mais nous avons la ferme intention dès cette année de prendre une décision étant donné que le déficit perdure chaque année?

M. Rocheleau: Oui. Nous en avons discuté à plusieurs reprises à mon ministère qui est responsable de la RIO. Nous attendons actuellement des propositions. Je pense que plusieurs propositions sont envisagées actuellement. Au point de vue du marketing, plusieurs rencontres se font. On a même l'intention, en ce qui concerne la tour, de former éventuellement une espèce de comité de travail qui regrouperait des gens, des hommes et des femmes du milieu des affaires, du marketing, du milieu du sport amateur, récréatif, du milieu du développement immobilier - enfin, tout ce qu'on veut y mettre - mais je pense qu'on ne peut en rester là. C'est une des intentions que nous avons actuellement.

Mme Juneau: Tout à l'heure, vous avez dit: Je ne suis pas sûr que le gouvernement va s'embarquer dans une autre dépense considérable, étant donné que cela signifie encore des millions de dollars pour changer peut-être le volet vélodrome ou l'autre. Est-ce que vous envisagez que le vélodrome soit fermé complètement? Est-ce que vous pouvez envisager cela? (16 h 45)

M. Rocheleau: Non. Je pense qu'on ne peut pas se permettre de fermer un espace aussi important qui se trouve dans le centre ou à l'extrémité est de la ville. Je pense qu'on doit absolument trouver preneur à cela. Si on veut réellement, à la Régie des installations olympiques, maximiser l'utilisation du parc olympique, je veux bien réduire le déficit à zéro mais je veux que le plus de monde possible puisse utiliser l'ensemble du parc olympique - il faut trouver des activités qui feront que les gens seront nombreux à y venir. Prenez le funiculaire, par exemple. Cela fonctionne très bien jusqu'ici. Le funiculaire pourrait facilement être combiné à d'autres activités. Il y a le Jardin botanique qui est juste à côté, où les gens font la tournée d'une place à l'autre. On tente de trouver des nouveaux locataires potentiels de l'entreprise privée, si c'est possible.

Mme Juneau: Croyez-vous trouver partie prenante dès cette année? Parce que ce sont encore des millions de dollars qui vont s'ajouter au déficit, finalement.

M. Rocheleau: Je vous avoue que c'est l'objectif que l'on poursuit. On est à préparer des documents qui m'amèneront à faire des recommandations au gouvernement, mais je vous avoue que, déjà, j'ai pris connaissance de certaines recommandations. Elles demandent l'injection de quelques autres millions de dollars. Personnellement, je veux bien, avant de faire une recommandation au gouvernement, être convaincu de faire la bonne chose.

Mme Juneau: Vous n'avez pas l'air convaincu.

M. Rocheleau: Je ne le suis pas encore tout à fait. J'aimerais me faire convaincre un peu plus parce que cela fait déjà plusieurs dollars que le gouvernement met là-dedans. Quand je serai convaincu, Mme la députée de Johnson, j'irai.

Mme Juneau: Vous allez nous annoncer cela en grande pompe?

M. Rocheleau: C'est cela. Mme Juneau: C'est bien.

Le Président (M. Lemieux): Si M. le ministre et Mme la députée de Johnson me permettent de poser une petite question d'actualité sur ce qu'on voit dans les journaux, en ce qui concerne le bail qui touche les Expos de Montréal par rapport à la RIO. Est-ce que ce bail est reconduit actuellement? Est-ce que les Expos paient un loyer actuellement? Parce qu'on paie, quand même, assez cher, ces frappeurs de balle. Imaginez-vous que le public en général, les Québécois et les Québécoises se demandent si, oui ou non, les Expos paient actuellement un loyer, s'ils n'en paient pas, pourquoi et si ce bail sera négocié à court terme.

M. Rocheleau: M. le Président, je vous avoue que, personnellement, comme ministre responsable de la RIO par rapport à l'ensemble des locataires qui sont là, je n'ai pas négocié sur la place publique. J'ai toujours considéré que la RIO devait être le véhicule pour négocier ses baux, d'une part. D'autre part, je sais que des rencontres ont été tenues et sont tenues hebdomadairement. Effectivement, depuis le 1er janvier, la RIO ne perçoit pas de loyer. Elle ne perçoit pas, non plus, sa partie sur les revenus des concessions. Je vous avoue que cela m'embête un petit peu parce qu'il y avait un bail qui existait antérieurement. Même si le nouveau bail n'est pas signé, pour moi, les conditions antérieures font mon affaire en attendant que le nouveau bail soit signé. Le fait que les Expos aient cessé de payer les redevances sur les concessions... Remarquez que les concessions, ce n'est pas seulement pour les Expos, c'est aussi pour les salons qui sont là, etc.

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous nous dire ce que cela représente monétai-rement?

M. Rocheleau: Ah! Écoutez, sur une période d'un an, cela représente plusieurs millions de dollars.

Le Président (M. Lemieux): Je rejoins la préoccupation de Mme la députée de Johnson qui parlait de rentabiliser les installations olympiques. Il me semble que...

M. Rocheleau: Disons que, jusqu'ici, ils nous doivent peut-être près de 200 000 $ sur la partie des pourcentages des concessions. Mais un locataire qui ne paie pas son propriétaire, à un moment donné, à la Régie des loyers, après 22 jours, vous le foutez à la porte. Dans le cas des Expos, ce n'est pas pareil. Je veux dire qu'on est obligés de faire cela un petit peu différemment. C'est un locataire important qui occupe une partie importante du Stade olympique et qui satisfait une clientèle très importante pour ce qui est des sports. Et cela, il faut que cela continue. Par contre, je vous avoue que cela ne restera pas là, ils vont payer bien vite. S'il faut vendre le pop-corn nous-mêmes, on va le vendre nous-mêmes, mais il y a, quand même, un bout à tout! Je suis tolérant, je ne m'en suis pas mêlé et je ne veux pas m'en mêler. Remarquez, M. le Président, que je ne suis pas en train de négocier avec vous.

Le Président (M. Lemieux): En tout cas, je vais laisser aller Mme la députée de Johnson là-dessus.

M. Rocheleau: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela la fatigue, j'ai eu l'impression.

M. Rocheleau: En fin de compte, je peux vous assurer d'une chose: pour moi, n'importe quel locataire doit d'abord passer par la RIO. C'est la RIO qui est responsable et qui a le mandat de négocier. Quant à moi, j'ai le mandat d'autoriser, finalement, le décret qui permet-Mais si certaines choses font en sorte que des obligations ne sont pas respectées, je vous avoue que je vais endosser totalement la position de la RIO là-dedans. Il y a toujours deux côtés à une médaille et il faut respecter les deux côtés, mais il faut aussi payer son dû.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Vu que c'est vous, le ministre responsable, j'imagine que vous avez votre mot à dire. Je veux bien croire que vous laissez toute la latitude à la RIO. Je ne disconviens pas que ce sont ces gens qui doivent s'asseoir ensemble et prendre une décision et qu'ils doivent faire leur travail comme il faut. Mais, quand cela ne fonctionne pas, c'est vous, le ministre responsable, et j'imagine que vous devez avoir un mot à dire dans cela.

M. Rocheleau: Oui, mais remarquez une chose, c'est que je sais, Mme la députée, où je suis assis et je sais aussi où les responsables du conseil d'administration sont assis. Dans l'ordre des choses, j'ai la responsabilité globale de la Régie des installations olympiques. Mais au point de vue administratif, c'est la RIO, de par son conseil d'administration et les mandataires nommés pour négocier le bail, qui doit arriver à une entente. Il peut y avoir des suggestions, des recommandations, des rencontres organisées, mais qui sont toujours des rencontres officieuses, remarquez. Mais en fin de compte, jusqu'à aujourd'hui, une négocation a toujours abouti à une entente entre les deux parties.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la

députée de Johnson.

Mme Juneau: Vu que, tout à l'heure, le ministre hésitait énormément à dire: Quand j'aurai trouvé une façon convaincante de rentabiliser les installations olympiques, possiblement que je recommanderai d'injecter d'autres millions cela lui est-il passé par la tête de privatiser les installations olympiques?

M. Rocheleau: Bien, je les ai déjà offertes aux Expos pour 1 $. Ils n'ont pas voulu les prendre. Et, en 1994, on doit remettre cela en totalité à la ville de Montréal, en vertu de la loi. Pour cela, il faut éliminer totalement la dette. Il nous reste une dette d'environ... On paie environ 110 000 000 $ par année.

Une voix: 600 000 000 $.

M. Rocheleau: II nous reste 600 000 000 $ à payer, l'unique somme de 600 000 000 $ à payer, ce n'est pas grand-chose, n'est-ce pas? C'est une question de zéros au bout de la ligne! Mais, en 1994, on devrait avoir éliminé complètement la dette. Quant à moi, je ne serai sûrement plus là en 1994. De toute façon, pour celui qui sera là, je voudrais que la dette soit payée et que l'administration, le quotidien, la gestion des équipements et autres soient au moins au seuil de la rentabilité. À ce moment-là, si le gouvernement du temps décidait de transférer cela à la ville de Montréal, au moins, il transférerait un équipement fort important qui a été payé par l'ensemble des Québécois et des Québécoises, avec l'aide de Montréal dans le temps, bien entendu. Mais on a hérité de son bébé, il ne faut quand même pas se le cacher. Et, normalement, en 1994, on devrait le lui remettre. S'il y a un preneur, envoyez-le moi! Je lui ferais un "deal": une piastre et par paiements, si vous voulez.

Mme Juneau: J'espère que la presse est au courant de cela.

Le Président (M. Lemieux): Elle va l'entendre, Mme la députée de Johnson. Est-ce que l'offre tient toujours au moment où on se parle, M. le ministre?

M. Rocheleau: L'offre tient toujours et je pense même que...

Le Président (M. Lemieux): Alors vous offrez...

M. Rocheleau:... tout le monde serait heureux si on pouvait trouver un preneur qui le prenne à son actif et qui garde les profits!

Le Président (M. Lemieux): Ah oui! Qui garde les...

M. Rocheleau: Ah, oui! Qui garde les profits.

Le Président (M. Lemieux): Et le déficit? M. Rocheleau: Mais il prend le reste... Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Rocheleau:... et il s'occupe de payer cela.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'offre est faite, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Oui, c'est cela. Bon, pour changer un peu, je voudrais savoir, M. le ministre, qui est le responsable de l'entretien des équipements de la RIO.

M. Rocheleau: En somme, l'ensemble des équipements de la RIO est sous notre responsabilité. Par contre, quand il y a certaines activités comme durant la saison de baseball, les Expos ont certaines responsabilités, je pense, quand il y a des parties de balle.

Mme Juneau: C'est une firme qui a cela. C'est la firme Sextant qui a cela.

M. Rocheleau: L'entretien ménager, Mme la députée.

Mme Juneau: Oui, oui. Je dis bien: Qui est la personne responsable de l'engagement de cette firme?

M. Rocheleau: M. Robert Thériault. Mme Juneau: Robert Thériault. M. Rocheleau: II est vice-président.

Mme Juneau: Quel genre de firme est-ce? J'ai entendu parler de certaines choses et j'aimerais me les faire confirmer.

M. Rocheleau: Écoutez, à ce sujet, je demanderais peut-être à M. Jean-Pierre Payette, vice-président et directeur des finances, de vous donner ces informations parce qu'on entre-Le Président (M. Lemieux): M. Mallette, s'il vous plaît.

M. Rocheleau: Payette.

M. Payette (Jean-Pierre): Voici, la régie fait affaire avec des entreprises privées pour l'entretien ménager, soit de ses bureaux ou des locaux situés au village olympique. Nous avons des appels d'offres régulièrement, tous les trois ans, pour ce genre de contrats. On donne des contrats d'un an, mais renouvelables chaque année si les gens ont bien performé.

L'entreprise Sextant, pour répondre particulièrement à votre question, a été le plus bas soumissionnaire lors du dernier appel d'offres. Il semblerait que c'est une entreprise qui embauche des gens qui ont certaines difficultés de réadaptation sociale. Nous avons engagé cette entreprise, évidemment, en nous basant sur le plus bas prix soumis. Nous avons gardé les gens à l'oeil parce qu'ils fonctionnent, quand même, sous la directive du vice-président à l'exploitation et les services ont été excellents tellement que nous avons renouvelé le contrat...

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, s'il vous plaît! Vous pouvez continuer.

M. Payette: Après la première année, on a été très satisfaits des services et on a renouvelé le contrat. On a plusieurs locataires à la régie. Ne nommons que le RLQ, parce que vous en avez parlé tantôt, où il y a 600 employés. L'un des commentaires du directeur général du regroupement, c'est qu'il était très satisfait de l'entretien ménager. Donc, on n'a vraiment aucun problème de ce côté.

Mme Juneau: Est-ce exact que ce serait une secte religieuse?

M. Payette: Non.

Mme Juneau: Les membres?

M. Payette: Vous confondez avec l'entreprise Charteau.

Mme Juneau: Charteau.

M. Payette. Charteau est l'entreprise d'entretien ménager pour l'intérieur du stade, pour l'entretien des gradins du stade. Il y a deux contrats. Il y a un contrat avec nous pour tous les événements autres que le baseball et un contrat avec les Expos lors du baseball. Ce sont deux contrats carrément séparés et c'est payé par les deux organisations. Ce sont des Témoins de Jéhovah.

Mme Juneau: À ce moment-là, n'y a-t-il pas une loi pour empêcher la discrimination? Si c'est une entreprise d'une secte, il faut que tu sois...

M. Payette: À ce que je sache, on ne fait justement pas de discrimination si on embauche des gens d'une autre... Ils l'ont eu par soumission, de toute façon. Ils sont parmi les gens ies mieux équipés pour nettoyer le genre d'installations que nous avons. C'est carrément par soumission qu'ils ont eu le contrat. Ce n'est pas la première année que Charteau est là. Charteau est là depuis environ six ou sept ans. Depuis ce temps, nous sommes allés en soumissions et ils se sont encore positionnés comme étant les plus bas soumissionnaires.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Une toute petite question et, après cela, ce sera tout. On avait lu, je pense, l'automne dernier, que la firme Lavalin avait réclamé de nouvelles sommes concernant l'installation du toit olympique. Il me semble que je vous avais entendu dire que c'était un contrat clés en main et que le gouvernement n'avait pas à débourser davantage de montants à la suite de l'engagement qui avait été fait avec la firme Lavalin. Est-ce que vous pourriez me dire la suite de cela? Qu'est-ce que vous avez pris comme décision?

M. Rocheleau: Oui. En somme, je ne veux pas m'embarquer trop loin dans cela, Mme la députée de Johnson, parce que, d'une part, j'ai l'impression qu'il va y avoir de très longues négociations en ce qui concerne cette réclamation de 18 000 000 $ qui nous est arrivée un peu comme un cheveu sur la soupe. C'était un contrat clés en main de 117 000 000 $ et il y avait environ 3 000 000 $ de plus pour le décret de la construction qui était arrivé dans le temps. Alors, cela veut dire 120 000 000 $ grosso modo.

On nous a envoyé cette facture de 18 000 000 $, un bon matin, juste comme cela, en disant: On a fait ceci, on a fait cela, on a fait cela, en nous expliquant qu'il y avait eu certains problèmes qui les avaient amenés à faire cela. Mais, après avoir consulté nos services de construction, il n'y a jamais eu d'autorisation préalable à certaines additions au contrat. C'était un contrat clés en main. On devait nous livrer la tour finie, avec le toit et tout le fonctionnement, et ce n'est pas encore tout à fait complété. Il y a encore des expertises qui se font. Ce n'est pas avant plusieurs mois qu'on va savoir si cela marche comme il le faut, cette affaire-là. Il y a, quand même, des garanties de ce côté-là. On a fait examiner cela par nos conseillers juridiques et il n'y a pas de discussions qui ont été tenues jusqu'à ce jour avec la firme Lavalin. On a une étude d'avocats qui fait l'analyse de tout cela.

Mme Juneau: Mais, le parachèvement des travaux est-il relié au fait que le ministre, en tout cas, ne considère pas qu'il devrait payer ces 18 000 000 $ supplémentaires?

M. Rocheleau: Non, le parachèvement des travaux, en fonction du contrat qui a été signé initialement pour la tour, le toit et tout cela, continue tel quel et se complète tel qu'il était, à l'intérieur du contrat. Mais, les extra qu'on a reçus pour un montant de 18 000 000 $ ne faisaient pas l'objet d'acceptation de notre part.

Pour nous, le parachèvement de la tour, le toit et tout cela faisaient partie d'un contrat clés en main de 117 000 000 $. Pour nous, il est bien évident que le dossier est à suivre. Ce n'est sûrement pas pour demain que cela va être complété. Mais, je vous avoue que je suis cela d'assez près parce que 18 000 000 $, c'est, quand même, une somme assez importante.

Mme Juneau: Cela nous aiderait à rentabiliser.

M. Rocheleau: Oui, j'aimerais mieux mettre cela sur autre chose.

Mme Juneau: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le député de Prévost, brièvement.

M. Forget: M. le Président, concernant l'exposition agricole et de l'alimentation qu'on organise au stade, est-ce que c'est rentable ou non?

M. Rocheleau: C'est l'ancien salon de l'agriculture.

M. Forget: C'est déficitaire?

M. Rocheleau: II n'est plus là. Il n'a plus lieu chez nous, mais on tente de le ravoir.

M. Forget: Mais, par contre, cela a fonctionné. Pendant les années où cela a fonctionné, est-ce que c'était rentable? Oui? Parmi les événements les plus rentables?

M. Rocheleau: II est possible que, la semaine prochaine, on puisse confirmer la possibilité que cela soit un contrat de cinq ans, mais je pense qu'on est en négociation avec eux.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant adopter... Oui?

M. Blais: Une petite conclusion sur le stade?

Le Président (M. Lemieux): Une petite conclusion sur le stade.

M. Blais: Oui, ou une petite question sur le stade.

C'est, tout de même, curieux, historiquement, que cette construction-là ait été faite sous le gouvernement de M. Bourassa. Elle était terminée et puis, dix ans après, on décide de mettre le mât et c'est le même monsieur qui vient la terminer. Dix ans après, historiquement, c'est certainement unique, surtout quand on considère qu'à cause des coûts de construction cela a été un échec. Alors, le même homme a fait échec et mat avec les Olympiques. Voilà!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Je l'attendais, monsieur.

M. Rocheleau: Je prends note de l'humour du député de Terrebonne. Je veux simplement dire que le gouvernement qui a précédé l'ex-gouvemement a repris de la ville de Montréal, du maire Drapeau et de M. Taillibert, ce grand rêve. Et on l'a poursuivi, ce rêve-là, jusqu'en 1976, on se le rappellera. De 1976 à 1985, vous l'avez continué. On est maintenant obligé de terminer la tour, parce que vous l'avez commencée. Le toit, j'espère qu'il ne coulera pas un jour, parce que ce sera encore votre toit.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Est-ce que le programme 4, Régie des installations olympiques, est adopté?

Mme Juneau: M. le Président, est-ce que c'est M. Deschamps qui est à la droite du ministre? Je n'étais pas là au début.

Le Président (M. Lemieux): Non. C'est M... Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Payette: Jean-Pierre Payette.

Le Président (M. Lemieux): Vos fonctions?

M. Payette: Vice-président à l'administration.

Mme Juneau: M. Deschamps n'est pas ici?

Le Président (M. Lemieux): Non, M. Deschamps n'est pas ici. Je pense qu'il est en vacances.

M. Rocheleau: II est à l'extérieur.

Le Président (M. Lemieux): À l'extérieur.

Mme Juneau: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le programme 4, Régie des installations olympiques, est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle donc le programme 3, Protection civile. Pour permettre aux fonctionnaires de prendre place, nous allons suspendre environ deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour aborder, dans le cadre de l'étude des crédits, le programme 3,

Protection civile. M. le député de Terre-bonne.

Protection civile

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais essayer de poser des questions très courtes pour avoir des réponses peut-être aussi courtes, si possible. Nous pourrons peut-être prolonger nos travaux au-delà de 18 heures si l'on voit que cela tire à sa fin; sinon, on reviendra ce soir.

Les inondations du 14 juillet 1987 à Montréal

J'aurais, d'abord, une question à vous poser en tombant dans le vif du sujet. Je pense que le plus important, ce sont les inondations du 14 juillet. Je pense que cela a été l'événement de marque durant la dernière année. La première question serait: En quoi la ville de Montréal n'a-t-elle pas pris ses responsabilités et de quelles fautes accusez-vous l'administration Doré dans ce dossier?

M. Rochefort: Est-ce que la réponse est limitée dans le temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Habituellement, c'est 20 minutes. Comme le député de Terrebonne a demandé des réponses aussi courtes que ses questions...

M. Rochefort: M. le Président, c'est une blague, tout simplement, connaissant l'éloquence du ministre sur cette question.

M. Rocheleau: Écoutez, je ne veux pas charrier, non plus. C'est un sujet que je considère comme très important. Pour les citoyens et les citoyennes de Montréal qui ont connu des problèmes particuliers, je pense que le gouvernement doit faire tout son possible afin de leur apporter une aide financière. Par contre, il n'en demeure pas moins que, le 14 juillet, quand ce désastre s'est produit à Montréal, immédiatement, nous nous en sommes préoccupés. Dès le 5 août, nous acceptions un programme basé sur la politique qui avait été déposée le 25 juin 1987 à l'Assemblée nationale, soit le rapport Gauvin dans lequel on avait fait une expertise globale des programmes antérieurs et constaté une incohérence dans les programmes qui étaient appliqués, pour en arriver à présenter quelque chose que l'on croit être une politique juste et équitable, mais qui demandera peut-être des réajustements à la suite de ces événements. Pour tester une politique - si je peux employer le mot "tester" - j'avais besoin de bien moins que le 14 juillet. Par contre, c'est arrivé. On sait que le Bureau de la protection civile a la responsabilité, en cas de sinistre et surtout s'il y a une aide du gouvernement...

M. Blais: M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le ministre, je vous ai demandé de quelles fautes vous accusez l'administration de Montréal par rapport au 14 juillet. J'aimerais avoir une réponse là-dessus.

M. Rocheleau: M. le député de Terrebonne, j'arrivais, justement, à cela.

M. Blais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais rappeler, tout de même, au député de Terrebonne qu'aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante. M. le ministre.

M. Blais: Je vous remercie, M. le Président, mais je le savais.

Le Président (M. Lemieux): Je n'en doutais pas. C'était pour vous rafraîchir la mémoire.

M. Rocheleau: D'autant plus que...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: ...M. le Président, je veux me limiter. Je ne voudrais pas prendre les 20 minutes qui me sont allouées, mais, étant donné que c'est un sujet fort important, laissez-moi vous expliquer ce qui est arrivé.

M. Blais: Ce n'est pas cela que je vous ai demandé.

M. Rocheleau: M. le député de Terrebonne, écoutez! Alors, M. le Président, nous avons immédiatement mis sur pied une équipe, à Montréal, pour l'ensemble des 31 municipalités afin de mettre en branle notre programme. Au même moment, la ville de Montréal retenait les services d'experts-conseils pour visiter chacun des sinistrés et prendre des pièces justificatives afin, éventuellement, de bâtir des dossiers qui permettraient à la ville de Montréal de se prémunir contre toute poursuite collective des citoyens. On a fait une forme de dédoublement de la recherche par rapport à la problématique du sinistre. La ville de Montréal avait sa formule qui n'était pas et qui ne pouvait pas être adaptée au programme que le gouvernement avait

adopté. À la protection civile, nous avions notre formule et nos formulaires. On demandait aux sinistrés de les remplir et de les acheminer à la protection civile. Par la suite, ces documents seraient examinés par nos experts-conseils.

M. le Président, la ville de Montréal a dépensé quelque 4 000 000 $ en frais d'experts en sinistres et en frais d'avocats et autres, non pas pour aider ses citoyens, justement, mais pour se prémunir contre eux. Je vous avoue que cela pan" bien mal une coordination entre une ville ou des villes et le gouvernement qui tente, lui, d'apporter une aide quelconque. Il y avait 33 municipalités impliquées dans ce programme. Il y a une municipalité qui a créé des problèmes assez particuliers à ses citoyens, c'est Montréal. Pas les 32 autres municipalités. Je vous donne l'exemple de Saint-Laurent et de Dorval qui ont même mis de l'avant des programmes leur permettant d'apporter une aide à leurs citoyens.

Dans sa charte, l'article 526.6 permettait à la ville de Montréal d'apporter une indemnisation en cas de sinistre, d'inondation, etc. C'est une chose qui se faisait avant. Un exemple, le quartier Saint-Henri où, tous les ans, il y avait des inondations parce que les égouts n'étaient pas suffisants. A ce moment-là, la ville préférait payer au lieu d'apporter des correctifs au système d'égout - système, en passant, qu'elle n'a pas encore corrigé. Quand vous regardez tout cela, au lieu de travailler ensemble, la ville de Montréal a travaillé quasiment contre le gouvernement du Québec et la ville de Montréal a quasiment toujours critiqué le gouvernement du Québec; il n'en faisait pas assez. En même temps, nous, dans la région de Québec, ici, avec le même programme on traite les inondations dans le secteur de la Beauce et ailleurs. Pour mars et avril 1987, tout va bien et les gens sont relativement satisfaits. Ils ne sont jamais satisfaits complètement parce que, lorsqu'on réclame un montant et qu'on en reçoit le quart ou la moitié ou pas du tout, on peut ne pas être satisfait, à moitié satisfait ou satisfait.

Dans le cas de Montréal, on a eu des problèmes très particuliers. On a eu des expertises et des analyses de la ville de Montréal comparativement aux autres provinces canadiennes. J'ai regardé cela, M. le Président, et j'ai trouvé cela un peu malheureux, parce que notre programme est relativement intéressant. Le directeur par intérim de la protection civile qui est avec nous pourrait vous en parier tantôt. On a aussi des articles dans notre programme qui nous permettent d'aller plus loin. C'est ce que nous faisons actuellement. Nous allons plus loin dans des cas plus précaires que d'autres.

Je trouve très malheureux que la ville de Montréal n'ait pas pris ses responsabilités comme gouvernement local et comme gouvernement municipal. La ville de Montréal est une ville importante. C'est la ville la plus importante du Québec. En tout cas, moi, j'ai trouvé qu'on était mal parti. Je ne peux pas prendre la responsabilité d'avoir mal parti la chose parce que, le 5 août, déjà, il y avait un programme et on a donné un délai aux gens jusqu'au 5 octobre pour nous faire parvenir leur demande. On a prolongé ce délai d'un mois jusqu'au 5 novembre. Finalement, le 5 novembre, on a clos les demandes qui étaient faites par les citoyens et les citoyennes sinistrés. Depuis ce temps, on analyse et on étudie. On a même réglé plusieurs cas. Il nous en reste encore plusieurs à régler. Le 30 mars dernier, on a envoyé une lettre à tous ceux qui avaient subi un refus. On leur a dit: Si vous vous trouvez dans une situation précaire particulière, faites une demande de révision. Il y a au-delà de 2000 demandes d'entrées. On me dit 2500. Est-ce qu'on dit mieux? Maintenant, ces demandes vont être analysées par nos experts, en tenant compte de la précarité des demandeurs et non pas sur la base de l'évaluation foncière qu'on a, à un moment donné, contestée à cause du fait qu'on prétendait qu'elle est beaucoup plus élevée à Montréal qu'ailleurs. C'est basé sur les individus, sur leurs revenus, sur leur capacité de payer pour permettre au gouvernement d'essayer d'approcher au moins la qualité de vie qu'ils avaient avant, basée sur leurs revenus et leur capacité de payer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je ferai un commentaire sur les relations Montréal-Québec dans ce dossier. Je dirai au minimun, M. le Président, que je n'approuve, évidemment, pas tout le temps qui a été consacré à commenter ces relations et que je souhaiterais que les énergies soient mises du côté de l'aide aux sinistrés. À l'occasion, j'ai l'impression qu'il y a beaucoup d'énergies consacrées aux mauvaises relations, assez incompréhensibles, quant à moi, entre les deux paliers de gouvernement sur cette question, puisque, au fond, les interventions de la ville jusqu'à maintenant ont eu pour but de défendre les citoyens de Montréal devant la protection civile et, donc, le ministre responsable. En tout cas, je souhaiterais qu'on consacre les énergies de tout le monde à aider les sinistrés, ce qui n'a pas été fait jusqu'à maintenant, reconnaissons-le. Je ne dis pas que les gens ont mal fait leur travail à la proctection civile; ce n'est pas ce que j'ai dit. D'ailleurs, pas vous autres, la protection civile, mais le Conseil des ministres avait prévu 20 000 000 $ pour aider les gens. Et vous avez dépensé 1 800 000 $ jusqu'à maintenant tellement votre programme est strict. C'est à cela que je fais allusion; je ne fais pas allusion à l'énergie et à la compétence des gens de la protection civile, ils appliquent les règles qui sont édictées par le Conseil des ministres. C'est là-dessus que j'interviens.

Je voudrais, M. le ministre, qu'on en arrive, justement, à cette révision que vous vous êtes

engagé à faire. Vous dites que, maintenant, vous avez 2500 demandes de révision qui sont entrées. Je veux que, une fois pour toutes, on essaie de comprendre, parce que tant à l'Assemblée nationale, à l'occasion de questions que j'ai adressées et que le député de Terrebonne vous a adressées, que dans la documentation que vous m'avez fait parvenir, notamment votre lettre du 29 mars qui faisait suite à l'échange qu'on avait eu tous les deux à l'Assemblée, les communiqués de presse et tout cela, j'essaie de trouver sur quelles bases précises les dossiers seront révisés et je ne le trouve pas.

J'avoue que la précision la plus importante que j'ai entendue jusqu'à ce jour sur les éléments qui vont maintenant intervenir dans l'étude en révision des cas, c'est vous qui venez de la dire il y a quelques minutes quand vous avez dit, si j'ai bien compris, sinon vous me corrigerez: On met un peu de côté l'évaluation foncière et on va y aller en se basant sur la précarité de la situation financière, les moyens et les revenus du ménage concerné, etc.

Quant à moi, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous explique l'abc des éléments dont on va tenir compte pour réviser les dossiers. Jusqu'à maintenant, on s'est plutôt fait dire: Écoutez, on va les regarder gentiment, positivement, de bonne foi; prenez le qualificatif que vous voudrez. Auparavant, on avait des données très précises, c'était le programme gouvernemental et on savait sur quoi c'était basé. Chacun pouvait prendre un crayon et évaluer combien chacune des demandes donnerait, une fois que le Bureau de la protection civile avait déterminé ce qu'est un bien essentiel et des choses comme cela. Là, j'avoue que je suis incapable d'étudier quelque dossier que ce soit et je pense que la transparence exigerait que le ministre nous indique immédiatement quelle sera maintenant la nouvelle charte d'après laquelle chaque dossier sera analysé à la protection civile.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: Écoutez, dans un premier temps, je pourrais vous inviter, de même que le député de Terrebonne comme l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale de la région de Montréal, à visiter notre bureau de la protection civile à Montréal et à examiner tous les dossiers qui sont là, ceux qui ont été refusés et pourquoi, ceux qui ont été acceptés et pourquoi. Vous me demandez de quelle façon on va établir les critères qui vont nous permettre...

M. Rochefort: Quels seront les critères.

M. Rocheleau: Quels sont? Alors, les critères sont à être établis, basés sur le nombre de demandes que nous allons avoir. On veut, quand même, faire un premier examen de l'ensemble des demandes...

M. Rochefort: Me permettez-vous... M. Rocheleau: Oui.

M. Rochefort: ...de vous interrompre une seconde? C'est seulement parce que je veux qu'on se comprenne. Cela fait deux fois que vous nous parlez des demandes que vous allez avoir, alors que moi - c'est peut-être mon erreur -j'avais un peu compris que vous réviseriez l'ensemble des dossiers, de votre propre chef, et non seulement les dossiers pour lesquels une nouvelle demande vous serait acheminée. Non?

M. Rocheleau: Bien non, ce sont ceux qui acheminent une demande de révision.

M. Rochefort: Tout le monde a reçu une lettre lui ouvrant la possibilité d'une révision, qui est un peu le pendant de la lettre que vous nous avez fait parvenir le 29 mars. Tout le monde a reçu l'équivalent de cela lui disant: Vous pouvez vous prévaloir d'une demande de révision. C'est bien cela? On se comprend bien?

M. Rocheleau: C'est-à-dire que, dans un premier temps, pour tenter de se comprendre, on a reçu 12 774 demandes d'indemnisation au Bureau de la protection civile du Québec. On a fait une analyse complète de cela et, à ce jour, on a payé 1000 ménages, familles ou individus pour un montant de 2 347 270 $. À cela, nous devons ajouter les cas d'aide sociale qui ont été directement réglés par l'aide sociale. Il s'agit de 316 bénéficiaires.

M. Rochefort: Est-ce qu'ils sont à votre budget?

M. Rocheleau: Ils ne sont pas à notre budget. Ils sont au budget de l'aide sociale.

M. Rochefort: En dehors des 20 000 000 $ qui avaient été dégagés au début?

M. Rocheleau: Oui. Il est possible éventuellement que cette partie de l'aide sociale soit récupérée par le Bureau de la protection civile du Québec, parce qu'au-dessus de tel montant d'argent dépensé on peut récupérer une compensation du gouvernement fédéral. Actuellement, au chapitre de l'aide sociale, il y a déjà une partie qui est payée par Ottawa aussi, mais on va faire l'équilibre un jour pour essayer de savoir ce qu'il est le mieux de faire.

Actuellement, on a envoyé quelque 6000 lettres aux personnes qui avaient subi un premier refus. Il faut dire qu'il y a encore 3300 dossiers qui doivent être complétés, qui n'ont pas été étudiés dans la phase finale et pour lesquels il n'y a pas eu de refus aux demandeurs. Nous attendons soit des informations de la ville de Montréal, ou encore des pièces justificatives, etc.

Mais, sur les 6000 lettres qu'on a fait parvenir, il y en a 2500 jusqu'ici qui demandent une révision. Il est bien évident qu'on devra a priori, si on veut tenir compte de la situation du ménage ou autre, avoir un bilan financier qui va nous démontrer la précarité du cas. À la suite de cela, le Bureau de la protection civile du Québec va voir chaque personne. Je pense qu'il faudra traiter ces cas-là individuellement, parce qu'on ne peut pas les traiter en bloc. Il va falloir que nos experts-conseils rencontrent les familles ou ces gens-là pour compléter avec eux leur bilan financier démontrant qu'ils n'ont pas la capacité de rembourser les dommages encourus à leurs biens, meubles ou autres, tenant compte de leurs revenus et de leur capacité de payer. Cela, c'est toujours en tenant compte des biens admissibles.

M. Rochefort: Combien de temps prendrez-vous pour faire cela?

M. Rocheleau: Je vous avoue, M. le député de Gouin, que nous nous étions fixé un objectif de compléter cela au mois de mars 1988. À cause de la complexité du programme et parce que les miracles ne se font pas, je pense que le directeur du Bureau de la protection civile du Québec pourrait nous indiquer à peu près combien de temps nous nous donnons pour voir ces dossiers ou ces demandes.

M. Halley (Germain): Environ quatre semaines, à partir du moment où l'on va mettre sur la route les équipes pour aller chercher l'information auprès des gens qui ont demandé une révision. Voici ce qu'on veut éviter. Le formulaire du bilan financier, quoique simple, peut paraître compliqué à des gens qui sont mal informés. Et, pour éviter toute mauvaise interprétation, on va demander à des gens spécialisés d'aller rencontrer ces gens pour remplir ce formulaire avec eux, sur place. Cela va accélérer le processus de cueillette d'informations et aussi celui de décision à l'intérieur du bureau, une fois que l'information aura été apportée au bureau.

M. Rochefort: Mais une fois cette opération faite, on revient au bureau, et on a toujours 2500 dossiers, peut-être plus. On a vu que cela évoluait rapidement tantôt. Il va bien falloir qu'on applique une grille à chaque dossier. Il n'est pas vrai qu'on va regarder les dossiers et qu'on va régler cela au pif.

M. Halley: C'est vrai.

M. Rochefort: Quelle est la grille?

M. Halley: Concernant la démarche qu'on entend suivre, on n'a pas, au moment où on se parle, de grille préétablie qui ferait qu'on puisse tirer une ligne et dire: Dépassé cela, on ne fera rien ou on fera quelque chose. Ce qu'on veut faire à partir des 2477 ou 2500 dossiers, c'est se servir des 300 ou 400 premiers sur lesquels on aura recueilli de l'information un peu comme élément révélateur de la situation de ces gens et dégager les lignes de force de ces dossiers. Par la suite, on fera des recommandations sur les critères qu'on devrait appliquer aux 2500 dossiers. On ne peut pas les établir avant d'avoir vu l'état de la situation qui va se présenter. (17 h 30)

M. Rochefort: Au minimum, est-ce qu'on peut avoir un engagement de la part du ministre que, sur deux éléments précis, il va y avoir une modification à la hausse, favorable aux sinistrés, c'est-à-dire sur la liste des biens reconnus comme étant des biens essentiels, donc des biens qui peuvent entraîner une indemnité, et deuxièmement, sur le déductible du citoyen? Quand je dis hausse de la contribution gouvernementale, c'est, donc, une réduction pour le citoyen. Ce sont les deux grands problèmes qu'on rencontre dans l'application du programme d'indemnisation. D'abord, la liste des biens essentiels reconnus à des fins d'indemnisation possible est trop réduite dès le départ; je pense qu'on doit s'entendre là-dessus. Bien, écoutez, si vous ouvrez à nouveau les dossiers, vous devez bien avoir des pistes.

M. Rocheleau: Non, mais...

M. Rochefort: Et je ne vois pas quelles sont les pistes si ce ne sont pas ces deux pistes-là. Deuxièmement, la participation financière demandée à chaque sinistré est trop élevée. Expliquez-moi, quelles sont vos deux pistes de départ pour modifier les jugements que vous portez sur ces dossiers si ce n'est pas cela.

M. Rocheleau: Bien, écoutez, je pense que je vous l'ai indiqué tantôt en partie. Le programme, tel qu'il existe en vertu du décret qui a été adopté, ne sera pas modifié, parce que les personnes qui, au 5 novembre, ont fait une demande pour être indemnisées l'ont faite en vertu du programme qui existait. En vertu du programme qui existait, il y avait l'évaluation foncière sur laquelle on basait la franchise et il y avait les biens essentiels sur lesquels on calculait un ensemble global de perte. On faisait le compte entre la franchise et la réclamation et, si la franchise était plus importante que la réclamation, il n'y avait pas d'indemnisation. Alors, cette partie du programme est complétée, à l'exception des 3000 et quelques cas qu'il nous reste à analyser à ce titre.

M. Rochefort: Qui vont, en passant, j'imagine, être étudiés en fonction des nouveaux critères?

M. Rocheleau: II n'y a pas de nouveaux critères.

M. Rochefort: Non, mais de la nouvelle ouverture.

M. Halley: S'il y a un refus, ils vont être traités comme les autres, ils feront une demande de révision.

M. Rochefort: D'accord.

M. Rocheleau: Ensuite, quand on examinera en tenant compte de l'article 3.5.1°, la situation financière du ménage si sa situation financière, basée sur le bilan financier, ne lui permet pas de rencontrer les dommages encourus aux biens essentiels, là, on sera en mesure d'établir la marge de manoeuvre que nous aurons pour lui apporter une aide dans le but de lui donner au moins l'équivalent de la qualité de vie qu'il avait avant, sans l'obliger à s'endetter pour payer le coût des biens essentiels qu'il a perdus. Alors, si vous me demandez aujourd'hui le calibrage ou l'ensemble des critères qui vont faire qu'on va arriver à déterminer un cadre de travail, je pense que l'on doit, dans un premier temps, faire un examen afin de nous permettre d'établir une grille pour ne pas commencer à traiter les cas au pifomètre et à dire: Toi, je te donne tant et toi, je te donne tant. Il va, quand même, falloir établir une grille basée sur une expertise et on prétend qu'à la suite de l'examen de 300...

M. Rochefort: Premiers cas.

M. Rocheleau: ...demandes, des 300 premiers cas, on va être en mesure de se fixer une grille qui va nous permettre de rencontrer les gens individuellement et de leur dire: En se basant sur telle grille, tels critères et tout cela, votre réclamation est justifiée pour un dédommagement de tant.

M. Rochefort: Êtes-vous prêt à vous engager à fournir aux membres de l'Assemblée nationale, en tout cas aux députés qui la sollicitent, la nouvelle grille?

M. Rocheleau: Ah, bien, écoutez, la grille - on va l'analyer avec chacun des individus qu'on va rencontrer - qu'on peut vous la fournir.

M. Rochefort: D'accord. Alors, je vous en fais la demande immédiatement. D'autre part, je vous répète que, quand vous me dites qu'on ne peut pas modifier les critères parce qu'on a déjà jugé des demandes sur la base des critères existants, ce qui découle de cela - vous ne le dites pas - c'est bien facile de le voir. C'est que vous dites: Bon, il ne faut pas être inéquitable entre deux types de citoyens. Moi, j'ai l'impression que l'équité commanderait, justement, qu'on ouvre tous les dossiers sur la base de nouveaux critères.

M. Rocheleau: On ne peut pas faire cela.

M. Rochefort: Bien oui! on peut le faire, M. le ministre. Vous-même, vous aviez prévu 20 000 000 $ d'indemnisation aux sinistrés et vous aboutissez avec 1 800 000 $ qui sont rendus à 2 347 000 $. C'est donc la preuve que votre propre programme a donné moins d'indemnités aux sinistrés que ce que vous aviez vous-même évalué avec le Conseil du trésor et le Conseil des ministres et que vous étiez prêt à débourser en tenant compte de l'ampleur des dégâts.

M. Rocheleau: Un instant! M. le Président, je pense qu'il faut revoir cette affirmation. L'estimation était basée sur les hypothèses du début, en provenance de ce qu'on avait lu dans les journaux et en provenance des estimations que certaines municipalités nous avaient données. La première fois qu'on en a discuté, on parlait...

M. Rochefort: Si du travail que vous avez assumé dès le lendemain.

M. Rocheleau: Écoutez, la première fois, on a estimé cela approximativement a 100 000 000 $. Là, on a émis une hypothèse qu'approximative-ment 20 % des 100 000 000 $ pourraient être jugés comme indemnisation probable, basée sur les autres programmes antérieurs que nous avions. Le lendemain, on est arrivé: Ah, ce n'est plus 100 000 000 $! C'est 200 000 000 $. Si c'était 200 000 000 $, cela pourrait faire 40 000 000 $. Mais, à toutes fins utiles il faut tenir compte du fait, M. le Président, qu'il y a plusieurs citoyens qui étaient assurés, d'une part. 11 y a plusieurs citoyens qui n'ont pas réclamé, parce qu'ils ont eu des dommages légers qu'ils ont corrigés eux-mêmes. Quand on parle des véhicules automobiles endommagés et autres, la police d'assurance a couvert cela. J'ai lu que, il y a quelques semaines, certaines compagnies d'assurances ont déboursé jusqu'à 10 000 000 $ et même plus à des personnes qui ont été affectées dans la région de Montréal. Finalement, on nous avait dit qu'il y avait 25 000 demandes d'entrées à la ville de Montréal et nous, nous en avons enregistré, pour les 33 municipalités de la région de Montréal, 12 774. On a envoyé une lettre à tout le monde. On a pris la liste de Montréal - n'est-ce pas, M. le directeur de la protection civile - et on a envoyé une lettre à tout le monde, en lui disant de remplir le formulaire et de l'envoyer au Bureau de la protection civile. Pour les 33 villes, on a eu 12 774 demandes d'indemnisation. En partant de là, on a fait l'analyse à laquelle on arrive aujourd'hui.

Il est bien évident que le gouvernement n'a pas bloqué un montant d'argent y en disant: C'est cela et ce n'est pas plus. Cela provient du fonds consolidé. Si on en dépense 2 000 000 $, 5 000 000 $, 10 000 000 $ ou 20 000 000 $, on les prend au fonds consolidé de la province. Alors, on n'est pas limitatif dans l'enveloppe, mais on ne peut pas dire aujourd'hui: II faut

dépenser jusqu'à 20 000 000 $, parce qu'on a 20 000 000 $. Cela ne serait pas...

M. Rochefort: Je ne veux pas vous inciter à faire cela. Je vous dis que vous êtes pas mal économe par rapport à votre estimation.

M. Rocheleau: Question d'être économe, je vous avoue que si c'est un péché, oui, je le suis un peu.

M. Rochefort: Non, M. le ministre, je vous dirai non. Là, vous faites une courte équation. Être économe en soi, ce n'est pas un péché; au contraire, c'est une qualité. Mais être économe sur le dos de gens qui ont été sinistrés, c'est une autre paire de manches et j'espère que vous faites la distinction.

M. Rocheleau: M. le Président, quand on fait l'examen...

M. Rochefort: Je vous inviterai à visiter des citoyens de mon comté!

M. Rocheleau: ...de l'ensemble des programmes que nous avons, on arrive à peu près au même résultat. Je dirais plus, M. le député de Gouin...

M. Rochefort: Excusez, c'est parce que je ne comprends pas. Quand vous dites: Quand on fait l'examen de l'ensemble des programmes que nous avons...

M. Rocheleau: L'ensemble des programmes que nous avons depuis plusieurs années.

M. Rochefort: Des programmes d'indemnisation en cas de sinistres.

M. Rocheleau: D'indemnisation dans tous les cas de sinistres. D'accord?

M. Rochefort: Parfait, on s'en va à la bonne place, continuez!

M. Rocheleau: Mais, quand on regarde antérieurement à l'application de la politique actuelle - c'était un voeu de l'Opposition en 1986, quand on a étudié les crédits à ce moment-là, globalement, on déboursait à peu près 500 $ par indemnisation. En moyenne, on dépensait 500 $ par indemnisation. On touchait plus de monde. Aujourd'hui, on a une moyenne de 2500 $. On touche moins de monde, mais on touche les plus petits, les plus démunis. Je pense que c'était le but de notre politique, de favoriser davantage celui qui est le plus démuni. J'ai eu des demandes de la ville de Mont-Royal, des évaluations foncières de 400 000 $ et des dommages peut-être de 10 000 $ ou de 12 000 $ et on aurait voulu que le Bureau de la protection civile leur envoie un chèque. Un instant!

M. Rochefort: M. le Président, il faut faire attention au raisonnement qui découle de cela. J'ai vu des cas personnellement - je ne suis pas député «de Mont-Royal - dans ma circonscription électorale où, oui, les gens se retrouvaient, d'une certaine façon, avec un bien assez estimable, mais, par exemple, c'était parce qu'une veuve avait hérité de son mari, une veuve qui, en fin de compte, dans les faits, a des revenus qui ne sont pas du tout en proportion de l'évaluation foncière du bien dont elle est propriétaire. Je veux seulement qu'on nuance l'affirmation.

M. le Président, l'un des problèmes qu'on rencontre... Je pense qu'il faut le reconnaître objectivement et, vous l'avez dit un peu tantôt, finalement: Tester un nouveau programme sur la base du 14 juillet à Montréal, ce n'est pas drôle. Et, pourtant, ce programme-là a marché dans la Beauce. On a là, d'après moi, beaucoup d'éléments pour répondre, pour expliquer la situation dans laquelle on se retrouve. Je pense qu'on fait la preuve que, finalement, ce programme est mal adapté à une situation comme celle qu'on retrouve à Montréal. La preuve: l'évaluation foncière, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de municipalités de la Beauce... Et je ne déprécie pas la Beauce, ils ne sont pas moins smart que nous autres, bien au contraire. Mais les lois et les règles de l'évaluation foncière étant ce qu'elles sont, je pense que la moyenne de l'évaluation foncière dans la Beauce n'est pas de 80 000 $ par édifice. Deuxièmement, sauf erreur - et je suis prêt à me faire corriger - disons donc qu'il est plus fréquent d'avoir des inondations dans la Beauce que d'en avoir à Montréal. Je pense que je suis prudent quand je fais une telle affirmation. Donc, une habitude doit se développer - et je l'imagine plus grande chez les Beaucerons que chez Montréalais - de prendre certaines précautions au départ pour éviter des conséquences fâcheuses, ne serait-ce que parce qu'il y a une possibilité plus grande que cela se reproduise. Deuxièmement, on connaît souvent des gens qui ont déjà été indemnisés par les programmes gouvernementaux à l'occasion d'autres sinistres et on sait à partir de quoi les indemnisations se faisaient et ce qu'est un bien essentiel, Donc, on sait ce qu'on doit laisser dans son sous-sol le printemps par rapport à ce qu'on ne devrait pas y laisser, etc. Je suppose que cela doit exister. Comme on le dit souvent: Le gros bon sens beauceron doit, là aussi, jouer un peu, j'imagine.

Mais je répète que je pense, M. le ministre, qu'il y a aussi un problème, justement, d'application à une réalité fort différente qui est Montréal, à cause de son urbanisme, à cause de l'évaluation foncière qu'on y retrouve, à cause de la situation de bon nombre de ménages qui se retrouvent avec des propriétés dont l'évaluation est substantielle et aussi du type de population qu'on y retrouve souvent habitant les sous-sols.

M. Rocheleau: Je ne veux pas vous contredire et je pense qu'on recherche une solution ensemble. Par contre, quand on tient compte de l'évaluation foncière - vous avez dit: Je ne veux pas déprécier la Beauce, non, on n'a pas à la déprécier et, moi, non plus - je tiens à vous dire que la moyenne de l'évaluation foncière à Montréal, en 1987, parce que c'est le rôle de 1987...

M. Rochefort: Quand vous dites Montréal, parlez-vous de la ville ou de la communauté?

M. Rocheleau: De la ville de "Montréal". C'est 63 838 $. Quand on parle de Sainte-Marie de Beauce, c'est 56 035 $ en moyenne. Par contre, si on va faire un tour à Saint-Léonard, c'est 74 000 $, ce qui est plus élevé qu'à Montréal; à La Salle, c'est 72 000 $ et on pourrait en prendre d'autres comme cela aussi. Mais quand on examine...

M. Blais: Des logements ou bâtisses?

M. Rocheleau: Non, une maison unifamiliale, une moyenne.

M. Rochefort: Bien oui! Mais ne nous parlez pas de maisons unifamiliales à Montréal, dans mon comté, il n'y en a pas 17!

M. Blais: II n'y en a pas!

M. Rocheleau: Bien oui, mais on pourrait parler...

M. Rochefort: Bien oui, mais M. le ministre...

M. Rocheleau: ...de duplex, on pourrait...

M. Rochefort: Voilà un bel exemple, M. le Président! Si le ministre me le permet et si vous me le permettez, voilà un bel exemple de vouloir chausser Montréal dans une botte faite ailleurs, comme, parfois, on veut chausser les régions du Québec dans une botte faite à Montréal et cela ne marche pas mieux! Ne venez pas me parler de cela, voyons donc! L'évaluation d'une maison unifamiliale dans mon comté, ce n'est pas une longue discussion chaque fois que les évaluateurs font le rôle.

M. Blais: C'est par bâtisse...

M. Rochefort: Les triplex, les quadruplex et les quintuplex, là, j'avoue qu'on parle de quelque chose qu'on connaît un peu plus.

M. Blais: Quand on lui demande cela, il en a un complexe.

Le Président (M. Lemieux): M. le député, vous n'avez pas tout à fait terminé votre temps, mais... (17 h 45)

M. Rocheleau: Quand on parle de résidence principale, M. le Président, j'aimerais, quand même, noter que, sur les 12 774 demandes qu'on a eues, il y a 10 285 résidences principales. Vous voyez ce que je veux dire? Je pense qu'il faut tenir compte de cela. Quand on va dans des quartiers de Montréal où les gens sont peut-être les plus démunis, dans le quartier Sainte-Anne, par exemple, l'évaluation moyenne est de 17 000 $. Allez à Saint-Henri...

M. Rochefort: Par logement?

M. Rocheleau: Ce sont des maisons unifamiliales.

M. Rochefort: II n'y en a pas.

M. Rocheleau: Bien, voyons donc! Je suis allé faire du porte à porte dans le quartier Saint-Henri toute une journée. Je suis allé cogner aux portes pour visiter les gens et voir comment ils "filaient". Je ne suis pas entré dans trois maisons seulement.

M. Rochefort: Des maisons unifamiliales? M. Rocheleau: Unifamiliales, certainement. M. Blais: II y en a beaucoup.

M. Rochefort: Oui, vous avez dû en voir beaucoup dans Saint-Henri, proportionnellement.

M. Rocheleau: Dans les secteurs les plus affectés, il y en avait.

M. Rochefort: D'après moi, vous étiez prédestiné à vous occuper de protection civile.

M. Rocheleau: Je ne suis pas allé au deuxième étage. L'eau ne s'est pas rendue au deuxième étage. Je suis allé au premier étage.

M. Blais: Pourquoi dites-vous que c'est une maison unifamiliale s'il y a un deuxième étage?

M. Rocheleau: Je suis allé visiter des duplex aussi...

M. Blais: Quand même!

M. Rocheleau: ...quand même. Quand on fait l'évaluation proportionnelle de la maison, c'est cela que ça donne.

M. Rochefort: Écoutez, je m'excuse. M. le Président, juste dix secondes, si le député de Terrebonne le permet. Écoutez, c'est fallacieux, cela. Excusez-moi un instant!

M. Rocheleau: On l'a ici.

M. Rochefort: Non, vous avez, arrêtez cela un peu! Quand vous prenez une décision sur le calcul de l'indemnité à laquelle a droit le propriétaire d'un immeuble, prenez-vous uniquement la portion de l'évaluation du logement qu'il occupe ou de tout l'immeuble dont il est propriétaire? De tout l'immeuble dont il est propriétaire? Parlez-moi donc de cela quand vous pariez de vos statistiques.

M. Rocheleau: Écoutez!

M. Rochefort: Oui, mais c'est spécial. C'est spécial de me dire: Je suis allé visiter une maison dans le quartier Sainte-Anne et l'évaluation du propriétaire, pour la portion de logement qu'il occupe, c'est 17 000 $, ce n'est pas riche. Non. Sauf que, quand vient le temps de calculer son Indemnité, vous nous dites: La cabane dont il est propriétaire a une évaluation de 62 000 $ et on part avec cela. Parlez-moi de ce sur quoi vous vous basez pour l'indemniser..

Une voix: C'est la part...

M. Rochefort: ...pas de la part...

M. Rocheleau: C'est la bâtisse.

M. Rochefort: Oui, mais ne me parlez pas de l'évaluation de son logement.

M. Rocheleau: Bien non, mais je veux dire que le propriétaire...

M. Rochefort: Bien oui, mais je veux dire... M. Rocheleau: ...dans Saint-Henri... M. Blais: Ha, ha, ha! M. Rochefort: Je veux dire, moi aussi.

M. Rocheleau: ...qui a une propriété évaluée à 17 000 $, c'est basé sur la valeur foncière de sa propriété et l'indemnité est établie en fonction de la franchise.

M. Rochefort: Parlez-nous de cela. Ne nous parlez pas de la portion de l'évaluation qui correspond au logement qu'il occupe.

M. Rocheleau: M. le député de Gouin, quand

Montréal nous dit que la ville où l'évaluation foncière normalisée est la plus élevée, c'est Montréal...

M. Rochefort: Ce n'est pas cela. On dit que c'est plus élevé qu'ailleurs.

M. Rocheleau: ...je vous dis simplement que ce n'est pas tout à fait vrai.

M. Rochefort: Non, mais on vous dit que c'est plus élevé. Et les chiffres que vous nous avez donnés jusqu'à maintenant ne nous ont pas prouvé le contraire.

M. Rocheleau: Je peux vous en faire parvenir, de ces chiffres. Cela a été fait par...

M. Rochefort: Alors, envoyez-moi l'évaluation des duplex, des triplex, des quadruplex et des quintuplex de Montréal sur laquelle vous vous êtes basés pour calculer l'indemnité du propriétaire occupant le rez-de-chaussée, par exemple.

M. Rocheleau: Je demanderais à M. le sous-ministre adjoint, M. Halley, qui est directeur de la protection civile par intérim, de vous apporter des données, des statistiques là-dessus. Le directeur de la protection...

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, voulez-vous en prendre note, s'il vous plaît?

M. Rocheleau: ...civile a sûrement une très haute crédibilité vis-à-vis de cette commission. Je vais l'écouter très humblement comme vous allez l'écouter.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Terrebonne...

M. Rochefort: Je m'attendais M. le Président, que la personne qui défend le dossier depuis six mois puisse nous fournir cela.

M. Rocheleau: Vous demandez, quand même, l'aspect technique, vous entrez dans les détails techniques. Permettez-moi, M. le député de Gouin, de trouver un réconfort en demandant à mon directeur de la protection civile...

M. Rochefort: M. le Président, que le ministre...

M. Rocheleau: ...de vous donner des statistiques.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, que le ministre ait besoin de réconfort, soit, je le comprends et je pense qu'il va trouver un bon réconfort en la personne du directeur par intérim. Mais là, on parle d'un des deux points d'assise de votre formule. Je suis intéressé à entendre ses réponses, mais je m'attendais à ce que vous puissiez nous expliquer cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Rochefort: Moi, je veux entendre...

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez entendre la réponse.

M. Rochefort: Oui.

M. Blais: M. le Président, je vous remercie beaucoup. Je vais être un peu plus long que tantôt, mais je vais essayer d'être très bref.

M. Rocheleau: M. le Président, juste avant... M. Blais: Premièrement...

M. Rocheleau: Est-ce que je dois comprendre...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: ...que le directeur de la protection civile n'a pas besoin d'apporter les données pour le bénéfice du député de Gouin?

Le Président (M. Lemieux): Je suis en droit d'entendre la réponse à la question du député de Gouin. Mais j'aimerais bien que le député de Terrebonne et le député de Gouin se regardent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le directeur de la protection civile.

M. Halley: Brièvement. À la ville de Montréal, au rôle d'évaluation de 1987, il y a 46 000 duplex, 22 000 triplex et 14 000 multiplex. Prenons l'exemple d'un duplex, à titre d'illustration; la moyenne de l'évaluation est de 78 000 $. Si on fait l'hypothèse qu'il y a seulement un propriétaire et non deux propriétaires, genre condo disons, à ce moment-là, la participation financière du propriétaire, en supposant qu'il aurait perdu tous ses biens meubles essentiels, aurait été de 6175 $. Pour une perte de ses biens meubles essentiels de 6700 $, il aurait eu droit à une contribution d'aide financière de 600 $. Par contre, si le même édifice était à deux propriétaires, la participation financière de chacun des propriétaires aurait été de 1500 $. Ils auraient eu droit à une contribution de 5000 $. C'est juste pour vous signifier que, cela étant basé sur l'évaluation foncière, et on parle des biens meubles, l'individu a une richesse dans les mains. C'est seulement ça qu'on veut vous dire.

M. Rochefort: Cela signifie surtout que c'est plus payant d'être indemnisé quand on est propriétaire d'une maison unifamiliale que d'un duplex ou d'un triplex.

Une voix: II y a un revenu.

M. Rocheleau: Oui, mais il faut tenir compte qu'il y a des revenus...

M. Rochefort: Non, non. Les revenus ne sont pas toujours proportionnels à l'évaluation. Faites attention à cela. Je vais vous envoyer voir votre collègue, le ministre responsable de l'Habitation.

M. Rocheleau: Oui, mais là, on entre dans la... Vous savez?

M. Rochefort: Ha! Intégrez donc cela dans vos calculs, dans votre grille de révision.

M. Rocheieau: II n'en demeure pas moins que les revenus d'un édifice à revenus sont imposables. Par contre, les dépenses encourues pour des réparations à un logement sont déductibles. De toute façon, ce propriétaire va pouvoir déduire les dépenses encourues pour apporter les améliorations nécessaires à la suite des dommages survenus. Dans ce cas, le propriétaire d'un immeuble à logements a l'avantage de reprendre sur les impôts à payer ses dépenses encourues. Il faut considérer cela.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Rochefort: Pas dans son logement à lui.

M. Blais: II peut s'acheter moins de chocolat dans le mois et économiser...

M. Rochefort: Mais quand c'est lui qui occupe le rez-de-chaussée...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, s'il vous plaît!

M. Rochefort: Bien, coudon!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Blais: Je vais essayer d'être, quand même, assez bref. Premièrement, le ministère a établi, d'après le rapport Gauvin, une base d'aide sans consultation avec la ville de Montréal. Sa façon de rétribuer le propriétaire ou le locataire, soit pour ses biens meubles ou pour ses possessions d'immeubles, est la plus radine, la plus basse et la moins juste dans toutes les provinces de ce beau Canada. Je trouve cela très curieux parce qu'une pluie diluvienne comme celle que nous avons eue à Montréal le 14 juillet, selon les spécialistes au point de vue actuariel n'arrive qu'une fois tous les 500 ans. Donc, ce n'est pas une chose que vous verrez plusieurs fois au cours de votre mandat, je ne le croirais pas.

M. Rocheleau: Je ne le sais pas.

M. Blais: Au plan actuariel, selon les spécialistes de la météo, une pluie diluvienne comme celle-là sur un point spécifique d'un territoire arrive une fois tous les 500 ans.

Regardons la base de distribution. Vous dites que vous avez écrit aux gens. Il a fallu que vous sortiez vos bases. Il est bien certain que les gens se sont quasiment tous retirés car, au départ, les propriétaires sont quasiment persona non grata pour appliquer votre base parce qu'elle est trop mesquine.

Je vais prendre les critères un à un. D'abord, la base du rapport Gauvin, fait sans consultation avec la ville de Montréal, pour un locataire. Je parle de vos façons d'aider. Sur plusieurs points, vous aidez d'une façon égale aux autres provinces, je tiens à vous le dire. Cela vaut pour les locataires seulement. Cependant, si on parte des tables et chaises, les autres provinces donnent 311 $ et vous donnez 300 $, soit 11 $ de moins. Ce n'est pas beaucoup, 11 $ de moins. Pour les livres, les autres provinces donnent 300 $; vous donnez 0 $. Ce n'est pas beaucoup, 0 $.

M. Rocheleau: Mais un livre, ce n'est pas un bien essentiel.

M. Blais: C'est à mon tour, M. le ministre, je m'excuse. Accessoires électroménagers: les autres provinces donnent 174 $ aux locataires, vous donnez 100 $. Maintenant, lingerie, literie de base et vêtements: les autres provinces donnent toutes 838 $, vous donnez 200 $. Maintenant, les aliments essentiels: les autres provinces donnent 228 $, vous donnez 200 $. Ce n'est pas beaucoup. Main-d'oeuvre et nettoyage: les autres provinces allouent 100 $, vous allouez 0 $. Pour un total au locataire admissible de 2037 $. En Alberta, il a 353 $ de plus d'alloués. En Saskatchewan, il a 1900 $ de plus. Au Manitoba, 957 $ de plus et au Nouveau-Bruns-wick, 1988 $ de plus. C'est pour le locataire.

On va passer au propriétaire. Il faut arrêter de faire les coucous. Il faut regarder les chiffres. Si vous voulez parler de théorie, votre théorie de base n'est pas bonne, elle est mesquine. Maintenant, parlons des propriétaires. Un propriétaire de maison, lui aussi, a un mobilier s'il demeure dans sa maison. On rencontre à peu près les mêmes différences que pour le locataire, sinon pires. On regarde table et chaises, même erreur: vous donnez 11 $ de moins que les autres provinces. "Livres", vous donnez encore 0 $, les autres provinces donnent 300 $. Une différence de 300 $ juste pour les livres. C'est vrai que ce n'est pas important au Québec d'avoir des livres. Les gens qui ne peuvent pas les remplacer, ce n'est pas très grave. Ce n'est pas comme autour de la taille, une livre. Un livre dans une bibliothèque, c'est pour la vie. Les accessoires ménagers: 174 $ dans les autres provinces, pour le propriétaire, vous donnez 100 $. Maintenant, tapis et couvre-planchers: 508 $ dans les autres provinces, vous donnez 300 $. Lingerie: 838 $ dans les autres provinces, vous donnez 300 $. Aliments essentiels: 228 $, vous donnez 200 $. Pour un total au Québec admissible pour un propriétaire de 3427 $, 1349 $ de moins que l'Alberta, 1509 $ de moins que la Saskatchewan, 1539 $ de moins que le Manitoba, 1539 $ de moins que le Nouveau-Brunswick. Seule la Colombie britannique donne moins; il y a 881 $, tout de même, de plus que le Québec. C'est un gouvernement d'extrême droite qui est au pouvoir. J'ai entendu hennir. Est-ce que cela vient de l'autre côté?

Maintenant, lorsqu'on tombe dans les maisons, un propriétaire à Montréal d'un duplex, d'un triplex ou d'un quadriplex, c'est très facile d'avoir une évaluation de 100 000 $, de 125 000 $ ou de 150 000 $. Tu as quatre, cinq ou six logements là-dedans. Un quadriplex pour 125 000 $, il n'y en a pas à Montréal. Je viens d'en acheter un et on paie 200 000 $ et 225 000 $, un cinq logements à Montréal actuellement, dans n'importe quelle partie de la ville. Dans Saint-Michel, c'est la même chose. Quelqu'un qui a une évaluation de 125 000 $ ne reçoit absolument rien avec votre base de distribution au Québec. Si nous étions en Alberta, le gars recevrait 5473 $. Si nous étions en Saskatchewan, ce serait 5000 $. Au Manitoba, 5993 $ et au Nouveau-Brunswick, 5979 $. L'autre province la plus radine du Canada, à part le Québec sous votre gouverne, 2308 $ en Colombie britannique. Venez me faire croire maintenant...

Quand on pense qu'au Québec, dès qu'on passe une certaine évaluation de plus de 5 $ par habitant, le fédéral paie 90 %. Si vous êtes un Canadien comme vous le dites, les Québécois, qui sont encore géographiquement des Canadiens, ont droit à la même rétribution payée par le fédéral, la même rétribution au Québec que dans les autres provinces.

Je finis mon petit exposé, très court, en vous disant ceci: Si vous n'êtes pas canadien, dans votre programme, soyez au moins digne de l'être. Si vous l'êtes, faites-le mieux paraître parce qu'on ne le voit pas. Vous revendiquez comme si vous étiez dans un pays qui n'a pas une maudite "cenne" et qui n'a personne pour l'aider à supporter les sinistrés, tandis que les normes, dans votre propre livre que vous nous avez donné, sont les suivantes: de 0 $ à 1 $ par habitant, Québec paie tout; de 1 $ à 3 $, Québec paie 50 %, le fédéral 50 %; de 3 $ à 5 $, 75 % par le fédéral et 25 % par le Québec. Et 5 $ et plus, le fédéral paie 90 %. Pourquoi êtes-vous aussi radin envers des gens qui, souvent, n'ont pas les moyens de se racheter un frigidaire, des volumes, des tapis? Pourquoi êtes-vous aussi radin? Vous l'expliquerez à 20 heures. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Nous suspendons

jusqu'à 20 heures ce soir. (Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration continue ses travaux relativement à l'étude des crédits du ministère des Approvisionnements et Services. Nous en étions au programme 3, Protection civile. La parole était au député de Terrebonne.

M. Blais: Merci, M. le Président. Juste avant d'aller...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Vous aviez demandé, M. le député de Terrebonne... J'ai dit que la parole était à vous...

M. Blais: Oui, elle est à moi.

Le Président (M. Lemieux): Vous aviez terminé et vous aviez dit au ministre: Alors, à 20 heures, vous me donnerez votre réponse.

M. Blais: Oui, mais je n'ai pas dit 20 heures et quoi.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous pouvez continuer.

M. Blais: Merci beaucoup. M. le ministre, comme je vous le disais avant d'aller à nos agapes du soir, je trouve que le programme dont vous vous êtes inspiré pour verser à ceux qui ont été sinistrés des sommes, est en deçà du réalisme canadien parce que, dans toutes les autres provinces, chiffres à l'appui je vous ai dit qu'ils étaient beaucoup plus généreux que nous. J'ai aussi ceci à vous demander, après avoir énuméré cela, premièrement: Est-ce que j'ai bien compris quand vous avez dit, un peu plus tôt dans l'après-midi, que vous n'aviez pas l'intention de bonifier votre façon de faire à l'égard de la rétribution d'aide aux sinistrés? Que le différend que vous auriez avec la ville de Montréal serait peut-être relié au fait que vous ne vouliez pas bonifier les redevances aux habitants de l'île de Montréal et des environs, malgré les demandes pressantes du maire de Montréal et surtout des sinistrés et des associations? Je vous demande, en tant que député de l'Opposition, si vous avez vraiment l'intention de continuer sur les mêmes bases ou si les chiffres qu'on vous a lancés avant le souper vous ont un peu ébranlé, de sorte que vous révisassiez à la hausse votre base de calcul.

M. Rocheleau: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Rocheleau: J'ai écouté attentivement les propos du député de Terrebonne dans son envolée spectaculaire, cet après-midi. Je comprends très bien le rôle de l'Opposition pour y avoir été durant quelques années. Par contre, je vous avoue que je n'ai pas l'intention de politiser le dossier des inondations du 14 juillet à Montréal, en ce sens que je ne voudrais pas être amené à faire des comparaisons avec la façon dont on traitait certains problèmes ou certains sinistres antérieurement à la prise du pouvoir par le gouvernement actuel le 2 décembre 1985. Mais s'il me fallait faire certaines de ces comparaisons, M. le Président, je pourrais mentionner au député de Terrebonne que, quand nous avons hérité de l'ensemble des dossiers, à la protection civile, on avait des dossiers qui traînaient depuis 1982 et on était à la fin de 1985.

Nous avons tenté de régler l'ensemble de ces dossiers d'avant 1985, et certains doivent être terminés dans les prochaines semaines, sinon les prochains mois. Je voudrais par contre souligner que la région de Montréal avait été durement frappée à l'été 1983 par des affaissements de sol: maisons lézardées, solages et assises endommagés d'une façon très importante. On avait retrouvé à ce moment-là un programme qui tenait compte de quatre comtés électoraux où il y avait des problèmes: les comtés de Bourget, L'Assomption, Bertrand et Vachon, et on avait laissé pour compte quelque 70 autres municipalités que l'on retrouvait dans l'est de Montréal et aux environs.

M. le Président, on a dû rencontrer à certaines occasions les gens qui avaient été touchés par ce sinistre et malheureusement le gouvernement à la fin de 1985 et au début de 1986 ne pouvait pas apporter de modifications au décret qui avait été adopté par le gouvernement précédent même si une importante majorité de citoyens n'avait pas été considérée. On a pris nos responsabilités, M. le Président, et on a réglé ce problème.

Je ne voudrais pas aller plus loin dans ce dossier-là parce que si on allait plus loin on pourrait peut-être découvrir qu'on faisait plus de politique avec des programmes de la protection civile qu'on solutionnait de cas de personnes qui avaient connu des problèmes particuliers. Quand on a fait des comparaisons tantôt sur l'ensemble des provinces canadiennes... Encore là, vous savez, on peut utiliser tous les chiffres que l'on veut afin de tenter de déprécier le programme que le Québec a approuvé. Par contre, on a omis de dire qu'en Ontario, quand H arrive un désastre dans une municipalité quelconque, il faut qu'une levée de fonds soit faite dans la municipalité et le gouvernement contribue l'équivalent de la levée de fonds qui est faite dans la municipalité. Et on a des exemples frappants et

typiques de cela, M. le Président.

Dans le cas qui nous préoccupe le plus, la région de Montréal, on n'a pas fait de levée de fonds. Des municipalités ont accepté de lancer des programmes. J'ai mentionné la ville de Saint-Laurent pour laquelle on a adopté un bill privé en décembre 1987; Dorval avait aussi mis un programme à la disposition de ses citoyens sinistrés; et malheureusement la ville de Montréal qui était habilitée à le faire ne l'a pas fait. Elle ne l'a pas fait, M. le Président, parce qu'on en a décidé autrement. C'était la volonté de la ville de Montréal et je respecte la volonté d'une municipalité. Je respecte son autonomie. Mais je n'accepte pas, d'autre part, qu'on soit critiqués indûment sur une politique d'aide qui tient compte du discrétionnaire. Ce n'est pas une obligation. C'est une considération qui tient compte de la problématique que nous avons vécue.

Jusqu'à aujourd'hui, M. le Président, je l'ai dit cet après-midi, nous avons disposé de quelque 2 500 000 $. Au-delà de 3500 demandes sont encore à l'étude et nous considérons qu'un nombre important de ces gens-là seront aptes à recevoir une compensation ou une indemnité. Nous avons aussi à traiter avec les entreprises qui ont connu des particularités. Nous nous limitons aux entreprises familiales, aux entreprises à propriétaire unique, et nous oublions malheureusement les entreprises à succursales ou les entreprises à caractère national car nous considérons qu'elles ont les moyens de se dépanner elles-mêmes. Nous avons tenté d'être, et nous tentons d'être, le plus équitable possible. Nous avons retenu, lors de l'étude des derniers crédits en 1986, avant que nous arrivions à former le comité Gauvin, les propositions de l'Opposition, c'est-à-dire donner plus aux démunis et moins aux mieux nantis. Dans le programme que nous avons actuellement, les plus démunis sont davantage favorisés et la moyenne que nous payons le démontre très clairement. Comparativement au programme antérieur où la moyenne était de 500 $, la moyenne actuelle est d'environ 2500 $.

Cela dit, M. le Président, un décret a été approuvé par le gouvernement le 5 août et nous l'avons prolongé jusqu'au 5 novembre, c'est-à-dire du 5 août au 5 octobre et, ensuite, pour une période de 30 jours, pour permettre à tous ceux et celles qui voulaient faire une demande d'indemnisation de le faire. Il y a quelques demandes qui sont entrées par après et en fonction du décret, du programme, seules les personnes qui, antérieurement au 5 novembre, avaient fait une demande devaient être considérées. Je n'ai pas l'intention de créer un préjudice. Je n'ai pas non plus l'intention de faire une forme de discrimination en réouvrant le programme que nous avons adopté. Si nous devions réouvrir le programme, nous devrions le réouvrir pour tout et pour chacun et chacune des sinistrés de la région de Montréal et d'ailleurs. Tenant compte de ce fait- là, nous devons vivre à l'intérieur du décret que nous avons accepté. C'est clair, net et précis.

Par contre, à l'intérieur du même programme, certains articles nous permettent, entre autres, d'examiner des situations particulières. Cet article, c'est le 3.5.1 qui parle de cas précaires. Les gens qui essuient un premier refus sont aptes à demander une révision de leur cas. J'ai mentionné que, lors de la révision de ces cas-là, on ne tiendrait pas compte de l'évaluation foncière ni de la franchise, mais qu'on tiendrait compte des biens essentiels proportionnellement à la capacité de payer des gens, basée sur les revenus, et dont nous allons établir les critères après l'examen d'un nombre suffisant de demandes de révision afin de nous permettre d'être sérieux, équitables et de rencontrer, par la suite, avec des experts-conseils ces personnes avec lesquelles on pourra compléter la demande et faire l'examen de la situation. (20 h 15)

Je pense que c'est une ouverture importante que fait le gouvernement, compte tenu du programme que nous avons. Nous avons mentionné cet après-midi que nous avions reçu, jusqu'à maintenant, 2500 demandes de révision sur les quelque 6000 lettres que nous avons envoyées. Nous allons examiner cela. Pour ma part, je n'ai pas l'intention d'envenimer une situation qui s'est créée par elle-même à cause de problèmes de compréhension qui se sont développés entre nos gouvernements respectifs, soit le gouvernement municipal de Montréal et le gouvernement du Québec. Il serait utopique de prétendre aussi qu'on va être sauvés par le Canada entier si on vient à bout de dépenser assez pour aller chercher 90 % des montants qu'on pourrait aller chercher du gouvernement fédéral.

On sait, M. le Président, qu'il faudrait payer un minimum de 30 000 000 $ avant que le gouvernement fédéral paie un cent de plus que le gouvernement du Québec. Cela veut dire approximativement 50-50; 15 000 000 $ du provincial, 15 000 000 $ du fédéral. On ne doit pas prétendre que pour aller chercher de l'argent du fédéral il faille absolument dépenser de l'argent d'une façon éhontée, dilapider les fonds publics juste parce que le fédéral, en fin de compte, pourrait payer 90 %.

Depuis les 17 dernières années, de 1970 à aujourd'hui, le gouvernement du Québec a payé pour des sinistres de toutes sortes et de tous genres 87 000 000 $. La participation du gouvernement fédéral à ces programmes au cours de 17 dernières années a été de 17 000 000 $. Alors, quand on fait l'examen et la moyenne, le pourcentage versé par le gouvernement fédéral sur l'ensemble de nos programmes est d'environ 20 % alors que la participation du gouvernement du Québec a été de 80 %.

Pour toutes ces raisons, il est bien évident, à l'égard du programme que nous avons déposé à l'Assemblée nationale le 21 juin 1987 et qui

tenait compte de consultations auprès de l'Union des municipalités, auprès de l'Union des municipalités régionales de comté, et pour lequel j'ai rencontré personnellement le président de l'UMQ, M. Jean Pelletier, et M. Roger Nicolet à qui j'ai exposé les grandes lignes de notre politique, qu'ils ont convenu de la logique.

J'aurais souhaité rencontrer la table Québec-municipalités. Malheureusement, la table Québec-municipalités n'a pas tenu de rencontre nous permettant d'aller lui expliquer l'ensemble de notre politique. J'avais rencontré les principaux dirigeants des deux grandes unions. On va me dire que je n'ai pas rencontré la ville de Montréal à la suite du désastre du 14 juillet pour lui demander d'approuver notre politique, le décret que nous devions adopter le plus rapidement possible. Je n'ai pas non plus rencontré Saint-Laurent. Je n'ai pas non plus rencontré les 33 autres municipalités. Je n'ai pas rencontré les municipalités de la région de Québec individuellement.

Mais le gouvernement se devait de procéder le plus rapidement possible. Le 5 août, nous avions un programme, un décret nous permettant d'apporter une aide aux sinistrés. Je considère que cela a été rapide, si je tiens compte des événements antérieurs à notre gouvernement actuel. C'est vrai qu'on ne fait pas de miracles et je n'ai pas l'intention de commencer à en faire non plus. On pourra toujours critiquer n'importe laquelle de nos politiques, mais quand on est assis sur une chaise plutôt que sur une autre on a à prendre des responsabilités. Personnellement, j'ai toujours pris mes responsabilités. Je vais sûrement continuer à les prendre.

Par contre, M. le Président, je trouve d'autant déplorable un certain affrontement qu'il y a eu avec la ville de Montréal, et seulement avec le maire de Montréal. J'ai communiqué et j'ai parlé avec des conseillers municipaux de Montréal, des conseillers municipaux qui étaient impliqués dans leur milieu, avec des gens qui avaient eu des problèmes. J'ai rencontré, et mon personnel a rencontré, l'ensemble des députés à plusieurs occasions à Montréal. Je me permettrai de vous dire, M. le Président et M. le député de Terrebonne, que, lors de cette rencontre, si l'on tient compte des majorités par rapport à la représentation à l'Assemblée nationale, votre formation politique, je ne dirais pas qu'elle était absente mais elle était à peine visible, alors qu'à nos rencontres la députation libérale de la région de Montréal était présente à plus de 70 %. J'ai transmis toute l'information à l'ensemble de la députation de la région de Montréal et des régions qui ont connu des problèmes particuliers. Je suis allé rencontrer personnellement des gens dans les différents milieux de Montréal, dans des assemblées, qu'avaient convoquées, des associations qui s'étalent formées dans le but d'essayer de trouver une solution possible. Je suis allé les rencontrer. J'ai même fait du porte-à-porte dans le secteur le plus touché de

Montréal, Saint-Henri, pour visiter des familles qui avaient connu des problèmes particuliers.

Je m'en suis occupé de mon dossier, M. le Président. Je m'en occupe encore et je m'en occuperai tant et aussi longtemps qu'il ne sera pas clos. Mais je ne voudrais pas qu'on déplace l'affrontement et que celui-ci prenne place à l'Assemblée nationale, parce que, quel que soit le montant, quelles que soient les hypothèses qu'on aurait pu analyser et étudier, on n'aurait jamais pu satisfaire aux demandes de tout le monde. On trouve toujours quelque chose.

Je suis encore prêt, aujourd'hui, à offrir toute ma collaboration à ceux et à celles qui sont "pognés" d'une façon particulière dans ce programme-là. Je crois même qu'il serait important que j'aie une rencontre prochaine avec le maire de Montréal dans le but, d'une part, de faire le point sur nos responsabilités communes et, d'autre part, d'examiner la situation froidement et de tenter de faire le point pour que les personnes qui ont été touchées par ce sinistre ne soient pas traumatisées par des déclarations à l'emporte-pièce qui font simplement qu'une responsabilité est déplacée tantôt vers le gouvernement municipal et tantôt vers le gouvernement provincial. Autant j'ai eu une expérience importante à la mairie de Huit, autant, en conclusion, je ne peux pas me permettre, aujourd'hui, comme ministre responsable de la protection civile...

M. Blais: M. le Président, cela fait 20 minutes. S'il vous plaît!

Le Président (M. Lemieux): Oui. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Blais: Cela fait 20 minutes, M. le Président, pour une simple question qui aurait dû prendre normalement une demi-minute à recevoir réponse.

M. Rocheleau: Question de règlement...

M. Blais: Si vous répondez durant 20 minutes, je vais prendre 20 minutes pour vous engueuler à chaque coup, mais ce n'est pas logique, ce n'est pas comme cela qu'on devrait travailler. Si vous parlez de la démocratie et d'une saine administration, d'une gestion claire et d'une collaboration, c'est de l'obstruction que vous faites.

M. Rocheleau: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Sur une question de règlement, M. le ministre.

M. Rocheleau: Sur une question de règlement, M. le Président, le député de Terrebonne m'a demandé si j'avais l'intention d'ouvrir le décret et cela commande plus qu'un oui ou qu'un non, cela demande des explications. M. le

Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, j'allais dire... Vous savez, je suis en train de... D'accord, vous êtes... C'est correct, je me demandais, vu que vous étiez témoin, si effectivement vous pouviez soulever une question de règlement, mais on vient de me chuchoter à l'oreille que vous pouviez le faire, parce que vous êtes député. Alors, on va conclure là-dessus pour ne pas envenimer le débat...

M. Blais: Je ne veux pas l'envenimer, mais il n'est pas coopérant du tout.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Terrebonne m'a permis que sur son temps de parole le député de Lafontaine vous pose une question. Alors, une brève question et une brève réponse, s'il vous plaît. M. le député de Lafontaine. (20 h 30)

M. Gobé: J'aimerais remercier mon collègue, le député de Terrebonne, de m'accorder ce temps sur son temps personnel. M. le ministre, à vous écouter et pas seulement à vous écouter, mais pour avoir vécu avec vous et vos fonctionnaires, vos attachés politiques depuis presque une année maintenant, du moins sept ou huit mois, les différentes phases, d'abord l'appui, les déclarations publiques, l'inondation, les réclamations, je m'interroge et je pense que je ne suis pas le seul à le faire, à savoir s'il n'y a pas eu dans la population une perception, peut-être, je ne dirais pas erronée, mais inexacte du rôle que la protection civile devait jouer quant à l'indemnisation des victimes. Est-ce que les gens n'auraient pas ou n'auraient pas eu l'impression, pour des raisons peut-être de communication médiatique, de médias ou de déclarations de la ville de Montréal ou de notre ministère, que le gouvernement était pour se substituer aux compagnies d'assurances? Je me souviens très bien avoir entendu lors d'émissions de radio dans ma région, à Montréal, ou avoir vu dans le journal qu'une compagnie d'assurances allait assurer - Wawanesa - et qu'une autre n'avait pas prévu cela. Et on a semblé vouloir dire que le gouvernement était pour se substituer à cela. Je me demande si toute cette situation ne repose pas sur une espèce de quiproquo qui ferait que les gens s'attendaient, puisqu'ils n'étaient pas assurés et que leurs compagnies d'assurances n'avaient pas pris la peine de leur vendre de l'assurance pour ce genre de choses, que le gouvernement se substitue à celles-ci. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Il me semble que peut-être là réside une espèce d'imbroglio. J'aimerais avoir vos éclaircissements nets là-dessus, M. le ministre.

M. Rocheleau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, brièvement, s'il vous plaît.

M. Rocheleau: Si vous permettez, je voudrais, par contre, qu'on suive les règles du jeu. J'avais l'impression et j'ai encore l'impression de par l'expérience passée que, quand quelqu'un a la parole, il peut disposer d'une vingtaine de minutes. Quand un autre répond, il peut disposer d'une vingtaine de minutes.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre, vous avez raison. C'est que, dans ce cas-ci, M. le député de Terrebonne n'avait pas entièrement fini son temps; il lui reste dix minutes. Il a permis que le député de Lafontaine pose sa question immédiatement, à condition que ce soit une question brève avec une réponse brève. Je peux, puisque j'ai la responsabilité de l'organisation des travaux, retirer la question du député de Lafontaine, vous retenez votre réponse et on permet au député de Terrebonne de reprendre ses dix minutes. En termes de collaboration, j'apprécierais, dans le cas de la réponse au député de Lafontaine, sans atteinte à vos droits et privilèges, que vous limitiez votre réponse, qu'elle soit la plus brève possible. Par après, vous aurez effectivement droit à 20 minutes; c'est le cas, c'est la règle, c'est la procédure et je vais la faire respecter.

M. Rocheleau: M. le Président, je vais être très bref. C'est que, oui, à Montréal, plusieurs personnes étaient assurées; plusieurs compagnies ou quelques compagnies assuraient ces problèmes. Ces gens-là qui étaient assurés ont bénéficié pleinement de l'assurance qu'ils avaient. J'irai jusqu'à vous dire qu'à la protection civile, quand c'est un bien assurable, on n'est même pas supposé faire de programme, c'est pour des dommages qui sont non assurables. Mais, il y avait des compagnies qui avaient assuré ces mêmes problèmes.

J'ai dit et je conclus en vous disant que le gouvernement du Québec, ce n'est pas une compagnie d'assurances.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Terrebonne, sur votre temps de parole.

M. Blais: Je vous offre encore, M. le ministre, pour la troisième fois, de poser des questions brèves à condition d'avoir des réponses brèves. Vous ne semblez pas vouloir coopérer là-dessus. Je vais prendre quand même un autre risque parce que je suis toujours imbu de bonne volonté. Si vous me répondez durant 20 minutes, sachez que ce sera la dernière fois que, durant tout votre mandat, je vous accorderai cette chance-là.

Le ministre me dit qu'il prend ses responsabilités, je vous l'accorde; vous les prenez. Vous prenez vos responsabilités, cependant, d'après la philosophie du parti dont vous faites partie, qui

est une philosophie de businessmen, tandis que le maire tory a la philosophie du sens commun et du bien commun, d'une justice distributive, équitable pour l'ensemble et pour tous. C'est pour cela qu'il y a une rivalité entre les deux et que vous ne vous entendez pas.

Vous me dites en partant: Je ne veux pas changer les décisions qui ont été prises le 5 août et on a été très vite. C'est vrai que vous avez été vite, le 5 août, décret, très vite. Bravo! Vous me dites qu'après vous avez fait du porte-à-porte. Vous n'avez pas fait du porte-à-porte entre le 14 juillet et le 5 août, c'est faux; vous n'avez pas fait de consultation au rythme que vous dites, vous faisiez du marketing pour vendre votre décret du 5 août. C'est cela que vous avez fait. Quand vous avez fait votre porte-à-porte, votre décret était là et vous ne vouliez pas le changer. Vous dites cela, d'un côté.

De l'autre côté, vous dites: Je suis prêt - vous dites que vous ne voulez rien changer - à étudier cas par cas et de façon arbitraire et non pas avec un autre décret spécifique selon les besoins des gens, mais du cas par cas de façon arbitraire. Je suis prêt à étudier chacun des cas et à regarder une compensation pour ceux qui n'auraient pas les moyens d'avoir les éléments vitaux pour mener une vie normale dans leur logement. D'un côté, vous dites une chose et de l'autre côté, vous en dites une autre. Laquelle des deux est la vraie? Votre porte-à-porte, l'avez-vous fait après le 5 août?

M. Rocheleau: M. le Président, remarquez que je n'ai pas d'opposition à répondre à certaines des questions de mon collègue de Ter-rebonne, mais je ne crois pas que ce soit pertinent aux débats de savoir si les gens que j'ai visités cela a été à telle date ou à telle date. Je l'ai fait par préoccupation pour ces gens-là et par préoccupation pour moi-même dans rétablissement de notre politique dans le programme que nous avions. Il faut comprendre cela. D'autre part, le député de Terrebonne dit: Je pose des questions courtes, je veux avoir des réponses courtes. Il fait des affirmations gratuites. Il voudrait que je fasse de même. Non, je n'embarquerai pas dans ce petit jeu-là, parce qu'aux crédits du 1er mai 1986 son collègue... Non, non, laissez-moi finir là-dessus. Le chef de l'Opposition actuel et son collègue, le député de Jonquière, m'ont indiqué qu'il fallait responsabiliser aussi les municipalités. Le député de Terrebonne dans son laïus, et je clos là-dessus parce qu'on pourrait empiéter toute la soirée, dit que l'ensemble des provinces, prenons un exemple, donne 178 $ pour une cuisinière. Au Québec, on offre 550 $. Quand on fait le compte de tout cela, M. le Président, il faut faire la part des choses.

Si le député de Terrebonne souhaite collaborer avec nous pour tenter de compléter ce dossier-là le plus rapidement possible, oui, nous offrons notre collaboration à l'Opposition, comme nous offrons notre collaboration à la ville de Montréal et à l'ensemble des villes qui ont eu des problèmes particuliers vis-à-vis des affaissements, des inondations ou des désastres quelconques.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que le programme 3, protection civile, est adopté?

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Approvisionnements et Services, programmes 1 à 4 inclusivement sont adoptés?

Adoption des crédits

M. Blais: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous ajournons nos travaux sine die et je remercie M. le ministre, les membres de cette commission, ainsi que les fonctionnaires qui accompagnent M. le ministre.

(Fin de la séance à 20 h 38)