Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Seize heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor et de l'organisme relevant du ministre délégué à l'Administration pour l'année financière 1988-1989.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. On ne m'a informé d'aucun remplacement pour la séance.

Crédits du Conseil du trésor

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Une enveloppe globale de une heure et trente minutes a été allouée à l'étude des crédits de ce ministère cet après-midi. On m'a informé qu'il y a entente entre les groupes parlementaires afin que nous mettions aux voix à la fin de la séance de cet après-midi, c'est donc dire peut-être dix secondes avant que le tout soit terminé, les crédits budgétaires des organismes relevant de la vice-présidente du Conseil exécutif.

M. le ministre, vous avez la parole pour les remarques préliminaires. Par la suite, le porte-parole de l'Opposition officielle prendra la parole. Puis, il y aura une période de questions au ministre. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Paul Gobeil

M. Gobeil: Merci, M. le Président. M. le Président, MM les membres de la commission, c'est la troisième fois que j'ai l'honneur de me présenter devant cette commission pour l'étude des crédits du Conseil du trésor. Comme vous le savez, c'est l'occasion de discuter, non seulement des crédits, mais surtout de faire un bilan des réalisations de l'année qui vient de s'écouler et de dégager les perspectives pour l'année budgétaire qui débute.

Les membres de cette commission sont déjà familiers avec le mandat et les responsabilités du Conseil du trésor dans le domaine des politiques budgétaires, des politiques de gestion, des politiques de personnel et des relations du travail. L'organisation administrative du secrétariat du conseil est basée essentiellement sur ces trois grands domaines de responsabilité, et si vous me le permettez, j'aimerais passer immédiatement à la revue de l'année 1987-1988.

L'année financière 1987-1988 a été carac- térisée par une gestion serrée des finances publiques, la poursuite d'un climat de travail harmonieux dans les secteurs public et parapublic ainsi que l'accentuation des mesures visant à améliorer la gestion gouvernementale. Permettez-moi d'insister sur ces trois aspects.

Tel que mentionné lors du dépôt des crédits le 24 mars dernier, l'exercice financier 1987-1988 s'est terminé en respectant intégralement les objectifs de dépenses que le gouvernement s'était fixés. Il n'y a pas eu de budget supplémentaire et les dépenses ne devraient pas excéder le niveau prévu de 29 940 000 000 $, en excluant les dépenses payées par anticipation. Le taux de croissance aura été de 5,5 %, alors que l'inflation fut de 4,4 % et que le produit intérieur brut a crû à un rythme de 8,5 %.

Tout comme il l'avait fait lors de l'exercice précédent, le gouvernement a été en mesure de dégager, en 1987-1988, des sommes totalisant 470 000 000 $ pour les nouvelles priorités de dépenses. Ces sommes ont pu être disponibles grâce aux mesures d'économie budgétaires et aux mesures de réallocation mises de l'avant par les divers ministères.

Compte tenu de la croissance économique exceptionnelle observée en 1987, il aurait été facile de profiter de la situation pour diminuer les contraintes sur la gestion des fonds publics. Le gouvernement a plutôt choisi de faire preuve de grande discipline et de profiter des circonstances pour progresser davantage dans la voie du redressement des finances publiques.

Sur le plan de la gestion de l'effectif de la fonction publique, nous croyons que le niveau de productivité des fonctionnaires a été sensiblement amélioré depuis quelques années et que cette amélioration a largement compensé les coupurps de postes, permettant ainsi de garder, si ce n'est d'améliorer, les services à la population. La diminution de quelque 774 autres postes que j'ai annoncée récemment pour l'année 1988-1989 fixera le niveau global des fonctionnaires réguliers à 51 301, par rapport à 53 539 qu'il était en 1985.

Au chapitre des politiques de personnel, l'année 1987-1988 a été principalement marquée par la mise en place d'un programme d'accès à légalité, la création d'un nouveau système de classification pour les cadres intermédiaires et l'implantation d'un système de primes pour les professionnels qui occupent un emploi de complexité supérieure.

En matière d'accès à l'égalité, j'ai lancé officiellement, le 10 septembre dernier, un programme d'accès à l'égalité pour les femmes de la fonction publique. Ce programme en est à sa première année d'implantation dans les ministères et les organismes. Il suscite beaucoup d'espoirs et présente des aspects innovateurs dans le

domaine de la promotion de la clientèle féminine, notamment, en fixant des objectifs quantitatifs d'augmentation du taux de présence des femmes dans la fonction publique et en déterminant des objectifs qualitatifs visant tant la progression de la carrière que la conciliation des responsabilités familiales et professionnelles. J'aurai l'occasion, dans les prochains mois, d'évaluer les résultats atteints par les ministères et les organismes et de faire rapport à l'Assemblée nationale, au nom du gouvernement.

Quant à la clientèle des personnes handicapées, elle continue de bénéficier du plan d'embauché préparé à leur intention. En ce qui concerne la clientèle des membres des communautés culturelles, les travaux en vue de l'élaboration d'un programme d'accès à l'égalité se poursuivent.

Au cours des derniers mois, nous avons également finalisé une importante refonte des structures de classification des cadres intermédiaires dont les quelque 160 échelles de rémunération différentes ont été regroupées dans une structure simplifiée contenant onze niveaux de rémunération. Les ministères et les organismes procèdent présentement à la mise en oeuvre de cette nouvelle structure de classification. L'ensemble de cette opération devrait être terminé au cours de l'été.

Par ailleurs, les objectifs du plan de classification des professionnels de la fonction publique ont été revus afin de corriger un problème qui prenait de plus en plus d'ampleur. En effet, la très grande majorité d'entre eux avait graduellement atteint le sommet de leur classe d'emploi. Cette situation ne permettait plus de reconnaître de façon spéciale leur excellence ou leur contribution à des dossiers majeurs. En fait, le plan de classification n'incitait pas les professionnels à la recherche de plus grands défis et à améliorer leur productivité personnelle. Pour corriger cette situation et à la suite des succès des dernières négociations, il nous a été possible d'instaurer un système d'allocation de primes de fonction aux professionnels qui occupent des emplois de complexité supérieure.

Au chapitre des relations du travail, l'année 1987-1988 a permis de finaliser les ententes intervenues à l'occasion des dernières négociations, d'en assurer le suivi et, tout récemment, de proposer aux employés de l'État de prolonger d'un an les conventions collectives qui arrivent normalement à échéance le 31 décembre prochain.

Au moment d'entreprendre la défense des crédits l'an dernier, nous venions à peine d'achever la rédaction et de signer la plupart des conventions collectives. Ce travail a été complété et, de concert avec nos partenaires patronaux des secteurs public et parapublic, nous avons donné suite aux engagements pris lors des dernières négociations, notamment par la création d'une dizaine de comités paritaires sur les relativités salariales et par la réalisation d'études concernant les infirmières et certains techniciens et techniciennes du secteur de la santé. L'objectif de ces travaux est de permettre de régler certains problèmes importants en dehors de la période formelle de négociations.

Le climat positif que nous avons réussi à créer en matière de relations du travail dans les secteurs public et parapublic, et le maintien de notre objectif de régler certains problèmes importants hors du contexte traditionnel des négociations, nous ont conduit récemment à proposer aux salariés de l'État de prolonger d'un an les conventions collectives. Essentiellement, nous proposons de reconduire l'ensemble des conditions de travail, de majorer de 4 % les taux et les échelles de salaires et de prévoir que, si l'indice des prix à la consommation augmente de plus de 4 %, les taux et les échelles soient révisés en conséquence jusqu'à un maximum de 5 %.

Enfin, et de manière plus particulière, je tiens à souligner que les crédits nécessaires aux négociations seront resserrés de façon significative. En dollars constants, c'est une réduction de plus de 20 % des dépenses consacrées aux négociations qui est prévue dans les crédits budgétaires 1988-1989.

Passons maintenant à la gestion gouvernementale. Lors de l'étude des crédits pour 1987-1988, j'avais dit que les interrogations posées par le rapport du groupe de travail sur la révision des fonctions et des organisations gouvernementales avaient été très utiles car elles avaient amené les ministères et organismes du secteur public à revoir la pertinence de certaines structures ou de certaines façons de faire. Les efforts du groupe de travail ont déjà donné des fruits tangibles, comme on peut le constater.

Le mandat de la plupart des organismes a été revu; plusieurs organismes ont été abolis, soit parce qu'ils étaient inopérants, soit parce que d'autres instruments de consultation, telles les commissions parlementaires permanentes, ont été développés.

On a pu observer, du côté des offices, des régies et des sociétés de gestion, un ensemble de réaménagements, de fusions ou d'intégrations qui ont eu pour effet de redonner aux ministères concernés les responsabilités qu'ils devront dorénavant exercer.

Quant à la gestion des grands programmes gouvernementaux, les divers ministères continuent leurs efforts pour essayer de les rendre plus efficaces et plus efficients.

Il faut situer également dans la même perspective les suites du rapport d'un groupe de travail formé de hauts fonctionnaires dans le cadre de la démarche pour une rénovation de l'administration publique. Ce rapport publié au début de février 1987 proposait diverses catégories d'actions à prendre en charge par les ministères et les organismes, ou par les organismes centraux. On peut dire que, depuis plus d'un

an, le rapport a été inspirateur pour la gestion des ressources gouvernementales dans plusieurs ministères et organismes. Quant aux mesures touchant plus spécifiquement les organismes centraux, le forum des sous-ministres, présidé par le secrétaire général du gouvernement, a mis en place trois comités formés de sous-ministres pour étudier de plus près les sujets suivants: les politiques administratives et financières, la gestion des ressources humaines et la gestion des cadres supérieurs.

Ces groupes de travail ont été consultés, en cours d'année, au moment de la préparation et de la mise en application des nouvelles politiques de gestion, notamment celles relatives aux cadres intermédiaires et aux professionnels. D'autres questions sont actuellement à l'étude, et je suis confiant qu'à moyen terme, ces nouveaux mécanismes permettront un fonctionnement plus harmonieux de l'appareil gouvernemental.

Maintenant que les études et les recherches pour appuyer la démarche de rénovation de l'administration publique sont complétées, le secteur des politiques de gestion du secrétariat du Conseil du trésor a procédé à une réorganisation interne pour redéployer ses ressources en fonction de nouvelles priorités. Dans ce contexte, le Centre pour le développement de la productivité dans le secteur public a fait place à un nouveau service pour assister et coordonner la révision des politiques de gestion. Le nouveau service doit aussi développer des outils pour faciliter la compréhension et la diffusion de ces politiques.

Au chapitre de la gestion financière, les principales activités ont consisté, notamment, dans un suivi d'application de la refonte des conventions comptables adoptées en juin 1987 par le Conseil du trésor. On se rappellera que ces mêmes conventions comptables avaient déjà fait l'objet de modifications l'année précédente afin de régulariser certains modes de comptabilisation qui faisaient l'objet de critiques et de restrictions de la part du Vérificateur général, dans son rapport sur les états financiers du gouvernement.

Le contrôle sur la transmission des engagements financiers aux commissions permanentes de l'Assemblée nationale a fait l'objet d'une attention spéciale du secrétariat du Conseil du trésor. Ainsi, le secrétariat s'est assuré de la transmission, par tous les ministères et organismes assujettis à cette obligation, de tous les engagements financiers qui n'avaient pas déjà été transmis. Une certification à cet effet a d'ailleurs été émise par le Contrôleur des finances. De plus, un suivi plus rigoureux a été exigé des ministères et des organismes quant au respect des règles en vigueur. Finalement, une analyse du secrétariat du Conseil du trésor a permis d'élaborer diverses solutions pour parfaire le mécanisme de contrôle de transmission des engagements financiers. Toutefois, comme ces solutions impliquent d'autres intervenants que le Conseil du trésor, elles n'ont pu être mises en application pour le moment.

Au chapitre de la gestion des biens et services, il faut faire état du travail de révision et de la réglementation des contrats de services pour l'ajuster aux réalités nouvelles et pour tenir compte des pouvoirs et responsabilités du ministre des Approvisionnements et Services. Le 2 mars 1988, le Conseil des ministres a décidé d'un partage des responsabilités entre le Conseil du trésor et le ministère des Approvisionnements et Services sur les objets de la réglementation en ces matières. Un projet de règlement sur les contrats de services sera bientôt soumis à la consultation par le ministère des Approvisionnements et Services. (16 h 45)

Enfin, il y a lieu de mentionner que les travaux ont avancé dans le dossier du cadre de gestion des technologies de l'information et les efforts ont surtout porté sur la planification ministérielle des activités informatiques dans une perspective d'un meilleur contrôle ministériel et d'une meilleure coordination centrale.

En ce qui concerne l'exercice 1988-1989, l'objectif des dépenses gouvernementales a été fixé à 31 587 000 000 $, en hausse de 5,5 % sur l'année précédente. Cette augmentation confirme la volonté gouvernementale de contrôler l'évolution globale des dépenses tout en réallouant des ressources pour satisfaire les besoins prioritaires. En effet, la hausse des dépenses sera légèrement supérieure à celle de l'inflation qui est prévue à 4,1 %, mais inférieure de 2 % à celle du produit intérieur brut. Différentes mesures visant l'amélioration de la productivité ont été appliquées dans les ministères et organismes pour un montant total de 124 000 000 $. Il s'agit d'une réduction de 2 % des effectifs de la fonction publique et de 1,5 % du personnel non enseignant dans le réseau de l'éducation aux niveaux primaire et secondaire, de la non-indexation des dépenses de fonctionnement autres que salariales et, finalement, d'une réduction de 1,5 % de certaines dépenses à caractère compressible.

À l'intérieur du budget prévu, le gouvernement alloue quelque 390 000 000 $ aux nouvelles activités prioritaires. Les principaux montants sont alloués aux secteurs de la santé, soit 101 800 000 $ et de la sécurité du revenu, soit 59 200 000 $.

Enfin, si l'ont tient compte des mesures de paiement par anticipation de dépenses de 1988-1989 en 1987-1988, le budget de dépenses est établi à 31 208 000 $.

Deux grandes orientations se dégagent des trois premiers budgets de dépenses de l'actuel gouvernement: la croissance globale des dépenses a été réduite afin de permettre un redressement significatif de la situation financière et les ressources nécessaires ont été dégagées pour répondre aux nouveaux besoins de services.

Les effets de la politique budgétaire du Québec sur l'évolution à long terme des dépenses

sont aujourd'hui manifestes. De 1970 à 1985, le rapport entre les dépenses gouvernementales et la valeur du produit intérieur brut est passé de 18 % à plus de 25 %. Pour corriger cette situation, il a fallu, depuis trois ans, maintenir le taux de croissance des dépenses le plus près possible de l'inflation. Conséquemment, la part des dépenses gouvernementales dans le produit intérieur brut a diminué de façon importante et le ratio dépenses-produit intérieur brut se compare maintenant à ce qu'il était il y a dix ans. Ce ratio devrait se situer à 22, 7 % pour l'exercice 1988-1989.

Depuis 1986-1987, en termes de déboursés cumulatifs, ce sont près de 3 100 000 000 $ que le gouvernement a canalisés vers les activités considérées comme ' prioritaires, soit 571 000 000 $ en 1986-1987, 1 061 000 000 $ en 1987-1988, 1 432 000 000 $ en 1988-1989. De cette somme cumulative de 3 100 000 000 $, le secteur de la santé aura accaparé, à lui seul, 1 100 000 000 $.

Un mot maintenant sur les crédits budgétaires du Conseil du trésor pour 1988-1989 tels qu'ils vous sont présentés.

Les crédits demandés par le Conseil du trésor pour l'année financière 1988-1989 s'élèvent à 19 586 000 $ et sont regroupés dans un seul programme: Gestion budgétaire et politiques administratives. Les crédits votés pour l'année 1987-1988 étaient de 18 809 000 $ auxquels se sont ajoutés 215 500 $ venant du fonds de suppléance pour les salaires.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le président du Conseil du trésor. Il vous reste cinq minutes et vous êtes rendu à la page 15. Cela va M. le député de Lévis? Si M. le député de Lévis consent, il n'y a pas de problème. Vous pouvez continuer.

M. Gobeil: Merci, M. le député de Lévis.

Alors, avec des crédits de 19 586 000 $ en 1988-1989, le budget du Conseil du trésor est en hausse de 2, 9 % par rapport aux crédits de 1987-1988. Cette faible hausse s'explique principalement par une économie de 1, 5 % sur les traitements réguliers à la suite d'une coupure de six postes et à une réduction de 1, 5 % sur les crédits compressibles de 1988-1989.

Les crédits à voter se répartissent ainsi: 3 505 400 $ alloués à l'élément 01, Politiques budgétaires, soit 17, 9 %; 4 550 000 $ alloués à l'élément 02, Politiques de gestion, soit 23, 2 %; 5 862 400 $ alloués à l'élément 03, Politiques de personnel et relations du travail, soit 30 %; et, finalement, 5 668 200 $ alloués à l'élément 04, Soutien administratif et technique, soit 28, 9 %.

Au cours de l'année financière 1987-1988, le secrétariat du Conseil du trésor a procédé à une réorganisation majeure du secteur des politiques de personnel et des relations du travail et à un changement de mandat au sein du secteur des politiques de gestion. La réorganisation du secteur des politiques de personnel et des relations du travail a eu pour objectif d'intégrer les activités sur une base fonctionnelle, de consacrer l'importance des relations du travail, de maintenir et de renforcer l'expertise des divers services.

Au secteur des politiques de gestion, le Centre pour le développement de la productivité a été remplacé, tel que déjà mentionné, par Service d'étude et de développement, chargé d'assister et de coordonner la révision des politiques de gestion.

Ces changements organisationnels avaient également pour but de réduire le taux d'encadrement et de diminuer l'effectif du secrétariat. L'effectif est ainsi passé de 284 équivalents plein temps en 1987-1988 à 278 en 1988-1989, soit une diminution de six postes. Le nombre d'emplois de structure du personnel d'encadrement, qui était de 49 en 1987-1988, a été réduit à 44. Cette réduction de cinq postes diminuera la masse salariale des emplois de structure de 10, 1 %.

M. le Président, avant de terminer et en tant que ministre délégué à l'Administration, je voudrais vous faire part de certains commentaires en regard de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA. Elle a conclu avec le Conseil du trésor un protocole d'entente de productivité. Ce protocole détermine l'essentiel du budget d'opération de la CARRA en fonction des volumes de production prévus et en fonction de certains gains de productivité qu'elle retourne au gouvernement. Ainsi, en 1988-1989, la CARRA, conformément à l'entente, réduira ses coûts de production en augmentant sa productivité de 2, 7 %, tout comme elle l'a fait en 1987-1988.

Malgré cette contribution fort respectable à l'assainissement des finances publiques, la CARRA a pu améliorer son service à la clientèle au cours de la dernière année. Permettez-moi de vous signaler quelques faits qui ont marqué ses activités, ses services et les régimes de retraite et d'assurances dont elle a la responsabilité.

D'abord, à compter du 1er janvier 1987, le RREGOP a accueilli environ 80 000 nouveaux cotisants, tous employés occasionnels du réseau des affaires sociales, à qui cette nouvelle protection a été accordée par la loi 55 adoptée en 1986. Puis, le 23 juin 1987, l'Assemblée nationale adoptait la loi 31 modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Cette loi donne suite aux nombreuses mesures contenues dans la lettre d'intention du gouvernement annexée aux conventions collectives en vigueur dans ces secteurs. En résumé, il s'agit de 195 articles de loi qui ont pour effet de bonifier les principaux régimes de retraite, leurs avantages et la protection qu'ils accordent tant aux cotisants qu'aux bénéficiaires. Ces changements se regroupent en trois points.

Premièrement, des mesures temporaires de retraite anticipée en vigueur jusqu'en 1989. À cet

effet, l'information a été transmise à plus de 12 000 cotisants admissibles au RREGOP et au RRF qui pourraient éventuellement s'en prévaloir. Deuxièmement, des mesures permanentes qui améliorent les principaux régimes de retraite et la protection qu'ils offrent, notamment l'application des régimes aux employés occasionnels des secteurs de l'éducation et de la fonction publique et l'introduction au RREGOP et au RRF d'un nouveau critère d'admissibilité à la retraite sans réduction de pension, en l'occurrence le critère 62 ans d'âge et 10 années de service ou plus. Enfin, des modifications de concordance, de nature technique, visant à faciliter l'administration des régimes ou à assurer une plus grande homogénéité entre eux.

La CARRA estime à au-delà de 500 000 le nombre de ses cotisants. Tous et toutes ont été informés de ces nouvelles mesures tant par le biais de dépliants d'information que par les employeurs. Ces derniers ont d'ailleurs pu bénéficier de 42 rencontres lors de la tournée provinciale d'information organisée dans le cadre de cette loi.

Et, M. le Président, le 18 décembre 1987, le projet de loi 108 adopté par l'Assemblée nationale instituait un régime de retraite distinct pour les quelque 2000 agents de la paix oeuvrant en institutions pénales. Le régime est en application depuis le 1er janvier 1988. Il comporte des avantages et des dispositions générales qui prennent en considération la nature particulière du travail effectué par ce personnel.

Une autre loi, celle sur les tribunaux judiciaires, a été modifiée en juin 1987. Elle visait à établir à 56 % du traitement moyen des cinq années d'exercice les mieux rémunérées, le montant minimum de pension qui pourra être payé à un juge qui avait opté pour le nouveau régime en 1978 et qui quitte alors qu'il est âgé de 70 ans. De plus, les modifications avaient pour but de permettre à certains juges, qui ont effectué un rachat qui n'a pas eu ou qui n'aura pas pour effet d'avancer la date de la retraite ou d'augmenter la pension, d'obtenir un remboursement des sommes versées en trop à la suite de ce rachat. Au total, 88 juges ont eu droit au remboursement de sommes versées en trop.

M. le Président, depuis le 1er avril 1987, la CARRA assume aussi l'entière responsabilité du programme de préparation à la retraite pour le secteur de la fonction publique. Déjà, 721 employés et leurs conjoints ont bénéficié du programme, depuis sa prise en charge par la commission, et, au 31 décembre 1987, 596 autres étaient inscrits en vue de participer aux prochaines rencontres.

Un comité extra-parlementaire a aussi été créé par l'Assemblée nationale en vue d'étudier les alternatives possibles pour corriger les lacunes des régimes en vigueur, relativement aux indemnités de départ et de pension de ses membres. La CARRA a reçu le mandat de préparer les évaluations actuarielles des différentes propositions à l'étude et de fournir son expertise sur l'élaboration des solutions retenues. À la suite des recommandations de ce comité, l'Assemblée nationale adoptait, le 18 décembre 1987, le projet de loi 113 prévoyant l'application de nouvelles mesures à compter du 1 er janvier 1988.

Voilà, M. le Président, quelques observations. Je m'excuse si elles ont été longues et je suis maintenant à la disposition des membres de cette commission pour fournir tout renseignement supplémentaire et répondre à leurs questions.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

Pourriez-vous nous présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent, M. le président?

M. Gobeil: Avec plaisir, M. le Président.

À mon extrême droite, M. Bernard Labrec-que, mon directeur de cabinet; à ma droite, M. Denis Bédard, le secrétaire général du Conseil du trésor; à ma gauche, M. Michel Crête, secrétaire associé au Conseil du trésor, chargé des relations de personnel et des politiques de personnel; M. Gilles Filion, secrétaire adjoint aux relations de personnel, et M. Bruno Grégoire, secrétaire adjoint aux politiques administratives. M. André Dicaire, secrétaire adjoint aux programmes, est absent pour cause de maladie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor.

M. le député de Lévis, vous avez la parole.

Période de questions

M. Garon: M. le Président, plutôt que de faire un discours, j'aime autant poser des questions en termes d'objectifs du ministre.

Effectif de la fonction publique

Je voudrais notamment poser des questions concernant le personnel. On a vu que le personnel était passé, de 53 539 en 1985 à 51 301, en baissant le nombre d'emplois de 774 dans la fonction publique au cours de l'année qui s'en vient. J'aimerais savoir si le ministre établit ces objectifs-là d'année en année, s'il a un plan avec un objectif à réaliser, ou si ce sont des objectifs tracés à très court terme, ou s'il y a une perspective d'ensemble en termes d'objectifs de personnel dans la fonction publique au Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, en réponse à cette question, d'année en année, on évalue la situation. On regarde ce qui s'est fait au cours de l'année, ce qui s'en vient pour l'année à venir et on avise en conséquence selon le nombre de postes supplémentaires qu'on peut avoir accordés

au cours de l'année, le nombre de postes vacants, voir si ce nombre est raisonnable. Il n'y a pas de plans spécifiques de réduction ou d'augmentation du nombre des fonctionnaires permanents. C'est analysé au mérite dans chacun des ministères et organismes qui relèvent de notre autorité. Les actions sont prises en conséquence.

Cette année, dans le budget 1988-1989, on verra une réduction d'au-delà de 700 postes. On en a vu une à la fin de l'exercice 1985-1986 aussi de quelque 1600 postes. À ma connaissance, au cours de l'exercice 1986-1987, il n'y a pas eu de diminution à toutes fins utiles. On ne peut pas présumer que, pour l'avenir, il y aura des diminutions ou des augmentations. On verra. On analysera la situation en temps et lieu.

M. Garon: M. le Président, est-ce que le ministre veut dire que, sur ce plan-là, il n'y a pas eu un grand plan de rationalisation des effectifs mais qu'à chaque année suffit sa peine depuis qu'il est au Conseil du trésor? (17 heures)

M. Gobeil: M. le Président, alors que, sous l'ancien gouvernement, le nombre de postes augmentait d'année en année, à la suite d'analyses sérieuses, nous, nous avons cru que nous devions diminuer le nombre de postes autorisés, compte tenu, comme je l'ai expliqué, d'un ensemble de situations incluant les postes vacants qu'on retrouve dans la fonction publique. Je ne crois pas qu'on puisse faire une grande analyse décidant en avril 1988 de diminuer l'effectif de la fonction publique de x postes ou de l'augmenter de X postes.

Lorsque les demandes d'augmentation - et il y en a - nous viennent, elles sont analysées et elles doivent être justifiées par les ministères. Elles sont acceptées ou refusées selon les circonstances. C'est la même chose pour les diminutions de postes autorisés. Elles sont aussi analysées individuellement ou dans l'ensemble des ministères, mais par ministère. Les décisions sont prises en fonction des circonstances.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, donc, il n'y a pas de grand plan d'ensemble, de grande perspective de rationalisation du personnel. Vous dites que, de 1985 à 1988-1989, en diminuant de 774 postes, les personnes seront passées de 53 539 à 51 301, ce qui veut dire que si on tient compte d'une baisse de 774 postes, la différence équivaut à 1838 postes moins 774 pour dire au fond qu'au cours des deux premières années le nombre des postes aura diminué de 1064. En 1986-1987, 1987-1988, c'est un total de 1064 postes de moins et, cette année, 1988-1989, ce serait 774 postes de moins, pour un total de 1838, ce qui expliquerait que le nombre total de postes passerait de 53 539 à 51 300.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Excusez-moi, M. le Président, mais je n'ai pas entendu de question là-dedans. Si le député de Lévis a une question à me poser, il peut le faire. S'il veut faire un exercice mathématique et qu'il a besoin de mon aide, cela me fera plaisir de l'aider.

M. Garon: Simplement pour vous demander si vous êtes d'accord avec cela que, dans les deux premières années ensemble, les postes ont baissé de 1064, et, la troisième année, le nombre baisserait de 774.

M. Gobeil: M. le Président...

M. Garon: Mais qu'il n'y a pas de plan d'ensemble, il n'y a pas d'objectif. En faisant les prévisions de l'année, on calcule qu'on peut réduire les postes de tant parce que les fonctionnaires sont plus efficaces, donc on peut réduire leur nombre en ayant des services aussi bons. C'est cela que vous avez dit tantôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Oui. Il faut faire une distinction entre l'effectif régulier autorisé et les employés réguliers en poste. Ce dont on parle ici, c'est le chiffre que j'ai mentionné concernant l'effectif régulier autorisé. À titre d'exemple, pour le bénéfice du député de Lévis, en 1979-1980, il y avait dans des effectifs réguliers autorisés 56 971. En 1984-1985, il n'y en avait plus que 53 539, c'est-à-dire 2000, 3500, plus ou moins, de moins. Et en 1988-1989, il y en aura 51 300, c'est-à-dire aussi à peu près 2200 de moins. On voit qu'il y a eu une réduction de 1979 à 1988-1989 de quelque 5600 postes ou à peu près 10 % basés sur 56 000, dont une bonne partie depuis 1985-1986. La majeure partie étant quand même entre 1979 et 1984. Je fais une comparaison pour le député de Lévis. En 1985-1986, il y avait 51 888 postes. En 1988-1989, on en a 51 301, soit 587 de moins seulement. Alors, il y a eu un exercice de rationalisation par une diminution du nombre de postes autorisés sans affecter l'emploi d'aucun employé, étant donné que la pratique, du moins depuis les trois dernières années, a été de diminuer le nombre de postes autorisés par attrition, c'est-à-dire pour les postes qui étaient vacants, il y a eu des postes vacants qui ont été abolis.

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...je voudrais qu'on soit cohé-

rent parce que tantôt le ministre nous a dit: La différence entre le nouveau gouvernement et l'ancien, c'est que, sous l'ancien, les postes augmentaient, le nombre de personnes augmentait, et, avec le nouveau gouvernement, ils ne diminuent pas beaucoup, mais ils diminuent. Là vous êtes en train de nous démontrer qu'ils avaient diminué sous l'ancien gouvernement peut-être encore plus que sous le gouvernement actuel. Là, j'aimerais qu'il y ait un peu de cohérence dans vos propos. Si c'est simplement de la politique que vous faites, j'aimerais savoir quand est-ce que vous dites quelque chose de cohérent? Vous venez de dire que sous l'ancien gouvernement le nombre de postes augmentait. Le changement avec le nouveau gouvernement, c'est qu'il diminuait.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, excusez-moi, je peux avoir dit cela, mais je ne m'en souviens pas. Je pense qu'on peut s'obstiner pendant 55 minutes sur les chiffres, mais si le député de Lévis regarde à la page 33 des "Renseignements supplémentaires" sur les crédits du budget 1988-1989, il y verra un tableau exact du nombre de postes autorisés, du nombre d'employés réguliers en poste et du total des effectifs utilisés entre 1979-1980 et 1988-1989, tableau qui va nous démontrer qu'il y a eu, depuis 1979-1980, une diminution de quelque 5670 postes dans les effectifs réguliers autorisés de la fonction publique.

M. Garon: Je suppose que le président du Conseil du trésor va réviser ses constatations sur la rationalisation des effectifs et voir que cela a commencé bien avant lui de faire en sorte que les effectifs soient révisés par attrition. Qu'est-ce qu'il fait de la plainte formulée par le président du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec? Ce dernier dit que, dans le fond, ce qu'on fait, c'est augmenter le personnel occasionnel et qu'on évolue vers un plus grand nombre de personnes occasionnelles, surtout qu'on se rend compte dans le tableau que, de fait, le nombre de personnes occasionnelles qui avait baissé en 1986 à 10 660 est maintenant en augmentation pour atteindre 11 200 en 1988-1989 selon les chiffres envisagés.

M. Gobeil: Le député de Lévis va quand même admettre qu'entre 1984-1985 et 1988-1989, il y a eu une diminution de 500 personnes-années et, entre 1985-1986 et 1988-1989, une diminution de quelque 1350 personnes-années. Il est sûr qu'il y a une variation. Il y a effectivement, entre 1987-1988 et 1988-1989, une augmentation de 220 personnes-années. On ne peut pas tenir cela au jour le jour. Selon les besoins, il y a des personnes-années occasionnelles qui sont utilisées, mais, dans l'ensemble, cela reste au niveau d'à peu près 11 000 personnes-années avec des dépassements. C'est allé, en 1985-1986, jusqu'à 12 550. Alors, je ne pense pas que les variations soient assez grandes pour que cela vaille la peine de discourir pendant de nombreuses minutes là-dessus, d'autant plus qu'on est évidemment à la merci d'événements ou de situations qui ne sont pas toujours contrôlables, comme les cas des fonctionnaires qui sont malades ou les congés de maternité qui sont en nombre plus ou moins important d'une année à l'autre.

M. Garon: Avez-vous des chiffres, justement, sur les congés de maternité?

M. Gobeil: Non, M. le Président. Pour le bénéfice du député de Lévis, on ne compte pas le nombre de congés de maternité ni le nombre de congés de maladie, et encore moins le nombre de journées de grippe dans les journées de maladie.

M. Garon: Je comprends que vous n'ayez pas les grippes, mais je vous parlais des congés de maternité qui sont habituellement un peu plus longs que les congés de grippe.

M. Gobeil: Cela dépend de l'ampleur de la grippe.

M. Garon: Je pensais que cela intéressait le gouvernement, qui a formé un Conseil de la famille, les maternités, pour voir si cela donne des résultats. Alors, j'ai l'impression que cela n'intéresse pas beaucoup le président du Conseil du trésor.

Une voix: Le nombre de jours de grippe.

M. Gobeil: Est-ce que le député de Lévis attend une réponse, M. le Président?

M. Garon: Bien, j'imagine que...

M. Gobeil: C'est géré individuellement, M. le Président, et chacun des ministères et organismes a à gérer le nombre de congés de maternité en application de la politique qui existe. Je peux lui donner les statistiques pour ce qui touche l'organisme qui s'appelle le Conseil du trésor.

M. Garon: Mais pour l'ensemble du gouvernement?

M. Gobeil: Pour l'ensemble du gouvernement, M. le Président, tout ce que je peux dire, c'est qu'on estime le coût total de la dépense en salaires et avantages occasionnée par les congés de maternité à environ 70 000 000 $ par année, mais on n'a pas, sous forme de statistiques, le nombre de femmes qui ont accouché, ni le nombre de bébés qui ont été mis au monde pendant ces années.

M. Garon: Moi, cela m'aurait intéressé parce qu'on parle de l'importance d'une politique familiale au Québec. Ce serait important de savoir ce que la politique de congés de maternité, qui a été mise en place depuis un certain nombre d'années au gouvernement, a donné comme résultats.

M. Gobeil: M. le Président, si on présume qu'il y a une relation directe entre le paiement des congés de maternité et le nombre de femmes qui deviennent enceintes, le député de Lévis a peut-être raison, mais, sans vouloir entrer dans les discussions sur une politique familiale, je ne pense pas qu'on doive supposer cela nécessairement a priori. Alors, le coût est de 70 000 000 $ par année pour l'ensemble des organismes et ministères, incluant le réseau parapublic, c'est-à-dire l'éducation, et la santé et les services sociaux.

M. Garon: Mais sans connaître le nombre de bébés et le nombre de femmes touchées?

M. Gobeil: M. le Président, je viens de mentionner que c'est géré individuellement par chacun des organismes. L'hôpital Notre-Dame de Montréal a possiblement, aujourd'hui, tant de femmes qui sont en congé de maternité; j'ignore leur nombre. Le centre d'accueil Saint-Isidore a aussi, peut-être, parmi son personnel, une ou deux femmes qui sont en congé de maternité; j'ignore également leur nombre. Alors, strictement dans le réseau de la santé, on a au-delà de 900 institutions; dans le réseau de l'éducation, on en a encore beaucoup plus. M. le Président, il est difficile de répondre à cette question. On ne tient pas, au Conseil du trésor, des statistiques individuelles avec nom, adresse, nom du père pour toutes les personnes qui sont en congé de maternité. Tout ce qu'on peut dire, c'est que, globalement, on estime qu'il y en a possiblement dans l'ensemble des 350 000 employés du public et du parapublic autour de 5000 par année, bon an, mal an.

M. Chagnon:...

Accès à l'égalité des femmes

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, c'est M. le député de Lévis qui a la parole. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais essayer d'avoir le résultat pour une autre question qui est censée intéresser le gouvernement. On a parlé de la mise en place d'un programme d'accès à l'égalité pour les femmes. J'aimerais savoir combien de personnes ont été touchées.

M. Gobeil: M. le Président, toutes les personnes de sexe féminin qui sont à l'emploi du gouvernement peuvent bénéficier de ce program- me qui permet d'accélérer les carrières ou le profil de carrière des employées de sexe féminin; ledit programme permettra au fil de mois à venir d'augmenter la représentativité du personnel féminin à l'intérieur de la fonction publique. Il y a des cibles qui ont été établies en matière d'accès à l'égalité pour les femmes par l'élaboration et l'implantation d'un programme d'accès à l'égalité pour, comme je viens de le dire, les femmes dans la fonction publique. Ce programme a été adopté par le Conseil du trésor le 8 juillet 1987 et soumis à la consultation de la Commission des droits de la personne, tel que requis par l'article 86.7 de la Charte des droits et libertés de la personne. Le programme a été officiellement lancé le 10 septembre par le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor et des objectifs quantitatifs ont été fixés pour quatre catégories d'emplois. (17 h 15)

D'abord, pour les cadres supérieurs, on vise, pour 1990, 12 % de représentation féminine, soit une augmentation de 4,8 %. Pour les professionnelles, on vise une représentation de 27,5 %, ou une augmentation de 6,6 %; pour les agentes de la paix, 7,5 %, une augmentation de 2,1 %; et, pour les ouvrières, 3 %, une augmentation de 1,9 %. Des objectifs quantitatifs visant la progression de la carrière, la conciliation des responsabilités professionnelles et familiales, ont également été mis de l'avant dans ce programme. On a préparé et suivi ce qu'on appelle le volet employeur qui est inclus dans un programme d'action gouvernemental en matière de condition féminine.

On a aussi, dans le même programme, fait un amendement au plan d'embauché qui permet de favoriser les personnes handicapées, permettant de transférer la gestion du programme de stages de développement de l'employabilité du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à l'Office des ressources humaines.

M. Garon: On y viendra après. J'aimerais mieux qu'on termine la question sur l'accès à l'égalité avant de parler des personnes handicapées. Vous parlez d'objectifs quantitatifs. Je trouve cela bien gentil, il y a peut-être des objectifs quantitatifs parce que vous payez les femmes meilleur marché que les hommes, alors, vous allez économiser en nommant plus de femmes que d'hommes. J'aimerais savoir si c'est un accès à l'égalité salariale pour les mêmes fonctions pour les femmes que pour les hommes. Où en êtes-vous dans ce volet? Bien entendu, les dirigeants syndicaux considèrent que l'objectif majeur dans la fonction publique serait justement le rattrapage salarial pour que les femmes gagnent le même salaire que les hommes dans les mêmes postes, dans les mêmes conditions de travail, alors que, de tout temps, il existait un écart. Alors, quand on parle d'accès à l'égalité, on ne parle pas seulement d'objectifs quantitatifs, mais d'objectifs au point de vue salarial.

J'aimerais savoir où en est votre cheminement vers cet objectif? Est-ce qu'il y a un plan de réalisation ou s'il y a un échéancier pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de discrimination basée sur le sexe dans le travail au point de vue des niveaux de salaire?

M. Gobeil: M. le Président, d'abord, le député de Lévis a fait une affirmation en disant qu'on payait les femmes moins que les hommes. Je dois dire que, si c'est le cas, il devrait faire un mea culpa parce que, à ma connaissance, il a été là pendant neuf ans et qu'on n'a pas diminué le salaire des femmes depuis qu'il n'est plus là. On a suivi des politiques qui, sous son gouvernement, ont été soit élaborées, soit continuées. Il ne devrait s'en prendre qu'à lui-même, en tant qu'ancien membre d'un gouvernement et ancien membre du Conseil des ministres, s'il ose aujourd'hui affirmer que les femmes sont moins payées que les hommes.

Dans la fonction publique, il y a une règle qui dit: "à travail égal, salaire égal". Je pense que cela s'applique aux femmes comme aux handicapés, aux hommes et à tous ceux qui occupent un même poste. Il y a des prétentions selon lesquelles il y aurait une inéquité dans ce qu'on appelle la relativité salariale. On a entendu de telles prétentions principalement de la part de dirigeants syndicaux. Si cela existe, nous verrons à apporter les correctifs nécessaires dans la mesure de notre capacité de payer. Au moment où on se parle, il n'est pas évident qu'il y en ait, à moins que le député de Lévis me dise carrément, aujourd'hui: Oui, il y en a, on le savait quand on était là, mais on n'a pas eu le courage de les corriger. S'il est prêt à faire cette affirmation, cela va accélérer les travaux, et on regardera ces prétentions. Autrement, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'on doit établir des comparaisons par rapport à ce qui se paie ailleurs. On sait que, concernant le revenu moyen des femmes par rapport à celui des hommes, au Québec et au Canada, les données varient selon les études et la méthodologie de comparaison employée. Mais on observe généralement des proportions de l'ordre de 60 % à 70 % pour l'ensemble des travailleurs québécois et canadiens.

Dans le secteur public québécois, le salaire moyen des femmes représente environ 84 % du salaire moyen des hommes comparativement à une moyenne nationale de 60 % à 70 %. Donc l'écart de 84 % est différent par rapport à l'ensemble du marché du travail canadien qu'on observe et peut s'expliquer par des différences structurelles dans la composition de la main-d'oeuvre, de même que par les mesures négociées depuis quinze ans dans le secteur public visant à rehausser davantage le salaire des bas salariés.

Par ailleurs, on sait que les expériences vécues ailleurs qu'au Québec, en Amérique du Nord, dans le domaine de ce qu'on appelle l'équité salariale, par exemple au Minnesota ou dans l'État de Washington ou au Manitoba, ces expériences, dis-je, semblent démontrer que les coûts des mesures de correction des discriminations salariales dépassent rarement 5 % de la masse salariale, quand il doit y en avoir, et ce, dans les environnements où, au départ, le salaire moyen des femmes représente 60 % à 70 % du salaire des hommes.

Vous le savez, M. le député de Lévis, c'est maintenant connu que, lors de la dernière ronde de négociations, nous avons accepté la formation de dix comités paritaires avec les différents syndicats, où siègent des membres des deux parties pour étudier cette situation-là. On prévoit que les résultats des études de ces comités paritaires seront connus au printemps de 1989. Entre-temps, il y avait une prétention syndicale selon laquelle il y aurait de i'inéquité dans la relativité salariale et nous avons répondu à cette prétention-là par des comités d'étude qui sont en marche actuellement. Nous verrons, s'il y a lieu comme je l'ai mentionné tout à l'heure, à corriger, et je dis bien s'il y a lieu, parce que ce n'est pas évident pour nous qu'il y en a actuellement. Et si c'était très évident, on devrait être surpris que, ni du côté syndical, ni du côté patronal, depuis le nombre d'années où cela aurait pu être causé - et croyez-moi, M. le député de Lévis, ce n'est pas un phénomène récent de 28 mois, si phénomène il y a dans le terme de relativité... Et, comme on a présumé, parce qu'on ne l'a pas corrigée, que cette inéquité-là n'existait pas, alors, il faut voir maintenant si on n'aurait pas fait une erreur au fil des ans et si, effectivement, il n'y aurait pas de corrections à apporter. Et nous verrons à les apporter comme je l'ai mentionné tout à l'heure, mais dans la mesure de notre capacité de payer s'il faut les mettre en application.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous auriez été mieux de commencer votre réponse par cela. Cela aurait été bien plus simple. Parce que j'ai tout simplement posé la question en prenant les propos qu'avaient tenus les chefs syndicaux concernant les prochaines négociations. Je n'ai fait aucune affirmation ni dans un sens ni dans l'autre. J'ai demandé tout simplement si cela existe, et si cela existe, ce que vous allez faire. Et si cela n'existait pas, bien... Alors, vous voulez dire que vous avez fait des comités pour regarder si cela existe. C'est tout.

Maintenant...

M. Gobeil: M. le député de Lévis, évidemment, on connaît votre grande crédibilité vis-à-vis des chefs syndicaux, et je suis sûr qu'ils vont être heureux de votre intervention de cet après-midi.

Le Président (M. Després): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Elle n'est pas mauvaise, en tout cas. Elle n'est pas mauvaise parce que, pendant toutes les années, je n'ai jamais eu de problèmes avec les dirigeants syndicaux des organismes avec lesquels j'ai travaillé.

M. Gobeit: J'ai cru lire, M. le Président, qu'effectivement, lorsque l'ancien gouvernement a eu à imposer des décrets, il y a eu des applaudissements de la part de tous les employés incluant les chefs syndicaux.

M. Chagnon: De plus que l'UPA est en chicane avec vous...

M. Gobé: Ils sont allés manifester devant chez vous.

Le Président (M. Després): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: J'ai déjà lu qu'ils demandaient votre démission.

M. Garon: Un couple très heureux discute fort parfois.

Le Président (M. Després): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Louis, je vous rappellerais que vous devez vous adresser à la présidence et...

M. Garon: Cela ne veut pas dire grand-chose.

Le Président (M. Després): ...que vous ne devez pas vous adresser au député de l'Opposition, mais au président du Conseil du trésor. La parole est au député de Lévis.

M. Chagnon: Ne préféreriez-vous pas que je m'adresse au président de l'Assemblée, M. le Président?

M. Garon: Dans les questions concernant l'accès à l'égalité pour les femmes, quelles sont les politiques que vous avez l'intention de mettre en place pour favoriser une plus grande égalité entre les femmes et les hommes dans la fonction publique?

M. Gobeil: M. le Président, il me semblait qu'il y a quelques minutes, j'avais expliqué tout cela au député de Lévis. S'il accepte, il me fera plaisir de lui faire parvenir, à son bureau, ce programme d'accès à l'égalité que je viens d'expliquer. Je comprends que ce n'est pas simple à comprendre comme ça. Il pourra lire cela à tête reposée, un soir, chez lui, et il comprendra sûrement. Dans le cadre d'une autre discussion qu'on aura ensemble, il pourra me reposer des questions. Je pense que j'ai expliqué, dans la brève période qui nous est allouée aujourd'hui, l'essentiel de ce programme. Je peux le reprendre si...

M. Garon: Alors, il n'y a rien que cela, il n'y a rien d'autre que cela?

M. Gobeil: M. le Président, je pense bien que c'est déjà beaucoup. Quand je suis arrivé au ministère le 12 décembre 1985, je n'en ai pas vu d'aussi élaboré. On a donc décidé d'en faire un, en espérant que cela apporte des résultats. Nous sommes confiants que cela apportera effectivement des résultats.

M. Garon: Comme vous devez sûrement avoir un suivi régulier de ce qui se fait à ce point de vue, quels sont les résultats depuis septembre dernier?

M. Gobeil: M. le Président...

M. Garon: J'espère que vous en savez plus que sur les congés de maternité.

M. Gobeil: ...on ne mesure pas de semaine en semaine ce genre de statistiques. Cela se fait normalement une fois par année. Ce sera fait probablement pour l'exercice financier qui s'est terminé le 31 mars 1988. On comprendra qu'on est le 20 avril 1988 et, compte tenu des quelque 350 000 employés de la fonction publique et du réseau parapublic, même si ce programme touche principalement la fonction publique qui compte quand même 53 000 employés, en 20 jours, on n'a pas les statistiques. Mais lors d'une prochaine rencontre, il me fera plaisir de fournir au député de Lévis les statistiques sur ce programme pour la période d'application depuis qu'on a dévoilé le programme, soit le 10 septembre 1987.

Le Président (M. Després): Est-ce que cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je sais, M. le Président, quand un ministre s'intéresse vraiment à une question, qu'il peut avoir des résultats de semaine en semaine pour se tenir au courant de l'évolution de la situation, pour mieux suivre l'évolution de la situation. Mais, d'année en année, il est difficile de corriger le tir avant un an si on n'évalue pas la situation plus souvent.

M. Gobeil: M. le Président, il n'y a pas de tir à corriger. C'est un objectif pour 1990.

M. Garon: Oui, c'est cela.

M. Gobeil: On est seulement six mois plus tard que l'implantation. C'est un programme qui va durer jusqu'en 1990, soit environ deux ans et demi. Il s'agit de voir s'il y a effectivement une progression, mais il n'est pas nécessaire de mesurer cela tous les jours. On va mesurer cette

progression-là d'année en année, et les fonctionnaires ont autre chose à faire que de suivre ce dossier. Notre programme de base nous semble pertinent, nous semble devoir donner des résultats. Comme je l'ai dit, après six mois, parce qu'on a la fin d'année au 31 mars 1988, on analysera les résultats, et, d'ici un mois, on devrait être en mesure d'avoir des données sur ce programme.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. Garon, vous pouvez continuer.

M. Garon: C'est parce que cela touche le même sujet. Oui. Alors, là non plus, vous n'aurez pas de résultats avant un an.

M. Gobeil: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que, d'ici un mois, on devrait avoir un résultat.

M. Garon: D'ici un mois?

M. Gobeil: Oui, M. le Président, d'ici un mois on aura le résultat. (17 h 30)

Embauche des personnes handicapées

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, j'ai une brève question et ce n'est pas une question plantée, soyez-en assuré. D'ailleurs, vous allez vous en rendre compte. J'ai fait venir votre plan d'embauché du gouvernement du Québec concernant les personnes handicapées. Pourquoi? Parce que j'en vois beaucoup à mon bureau de comté. Il y a des paraplégiques, on a des gens qui sont victimes d'épilepsie. Vous savez que ce n'est pas facile, même si le comté de Vanier est riche en entreprises, de les placer dans l'entreprise privée. J'ai effectivement pris connaissance de vos recueils des politiques de gestion, mais, en deçà de tout cela, j'ai demandé à l'Office des ressources humaines de faire une étude exhaustive dans chacun des ministères avec un tableau comparatif pour voir si effectivement on respectait ce qui est à la page 8 de votre recueil, à savoir inciter de façon particulière les ministères et organismes ne comptant pas un minimum de 2 % de personnes handicapées parmi leurs effectifs à prendre les dispositions nécessaires pour atteindre cet objectif.

Ce que je trouve curieux et ce que je tiens à vous dire, et je le fais, en pensant à l'ensemble de ces personnes, c'est que j'ai constaté que, dans plusieurs ministères et organismes, et je pourrais vous donner des exemples: le Bureau de la protection civile, 1,19 %; la Commission des affaires sociales, 1,81 %; la Commission des valeurs mobilières, 1,14 %; le Conseil du trésor, lui-même 1,08 %; le Directeur général des élections, 1,31 %. Et ce qui est le plus surprenant, l'Office même des personnes handicapées ne respecte pas cette directive, à 1,09 %. La Régie des entreprises en construction est à 1,98 %, les Relations internationales à 1,08 %. Ce document émane de l'Office des ressources humaines. Le Tourisme, 1,57 %; le Vérificateur général, 1,9 %, et ainsi de suite.

Ma réflexion est la suivante - et je me place un peu comme un député qui a un travail à faire dans son comté - est-ce que le Conseil du trésor ne pourrait pas justement assurer un suivi peut-être plus périodique dans les ministères ou peut-être entreprendre une campagne de sensibilisation, principalement avec les directions du personnel où on constate, pour avoir parlé avec certains directeurs du personnel, certains préjugés à l'emploi de personnes handicapées, malgré, je tiens à le dire, M. le ministre, l'excellent plan d'embauché que vous avez mis de l'avant? Ce plan est quand même très bien. Ce n'est pas un reproche que j'adresse au président du Conseil du trésor, du tout, mais davantage aux ministères et organismes concernés qui sont peu sensibilisés à l'emploi de personnes handicapées.

M. Gobeil: M. le Président, on a effectivement, comme vous l'avez mentionné, un plan d'embauché du gouvernement du Québec pour les personnes handicapées, mais on n'a pas encore, malheureusement, un programme d'accès. Une des raisons, c'est qu'on travaille en collaboration avec l'Office des personnes handicapées pour définir, dans le cadre d'un programme d'accès, les critères qui s'appliqueraient aux personnes handicapées.

Mais on a quand même ce qu'on appelle un programme de stages de développement de I employabilité pour les personnes handicapées. Ce programme est en cours et ses objectifs sont de deux ordres. Le premier est de permettre à la personne handicapée de développer ses capacités et d'acquérir une expérience valable en vue de postuler éventuellement un emploi dans la fonction publique ou à l'extérieur de celle-ci. Le deuxième objectif est de permettre à des gestionnaires et à leur équipe de travail de se familiariser avec la présence d'une personne handicapée dans leur environnement et d'en apprécier la capacité de travail.

Pour ces programmes, on avait et on a toujours des budgets d'environ 1 000 000 $; ces programmes ont permis, au cours de 1987, et ils permettront, en 1988-1989, d'embaucher 57 personnes handicapées dont 30 femmes et 27 hommes. On tient des statistiques de répartition des personnes selon les catégories d'emplois. On voit, par exemple, parmi ces 57 personnes, que 9 sont des professionnels, 17 sont techniciens ou techniciennes...

Le Président (M. Lemieux): Je ne mets pas en doute votre bonne volonté, M. le président du Conseil du trésor. Je sais qu'elle est là. Ce qui m'inquiète, c'est le suivi dans les ministères et

les organismes, au point de vue pratique et factuel. Je me dis qu'on aura beau avoir le plus beau plan d'embauché qui existe, s'il n'y a pas une sensibilisation de nos directions du personnel... Vous savez que ces gens-là ne peuvent pas... Vous savez, un paraplégique, dans une des entreprises de mon comté, pour l'employeur, c'est immédiatement catégorique, c'est non, peu importe ses compétences. Je veux bien croire que le gouvernement aussi n'a pas à être un organisme de charité, mais je pense qu'il y a un minimum. Comme vous avez la préoccupation, M. le président du Conseil du trésor, qu'il y ait un minimum de 2 %, je me dis que, même si ce n'est pas coercitif, mais incitatif, tout au moins, les fonctionnaires du Conseil du trésor puissent assurer un suivi plus constant et peut-être plus incitatif, et que, dans une certaine mesure, cela devienne un peu coercitif. Sans cela, vous le savez, cela devient de beaux plans et de beaux gestes qui n'aboutissent à presque rien. Je vous parle d'une préoccupation qu'on vit dans nos comtés.

M. Gobeil: Je prends note de vos remarques, M. le Président, et soyez assuré que je suis personnellement sensibilisé à ce problème-là. On a déjà, dans un premier temps, établi un programme d'accès à l'égalité. On a aussi en préparation un programme d'accès pour les communautés culturelles. Je pense bien, avec vous, M. le Président, qu'il faudra peut-être très prochainement se pencher sur le remplacement du plan d'embauché qu'on a actuellement au gouvernement pour les handicapés et tendre plutôt vers un programme d'accès à l'égalité.

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, vous avez fait beaucoup en permettant déjà à des personnes handicapées de postuler à des concours adaptés justement à certains de leurs handicaps physiques, M. le président du Conseil du trésor. Là-dessus, chapeau bas! Il y a quand même une grande amélioration. Ce n'est pas nécessairement sur ce point, mais davantage, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans les organismes décentralisés.

M. Gobeil: M. le Président, vous admettrez une chose avec moi, c'est qu'il faut aussi que chacun des ministères et des organismes soit sensibilisé à ce programme-Le Président (M. Lemieux): C'est ce que je dis.

M. Gobeil: ...à un tel programme ou à un plan d'embauché, parce qu'il pourraient l'être au plan d'embauché...

Le Président (M. Lemieux): C'est cela le problème.

M. Gobeil: ...évidemment toujours dans le respect de la Charte des droits et libertés de la personne. Comme vous le savez, M. le Président, on ne peut pas faire un concours, par exemple, réservé aux personnes handicapées ou réservé aux jeunes ou réservé aux femmes.

Le Président (M. Lemieux): Pardon. Je m'excuse. Cela existe en vertu de la loi 51, M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Vous me l'apprenez, M. le Président. Je vais en tenir compte.

On a quand même, à l'intérieur de la fonction publique, environ 500 personnes handicapées actuellement, ce qui est très peu, ce qui représente à peu près 1 %. Je prends bonne note de votre désir comme représentant d'un comté. Je suis convaincu que les autres membres de cette commission n'auront pas d'objection à cela. M. le député de Lévis va sûrement souscrire à cette remarque très positive. On verra à voir comment on peut augmenter cette représentativité des personnes handicapées à l'intérieur de la fonction publique en travaillant, entre autres, avec l'Office des ressources humaines et l'Office des personnes handicapées.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Lévis.

M. Garon: Tout à l'heure, M. le Président, quand je demande au président du Conseil du trésor de quelle façon il fait le suivi pour voir l'application de ses politiques il répond: On regarde cela une fois par année. Je pense que cela n'est pas suffisant. L'objectif de la politique qui a été établie il y a quelques années, c'était d'inciter de façon particulière les ministères et organismes ne comptant par sur un minimum de 2 % de personnes handicapées dans leurs services à prendre les dispositions nécessaires pour atteindre cet objectif. C'est de faire en sorte qu'on atteigne un objectif d'un minimum de 2 % de personnes handicapées. C'est relatif, n'est-ce pas? On peut être handicapé et ne pas l'être, mais c'est toujours plus facile pour un organisme qui emploie de prendre des personnes qui ne sont pas handicapées en aucune façon.

Comment pouvez-vous appliquer les politiques? C'est vous qui êtes responsable de l'application des politiques qui dépendent du Conseil du trésor. De quelle façon, appliquez-vous cette politique? De quelle façon vous assurez-vous que les ministères tentent de quelque façon que ce soit d'appliquer la politique mise en oeuvre par le gouvernement il y a quelques années, avant que vous ne soyez là, qui n'a pas été contestée par personne, je pense bien? Que ce ne soit pas seulement un voeu pieux, mais qu'il y ait une réalisation. Parce que vous aimez beaucoup de parler de votre efficacité. On entend parler dans les journaux que vous êtes prêt à changer de ministère parce que votre job est fait. Il semble que, sur ce plan, en tout cas, il y ait encore

quelque chose à faire.

J'aimerais savoir de quelle façon vous vous occupez de faire en sorte que la politique d'un minimum de 2 % de personnes handicapées dans les différents organismes du gouvernement soit respectée autrement qu'en disant que cela existe, qu'on regarde cela une fois par année et qu'on constate si cela a augmenté ou non, ou si tout simplement vous vous occupez de faire en sorte, sous votre direction, parce que cela dépend de vous, que les personnes handicapées trouvent plus de places au gouvernement. C'est beau d'en mettre, on peut en mettre. Tantôt, vous avez répondu en disant: Oui, mais on a les femmes, on va avoir les communautés culturelles. Commençons donc par le commencement. Concernant les politiques des personnes handicapées, que faites-vous pour faire en sorte que l'objectif, si vous pensez qu'il n'est pas bon, soit modifié ou, s'il demeure bon, soit appliqué et réalisé?

M. Gobeil: J'ai mentionné et je répète qu'il y a actuellement un plan d'embauche au gouvernement du Québec pour les personnes handicapées, lequel est en vigueur. Il a été introduit en 1984 et il a été modifié au fil des ans pour tenir compte des situations particulières. On incite, par ce plan d'embauche, les ministères et organismes à embaucher, à avoir une représentativité de personnes handicapées comme dans les autres programmes, entre autres le programme d'accès à l'égalité où on incite les organismes et ministères à augmenter la représentation des femmes, comme on est à élaborer un programme pour les communautés culturelles, lequel incitera aussi les ministères et organismes à favoriser l'embauche de personnes des communautés culturelles.

Il est sûr que le député de Lévis peut toujours chialer et dire que ce n'est pas assez. Si c'était 2 %, il nous dirait que cela en prend 4 %, si c'était 4 %, il dirait que cela en prend 8 %. Le plan est là. Il y a une coordination qui se fait entre, d'une part, le Conseil du trésor et l'Office des personnes handicapées et, d'autre part, l'Office des personnes handicapées et l'Office des ressources humaines. Il y a une concertation qui existe et on tente, on essaie de favoriser l'embauche de personnes handicapées. On est conscient que la représentation de ces personnes est insuffisante et qu'il faut l'augmenter, et cela évolue, par contre, on essaie d'avoir une évolution. Encore là, il reste que les intervenants majeurs sont les personnes responsables dans chaque ministère et organisme.

J'ai avec moi Mme Lucie Dumont qui est chef du Service de l'accès à l'égalité au secrétariat du Conseil du trésor, qui peut vous donner un peu plus de statistiques aussi sur ce plan d'embauche à l'endroit des personnes handicapées au gouvernement du Québec.

Mme Dumont (Lucie): Dans le cadre du plan d'embauche, il y a une mesure qui a été mise de l'avant l'an passé qui commence à donner des résultats. C'est la tenue de concours réservés aux personnes handicapées. On avait constaté, en tout cas, la plupart du temps, que les personnes handicapées ne se présentaient pas aux concours ou ne réussissaient pas à se classer dans le premier niveau.

Le Président (M. Lemieux): Vous allez nous donner les statistiques sur le nombre de concours que vous avez tenus aussi, s'il vous plaît.

Mme Dumont: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

Mme Dumont: Des concours réservés ont eu lieu pour deux corps d'emploi en particulier: les agents de bureau et les agents d'aide socio-économique. Pour les agents de bureau, il y a eu treize personnes qui ont été nommées et neuf pour les agents d'aide socio-économique. C'est 44 de plus, alors qu'ordinairement, on rôdait autour de 15 ou 16 personnes nommées annuellement.

Le Président (M. Lemieux): Ils ont tous été titularisés.

Mme Dumont: Ils ont été titularisés.

M. Garon: C'est par rapport à combien d'agents de bureau. Vous avez réservé treize postes...

Mme Dumont: Non. Il y a 35 personnes qui ont été nommées. C'est une liste de déclaration d'aptitude qui a été faite, et les ministères ont accès à cette liste pour choisir une personne handicapée pour leur emploi d'agent de bureau dans leur ministère. Les personnes handicapées ne se présentaient pas nécessairement aux concours et ne se classaient pas dans les niveaux. Donc, elles ne pouvaient pas être choisies par les ministères. Là, les ministères ont accès directement à une liste où il y a quelque 320 personnes déclarées aptes comme agents de bureau. Et, graduellement, depuis que la liste est en vigueur, les ministères ont commencé à choisir des personnes.

M. Gobeil: M. le Président, si vous permettez juste une petite statistique. Comme l'a déclare Mme Dumont, chez les agents de bureau, il y a eu 328 personnes qui ont été déclarées aptes et, de cela, 35 ont été embauchées, c'est-à-dire 11 %. Alors, je pense qu'il faut réaliser que cela a porté des fruits.

M. Garon: Est-ce que vous avez des statistiques sur le pourcentage des personnes handicapées au moment de la mise en application du plan d'embauche et sur l'évolution annuelle dans chacun des organismes et des ministères du gouvernement, par rapport au pourcentage? Le

président tantôt vous donnait des exemples: au Conseil du trésor, par exemple, 1,08 %. Pour voir ceux qui ont atteint les 2 %. Cela ne veut pas dire que 2 %, c'est un maximum; ce serait plutôt un palier minimum. Il semble qu'on ait des données statistiques là-dessus pour les différents ministères et organismes. Est-ce qu'on pourrait savoir comment s'établissait le pourcentage au moment de l'établissement de la politique? Comment cela a-t-H évolué annuellement jusqu'à maintenant? (17 h 45)

M. Gobeil: M. le Président, si je peux me permettre, il y a, à ma connaissance, un rapport qui est publié annuellement par l'Office des ressources humaines et qui est déposé à l'Assemblée nationale, rapport qui, si ma mémoire est bonne, contient ces statistiques. Ce n'est pas la première année, cela fait plusieurs années que ledit rapport est déposé à l'Assemblée nationale. On n'a pas en main les statistiques cumulatives des années passées sur le nombre de personnes, encore moins, évidemment, dans chacun des ministères ou organismes, mais ce sont des statistiques disponibles parce que déposées à l'Assemblée nationale, et j'invite le député de Lévis à prendre connaissance de ces statistiques dans ce qui a été déposé. J'imagine qu'il y en aura qui seront déposées prochainement pour la dernière année.

M. Garon: Je veux savoir simplement ceci. Je n'essaie pas de faire de la politique, parce que je pense que la meilleure façon d'en faire est de ne pas en faire. L'objectif du programme, c'est d'inciter de façon particulière les ministères et organismes ne comptant pas un minimum de 2 % de personnes handicapées parmi leurs effectifs à prendre les dispositions nécessaires pour atteindre cet objectif. Ils ne peuvent pas atteindre l'objectif s'il n'y a pas de données là-dessus. J'imagine qu'il doit y avoir des statistiques annuelles pour les différents ministères et organismes. Ce que je demande tout simplement, c'est que, comme l'organisme chargé de l'application de cette politique est le Conseil du trésor, je ne veux pas qu'il me renvoie aux statistiques d'un autre, parce que c'est lui qui est responsable. J'aimerais avoir ses statistiques à lui pour savoir comment a évolué la situation à ce point de vue là, par rapport aux différents ministères et organismes depuis 1984. Est-ce possible? Avez-vous des données là-dessus pour chaque année?

Mme Dumont: On a des données pour les années 1986-1987 et 1987-1988 avec nous.

Ml. Garon: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

Mme Dumont: Certainement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Després: Cela va dans le même sens que M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou.

M. Després: Première question, madame... M. le Président, j'aurais une question. Madame, étant donné que vous avez quelques statistiques, j'aimerais savoir si ces concours sont tenus par l'Office des ressources humaines ou s'ils sont délégués aux ministères?

Mme Dumont: Le concours d'agent de bureau a été tenu par l'Office des ressources humaines, mais le concours d'agent d'aide socio-économique a été tenu en délégation par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je voudrais peut-être compléter l'information que je donnais à M. Garon, tout à l'heure. Dans la fonction publique, on a un problème, celui de la définition de "personne handicapée".

M. Garon: Je ne mets pas cela en doute, j'ai toujours dit qu'il était bien difficile de classer des gens dans des catégories.

Mme Dumont: Oui. La définition légale, c'est celle qui est inscrite dans la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Alors, il faut que la personne ait une déficience permanente et limitative, etc. Ce qui arrive, c'est que souvent les personnes ne s'identifient pas à partir du moment où elles ont une aide technique pour être capables de compenser leur déficience.

Alors, quand vient le temps de faire le relevé de ces personnes, les gens ne s'identifient pas. C'est la méthode qu'on a toujours privilégiée, l'auto-identification de la personne.

M. Garon: Est-ce que vous avez des données concernant le ministère de la Santé et des Services sociaux et les différents organismes qui relèvent de celui-ci concernant ce pourcentage?

M. Gobeil: Bien, M. le Président, je pense que vous comprendrez que...

M. Garon: Parce qu'il y a beaucoup d'emplois là.

M. Gobeil: Écoutez, je suis convaincu que soit le député de Lévis ou un de ses collègues qui assistera à la commission des affaires sociales ou qui fera l'étude des crédits de ce ministère pourra poser cette question.

M. Garon: Non, non.

M. Gobeil: On n'a pas apporté toutes les boîtes de statistiques avec nous, cet après-midi,

dans le cadre de l'étude des crédits du Conseil du trésor. On n'a pas ces statistiques. J'invite le député de Lévis à demander lesdites statistiques à ma collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Garon: M. le Président, c'est le ministre qui est devant nous qui est responsable de cette politique; c'est lui qui est responsable de la faire appliquer partout.

M. Gobeil: M. le Président...

M. Garon: Alors, si je pose la question par rapport...

M. Gobeil: ...ce que je viens de dire, c'est qu'on n'a pas avec nous, ici, cet après-midi, ces statistiques, mais dans le cadre... On fait une compilation globale et, oui, pour être capable de la faire, on a les données, les statistiques et tout ce que voudra le député de Lévis, en long et en large, de chacun des ministères et organismes, mais ce n'est pas nécessairement sous la main ici, cet après-midi.

Pour une bonne compréhension, est-ce que "tous les organismes", dans l'esprit du député de Lévis, cela veut dire chacune des institutions du réseau de la santé ou je ne sais pas quoi?

M. Garon: Tout simplement, je veux savoir si ceux qui travaillent dans le secteur des affaires sociales, qui devraient être le plus sensibilisés, font déjà le travail eux-mêmes? Je n'essaie pas de vous mettre en boîte, en aucune façon, mais cela fait assez de personnes que je vois dans mon comté comme l'a dit le député de Vanier et il a raison... Ce sont des gens qui ont 50 ou 60 ans, qui ont un enfant d'une trentaine d'années; ils aimeraient bien qu'il se place parce qu'ils disent: il va être dépendant et il ne sera pas capable de gagner sa vie. Ils aimeraient cela le placer avant de mourir. On voit cela à longueur de journée dans les bureaux de comté. Alors, je dis que s'il y a des gens qui devraient être sensibilisés à cela, c'est bien au ministère de la Santé et des Services sociaux. Je le demande par rapport au ministère de la Santé et des Services sociaux pour voir si ceux qui devraient être préoccupés par ces gens qui ont ces problèmes, si eux-mêmes l'appliquent, parce que s'ils ne l'appliquent pas, il y a quelque chose qui ne va pas. Alors, dans le réseau, dans les hôpitaux, quelqu'un qui a un certain handicap et qui contribue à faire certaines fonctions qu'il va être capable de faire, je vois cela à longueur de journée, des gens qui se disent qu'ils pourraient faire le ménage, faire ceci ou cela... Je voudrais voir s'ils l'appliquent ou non. Je n'essaie pas de vous mettre en boîte, je ne veux pas que vous pensiez un seul instant que je vous vise, au contraire, mais je pense que, pour les personnes qui sont dans ces conditions, il faut qu'une certaine politique soit appliquée, et c'est pour- quoi elle a été mise en oeuvre, et vous êtes chargé de son application. Je veux tout simplement voir si le ministère de la Santé et des Services sociaux le fait. Quand je parle de ses organismes, je pense, par exemple, aux hôpitaux. Si on a des chiffres globaux, j'imagine qu'on en a par secteurs aussi, il faut commencer par chaque hôpital. Si on a des chiffres pour l'ensemble du réseau hospitalier, on doit sûrement avoir des chiffres pour chaque hôpital, cela doit être la compilation de chacun des hôpitaux du réseau. C'est ce que je voudrais savoir.

C'est la même chose dans les commissions scolaires. Ce sont des secteurs qui engagent beaucoup de monde. J'aurais pu parler de l'engagement au Conseil du trésor, parce que je sais que vous n'avez pas autant d'employés. J'ai commencé par parler du ministère de la Santé et des Services sociaux, mais j'aurais pu parler du ministère de l'Éducation, parce que cela m'ap-paraît fondamental.

M. Gobeii: M. le Président, je voudrais juste corriger une perception que pourrait avoir le député de Lévis, c'est que le Conseil du trésor n'est pas responsable d'un plan d'embauché pour les personnes handicapées dans les institutions du réseau de la santé et des services sociaux, il est responsable de ce plan d'embauché dans les organismes gouvernementaux, principalement les ministères. Si sa question concerne le ministère de la Santé et des Services sociaux comme tel, quel est le nombre de personnes handicapées employées, je peux répondre à cette question, mais le Conseil du trésor n'est pas responsable de chacune des institutions parce que ce sont des corporations autonomes qui ont la responsabilité de voir, dans leur mandat social, à l'embauche de personnes handicapées. Mais ce n'est pas la responsabilité du Conseil du trésor.

Si la question concerne particulièrement le ministère de la Santé et des Services sociaux, les statistiques que j'ai ici me disent que, pour ce qui touche ce qu'on appelle des déficiences limitatives, il y aurait, en date du 31 mars 1987, onze hommes et cinq femmes qui souffrent de déficiences limitative, à ce ministère en particulier.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans votre discours, vous dites vous-même, vous parlez de la politique d'accès à l'égalité quant à la clientèle des personnes handicapées et, par la suite, vous parlez d'un programme éventuel concernant l'accès à l'égalité pour les membres des communautés culturelles. Donc, c'est vous qui vous occupez de cela.

M. Gobeil: Pardon, M. le député de Lévis, M. le Président, je n'ai pas dit que je m'occuperais d'un plan d'embauché pour les personnes handicapées dans chacune des institutions du réseau de la santé et des services sociaux. Ce que je dis, c'est que, quant à la clientèle des personnes handicapées, elle continue de bénéficier du plan d'embauché préparé à leur intention, dans la fonction publique. En ce qui concerne la clientèle des membres des communautés culturelles, les travaux en vue de l'élaboration d'un programme d'accès à l'égalité se poursuivent. Et c'est ce que j'ai dit deux fois...

M. Garon: M. le Président, dans les documents qu'on...

M. Gobeil: ...et je m'en tiens, M. le Président, à cette déclaration.

M. Garon: ...vient de nous faire passer, Synthèse des données, c'est un taux de présence par clientèle cible. Je vais voir si je lis bien. Au nombre de personnes appartenant à ce groupe cible dans la fonction publique, on dit qu'en 1986-1987, c'étaient 511, en 1987-1988, 470. Est-ce que cela veut dire que le nombre diminue?

M. Gobeil: M. le Président, cela veut dire, comme l'a expliqué Mme Dumont que, suivant le décompte qu'on peut faire des personnes handicapées sur une base de déclaration volontaire de handicap, les statistiques nous révèlent que, dans l'ensemble des ministères et organismes de la fonction publique, il y a effectivement une diminution du nombre de personnes qui se disent handicapées et se déclarent comme telles.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Par qui sont faites les statistiques dans ce cas-ci?

M. Gobeil: Mme Dumont va répondre à cette question-là.

Mme Dumont: Ce sont des données qui nous sont transmises par l'Office des ressources humaines, le système SAGIP, le système de gestion de la paye.

M. Garon: Mais que veulent dire vos statistiques à ce moment-là? Admettez-vous que le nombre a diminué ou...

Mme Dumont: Ce sont des personnes qui se déclarent handicapées. Alors, une année, elles se déclarent, oui, l'année suivante, non. Et on est actuellement à implanter un mécanisme administratif qui nous permettrait de suivre de façon plus précise la présence des personnes handicapées dans la fonction publique, justement parce qu'il y a une variation qui est due à la déclaration de la personne et que c'est difficile pour un employeur de suivre. C'est une information de gestion de ressources humaines qui est difficile à suivre. Alors, on est à implanter un mécanisme nous permettant de le suivre de façon plus serrée.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Limoilou?

M. Després: M. le Président...

Le Président (M Lemieux): Oui, M. le président.

M. Gobeil: Sans vouloir, M. le Président, prendre vos responsabilités, j'aimerais que vous m'accordiez quelques minutes à la fin pour conclure la présentation. Je sais qu'on devra aussi approuver les crédits. Alors, je vous rappelle, M. le Président, que l'heure file. Et j'aimerais que vous m'accordiez, si c'était possible, environ une minute, une minute et demie, au maximum, pour conclure.

Le Président (M. Lemieux): Pas d'objection, M. le député de Lévis? Oui, oui, M. le président du Conseil du trésor, il reste quatre minutes. Nous allons prendre une minute pour adopter les crédits. Alors, on a peut-être le temps pour une autre question du député de Lévis, et après, on va vous inviter à conclure.

M. Gobeil: Merci, M. le Président.

M. Garon: Est-ce qu'il serait possible d'avoir, depuis les dernières années, pas seulement les montants qu'ont coûtés les congés de maternité, mais le nombre de congés de maternité qui ont été accordés et le nombre de naissances?

M. Gobeil: Les statistiques, M. le Président, nous disent que, généralement, sauf exception, il y a un accouchement par congé de maternité. Je pense qu'on ne peut pas se tromper beaucoup en prenant cela comme barème assez normal. J'ai dit au député de Lévis que, globalement, le programme des congés de maternité représentait un déboursé, pour la fonction publique et les deux réseaux parapublics, de 70 000 000 $ par année et touchait environ 5000 personnes par année, c'est-à-dire 5000 congés de maternité. Il me semble que ces statistiques, à moins que le député de Lévis ne veuille en faire un autre usage...

M. Garon: Non.

M. Gobeil: ...sans être tout à fait précises... Et je ne vois pas l'intérêt d'avoir un décompte tout à fait précis. On m'assure que 5000 est un chiffre qui est relativement fiable. Je ne sais

pas, mais on pourrait toujours aller à l'intérieur de chacun des réseaux, dans les quelque 900 institutions de santé et je ne sais plus combien de centaines d'institutions d'éducation, pour y faire une enquête statistique pour déterminer tout cela...

M. Garon: Non, non.

M. Gobeil: ...mais il me semble que ce serait un peu trop compliqué, M. le député de Lévis. Vous comprendrez comme moi que ce serait peut-être... Si on pouvait retrouver d'une façon un peu plus précise ces statistiques, sans vous le promettre parce que vous comprenez qu'il faut que je vérifie, cela me fera plaisir de vous les faire parvenir si on les a. (18 heures)

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez conclure, M. le président du Conseil du trésor.

M. Garon: Le coût annuel et le nombre de...

M. Gobeil: Oui, c'est cela. C'est 70 000 000 $ et environ 5000 annuellement.

M. Garon: Cela doit varier un peu dans le temps.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez conclure.

M. Gobeil: Disons qu'une année, c'est 4900 et, l'autre année, c'est 5100, pour une moyenne de 5000.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez vos deux minutes, M. le président du Conseil du trésor.

Conclusions M. Paul Gobeil

M. Gobeil: M. le Président, je voudrais en concluant vous rappeler, et je pense que tout le monde sera à même de le constater, que le Conseil du trésor a su respecter ses engagements au cours de l'année financière 1987-1988. Il a atteint les objectifs qu'il s'était fixés et que le gouvernement aussi lui avait demandés de contrôler dans le cadre du travail de délégation qu'il a accompli. On peut présumer qu'en 1988-1989, sur la base de tout le travail qui a été incorporé à la préparation des budgets du gouvernement pour ladite année, on sera en mesure aussi, selon toute probabilité, d'atteindre les engagements.

Je veux souligner la collaboration de la direction de tous les ministères à qui on a imposé et qui se sont imposés aussi des contraintes budgétaires. En cours de l'année, ces direc- tions de ministères ont vu à réaligner leurs dépenses en fonction des situations et à respecter les exigences qu'on a été, pour certains, obligés d'imposer. C'est dans la continuité des ces réalisations qu'on entreprend l'année qui vient de débuter le 1er avril 1988. Il faut essayer de maintenir le taux de croissance de nos dépenses à un niveau qui est compatible avec notre capacité de payer en faisant des économies parce que, déjà, nos déficits sont encore trop élevés, mais tout en incorporant une gestion efficace des ressources humaines et des ressources matérielles. Je l'ai déjà dit et je le répète. À mon point de vue, il n'y a pas d'État qui ne soit contraint de vivre selon ses moyens. La demande de services est en hausse constante. Il y a des besoins, et on essaie de remplir les besoins les plus prioritaires. L'État doit choisir de gérer les affaires publiques en fonction de ses ressources en se donnant un objectif qui est le maximum de qualité et de quantité de services et de s'assurer qu'on a une croissance économique solide dans un contexte social très serein. C'est le choix que notre gouvernement a fait.

Je voudrais en terminant, M. le Président, remercier tout le personnel qui m'accompagne aujourd'hui et ceux qui ne sont pas ici, mais qui sont, probablement pour certains d'entre eux, encore au travail au ministère. Je voudrais aussi les remercier du soutien qu'ils m'ont accordé au cours de l'année et remercier les membres de cette commission, et remercier particulièrement le député de Lévis et le député de Vanier, vous-même, M. le Président, principalement qui avez démontré un intérêt pour un sujet dont on n'a pas l'occasion de parler trop souvent et qui est le sujet des personnes handicapées. Comme je l'ai dit tout à l'heure, personnellement, c'est un sujet qui me touche. Je voudrais assurer le député de Lévis qu'on fait des efforts pour améliorer la représentativité des personnes handicapées même si les statistiques ne sont pas toujours visibles. Je pense que Mme Dumont a expliqué peut-être le handicap, permettez-moi l'expression, qu'on a dans le cadre des statistiques pour les personnes handicapées. Mais on a quand même un intérêt. Et je suis sûr que le député de Lévis aura encore l'occasion de démontrer son intérêt et on sera encore plus vigilant dans l'administration de ce dossier des personnes handicapées. Merci messieurs.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor. Vous savez, vous étiez la meilleure personne à sensibiliser. Vous êtes toujours en position de force, vous le savez fort bien. Il y aurait peut-être lieu parfois qu'au forum des sous-ministres, on puisse les sensibiliser à cet aspect bien particulier.

Je remercie les membres de cette commission. Nous allons passer à l'adoption des crédits budgétaires. Le programme 1, Gestion budgétaire et politiques administratives, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Les crédits budgétaires du Conseil du trésor pour l'année financière se terminant le 31 mars 1989 sont-ils adoptés?

M. Garon: Adopté.

Crédits du ministre délégué à l'Administration CARRA

Le Président (M. Lemieux): Les organismes relevant du ministre délégué à l'Administration, le programme 1, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): le programme 2, Régime de retraite des enseignants, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble des crédits budgétaires de l'organisme relevant du ministre délégué à l'Administration pour l'année financière se terminant le 31 mars 1989 sont-ils adoptés?

M. Garon: Adopté.

Une voix: Mes plus sincères félicitations.

Crédits des organismes relevant de la vice-présidente du Conseil exécutif

Commission de la fonction publique

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, les organismes relevant de la vice-présidente du Conseil exécutif, programme 1, Commission de la fonction publique, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Office des ressources humaines

Le Président (M. Lemieux): Le programme 2, Office des ressources humaines, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 3, Contributions du gouvernement à titre d'employeur, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble des crédits budgétaires des organismes relevant de la vice-présidente du Conseil exécutif pour l'année financière se terminant le 31 mars 1989 sont-ils adoptés?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, nous ajournons les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 5)