Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Polak (Sainte-Anne) remplace M. Després (Limoilou) et Mme Cardinal (Châteauguay) remplace M. Forget (Prévost).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre du Revenu, s'il vous plaît, vous avez la parole pour les remarques préliminaires relativement à votre projet de loi 6.

Remarques préliminaires

M. Séguin: Merci, M. le Président. J'aimerais, dans les remarques préliminaires, en effet, faire quelques commentaires. Je suis heureux de retrouver les collègues pour cette nouvelle session d'étude de la commission du budget et de l'administration.

Nous avons devant nous le projet de loi 6, qui a 129 articles. C'est un projet de loi qui a pour but essentiellement de faire des amendements à la Loi sur les impôts et à d'autres lois accessoires, par suite de l'intention du ministre des Finances d'harmoniser ces dispositions d'ordre fiscal avec la législation fédérale.

Avant d'entreprendre l'étude article par article, M. le Président, j'aimerais indiquer que je suis assisté pour ce faire du sous-ministre adjoint à la législation, Me André Saint-Jean, et de son équipe de collaborateurs qui ont participé à l'élaboration de la loi 6. Ensemble, nous essaierons de satisfaire le plus possible aux demandes des collègues de la commission, particulièrement, bien sûr, le député de Lévis qui, au nom de l'Opposition, posera sans doute plusieurs questions. On tâchera de satisfaire à toutes ces demandes dans la mesure où on comprend qu'un projet de loi fiscale est toujours fort complexe et présente une mécanique et une articulation souvent difficiles à saisir. Mais nous le faisons, de notre côté, avec le maximum de transparence et le maximum d'efforts pour rendre cela le plus compréhensible possible.

Je voudrais indiquer, M. le Président, que, depuis les quelques dernières sessions que nous avons eues et depuis que j'ai l'honneur d'être le titulaire du Revenu, nous avons fourni aux membres de la commission un document de travail. C'était la première fois que ce genre de document est préparé. Il aide quand même les membres de la commission à s'y retrouver un peu mieux. Ce document donne l'ancien texte et le nouveau. Étant donné qu'en matière fiscale on a toujours, année après année et depuis le début du système fiscal au Québec, tant au fédéral qu'ailleurs, un ensemble de modifications, pour l'intérêt des membres de la commission, j'ai pensé qu'il serait intéressant d'avoir ce genre de document. Ce n'est pas complet ni parfait. Probablement que, pour faire un travail vraiment dans l'ordre des choses et des plus parfaits, il faudrait que chaque membre de la commission ait une très bonne connaissance de la fiscalité. Vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est pas possible. Mais nous essayons de donner les outils de travail les plus complets. L'équipe des collaborateurs du ministère est ici pour tâcher d'expliquer et de donner l'ensemble de l'éclairage qui permettra aux membres de comprendre raisonnablement l'ensemble des mesures et aussi le sens de la proposition du projet de loi que nous faisons.

Je pourrai également, M. le Président, étant donné que lors des dernières séances les collègues de l'Opposition avaient agréé à cette façon de procéder, traiter, dans le projet de loi 6, d'environ une douzaine de sujets différents. Et étant donné que la loi est disparate dans ce sens que, tout au fur et à mesure des articles de la loi 6, quelquefois on traite d'un sujet, après on y revient, etc., alors, il y a un jeu de saute-mouton, si vous me permettez l'expression, M. le Président, tout au long du projet de loi pour les douze sujets qui sont essentiellement touchés.

Quels sont ces douze sujets? Je vais juste les énumérer pour indiquer à peu près ce qu'on touche dans le projet de loi 6. Il y a les arrangements de paiement différé de traitement. Je l'expliquerai tantôt un petit peu, ce sont les fameux régimes de prestations aux employés. Deuxièmement, les règles concernant les déductions et crédits à l'égard de la recherche scientifique et du développement expérimental. Troisièmement, la définition de l'expression "corporation exploitée activement". Quatrièmement, les mesures diverses relatives à l'épuisement et aux frais d'exploration et de mise en valeur, dans le domaine pétrolier. Cinquièmement, les règles concernant les actions accréditives; en fait, c'est la création, si vous voulez, du chapitre fiscal qui concerne les actions accréditives. Sixièmement, l'extension de la notion de frais canadiens d'exploration, également dans le domaine des ressources naturelles. Septièmement, le taux de majoration des dividendes imposables et du crédit pour dividendes. Huitièmement, les règles concernant les sociétés et leurs membres. Neuvièmement, les règles concernant les fiducies et leurs membres. Dixièmement, les déductions fiscales accordées aux résidents du Grand-Nord et des postes isolés. Onzièmement, les change-

ments de règles concernant les régimes enregistrés d'épargne-retrarte, et les fonds enregistrés de revenus de retraite. Également, et c'est le douxlème élément et le dernier, les règles relatives aux fondations de charité.

Ce sont dans l'ensemble les douze sujets que l'on touche dans le projet de loi 6, à la suite de la déclaration du ministre des Finances de vouloir s'harmoniser dans ces douze sujets avec la législation fédérale. Alors, dans le projet de loi 6, on s'accorde de façon similaire avec les dispositions de la loi fédérale sur les mêmes sujets, les mêmes douze sujets. Donc, je vais conclure, M. le Président,

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord.

M. Séguin: Donc, ce que je suggère de faire, M. le Président, c'est que, chaque fois que j'aborderai pour la première fois un des sujets, je vais résumer ce en quoi l'ensemble des dispositions du projet de loi touche ce sujet-là. Exemple, quand je parlerai des arrangements de paiement différé, je ferai une explication d'ordre général sur les changements qui apparaissent dans la loi 6, étant donné que ces changements sont éparpillés dans les 129 articles que nous avons. Cela permet un regroupement d'idées pour que les membres puissent comprendre, mais cela n'empêche pas chacun des membres de faire une étude article par article, mais juste pour aider à la compréhension, pour savoir de quoi on parle. Je pense que ce serait intéressant de procéder de cette façon. Cela évitera que, chaque fois que j'arrive à un article qui parle de tel ou tel sujet, je recommence l'ensemble de tout l'exposé, et cela permettra une étude plus accélérée. On a suivi cette méthode dans les dernières séances et je pense que cela allait très bien. C'est ce que je propose de faire, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Séguin: Si mes collègues sont d'accord.

Le Président (M. Lemieux): C'était un peu le sens de ma question à savoir si, relativement à ces douze sujets il s'agissait d'articles disparates et non pas d'articles qui se suivent les uns les autres. Alors, je comprends bien que ce sont des articles répartis dans l'ensemble de la loi et, lorsque vous allez discuter d'un de ces sujets, vous allez nous référez à chacun de ces articles. Cela peut être le 2, cela peut être le 90 ou le 96; d'accord.

M. Séguin: Le même sujet peut se voir à l'article 2, 9, 14, 27, 64, etc., tout au long, de sorte que, si on fait une étude article par article, sans tenir compte des explications générales, on va revoir souvent les arrangements de paiement différé, la question des postes isolés, enfin les douze éléments qui sont un peu partout dans les articles. Donc, je pense que, pour l'intérêt des membres, je peux donner, au début de chacun des sujets, des explications générales, répondre à des questions pour qu'on s'entende sur la mécanique générale. On verra dans le détail si les membres veulent s'attarder à des dispositions particulières.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre du Revenu. M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, je n'ai aucune objection, mais je préférerais, peut-être qu'au lieu de faire cela, à un moment donné, à tel et tel article, on le fasse au point de départ, et que les douze pointe - le ministre dit douze - il les regroupe. Il pourrait donner les explications au point de départ, dans les remarques préliminaires, ce qui, à ce moment-là, peut-être simplifierait la chose plutôt que d'attendre à un moment donné pour faire cela.

Le Président (M. Lemieux): Sur les douze points, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien, moi, cela m'apparaft...

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas d'objection?

M. Garon: ...aussi facile de le faire au point de départ, dans les remarques préliminaires. Mais cela, c'est un point.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous voulez que M. le ministre vous indique aussi les articles touchés relativement à chacun des sujets?

M. Garon: Non, on va les voir dans le cadre de la loi. S'il a une liste, cela ne me fait rien qu'il nous produise la liste, mais...

M. Séguin: Oui, j'ai une liste. M. Garon: ...je ne vois pas...

M. Séguin: Ils sont d'ailleurs déjà dans le document, M. le Président, les articles regroupés. Chacun des articles est déjà indiqué.

M. Garon: Je n'ai pas regardé le document parce que je l'ai vu hier soir à minuit et quelque chose, quand je suis arrivé à mon bureau, un peu avant minuit, pardon, entre onze heures et minuit, après l'étude des projets de loi au cours de la journée. Alors, je vous avouerai qu'entre minuit et neuf heures je ne l'ai pas regardé. Comme je suis allé chez-moi et que je suis reparti de bonne heure ce matin pour aller au caucus, et à la période de questions, je n'ai pas vu le document qui est arrivé un petit peu tardivement.

Maintenant, je pense qu'il serait bon que le

ministre fasse cet exposé au point de départ. Il y a un point auquel, je l'ai mentionné dans le discours sur le principe, je vais tenir mordicus, c'est que le pouvoir rétroactif du ministre des Finances est un pouvoir exorbitant du droit. Si on regarde Erskine May ou les commentateurs juridiques, le discours sur le budget du ministre des Finances est une application extraordinaire en droit, puisque c'est tout un aménagement complet qui s'applique à partir du moment où le ministre des Finances parle. Normalement, c'est le discours sur le budget. Maintenant, le ministre a choisi de faire des changements majeurs pendant les déclarations ministérielles. J'ai l'intention de vérifier, je l'ai dit au ministre entre-temps pour ne pas le prendre par surprise, l'origine de chacun des articles qu'il y a dans ce projet de loi, pour voir qu'il y a bien eu une ouverture de faite par les déclarations ministérielles ou le discours sur le budget du ministre et à quel endroit se trouve la disposition, dans le discours sur le budget ou dans les déclarations ministérielles, qui est reflétée dans le texte de loi. On verra que, dans ce discours, M. le Président, on dit qu'on donne suite à la déclaration ministérielle du ministre des Finances du 11 novembre 1986. Cela veut dire qu'on marche, depuis le 11 novembre 1986, avec une déclaration ministérielle du ministre qui aura la clarté qu'on voudra bien voir aujourd'hui par rapport au texte de loi que le ministre du Revenu va présenter; mais on est presque deux ans plus tard. "À l'Énoncé de politiques budgétaires du gouvernement du 18 décembre 1985", vous voyez qu'on est, au fond, dans un texte de loi qui est deux ans et demi plus tard et qui est en vigueur, au fond, depuis le 18 décembre 1985. Il faudrait voir de quelle façon le ministre des Finances a fait son exposé, pour bien vérifier. Souvent, le ministre du Revenu nous a dit: L'objet de l'étude d'un projet de loi du ministre du Revenu n'est pas d'étudier l'opportunité; on étudie cela au moment du discours sur le budget. Sauf que dans ce cas-ci on est pris avec beaucoup de choses qui ne sont pas dans le discours sur le budget, qui sont des déclarations ministérielles auxquelles on a répondu en Chambre, par dos cinq minutes. Vous allez voir que là-dedans, surtout par l'harmonisation, il a été question non pas d'un discours sur le budget, mais d'une déclaration ministérielle de quelques minutes, avec une réplique de quelques minutes où il n'y a eu aucun débat, à aucun endroit, nulle part, jusqu'à maintenant dans le Parlement.

Je prétends que ce n'est pas très régulier de fonctionner de cette façon. Quand on fait une réforme majeure, on ne procède pas par une déclaration ministérielle de cinq minutes. Actuellement, on est en train de modifier les règles du jeu pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de possibilité de critique. Avec le discours sur le budget, les règles s'appliquent, c'est 25 heures de débat. Lors d'une déclaration ministérielle, c'est cinq minutes à la veille d'une période de ques- tions. On n'est plus dans le formalisme démocratique du parlementarisme britannique normal qu'on doit vivre dans le Parlement.

C'est, à mon avis, un mépris de l'Assemblée nationale que de procéder à des réformes majeures de cette façon. C'est pour cela que j'ai l'intention, puisqu'on n'a pas eu l'occasion vraiment de discuter de ces questions jusqu'à maintenant, au moins de vérifier précisément l'origine dans le discours ou le budget du ministre des Finances ou dans ses déclarations ministérielles qui ont permis au ministre du Revenu d'apporter la disposition législative qu'on adopte aujourd'hui et qui donne le caractère - et c'est bien important - légal à ce qu'a dit le ministre des Finances au moment de son discours sur le budget ou de sa déclaration ministérielle. Autrement, il n'y aurait pas de caractère légal.

Le caractère légal, en fonction de la doctrine du parlementarisme, n'est donné que par l'adoption du projet de loi qui a un caractère rétroactif à la déclaration du ministre, à condition que le ministre ait dit cela. Si le ministre n'a pas dit cela, le ministère du Revenu n'était pas en droit d'appliquer une disposition qui n'a pas été véritablement annoncée par le ministre des Finances lorsqu'il a parlé. Autrement, on donnerait un caractère rétroactif à quelque chose qui n'a pas été vraiment annoncé. Le ministre du Revenu nous a souvent dit que le rôle n'était pas ici de discuter de l'opportunité, mais de vérifier si la loi reflète bien les déclarations, c'est-à-dire ce qu'a dit le ministre des Finances dans son discours sur le budget.

C'est pourquoi au cours de l'étude de ce projet de loi - je l'ai dit au ministre publiquement à l'Assemblée nationale - je pense qu'on ne peut pas escamoter le processus législatif. Il est déjà assez escamoté comme cela. Je pense qu'il est de notre devoir de faire en sorte, surtout dans un secteur qui touche le plus les gens, un secteur qui touche le pouvoir de taxation du gouvernement et aussi le pouvoir de l'Assemblée nationale... Au fond le plus grand pouvoir de l'Assemblée nationale, c'est de dire oui ou non à ces mesures dans lesquelles il y a un cadre légal qui doit âtre respecté pour leur adoption.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre, oui.

M. Séguin: M. le Président, je suis d'accord avec la première remarque de mon collègue, de résumer, de faire une synthèse des douze éléments que nous touchons dans le projet de loi 6. Je pense que, pour les membres de la commission, cela donnerait un survol de ce qu'on fait. Cela permettrait d'expliquer des éléments fort complexes comme les actions accréditives et toutes les dispositions que nous avons, évidemment à la condition, M. le Président, que je ne sois pas obligé à chaque article de reprendre toutes les explications. Si mon collègue me demande cela, c'est pour qu'on comprenne les

mesures qui sont touchées et non pas pour que je recommence à chaque article toutes les explications d'ordre général. Je comprends cela.

M. Garon: Je peux, si vous voulez... Je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): M...

M. Séguin: Seulement pour terminer...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre et M. le député de Lévis, oui.

M. Séguin: Quant à l'autre élément, je suggérerais aussi, si mon collègue n'a pas d'objection - et je crois comprendre qu'il veut non pas faire un débat, mais s'enquérir des sources législatives sur les dispositions - plutôt également que de s'interroger à chacun des articles à savoir si, effectivement, la source est une déclaration légitime ou non du ministre des Finances, de faire un survol de cet aspect qu'il veut soulever, à savoir si le projet de loi 6 provient effectivement, dans son ensemble, d'une démarche légitime du ministre des Finances et si le ministre du Revenu est habilité aujourd'hui à vous présenter, M. le Président, son projet de loi 6 conformément à ce que nous, nous estimons, et à l'ordre qui a été donné par le ministre des Finances dans son ou ses budgets antérieurs, avec la question de la rétroactivité. Une fois que ces deux éléments, c'est-à-dire le survol des douze sujets et la question soulevée par mon collègue, à savoir la conformité, si l'on veut, du projet de loi 6, auront été discutés à la satisfaction des membres, on pourra, à ce moment-là, éviter de les reprendre tout au long, à chacun des articles, pour, bien sûr, ne pas se répéter continuellement. Je pense que ce serait intéressant qu'on puisse convenir de cette façon de procéder, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Moi, je n'ai pas d'objection, M. le ministre, mais je ne peux pas empêcher le député de Lévis, s'il désire le faire, s'il désire revenir sur ces explications, de le faire en vertu du règlement. Je pense qu'il en est bien conscient d'ailleurs, et vous en êtes conscient aussi.

M. Séguin: II pourra le faire, mais on essaie juste de faire comprendre que, si on le fait au début, c'est pour ne pas reprendre ces explications continuellement chaque fois. Je pense qu'on peut...

Le Président (M. Lemieux): J'essaie de trouver un modus operanti. D'accord. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends. Les remarques que vous voulez faire concernant vos douze sujets sont des remarques générales qui n'iront pas dans le détail des dispositions... M. Séguin: C'est cela.

M. Garon: Mais, par ailleurs, cela ne peut pas être un survol pour vérifier la conformité. Cela, il va falloir le faire article par article parce que je pense...

M. Séguin: Non, non. Mais à titre d'exemple, si vous vouiez poser la question de la rétroactivité, si on en parle au début et si on arrive à certaines conclusions ou à certains éléments, il ne faudra peut-être pas reprendre à chaque article qui est rétroactif le débat de la rétroactivité de chacun des articles pendant 129 fois.

M. Garon: Non, tout est rétroactif. M. Séguin: D'accord

M. Garon: C'est évident qu'on ne reprendra pas le débat sur la rétroactivité, mais les conséquences qu'il y a. Si le ministre des Finances n'a pas donné ouverture aux articles et aux dispositions qui sont là, c'est évident, ou bien les textes reflètent ce qu'il a dit ou bien il peut être certain qu'il peut y avoir des recours devant les tribunaux. Je pense que le ministre des Finances fait une erreur de procéder de la façon dont il le fait et que ce n'est pas cela l'esprit ni la lettre de la loi. Le ministre doit procéder normalement comme dans tous les Parlements du monde par un discours sur le budget, non pas par une déclaration ministérielle de cinq minutes avec une réplique de cinq minutes de l'Opposition et une réponse du ministre des Finances de deux minutes. Ce n'est pas l'esprit de la loi et ce n'est pas l'esprit du parlementarisme, ce n'est pas l'esprit non plus du fonctionnement du Parlement. Le ministre des Finances a voulu fonctionner comme cela, il a pris ses risques. Par ailleurs, nous, il nous faut vérifier la conformité. S'il y a des dispositions qui ne donnent pas ouverture, moi, je pense que ces dispositions ne devraient pas s'appliquer avant l'adoption de la loi. On ne peut pas jouer sur tout cela en même temps.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis. M. le ministre du Revenu, vous pouvez procéder relativement à votre...

M. Séguin: M. le Président, ce que je vais faire dans un premier temps, c'est de tâcher de vous expliquer...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Garon: Pour hâter également, je suppose que le ministre aurait une couple de "kit" de dispositions ou de différentes déclarations ou

énoncés du ministre des Finances qui donnent ouverture au projet de loi. Est-ce qu'il en a avec lui ou s'il n'en a pas?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des copies?

M. Séguin: Des copies des déclarations?

Le Président (M. Lemieux): Des déclarations ministérielles du ministre des Finances.

M. Garon: De tous les textes du ministre des Finances qui donnent ouverture au projet de loi. Remarquez bien que je peux les obtenir facilement aussi.

M. Séguin: On n'avait pas préparé de copies additionnelles, mais disons que certainement on pourra, dans les prochaines heures ou peut-être à la pause de ce midi, essayer d'obtenir ces copies, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes en mesure de les identifier actuellement, sans aucun problème.

M. Séguin: II n'y a aucun problème.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. le ministre du Revenu, vous aviez la parole.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Comme je le disais, dans les commentaires préliminaires, nous avons dans le projet de loi 6 douze sujets. Le premier, c'est ce qu'on appelle les arrangements de paiement différé de traitement. On retrouve des dispositions d'ordre fiscal à ce sujet aux articles 2, 4, 4 à 11, 17, 47 et 63 du projet de loi 6.

Le Président (M. Lemieux): 2, 4, 4 à 11, M. le ministre vous avez dit?

M. Séguin: 17, 47 et 63.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Séguin: Et peut-être que d'autres dispositions aussi y touchent indirectement, dans le calcul du revenu par exemple. J'aimerais indiquer ici, comme l'indique d'ailleurs le préambule du projet de loi, et je pense que mon collègue le député de Lévis l'a mentionné tantôt, ces mesures proviennent de déclarations du ministre des Finances dans son budget, soit dans le budget de mai 1986 ou dans le budget antérieur et, quelquefois, dans des déclarations faites par le ministre des Finances pour apporter un complément d'orientation à un budget. J'aimerais indiquer tout de suite, M. le Président, que le ministre des Finances aurait pu aussi, dans son budget, dire carrément que toute la loi de l'impôt du Québec change pour s'adapter par- faitement à la loi de l'impôt fédéral. Cela a déjà été fait dans le passé. Mais, de plus en plus, le ministre des Finances décide sur un certain nombre de points de faire des choses différentes de ce qu'on constate dans la loi fédérale de l'impôt. (12 heures)

Donc, dans le budget, le ministre des Finances donne un ensemble de dispositions qui sont habituellement différentes de la loi fédérale. Mais il indique un ensemble de mesures sur lesquelles, sans autre commentaire, il demande tout simplement que la législation fiscale du Québec soit en accord avec la législation fédérale. Ces éléments apparaissent habituellement en annexe au Discours sur le budget. Et, soit dit en passant, les annexes font partie intégrante du Discours sur le budget. On en a l'exemple dans le dernier budget récemment, dans celui de 1986 et dans tous les autres. Même depuis dix ans, M. le Président, chaque année, le ministre des Finances publie en annexe à son discours un ensemble d'éléments sur lesquels il déclare tout simplement que la loi de l'impôt dû Québec s'harmonise avec la loi fédérale.

Les douze éléments que nous avons ici viennent de l'intention du ministre des Finances qui a simplement dit - que cela prenne quelques minutes ou plus, cela n'a pas d'importance - que ces sujets s'accordaient de façon similaire aux dispositions de la loi de l'impôt fédéral. La loi de l'impôt fédéral a été amendée dans ces douze sujets. Une des raisons pour laquelle il y a un décalage dans le temps, c'est que le ministère du Revenu du Québec ne procède pas à la présentation des mesures législatives avant que la législation fédérale elle-même n'ait été sanctionnée. Pour éviter que nous ayons à nous harmoniser sur quelques dispositions d'ordre fiscal dans la Loi sur les impôts du Québec avec la Loi sur l'impôt fédéral sur des mesures qui n'auraient pas encore été sanctionnées à Ottawa et qui deviendraient sanctionnées chez nous, pour être sûrs qu'on s'harmonise avec la réalité, on ne procède, nous, qu'après que la législation fédérale a été sanctionnée. Or, ils connaissent des délais de sanction. Souvent, le gouvernement fédéral a pu présenter un budget en 1986 avec lequel on s'harmonise d'après l'intention du ministre des Finances et il arrive que la sanction aux dispositions d'ordre fiscal du gouvernement fédéral n'ait été finalement agréée qu'en 1987 ou 1988. C'est à partir de ce délai que nous acheminons le projet final d'harmonisation.

Il faut dire que dans tous les cas, M. le Président, les contribuables ne subissent jamais de préjudice par ce délai. La rétroactivité fonctionne dans le sens que la disposition d'ordre fiscal a été annoncée publiquement, soit dans le budget, soit dans une déclaration et que, la plupart du temps - et je dirais même tout le temps - elle est appuyée par une publicité, sort par des communiqués ou autres. Les mesures entrent en vigueur, non pas à partir du moment

où nous procédons à l'étude de la loi et de sa sanction, mais à partir du moment où le ministre des Finances les a annoncées. Toutes les mesures que nous avons ici sont en vigueur depuis les dates mentionnées comme rétroactives. Plusieurs de ces dispositions ont même déjà été changées depuis. Après la déclaration du ministre des Finances qui donne effet à ces mesures, d'autres budgets ultérieurs ont pu affecter ces mesures.

Nous travaillons dans le temps, avec une rétroactivité relative. Jamais elle ne doit porter préjudice à un contribuable. De plus, l'ensemble des douze sujets que je vais tacher de vous décrire, M. le Président, est favorable aux contribuables. Ce ne sont pas des mesures qui enlèvent des avantages aux contribuables. Ce ne sont pas des mesures qui, dans l'ensemble, restreignent les droits des contribuables. Ce sont des mesures relativement favorables, intéressantes. Ce sont des mesures de développement. Je pense aux actions accréditives. On en conviendra, voilà un sujet sur lequel, je l'espère, mes collègues tant de l'Opposition que de la commission seront d'accord à cause de l'intérêt d'une telle mesure fiscale.

Finalement, M. le Président, je pense qu'il est intéressant de mentionner aussi que, en plus de la rétroactivité qui est constante, qui est inhérente au système fiscal, ce n'est pas nouveau. Le système fédéral existe depuis plusieurs décennies. Le processus législatif au gouvernement du Québec en matière fiscale existe depuis 1961, à tout le moins. Ce que nous avons devant nous aujourd'hui est tout à fait conforme aux procédures suivies depuis 1961 par le ministère du Revenu du Québec dans la présentation des projets de loi. Comme je l'ai mentionné tantôt, tous les ministres des Finances qui se sont succédé au gouvernement du Québec, que ce soient ceux du gouvernement libéral ou ceux du gouvernement du Parti québécois, ont suivi le même processus législatif qui consiste, d'une part, à procéder à des annonces, soit dans un discours sur le budget ou dans des déclarations, de certaines mesures d'ordre fiscal et à avoir, d'autre part, un effet rétroactif. Pourquoi, M. le Président, il n'y a pas un pays au monde actuellement qui est capable de présenter un projet de loi en même temps qu'un budget? Savez-vous pourquoi? C'est très simple.

On pourrait imaginer un système qui permettrait l'étude article par article avant un discours sur le budget. Mais pouvez-vous imaginer un ministre des Finances qui pourrait présenter son budget et faire l'étude du projet de loi et de sa sanction au même moment et même antérieurement à l'annonce de son budget. On conviendra que le secret de la présentation d'un budget ne permet pas à quiconque de consulter un projet de loi qui serait relatif au budget. De sorte que, tant qu'on considère que le secret du processus budgétaire, entre les mains du ministre des Finances est important et essentiel, il n'y a aucune façon de permettre une étude antérieure à ces éléments. C'est pourquoi, quand le ministre des Finances dépose son budget, le ministère du Revenu commence l'opération d'élaboration du projet de loi. Étant donné la rétroactivité qui est relative à des dispositions d'ordre fiscal du gouvernement fédéral, lesquelles sont également rétroactives, on essaie de s'harmoniser avec les mêmes dates que celles de l'entrée en vigueur des dispositions d'ordre fiscal qu'a amenées le gouvernement fédéral.

Cela dit, M. le Président, à titre d'indications, de commentaires que je pourrais formuler à certains commentaires que pourrait me formuler de sa part mon collègue, le député de Lévis, j'aimerais vous expliquer dans leur essence les douze éléments que nous avons devant nous.

Les arrangements de paiement différé. Nous avons ici un ensemble de mesures qui modifient quelque peu le régime fiscal de l'ancien régime qu'on appelait le régime des prestations aux employés. C'est un régime qui permettait et qui permet encore, dans certaines conditions, à un employeur de faire un arrangement de paiement différé. C'est-à-dire au lieu de payer l'employé immédiatement, cela permet de faire un arrangement où le montant est versé soit à une fiducie ou à un gardien de fonds, qui garde ces fonds. L'employeur n'avait pas la déduction de la rémunération qui était ainsi différée entre les mains d'un tiers, mais l'employé, comme avantage fiscal, n'avait pas à inclure dans son revenu le montant ainsi différé.

Il y avait deux problèmes à ce genre de système, M. le Président. Premièrement, si l'employeur était non taxable, il n'avait aucune hésitation à procéder à différer du revenu, puisque le fait de ne pas pouvoir déduire dans l'année ce qu'il venait de différer à l'égard de l'employé n'avait aucun effet, étant donné qu'il n'était pas taxable. Deuxièmement, si en plus il était non taxable parce qu'il était exempté d'impôt en vertu de la loi, il y avait une double raison, c'est que jamais il n'avait à rechercher la dépense de la rémunération dans sa comptabilité, étant donné qu'il n'était pas redevable d'impôt. Troisièmement, il arrivait également que, si l'employeur était une corporation et que le bénéficiaire du montant de rémunération différée était également une corporation non imposable, il y avait également un paiement différé qui ne bénéficiait pas à un particulier, mais à une corporation et, comme la corporation n'était pas taxable, elle n'avait aucun intérêt à privilégier ou non ce genre de paiement différé, de sorte qu'il y avait juste l'individu qui en profitait et que le système fiscal qui voulait que ce qui était taxable à l'un soit déductible à l'autre et inversement était déjoué.

Donc, le gouvernement fédéral a introduit des changements à sa loi et le ministre des Finances du Québec a voulu s'harmoniser avec l'ensemble de ces mesures. Comme résultat, cela donne quoi? C'est le sens de la loi 6 que nous avons devant nous: Les arrangements de paiement

différé de traitement ne permettront plus de "différer effectivement cette rémunération dans certains cas. Ce sont les cas que je viens de mentionner. Il y en a trois. Par contre, les véritables régimes de prestations aux employés vont continuer d'exister. Par exemple, lorsque c'est une entente de traitement différé, une rémunération à venir, qui n'est pas encore gagnée, qui est basée par exemple sur des profits que peut faire une entreprise ou basée sur un rendement que peut faire une entreprise, cela c'est le genre de système qui n'est pas affecté, mais lorsque le seul but du régime de paiement différé, et surtout quand l'employeur n'est pas redevable d'impôts, est simplement de permettre à l'employé de différer un revenu qu'il aurait reçu de toute façon dans l'année à titre de salaire, c'est à ce moment-là que les nouvelles dispositions ne permettront plus ce genre de paiement différé. C'est essentiellement, M. le Président, la portée des articles que nous aurons devant nous dans le projet de loi 6.

Le deuxième sujet, ce sont des amendements apportés à la recherche scientifique et au développement expérimental. C'est un sujet, M. le Président, qui est passablement amendé à chaque projet de loi d'ordre fiscal. Chaque budget, depuis 7 ou 8 ans au Québec, a accordé beaucoup d'importance à la recherche et au développement scientifique. C'est comme le régime d'épargne-actions, cela a fait l'objet chaque année d'un ensemble de reconsidérations d'ordre fiscal. Qu'est-ce qu'on fait ici? On permet essentiellement à des entreprises, dorénavant, de pouvoir déduire. Alors, l'entreprise qui va s'adonner à de la recherche scientifique et du développement expérimental pourra, dorénavant, M. le Président, déduire les frais payés d'avance pour la recherche, alors qu'antérieurement seuls les frais encourus dans l'année étaient admissibles en dépenses à titre de frais de recherche et de développement. Alors, certains frais payés d'avance, c'est-à-dire engagés réellement, légalement, mais non encore payés, ce que, au sens des méthodes comptables, on appelle des frais payés d'avance, seront maintenant admissibles entièrement comme dépenses de recherche et développement, donc déductibles du calcul du revenu de l'entreprise qui les fait engager ou qui les a engagés.

Deuxièmement, pour éviter par ricochet que cette admission dans les dépenses donne lieu à la déduction additionnelle de 33 1/3 % et au crédit d'impôt de 20 %, ce qui ne serait pas tout à fait conforme à l'intention législative, il y a donc un amendement de prévu pour ne pas permettre qu'en plus la corporation aille chercher la double déduction parce que cela serait une double déduction pour les mêmes montants.

Troisièmement, M. le Président, on définit mieux la corporation... Et, soit dit en passant, ce que je viens de mentionner concernant la recherche et le développement est un élargissement sur la question des frais payés d'avance, c'est une bonification du régime fiscal concernant les entreprises qui s'adonnent à la recherche et au développement.

Une autre bonification touche les individus ou les particuliers qui ont des placements dans des corporations qui exploitent une petite entreprise. On sait tous qu'un contribuable qui a fait un placement, un achat d'actions par exemple ou un achat de participation dans une entreprise, si l'entreprise ferme ses portes, cesse de fonctionner, fait faillite ou abandonne sa charte, dans certains cas, ce contribuable peut réclamer une perte au titre de placement dans une entreprise qui, contrairement aux règles normales de perte en capital, est une perte en capital, mais déductible à 50 % contre les revenus de l'année. Il y avait un problème d'interprétation avant l'amendement, à savoir si la corporation, comme elle devait exploiter activement toute l'année, du fait qu'elle tombait en faillite au cours de l'année, demeurait admissible comme corporation exploitée activement aux fins de la déduction aux contribuables pour réclamer la perte au titre de placement dans une entreprise. Alors, on fait un élargissement pour dire que oui, et il suffit que la corporation ait été dans l'année une corporation exploitée activement pour que, si elle cesse de fonctionner, elle soit admissible pour permettre au contribuable actionnaire de réclamer sa perte au titre de placement dans une entreprise. Deuxièmement, il faudra, par contre, que l'entreprise ait été principalement exploitée au Canada. Pardon? Oui, au Canada. Ces mesures sont plus larges que les mesures antérieures, M. le Président. (12 h 15)

Un autre domaine qui est affecté par le projet de loi 6 concerne les diverses mesures relatives à l'allocation pour épuisement et aux frais d'exploration et de mise en valeur de ressources naturelles. C'est un élargissement additionnel, M. le Président, pour encourager davantage l'industrie dans ce secteur. L'ensemble de ces mesures est affecté par l'introduction dans la loi d'un nouveau concept qu'on appelle les actions accréditives. Et, si vous me le permettez, je vais immédiatement en parler, et c'est le cinquième élément.

Les actions accréditives, c'est un véhicule fiscal qui a été introduit dans la loi il y a quelques années, pour remplacer un ancien véhicule qui était utilisé depuis quelques années, M. le Président, et qu'on appelait les sociétés en commandite. On a vu, effectivement à partir des années 1970, les entreprises des ressources naturelles, tant dans le pétrole que dans les mines, intéresser les investisseurs à investir dans leur entreprise pour l'exploration. On sait que ce sont des frais très importants, très risqués. Les subventions ou l'apport gouvernemental était jugé insuffisant pour encourager des entreprises à se lancer dans ce genre d'exploration. Donc, les gouvernements, tant fédéral que provinciaux,

ont souvent eu recours à des incitatifs d'ordre fiscal. On permettait essentiellement, et comme toujours d'ailleurs, à une entreprise de déduire de ses revenus, habituellement à 100 %, l'ensemble des frais reliés à l'exploration de ressources naturelles. Mais pour rendre cela encore plus intéressant, on a ajouté d'autres déductions, qu'on appelle allocation d'épuisement ou allocation pour mise en valeur.

À titre d'exemple, M. le Président, le compte d'exploration des compagnies pétrolières et minières donne une déduction de 100 % des frais engagés dans l'année. On peut additionner à cela les frais de mise en valeur, qui sont un autre montant de 30 %, et l'allocation pour épuisement, dont le terme anglais est peut-être plus révélateur que la traduction française d'épuisement, "depletion allowance", est un autre montant relativement de 25 %. L'ensemble de toutes ces déductions pouvait inciter une entreprise à effectivement faire ces frais, puisqu'elle pouvait déduire de son revenu ou de ses profits, si elle en avait, l'ensemble de ces frais à un pourcentage plus élevé que le coût réel. Évidemment, une déduction de 150 % donne un rendement intéressant sur l'investissement.

Par contre, le moyen utilisé pour intéresser les investisseurs privés a connu des rebondissements plus ou moins heureux par les sociétés en commandite. Signalons, M. le Président, que la société en commandite est simplement une société au sens du Code civil, qui limite la responsabilité de certains associés; ce sont les commanditaires. Les commanditaires investissent en achetant une participation dans la société, et habituellement leur responsabilité est limitée au montant de leur investissement qu'on appelle une commandite. C'est la signification d'une société en commandite. Les associés réels sont habituellement les promoteurs. Les propriétaires réels de la société, eux, ont habituellement une responsabilité sur leurs engagements. Donc, la société est composée de commanditaires, qui sont des investisseurs privés à distance, comme on pourrait dire, et d'associés réels.

Malheureusement, le véhicule des sociétés en commandite, comme je l'ai indiqué tantôt, a connu des soubresauts. Ou bien des investisseurs, après avoir investi dans des sociétés en commandite, ne retrouvaient jamais leur capital ou bien faisaient face à de nouvelles réclamations de mise de fonds. C'est qu'on a contourné la responsabilité limitée par des engagements contractuels à remettre ou à racheter des participations additionnelles lorsque les fonds de la société étaient en souffrance, et ce genre de situation a amené soit des liquidations de société, soit un appauvrissement total d'actionnaires ou d'associés, plutôt, dans ce genre de société.

Deuxièmement, les sociétés en commandite étaient souvent gérées par des corporations ou compagnies. Des détournements ou des dépouillements de capital à l'intérieur des sociétés étaient souvent dilués dans des rachats d'actions de corporation, de sorte que ce véhicule est apparu, au cours des années, plus ou moins acceptable. Des amendements à la Loi sur l'impôt, au cours des années, ont également restreint considérablement la flexibilité de permettre à l'investisseur d'effectivement réclamer certains avantages fiscaux reliés à l'investissement dans ces ressources naturelles, de sorte que l'action accréditive a été introduite pour permettre quoi, M. le Président? Bien simplement, c'est que, sans aucune considération pour la participation d'un investisseur à une société, on a simplement permis que les déductions d'ordre fiscal d'une corporation, au lieu d'être réclamées par la corporation, soient renoncées par la corporation et transmises à l'actionnaire. Alors, la compagnie calcule les déductions qu'elle pourrait normalement réclamer et, plutôt que de les réclamer, y renonce par un document...

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): Je veux simplement vous dire, M. le ministre, que j'ai le consentement de la part du député de Lévis pour que vous poursuiviez. D'accord, vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Séguin: Merci. Alors, j'expliquais, M. le Président, qu'en ce qui concerne les actions accréditives tout le principe se résume à ceci: C'est que la corporation qui normalement pourrait déduire les avantages fiscaux, tels qu'ils apparaissent dans la loi, y renonce en vertu d'un document qu'elle produit au ministère du Revenu. Donc, elle renonce à la déduction et cette renonciation est faite en faveur d'un investisseur. Alors, l'investisseur achète des actions dans la compagnie et se voit transférer la déduction qu'aurait réclamée la compagnie. C'est cela, l'action accréditive. Donc, la compagnie accrédite un investisseur privé à réclamer la déduction en son nom à elle. C'est cela, M. le Président, le jeu de l'action accréditive. Ici, on crée ce chapitre fiscal dans nos dispositions du projet de loi 6.

Sixièmement, on étend, on élargit la notion de frais canadiens d'exploration, M. le Président. Alors, toujours dans la question des forages de puits de pétrole, à titre d'exemple, on va permettre, M. le Président, qu'une corporation puisse additionner à son compte d'exploration, qui est déductible à 100 %, certains frais encourus pour la mise en valeur, qui représentent encore 30 %. Donc, elle pourra avoir des avantages fiscaux plus élevés, mais à certains conditions et les conditions qui existaient avant, qui étaient assez sévères, sont un peu amoindries, compte tenu des délais dans les forages. Donc, en principe, on étend les délais dans lesquels on constate si oui ou non le forage a donné lieu à la ressource naturelle qui était recherchée. Dans ce cas, si c'est à l'intérieur du délai de 24 mois,

à titre d'exemple, elle pourra transformer ses frais de mise en valeur en frais d'exploration et réclamer, à ce moment-là, une déduction de 100 % plutôt que de 30 %.

Septièmement, M. le Président, c'est bien simple, on modifie le crédit d'impôt pour dividendes. On sait que, dans la théorie fiscale, un actionnaire peut avoir droit à un crédit d'impôt pour dividendes. La corporation, lorsqu'elle déclare un dividende, a habituellement un régime fiscal qui fait qu'elle a un taux d'impôt qui, en principe, selon la théorie fiscale, ne doit pas dépasser 25 %, relativement aux dividendes. Elle a une forme de crédit incitatif pour déclarer un dividende. L'actionnaire, s'il n'avait pas un crédit d'impôt, pourrait être sujet à un impôt personnel de 50 %. Alors, la théorie du crédit, c'est qu'elle divise la charge fiscale totale le plus également possible entre la corporation et l'actionnaire, de sorte que les deux impôts ensemble, habituellement, donnent environ 50 % sur les montants de dividende distribués entre une compagnie et un actionnaire.

Le crédit d'impôt existe depuis nombre d'années II a été changé dans la loi fédérale pour passer de 50 %, qui était la majoration devant être additionnée au revenu de l'individu, la majoration du dividende reçu, à 33 1/3 %, et le crédit d'impôt passe de 25 % à 14,78 % au Québec. Cela, c'est relatif, c'est l'harmonisation avec le changement du crédit d'impôt fédéral, de sorte que, dans certains cas, selon leurs revenus, les actionnaires auront une légère diminution de l'avantage fiscal et, dans d'autres cas, ils auront une amélioration. Soit dit en passant, cela nous ramène au même crédit qui existait il y a environ sept ou huit ans. C'est un retour aux anciens crédits d'impôt pour dividendes qui existaient à l'époque, et qui avaient été majorés de 33 % à 50 %, mais qui reviennent maintenant à 33 1/3 %.

Également, un huitième sujet qui est touché sommairement, ce sont les sociétés et leurs membres. On contrôle mieux, maintenant, par certains amendements, la majoration du prix de base rajusté d'une participation dans une société aux fins de liquidation. On sait que, dans la mécanique fiscale concernant les attributions de revenus à l'intérieur d'une société vers les associés, il existe une technique qui consiste à capitaliser le coût de participation dans une société en augmentant le prix de base rajusté par la valeur marchande de la contrepartie recevable lors de la liquidation. Ce montant de majoration peut amener à différer une imposition sur le revenu, étant donné que le revenu normalement reçu sous forme de revenu imposable de la société va donner lieu à une distribution de capital qui va changer le coût en immobilisations de la participation, c'est-à-dire qu'il va changer l'amortissement qui peut être réclamé sur les biens de la société. La mesure a pour but d'empêcher de cumuler les deux avantages fiscaux, soit, premièrement, de capitaliser le coût de participation dans la société et, deuxièmement, en même temps, de diminuer le fardeau fiscal provoqué par la vente des biens lors de la fermeture de la société.

Les règles concernant les fiducies et leurs membres, encore là, ce sont des règles relativement techniques qui n'ont pas beaucoup d'effet en particulier. Il y a quelques corrections d'apportées. Essentiellement, ce qu'on vise à faire sur le plan de la fiducie, c'est empêcher qu'une fiducie transforme une distribution de revenu en un capital. Encore là, comme je viens de le mentionner pour les sociétés, il peut être intéressant pour un membre d'une fiducie de faire un arrangement quelconque pour recevoir davantage une distribution d'argent d'une fiducie sous forme de capital et non pas sous forme de revenu. On sait que le revenu payé par une fiducie est taxable entre les mains du fiduciaire. Or, la distribution du capital peut échapper à l'impôt entre les mains du bénéficiaire. Donc, il y a un intérêt stratégique, évidemment, à chercher à transformer une accumulation de revenu à l'intérieur d'une fiducie en une participation à un capital distribuable aux membres de la fiducie. On veut limiter le prix de base rajusté ou le coût de la participation à la fiducie pour qu'il n'y ait pas d'augmentation indue. Remarquez que cela ne touche pas les fiducies testamentaires et les fiducies créées lors du décès.

La dixième mesure concerne le régime fiscal des résidents du Grand-Nord et des postes isolés. On introduit une nouvelle déduction qui n'existait pas. Il faut mentionner qu'avant 1987 - il faut remarquer que le régime fiscal commence à partir du 1er janvier 1987, donc l'année d'imposition 1987 a été modifiée par ces mesures - il n'existait pas de déduction pour les postes isolés ou pour ceux qui occupaient des fonctions dans les régions éloignées. Il y avait une exemption ajoutée aux revenus pour les allocations payées par l'employeur pour occuper des fonctions dans des régions éloignées. Par exemple, souvent, les employeurs payaient à l'employé, soit en argent ou en équivalent, des billets d'avion ou des logements, le transport, le logement ou les deux. Ces montants étaient proportionnels aux besoins. Des compagnies, des employeurs offraient un voyage ou deux par année, des fois trois et, la plupart du temps, au lieu de donner un logement, offraient un montant mensuel pour couvrir le coût plus cher d'un logement dans ces régions, pour compenser ce qu'on appelle la vie chère dans des régions éloignées ou des postes isolés. (12 h 30)

Le fédéral a changé sa loi concernant les postes isolés et, en mai 1986, le ministre des Finances du Québec a décidé de s'harmoniser. Il ne faudrait pas croire, M. le Président, que les nouvelles mesures sont moins avantageuses; au contraire, elles sont plus larges. Pour vous donner un indice, maintenant c'est une véritable déduction du revenu indépendamment du fait que

le bénéficiaire ou que la personne reçoive une allocation ou non. Alors, toute personne peut réclamer, du seul fait qu'elle habite dans un poste isolé ou dans une région éloignée, jusqu'à 450 $ par mois pour logement dans ces régions. En plus, il a droit à deux voyages ou à l'équivalent de deux voyages par année pour frais médicaux et autres, de sorte que, dans bien des cas, le montant en termes de traitement fiscal est beaucoup plus avantageux qu'il ne l'était.

Évidemment, celui qui ne recevait de l'employeur aucune indemnisation n'avait aucune déduction, alors que la même personne actuellement, et le cas auquel on peut penser c'est quelqu'un qui décide d'aller s'établir, par exemple, dans ces régions, pour ouvrir un petit commerce, un dépanneur ou quoique ce soit ou même pour occuper une fonction et qui n'a, malheureusement, pas d'indemnisation payée par l'employeur, aura droit, elle, à la pleine déduction. Alors, dans ces cas-là, c'est drôlement intéressant. Étant donné du fait que l'indemnisation de 450 $ par mois représente quand même 5000 $ dans l'année, c'est un montant qui, dans l'ensemble, semble très bien couvrir le besoin additionnel que peut occasionner le fait d'aller travailler dans ces régions. Donc, ces mesures, M. le Président, sont nouvelles et elles apparaissent dans notre projet de loi.

Onzièmement, on touche également, par des amendements, au Régime enregistré d'épargne-retraite et au Fonds enregistré de revenus de retraite et on apporte des améliorations, des bonifications aux contribuables. On améliore certaines interprétations du Régime enregistré d'épargne-retraite pour permettre plus de flexibilité, par exemple pour retirer les fonds avant l'âge de 71 ans, pour permettre des transferts de l'épargne-retraite au Régime enregistré de revenus de retraite. Pour expliquer un petit peu, M. le Président, les deux fonds sont différents. Le REER, le Régime enregistré d'épargne-retraite, s'accumule pendant la vie d'une personne et, normalement, prend fin à 71 ans et, habituellement, la personne, à compter de 61 ans, retire les fonds de son régime enregistré d'épargne-retraite, lesquels fonds sont ajoutés à son revenu. Cependant, la personne, à partir de 61 ans, peut choisir de transférer les fonds dans une rente ou dans un fonds enregistré de revenus de retraite, le FERR pour le distinguer du REER, et cela permet, à ce moment-là, une accumulation et le versement annuel de montants basés sur le même système qu'une rente jusqu'à ce que l'individu ait au maximum atteint 90 ans. Donc, cela permet une extension, à toutes fins utiles, du Régime enregistré d'épargne-retraite jusqu'à 90 ans par un jeu de transfert entre le REER et le FERR. Compte tenu de l'intérêt des contribuables à davantage utiliser le FERR depuis quelques années, les gouvernements ont pensé utile d'élargir la possibilité de transférer de l'un à l'autre ces montants. C'est ce qu'on voit apparaître ici. On va permettre plus de flexibi- lité, moins de conditions et de formalités entre les deux transferts. Deuxièmement, on augmente la déduction ou la prime déductible de contribution autonome au Régime enregistré d'épargne-retraite de 5500 $ à 7500 $, lequel montant est admissible à tous les députés de l'Assemblée nationale et j'espère que tous les collègues en ont profité...

Une voix: Comme travailleurs indépendants.

M. Séguin: ...tous les députés de l'Assemblée nationale peuvent contribuer jusqu'à 7500 $ dans le Régime enregistré d'épargne-retraite, le REER, indépendamment des autres contributions faites dans l'année, comme tous les travailleurs autonomes. L'augmentation du plafond apparaît ici dans notre loi 6 et je pense qu'on va tous être d'accord avec cette mesure.

Finalement, M. le Président, par la dernière mesure, très courte, on modifie de façon très technique, et c'est très léger comme modification, une règle concernant les fondations de charité pour revoir le délai à l'intérieur duquel ils doivent ajouter au montant de capitalisation servant de test, à savoir si la fondation rencontre la redistribution de ses fonds proportionnellement à 4,5 % de la valeur des biens immobilisés. Donc, on s'assure ici que cela soit fait à l'intérieur d'un délai de 24 mois plutôt que 12 mois antérieurement. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Après des explications en profondeur, M. le député de

Lévis, êtes-vous prêt à l'adoption du projet de loi 6 dans son ensemble?

M. Garon: Je voudrais dire, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans ses remarques préliminaires, le ministre du Revenu a laissé entendre que la rétroactivité est quasiment normale en droit. Au fond, la rétroactivité est du droit exceptionnel. Les règles de droit qui s'appliquent normalement ne s'appliquent pas de la même façon pour la rétroactivité. Quand on est en matière de rétroactivité, ce qui est fait doit être très précis parce que l'interprétation est toujours restrictive, toujours dans le sens de donner l'avantage au coureur. Pourquoi? Parce que la rétroactivité fait en sorte qu'on lui fait appliquer dans le passé des règles de droit qu'il ne connaissait pas. Les juges ont toujours interprété de façon très restrictive quand nous sommes en matière de rétroactivité.

Deuxièmement, la règle a toujours été de procéder par les discours sur le budget. De façon exceptionnelle, les ministres des Finances, sur des matières particulières, ont procédé occasionnellement par déclarations ministérielles mais

c'était quand même exceptionnel. Dire qu'aujourd'hui un ministre des Finances peut procéder indifféremment par le discours sur le budget ou par une déclaration ministérielle, c'est radicalement faux. Un ministre des Finances ne peut pas procéder indifféremment par déclaration ministérielle ou discours sur le budget. Pourquoi? Parce que nous sommes dans un processus parlementaire où les règles les plus strictes concernent justement les finances. Cela a été le pouvoir du Parlement, gagné de haute lutte. Ici, au Québec, cela a été le fait de tout le débat qu'a tenu dans ce Parlement Louis-Joseph Papineau avec ceux qui l'entouraient, pour faire en sorte qu'on ne puisse pas lever des impôts sans que les parlementaires puissent se prononcer. En Angleterre, dans les différents Parlements du monde d'origine démocratique, cela a été le pouvoir auquel les parlementaires ont toujours tenu le plus. À tel point qu'aux États-Unis cela a déclenché la guerre de l'Indépendance américaine, puisque les Américains ne voulaient pas être taxés alors qu'ils n'étaient pas représentés au Parlement britannique et qu'ils n'avaient pas eu à se prononcer sur ces levées d'impôt. De là, le grand principe "no taxation without représentation".

Aujourd'hui, vous en arrivez à dire que le ministre des Finances, au fond, peut procéder de n'importe quelle façon pour lever des impôts. On est dans du droit normal. La règle de la rétroactivité, c'est mineur. Je pense qu'on essaie de banaliser des règles de droit fondamental. Le ministre du Revenu peut bien aimer le revenu, mais il ne pourra pas escamoter des règles de droit fondamental. Il s'agit de règles de droit fondamental. Nous sommes dans les matières les plus délicates sur le plan du droit parlementaire. Je pense qu'on ne peut d'aucune façon banaliser les questions de rétroactivité comme on ne peut pas banaliser non plus la procédure qui doit être utilisée de façon régulière par le ministre des Finances pour annoncer ses revenus.

Ce n'est pas pour rien que le règlement est différent. Quand il s'agit d'un discours sur le budget, il y a un règlement ou un débat de 25 heures. Pour une déclaration ministérielle, il y a une réplique d'une durée de cinq minutes et une réponse du ministre qui peut durer une couple de minutes, normalement. C'est évident que, selon les règles du parlementarisme, les déclarations ministérielles n'ont pas été faites pour remplacer les discours sur le budget. C'est l'évidence même. Vouloir plaider le contraire est absurde. On n'a pas établi un processus budgétaire pour l'escamoter par la suite dans des déclarations ministérielles. Je ne suis pas indifférent qu'un jour, éventuellement, ces questions soient traitées par les tribunaux. On verra à ce moment-là que les tribunaux auront à déterminer qu'il y a un processus très important sur le plan de la réglementation, et même si le président de l'Assemblée nationale ne dit rien, ce n'est pas lui qui aura gain de cause là-dedans. Il sera comme un poisson rouge dans un aquarium, il ne dérangera pas la conversation des gens du salon. Les tribunaux supérieurs n'admettront pas qu'on procède de cette façon alors que toutes les règles fondamentales de fonctionnement du Parlement ne vont pas dans cette direction.

Des fois, on se demande comment il se fait qu'on revienne aux vérités de base... Dans les grandes causes, on revient aux vérités de base et aux vérités fondamentales. Le processus budgétaire dans les fonctions parlementaires, c'est le processus le plus important. Ce n'est pas le comité de surveillance des étalons qui est le plus important, même si le Conseil des ministres veut lui-même déterminer les règlements, tes 84 critères pour déterminer si un étalon peut s'accoupler au Québec ou non. Ce n'est pas cela qui est fondamental. Je comprends que c'est peut-être important pour l'avenir de la race chevaline, mais dans le processus parlementaire, ce qui est important, ce qui a été établi au cours des années, au cours des siècles, c'est le contrôle des parlementaires sur les levées d'impôt.

La preuve, c'est que le ministre des Finances, dans sa petite déclaration d'harmonisation du mois de décembre, a levé sans débat, sans discussion, cinq minutes, 300 000 000 $ d'impôts chez les concitoyens. Ce n'est pas cela, la règle. Quand le ministre du Revenu essaie de nous dire que cela se fait traditionnellement comme cela, quel que soit le parti, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas comme cela que cela se fait. Il y a toujours eu des discours. La preuve, c'est que sous le gouvernement antérieur il y avait souvent des budgets supplémentaires à l'automne, justement pour procéder par budget. Ce n'est pas parce que le Parti libéral a dit qu'il n'y aurait pas de budget supplémentaire que les déclarations ministérielles sont plus importantes que les budgets supplémentaires. Encore là, il y a un processus parlementaire qui est prévu, il y a un budget principal et des budgets supplémentaires en cours d'année. Encore là, il y a des règles et un cadre différents dans ces matières. À preuve, à la suite du dépôt des crédits supplémentaires cette semaine, il y aura un débat de huit heures sur des crédits de 140 000 000 $. Des crédits de 140 000 000 $ ont-ils plus d'impact qu'une levée de fonds de 300 000 000 $ par une déclaration ministérielle? Il y aura un débat de huit heures qui est prévu - je pense que c'est jeudi - concernant des crédits supplémentaires déposés par le ministre des Finances.

Là, il n'est pas indifférent, il souhaite un débat parce qu'il va avoir la visibilité, voyez-vous, pour faire valoir les 140 000 000 $ qu'il va dépenser. Mais quand il va taxer les citoyens de 325 000 000 $, il n'y aura pas de débat, il y aura seulement cinq minutes avant Noël, entre deux "parties" de Noël. Je ne pense pas que c'est comme cela que les règles doivent fonctionner. Je pense que le ministre des Finances, actuellement, n'est pas sérieux quand il procède de cette

façon. C'est ainsi que les règles de démocratie s'en vont chez le diable, quand on écarte les règles fondamentales qu'on devrait respecter comme la prunelle de ses yeux. Ce n'est pas étonnant que le gouvernement ait procédé dans le même esprit, alors qu'il a fait une loi l'an dernier pour dire que cela prendrait un consentement des deux côtés de la Chambre pour annuler un recensement électoral. Ce sont également des questions fondamentales. On ne joue pas très longtemps avec ces choses. Les gens retombent sur leurs pieds rapidement. Cela prend peut-être quelques mois de plus, mais ils retombent sur leurs pieds. Habituellement, la vengeance de la population est terrible face à ces questions parce que là on joue avec les principes fondamentaux de la démocratie parlementaire.

Le ministre nous parle - Je vais vous donner un exemple d'Inflation verbale - d'épuisement, en anglais "dépréciation allowance". J'ai l'Impression que le mot "épuisement", dans le domaine minier, est meilleur. Parce que "dépréciation allowances" est le même que... (12 h 45)

M. Séguin: "Depletion".

M. Garon: "Depletion allowance". Je ne vois pas en quoi... Vous aviez dit "dépréciation".

M. Séguin: Non, "depletion".

M. Garon: De toute façon. Je pense que le mot "épuisement" est meilleur parce qu'il donne vraiment la notion fondamentale qu'une mine, cela s'épuise. On dit une déduction d'épuisement, au fond, pourquoi? Parce que la mine, un jour, disparaîtra et qu'il n'y aura plus rien dans le trou. Et, quand on parle de permettre une allocation d'épuisement ou déduction pour fins d'épuisement, je pense que cela donne véritablement le sens de ce qu'est l'allocation, parce que la mine, un jour, ne sera plus. Alors, pourquoi essayer de trouver des mots meilleurs en anglais parce que le monde ne les comprend pas trop? Moi, j'ai toujours pensé que les armées de Napoléon ne disaient pas "Fire!", mais disaient feu et que cela tirait très bien. La preuve, c'est qu'ils ont gagné des batailles partout pendant quinze ans. Vous avez l'impression que, quand les gens disent "Fire!" en anglais, comprenez-vous, que les canons tirent plus fort. Je ne pense pas.

Je ne fais pas partie de ceux qui ont des complexes colonialistes par rapport à leur langue. Je pense que la langue française, au contraire, est une langue magnifique. Vous savez, au moment où les Français avaient des mots de huit syllabes, la langue anglaise avait à peu près uniquement des mots d'une syllabe parce que, dans le degré d'évolution des langues, elle n'était pas rendue plus loin. Alors, certains ont des complexes avec la langue française; moi, je n'en ai pas et je pense qu'au contraire la langue française est l'une des plus grandes langues de l'histoire de l'humanité et qu'on n'a pas à penser que la langue française n'est pas la meilleure. Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas d'autres langues excellentes, mais quand on pense à ce que représente la langue française en termes d'évolution, en termes de reflet de l'esprit humain qui s'est développé au cours des années, on pense que c'est une langue exceptionnelle. C'est d'ailleurs, peut-être, pourquoi il y a des gens qui ont plus de difficulté à l'apprendre que l'anglais. Si le français était plus facile, ce serait plus facile de l'apprendre, peut-être. Mais, comme l'anglais est plus facile, c'est peut-être parce qu'il est plus accessible à un plus grand nombre; c'est pour cela qu'il y a un plus grand nombre de gens qui l'apprennent. Cela dépend à quel niveau on fait la moyenne.

Alors, M. le Président, je ne veux pas être plus long. Je suis prêt, moi, à procéder pour l'adoption du projet de loi. Je ne voudrais pas que mes propos de ce matin soient interprétés comme si nous voulions prendre du temps indu ou plus de temps que ce qui est normal, mais j'ai dit ces choses au ministre tout simplement pour que nous puissions vraiment faire l'étude du projet de loi et la vérification des déclarations ministérielles qui ont donné ouverture au projet de loi dans les différents documents auxquels il se réfère dans les notes explicatives.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi numéro 6, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le ministre du Revenu.

Loi concernant l'impôt sur le tabac

M. Séguin: Oui, à l'article 1, M. le Président, c'est une modification purement technique, pour s'assurer que la traduction anglaise soit vraiment conforme à la version française. On avait constaté une erreur. Je vous signale que nous sommes ici dans la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: On connaît le changement qui est apporté, qui était nécesssaire...

M. Séguin: On change, à l'article 17.2, le mot "or" par le mot "and".

Le Président (M. Lemieux): A quelle ligne, M. le ministre? 1, 2 ou 3?

M. Séguin: Vous trouverez cela à la page 3 du recueil.

M. Garon: Non, non. Dans le projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Dans le texte de loi.

M. Séguin: Ah! si vous voulez. Mais, dans le recueil, vous avez les deux textes, l'ancien et le nouveau, c'est peut-être plus facile de...

Le Président (M. Lemieux): Ah! bon.

M. Séguin: Voyez-vous, à la page 3, vous avez l'ancien article 17.2...

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement.

M. Séguin: ...et à la page 4, vous avez le nouveau. Et ce qui est sur fond gris, voyez-vous, à l'intérieur...

M. Garon: Ah! pages 1 et 2 ou pages 3 et 4?

Le Président (M. Lemieux): La page... M. Séguin: Page 4 du recueil.

Le Président (M. Lemieux): Page 2 du recueil.

M. Séguin: Ah! excusez!

Le Président (M. Lemieux): Page 2 du recueil.

M. Séguin: Ah! excusez! Excusez!

Le Président (M. Lemieux): Page 2 du recueil, dans le bas.

M. Séguin: Je n'ai pas la bonne pagination, là. Page 2 du recueil.

M. Garon: Vous n'avez pas la même pagination que nous autres?

M. Séguin: Non.

M. Garon: Alors, cela va être compliqué.

M. Séguin: Non, non.

Une voix: Ce n'est pas grave, on se retrouvera.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. On va se retrouver, M. le député de Lévis. Page 2 du recueil.

M. Séguin: Alors, au paragraphe 17.2 qui apparaît à l'article 1...

Le Président (M. Lemieux): À lavant-dernière ligne.

M. Séguin: ...du projet de loi 6, dans votre recueil...

M. Garon: Oui.

M. Séguin: ...vous allez remarquer, à l'avant-dernière ligne, le mot "and", avec un fond gris...

Le Président (M. Lemieux): "By regulator or..."

M. Séguin: Les changements que nous effectuons par les amendements apparaissent en gris dans le texte qui est photocopié dans le recueil sur le côté droit. Sur le côté gauche, c'est l'ancien texte. Je vous signale, M. le Président, que c'est la première fois que les membres de la commission disposent d'un tel document. Oui, c'est la première fois, cher collègue, député de Lévis, jamais antérieurement n'a été fourni aux membres de la commission un document comme celui-ci qui donnait l'ancien texte et le nouveau et où apparaissait l'amendement dans le nouveau avec un fond gris.

M. Garon: Vous voulez dire au ministère du Revenu.

M. Séguin: Pardon?

M. Garon: Au ministère du Revenu, mais plusieurs ministères le font.

M. Séguin: J'ai dit que c'est la première fois que les membres de la commission en matière fiscale ont une telle documentation.

M. Garon: Je ne le nie pas pour le ministère du Revenu.

M. Séguin: Jamais anciennement...

M. Garon: Plusieurs ministères le font depuis longtemps.

M. Séguin: Même à l'époque où vous étiez membre de l'ancien gouvernement, jamais le ministre du Revenu de l'époque et tous ceux qui se sont succédé au gouvernement du Parti québécois n'ont fourni aux membres de la commission ce genre de document. D'ailleurs, la durée moyenne des travaux de la commission sur le budget en matière fiscale était à peine de quelques heures, sinon même de 30 ou 60 minutes. Depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir, devant, sans doute, l'intérêt des membres de l'Opposition, la moyenne des travaux est de trois ou quatre jours, certainement une centaine d'heures et plus.

Ce n'est pas parce que les projets de loi sont pires ou différents, M. le Président, puisque l'équipe actuelle qui a travaillé à la rédaction

et l'élaboration est exactement la même qui travaillait sous l'ancien gouvernement. Si on regarde comparativement - je reprends un petit peu ce que disait mon collègue - il n'y a rien de nouveau dans ce que nous avons maintenant. Je peux vous sortir un ensemble d'autres projets de loi qui ont été déposés par l'ancien gouvernement. Ils sont tout à fait identiques à cette façon de procéder, dans les règles d'harmonisation, soit par déclaration ou par budget. Il n'y a strictement rien de nouveau dans ce projet de loi. Ce qui est nouveau, c'est le document qui l'accompagne. C'est un instrument de travail formidable, puisque vous pouvez suivre l'ancien texte. Autrement, les collègues de l'Assemblée nationale seraient obligés de se référer aux lois de l'impôt, à l'ancien texte et au nouveau. Cela paraît ici à l'article 1.

M. Garon: ...dans ce projet de loi? M. Séguin: Excusez-moi.

M. Garon: Vous dites qu'il n'y a rien de nouveau dans ce projet de loi?

M. Séguin: J'ai dit qu'il n'y a rien de nouveau dans la façon de présenter ce projet de loi, dans la façon dont on procède maintenant. Vous avez dit tantôt qu'il vous semblait inusité qu'on procède par déclaration. On ne procède pas par déclaration, on procède par budget. Les mesures d'harmonisation sont dans le budget. Je vais vous donner la source tantôt. Vous pourrez même aller à la bibliothèque sortir toutes les sources d'information que je vais vous donner. Vous allez voir que c'est véritablement conforme, cette façon de procéder.

M. Garon: L'harmonisation a été annoncée l'automne 1987.

M. Séguin: J'aimerais terminer, M. le Président. Cette façon de procéder est tout à fait conforme à ce qui a été suivi par tous les ministres du Revenu depuis dix ans, ici. On a toujours présenté les projets de loi de la même façon, que ce soit dans les règles d'harmonisation, que ce soit à la suite d'un budget. Ce qui est nouveau, c'est le document qui est un instrument de travail pour les membres de la commission. Cela ne s'est jamais fait et surtout cela n'a jamais été produit par les anciens ministres du Revenu du Parti québécois qui occupaient le gouvernement. Ils n'ont jamais donné aux membres de la commission sur le budget de document de travail, ni de références aux anciens textes ou aux nouveaux pour se retrouver. Ils déposaient uniquement le projet de loi, ils faisaient l'étude article par article, c'est tout.

J'ai décidé, dans l'intérêt des membres de la commission... J'espère que mon collègue l'apprécie, je ne suis pas obligé de faire cela, je le fais dans l'effort de fournir le travail le plus correct possible, avec la meilleure bonne volonté possible. Cela demande un temps énorme de préparer cela. On le fait de bon coeur et j'espère que les membres de la commission l'apprécient.

En terminant, je peux lui indiquer que cette mesure est rétroactive au 1er septembre 1986, et elle vient, comme référence, de l'article 17.2, chapitre T-2; décision du Conseil des ministres, 86-96 du 30 avril 1986; également 1986, chapitre 17, article 7, et également 1986, chapitre 17, article 10, décret 1268-86 du 20 août 1986. Ce sont les références légales à la disposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: M. le Président. Il ne faudrait pas que le ministre essaie de nous dire qu'il a inventé la roue. Depuis longtemps, cela se fait dans plusieurs ministères de présenter les articles les uns à côté des autres. Je peux vous dire que, moi, comme ministre, je donnais de façon systématique même les règlements en même temps que la loi au moment où on faisait l'étude de la loi, ce qui n'était pas courant, mais j'étais un de ceux qui l'a fait de façon systématique. Maintenant, on avait demandé à plusieurs reprises de mettre les articles les uns à côté des autres, parce que cela évite une recherche inutile qui a déjà été faite administrativement. Par ailleurs, si le ministre voulait se vanter un peu, ce serait de l'avoir envoyé avant hier soir pour qu'on le voie à minuit hier soir. Je vais être franc avec vous, cela a été déposé sur mon bureau en soirée alors que j'étais à l'étude des projets de loi. Alors, si le ministre le fait, je peux vous dire qu'il y en a d'autres et c'était mon cas comme ministre, je déposais les règlements en même temps que le projet de loi, c'est-à-dire des semaines, des fois, avant qu'on l'étudié de sorte que les membres avaient le temps de regarder les projets de loi et les règlements en même temps.

Dans le cas en question, si l'Opposition libérale - le Parti libéral dans le temps était dans l'Opposition - se contentait de 30 minutes pour faire l'étude des lois parce que les lois libérales ne les intéressaient pas... J'ai vu que le ministre a essayé de se reprendre quand il a vu l'énormité qu'il venait d'avouer, mais c'est son problème, et je peux vous dire qu'il est arrivé trop souvent dans le passé qu'on ne prenait pas au sérieux le ministère du Revenu. Je peux vous dire que ce n'était pas la même chose sous le Parti québécois où M. Parizeau était ministre du Revenu. Habituellement, on a nommé ou on a fait un changement dans la tradition en nommant des gens qui connaissaient quelque chose dans le Revenu, et qui étaient capables de se démêler dans les lois. On l'a vu rapidement et on a aidé. Si le député de Montmorency est actuellement ministre du Revenu, il peut dire qu'en partie il le doit au député de Lévis qui a démontré que le

député de Gatineau, comme ministre du Revenu, faisait un petit peu "deux de pique". J'ai l'impression que, si on avait accepté le député de Gatineau sans dire un mot et si on avait procédé de la façon traditionnelle comme procédait le Parti libéral lorsqu'il était dans l'Opposition, le député de Gatineau serait encore ministre du Revenu et le député de Montmorency serait encore député d'arrière-ban. Comme on n'a pas voulu trouver acceptable, selon la tradition du Parti québécois de considérer le ministère du Revenu comme une planque pour un député qui est plus fort dans l'organisation que dans la pensée politique, on a réagi et on a fait en sorte de critiquer et de ne pas accepter facilement que le poste de ministre du Revenu soit occupé par quelqu'un que cela n'intéressait pas, qui ne voulait pas savoir ce qui se passait dans ce ministère et qui ne s'occupait aucunement de ce ministère. On a vu, d'ailleurs, que toutes les fols où le ministre du Revenu a défendu des projets de loi...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, ce n'est pas l'heure que |e regardo, c'est la règle de la pertinence, s'il vous plaît.

M. Garon: C'est parce que je réponds un peu au ministre du Revenu...

Le Président (M. Lemieux): Oui, je veux bien croire là.

M. Garon: ...qui essaie de nous expliquer qu'il a tout inventé. Non, cela ne marche pas comme cela. Au contraire, il y a une tradition selon laquelle les gens qui ont occupé le poste de ministre du Revenu avaient une formation qui pouvait les inciter à faire des améliorations considérables. Je pense que le ministre du Revenu, Jacques Parizeau, a sûrement contribué à faire en sorte que le ministère du Revenu soit valorisé. Je pense que Michel Clair a fait en sorte aussi que cela a valorisé le ministère du Revenu, que nous n'avons pas accepté le précédent ministre du Revenu et que, aujourd'hui, on a nommé le député de Montmorency qui devrait nous en être reconnaissant. Il ne s'agit pas là de faire un grand débat sur un article qui change un "or" par un "and"...

Le Président (M. Lemieux): Là c'est pertinent.

M. Garon: ...et je n'ai pas l'intention de faire un débat là-dessus...

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est donc adopté?

M. Garon: ...d'autant plus que cela m'ap-paraît correct. Alors, l'article 1 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est donc adopté. J'appelle l'article...

M. Garon: Mais je dois dire que cela a pris bien du temps pour s'en apercevoir puisque la référence était en 1986 et que cela a pris à peu près deux ans pour s'en apercevoir. J'ai trouvé que c'était un peu lent comme processus.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions, M. le député de Lévis. Avant d'aborder et d'appeler l'article 2, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures et le président de cette commission va essayer de faire respecter, dans la mesure du possible, et cela au niveau des deux groupes parlementaires, je dis bien les deux groupes, la règle de la pertinence. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 6, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Nous en étions à l'article 2 du projet de loi 6, l'article 1 ayant été appelé et adopté. L'article 2 n'ayant pas été appelé ni adopté, j'appelle l'article 2 du projet de loi 6. Est-ce qu'on fait cela d'une claque?

M. Garon: Hein?

Loi sur les impôts

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, l'article 2.

Définitions

M. Séguin: L'article 2, M. le Président, introduit quelques changements dans cet article et prévoit certaines définitions qui seront utiles à d'autres dispositions relatives à l'ensemble des sujets que j'ai déjà expliqués. Ici, ce sont les définitions qui sont précisées, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je n'ai rien compris. Le ministre ne parle pas assez fort.

Le Président (M. Lemieux): Le ministre a fait état qu'il ne s'agissait que de définitions qu'on retrouve à l'article 2 du projet de loi 6.

M. Garon: On est tout aussi bien de procéder paragraphe par paragraphe. Je comprends qu'on voit la différence, mais qu'est-ce que vous voulez ajouter par le paragraphe 1° en

changeant la définition?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Dans le premier élément, on ajoute "principalement" avant "au Canada", comparativement à l'ancienne définition de "corporation exploitée activement". Le deuxième amendement concerne l'entente d'échelonnement du traitement. J'ai expliqué ce matin qu'on avait une série de dispositions relatives à cela. Le troisième amendement concerne le montant différé.

M. Garon: On va les adopter après. Cela va aller plus vite.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons adopter l'article dans son ensemble et nous allons les étudier un par un. On n'adoptera pas les paragraphes.

M. Garon: Oui, comme le paragraphe 1°a.

Le Président (M. Lemieux): On va adopter, M. le député de Lévis, l'article dans son ensemble et on va les étudier paragraphe par paragraphe.

M. Garon: Cela va aller plus vite.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. L'article 2.1°, premier paragraphe.

M. Séguin: Qu'est-ce que vous voulez que je dise de plus, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Je ne sais pas. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne peux pas vous dire rien de plus.

Le Président (M. Lemieux): Moi, j'ai très bien compris, M. le député de Lévis, mais je ne sais pas ce que vous avez à dire de plus, M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: S'il y a des questions, je vais y répondre.

M. Garon: Je voudrais savoir l'origine du changement de cette définition.

M. Séguin: M. le Président, il me fait plaisir, et j'en ai parlé ce matin, de distribuer aux membres de la commission un document qui donne à chacun des articles du projet de loi les références légales ou les sources, que ce soit relatif à des budgets ou à des annexes de budget. Dans les minutes qui suivent, avec votre permission, j'aimerais pouvoir remettre ce document aux membres de la commission. Les références sont indiquées...

Le Président (M. Lemieux): On autorise le dépôt, M. le ministre.

M. Séguin: ...à chacun des articles. On remarquera, M. le Président, que c'est un document précis.

Le Président (M. Lemieux): C'est sûrement une première, M. le ministre.

M. Séguin: C'est la première fois que c'est remis et je pense que...

M. Garon: Non, on le demandait. Ah! le document.

M. Séguin: En matière fiscale, pour l'information du député de Lévis, je l'ai dit ce matin et je le répète maintenant, ce document qu'on vient de distribuer est une première. C'est la première fois que cela se fait, comme le document de travail que les membres de la commission ont présentement. C'est la première fois que les gens ont cela comme instrument de travail en matière fiscale à l'étude d'un projet de loi à la commission du budget et de l'administration.

M. Garon: Si vous voulez commencer un débat, on va en faire un, et vous dites que cela prend du temps.

M. Séguin: Ce n'est pas un débat. C'est une réalité.

M. Garon: Écoutez! La plupart des ministères font cela et moi...

M. Séguin: Je vous dis en matière fiscale. À la commission du budget et de l'administration sur des projets de loi en matière fiscale, c'est la première fois que cela se fait. Alors, admettez-le, oui ou non. Il n'y a pas de débat. C'est la réalité.

M. Garon: Beaucoup de ministères font cela. Il n'y a rien de neuf là-dedans.

M. Séguin: Je vous dis en matière fiscale.

M. Garon: En matière fiscale, je vérifierai, parce que j'avais justement un document que je voulais regarder avant de partir, mais il est arrivé quelqu'un à l'improviste. Je ne suis même pas certain que c'est la première fois au ministère du Revenu. Je peux vous dire que dans beaucoup de ministères c'est matière courante. Là, vous ne faites pas un compliment à votre ministère en disant qu'il était secret comme ça. C'est sans doute pour cela qu'à Ottawa on a assujetti le ministère du Revenu...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Garon: ...aux droits de la personne justement parce que le ministère était devenu dangereux pour le citoyen.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2, paragraphe 1°, s'il vous plaît, M. le ministre du Revenu.

M. Garon: Ce n'est pas un cas...

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas autre chose à ajouter. Alors, M. le député de

Lévis, à l'article 2, paragraphe 1°, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Garon: Non, non. Je dis que le ministre vient de faire une affirmation et ce n'est pas très louangeur pour le ministère du Revenu, ce qu'il vient de dire puisque à peu près tous les ministères font des articles de correspondance. Dans ce cas-ci, le principal point de vérification, c'est de voir la provenance, dans le discours sur le budget, de l'article qui est proposé par le ministère du Revenu pour voir s'il y a conformité. Alors, qu'il me le dise un par un ou qu'il nous fournisse la liste avant, cela ne me fait rien, mais on va regarder à chacun des articles d'où cela vient pour voir si c'est conforme. Référence 1.

M. Séguin: M. le Président, les références sont toutes là.

M. Garon: Pouvez-vous la donner?

M. Séguin: Je suis conscient que mon collègue est un fin connaisseur en fiscalité. Je n'ai pas besoin de lui expliquer les abréviations qui apparaissent dans le document. Donc, on indique la page. Par exemple, à l'article 2, on indique...

M. Garon: On est à l'article 2...

M. Séguin: ...discours sur le budget, DB, 1er mai 1986, annexe A, page 32. C'est la référence. Maintenant, s'il veut consulter chacune dans le document que nous indiquons, il pourra le faire, j'imagine, à la bibliothèque. Évidemment, il n'y a pas lieu ici pour nous de faire la démonstration par l'exposé complet de toutes ces mesures, mais, à titre d'information, je donne l'ensemble des sources qui apparaissent. Également, est distribuée actuellement, avec votre permission, M. le Président... (15 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Le dépôt est maintenant autorisé.

M. Séguin: ...la déclaration ministérielle de décembre 1986, qui porte sur un certain ensemble d'éléments. Également seront disponibles tantôt des extraits de deux discours sur le budget où les autres mesures sont présentées comme éléments devant être harmonisés avec la loi fédérale.

Le Président (M. Lemieux): Alors, relativement à l'article 2, paragraphe 1^e, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il serait possible - là c'est un bulletin d'information - d'avoir une copie du document tel que déposé à l'Assemblée nationale.

M. Séguin: On pourra faire des recherches pour vous être agréables là-dessus, M. le Président. Pour le moment, c'est quand même un document officiel qui a été publié par le ministère des Finances en décembre 1986. Cela a été rendu public.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire va s'occuper de le faire venir, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais avoir les documents originaux auxquels on se réfère. On ne se réfère pas à un bulletin d'information, mais aux déclarations ministérielles proprement dites et au discours sur le budget lui-même.

Le Président (M. Lemieux): J'autorise aussi le dépôt de deux autres documents d'énoncés de politique budgétaire, qui sont déjà des documents publics, d'ailleurs. Je n'aurais peut-être même pas à en autoriser le dépôt. Oui, j'autorise leur dépôt: Budget 1986-1987.

M. Garon: L'alinéa a est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. C'est-à-dire qu'on va adopter l'article dans son ensemble tout à l'heure, M. le député de Lévis. Maintenant, article 2, paragraphe 2°? Cela va. Article 2, paragraphe 3°?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Article 2, paragraphe 4°?

M. Garon: Là, il n'y a pas de référence. C'est une modification technique?

M. Séguin: Juste pour apporter un éclairage, c'est pour remplacer le mot "formule" dans l'ancien texte par le mot "formulaire" dans le nouveau, pour un bon français.

M. Garon: Cela dépend si c'est une formule ou un formulaire. Si c'est une formule, c'est une formule, si c'est un formulaire, c'est un formulaire. Cela ne veut pas dire la même chose.

M. Séguin: Non. C'est que l'ancienne expression utilisait le mot "formule" pour parler du formulaire. Ce n'est pas une formule chimique. On s'est rendu compte que ce n'était pas la bonne expression et cela a été changé pour adopter le mot "formulaire" qui est vraiment plus conforme...

M. Garon: Et aussi on disait "prescrit par règlement" antérieurement. Maintenant, vous dites "ou déterminé conformément à des règles prescrites par règlement". Pourquoi est-ce que ce changement était nécessaire sur le plan technique? Cela m'apparaît un peu changer quatre trente-sous pour une piastre. En quoi ce changement-là...

M. Séguin: C'est parce qu'il y a des formulaires qui s'infèrent...

M. Garon: Non, non, "formule", "formulaire" c'est correct là. Mais à la fin de la définition aussi il y a des changements.

M. Séguin: Oui...

M. Garon: Avant, on disait...

M. Séguin:... à la fin, on dit "prescrit par règlement ou déterminé conformément à des règles prescrites par règlement", parce que l'utilisation du formulaire n'est pas souvent décrite directement dans le règlement, mais dans des règles qui découlent du règlement. Et ce ne sont pas vraiment des formulaires au sens ordinaire du terme comme le rapport d'impôt, par exemple. C'est souvent juste une déclaration que doit acheminer un contribuable et à ce moment-là cela s'infère d'une obligation qui est faite.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Alors... M. Garon: Parfait.

Le Président (M. Lemieux):... l'article 2, paragraphe 2?

M. Garon: Attendez un peu. Vous dites l'article 2, paragraphe 2.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Sous-paragraphe 1°. Où est la référence? Ah! le paragraphe... depuis le 1er janvier 1986, référence au discours sur le budget du 1er mai? Mais pourquoi vous mettez... Ah! pour l'appliquer à partir du 1er janvier 1986. Est-ce que le ministre disait quelque part dans le budget que cela devait s'appliquer à partir du 1er janvier 1986? Ce n'est pas un changement qui est en vigueur à partir d'un régime qui va s'appliquer à partir du 1er mai selon une proportion, par exemple, d'une certaine façon pour les quatre premiers mois et d'une autre façon pour les huit derniers mois de l'année?

M. Séguin: La raison pour laquelle, M. le Président, on retrouve ici "le sous-paragraphe 1° du paragraphe 1 a effet depuis le 1er janvier 1986", c'est parce que la loi C-23 du fédéral relativement à cette mesure est entrée en vigueur le 1er janvier 1986 et qu'on s'harmonise à la même date où l'équivalent dans la loi fédérale est entré en vigueur, donc le 1er janvier 1986.

M. Garon: Où voyez-vous cela dans le discours sur le budget du 1er mai 1986 puisque votre source est le 1er mai 1986? On pairie du discours sur le budget du 1er mai 1986.

M. Séguin: On va le trouver.

M. Garon:... M. le Président, le député de Mille-Îles serait le premier à m'approuver pour dire...

Une voix: Vous, laissez faire...

M. Garon:... quelle mesure peut s'appliquer à partir du 1er mai 1986. Si on veut qu'elle s'applique à partir du 1er janvier, il faut le dire. Cela peut s'appliquer d'une façon pendant quatre mois et d'une autre façon pendant huit mois.

M. Séguin: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Séguin: Dans le discours sur le budget 1986-1987, à l'annexe A, page 31, on dit: "La législation et la réglementation fiscales québécoises seront par ailleurs modifiées pour y intégrer, en les adaptant en fonction de leurs principes généraux, notamment les mesures fédérales relatives... " Là, je vous amène, et vous avez le document, M. le député de Lévis, au point 12 où on dit: "aux changements de la définition de corporation exploitant une petite entreprise". Alors, on modifie la définition de "corporation exploitant une petite entreprise", comme elle a été modifiée dans la loi fédérale par la loi C-73...

Une voix: C-23.

M. Séguin: C-23, excusez-moi, qui a fait cette modification.

M. Garon: Nulle part, on dit "à partir du 1er janvier", alors que ce pourrait être un régime du 1er janvier au 1er mai et un autre du 1er mai...

M. Séguin: On s'harmonise en adoptant la même date de mise en vigueur que la loi fédé-

raie, à moins qu'on n'ait une indication contraire dans tes règles d'harmonisation. D'ailleurs, dans le discours sur le budget, on dit, à la page 30, M. le Président: "Le 26 février 1986, le ministre des Finances du gouvernement du Canada déposait à la Chambre des communes un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu canadienne. À cet égard, la législation et la réglementation fiscales québécoises seront modifiées afin de mieux harmoniser les régimes d'imposition fédéral et québécois. Cependant, ces mesures de concordance ne seront adoptées qu'après la sanction de toute loi fédérale découlant de cet avis de motion et seront applicables aux mêmes dates qu'elles le seront aux fins de l'impôt fédéral."

M. Garon: Vendu. M. Séguin: C'est à la page 30... M. Garon: C'est correct. M. Séguin: Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Nous passons au paragraphe 3 de l'article 2.

M. Garon: Le paragraphe 2 est adopté. Le paragraphe 3.

M. Séguin: Je me réfère tout simplement également aux mêmes références que je viens de donner concernant le nouveau régime de revenu différé. C'est l'annexe A du discours sur le budget 1986-1987, à la page 31, élément 1, où on dit que les règles concernant les arrangements de paiement différé de traitement et la rémunération impayée seront harmonisées avec la législation fédérale.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté.

J'appelle l'article 3 du projet de loi 6. M. le ministre du Revenu, à l'article 3.

Régime de placements en titres indexés

M. Séguin: C'est une correction de concordance étant donné, M. le Président, l'abrogation des articles 1.4, 3.7.1 et 3.7.4 qui traitaient des régimes de placements en titres indexés. C'est simplement par concordance. C'était des résidus de l'ancien chapitre du régime de placements en titres indexés qui a été aboli au fédéral et au Québec l'année passée.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Garon: Vous dites l'article 1, paragraphe 4.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à l'article 3.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 3, paragraphe 4, effectivement.

M. Garon: On dit que l'article 1.4 de cette loi est abrogé.

M. Séguin: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): 1.4, que vous retrouvez dans vos textes à la page 5.

M. Garon: Excusez-moi. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 3 est adopté.

J'appelle l'article 4 du projet de loi 6. M. le ministre du Revenu.

Paiements différés de traitement

M. Séguin: Ici, M. le Président, nous sommes dans un détail particulier de l'entente d'échelonnement du traitement dont j'ai donné des explications. On introduit les mesures dans les articles suivants également et on définit mieux ce qu'est l'entente d'échelonnement du traitement, aux fins de ces nouvelles dispositions. (15 h 30)

M. Garon: Quand vous vous référez à RB1, RB2, vous vous référez à quoi? Au budget? RB veut dire quoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre fait référence au document qu'il nous a produit.

M. Garon: Je comprends que c'est écrit sur la feuille, mais c'est écrit ici...

M. Séguin: RB veut dire une disposition du budget, DB veut dire le discours sur le budget. C'est le discours sur le budget. La RB, c'est la résolution, par exemple, dans les annexes...

M. Garon: Mais là on se réfère tel quel au budget fédéral. C'est cela? On n'y réfère pas plus que cela.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Garon: Je comprends, mais vous voulez dire que, pour tout l'aménagement concernant les paiements différés de traitement, la rémunération impayée, la seule allusion au discours sur le budget, c'est cette ligne. Il n'y a pas d'autre

référence que cela?

M. Séguin: C'est cela.

M. Garon: Au fond, cela renvoie totalement à la résolution budgétaire fédérale.

M. Séguin: Sauf s'il y a des modalités qui doivent être différentes, on les précise.

M. Garon: M. le Président, vous avez l'air...

Le Président (M. Lemieux): Les choses qui s'énoncent aisément s'expriment clairement, M. le député de Lévis. Ce n'est pas moi, c'est Boileau...

M. Garon: Vous avez l'air impressionné.

Le Président (M. Lemieux): Non, je suis impressionné de vous voir réagir de cette façon. Pour moi, c'est clair. Quand on lit 47.6, à la page 7...

M. Garon: On va vous demander de le résumer, M. le Président, au cas où on n'aurait pas bien compris.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lévis, mais je pense que M. le ministre du Revenu est en meilleure posture que moi pour résumer ses propres projets de loi, et ce n'est pas mon rôle, vous le savez fort bien. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Garon: Non, c'est pour vérifier si l'homme moyen a compris.

Le Président (M. Lemieux): Merci de votre compliment. C'est un compliment, M. le député de Lévis.

M. Garon: Parce que le député de Montmorency...

Le Président (M. Lemieux): Les trois quarts de vos électeurs sont des gens moyens et les miens aussi, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ah! nous sommes tous des gens moyens.

Le Président (M. Lemieux): Je suis heureux de vous l'entendre dire. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu, pour un homme moyen, c'est quand môme un paragraphe de quinze lignes. "L'article 47.6 de cette loi, modifié par l'article 11 du chapitre 21 des lois de 1987, est de nouveau modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

Toutefois, un tel régime ne comprend pas un régime visé au premier alinéa de l'article 38 ou aux articles 42 ou 47, une fiducie visée au paragraphe m de l'article 998, une fiducie pour employés, un arrangement dont le seul but est de fournir un enseignement ou une formation aux employés de l'employeur en vue d'améliorer leur travail ou leur compétence et leur habilité reliées à leur travail, une entente d'échelonnement du traitement à l'égard d'un particulier en vertu de laquelle un montant différé doit être inclus à titre d'avantage en vertu de l'article 37 dans le calcul du revenu de ce particulier ni un régime ou fonds prescrit."

Le Président (M. Lemieux): ...deuxième paragraphe.

M. Garon: Vous voyez que ce n'est pas brillant de clarté.

Le Président (M. Lemieux): C'est comme de l'eau de roche.

M. Garon: On sent qu'on est rendus dans l'eau des pluies acides.

Que dit le deuxième paragraphe? "Le présent article s'applique après le 25 février 1986 à l'égard d'un régime ou arrangement visé à l'article 47.15 de la Loi sur les impôts. Toutefois, il ne s'applique pas à l'égard d'un montant qui serait, en l'absence de la présente exception, un montant différé en vertu d'une entente écrite conclue avant le 26 février 1986 entre un particulier et son employeur ou ancien employeur, lorsque le montant se rapporte à des services rendus par le particulier après le 30 juin 1986, si celui-ci a l'obligation de différer la réception du montant et ne peut annuler ou autrement éviter cette obligation, ou à des services rendus par le particulier avant le 1er juillet 1986."

Si l'un de vos électeurs devait vous demander des explications dans votre comté concernant cet article, que lui diriez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Je le relirais, M. le député de Lévis, tout simplement, avec attention, comme vous venez de le faire. J'écouterais les commentaires du ministre du Revenu. M. le ministre du Revenu, avez-vous des commentaires?

M. Séguin: M. le Président, j'ai suivi la suggestion de mon collègue, député de Lévis, ce matin. J'ai résumé l'ensemble des douze sujets que nous voyons dans le projet de loi 6. J'ai expliqué les fondements de ces mesures qui traitent du régime de traitement ou de rémunération différée.

Simplement pour la bonne compréhension des membres de la commission, je vais juste indiquer ici que tout ce qu'on fait à l'article 4 c'est qu'on exclut de ces nouvelles mesures, moins intéressantes pour dlfféror lo revenu, outre autres les régimes de prostations de bénéfices aux employés lesquels ne seront pas affectés par

les amendements actuels que l'on introduit à l'article 4 et qui sont un peu moins intéressants sur le plan fiscal. Comme je l'ai expliqué ce matin, on veut éviter que des compagnies ou certaines personnes utilisent des subterfuges pour différer indûment un revenu de rémunération. On ne veut pas en même temps enlever la possibilité de bonne foi à un employeur et à certains employés de le faire et on exclut ces groupes de l'application, ici. C'est ce qu'on fait essentiellement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je me rends compte au fond que le discours sur le budget à l'annexe A est une référence pure et simple au discours fédéral et qu'on est en train de faire disparaître un peu le ministère du Revenu puisqu'on ne se donne même plus la peine d'inclure les textes dans les annexes. On est en train de nous référer purement et simplement aux déclarations fédérales.

M. Séguin: SI vous me lo permettez, M. le Président, j'indiquerais là-dessus que M. Parl-zeau, alors qu'il était ministre des Finances a également, à chacun de ses budgets, donné la liste des mesures sur lesquelles il se référait uniquement, carrément et directement à la législation fédérale, soit qu'elle était déjà en vigueur ou soit qu'il y avait déjà un projet de loi fédéral qui amendait la Loi sur l'impôt canadienne.

Avec tous les budgets que nous avons depuis dix ou douze ans, on procède de cette façon. Le budget lui-même comporte un nombre de mesures qui se distinguent, mais on indique, à la fin du discours sur le budget ou dans l'annexe, un ensemble d'autres mesures sur lesquelles on veut simplement s'harmoniser avec la législation fédérale pour éviter soit un dédoublement ou simplement un écart qui pourrait mettre les contribuables entre deux systèmes et, à ce moment-là, leur causer certains préjudices du fait que du côté du fédéral ils auraient droit ou non à certaines choses et, au Québec, ils auraient droit ou non à d'autres choses, mais différemment. Alors, pour éviter une jungle fiscale, tous les ministres des Finances qui se sont succédé à Québec depuis fort longtemps ont toujours, sur un certain nombre de points, tâché d'avoir une forme d'harmonisation mais dans d'autres choses préserver une distinction qui leur apparaissait louable et légitime.

C'est ce que le budget fait dans son ensemble sur ce qu'il déclare, mais sur d'autres choses, pour confirmer le processus qui doit suivre, confirme l'harmonisation avec différents éléments de la législation fédérale. Nous en avons douze présentement dans la loi 6. Chacun des douze provient du discours sur le budget, annexe A, page 31. On les a tous, M. le Président. Je pourrais même les énumérer si vous me le permettez. Chaque fois que mon collègue me demandera la source, je peux lui répondre que c'est indiqué sur le document qu'on a donné. Deuxièmement, à la page 31, il va tous les reconnaître. Dans le discours sur le budget, le ministre a dit que sur ces douze sujets il désirait s'harmoniser avec les dispositions législatives de la juridiction fédérale. C'est essentiellement la loi C-23 du fédéral. C'est ce que nous faisons ici, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. L'article 4 est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Ententes d'échelonnement du traitement

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 5 du projet de loi 6.

M. Séguin: M. le Président, je...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons y aller...

M. Séguin: C'est la même chose. On parle des ententes d'échelonnement du traitement. Ici, on définit la mécanique du régime. Ccomme je l'ai indiqué tantôt, essentiellement, l'employé devra dorénavant inclure dans son revenu le montant supposément différent en vertu d'une entente et l'employeur pourra le déduire immédiatement, ce qui est différent de l'ancien système où des employés pouvaient différer, sauf que certains groupes sont exclus, comme on l'a mentionné à l'article 4. Tout l'article 5 ne porte que sur cet élément.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 47.10 à 47.17 introduits par l'article 5 sont adoptés eu égard à l'explication du ministre?

M. Garon: Je comprends, mais là il faut voir si tout cela est conforme.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons les passer un par un.

M. Garon: On est mieux de les passer un par un.

Le Président (M. Lemieux): L'article 47.10 introduit par l'article 5.

M. Séguin: M. le Président, j'aimerais bien qu'on m'indique ce que je peux ajouter. Voulez-vous que j'explique chacun des paragraphes?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Lévis, avez-vous des questions.

M. Séguin: Je pense qu'à la lecture même de l'article on comprend un peu de quoi il s'agit.

M. Garon: Le ministre pourrait peut-être le lire.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous laisser le lire, M. le député.

M. Garon: Non, non. Le ministre pourrait le lire et après cela on...

M. Séguin: M. le Président, je croyais que les membres devaient avoir eu l'occasion au moins de lire le projet de loi au moins une fois avant de se présenter en séance de commission. Je suis étonné de devoir lire...

M. Garon: Non, non. On l'a lu. Je vous dirai qu'il a 83 pages et je n'ai pas la prétention d'avoir appris les 83 pages par coeur. L'avoir lu et le savoir par coeur, c'est une autre affaire.

M. Séguin: Ah bon! là je comprends.

Le Président (M. Lemieux): Les comprendre aussi.

M. Bélisle: Vous avez conservé vos bulletins d'école depuis 1952, vous l'avez dit hier soir à l'Assemblée. Vous vous souvenez hier soir de la petite discussion sur Quebecair.

M. Garon: Avant cela.

M. Bélisle: En 1945, pour les montrer à vos enfants.

M. Garon: Avant cela parce qu'à ce moment, en 1952, j'étais déjà en méthode.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, M. le député de Lévis.

M. Bélisle: Vous devriez avoir retenu les 83 pages du projet de loi. Il n'y a pas de problème. M. le Président, c'est juste une note amicale.

Le Président (M. Lemieux): Je vous corn prends très bien. M. le député de Lévis a tout fait cela, d'ailleurs.

M. Séguin: Quelques mots d'explication.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Séguin: L'article 47.10 vise à prévoir l'inclusion au revenu des montants différés et à permettre à l'employeur la déduction en conséquence, comme si on ne différait pas.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: L'article est-il le même exactement que dans la loi fédérale ou s'il a été écrit dans un meilleur français? Je vais vous avouer que je ne suis pas allé voir la loi fédérale à ce sujet.

M. Séguin: Lorsque les règles d'harmonisation, et c'est fort heureux, je pense... Je pense que mon collègue serait d'accord là-dessus, dans l'énoncé où le ministre des Finances souhaite l'harmonisation ou déclare l'harmonisation sur des éléments, il dit bien - et vous me permettrez, M. le Président, de le lire - par exemple, à la page 31 du discours sur le budget: "La législation et la réglementation fiscales québécoises seront par ailleurs modifiées pour y intégrer, en les adaptant en fonction de leurs principes généraux, notamment, les mesures fédérales relatives à... Et là il y a une liste d'un ensemble d'éléments. Nous en avons douze de ces éléments qui se retrouvent dans le projet de loi 6. Les collaborateurs du ministère du Revenu du Québec qui ont à préparer ce projet de loi s'efforcent, bien sûr, de reprendre l'esprit de la loi, d'être le plus conformes à l'esprit, mais dans la mesure du possible de faire un texte meilleur, qui peut être divisé autrement et dont les paragraphes peuvent être plus clairs.

Je dois dire là-dessus que, depuis deux ans, l'Institut des comptables agréés et l'Association canadienne d'études fiscales ont reconnu publiquement que la législation au Québec en matière fiscale était de meilleure qualité, dans un meilleur français, même si cela demeure encore un language fort complexe pour initiés mais qu'elle était quand même d'une qualité supérieure à la législation fédérale. Il faut dire là-dessus que notre tradition juridique au Québec est quand même différente. C'est ce qui fait, sur un certain nombre de points, une amélioration par rapport à la "common law" qui recherche souvent une description massive de tout ce qui est possible, alors que nous, nous avons une approche plus cartésienne. Nous essayons plutôt d'identifier un principe. Je pense que mon collègue est un peu d'accord avec cela. Maintenant... (15 h 45)

M. Garon: Moi, j'ai bien connu l'approche rabelaisienne, mais l'approche cartésienne...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 47.10 est adopté?

M. Garon: Je voudrais vous demander une chose sur le plan technique et je le demande vraiment comme information. Le budget a été écrit le 1er mai 1986. Je ne veux pas entrer dans les secrets, n'ayant jamais été ministre du Revenu ou ministre des Finances, je ne connais pas le fonctionnement exact dans les détails, mais quand arrive sur le plan technique la

confection du discours sur le budget, il y en a qui disent que certains ministres l'écrivent eux-mêmes, d'autres disent qu'ils corrigent des brouillons, etc. Je n'ai pas l'impression que le ministre des Finances rédige lui-même toutes les annexes, même s'il est à l'écart durant une semaine. Alors, j'aimerais savoir techniquement - je ne veux pas révéler de secrets, mais cela m'intéresse de le savoir - comment cela se passe entre le ministère des Finances et le ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas pertinent, M. le député de Lévis. Ce n'est pas pertinent à l'étude de l'article 47.10.

M. Garon: Oui, ce sont des questions très techniques.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, non. C'est une question...

M. Garon: La rédaction des parties techniques du budget...

Le Président (M. Lemieux): Non, les explications que vous recherchez ne se rapportent pas du tout à l'article 47.10. J'ai consulté le secrétaire qui est d'ailleurs entièrement d'accord avec moi là-dessus.

M. Garon: Pourquoi?

Le Président (M. Lemieux): Si M. le ministre veut répondre, il peut répondre, mais je dois vous dire qu'on est ici pour étudier le projet de loi 6.

M. Séguin: M. le Président, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): Mais pour satisfaire votre curiosité, si le ministre du Revenu est prêt à répondre. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Très brièvement, juste pour rassurer mon collègue.

M. Garon: Le ministre n'était pas là.

M. Séguin: Ce n'est pas le ministre du Revenu qui rédige seul ce projet de loi. Ce n'est même pas lui qui le rédige. Je peux indiquer à mon collègue que c'est le ministère des Finances qui prépare le discours sur le budget et, je l'indique, les annexes font partie intégrante du discours sur le budget. Tout le monde reconnaît cela.

M. Garon: Oui, oui.

M. Séguin: C'est même dit dans le discours. Donc, ce qu'on pourrait appeller le cahier du discours sur le budget qui a été rendu public est un tout indissociable. Le ministère du Revenu voit à l'élaboration du projet de loi. Bien sûr, il y a des discussions avec les équipes de travail du ministère des Finances pour s'assurer, d'une part, qu'on soit bien conformes, qu'on soit bien en accord avec l'intention du ministre des Finances parce qu'on peut imaginer que, partant d'un principe, d'une déclaration du discours sur le budget relativement simple, la mécanique qui doit être mise en oeuvre demande une élaboration, et il y a des discussions pour s'assurer que c'est conforme. Le projet de loi est discuté et il est sûr que ce projet de loi, sans reprendre tout le circuit qu'il doit emprunter avant d'arriver devant nous, a quand même subi l'analyse et la discussion de plusieurs groupes de travail, tant sur le plan technique que sur le pian législatif puisque le comité de législation l'a également scruté. La démarche actuelle devant la commission du budget est une autre étape, bien sûr, dans l'examen de ces dispositions.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 47.10 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle donc l'article 47.11 introduit par l'article 5 du projet de loi 6. M. le ministre du Revenu, avez-vous quelques explications à donner?

M. Séguin: M. le Président, je pense bien que l'ensemble des modalités - je ne veux pas répéter - de l'article 47.11, .12, .13, .14, .15, .16 ont toutes comme objectif et cela, jusqu'à 47.17 inclusivement, d'amender la loi de l'impôt afin qu'il ne soit plus possible dans certains cas de différer une rémunération par une entente d'échelonnement du paiement. On établit à l'article 47.10 le principe général que ce genre d'étalement devient taxable. Donc, on contrecarre des ententes d'étalement de revenu, sauf pour certains autres régimes comme ceux, de prestations aux employés. Alors...

M. Garon: Est-ce que c'était une formule beaucoup utilisée dans la pratique?

M. Séguin: Cette formule avait été prévue pour favoriser la participation d'employés à certains conseils de direction d'entreprise ou à l'achat d'actions de société. Par contre, semble-t-il, je le dis sans examen scientifique, M. le Président, mais ma compréhension des choses m'amène à penser qu'on s'est rendu compte que ce n'était utilisé que par certains individus qui voulaient simplement faire des arrangements intéressants sur le plan fiscal. C'est pourquoi ces mesures n'affectent pas un régime normal fait entre un employeur et ses employés comme la distribution de bénéfices aux employés, mais vise à contrecarrer surtout des corporations non

imposables qui utilisent ce genre de rémunération différée pour avantager des individus qui n'auront pas à déclarer ces revenus qui peuvent être conservés pendant un certain nombre d'années à l'intérieur d'une espèce de fiducie, avec de l'intérêt qui s'accumule. Alors, par ces amendements, le gouvernement fédéral a décidé de réduire l'incitatif fiscal que représentait la rémunération différée et le ministre des Finances du Québec a décidé de s'harmoniser au même effet et c'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 47. 11 à 47. 17 inclusivement sont adoptés? Oui, mais l'explication de M. le ministre du Revenu touchait l'ensemble des articles. Est-ce exact? Est-ce que je me trompe?

M. Séguin: Oui, parce que ce sont tous des...

M. Garon: On était à l'article 47. 11. L'article 47. 11 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 47. 11 est donc adopté. J'appelle l'article 47. 12.

M. Séguin: M. le Président, juste pour avoir votre éclairage, je ne crois pas qu'il y ait lieu d'adopter chacun des sous-articles d'un article principal. Ce n'est pas 47. 10 qu'on adopte, c'est l'article 5 du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): C'est que ces articles sont introduits par l'article 5, mais on peut, M. le ministre du Revenu, en commission parlementaire adopter chacun des articles, chacun des paragraphes et chacun des sous-paragraphes.

M. Séguin: Parce que cela m'obligerait à reprendre chaque fois l'explication générale.

Le Président (M. Lemieux): J'ai compris tout à l'heure de votre explication que cela s'appliquait à chacun des cas, mais on va laisser le temps au député de Lévis de lire l'article 47. 12.

M. Garon: Chacun des paragraphes quand même ajoute quelque chose.

M. Séguin: C'est sûr que le législateur n'est pas censé rien dire pour rien, mais, je ne sais pas, s'il y avait une question en particulier, autrement je serai obligé de lire...

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vais laisser M. le député de Lévis... C'est cela.

M. Garon: Qu'ajoute l'article 47. 12 spécialement?

M. Séguin: M. le Président, la simple lecture du paragraphe répond grosso modo à la question. Maintenant, s'il s'agit de lire chacun des paragraphes, je le veux bien, mais ce sera long. M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): On peut demander à M. le député de Lévis si l'article 47. 12...

M. Garon: Je demande au ministre ce que l'article 47. 12 ajoute spécialement à l'aménagement prévu par l'ensemble de l'article.

M. Séguin: À la lecture de l'article, on dit: "Lorsqu'une personne a, à la fin de l'année d'imposition, en vertu d'une entente d'échelonnement du traitement à l'égard d'un particulier, autre qu'une telle entente régissant une fiducie, le droit de recevoir un montant différé, un montant égal à l'intérêt couru ou à tout autre montant additionnel accumulé à la fin de l'année en faveur de cette personne ou à son bénéfice à l'égard du montant différé est, aux seules fins de l'article 47. 11, réputé être, à la fin de l'année, un montant différé. " Cela veut dire que l'intérêt s'additionne au capital.

Le Président (M. Lemieux): C'est exactement cela.

M. Garon: À l'article 47. 13 il y a une autre mesure.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 47. 12 est adopté?

M. Garon: L'article 47. 12 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Donc, l'article 47. 13?

M. Séguin: Je vais le lire, M. le Président. "L'article 47. 11 ne s'applique pas à l'égard d'un montant différé en vertu d'une entente d'échelonnement du traitement à l'égard d'un particulier qui a été établie principalement au bénéfice d'un ou de plusieurs employés qui ne résident pas au Canada à l'égard de services à rendre dans un pays autre que le Canada, dans la mesure où ce montant différé: "a) concerne des services rendus soit par un employé qui ne résidait pas au Canada au moment où il a rendu ces services, soit par un employé qui a résidé au Canada pendant une période, appelée au présent article "période exclue", d'au plus 36 des 72 mois qui ont précédé le moment où il a rendu ces services et qui était un employé à qui l'entente s'appliquait avant qu'il ait commencé à résider au Canada; et "b) ne peut raisonnablement être considéré comme se rapportant à des services rendus ou à rendre pendant une période, autre qu'une période exclue, au cours de laquelle l'employé résidait au Canada. "

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le

député de Lévis?

M. Séguin: Alors, on exclut ici le cas de certains employés à l'extérieur du Canada.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Pour une personne... Je vous remercie de vos explications, M. le ministre.

M. Garon: Pour une personne quoi?

Le Président (M. Lemieux): Pour une personne comme moi d'intelligence moyenne, je comprends très bien les explications du ministre du Revenu. L'article 47.13 est adopté. J'appelle l'article 47.14.

M. Garon: Vous avez remarqué que je ne me suis pas obstiné et je m'en suis douté.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le député de Lévis.

M. Séguin: Remarquez, M. le Président, que je n'ai rien expliqué, je n'ai lu que l'article.

Le Président (M. Lemieux): L'article 47.14.

M. Séguin: L'article 47.14, je suggérerais que chacun le lise et s'il y a des questions...

Le Président (M. Lemieux): Oui, nous allons laisser lire le député de Lévis.

M. Garon: Cela va mieux quand le ministre lit.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais si nos intelligences ne comprennent pas, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand le ministre le lit, en même temps on a tous le même rythme.

M. Séguin: Je pensais, M. le Président, que les membres devaient l'avoir lu au moins une fois.

M. Garon: Oui, mais cela ne fait rien. Je vais vous dire que ce n'est pas comme un conte de la comtesse de Ségur.

M. Séguin: C'est tellement agréable. C'est un vrai roman.

M. Garon: Qui est votre adjoint parlementaire?

M. Séguin: Je n'en ai pas.

Le Président (M. Lemieux): En avez-vous un à suggérer, M. le député de Lévis? Ha, ha, ha!

M. Séguin: On pourrait le faire lire à notre place.

M. Garon: II me semble que du côté ministériel il y a seulement un député qui s'intéresse, cela pourrait être lui.

Le Président (M. Lemieux): Cela pourrait. Alors, vous continuez, M. le député de Lévis? Nous sommes à l'article 47.14.

M. Séguin: Est-ce que je peux risquer une courte explication?

Le Président (M. Lemieux): Oui, une courte explication, M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: On m'explique ici que, si à l'intérieur des arrangements entre l'employeur et l'employé il existe un ensemble d'ententes relativement à la rémunération et qu'une partie de ces ententes concerne le report d'une partie du revenu, l'entente d'échelonnement doit être traitée distinctement à l'intérieur de ces ententes de rémunération et non pas faire partie de l'entente globale de la rémunération.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 47.14 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 47.15.

M. Séguin: Ici tout simplement on désigne ce en quoi consiste l'entente d'échelonnement. C'est, à toutes fins utiles, la définition réelle de l'entente d'échelonnement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 47.15 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 47.16.

M. Séguin: M. le Président, à l'article 47.16 on exclut de ces mesures, afin de les protéger, afin qu'ils conservent leur statut fiscal actuel, un ensemble de régimes qui sont énumérés: les régimes enregistrés de retraite, les régimes d'assurance-invalidité, les régimes d'intéressement différé, les régimes d'intéressement des employés, la fiducie pour employés, l'assurance collective, les prestations supplémentaires de chômage, la fiducie selon l'article 998, un régime ou arrangement dont le seul but est de fournir un enseignement ou une formation aux employés d'un employeur en vue d'améliorer leur travail ou

leur compétence, etc., comme d'autres régimes prescrits par la loi qui ne sont pas affectés par ces amendements.

Le Président (M. Lemieux): L'article 47.16 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 47.17.

M. Séguin: M. le Président, à l'article 47.17 on parle Ici de la fiducie. C'est l'utilisation d'une fiducie pour recevoir les montants. On précise évidemment que cela va tomber dans l'application des nouvelles mesures concernant les rémunérations différées. (16 heures)

Le Président (M. Lemieux): L'article 47.17 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 47.17 est adopté. Donc, l'article 5 du projet de loi 6, de 47.10 à 47.17, inclusivement, sont donc adoptés. J'appelle l'article 6 du projet de loi. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui. À l'article 6, on est encore dans les dispositions concernant l'échelonnement du traitement ou du revenu différé. C'est une disposition particulière où l'on dit que le particulier pourra déduire le montant échelonné lorsqu'à la fin de l'année le droit de toute personne de recevoir un avantage en vertu d'une entente d'échelonnement est éteint ou que plus personne n'a d'autre droit de recevoir un montant en vertu de cette entente.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7 du projet de loi 6. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Nous continuons également, M. le Président, dans les ententes d'échelonnement du traitement. Ce sont ici des mesures incidentes. Cela concerne certaines définitions. On prévoit pour l'employeur une déduction si on veut être conséquent avec les amendements. Si c'est imposable pour l'employé, malgré les ententes d'échelonnement du traitement, l'employeur, lui, a une déduction immédiate parce qu'il est censé avoir payé et non pas avoir échelonné la rémunération. Donc, c'est déductible immédiatement par l'employeur.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Garon: Article 6.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7.

M. Garon: Non, on est à 78.3.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6, pardon. Vous avez raison. L'article 6, M. le député de Lévis. Oui, vous avez raison, c'est sur l'échelonnement de traitement différé. L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. Je vais vérifier auprès du secrétaire. J'avais déjà appelé l'article 6 et l'article 6 avait été adopté.

M. Séguin: Moi, j'ai donné l'explication de l'article 7, M. le Président, comprenant qu'on en était là.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela. L'article 6 avait été adopté puisque j'ai ici signé "adopté". J'avais adopté l'article 7. C'est l'explication de l'article 7 que M. le ministre a donnée, M. le député de Lévis. J'ai pris le soin de vous demander si l'article 6 était adopté tout à l'heure et vous avez dit: Adopté.

M. Garon: Oui, oui, mais on les passe paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que cela va tout de même? Là on est...

M. Garon: Attendez un peu. Je vais faire l'article 7. J'étais à l'article 6.

Le Président (M. Lemieux): Pour moi, vous êtes resté....

M. Garon: Bien non, c'est parce que je les fais paragraphe par paragraphe comme on le disait au début. Alors...

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous laisser le soin de regarder puisque l'article 6 avait été adopté. Je prends toujours le soin, M. le député de Lévis d'attendre que vous disiez "adopté" avant de signifier l'adoption comme telle de l'article de loi.

M. Garon: Est-ce en vertu d'une disposition de la loi fédérale qu'on dit: "Le sous-paragraphe 2° du paragraphe 1 a effet depuis le 1er décembre 1985"?

Le Président (M. Lemieux): De quel article? L'article 6, mais à quel paragraphe?

M. Garon: L'article 7, paragraphe 3.

Le Président (M. Lemieux): L'article 7. Donc, on est à l'article 7.

M. Garon: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): On considère l'article 6 adopté.

M. Garon: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Bon, l'article 7 du projet de loi 6? M. le ministre du Revenu, l'article 7?

M. Séguin: Vous voulez savoir pourquoi c'est le 1er décembre 1985.

M. Garon: Je ne comprends pas sur quoi on s'obstine là au fond.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, c'est correct. Cela va. C'est l'article 7.

M. Garon: D'accord.

M. Séguin: Vous voulez savoir pourquoi c'est le 1er décembre 1985?

M. Garon: Dernier paragraphe 3: "Le sous-paragraphe 2° du paragraphe 1 a effet depuis le 1er décembre 1985", est-ce en vertu d'une mesure fédérale ou...

M. Séguin: C'est relatif au projet de loi C-23 du fédéral qui, à son article 3, sous-paragraphe 5, dit que le paragraphe 2 s'applique après le 30 novembre 1985. Donc, la date suivant le 30 novembre 1985 est le 1er décembre 1985. Et cela, c'est à l'article 3...

M. Garon: Parce qu'il y a toujours 30 jours seulement en novembre.

M. Séguin: ...sous-paragraphe 5 de la loi fédérale C-23 avec laquelle on s'harmonise et qui est le correspondant de notre mesure.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Garon: Un instant! Quels sont les changements qui sont apportés par le remplacement du paragraphe u?

M. Séguin: En fait, le paragraphe u de l'article 87 est modifié et c'est relativement aux frais cumulatifs canadiens d'exploration d'un contribuable qui dort réduire ce montant du crédit d'impôt à l'investissement qu'il a réclamé.

La modification vient du fait qu'on a changé la façon de diminuer les frais d'exploration par le montant des dépenses admissibles d'exploration qui ont un effet direct sur le crédit d'impôt en investissement. Ces modifications sont reportées ici conformément à l'article du projet de loi C-23 que je vous ai donné tantôt.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Garon: Je vois que le président est béat d'admiration.

Le Président (M. Lemieux): Je ne suis pas béat du tout. Je vous regarde, M. le député de Lévis pour voir si vous comprenez bien avant d'adopter cela.

M. Garon: Vous me faites penser à quelqu'un qui avait voulu acheter un appareil...

Le Président (M. Lemieux): C'est hors d'ordre, M. le député de Lévis. La pertinence. On a 125 articles du projet de loi 6 à étudier. On en a jusqu'à minuit ce soir, M. le député de Lévis.

M. Garon: On a du temps en masse. Pas ce soir, mais on peut continuer une autre journée.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Alors, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Bon, M. le député de Lévis, je vais procéder de la façon suivante. J'appelle toujours l'article. Je n'appellerai les paragraphes que lorsque vous le demanderez. Vous avez bien compris?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): J'appelle les articles du projet de loi. Si vous décidez qu'on étudie un article paragraphe par paragraphe ou sous-paragraphe par sous-paragraphe, je vais attendre que vous me le demandiez. J'appelle l'article 8 du projet de loi 6. M. le ministre.

M. Séguin: Vous avez bien dit l'article 8, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8, oui. Vous avez bien compris.

M. Séguin: D'accord. L'article 8 introduit une définition du contrat de placement. C'est toujours relatif à l'échelonnement de la rémunération qu'on voit depuis tantôt, M. le Président.

M. Garon: Bon.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Ce n'est pas bien sorcier. Cela dit ce que cela n'est pas.

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est vrai que ce n'est pas sorcier.

M. Garon: Alors, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 8 est donc adopté, j'appelle l'article 9.

M. Séguin: M. le Président, ici on est toujours également dans les ententes d'échelonnement du traitement. On précise ce qui s'en vient à un article ultérieur, c'est-à-dire l'article 157 qui concerne la déduction par l'employeur du montant de rémunération différée. On se trouve ici à permettre la déduction de ces montants parce qu'on a renversé la...

M. Garon: L'article 157 qui permet toute la série de déductions.

M. Séguin: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): L'article 9 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 10 du projet de loi 6.

M. Séguin: On est toujours, M. le Président, dans les ententes d'échelonnement du traitement. On précise ici que le paragraphe d de l'article 135 ne s'applique pas à un montant déboursé ou dépensé en vertu d'une entente qui a été établie principalement au bénéfice d'un ou de plusieurs employés qui ne résident pas au Canada à l'égard de services à rendre dans un pays autre que le Canada, parce que cela fait déjà partie d'autres considérations fiscales et que c'est une situation particulière. On ne voudrait pas enlever les avantages actuels consentis à ce genre d'employés à l'extérieur du Canada qui peuvent bénéficier d'ententes particulières avec l'employeur pour aller travailler à l'extérieur.

M. Garon: Est-ce que c'est fréquent?

M. Séguin: Vous voulez dire si c'est fréquent que des gens soient à l'extérieur?

M. Garon: Non, non.

M. Séguin: Je ne pourrais pas dire si les ententes d'échelonnement sont fréquentes. Je pense que les employés, en principe... Vous savez il y a une règle dans ce chapitre selon laquelle c'est la capacité de l'employé à attendre sa rémunération qui, dans le fond, est la loi entre les parties. La plupart des employés ont plutôt hâte d'avoir leur rémunération. En différant ils ne sont pas payés pendant un certain temps. Cela peut être 6 mois, un an, deux ans.

M. Garon: C'est plutôt pour les gens qui ne paient pas d'impôt.

M. Séguin: C'est donc la capacité de l'employé à retarder le moment où il reçoit l'argent. Donc, c'est sa capacité à se passer de cette rémunération pendant un certain temps qui est la véritable entente entre les parties.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. On n'ira pas plus loin. J'appelle l'article 11. Lorsque vous allez cesser d'agir à titre de député, M. le député de Lévis, vous allez pouvoir étaler votre rémunération sur trois ans. J'appelle l'article 11 du projet de loi 6.

M. Séguin: L'article 11, M. le Président... M. Garon: Bien moi, je...

M. Séguin: On est toujours dans les montants différés.

M. Garon: Avant longtemps, je serai un député "gratis".

Le Président (M. Lemieux): Pardon?

M. Garon: Avant longtemps, je vais être un député "gratis", c'est-à-dire que... Pardon? Dans le sens que je ne coûterai pas plus cher comme député qu'a ma retraite.

Le Président (M. Lemieux): Bien, je crois...

M. Garon: Alors, cela veut dire que je vais être un député "gratis".

Le Président (M. Lemieux): Cela coûte déjà assez cher. M. le député de Lévis, l'article 11.

M. Séguin: Vous voulez dire...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, pardon. Excusez-moi. J'attendais les commentaires du député de Lévis.

M. Séguin: L'article 11...

M. Garon: La meilleure façon pour les électeurs va être de m'élire parce qu'ils vont économiser le salaire d'un député.

M. Séguin: À l'article 11, M. le Président, c'est le revenu différé...

M. Garon: Pardon?

M. Bélisle: C'est triste.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu. (16 h 15)

M. Séguin: Revenus différés, à l'article 11.

M. Garon: C'est encore mieux que ceux qui disent de les élire pour ne pas leur faire perdre leur pension.

M. Bélisle: C'est à peu près dans le même "bag".

Le Président (M. Lemieux): On n'est pas de ceux-là, nous autres, M. le député de Lévis. On ne fait pas partie de ce groupe, nous autres.

M. Bélisle: On n'a pas de pension.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu, l'article 11.

M. Séguin: Ici, on est toujours dans la mécanique qui permet à un employeur de déduire le montant de la rémunération différée.

M. Garon: Je pense qu'il serait bon d'étudier l'article paragraphe par paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: On voit qu'il y a plusieurs paragraphes.

Le Président (M. Lemieux): Appelons te paragraphe 1.

M. Séguin: L'article 157 permet certaines déductions du revenu.

M. Garon: Le premier paragraphe, la suppression du paragraphe j.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela. M. Séguin: Si vous allez voir l'article... M. Garon: Vous supprimez une déduction.

M. Séguin: On supprime la déduction de 3 % relative aux inventaires.

Le Président (M. Lemieux): Vous allez retrouver le paragraphe j à la page 37 de votre recueil.

M. Garon: Je me rappelle avoir vu cette disposition d'ailleurs dans le discours du 1er mai 1986. Avez-vous évalué combien coûtait au Trésor public cette disposition et combien d'argent le Trésor public va économiser, c'est-à-dire va économiser en déductions ou qui vont rester dans ses coffres par le fait de cette disposition?

M. Séguin: M. le Président, au ministère du Revenu, non. Cependant, je vais vérifier ou si un collègue peut vérifier. Dans le discours sur le budget, souvent, le ministre des Finances, à chaque disposition budgétaire, indique le genre de conséquence sur les recettes fiscales. C'est un indicatif souvent de la portée... À première vue, je ne crois pas que...

M. Garon: II l'a dit où, dites-vous, le ministre des Finances?

M. Séguin: Dans chacun des discours sur le budget, dans les annexes, on donne, concernant les recettes de l'État, l'ensemble des coûts des mesures. Il s'agirait de voir si, dans le discours sur le budget, on indique ce que peut coûter à l'État ou rapporter à l'État...

M. Garon: Cela, ça rapporte ici.

M. Séguin: Oui, dans certains cas, ça coûte; dans d'autres, ça rapporte.

M. Garon: C'est une déduction qu'on enlève, qu'on supprime.

M. Séguin: Justement, j'ai la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: À la page 33 du discours sur le budget 1986-1987, à l'annexe A, dernier élément du tableau, l'avant-dernière ligne: élimination de la déduction relative aux inventaires. Pour l'année 1986, c'était 19 000 000 $ et, pour l'année 1987, 24 000 000 $. Je puise cela à même le tableau à la page 33.

M. Garon: Par ailleurs, si vous regardez l'impact financier pour le gouvernement du Québec, on voit que cela lui rapporte. On parle de l'impact sur le fardeau fiscal pour le secteur privé et de l'impact financier pour le gouvernement du Québec. Ce ne sont pas les mêmes chiffres. Pouvez-vous donner une explication là-dessus?

M. Séguin: M. le Président, je n'ai aucune autorité pour expliquer un document budgétaire. Tout ce que je fais, c'est d'apporter à mon collègue, le député de Lévis, un élément de réponse à la page 33 où on donne le tableau: élimination de la déduction relative aux inventaires. On donne les montants que cela peut représenter en recettes additionnelles pour l'État de faire abolir cette déduction. Je pense que c'est relativement complet comme indice, en tout cas de l'ampleur.

M. Garon: Les chiffres que vous avez donnés, c'est pour l'impact sur le fardeau fiscal pour le secteur privé. Si vous donnez l'impact financier pour le gouvernement du Québec, on voit que cette mesure va lui rapporter 11 000 000 $ en 1986, 30 000 000 $ en 1987 et 26 000 000 $ en 1988. Cela n'a l'air de rien, mais c'est une petite ligne dans le budget qui a rapporté au gouvernement 67 000 000 $ en trois ans. Une ligne.

M. Séguin: M. le Président, mon collègue lui-même a bien dit au début de notre séance qu'il ne s'agissait pas ici de discuter du processus ou de la légitimité des décisions. Il comprend cela. Il pourra le faire, mais...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas le forum.

M. Séguin:... à l'intérieur de la commission, ici, ce n'est peut-être pas le moment de s'interroger si on aurait dû faire plus...

Le Président (M. Lemieux): C'est une question qui aurait pu être posée dans le cadre du débat sur le discours sur le budget qui se poursuit devant cette commission parlementaire, M. le député de Lévis. Écoutez, je...

M. Garon: On n'est pas formalistes comme cela...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non.

M. Garon:... dans l'étude de ces questions. S'il faut être formaliste comme cela...

Le Président (M. Lemieux): Non, mais si M. le ministre n'a pas...

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Alors le sous-paragraphe 1° de l'article 11 est adopté. J'appelle le sous-paragraphe 2° de l'article 1 de l'article 11.

M. Séguin: On introduit un point-virgule parce qu'on ajoute un nouveau paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi. J'appelle le sous-paragraphe 2 du paragraphe 1 de l'article 11.

M. Garon: On introduit un point-virgule. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Le sous-paragraphe 2°...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, le sous-paragraphe 3°, M. le député de Lévis?

M. Garon: Vous ne pouvez pas dire qu'on ne fait pas confiance au ministre.

Le Président (M. Lemieux): Le sous-paragraphe 3°?

M. Séguin: On introduit le nouveau paragraphe p tel que décrit.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe P?

M. Garon: Ah démon!

M. Séguin: Le montant différé et l'entente d'échelonnement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le sous-paragraphe 3° p introduit par le paragraphe 1 de l'article 11 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle donc le paragraphe 2 de l'article 11.

M. Séguin: Ici, c'est la mise en vigueur de la disposition au 25 février 1986.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu. Cela marche.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 2 de l'article 11 est donc adopté. J'appelle le paragraphe 3 de l'article 11.

M. Séguin: C'est relatif au projet de loi fédéral C-23, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député...

M. Séguin: Les mêmes dates de mise en vigueur des mêmes dispositions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, est-ce que le paragraphe 3 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 11 dans son ensemble, les paragraphes 1, 2 et 3 ainsi que les sous-paragraphes sont donc adoptés. J appelle l'article 12 du projet de loi 6. M. le ministre du Revenu.

Déductions pour les dépenses en recherche

M. Séguin: Oui, M. le Président, ici, on

élargit la notion de dépenses admissibles en recherche et développement. Nous quittons le chapitre sur les paiements échelonnés que nous allons retrouver un petit peu plus tard. Alors, c'est la recherche et développement et on admet dorénavant en déductions une partie ou certaines dépenses payées d'avance alors qu'avant seules les dépenses réellement faites dans l'année étaient déductibles.

M. Garon: Quelle est la dépense visée au paragraphe e du paragraphe 1 de l'article 222? Vous rappelez-vous...

M. Séguin: On va le voir à l'article 13. Ce sont des organismes reconnus. Ce ne sont pas les dépenses payées d'avance.

M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13 du projet de loi 6. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Ici, on permet la déduction de dépenses faites pour un organisme qui lui, fait de la recherche et du développement, alors que habituellement la règle veut que ce soit une dépense directe entre la corporation et la recherche. Alors, l'intermédiaire que peut être une fondation ou un organisme reconnu est admissible.

M. Garon: Est-ce en vertu de cette disposition que les déductions d'Alliance Québec sont autorisées?

M. Séguin: On n'est pas tout à fait dans le même chapitre. Ici, on est dans le chapitre de la recherche et du développement et non pas dans les organismes sans but lucratif. Non, ce n'est pas la même chose. On permet simplement ici à des corporations de payer pour faire de la recherche à des organismes qui, eux, font faire de la recherche.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Une question, peut-être. M. le ministre, quel type d'enquête fait-on avant qu'un organisme puisse être reconnu par le ministre comme tel? Quel typé de procédure est suivi au ministère, de façon concrète et sur le plan pratique?

M. Séguin: En fait, c'est une consultation avec le milieu. Il n'y a pas de prescription particulière dans le budget ou dans la loi qui dit quel genre d'entreprise. Ici, la notion est assez large.

Le Président (M. Lemieux): Recherche et développement, n'est-ce pas?

M. Séguin: On dit: Un organisme, une institution ou une association qui s'adonne à la recherche scientifique et au développement expérimental. On regarde aussi évidemment du côté du fédéral ce qu'ils font pour éviter qu'un organisme soit reconnu là et ne le soit pas chez nous et vice versa. Dans ce cas, c'est quand même une constatation du milieu et de la pratique. On espère ne pas trop se tromper. On regarde comment cela fonctionne. Si on voit des problèmes ensuite, on peut toujours en éliminer ou en ajouter, mais il y a peu de précisions. C'est un organisme voué à la recherche scientifique. C'est de la vérification factuelle.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Cela va. L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14 du projet de loi 6. M. le ministre du Revenu.

Déductions pour perte à l'égard d'un placement dans une entreprise

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, vous vous souvenez que j'ai dit ce matin qu'on touchait aux corporations qui exploitent une petite entreprise. L'amendement fondamental, ici, c'est de permettre à un contribuable de déduire à titre de perte de placement dans une entreprise son placement qu'il a perdu dans une corporation qui cesse de fonctionner ou qui fait faillite. On élargit la définition de corporation exploitée activement pour qu'elle s'applique tout au long de l'année, même si elle a cessé d'exister dans une partie de l'année. Si on n'apportait pas l'amendement, la déduction ne serait pas possible.

M. Garon: Pduvez-vous nous dire quelles sont les fins des articles 232.1 et 236.1 ??

M. Séguin: C'est la perte au titre d'un placement dans une entreprise, c'est-à-dire cette déduction que peut réclamer un contribuable de la perte de ses actions ou d'un placement dans une entreprise lorsque la corporation cesse d'exister ou de fonctionner par faillite ou liquidation. C'est une perte de nature capitale qu'on appelle perte au titre de placement dans une entreprise, dont 50 % est déductible du revenu.

M. Garon: Une telle disposition n'aura pas pour effet de faire en sorte qu'on va avoir encore davantage intérêt à isoler certaines opérations plus risquées dans une petite entreprise?

M. Séguin: Non, non. Cette déduction existe depuis plusieurs années, c'est-à-dire que la Loi sur les impôts reconnaît qu'un contribuable qui a fait un achat d'actions habituellement dans une corporation - c'est une petite corporation, on dit bien corporation exploitée activement et, au sens fiscal, c'est une petite corporation - si l'actionnaire fait face à une cessation définitive

d'existence ou d'opération de la part de la compagnie, il réalise une perte. Ce que la loi fait, c'est qu'il pourra déduire la perte à raison de 50 % et non pas plafonner au montant habituel de 1000 $ ou 2000 $ comme cela existait avant. Donc, il peut réaliser comme l'équivalent d'une perte d'affaires à 50 %. C'est tout ce qu'on fait. (16 h 30)

M. Garon: Ah bon?

M. Séguin: J'ai dit: C'est tout ce qu'on fait ici. On ne change pas la notion de corporation exploitée activement. On fait juste permettre, aux fins de la déduction de cette perte de placement dans une entreprise, que la notion de corporation exploitée activement s'applique tout au long de l'année même si la corporation a cessé de fonctionner ou d'exister au cours de l'année.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Garon: Vous avez dit: Même si la corporation a cessé de fonctionner durant l'année.

Le Président (M. Lemieux): Plus que cela, même si elle était en faillite?

M. Séguin: La définition jusqu'à maintenant disait que la corporation devait être exploitée activement toute l'année pour permettre la déduction. Or, s'il y avait cessation durant l'année, la compagnie ne pourrait satisfaire à ce critère et il y aurait donc un risque que la déduction ne soit pas possible. Alors, on dit ici qu'il suffit qu'au moment où l'actionnaire réalise qu'il a aliéné sa participation, la corporation ait été exploitée activement au cours de l'année. Au fond, c'est bien plus une modification à la définition par concordance qu'une nouveauté.

Le Président (M. Lemieux): Cela ne change rien à la nature de l'ancien texte.

M. Séguin: Cela ne change rien à la déduction qui existait avant. Cela fait juste permettre de se retrouver devant une interprétation qui pourrait l'interdire.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: C'est un ajustement au fédéral aussi?

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15 du projet de loi 6. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui, M. le Président. C'est purement une mesure de concordance avec une modification à la suite de l'abrogation d'un article de loi dans la Loi sur les paris collectifs sportifs. Alors, il n'est plus nécessaire de se référer aux paris collectifs au sens de l'article 188.1 du Code criminel puisque cela a été abrogé. On fait juste une modification de concordance.

M. Garon: Vous parlez dans vos notes explicatives des modifications techniques découlant de l'abrogation de la Loi sur les paris collectifs sportifs. Cela vise plus que les paris collectifs sportifs.

M. Séguin: De quelles notes parlez-vous?

M. Garon: Celles que vous avez distribuées au début de la séance. C'est écrit sous l'article 15 ici. Cela fait référence à une disposition du fédéral et on dit "modifications techniques découlant de l'abrogation de la Loi sur les paris collectifs sportifs".

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Quand je lis cela, cela ne me paraît pas évident.

M. Séguin: Si vous regardez l'ancien article 293 dans votre recueil, vous allez voir qu'on fait une référence à l'article 188.1 du Code criminel. Comme je l'ai expliqué tantôt, cela a été aboli. Alors, on l'enlève.

M. Garon: Ah bon!

Le Président (M. Lemieux): L'article 15 est-il adopté?

M. Garon: La disposition du Code criminel a été abolie.

M. Séguin: C'est cela. Alors, on n'a plus besoin de faire référence à cet article du Code criminel.

M. Garon: Je n'ai jamais été spécialiste du droit criminel, mais les paris collectifs visés à l'article 188.1 du Code criminel se référaient à quoi exactement?

M. Séguin: Là, je ne pourrais pas vous dire exactement, sauf que...

M. Garon: Mais je sens que le fonctionnaire qui est à côté de vous le sait.

M. Séguin: ...sauf qu'il y a eu l'abrogation de la Loi sur les paris collectifs sportifs. La loi a aussi été abolie.

Le Président (M. Lemieux): Je ne suis pas un parieur, M. le député de Lévis. Je n'ai pas d'idée là-dessus. Écoutez, si quelqu'un peut mettre la main sur l'article 188.1 anciennement du Code criminel, pour notre information. On pourra répondre à cette demande dans le courant de la soirée, M. le député de Lévis. L'article 188.1 du Code criminel.

M. Séguin: J'ai dit, M. le Président, que la Loi sur les paris collectifs a été...

Le Président (M. Lemieux): Elle a été abolie.

M. Séguin: ...abolie.

Le Président (M. Lemieux): Abolie aussi. Oui, j'ai bien compris, M. le député de Lévis, de même que cet article-là.

M. Séguin: C'est la référence aux paris collectifs qui est visée à l'article 188.1 et qui n'est plus nécessaire parce que la Loi sur les paris collectifs a été abolie.

Le Président (M. Lemieux): En un mot, ce serait un exercice pour rien.

M. Garon: D'accord, oui.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends ce que vous voulez dire, M. le ministre.

M. Garon: Oui, oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Alors, l'article 15 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Séguin: M. le Président, je vous demanderais une petite suspension.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Séguin: Cinq ou dix minutes.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre pour environ dix minutes? Nous suspendons pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 52)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 6, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

Nous en étions, M. le ministre du Revenu, à l'article 16, l'article 15 ayant été adopté. J'appelle l'article 16 du projet de loi 6. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: On introduit simplement une précision à la référence qui est faite de l'article 346, M. le Président, en indiquant que la référence est au premier alinéa de l'article 346, contrairement à l'ancien texte, qui ne faisait que dire "à l'article 346". Alors, comme on voulait viser le premier alinéa, on l'indique pour que ce soit plus clair.

M. Garon: À quel article est-on?

Le Président (M. Lemieux): Nous en sommes à l'article 16, M. le député de Lévis. Nous avions suspendu après l'adoption de l'article 15.

M. Garon: Oui, mais les explications du ministre concernent... Qu'est-ce qu'il dit au juste?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, l'article 16.

M. Séguin: À l'article 16, j'explique que la seule addition est l'expression "premier alinéa", qu'on ajoute au paragraphe d, que vous retrouvez reproduit à l'article 16. C'est pour être certains que l'on renvoie au premier alinéa de l'article 346, étant donné que c'est le seul alinéa que l'on vise par cette référence, alors que dans l'ancien texte on disait "en vertu de l'article 346", sans autre précision. Alors, là c'est plus clair. C'est le premier alinéa de l'article 346 qu'on vise.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait danger de confusion?

M. Séguin: Oui, parce que le deuxième alinéa ne portait pas là-dessus, alors que le libellé de l'ancien texte pouvait laisser croire qu'on pouvait renvoyer au deuxième alinéa, qui est un autre genre de montant, un autre genre de paiement et qui n'avait rien à faire avec la référence qu'on fait ici à 312.

M. Garon: Là, vous mettez une rétroactivité à compter du 26 mai 1976. Ce n'est plus seulement d'ordre technique. Si cela pouvait renvoyer à l'article 346 dans son ensemble, qu'on le restreint au premier alinéa de l'article 346 et qu'il y a une rétroactivité au 26 mai 1976, c'est plus que d'ordre technique.

M. Séguin: C'est effectivement... Oui, je m'excuse et je ne sais pas si mon collègue avait

terminé.

M. Garon: Non, mais j'expliquais, au fond, que c'est une modification d'ordre technique. Donc, il n'y a aucun pendant dans les discours du ministre des Finances. On dit qu'on ne renvoie plus à l'article 346 dans son ensemble, mais seulement au premier alinéa. On lui donne une rétroactivité au 26 mai 1976, alors qu'on dit que cela aurait pu s'appliquer aussi au deuxième alinéa. Est-ce qu'il y a des causes pendantes? Est-ce qu'il y a des gens qu'on est en train de priver de droits qu'ils auraient pu exiger entre le 26 mai 1976 et 1988, mettons au mois de juin 1988, au moment où le projet de loi peut être adopté? On couvre actuellement douze ans rétroactivement, alors qu'on dit que l'article aurait pu s'appliquer à deux alinéas plutôt qu'à un seul.

M. Séguin: En fait, il faut comprendre d'une part, M. le Président, que l'article 312 n'est pas un avantage pour le contribuable. Au contraire, c'est une inclusion à son revenu. Donc, on pourrait dire que par rapport au contribuable l'article 312 est un désavantage, et le ministère a toujours éprouvé certaines difficultés d'interprétation à expliquer aux contribuables que la référence à l'article 346 ne visait pas le deuxième alinéa, mais seulement le premier et ce, depuis 1976.

M. Garon: J'avais oublié la première ligne: Le contribuable doit aussi Inclure...

M. Séguin: Doit aussi inclure...

M. Garon: D'accord.

M. Séguin: À l'article 312.

M. Garon: Alors, comme c'est à l'avantage...

M. Séguin: Alors, depuis 1976, le ministère a toujours appliqué en faisant référence uniquement au premier alinéa, mais...

Le Président (M. Lemieux): Cela va? M. Garon: Cela va. M. Séguin:... voulant le clarifier... M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'article 16 est adopté, M. le ministre. L'article étant adopté, j'appelle l'article 17. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: On revient au montant de l'échelonnement du traitement, M. le Président.

Cela traite ici du jeu avec une fiducie. C'est toujours ici le mécanisme par lequel les montants faisant l'objet d'une entente d'échelonnement doivent être inclus et sont déductibles pour l'employeur, même s'ils sont payés à une fiducie.

Le Président (M. Lemieux): L'article 17 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article l'article 18. M. le ministre du Revenu.

Déductions pour les dépenses d'exploration pétrolière et gazière

M. Séguin: M. le Président, ici, nous sommes dans le domaine des dépenses d'exploration pétrolière et gazière. Ici, on élargit les déductions fiscales pour inclure la déduction dans le cas de sources de revenus provenant enfin pas de sources de revenus, mais provenant de revenus de toute ressource et non pas de revenus provenant uniquement des bénéfices tirés des ressources à exploiter.

M. Garon: Oui, mais là vous renvoyez uniquement à un bulletin d'interprétation. Vous ne renvoyez plus au discours sur le budget du ministre. Vous lui donnez un effet rétroactif au 1 er janvier 1987.

M. Séguin: C'est une déclaration ministérielle.

M. Garon: Ah! oui? Ce n'est pas écrit. Il n'y a pas de référence. Est-ce que c'est la déclaration ministérielle du 18 décembre 1987?

M. Séguin: De décembre 1986. Le 11 décembre 1986. Cette déclaration a été faite à l'Assemblée nationale par le ministre des Finances, M. Levesque, le 11 décembre 1986.

M. Garon: Ce n'est pas écrit dans votre document que vous nous avez passé au début de l'après-midi.

M. Séguin: On va vérifier pour voir s'il n'y a pas eu erreur. D'accord. C'est le 18 décembre 1987 plutôt.

M. Garon: C'est cela qui est indiqué, oui.

M. Séguin: C'est cela qui est indiqué. Je m'excuse, c'est moi qui ai fait erreur sur la date. Alors, c'est la déclaration ministérielle du 18 décembre 1987.

M. Garon: Ce n'est pas écrit dans vos notes explicatives non plus. (17 heures)

M. Séguin: Nous sommes bien à l'article 18,

M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 18, oui.

M. Séguin: On a la déclaration, oui. C'est indiqué: 18 décembre 1987, page 3. Si je regarde la déclaration comme telle à la page 3, on reprend la déduction additionnelle de 33 1/3 % à l'égard de certains frais d'exploration engagés au Québec et on dit: "Le ministre des Finances du Canada a présenté plusieurs modifications concernant les mesures reliées à l'exploration minière et pétrolière, dont le retrait progressif, entre le 30 juin 1988 et le 1er janvier 1990, de l'allocation de 33 1/3 % pour épuisement gagné. À l'égard de cette allocation pour épuisement gagné, la législation et la réglementation fiscales québécoises seront modifiées pour y intégrer, en les adaptant, les modifications apportées dans le régime d'imposition fédéral, en permettant toutefois que cette allocation relative à des frais d'exploration engagés au Québec à l'égard d'une ressource pétrolière ou gazière puisse être réclamée à compter de l'année d'imposition 1987 à rencontre de revenus de toutes sources." 'Toutes sources", c'est ce que j'expliquais il y a quelques minutes, M. le Président.

M. Garon: Vous ne l'avez pas passée, celle-là, aujourd'hui, je pense.

Le Président (M. Lemieux): Non, nous ne l'avons pas, M. le député de Lévis, la déclaration du 18 décembre.

M. Séguin: Je peux faire faire une photocopie.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Séguin: Le but premier, c'est de permettre la déduction de l'allocation pour épuisement non pas uniquement contre les revenus provenant de l'exploitation des ressources, mais contre l'ensemble des revenus de la corporation.

M. Garon:...

Le Président (M. Lemieux): On l'a fait phocotopier.

M. Garon: II est parti?

M. Séguin: Dans quelques minutes, vous allez l'avoir.

Le Président (M. Lemieux): Oui, on l'a fait photocopier.

M. Garon: Laissons l'article 18 en suspens et on y reviendra.

Le Président (M. Lemieux): L'article 18 est en suspens.

J'appelle l'article 19 du projet de loi 6.

M. Séguin: Nous sommes également, M. le Président, dans l'exploration...

M. Garon: Attendez un peu. Je l'ai peut-être.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis.

M. Garon: Plutôt que de le laisser en suspens, j'aime autant...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va?

M. Garon: C'est une harmonisation fédérale aussi.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Séguin: Nous sommes également, M. le Président, dans l'exploration pétrolière et gazière. On fait juste compléter la définition pour dorénavant parler de compte d'exploration pétrolière et gazière, qui est un compte regroupé. C'est simplement la définition qui est modifiée ici compte tenu des amendements qui ont été apportés à tout ce chapitre de la fiscalité sur l'exploration pétrolière et gazière.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 19 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu. C'était nécessaire, vraiment? Pourquoi?

M. Séguin: Parce que maintenant, comme la déduction s'applique à l'ensemble du revenu et non pas à une partie du revenu qui provenait des ressources pour lesquelles les frais avaient été déduits, il est nécessaire de faire un compte séparé. Comme il y a un compte de frais de mise en valeur, il y a un compte d'exploration, il y a un compte particulier pour l'allocation d'épuisement, etc.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20. M. le ministre du Revenu.

M. Garon: Oh! Bonne mère! C'en est un gros.

Le Président (M. Lemieux): Non. Il n'est pas si pire.

Transferts entre le FERR et le REER

M. Séguin: On change de sujet, M. le Président. Nous abordons les régimes enregistrés d'épargne-retraite et les régimes enregistrés de revenus de retraite. D'une part, on les appelle les REER et, d'autre part, les FERR. Les dispositions sont pour permettre un peu plus de souplesse dans les transferts ou dans les choix que peut faire un contribuable vis-à-vis des montants accumulés dans ces fonds. À titre d'exemple, on confirme que, dans le premier élément, c'est l'amendement apporté à l'article 339 au paragraphe f où on va lui permettre de faire les retraits afin d'acquérir une rente viagère. Dans l'article suivant, on décrit le genre de rente où un fonds enregistré de revenus de retraite pourra être converti, à toutes fins utiles, en l'équivalent d'une rente jusqu'à ce que le contribuable ait atteint au maximum l'âge de 90 ans. On permettra aussi de transférer dans un REER les montants retirés d'un FERR qui excèdent le montant permis en vertu de la loi, montants qui deviennent excédentaires. Donc, les excédents des retraits reçus par le contribuable de son FERR pourront dorénavant être transférés dans le REER.

Il n'y a pas de changements Importants. Ce sont des petits changements qui ne font qu'apporter quelques élargissements de souplesse dans ces deux fonds.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article...

M. Garon: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Lemieux): C'est assez long, M. le député.

M. Séguin: J'indiquerais aux membres de la commission que les trois petits "i" du paragraphe f sont, à mon humble avis, l'élément le plus important de la mesure puisqu'elle va permettre, comme je l'expliquais, que les contribuables qui transfèrent dans un FERR les montants accumulés dans un REER, mais qui sont limités à des versements annuels prédéterminés en vertu de la rente d'étalement, pourront recevoir un excédent. Cet excédent, au lieu d'être imposable, pourra être reversé dans un REER ou dans un autre FERR jusqu'à l'âge de 90 ans dans le cas du FERR, ce qui va leur permettre d'encaisser des montants et d'en bénéficier sans être imposés sur un excédent d'une rente qui leur verserait un surplus.

M. Garon: Vous me sécurisez. Vous, allez- vous vivre jusqu'à 90 ans?

Le Président (M. Lemieux): Je n'en ai pas idée. C'est ce que j'appelle des événements imprévisibles, M. le député de Lévis.

M. Garon: Qu'est-ce que cela veut dire, le FERR?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, qu'est-ce que le FERR?

M. Séguin: Le FERR, c'est l'abréviation de Fonds enregistré de revenus de retraite, F-E-R-R. Vous connaissez bien le REER, REER La différence entre les deux c'est que, habituellement, on accumule le REER jusqu'à l'âge de la retraite qui, en vertu de la loi, est 61 ans. Il peut être retiré jusqu'à ce que le contribuable ait l'âge de 71 ans, alors que le FERR permet de transférer un montant non encaissé d'un REER dans un FERR jusqu'à l'âge de 90 ans. Donc, le FERR permet d'étendre, si vous voulez, les avantages d'un REER jusqu'à l'âge de 90 ans. Les deux systèmes fonctionnent assez bien, mais il fallait introduire une amélioration, et c'est celle-là. C'est pour permettre qu'un individu puisse étaler sa rente sans subir un préjudice en ayant un surplus basé selon les normes de rente. On va voir à l'article suivant le genre de rente que cela implique. Il y a des rentes qui peuvent payer des montants qui peuvent excéder ce qui est permis en vertu de la loi dans le FERR, qui est un système relativement complexe, soit dit en passant.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 21.

M. Séguin: M. le Président, comme je l'ai mentionné, l'article 21 explique le genre de rente auquel on a référé tantôt au paragraphe f de l'article 339. C'est soit une rente viagère simple ou réversible, une rente 90 ans.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: Ce sont essentiellement deux genres de rentes qui sont visées aux paragraphes a et b de l'article 339. 4. C'est la rente viagère simple ou la rente à terme maximum de 90 ans moins l'âge du rentier.

M. Garon: C'est intéressant surtout pour les femmes.

Une voix:...

M. Garon: C'est à cause du gouvernement

fédéral... Parce qu'elles vivent plus longtemps. Mais c'est de moins en moins vrai parce que les femmes fument plus qu'avant.

Le Président (M. Lemieux): II y a plus de femmes qui travaillent aussi.

M. Garon: Comment ça? Voulez-vous dire que les femmes ne travaillaient pas avant?

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai jamais dit cela, M. le député de Lévis. Je parle des professions de type libéral. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Garon: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 22. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: C'est un article qui est relié au précédent, M. le Président, où on traite également de la rente, mais on définit mieux ce qu'on entend par le rentier et le bénéficiaire de rentes.

M. Garon: Vous avez changé le mot "bénéficiaire" par le mot "rentier".

M. Séguin: C'est cela. M. Garon: Et rien d'autre. M. Séguin: Non.

M. Garon: Cela renvoie à la lecture de l'article 129 qui, j'imagine, renvoie au FERR.

M. Séguin: En fait, quand vous dites "bénéficiaire", c'est important de préciser "bénéficiaire de la rente".

M. Garon: Oui.

M. Séguin: Par le mot "rentier". C'est exact.

M. Garon: D'accord. Et l'article 129 renvoie au FERR, je suppose.

M. Séguin: Non. C'est l'inclusion au revenu, ça?

M. Garon: C'est l'inclusion au revenu. Oui, vous avez raison.

M. Séguin: Je pense que c'est plus l'inclusion au revenu de façon générale.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 22 est adopté.

J'appelle l'article 23. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Une correction dans la version anglaise qui comportait une erreur de traduction. J'attire l'attention des membres de la commission. Dans leur document de travail, à la lecture de l'article 352, dans le milieu du paragraphe, ils voient sur fond gris "six years of âge". Dans la version anglaise originale, nous avions "six years of âge or under". Alors, c'est corrigé pour qu'apparaisse maintenant "under six years of âge". (17 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Garon: Alors, six ans, cela ne compte pas?

M. Séguin: C'est cela. C'est cinq ans et... M. Garon: En bas de six ans.

M. Séguin: ...jusqu'à la limite de six ans. Il doit être âgé de moins de six ans.

M. Garon: C'est ce que cela disait en français?

M. Séguin: Oui. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24 du projet de loi 6.

M. Séguin: M. le Président, on revient à la recherche et développement. C'est une correction de concordance. À l'article précédent, nous avons étudié les frais payés à l'avance. Ici, c'est dans le calcul du revenu où on fait les changements de références appropriés, compte tenu qu'on a élargi les frais admissibles en recherche et développement aux frais payés à l'avance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 25 du projet de loi 6. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Nous sommes également dans la recherche et développement, et c'est une mesure de concordance comme dans l'article précédent où nous nous sommes référés à l'article 222 qui traite des frais payés à l'avance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 26. M. le ministre du Revenu.

Actions accréditives

M. Séguin: Oui. Nous ne sommes pas au début des explications des actions accréditives, mais pour la première fois aujourd'hui nous voyons un article qui touche aux actions accréditives. Ici, on précise une première définition qui concerne le concept d'action accréditive. Au sous-paragraphe c.0.1, on définit le montant d'aide afin de déterminer en quoi consiste l'action accréditive.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Cet article entre dans le chapitre sur les actions accréditives.

M. Séguin: II définit simplement que les montants d'aide que reçoit une corporation ne peuvent pas faire l'objet des montants consentis ou transférés en actions accréditives à l'investisseur.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27 du projet de loi 6.

M. Séguin: M. le Président, l'article 27 définit l'action accréditive. Je pense que j'ai expliqué assez longuement ce matin le concept des actions accréditives. C'est essentiellement ce qu'on fait ici à l'article 27.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 27,

M. le député de Lévis, si vous remarquez, nous nous rendons de l'article 359.1 à 359.17 inclusivement. Voulez-vous qu'on les prenne paragraphe par paragraphe, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 359.1, introduit par l'article 27.

M. Séguin: M. le Président, paragraphe par paragraphe...

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire article par article. Je m'excuse, M le ministre du Revenu. C'est article par article, c'est-à-dire 359.1.

M. Séguin: Mais je croyais avoir donné pas mal toutes les explications. Je pense que la lecture des articles... à moins qu'il n'y ait des questions, je préférerais peut-être avoir des éléments. C'est parce que c'est assez long.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous prendre du temps, M. le député de Lévis, pour vérifier?

M. Séguin: Soit lire le paragraphe ou l'expliquer, j'ai l'impression que cela va prendre le même temps, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Voulez-vous vérifier ou si l'explication générale du ministre devrait vous suffire, M. le député de Lévis? Voulez-vous prendre dix minutes pour le lire?

M. Garon: Bien, on va lire les articles un par un.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. M. Garon: Pour voir les références.

M. Séguin: Pour les références, je pense qu'on a indiqué dans notre document qui donne la concordance avec le fédéral...

M. Garon: Page 32,élément 10.

M. Séguin: On a donné les références. Comme vous le voyez dans le document, à l'article 27, les références sont fort nombreuses. Je pense que, essentiellement, elles viennent surtout... De façon générale, M. le Président, on les a au discours sur le budget 1986-1987, annexe A, page 32 à l'élément 10 où on dit que la loi québécoise sera harmonisée avec celle du fédéral. Alors, à l'élément 10, on dit: "Aux changements des règles concernant les actions accréditives", tel que ces changements apparaissent dans la législation fédérale et tel qu'elles ont été modifiées ou confirmées ou amendées au fédéral selon différentes déclarations, selon différentes mesures. C'est ce qui est donné dans l'autre document avec toutes les dates. Comme vous le voyez, en très grande majorité, c'est relatif à la loi C-23 du fédéral.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 27 est adopté, M. le député de Lévis, puisqu'on retrouve le tout textuellement à l'annexe?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 27 est adopté? On retrouve le tout à l'annexe sur le budget. M. le ministre, vous avez

fait référence à l'annexe...

M. Séguin: À l'annexe du budget 1986-1987, annexe A, page 32, élément 10, lequel dit que toutes les dispositions que nous avons ici à l'article 27 sont une reprise intégrale de la loi fédérale C-23 avec laquelle on s'harmonise entièrement.

M. le Président, j'ai expliqué ce matin pendant plusieurs minutes le concept de l'action accréditive qui, dans son ensemble, est assez simple et quand même assez avantageux pour le contribuable.

M. Garon: II faut dire que cela fait longtemps que cette notion était dans les dispositions de la Loi sur les impôts du Québec.

M. Séguin: Non. Longtemps, non. La définition d'action accréditive a été introduite ici.

M. Garon: Mais le régime des actions accréditives existait au Québec.

M. Séguin: Auriez-vous une loi particulière à l'esprit pour...

M. Garon: C'est le Parti québécois qui avait mis en oeuvre le régime des actions accréditives.

M. Séguin: Dans la Loi sur les impôts? En quelle année?

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: Ce que nous avons devant nous ici, c'est la première mesure législative concernant l'action accréditive.

M. Garon: Mais le régime des actions accréditives avait été mis en place antérieurement.

Le Président (M. Lemieux): Le régime, c'est différent? C'est cela.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: C'était un autre véhicule fiscal qui s'appelait société en commandite. J'ai expliqué cela ce matin.

M. Garon: Oui, je comprends mais...

M. Séguin: Mais ce n'est pas la même chose.

M. Garon: Non, mais c'est le même effet.

M. Séguin: Pas tout à fait. Il y a une grande différence entre l'action accréditive et la société en commandite; ce n'est pas du tout la même chose. Il n'y a pas de société dans le contexte des actions accréditives.

M. Garon: C'est la même réalité.

M. Séguin: Disons que le but recherché est le même, c'est-à-dire permettre à un investisseur d'avoir un avantage fiscal pour ce genre d'investissement en achetant des actions et une participation ou en assumant un risque. Le but ici, c'est simplement de permettre à l'investisseur de se faire transférer une déduction qu'aurait eue la corporation par l'achat des actions accréditives au prorata de son investissement. Ce prorata lui donnera la partie de la déduction à laquelle fa corporation a renoncé en faveur de l'actionnaire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 27...

M. Garon: Attendez un peu. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: On n'adoptera pas l'article 27 d'un coup sec. On va prendre, si vous voulez, article par article quand même.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.1.

M. Séguin: À l'article 359.1, on définit l'action accréditive. Je pense que j'ai répondu ce matin là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 359.1 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. On voit au fond ici par l'avis d'émission que c'est un régime qui ressemble beaucoup à celui qui avait été établi antérieurement par les sociétés en commandite.

M. Séguin: II n'y avait pas de régime fiscal reconnu qui traitait des sociétés en commandite dans la loi de l'impôt.

M. Garon: Non, mais...

M. Séguin: Ce sont des gens qui en ont fait l'interprétation en présumant qu'une participation dans une société en commandite permettrait à l'associé de déduire la partie des frais farts par la société dans l'exploration. L'ensemble des autorités fiscales depuis quelques années a réduit considérablement l'usage des sociétés en commandite au profit d'un autre véhicule qui, lui, est reconnu dans la loi. C'est ce qu'on appelle l'action accréditive et qui est vraiment, non pas une interprétation laissée au hasard des investisseurs, mais un régime fiscal approprié, encadré. Dans notre loi 6, nous voyons ici l'apparition de ce nouveau régime avec ses définitions, ses modalités qui tournent autour d'un principe fort simple au fond, c'est simplement la corporation qui, au lieu de prendre une déduction, après

avoir fait les travaux qui sont admissibles, renonce à la déduction en faveur d'un actionnaire qui, lui, va réclamer dans son rapport d'impôt la déduction que la corporation n'a pas réclamée.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.1 est adopté. L'article 359.2?

M. Séguin: À l'article 359.2, ce sont d'autres modalités concernant le genre d'émission que peut faire une compagnie, toujours pour transférer cette renonciation à la déduction à l'actionnaire qui acquiert l'action accréditive. Particulièrement, à l'article 359.2, on vise les délais dans lesquels la renonciation doit être faite.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.2 est adopté. J'appelle l'article 359.3. (17 h 30)

M. Séguin: Ici, on stipule tout simplement que, lorsqu'elle a fait sa renonciation, les frais d'exploration sont transférés conformément à la renonciation en déduction à l'autre personne.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.3 est adopté. J'appelle l'article 359.4.

M. Séguin: C'est la même chose ici, mais relativement aux frais de mise en valeur, qui est un autre compte avec une déduction particulière qui habituellement s'additionne au compte précédent qui est le compte d'exploration pétrolière.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.4 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.4 est adopté. J'appelle l'article 359.5. M le ministre.

M. Séguin: Oui. Ici, c'est l'effet de la renonciation concernant les frais de mise en valeur qui sont automatiquement transférés à la personne qui bénéficie de la renonciation. Et, à l'article 359.6, c'est la même chose, mais ce sont les frais à l'égard de biens canadiens dans l'exploration du pétrole et du gaz. Ce sont les mêmes dispositions qu'antérieurement pour les actions accréditives qu'on a vues, mais ici c'est dans le domaine particulier du pétrole et du gaz.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.5 que j'appelle et l'article 359.6 que j'appelle...

M. Garon: On devrait les faire un par un.

Le Président (M. Lemieux): D'accord L'article 359.5 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle donc l'article 359.6.

M. Séguin: C'est la même chose qu'on a vue tantôt, mais, comme je l'indiquais, M. le Président, c'est pour les frais canadiens engagés dans l'exploration du pétrole et du gaz.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 359.7.

M. Séguin: C'est de concordance avec les dispositions antérieures à 359.3 et 359.4 qu'on a vues. C'est que la renonciation prend effet le jour même de la renonciation et non pas à la fin de l'exercice financier de la corporation qui a cédé les déductions. On voit même plus loin que le contribuable a un délai de 60 jours après la fin de l'année fiscale du particulier pour réclamer ces frais. C'est l'article 359.8. Alors, sous réserve de l'adoption de 359.7 et 359.8, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, êtes-vous d'accord avec la suggestion du ministre de lire 359.7 et 359.8 à la même fois?

M. Garon: On va commencer par 359.7. Le Président (M. Lemieux): D'accord. M. Garon: Acceptons 359.7.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.7 est adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.8? On a parlé du délai de 60 jours.

M. Séguin: Cela donne au contribuable un délai additionnel après le 31 décembre et ce, jusqu'à 60 jours après pour avoir droit à sa déduction. C'est similaire au Régime enregistré d'épargne-retraite.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.8 est adopté. L'article 359.9?

M. Séguin: L'article 359.9 interdit, dans certains cas, la renonciation. Par exemple, la

renonciation est interdite en faveur d'une corporation - parce que l'actionnaire peut être une autre personne qu'un particulier, cela peut être une corporation - qui n'est pas liée à la corporation qui engage les frais.

À l'article 359.10, on prescrit le formulaire approprié à la corporation qui effectue sa renonciation.

M. Garon: L'article 359.9 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 359.10.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.10 est adopté. J'appelle l'article 359.11.

M. Séguin: À l'article 359.11, on indique dans quel délai la société, dans le cas d'une société, doit produire la déclaration selon le formulaire prescrit, indiquant, en faveur de chacun des associés, le montant de la renonciation.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.11 est adopté. J'appelle l'article 359.12.

M. Séguin: C'est de concordance avec un article précédent, où on répète, mais pour l'autre compte d'exploration - parce que, fondamentalement, il y a deux comptes qui sont impliqués - l'obligation de produire un formulaire selon la prescription.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.12 est adopté. J'appelle l'article 359.13.

M. Séguin: À l'article 359.13, on précise qu'elle ne peut renoncer qu'à ce qu'elle aurait pu anticiper avoir comme déduction, selon les règles normales du régime fiscal. Bien sûr, c'est pour éviter qu'elle puisse renoncer à des choses auxquelles elle n'avait pas droit.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.13 est adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 359.14.

M. Séguin: À l'article 359.14, on indique que le ministre du Revenu peut vérifier évidemment et contrôler l'ensemble du processus de la renonciation et des déclarations qui sont faites dans le cadre de la renonciation.

M. Garon: Est-ce que c'est une vérification qui est meilleure que la comparaison entre Alliance Québec et l'Association des francophones pour l'ouest de Montréal?

M. Séguin: J'ignore à quoi vous faites allusion exactement.

M. Garon: Un statut d'organisme de charité qui est donné aux anglophones et qui est refusé aux francophones. Est-ce que vous vous fiez à ce que le fédéral fait ou vous le faites par vous-même?

M. Séguin: Non. Dans ce cadre-ci, il n'y a pas eu de règlement par lequel le ministre du Revenu s'en remettrait entièrement au fédéral, quoique même ce règlement, qui existe depuis nombre d'années au Québec concernant les organismes sans but lucratif, ne soit pas repris ici. Alors, on dit bien que c'est la Loi sur le ministère du Revenu du Québec. Donc, le ministre du Revenu du Québec a la liberté de faire entreprendre les vérifications et contrôles qu'il juge nécessaires, afin que la renonciation qui est faite le soit conformément à la loi.

M. Garon: Avez-vous des ententes avec le gouvernement fédéral sur l'administration de ces dispositions?

M. Séguin: Non, pas dans ce chapitre. M. Garon: Avez-vous l'intention d'en faire?

M. Séguin: Non, je ne le crois pas. Pas pour le moment, en tout cas.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 359.14 est adopté?

M. Garon: Ce ne sera pas long. Pour vérifier ou contrôler les frais canadiens d'exploration, les frais canadiens de mise en valeur ou les frais à l'égard de biens canadiens relatifs au pétrole ou au gaz, êtes-vous en relation avec le ministère fédéral du Revenu?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: Ah toujours! Nous avons d'excellentes relations de travail et il y a des échanges d'informations constamment entre les deux administrations fiscales, comme avec d'autres ministères, ceux de l'Ontario et d'autres provinces et même d'États américains, pas nécessairement sur ce sujet, mais, dans l'ensemble, pour assurer une bonne information ou tout simplement, pour éviter un dédoublement de travail. Il faut également remarquer que l'impôt corporatif est beaucoup moins élevé au Québec que l'impôt corporatif au gouvernement fédéral. On sait qu'au Québec le maximum du taux corporatif est de 5 %. Alors, cela...

M. Garon: Depuis quand?

M. Séguin: Depuis toujours. Cela fait longtemps.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 359.14 est adopté, M. le député?

M. Garon: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.14 est adopté. J'appelle l'article 359.15.

M. Séguin: L'article 359.15 vise simplement à disposer des montants trop élevés dans la renonciation, ce qui oblige la corporation à réduire les montants faisant l'objet de la renonciation qui excéderaient les montants par ailleurs admissibles.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.15 est adopté. J'appelle l'article 359.16.

M. Séguin: M. le Président, aux fins de l'application de ces articles que nous venons de voir, une société est réputée être une personne et son année d'imposition est réputée être son exercice financier.

M. Garon: Quel est le but de cette disposition?

M. Séguin: C'est qu'une société peut être bénéficiaire de la renonciation.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: Une société peut être bénéficiaire de la renonciation.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.16. J'appelle l'article 359.17. (17 h 45)

M. Séguin: Oui, M. le Président. Antérieurement, on a vu un article qui traitait d'une renonciation interdite en faveur d'une corporation non liée. Ici, on définit la portée du lien de dépendance ou a contrario, du fait qu'une corporation ne serait pas liée, on définit ce sur quoi porte la notion du lien. C'est particulièrement aux fins du paragraphe c de l'article 359.8 que nous avons adopté il y a quelques minutes.

M. Garon: Celui qui a rédigé cet article-là, j'ai l'impression que sa journée était faite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Est-ce que le sous-ministre a vérifié cet article?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: Tous les articles inclus dans le projet de loi ont été faits par l'équipe d'avocats du ministère du Revenu qui relèvent du sous-ministre adjoint à la législation, qui est avec moi. Ce sont eux qui préparent et rédigent ces projets de loi et ce, d'ailleurs, depuis de nombreuses années. J'avoue que cela demande des qualités particulières.

M. Garon: Vous vérifiez-vous cela? Comme ministre responsable, vérifiez-vous tout cela avant de déposer un projet de loi comme celui-là ou si vous faites confiance à vos fonctionnaires?

M. Séguin: Ah! j'ai une confiance inébranlable envers les équipes de travail du ministère. Connaissant un peu le projet de loi C 23 du fédéral, je suis en mesure de vous dire que c'est conforme.

M. Garon: Dans tous ses tenants et aboutissants, coins et recoins?

M. Séguin: Dans la mesure où on peut en juger, oui. Nous croyons que nous avons essayé de préparer ce projet de loi pour qu'il respecte la lettre et l'esprit du projet de loi C-23 sur les points où le ministre des Finances du Québec a voulu s'harmoniser avec la loi fédérale.

M. Garon: Mais vous comme ministre, à quel moment intervenez-vous dans le processus législatif?

M. Séguin: Je ne saisis pas trop la question du député de Lévis, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous expliquer le sens de votre question, M. le député de Lévis?

M. Garon: À quel moment? Dans la phase exploratoire? Dans la phase rédactionnelle ou juste avant la fin?

M. Séguin: J'ai des discussions avec l'équipe de travail du ministère et nous passons en revue l'ensemble des modalités.

M. Garon: Mais qui tranche les choses sur le plan de la rédaction législative? Il arrive parfois qu'il y ait des choix à faire, disons des choix politiques. Mais quand le ministre des Finances dit: Harmonisez-vous avec le gouvernement fédéral...

M. Séguin: II peut y avoir des consultations...

M. Garon: ...est-ce uniquement un exercice administratif auquel le ministre n'a rien à faire? Quand le ministre des Finances fait une commande, et vous le dites vous-même, d'une ligne seulement, il fait référence à la résolution budgétaire de tel ou tel numéro. On voit que toutes ces dispositions se retrouvent en quelques lignes aux pages 31 et 32. Alors, est-ce un exercice uniquement technique sur lequel le ministre n'a aucune prise ou s'il intervient pour la peine dans ce processus ou si ce n'est simplement qu'une commande faite au contentieux qui le met en oeuvre?

M. Séguin: Le ministre du Revenu présente la loi et c'est à lui d'expliquer et de préciser les commentaires, et de s'assurer que c'est véritablement conforme. Par la suite, l'exercice en commission parlementaire permet relativement bien de s'assurer que c'est conforme.

M. Garon: Selon un processus que le président de la commission aime bien, est-ce que, dans ce cas, on pourrait dire qu'il y a imputabi-lité au sous-ministre ou au contentieux, en termes de responsabilité et de rédaction de la loi?

M. Séguin: Bien...

M. Garon: Je ne dis pas cela pour rien, mais...

M. Séguin: Non, mais je pense que...

M. Garon: ...je suis intéressé à voir quel est le mécanisme - j'ai travaillé dans d'autres ministères - au ministère du Revenu à cause des commandes qui viennent du ministre des Finances, quand il y a un texte écrit. À ce moment-là, je comprends que le ministre des Finances au moment de la préparation du discours sur le budget peut être en consultation avec le ministre du Revenu ou avec le ministère du Revenu. C'est une chose. Je n'oserais pas entrer dans cette discussion antérieure au discours sur le budget, parce que vous pourriez me dire: Je n'ai pas à vous dire cela. Mais dans la partie postérieure c'est très important de voir comment cela fonctionne. Est-ce que le discours sur le budget est une commande qui est faite et qui est appliquée à 100 % administrativement ou s'il reste des choix politiques?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Le ministère du Revenu n'est pas vraiment autorisé à faire des choix politiques sur la mise en oeuvre législative du discours sur le budget et des énoncés budgétaires. Il doit s'assurer que le projet de loi sera conforme aux énoncés budgétaires. S'il découvre que des éléments méritent un éclairage ou soulèvent un problème technique, il peut avoir des discussions avec le ministère des Finances, il peut avoir des discussions avec le ministre de la Justice pour vérifier un point de droit; il peut avoir des discussions avec le jurisconsulte et avec d'autres ministres qui peuvent indirectement quelquefois être impliqués. Bien sûr, on recherche l'esprit et la lettre du discours sur le budget.

M. Garon: Le ministre ne nous a pas présenté son équipe ce matin. Est-il accompagné d'un certain nombre de fonctionnaires? Pourrait-il nous présenter son équipe?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le ministre peut?

M. Séguin: J'ai présenté le sous-ministre adjoint à la législation et son équipe. Je n'ai pas d'objection à le faire à ce stade-ci. Je pensais présenter à la fin, les gens qui avaient collaboré aux travaux mais si vous voulez qu'on les présente maintenant, je n'ai pas d'objection. Je vais demander à M. Saint-Jean qui est le sous-ministre adjoint à la législation de nous présenter son équipe.

M. Garon: Serait-il possible de savoir si la personne est un avocat ou un comptable, etc.?

M. Séguin: Chacun pourra s'identifier un petit peu.

Le Président (M. Lemieux): Ce doit être seulement des avocats dans la plupart des cas, M. le député de Lévis.

M. Saint-Jean (André): M. Réal Tremblay, chef de service à la Rédaction des lois et comptable.

Une voix: Ah bon! Il est comptable.

M. Saint-Jean: Ensuite, Mme Josée Morin qui est chef de service à la Direction de la rédaction des lois et avocate, notaire, je pense, avocate pardon. On a aussi des notaires, on ne fait pas de distinction.

M. Garon: Vous, vous êtes avocat?

M. Saint-Jean: Oui. Me Hubert Gaudry, directeur de la Rédaction des lois et avocat.

M. Garon: Hubert? Beaudry?

M. Saint-Jean: ...Gaudry, avocat.

M. Garon: Son titre?

M. Saint-Jean: Directeur de la rédaction des

lois. M. Marc-André Lachance, qui est chef de service à la Direction des impôts et comptable agréé. Ensuite, Me François Tremblay, directeur de la Direction des impôts et avocat.

M. Garon: C'est lequel?

M. Saint-Jean: M. Léonid Cloutier, chef de service de l'impôt aux particuliers, à la Direction des impôts et comptable agréé.

M. Garon: Je n'ai pas compris son nom. M. Saint-Jean: Léonid Cloutier.

M. Garon: Ah bon! D'accord. C'est tout? Ah! Le reste, c'est votre personnel politique. C'est bien ce que je pensais, moitié comptables, moitié avocats.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on adopte l'article 359.17, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je vais vous dire que là-dessus on marche vraiment sur la confiance.

Le Président (M. Lemieux): L'article 359.17 est donc adopté...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): ...sur la confiance du député de Lévis? Adopté. J'appelle l'article 28 du projet de loi...

M. Garon: L'article 27 dans son ensemble.

Le Président (M. Lemieux): Oh! L'article 27 est donc adopté dans son ensemble. Est-ce que l'article 27 est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 27 est adopté dans son ensemble. Nous avons peut-être le temps pour l'article 28. J'appelle l'article 28 du projet de loi 6.

Frais canadiens d'exploration

M. Séguin: M. le Président, ce sont des modifications d'ordre technique. Entre autres, supprimer le mot "déboursé" à l'article 395.

M. Garon: C'est à quel paragraphe?

M. Séguin: Et ensuite c'est une question de date après les...

M. Garon: Voulez-vous, on va passer paragraphe par paragraphe. Cela va aller plus vite?

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

J'appelle l'article 28, paragraphe 1.

M. Séguin: On enlève le mot "déboursé", M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 28, paragraphe 1°, est adopté, M. le député de Lévis?

M. Séguin: Étant donné qu'on permet les frais payés d'avance.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 1° de l'article 28 étant donc adopté, j'appelle le paragraphe 2°.

M. Séguin: C'est simplement une date à partir de laquelle les autres amendements qu'on a déjà vus et qui touchent le calcul des comptes d'exploration et de mise en valeur entrent en vigueur. Il y a certaines modifications qui entrent en vigueur le 1er avril 1987. On va voir dans le troisième alinéa que c'est le 31 mars 1987. Ce sont les mêmes dates correspondantes dans la loi fédérale. Ici, cela vise des frais particuliers: construction de voies d'accès, par exemple, à des puits de forage, etc.

M. Garon: Attendez un peu! Remplacer le 1 er janvier 1986 par le 1 er avril 1987 dans b.

M. Séguin: C'est la date que la loi fédérale a retenue à partir de laquelle certaines dépenses sont prises en compte ou non.

M. Garon: Je comprends.

M. Séguin: Alors, le 31 mars 1987, c'est la date de sanction du projet de loi fédéral. La deuxième date qui est...

M. Garon: Alors, le sous-paragraphe 2° est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le sous-paragraphe 2° de l'article 28 est donc adopté. Le sous-paragraphe 1° est adopté. J'appelle le sous-paragraphe 3° de l'article 28.

M. Garon: Oui, le sous-pararaphe 3°.

M. Séguin: Le troisième, c'est la date du 31 mars qui se retrouve à l'article 17. On va vous donner la référence exacte au projet de loi C-23. On va vérifier.

M. Garon: Là, vous avez changé complètement la disposition aussi.

M. Séguin: Non, c'est essentiellement la date.

M. Garon: Vous aviez...

M. Séguin: C'est l'article 12, paragraphe 17 du projet de loi C-23 du fédéral qui donne ces deux dates. On s'harmonise avec les mêmes dates pour les mêmes montants et pour les mêmes frais engagés.

M. Garon: Oui, mais vous avez changé aussi les périodes de douze mois à vingt-quatre mois après le forage.

M. Séguin: Mais c'est relatif. On l'a vu à un article antérieur qu'on a adopté et qui reprend les mêmes trois conditions: i, ii, iii, à b.1. Ce sont exactement les mêmes trois conditions qu'on revoit ici. C'est purement de concordance avec l'article antérieur qu'on a modifié dans le calcul des frais payés d'avance et dans le compte d'exploration et dans le compte de mise en valeur et la possibilité de cumuler les deux, pour monter la déduction à 130 %.

M. Garon: Alors, le sous-paragraphe 3° est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le sous-paragraphe 3° est adopté. J'appelle le sous-paragraphe 4° de l'article 28.

M. Séguin: C'est le formulaire prescrit concernant le puits de forage, qui a donné lieu aux frais qui sont déductibles. Je dois dire en passant que tout cela est relatif à l'article 66 de la Loi sur l'impôt fédéral, qui est le fameux article qui traite de l'exploration pétrolière, et qui est vaste.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le sous-paragraphe 4° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le sous-paragraphe 4° est adopté. J'appelle le paragraphe 2 de l'article 28.

M. Séguin: Ce paragraphe, M. le Président, et également le paragraphe 3 sont relatifs aux mêmes dates de mise en vigueur des mêmes dispositions dans le projet de loi fédéral C-23.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 3 de l'article 28.

M. Garon: Ce sont les mêmes dates là aussi?

Le Président (M. Lemieux): Les mêmes dates.

M. Séguin: La même chose. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 28 est-il adopté dans son ensemble?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 28 est adopté dans son ensemble. Nous allons maintenant suspendre jusqu'à 20 heures ce soir pour reprendre à l'article 29 l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du budget et de l'administration reprend ses travaux pour poursuivre son mandat relativement à l'étude du projet de loi 6, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Nous en étions à l'étude de l'article 29. J'appelle l'article 29 du projet de 6, M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: M. le Président, il s'agit d'un amendement de concordance avec un des articles qu'on a adoptés cet après-midi, qui modifiait l'article 359 de la Loi sur les impôts. C'est relatif à la nouvelle définition du montant d'aide à l'égard de certains frais. Par exemple, on en a vu la définition lorsqu'on a parlé des actions accréditives.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Le montant d'aide... Quoi?

Le Président (M. Lemieux): Je saluais le chef de l'Opposition.

M. Garon: Un montant d'aide... Que voulez-vous dire? Vous voulez dire que, si un organisme reçoit une subvention pour ses frais, il n'est pas obligé de la déduire du montant de ses dépenses?

M. Séguin: Le compte des frais d'exploration, à l'ancien article 397, n'était pas réduit du montant d'aide reçu. Maintenant, on a élargi la définition de montant d'aide. Au lieu de dire, comme vous le voyez à l'ancien article 397: "avantage d'un gouvernement, d'une municipalité

ou d'un autre organisme public"... "que ce soit sous forme de subvention, de prime, de prêt", on a résumé cela sous le concept "aide" en général, parce que cela décrit la même chose, et c'est plus générique de dire "un montant d'aide". C'est le but de la modification.

M. Garon: Est-ce que cet avantage, par exemple, fait en sorte...

M. Séguin: Cela ne réduit pas le compte des frais d'exploration, comme c'était le cas avant. L'aide gouvernementale reçue ne réduit pas les frais d'exploration.

M. Garon: C'est un peu ce qui fart que la multiplication de dispositions comme celle-là, et l'entente qui a été signée avec Mines Noranda... Au fond, cela leur donne plus d'argent après avoir bâti une bâtisse antipollution que s'ils ne l'avaient pas bâtie.

M. Séguin: Sans faire allusion à un dossier particulier, qui peut être celui du contribuable Noranda, ce à quoi vous faites allusion, si je comprends bien, c'est la possibilité d'affecter le revenu par certaines dépenses, mais dans le cas que vous soulignez, c'est plus l'article 101 de la Loi sur les impôts qui est visé, et non pas l'article 397.

M. Garon: L'article 397...

M. Séguin: L'article 101 vise le calcul de l'amortissement et traite de la façon de comptabiliser l'aide reçue dans le calcul de l'amortissement. Indirectement, pour un contribuable, une entreprise qui fait de l'exploration comme c'est mentionné ici, n'a pas à réduire son compte d'exploration par le montant d'aide reçu. Le seul but de la modification, c'est de changer des expressions qui étaient dans l'ancien article par le concept plus général de montant d'aide, tel qu'il a été défini avant, à l'article 359.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: C'est plus général dans ce cas-ci.

M. Séguin: C'est un petit peu plus général. Il est défini à l'article 359 que nous avons adopté

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30 du projet de loi 6. M. le ministre.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans les comptes de frais d'exploration, etc. Ici également, c'est une mesure de concordance relativement à l'article précédent qu! fait allusion au montant d'aide plutôt qu'à la description un petit peu plus détaillée des différentes aides en cause.

Le Président (M. Lemieux): L'article 30 est adopté?

M. Garon: Si vous voulez, on va passer paragraphe par paragraphe, cela va aller plus rapidement.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, paragraphe r...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 30, paragraphe 1°...

M. Séguin: Ce que je viens d'expliquer est vraiment le sens du premier alinéa, le paragraphe e.

M. Garon: C'est cela. Oui. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 30, paragraphe 2°?

M. Séguin: Le deuxième est un point-virgule pour un nouvel alinéa qui va suivre. Je pense qu'il n'y a pas de problème.

M. Garon: On ne sait jamais. Vous savez que cela peut changer terriblement le sens d'une phrase que d'oublier une virgule ou d'en mettre une. Mais dans ce cas-ci je pense que cela peut aller.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 2° de l'article 30 est adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Séguin: Là, on insère un nouveau paragraphe, soit le paragraphe g. On dit: "De la partie de l'ensemble de tous les montants qu'il a déduits en vertu du paragraphe 5 ou 6 de l'article 127 de la Loi de l'impôt sur le revenu pour l'année d'imposition qui comprend ce moment ou pour toute année d'imposition antérieure, que l'on peut raisonnablement attribuer à une dépense admissible d'exploration au Canada, au sens du paragraphe 9 de l'article 127."

M. Garon: "Qui comprend ce moment...", c'est drôlement dit, vous ne trouvez pas?

M. Séguin: Non. On veut dire en termes plus simples que les montants contenus dans le compte des frais cumulatifs canadiens dexplora-tion vont être réduits du montant de tout crédit d'impôt à l'investissement.

M. Garon: Mais "ce moment", c'est mal dit ça. On pourrait dire "qui comprend cette année ou toute année antérieure..." "Qui comprend ce moment", un moment, c'est un instant. Là, j'ai

l'impression qu'on veut dire pour l'année d'imposition. Pardon? Ah! D'accord. Dans le préambule, oui. Quel est le moment visé par l'article 398?

M. Séguin: Excusez-moi, M. le député.

M. Garon: Parce que le préambule dit: "Les montants qui doivent être déduits dans le calcul des frais cumulatifs canadiens d'exploration d'un contribuable au moment visé à l'article 398 sont l'ensemble..." Quel est le moment visé à l'article 398?

M. Séguin: On dit: "Aux fins du présent chapitre, les frais cumulatifs canadiens d'exploration des contribuables, à un moment quelconque, signifie l'excédent..." C'est donc un moment dans l'année et non pas nécessairement à la fin de l'année. On fait donc référence ici à ce moment-là et c'est habituellement au moment où les frais sont faits dans l'année.

M. Garon: Bon! Le français n'est pas diable mais, en tout cas, qu'est-ce que vous voulez?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 3° de l'article 30 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 30 est-il adopté dans son ensemble?

M. Garon: Non, on est rendus au paragraphe 2.

M. Séguin: En fait, ici, ce sont les dates de mise en vigueur...

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 2 de l'article 30.

M. Séguin: ...et elles proviennent essentiellement des mêmes dispositions, comme je l'ai expliqué antérieurement, du projet de loi fédéral C-23 qui contient des dates de mise en vigueur selon le moment où elles ont été sanctionnées. Nous reproduisons ici aux paragraphes 2 et 3, selon les mesures, les mêmes dates de mise en vigueur pour chacune des dispositions.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 2 de l'article 30 est adopté. J'appelle le paragraphe 3.

M. Garon: Pourquoi, dans le paragraphe 3, faites-vous référence aux dépenses admissibles d'exploration au Canada alors qu'il s'agit de l'impôt du Québec?

M. Séguin: On est à quel paragraphe 3?

Le Président (M. Lemieux): Au paragraphe 3...

M. Garon: Le dernier.

Le Président (M. Lemieux): ...le dernier paragraphe.

M. Séguin: Â l'article 30?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Le dernier paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Cela commence par: "Les sous-paragraphes 2° et 3° du paragraphe 1 s'appliquent à l'égard d'une dépense admissible d'exploration au Canada, au sens du paragraphe 9 de l'article 127..."

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Je comprends que c'est correct pour le Canada, mais nous sommes au Québec. Pourquoi donnerait-on des déductions pour des dépenses d'exploration, pourquoi permettrait-on de considérer des dépenses admissibles d'exploration au Canada?

M. Séguin: Ah! Parce que, d'une part, c'est tel quel dans la Loi sur les impôts du Québec depuis le début de la création de ce chapitre fiscal au gouvernement fédéral. On a toujours suivi la même définition. Deuxièmement, c'est pour tenir compte du fait qu'une entreprise au Québec peut avoir des puits de forage à l'extérieur du Québec. On suit là-dessus le même concept que le gouvernement fédérai, à savoir pour autant que l'exploration est faite au Canada. On dit ici que, pour la taxation au Québec, pour autant que l'exploration est faite au Canada, c'est admissible, pour ne pas limiter les entreprises.

M. Garon: Est-ce déjà dans la loi, cela?

M. Séguin: Pardon?

M. Garon: Est-ce que c'est déjà dans la loi?

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Êtes-vous sûr?

M. Séguin: Ah! Je peux vous assurer qu'on n'a pas changé "Québec" pour "Canada".

M. Garon: Oui, d'accord.

M. Séguin: La territorialité de ces dispositions dans la Loi sur les impôts du Québec a toujours fait allusion...

M. Garon: D'accord.

M. Séguin: ...au Canada.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 3 de l'article 30 est adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 30 est-il adopté dans son ensemble?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 30 est adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 31 du projet de loi 6 et je commence par l'article 399.1.M. ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui. En fait, ici, M. le Président, c'est tout à fait similaire à l'article 29 que nous venons d'adopter, sauf qu'ici on vise le cas d'une fiducie. Cela signifie qu'on réduit les frais canadiens d'exploration d'une fiducie par le montant de tout crédit d'impôt à l'investissement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 399.1 introduit par l'article 31 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 399.2 introduit par l'article 31. M. ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui. Nous sommes ici à l'article 399.2. Il s'agit de permettre la constitution des frais canadiens d'exploration postérieurement à 60 jours de la fin de l'année civile, afin que cela puisse être transmis par le principe de l'action accréditive à l'investisseur. Alors, c'est la prolongation des 60 jours de la fin de l'année qui est visée ici, M. le Président.

M. Garon: C'est nouveau? Pourquoi...

M. Séguin: C'est relativement nouveau, étant donné que les actions accréditives sont un nouveau chapitre. Alors, la possibilité évidemment qu'on puisse transférer ce genre de déduction à un investisseur par les actions accréditives fait partie de la même nouveauté.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? L'article 399.2, introduit par l'article 31, est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle donc l'article 399.3, introduit par l'article 31, M. le ministre du Revenu. (20 h 30)

M. Séguin: Oui, M. le Président, ici cela concerne les frais de mise en valeur qui peuvent devenir à certaines conditions des frais canadiens d'exploration, c'est-à-dire plus avantageux. On sait que la mise en valeur habituellement donne lieu à un avantage fiscal de 30 % et des frais de l'exploration à 100 %. On permet la conversion d'un compte à l'autre à certaines conditions, et les conditions sont énumérées. On reprend des conditions qu'on a déjà vues antérieurement, par exemple, le puits de forage se termine dans les 24 mois.

M. Garon: L'autre avant celui-ci, c'était quoi, EPBG?

Une voix: Énoncé des politiques budgétaires du gouvernement.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 399.3...

M. Garon: On vit dans un monde spécial. Pardon?

Le Président (M. Lemieux): BCBG. Bon chic, bon genre!

M. Garon: Mme la députée de Châteauguay a des questions.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Châteauguay s'est laissé distraire par la responsable des présences.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Non, cela va.

M. Garon: Madame, si vous voulez poser une question au ministre, ne vous gênez pas.

Le Président (M. Lemieux): C'est le député de Lévis qui vous regardait et il semblait intrigué par les conversations que vous aviez.

Mme Cardinal: S'il me regarde, je suis très honorée.

M. Garon: Pardon?

Mme Cardinal: Que vous me regardiez, je suis très honorée!

M. Garon: Je vous regardais en me demandant si vous aviez l'intention de prendre la parole pour poser une question au ministre.

Mme Cardinal: Ah! cela viendra, cela viendra.

M. Garon: Le pétrole et le gaz, cela ne

vous intéresse pas?

Mme Cardinal: Pourquoi pas?

M. Garon: C'est parce que nous sommes dans cela.

Mme Cardinal: Je suis; ma page est là.

M. Garon: "Les événements auxquels le premier alinéa réfère sont les suivants..."

Le Président (M. Lemieux): C'est un article pour contribuer à un moyen.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): C'est un article pour contribuer à un moyen.

M. Garon: Sauf que nos puits de pétrole ici sont assez rares. Pour nous, c'est plutôt la case c qui s'applique: "le puits est abandonné sans avoir jamais produit de pétrole ou de gaz autrement que pour une fin admise."

Le Président (M. Lemieux): Mais du gaz naturel, il y en a un peu.

M. Garon: Pas beaucoup. Il y a un peu de gaz fragmentaire à Saint-Flavien. Ils ne savent pas exactement combien il y en a.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 399.3 est adopté?

M. Garon: Non, attendez un peu. Je suis en train tranquillement...

Le Président (M. Lemieux): D'accord. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 399.3 est adopté. J'appelle l'article 399.4. M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je suggère qu'on regarde l'article 399.4 et l'article 399.5 ensemble parce qu'ils ont la même portée.

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous d'accord, M.le député de Lévis?

M. Séguin: Je peux l'expliquer et on pourra voir après.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. M. Séguin: Oui, c'est que...

M. Garon: C'est un peu comme quelqu'un qui marche, il avance les deux pieds mais un par un.

Le Président (M. Lemieux): Sauf s'il fait des "steppettes", les deux en même temps.

M. Séguin: À l'article 399.4, je n'ai pas d'objection à le faire un par un, M. le Président.

M. Garon: Vous pouvez donner les explications pour les deux en même temps. On ne voudrait pas vous poser des balises, qui deviendraient...

M. Séguin: A l'article 399.4 ce qu'on vise... M. Garon: ...des oeillères...

M. Séguin: ...ce sont les corporations remplaçantes et à l'article 399.5 ce sont les secondes compagnies remplaçantes. Les deux mesures ont pour but de permettre le transfert des comptes d'exploration et de mise en valeur vers les compagnies remplaçantes et, dans le cas des compagnies secondes remplaçantes, c'est la même chose. C'est pour s'assurer que les montants des frais accumulés dans les comptes demeurent les mêmes pour la compagnie qui fait l'acquisition de ces biens, ce qu'on appelle la compagnie remplaçante. Voilà l'essence des deux mesures, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre du Revenu. Concernant l'article...

M. Garon: La compagnie remplaçante, c'est dans l'article 399.5?

M. Séguin: Non, à l'article 399.4. À l'article 399.5, c'est la seconde compagnie remplaçante, une deuxième. À l'article 399.5, c'est une seconde corporation remplaçante. C'est un deuxième acquéreur après le premier, évidemment.

M. Garon: Ah! vous voulez dire, au fond, qu'un puits de pétrole est commencé et continué par un autre?

M. Séguin: Oui, c'est cela. Quand les biens sont transférés à un autre acquéreur, il y a un transfert sur le plan fiscal des différents comptes accumulés des dépenses, de l'un vers l'autre.

M. Garon: L'article 399.4, adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 399.4 est adopté.

M. Séguin: À l'article 399.5, c'est la même chose, M. le Président, sauf qu'ici on vise la seconde corporation remplaçante, celle qui a acquis les biens d'une première corporation qui était déjà une remplaçante.

M. Garon: Pouvez-vous nous dire, dans vos mots, ce qui va lui arriver?

M. Séguin: Cela veut dire, au point de vue pratique, que les dépenses que l'une avait accumulées dans ses comptes vont être remises à l'autre, afin que l'ultime bénéficiaire des déductions qui pourraient être transférées soit sous forme d'actions accréditives ou autrement ne soit pas lésé. Autrement dit, ce qu'on regarde au point de vue fiscal, c'est la période d'exploitation. Qu'importe qu'à l'intérieur de la période il y ait eu une, deux ou trois compagnies remplaçantes, ce qui est Important, c'est qu'à la fin de l'année le cumul des montants soit les mêmes dans les comptes.

Évidemment, il y a des conditions qui sont énumérées ici concernant les puits et les délais.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 399.5 est adopté. J'appelle l'article 399.6 introduit par l'article 31.

M. Séguin: Ici, M. le Président, on précise certains frais qui ne sont pas admissibles. Par exemple, du paragraphe a à f, on donne certains cas où les frais engagés ne sont pas admissibles en déduction.

M. Garon: Combien avez-vous d'avocats au contentieux du ministère du Revenu?

Le Président (M. Lemieux): À Montréal et à Québec, M. le député de Lévis?

M. Séguin: Dans l'ensemble du ministère? M. Garon: Dans le contentieux.

M. Séguin: Au contentieux comme tel, pour les causes à plaider pour le ministère du Revenu, cela comprend 28 avocats à Montréal et à Québec.

M. Garon: Cela comprend les avocats qui participent à la préparation de projets de loi?

M. Séguin: Non, je parle strictement du contentieux pour plaider les causes.

M. Garon: Ah! vous faites une distinction entre les gens qui travaillent à la rédaction des projets de loi et le contentieux?

M. Séguin: Bien oui, ce sont les équipes de travail différentes. Elles n'ont pas les mêmes affectations. Au contentieux comme tel, ce sont ceux qui ont des litiges.

M. Garon: Est-ce que ce sont des employés du ministère de la Justice ou les vôtres?

M. Séguin: Les avocats relèvent, comme tels, du ministère de la Justice, mais ils sont affectés au ministère du Revenu.

M. Garon: Les deux? Dans les deux catégories d'avocats?

M. Séguin: Oui, tous les avocats sont, d'abord et avant tout, sous la juridiction du ministère de la Justice et ils sont affectés à différents ministères.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 399.6 est adopté?

M. Séguin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va?

M. Garon: Ce ne sera pas long. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 399.6 est adopté. J'appelle l'article 399.7.

M. Séguin: Ici, on définit simplement l'expression "fin admise" que l'on retrouve antérieurement dans les articles. On détermine ce que c'est. C'est surtout par rapport aux puits de pétrole et de gaz.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 399.7 est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 31 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32 du projet de loi 6. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, on modifie l'article 402 et c'est conséquent aux modifications qu'on a apportées à l'article 395, que l'on retrouve à l'article 28 du projet de loi et que nous avons adoptées. Donc, on harmonise les mêmes références à l'article 399.4 en conséquence, M. le Président.

M. Garon: Adopté, j'entends l'article 402.

Le Président (M. Lemieux): Oui. On va aller à l'article 403. J'appelle l'article 403 introduit par l'article 32.

M. Séguin: C'est la même conséquence que celle que j'ai dite tantôt à l'article précédent. On a modifié l'article 395 et ici on va simplement modifier la référence à l'article 399.5 dans la définition des frais canadiens d'exploration qui sont ici. On voit, dans le cahier de travail, la référence qui est modifiée. C'est une mesure de concordance.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 403 est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 32 est adopté?

M. Garon: On n'a pas fait le paragraphe 2.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 2 de l'article 32.

M. Séguin: C'est la date de mise en vigueur, M. le Président. Je renvoie ici à la même disposition que l'on retrouve dans les dispositions de la loi fédérale, avec la même date de mise en vigueur au 31 mars 1987.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 2 de l'article 32 est adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 32 est adopté?

M. Séguin: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 33 du projet de loi 6. M. le ministre.

M. Séguin: Ici, c'est un amendement de concordance où on a simplement ajouté les frais inclus dans l'ensemble visé aux articles 402 ou 403. C'est conséquent aux amendements qu'on vient d'adopter.

M. Garon: Lesquels?

M. Séguin: En particulier les articles 402 et 403 qu'on vient d'adopter.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 33 est donc adopté. J'appelle l'article 34.

M. Séguin: C'est un article de concordance, M. le Président. On a seulement fait changer la description des aides par l'expression "montant d'aide". C'est de concordance avec les autres amendements adoptés. (20 h 45)

Le Président (M. Lemieux): L'article 34 est-il adopté?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35 du projet de loi 6.

Frais canadiens de mise en valeur

M. Séguin: Nous sommes toujours dans le chapitre des frais d'exploration. Il y a quelques corrections ici qui sont faites et qui découlent également des modifications apportées à ce chapitre fiscal qui concerne les frais d'exploration déductibles. On remplace, entre autres, le mot "déboursé", par le mot "coût" et c'est au premier alinéa. Au deuxième alinéa, on précise les frais qui n'étaient pas des frais canadiens d'exploration du contribuable dans l'année d'imposition où ils ont été engagés.

M. Garon: Passons donc les paragraphes un par un. Paragraphe 1°, adopté. Vous étiez au paragraphe 2"?

M. Séguin: C'est cela, oui.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 1°, adopté. Alors, le paragraphe 2°?

M. Séguin: On remplace le sous-alinéa ii par le suivant. La seule modification, c'est pour faire apparaître "Ces frais n'étaient pas des frais canadiens d'exploration du contribuable dans l'année d'imposition où ils ont été engagés".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le sous-paragraphe ii du paragraphe 1, introduit par l'article 35, est adopté? De l'article 408.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Paragaphe 3°, M. le ministre. Le sous-paragraphe 3°?

M. Séguin: Oui. On introduit un nouveau paragraphe e et c'est surtout la date de référence qui est importante. C'est que les frais encourus en vertu d'une entente conclue par une corporation avant le 1er janvier 1987 sont préservés sous l'ancien système. C'est cela qu'on veut dire ici. Cela traite ici des actions accréditives, M. le Président.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 2.

M. Séguin: Le paragraphe 2, c'est la date de mise en vigueur retenue dans le projet de loi fédéral C-23. Comme également pour le paragraphe 3, c'est la même chose pour la date du 31 mars 1987.

Le Président (M. Lemieux): Sont-ils adoptés, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'ensemble de l'article 35 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble de l'article 35 étant adopté, j'appelle l'article 36. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui, nous sommes toujours dans les frais canadiens, mais cette fois-ci de mise en valeur et non pas du compte d'exploration. Cela a la même portée que les amendements que nous venons de voir. On remplace les montants descriptifs de l'aide par l'expression générale "un montant d'aide".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 36 est adopté en totalité. J'appelle l'article 37.

M. Séguin: À l'article 37, est-ce que je fais chacun des alinéas? À l'article 37, premier alinéa, on remplace le paragraphe d par le suivant et on supprime ici le renvoi au paragraphe b.1 de l'article 395, étant donné qu'il est abrogé.

M. Garon: On pourrait peut-être les passer paragraphe par paragraphe parce qu'il y en a plusieurs.

Le Président (M. Lemieux): Prenons le paragraphe 1° de l'article 37.

M. Séguin: C'est ce que je viens de donner, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, maintenant, relativement au paragraphe 1°.

M. Séguin: La référence à b.1 est abrogée. M. Garon: Pardon?

M. Séguin: La référence au paragraphe b.1 de l'ancien paragraphe d de l'article 412...

M. Garon: Ah oui!

M. Séguin:... est abrogée.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 2°, le sous-paragraphe 2°.

M. Séguin: Le nouveau paragraphe d.1 découle du nouveau paragraphe b.2 de l'article 395 et du nouvel article 399.3 et fait en sorte que les frais canadiens de mise en valeur qui sont réputés être des frais canadiens d'exploration sont réduits des frais cumulatifs de mise en valeur.

M. Garon: Adopté, d.1.

Le Président (M. Lemieux): Le sous-paragra- phe 2° de l'article 37?

M. Séguin: Le paragraphe 2°...

Le Président (M. Lemieux): Le sous-paragraphe 2° introduisant h, c'est cela.

M. Séguin: Le paragraphe h. Le montant d'aide, qui est maintenant l'expression plus générale, et la référence à l'article 399.3, qui est un changement de concordance, c'est là l'essentiel de la modification.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle maintenant le paragraphe 2.

M. Séguin: Oui, la référence du 31 mars 1987 est relative à la loi fédérale.

M. Garon: On est au paragraphe 2?

Le Président (M. Lemieux): Oui, on est à: "Le sous-paragraphe 1° du paragraphe 1 s'applique à l'égard de frais engagés après le 31 mars 1987". C'est bien cela, M. le ministre?

M. Séguin: C'est bien cela. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le paragraphe 3.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président. C'est une référence à des mises en vigueur particulières pour chacune des dispositions, telles qu'on les retrouve dans le projet de loi C-23.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 3 de l'article 37 est donc adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 37 est adopté⁹

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble de l'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38, premier paragraphe.

M. Séguin: M. le Président, nous sommes toujours dans les frais canadiens d'exploration et de mise en valeur, que nous voyons depuis un certain moment.

Le Président (M. Lemieux): Le premier

paragraphe, le petit "i", c'est cela, M. le ministre?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Séguin: Comme on le voit, on a ajouté le mot "excédent". C'est l'excédent de i sur ii.

L'alinéa ii est nouveau. Deux petits "i" ou, si vous voulez, ii.

M. Garon: Si on dit deux "i", cela peut être mêlant, cela peut être un 2 et un i, alors que c'est i, ii, iii.

M. Séguin: Comme vous le voulez.

M. Garon: C'est moins mêlant. Il y a moins de danger d'erreur. S'il y a trop de "i" de suite, vous allez passer pour un écureuil.

M. Séguin: Parfois il y a quatre petits "i". Il vaut mieux dire alors quatre petits "i" que iiii.

M. Garon: Si vous dites quatre "i", cela ne va pas. Quatre "i", cela peut être 4i, tandis que si vous dites iiii, on ne peut pas se tromper.

M. Séguin: On peut y mettre une petite intonation: i-i-i-i.

M. Garon: II faudrait que vous mettiez un accent.

Le Président (M. Lemieux): C'est une façon de jouer aux pompiers.

M. Garon: On pourrait dire fortissimo. M. Séguin: II n'y a pas de télévision, ici!

Le Président (M. Lemieux): C'est une façon de retourner à notre enfance et de jouer aux pompiers.

M. Séguin: Voilà.

M. Garon: Je vous ai vu avec une pelle, l'autre jour, dans le journal, M. le Président. Vous aviez l'air d'un chat qui venait de manger un serin.

Le Président (M. Lemieux): J'avais la joie d'annoncer un investissement de 6 400 000 $ concrétisé, après avoir attendu pendant neuf ans sous l'ancien gouvernement que ce projet soit réalisé.

M. Garon: Vous avez entendu le ministre des Transports dire que cela prenait dix ans pour réaliser un dossier. Au fond, si cela faisait sept ans ou huit ans que la demande avait été faite sous le Parti québécois, vous avez profité du fait que les dix ans se terminaient sous votre gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Même si ce n'est pas pertinent, permettez-moi de vous dire qu'il n'y avait aucun CT, ni aucune ordonnance de rendue, ni aucune entente-cadre d'intervenue dans le cadre d'un entente auxiliaire Canada-Québec. M. le député de Lévis. Il n'y avait qu'une promesse électorale en pleine campagne électorale. Je suis moi-même en train d'aller à rencontre de la règle de la pertinence. On continue.

M. Garon: Avez-vous déjà lu une entente-cadre? On n'indique jamais les projets un par un.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, je l'ai lue.

M. Garon: Ce sont des termes génériques qui englobent des projets qui ne sont pas définis un par un.

Le Président (M. Lemieux): Permettez-moi de vous dire qu'il y a beaucoup de promesses qui se sont faites avant le 2 décembre 1985. Maintenant, nous continuons l'étude de l'article 38.

M. Séguin: J'expliquais, M. le Président...

M. Garon: Je vais dire à M. Bertrand d'aller faire un tour.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas moi qui ai organisé cette conférence, c'est sa propre secrétaire qui faisait les invitations, son ancienne secrétaire.

M. Garon: Oui?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Qui travaille pour vous?

Le Président (M. Lemieux): Qui travaille maintenant, non pas pour moi, mais pour le député de Québec-Est, Marcel R. Tremblay. Alors, est-ce qu'on continue?

M. Séguin: Oui, M. le Président. J'expliquais la nomenclature des petits "i" et l'excédent du premier petit "i" sur...

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, M. le ministre, allez-y.

M. Séguin: ...le deuxième petit T. C'est pour assurer la référence à l'article 399.4 qui permet, dans certains cas, de convertir des frais de mise en valeur en frais d'exploration. C'est ce qui apparaît ici, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire. Vous avez dit que c'est l'excédent...

M. Séguin: Dans ce qui est prévu ici, on va permettre que des frais de mise en valeur puissent être considérés comme des frais d'exploration, ce qui est plus avantageux sur le plan fiscal, à certaines conditions qui sont énumérées ici.

M. Garon: C'est-à-dire que c'est l'excédent des frais cumulatifs canadiens de mise en valeur.

M. Séguin: Oui, cela peut être une partie plus ou moins importante.

M. Garon: Sur les montants qui avaient pu être déduits, par ailleurs.

M. Séguin: Cela peut être cela, oui. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 38...

M. Garon: On vient d'adopter le paragraphe i.

Le Président (M. Lemieux): Oui, on vient d'adopter le paragraphe i, mais des fois je me disais que peut-être vous aviez passé au paragraphe ii.

M. Garon: Cela va aller vite, parce le ministre...

Le Président (M. Lemieux): Alors, allons-y pour le paragraphe ii, M. le ministre.

M. Séguin: Lequel, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): L'article 38ii.

M. Séguin: En fait, c'est...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Séguin: Je viens de l'expliquer parce que...

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est adopté, M. le ministre.

M. Séguin: ...c'est l'alinéa a qui est modifié au complet.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que J'avais compris, mais je voulais...

M. Séguin: II y aurait peut-être le deuxième alinéa de l'article 38, qui est la référence au 31 mars 1987, et qui est conséquent avec...

Le Président (M. Lemieux): Oui

M. Séguin: ...la loi fédérale, M. le Président.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'ensemble de l'article 38 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Séguin: Vous voyez apparaître ici le même calcul.

Le Président (M. Lemieux): La même chose

M. Séguin: Effectivement. C'est pour le cas des compagnies remplaçantes. Alors, c'est la même chose, mais ici c'est la compagnie remplaçante qui peut en bénéficier. C'est exactement le même effet que pour l'article 38 que nous venons d'adopter.

M. Garon: Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Séguin: Oui. C'est pour permettre le même calcul qui permet, essentiellement, de transférer des frais de mise en valeur en frais d'exploration. Ici, cela vise la compagnie remplacée. Les conditions...

M. Garon: D'accord.

M. Séguin: ...peuvent être un peu différentes, mais c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 39 est adopté. Nous appelons l'article 40.

M. Séguin: Ici, on change essentiellement des descriptions de différentes aides par le terme général "montant d'aide", tel qu'on l'a fait antérieurement.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 40 est donc adopté. J'appelle les articles 41 à 51 inclusivement.

M. Garon: Oh! Qu'est-ce que vous dites?

Frais à l'égard de biens canadiens relatifs au pétrole et au gaz

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 41 du projet de loi 6.

M. Garon: Les articles 41 à 51 inclusivement!

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Au premier alinéa, M. le Président, on change le mot "déboursé" pour le mot "coût".

M. Garon: Le mot "coût", c'est-à-dire sans que ce soit nécessairement déboursé.

M. Séguin: Oui, parce que c'est relatif aux frais qui ne sont pas nécessairement déboursés. Le mot "déboursé"...

M. Garon: Engagés, mais non pas payés. M. Séguin: Voilà. M. Garon: Bon!

M. Séguin: Au deuxième alinéa, c'est relatif à certains frais engagés avant le 1er janvier 1987, qui est la date de référence à la loi fédérale avec laquelle on s'harmonise. Au deuxième paragraphe, c'est l'ensemble de l'article qui a effet à compter du 19 décembre 1986, également conformément à la loi fédérale. (21 heures)

M. Garon: Êtes-vous sûr que vous voulez mettre "engagé" au maculin ici, a l'article 418.2? Vous mettez: "un coût ou une dépense engagé". J'ai l'impression que le mot "engagé" devrait être au féminin. Est-ce que je me trompe?

M. Séguin: Non parce que cela peut être le coût qui est engagé. Alors, c'est le coût ou la dépense. Alors, on va accorder le mot "engagé" par rapport au masculin qui...

M. Garon: Oui, mais...

M. Séguin: ...se trouve dans la disjonction.

M. Garon: Dépense engagée, je comprends, mais un coût engagé, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Séguin: Un coût engagé? Ce sont des frais engagés. On a vu qu'on remplaçait "coût" par "déboursé". Alors, engagé, c'est dans le sens d'engagé légalement, mais pas nécessairement réalisé ou dépensé. C'est le coût ou la dépense qui est engagé; ce n'est pas uniquement la dépense qui est engagée, c'est le coût ou la dépense - c'est un bloc - engagé.

M. Garon: Si cela coûte, on n'a plus besoin de dire "engagé". J'ai l'impression qu'une dépense est dite engagée, parce que le processus est commencé, mais ce n'est pas nécessairement assez engagé pour constituer un coût. Je ne comprends pas, quand on dit un coût engagé par rapport à une dépense engagée, je ne comprends pas vraiment.

M. Séguin: Comme on a changé "déboursé" pour un "coût", le coût peut être un montant inscrit dans un contrat; engagé, c'est dans le sens où il y a vraiment une obligation de le faire même si la dépense comme telle n'a pas été faite. C'est dans le sens aussi que ce n'est pas nécessairement terminé, c'est engagé après le 11 décembre, mais ce n'est pas nécessairement terminé. Le mot "engagé" a ce sens-là aussi.

M. Garon: J'ai l'impression que vous allez revenir avec un amendement avant longtemps parce que le coût est réalisé ou il ne l'est pas. S'il est réalisé, c'est un coût réalisé, mais c'est une dépense engagée, mais un coût ou une dépense engagé...

M. Séguin: Le mot "engagé" est dans le sens de "commencé". Ce n'est pas uniquement dans le sens de faite ou pas faite. Le mot "engagé" veut dire qui est commencé. Alors, la réalisation des coûts est commencée.

M. Garon: Engager un coût, ça ne se dit pas, pensez-y une minute. Engager une dépense, cela marche. Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Quelle est la différence entre les deux, entre le coût engagé et la dépense engagée, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je comprends ce que le ministre veut dire. Il dit qu'avant c'était un déboursé fait; alors, il fallait que cela ait été payé. Maintenant, il veut parler d'une dépense réalisée. Je pense qu'il veut dire au fond que c'est une dépense réalisée ou une dépense engagée, mais j'ai l'impression qu'un coût ou une dépense engagée, cela m'apparaH drôle comme terminologie.

M. Séguin: M. le Président, je ne veux pas être...

M. Garon: Au fond, je comprends ce que vous voulez dire: avant c'était un déboursé fait.

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Là, vous voulez dire qu'il y a un coût réalisé ou un coût...

M. Séguin: ...commencé.

M. Garon: S'il est commencé, il n'y a pas de différence avec une dépense engagée.

M. Séguin: Le sous-ministre à la législation me fait remarquer que le coût ou la dépense ne doit pas avoir commencé avant le 11 décembre. Alors, le mot "engagé", c'est dans le sens de commencé, encouru, si vous voulez.

M. Garon: Je ne comprends pas. Entre un coût ou une dépense engagé, je ne vois pas la différence. Avant, "un déboursé fait", cela marche; il fallait que ce soit payé.

M. Séguin: Le coût n'est pas nécessairement dépensé. Le coût est un engagement. Il peut être un engagement légal à contracter ou à établir des frais, alors que la dépense, elle, est réellement encourue. Alors, on peut avoir un coût de 10 000 $ et une dépense de 20 000 $. Au point de vue comptable, ce n'est pas la même chose.

M. Garon: Je ne suis pas capable de voir la différence, moi, parce qu'entre une dépense et un coût, je ne vois pas la différence.

M. Séguin: C'est du fait qu'on a changé le mot "déboursé" pour "coût", parce qu'on veut permettre la déduction de frais d'exploration qui sont encourus, mais non encore effectués, ce qui n'est pas encore une dépense, puisque la dépense n'est pas faite. Donc, c'est là la distinction entre un coût et une dépense. Mais avec "engagé" dans le sens de commencé après le 11 décembre 1979, je ne vois pas ce qui peut soulever un préjudice au contribuable dans ce libellé.

M. Garon: Non, je pense que, quand vous ajoutez "coût", c'est une tautologie, au fond, puisque, s'il faut que les dépenses aient été engagées après, à plus forte raison, elle ont été complétées. Alors, là, cela n'ajoute rien. Le mot "coût" n'ajoute rien, à mon avis.

M. Séguin: Quand il s'agit de comptabiliser les frais dans le compte d'exploration, dans le compte de mise en valeur, la notion de "coût" n'implique pas nécessairement que le montant a été dépensé. C'est un coût engagé, un coût encouru légalement, mais non nécessairement dépensé, alors que le mot "dépense" signifie bien que les frais ont été dépensés. Je peux avoir un coût de 10 000 $ qui est juste sur contrat, mais qui n'est pas encore réalisé, mais si je dis que j'ai une dépense de 10 000 $, je dois dire normalement que j'ai encouru des frais qui ont été payés pour 10 000 $. C'est là la différence entre les deux. Elle est très conséquente, la différence.

M. Garon: Non, vous enlevez "déboursé fait", justement au cas où elle n'ait pas été payée. Cela ne veut pas dire que c'est une dépense payée, parce que vous revenez à un déboursé qui a été fait.

M. Séguin: Non, après le 11 décembre.

M. Garon: Oui, vous l'aviez avant. C'est cela que vous voulez changer, "un déboursé fait ou une dépense engagée après le 11 décembre". Si vous revenez à "coût payé", vous revenez à "déboursé fait".

Le Président (M. Lemieux): Moi, j'essaie de me référer aux engagements financiers, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Pensez aux engagements financiers. La dépense n'est pas nécessairement effectuée, mais le montant a été engagé.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): C'est en ce sens que je comprends l'expression "coût". Cela rejoint un peu l'explication que M. le ministre est en train de vous donner.

M. Séguin: C'est dans le sens d'un engagement, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): On peut signer un contrat pour 40 000 $. La dépense n'est pas nécessairement effectuée; c'est un coût qu'on engage tout simplement, un peu comme on fait pour les engagements financiers. C'est un peu la même chose.

M. Garon: Ce sont des dépenses qu'on engage.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que c'est de la sémantique qui joue en faveur du contribuable.

M. Garon: Mais il faut prendre la définition du dictionnaire. Un coût, c'est un prix.

M. Séguin: Je pense, M. le Président, qu'aux fins de ce chapitre...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: ...des comptes d'exploration et de mise en valeur, c'est très clair ce qui est ici. Comme on introduit un amendement pour permettre des frais déductibles non pas s'ils sont

uniquement effectués, mais également s'ils sont encourus, je pense que la distinction apparaît et je pense que n'importe quelle personne avisée dans ces matières conviendra que la définition est complètement différente entre coût et dépense.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, si vous lisez l'article 418.2, deuxième paragraphe et c, je pense que vous allez saisir davantage. Prenez l'article 418.2 et lisez le paragraphe 2° c en relation avec les expressions "un coût ou une dépense engagé" et vous allez comprendre le sens des explications de M. le ministre.

M. Garon: Quoi? Des coûts ou des frais, quelle différence y a-t-il?

Le Président (M. Lemieux): Lorsqu'il vous dit ici: "et engagés par lui conformément à une entente écrite conclue avec une corporation avant le 1er..."

M. Garon: C'est l'un ou l'autre.

Le Président (M. Lemieux): La dépense n'est pas nécessairement encourue, mais les coûts peuvent être engagés. C'est ce que cela veut dire.

M. Garon: Une dépense engagée, c'est la même chose. On ne peut pas parler d'engagement financier là, écoutez!

Le Président (M. Lemieux): La dépense peut être engagée et réalisée. Je ne parle pas d'engagement financier.

M. Garon: Tantôt vous compariez aux engagements financiers. Cela ne veut rien dire par rapport aux engagements financiers.

Le Président (M. Lemieux): Je parle de la méthode.

M. Garon: Des coûts ou des frais, cela veut dire la même chose aussi. On ajoute des coûts pour faire une concordance, mais quand vous dites des coûts et des frais, quelle différence y a-t-il entre les deux? Il n'y en a pas.

M. Séguin: M. le Président, il faut faire attention.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: II faut relire l'article 418.2 au début: "Les frais à l'égard de biens canadiens relatifs au pétrole et au gaz d'un contribuable signifient un coût ou une dépense..." Alors, le mot "frais" est un terme générique qui peut comprendre, à l'occasion, soit des coûts, soit des dépenses. Tout ce qu'on fait ici, c'est préciser que ces coûts ou ces dépenses doivent être engagés après le 11 décembre pour donner lieu à l'effet de la disposition.

M. Garon: En tout cas.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle l'article 42 du projet de loi 6. M. le ministre.

M. Garon: Dans les deux cas, allons-y paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe? Alors, deuxième paragraphe.

M. Séguin: De quel article, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous parlez du deuxième paragraphe ou du sous-paragraphe?

M. Garon: Oui, oui. Du sous-paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Du sous-paragraphe de l'article 41. Le sous-paragraphe "par le remplacement du paragraphe c par le suivant". C'est cela?

M. Garon: C'est cela, oui.

M. Séguin: Alors, c'est au même effet, M. le Président, mais c'est surtout relatif à la date de mise en vigueur du 1er janvier 1987 du projet de loi fédéral C-23.

M. Garon: Sur division, encore là à cause des mots...

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté sur division. Est-ce que le paragraphe 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble de l'article 41 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble de l'article 41 est adopté sur division. J'appelle l'article 42.

M. Séguin: M. le Président, une mesure de concordance, car on a déjà antérieurement modifié la description des montants d'aide. Ici, on emploie plutôt le terme générique "montant d'aide". Au deuxième alinéa, c'est la date de

mise en vigueur conséquente à la loi fédérale. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Séguin: M. le Président, les articles 43 et 44 sont similaires. C'est changer la description des aides gouvernementales, municipales et autres par le terme général "montant d'aide", tel qu'on l'a déjà fait et adopté. Je suggère donc l'adoption des deux articles.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 44.

M. Garon: C'est la même affaire, n'est-ce pas? C'est la même chose.

M. Séguin: Comme je le disais tantôt, c'est la même chose.

M. Garon: Adopté.

Dispositions spéciales

Le Président (M. Lemieux): L'article 44 est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Séguin: M. le Président, on revient à un chapitre qu'on a vu un peu tantôt sur les actions accréditives. On dit ici à l'article 45, qui modifie l'article 419.0.1, que le coût de l'action accréditive est réputé nul pour l'acquéreur. M. le Président, voilà l'explication.

M. Garon: Pardon? C'est le député de Sainte-Anne qui...

M. Séguin: Alors, ce sont les actions accréditives. Nous sommes dans les actions accréditives. On dit ici que le coût d'acquisition d'une action accréditive au point de vue fiscal pour l'acquéreur est réputé nul. De sorte que s'il la revend il est sujet à une taxation sur l'ensemble de la valeur de l'action. Alors, le coût est réputé nul. (21 h 15)

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Séguin: Excusez-moi, M. le Président, vous avez appelé?

Le Président (M. Lemieux): L'article 46.

M. Séguin: M. le Président, ici on permet la déduction, dans le calcul du revenu, d'un impôt spécial qui s'est appliqué au revenu minier et pétrolier.

M. Garon: C'est une mesure qui vient de l'harmonisation avec le fédéral.

M. Séguin: Oui, tout à fait. C'est toujours relatif au chapitre de la taxation des revenus pétroliers et miniers.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il est adopté, M. le député?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 419.7?

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-il adopté aussi?

M. Garon: Ah non, attendez un peu!

M. Séguin: Où en sommes-nous, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, à l'article 419.7.

M. Garon: M. le député de Sainte-Anne dérange le président.

M. Séguin: À l'article 419.7, M. le Président, II s'agit de compagnies remplaçantes qui cèdent ou qui ont reçu en cession les biens d'une autre corporation et qui se voient transférer certains comptes de frais relativement aux ressources exploitées. Ici, on précise la limite des déductions ou du transfert des comptes d'une compagnie à une compagnie remplaçante, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 419.7 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 419.8.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président. C'est conséquent au transfert de comptes entre compagnies et compagnies remplaçantes. Cela vise particulièrement à limiter au montant qu'avait la première compagnie dans ses

comptes, pour éviter que la compagnie remplaçante ne prenne des montants supérieurs.

M. Garon: II doit y avoir une entente.

M. Séguin: Oui, entre les deux corporations.

M. Garon: Pour savoir qui prend quoi par rapport à la déduction possible. Est-ce que c'est cela?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 419.8 est adopté?

M. Garon: À ce moment-là, le ministère est indifférent.

M. Séguin: Non. C'est seulement pour préciser, pour empêcher certains abus qui ont été faits entre corporations qui se transfèrent des comptes. Évidemment, la compagnie remplaçante ne peut pas se retrouver dans une situation meilleure qu'avait l'autre, au point de vue fiscal. Donc, ce sont des balises qui sont mises un peu partout pour que la réalité soit bien observée.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Pour éviter que les deux, chacune de leur côté, ne prennent un montant dont la somme serait plus élevée que ce à quoi elles auraient droit.

M. Séguin: Que ce à quoi chacune aurait pu avoir droit.

M. Garon: Donc, vous seriez pris pour vous débattre avec chacune et pour savoir quelle part revient à chacune.

M. Séguin: Effectivement. M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 419.8 est adopté. Est-ce que le deuxième paragraphe de l'article 46 est adopté?

M. Garon: Concordance ou...

M. Séguin: Oui, avec la même date du fédéral, M. le Président.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 46 est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 46 est adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 47.

M. Garon: Est-ce que je peux demander une suspension?

Le Président (M. Lemieux): Pour combien de temps?

M. Garon: Quinze ou vingt minutes, à peu près. On vient de me dire qu'ils se sont entendus.

Le Président (M. Lemieux): À condition que nous finissions quinze ou vingt minutes avant minuit.

M. Garon: Pardon? Non, non, c'est parce que je vais aller faire un discours de l'autre côté.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon!

M. Garon: C'est cela qu'on m'a dit. C'est pour cela que...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, pas d'objection?

M. Séguin: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre pour combien de temps, M. le député de Lévis, s'il vous plaît?

M. Garon: On m'a dit quinze ou vingt minutes.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vingt minutes. À 21 h 35.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

(Reprise à 22 heures)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous sommes maintenant à l'article 47, et la parole est à M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Merci, M. le Président. À l'article 47, on revient à un des sujets que nous avons vus aujourd'hui, c'est-à-dire la rémunération impayée. C'est relatif à l'ensemble des mesures qu'on a déjà vues tout au long des articles antérieurs, et qui modifient ce régime fiscal qu'on appelait les prestations aux employés et qu'on appelle maintenant la rémunération impayée ou différée. Comme on l'a vu, dans certains cas, elle devient imposable, c'est-à-dire qu'on ne peut plus différer à plus tard des montants que, normalement, la personne recevrait. Voilà l'explication générale.

Le Président (M. Gobé): M. le député de

Lévis, est-ce que vous avez...

M. Séguin: Je pense que l'article est assez clair à la lecture...

M. Garon: On va l'étudier paragraphe par paragraphe parce qu'il y a trois articles différents.

Le Président (M. Gobé): Le paragraphe 482. M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gobé): Avez-vous des commentaires, M. le député de Lévis, sur le paragraphe 482 de l'article 47? C'est l'article 482 introduit par l'article 47. Est-ce que l'article 482 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui, adopté.

Le Président (M. Gobé): Maintenant, l'article 483 introduit par l'article 47. M. le ministre.

M. Séguin: Anciennement, on avait une référence à deux articles; maintenant on a une référence à un seul article. Donc, on met l'article au singulier plutôt qu'au pluriel, comme c'était avant.

M. Garon: Pourquoi? Parce que vous avez combiné les deux articles dans le même?

M. Séguin: Étant donné que l'article 482 a été modifié, on ne peut se référer à l'article 482 parce qu'il n'a plus le même effet.

M. Garon: D'accord, adopté.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Lévis. Maintenant, l'article 483.1.

M. Séguin: Ici, on aborde un autre sujet, c'est le crédit d'impôt pour dividendes. Pour expliquer essentiellement...

M. Garon:...

M. Séguin: Excusez-moi! À l'article 48?

Le Président (M. Gobé): 483.1, M. le ministre.

M. Séguin: Ah excusez-moi! M. le Président, je fais erreur.

Le Président (M. Gobé): Je pense que nous avons sauté un article.

M. Séguin: C'est cela: "Le paragraphe 1 de l'article 481 ne s'applique pas à un cas auquel l'article 482 s'applique."

M. Garon: Quel cas?

M. Séguin: C'est l'article 482 qui va s'appliquer dans ce cas.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 483.1...

M. Séguin: Si les deux articles s'appliquaient à un cas donné, soit l'article 481 ou l'article 482, le nouvel article 483.1 stipule qu'on n'applique pas le premier alinéa, mais plutôt l'article 482.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 483.1 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Lévis. Est-ce que l'ensemble de l'article 47 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Lévis. Maintenant, nous allons étudier l'article 48. M. le ministre.

Crédit d'impôt pour dividendes

M. Séguin: Ici, comme je l'ai mentionné il y a quelques minutes, on aborde un nouveau sujet, soit les dividendes. On sait que, essentiellement, les crédits d'impôt fonctionnent en deux étapes. D'abord, il y a une majoration du montant des dividendes reçus par l'actionnaire; il calcule son impôt et de l'impôt à payer il peut déduire un crédit d'impôt. Ici, la majoration, qui était de 50 %, est maintenant du tiers du montant de dividendes reçus.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez des commentaires en ce qui concerne l'article 48?

M. Garon: Vous diminuez donc la déduction pour dividendes?

M. Séguin: C'est difficile à dire si cela diminue parce que la majoration, qui était de 50 %, n'est plus que de 30 %, mais la majoration, c'est le montant à inclure au revenu. Ce n'est pas la déduction. Alors, le montant à inclure au revenu quand on reçoit des dividendes va être inférieur à ce stade-ci.

M. Garon: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Lévis. Nous allons maintenant appeler l'article 49.M. le ministre, vous avez la parole.

Règles concernant les sociétés

M. Séguin: Ici, c'est simplement une précision pour des choses qu'on a déjà vues concernant le revenu d'une société. On dit: "Une mention d'un membre d'une société donnée ou d'une personne ou d'un contribuable qui est membre d'une société donnée doit comprendre une mention d'une autre société qui est membre de la société donnée."

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires?

M. Séguin: Cela, c'est dans le cas où des membres d'une société sont eux-mêmes des sociétés. L'associé est lui-même une société.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 49 est adopté. Nous allons maintenant appeler l'article 50. M. le ministre du Revenu, vous avez la parole.

M. Séguin: Nous sommes également dans le cas d'une aliénation d'intérêt dans une société. C'est aux fins du calcul de certaines dispositions fiscales lorsque cesse une société ou lorsqu'un associé part d'une société. Le seul amendement qu'on a introduit, c'est le mot "déterminée" qui apparaît au paragraphe iv.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires à faire en ce qui concerne l'article 50?

M. Garon: Un instant! Il n'y a pas de référence ici.

M. Séguin: Oui. En fait, si vous me le permettez, M. le député de Lévis, le mot "déterminé" aurait dû être au féminin et on le met au féminin ici au paragraphe iv, alors qu'il était resté au masculin. C'est une erreur grammaticale qui existait dans ce paragraphe. C'est la valeur marchande qui est déterminée.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 50 est adopté. Nous allons maintenant appeler l'article 51. M. le ministre du Revenu, vous avez la parole.

M. Séguin: En fait, il y a deux parties. Au premier alinéa, on remplace le point-virgule: "par le remplacement, à la fin du paragraphe a, du point-virgule et du mot "et" par un point". Ensuite - M. le Président, on est toujours dans les règles fiscales qui concernent les sociétés - on supprime le paragraphe b. Enfin, on introduit une règle de référence au 4 décembre 1985 pour les autres.

Toutes ces mesures à l'article 51 ont pour seul but de limiter la majoration de la valeur des biens qu'une société peut faire pour le calcul de son amortissement.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires à faire en ce qui concerne l'article 51?

M. Garon: Je n'ai pas de commentaires pour le moment.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que l'article 51...

M. Garon: Attendez un peu. J'étais plutôt en train de tousser.

Le Président (M. Gobé): Ah!

M. Séguin: L'élément le plus important, c'est l'abrogation ou la suppression du paragraphe b de l'article 622 qui ne permettra plus de majorer les biens en immobilisations d'une société aux fins de l'amortissement.

M. Garon: Vous avez dit que l'article 622 ne permettra plus de majorer...

M. Séguin: La suppression du paragraphe b de l'article 622, tel qu'il existait, va avoir pour effet qu'on ne pourra plus majorer les biens en immobilisations d'une société aux fins de l'amortissement, majoration qui pouvait s'obtenir par la surévaluation d'une participation dans la société qu'on ajoutait aux biens amortissables, de sorte que la personne pouvait réclamer un amortissement supérieur durant le temps qu'elle était membre de la société et, lorsqu'elle quittait la société, il y avait d'autres effets ou une diminution du fardeau fiscal par ce jeu, si vous voulez, de la majoration. Cela vient de l'harmonisation que nous faisons avec le projet de loi fédéral C-23.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce ne sera pas long. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 51 est maintenant adopté.

Nous allons maintenant passer à l'article 52 de ce projet de loi, à l'article 623 introduit par l'article 52.

M. Séguin: C'est de concordance, M. le Président, avec l'article précédent où on a abrogé le paragraphe b de l'article 622 aux

mêmes fins de la majoration des biens amortissables et en immobilisations d'une société, surtout en cas de dissolution éventuelle de la société.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas dit en termes très élégants, mais c'est descriptif. D'accord.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 52dans son ensemble est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Lévis.

Nous allons maintenant passer à l'article 53. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Séguin: M. le Président, c'est exactement la même conséquence pour les articles 53 et 54. Ils ont le même effet. Ils visent à restreindre la majoration que peut faire une société sur le calcul de ses biens amortissables. Ce sont exactement les mêmes conséquences que celles qu'on vient de voir à l'article précédent.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 53est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pas trop vite.

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi. Prenez votre temps, M. le député de Lévis. Nous sommes ici pour l'étudier.

M. Garon: En quelque sorte, c'est une concordance, au fond.

M. Séguin: Avec l'article précédent, comme l'article 54 d'ailleurs...

Le Président (M. Gobé): 54 et 55.

M. Séguin: ...qui a le même résultat. Cela supprime la majoration que peut faire une société sur le coût en immobilisation de ses biens aux fins de l'amortissement.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 53 est adopté.

Nous allons maintenant passer à l'article 54, plus particulièrement l'article 629 introduit par l'article 54. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Séguin: Je suggérais tantôt, M. le Président, que les articles 53 et 54 étaient dans le même sens, par concordance à l'abrogation qu'on a faite du paragraphe b.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le ministre. Est-ce que l'article 54 et l'article 629 sont adoptés, M. le député de Lévis? Il s'agit de concordance, comme le ministre l'a dit.

M. Garon: Adopté. (22 h 15)

Le Président (M. Gobé): L'article 54 est adopté dans son ensemble. Nous allons maintenant passer à l'article 55. M. le ministre, vous avez la parole.

Règles concernant les fiducies

M. Séguin: Oui. On apporte une modification à l'expression anglaise "beneficial interest" dans une fiducie.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre... M. Garon: Je ne comprends pas trop là.

Le Président (M. Gobé): ...pourrais-je poser une question? Pourquoi ce terme est-il en anglais?

M. Séguin: C'est qu'on amende l'article 646, plus spécialement le deuxième alinéa de 646. Avant, on lisait: "De même, un bénéficiaire comprend toute personne ayant droit dans une fiducie." Maintenant, on va lire: "De même, un bénéficiaire comprend toute personne ayant un "beneficial interest" dans une fiducie."

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, précédemment, le député de Lévis faisait valoir qu'on pouvait aussi bien écrire en français qu'en anglais certains termes. Je me demande à mon tour aussi pourquoi à ce terme "beneficial interest" il n'y a pas un terme français qui pourrait correspondre. Est-ce une raison technique?

M. Séguin: C'est une création de la "common law". Les traductions en français soulevaient, semble-t-il, beaucoup de difficultés sur le plan juridique. Étant donné que la législation fédérale retient l'expression "beneficial interest", alors, pour ne pas semer de la confusion et comme je l'indiquais, parce que cette notion ne se retrouve pas dans notre droit civil, on a pensé maintenir l'expression anglaise telle qu'elle est consacrée dans le droit anglais.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre, de votre explication. M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: Si vous définissiez ce que veut dire "beneficial interest", vous le définiriez comment?

M. Séguin: C'est un genre de droit de participation dans une fiducie. Comme la fiducie

n'est pas une société, ce n'est pas le même droit de propriétaire sur un bien qui serait le droit de participer, alors, c'est un intérêt, pourrait-on dire, dans une fiducie. Mais on pourrait tâcher de trouver toutes sortes de concepts et dans les notions de fiducie en droit fiscal c'est "bénéficiai interest" qui est consacré. Maintenant, pourrait-on trouver une expression française? Je ne le sais pas.

Le Président (M. Gobé): L'article 55 est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: "Bénéficial interest"... Là vous avez changé ce qu'il y avait avant: "De même un bénéficiaire comprend toute personne ayant un droit dans une fiducie."

M. Séguin: L'amendement a été suggéré parce que ce n'était pas suffisant, ce n'était pas précis. Cela a amené toutes sortes de problèmes parce que la notion de fiducie en droit québécois n'est pas la même qu'en "common law". De là les divergences. Pour être sûrs qu'on traite bien de ce qu'on veut traiter Ici, on a retenu l'expression, dans son origine linguistique, "bénéficial interest". Cette notion n'existe pas en droit québécois.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Adopté sur division. L'article 56 est maintenant appelé. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Séguin: Oui, ici, M. le Président, on touche un article qui a pour but d'empêcher d'utiliser des fiducies - je l'ai expliqué un peu ce matin, c'est l'un des douze sujets qu'on avait à couvrir - c'est pour empêcher la distribution de revenus ou de montants détenus par une fiducie sous forme de capital, alors que la présomption en termes fiscaux est plutôt que les attributions de revenus d'une fiducie constituent des revenus entre les mains des bénéficiaires. On veut s'assurer ici que l'accumulation des revenus à l'intérieur d'une fiducie ne soit pas transformée en capital distribuable aux bénéficiaires.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 657.2 est maintenant adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 657.2 est maintenant adopté. Nous allons passer à l'article 657.3. M. le ministre du Revenu, vous avez maintenant la parole.

M. Séguin: Oui. C'est une règle d'anti-évitement à 657.3 et l'on dit: "Lorsqu'un contribuable acquiert un droit à une participation dans une fiducie ou à un bien d'une fiducie ou acquiert un droit d'acquérir une telle participation ou un tel bien et qu'il est raisonnable de considérer que l'un des principaux buts de cette acquisition est d'éviter l'application de l'article 657.2" - que nous venons de voir - "il doit être inclus dans le calcul du revenu du contribuable pour l'année d'imposition au cours de laquelle celui-ci aliène ce droit, autrement que par l'exercice de celui-ci, cette participation ou ce bien, l'excédent du produit de l'aliénation de ce droit, cette participation ou ce bien, selon le cas, sur son coût indiqué pour le contribuable." Cela veut dire que l'excédent de son coût de participation, s'il y en a un, comme on l'a vu à 657.2 il y a quelques minutes M. le Président, sera ajouté à son revenu comme règle d'anti-évitement, c'est-à-dire redeviendra du revenu taxable.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 657.3 est maintenant adopté, M. le député de Lévis? Vous avez la parole.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 657.3 est maintenant adopté et l'article 56 est adopté dans son ensemble. Nous allons maintenant passer à l'article 57. M. le ministre, vous avez maintenant la parole. Est-ce que l'article 57 est adopté? L'article 665?

M. Séguin: M. le Président, ici on veut éviter une double déduction. La modification apportée à l'article 665 ne permet pas la déduction, selon cette disposition, dans la mesure où le bénéficiaire a droit à une déduction dans le calcul de son revenu imposable en vertu des articles 702, 709.1, 738 et 845, et ce sont les déductions pour calcul de revenu d'intérêts et dividendes entre corporations, assureurs-vie, etc. Donc, on ne veut pas qu'il y ait un cumul de deux déductions.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 57 à 665 est maintenant... Avez-vous des commentaires, M. le député de Lévis avant l'adoption de...

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Gobé): Je vous ferai remarquer que vous avez tout le temps, M. le député de Lévis.

M. Garon: Sauf...

M. Séguin: II n'a pas droit à la déduction...

M. Garon: Deux fois.

M. Séguin: ...sauf dans la mesure où un montant relatif aux déductions a déjà été réclamé.

M. Garon: II a le droit de déduire, sauf s'il a déjà déduit.

M. Séguin: C'est cela. C'est pour éviter de faire double emploi dans les déductions.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 57 est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 57 est maintenant adopté. Nous allons passer à l'article 58. M. le ministre, vous avez la parole pour quelques brefs commentaires.

M. Séguin: Mesures de concordance, M. le Président. Nous sommes toujours dans les fiducies, et c'est de concordance avec l'extension de la présomption établie à la déduction additionnelle pour personne considérée à la retraite qui est permise par le nouvel article 709.1 qui est ultérieur dans notre projet de loi. Ici on supprime la référence aux mots "du présent article" qui n'ont plus leur raison d'être, M. le Président.

M. Garon: Pourquoi "du présent article" n'a-t-il plus sa raison d'être?

M. Séguin: C'est parce qu'on dit tout simplement "aux fins des articles 707 à 709.2", alors qu'antérieurement on disait "du présent article". Il y en avait juste un. Ici on dit simplement "aux fins des articles 707 à 709.2". Ce n'est pas le même article. On ne renvoie pas à l'article 669.1. Donc, ce n'est pas le présent article. On renvoie plutôt aux articles 707 à 709.2...

Le Président (M. Gobé): 709.2...

M. Séguin: Donc, la référence n'est pas la même.

M. Garon: Le plus inclut le moins. "Aux fins des articles 707 à 709.2", cela comprend 707 à 709.

M. Séguin: Dans l'ancien article, à la cinquième ligne, on avait "du présent article". Cela, c'est changé pour "aux fins des articles 707 à 709.2".

M. Garon: Oui, mais avant on avait "aux fins des articles 707 à 709". Je ne comprends pas.

M. Séguin: Attendez. Il faudrait voir à la septième ligne, un peu plus loin - vous avez raison là-dessus, M. le député - quand on dit "bénéficiaire donné était le conjoint". Dans l'ancien article, on avait "le bénéficiaire donné était le conjoint, du présent article et du paragraphe d de l'article 339". On a enlevé la référence "du présent article" parce que cela n'a plus de raison d'être.

M. Garon: Pourquoi? C'est cela que je ne comprends pas.

M. Séguin: Parce qu'on ne renvoie pas, dans ces cas, à l'article 669.1, étant donné que les articles ont changé.

M. Garon: Ils ont changé. Êtes-vous sûr que c'est cela? Avant, on disait "aux fins des articles 707 à 709"; là on a de 707 à 709.2. Donc, tous les articles sont compris. Je ne comprends pas trop pourquoi... Je comprends qu'on modifie l'article par 709.2, mais on enlève 709 du présent article, et je ne sais pas pourquoi.

M. Séguin: Si on lit l'article 669.1 tel qu'il était avant qu'on l'amende, on disait: "Le montant qui serait autrement inclus en vertu de l'article 317 dans le calcul du revenu d'une fiducie testamentaire pour une année d'imposition est réputé, aux fins des articles 707 à 709, lorsque la fiducie... etc., du présent article et du paragraphe d de l'article 339." Voyez-vous? On dit: Est réputé être aux fins des articles 707 à 709, aux fins du présent article et aux fins du paragraphe d. On enlève la référence à l'article actuel 669 parce qu'on n'en a plus besoin, à cause des amendements qu'on a apportés dans le calcul des fiducies. On enlève la référence à l'article 669.1 qui est le présent article dans l'ancien libellé.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 58 est adopté dans son ensemble, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 58 est maintenant adopté. Nous allons passer à l'article 59. M. le ministre, vous avez maintenant la parole pour quelques commentaires sur l'article 670.1.

M. Séguin: Oui, M. le Président, on est toujours dans le calcul du revenu d'une fiducie et on précise ici la notion de "bénéficiai interest", qu'on a vue tantôt, et qui est maintenant retenue comme concept de participation au revenu d'une fiducie. On a modifié l'article pour tenir compte des amendements apportés à l'article 657.2 qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. Gobé): M. le député de

Lévis, vous avez maintenant la parole à l'article 59. Est-ce que nous devons comprendre que l'article 59 est maintenant adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Séguin: C'est de concordance avec l'article 657.2 qu'on a adopté à l'article 56 du projet de loi, M. le Président. (22 h 30)

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 59 est maintenant adopté dans son ensemble. Nous passons à l'article 60. M. le ministre du Revenu, vous avez la parole pour faire quelques commentaires sur les articles 60 et 670.2.

M. Séguin: Oui, à l'article 60, c'est également de concordance avec l'article 59. Nous sommes toujours dans le calcul du revenu d'une fiducie. Cela a pour but d'empêcher une fiducie de transférer à ses bénéficiaires ses déductions pour amortissement et épuisement, sauf si chaque bénéficiaire de la fiducie reçoit un montant correspondant à sa part du revenu dans la fiducie. C'est un peu analogue à ce qui se produit dans l'attribution de revenu d'une société à chacun des membres associés.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, vous avez maintenant la parole sur l'article 60.

M. Garon: J'aimerais qu'on regarde les paragraphes les uns après les autres, parce qu'ils sont plus volumineux.

Le Président (M. Gobé): Nous parlons du paragraphe 670.2. Avez-vous des commentaires, M. le député de Lévis? Ou préférez-vous que le ministre fasse un exposé sur cet article?

M. Garon: Oui, j'aimerais qu'il nous dise...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez maintenant la parole sur le paragraphe 670.2 de l'article 60.

M. Séguin: On vise à empêcher que le montant qui peut être attribué à un membre d'une fiducie soit plus élevé que le revenu à l'intérieur de la fiducie. C'est simplement pour respecter les mêmes montants qui doivent transiter de la fiducie aux membres de la fiducie. Cela vise particulièrement, parmi les références aux articles de la loi, au calcul des revenus provenant d'exploitations minière, pétrolière et gazière, étant donné qu'en vertu des concepts de "common law" une fiducie peut être une personne aux fins d'exploiter ces revenus. C'est pourquoi j'indiquais tantôt que, pour nous, dans le Code civil, la notion d'une fiducie qui pourrait participer au même titre qu'une société ne se rencontre pas. C'est pourquoi c'est un concept un peu inconnu dans notre droit, mais, en droit fiscal, étant donné que l'exploitation des ressources naturelles au Canada peut se faire chez nous, pour nous harmoniser avec la loi fédérale, nous tenons compte de ces dispositions.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le paragraphe 670.2 est adopté?

M. Garon: Adopté. C'est le premier paragraphe?

Le Président (M. Gobé): Le premier paragraphe, oui. Maintenant, nous allons passer...

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ici, nous faisons référence à un ensemble de dates pour différentes situations qui concernent le revenu de la fiducie. Toutes ces dates sont corrélatives à la loi C-23 qui a été adoptée au fédéral.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le paragraphe 2 de l'article 670.2 de l'article 60 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 60 est adopté dans son ensemble. Nous allons maintenant passer à l'article 61. M. le ministre du Revenu, vous avez maintenant la parole sur l'article 61.

Déductions pour frais d'études

M. Séguin: Ici, on modifie le paragraphe f de l'article que nous étudions. Cela exclut de certaines déductions certaines personnes, par exemple celles qui reçoivent d'une personne non liée des allocations ou subventions pour étudier ou qui reçoivent un revenu d'emploi alors qu'elles participent à un programme relatif à cet emploi.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, vous avez maintenant la parole sur l'article 61.

M. Séguin: On modifie ici le paragraphe f de l'article 695.

M. Garon: Attendez un peu. On dit qu'un particulier peut déduire un montant de...

M. Séguin: En fait, ici, on parte d'un double emploi. Une personne ne peut pas réclamer une déduction si elle reçoit en même temps des allocations pour études. Elle ne peut pas réclamer une déduction pour frais d'études si elle est remboursée de ses frais d'études.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. "Elle n'était pas une personne exclue prescrite". Où prenez-vous cela?

M. Séguin: Pouvez-vous m'indiquer à quel

endroit?

M. Garon: Le dernier bout de la phrase du paragraphe que vous ajoutez.

Le Président (M. Gobé): C'est à la dernière ligne, M. le ministre.

M. Séguin: Oui, elle était inscrite à un programme d'enseignement postsecondaire prescrit et n'était pas une personne exclue prescrite" On va voir un peu plus loin qu'on définit, à l'article suivant, entre autres, le certificat admissible de l'enseignement, mais il y a effectivement des institutions prescrites et des situations où des personnes peuvent être exclues du programme. Mais c'est prescrit habituellement par règlement.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: Ce sont des maisons d'enseignement postsecondaire qui sont prescrites ou des groupes de personnes qui, étant donné certaines circonstances, ne peuvent pas ou ne sont pas reconnues admissibles selon les cours ou le genre de programme. Je souligne que cela remonte au discours sur le budget 1985-1986, à la page 8.

Le Président (M. Gobé): L'article 61 de la loi est maintenant adopté. Nous allons passer à l'article 62. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Séguin: À l'article 62, c'est simplement pour préciser que le certificat attestant le cours suivi dans une maison d'enseignement postsecondaire soit bien selon une formule prescrite par le ministre.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 62...?

M. Garon: Attendez un peu. Pas trop vite, là. Vous dites que c'est une modification d'ordre technique?

M. Séguin: Oui.

M. Garon: C'est seulement pour les étudiants du niveau postsecondaire, n'est-ce pas?

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Du cégep en montant.

M. Séguin: Postsecondaire, effectivement, c'est le niveau du cégep au Québec.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 62 est maintenant adopté dans son ensemble. Nous allons passer à l'article 63. M. le ministre du Revenu, vous avez la parole.

M. Séguin: Oui, ici, M. le Président, on traite des ententes d'échelonnement du traitement que nous avons déjà vues plusieurs fois dans plusieurs articles antérieurement. On veut simplement s'assurer que ceux qui reçoivent les montants d'échelonnement ne bénéficient pas de la déduction pour revenu de retraite, telle que prévue ailleurs dans la loi.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, avez-vous des remarques sur l'article 63?

M. Garon: Bien, je le regarde là. Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 63 est maintenant adopté. Nous allons passer à l'article 64. M. le ministre du Revenu, nous vous écoutons.

M. Séguin: Nous revenons ici avec une autre disposition qui concerne les fiducies. Nous en avons vu quelques dispositions, M. le Président. Ici, c'est strictement de concordance avec les modifications antérieures où on veut simplement reprendre l'expression "bénéficiai interest", telle que modifiée et adoptée antérieurement.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, vous avez la parole sur l'article 64. Est-ce que l'article 64, 726.18 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 64, 726.18 est adopté. Nous allons passer maintenant à l'article 65. M. le ministre du Revenu, la parole est à vous.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Nous entreprenons ici...

Le Président (M. Gobé): L'article 726.21, si je comprends bien. Nous allons commencer article par article, n'est-ce pas?

Déductions relatives aux particuliers qui habitent une région éloignée

M. Séguin: Oui. C'est une série d'articles qui traitent de la déduction relative aux particuliers qui habitent une région éloignée. J'ai déjà expliqué un peu ce matin la portée d'ensemble de ces dispositions qui introduisent un changement dans le régime fiscal concernant les personnes qui occupent des emplois dans des régions ou des postes éloignés. Il y a une série de dispositions ici. Je ne sais pas si on voudra les regarder une à une, à moins qu'on puisse voir les explications d'ordre général.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, au début de vos remarques préliminaires, vous avez fait des...

M. Séguin: Oui, ce matin, j'ai donné des explications d'ordre général...

Le Président (M. Gobé):... explications d'ordre général.

M. Séguin:... sur la portée des amendements.

Le Président (M. Gobé): Et sachant l'intérêt que le député de Lévis porte à cette loi, je suis certain qu'il a déjà lu cet article et qu'il le connaît. M. le député de Lévis, vous avez maintenant la parole.

M. Garon: Cela ne fait rien, j'aime autant entendre les explications du ministre. C'est un titre qui est long et qui a tout de même une douzaine de pages.

M. Séguin: Oui, c'est assez long. Non, il n'a pas tout à fait douze pages. Il a deux pages.

M. Garon: Ah oui? L'article et la section? M. Séguin: 726. 21,. 22,. 23.

Le Président (M. Gobé): La section a plus que cela. Est-ce qu'il serait bon que M. le ministre fasse des commentaires d'ordre général pour que nous adoptions en bloc les articles?

M. Garon: Ah non! pas en bloc. On va passer cela paragraphe par paragraphe pour vérifier la conformité et les points spéciaux.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, vous avez la parole. Concernant le titre VI. 6, "Déductions relatives aux particuliers qui habitent une région éloignée", est-ce que le ministre a quelque chose à dire parce qu'on va traiter l'ensemble du titre après? Il y en a plusieurs pages.

M. Séguin: En fait, ici, on introduit une déduction qui n'existait pas. Il n'y avait pas dans la loi de déduction pour les personnes qui occupaient un emploi dans des régions éloignées. Ici, on introduit une nouvelle déduction.

M. Garon: C'est plus large que ce qui est écrit dans la loi. Dans la loi, on parlait du Grand-Nord et de postes isolés.

M. Séguin: Dans la loi?

M. Garon: Non pas dans la loi, mais dans le discours sur le budget. On parlait du Grand-Nord et de postes isolés. Alors, ici est-ce qu'on va définir ce qu'on entend par régions...

M. Séguin: Oui. C'est défini.

M. Garon:... éloignées. Une région éloignée, c'est relatif. Habituellement, les gens de Mont- réal qui viennent à Québec considèrent que c'est une région éloignée; les gens de Québec qui viennent sur la rive sud de Québec considèrent que c'est une région éloignée.

Le Président (M. Gobé): Comme les gens de Lévis, M. le député.

M. Garon: Parfois il y a des gens qui traversent de Sillery à Lévis et qui ont l'impression que c'est plus loin que d'aller en Europe. C'est pour cela que c'est très relatif...

Le Président (M. Gobé): C'est une question de traversier.

M. Garon:... ce qu'on entend par régions éloignées.

M. Séguin: Oui, les régions sont définies. On le verra un peu plus loin si vous préférez faire l'étude article par article, alinéa par alinéa. À l'article 726. 21 on définit un peu en quoi consiste la déduction relative au particulier qui habite une région éloignée. On dit qu'il "habite une région qui était une région prescrite pour l'année ou pour l'une des deux années d'imposition précédentes, peut déduire, dans le calcul de son revenu imposable - cela, c'est nouveau - pour l'année et dans la proportion prévue au deuxième alinéa, ceux des montants déterminés à l'article 726. 22 qui s'appliquent à son égard, s'il en fait la demande sur le formulaire prescrit avec sa déclaration fiscale qu'il produit pour l'année conformément aux articles 1000 à 1003". On voit les proportions. C'est à 100 %, lorsque la région est une région prescrite dans l'année; à 66 2/3 %, si la région n'était pas une région prescrite pour l'année mais l'était dans l'année d'imposition qui précède l'année et à 33 1/3 %, si c'était dans la seconde année qui précède l'année d'imposition. Cela, c'est le principe à l'article 726. 21. (22 h 45)

M. Garon: Comme mesure d'harmonisation, vous renvoyez à quelle page dans le discours? Vous écrivez page 15.

M. Séguin: C'est le discours sur le budget 1986-1987, Annexe A, page 15.

M. Garon: Oui. J'y suis, à la page 15. M. Séguin: Oui.

M. Garon: C'est écrit "numéros 3 et 4". Qu'est-ce que cela veut dire? Les mesures 3 et 4, c'est quoi?

M. Séguin: Vous voyez, dans les mesures d'harmonisation, on s'harmonise, à l'élément 3, aux déductions fiscales à l'égard des voyages pour fins médicales ou de vacances pour les résidents de régions nordiques ou de postes

isolés; à l'élément 4, aux déductions fiscales accordées aux résidents du Grand-Nord et de postes isolés concernant le logement. En fait, la déduction a deux volets: Frais de voyage et logement.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 726.21 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: .21?

Le Président (M. Gobé): .21, oui.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 726.21 est adopté. Nous allons passer à l'article 726.22. M. le ministre, vous avez maintenant la parole pour quelques remarques brèves.

M. Séguin: Oui. À l'article 726.22, M. le Président, on prévoit la déduction justement pour les frais de voyage. La déduction des frais de voyage est maintenant autorisée. Il y a deux conditions: petit "i" et deux petits "i".

Le Président (M. Gobé): Avez-vous des commentaires, M. le député de Lévis?

M. Séguin: Évidemment, il faut que les voyages aient été faits pour obtenir des services médicaux qui ne sont pas disponibles dans la localité où le particulier habite ou à un maximum de deux voyages faits dans l'année dans un autre but. Donc, il y a une déduction pour l'équivalent de deux voyages par année.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 726.22est adopté?

M. Garon: Cet article est long.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est long. Mais je pense que la synthèse a été assez bien expliquée par M. le ministre.

M. Garon: Prenons d'abord le paragraphe a et on verra b ensuite pour voir le montant. Le paragraphe a est adopté.

Le Président (M. Gobé): Le paragraphe a est adopté. Nous allons maintenant passer au paragraphe b de l'article 726.22. Avez-vous des questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'aimerais que le ministre nous explique...

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Séguin: Oui. On est bien à l'alinéa b, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, nous sommes à l'alinéa b maintenant.

M. Séguin: Bon! À l'alinéa b, c'est la déduction relative au logement. C'est le deuxième volet de la déduction pour le cas que nous avons ici. On dit que la déduction pour logement ne doit pas excéder 20 % du revenu ou 450 $ par mois ou le nombre de jours dans l'année divisé par 30 et multiplié par 450, ce qui donne un maximum déductible dans l'année de 5000 $ mais sans excéder 20 % du revenu.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'alinéa b de l'article 726.22 est adopté, M. le député de Lévis? L'alinéa b et ii?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Gobé): L'alinéa b et ii. Est-ce que c'est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Nous allons maintenant passer à l'article 726.23, alinéas a et b. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, à l'article 726.23, M. le Président, on introduit une limite aux frais déductibles relativement à la pension et au logement. Évidemment, ils ne doivent pas excéder les frais réels.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, vous avez quelques commentaires à cet article 726.23 a et b? Est-ce que l'article 726.23 a et b est adopté?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Gobé): L'article 65 est maintenant adopté dans son ensemble. Nous allons passer à l'article 66. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Séguin: Au premier alinéa, on remplace le point par le point-virgule parce qu'on introduit un nouveau paragraphe, le paragraphe e, à la suite de d. M. le Président, c'est toujours dans la déduction spéciale pour les régions éloignées. Ce qu'on cherche à faire ici, c'est d'empêcher un chercheur étranger qui bénéficie déjà de certaines dispositions fiscales dans le calcul de son revenu de pouvoir cumuler d'autres déductions parce qu'il occuperait un emploi dans une région éloignée.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Garon: C'est un article qui est long.

Le Président (M. Gobé): C'est un article

assez long, en effet. Il y a les paragraphes e et f.

M. Séguin: La référence, M. le Président, à l'article 737.19, qu'on trouve à i. du paragraphe f, va empêcher un chercheur étranger qui a déjà une exemption fiscale dans le calcul de son revenu de cumuler une déduction puisque son revenu imposable est déjà diminué du fait qu'il est un chercheur étranger.

M. Garon: Où est-on? On n'est plus dans le Grand-Nord.

Le Président (M. Gobé): À l'article 66, M. le député de Lévis, à 2°, f et i.

M. Garon: La région désignée, à quel article est-ce?

Le Président (M. Gobé): À l'article 65, M. le député de Lévis.

M. Garon: On n'est plus dans le Grand-Nord.

Le Président (M. Gobé): Non, on est revenus.

M. Séguin: Oui, excusez-moi. À l'article 66, nous sommes toujours dans la déduction pour les régions éloignées. J'expliquais que, par la référence à l'article 737.19, on veut empêcher un chercheur étranger, qui est déjà exonoré d'impôt dans le calcul de son revenu gagné ici au Québec, de cumuler une deuxième déduction du seul fait qu'il serait dans un poste éloigné ou dans une région éloignée. Cela apparaît par la référence qu'on fait, au paragraphe i, à l'article 737.19.

M. Garon: ..."sauf un jour qui est soit un jour compris dans sa période d'activités de recherche..."

Le Président (M. Gobé): Est-ce que nous adoptons l'article 66, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'ai de la misère à voir que la déduction du ministre des Finances est pour les résidents du Grand-Nord et de postes isolés. On ne voit apparaître cela nulle part.

M. Séguin: Vous voulez dire les régions comme telles.

M. Garon: II dit bien précisément dans son discours sur le budget qu'il s'agit des gens du Grand-Nord et de postes isolés. Ici, on parle, concernant cette section - attendez un peu - de régions prescrites. Ce n'est pas tout à fait la même chose, les régions prescrites.

M. Séguin: Des régions sont prescrites. Il faut comprendre qu'on est en parallèle avec fa loi fédérale qui a prescrit des régions et on considère les mêmes régions au Québec qui, en vertu de la loi fédérale, sont désignées comme des postes éloignés aux fins de la déduction. Comme on a le même traitement fiscal, on prend les mêmes régions.

M. Garon: Je comprends, mais cela ne peut pas être les mêmes régions. Le Nord canadien et le Nord québécois, ce n'est pas pareil.

M. Séguin: Non. Les régions au Québec pour l'application de la loi fédérale sont les mêmes que pour l'application de la loi du Québec.

M. Garon: Comment les désigne-t-on dans la loi fédérale?

M. Séguin: Elles sont nommées, elles sont identifiées.

M. Garon: Comment sont-elles désignées? Je pense que votre sous-ministre a la loi fédérale à côté de lui.

M. Séguin: Cela peut être des municipalités, cela peut être des régions, cela peut être des secteurs, enfin, ce qui géographiquement peut identifier...

M. Garon: Alors, pourquoi n'avez-vous pas reproduit des régions identifiées parce que le ministre fait référence au Grand-Nord et aux postes isolés. Ici, on parle de régions prescrites. Je ne vois pas cela comme une concordance actuellement. Si c'est une concordance, on va limiter cela aux régions qui sont prescrites, tandis que là on donne la latitude d'en prescrire d'autres.

M. Séguin: Non. Dans la loi, il faut comprendre deux choses. Dans la loi, on prend les mêmes régions prescrites en vertu de la loi fédérale parce qu'on s'harmonise avec celle-là. Deuxièmement, le ministère a publié les régions. Troisièmement, les personnes qui veulent bénéficier de la déduction doivent remplir un formulaire. Les régions étant identifiées, les personnes qui sont dans ces régions ont accès à un formulaire pour réclamer la déduction.

M. Garon: On fait l'harmonisation actuellement. On ne fera plus référence à la loi fédérale. On va faire référence à la loi du Québec. La loi du Québec ne précise pas les régions. On dit: Des régions prescrites pour l'année.

M. Séguin: On les prescrit par règlement et le règlement va être identique au règlement fédéral.

M. Garon: Oh non! Le discours sur le budget est plus précis que cela. Il dit que c'est

le Nord: Déduction spéciale aux résidents du Grand-Nord et de postes isolés.

M. Séguin: Selon la loi fédérale.

M. Garon: Je comprends. Mais, à ce moment-ci, on fait l'harmonisation, on la fait là-dedans. L'harmonisation est supposée être faite une fois que le projet de loi est adopté. On ne peut plus après cela... Il ne doit pas être nécessaire de faire référence encore à la loi fédérale parce qu'une fois la loi adoptée l'harmonisation est supposée être réalisée, terminée après cela. Après cela, ce qu'on va faire, on le fera comme des grands garçons.

M. Séguln: Voyez-vous, au fédéral, ils ont adopté un règlement, un avant-projet de règlement qui est déjà publié. On nomme les différentes réglons, ce sont plutôt des municipalités: Black Cape, Bonaventure, Caplan, Escuminac, Fermont, Grande-Cascapédia, L'Alverne, Ma-nouane, New Carlisle, New Richmond, New Richmond-Station, Nouvelle, Paspébiac, Pointe-à-la-Croix, Pointe-à-la-Garde, Restigouche, Rivière-Paspébiac, Saint-Alphonse-de-Caplan, Saint-EIzéar-de-Bonaventure, Saint-Godefroi...

M. Garon: Vous êtes en train de me nommer le comté du ministre des Finances.

M. Séguin: Saint-Jules-de-Cascapédia, Saint-Omer, Saint-Siméon-de-Bonaventure et Winne-way.

M. Garon: C'est où ça?

M. Séguin: C'est le règlement fédéral pour les régions éloignées.

M. Garon: C'est un drôle de Grand-Nord. C'est le comté de Bonaventure. Aïe! là. Vous essayez de nous en passer "une petite vite".

Le Président (M. Gobé): Je pense qu'il s'agit d'un règlement fédéral, M. le ministre.

M. Garon: Elle est bonne "en sacrifice". L'harmonisation, cela veut dire quelque chose. Si vous regardez à la page 15 de l'annexe A du discours sur le budget, on vous dit: "Ces déductions représentent une réduction additionnelle du coût du logement et du transport d'environ 23 000 000 $ pour les résidents des régions nordiques et de postes isolés qu'on retrouve principalement dans les comtés d'Ungava et de Duplessis ainsi que dans plusieurs autres comtés du Québec. " Aïe! là. Pourquoi cette affaire-là?

M. Séguin: Oui, oui. Pour être sûrs qu'on se comprend bien, on va lire complètement le paragraphe. "Déduction spéciale aux résidents du Grand-Nord et de postes isolés. Afin d'améliorer le traitement fiscal actuellement accordé aux résidents du Grand-Nord québécois et de postes isolés, et pour ne pas ajouter à la complexité des lois fiscales, le régime d'imposition québécois sera harmonisé avec celui du gouvernement fédéral à l'égard des déductions fiscales au titre du logement et des voyages des résidents du Grand-Nord et de postes isolés. Cette mesure s'appliquera aux mêmes dates, conditions, personnes et endroits que ceux visés dans la législation fédérale. " Alors, on regarde ce que la législation fédérale a retenu comme endroits prescrits et on va suivre exactement les mêmes endroits prescrits, à moins que le gouvernement ou le ministre des Finances ne décident autrement. Dans ce que nous avons devant nous dans le projet de loi 6, je pense que ce qui est énoncé comme déductions ici est clair, et nous prenons les mêmes régions.

M. Garon: Pourriez-vous nous donner une photocopie des régions que vous venez de mentionner.

M. Séguin: C'est un avant-projet de règlement. Ce n'est pas tout à fait final.

M. Garon: Où cela?

M. Séguin: Mais c'est déjà l'énoncé de leur...

M. Garon: Au fédéral? Est-ce que je pourrais le voir?

M. Séguin:... de leur politique. Nous, on fait le règlement ensuite. En fait, notre règlement est en préparation.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on pourrait avoir les photocopies pour dépôt à la commission.

M. Séguin: II n'y a aucun problème.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, il semble que...

M. Séguin: Je ne sais pas si, M. le secrétaire, vous pouvez faire...

Le Président (M. Gobé): Je pense que cela accomoderait le député de Lévis.

M. Garon:... dans le Grand-Nord et les postes isolés.

Le Président (M. Gobé): C'est le gouvernement fédéral.

M. Garon: Non, non, non, ce n'est pas fédéral ici.

Le Président (M. Gobé): Oui, mais nous parlons d'uniformisation avec le gouvernement

fédéral.

M. Séguin: Le règlement a douze pages. C'est la description des régions prescrites qui nous intéresse.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Garon: Non, non, non. On va écouter.

M. Séguin: M. le Président, est-ce que je peux suggérer une petite suspension de cinq minutes et peut-être que mon collègue pourra pendant ce temps-là...

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Lévis?

M. Séguin: Cinq minutes.

Le Président (M. Gobé): Nous acceptons. La commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 2)

(Reprise à 23 h 17)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Lévis, vous avez maintenant la parole sur l'article 66. Je crois que nous étions prêts à l'adopter, M. le député.

M. Garon: Non, non, non! Le Président (M. Gobé): Non? M. Garon: Loin de là!

Le Président (M. Gobé): Vous m'excuserez, M. le député de Lévis, j'avais cru comprendre que vous aviez été suffisamment informé par M. le ministre.

M. Garon: Dans le discours sur le budget du 1er mai 1986, on dit: "Actuellement, certains employés travaillant dans le Grand-Nord québécois ou dans des postes isolés sont exemptés d'impôt sur le revenu à l'égard de certains avantages pour logement et transport accordés par leur employeur. Le traitement fiscal qu'accorde la législation québécoise à ces travailleurs est à la fois différent et plus généreux que celui que leur accorde actuellement la législation fédérale et ce, jusqu'au 1er janvier 1987, date d'application des mesures fédérales. "Le ministre fédéral des Finances annonçait, dans son discours sur le budget du 26 février dernier - c'est-à-dire 1986 - une modification importante au traitement fiscal de tels avantages. Il annonçait qu'à compter du 1er janvier 1987 toute personne résidant dans le Grand-Nord et dans des postes isolés, pendant une période continue d'au moins six mois, bénéficierait d'une déduction spéciale au titre du logement dans le calcul de son revenu imposable. Cette déduction ne pouvant excéder 20 % du revenu sera égale à 225 $ par mois pour chaque particulier. Toutefois, pour chaque mois durant lequel le contribuable entretient et habite un établissement domestique autonome, la déduction sera de 450 $ par mois. "Le ministre fédéral des Finances proposait également dans son discours d'instaurer, pour tout employé, une déduction à l'égard des voyages pour fins médicales ou de vacances. Cette déduction sera égale au coût des billets aller-retour par avion, classe économique, pour l'employé et sa famille, jusqu'à la ville désignée la plus proche. Toutefois, pour les voyages de vacances, la déduction sera limitée aux frais de deux voyages par année. "Afin d'améliorer le traitement fiscal actuellement accordé aux résidents du Grand-Nord québécois et de postes isolés, et pour ne pas ajouter à la complexité des lois fiscales, le régime d'imposition québécois sera harmonisé avec celui du gouvernement fédéral à l'égard des déductions fiscales au titre du logement et des voyages des résidents du Grand-Nord et de postes isolés. Cette mesure s'appliquera aux mêmes dates, conditions, personnes et endroits que ceux visés dans la législation fédérale. "Ces déductions représentent une réduction additionnelle du coût du logement et du transport d'environ 23 000 000 $ pour les résidents des régions nordiques et de postes isolés, qu'on retrouve principalement dans les comté d'Ungava et de Duplessis ainsi que dans plusieurs autres comtés du Québec."

Pour tous ceux qui lisaient cela, il s'agissait de bouts de comté dans le nord: le comté d'Abitibi, le comté de Lac-Saint-Jean, et on monte toujours au nord parce qu'on parle de Grand-Nord et de postes isolés. Quand je vous demande de quel endroit il s'agit, vous êtes en train de me nommer des villages du comté de Bonaventure. On est pas mal loin du Grand-Nord et du comté de Duplessis, on est loin de Blanc-Sablon, de Natashquan, de Povungnituk, de Kuujjuaq et de Salluit ou encore des territoires éloignés de la Baie James, des postes éloignés où les gens vont travailler pendant six mois. Quand on est à Caplan, à Nouvelle et dans les villages que vous avez mentionnés dans le comté de Bonaventure, je ne vois pas en quoi les villages du comté de Bonaventure sont isolés, dans le Grand-Nord québécois. Je ne comprends pas pourquoi. J'aimerais savoir sur quoi cela va s'appliquer exactement.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous avez la parole maintenant.

M. Séguin: M. le Président, dans l'intérêt

des membres de la commission, le document qui est distribué actuellement est la description technique dans l'avant-projet de règlement qui est en élaboration actuellement. Ce ne sont pas uniquement les municipalités ou les régions que j'ai mentionnées tantôt. L'ensemble du règlement qui est assez volumineux, dix ou douze pages, reprend les descriptions territoriales qui sont considérées comme régions éloignées. En pratique, cela veut dire à peu près tout ce qui est au nord du 60e parallèle.

M. Garon: Le 60e parallèle, je vais vous dire que je ne le connais pas par coeur.

M. Séguin: Mais le règlement est plus précis. Vous l'avez devant vous. Si des régions qui auraient dû être incluses ne le sont pas ou s'il y en a d'autres déjà incluses qui n'auraient pas dû l'être, c'est un choix qu'a fait le législateur. Dans une déclaration postérieure, le ministre des Finances pourrait toujours modifier sa règle d'harmonisation pour inclure d'autres régions. À l'heure actuelle, en date du projet de loi 6 que nous avons, les régions prescrites sont celles qui apparaissent à ce règlement.

M. Garon: Mais c'est ridicule. Je vais vous lire ce que je lis. On voit que cela n'a ni queue ni tête. Dans la province d'Alberta, Big Horn, Frog Lake Reserve, Nordegg, Small Boy Camp. On ne nomme pas grand-chose.

M. Séguin: Bien oui, c'est tout le Canada. M. Garon: Non, non, non.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, je crois que ces désignations ont été faites par le gouvernement fédéral...

M. Garon: Oui, je vois cela.

Le Président (M. Gobé):... aussi bien pour l'Alberta que pour le Québec. On parle d'uniformisation là...

M. Garon: Ce n'est pas cela. Le ministre...

Le Président (M. Gobé):... à moins que le Québec...

M. Garon: Le ministre des Finances a fait un discours sur le budget. Quand il rédigeait son discours sur le budget, il savait à quoi il renvoyait. Il nous parle du Grand-Nord et de postes isolés, principalement d'Ungava et du comté de Duplessis.

Je vais vous lire les villages dont il est fait mention ici: Black Cape - je dois vous dire que je ne connais pas cela - Bonaventure, Caplan, Escuminac. Ce sont là trois municipalités du comté de Bonaventure. Fermont, dans le nord de Duplessis, Grande-Cascapédia, L'Alverne, Ma- nouane, New Carlisle, New Richmond. Je pense que le ministre lui-même reste à New Cariisle. Se considère-t-il dans une région isolée, un poste isolé quand il s'en va chez lui? Écoutez! New Richmond-Station, Nouvelle - un peu dans les terres, pas loin - Paspébiac, Pointe-à-la-Croix, Pointe-à-la-Garde, Restigouche, Rivière-Paspé-biac, Saint-Alphonse-de-Caplan, Saint-EIzéar-de-Bonaventure, Saint-Godefroi, Saint-Jules-de-Cascapédia, Saint-Omer, Saint-Siméon-de-Bonaventure et Winneway - je ne connais pas ce village. Ce sont essentiellement, à peu près tous des villages du comté de Bonaventure. Est-ce que Gaspé est moins éloigné que Caplan?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre du Revenu, vous avez maintenant la parole.

M. Garon: Est-ce que les Îles-de-la-Madeleine sont couvertes? Est-ce que les comtés de Gaspé-Nord et Gaspé-Sud sont compris? Ils sont bien plus éloignés que le comté de Bonaventure pour celui qui est déjà allé en Gaspésie. J'imagine qu'à ce moment-là on aurait pu inclure le comté de Saguenay au complet, sûrement l'Abitibi.

Le Président (M. Gobé): Le comté de Lévis.

M. Garon: Non, Lévis, on n'est pas trop loin. Je ne comprends pas comment cela fonctionne.

M. Séguin: M. le Président, je veux simplement attirer l'attention sur le règlement qui a été distribué, le règlement fédéral avec lequel on s'harmonise. C'est ce règlement fédéral qui a, le premier, désigné les régions prescrites à l'article 73. 03 du règlement. On dit: "Sous réserve des paragraphes (2) à (4), les régions suivantes sont visées aux fins de l'article 110. 7 de la loi pour l'année d'imposition. " Donc, ce sont celles qui nous intéressent.

Le paragraphe a: "Une région du Canada située sur le 60e parallèle de latitude nord ou au nord de ce parallèle; b) une région du Canada située au sud du 60e parallèle de latitude nord et sur le 50e parallèle de latitude nord ou au nord de ce parallèle qui, au cours de l'année d'imposition antérieure, répond aux critères suivants... "

Là, on lit, par exemple, qu'elle compte moins de 10 000 habitants, deuxièmement, qu'elle ne dispose pas d'une route d'accès toute saison ou si elle dispose d'une telle route, elle est située à plus de 80 kilomètres par route d'accès toute saison du centre administratif, du centre urbain d'au moins 10 000 habitants le plus près de la région par route d'accès toute saison; c - je vais terminer là-dessus - une région du Canada située au sud du 60e parallèle de latitude nord, à l'exclusion d'une région située dans les prairies herbeuses au sud du 50e parallèle de latitude nord qui, au cours de l'année d'imposition précédente, répond aux critères suivants:

(i) Elle compte moins de 10 000 habitants, (ii) au moins 50 points lui ont été attribués en application du paragraphe 5." Cela, c'est une mesure un peu particulière.

Ce sont les grandes lignes. Je mentionnais tantôt le 60e parallèle approximativement. Alors, dans la province de Québec, on peut considérer, en termes généraux, tout ce qui est au nord du 60e parallèle plus les endroits prescrits par règlement - je les ai énumérés tantôt - mais cela n'exclut pas l'étendue des autres régions situées au nord ou qui sont considérées comme éloignées, non pas isolées, et qui sont décrites dans l'ensemble de ces dispositions du règlement.

On peut se demander si des régions auraient pu être incluses ou non, mais l'intention du législateur jusqu'à ce jour ou, en fait, à partir de ce qu'on voit dans notre projet de loi à nous, c'est de s'harmoniser avec les régions prescrites au moment où on étudie notre projet de loi. Il n'est pas impossible que, depuis que ces articles ont fait l'objet de notre projet de loi, le gouvernement fédéral ait pu apporter d'autres amendements aux régions prescrites, comme le Québec peut apporter d'autres considérations. Mais au moment où nous étudions le projet de loi, ce sont les régions prescrites.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'article 66 du projet de loi est adopté?

M. Garon: Non, on veut en savoir plus que cela, parce que là je ne comprends pas trop comment cela marche. Ici, on ne parle pas de régions prescrites. On parle de montants prescrits et de régions visées. Le ministre des Finances, quand il a écrit son discours sur le budget - a écrit: "Déduction spéciale aux résidents du Grand-Nord et de postes isolés... Principalement dans les comtés d'Ungava et de Duplessis ainsi que plusieurs autres comtés du Québec." On parle des comtés d'Ungava et de Duplessis, on parle des résidents des régions nordiques. Le nord, c'est en haut de la carte. On parle aussi de postes isolés qu'on retrouve principalement dans les comtés d'Ungava et de Duplessis ainsi que dans plusieurs comtés du Québec. Tous ceux qui lisent cela, qui entendent cela dans un discours sur le budget se disent: Ce sont les villages exquimaux ou inuit au nord. Ce sont les villages de la Basse-Côte-Nord. On comprendra peut-être Chibougamau, on comprendra des municipalités très au nord. Mais quand on est rendu dans la Baie-des-Chaleurs, on est loin du nord et on n'est aucunement dans des postes isolés. J'ai vu ici dans un autre coin où on semble indiquer autre chose. Mais qu'est-ce qu'on couvre exactement? (23 h 30)

M. Séguin: M. le Président, je peux seulement répéter que le règlement prévoit que, fondamentalement, c'est tout ce qui est au nord du 60e parallèle, donc, dans la province de

Québec, tout ce qui est au nord du 60e parallèle est visé automatiquement.

M. Garon: Le 60e parallèle passe où? Je vous dis bien franchement je ne le sais pas par coeur.

M. Séguin: En fait, j'ai quelques relevés de cartes qui nous donnent des indications.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous pouvez donner un exemple?

M. Séguin: Attendez, c'est un peu petit. J'essaie de prendre un endroit. Par exemple, au Québec, à Fort-Chimo, on est à peu près, si je lis bien au 58e parallèle.

Le Président, (M. Gobé): Comme la terre est ronde, cela n'est pas droit, cela tourne comme cela.

M. Garon: Je comprends, on est à peu près au-dessus de 1000 milles de Québec.

Le Président (M. Gobé): Gaspé, c'est...

M. Garon: Gaspé n'est pas dans le même parallèle. La Baie-des-Chaleurs est à peu près dans le même parallèle que Québec.

M. Séguin: La liste des municipalités qui sont données en supplément sont des régions prescrites qui ne sont pas prévues dans la règle du 60e parallèle, comme en bas du 60e parallèle d'autres régions sont admissibles si elles répondent à certains critères. J'en ai énuméré quelques-uns. Par exemple, une population inférieure à 10 000 et l'accès de routes ou de centres administratifs avec la règle du 80 kilomètres.

M. Garon: On ne parle de cela d'aucune façon dans l'annexe A qui donne ouverture à ce dont vous parlez.

M. Séguin: C'est parce que l'annexe A dit qu'on prend les mêmes personnes, les mêmes endroits, les mêmes dates, les mêmes lieux que la loi fédérale. On dit: "Cette mesure s'appliquera aux mêmes dates, conditions, personnes et endroits que ceux visés dans la loi fédérale." La loi fédérale, c'est cela. On prend les mêmes dates, les' mêmes lieux, les mêmes endroits prescrits.

M. Garon: Disons que le gouvernement fédéral ne s'exprime pas de la même façon. Ils partent de résidents. Je n'ai pas vu la loi, mais je vois le projet de règlement et l'on parle de résidents des régions isolées et du Nord. C'est déjà une terminologie qui est passablement différente que de parler de résidents du Grand-Nord et de postes isolés. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Quand le ministre - je ne sais

pas si le fédéral disait cela - dit: "qu'on retrouve principalement dans les comté d'Ungava et de Duplessis", c'est assez précis. On comprend que c'est dans le Nord. Quand on a entendu parler de cette mesure et qu'on a vu "principalement dans les comtés d'Ungava et de Duplessis", c'était le Nord et cela correspondait. On dit: "Ainsi que dans plusieurs autres comtés du Québec." Tous ceux qui venaient de lire cela, se disaient: Cela va être un genre de tranche au Nord, qui peut toucher plusieurs comtés comme l'Abitibi-Est et l'Abitibi-Ouest et possiblement Roberval, le Lac-Saint-Jean, dans leurs parties nordiques ou encore Chibougamau - c'est dans l'Ungava - Fermont - cela doit être dans Duplessis - et Schefferville qui sont des postes isolés et les villages inuit, mais c'est une autre chose que de lire la liste qu'on vient de lire là. Maintenant, on dit que c'est un avant-projet de règlement. Cela doit s'appliquer à partir de quand cette mesure? J'ai compris que c'était à partir de 1977. Est-ce que la disposition doit s'appliquer à partir de...

Le Président (M. Gobé): 1987.

M. Garon: Pardon, pas en 1977, le 1er janvier 1987.

Le Préskient (M. Gobé): L'année d'imposition 1987.

M. Garon: Est-ce que cela doit s'appliquer à partir de janvier 1987?

M. Séguin: Pour l'année fiscale 1987, oui. Le Président (M. Gobé): Oui.

M. Garon: Est-ce que, actuellement on a prescrit les régions et les municipalités au Québec auxquelles cela s'applique?

M. Séguin: Ce sont les mêmes que celles du fédéral. Le formulaire est disponible dans les mêmes régions que les régions prescrites par la loi fédérale.

M. Garon: Là, c'est un avant-projet de règlement. Savez-vous que si on regarde le 60e parallèle dont vous nous avez parlé, on ne prend même pas toute la baie d'Ungava dedans. Voyez le Québec...

M. Séguin: Oui.

M. Garon: ...au fond, la pointe du Québec. Seulement la pointe ici, est, nord-est de la baie d'Ungava se trouve incluse dans le 60e parallèle. La grande partie de la baie d'Ungava est au sud du 60e parallèle.

Le Président (M. Gobé): Mais il parle aussi du sud du...

M. Séguin: On parle aussi du 50e parallèle.

Le Président (M. Gobé): On parle du 50e parallèle, entre le 60e et le 50e parallèle.

M. Garon: Oui, entre le 50e et le 60e... Le 50e, c'est ce qu'on prend exactement.

Le Président (M. Gobé): Où est-ce?

M. Garon: Cela part de Sept-îles et cela comprend toute la partie est et même Port-Cartier. Port-Cartier est un peu au-dessus du 50e, mais tout ce qui est à l'est... On parle du 50e ou 55e?

Le Président (M. Gobé): 50e. M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, vous mentionniez le 50e parallèle, n'est-ce pas?

M. Séguin: Dans ie règlement, la première catégorie, c'est le 60e; la deuxième, c'est entre le 55e et le 60e avec certaines conditions.

M. Garon: Aïe! C'est quelque chose! Sept-îles est entre le 50e et le 51 e.

M. Séguin: M. le Président, il faut lire l'ensemble du règlement - le règlement a douze pages - pour décrire toutes les régions admissibles. La règle du 60e parallèle n'est que l'une des règles d'admission. Alors, il faut consulter l'ensemble du règlement et se rendre compte si des régions sont incluses ou excluses.

M. Garon: Le règlement ne peut dire ce que la loi ne dit pas ou ce que le discours sur le budget ne dit pas. Le discours sur le budget parle du Grand-Nord et de postes isolés, à moins qu'on n'ait voulu...

M. Séguin: Selon la description...

M. Garon: ...induire les gens en erreur.

M. Séguin: ...qu'en retient la loi fédérale, on retient une certaine définition du nord qui comprendrait approximativement à partir du 50e parallèle, et moins dans certains cas, si des conditions sont remplies.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, est-ce que ces explications vous satisfont? Je pense qu'on a vidé un peu le...

M. Garon: Ces explications ne me satisfont pas beaucoup parce que je ne comprends pas les critères actuellement. C'est une question de conformité, comme l'a dit le ministre à plusieurs reprises, , il faut s'assurer que la loi est con-

forme. L'énoncé ne parle de cela d'aucune façon. Quand il en parle, l'avant-projet de règlement du gouvernement fédéral, lui-même, en parle différemment du projet de loi parce qu'il parle des résidents des régions éloignées du Nord. On dit ici...

M. Séguin: M. le Président, mon collègue peut toujours voter contre s'il n'est pas favorable à cette mesure.

M. Garon: Non, non, il faut vider la question pour savoir de quoi on parle.

Le Président (M. Gobé): Je pense, M. le député de Lévis...

M. Séguin: Je pense que c'est clair à l'énoncé du discours sur le budget...

M. Garon: Non.

M. Séguin: ...que cette mesure s'appliquera aux mêmes dates, conditions, personnes et endroits que ceux visés dans la loi fédérale. C'est à l'annexe A, page 15, sous l'énoncé "Déduction spéciale aux résidents du Grand-Nord et de postes isolés". On garde les mêmes postes ou régions éloignés choisis par le loi fédérale et on les applique.

M. Garon: Ce qui me frappe aussi, c'est que tous les critères... Si on regarde, par exemple, dans le règlement fédéral. Attendez un peu! On dit: "1° Sous réserve des paragraphes (2) à (4), les régions suivantes sont visées..." "a) une région du Canada située sur le 60e parallèle de latitude nord ou au nord de ce parallèle." Au Québec, on n'a quasiment rien au nord du 60e parallèle. On dit: "b) Une région du Canada située au sud du 60e parallèle de latitude nord et sur le 50e parallèle de latitude nord ou au nord de ce parallèle." Encore là, on a à peu près seulement les villages inuit qui sont situés au nord du 55e parallèle. On dit: -c) Une région du Canada située au sud du 60e parallèle de latitude nord, à l'exclusion d'une région située dans les prairies herbeuses au sud du 50e parallèle de latitude nord qui, au cours de l'année d'imposition..." Mais les prairies herbeuses, j'imagine qu'on est dans les Prairies de l'Ouest. Cela ne doit pas nous toucher. On dit: "d) une région au Canada située au sud du 60e parallèle de latitude nord et sur le 55e parallèle de latitude nord, ou au nord de ce parallèle qui, au cours d'une année d'imposition antérieure, après 1985, répond aux critères suivants." Mais, encore là, on est toujours au nord du 50e parallèle. On dit: e) une région du Canada située au sud du 60e parallèle de latitude nord à l'exclusion d'une région située dans les prairies herbeuses au sud du 50e parallèle de latitude nord. Encore là, les prairies herbeuses et on leur donne des points. Par la suite, on donne certains critères de qualification pour ceux qui entrent dans cette catégorie.

M. Séguin: Je pense que c'est le paragraphe c qui vous intéresse.

M. Garon: Le paragraphe c...

M. Séguin: L'article 7303, paragraphe c, qui dit: "Au sud du 60e parallèle de latitude nord..." Là, on exclut les régions situées dans les prairies herbeuses au sud du 50e parallèle. Ce qui fait que tout ce qui est en bas du 60e parallèle est admissible. "Si, au cours de l'année d'imposition précédente, elle répond aux critères suivants..." Là, il y a les paragraphes i, ii, iii et iv. Si elle répond à ces conditions, elle est admissible. Donc, elle compte moins de 10 000 habitants: Elle a eu 50 points. Elle ne dispose pas d'une route d'accès ou elle dispose d'une route d'accès en toute saison, mais elle est située à plus de 320 kilomètres par route d'accès en toute saison du centre adminsitratif, etc.

Cela donne donc des régions qui peuvent s'ajouter, indépendamment de leur situation géographique.

M. Garon: Oui, mais écoutez, du centre administratif d'au moins 50 milles le plus près de la région par route d'accès et à plus de 160 kilomètres par route d'accès du centre administratif et du centre urbain d'au moins 10 000 habitants...

Le Président (M. Gobé): M. le député de

Lévis, je m'excuse de vous interrompre, mais votre temps de parole de 20 minutes est maintenant écoulé. Nous allons devoir...

M. Garon: II n'est pas vraiment écoulé. Il y a à peu près dix articles qui concernent cette affaire-Le Président (M. Gobé): II est écoulé en vertu de l'article 245 de notre règlement que je peux vous lire...

M. Garon: Oui, mais...

Le Président (M. Gobé): "Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque partie qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante - ce qui est le cas, actuellement - ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions."

Donc, en vertu de notre règlement, je me dois de vous aviser que votre temps est maintenant terminé depuis quinze secondes, à peu près. (23 h 45)

M. Garon: À quel article en étions-nous?

Le Président (M. Gobé): Nous étions à l'article 66. Je vais demander si l'article 66 est maintenant adopté?

M. Garon: L'article 66, mais à quel paragraphe?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 66 est maintenant adopté?

M. Séguin: Quant à moi, oui.

Le Président (M. Gobé): Adopté. M. le député, est-il adopté?

M. Garon: A quel paragraphe?

Le Président (M. Gobé): Nous étions sur l'ensemble de l'article 66, M. le député de Lévis, qui modifie l'article 737.22. Alors, est-ce que l'article 66 est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gobé): Adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 67 du projet de loi. M. le ministre, vous avez maintenant la parole.

M. Séguin: Oui, M. le Président. L'article 67 modifie le crédit d'Impôt pour dividendes consé-quemment à la modification de la majoration qu'on a adoptée antérieurement relativement au régime fiscal des dividendes. Dorénavant, le crédit d'impôt pour dividendes serait égal à 44 1/3 % du montant de la majoration qui, elle, est égale à 33 1/3 %.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires sur l'article 67?

M. Garon: Pourquoi a-t-on changé "50 %" du montant qu'il doit inclure par "44 1/3 %"?

M. Séguin: Essentiellement, c'est que dans plusieurs cas, pas dans tous les cas, cela peut avoir pour effet de réduire un peu l'avantage fiscal du crédit d'impôt.

M. Garon: Pourquoi voulait-on le réduire?

M. Séguin: Probablement parce qu'on considérait... Remarquez qu'antérieurement, il y a plusieurs années... On revient à la situation originale. Il y a quelques années que la loi fédérale a augmenté le traitement fiscal des dividendes, probablement pour avoir un incitatif plus fort vis-à-vis des actionnaires. On s'est rendu compte que cela n'atteignait peut-être pas son objectif de favoriser la distribution des revenus corporatifs vers les actionnaires.

M. Garon: En quelle année avait-on mis 50 % du montant déductible?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 67 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Séguin: En tout cas, cela fait plusieurs années; on cherche l'année exacte. Cela fait plusieurs années que c'est augmenté de 33 1/3 %, qui était la majoration... Cela a été introduit dans le budget du 11 novembre 1981 pour l'année fiscale 1982, où on augmentait de 33 1/3 % à 50 %...

M. Garon: La déduction.

M. Séguin: ...et où le crédit d'impôt était modifié. Là, on revient...

M. Garon: Au fond, c'est une forme d'augmentation d'impôt.

M. Séguin: Pas nécessairement, cela dépend du revenu des gens. La mécanique du crédit d'impôt est fort complexe. Il y a une majoration et ensuite une déduction d'un crédit d'impôt. Pour certains, c'est moins avantageux. Ce qu'on a voulu faire, je pense, ou le principe qui est derrière cela, c'est de ramener cela à quelque chose de pas tellement plus avantageux que peut l'être le gain de capital taxable.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 67 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Séguin: En fait, plus le revenu est élevé, moins l'avantage fiscal est intéressant.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 67 est adopté. Nous allons appeler maintenant l'article 68. M. le ministre du Revenu, vous avez la parole.

M. Séguin: Oui, on a un amendement qui a pour but de s'assurer que la déduction du crédit d'impôt pour la recherche scientifique s'applique à rencontre de l'impôt à payer pour une année d'imposition en vertu de la partie I de la loi, qui est le calcul normal de l'impôt, sans tenir compte du crédit d'impôt excédentaire à l'égard d'un enfant.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, vous avez la parole, maintenant. Est-ce que je dois comprendre que l'article 68 est adopté?

M. Garon: Non, non, je m'informais d'autre

chose. Vous dites que c'est une modification d'ordre technique, que c'est un numéro d'article que vous changez.

M. Séguin: Oui, c'est la référence à l'article 752.11...

M. Garon: Adopté.

M. Séguin: ...qui est le crédit d'impôt.

Le Président (M. Gobé): L'article 68 est maintenant adopté. Nous appelons maintenant l'article 69. M. le ministre, vous avez maintenant la parole.

M. Séguin: C'est une référence, M. le Président, qui apparaît maintenant inutile. Étant donné que l'impôt autrement à payer est déjà prévu au paragraphe c de l'article 776.7, les mots "calculé sans tenir compte des articles 752.1 à 752.11" dans l'article 776.17 sont retranchés afin d'éviter toute ambiguïté.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, avez-vous des réflexions sur l'article 69?

M. Garon: Pourquoi est-ce que cela enlève l'ambiguïté en faisant cela?

M. Séguin: On est dans le calcul des fiducies. Comme on a modifié un ensemble de règles, on n'a plus vraiment besoin de l'expression "calculé sans tenir compte des articles 751.1 à 752.11".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 69 est maintenant adopté. J'appelle l'article 70. M. le ministre, sur l'article 70.

M. Séguin: Oui. C'est une modification qui découle d'un amendement apporté à l'expression "Surintendant fédéral des assurances" par la nouvelle loi fédérale concernant les institutions financières et le système d'assurance-dépôts. C'est tout simplement un correction de l'appellation de la référence.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 70 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Séguin: Au lieu de renvoyer au Surintendant des assurances, on renvoie au Surintendant des institutions financières.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 70 est adopté. J'appelle maintenant l'article 71. M. le ministre des Finances... M. le ministre du Revenu, je m'excuse.

M. Séguin: Oui. C'est qu'on...

M. Garon: Vous voulez aller trop vite.

M. Séguin: Effectivement, c'est un peu vite, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): il n'y a pas de malice dans ce que je disais, M. le député de Lévis.

Régimes enregistrés d'épargne-retraite

M. Séguin: Le paragraphe d de l'article 905.1 est abrogé, étant donné que, par concordance, l'abrogation des articles 923.1 à 923.3 rend cette référence également caduque.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Gobé): L'article 71...

M. Garon: Pourquoi supprimez-vous le paragraphe d, avez-vous dit?

M. Séguin: Oui, il est abrogé. M. Garon: Pourquoi?

M. Séguin: Étant donné qu'on abroge les articles 923.1 à 923.3, lesquels rendent caduc l'article 905.1.

M. Garon: En vertu de quelle disposition?

M. Séguin: L'article 923 et les suivants sont à venir. Je pourrais sauter en avant si vous voulez... Les articles 923.1 à 923.3 sont abrogés et cela aura pour conséquence que l'article 905.1 doit être également abrogé.

M. Garon: Attendez un peu. Mais vous vous référez à quoi pour faire ce changement?

M. Séguin: Là, vous voulez dire la référence au budget?

M. Garon: Oui.

M. Séguin: C'est au point 7 de l'annexe A du budget 1986-1987 que l'on retrouve à l'annexe A à la page 31, où l'on dit qu'on s'harmonise avec la loi fédérale relativement aux changements des règles concernant les régimes enregistrés d'épargne-retraite venant à échéance.

M. Garon: À quel endroit?

M. Séguin: Au point 7.

M. Garon: Mais vous nous référez à la

résolution budgétaire 13 et au point 6.

Le Président (M. Gobé): Est-ce adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: On regarde parce qu'on veut abroger le paragraphe qui dit: "action du capital-actions d'une corporation agricole familiale", "enfant" et "intérêt dans une société agricole familiale" ont le sens que leur donne l'article 451." C'est cela que vous faites sauter.

M. Séguin: Comment dites-vous?

M. Garon: C'est cela que vous faites sauter. Regardez, si vous lisez l'article 905.1, vous voyez ce que vous faites sauter au paragraphe d.

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Alors, pourquoi faites-vous sauter cela?

M. Séguin: Parce que cela devient inutile.

M. Garon: Parce que vous le replacez ailleurs.

M. Séguin: Oui. M. Garon: Où?

M. Séguin: Bien, il y a un autre traitement fiscal qui concerne les fermes agricoles. On n'a plus besoin de transférer un gain de capital imposable dans l'épargne-retraite, puisque le gain de capital provenant de la disposition d'une ferme est exempté. Alors, par conséquence, la mesure devient caduque d'elle-même.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 71 est maintenant adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72. M. le ministre, vous avez la parole brièvement, parce que nous arrivons à la limite de temps de cette commission.

M. Séguin: Oui, on a peut-être le temps de finir l'article 72, M. le Président. C'est donc technique. L'amendement a pour but de rendre le texte plus conforme à la version fédérale correspondante dans son libellé.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 72est adopté?

M. Séguin: Par exemple, au lieu de parler d'une corporation "qui réside au Canada", on va dire "une corporation qui est munie d'une licence ou autrement autorisée par les lois du Canada ou d'une province à offrir au Canada les services de fiduciaire"...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 72 est maintenant adopté. Sur ce, je dois maintenant vous informer qu'étant donné l'heure - il est maintenant minuit - et étant donné que l'ordre de la Chambre est de siéger jusqu'à minuit, nous allons ajourner sine die. Je tiens à remercier les membres de cette commission qui sont restés jusqu'à cette heure-ci.

(Fin de la séance à minuit)