Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Neuf heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de poursuivre le débat sur le discours sur le budget.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Paré (Shefford) remplace M. Dufour (Jonquière).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. M. le député de Bertrand.

Discussion générale (suite)

M. Parent (Bertrand): Alors, on reprend les activités. Je remercie M. le ministre d'être là ce matin, encore une fois, en l'absence des députés ministériels.

Deux ou trois commentaires sur ce qui s'est passé hier et je vais permettre à mon collègue, le député de Shefford, qui s'est présenté ce matin, de poser des questions au ministre des Finances concernant son champ d'activité. Quelques commentaires par rapport à ce qui s'est passé hier. Le ministre des Finances nous a remis un tableau concernant le nombre d'enfants, les familles monoparentales ou biparentales, et les salaires. Même si tout cela était daté de 1982, il y a des chiffres qui y sont mis, en bas, et qui disent que 77 % de tous les enfants se retrouvent dans les familles qui gagnent 20 000 $ et plus. C'est ce que nous disait le ministre hier. Par contre, le tableau, on peut le faire sur 20 000 $ et plus, mais on peut le faire aussi en partant de 25 000 $ et moins. Le seul commentaire - c'est un commentaire que je fais au ministre et qui vient, un peu et même beaucoup, appuyer les dires du chef de l'Opposition, hier - si vous prenez les trois colonnes de l'ensemble des enfants, les trois premières colonnes, cela fait 45 % des enfants qui se retrouvent chez les familles qui gagnent 25 000 $ et moins. Alors, les 10,9, les 11,8 et les 22,2, grosso modo, cela donne 45 %. Alors, tout près d'un enfant sur deux se retrouve dans une famille où le revenu était de moins de 25 000 $. Si on prend la tranche - même aller jusqu'à 35 000 $, parce que 25 000 $ pour élever une couple d'enfants, c'est loin d'être énorme - à 35 000 $, 69 % des enfants se retrouvent, en 1982... Je ne sais pas comment on pourrait ramener cela au chiffre de 1988, mais c'est assez... Ce tableau-là parle beaucoup. Je pense que, même si on parle de salaires de 35 000 $, on retrouve 70 %, 69 %, pour être plus exact, des enfants dans ces familles-là. Je pense que cela commence à être important. Il ne s'agit pas de hauts revenus, loin de là! Alors, je voulais apporter cet éclaircissement et je voudrais laisser, puisqu'on...

M. Levesque: Si on me permet justement... M. Parent (Bertrand): ...Oui, certainement.

M. Levesque: Juste une remarque. On vient de m'indiquer que le tableau, étant daté de 1982, les 25 000 $ seraient maintenant 33 000 $, avec une transposition. C'est pour cela qu'il faut être prudent.

M. Parent (Bertrand): Mais à 33 000 $ pour élever une couple...

M. Levesque: On vous a donné le tableau même s'il était daté de 1982 pour être en toute transparence et vous aider également pour la discussion.

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas une critique que je fais au ministre des Finances, c'est une observation qui nous fait quand même réaliser que même en 1982, où un salaire actualisé de 25 000 $ - le sous-ministre nous dit que c'est 33 000 $ - même à cela, qu'on s'arrête pour y penser, élever deux, trois ou quatre enfants avec une trentaine de mille dollars, c'est loin d'être des familles riches. C'est une observation qui vient appuyer que les familles se trouvent très souvent dans les bas salariés.

M. le Président, j'aimerais que le député de Shefford puisse exercer un petit peu son droit de parole pour ne pas se ramasser en fin de session... J'ai plusieurs autres sujets et je m'ajusterai selon mes collègues.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Shefford.

Programme d'accès à la propriété

M. Paré: Oui, Merci M. le Président. Très rapidement, pour revenir sur un sujet sur lequel on a déjà eu la chance de discuter avec le ministre des Finances, il s'agit du nouveau programme d'accès à la propriété. Je voudrais, très rapidement, faire le tour de la situation de l'habitation et rappeler certaines choses ainsi que corriger certaines affirmations qui se sont tenues.

L'ancien gouvernement du Parti québécois avait mis sur pied un programme d'accès à la propriété résidentielle en 1982, programme qui avait d'ailleurs aidé près de 60 000 ménages, amené des subventions très importantes de plusieurs dizaines millions de dollars. Ce programme d'accès à la propriété avait pour

but - cela le dit de toute façon - de permettre à des ménages d'accéder à la propriété résidentielle. Donc, cela aidait les ménages les plus démunis et les ménages à revenu moyen. Évidemment, ce ne sont pas les plus pauvres de la société, certainement pas les bénéficiaires de l'aide sociale qui peuvent devenir propriétaires. Donc, il s'adressait aux gens qui manquaient un peu de capital pour pouvoir accéder à la propriété. En même temps, ce programme avait aussi un côté nataliste. Quelqu'un qui profitait du programme d'accès à la propriété pouvait avoir une subvention, dans le sens d'un paiement, une aide de 2000 $ pour la naissance du deuxième enfant, et ensuite, 4000 $ qui étaient enlevés sur cette dette, à la naissance du troisième et des autres enfants.

Quand vous arrivez, sur deux ans, avec 3000 $ d'aide à la naissance du troisième enfant, je dois vous dire que n'avez rien inventé. On a donné plus. On donnait dans notre programme d'accès à la propriété, 2000 $ au deuxième et 4000 $ au troisième. C'était un bon programme qui n'aidait pas seulement les plus démunis, j'en conviens, sauf que, comme je vous le disais tantôt, ce ne sont pas seulement les plus démunis, ce ne sont surtout pas les plus démunis qui peuvent accéder à la propriété.

La semaine passée, quand je vous ai posé la question à l'Assemblée nationale à savoir pour quelle raison vous aviez ramené un programme presque avec le même nom, après avoir aboli celui qui existait et qui était plus généreux, vous avez dit que c'était nous qui l'avions aboli. Je dois vous dire que j'ai voulu déposer le décret du 16 avril 1986 et le leader du gouvernement a refusé. Sauf qu'on a la preuve, et on a les chiffres. Tout est là, c'est un fait, c'est une réalité. Ce n'est pas nous qui avions aboli le programme d'accès à la propriété résidentielle au printemps 1986, c'est vous. La preuve c'est qu'encore en 1985, il y a eu presque 8000 ménages qui en ont profité et encore des milliers en 1986, sur la fin du programme. Donc, c'est un programme qui était en place, qui était maintenu et que vous avez aboli. Un programme qui était plus généreux que celui que vous nous ramenez maintenant. Puisque avec vous, maintenant, il n'y a plus de subvention directement impliquée dans ce programme d'accès à la propriété résidentielle rattachée à la naissance des enfants, donc, on avait un programme qui était plus généreux, plus accessible et qui avait aussi un côté nataliste. Vous l'avez aboii pour nous ramener un programme qui est moins généreux et cela a été reconnu de toute part.

Mais je voudrais aussi englober cela dans le secteur de la construction. On sait qu'il y a eu, en 1987, à peu près 75 000 logements mis en chantier, construits. On sait que pour cette année, selon les prévisions - non seulement les prévisions des gens du milieu, mais selon les premiers chiffres des premiers mois de 1988 - il va y avoir une baisse dramatique de la construc- tion au Québec. On va passer de 75 000 constructions en 1987, 75 000 logements, et en 1988, on va se ramasser à 45 000. Et vous en aviez fait état dans les premières pages je pense, même dans la toute première page de votre budget, où vous dites: Si cela a si bien été en 1987, bravo, on peut être bien content mais c'est en grande partie grâce à la construction. Et là, en 1988, on se ramasse avec des chiffres qui viennent confirmer les prévisions: une baisse dramatique au niveau de la construction. Plus du tiers ou à peu près le tiers de moins de mises en chantier en 1988 par rapport à 1987.

On aurait pu espérer, depuis que vous l'avez aboli, que le programme d'accès à la propriété qu'on demande, soit remis sur pied. On aurait pu espérer que ce soit un programme au moins aussi alléchant que celui qu'on avait mis sur pied et que vous avez aboli. Un programme qui aurait pu être vraiment un programme d'accès, avec une connotation nataliste, puisque vous avez un beau discours sur la famille. Un programme qui aurait pu aussi avoir une orientation d'incitation à la construction. Pourtant, avec les mesures et avec les critères, avec le peu d'aide que vous apportez, on sait déjà que cela n'aura certainement pas les effets que vous avez escomptés et ce, pour plusieurs raisons. Entre autres, je pourrais vous citer un télégramme qui est tout récent, daté du 18 mai - donc, cela ne fait pas longtemps - qui vient de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec et qui dit que les effets du programme sur la construction neuve seront mineurs sinon marginaux, surtout dans les régions de Montréal et de Québec, à un tel point qu'on dit qu'il n'est pas question de réviser à la hausse les prévisions de 45 000 mises en chantier pour cette année.

Donc, le programme aura tellement peu d'effets sur la construction qu'on dit, tout de suite après l'étude par l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec, donc des gens qui connaissent bien le secteur, qu'il n'est pas question de réviser à la hausse les prévisions qui sont à la baisse cette année par rapport à l'an passé. Donc, cela n'aura pas d'effet sur la construction.

Déjà, le maire de Montréal, M. Doré et le responsable du secteur de l'habitation à la ville de Montréal, M. Gardiner, ont dit que c'était même un programme antimontréalais, dans le sens qu'il n'est pas applicable à Montréal et qu'il aura même des effets, encore une fois, négatifs par rapport à la croissance de la population de Montréal, dans le sens que si les gens veulent profiter de ce programme, ils devront quitter Montréal. Et, justement ce matin, on retrouve dans le journal La Presse de Montréal une étude qui a été faite. Je ne sais pas si vous avez eu le temps de la lire, mais c'est extraordinaire qu'on soit allé chercher ces chiffres-là, de la part des journalistes et de l'étude qui a été faite auprès des maisons qui s'occupent de vente de maisons.

ils s'en viennent nous dire que, effectivement, pour des gens... Le titre est significatif, une maison à moins de 75 000 $ à Montréal, oubliez cela. C'est cela qui est le titre, et quand on y va, on se rend compte que présentement, sur l'île de Montréal, le nombre de maisons à vendre coûtant 75 000 $ et moins est de 136. Et quand on regarde les chiffres maintenant, cela va plus loin que cela, ce sont surtout des maisons de deux chambres à coucher. Est-ce que c'est cela que les familles vont rechercher, des maisons de deux chambres à coucher, quand on sait que, pour être admissible au programme, il faut avoir déjà deux enfants? Donc, normalement ce que les familles vont rechercher c'est trois chambres à coucher. On va plus loin en disant, et je vais vous lire le petit paragraphe: "M. Normand Harvey croit, lui-aussi, - et c'est quelqu'un dans le domaine de la vente d'immeubles - qu'un acheteur peut trouver une maison de moins de 75 000 $ dans l'île de Montréal. Peut-être même tout près du centre-ville, dit-il, mais dans plusieurs cas, ce sont presque des taudis."

Et on retrouve la même chose lorsqu'on prend les situations de Laval et de la rive sud. Sur la rive sud, on dit: Si vous êtes capables d'en dénicher une au prix de 75 000 $, dans certains cas il faudra investir entre 15 000 $ et 20 000 $ dans la rénovation. Je ne sais pas si c'est comme cela qu'on prévoit aider les plus démunis, ils n'auront pas les moyens. Est-ce qu'on peut... Je veux parler de ceux qui sont juste à la marge, c'est-à-dire ceux du secteur moyen, ayant des revenus moyens, ceux qui, malheureusement dans votre budget seront les plus pénalisés, ceux qui paient le plus d'impôt parce qu'ils ne profiteront pas des rabais des hauts salariés - 50 000 $ et plus - et qu'ils n'ont pas l'aide apportée aux plus démunis, donc, la classe des contribuables normaux, ceux chez qui on va toujours chercher l'argent et que ce programme-là aurait pu aider, comme notre programme aidait. Parce que c'était surtout pour aider cette classe de revenus moyens, qui demandait un peu d'aide pour accéder à la propriété, notre programme était plus généreux. On l'a aboli. On en ramène un et on se rend compte qu'à 75 000 $, ce n'est pas applicable.

Et ce qu'il faut aussi retenir, c'est que 75 000 $, maximum, cela comprend le prix des terrains. Quand on sait à quel point en est la spéculation, une minute seulement, ah mon Dieu! - quand on sait que, depuis les dernières années, la spéculation a fait augmenter les taux et que, de plus en plus, il ne faut pas l'oublier, à cause des infrastructures dans les municipalités, les conseils municipaux ont décidé d'inclure dans le prix des terrains le prix des infrastructures, ce qui fait en sorte que les prix vont être terribles.

Donc, ma question, M. le ministre... C'est que votre programme à notre avis n'est pas applicable et on se rend compte que, finalement, il n'y a pas eu beaucoup de préparation là-dedans ou bien, on ne voulait pas qu'il soit applicable. Vous avez dit à l'Assemblée nationale, en réponse à une question que je vous ai posée, que vous étiez prêt à regarder et à réviser ce programme qui n'est même pas encore parti mais qui, déjà on s'en rend compte, n'est pas applicable. Finalement ce n'est pas un bon programme. Vous aviez dit que vous étiez prêt à regarder pour réviser le programme. Est-ce qu'on peut savoir si vous avez commmencé à regarder cela, de quelle façon on peut le réviser et de quelle façon vous prévoyez pouvoir le réviser pour que déjà, en 1988, des familles puissent accéder à la propriété dans un programme acceptable et qui réponde aux demandes qui viennent, autant de la ville de Montréal que de Québec, pour qu'on puisse réviser à la hausse le prix des maisons et du logement pour que les grands centres du Québec puissent aussi en profiter?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Alors, M. le Président, j'aimerais, à ce moment-ci, apporter quelques commentaires à la suite des propos qui viennent d'être tenus par le député de Shefford. Le député de Shefford a commencé à évoquer un programme antérieur du gouvernement précédent, programme connu sous le sigle, je pense, de PAPR - "papè-re", pas "pépère", PAPR - et on semble nous dire que cela aurait été beaucoup mieux que l'on puisse continuer ce programme. (10 h 15)

Si on regarde pour un instant ce que comportait ce fameux programme qui a eu, évidemment, sûrement des retombées positives, je ne le nie pas, je ne le conteste pas, mais lorsque l'on regarde les conditions, les modalités, qu'est-ce que l'on retrouve? On trouve que selon ce programme, qui était en vigueur, d'après ce que nous dit le député, au temps du départ du gouvernement précédent, en décembre 1985, la valeur de la propriété incluant le terrain, ne devait pas dépasser 60 000 $. Je comprends qu'il y a peut-être une petite inflation qu'il faut ajouter à cela, mais 60 000 $, depuis 1985, si vous prenez le taux d'inflation, à peu près à 4 %, vous allez voir que vous n'atteindrez pas 75 000 $. Alors, au lieu de vous élever comme vous le faites, et de commencer à nous faire des leçons, vous devriez retourner à vos textes.

Lorsque le député de Shefford nous parle des conditions et des modalités du programme, il ne semble pas faire de comparaison entre ce qu'il avait pour aider ces gens et ce qu'il avait du point de vue de la prise en charge des intérêts. Nous, nous avons dit que nous prenions en charge les intérêts sur une somme de 7000 $ pour sept ans. Qu'avions-nous dans le fameux programme? Il prenait charge des intérêts pour la première année, oui, mais la deuxième année, c'était seulement les deux tiers. À partir de la

troisième - pas pour sept ans mais pour cinq ans - quatrième, cinquième année, c'était un tiers des intérêts.

Pourquoi le député de Shefford n'a-t-il pas mentionné cela en toute transparence? A-t-il oublié ou quoi? Est-ce qu'il manque de mémoire tout d'un coup? Je n'ai pas entendu le député de Shefford parler de cela, moi. Quand on prend en charge les intérêts pour sept ans, on les prend en charge à 100 %. Mais, pourquoi copierait-on un programme qui en prend la première année et qui commence à diminuer tout de suite à presque rien? Moi, je veux savoir pourquoi. Pourquoi n'a-t-il pas mentionné cela? Pourquoi ne l'avez-vous pas mentionné? Pourquoi? Est-ce que ce n'est pas correct cela? Quand on veut réellement faire une analyse de situation et qu'on ose apporter des comparaisons sur des programmes antérieurs, alors, qu'on en parle des programmes antérieurs et qu'on fasse les comparaisons qui s'imposent.

Et là, à un moment donné, il arrive et dit: Nous autres, on avait une politique de remise de capital quand il y avait un deuxième enfant, et plus quand il y en avait un troisième. Mais il aurait dû être ici pendant qu'on a eu la critique de son parti sur la politique nataliste d'où est-ce qu'on allait avec cela? Hein? C'est extraordinaire de venir nous dire le contraire en quelques minutes, quelques heures. Là on fait l'apologie d'une politique nataliste qui appartenait au Parti québécois. On vient se vanter ce matin, le 25 mai, alors que le 24 mai on déchirait nos vêtements. Avez-vous entendu les critiques hier de mesdames les collègues du député?

On attaquait à fond de train les versements faits pour les enfants. Politique nataliste, sans aucun sens. Aujourd'hui, on vient se vanter qu'on avait une politique nataliste. Pourquoi? Mais tâchez d'avoir un peu de cohérence. À un moment donné, on ne comprendra plus ce que vous dites de l'autre côté. Je comprends que M. le député de Bertrand - lui est là et il est comme nous autres, il est témoin - veut donner une chance à tous ses collègues de venir faire un petit tour.

M. Parent (Bertrand): Ne me mêlez pas à cela, M. le ministre parce que vous allez voir que je suis agressif. M. le Président, il m'attaque.

M. Levesque: Ah non, je n'attaque pas du tout. Je veux préciser que le député de Bertrand... Lui, pour la première fois il a éclaté, parce que d'habitude il garde son calme. D'habitude il respecte le règlement. Il vient de faire un peu...

M. Parent (Bertrand):... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): Après tout, si le ministre des Finances le permet. Je m'excuse, M. le ministre.

M. Levesque: Pas de problème. Errare humanum est. Alors je disais que quand on veut critiquer un programme parce qu'il a une teinte nataliste, on ne vient pas quelques minutes après ou quelques heures après nous faire des leçons sur le même sujet, mais à l'inverse. J'aimerais cependant revenir, parce que le député de Bertrand, lui, assiste à toutes les séances. Mais il y a de ses collègues qui viennent faire un petit tour; ils ne savent pas ce qui s'est dit avant et ils ne savent pas ce qui va se dire après et là, ils pontifient un peu. Un instant! Si vous aviez été ici hier, vous auriez eu l'occasion d'avoir des données sur ce problème. Est-ce que je vais me permettre de fatiguer le député de Bertrand en répétant des choses? Il va dire: Vous nous avez tout dit cela hier. Je ne voudrais pas me faire reprocher cela par le député de Bertrand.

Hier, on m'a justement parlé des programmes d'accès à la propriété. J'ai eu l'occasion, par exemple, de dire - cela est important pour le député de Shefford d'avoir cela - au moins, j'ai essayé de donner au député de Bertrand et à la commission tous les renseignements disponibles. J'ai même été plus loin, j'ai même... Tout à l'heure, quand le député de Bertrand a commencé, on discutait sur: Où retrouve-t-on les enfants? Dans telle et telle catégorie. J'ai tout donné ce que j'avais. À vous aussi, je peux donner tous les renseignements si vous voulez simplement les regarder objectivement.

La Société canadienne d'hypothèques et de logement, par exemple, révèle dans ses données que le prix moyen des maisons individuelles neuves s'établissait, en 1987, à 68 000 $ à Trois-Rivières, à 75 000 $ à Québec, à 86 000 $ à Montréal et à 98 000 $ à Hull. Ce sont des moyennes. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de maison et de terrain dont l'ensemble se vend moins cher.

Dans la région de Montréal, la Société canadienne d'hypothèques et de logement nous dit, pour la région de Montréal, qui semble vous préoccuper d'une façon particulière puisque vous avez cité le maire Doré: 45 % des maisons unifamiliales neuves ont été achetées à un prix inférieur à 80 000 $; 45 %. On n'a pas pris ces décisions d'une façon inconsidérée. Le prix moyen des maisons serait encore plus faible si on avait considéré, dans l'échantillon, les maisons usagées, les condos, les maisons jumelées, les maisons en rangée.

Par contre, pour compléter le portrait, la société Royal Lepage arrive à d'autres conclusions. Pour tout vous dire, encore dans un but de transparence et non pas comme vous, seulement pour sortir ce qu'il y a de pire et cacher l'autre partie, la valeur moyenne des maisons pour la maison Royal Lepage, c'est 105 000 $ pour Montréal. Une maison individuelle, d'après Royal Lepage, coûtait, le 1er janvier 1988, entre

76 000 $ et 150 000 $ dans la région de Montréal. Les prix moyens des maisons contenues dans ces études de Royal Lepage correspondent à des modèles types de résidence qui surestiment la valeur réelle du marché et qui ne correspondent pas nécessairement à des types de maisons visés par le nouveau programme.

À titre d'exempie, la maison individuelle type - vous avez fait référence à cela - comprend trois chambres à coucher, un sous-sol non fini et un garage intérieur pour une voiture. De plus, les prix indiqués comprennent la commission du courtier, environ 7 %. La superficie totale, à l'exception du garage, est de 1200 pieds carrés, alors que le terrain mesure 5500 pieds carrés. Les catégories de résidences, telles les maisons en rangée et les maisons jumelées, n'apparaissent pas dans ces études. Pourtant, le prix moyen de ces types de résidences est plus faible.

Alors, en résumé, nous n'avons pas pris ces chiffres au hasard, pas plus que le montant de 60 000 $ qui faisait partie du programme antérieur dont se vante le député de Shefford. Il était limité à 60 000 $, incluant le terrain. Nous l'avons mis à 75 000 $. C'est une augmentation, je pense, qui se défend, surtout avec les statistiques dont nous disposions.

Maintenant, je le dis. Je l'ai dit jusqu'à maintenant, j'ai répondu au député de Shefford lorsqu'il m'a interrogé à l'Assemblée nationale et je lui dis encore la même chose. Nous ne sommes pas fermés; nous ne sommes pas sourds à toute suggestion qui serait de nature à nous amener à faire des modifications dans les modalités du programme. Ce serait réellement antidémocratique comme attitude que de dire: Nous avons dit cela, c'est dans le ciment et vous ne pourrez plus jamais y toucher. Ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion,

M. le ministre.

M. Levesque: En conclusion, M. le Président, je dis que j'aurai l'occasion, dans les prochains jours, d'en discuter avec le ministre responsable. Je ne suis pas responsable des programmes d'habitation. Quand vous avez des questions à poser en habitation, normalement, vous les posez à mon collègue, le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation. Vous allez continuer à faire cela parce que c'est lui qui va prendre charge de ce programme.

D'ailleurs, cela n'a pas été fait sans consultation, encore une fois, et sans études approfondies. Mais s'il y a des erreurs qui ont pu se glisser dans l'appréciation de la valeur des terrains, de la valeur particulièrement sur l'île de Montréal, c'est le seul endroit où nous avons entendu dire qu'il y avait un problème, mais je n'ai pas d'objection à le reconsidérer à la suite des recommandations que je pourrais recevoir - s'il y a lieu - de la part de mon collègue, le ministre responsable du programme.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Saint-Louis.

Le taux de chômage

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Hier, j'ai eu l'occasion de saisir la commission de certaines réflexions que vous avez pu faire sur le budget: la problématique qui s'était posée au gouvernement lorsqu'il était arrivé à Québec - le nouveau gouvernement - la problématique budgétaire qui nous avait amené au document: L'urgence d'un redressement et ensuite, j'ai eu l'occasion de vous parler de la réorganisation institutionnelle d'État en ce qui concerne les hôpitaux. C'est une institution sociale extrêmement importante à Québec, l'organisation ou l'aide à la famille.

Vous vous souviendrez, M. le Président, qu'hier, le député de Bertrand nous a parlé des écarts qui existent entre le niveau de chômage au Québec et celui que vous retrouvez en Ontario. On sait également qu'il y a eu une évolution extrêmement intéressante dans l'évaluation des revenus faite par le ministre des Finances dans le budget qu'il a déposé.

Mais on sait que si cette évaluation des revenus a été intéressante, c'est qu'il y a un taux de chômage qui est en diminution au Québec. L'an dernier, par exemple, pour l'année 1987-1988, il y a eu au-delà de 100 000 emplois créés, donc, des revenus supplémentaires pour l'État ainsi que pour le ministère des Finances à redistribuer, ce qui est sa fonction sociale que d'être le redistributeur de la richesse collective.

Mais on peut regarder ce qui a été fait sur le plan économique depuis deux ans. D'une part, les agents économiques du Québec se sont sentis sécurisés de voir un gouvernement qui avait effectivement l'intention de diminuer les niveaux de déficit, de diminuer les niveaux de taxation et d'aider l'entreprise, non plus par le saupoudrage de subventions à gauche et à droite créant la compétition entre les entreprises déjà existantes - on a vu cela souvent dans le passé - ils se sont senties sécurisées par un gouvernement qui se voulait beaucoup plus sérieux dans l'organisation et le contrôle de ses dépenses. Cela a permis de créer un climat nouveau, un climat de confiance chez les agents économiques du Québec, ce qui a fait en sorte que le taux de chômage, qui était de l'ordre de près de 13 % en 1985, est rendu à 9,3 %. 9,3 %, c'est encore beaucoup trop élevé pour ce qu'on voudrait voir au Québec. On a hâte de le voir baisser à un niveau qui pourrait être comparable à celui de l'Ontario, même si ce n'est jamais arrivé dans l'histoire du pays. Mais regardons là d'où on est parti. De réduire son taux de chômage de 4 %, c'est déjà un exploit. Enfin, près de 4 %, 3,7 % plus précisément. (10 h 30)

Quand on regarde la situation de Montréal

et de Toronto, on est bien obligé de constater qu'entre 1977 et 1984, le Québec a été le plus gros exportateur d'emplois en Ontario par toutes sortes de moyens fiscaux, économiques ainsi que politiques. Quand on a un discours politique qui dit au monde: Si vous n'êtes pas contents, allez-vous-en... Nous, on prend le chemin le plus court entre deux points, on s'en va n'importe où mais on y va. Si vous n'êtes pas contents, sacrez votre camp, disaient-ils. Il y a un paquet de gens, un paquet d'entreprises et un paquet de sièges sociaux qui sont partis de Montréal, qui sont partis du Québec et qui ont transféré leurs affaires en Ontario. On s'est trouvé à être nos propres exportateurs d'emplois vers l'Ontario.

Aujourd'hui, quand on dit: C'est épouvantable, il y a une différence de près de 4,5 %, soit un écart quasiment du simple au double entre le taux de chômage du Québec et celui de l'Ontario, on peut bien s'évertuer et déchirer sa chemise, comme disait le ministre des Finances tout à l'heure, mais il n'en demeure pas moins qu'une grande partie de cet écart a été causée, bâtie, provoquée par des politiques gouvernementales québécoises, non seulement sur le plan culturel mais aussi sur le plan économique. La façon dont on a géré le Québec pendant dix ans a certainement contribué à "déflationner" cet esprit d'entrepreneurship, cet esprit d'initiative qu'on voit apparaître au Québec depuis deux ou trois ans.

Le député de Bertrand mentionnait, entre autres, le niveau d'emploi chez les jeunes. Il trouvait - et je suis d'accord avec lui - extrêmement élevé le taux de chômage de 14 % que nous avons chez les jeunes au Québec. Il faut se rappeler que lorsqu'on est arrivé ici, le taux de chômage chez les jeunes dépassait les 20 %. Il y avait un jeune sur cinq qui était chômeur, li devait y en avoir un sur deux à l'école, un peu moins que 60 % des 50 % qui restaient au travail et un jeune chômeur sur cinq, assisté social ou les deux pieds dans les trappes à pauvreté, pour reprendre un cliché qui fait son chemin par les temps qui courent.

Un jeune sur cinq en proie non seulement à des problèmes de recherche d'emploi, mais aussi très souvent - et encore une fois le député de Bertrand a raison - pris dans un dilemme d'organisation de sa formation personnelle. Vous remarquerez que dans la formation de ces jeunes qui étaient dans l'incapacité de se trouver du travail, il y avait un grand nombre de jeunes qui avaient décroché au niveau secondaire généralement et parfois au début du cégep. Hier, i'Oppo-sition disait: C'est épouvantable, c'est scandaleux. On ne met pas en place des politiques de formation et de recyclage de la main-d'oeuvre. Pour le bénéfice de l'Opposition, je vais lui dire que le vrai scandale a été de ne pas suivre les recommandations des groupes de travail en formation professionnelle qui avaient déposé leur rapport au début de l'année 1976, soit en février ou en mars 1976. Pendant dix ans, au ministère de l'Éducation, on ne s'est jamais soucié de la formation professionnelle.

La première véritable réforme reconnue dans tous les milieux de l'éducation, du niveau secondaire au niveau collégial au Québec, a d'abord été faite, pondue, bâtie avec le livre blanc accepté, débattue dans les commissions scolaires et dans les collèges et mise en place depuis l'automne 1987. Nous sommes donc dans la première année de la mise en place ou du fonctionnement d'une réforme de l'enseignement professionnel. Le milieu, le système de l'éducation l'attendait depuis douze ans.

Je vais vous dire ce que cela a provoqué dans le champ. Cela a fait en sorte que les deux tiers des polyvalentes du Québec, bâties et payées à grands frais, ont vu disparaître petit à petit tous leurs secteurs d'enseignement professionnel. Là-dessus, je pourrais inviter le député de Shefford et le député de Bertrand à visiter la polyvalente de Mortagne à Boucherville, la polyvalente à Granby... Aidez-moi, M. le député, pour le nom de la polyvalente à Granby...

M. Paré: J.-H.-Leclerc.

M. Chagnon: ...J.-H.-Leclerc - merci - la polyvalente Leclerc ou la polyvalente De Mortagne ou n'importe quelle polyvalente dans vos secteurs respectifs. Vous irez voir le secteur de l'enseignement professionnel, vous allez voir un secteur vidé, vidé parce que pendant douze ans, il ne s'est pas fait d'investissement dans le matériel, dans l'équipement de ces polyvalentes. Jamais on n'a modernisé ces équipements, jamais on n'a formé et amélioré la formation des maîtres, jamais! On s'est donc retrouvés dans une situation où on était complètement déconnectés du marché du travail. Déconnectés, on l'était déjà en 1977, mais on l'est devenu de façon outrageusement mal placée, mal foutue en 1985-1986. On a tout fait finalement pour décourager la formation de techniciens dans toutes sortes de secteurs. On a gardé des cours qui étaient déjà dépassés et pour lesquels la demande du marché du travail était en diminution constante et flagrante en 1976-1977. De la tôlerie et de la mécanique, on en faisait et on en avait drôlement moins besoin en 1975-1976 et on en avait de moins en moins besoin en 1985-1986.

Heureusement que certaines commissions scolaires ont, de leur propre chef, sans avoir de subventions particulières, développé des secteurs comme la robotique, la bureautique, l'informatique et des secteurs de pointe sur le plan du marché du travail. Je pense à la tôlerie aérienne, à l'aviation et à des secteurs comme ceux-là pour lesquels leurs finissants en secondaire V ou secondaire VI sont automatiquement placés soit chez Pratt & Whitney, chez Canadair et chez...

La conclusion que je vous amènerai, puisqu'il me reste une minute, comme vous me le laissez savoir...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste 30 secondes.

M. Chagnon: Bon, alors je vous remercie. La conclusion, c'est que, oui, il y a un taux de chômage qui est différent au Québec et en Ontario. Le taux de chômage est trop élevé au Québec, nous en sommes fort conscients. Oui, il y a un taux de chômage entre Montréal et Toronto qui passe du simple au double aussi, ce que nous trouvons navrant. Mais c'est encore un taux de chômage ou une création d'emplois en Ontario qui a été provoquée très souvent par notre propre faute à cause de politiques gouvernementales qui ont été établies ici et qui ont fait fuir les capitaux, qui ont fait fuir les ressources humaines, principale richesse naturelle du Québec vers l'Ontario d'une part. Deuxièmement, on a eu carrément un manque d'intérêt flagrant pendant dix ans dans la réforme de nos ressources humaines, dans la formation de la main-d'oeuvre, par le biais de la formation professionnelle de niveau secondaire et collégial, ce qui fait en sorte qu'on a aujourd'hui de plus grands et de plus graves problèmes de formation, même en face d'un éventuel libre-échange...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît.

M. Chagnon: ...qui fait en sorte que cette... Vous me laisserez seulement terminer en deux secondes, en disant...

Le Président (M. Lemieux): ...en deux secondes.

M. Chagnon: ...que la formation de la main-d'oeuvre est un problème qui dure depuis au moins douze ans. En 1976, on avait une réforme qui s'en allait et qui ne s'est jamais faite et aucune réforme n'a été faite depuis, entre 1976 et 1985 et cela est malheureux, mais ce n'est pas la faute du gouvernement actuel. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Shefford.

Programme d'accès à la propriété (suite)

M. Paré: Merci, M. le Président. Je vais reprendre un peu les comparaisons entre l'ancien et le nouveau programme parce que je n'ai rien à cacher. Je vous ai dit que le nôtre était beaucoup plus généreux, et il était plus accessible aussi. Je vais l'expliquer. Premièrement, pour l'ancien programme PAPR contrairement à votre programme PAAP, je ne sais pas si vous allez l'abréger, mais dans le programme d'accès à la propriété, nous avions ajouté: résidentielle. Pour y être admissible, il fallait avoir un enfant alors que, maintenant, vous obligez qu'on ait deux enfants. C'est déjà une limite assez importante, connaissant la situation des ménages actuels. Donc, une première contrainte supplémentaire par rapport à l'ancien programme.

Quand vous parlez maintenant de l'aide qu'on apportait par rapport à l'aide actuelle. Oui, ce n'était pas la totalité des intérêts qui était payée. Par contre, vous, c'est sur un maximum de 7000 $, 10 %, alors que dans notre programme c'était 10 000 $, donc sur un montant plus important. C'était sur 10 000 $ alors que vous, c'est sur 7000 $.

Quand on fait le total de l'aide apportée aux couples, c'est à peu près 5500 $ pour l'ancien programme sur la base de l'aide totale alors que présentement c'est encore 5500 $. La différence c'est que dans le nôtre, c'était sur cinq ans alors que vous, c'est sur sept ans. Cela veut donc dire beaucoup moins d'aide pour les premières années puisque c'est sur une période plus longue. De plus dans notre programme, il y avait l'aide de 2000 $ à la naissance du deuxième enfant. Le deuxième apportait un rabais de dettes de 2000 $ alors que dans le vôtre, il faut avoir le deuxième enfant et il n'apporte pas un sou et, il y avait 4000 $ pour le troisième.

Quand on parle de la valeur des terrains, dans notre programme c'était 60 000 $ en 1982, vous c'est 75 000 $. Là-dessus, vous êtes revenus sur les autres chiffres. Heureusement que vous n'avez pas seulement cité la Société canadienne d'hypothèques et de logement de 1987; vous êtes revenus sur les autres qui sont beaucoup plus réalistes. Demandez cela à tout le monde. Demandez cela au maire Doré de Montréal. Demandez cela au maire Pelletier de Québec. Allez voir les évaluations municipales. Allez voir la Chambre de commerce de Montréal et l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec et allez voir tous les autres organismes qui ont apporté des chiffres ici, que ce soit Royal Lepage, Century 21 ou toutes les grandes firmes de courtage et vous allez vous apercevoir que les chiffres ont terriblement changé.

Si on y va seulement sur une base annuelle d'indexation, 60 000 $ à 75 000 $, je dois vous dire que vous auriez peut-être raison si c'était cela. Mais la réalité, dans le domaine de l'habitation, dans le domaine immobilier, c'est complètement différent, à cause des deux dernières années. C'est reconnu par tout le monde. On en a eu la preuve l'an passé en commission parlementaire à Montréal sur la levée du moratoire pour transformer les immeubles locatifs en copropriétés résidentielles. On s'est aperçu à quel point la spéculation due au fait qu'en 1987, il s'est bâti énormément de maisons, à quel point cela devenait inquiétant. Des maisons se vendent à Montréal présentement quatre fois plus cher qu'elles ne se vendaient en 1985. Je ne parle plus d'une augmentation de 10 % ou 12 %. 200 % et 300 % plus élevé seulement à cause de la spéculation dans des quartiers où on sait qu'on va transformer en copropriétés résidentielles. Là, je parle des places où vous dites qu'on peut avoir des logements à prix plus économiques. Je

parle de Plateau Mont-Royal, de Centre-Sud, de Pointe-Saint-Charies, là où normalement on disait qu'il y avait des logements pas chers et on s'aperçoit que c'est rendu des coins très spéculatifs.

C'est la même chose à Québec, dans les quartiers Saint-Roch, Limoilou et Saint-Jean-Baptiste. Donc, où on pensait être capable d'acheter des maisons peu dispendieuses, souvent des taudis, ce n'est pas possible et les chiffres dans La Presse de ce matin nous le prouvent. De plus, l'APCHQ (l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec) vient nous dire exactement la même chose. Les prix ont tellement changé.

Je vous écoutais tantôt quand vous avez donné votre dernière série de chiffres en nous disant: Bien, écoutez, le député de Shefford donne les chiffres les pires. Je vais vous en donner d'autres. Puis, vous nous donnez les chiffres en nous disant: À Montréal, on dit qu'on peut avoir des bungalows entre 76 000 $ et 140 000 $. Votre prix c'est 75 000 $. C'est inapplicable. Je vous le dis, si je me battais ce matin juste pour mon comté ou ma région je vous dirais: Bien, bravo! Chez nous, cela va s'appliquer selon les mêmes chiffres que je pourrais ressortir et qui ont été publiés.

Tous les chiffres, dans la région de Montréal, je ne parle pas seulement de Montréal, je parle de Laval, de la rive sud, c'est partout au-dessus de 75 000 $. Beloeil, c'est un peu moins cher, 75 625 $. Ensuite, cela va toujours en augmentant. Dans toutes les régions il y a trois places où c'est en dessous de 75 000 $. C'est pour cela que je vous dis: si je me battais seulement pour chez nous, tant mieux! Ce serait extraordinaire. Il y a Granby, Shawinigan-Sud et Trois-Rivières selon les villes importantes du Québec qui pourraient accéder présentement à votre programme. Donc, un beau programme? Il faut avoir deux enfants. On vient de limiter terriblement. Il faut que ce soit 75 000 $ la maison et le terrain. On vient de limiter encore d'une façon énorme l'accès à votre programme.

Finalement, je comprends que vous n'ayez pas mis beaucoup d'argent dans cela, c'est vous qui l'avez aboli. Nous on mettait en moyenne - on voulait justement qu'il y ait de la construction et de l'accès à la propriété - 27 000 000 $ par année dans ce programme. C'était la réalité des choses. Là, je ne vous parle pas de prévisions et de budgets à venir. Je parle de dépenses effectuées qui sont comptabilisées et qu'on peut vérifier. (10 h 45)

Nous, on consacrait 27 000 000 $ de subventions par année à ce programme d'aide. Vous, vous ne mettez que 9 000 000 $ pour l'année 1988. Vous savez très bien que c'est un programme qui ne sera pas très utilisé, puisqu'il ne s'agit que de 9 000 000 $. De plus, connaissant la situation où, maintenant, les pauvres sont plus pauvres et les riches sont plus riches, ceci étant dû à toutes sortes de choses, dont les tables d'impôt depuis deux ans, les salaires qui augmentent moins vite que les coûts... Allez voir les chiffres et vous allez vous en rendre compte. Ce n'est pas de mon cru. Ce sont des chiffres qui sont disponibles.

L'aide que vous apportez est de 65 $ par mois. C'est l'aide maximale, 65 $, alors qu'il a été prouvé, par les mêmes associations de spécialistes que j'ai énumérées tantôt, que pour passer de locataire à propriétaire, il en coûte entre 250 $ à 300 $ par mois de plus, à cause des coûts différents entre un logement et une propriété dont on est propriétaire, tous ces coûts que cela occasionne sans qu'on ne puisse rien y faire. Comme on le dit dans le journal ce matin, si on achète une maison de 75 000 $ présentement dans la région de Montréal, cela veut dire qu'on devra mettre entre 15 000 $ et 20 000 $ de plus en rénovations. Sans compter cela, c'est 250 $ par mois. Qui, certainement pas les plus pauvres de la société, mais qui, même parmi les gens à revenu moyen, va vouloir profiter de votre programme à 65 $, quand on sait que cela va coûter 250 $ de plus par mois pour devenir propriétaire?

Est-ce que c'est vraiment un incitatif? Je vous dis que non. Quand vous me dites: On est prêt à regarder cela, s'il faut changer des choses. Je vous le dis tout de suite. Il y a une chose que je vous invite à changer: c'est la valeur de 75 000 $, si vous voulez vraiment qu'il y ait un véritable programme d'accès pour aider les locataires à devenir propriétaires et, en même temps, que cela ait un minimum d'influence sur la construction, alors qu'actuellement, cela n'en a pas du tout.

Je vous ai cité l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec qui dit: On ne modifie pas d'un seul appartement les prévisions de 45 000 logements, malgré que ce soit 30 000 de moins que l'an passé, parce que ce programme n'aura aucun effet sur la construction. Si vous voulez que cela ait un minimum d'effet, il faudrait, à tout le moins, s'organiser pour changer le plafond de 75 000 $. C'est un minimum.

Quand vous me dites: On a fait notre devoir et il faut consulter le ministre responsable de l'Habitation, je dois vous dire que j'aurais aimé lui poser une question, mais il n'y était pas. Cela, c'est une autre affaire dont on n'a pas à discuter ici. Mais il n'y a pas eu de consultation, je peux vous dire cela - en tout cas, pas publique - en ce qui concerne ce programme d'accès à la propriété qu'on demande depuis longtemps. Je dois vous dire et pour en avoir parié à plusieurs intervenants, que cela nous a été annoncé comme cela, comme le programme PARCQ l'avait été. Mais ce qui nous inquiète également, c'est qu'on annonce un programme, comme cela, et qu'avant même qu'il soit mis en application, avant même qu'on ait signé la première formule, on dit: Mais si on se rend

compte que le programme n'est pas bon, on est prêt à changer les formules.

Vous ne me ferez pas croire que c'est parce qu'on a beaucoup consulté ou que c'est un programme qui nous intéressait vraiment. Sinon, la première chose qu'on fait, quand on a un programme auquel on croit vraiment, on se prépare, on est sûr que c'est un bon programme, on le défend 100 milles à l'heure et on essaie d'en faire profiter les gens au maximum. On ne dit pas: On vous l'annonce. Si vous pensez qu'il n'est pas bon, d'accord, on va le modifier tout de suite. C'est un peu ce que fait le ministre Bourbeau. Pour le programme PARCQ, c'est la même chose. Cela fait deux ans qu'il est en application, et cela fait deux ans qu'on annonce des modifications à tous les deux mois environ, parce qu'il n'est pas applicable.

J'espère que, dans ce cas-ci, on va aller plus vite, et je vous invite à le faire. J'espère que les propos que vous avez tenus tantôt, le fait de donner des chiffres, des explications, le fait de le dire et d'insister là-dessus: On est prêt à faire des modifications, si justifiées... li n'y a rien de moins sûr que cela. Vous nous laissez entendre que vous êtes prêt à regarder cela, mais peut-être que vous n'êtes pas véritablement prêt à le modifier, qu'il n'y a rien d'entrepris en ce sens, soit d'examiner de véritables modifications.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion...

M. Paré: Est-ce que vous êtes prêt à prendre l'engagement de changer le plafond qui était inacceptable pour l'ensemble du Québec, mais spécialement pour Montréal et Québec?

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, en me référant aux derniers propos du député de Shefford, je dois lui rappeler des choses peut-être désagréables. Il semble nous reprocher, à mots à peine voilés, que nous soyons prêts, si peu de temps après le budget, à apporter certaines modifications au lieu de se battre pour défendre notre projet, comme il le dit si bien.

Mais elle est là, justement, la différence essentielle. Il vient de toucher un point essentiel, la différence entre nos partis politiques. Nous ne sommes pas un parti de doctrinaires, de gens qui ont la vérité, l'exclusivité de la vérité. On a vécu pendant neuf ans avec ces gens qui nous ont assommés avec leur attitude intransigeante, intolérante: C'est là. C'est ça, et il n'y a pas autre chose. Il n'y a pas moyen de discuter. C'était cela. Ils défendaient leur point de vue même s'ils savaient qu'ils avaient tort, parce que le Parti québécois, c'était la vérité. Nous n'avons pas la vérité. Nous tendons vers la vérité. C'est parce que nous tendons vers la vérité, au Parti libéral du Québec, que nous sommes prêts à nous amender régulièrement. Il n'y a pas de honte à cela. Il s'agit simplement de gérer les affaires publiques avec un minimum d'humilité, de sens commun, de pragmatisme et avec un sens démocratique.

Je sais que je suis libérai, je l'ai toujours été, non pas parce que je suis toqué, mais parce que je pense que le Parti libéral du Québec reflète des attitudes et des valeurs qui me plaisent justement dans le sens démocratique. C'est que j'aime le mot "liberté". J'aime le mot qui dit que nous avons du respect pour la population que nous desservons. Nous n'essayons pas d'imposer quoi que ce soit à la population. Nous demandons à la population de nous indiquer ce qu'elle désire. Voilà la différence. C'est pourquoi je n'ai aucune hésitation à dire que si vous avez raison, M. le député de Shefford - même si vous êtes dans l'Opposition et que vous tenez des propos qui sont, on le sait, dictés par votre appartenance au Parti québécois - nous allons travailler dans le sens que vous nous direz.

Mais, avez-vous raison ou avez-vous tort? On consulte alors des gens de l'extérieur, comme la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Vous avez dit d'un revers de la main: Eux autres, ils ne connaissent pas ça. Vous le savez. Fini, eux autres. Merci de nous avoir donné d'autres exemples, mais eux autres, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ils ne connaissent rien. Pourquoi dire cela? On va d'abord examiner ce que la Société canadienne d'hypothèques et de logement dit. Ils sont dans le domaine. Ce sont des gens responsables. Ils disent que 45 % des maisons unifamiliales neuves ont été achetées à un prix inférieur à 80 000 $ en 1987, dans la région de Montréal. Je me dis que je ne peux pas nier cela. Je regarde cela.

Par contre, j'ai un autre son de cloche de Royal Lepage. Je ne l'ai pas caché. Je vous l'ai dit. Vous ne pouvez pas me reprocher de vous cacher quelque chose, je vous donne tout le portrait. Contrairement à ce que vous avez fait, vous - M. le Président, je ne devrais pas m'adresser au député de Shefford, je m'excuse - mais ce que le député de Shefford a fait, contrairement à ce que je viens de dire, c'est qu'il ne donne toujours qu'une partie du tableau. C'est ce que je n'aime pas de quelqu'un. Quand on plaide, je pense qu'un juge accepte toujours mieux un avocat qui plaide et qui essaie de montrer au moins quelques-uns des arguments qui n'aident pas sa cause. Le juge lui donne beaucoup plus de crédibilité...

Une voix: Ce sont toujours des questions posées par le juge...

M. Levesque: C'est cela. Alors quand le député de Shefford, par exemple, nous dit: Nous autres, c'est 10 000 $ et vous autres, c'est 7000 $, point à la ligne, il oublie de dire que ce sont 10 000 $, oui, mais pour les logements

neufs, et 6000 $ pour les logements existants. Pourquoi ne l'a-t-il pas dit? Les maisons mobiles, 4000 $. C'est toute une série de nuances extrêmement importantes. Pas un mot. On dit: C'est 10 000 $. Bon. Ce sont des demi-vérités que je me sens obligé de relever.

Avant de terminer, parce que je ne veux pas passer ma journée là-dessus - je sais que le député de Bertrand a autre chose à son menu, d'après la pile de documents qu'il a devant lui - je rappellerais tout gentiment et aussi poliment que je le puis au député de Shefford, que nous n'avons pas le même objectif qu'ils avaient, eux, parce que en 1981, quand le programme PAIRE a été mis de l'avant, ils avaient surtout un problème dans le domaine de la construction. On manquait de logements. C'était une situation un peu difficile. Je pense que l'un des objectifs était de stimuler la construction. La construction, à cette époque, était d'environ 20 000 unités de logement.

Une voix: Combien était-ce l'an dernier?

M. Levesque: L'an dernier, nous avons battu le record de tous les temps: 75 000 unités. Vous étiez dans la vingtaine de mille dans ce temps-là. Je comprends, M. le Président, que leur objectif était de stimuler la construction. Mais nous, ce n'est pas le but que nous recherchons avec ce programme, ce n'est pas de stimuler la construction. Si, comme effet secondaire, cela stimule la construction, il est sûr que nous ne sommes pas contre, mais ce n'est pas là notre objectif. Notre objectif fait partie d'un ensemble de mesures pour aider la famille québécoise. Le député de Shefford dit: Ah! C'est la grande chute de la construction résidentielle! Un instant! Un instant! 11 ne faut pas être un oiseau de malheur, un prophète de malheur. Il faut, à mon sens, regarder les chiffres tels qu'ils sont. Nous venons de passer en 1987 l'année record, 75 000 nouvelles mises en chantier dans le domaine résidentiel. En 1988, pensez-vous que la construction, tel que les chiffres du budget l'indiquent, va subir une chute comme celle que le député de Shefford vient d'annoncer? Mais pas du tout! Pour deux raisons principales. La première, c'est que dans la construction non résidentielle, il y a une augmentation substantielle qui va prendre justement la relève. Mais même dans la construction résidentielle - le député de Shefford a parlé de 45 000. Je ne sais pas où il a pris cela. S'il avait lu le budget, à l'annexe D-16 - ce que nous avons prévu, c'est 51 000 nouveaux logements pour 1988. Si l'on considère ce qui se passe actuellement dans la construction résidentielle, pour les quatre premiers mois, selon une extrapolation que l'on fait régulièrement, nous sommes dans une lancée non pas de 51 000, mais de 65 000, au moment où je vous parle.

Si c'était le cas, ce serait la deuxième plus haute chute de l'histoire du Québec. Somme chute! Peut-être que vous, vous voyez quelque chose qui va se passer le mois prochain, le mois suivant et que tout va tomber, mais je n'ai pas de raison de vous croire. Et je dis à nouveau que ce n'est pas l'objectif que nous poursuivons actuellement dans le domaine de la construction. Ce n'est pas là notre objectif, mais je comprends qu'il puisse avoir été celui du gouvernement antérieur, en 1981-1982. Ce n'était pas 70 000 unités, c'était 20 000 environ. Je comprends que l'objectif poursuivi à ce moment-là, était sûrement louable. Je tenais à faire cette distinction.

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: En conclusion, je pense que c'est assez.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Je vais m'attaquer directement, comme le ministre des Finances vient de le faire, à la problématique du fameux programme qui poursuit, d'après la page 15 du discours sur le budget, les objectifs suivants: "Ce programme s'adressera aux familles ayant deux enfants ou plus et n'ayant jamais été propriétaires d'une résidence principale. Afin d'aider les familles à fournir la mise de fonds nécessaire à l'achat d'une résidence principale, le gouvernement garantira pendant 7 ans un prêt qui pourra atteindre 10 % de la valeur de l'hypothèque jusqu'à un maximum de 7000 $."

Je vais aborder directement l'argument que le député de Shefford a avancé tantôt devant la commission. Le député de Shefford nous a dit: Pour passer du statut de locataire au statut de propriétaire, d'après les statistiques et les chiffres que j'ai, il en coûte environ 300 $ par mois à un couple ou à un individu. Je vais certainement lui donner raison. Mais quand on fait le calcul, comme il l'a fait tantôt, en disant que l'aide que l'État est prêt à apporter à cette personne - on reviendra à la valeur de la résidence tantôt - est d'environ 65 $, si on calcule une hypothèque de 60 000 $. (11 heures)

On sait très bien que sur une résidence d'une valeur de 75 000 $, ce qui est hypothécable, c'est 80 % de la valeur de la propriété. C'est la norme qui existe dans les institutions financières du Québec. 80 % de 75 000 $, 60 000 $; 60 000 $ à un taux de 10 %, 6000 $ par année, à 10 %, 600 $ par mois; 11 %, 660 $ cela, donne environ 65 $. Je suis d'accord avec le député de Shefford sur cela. Si toutefois la valeur était changée - et je reviendrai tantôt sur la valeur - et qu'on prenait l'hypothèse de 100 000 $. 80 % d'une résidence de 100 000 $, 80 000 $; 80 000 $ à 11 %, 8800 $; 8800 $ à 10 %, 880 $ divisé par 12 mois donne à peu près 75 $ par mois.

Voici ce que je dis au député de Shefford: Par un programme qui vise à aider des familles de deux enfants à accéder à la propriété, l'État ne doit pas, en mettant des sous sur la table dans ce programme, favoriser les gains individuels non imposables et les gains de capitaux sur des résidences personnelles. Je m'explique. Si i'aide annuelle de l'État se chiffre au montant donné, et est répartie sur une période, supposons, de sept ans - le montant est de 660 $, de 880 $ s'il s'agit d'une résidence de 100 000 $ - nous obtenons tout près de 5000 $. Sur une valeur de 100 000 $ dont l'hypothèque est de 80 000 $, donc 880 $ multiplié par sept, cela donne 6000 $. Je pense qu'on peut facilement constater que sur un capital, une valeur totale de 75 000 $, la valeur d'une résidence achetée augmente chaque année beaucoup plus rapidement que le taux d'inflation. Voilà ce qu'on peut constater d'après les statistiques et même l'expérience qu'on vit sur le marché de Montréal ou dans la région métropolitaine de Montréal.

Le message que je veux transmettre ce matin, est le suivant: Je ne pense pas qu'un programme gouvernemental d'accès à la propriété puisse aller au-delà du quart ou du tiers de ce que cela coûte de plus pour accéder à une propriété. Le député de Shefford a raison, je lui donne raison. Cela coûte 300 $. Si l'État est prêt à offrir jusqu'à 85 $ par mois, ou 75 $, ou 65 $, comme c'est le cas présentement, entre le quart ou le tiers, si on augmente à 300 $ par mois... La différence entre le 300 $ par mois, multiplié par douze, c'est 3600 $. Si l'État va jusqu'à 850 $, je considère que cela fait une différence d'environ 2500 $ par année de revenu net que le couple met dans sa résidence. Si c'est sur une résidence de 100 000 $, et que la valeur de la propriété augmente de 6 %, 7 % par année, que ce n'est pas imposable car c'est une résidence familiale et que le gain réalisé par la suite lors de la vente n'est pas imposable, je ne vois pas comment l'État pourrait aller jusqu'à un montant de 150 $, 200 $ ou 300 $ par mois, pour permettre à tous ceux qui sont locataires présentement à Montréal de devenir propriétaires, compte tenu du gain personnel qu'un individu réalise.

Lorsqu'une jeune famille s'achète une propriété pour la famille - tout le monde a vécu cela - elle se serre la ceinture. On se serre la ceinture pendant deux ou trois ans. C'est le phénomène normal que toutes les familles vivent au Québec. Si l'État offrait 200 $, ou 250 $, ou 300 $ par mois, pour inciter tous les locataires du Québec à devenir propriétaires, moi je ne suis pas d'accord, parce que l'État permettrait aux gens de réaliser automatiquement un gain de capital sur le dos du Trésor public. Je pense qu'il y a une limite qu'il faut atteindre. Est-ce le quart, 65 $? Est-ce le tiers, 85 $ ou 90 $? Est-ce un peu plus que le tiers, 40 %? Je ne le sais pas, mais certainement pas - ce que vous n'avez pas dit dans votre intervention - aller vers le 300 $ qui est le coût supplémentaire total qu'assume une famille pour devenir propriétaire, parce que l'État n'enregistre pas de gain de l'autre côté. Le gain est non imposable. J'imagine que le ministre des Finances, ses analystes et ses conseillers financiers ont analysé l'écart et ce qui est équitable.

Une chose qui m'importe. Cela me fait "péter les bretelles" quand je vous entends parler du maire Doré, qui dit que c'est une mesure anti-Montréal. M. le ministre des Finances, vous me permettrez de vous faire une suggestion. Je vous suggère d'examiner le fameux programme Opération 20 000 logements, que l'ex-administra-tion de Montréal avait mis de l'avant et qui avait eu un succès phénoménal à Montréal. Vous êtes d'accord avec moi? Vous faites signe que oui, M. le député de Shefford. Vous avez raison. Cela a eu un très beau succès. Le but de l'Opération 20 000 logements était de donner accès à la propriété à des gens qui n'y avaient pas accès, soit les locataires. On n'a pas visé des résidences de 100 000 $, et cela ne fait pas tellement longtemps que ce programme a été retiré du marché. Il faut peut-être examiner les modalités de ce programme.

Quand le maire de Montréal nous dit, pour faire les manchettes, que c'est une mesure antiMontréal, je lui demanderais d'être un peu plus prudent dans ses déclarations, et peut-être de commencer à considérer l'ensemble du développement de la ville de Montréal dans le contexte de la région métropolitaine de Montréal, où demeurent 3 000 000 de personnes. L'agglomération montréalaise, ce n'est pas la ville de Montréal. Ce sont toutes les villes qui l'entourent. Ce qui m'amène à la valeur de la résidence. Quand vous parlez de la région métropolitaine de Montréal, c'est autant Mas-couche, Terrebonne - dont le député est un de vos collègues, M. le député de Shefford - Sainte-Thérèse, Boucherville, Châteauguay, Dollard-des-Ormeaux. Pour toutes ces villes, quand on parle de valeur et que le plancher est établi à 75 000 $, selon ma modeste connaissance du marché, c'est juste et équitable. Ce qu'on devrait peut-être faire, à mon avis, c'est de faire une exception pour trois zones: une zone pour l'île de Montréal, et je ne parle pas de la ville de Montréal, je parle de 111e de Montréal, une pour l'île Jésus, qui est Laval, et une pour une partie située très près de la rive sud de Montréal, où la valeur de base devait peut-être être un peu plus élevée. On devrait peut-être adapter le paragraphe. Pour les gens qui demeurent à Saint-Hyacinthe ou dans une région où la valeur de base de la résidence est de 75 000 $, je pense que c'est une valeur juste pour les inciter à faire un premier pas vers l'accès à la propriété, à leur première résidence. Un couple avec deux enfants ne va pas se faire construire une maison de 100 000 $, 125 000 $ ou 150 000 $. L'État n'a pas à encourager l'accès à des propriétés d'une valeur de 100 000 $, 125 000 $ ou 150 000 $ en région, alors qu'une valeur semblable n'existe

pas. Alors, ce que je pense...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: En conclusion, M. le Président, je crois qu'il faut bien réfléchir à cette mesure. Le député de Shefford nous dit: Cela coûte 300 $ pour passer du statut de locataire à celui de propriétaire. Je suis d'accord, mais je crois que l'État n'a pas à assumer le fardeau total du passage du statut de locataire à celui de propriétaire. La part prévue actuellement dans le budget se situe au quart environ; on devrait peut-être aller vers le tiers, mais au-delà du tiers, je pense que ce serait injuste et inéquitable pour l'ensemble des autres contribuables du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Je dois vous dire que je trouve cela un peu inéquitable que l'Opposition, selon les règles du jeu qui sont fixées - je ne dis pas que c'est de votre faute - place son mot pour dix minutes, a à rétorquer d'abord à ce que le ministre dit, puis à ce qu'un autre député a dit, ou à l'expliquer, ce qui fait qu'on peut placer un dix minutes à peu près à toutes les trente minutes. D'autant plus que c'est nous, en tant qu'Opposition, qui voulons essayer de faire ce travail. Je trouve cela un peu pénible. Il y a une demi-heure, le député de Saint-Louis a dit des choses et on n'a même pas eu la chance de s'exprimer. Tout compte fait...

M. Levesque: Est-ce que le député me permettrait? Ce qu'il vient de dire est intéressant.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Levesque: II faut dire qu'on était partis de 25 heures de débat sur le discours sur le budget, n'est-ce pas? Je me pose des questions aussi. Je n'en ai pas parlé avec mes collègues, mais on a changé cela il y a quelques temps. Je pense que c'était il y a quelques années, peut-être deux ou trois. Pardon? En 1984. Auparavant, les députés profitaient, comme pour le discours inaugural, d'une période de 25 heures à la Chambre, à l'Assemblée nationale, en plénière. Ce n'était pas en commission, c'était à l'Assemblée nationale siégeant comme telle. Comme on l'a fait pour les quelque dix ou douze heures que nous avons au début, il nous en reste une heure et demie à faire, donc vers treize heures et demie. Alors, on a dit: Peut-être que ce serait mieux qu'on aille en commission plutôt que de faire en sorte que la Chambre soit immobilisée d'une certaine façon par le débat. Par contre, quand on arrive ici en commission parlementaire, quel est le but de notre exercice? Est-ce que c'est de continuer le débat, où chaque député qui n'a pas parlé en Chambre ou qui n'en a pas eu l'occasion, puisse s'exprimer ici? J'avais compris que c'était un peu cela qui se continuait en commission. Par contre, cela a évolué à un point tel que maintenant, c'est comme si on était aux crédits. Ce n'est pas tout à fait, je pense, l'esprit qui a présidé à ce changement. Je m'interroge. Je n'ai pas de solution à proposer, mais je m'interroge sur la procédure. Je me demande si la commission de l'Assemblée nationale ne pourrait pas s'interroger elle-même, à la lumière de l'expérience vécue depuis quatre ans, pour voir si c'est cela que l'on veut.

Vous savez que les députés qui n'avaient pas toujours l'occasion de s'exprimer, par exemple, sur leurs comtés, sur les besoins régionaux, profitaient beaucoup du débat sur le discours sur le budget pour faire part - en tout cas, moi je l'ai fait combien de fois, je ne me rappelle plus - sur des sujets qui leur tenaient à coeur. Il n'y a pas souvent de législation présentée qui nous permette tellement d'en parler ou il n'y a pas d'occasion. Alors, on profitait de cette occasion ou du discours inaugural. Il y a en eu deux discours inauguraux au cours de 1986, 1987 et 1988. Le débat sur le discours sur le budget est coupé de moitié maintenant. Le débat est coupé de moitié, pour revenir ici en commission. Maintenant, peut-être que le député de Bertrand a ses propres idées a cet égard. Je m'interroge, mais je n'arrive pas à des conclusions.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, si vous permettez, j'aimerais reprendre la parole. Le ministre m'a interrompu pour faire valoir son point de vue, mais ce dont je me plains justement, c'est qu'on n'ait pas assez de temps de parole de ce côté-ci.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous faire remarquer, M. le député de Bertrand, que j'applique d'une manière très élargie le règlement. Si j'étais restrictif, je me devrais d'appliquer l'article 209, relativement au temps de parole, ce qui vous accorderait 100 minutes et 600 du côté ministériel. C'est aussi aberrant que cela. Je n'applique pas l'article 209 de façon restrictive et j'y vais par la règle de l'alternance. Je pense que vous êtes...

M. Parent (Bertrand): Oui, oui. J'ai compris tout cela. D'ailleurs, je vous ai entretenu hier à ce sujet, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Et vous...

M. Parent (Bertrand): Je ne veux pas faire un débat sur la...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, je

voudrais...

M. Parent (Bertrand): ...procédure.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais je sens, à titre de président, le besoin de vous faire part que j'applique la procédure qui a été déterminée par une décision de la commission de l'Assemblée nationale, le 23 mai 1984, relativement aux articles 179 et 180 de nos règles de procédure. Je comprends vos observations, mais je dois aussi m'en tenir aux règles de procédure qui ont été établies. Je retiens la suggestion du ministre des Finances, ainsi que la vôtre, et on pourra peut-être en faire part, lors d'une prochaine réunion de la commission de l'Assemblée, aux gens concernés.

M. Parent (Bertrand): Alors, si vous le permettez, je vais m'exprimer en une minute à ce sujet et je continuerai avec mes autres points. Ce n'est pas que je ne veuille pas qu'on vienne en commission. Là n'est pas la question. Je pense que c'est une bonne chose que l'on vienne en commission. Le ministre disait tantôt que cela donne la chance à certains collègues de s'exprimer. De notre côté, on n'a pas ce problème. Tout le monde peut s'exprimer, en termes de nombre. Non, mais c'est vrai. Je regarde les choses. En ce qui concerne la critique, c'est beau de parler pendant deux heures de temps et éventuellement de parier encore une autre demi-heure demain, mais le dialogue qui doit s'établir doit nous permettre de connaître les deux revers de la médaille et d'échanger des propos. Ce que je trouve valable en commission, c'est qu'on peut échanger des propos. Sauf que ce que je veux expliquer aujourd'hui, c'est que de la façon dont les règles du jeu sont établies, après que j'ai parlé, vous avez la chance d'intervenir, ce qui est normal, mais, qu'intervienne un autre député et que par la suite, vous puissiez intervenir, on se comprend, cela fait du six pour un, en termes de temps. Même si vous ne l'avez pas appliqué à la lettre, je ne suis pas... Je ne vous fais aucun blâme, M. le Président. Je vous dis que nous essayons de ce côté-ci d'avoir le maximum d'informations et que les députés du côté ministériel, c'est bien sûr, ne sont pas là pour vous poser des questions. Ils sont là pour continuer à flatter dans le même sens le ministre des Finances. Je n'ai pas entendu beaucoup de critiques de la part des députés ministériels.

Une voix: Comment voulez-vous, avec un excellent budget comme celui-là? (11 h 15)

M. Parent (Bertrand): Voyez-vous, M. le Président, comment voulez-vous? Je ne suis même pas capable d'avoir la parole. Je trouve cela dommage et je tenais à le souligner.

Le Président (M. Lemieux): J'en prends bonne note, M. le député de Bertrand. Vous avez la parole.

M. Parent (Bertrand): Quant aux propos...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, vous voulez avoir !a parole? Je m'excuse.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Cela n'ajoutait pas... Quant aux propos qui ont été tenus à la suite de... Je pense que mon collègue, le député de Shefford, a fait une excellente démonstration. J'ai compris que le ministre, avec son collègue de l'Habitation, est prêt à réviser certaines choses. Voilà un bon point de marqué qui pourra donner des résultats concrets.

J'aimerais rappeler à mon ami et collègue, le député de Mille-Iles, qu'hier soir et ce matin, il s'est permis de donner beaucoup de leçons. Hier soir, il donnait des leçons au professeur Parizeau en lui disant qu'il n'a rien à apprendre de lui, en lui disant un tas de choses semblables; ce matin, il a dit au maire de Montréal de se mêler de ses affaires.

Une voix:...

M. Parent (Bertrand): Si vous permettez.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, M. le député de Bertrand a la parole.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que je peux m'exprimer tranquillement?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je sais que cela ne plaît pas mais... Le député de Mille-Îles dit des choses de ce côté-ci que j'écoute attentivement. Là, c'est à mon tour à rétorquer. Je me permets de dire au député de Mille-Îles qu'il n'a pas de leçon à donner à M. Parizeau ni au maire de Montréal ni à qui que ce soit. Pas plus que moi j'en ai à donner à qui que ce soit mais je me permets de souligner cela. Je trouve cela un peu fort.

En ce qui regarde le ministre des Finances, dans un premier temps, il nous dit: Nous autres, au Parti libéral, on est tout à fait ouverts, on n'est pas dogmatiques. On est à la recherche de la vérité. Voilà qu'il nous fait depuis hier de longues démonstrations pour nous dire que l'ancien gouvernement était, depuis dix ans, un gouvernement pourri. Ce gouvernement-là est un bon gouvernement.

M. Levesque: Je n'ai pas employé ce mot-là.

M. Parent (Bertrand): Vous n'avez pas employé ce mot-là mais...

M. Levesque: Vous avez interprété cela

parce que vous savez ce que c'était. Moi, je ne le sais pas.

M. Parent (Bertrand): Si vous permettez, M. le ministre, vous et vos collègues, vous vous dépêchez de démontrer que tout ce qui a été fait depuis dix ans n'était pas bon. Mais là, tout d'un coup, c'est bon. C'est cela, essentiellement, la démonstration que vous faites. Ne tombez pas justement dans ce que vous reprochez aux autres de ne pas faire.

M. Levesque: II y a des objectifs louables.

Recherche et développement

M. Parent (Bertrand): II y a eu beaucoup de choses qui ont été faites au cours des dix dernières années. Je pense qu'elles auraient avantage à être copiées. Il y a eu des erreurs dans le passé comme il y en a actuellement. Tout est question de priorité, pour autant que chacun des gouvernements est concerné.

On a laissé le dossier de l'habitation qui vogue bien. J'aimerais revenir sur le dossier recherche et développement. Je suis, là aussi, très préoccupé. J'aimerais que le ministre des Finances puisse, dans ce domaine aussi, être capable non pas de me donner raison mais de réviser incessamment ce qu'il a fait dans le budget. Je ne pense pas que le ministre des Finances...

Hier, il m'a fait la démonstration qu'il avait suivi en bonne partie les recommandations du Conseil de la science et de la technologie. Je ne pense pas que le ministre des Finances ait vraiment saisi toute l'ampleur du déficit en matière de recherche et de développement qui se produit au Québec. J'aimerais attirer l'attention du ministre des Finances sur quelques conclusions et quelques faits très précis concernant la recherche et le développement et les juxtaposer par rapport aux mesures qui ont été prises dans le budget, supposément de l'ordre de 1 800 000 000 $.

D'ailleurs, les faits sont maintenant très clairs. On sait que ce n'est pas 1 800 000 000 $ qui seront investis au cours des cinq prochaines années et qui sont des nouveaux programmes. On sait que c'est l'ensemble de ce qui existe déjà, plus quelques petites mesures. On retrouve cela au tableau A-93, c'est-à-dire l'annexe A, page 93, où on s'aperçoit qu'une fois ie tout décortiqué, des 1 800 000 000 $, il reste 516 000 000 $, sur les cinq prochaines années. De ces 516 000 000 $, il y a toutes les choses annoncées depuis deux ans qui sont incluses dans ce qu'on appelle "nouvelles initiatives", comme le mentionne le tableau.

Si on va un petit peu plus loin, à la page 95, on s'aperçoit que l'impact financier des mesures en matière de recherche et de développement, pour l'année en cours, est de 1 000 000 S pour le gouvernement et de 13 000 000 $ pour l'année prochaine. Alors, on est de loin...

Quand le ministre des Finances se permet de dire à l'Opposition et au député de Bertrand: Donnez-nous toute la vérité, pas une demi-vérité, je me permets de dire au ministre que c'est également important de donner tout le vrai visage. Quand le Conseil de la science et de la technologie - pas n'importe qui, pas juste l'Opposition de son côté - dit de façon très explicite, dans son rapport, que la situation au Québec est urgent et qu'il faut apporter des correctifs, et quand il dit que le conseil est d'avis que les avantages fiscaux liés à la recherche et au développement sont nécessaires et doivent être maintenus, d'accord, le ministre a suivi cela. Cependant, d'autres mesures d'ordre budgétaire doivent être mises de l'avant dans les plus brefs délais, afin d'accroître de façon plus significative l'effort d'investissements dans la recherche et le développement au Québec. Cette partie n'est pas là; c'est toute cette partie qui est le nerf de la guerre, si on veut, concernant la recherche et le développement.

Le ministre nous dit de façon très explicite, dans son budget: II y a d'excellents programmes. Il y a des sommes d'argent qui sont prévues là et on les continue. Hier, le ministre a affirmé des choses avec lesquelles je ne peux pas être d'accord. Il a dit: On est le gouvernement qui en a fait le plus en matière de recherche et de développement. M. le ministre, prenez votre tableau à la page 93 et tout ce qui est dans la ligne du haut, la majorité des programmes et des choses qui sont prévus en matière de recherche et de développement, pour 1 300 000 000 $, étaient là avant 1986, vérification faite. Alors pour 1 300 000 000 $, vous n'annoncez absolument rien de nouveau et je ne trouve pas cela correct; je trouve que c'est une demi-vérité.

Quant aux choses que vous avez mises de l'avant, le Conseil de la science et de la technologie nous dit de façon très explicite, aux pages 44 et 45 - je vais les citer au texte, parce qu'il a fait l'analyse de ce qui se passait depuis quelques années: "Mais ce qui est plutôt inquiétant, c'est le fait que l'importance relative des dépenses de la recherche et du développement dans les industries hautement technologiques au Québec diminue dans l'ensemble canadien depuis 1981.

On nous explique, en somme, qu'il ressort de l'analyse de ces quelques indicateurs que le secteur industriel hautement technologique au Québec diminue en importance dans ce contexte canadien. Par ailleurs, bien que les indicateurs globaux des dépenses de R et D, de recherche et de développement, font apparaître, entre 1983 et 1985, une légère amélioration - on se souvient de la période 1983-1985 - de l'écart qui séparait le Québec et l'Ontario, tout porte à croire que la situation se détériorera en 1986 et en 1987. On dit un peu plus loin que, d'une part, la comparaison des mesures mises en place au Québec

et en Ontario au cours des deux dernières années - on parle de 1986 et 1987 - afin d'accroître les investissements dans la recherche et le développement fait apparaître un effort massif d'investissements du gouvernement de l'Ontario. Il en a mis pour 1 000 000 000 $ sur (Jix ans, ce qui est loin du cas du Québec dont on mentionne, à la page suivante, que l'effort est d'environ 10 000 000 $ par année comparativement à 100 000 000 $ pour celui de l'Ontario.

Au Québec, dit le Conseil de la science et de la technologie, outre l'amélioration des avantages fiscaux visant à stimuler la recherche et le développement, le gouvernement québécois n'a pas, dans les deux dernières années, instauré de nouveaux programmes. Les nouvelles injections budgétaires annoncées par le gouvernement du Québec au cours des deux dernières années sont de beaucoup moins importantes. Là, on nous donne quelques exemples de chiffres.

Ce sur quoi je veux attirer l'attention du ministre, c'est à quel point c'est important pour l'avenir de nos entreprises et particulièrement dans le cadre du libre-échange et l'importance que le ministre des Finances, s'il veut bien être capable de réviser cette situation-là, l'importance des sommes d'argent qu'on doit mettre en matière de recherche et de développement en injections directes et en stimulation, afin qu'on puisse obtenir des résultats concrets, parce que c'est vraiment... à moins que le ministre ne puisse me démontrer le contraire. Dans ce qu'il a annoncé dans le discours sur le budget, il n'y a rien à part les deux petites mesures que je reconnais... Pour reprendre l'explication du ministre, il faut donner tous les crédits et tous les points, mais il y en a pour quelques millions. D'ailleurs, l'impact qui est mentionné à la page 95 pour le gouvernement est tellement minime; on parle de 1 000 000 $ cette année et 13 000 000 $ l'année prochaine.

Ce que j'en déduis, c'est que le ministre des Finances et le gouvernement n'ont pas mis l'accent là où ils auraient dû le mettre. J'aimerais entendre le ministre des Finances à savoir s'il est prêt à réviser cette situation, non pas à l'occasion du prochain discours sur le budget mais d'essayer de voir avec son collègue, le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, ou son remplaçant, puisque le titre et le ministère comme tels vont disparaître et que le Développement technologique va se retrouver en partie à l'Enseignement supérieur et en partie à l'Industrie et Commerce... Il reste un fait, c'est que c'est capital.

On voit ce qui se passe actuellement avec les contrats fédéraux. On voit ce qui se passe dans la concurrence dans le monde. Ceux qui ont réussi à se placer au carrefour de l'innovation en recherche et développement ont été capables de faire face à n'importe quelle concurrence. Sur le plan pan-canadien, je trouve que le Québec est en arrière sur l'Ontario. S'il y a deux provinces qui sont industrialisées, ce sont bien ces deux-là.

Au moins, on devrait être près, mais je comprends qu'il y a un recul, un retard qui a été pris. Mais un effort énorme a été fait depuis 1980-1981. Il fallait donc, au cours des années et dès qu'on avait une marge de manoeuvre, ce qui est les cas actuellement, être capables de dégager des sommes importantes pour créer un fonds.

La suggestion - j'essaie d'être créatif pour trouver une formule - qui pourrait peut-être être utilisée par le ministre, est à savoir pourquoi on n'aurait pas augmenté le pourcentage du fonds de santé des entreprises, par exemple, de 3,2 % à 3,5 % ou à 3,6 %. Cela aurait été une part de l'employeur et une autre partie aurait pu être accordée par le gouvernement, soit 1 $ du gouvernement pour 1 $ qui serait payé par l'employeur et créer ainsi un fonds spécial de quelques centaines de millions de dollars, ce qui ferait qu'on serait capable de faire un certain rattrapage eu égard au Québec par rapport à l'Ontario.

M. le ministre des Finances, ce n'est pas seulement une critique pour dire que tout ce que vous avez fait n'est pas bon. Ce que je dis, c'est que ce que vous avez avancé, et preuve à l'appui dans cette matière, ne correspond à absolument rien. C'est un écran de fumée. Je pense que le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique est également d'accord avec cela.

Hier, vous m'avez dit: On ne peut pas satisfaire les besoins de tout le monde. Je réitère ce matin, je reviens à la charge sur cette question de recherche et développement parce que j'ai vécu dans ce milieu et que je continue à être en contact avec les milieux d'affaires. Je sais à quel point se situe le succès du Québec en matière économique pour les années quatre-vingt-dix et deux mille. Il est directement relié aux efforts que nous semons aujourd'hui en matière de recherche et du développement. Je serais le premier à applaudir si le gouvernement du Québec était capable de créer un fonds spécial en matière de recherche et développement par une formule quelconque. J'en ai déjà suggéré une qu'on a examinée d'un peu plus près et il y en a certainement d'autres.

Si on créait ce fonds et si on rendait davantage incitatrice toute cette prise de conscience de nos PME québécoises de l'importance de faire de la recherche et développement - il faut ajouter des sommes importantes aux mesures que vous avez actuellement, comme le recommande le Conseil de la science et de la technologie - je pense qu'on aurait fait un pas en avant en fonction de ce que vous avez mentionné hier, avec vos collègues. Je suis d'accord là-dessus. Il faut planifier. Il faut se préparer aux lendemains plus difficiles. C'est aujourd'hui, en 1988, qu'on est en position et qu'on a la marge de manoeuvre pour prendre une partie de ces sommes et les injecter en recherche et développement.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je suis d'accord avec le député de Bertrand lorsqu'il souligne l'importance de la recherche et du développement comme facteur de développement économique essentiel. Je ne peux que souscrire à sa préoccupation que je partage et que mon collègue, le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, partage également. D'ailleurs, lorsque le député de Bertrand nous parle de l'effort que nous devons faire, j'en suis. Mais l'effort que nous devons faire se situe à divers niveaux et ne se retrouve pas nécessairement et entièrement dans un discours sur le budget. Il faut bien comprendre qu'il y a d'autres moyens qui peuvent être utilisés pour appuyer cet objectif de stimuler la recherche et le développement. Cependant, les mesures budgétaires sont importantes, assez importantes pour être même déterminantes. (11 h 30)

Le député nous dit: L'Ontario, vous savez, consacre 1 000 000 000 $ sur 10 ans pour la recherche et le développement et nous annonçons 500 000 000 $ sur cinq ans. Je parle des nouvelles mesures, je ne parle pas des anciennes. Cela peut se comparer, à mon sens, si on veut simplement faire ce genre de comparaison.

Je reviens aux recommandations du Conseil de la science et de la technologie. Or, je pense que c'était hier, j'avais l'occasion de reprendre point par point les suggestions que le conseil nous faisait. Je pense que j'ai fait la preuve que, parmi les diverses mesures qui pouvaient être intégrées au budget, il y en a qui sont de la nature de celles que l'on retrouve dans les crédits budgétaires. Sur le plan fiscal, je pense que nous avons répondu adéquatement aux suggestions et aux recommandations du Conseil de la science et de la technologie. À un point tel que nous avons même été plus loin, lorsque l'on considère ce que nous avons ajouté dans le domaine des consortiums pour la recherche précompétitive.

Je pense que le Conseil de la science et de la technologie, s'il avait à faire une évaluation du budget, se dirait satisfait des mesures budgétaires qui ont été des mesures fiscales. D'ailleurs, cela a été très bien reçu dans les milieux que le député de Bertrand prétend fréquenter. J'avais, par exemple, ici, une réaction assez significative de M. John Reid, directeur - je retrouve cela dans la Gazette du 14 mai 1988: "The moves were greeted as very "outward-looking" by John Reid, senior adviser and director of the 300-member Canadian Advanced Technology Association... " Je continue simplement parce que je n'ai pas l'intention de lire tout l'article qui est très positif vis-à-vis les mesures contenues dans le budget relativement à la recherche et au développement. Il dit ceci: 'The variety of our R & D measures introduced in recent years makes Québec rather competitive with its rivais in the technology sector... and will likely help attract high-tech businesses which otherwise would have chosen to set up shop in such areas as Southern Ontario or North Carolina. "

Pour des gens qui sont au courant autant que ces gens-là, ils disent que nos politiques sont telles que des industries reliées à la recherche et au développement préféreraient maintenant le Québec à d'autres régions aussi reconnues que le sud de l'Ontario et la Caroline du Nord. Je vous assure que ce sont là des remarques fort encourageantes pour les mesures que nous prenons. Mais si c'était seulement cela, on pourrait dire: C'est merveilleux, mais ce n'est pas encore suffisant. Ce n'est pas seulement cela. Comme je l'ai mentionné - je crois que je l'ai dit hier à un moment donné on se demande si on se répète ou non - à l'égard des mesures complémentaires ou mesures fiscales, le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique doit rendre public bientôt un document pour consultation sur les mesures supplémentaires que le gouvernement se propose d'adopter pour stimuler le développement technologique au Québec. Ce document s'inscrira à l'intérieur d'un processus de consultation qui se termine par la tenue, en octobre prochain, d'une conférence des principaux intervenants en matière de développement technologique au Québec. Or, je dis au député de Bertrand: bravo pour son intérêt dans le domaine de la recherche et du développement. Lorsqu'il se préoccupe de ces mesures qui touchent ce secteur important, il ne fait que renchérir sur nos propres préoccupations. Je pense que nous allons dans la même direction.

Ce que je citais tout à l'heure indiquait que ce n'est pas commencé aujourd'hui. Il y a des mesures qui ont été prises antérieurement mais qui ont été substantiellement augmentées dans le deux derniers budgets 1987-1988 et 1988-1989; c'est cela que nous disons. Cette augmentation est très substantielle pour autant qu'un budget et pour autant que la fiscalité nous permette d'être Imaginatifs et d'appuyer concrètement les efforts des industries dans ce domaine. Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a d'autres façons aussi que nous allons retrouver dans le budget qui n'apparaissent pas dans ces chiffres mais qui sont de nature à aider à la recherche et au développement. Prenons, par exemple, la mesure sur l'amortissement accéléré à 100 %, que nous retrouvons présentement et qui n'aurait pas été là si nous étions harmonisés au gouvernement fédéral. Nous avons pris des mesures spécifiques au Québec pour encourager les investissements au Québec et des investissements souvent qui sont de la nature de ceux dont on parle, c'est-à-dire dans la recherche et le développement. Là, nous avons justement des mesures pour favoriser le transfert technologique. Il y a des mesures qui touchent, par exemple, et nous l'avons inclus, à l'informatique et toute l'industrie des ordina-

teurs. Alors, il y a là dans ces mesures spécifiques au Québec un encouragement additionnel et ce n'est pas simplement théorique.

Pour cette année, ces amortissements accélérés, cette mesure va nous coûter 40 000 000 $ et, dès l'an prochain, 84 000 000 $ au minimum, comme dirait le député de Saint-Louis. Alors, ce ne sont pas des mesures symboliques, ce sont des mesures qui coûtent à l'État des sommes fort importantes et qui sont là également dans le sens des préoccupations qui honorent le député de Bertrand. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Lafon-taine.

Programme d'accès à la propriété (suite)

M. Gobé: M. le Président, tout d'abord, avant de donner un peu mon point de vue, pour le bénéfice de mon collègue, le député de Bertrand qui, tout à l'heure, a semblé reprocher à notre ami et collègue le député de Mille-Îles, de donner des leçons au maire de Montréal, j'aimerais faire une mise au point. Je ne pense pas qu'il soit de notre intention de donner des leçons au maire de Montréal mais il serait peut-être bon de rappeler quelques faits lorsqu'il dit que le programme d'accessibilité à la propriété est anti-montréalais. La question qu'il aurait dû se poser, c'est: Où peut-on encore construire des maisons à Montréal? Que ce soit 75 000 $ ou 100 000 $, je peux vous assurer qu'il n'y a pas à Montréal maintenant beaucoup de terrains qui restent pour construire des maisons individuelles pour que les gens puissent accéder à la propriété. Il y a peut-être des endroits où on peut faire des condominiums et là, à 75 000 $, cela peut rentrer dedans. Je ne vois pas de quelle manière il pourrait prétendre qu'on est antimontréalais en mettant des programmes qui permettent d'acheter une maison de 75 000 $.

Autre chose: je pense que si on parlait d'être anti-montréalais, on pourrait dire que ce sont peut-être les hausses de taxes de la ville qui pourraient faire fuir les gens en dehors de Montréal. On pourrait faire un grand débat là-dessus. En terminant sur ce point, vous savez, si on a une maison de 100 000 $, on paie des taxes pour 100 000 $. À Montréal, elles sont très chères. Je ne vois pas comment une famille à faible revenu pourrait, même avec une aide du gouvernement pour accéder à la propriété, payer ces taxes de presque 3000 $ par année que l'achat d'une maison comme cela lui occasionnerait. Alors, on comprendra que les gens pourraient être plus tentés d'aller en périphérie, en banlieue, où les taxes sont moins élevées, où les terrains sont moins chers et où le coût de la propriété va donc être plus à leur capacité et à leurs besoins. Maintenant, on pourrait dire: Cela prendrait du transport en commun. Ce serait une autre histoire. Je pense que le maire ne veut pas que le métro traverse à Laval et il ne veut pas qu'on fasse de pont non plus. Alors, je comprends que ces gens auront de la difficulté à venir travailler à Montréal.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais revenir sur les 3000 $ que le ministre annonce dans son budget pour la venue du troisième enfant. Il y a beaucoup de choses qui se sont dites. On dit: On ne fera pas un troisième enfant pour 3000 $. C'est évident que personne ou peu de gens, je présume, vont se mettre à faire ce genre de calcul. Je crois que ce serait peut-être aller à rencontre de l'esprit de la réforme du ministre. Notre population, notre société, est plus mature que cela. Il faut quand même considérer que ce programme a été fait ailleurs. Ce n'est pas seulement dans les officines du ministre des Finances qu'on a décidé cela. On voit qu'en France, il y a cinq ou six ans, il y a eu un programme comme celui-là et il y a eu un boom des naissances. Il est évident que cela n'a pas continué. L'effet immédiat de ce programme, de cette mesure, est d'un an ou dix-huit mois. Après cela, on assiste à une restabilisation des naissances.

M. Chagnon: C'est comme les bulles dans le Champagne, cela ne dure pas.

M. Gobé: Cela ne dure pas, il faut le brasser souvent. Ceci pour dire que c'est un premier pas. On s'est rendu compte dernièrement, et notre gouvernement s'en est rendu compte, qu'on avait une situation de dénatalité très forte. Jamais on n'avait parlé de cela avant. On en a parlé l'an dernier. On a commencé au congrès du Parti libéral à Laval à découvrir comme cela qu'on avait un problème de dénatalité, que dans quelques années, dans quelques décennies, au Québec, on se retrouverait, les Québécois, si ce n'est minoritaires, du moins très peu nombreux si on ne faisait pas appel à l'immigration.

M. Chagnon: Cette fois-là, on avait la journée pour corriger la situation.

M. Gobé: C'est cela, mon cher collègue. Malheureusement, cela n'a pas donné grand résultat dans votre cas. Mais...

M. Parent (Bertrand): M. le Président, cela manque de sérieux.

Le Président (M. Lemieux): C'est très sérieux, au contraire.

M. Parent (Bertrand): Si vous vous comprenez, moi je ne vous comprends pas.

M. Gobé: On se rend compte maintenant que notre gouvernement, qui prend ses responsabilités dans ce dossier, dérange peut-être un peu

l'Opposition, qui a manqué le bateau lorsqu'ils étaient au gouvernement. Je pense que ce n'est pas depuis deux ans ou dix-huit mois qu'on a découvert que le taux de natalité au Québec n'était pas assez fort ou qu'on avait des problèmes dans cette direction. Je trouve cela dommage qu'aujourd'hui une mesure de notre gouvernement, qui n'est pas forcément parfaite, on le conçoit - mais je ne crois pas qu'il y ait de solution miracle dans ce domaine - soit décriée, qu'on veuille en remettre... Je crois qu'on devrait plutôt regarder le côté positif. Il y a du court terme, du moyen terme et du long terme. Actuellement, on essaie surtout de pallier au court terme. Je crois que dans les budgets subséquents et par d'autres mesures ou des mesures supplémentaires, le ministre et notre gouvernement arriveront avec des mesures subséquentes supplémentaires.

Maintenant, je me demande moi aussi quelles pourraient être ces mesures. Je me demande s'il n'y aurait pas, du côté des garderies, de l'aide pour les trois ou quatre premières années, en termes peut-être de dégrèvement de taxes municipales ou en termes d'aide au transport ou des choses directes pour accommoder les familles, ou d'aide à l'habillement. On voit qu'il y a certains pays comme la France qui, pour des familles à bas revenu, ont un service d'habillement pour les enfants. Vous voyez les mères de famille ou les parents qui se rendent une fois par année avec un bon d'habillement, pas des habillements usagés de la Saint-Jean-Baptiste, des habits neufs dans les magasins qui appartiennent à l'Assistance publique ou au services publics français. Ils reçoivent un trousseau, avec des souliers et des vêtements pour habiller leurs enfants. (11 h 45)

Je crois qu'il y a là des mesures qu'on pourrait mettre de l'avant. Je ne vois pas comment on pourrait décrier cette mesure. D'ailleurs je pense que dans la population, et je l'ai vu dans mon comté, les gens l'ont trouvée très positive, les gens ont été très satisfaits. Je pourrais dire que dans ma propre rue, il y a trois de mes électeurs qui vont profiter de ce programme. C'est peut-être la promesse électorale que j'avais faite de faire quelque chose pour eux. Donc, j'ai pu dire: On a au moins fait cela. Soyez assurés qu'on va faire autre chose un peu plus tard.

Il y a d'autres choses intéressantes qu'on peut voir dans ce budget, il y a quelque chose qui va dans le sens de la famille: l'abolition de la récupération des allocations familiales. Cela, on n'en a pas beaucoup parlé, mais je peux vous dire que cela a peut-être été une des principales critiques que les gens m'ont faite après mon élection. Les gens me traitaient d'hypocrite. Ils disaient: Comment, vous arrivez, vous nous payez des allocations familiales et vous les ramassez par en arrière. J'ai eu beau dire que c'était l'ancien gouvernement qui l'avait fait, les gens ne me croyaient pas. Maintenant qu'on l'a enlevée, là ils nous croient. Ils se rendent compte que cela a été fait sous l'ancien gouvernement. On leur dit: Voyez-vous, ce n'était pas nous; on l'enlève; on a compris que c'était antifamilial, antinataliste. L'ancien gouvernement n'avait pas vu qu'on avait un problème de natalité au Québec. Il pensait que les allocations familiales étaient faites pour acheter je ne sais trop quoi, du luxe ou des choses dont on n'avait pas besoin. Alors, il avait dit: On va le reprendre, mais vu qu'on a peur de le dire à cause des élections qui s'en viennent...

M. Duhaime était une espèce d'illusionniste, il avait dit: On les récupère par en arrière, personne ne le sait et, comme cela, cela nous permet de maintenir une espèce d'image devant les gens qu'on est des gens qui s'occupent de la famille. Mais, le résultat a été que quand on faisait notre rapport d'impôt, on avait ce qu'on appelle un cadeau de M. Duhaime, pas un cadeau de Grec mais un cadeau de Duhaime. C'est, je crois, un des points majeurs, c'est un des points importants. On a rétabli, pour l'ensemble des gens, la crédibilité de notre gouvernement. Vous savez, on ne peut pas éternellement faire croire aux gens qu'on les aide ou qu'on les incite à avoir des familles et rire d'eux comme cela en augmentant leurs impôts et en allant chercher ce qu'on leur donne.

Je crois, M. le Président, que le budget de notre gouvernement n'est pas forcément un budget familial, mais c'est un budget nataliste à court terme. On est là pour quelques années encore, si j'en crois ce que la population nous dit et les réactions qu'on a eues a ce budget. Alors, on aura certainement le temps - et je suis certain que notre commission va y travailler et le ministre aussi - de préparer des mesures et des programmes qui vont faire que les enfants qui seront supplémentaires - on a parlé de 40 000, grâce à ce programme - et les autres qui vont venir pourront continuer à être épaulés pour l'avenir. Je suis certain que cela va permettre de relever le taux de natalité du Québec.

Il y a aussi un petit côté qu'on n'a peut-être pas vu là-dedans. Vous savez, on a maintenant beaucoup d'ethnies au Québec, beaucoup de Néo-Québécois, qui viennent des pays du tiers-monde ou d'Amérique centrale et qui ont un taux de fécondité ou de naissance beaucoup plus élevé que les Québécois. Vous savez que ces gens-là ont, dans leur pays - je termine, M. le Président - un taux de natalité qui est bien souvent de 4 ou 5. Lorsqu'ils arrivent au Québec, ils conservent généralement le même comportement, peut-être un de moins, mais ils ont un comportement de natalité qui est différent de celui que nous avons au Québec. Je suis certain que ces montants d'argent ne vont pas leur permettre forcément d'avoir plus d'enfants, mais de s'intégrer plus facilement à notre communauté et de s'intégrer plus facilement à la société québécoise parce que, en recevant de l'aide

supplémentaire pour leurs enfants, cela va leur permettre de vivre décemment et non de se retrouver dans le cercle de la pauvreté que les immigrants ou les ethnies qui arrivent au Québec connaissent généralement lorsqu'ils ont des familles nombreuses. Alors, je crois que c'est peut-être...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: En conclusion, M. le Président, rapidement, je crois que cette mesure des 3000 $ et cette mesure d'accession à la propriété sont un excellent début. Cela n'a pas été improvisé. On voit que cela a été fait ailleurs. Cela a été testé en Europe. Cela a réussi et je suis certain que le ministre, dans ses budgets subséquents, arrivera avec des mesures qui nous permettront de continuer. C'est le premier étage de la fusée qu'on a lancée. Il reste trois autres étages à décrocher pour être sur orbite. Je suis certain que le ministre sait sur quelle planète il va nous emmener dans ce domaine.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lafontaine. Excellent. M. le député de Bertrand.

Recherche et développement (suite)

M. Parent (Bertrand): Oui, merci M. le Président. Deux ou trois points pour terminer sur le volet recherche et développement. J'aimerais, par la suite, brosser le tableau concernant l'ensemble des outils pour le développement économique qui apparaissent ou qui n'apparaissent pas dans le budget.

En ce qui concerne recherche et développement, je pense que le ministre a bien saisi le but poursuivi. J'ai compris que le ministre partageait mes objectifs. Là où on s'entend moins, c'est que je ne vois pas dans le discours sur le budget, dans ses annexes, les mesures concrètes, qui vont avec la volonté du gouvernement. De l'analyse que je fais de ces i 800 000 000 $ qui ont été annoncés, je retire qu'il y a très peu de chose de ce côté-là. Si le ministre est convaincu qu'il faut donner toute l'importance nécessaire pour aider les entreprises et aussi favoriser les individus sous forme d'investissements, il faut que le gouvernement du Québec injecte des sommes directement ou offre des programmes directs pour la recherche et le développement, probablement par la même formule de création qui a été faite en Ontario, en 1986, avec la création d'un fonds qui a mis sur pied pour 1 000 000 000 $ pour les dix prochaines années. C'est dans cette avenue que devrait s'engager le gouvernement du Québec afin de mettre toutes les énergies, tous les efforts pour créer l'impact qu'il doit créer.

Le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique a annoncé, lors d'une conférence à Transtech en novembre dernier, et il l'a répété en Chambre à plusieurs reprises: L'objectif du Québec est d'atteindre 2 % de son PIB pour 1991 - disait-il, de mémoire - en matière de dépenses en recherche et développement. On sait qu'on est aux alentours de 1,3 % actuellement. Je ne vois pas comment cela se fera, avec les mesures qui ont été annoncées cette année, avec ce qu'il y a dans la machine, même si le ministre nous dit: Écoutez, ce n'est pas tout, il y a d'autres choses qui peuvent venir à part le discours sur le budget. Tant mieux, je l'espère. J'espère que mon insistance de ce côté-là va permettre d'accélérer la création de programmes et l'injection de crédits. Ce n'est pas tout d'en parler, il faut aussi avoir les crédits correspondants. Si on veut atteindre un minimum de 2 % du PIB, il faut absolument, et ce, dès cette année, ajouter des mesures incitatives additionnelles directes à celles qui existe actuellement.

Si je regarde tout ce contexte de recherche et développement pour nos entreprises, tout ce qui s'appelle les outils pour faire face à la compétition, je pense que dans le cadre du libre-échange il aurait dû y avoir, M. le ministre des Finances, un ensemble de mesures et de crédits concernant les outils dont auront besoin les PME québécoises pour faire face au libre-échange. Je pense que l'occasion était belle, dans le discours sur le budget, d'annoncer une série de mesures.

On sait et on vit ces jours-ci tout le débat qui prévaut, tant au Parlement canadien, aujourd'hui même, qu'au Sénat américain concernant toute cette ampleur que prend le libre-échange. On sait que c'est dans sept mois, pratiquement jour pour jour, que va entrer en vigueur le traité de libre-échange signé le 2 janvier dernier. Donc, une série de mesures vont entrer en vigueur le 1 er janvier 1989.

Ce que j'ai déploré et ce que je déplore encore aujourd'hui, c'est qu'on attend, d'une part, après le gouvernement fédéral et d'autre part, à l'intérieur des ministères, que ce soit Industrie et Commerce, que ce soit Commerce extérieur, le signal qui aurait normalement été donné par le ministre des Finances, étant donné que c'est lui qui détient un peu les cordons de la bourse avec le président du Conseil du trésor. Le signal aurait dû venir dans le discours sur le budget puisque ce sont les prévisions et l'orientation que prend le gouvernement pour les douze prochains mois. Or, rien de concret n'est annoncé dans les mesures à prendre pour faire face au libre-échange, tant en matière de main-d'oeuvre, de programmes de recyclage, d'aide aux PME québécoises pour faire face à cette nouvelle compétitivité. Je le déplore et j'espère qu'il y aura d'autres mesures.

Quant aux ensembles d'outils de développement économique, je tiens à féliciter... Je pense que c'est important que le Régime d'épargne-actions, les actions accréditives et l'aide aux entreprises cinématographiques aient été soit

conservés, soit améliorés. Cependant, je me pose la question face à cela: Est-ce que l'actuel gouvernement du Québec sait exactement où il s'en va?

Je prends l'exemple de l'industrie cinématographique. Le 11 novembre 1986, de mémoire, M. le Président, le ministre des Finances avait réduit la déduction fiscale de 150 % à 100 %. Depuis, il l'a remontée, lors du discours sur le budget à 166 2/3 %. J'ai un peu l'impression qu'on pose un geste dans un sens, puis un autre dans un autre sens. Si on était à 150 % et qu'on l'a rabaissé à 100 % est-ce que c'était stratégique de le remontrer à 166 2/3 %, tout cela sur une période de moins de 24 mois? Je me pose des questions.

Sur les actions accréditives aussi, le 11 novembre 1986, le ministre des Finances avait éliminé la déduction fiscale de l'ordre de 66 2/3 % et l'a remontée de 33 1/3 %. Autrement dit, il a fait un jeu où il est passé de 166 2/3 % à 100 %. Il est remonté à 133 1/3 %. Dans le budget, on n'a rien qui est annoncé de ce côté-là. Par contre, le fédéral a décidé, ces dernières semaines, de prolonger ces mesures, pour une période d'environ six mois. Mais on sait que de nouveaux programmes s'en viennent au niveau du fédéral. Le ministre des Finances m'a donné l'impression... J'ai suivi ce dossier de très près. On sait que le dossier des actions accréditives est important en matière de création d'emplois au niveau régional. Au Québec, cela a eu un effet extraordinaire.

D'un côté, je félicite le ministre de ne pas avoir réduit. Par contre, je me dis: Est-ce qu'il sait où il s'en va? J'aimerais qu'il puisse nous le dire ce matin. D'autre part, j'ai l'impression que le ministre des Finances réagit à ce qui se passe à Ottawa. Ottawa pose un geste, va dans un sens et nous, on se réajuste, tandis que, ce qui aurait été préférable, comme le Québec l'a fait il y a quelques années avec son Régime d'épargne-actions, aurait été de prendre le leadership. Si le Québec, en matière des actions accréditives, de l'industrie cinématographique ou du Régime épargne-actions gardait l'initiative, je pense qu'on placerait Ottawa dans une position beaucoup plus fâcheuse, c'est-à-dire qu'il serait obligé de suivre, sinon c'est lui qui en aurait l'odieux. Être constamment en réaction et à la remorque du fédéral, c'est inquiétant.

Une autre mesure qui a été annoncée et qu'on n'a pas touchée beaucoup - je n'ai pas pu en mesurer toute l'ampleur - est ceiie où le ministre amène un plafond de 15 % au niveau de l'ensemble de ce qu'il appelle les investissements stratégiques, c'est-à-dire l'ensemble des mesures que pourront prendre les individus pour être capables d'aller chercher certaines déductions. On sait que le plafond du Régime d'épargne-actions était passé de 12 000 $ à 5500 $. Le plafond du 5500 $ saute sur les REA. Mais, d'un autre côté, on garde le 10 % de plafond au niveau du revenu total des Régimes d'épagne- actions, mais on englobe le tout dans une enveloppe totale de 15 %. Je n'ai pas de chiffres à l'appui, mais comme première analyse, et pour en avoir discuté avec quelques personnes, j'ai l'impression que c'est une mesure qui va pénaliser les gens qui se prévalaient de cela. En ce sens, je m'interroge sur le bien-fondé de cette fameuse enveloppe totale de 15 % pour engloutir tout cela. Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne mesure. J'aimerais certes avoir des informations et des explications additionnelles. (12 heures)

Si je regarde l'ensemble des mesures et des outils pour le développement économique, tant face au libre-échange que face aux mesures qui sont des outils excessivement importants, pour n'en citer que trois: les actions accréditives, les Régimes d'épargne-actions et toute l'aide à l'industrie cinématographique, je me dis: Est-ce que le gouvernement du Québec inscrit tout cela dans une stratégie globale de développement économique? Voilà, pendant deux ans et demi, j'ai été critique, jusqu'à il y a six mois, en matière d'industrie et de commerce. J'ai réclamé, sans jamais l'obtenir, une politique globale en matière de développement économique, c'est-à-dire une stratégie de développement économique. Tantôt, on décide de privatiser, ce qui était des mesures très à la mode dans le dernier discours sur le budget qui ont fait l'objet de plusieurs rapports. On privatisait, on sortait l'État de ces entreprises et on les retournait à l'entreprise privée. C'est un discours qu'on tenait, avec lequel je n'étais pas d'accord pour la plupart de ces privatisations.

On a demandé d'arrêter, de freiner cela. Tout est arrêté, on n'entend plus parier de privatisation. C'est pour cela que je suis inquiet et je me demande si le gouvernement sait où il s'en va en matière de développement économique, à part de dire qu'on est sur une vague, que cela va bien, qu'on a créé certains éléments d'un bon climat. Je pense que cela prend plus que cela. Cela prend une stratégie globale qui, à court terme, peut donner des pertes, mais qui, à moyen et à long terme, va donner des résultats.

Il n'y a pas de stratégie, il n'y a pas de plan stratégique de développement économique du gouvernement, depuis qu'il est en place. Pendant qu'il privatisait, on a fait des nationalisations, on a acheté les chantiers navals. On sait que c'est une erreur de parcours, preuves à l'appui pour Tintant. L'avenir nous prouvera peut-être autre chose, je l'espère. C'est un geste qui allait tellement à rencontre d'un discours qui était tenu disant: On se retire. Tout à coup on voit la nécessité de dire: Non, on plonge et on s'en porte acquéreur par la Société générale de financement. On le voit aussi pour ce qui touche les services ambulanciers actuellement. Est-ce qu'on est train de nous faire la démonstration que la façon dont a agi le Parti québécois dans plusieurs dossiers, dans le passé, était nécessaire et que c'est vraiment la bonne solution: ni trop

à gauche, ni trop à droite et c'est que dans certains cas seulement qu'il faut intervenir? Je pense que oui. Si le gouvernement actuel est en train de démontrer cela en douce, j'aimerais bien qu'il l'inscrive dans le cadre d'une stratégie. Si les gestes qu'il pose actuellement, si les outils qu'il retire un jour, en novembre 1986, qu'il remet au cours de 1987 et qu'il réajuste en 1988, ne s'inscrivent pas dans le cadre d'une politique globale, on cherche à jouer quel jeu?

Le monde économique, les investisseurs, l'ensemble des Québécois et des Québécoises ont besoin de savoir où s'en va le gouvernement en matière de stratégie de développement économique. Il serait important - je termine là-dessus, M. le Président, parce que vous me faites signe que mon temps est terminé - que le ministre des Finances nous dise, quant à ces mesures, pourquoi il a agi de cette façon au cours des deux dernières années, pourquoi il a rétabli certaines choses au niveau où elles étaient, pourquoi le gouvernement n'a pas encore fait connaître sa stratégie de développement économique, pour savoir exactement où l'on s'en va et s'il a l'intention de faire cela puisqu'il ne l'a pas fait dans le dernier discours sur le budget.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je ne sais pas si, en dix minutes, je pourrai faire le tour du jardin où m'invite le député de Bertrand, tellement j'ai de choses à dire là-dessus. C'est clair que notre politique économique est une politique rationnelle, une politique basée sur la réalité, une politique qui suit des buts et des objectifs bien définis et qui utilise des moyens appropriés. J'aurai l'occasion dans quelques minutes, je l'espère bien, de pouvoir vous donner quelques chiffres inédits relativement à des prévisions économiques faites par le Conférence Board du Canada, qui vont certainement vous édifier. Si ces prévisions se réalisent, elles vont réduire à néant toute l'argumentation que vous essayez de nous faire depuis plusieurs jours.

Je tiens à vous dire immédiatement, M. le Président, tout d'abord, que le budget vise à créer des emplois permanents dans des secteurs d'avenir et non de ces emplois temporaires, généralement associés avec des mesures visant la création directe d'emplois subventionnés. On a connu cela.

Le budget renforcera le potentiel de l'économie, accroîtra significativement la compétitivité des entreprises et stimulera les investissements. J'ai parlé des mesures d'amortissement tout à l'heure, ces mesures d'amortissement accéléré de 100 % pour la machinerie et l'équipement utilisés à des fins de transformation, pour les ordinateurs et le matériel informatique, 124 000 000 $, 40 000 000 $ plus 84 000 000 $ au cours des deux années de 1988-1989 et 1989-1990; l'abolition graduelle de la taxe spéciale sur les corporations de raffinage; les mesures de bonification de l'aide du gouvernement québécois pour la recherche et le développement.

Tout cela viendra renforcer les mesures adoptées au cours des deux dernières années. Ces mesures sont de nature à créer une économie plus moderne, plus concurrentielle, seul gage de création d'emplois durables.

Je réfère le député de Bertrand et la commission à l'annexe A, page 90. Là, c'est clair comme de l'eau de roche, si je peux employer cette expression limpide.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Cela coule bien!

M. Levesque: Oui! Le taux de rendement interne après impôt d'un projet d'investissement: regardez où se situe le Québec avant la réforme, après la réforme et après les budgets provinciaux. Je suis sûr que vous verrez avec satisfaction la place qu'occupe le Québec en vue d'attirer les investissements: la place numéro un. Regardez ce qui se passe au Québec, en Ontario, au Massachusetts, au Michigan, à New York. Le taux de rendement interne après impôt d'un projet d'investissement pour une grande entreprise de fabrication de matériel de télécommunications, pour des entreprises réalisant 100 % de leurs affaires dans chacune des juridictions analysées - pour être complet - regardez ce qui arrive: le Québec est le numéro un. Il est en meilleure position que n'importe quel autre État canadien ou américain pour recevoir des investissements. Cela ne peut pas être plus clair que le tableau que vous avez devant les yeux.

Nous sommes donc dans une situation de bonne, d'excellente compétitivité dans toute l'Amérique du Nord. Nous avons des incitatifs à l'investissement, comme je viens de le mentionner. Nous avons favorisé le capital de risques en améliorant tous ces véhicules d'investissement, tous ces véhicules d'investissement stratégiques. Nous avons augmenté les mesures de recherche et de développement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Nous attendons un plan d'action sur le recyclage, comme il avait été mentionné. À ce propos-là, il y a des sommes fort importantes qui ont été apportées dans ce domaine. Par exemple, prenez le domaine de la main-d'oeuvre et de l'emploi, en 1987-1988: 97 000 000 $ pour la protection et le développement de l'emploi; 109 000 000 $ dans les crédits de cette année; formation professionnelle de la main-d'oeuvre, 133 000 000 $ en 1987-1988; 156 000 000 $ en 1988-1989.

Alors, les exemples sont là de sommes qui sont justement dans les crédits et que l'on passe sous silence lorsqu'on s'en tient simplement au discours sur le budget. Mais le gouvernement a prévu d'accélérer l'action de l'Etat dans ce domaine-là.

Je pourrais même ajouter à ce que j'ai

annoncé tout à l'heure et qui est fort encourageant, que, dans le budget actuel, nous avons eu des prévisions sur 1988 que certains députés de l'Opposition ont semblé mettre en doute lorsque nous avons parlé, par exemple, des mises en chantier. Nous avons dit que nous avions prévu 51 000 mises en chantier et que, pour les quatre premiers mois, on était rendu à 65 000. Si on veut en faire une moyenne annuelle, parce que je ne dis pas qu'on est rendu à 65 000, mais je dis que les quatre premiers mois indiquent que c'est plus que prévu, à un point tel que la moyenne actuelle serait plus près de 65 000 que de 51 000. L'Opposition nous dit que ce sont 45 000. Je ne sais pas où ils ont pu pêcher cela, mais ils disent cela. Autrement dit, on voudrait dire, si je comprends bien le message qui m'arrive de l'autre côté, que nos prévisions sont trop optimistes, que nous portons des lunettes rosés quelque part pour voir l'avenir. Si on regarde - et ceci est inédit, je pense que cela devait être publié à midi et comme il est 12 h 10, je pense que j'ai le droit de vous en faire part - le Conférence Board du Canada, dans ses prévisions trimestrielles, nous dit ceci: Vous avez prévu 4,8 % de croissance, parce que les chiffres n'étaient pas tous entrés au moment où nous avons dit que, pour 1987, le Québec avait atteint 4,8 % de croissance, or, d'après le Conférence Board du Canada, nous avons été trop modestes. C'est 5,2 % de croissance économique en 1987...

Des voix: Ha! Ha!

M. Levesque: Si c'est le cas - et je n'ai aucune raison de ne pas accréditer cela jusqu'à un certain point, je n'ai aucune raison de douter de ces prévisions qui, généralement, sont des données relativement fiables - ce pourcentage de 5,2 % ferait en sorte que le Québec serait en première place dans tout le Canada et devant chacune des provinces, incluant l'Ontario dont la croissance, elle, a été révisée à 4,7 % pour 1987. Encore une fois, d'après le Conférence Board du Canada, pour nous, ce serait 5,2 %.

Quand on regarde 1988, c'est également intéressant. Il ne faudrait pas oublier de regarder cela. Par contre, on me dit qu'on avait échappé une province, et c'est le Nouveau-Brunswick, dont le taux de croissance est à 6,2 %. Je m'excuse, je ne l'avais pas vu. Mais tout est relatif. Je pense bien qu'on est encore en bonne compagnie avec l'Ontario qui est à 4,7 % et nous à 5,2 %. Dans notre budget, en 1988, et là c'est vrai, nous sommes les premiers, sans aucune exception, d'après le Conférence Board du Canada. Alors que nous prévoyons dans notre budget une augmentation de la croissance de 3,5 %, le Conférence Board du Canada nous dit: Non, ce n'est pas 3,5 %, c'est plutôt 4,2 %. Quand je regarde cela, je vous assure que c'est...

Une voix: C'est réjouissant.

M. Levesque: ...c'est encourageant. Ce doit être que la recette est bonne. Depuis la semaine dernière, on nous dit qu'on n'a pas la bonne recette, mais je suis porté à penser que si ces chiffres finissent par devenir réalité... Au moins, on ne peut pas nier ceux de 1987 parce qu'ils sont maintenant du passé. Quand on corrige à la hausse au mois de mai ce qui est arrivé dans les douze mois de l'année précédente, je pense qu'on a de bonnes raisons d'être heureux de cette situation.

Le Président (M. Lemieux): Veuillez conclure, M. le ministre. (12 h 15)

M. Levesque: Ah! J'ai de la misère à conclure, M. le Président, tellement c'est beau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: J'ai beaucoup de difficulté à laisser ces chiffres-là qui sont fort encourageants.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Appréhendez-vous des augmentations a posteriori?

M. Levesque: On va même jusqu'à prévoir un taux de chômage moins élevé que celui que nous avons prévu, etc. Comme j'ai terminé, M. le Président, je ne pourrais pas terminer sur une meilleure note d'encouragement et d'optimisme. J'espère bien que ces chiffres, qui se retrouvent sûrement dans la réalité de 1987, se retrouveront également dans la réalité de 1988 et des années suivantes dans le meilleur intérêt des Québécois et des Québécoises.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Je vois, à la mine réjouie du député de Bertrand, l'euphorie qui se dégage des bonnes nouvelles que le ministre des Finances vient de nous annoncer.

M. Parent (Bertrand): Je suis très heureux, très heureux.

M. Chagnon: Je n'en doute pas.

M. Parent (Bertrand): Parce que je fais partie des Québécois comme vous.

Formation professionnelle

M. Chagnon: C'est cela, c'est ce que je dis. Vous m'avez forcé un peu, M. le Président, à conclure rapidement tout à l'heure. J'étais parti sur une lancée, on parlait de l'enseignement professionnel et de la formation professionnelle,

et vous savez...

M. Bélisle: Lance et compte!

M. Chagnon: ...pour avoir eu dans le passé à m'intéresser particulièrement à ces questions de formation, j'allais dire que le gouvernement précédent avait, pendant dix ans, négligé ce dossier. Il n'y avait aucun intérêt gouvernemental en matière de formation professionnelle. Pendant dix ans, ce qui s'est vécu dans l'ensemble des secteurs secondaire et collégial au Québec, a été d'abord une désuétude de l'équipement, et des pertes de clientèle plus qu'importantes pour un secteur d'enseignement qui a été dévalorisé pendant des années et des années.

Cela a aussi créé des mises en disponibilité chez les enseignants. Il y a au-delà de 1100 postes mis en disponibilité encore aujourd'hui dans le secteur de l'enseignement professionnel. 1100 postes à 40 000 $ le poste, cela vous donne 44 000 000 $, un peu moins, moins 5 %, cela fait donc environ 40 000 000 $ à 42 000 000 $ de coûts annuels à l'État pour son personnel mis en disponibilité à la suite d'une absence de politique en matière de formation professionnelle. Il m'apparaft absolument évident que la formation professionnelle et le recyclage de la main-d'oeuvre sont parmi les éléments les plus importants pour s'ajuster, comme l'a souligné le député de Bertrand, à de nouvelles politiques, à de nouvelles règles du jeu dans le secteur économique, comme le sera, entre autres, la libéralisation des échanges économiques entre le Canada et les États-Unis.

Je veux aussi parler de la situation macro-économique, la situation de l'emploi. J'étais très heureux au moment où le budget a été annoncé - et le ministre des Finances en parlait tout à l'heure - de l'amortissement accéléré de 100 % sur les nouveaux investissements manufacturiers. Cela implique un tas de compagnies, des PME - le député de Bertrand sait ce que c'est que les PME, il en a dirigées lui-même, Visbec et d'autres probablement - dans lesquelles les conseils d'administration avaient à prendre des décisions quant aux amortissements à faire, aux investissements à faire dans leurs propres compagnies pour qu'elles deviennent plus compétitives, plus productives et en vue d'augmenter le caractère ou la qualité de leurs produits.

Pour ces compagnies, le fait de pouvoir amortir de façon accélérée, de pouvoir amortir 100 % de leurs investissements va certainement accélérer et précipiter cet investissement. Cela veut dire en fin de compte une augmentation du nombre d'emplois, une diminution du nombre de chômeurs et un intérêt particulier pour des jeunes Québécoises et Québécois à se former pour aller travailler dans ces secteurs de pointe de la transformation manufacturière et industrielle pour le Québec. Quand on regarde la structure économique du Québec, on s'aper- çoit - c'est assez évident - que ce n'est pas le secteur secondaire, le secteur manufacturier ou industriel qui est le plus développé, c'est peut-être aujourd'hui l'un de nos avantages lorsqu'on regarde le dossier sur le libre-échange. Par contre, c'est celui qu'il va nous falloir développer pour entrer en compétition avec le secteur américain. C'est pour cela que l'amortissement de 100 % pour les nouveaux investissements prend une importance très grande. Plusieurs personnes m'en ont parlé en bien de cet amortissement.

Il faut aussi voir que le discours sur le budget est relativement... Je présume que quand on a fini de le lire, on est fatigué. Il a quelque 32 pages, mais il y a des annexes pour quelque 100 pages. Quand on regarde à cette clause du budget, l'amortissement accéléré est de 100 %. Il faut comprendre comment cela va s'opérer. Il faut faire une mini-recherche. Ce n'est pas long. C'est fort bien fait ce document. On regardera aux annexes des pages 78 et 79, comment on va organiser l'amortissement des nouveaux investissements et les déductions fiscales pour les nouveaux investissements et on s'apercevra, c'est assez logique, que ce sont d'abord les sociétés autochtones, en deux mots, les compagnies du Québec qui vont profiter de cet amortissement.

Si vous faites affaire à l'extérieur, c'est précisé dans les annexes, pour le taux d'amortissement de 100 % on dit: Par ailleurs, le mécanisme actuel de répartition du revenu imposable entre les provinces fait en sorte que la valeur du nouvel amortissement de 100 % accordé au Québec sera moins importante pour les entreprises faisant également des affaires à l'extérieur du Québec. Cela veut dire que les entreprises autochtones, les petites et moyennes entreprises dont la propriété est généralement québécoise très majoritairement sont les plus favorisées par cette déduction de l'investissement, l'amortissement de 100 %. Je suis convaincu que cela va avoir un effet direct sur l'emploi. Un effet direct aussi important à tout le moins que des éléments importants de la structure économique comme ceux dont on a parlé tout à l'heure, les mises en chantier, par exemple.

Si on regarde aussi les SPEQ et les REA, je suis d'accord avec le député de Bertrand lorsqu'il dit que la place faite aux SPEQ et aux REA dans le budget est intéressante à plusieurs points de vue. Elle est intéressante pour des fins de capitalisation dans des entreprises locales et dans des entreprises autochtones. Elle est intéressante aussi pour des fins pédagogiques dans notre population, pour apprendre comment investir dans le secteur boursier, particulièrement avec les REA. Lorsqu'on est passé de 6,5 % à 11 % de gens au Québec qui détenaient un portefeuille d'actions, je pense que c'est extrêmement intéressant. Cela a été fait depuis sept ou huit ans. C'est en 1980 ou en 1981 l'année où on a lancé les REA? En 1979. Alors depuis 1979, cela fera près de neuf ans, cela fera dix ans l'an

prochain. C'est intéressant de pouvoir voir la continuité de cette opération dans le budget.

Dans le comté chez nous, dans le centre-ville de Montréal il y a beaucoup de gens qui sont dans la production de films. Il y a plusieurs maisons de production dans le centre-ville qui font soit du film, soit de la télévision ou du moins de la production télévisuelle ou cinématographique. Je dois vous dire que la déduction de 166 % qui est annoncée dans le budget a eu l'heur de plaire joyeusement à l'ensemble de cette industrie. Ce qu'il y a d'intéressant quand on regarde cette industrie, c'est que c'est une industrie qui, à faible capitalisation, crée beaucoup d'emplois chez des gens qui sont généralement pigistes. C'est assez curieux de voir comment les industries culturelles sont génératrices d'emplois par rapport à d'autres types et d'autres secteurs de l'industrie. Par exemple, pensons à la construction comme Pechiney dans l'aluminerie, un investissement de 1 500 000 000 $ à Bécan-cour qui va appporter 800 emplois permanents. Cela revient cher de l'emploi évidemment en termes d'investissements. Il y a même plus que cela, 1 750 000 $ la "job".

Quand on regarde dans les entreprises culturelles, dans les industries culturelles, on est étonné de constater à quel point l'investissement de base peut créer un nombre d'emplois importants et assez rémunérateurs. Ce ne sont pas des emplois précaires, ce sont des emplois rémunérateurs. Mais pour une catégorie de travailleurs qui préfèrent un travail à la pige, un travail qui n'est pas nécessairement régulier, automatique, routinier. Et cette déduction a augmenté de 133 % à 166 %. Évidemment, cela fait plaisir à l'ensemble des gens qui s'occupent de la production. Ces derniers souhaitent que le gouvernement fédéral réagisse de la même façon, ayant eu à subir des pertes importantes quant aux déductions imposées lors du dernier discours sur le budget et surtout de l'avant-dernier discours sur le budget du gouvernement fédéral.

Il y a dans le budget, dans les investissements publics, 400 000 000 $...

Le Président (M. Lemieux): 30 secondes, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Vous êtes un cerbère, un gardien du temps absolument épouvantable. Comme c'est probablement la dernière fois que j'aurai à parler... Fort malheureusement, je suis comme le député de Bertrand, je me sens spolié dans mon temps.

Une voix: Viens t'asseoir ici, il y a de la place pour deux.

M. Chagnon: Je ne vois pas pourquoi vous vous plaignez, d'abord.

Une voix: Parce que vous parlez trop.

M. Chagnon: Je tirerai les conclusions suivantes. Le budget qui nous a été présenté, compte tenu de la situation budgétaire dans laquelle on était parti il y a trois ans et des améliorations qui ont été faites dans le secteur de la santé - particulièrement dans le secteur d'une institution sociale extrêmement importante pour nous au Québec, la famille - de la situation réelle de l'emploi qui s'améliore et qui accélérera le processus de l'amélioration de la situation de l'emploi et de la décélération du chômage, parce qu'il met en place des outils économiques extrêmement riches et ingénieux, dans certains cas... Je pense que mes collègues sont en faveur du budget, M. le Président. Mais j'invite...

Une voix: J'espère.

M. Chagnon: On ne sait jamais. Il y a toutes sortes de choses qui se sont passées ici dans le passé. Mais j'invite aussi mon collègue de l'Opposition à vendre l'idée nouvelle - c'est vrai, je le constate - à ses collègues députés qui sont venus nous voir aussi, et de voter en faveur de ce budget qui fait en sorte d'améliorer la situation des Québécoises et des Québécois en réduisant leurs impôts de 1 250 000 000 $ et en diminuant leur déficit de 750 000 000 $ pour l'année financière 1988-1989 et aussi pour 1989-1990 un peu, en ce qui concerne la diminution d'impôt. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Alors... M. Chagnon: Convaincu?

Situation générale

M. Parent (Bertrand): Vous verrez cela. J'écoute attentivement et je vais prendre les recommandations du ministre. Je vais y penser d'ici à demain.

M. le Président, l'heure avance et plusieurs points n'ont pas été touchés, sauf que j'aimerais d'abord revenir sur un ou deux points. Le ministre nous dit, et à la page 90 il y a un tableau qui nous le montre, que le Québec est en avance sur l'Ontario, le Massachusetts, le Michigan, New-York et tout cela. D'abord, c'est le taux de rendement interne après impôt, un projet d'investissement et ce, dans une entreprise de fabrication de matériel de télécommunications. C'est très spécifique. On a sorti cela d'une étude qui a été faite, une analyse comparative.

Est-ce que le ministre peut me dire la date de cette comparaison? Est-ce qu'on a la date de comparaison de ce tableau? Habituellement, on inscrit toujours à quelle année cela se rapporte.

M. Levesque: Le tableau date de 1988, après impact des mesures.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Ce que je veux dire, c'est qu'avant la réforme le Québec était en avant. Après, le Québec est en avant de 0,5 % de moins. Même s'il est éloquent sur cette base comparative, j'aimerais peut-être avoir le même tableau comparatif en 1985, car je ne suis pas sûr que c'est à la suite des nouvelles mesures qui sont prises par le gouvernement actuel. Tout cela pour dire que c'est beau de montrer la situation comparative d'un Québec dans le cas d'un investissement dans tel secteur, mais la question que je pose est celle-ci: Est-ce que le même tableau qui aurait été pris en 1985, en 1984 ou en 1986 n'aurait pas été sensiblement le même? (12 h 30)

II faut faire attention. Vous m'avez appris - ne serait-ce que cela que j'ai appris dans cette étude du budget - à toujours donner les deux côtés de la médaille. Je pense que là, le ministre est un petit peu fautif. Il tient pour acquis que cette situation est créée par ce gouvernement. Je dis: Attention, attention. D'ailleurs, c'est dans cet esprit que je le ramènerai à sa propre annexe, à la page 77, où le ministre des Finances reconnaît enfin des choses qui ont été faites au cours des dernières années et qui permettent certainement au gouvernement de bénéficier d'une certaine lancée. Il dit, à la page 77: "Depuis 1981 - M. le député de Mille-Îles, écoutez cela - le Québec possède un régime d'imposition des sociétés qui se distingue sensiblement de celui prévalant dans les autres provinces canadiennes où les impôts sur les profits constituent la principale source de financement auprès des sociétés. Depuis 1981, au Québec, la taxation des entreprises repose sur le principe d'un taux de taxation équivalent, s'appliquant à la masse salariale..." et on s'en va ainsi de suite.

Il faut rendre à César ce qui est à César. Il faut aussi reconnaître que les outils, que les mesures mises en place ces dernières années, dans plusieurs cas, sont des outils qui bénéficient et qui aident la croissance qu'on connaît actuellement. Pas entièrement, mais autant je ne voudrais pas que le ministre des Finances et le gouvernement prennent tous les crédits, autant on ne voudrait pas non plus jeter le blâme sur tout ce qui s'est fait dans le passé. En juste équité, oui, les mesures prises dans les années 1980, 1981, comme le dit le ministre à la page 77, et qui font en sorte que les PME québécoises, les entreprises québécoises sont en situation de concurrence, sont en situation où le taux qu'on leur impose pour les impôts, les différents mécanismes qu'on a mis en marche qui ont permis une certaine explosion des PME québécoises, entre autres, sur les marchés boursiers, l'accessibilité à la bourse, l'accessibilité des investisseurs au Régime d'épargne-actions d'ailleurs le ministre confirme, en ne touchant pas le Régime d'épargne-actions, que ce sont des choses extrêmement bonnes.

Hier, le député de Saint-Louis disait, un petit peu du revers de la main - et cela m'a fait mal car il me semble qu'il a une meilleure connaissance du milieu que cela - que l'entrepre-neurship québécois se portait bien, mais que ce n'était pas à cause de ce qui s'était passé ces dix dernières années, mais que c'était à la suite de mesures prises depuis deux ans, deux ans et demi. Je ne suis pas d'accord du tout. Je ne suis pas un fanatique et une personne avec des oeillères, mais j'ai vécu depuis ces dernières dix, quinze années, dans le milieu des affaires et je peux vous dire que l'ensemble du milieu des affaires est très conscient que l'ensemble des mesures prises depuis dix ans, sont des mesures qui font que l'entrepreneurship québécois est ce qu'il est aujourd'hui. Tant mieux si le ministre nous annonce que le Conférence Board confirme pour 1987 que la croissance a été à 5,2 au lieu de 4,8. Tant mieux si les prévisions de 3,5 comme croissance pour cette année se manifestent au-dessus de 3,5. Je ne suis pas une autruche qui se met la tête dans le sable. Il ne serait pas honnête de la part de qui que ce soit, pas seulement de moi personnellement, mais de n'importe quel critique de ce côté et cela ne serait pas crédible de dire: Cela n'a pas de sens, ces gens sont dans les patates ou se sont trompés. Cela confirme des choses.

La seule chose que je dis au ministre des Finances et cela résume un peu ce que j'ai voulu faire pendant ces dix dernières heures, les deux heures que j'ai faites en Chambre et la demi-heure que j'aurai à faire en Chambre en tant que critique, c'est que j'ai essayé de mettre le doigt sur certaines choses qui avaient été faites dans le budget, avec lesquelles je n'étais pas d'accord, et de lui dire pourquoi je n'étais pas d'accord. Les mesures que l'on a pointées du doigt sont des mesures qui ne vont pas dans le bon sens, dans le sens que nous voyons. C'est une question de choix, on me dira, mais quand on pointe des choses sur l'habitation, quand on pointe des choses sur la recherche et le développement, la famille, ce sont là, M. le ministre - et vous l'avez reconnu dans certains cas - des choix que vous avez faits, mais il y a peut-être lieu de rajuster votre tir.

Que ce soit l'Opposition ou que ce soit le gouvernement, on est tous ici, 122 députés à l'Assemblée nationale, qu'on soit ministre, qu'on soit député ministériel ou qu'on soit député dans l'Opposition, on a tous la même mission, celle d'essayer de mener le Québec à bon port, c'est-à-dire de mener le Québec dans les meilleures conditions possible, d'obtenir le maximum de rendement.

Même si je suis un simple député de l'Opposition, je dirai au ministre des Finances que j'ai essayé de faire mon travail avec le plus d'objectivité possible, parce que pour moi c'est important. Si cela va bien au Québec et que le gouvernement actuel peut en ramasser les fruits, tant mieux pour lui. Bien sûr j'aimerais cela être

dans ses chaussures, mais j'aime encore mieux que cela aille bien que cela aille mal pour dire: Je vais en profiter politiquement, parce que quand cela va mal, ce n'est pas drôle.

Le ministre des Finances était de l'autre côté de la table quand cela allait mal et je pense que cela ne devait pas être drôle. Tu peux bien tomber sur ia tête du gouvernement, tu peux bien lui dire un tas de choses, sauf que quand cela va mal, quand tu connais une crise économique ou quand tu connais des difficultés, je me dis que ce n'est pas drôle pour qui que ce soit, parce que c'est l'ensemble de la population qui le subit.

Quand cela va bien, quand la croissance économique est ce qu'elle est par un ensemble de mesures qui existaient avant... Ne nous leurrons pas, ce n'est pas l'arrivée d'une équipe d'élite qui a fait que tout a changé, comme ce n'est pas le fait que le Parti québécois ait été là pendant dix ans qui a fait que c'est comme cela aujourd'hui.

Le Président (M. Lemieux):...

M. Parent (Bertrand): Oui, je conclus, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux):...

M. Parent (Bertrand): C'est un ensemble, un mélange de situations. Mais ce que j'ai de la difficulté à comprendre, pour conclure, c'est que malgré le fait que tout cela aille bien, le fait qu'on soit des champions quant à la croissance économique à travers le Canada, le numéro un, comme nous le dit le ministre des Finances, on se retrouve, malgré tout cela, avec le double du chômage qu'il y a en Ontario. Comment cela se fait-il? Voilà un exemple, un parmi tant d'autres, et je me dis: II y a quelque chose qui fait que si cela va si bien - parce que si cela allait un peu moins bien au Québec, on aurait des bonnes explications - et qu'on se retrouve dans une position comme cela eh ce qui concerne le chômage que je donne comme exemple - il y a d'autres exemples, la recherche et le développement sont certes d'autres exemples - on n'a pas le droit d'être en arrière. Il faudrait être au moins nez à nez dans ce sens-là.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. is ministre, vous allez avoir de 12 h 37 à 12 h 47 et on va se conserver du temps pour des remarques finales de 12 h 47 à 12 h 53. M. le ministre, vous allez conclure dans les remarques finales de 12 h 53 à 13heures.

M. Chagnon: Le député...

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Chagnon:...

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Chagon: Vous avez dit le député de Mille-Îles?

Le Président (M. Lemieux): Non, je m'excuse. C'est dû à mon mauvais rhume. J'ai dit M. le ministre.

M. Chagnon: Ah bon!

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis.

M. Levesque: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que je pourrais vous demander, si je terminais avant 12 h 47, comme vous dites, un de mes collègues aurait peut-être quelques mots à ajouter et...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque: ...pourrait prendre de mon temps. D'accord?

Le Président (M. Lemieux): Oui, avec consentement du député de...

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): Oui, cela va, M. le ministre.

M. Levesque: Je verrai où je serai rendu dans quelques minutes.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Parent (Bertrand): Je ne suis pas inquiet, vous allez utiliser toute l'enveloppe. Vous avez sûrement beaucoup de choses à me dire.

M. Levesque: Non! Ha, ha, ha! Je voulais simplement reprendre un peu à partir des propos que vient de tenir le député de Bertrand qui me reproche, quelquefois, de revenir sur le passé et d'attaquer l'ancien gouvernement dune façon un peu trop dure. Mais c'est lui qui m'y invite lorsqu'il vient, encore une fois, dire: Ce n'est pas si pire que cela, l'ancien gouvernement, etc. C'est lui qui m'invite encore à le faire et je n'ai pas l'intention de m'acharner sur l'ancienne administration. Mais iorsque le député de Bertrand dit: Vous avez une bonne croissance, vous avez une conjoncture favorable, et qu'il arrive à certaines conclusions, je lui dis qu'il ne faut pas penser que l'ancienne administration a seulement connu des années difficiles.

Je comprends que 1981-1982, c'était moins rosé et ce n'était pas facile. Mais l'ancien gouvernement a connu des bonnes années en 1977, 1978, 1979, 1980. C'étaient des belles années, ça. Qu'est-ce qu'il a fait durant ce

temps-là? C'est là qu'il nous a créé tous les problèmes. Ce n'est pas pendant la récession qu'il nous a posé le plus de problèmes, c'est avant. C'est alors que cela allait bien. C'est là le plus grand reproche que nous lui faisons. C'est d'avoir tout lâché pendant trois ou quatre ans et s'être aperçu par après: Tiens, les mauvais jours arrivent, qu'est-ce qu'on fait? Là, il était mal pris.

C'est cela qui résume ma pensée. Je n'attaque pas le gouvernement, l'ancienne administration pour rien. Je ne dis pas que parce que cela va bien, c'est facile. Au contraire. Quand cela va bien, il y a des choix à faire aussi. Les choix que nous avons faits depuis décembre 1985 ont été souvent difficiles. On a dû dire non souvent à des choses qui pourtant se défendaient. On aurait pu laisser aller les choses, ouvrir les vannes. Mais au contraire, nous avons agi avec beaucoup de prudence. Je me rappelle l'ancien chef de l'Opposition qui me traitait d'écureuil engrangeur. Je me laissais dire cela sachant qu'un jour cette attitude prudente aurait des dividendes. Pas pour nous autant que pour la population. Nous nous sommes mis dans une position aujourd'hui qui est rassurante, je pense, que nous n'aurions pas connue, même avec la croissance, si nous avions disposé de nos excédents à mesure dans des dépenses accélérées. Il ne faut pas aller bien loin. On n'a qu'à regarder ailleurs au Canada. Vous allez trouver des exemples des provinces qui, à mesure que les revenus entraient, par l'autre porte cela sortait en dépenses...

Une voix: L'Ontario?

M. Levesque: Je ne veux pas donner d'exemple. Je sais que le député de Bertrand ou les membres de la commission peuvent trouver facilement de quoi je parle.

Le député de Bertrand m'a référé à un tableau en disant: Cela allait bien avant, parce que vous avez dit à un moment donné, alors que le député de Bertrand parlait, par exemple, des...

M. Parent (Bertrand): ...à la page 90.

M. Levesque: Non. Il y avait l'autre; page 77, je pense. Depuis 1981, le député de Bertrand disait: Voyez-vous, ce n'était pas si mal que cela. Vous avez gardé le régime d'imposition des sociétés. Mais encore là, vous avez un exemple où nous n'avons pas hésité à l'écrire et pas seulement à le dire. Parfois les paroles s'envolent. Nous l'avons écrit: depuis 1981. Nous n'avons pas dit: Depuis notre arrivée au pouvoir. Nous avons été justes, transparents dans les textes. "Depuis 1981, le Québec possède un régime d'imposition des sociétés qui se distingue sensiblement de celui prévalant dans les autres provinces, etc." Nous avons donné les raisons pour lesquelles nous avons maintenu ce système.

Nous n'avions pas deux langages. Pas un langage pour la galerie, un autre langage pour la commission, un autre langage pour les amis et un autre langage pour les adversaires, etc. Non, un langage. Il est là. Il rend justice à une situation. Pourquoi avons-nous conservé ce régime? Nous l'expliquons, aux pages 77 et 78. Mais i! ne faut pas oublier pourquoi ce régime a été institué. Peut-être pas pour les mêmes raisons que nous le conservons.

C'est qu'en 1981, on était en pleine récession. Le gouvernement s'est aperçu que les revenus provenant de l'impôt sur les sociétés étaient considérablement réduits ou en danger de l'être. Alors, en utilisant une imagination créatrice, ils ont dit: La meilleure façon de faire cela, c'est de ne pas se fier sur les profits. Les sociétés ne font plus de profits. On va imposer directement sur quelque chose dont elles ne peuvent s'échapper. C'est la masse salariale dans le financement des soins de santé et la taxe sur le capital. Là, c'est sûr qu'on va être payé. Elles ne peuvent pas s'en tirer. C'est pourquoi cela a été fait dans le temps. Ce n'est pas une question de politique économique à long terme, un choix... Je n'étais pas dans l'esprit du ministre des Finances du temps, mais je connais suffisamment le contexte de l'époque pour dire qu'on avait besoin de chaque cent possible et si les sociétés ne payaient plus, on allait trouver un moyen de les faire payer. Aujourd'hui, on garde ce régime, mais pas pour les mêmes raisons. On le conserve pour les raisons énumérées ici. (12 h 45)

Mais même en conservant ce régime, il ne faudrait pas penser que c'est ce qui nous rend concurrentiels aujourd'hui. Cela peut contribuer parmi l'ensemble de tous les facteurs, mais j'invite ie député de Bertrand et les membres de la commission à regarder la page 95 de l'annexe A. Là, il y a un graphique qui va vous indiquer le fardeau fiscal supplémentaire des entreprises. En 1985, vous voyez que le fardeau additionnel au Québec était de 9,6 % par rapport à l'Ontario. En conservant le même régime - donc ce n'est pas à cause du régime - on diminue en 1989 à 1 %; de 9,6 %, on passe à 1 %. Ce sont des mesures prises par le gouvernement, pas en changeant le régime, mais en changeant certaines mesures que l'on retrouve en particulier dans les budgets successifs et particulièrement dans le budget de cette année qui nous rend concurrentiels à 1 % près avec nos voisins de l'Ontario. Je pense que cela valait la peine d'ajouter ces quelques remarques, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste deux minutes, M. le ministre.

M. Levesque: Je vais demander...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Levesque: Seulement pour dire au député de Bertrand, qui m'avait dit que je les prendrais toutes, que je ne les prendrai pas toutes, il me reste deux minutes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, deux minutes.

M. Chagnon: On va virer scouts ici. D'écureuil engrangeur on passe à chevreuil, je ne sais pas quoi.

M. Parent (Bertrand): Le ministre n'a pas réalisé...

M. Chagnon: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): ...c'est trop important.

M. Chagnon: Deux minutes, M. le Président, ce n'est vraiment pas très long pour qualifier un budget comme celui-ci. Le député de Bertrand a tout à fait raison. Mais l'Opposition a souvent dit: Si jamais il y a récession, comment allez-vous ajuster votre tir? Le tir pour une éventuelle récession, car là cela va bien, mais dans une éventuelle récession? I! est en train de se préparer aujourd'hui, en baissant son déficit. C'est exactement ce qu'il nous faut faire dans une situation comme celle-ci. C'est la marque de la sagesse d'un gouvernement qui sait prévoir.

Malheureusement, je me rappelle aussi pour avoir vécu de très près 1982 et 1983 au moment des négociations ici, à l'intérieur, au Conseil du trésor, qu'on s'arrachait les cheveux pour essayer de boucler la boucle parce qu'il était évident que les dépenses allaient dépasser très largement les revenus escomptés. On ne voyait aucune espèce de lumière au bout du tunnel, sauf de seulement être capable de payer les salaires à la fin de l'année. Lorsque le gouvernement a pris la décision dramatique de couper pendant trois mois 20 % du salaire de ses employés, ne vous imaginez pas que le gouvernement était bien fier de le faire. Personne. Je n'ai pas vu de député ministériel de l'époque applaudir à cette décision-là, mais on était pris en catastrophe devant une situation qui n'avait pas été envisagée. Or, justement la marque d'un bon gouvernement, c'est de pouvoir faire... Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: L'art de gouverner, M. le Président, c'est de prévoir et c'est justement ce que ce gouvernement cherche à faire.

Le Président (M. Lemieux): Conclusion excessivement rapide et...

M. Chagnon: Merci. Ce n'est pas long cela.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Bertrand, en remarques finales pour cinq minutes.

Remarques finales M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): En remarques finales, je reprendrai sur la lancée sur laquelle le député de Saint-Louis a terminé, c'est-à-dire l'art de prévoir. Pour prendre un exemple apporté hier par le député de Mille-Îles et que le député de Saint-Louis mentionne aussi, je pense que le Parti québécois a été le premier gouvernement à demander à Hydro-Québec de faire un plan de développement annuel. Que je sache, HydroQuébec existait avant 1976; que je sache le gouvernement était administré par le même premier ministre. Le gouvernement du Parti québécois a demandé à Hydro-Québec de faire son premier plan de développement dans les années 1980. Je pense que c'est justement à cause de cela aussi, parce que le gouvernement du Parti québécois était beaucoup plus prévoyant que vous ne le laissez entendre. Le fait que les travaux de la Baie James avaient été enclenchés avec une offre qui allait beaucoup plus au-delà de la demande. On a réalisé en 1980 qu'il fallait réviser, qu'il y avait des surplus importants. On s'est ramassé dans une situation où il a fallu que le gouvernement du Parti québécois, en 1981, en pleine période de crise, soit obligé d'arrêter certains travaux pour être capable de les échelonner dans le temps. C'est une réalité qui s'est vécue dans ces années-là. Ni vous, ni moi n'étions là sauf que c'est une réalité qui s'est passée.

En ce qui concerne les derniers commentaires que j'ai apportés sur l'exercice qu'on vient de faire, je me demande pourquoi, si les conditions sont si favorables... Je n'ai pas lieu de douter des résultats annoncés par le ministre des Finances citant les chiffres du Conférence Board par rapport à la croissance économique du Québec de la dernière année, 5,2 %, par rapport à ce qui s'aligne pour la prochaine année. Dans cet esprit, pourquoi le ministre de l'Énergie et des Ressources a-t-il recommandé une augmentation des tarifs d'Hydro-Québec pendant que les chiffres d'Hydro-Québec prévoyaient une croissance de 2,8 %? Ce n'est pas il y a un an, ce n'est pas il y a six mois, c'est il y a une couple de mois. On prévoyait une croissance économique de 2,8 % pour être très conservateurs. On sait qu'Hydro-Québec enregistre des bénéfices et je suis très heureux qu'elle en enregistre sauf que tout bonnement, on va chercher, encore là, dans les poches des contribuables. Cette année, on aurait pu faire une exception. On avait un bel exemple, on aurait pu faire en sorte qu'on n'impose pas une nouvelle taxe au contribuable québécois pour aller chercher des bénéfices additionnels. On savait que la croissance économique était bien au-dessus de ce que prévoyait

Hydro-Québec; d'ailleurs, on l'avait souligné ici même, en commission.

Quand je parle de l'avenir, moi aussi j'espère, comme le ministre des Finances, que les choses vont continuer à bien aller. J'espère que le ministre des Finances va pouvoir terminer sa carrière avec le sourire aux lèvres, heureux. Le fait que cela aille bien, il veut peut-être rester plus longtemps mais je ne suis pas convaincu de cela. J'espère que le ministre des Finances va continuer à avoir beaucoup de bon temps comme ministre des Finances parce qu'il est dans une bonne période. Mais je n'ai pas la même impression, chiffres à l'appui; j'ai carrément l'impression que cela ne va pas si bien que cela. Tantôt, quand mon collègue le député de Shefford a dit au ministre qu'une chute importante des mises en chantier dans la construction de logements était prévue pour la prochaine année, vous vous demandiez où il prenait cela. Ce sont des chiffres de l'APCHQ. Peut-être qu'ils se trompent, tant mieux! Sauf que des 75 000 qu'il y a eu l'année passée, probablement que cela sera 45 000, peut-être 50 000. C'est encore beau, vous me direz. Ce que je veux dire c'est que le haut de la courbe, j'ai l'impression qu'on l'a atteint. Quand on parle des 100 000 emplois, l'année passée, je ne suis pas sûr qu'on va atteindre cela cette année. Je ne citerai pas à nouveau les statistiques parce que le ministre va me dire que ce sont des statistiques prises de mois à mois, sauf que l'allure que cela prend, c'est qu'on ne revivra pas cela cette année, ni l'année prochaine, des chiffres de création d'emplois de 100 000. J'ai un peu l'impression que, la courbe redescendant, le ministre des Finances se doit non seulement d'être vigilant, mais c'est aussi un signe non seulement d'être l'écureuil engrangeur. Il est temps de sortir un peu de la mise de côté qu'il y a eu dans la grange pour être capable de faire de l'investissement au bon endroit comme certains exemples précis qu'on lui a donnés, que je lui ai apportés et que d'autres de mes collègues lui ont apportés. Je pense que les points qu'a apportés ma collègue de Marie-Vicîorin, hier soir, étaient excellents; ceux qu'ont apportés le député de Laviolette, le chef de l'Opposition et le député de Shefford...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le député.

M. Parent (Bertrand): ...c'étaient des points excellents. L'exercice que nous avons fait en commission pendant dix heures nous a permis d'avoir des informations. Je remercie le ministre de même que son sous-ministre et tous ces gens qui l'accompagnent qui ont pu nous donner des informations additionnelles. Lorsqu'on est mieux éclairé, on peut être plus constructif. Alors, je remercie le ministre en ce sens. J'espère, cela ayant été aussi la chance de notre part de passer certains messages, que le ministre a pu retenir un tant soit peu pour qu'on voie appa- raître au cours des prochains mois, avant ou dans le prochain budget, des mesures qui lui auront été suggérées. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, nous terminons à ce moment-ci ces dix heures de discussions en commission parlementaire sur le budget 1988-1989. Je ne peux clore cet exercice sans vous remercier, M. le Président, de la façon dont vous avez présidé nos travaux, d'une façon absolument exemplaire, bien appuyé par M. le Secrétaire général et son équipe. Je tiens aussi à réitérer, comme l'a fait le député de Bertrand, nos remerciements à nos adjoints, d'un côté comme de l'autre de la table, au pluriel de ce côté-ci et au singulier de l'autre. Je voudrais tout particulièrement remercier les membres ministériels de la commission: le député de Mille-Îles, le député de Saint-Louis, le député de Lafontaine, vous-même, M. le Président, qui avez participé activement à cette commission, ainsi que le député de Limoilou, le député de Prévost qui avait à se partager apparemment entre deux commissions. Je tiens à dire que j'ai bien apprécié leur contribution fort importante à cette discussion et, à tout seigneur tout honneur, le député de Bertrand, qui fait un travail d'autant plus louable qu'il est difficile. Je tiens à lui dire que j'ai apprécié l'objectivité avec laquelle il nous habitue à aborder les problèmes et à aborder une discussion dans une atmosphère qui est celle que nous privilégions, c'est-à-dire une atmosphère de discussion entre, j'allais dire gentiihommes mais il y a aussi quelques collègues du sexe féminin qui sont venus et je ne voudrais pas les oublier non plus.

Ceci étant dit, je ne peux que terminer en vous remerciant encore une fois, M. le Président de la commission, et en vous disant combien cela a été agréable pour mes collègues et moi de venir appuyer un budget qui a reçu tellement l'approbation de la population, d'après tout ce que nous pouvons voir. Le budget a été commenté de toutes les façons possibles par les médias. Je pense que cela a même surpris beaucoup de gens, beaucoup de spécialistes, beaucoup d'analystes de par le contenu très substantiel du budget. J'imagine que ce qui a le plus frappé ceux qui ont pris connaissance du budget, c'est l'ampleur des diminutions d'impôt, particulièrement pour les familles, diminutions d'impôt de l'ordre de 1 257 000 000 $ pour une pleine année 1989, dont 61 % pour les familles, 772 000 000 $ de diminution d'impôt pour la famille québécoise. Ce qui a également frappé les gens, les analystes, c'est qu'en ce faisant, on pouvait à la fois diminuer le déficit d'une façon aussi spectaculaire, plus de la moitié depuis que nous sommes là, baisser le déficit à

1 600 000 000 $, et les besoins financiers nets, déjà en 1988-1989, sous la barre du 1 000 000 000 $, nous acheminant vers 500 000 000 $ dans l'année... 750 000 000 $ l'an prochain et 500 000 000 $ l'année suivante. Je pense que ces facteurs, ajoutés à d'autres évidemment que nous retrouvons dans le budget, particulièrement dans le développement régional. Nous n'en avons peut-être pas assez parlé.

Une chose que je regrette c'est qu'on n'ait pas suffisamment parlé de tous ces programmes de développement régional. Par exemple, l'aide que nous apporterons aux petites municipalités de 7500 habitants et moins dans le domaine des aqueducs et des égouts, des routes, des programmes d'emploi, enfin toute une série...

Une voix: La forêt

M. Levesque: ...la forêt, l'environnement. Je vous remercie, je remercie mes collègues d'en ajouter parce que je peux en oublier. Ce budget est tel que j'ai été très heureux d'avoir à le discuter avec mes collègues de la commission. Je vous remercie encore une fois, chacune et chacun. Nous nous retrouverons, M. le député de Bertrand, pour la finale, si on peut employer le mot, à l'Assemblée nationale demain après-midi où vous ferez le point. Mon dernier propos, c'est un voeu que je veux formuler en reprenant celui qui a été formulé par mon collègue le député de Saint-Louis, lorsqu'il a invité le député de Bertrand à convaincre ses collègues, à persuader ses collègues qu'il serait dans l'avantage même de la formation politique dont ils font partie d'appuyer le budget. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. Je remercie l'équipe ministérielle, le critique de l'Opposition officielle en matière de finances ainsi que M. le ministre lui-même et les fonctionnaires qui vous ont accompagné, pour votre bonne collaboration. La commission a complété son mandat, soit de poursuivre le débat sur le discours sur le budget. J'ajourne maintenant, sine die. Nous allons nous transformer dans quelques minutes en séance de travail.

(Fin de la séance à 13 h 2)