Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Seize heures six minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 1988-1989.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cusano (Viau) remplace M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys) et M. Baril (Rouyn-Noranda - Témiscamingue) remplace M. Gobé (Lafontaine).

Le Président (M. Baril): Merci. Le mandat est une enveloppe globale de deux heures allouée à l'étude des crédits de ce ministère cet après-midi. Comme vous le savez, M. le ministre, vous avez le droit de faire des remarques préliminaires pendant 20 minutes. Ensuite, M. Garon aura la réplique.

M. Séguin: M. le Président, je voulais savoir s'il y avait une entente sur la façon de procéder jusqu'à 18 heures?

Le Président (M. Baril): Oui, on peut en discuter. Est-ce que le député de Lévis a une opinion? Est-ce que vous voulez procéder programme par programme ou en discuter au complet et les adopter à 18 heures? Quelle est votre opinion? Vous pouvez dialoguer et poser des questions pendant deux heures si vous voulez et les adopter tous ensemble, comme vous pouvez les adopter un par un. C'est votre choix.

M. Garon: Je pense que le mieux, c'est: Le ministre fait son discours d'ouverture, nous réagissons et nous filons jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Baril): Et on les adoptera...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Baril): D'accord.

M. Garon: Comme il y a deux heures, si on passe d'un programme à l'autre, cela ne me fait rien sur le plan technique, mais cela ne donne rien de plus.

Le Président (M. Baril): Cela ne donnera rien de plus. D'accord. M. le ministre, j'aimerais aussi, pendant votre intervention, que vous nous présentiez vos invités.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Yves Séguin

M. Séguin: M. le Président, vous me permettrez tout d'abord, effectivement, de présenter les collaborateurs qui m'accompagnent. À ma droite, il y a M. Bernard Angers qui est le sous-ministre, à ma gauche, M. Croteau, sous-ministre adjoint, reponsable du budget, qui aura à intervenir particulièrement en ce qui nous concerne aujourd'hui...

M. Garon: Quel est son prénom? M. Séguin: Bertrand Croteau. M. Garon: Proteau ou Croteau.

M. Séguin: Croteau. À mon extrême droite, M. Marcel Savard, président de la Régie des loteries et courses. En fait, le nom est changé, je pense, M. Savard. Loteries?

Une voix: Le même nom.

M. Séguin: C'est le même nom, loteries et courses. On expliquera tantôt pourquoi il y a eu la création d'une commission des courses.

M. Garon: Allez-vous nous présenter l'équipe de soutien qui vous accompagne?

M. Séguin: Oui. Il y a M. Pierre-Paul Blais, secrétaire du ministère - je vais simplement demander aux gens, lorsqu'ils sont nommés, peut-être de faire un geste pour s'identifier - M. Gabriel Cayer, directeur général de la perception, M. Rénald Dion, directeur des systèmes opérationnels, M. Alain Dompierre, sous-ministre adjoint aux opérations, M. Louis Morissette, directeur de la vérification interne, M. Gilles Néron, directeur des services au public et à l'entreprise, M. Marcel Robert, sous-ministre adjoint à la vérification, M. André Saint-Jean, sous-ministre adjoint à la législation et M. Duc Trinh, directeur du budget. De mon bureau, il y a M. Gérard Bibeau, chef de cabinet, M. Richard Thibault, attaché de presse, et Mme Diane Fradette, de mon bureau également. Il y a Mme Célyn Dion qui m'accompagne, elle est également du cabinet. Je pense avoir nommé l'ensemble de mes collaborateurs. Il se peut que quelques autres employés du ministère soient là, mais ils ne participeront pas aux travaux, en aucune façon.

En note préliminaire, M. le Président, pendant quelques minutes, je pense qu'il serait

opportun de tracer, en deux parties, un survol des opérations du ministère. Dans un premier temps, bien sûr, rendre compte des principales activités du ministère pour l'année écoulée, puis donner un survol de l'année qui commence.

Évidemment, le mandat du ministère est assez complexe. On a déjà eu l'occasion d'expliquer en quoi consistait le mandat du ministère du Revenu, mais, pour en résumer l'essentiel, je pense qu'on doit reprendre ici les cinq volets du mandat du ministère du Revenu, dont le premier, bien sûr, est d'administrer les lois fiscales, ce qui implique de procéder à la rédaction et à la confection des lois à la suite des budgets ou des déclarations ministérielles du ministre des Finances et, à la suite de la préparation des lois, suivre le processus d'adoption des lois et, ensuite, évidemment, pour le ministère, administrer l'ensemble des lois. Le ministère procède actuellement à l'administration d'environ 22 lois et programmes différents.

Un autre mandat, bien sûr, et je pense que les contribuables le connaissent bien, c'est celui de percevoir les montants dus en vertu des lois. Les montants sont habituellement perçus par des avis de cotisation qui établissent légalement les montants dus par les contribuables. Et le ministère s'assure de la conformité de la loi et des rapports d'impôt ou des différentes déclarations que les mandataires ou d'autres contribuables doivent produire au ministère du Revenu dans ce système, chez nous, comme celui du fédéral et celui des États-Unis et de plusieurs pays, qui est un régime d'autocotisation. Il faut rappeler ici que c'est essentiellement le contribuable lui-môme qui évalue ses revenus, les déclare et produit une déclaration au ministère du Revenu qui en vérifie la conformité et, dans une deuxième étape, confirme au contribuable le montant dû au ministère en vertu d'un avis de cotisation.

Un autre mandat est celui de percevoir les contributions au Régime de rentes et au Régime d'assurance-maladie. Ce n'est pas la vocation habituelle d'un ministère du Revenu que, de façon générale, on identifie davantage dans le cadre des impôts, mais c'est également une mission du ministère de percevoir les contributions à ces deux fonds ou programmes sociaux.

Un autre volet de sa mission est également d'administrer des programmes sociaux à caractère fiscal, par exemple, le supplément au revenu de travail, l'allocation de disponibilité, le remboursement d'impôt foncier et, pour le compte de la Société d'habitation du Québec, le programme Logirente.

Cinquièmement, le ministère qui, bien sûr, a à administrer l'ensemble de ces lois, a développé une expertise, une expérience fort importante et il se doit dans ce sens-là, dans la mesure du possible, de conseiller le gouvernement, et ceci fait partie de la déclaration constitutive du ministère du Revenu, déposée à l'Assemblée nationale en 1961, qui était de recevoir du ministère du Revenu, à l'occasion, les recomman- dations ou suggestions visant à améliorer l'administration fiscale. Dans ce volet, le ministère identifie également une responsabilité sociale à conseiller les contribuables, dans la mesure du possible, sur les façons de bien remplir leur devoir, leur exercice fiscal, que ce soit le rapport d'impôt ou les autres obligations d'ordre. fiscal, et, dans ce sens-là, le ministère a développé au cours des années toutes sortes de services d'accueil, de renseignement, de brochures et d'information pour aider la population, les contribuables, qu'ils soient ou non spécialisés, à remplir leurs obligations. Dans ce sens, on a ici beaucoup de services, de bulletins d'interprétation de lois, pour aider le contribuable à mieux comprendre la fiscalité. (16 h 15)

Je dois également indiquer que le ministre actuel du Revenu, ayant été assermenté en juin, ne peut pas prétendre à un très long exercice à ce ministère, mais je dois dire que les équipes de travail au ministère du Revenu, pour la plupart, démontrent de nombreuses années d'expérience. Ce sont des équipes que l'on retrouve avec plus de dix, douze et quinze ans d'expérience au ministère du Revenu, ce qui en fait un ensemble d'effectifs, de personnes, d'hommes et de femmes, d'environ 4300 permanents auxquels on peut ajouter, selon les périodes ou les années, 700, 800 et peut-être 1000 occasionnels; donc, c'est un ensemble global d'environ 5000 personnes, dont la plupart cumulent un nombre impressionnant d'années de service au ministère du Revenu, ce qui en fait des équipes très compétentes et très articulées sur les problèmes qu'ils ont vécus d'année en année.

Je peux dire, dans mon appréciation des choses, que ce que j'ai pu constater au ministère du Revenu, c'est que c'est certainement un ministère où le rodage et les années d'expérience que je viens de mentionner assurent, actuellement, une continuité, un rendement annuel constant et où on peut observer très peu de chambardements d'une année à l'autre, étant donné qu'actuellement le ministère est dans sa vingt-sixième année d'exercice avec des équipes, comme je l'ai mentionné tantôt, qui ont accumulé beaucoup d'expérience, ce qui est fort intéressant dans la continuité des activités.

Dans un survol rapide de l'année écoulée, j'avais soulevé quelques éléments que je voulais porter à votre connaissance, M. le Président. On a fait, par exemple, énormément d'efforts, dans l'année écoulée, pour continuer des améliorations aux services à la clientèle. Depuis quatre, cinq ou six ans, le ministère a doublé ses efforts en ce qui concerne les services à la clientèle, soit par la téléphonie, le service d'accueil et les services dans les bureaux régionaux. On continue cette préoccupation vers les clientèles pour se rapprocher des contribuables en axant maintenant, toutefois, nos énergies et nos actions, non pas sur ce qui nous semble des acquis, soit l'accueil ou la disponibilité des services, mais sur

la qualité de l'information qu'on peut donner aux contribuables. Depuis plusieurs mois, maintenant, presque un an, c'est l'orientation générale qu'on essaie de développer au ministère.

À l'intérieur des outils qu'on s'est donnés pour bien accueillir l'ensemble de la population, maintenant, il faut peut-être repenser le dialogue qu'on peut avoir avec les contribuables pour faire en sorte que, malgré qu'on doive toujours constater que la fiscalité est fort complexe, tâcher, en tout cas, nous de notre côté, de l'améliorer et de rendre cela le plus simple possible dans notre administration fiscale pour les contribuables.

De là, une foule de projets que nous avons mis sur pied et d'autres dont je vous parferai tantôt pour rendre l'exercice fiscal le plus acceptable, le plus facile possible pour les contribuables, tout en sachant d'avance que jamais, peut-être, on n'atteindra la perfection, mais que ce qui est important, c'est que, déjà, on soit convaincu de faire ces efforts et qu'ils soient continus, sans relâche, et de ne pas hésiter, année après année, à entrevoir des moyens qui peuvent assurer aux contribuables, non pas uniquement l'accès aux services, mais une information qui va les aider à mieux remplir leurs obligations fiscales.

Par exemple, dans le formulaire actuel que remplissent les contribuables pour la date limite du 2 mai pour produire leur rapport d'impôt, ils ont pu noter qu'on a fait des améliorations. On a apporté passablement de changements au texte qui est contenu dans le guide qui accompagne le formulaire. Et ceci n'est qu'une première étape. Actuellement, nous avons une équipe au ministère qui travaille au prochain formulaire qui sera disponible, normalement, à compter de janvier 1989, en prévision de l'année prochaine, pour le prochain rapport d'impôt. Cette équipe verra encore davantage à améliorer le prochain formulaire, surtout en tenant compte que, maintenant, on connaît la réforme fiscale fédérale qui, comme vous le savez, modifie fondamentalement les exemptions et déductions personnelles en des crédits d'impôt. Dans ce sens-là, nous allons devoir réfléchir, ce que nous faisons présentement, sur les modalités que nous aurons à implanter à la suite de cette transformation des exemptions en crédits d'impôt et en même temps continuer, dans cette deuxième année, cette réforme du formulaire. Nous espérons que l'année qui vient va nous permettre d'avoir un formulaire qui sera encore mieux que le précédent.

Nous avons aussi multiplié nos consultations avec le milieu intéressé à la fiscalité. Nous avons organisé le 18 février dernier, pour la première fois dans l'histoire d'un ministère en Amérique du Nord, une consultation publique sur l'administration fiscale. Elle s'est tenue à Montréal. Nous y avions invité par lettre, plusieurs mois à l'avance, un ensemble d'organismes, environ 170, de tous les milieux du Québec, que ce soient les artistes, les personnes âgées, les sociétés pétrolières, les mandataires, les employeurs, les grandes, petites et moyennes sociétés, les associations de consommateurs, les ACEF, en fait toutes les formes de regroupements possibles susceptibles de faire affaire avec le ministère, d'éprouver ou de suggérer de nouvelles voies, de nouvelles avenues pour corriger ou soulager des irritants qu'ils peuvent rencontrer dans l'administration fiscale. C'était la première fois que cela se faisait.

Nous avons eu une journée de consultation qui s'est révélée extrêmement intéressante et enrichissante, pour laquelle on a reçu, par la suite, des félicitations, non pas nécessairement sur les solutions qu'on a pu déjà envisager durant cette journée - parce que cela prendra un certain temps, on en convient - mais sur l'occasion qui a été donnée à un ensemble d'organismes de nous rencontrer et de dialoguer avec nous d'une façon franche, d'une façon correcte. Je dois vous dire qu'il est ressorti de cette journée de consultation beaucoup de prises de conscience de la part du ministère sur des améliorations possibles. On fera paraître prochainement - c'est un engagement qu'on a pris durant cette journée - un rapport qui établit la mise en oeuvre des améliorations que nous sommes prêts à faire à la suite des recommandations et suggestions qui nous ont été faites cette journée-là.

Nous avons également donné, ce qui était aussi une première au Québec de la part du ministère du Revenu, quelques subventions à des organismes voués au développement de la fiscalité ou à la recherche fiscale. Nous avons commencé par deux organismes bien connus au Québec, le Centre d'études fiscales de Montréal et l'Association québécoise de planification fiscale de Montréal également, qui regroupent l'ensemble de toutes les formations professionnelles intéressées de près ou de loin à la fiscalité.

Nous avons aussi développé une présence vraiment particulière auprès de groupes sociaux comme les personnes âgées. Nous avons entrepris à Montréal, pour la première fois dans l'histoire du ministère, un programme d'assistance auprès des personnes âgées et d'autres groupes sociaux, par l'intermédiaire de bénévoles qui ont été mis à la tâche, afin de leur expliquer comment remplir leur rapport d'impôt. Nous avions un groupe de 200 personnes qui a pu rencontrer, surtout dans la région métropolitaine, un ensemble de groupes sociaux, et nous pensons élargir cette expérience l'année prochaine pour desservir davantage l'ensemble des groupes dans tout le Québec.

Nous avons également, M. le Président, introduit un amendement important concernant la Cour des petites créances pour faciliter le recours des contribuables lorsqu'ils ont des litiges avec le ministère du Revenu. C'est également une première et c'est même le seul cas

en Amérique du Nord où cela existe. Ainsi, un contribuable qui a un litige pourra, jusqu'à concurrence de 10 000 $, s'adresser à la Cour des petites créances où, évidemment, comme on le sait, l'assistance d'un avocat n'est pas autorisée, et je l'indique ici, pas plus au ministère du Revenu. Donc, le contribuable aura toute facilité pour s'expliquer et, je le répète, dans le cas d'un litige représentant un montant jusqu'à concurrence de 10 000 $, ce qui me semble bien couvrir l'ensemble des cas de la plupart des contribuables au Québec. Le recours à la Cour des petites créances ne coûte rien et il est fort simple.

Il est intéressant aussi, ce qui est une première, que les commerçants, les mandataires, tous ceux qui font affaire avec le ministère dans la perception des comptes de taxes peuvent aussi aller à la Cour des petites créances quand il s'agit de montants jusqu'à concurrence de 3000 $. On va tâcher également cette année de le publiciser davantage.

On a aussi accru nos interventions auprès du public. Nous aurons prochainement, le dimanche 1er mai, pour la première fois dans l'histoire du ministère du Revenu, une porte ouverte publique, où on va inviter l'ensemble de la population de la région de Québec dans un premier temps. Et on analyse la possibilité de le faire à Montréal et dans d'autres régions plus tard. On invite l'ensemble de la population à venir nous rencontrer au ministère du Revenu pour visiter les installations, mieux connaître le traitement fiscal des rapports d'impôt, surtout à ce temps-ci de l'année, et poser des questions à l'ensemble des fonctionnaires qui seront sur place.

Nous avons aussi présenté durant l'année un ensemble de projets de loi. Les projets de loi, 12, 95, 64... Excusez-moi?

M. Garon: Une opération porte ouverte ou quoi?

M. Séguin: C'est ce que j'ai dit, oui. C'est une porte ouverte annoncée pour le dimanche 1er mai qui vient. Et on invite la population à venir rencontrer les gens au ministère et visiter les principales installations pour...

M. Garon: À quelle heure?

M. Séguin: C'est, je pense, de 11 heures à environ 15 heures ou 16 heures, le dimanche 1er mai, et on va faire connaître cette porte ouverte par des annonces qui vont sortir très prochainement. Et on pense que cela va intéresser la population. Enfin, on veut intéresser la population à nos opérations.

Et nous avons également, M. le Président, fait un effort considérable cette année sur les remboursements d'impôt. Voilà une opération fort complexe qui, chaque année au ministère du Revenu, a soulevé, avec raison, une complexité considérable et qui s'est améliorée au cours des années. Mais, grâce à une excellente collaboration de toutes les équipes impliquées dans l'opération des remboursements, on a pu, cette année, atteindre un seuil de remboursement absolument formidable pour les contribuables, puisqu'on a remboursé près de 1 500 000 personnes. À la fin du mois, nous aurons émis approximativement 1 500 000 chèques c'est-à-dire remboursé 1 500 000 contribuables ce qui représente un versement global de 500 000 000 $. Ce qui veut dire qu'un peu plus de la moitié des remboursements ont déjà été effectués par le ministère du Revenu. Cela veut dire également que nous croyons avoir l'assurance que, dès le 15 juin ou à peu près à la mi-juin, tous les remboursements du ministère qui sont légitimement demandés par la population habituelle, qui attend un remboursement année après année, seront effectués et que les contribuables n'auront pas à attendre dans certains cas des fois jusqu'aux mois d'août, septembre, octobre et même des fois encore plus longtemps. Je pense que c'est un service a la population qu'on se devait de rendre et je suis heureux de voir qu'on a été capables cette année de le faire.

Nous avons également fait un ensemble d'opérations, comme je l'ai indiqué tantôt, avec des équipes de travail particulières pour améliorer le formulaire et nous avons également mis en marche un ensemble de recommandations qui étaient contenues dans le rapport final du groupe d'étude sur l'application des lois fiscales au Québec, dont le rapport a été remis en janvier 1987 et dont j'étais le président. On avait fait des recommandations. Je dois dire que ces recommandations ont été mises en oeuvre dans leur ensemble par le ministère et qu'actuellement, la plupart de ces recommandations sont déjà réalisées ou en voie de l'être. Et j'aurai peut-être l'occasion d'en citer ou d'en illustrer quelques-unes, un petit peu plus tard.

Nous avons aussi, M. le Président, et je pense que c'est important sur le plan des relations provinciales, fédérales et internationales, enclenché plusieurs opérations de consultations et d'échanges. Cela nous a permis, par exemple, d'avoir des opérations assez exceptionnelles contre la fraude sur le carburant. Nous avons annoncé près de 30 000 000 $, enfin les chiffres exacts sont entre 25 000 000 $ et 30 000 000 $ de cotisations relativement à la contrebande sur le carburant, où la taxe sur le carburant n'était pas dûment payée au ministère. Et c'est grâce a collaboration que nous avions engagée avec le ministère du Revenu ontarien, celui du fédéral et dans certains cas avec celui des États-Unis, et même, dans plusieurs cas, avec d'autres provinces. Et nous continuons ces échanges parce que nous croyons que c'est la seule façon de déceler et de défaire les complots de contrebande qui sont organisés sur le plan national. (16 h 30)

Nous avons eu l'occasion de signer un traité avec la France pour un échange fiscal. Nous aurons l'occasion d'en faire aussi avec l'État de New York et avec la province de la Colombie britannique prochainement. Toujours dans le même contexte d'avoir les meilleurs échanges d'information au sujet de cette contrebande qu'on observe dans le carburant, et bientôt au sujet du tabac et des boissons alcooliques. Ce sont deux autres secteurs dans lesquels nous allons plonger prochainement, si vous me per-mette2 l'expression, tout en développant - je vais terminer là-dessus mes principales observations - tout en enclenchant un comité spécial d'observation des grandes sociétés.

Comme vous le savez, M. le Président, on remarque que plusieurs grandes sociétés arrivent, dans le labyrinthe fiscal, à ne pas payer d'impôt. Nous nous en inquiétons au premier chef, et, tout en considérant qu'il ne s'agit pas là d'opérations de fraude, absolument pas, nous croyons qu'il y a lieu pour nous de vérifier l'acuité faite de nos interprétations par certains contribuables importants. Nous voulons doublement vérifier s'ils sont légitimés de réclamer des situations fiscales où ils paient peu ou pas d'impôt. Nous enclencherons cette opération dans les prochaines semaines.

Voilà, en terminant, M. le Président, un survol bien rapide des principales choses, et vous me permettrez d'indiquer que nous avons également le volet de la Régie des loteries et courses sur les opérations de laquelle, j'imagine, on aura l'occasion tantôt de faire quelques observations. Simplement, permettez-moi d'indiquer que le changement majeur qui touche la régie a trait à la constitution d'une nouvelle commission des courses au Québec, à laquelle on transfère la juridiction sur les courses, en fait sur les hippodromes en matière de réglementation, d'organisation des juges de lignes. Ce n'est plus la régie, depuis le 31 mars, qui en est responsable.

Cependant, la perception de certains droits à l'intérieur des hippodromes demeure une activité de vérification du ministère du Revenu. La régie continue sa juridiction et sa responsabilité à l'égard, principalement, des machines de jeux, mieux connues sous le nom plus global de machines à boules, qui sont dans le commerce, qui doivent être enregistrées auprès de la régie pour être sur le marché, et, également, des bingos et loteries qui sont toujours sous la juridiction de la régie. Voilà, M. le Président. Cela me fera plaisir, avec mes collaborateurs, de répondre à toutes les questions que voudra bien nous poser mon collègue, le député de Lévis.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député de Lévis, vos remarques préliminaires.

M. Jean Garon M. Garon: M. le Président, j'ai écouté le ministre nous indiquer qu'il passait de première en première. J'ai rarement vu des ministres qui annonçaient des deuxièmes. On a l'impression que les ministères se renouvellent d'une façon inépuisable. Il n'y a jamais de deuxième. Il y a toujours des premières, beaucoup de premières. Mais il n'y a pas de deuxième. Sauf que je ne suis pas certain, quand le ministre nous parle de la politique pour développer la présence du ministère, si les contribuables n'aimeraient pas mieux son absence. Je ne suis pas convaincu que ce que les gens souhaitent le plus, ce soit un ministère du Revenu le plus présent possible. Je vois en face de nous un député qui a fait fortune dans l'agriculture. Je ne suis pas certain que ce soit le ministère du Revenu qu'il aime le mieux voir présent dans ses affaires.

On sait maintenant qu'à l'Union des producteurs agricoles, le service le plus important, ce n'est plus le service antérieur... En tout cas, à venir jusqu'à if y a quelques années, cela a peut-être changé avec le nouveau gouvernement, c'était un service d'aide à l'impôt pour conseiller les agriculteurs pour payer le moins d'impôt possible. C'est pour cela que je me demande si cela a changé avec le nouveau gouvernement, parce qu'il semble que leurs revenus vont baisser cette année de 9 %. Maintenant, quand les ministres nous parlent de refaire le formulaire, de le simplifier, l'expérience m'a appris que chaque fois qu'ils y touchent, il devient de plus en plus compliqué. Il n'y a pas beaucoup de formulaires, jusqu'à maintenant, qui ont été simplifiés. Je ne veux pas dire que les ministres ont de mauvaises intentions, que les fonctionnaires qui y touchent ont de mauvaises intentions, mais le résultat net est que le formulaire est de plus en plus compliqué, la loi est de plus en plus épaisse, les règlements d'application sont de plus en plus considérables. Je lisais justement tantôt, dans une revue de presse, on parlait de la loi qui avait 400 pages et qui, maintenant, en a 2000. C'est vrai qu'on parlait de la loi fédérale. Donc, on voit, au fond, que les choses ne sont pas simplifiées.

J'ai remarqué, dans les voyages à l'étranger, que dans l'entente avec la France, le sous-ministre André Saint-Jean est celui qui voyage à meilleur marché. Pour aller en France - dans la série de voyages - huit jours, je suppose que cela comprenait le transport, 1655 $, ce n'est pas mal. Mais j'ai remarqué, par exemple, que, pour aller à la Nouvelle-Orléans pendant sept jours, cela coûte le double. J'ai été un peu surpris de voir, dans les voyages à l'étranger du ministère, pour tomber dans les choses terre à terre, que cela coûtait pas mal cher. Nouvelle-Orléans, du 11 au 18 avril 1987, sept jours, 3286$. La Nouvelle-Orléans, ce n'est pas l'Australie, ce n'est pas très loin, c'est à côté de la Floride. J'ai trouvé cela cher un peu; cela fait une moyenne de quasiment 450 $ par jour. J'ai remarqué aussi qu'à New York, un voyage pour deux personnes, du 26 au 30 avril, quatre jours,

4577,92 $, cela fait, pour deux, 1100 $ par jour. Cela m'apparaît cher un peu pour aller à New York. New York, ce n'est pas le bout du monde et...

M. Séguin: Est-ce que mon collègue voudrait que je réponde à sa question ou si ce sont des remarques préliminaires?

M. Garon: Je fais des remarques sur l'ensemble des voyages et, par la suite, je vais poser mes questions une par une. C'est pour cela que j'ai d'abord souligné que le voyage en France, connaissant les tarifs du transport - à moins que la France n'en ait assumé une partie - cela ne m'a pas paru trop mal, cela m'a même paru excellent. Mais New York, quatre jours, deux personnes, 4575,92 $, j'ai l'impression que ce n'est pas le coût des "kleenex" qui a monté cela à ce prix. C'est pas mal élevé pour aller à New York.

Quand on regarde Hampton Beach, au New Hampshire, cinq jours, 1094 $. Le New Hampshi-re, ce n'est pas loin. J'ai remarqué également, à San Francisco, quatre jours, du 27 octobre 1987 au 1er novembre, 2520 $. Cela fait beaucoup, cela m'apparaît un peu élevé parce que le prix du voyage n'est pas aussi élevé pour San Francisco. Orlando, Floride, six jours, du 6 au 12 décembre 1987, 2332 $ pour la Floride. Le voyage en avion n'est pas très cher et le montant m'apparaît quand même élevé.

Une voix: ...vol nolisé en Floride. Il faut réserver auparavant.

M. Garon: Non, non, je comprends cela, mais six jours, 2332 $, cela fait une moyenne... Soustrayons le passage. Un passage pour la Floride, ce n'est pas très cher.

Une voix: Lorsqu'on prend les moyennes de quelque chose...

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Baril): Un instant, ce sont les remarques préliminaires du député de Lévis.

M. Garon: Ensuite, je vois en Illinois, 6 jours, 2555 $. J'en vois un raisonnable ici pour une journée au Vermont, Burlington, 255 $. Cela doit comprendre le transport. On voit ici également deux personnes qui vont à Orlando, Floride, six jours, un montant engagé de 6880 $. Je ne sais pas si cela a été dépensé. C'est écrit montant engagé. Six jours à 6880 $ pour deux personnes, cela m'apparaît un peu élevé. Cela veut dire au fond un montant de 3440 $ chacun pour six jours. Oriando, en Floride, ce n'est pas très loin. Ensuite, j'observe aussi trois personnes, un autre montant, à Chicago pour quatre jours, 4342 $. Cela m'apparaît des montants un peu élevés dans le transport.

Si vous voulez, pour interroger le ministre, je vais recommencer. Je vais en prendre un, celui qui m'a frappé le plus. C'est le voyage à New York du 26 au 30 avril 1987, quatre jours, à une conférence sur le domaine de la gestion documentaire et des technologies assistées. Quatre jours, départ le 26 avril, retour le 30 avril, 4577,92 $. Comment peut-on expliquer un montant aussi élevé de 4577,92 $ pour un voyage de deux analystes, semble-t-il?

Le Président (M. Baril): M. le ministre. Relations publiques

M. Séguin: Oui, M. le Président. Vous me permettrez. J'ai noté deux observations ou deux questions de la part de mon collègue. D'abord, il a commencé à discuter les efforts de rendre présent le ministère du Revenu. Cela me surprend d'un ancien professeur de fiscalité de l'Université Laval de ne pas souhaiter qu'un ministère comme celui du Revenu tâche d'être plus présent auprès d'une population qui a beaucoup de difficulté. D'un côté, il blâme la fiscalité de devenir de plus en plus complexe et il nous blâmerait de sortir davantage dans le public pour expliquer davantage.

J'aime bien croire que c'est vrai que l'image traditionnelle d'un fisc comme celui du ministère du Revenu ne fera jamais plaisir à personne. Bien sûr! Et c'est un rôle ingrat que nous supportons et dont nous sommes conscients. C'est notre devoir de le faire. Je vous avoue que cela nous crée aussi des frustrations psychologiques de penser que nous avons cette mission. Mais, d'un autre côté, si la remarque de mon collègue est dans le sens qu'on ferait peut-être fausse route à chercher à être plus présents dans la population, cela m'étonne.

Deuxièmement, cela ne semble pas correspondre à ce que j'entends du public qui, chaque fois qu'on fait un effort... Et j'aimerais rappeler là-dessus que, pour une autre première fois - il se demandait pourquoi on n'était pas en deuxième, mais voici une autre première, pour vous indiquer qu'on a de bonnes idées - on a fait un cahier spécial sur la fiscalité qui a été publié dans l'ensemble des journaux au Québec. Plusieurs députés, même du parti que représente également mon collègue, m'ont dit que c'était une bonne affaire et que les gens du comté l'avaient apprécié parce que cela aidait les gens à comprendre les déductions qui sont parfois fort complexes. On s'adressait là-dedans aux clientèles les plus simples comme les personnes âgées, les personnes dont les impôts sont déduits à la source, etc. Donc, ce cahier était un effort de nous rapprocher du public. Je pense que les gens font la distinction entre notre mission de percevoir et nos efforts d'information, et ils l'apprécient.

Demain, je serai à Sherbrooke avec M. Jean-Luc Mongrain pour faire une ligne ouverte

à l'écran. On invite le public à poser des questions. Je pense que cela fait partie de ce devoir du ministère d'aider les gens à mieux s'y retrouver. On fait tous les efforts pour répondre. (16 h 45)

Tout ce que je peux dire là-dessus, c'est que, nonobstant l'opinion de mon collègue, on va certainement continuer, parce qu'on est convaincus au ministère qu'on doit continuer jusqu'à preuve du contraire. Quand le public nous dira que c'est assez, on comprendra, mais je pense que le public ne sera jamais assouvi d'informations qu'on peut lui donner pour payer moins d'impôt. Je suis convaincu de cela.

Voyages à l'étranger

Deuxièmement, le volet soulevé par mon collègue sur les frais de voyage doit d'abord être décomposé entre les frais de voyage eux-mêmes et les inscriptions aux congrès. Les frais d'inscription sont comptabilisés dans le montant qui apparaît ici. Il y a certains congrès dont les frais d'inscription peuvent être très élevés. Cela peut être 1000 $, 1500 $, quand ce sont des conférences hautement spécialisées qui ne s'adressent qu'à des spécialistes. Et surtout à New York, on peut imaginer que les prix des hôtels, des restaurants, sont sans doute plus élevés que dans le Bas-du-Fleuve chez nous, et c'est pourquoi les per diem et toutes les normes gouvernementales s'appliquent rigoureusement à chacun de ces voyages. C'est probablement le domaine où les frais encourus par les fonctionnaires sont scrutés au microscope et autorisés par un ensemble fort important d'administrateurs au ministère pour s'assurer que personne ne fasse un voyage qui n'est pas justifié.

Vous remarquerez que ce n'est pas le cabinet qui a fait des voyages ici. Ce sont des spécialistes qui s'en vont dans des congrès soit pour l'informatique ou pour des services reliés directement aux opérations du ministère. Pour un ministère qui a 5000 employés globalement, qu'il y ait eu quinze voyages dans une année reliés aux activités du ministère, me semble tout à fait acceptable, et c'est même sobre comme déplacements. Je peux vous assurer que ces dépenses sont toutes normées au microscope. S'il fallait qu'un employé ait prolongé son séjour indûment, on serait les premiers au ministère, comme administrateurs, à demander le paiement de la différence pour plaisir ou déplacement personnel.

Si mon collègue voulait peut-être faire des comparaisons avec les années passées, cela me ferait un immense plaisir de déposer le tableau comparatif des frais des cabinets et du personnel du ministère, disons depuis dix ans. Il pourra voir que, depuis quelques années, il y a une sobriété qui s'est développée en ce qui a trait aux voyages, qui n'était peut-être pas apparente dans les années passées, même par certains ministres qui ont fait des voyages fort nombreux et fort dispendieux. On n'a pas pensé faire ces comparaisons actuellement, simplement pour être agréable et, d'un autre côté, se limiter au sujet qui nous intéressait. Mais je suis prêt, je n'ai aucune réserve là-dessus, à apporter des compléments d'information sur les autres voyages qui ont pu se faire dans les années passées. Quant à la question précise de mon collègue, je peux l'assurer que ces voyages ont été dûment autorisés, pas juste par une personne, mais par tout un ensemble de services administratifs. Ils sont autorisés d'avance, scrutés avec des per diem rigoureux, avec des reçus obligatoires au retour, etc. Les réservations sont souvent faites par une équipe spécialisée du ministère. Donc, l'employé n'a aucun choix possible au cours de son voyage de s'agrémenter de toutes sortes d'extra qui ne seraient pas prévus et reliés uniquement à ses fonctions.

Si cela devait se faire, on serait, comme je le disais tantôt, les premiers à corriger cela. Je peux vous dire que mon sous-ministre, M. Angers, est le premier à être rigoureusement sobre dans l'ensemble des déplacements du ministère, même les journées à Montréal où on a un bureau fort important puisqu'il couvre, à toutes fins utiles, 58 % de la clientèle du ministère pour la région de Montréal. Nous avons à nous déplacer fréquemment. Nous utilisons l'automobile, l'autobus, le train, la voiture, justement pour ne pas monter des frais d'opération trop importants, trop élevés, aux frais des contribuables. Mais il arrive que des déplacements sont obligatoires. Je pense qu'une quinzaine de voyages pour un ministère qui administre 22 000 000 000 $ par année, qui a 5000 personnes à son emploi, c'est bien justifié pour envoyer ses experts à des congrès pour bien l'informer, surtout sur l'informatique. Vous remarquerez que la plupart des voyages sont reliés à des opérations très mécanisées, très informatisées, du ministère. Ces employés font rapport à leur retour de leur voyage, donnent des cours de spécialisation, donnent des conférences ou indiquent des changements technologiques à la suite de ces congrès, de ces conférences, et c'est ce qui a amené d'ailleurs le plan de la refonte informatisée qui avait été enclenchée en 1984, pas par nous.

Le fameux plan de refonte informatique du ministère du Revenu a été enclenché en 1984. Déjà, on commençait, à ce moment, les voyages et les déplacements. C'était tout à fait légitimé, et je crois encore qu'ils sont légitimés, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'ai appris du ministre, je ne sais pas si c'est dans son enthousiasme, mais il a dit qu'il avait une équipe spécialisée pour faire des réservations d'hôtel pour être certain que ce soit le meilleur marché possible. Depuis quand cette équipe spécialisée

pour faire des réservations d'hôtel existe-t-elle au ministère du Revenu?

M. Ségufn: Je n'ai pas dit qu'il y avait des équipes spécialisées pour faire des réservations...

M. Garon: Vous avez dit cela, oui.

M. Séguin: ...j'ai dit qu'il y avait des gens...

M. Garon: Non, non, vous avez dit que vous aviez une équipe spécialisée...

M. Séguin: C'est-à-dire qu'en administration...

M. Garon: ...pour faire des réservations pour être bien certain que c'était cela qui était le meilleur marché.

M. Séguin: La plupart...

M. Garon: C'est ce que vous avez dit. Je prends vos paroles.

M. Séguin: Oui, on a...

M. Garon: C'est pour cela que j'aimerais cela... Je ne suis pas intéressé à de l'enflure verbale...

M. Séguin: Ce n'est pas de l'enflure, je pense que j'ai été pas mal plus précis.

M. Garon: ...mais je voudrais savoir si, au ministère du Revenu, il y a ce que vous venez d'annoncer, une équipe spécialisée pour faire les réservations de voyage pour être certain que cela va coûter meilleur marché.

M. Séguin: Non, je ne tomberai pas dans votre piège verbal de dire que nous avons au ministère une agence de voyages. Si c'est cela que vous voulez me faire dire, c'est non.

M. Garon: Non, vous avez dit "une équipe spécialisée".

M. Séguin: Nous avons dans notre direction du personnel de l'administration, des gens qui ne sont pas toujours les mêmes, des gens qui, chaque fois, s'assurent que le voyage est dûment organisé et que le choix d'hôtels et leurs tarifs correspondent à nos normes. Nous avons, par exemple, des références d'hôtels qui sont permis et d'autres qui ne sont pas sur nos listes, parce que leurs tarifs ne correspondent pas à nos per diem. C'est comme pour la location de voitures, si nécessaire, pour d'autres frais, comme certains choix. Tout cela est fait, comme je le disais, non pas par des spécialistes d'organisation de voyages, mais par des équipes qui sont toutes reliées à l'administration qui, à chaque voyage...

M. Garon: Les normes gouvernementales.

M. Séguin: ...regardent et, comme cela s'est fait dans tous les ministères... Je suis convaincu qu'au ministère de l'Agriculture, du temps que mon collègue était ministre, il devait certainement y avoir des gens au ministère qui planifiaient, organisaient et vérifiaient la validité des frais encourus pour un voyage. Voilà!

M. Garon: C'est justement parce que je sais de quoi je parle que je pose des questions...

M. Séguin: Bon.

M. Garon: ...parce que, lorsque le premier ministre m'a demandé de surveiller cela, peu de temps après notre arrivée au gouvernement, je me suis aperçu qu'après avoir demandé que les voyages soient autorisés à la fois par le sous-ministre et le ministre, la pile a baissé dans le temps de le dire. Alors, c'est pour cela que je pose tout simplement les questions que je suis en droit de poser au sujet du voyage de deux personnes, pour quatre jours à New York, du 26 au 30 avril, Conférence AIIM, 4577,92 $. J'aimerais savoir combien il y a de frais de transport là-dedans. Comment y sont-ils allé? En automobile ou en avion? Combien il y a de frais de transport? Combien il y a de frais de séjour pour la chambre et de frais d'inscription?

M. Séguin: Si vous voulez... On n'a pas apporté avec nous les tableaux ventilés, mais on peut vous les fournir dans les prochains jours; ils sont disponibles au ministère. Chaque dossier, comme je l'ai indiqué tantôt, est précis pour tous les frais qui sont tous appuyés de reçus. On pourrait même photocopier la liste des voyages et des personnes qui ont voyagé, en vous donnant toutes les pièces justificatives relatives à ces voyages, avec le plus grand plaisir.

M. Garon: Bon. Alors, je voulais le savoir...

M. Séguin: J'ajouterai, pour l'information de mon collègue, le comparatif des cinq dernières années, disons.

M. Garon: Non, je n'ai pas demandé de comparatif, j'ai demandé des détails sur ces voyages en particulier.

M. Séguin: Non, mais je le lui offre et je suis sûr que les autres collègues de la commission vont être heureux.

M. Garon: Non, le jeune ministre peut jouer au fin-fin, sauf qu'il est ici pour répondre à mes questions. Je ne lui demande pas ses dépenses à lui, il ne relève pas de son ministère actuellement. Il devrait savoir cela. Il a parlé des dépenses de voyage des ministres. Les dépenses des ministres ne relèvent pas de son ministère,

mais d'un autre créneau. Vous remarquerez que ses dépenses à lui ne sont pas là. Alors, ce que je lui demande simplement, c'est que, dans l'administration, il y a des voyages... Et je suis surpris que les jeunes ministres libéraux n'aient pas l'air de savoir qu'on est là pour leur poser des questions justement sur l'administration pour voir si tout a été fait correctement.

M. Séguin: Cela m'étonne, M. le député, que vous ne vouliez pas avoir des compléments d'information qui peuvent vous intéresser.

M. Garon: C'est parce qu'il n'y a pas de comparatif. Chaque voyage est un cas d'espèce. Je connais cela, j'ai été neuf ans en charge d'un ministère, je sais ce que c'est.

M. Séguin: Me permettez-vous de vous préciser...

M. Garon: Je sais qu'il y en a qui sont dépensiers et d'autres qui ne le sont pas...

M. Séguin: Si je peux me permettre de vous...

M. Garon:... et je sais qu'il y en a qui ont des goûts simples et d'autres qui ont des goûts moins simples. Je connais très bien cela, je sais comment cela marche. D'abord, ce sont des gens que je ne connais pas. Alors, je demande simplement, sur le plan administratif, comment cela a fonctionné? Je ne pose pas plus de questions, je ne dis pas non plus qu'il y a des coupables. À sa face même, je calcule que cela justifie une question. Si le ministre n'en a pas, c'est son problème, moi, j'en ai. Je dis que quatre jours à New York, 4577, 92 $, cela m'apparaît un bon montant. Je ne dis pas que tout n'a pas été vérifié, je ne nie pas cela, je n'accuse personne. Je veux simplement savoir la justification de cela, parce que je sais ce qu'est l'administration publique aussi. Alors, c'est 4577, 92 $ pour quatre jours, pour deux personnes, Odile Béland et Yvan-Denis Veilleux, analystes - c'est marqué. Je demande tout simplement quels sont les frais de transport, le moyen utilisé, les frais d'inscription et de séjour pour les quatre jours. Ils ont dû coucher, j'imagine, les 27, 28 et 29, trois jours; il doit y avoir trois couchers là-dessus.

Je demande également - il y en a d'autres - en ce qui concerne la Nouvelle-Orléans, du 11 au 18 avril, congrès DATABASE 87, 3286, 34 $. J'aimerais connaître les frais d'inscription, de transport et de séjour.

Ensuite, on a ici une semaine à San Francisco, du 14 au 21 août 1987, sept jours, 2110, 10 $. Quelqu'un est allé au congrès 1987 Joint Statistical Association; encore là, je voudrais connaître les frais d'inscription, de transport et de séjour.

Il en est de même pour le congrès annuel de l'ARMA, en Californie, du 18 au 23 octobre 1987, cinq jours, 2773, 77 $; encore là, la même question: les frais d'inscription, de séjour et de transport.

La même question pour le congrès Project Management Conférence, pour connaître les derniers développements du logiciel Pac II, du 27 octobre au 1er novembre, quatre jours, 2520, 67 $; alors, je veux avoir la même ventilation.

C'est la même chose pour le congrès de l'association CMG, Computer Measurement Group, à Orlando, Floride, du 6 au 12 décembre 1987, 2332, 45 $, six jours; je voudrais connaître les frais d'inscription, de transport et de séjour.

C'est la même chose pour la séance de formation pour le logiciel ACF2 par la firme UCCEL Corporation, en Illinois; on parle du 6 au 12 décembre 1987, six jours, 2555, 21 $.

Ensuite, je voudrais savoir, concernant le voyage à Orlando, du 5 au 11 mars 1988 - cela ne fait pas longtemps - six jours pour deux personnes au congrès DATABASE 88, 6880, 04 $; j'imagine que ce sont les frais d'inscription qui sont élevés, mais j'aimerais connaître les frais d'inscription, de séjour et de transport.

Il en est de même pour le dernier congrès à Chicago, quatre jours, The Tenth Annual Nata Workshop on Tax Administration, du 27 au 31 mars 1988, quatre jours, 4342 $ pour trois personnes. (17 heures)

J'aimerais savoir aussi si, dans chacun de ces voyages, la personne qui y allait était simplement spectatrice ou si elle faisait partie des conférenciers. Pourquoi, dans certains cas, y avait-il plus d'une personne, pourquoi devaient-ils être deux, trois ou quatre, selon les cas? Ce ne sont pas des accusations, mais des demandes de renseignements, pour quelqu'un qui veut connaître ces informations. Est-ce qu'il y a des problèmes là-dessus?

Le Président (M. Baril): Je vous ferai remarquer que les renseignements devront être transmis à la commission, M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, cela nous fera un grand plaisir, comme je l'ai indiqué tantôt, de fournir tous ces renseignements les plus complets possible, avec toutes les explications sur ce qui justifiait le déplacement, le nombre de personnes, ce qu'elles ont fait, enfin, toutes les raisons qui justifiaient le voyage, et, deuxièmement, tous les coûts ventilés du voyage: hôtel, repas, restaurants, déplacements, inscription aux congrès, tout cela. On pourra même joindre une photocopie des pièces justificatives...

M. Garon: Ce n'est pas nécessaire. M. Séguin: Non? D'accord.

M. Garon: Je n'ai pas besoin des reçus de buanderie, non plus.

M. Séguin: D'accord, on va se limiter à l'essentiel.

Le Président (M. Baril): Si vous permettez, M. le député de Lévis, nous allons permettre une question au député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais quand même avoir les voyages antérieurs et leurs coûts, pour pouvoir comparer, pour voir si c'était la même chose avant. Ce serait drôlement intéressant. J'aimerais...

M. Séguin: Depuis combien d'années?

M. Forget: Je ne sais pas, cinq ans, six ans, comme vous voulez. Par contre, on pourrait comparer, ce serait drôlement intéressant.

Le Président (M. Baril): Alors, M. le ministre, si c'est possible de fournir cela, vous le fournirez à la commission.

M. Séguin: Je dois vous indiquer, M. le Président... Je n'irai pas aux États-Unis pour voir sur place le genre de voyages qu'ils ont faits, mais vous remarquerez que la plupart de ces voyages, sauf un, se sont faits aux États-Unis. Deuxièmement, la plupart d'entre eux sont reliés à des congrès, à des symposiums, et ils se sont répétés d'une année à l'autre. Ce ne sont pas des événements inusités. On va sans doute les retrouver dans les comparables, antérieurement, avec simplement un budget indexé pour tenir compte que c'est en dollars d'aujourd'hui, comparativement à un voyage fait il y a trois ans en dollars de l'époque. Ce sont à peu près les mêmes budgets qu'on retrouve dans l'ensemble. Il nous fera grand plaisir de le faire dans les prochains jours, et nous transmettrons ces documents à la commission.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député de Lévis.

M. Garon: Au contraire, M. le Président, je pense que les voyages actuels devraient coûter moins cher puisque, aujourd'hui, vous ne payez pas avec un dollar canadien aussi dévalué, alors que, quand le dollar canadien était à 0,70 $, aller aux États-Unis, cela coûtait plus cher qu'à 0,82 $. Pour ceux qui sont allés au mois de mars dernier, cela a certainement dû coûter moins cher que pour ceux qui y allaient quand le dollar était à 0,70 $.

M. Séguin: Je vous laisserai...

M. Garon: Le député de Prévost, je suis persuadé...

M. Séguin: On verra.

M. Forget: On fera l'ajustement des dollars également.

M. Séguin: Je vous laisserai comparer, cher collègue, je vous laisserai faire les déductions que vous voudrez. C'est sûr que les prix augmentés à New York, par exemple, depuis cinq ans, indépendamment du dollar, à cause de l'inflation et d'autres raisons.

M. Garon: Je ne sais pas?

M. Séguin: On vous fera le tableau tellement complet que vous pourrez faire toutes les équations que vous voudrez.

M. Garon: Ce n'est pas des tableaux que je veux, c'est des renseignements par voyage. Pas des tableaux, parce que les voyages ne sont pas nécessairement comparables.

M. Séguin: Mais pour faciliter votre compréhension, on pourra même joindre un tableau. C'est encore plus facile de résumer la synthèse de tout cela. Vous aurez l'ensemble des explications très détaillées sous forme de rapport, vous aurez l'ensemble des faits ventilés pour chacun des voyages avec toutes les explications, et on vous joindra un tableau comparatif, comme l'autre collègue de la commission l'a demandé, disons, pour les cinq dernières années. On laissera les membres juger s'il y a eu abus ou si c'est relativement normal pour un ministère qui a cette responsabilité.

Comme je le répète, en toutes proportions, je pense qu'on ne peut pas dire que c'est exagéré pour un ministère comme celui du Revenu, avec près de 5000 employés, d'avoir quinze voyages aux États-Unis. Je ne sais pas quel est le nombre de voyages qui ont pu être faits sous la gouverne de mon collègue alors qu'il était ministre de l'Agriculture. Est-ce que c'est comparable, est-ce qu'il y en avait plus, est-ce qu'il y en avait moins?

M. Garon: Beaucoup plus.

M. Séguin: II y en avait plus. Déjà, on pourrait s'inquiéter qu'au ministère de l'Agriculture, qu'il y ait eu tant de voyages, alors que, nous, qui avons énormément de transactions avec les États-Unis, d'échanges d'informations avec l'État de New York, on ait limité nos voyages à quinze, et surtout reliés au développement informatique qui, comme on le sait, est fort important au ministère du Revenu depuis quatre ou cinq ans. Comme on le sait également, les principaux fournisseurs de nos systèmes informatiques tant dans la machinerie, l'équipement, le "know-how", les logiciels viennent des États-Unis, que ce soit IBM, Digital et tous les autres. Et c'était comme cela même avant la composition du présent cabinet ministériel. Les cabinets ministériels antérieurs avaient les mêmes préoccupations, les mêmes orientations, faisaient des

voyages aux États-Unis et aussi en Europe. Et je pense que chaque voyage était relativement légitimé par des besoins bien expliqués, et nous tâcherons aussi de les expliquer.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, si le ministre peut regarder, il verra que le ministère de l'Agriculture a dû aller quelques fois aux États-Unis pour fermer la ferme de chevaux en Floride que le gouvernement Bourassa avait établie entre 1970 et 1976, où il payait le transport des chevaux vers la Floride l'hiver. Leur séjour en Floride était payé en grande partie avec des subventions du gouvernement. D'ailleurs, cela relevait du ministre des Finances, je pense. Il a fallu y aller pour vendre la ferme, tout cela, et rapatrier les chevaux ici. Apparemment, ils sont en très bonne santé même s'ils passent l'hiver au Québec comme nous. Alors, vous comprenez que cela a pris, je pense... Le député de Prévost est peut-être contre cela, mais on a fermé la ferme de Floride-Une voix: C'était le début de la privatisation.

M. Garon: Par ailleurs, on fait des récoltes en Floride. J'étais un de ceux qui a fait en sorte de voir à ce qu'on ait vraiment nos parcelles en Floride pour tester nos patates à l'avance, en Floride, il faut alors aller les semer, les récolter et voir si elles ont été malades sur des parcelles en Floride. On appelle cela le test de Floride, et tous les grands spécialistes de la culture des pommes de terre ont ces parcelles en Floride...

Une voix: À quoi cela sert?

M. Garon: On les sème pendant l'hiver, pour pouvoir voir à l'avance si les patates qu'on va semer sont exemptes de maladie. Alors on sait davance si les patates qu'on va semer ont ou non de la maladie. Je ne nie pas que des voyages sont nécessaires, tout simplement...

Le Président (M. Baril): Si vous permettez, M. le député de Lévis, il faudrait revenir... Je n'ai rien contre les patates, mais on a un mandat de vérifier le ministère du Revenu.

M. Garon: Par ailleurs, si le ministre qui, dans sa générosité, nous a offert de faire un comparatif des dernières années, veut remonter à 1970, je serais d'accord, pour qu'il nous montre entre 1970 et 1976 à quel point, non pas dans son ministère en particulier, mais en général, les voyages étaient considérables et à quel point ils ont été contrôlés pas mal dans les années qui ont suivi. S'il veut pousser la générosité à commencer son tableau à partir de 1970, je n'aurais pas d'objection. Et là, on pourrait peut- être parler de corde dans la maison des pendus. Mais dans le cas du ministère du Revenu, je ne peux pas l'affirmer. Alors pour avoir un meilleur comparatif...

Programmes SUPRET et APPORT

M. le Président, il y a une question que je voudrais poser également concernant un budget qui va baisser considérablement, le supplément au revenu de travail. En 1987-1988, on avait prévu 26 600 000 $ qui seront réduits à 4 845 000 $ en 1988-1989. J'aimerais savoir combien, sur les 26 600 000 $, avaient été dépensés en 1987-1988?

M. Séguin: Oui, d'abord je dois vous indiquer que la raison qui explique la diminution importante du budget, c'est simplement un transfert. Le SUPRET diminue considérablement sous l'administration du ministère du Revenu tel qu'annoncé par le ministre des Finances dans son dernier budget au profit d'un nouveau programme qui s'appelle APPORT et qui est géré par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Cela veut dire que le budget se retrouve à l'autre ministère, Main-d'Oevuré et Sécurité du revenu, et, si ma mémoire est bonne, je vous donne cela comme indication personnelle, je crois que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu va bénéficier d'un budget plus important dans le cadre du programme APPORT que celui que nous avions dans le SUPRET. Cependant, comme nous n'en sommes plus administrateurs, je ne peux pas donner beaucoup d'indications techniques sur l'organisation financière du programme APPORT qui relève d'un autre ministère, mais cela explique pourquoi on a réduit, chez nous, le SUPRET. C'est simplement un tranfert de cette juridiction d'un ministère à l'autre.

M. Garon: En 1987-1988, sur 26 600 000 $, combien ont effectivement été dépensés?

M. Séguin: Entièrement.

M. Garon: II ne restait rien. Zéro de crédits périmés.

M. Séguin: C'est cela.

M. Garon: Cela veut dire à 4 845 000 $, quand l'administration va-t-elle cesser chez vous? On calcule qu'elle va...

M. Séguin: M. le Président, je vais demander à M. Croteau, sous-ministre adjoint au budget, de répondre plus précisément à cette question d'ordre technique. Si mon collègue veut bien répéter la question, M. Croteau va répondre.

M. Garon: On dit que ce sera sous l'administration du ministère du Travail, de la Sécurité du revenu. Quand le transfert sera-t-il complète-

ment effectué? À partir de quelle date?

M. Croteau (Bertrand): Les crédits 1987-1988 émanent du ministère du Revenu et les crédits 1988-1989, à l'exception du résidu de 4 800 000 $, sont complètement transférés au MMSR à partir du 1er avril.

M. Garon: Ah bon! J'avais l'impression que les 4 845 000 $pour...

M. Croteau: C'est la continuation du programme SUPRET où on couvre encore quelques personnes qui sont particulièrement les couples sans enfant et les célibataires. Le programme SUPRET n'est pas complètement aboli. Il doit exister encore pour une couple d'années au moins, je pense.

M. Garon: Ah bon!

M. Séguin: Un maximum de trois ans, si vous me permettez de préciser.

M. Croteau: Les montants rigoureusement payés au 1er avril - il y a toujours un peu de résidu - sont de 27 938 000 $ sur les 28 000 000 $ qui apparaissent ici. Il y a toujours, à la fin de l'année, des ajustements de cas en suspens, etc., de l'ordre de 300 000 $ à 400 000 $.

Réduction de l'effectif

M. Garon: Le nombre de postes au ministère est passé de 4425 à 4338, soit une baisse de 87. Est-ce qu'on peut, à partir de ce nombre d'employés pour chacune des années, décortiquer le nombre d'employés permanents et le nombre d'employés occasionnels? Et à partir de quel groupe d'employés la diminution va-t-elle se faire?

M. Croteau: II s'agit d'un nombre de postes autorisés. Donc, la coupure de 2 % s'applique au 1er avril. On nous alloue 4338 postes au 1er avril, et la coupure est effective à partir de cette date parce qu'on a toujours au ministère un certain nombre de postes vacants et qu'on avait prévu la coupure. Actuellement, nous avons 90 postes vacants qui vont disparaître de l'effectif du ministère. Cela veut dire que le recrutement à venir sera gêné pour la période où on est en récupération. Donc, la coupure est effective le 1er avril. Est-ce que cela va? C'est à partir des postes vacants qu'on avait.

M. Garon: Sur 4425, vous avez des postes autorisés. Habituellement, les budgets l'indiquaient et ils ne l'indiquent pas, mais quand on le demande, habituellement, vous avez les renseignements. Quel était le nombre de postes permanents et le nombre de postes occasionnels?

M. Croteau: Cette coupure n'affecte que les postes permanents, rigoureusement les postes permanents.

M. Garon: Comment ce nombre de 4425 se décortique-t-il?

M. Croteau: Des permanents.

M. Séguin: Ce sont des permanents.

M. Garon: II n'y a aucun occasionnel dans ce nombre.

M. Croteau: Non, il n'y a pas d'occasionnels.

M. Garon: Combien avez-vous engagé d'occasionnels en 1987-1988 en termes de postes-années?

M. Séguin: Si vous me le permettez, M. le député de Lévis, environ 1100 occasionnels auraient été engagés pour l'exercice 1987-1988, et, pour l'exercice 1988-1989, c'est 1169 qui sont prévus. Les permanents, comme on vous l'a indiqué tantôt, c'est 4338 qui sont prévus. On m'indique aussi, et c'est important de le noter, que cela inclut la Régie des loteries et courses qui est sous l'administration, la responsabilité du ministère du Revenu. J'indique également que c'est un nombre à peu près stable depuis trois ou quatre ans. Il n'y a pas eu beaucoup de variations. Quelques diminutions, mais c'est, dans l'ensemble, plus ou moins 75 ou 80 postes. C'est le niveau d'emploi du ministère, tant de permanents que d'occasionnels, depuis environ trois, quatre ou cinq ans. (17 h 15)

M. Garon: En 1977, c'était combien?

M. Séguin: Si vous me permettez une minute, je ne sais pas si on l'a ici avec nous; cela remonte déjà à plus de dix ans.

M. Garon: Avant que vous me l'offriez, j'aime autant...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: Voulez-vous que je vous l'offre? On ne l'a pas. Est-ce que vous voulez que je vous obtienne l'information?

M. Garon: C'est qu'on a fait l'exercice avec le président du Conseil du trésor hier et il a commencé par nous dire que, sous l'ancien gouvernement, les postes augmentaient et, ensuite, qu'il avait rationalisé en les diminuant, mais, après, il a été obligé de dire qu'ils diminuaient aussi sous l'ancien gouvernement.

M. Séguin: Cela diminuait trop vite...

M. Garon: Non, je ne pense pas qu'il ait dit cela.

M. Chagnon: On peut le dire.

M. Garon: C'est pour cela que je voudrais voir un peu le cheminement du ministère du Revenu depuis une dizaine d'années. Est-ce qu'un ministère dont le personnel diminue est stable ou en régresssion? C'est la question que je veux poser. Ce n'est pas une attrape. Y a-t-il plus de permanents, plus d'occasionnels? Je sais que vous avez besoin d'occasionnels parce qu'il y a des temps forts dans votre année.

M. Séguin: Non, non, il n'y a pas de problème à donner ces informations. C'est d'ordre public. Ils sont habituellement contenus dans le rapport annuel du ministère d'ailleurs, comme indication publique sur les effectifs. Alors, il me fera un grand plaisir de donner tous ces renseignements concernant les permanents et les occcasionnels. On va tâcher, si vous voulez, de remonter à 1976 ou à 1977, comme vous voulez. C'est de notoriété publique, alors il n'y a pas de problème à vous donner tous ces renseignements-là.

M. Garon: Vous ne les avez pas ici?

M. Séguin: Non. Sous la main, on a peut-être quelques indications, mais ce n'est pas très précis. Ce qu'on peut indiquer, c'est que c'était un peu plus durant les années passées que maintenant. Il y a eu une espèce de compression des effectifs, une légère diminution, comme je l'ai indiqué tantôt, surtout à cause du développement du réseau informatique qui a permis, dans certains cas, de mieux organiser les ressources humaines du ministère et d'avoir évidemment peut-être moins recours à certains effectifs où, avant, c'était fait, comme on dit, à la main et, maintenant, c'est plus mécanisé ou informatisé. C'est un développement normal, quoique, chez nous, au ministère du Revenu, l'informatisation ne remplace pas nécessairement le personnel parce que la vérification, la perception et le recouvrement sont une foule d'opérations au ministère qui ne seront jamais remplacées par des systèmes informatiques parce qu'il y a une limite à ce qu'un ordinateur peut faire. Dans ce sens-là, on n'a qu'une légère stagnation ou diminution, malgré que, depuis cinq ou dix ans, la mission du ministère du Revenu ait considérablement augmenté, et c'est intéressant de le souligner.

Ce qu'on me dit qu'on a ici sous la main, c'est 1984-1985, 1985-1986 et 1986-1987.

M. Garon: Oui.

M. Séguin: Disons que, pour l'année 1984-1985, nous avions 4445 permanents.

M. Garon: N'allez pas trop vite. Combien avez-vous dit?

M. Séguin: 4445 permaments pour l'année 1984-1985.

M. Garon: Oui.

M. Séguin: Pour 1985-1986, c'était 4409, Pour 1986-1987, nous avions 4364 et, pour 1987-1988, c'est 4365.

M. Garon: Là, c'est 4425.

M. Séguin: C'est quasiment la même chose que 1986-1987.

M. Garon: C'est marqué ici et vous ne dites pas le même chiffre que celui indiqué dans nos papiers.

M. Séguin: Si on ajoute la régie. Je vous ai donné les chiffres réguliers du ministère; je devrais ajouter ceux de la régie qui apparaissent dans votre tableau et qui font la différence.

M. Garon: Maintenant, quel était le nombre des occasionnels pour chacune de ces années-là?

M. Séguin: Je pense qu'ici, dans les documents que j'ai sous la main, je ne crois pas que nous ayons les tableaux comparatifs d'occasionnels, en fait, pour les années antérieures. On les a sur deux ans.

Pour 1987-1988, c'était 1092. Cela comprend la régie.

M. Garon: Vous avez dit 1100 tantôt.

M. Séguin: Pour 1988-1989, je vous l'ai donné tantôt, c'est 1169.

M. Garon: Oui. Mais pour les trois autres années?

M. Séguin: On ne les a pas sous la main, mais on va vous les obtenir. Il n'y a pas de problème.

M. Garon: D'accord. C'est tout simplement pour avoir un tableau comparatif, pour voir comment cela évolue. Parce que comme vous dites, cela va de mieux en mieux, de première en première, et le nombre de votre personnel diminue. Est-ce que cela veut dire que, si vous diminuiez encore plus vite votre personnel, cela irait encore plus vite, bien meilleur, que ce serait encore mieux?

M. Séguin: Je ne crois pas qu'on doive faire des équations entre augmenter ou diminuer le personnel et savoir si le service est mieux ou non. Pour ma part, je croirais que nous avons besoin de tout notre monde. Le plus nous en

aurions, le plus nous pourrions en faire. C'est sûr qu'on ne fait pas 100 % dans tous les domaines au ministère du Revenu. On travaille avec les équipes que nous avons. Si nous avions 5000 employés de plus, nous pourrions sans doute faire beaucoup plus que ce que nous faisons maintenant.

Remboursements d'impôt accélérés

M. Garon: Je vais poser une autre question. Je vais la poser différemment. Vous avez sorti un communiqué de presse aujourd'hui disant que vous faisiez les remboursements beaucoup plus vite. Comme ce sont ces 4000 fonctionnaires qui font cela, vouliez-vous dire qu'avant ils ne faisaient pas leur possible? Qu'est-il arrivé pour qu'aujourd'hui il semble que les remboursements aient été faits plus vite qu'avant d'après votre communiqué de presse, qu'ils n'allaient pas aussi vite avant et l'année d'avant, qu'ils vont plus vite cette année? Qu'est-ce qui s'est passé pour faire en sorte que cette année, d'après votre communiqué, cela va plus vite? Qu'est-ce qui n'allait pas l'année d'avant?

M. Séguin: Cela, c'est le syndrome de la patate en Floride, c'est-à-dire que vous aviez eu une bonne idée, cela a fonctionné, vous avez découvert quelque chose qui était intéressant, vous avez mis des équipes de travail lorsque vous étiez ministre de l'Agriculture. C'est la même chose chez nous. On développe des priorités avec des équipes de travail et on décide que, pour l'année 1988-1989 ou telle autre année, la priorité du ministère sera vers deux ou trois objectifs. On en avait deux: le formulaire et les remboursements.

Pour le remboursement, ce que cela nous a demandé, c'est de faire un bilan complet de tout le processus du remboursement, essayer de régler où cela accrochait, pourquoi, par exemple, c'était si long sur nos remboursements. On s'est rendu compte de deux choses. D'une part, c'est que la population nous retourne les rapports d'impôt. Évidemment, avant de rembourser, il faut avoir des rapports d'impôt. Je pense que mon collègue sait cela. Il faut les cotiser. Cela vise environ 1 000 000 de personnes.

M. Garon: Je sais cela. J'en ai envoyé assez souvent moi-même.

M. Séguin: Bon. Alors, il y a 1 000 000 de personnes qui doivent nous faire un rapport d'impôt pour nous demander un remboursement. Malheureusement, la population, et je le comprends, identifie que le 30 avril, qui est la date limite habituelle de remise du rapport d'impôt, c'est là, ou dans les deux ou trois dernières semaines d'avril, que les gens réalisent que leur rapport d'impôt doit être fait pour le 30 avril. Ils le font surtout durant cette période. Ils ne le font pas beaucoup en janvier, février ou mars.

On s'est dit que si on encourageait la population à le faire dès janvier, février, cela nous permettrait, au lieu d'avoir 3 000 000 ou 4 000 000 de rapports d'impôt qui rentrent à peu près en même temps en avril, ce qui engorge nos services et qui crée des périodes d'attente très longues, on s'est dit: Étalons le plus possible, devançons le plus possible les rapports d'impôt. Dès janvier, on a fait une campagne publicitaire à la radio et dans les journaux incitant les gens à le produire vite. On disait aux gens: Produisez-le tôt et vous aurez votre remboursement tôt. Et cela a eu un effet considérable.

On a une autre première que je peux vous révéler avec les autres. C'est que, cette année, pour la première fois dans l'histoire du Québec, le ministère a reçu présentement approximativement 2 400 000 rapports d'impôt, ce qui est en avance sur toutes les années antérieures du ministère dans les comparables. Donc, les gens ont retourné leur rapport d'impôt au ministère beaucoup plus vite que lors des années antérieures, ce qui nous a permis de les recevoir et d'avoir le temps de les traiter.

Deuxièmement, on a réorganisé, bien sûr, notre service. Nous avons un nouvel ordinateur. Nos équipes ont repensé le plan logiciel. On a mis tout le monde sur la chaîne de montage, si je peux dire, et on en a fait une priorité. Dès les premières demandes de remboursements que nous avons eues, vers la mi-février, on a testé notre système. Même, on l'a fait prudemment, on n'a pas annoncé à ce moment-là que nous avions un programme de remboursements. Je ne l'ai annoncé qu'après le 31 mars. On s'était donné comme objectif d'attendre le 31 mars pour vérifier si, effectivement, on était capable de bien répondre à la population avec un remboursement rapide. On l'a fait.

Le 31 mars 1988, qui vient de passer, nous avions remboursé approximativement 200 000 000 $. Dans les années antérieures, je peux vous dire, je ne veux pas être mesquin dans mes comparaisons, mais c'est un chiffre réel, en 1985, à la même date, le 31 mars, je pense que c'était 5 000 000 $ qui avaient été remboursés. En 1986, c'était un peu plus. Je pense que c'était 60 000 000 $ OU 82 000 000 $. C'était 82 000 000 $. Alors, voyez-vous?

M. Garon: C'est parce que le monde est moins confiant. Ils ont besoin de plus d'argent actuellement. Ils sont plus pauvres qu'avant et ils veulent se faire rembourser au plus sacrant.

M. Séguin: Non, je pense que la population a le droit d'exiger le remboursement rapidement. C'est de l'argent qui leur appartient. Vous savez, cher collègue, même dans votre comté, je suis sûr que, dans le temps de l'impôt, dans le temps de juin, juillet, les gens qui attendent un remboursement ne sont pas contents parce qu'ils veulent l'avoir. Cela leur appartient. Ils comptent là-dessus pour leurs vacances. C'est 300 $,

400 $. Moi, je pense que c'est une conscience sociale fort importante de dire: Voilà, on demande aux gens de faire un rapport d'impôt, on cotise la plupart des impôts à la source, on leur doit de l'argent, alors, faisons-le avec le plus d'efficacité possible. Je pense qu'on doit se féliciter sans comparer avec ce qui se faisait dans le passé. Il y avait toutes sortes de raisons. J'ai mentionné au début que les équipes actuelles étaient fondamentalement les mêmes qui composaient le ministère il y a cinq ans, huit ans, mais, les moyens n'étaient pas les mêmes. L'informatique s'est améliorée. Les priorités se sont développées.

Tout ce que je peux dire, c'est que je suis bien content aujourd'hui qu'on soit capable de faire cela. Si on peut faire un petit pas dans le formulaire, cela va être fort heureux. L'année prochaine, on va se donner d'autres objectifs qui seront toujours d'améliorer le service pour les contribuables. Je pense que c'est le devoir du ministre d'influer sur un ministère pour qu'il ait une vision, une optique de développement, d'amélioration, comme je suis convaincu, cher collègue, que quand vous étiez à l'Agriculture comme ministre, vous étiez profondément préoccupé d'améliorer l'agriculture. Vous cherchiez par tous les moyens à améliorer l'agriculture du Québec. Vous vous êtes rendu en Floride. Vous aviez une idée relativement à une plantation particulière des patates, comme moi, dans mon optique, avec mes collaborateurs, il m'arrive de discuter. On discute beaucoup chez nous, on a beaucoup de tables rondes entre nous, les sous-ministres associés, le ministre et les différents chefs d'équipes, et on réfléchit.

Il y a ce qu'on appelle chez nous la réunion du CODIR qui est l'ensemble des sous-ministres et des principaux directeurs de services, et on discute continuellement. Que pourrait-on faire dans les prochains six mois, les prochains trois mois pour améliorer telle chose indiquée comme un irritant majeur dans tel domaine? Ne pourrait-on pas faire un effort? Souvent on a des contingences administratives. On nous dit: Écoutez, c'est bien sûr qu'on pourrait améliorer, par exemple, les relevés d'intérêts délivrés par les banques, etc. Mais il y a une complexité, il y a un phénomène qui est relié à l'informatique, a la capacité de l'informatique. Il faudrait changer nos réseaux. Il faudrait améliorer telle chose. Ce sont de longs processus. Et en même temps, nous, il faut continuer à cotiser, il faut continuer tout au long de l'année à desservir.

Nous faisons actuellement approximativement 217 000 000 $ de transactions financières par année avec 4 000 000 de contribuables, 276 000 mandataires et sociétés, avec qui nous avons de multiples contacts financiers et autres. Toute la gestion du ministère ne peut pas s'arrêter subitement pour donner une priorité unique à un dossier, à une préoccupation. Donc, le problème du ministère, c'est un ministère qui perçoit 20 000 000 000 $, 22 000 000 000 $ par année, qui ne peut pas s'arrêter. En même temps, il faut développer des améliorations par des comités, par des réflexions parallèles qui influent sur le système, sur le circuit, pour aboutir finalement en fin d'année à quelque chose de positif. (17 h 30)

Embauche des personnes handicapées

M. Garon: Bon. Concernant le plan d'embauche du gouvernement pour (es personnes handicapées, qui a été établi en juin 1984...

Une voix:...

M. Garon: Non, non, non. Écoutez, il me reste une demi-heure.

M. Chagnon: Je ne vous ai pas dérangé beaucoup, M. le député.

M. Garon: Non, je comprends, mais cela prend trop de temps. Je pose des questions et les réponses sont trop longues.

M. Chagnon: Des questions fort pertinentes.

M. Garon: Je ne veux pas manquer mon affaire. Il y a un plan d'embauche du gouvernement du Québec pour les personnes handicapées en vue d'inciter de façon particulière les ministères et organismes ne comptant pas un minimum de 2 % dans leurs effectifs à prendre les dispositions nécessaires pour atteindre cet objectif. Quel est le pourcentage au ministère du Revenu?

M. Séguin: On n'a pas beaucoup de renseignements, mais je pourrai les obtenir et vous les transmettre. On me dit qu'on est dans la moyenne gouvernementale, selon les dernières statistiques.

M. Garon: Cela varie considérablement d'un ministère à l'autre.

M. Séguin: On me dit qu'on est dans la moyenne. Je sais que nous employons des personnes handicapées au ministère. Personnellement, j'en ai rencontré plusieurs. J'en ai même rencontré deux au cours des dernières semaines qui sont venues me voir à mon bureau, parce qu'elles éprouvaient des difficultés d'adaptation à leur poste de travail, et on a fait tous les efforts pour les aider afin qu'elles soient un peu plus capables de travailler à leur table et que les personnes en chaise roulante ou souffrant d'un handicap physique aient les facilités pour se déplacer. On fait des efforts de ce côté. Honnêtement, je n'ai pas les statistiques précises, mais il me fera plaisir de vous les transmettre.

M. Garon: II y a des données précises là-dessus, justement, en vue de dépasser le minimum de 2 % dans chacun des ministères. Ce plan

a été mis en oeuvre en juin 1984. C'est censé être sous la responsabilité du Conseil du trésor. J'aimerais savoir, depuis 1984, quel a été le cheminement du ministère. Cela pourrait être un élément de réflexion au COGIR ou CODIR, je ne sais trop.

M. Séguin: Oui, c'est une bonne réflexion que vous faites. Nous allons, dans un premier temps, vous transmettre l'information. Dans un deuxième temps, vous pouvez être assuré qu'on va réfléchir sur les performances qu'on peut observer chez nous relativement à l'embauche des personnes handicapées, comme je me préoccupe également, je ne vous le cache pas, de l'accès des femmes à des postes cadres.

Accès des femmes à l'égalité

M. Garon: C'est précisément la deuxième question à laquelle je venais. Ce n'est pas seulement au niveau des personnes cadres, mais je remarque que, dans votre personnel, cela ressemble un peu à l'époque des fumoirs et des crachoirs...

M. Séguin: On pourrait peut-être la situer, cette époque...

M. Garon: J'aurais pensé... Vous dites qu'il y a tellement de premières au ministère du Revenu...

M. Séguin: Si je comprends bien ce que vous dites...

M. Garon: ...j'aimerais savoir, du point de vue de l'accès à l'égalité...

M. Séguin: ...ce serait l'époque 1977-1985... M. Garon: Non, non.

M. Séguin: ...parce que effectivement, il n'y avait pas beaucoup de femmes parmi les cadres, et il y en a plus maintenant, depuis deux ans.

M. Garon: En 1977, quand on est arrivés, elles n'étaient pas nombreuses. Pardon?

M. Séguin: II y en a plus depuis deux ans. J'en fais un objectif personnel d'encourager les employées du ministère à avoir le maximum de facilité d'accès à des postes cadres. Nous avons nommé une directrice à l'un de nos bureaux régionaux. Si vous me le permettez, cela tombe bien, j'ai justement une brochure ici que nous venons de faire paraître au ministère, le journal interne TEntrevous", publié au mois de mars 1988, qui fait état de ce qu'on pourrait appeler l'avancement des femmes au ministère, et nous avons tout de suite dans notre cahier six ou huit nominations qui touchent des femmes du ministère, et c'est fort heureux. Mais je suis cons- cient d'une chose, cher collègue, ce n'est pas suffisant, je suis d'accord avec vous. Et on va continuer à faire tout ce qui est humainement possible pour qu'à chance égale, les femmes puissent avoir accès et peut-être bénéficier d'un préjugé favorable pour rééquilibrer une proportion qui n'est pas encore a leur avantage. On fait toutes les démarches possibles pour augmenter le nombre de femmes dans les postes cadres.

M. Garon: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir, pour les dernières années, le nombre de personnes...

M. Séguin: Oui, il me fera plaisir de transmettre...

M. Garon: ...qui travaillent au ministère du Revenu en termes d'hommes et de femmes?

M. Séguin: Oui, cela me fera plaisir.

M. Garon: Qu'est-ce que le ministère fait pour aller dans le sens de l'accès à l'égalité?

M. Séguin: II me fera plaisir de vous transmettre toute l'information sur les catégories d'emplois que nous avons, qui touchent les hommes et les femmes. Donc, on pourra comparer les deux secteurs, si on veut. On vous indiquera le plan d'action qui existe au ministère. D'ailleurs, personnellement, j'ai même participé à une rencontre avec les femmes, il n'y a pas tellement longtemps, pour discuter de cela. J'ai discuté avec eux là-dessus. Ils voyaient...

M. Garon: Avec eux ou avec elles.

M. Séguin: Avec elles. Nous avons discuté des possibilités d'améliorer, si vous voulez, leurs possibilités d'accès à des postes cadres. Elles notaient une amélioration depuis quelques années et elles souhaitaient que cela ne change pas, que cette tangente se développe pour leur permettre d'avoir, elles aussi, leur place dans des postes cadres. On va continuer dans ce sens-là, vous pouvez en être assuré.

M. Garon: Au cours des dernières années, est-ce que vous pourriez nous dire combien il y a eu de congés de maternité au ministère du Revenu?

M. Séguin: Je peux vous fournir le renseignement. Je dois vous indiquer, par ailleurs, que nous avons une garderie au ministère du Revenu pour notre bureau de Québec, qui est fort achalandée et appréciée et que j'ai visitée; cela va donner suite également à une deuxième garderie, probablement à Montréal; là également, les employés souhaiteraient avoir ce genre de service. Je pense que c'est un autre souhait de l'ensemble des employés, d'avoir au moins un

minimum de services sur place pour faciliter le travail aux parents qui ont des enfants. Je pense que c'est un excellent service, et nous sommes très heureux de l'avoir fait, et nous le ferons, comme je vous l'ai dit, prochainement à Montréal.

M. Garon: À Montréal?

M. Séguin: Oui, au ministère du Revenu, à Montréal.

M. Garon: Et à Québec?

M. Séguin: À Québec, il y a déjà une garderie...

M. Garon: Ah!

M. Séguin: ...et à la suite de la demande de la plupart des employés de Montréal, où cela apparaissait comme un dossier fort important, nous sommes sur le point d'en arriver à certaines conclusions pour doter également le bureau de Montréal d'un service de garderie sur place pour les employés qui peuvent faire garder leurs enfants pendant qu'ils travaillent.

M. Garon: Si vous voulez, à un moment donné, implanter votre ministère dans un milieu qui est vraiment prolifique, vous pourrez venir sur la rive sud, c'est là qu'est...

M. Séguin: Disons qu'on pourrait...

M. Garon: Nous, nous n'en parlons pas des enfants, nous les faisons!

M. Séguin: ...réfléchir. Je dois dire que Beauport aussi a un excellent service d'accueil et, éventuellement, un jour, si on voulait considérer aller à Beauport... Enfin, je pense que, pour le moment, les locaux du ministère à Sainte-Foy sont suffisants; nous n'avons pas de problème. Nous partageons, d'ailleurs, l'édifice à Sainte-Foy avec le ministère de l'Environnement. À Montréal, nous sommes au complexe Desjardins, dans une des tours. On croit que nous avons suffisamment de locaux et d'espace pour nos besoins.

M. Chagnon: ...une garderie de plus dans le comté de Saint-Louis.

M. Garon: Pardon?

M. Chagnon: Une garderie de plus dans le comté de Saint-Louis.

M. Garon: II n'y a pas beaucoup d'enfants là.

M. Chagnon: Oh! Ils viennent de partout, par exemple. Trois universités!

M. Garon: Pardon?

M. Chagnon: Trois universités, dans ce comté-là.

M. Garon: Oui, mais cela diminue dans les universités à Montréal, le nombre d'étudiants diminue.

M. Chagnon: Oui, mais ceux qui arrivent ont des enfants.

M. Garon: Pardon?

M. Chagnon: Ceux qui arrivent à l'université ont des enfants.

M. Garon: Bon! Vous aviez une question? Voulez-vous la poser?

Informatisation et emplois

M. Chagnon: Je remercie, d'abord...

Le Président (M. Baril): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: ...le député de Lévis de me permettre de poser une question qui est additionnelle à celle qu'il posait à l'égard du personnel du ministère. M. le ministre, vous avez évoqué les modifications importantes que le réseau d'informatique du ministère a dû subir. Est-ce qu'il y a un lien qui peut être fait ou qui pourrait être fait, éventuellement, avec le nombre d'ETC, c'est-à-dire d'emplois à temps complet, que le ministère a comme postes obtenus par le biais, j'imagine, de vos négociations avec te Conseil du trésor et l'implantation de l'informatique ou l'extension de l'informatique dans le ministère? Est-ce qu'il y a un parallèle, un lien qui peut être fait avec le développement de l'informatique par rapport à l'emploi?

M. Séguin: Dans les quelques années passées, lors de l'élaboration des grandes lignes du plan de refonte du système informatique, on avait peut-être, je pense, anticipé ou évalué que cela pouvait entraîner une diminution du nombre de postes permanents d'employés étant donné que l'informatique, on peut s'y attendre, peut prendre en relève certains services ou les faire plus rapidement ou mieux.

Par contre, on s'est rendu compte que ce n'était pas nécessairement une équation exacte. Comme je l'ai indiqué tantôt, il y a des services fort importants au ministère, par exemple la vérification et la perception, qui peuvent être assistés par un système informatique, mais qui ne peuvent pas être remplacés par un système informatique. Nous avons également, par exemple, tout le réseau de la téléphonie, tout le réseau d'accueil que nous avons développé, qui nécessite des personnes pour faire l'accueil et donner des

renseignements.

Donc, la compression qui est anticipée ou la réduction des tâches faites par des personnes qui étaient anticipées au début de la conception du plan de refonte s'est métamorphosée en une compression mitigée, c'est-à-dire un effort raisonnable de diminuer certains postes dont le besoin paraissait moins évident, tout en maintenant le plus de personnes possible parce que nous aurons des services qui ne pourront jamais être totalement informatisés, c'est évident.

Je reviens sur la question de la vérification et de la perception, et même sur la question de la législation. Voilà une division fort importante chez nous où le service informatique peut rendre des services extraordinaires, mais ne remplacera jamais le personnel que nous y avons. Dans ce sens, il faut faire attention, et on tâche d'être très prudents. D'ailleurs, nous gardons l'espoir que certaines négociations en cours avec le Conseil du trésor sur la compression pourraient amener un résultat final peut-être mitigé pour nous permettre encore, étant donné que notre mission est fort importante avec la réforme fiscale d'Ottawa et les objectifs qu'on s'est donnés de réforme du formulaire, d'amélioration de notre formation, nous plaidons au ministère du Revenu que nous avons besoin de tous nos effectifs. S'il fallait qu'il y ait une coupure, à la suite d'une décision du gouvernement, nous allons nous y plier et nous verrons à le faire en apportant le plus de précautions possible de façon que cela dérange le moins possible les services du ministère. Mais nous gardons l'espoir que d'ici quelques semaines, un mois, nous aurons des informations nous permettant de croire que nos effectifs seront protégés le mieux possible.

M. Chagnon: Quand vous parlez d'un projet informatique intégré, est-ce que vous faites référence au projet César qui a été un des projets informatiques majeurs à l'intérieur de votre ministère?

M. Séguin: Le plan de refonte du système informatisé était appelé à l'époque le projet César et devait procéder à la modernisation complète de tous les équipements informatisés du ministère, tant sur le plan matériel que sur le plan logiciel. Nous avons préféré ne plus retenir les noms César, Cléopâtre et autres, mais simplement l'appeler projet de refonte, lequel a été quelque peu modifié pour être ralenti et être plus scrupuleusement observé, étant donné que tout système informatique qui risque de se développer trop vite peut amener des écueils, surtout avec le grand volume de dossiers que nous avons. Plutôt que de le faire sur trois ou quatre ans comme c'était prévu, nous avons préféré l'étaler davantage. Cela nous permet de le voir année après année, avec un peu plus de précautions.

Essentiellement, le plan qui avait été préparé est celui qui existe présentement et qui est dans une année importante en 1988-1989.

M. Chagnon: Cela implique que la modification de la morphologie de votre réseau n'entraînera pas d'éventuelles diminutions de postes.

M. Séguin: Non.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne sais pas si c'est en pensant à tous ceux qui perdaient des postes qu'on a commencé à dire à César: Ave, ceux qui vont mourir te saluent! En pensant à votre réseau informatique qui, à un moment donné, va faire disparaître des postes.

M. Séguin: J'espère que non.

Direction et soutien administratif

M. Garon: Cela m'amène à l'élément 4 du programme 1, Direction et soutien administratif. Je remarque que cela a l'air sur le même pilote automatique, dans l'ensemble des données, sauf pour Direction et soutien administratif, où les budgets prévus, qui étaient de 39 000 000 $ en 1987-1988, vont passer à 46 344 000 en 1988-1989, une augmentation beaucoup plus importante que celle qu'on trouve ailleurs, et qui est équivalente à une augmentation de presque 20 %. (17 h 45)

M. Séguin: Alors, ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est que la différence provient essentiellement d'un transfert de charges du ministère des Communications qui supportait les coûts de la téléphonie du ministère du Revenu, approximativement 2 800 000 appels téléphoniques par année. Conformément à certaines directives, ce coût-là est assumé directement par le ministère du Revenu et non plus par le ministère des Communications. Donc, c'est un transfert.

M. Garon: Bon, ils ont changé cela encore. Cela change à tous les 3 ou 4 ans à peu près.

M. Séguin: C'est ce qui explique l'écart entre 1987-1988 et 1988-1989. C'est que les...

M. Garon: Uniquement les téléphones?

M. Séguin: Ce sont tous les coûts d'opération de notre réseau de téléphonie qui était simplement assumé par le ministère des Communications et qui sera maintenant assumé par l'utilisateur, c'est-à-dire par le ministère du Revenu.

M. Chagnon: L'informatique aussi?

M. Séguin: Oui, cela comprend également tout le réseau informatique qui est lié à notre

réseau de téléphonie, parce que les employés ont accès à la banque centrale de l'ordinateur.

M. Garon: Est-ce que c'est la nouvelle règle pour tous les ministères?

M. Séguin: On m'indique que oui. M. Garon: Quel est l'objectif?

M. Séguin: C'est de faire payer par l'utilisateur son propre budget de coûts, et je pense que cela a comme mérite de faire réaliser à l'utilisateur le coût réel de ses frais plutôt qu'ils soient supportés par un autre. Je pense que c'est cela qui est l'idée. Alors, maintenant, comme le ministère doit budgétiser ces 7 000 000 $ pour son réseau de téléphonie, il sera peut-être plus sensibilisé aux factures. Voilà.

M. Garon: Ils vont faire le contraire dans deux ou trois ans. C'est en vertu des principes inverses qu'ils avaient changé cela il y a quelques années. J'imagine que c'est encore en vertu des principes inverses qu'ils changeront encore cela dans quelques années. Cela ne sera pas des premières, en tout cas.

M. Séguin: On ne peut pas faire des premières partout.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: On ne peut pas faire des premières partout et tout le temps, mais, de temps en temps, c'est bon.

Harmonisation avec le fédéral

M. Garon: Maintenant, par rapport à la réforme fiscale fédérale... Il y a le discours du budget du ministre des Finances qui s'en vient...

Une voix: Voulez-vous que je la pose, la question?

M. Garon: Non, c'est parce que je connais fa réponse traditionnelle du ministre.

M. Chagnon: On n'a pas besoin de lui poser de questions, il répond avant qu'on les lui pose.

M. Garon: C'est parce qu'il aime beaucoup parler.

M. Chagnon: II répond avant qu'on pose les questions.

M. Garon: Habituellement, les ministres du Revenu ne parlent pas beaucoup. Là, on en a un nouveau qui aime beaucoup parler...

M. Chagnon: On a un qui est volubile.

M. Garon: Souvent on a vu que l'ancien était mieux de ne pas parier. De toute façon, ce n'était pas un domaine dont il était très au courant.

M. Chagnon: II avait un bon adjoint parlementaire.

M. Garon: Cela ne fait rien. Comme on a un ministre du Revenu qui parle, j'aime autant en profiter. Alors j'aimerais savoir, en termes d'orientation, comment vous percevez ce qui va s'établir au cours de l'année 1988 entre les deux régimes fédéral et provincial, en termes de pans de mur, si on veut, qui vont être différents ou qui vont être semblables.

M. Séguin: C'est difficile, à ce stade-ci, de définir exactement, pour nous, en tout cas, au ministère du Revenu, la problématique soulevée par le projet de réforme du fédéral. Et, sans porter aucun commentaire sur les politiques fiscales qui ont donné lieu à la réforme fiscale fédérale, sur le plan du rapport d'impôt, de la déclaration fiscale, de changer des exemptions et déductions en un crédit d'impôt a un effet direct sur le formulaire. Et, étant donné l'accueil relativement positif qui a été fait dans l'ensemble à ces changements-là... D'ailleurs, j'avais même eu l'occasion de passer quelques heures avec M. Parizeau lors du congrès de l'Association québécoise de planification fiscale et successorale au Concorde où M. Parizeau était conférencier d'honneur et où j'étais à sa gauche, et nous avions longuement discuté de fiscalité et d'ailleurs...

M. Garon: Vous avez rencontré la Bible.

M. Séguin: J'avais eu l'occasion d'ailleurs, dans le passé, d'entretenir de nombreuses conversations avec M. Parizeau depuis 1985 environ, et je le voyais assez régulièrement, chaque année, et, sans être des amis intimes, je pense qu'on a toujours aimé parler fiscalité ensemble. On en parlait et il trouvait que, fondamentalement, c'était une bonne affaire cette nouvelle façon avec les crédits d'impôt, qui était beaucoup plus simple, qui permettait d'alléger la mécanique, parce que le crédit, c'est un montant qui est calculé sur l'impôt. Il ne prend qu'une ligne ou deux, alors que les déductions au cours des années se sont développées sur deux ou trois paragraphes, sur des pages et même parfois sur des chapitres. Il trouvait qu'essentiellement, c'était une bonne idée et que cela rejoignait jusqu'à un certain point ce qui était proposé dans le livre blanc sur la fiscalité. On se souviendra que le livre blanc sur la fiscalité, surtout au chapitre II et aux pages 54 et suivantes, proposait une forme de revenu minimum garanti sous la forme d'un impôt; c'est-à-dire qu'on consentirait à un individu un revenu minimum garanti hypothétique qu'il balancerait par son

impôt. S'il a un impôt négatif, on lui rembourse la différence pour atteindre ce seuil de revenu minimum garanti et, si c'est l'inverse, il doit payer en tenant compte de ce seuil qu'il ne dépassera pas. Au lieu d'avoir des déductions, ce serait ce seuil qui jouerait dans les deux sens. Du livre blanc sur la fiscalité, cette théorie a été retenue par plusieurs.

M. Garon: C'est un peu la théorie de

Caouette quand il passait le chapeau dans les salles: Si tu en as, mets-en; si tu n'en a pas, prends-en.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: Je n'oserais pas dire...

M. Chagnon: Est-ce que j'ai compris que c'était la théorie de M. Parizeau?

M. Séguin: C'est ce que je voulais ajouter. Je n'oserais pas dire qu'il a écrit son livre dans une église.

M. Chagnon: C'est pour cela que c'était la Bible.

M. Séguin: Effectivement, dans, le livre blanc sur la fiscalité, qui est un ouvrage fort intéressant que j'ai eu l'occasion d'étudier et que je relis fréquemment...

M. Garon: II disait ça, Caouette.

M. Séguin: ...il y a toute cette théorie du revenu minimum garanti qui joue par l'impôt. Les crédits d'impôt du fédéral, c'est exactement la même théorie, contrairement aux systèmes américain, français, anglais, italien, australien, enfin tous les autres, qui ne retiennent que le barème progressif d'un taux basé sur le revenu progressif. Fondamentalement, nous aurons à prendre une décision. Le ministre des Finances du Québec annoncera probablement dans le prochain budget la prise de position gouvernementale relativement au projet de réforme fédéral. Il a déjà annoncé certaines harmonisations concernant quelques mesures. Dans le prochain budget, il en annoncera d'autres. À partir de là, on verra à faire les ajustements nécessaires à nos lois et à notre formulaire. Mais nous croyons que la transformation des déductions et exemptions en crédits d'impôt a fondamentalement reçu un accueil relativement favorable, et, étant donné cet accueil, cela va probablement suivre un peu dans ce sens-là, mais il se peut que le ministre des Finances annonce des modalités différentes.

En principe, on ose croire, à ce moment-ci, que l'accueil est plutôt favorable. Les différents groupes sociaux qui se sont exprimés sont plutôt heureux de voir le changement vers le crédit d'Impôt, étant donné que l'avantage de ce crédit, c'est qu'il est payable à l'un des deux conjoints. On sait que le problème des femmes, c'est de toujours se faire opposer, à l'heure actuelle, un statut de personnes a charge dans bien des cas, ce qu'elles apprécient de moins en moins. Je pense que le crédit d'impôt va être une façon de cheminer vers la reconnaissance d'entités distinctes pour chacun des conjoints dans un couple. Peut-être. Mais cela, c'est peut-être un plus tard, en pure théorie fiscale.

Pour le moment, nous sommes prêts à certains scénarios au cas où le gouvernement adopterait une pleine harmonisation ou une harmonisation partielle. Nous avons déjà commencé à réfléchir sur les crédits d'impôt, et cela fait partie de notre réflexion globale sur le formulaire que nous commençons à préparer pour l'année prochaine.

M. Garon: Est-ce que vous évoluez vers de plus en plus de taxes de vente par rapport à un impôt sur le revenu?

M. Séguin: Ce n'est pas au ministère du Revenu à définir les orientations, pour savoir si nous souhaiterions davantage de taxes de vente ou non. Nous administrons la loi comme elle est. Nous percevons actuellement...

Impôts et libre-échange

M. Garon: Si vous voulez, passons à une autre question parce qu'il ne nous reste plus beaucoup de temps. Je vais vous le demander plus directement. Dans une perspective de libre-échange avec les États-Unis, est-ce que vous avez fait des études pour pouvoir chercher des moyens pour que l'impôt n'ait pas pour effet de réduire la capacité concurrentielle, mais de l'augmenter? Les impôts n'ont pas tous les mêmes effets à ce point de vue là, comme facteurs de coûts qui entrent dans les coûts de production. Est-ce que vous avez fait des scénarios là-dessus pour privilégier certains types de taxes ou d'impôts par rapport à d'autres, par rapport à l'impact sur le libre-échange?

M. Séguin: Le ministère du Revenu...

Le Président (M. Baril): Dans trois minutes, M. le ministre, s'il vous plaît! Si vous êtes capable de vous expliquer en trois minutes.

M. Séguin: Peut-être une minute parce qu'on a l'adoption des programmes. Très rapidement, M. le Président, le ministère du Revenu ne fait pas d'étude d'extrapolation sur des conséquences possibles. Cela appartient au ministère des Finances, mais, pour faire une observation, j'indiquerais tout simplement que l'impôt corporatif au Québec est le plus bas en Amérique du Nord. La comparaison avec, par exemple, l'État de New York est certainement beaucoup plus avantageuse au Québec que chez nos voisins

américains.

M. Garon: C'est une réalisation de l'ancien gouvernement.

M. Séguin: Non, pas nécessairement. L'impôt corporatif a toujours été relativement constant dans le seuil actuel au Québec.

M. Garon: Maintenant, la taxe de la CSST est de combien par 100 $ de salaire? C'était à 2,04 $ en 1985. À combien est-elle rendue? 2,60 $. 2,70 $?

M. Séguin: Je ne pourrais pas vous le dire. Ce sont des comparaisons que le ministère du Revenu n'a pas.

Adoption des crédits

Le Président (M. Baril): Si vous le permettez, nous devons adopter les programmes. Je vais les appeler un par un.

Le programme 1. Administration fiscale, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Le programme 2, Supplément au revenu du travail, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Le programme 3. Remboursement à certains travailleurs autonomes d'une partie de leurs contributions au Régime de rentes du Québec, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Le programme 4, Contrôle des jeux de hasard et des courses, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière se terminant le 31 mars 1989 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires pour la fin?

M. Séguin: M. le Président, j'aimerais tout simplement remercier les membres de la commission pour leurs interventions, particulièrement celles de mon collègue, le député de Lévis, qui ont été fort appréciées et dont le ton des remarques était quand même agréable. Je pense qu'il peut compter sur notre collaboration pour entendre toute suggestion qu'il voudra nous faire pour améliorer le système.

Je remercie chaleureusement aussi toute l'équipe du ministère qui fait un excellent travail et qui était disponible aujourd'hui pour répondre aux questions, ainsi que M. Savard, président de la Régie des loteries et courses, qui était parmi nous au cas où des questions auraient été soulevées. Je remercie toutes les personnes présentes pour leur contribution. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis, pour une courte remarque.

M. Garon: M. le Président, je voudrais remercier le ministre et les gens du ministère qui sont ici présents. J'ai remarqué que le ministre semble évoluer, puisque, étant maintenant ministre du Revenu, peut-être sent-H plus la nécessité du ministère du Revenu pour les Québécois, et, aujourd'hui il se rend compte, au fond, que c'est un service important pour un État. Je suis l'un de ceux qui ont toujours pensé qu'on a traité injustement le ministère du Revenu du Québec et que l'une des plus grandes sources d'autonomie du Québec, c'est d'avoir un ministère du Revenu. Quand on ne contrôle pas ses revenus, on est terriblement dépendants, parce qu'il y a toujours un vieux principe qui s'applique, que celui qui paie, c'est celui qui mène.

Je voudrais tout simplement dire que je suis content de voir que les gens du ministère sont venus et qu'ils peuvent compter sur les gens de l'Opposition pour que le ministère du Revenu soit présent et qu'il demeure à jamais dans l'histoire du Québec.

Le Président (M. Baril): Alors, sur ces...

M. Séguin: M. le Président, le ministre du Revenu sera présent dans Lévis, samedi soir, à une soirée gala des jeunes artistes où j'ai l'honneur d'être membre du jury. J'aurai le vif plaisir de visiter le beau comté de Lévis.

M. Chagnon: Est-ce que vous invitez le député de Lévis?

Le Président (M. Baril): Sur ces bonnes paroles, tout le monde, j'ajourne les travaux sine die, en précisant que la commission a complété son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 heures)