Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Vingt heures trente minutes)

Le Président (M. Bélisle): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal.

M. le secrétaire, est-ce que vous avez à annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement pour fa séance.

Le Président (M. Bélisle): II n'y pas de remplacement. C'est constaté et noté au procès-verbal. Je constate qu'il y a quorum. C'est exact, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. Bélisle): Le député de Limoilou, le député de Lafontaine, le ministre du Revenu et député de Montmorency et l'humble président qui vous parle, le député de Mille-Îles. Sans plus tarder et étant attendu depuis 31 minutes, depuis 20 heures en vertu de l'ordre de la Chambre - il est 20 h 31 - nous allons commencer à appeler les articles qui restent au projet de loi. J'appelle donc l'article 73.

Loi sur les impôts

Régimes enregistrés d'épargne-retraite (suite)

M. Séguin: M. le Président, l'article 73 vise à amender le Régime enregistré d'épargne-retraite. J'ai expliqué longuement le sens des modifications. Ici, en particulier, on vise à permettre la conversion totale ou partielle d'une rente prévue à un régime enregistré d'épargne-retraite après l'échéance du régime et le versement d'une prestation au rentier avant l'échéance du régime.

Le Président (M. Bélisle): Y a-t-il d'autres interventions relativement à l'article 73?

M. Gobé: Je propose l'adoption de l'article, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): C'est moi qui vais proposer l'adoption de l'article, M. le député de Lafontaine. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 73?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bélisle): Non, il n'y en a pas. L'article 73 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'article 73 est adopté. J'appelle donc l'article 74.

M. Séguin: L'article 74 concerne également un amendement relatif aux régimes enregistrés d'épargne-retraite et a pour but d'abolir la limite d'âge inférieure que devait avoir le particulier pour devenir un rentier à la date prévue pour le premier versement des prestations, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce qu'il y a des interventions relativement à l'article 74? Il n'y a pas d'Intervention relativement à l'article 74? L'article 74 est-Il adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): II est adopté. Je constate que l'article 74 est adopté. J'appelle maintenant l'article 75.

M. Séguin: L'article 75 est toujours dans le chapitre fiscal des Régimes enregistrés d'épargne-retraite. Étant donné les relèvements de plafonds de contributions qu'on peut faire maintenant aux régimes enregistrés d'épargne-retraite, on modifie cet article pour tenir compte de ce plafond plus élevé de 5500 $, dans certains cas, afin que l'excédent soit transférable à l'année suivante.

Le Président (M. Bélisle): Y a-t-il des interventions relativement à l'article 75? Il n'y a pas d'intervention?

Une voix: ...M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): L'article 75 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 76.

M. Séguin: L'article 76, M. le Président, est une mesure de concordance, étant donné les articles amendés 908 et 910 que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Bélisle): C'est-à-dire, M. le ministre, les articles...

M. Séguin: Ah! excusez! Les articles 74 et 75.

Le Président (M. Bélisle): Les articles 74 et 75 du projet de loi. D'accord? Y a-t-H des

interventions? Il n'y a pas d'intervention. L'article 76 est-il adopté?

Un* voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77.

M. Séguin: M. le Président, ici, on vise à permettre le transfert amélioré des fonds accumulés dans un régime enregistré d'épargne-retraite et on supprime, en particulier, l'exigence voulant que le rentier soit âgé d'au moins 60 ans avant de pouvoir transférer les fonds de son épargne-retraite à un régime enregistré de revenu de retraite.

Le Président (M. Bélisle): Y a-t-H des interventions relativement à l'article 77?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): L'article 77 est-il adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 77 est adopté. J'appelle donc l'article 78 du projet de loi.

M. Séguin: L'article 78, M. le Président, est purement de concordance et modifie un renvoi à un article, lequel a été amendé. Alors, on corrige le renvoi.

Le Président (M. Bélisle): De quel article s'agit-H, M. le ministre?

M. Séguin: De l'article 78. La modification apportée au second alinéa de l'article 914 supprime le renvoi à l'article 931.1.

Le Président (M. Bélisle): Y a-t-il des interventions relativement à l'article 78? Il n'y a pas d'intervention?

M. Garon: Un instant, là! Dans les changements que vous indiquez dans votre document, vous dites: "Le particulier qui était le rentier..." Le mot "le" est noirci pour indiquer quoi?

Le Président (M. Bélisle): Le quoi⁷

M. Garon: Comme c'était le seul changement...

M. Séguin: C'est parce qu'il n'y avait pas le mot "le" dans l'ancien article. Il est ajouté dans le nouveau. Dans le premier paragraphe, vous voyez des correctifs purement de sémantique. Si vous comparez l'ancien article 914...

M. Garon: C'était écrit: "...qui était rentier" et vous dites: "...qui était le rentier".

M. Séguin: C'est cela. C'est simplement pour rendre cela plus facile à lire.

Le Président (M. Bélisle): L'article 78 est-il adopté?

M. Garon: Un instant! On n'est pas dans une course contre la montre. C'est quand on va le plus vite, vous savez, qu'on va le plus lentement.

Le Président (M. Bélisle): Cela dépend des chevaux.

M. Garon: Dans votre document, il n'y a pas non plus de référence à l'année du budget. C'est marqué: "DB, discours sur le budget".

M. Séguin: C'est un correctif qui résulte de l'amendement à la loi fédérale avec laquelle on s'harmonise et que l'on retrouve, si ma mémoire est bonne, à l'article 7 du discours sur le budget, annexe A, page 31. C'est effectivement l'article 7, M. le Président, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Bélisle): La vérification de votre mémoire étant constatée, M. le député de Lévis, vous avez d'autres commentaires?

M. Garon: Non, mais c'était le discours sur le budget de quelle année?

M. Séguin: De 1986-1987.

M. Garon: Le discours sur le budget n'est pas pour l'année 1986-1987...

M. Séguin: C'est l'annexe A, à la page 31...

M. Garon: C'est le discours sur le budget d'une date particulière. Ce n'est pas pour...

M. Séguin: Pardon?

M. Garon: Le discours sur le budget n'est pas pour l'année 1986-1987. Le discours sur le budget fait référence à une date précise.

M. Séguin: En fait, on vous a distribué hier le document qui reproduit l'annexe en question. Vous avez, à la page 31, les questions sur le budget.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Vous êtes satisfait, M. le député de Lévis, des informations?

M. Garon: Attendez un peu, là! Avant, vous marquiez le calcul du revenu pour une année d'imposition. Puis, là, vous marquez "pour l'année

d'imposition"...

M. Séguin: À quel endroit exactement voyez-vous l'expression?

M. Garon: À l'article 914 qui remplace le deuxième alinéa, à la quatrième ligne.

M. Séguin: Oui, tous les montants qu'il a reçus dans l'année, vous avez une question là-dessus.

M. Garon: Oui. Vous remplacez... Au lieu de mettre "une année", vous marquez "l'année d'imposition". L'amendement porte là-dessus.

M. Séguin: Ah! Dans le premier alinéa, oui. M. Garon: Oui.

M. Séguin: "Dans le calcul de son revenu pour l'année..."

M. Garon: Au lieu "d'une année", vous marquez "pour une année d'imposition", quel changement voulez-vous apporter en faisant cela?

M. Séguin: C'est simplement pour être plus précis. Si vous regardez l'ancien texte, on disait: "...doit inclure dans le calcul de son revenu pour une année d'imposition". Là, on dit: "...dans son revenu pour l'année d'imposition au cours de laquelle l'opération a eu lieu". Cela semble plus clair.

M. Garon: Ce n'est pas parce que vous aviez une intention particulière, c'est uniquement pour une question d'esthétique?

M. Séguin: Non. Il n'y a vraiment aucune conséquence fiscale découlant de ce correctif dans le premier paragraphe.

M. Garon: C'est parce que c'est drôlement exprimé. À l'article 78 du projet de loi, on voit qu'à l'article 914 il y a deux paragraphes ou deux alinéas, comme vous voudrez. Là, vous dites que vous remplacez le deuxième alinéa par le suivant et vous remplacez cela plus que par un alinéa, vous remplacez cela par un alinéa plus un paragraphe et un autre alinéa.

M. Séguin: Non, je vois seulement un paragraphe.

M. Garon: L'autre paragraphe, si vous voulez, qui...

M. Séguin: À l'article 78, premier alinéa, on dit: "L'article 914 de la loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant." Le deuxième alinéa de l'article 914 est à peu près similaire au paragraphe actuel, sauf ce qui apparaît sur fond gris et qui se lit: "l'année d'imposition au cours de laquelle l'opération a eu lieu." C'est le seul correctif apporté au premier paragraphe que vous retrouvez à l'article 914. Le deuxième alinéa introduit autre chose.

M. Garon: D'accord. Dans le deuxième alinéa, quel est le but du changement?

M. Séguin: On supprime le renvoi à l'article 931.1, étant donné que cet article-là est amendé et qu'il a été modifié, mais ce n'est plus nécessaire d'y faire référence.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'article 78 est adopté. J'appelle maintenant l'article 79.

Veuillez m'excuser un instant! M. le secrétaire m'a fait part qu'il avait fait une omission - c'est exact - et qu'il y a effectivement un remplacement. Le député de Prévost est remplacé, pour la séance de ce soir, par la députée de Matane. C'est exact, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

M. Garon: Avez-vous le droit de faire ceia en cours ou si cela doit être fait au début?

Le Président (M. Bélisle): Bien, c'est une omission de la part du...

M. Garon: Non, mais je vous demande si vous devez faire cela au...

Une voix:.. début de la séance. Le Président (M. Bélisle): Oui.

M. Garon: Alors, je regrette. Il aurait dû le faire au début de la séance.

Le Président (M. Bélisle): Alors, vous ne consentez pas à ce que...

M. Garon: Non.

Le Président (M. Bélisle): ...au remplacement? D'accord, M. le député de Lévis. Je constate qu'if n'y a pas de consentement quant au remplacement du député de Prévost par la députée de Matane.

M. Garon: De toute façon, les deux sont absents.

Le Président (M. Bélisle): Elle était ici tantôt alors que vous n'étiez pas là, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais comme vous avez commencé...

Le Président (M. Bélisle): ...et qu'on vous a

attendu pendant 35 minutes

M. Garon: Oui. Mais c'est arrivé souvent que j'en attende d'autres pendant beaucoup de temps et je n'ai jamais dit un mot. De toute façon, les deux sont absents.

Le Président (M. Bélisle): Alors, j'ai appelé l'article 79. M. le ministre.

M. Séguin: L'article 79, M. le Président, procède à l'abrogation de l'article 915.1, à la suite des modifications apportées à l'article 909 qui a pour effet d'abolir l'âge minimal que doit avoir un particulier pour devenir rentier à l'échéance du régime.

Le Président (M. Bélisle): Y a-t-il des interventions?

M. Séguin: Je veux seulement expliquer que c'est le Régime enregistré d'épargne-retraite.

Le Président (M. Bélisle): C'est ce que j'avais compris.

M. Garon: J'aimerais qu'on étudie l'article paragraphe par paragraphe ou alinéa par alinéa, en commençant par l'alinéa 1.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle l'article 79.1 à la demande du député de Lévis.

M. Garon: Deux articles de loi sont abrogés: les articles 915.1 et 915.3. Le ministre pourrait-il me donner les raisons de l'abrogation de chacun des deux articles?

M. Séguin: Que voulez-vous exactement, M. le député?

M. Garon: Je vous le dis, les raisons de l'abrogation des deux articles.

M. Séguin: Enfin, je les al données tantôt.

M. Garon: J'imagine que vous ne les abrogez pas pour le plaisir de la chose.

M. Séguin: C'est cela. L'article 915.1 est abrogé à la suite des modifications apportées à l'article 909 qui ont eu pour effet d'abolir l'âge minimal que doit avoir un particulier pour devenir rentier à l'échéance du régime d'épargne-retraite. L'article 915.3 est abrogé étant donné une disposition transitoire qui n'est plus applicable.

M. Garon: Vous voulez abolir... Par le premier paragraphe de l'article 915.1, vous abolissez l'âge. (20 h 45)

M. Séguin: À l'article 74, on a adopté le nouvel article 909 qui assouplit les règles relatives ou les mécanismes relatifs aux régimes enregistrés d'épargne-retraite. Au début des travaux, hier, j'ai expliqué un peu le pourquoi des amendements du projet de loi 6 concernant l'épargne-retraite. C'est pour assouplir les transferts de fonds, essentiellement, entre un régime enregistré d'épargne-retraite et les fonds enregistrés de revenus de retraite. Ici, à l'article 74, on a apporté un correctif concernant l'âge de 71 ans qui est l'âge limite pour recevoir les prestations de son régime enregistré d'épargne-retraite.

M. Garon: Et à l'article 915.3, c'est là qu'on parle de 71 ans.

M. Séguin: L'article 915.3 prévoyait des règles transitoires dont les délais sont maintenant écoulés. Donc, comme cela impliquait des dates comme 1978, 1979, il n'y a plus intérêt à ce qu'elles apparaissent dans la loi étant donné que le délai transitoire est écoulé depuis longtemps. Alors, on les enlève parce que cela n'a plus d'implication.

M. Garon: Vous trouvez cette disposition à l'article dans le discours sur le budget de quelle date?

M. Séguin: C'est l'élément 7, discours sur le budget, annexe A, page 31 du discours du 1er mai 1986 qui s'harmonise avec la loi fédérale qui amène cet ensemble de nouvelles dispositions.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Le paragraphe 79.1 est adopté. J'appelle le paragraphe 79.2.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle donc le paragraphe 80. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président, nous sommes toujours dans les régimes enregistrés d'épargne-retraite. C'est une modification de concordance afin de se référer au paragraphe c de l'article 910 pour tenir compte des amendements qui ont été apportés.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Séguin: On ne fait simplement que changer la référence au nouvel article qui vise à la même mesure. Alors, avant, on avait l'article 908, maintenant, on se réfère à l'article 910.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 80 est adopté. J'appelle donc l'article 81. M. le ministre.

Déductions

M. Séguin: Al-je bien compris, c'est l'article 81, M. le Président?

Le Président (M. Bélisle): L'article 81.

M. Séguin: Oui. Alors, ici, M. le Président, comme je l'ai expliqué antérieurement, on a augmenté le montant maximal déductible au régime d'épargne-retraite à 7500 $. Évidemment, ici, on voit apparaître la confirmation du montant, 7500 $ ou 20 % du revenu.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Pourquoi ajoutez-vous "pour l'année"? Est-ce qu'il y avait une ambiguïté antérieurement, quand on disait 20 % de son revenu gagné?

M. Séguin: Ah! c'est plus précis! Effectivement, il y a certains revenus qui se comptabilisent, selon la méthode d'exercice, et qui peuvent des fois chevaucher deux années ou deux exercices financiers alors que le mot "année", dans la Loi sur l'impôt, signifie l'année civile. Alors, c'est plus clair, surtout relativement au calcul du revenu pour les fins des régimes enregistrés d'épargne-retraite.

M. Garon: Quand dans le deuxième paragraphe...

M. Séguin: Oui, "contribuable" est changé pour "particulier".

M. Garon: Pourquoi cela?

M. Séguin: Parce que "contribuable" a un sens générique. Cela peut inclure, en vertu de la loi, des personnes morales, etc., alors que le particulier est un individu.

M. Garon: Est-ce que vous avez eu des problèmes antérieurement?

M. Séguin: Effectivement.

M. Garon: Des problèmes devant les tribunaux?

M. Séguin: Non, je ne crois pas, c'est plutôt que le mot "contribuable" peut laisser entendre qu'une personne non physique pourrait réclamer ce genre de déduction, quoique que d'autres mesures dans la loi précisent que c'est un particulier. Alors, c'est pour uniformiser l'appellation, si on peut dire, qu'on a changé "contribuable" pour "particulier".

M. Garon: Parce que l'article 922 commence en disant "un particulier". Alors, c'était évident qu'un particulier qui est un rentier... Une compagnie ne peut pas être un rentier.

M. Séguin: Non, c'est pour cela que le sens de tout ce chapitre-là s'adresse davantage à un particulier. Mais pour éviter que dans le même article 922 on trouve les mots "particulier" et "contribuable", comme si cela pouvait être différent, on uniformise pour retenir le mot "particulier" partout.

M. Garon: Vous avez dit que vous aviez eu des problèmes devant les tribunaux.

M. Séguin: Non, pas devant les tribunaux, j'ai dit que cela peut amener des confusions.

M. Garon: C'est parce qu'au début j'ai demandé si vous aviez eu des problèmes devant les tribunaux et vous avez dit oui.

M. Séguin: Non, j'ai dit qu'on a eu des problèmes, mais pas devant les tribunaux.

Le Président (M. Bélisle): Non, il n'a pas dit oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 81 est adopté. J'appelle, par conséquent, l'article 82. M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, nous sommes toujours dans...

Le Président (M. Bélisle): Le même chapitre.

M. Séguin: ...le même chapitre d'épargne-retraite. Mais, ici, on vise au transfert possible...

M. Garon: On m'a demandé de regarder... Il y a deux articles qui sont modifiés par l'article 82, si on veut. J'aimerais les voir alinéa par alinéa, dans le sens que le paragraphe 1 a deux articles, le paragraphe 2, après.

Le Président (M. Bélisle): Oui, on peut commencer par le paragraphe 1. Alors, nous allons étudier l'article 82.1, et, par la suite, nous étudierons l'article 82.2. M. le ministre, 82.1.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Alors, nous sommes toujours dans l'épargne-retraite. L'article 924 n'est pas tout à fait nouveau, sauf qu'il est allégé un peu. Il a pour but de supprimer le plafond relatif aux excédents des contributions admissibles en déduction et fait en sorte que l'excédent de contribution retiré de l'épargne-retraite ou d'un fonds enregistré de revenu de retraite puisse être admissible en déduction l'année suivante. Alors, c'est pour éviter que l'excédent soit pénalisé comme c'était le cas

antérieurement, selon une pénalité de 1 % par mois, donc 12 % par année. Maintenant, il existait la possibilité de transférer cet excédent à l'année suivante, mais par un mécanisme assez complexe: H fallait retirer les fonds véritablement, créer un autre régime épargne-retraite et les transférer dans l'autre. Maintenant, tout simplement, on fait - excuser l'expression - culbuter l'excédent dans l'année suivante par un avis.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Par un avis.

M. Séguin: C'est-à-dire que le...

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Séguin:... bénéficiaire du régime demande au fiduciaire - en pratique, H y a une espèce de formulaire approprié - de simplement transférer le montant excédentaire. Enfin, ce n'est pas véritablement un transfert, c'est que le montant est porté au compte de l'année qui suit, comme contribution.

M. Garon: Alors, on est toujours dans le régime du rentier, là. Alors, s'il a versé un trop gros montant d'argent, par rapport au montant qu'il peut déduire, II peut le reporter à l'année suivante.

M. Séguin: Oui. En fait, vous vous souviendrez qu'avant il y avait toute une procédure de retrait du montant et de dépôt, si vous voulez, l'année suivante dans un autre REER ou dans le même, mais complètement séparé. Alors que, maintenant, le bénéficiaire a simplement à donner avis au fiduciaire que l'excédent soit enregistré comme contribution l'année suivante. Il n'a pas besoin d'encaisser physiquement le montant excédentaire. Alors, c'est une comptabilité qu'effectue le fiduciaire.

M. Garon: Avez-vous l'impression que cela dit vraiment cela? J'ai l'impression que cela dit qu'on l'inclut dans son revenu. Non, il a... D'accord. Parlez-vous toujours de 924, quand vous parlez de votre culbute?

M. Séguin: Oui.

M. Garon: On dit: "... est admissible en déduction dans le calcul du revenu du particulier pour l'année d'imposition au cours de laquelle il est reçu et inclus dans le calcul de son revenu. " On ne dit pas que c'est l'année suivante.

M. Séguin: C'est cela, mais on le dit plus loin.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: Page 60.

M. Garon: On parle de l'article 924.

M. Séguin: C'est cela. Voyez-vous, on dit à la fin de l'article 924: "... le montant représentant ce paiement est admissible en déduction dans le calcul du revenu du particulier pour l'année d'imposition au cours de laquelle il est reçu...

M. Garon: Reçu.

M. Séguin:... et inclus dans le calcul de son revenu. "

M. Garon: De cette année-là.

M. Séguin: Enfin, c'est l'année où il le reçoit.

M. Garon: Oui.

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Vous avez parié de...

M. Séguin: Habituellement, c'est l'année suivante.

M. Garon: D'accord. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que je dois comprendre que l'article 82. 1 est adopté?

M. Garon: Non, l'article 924.

Le Président (M. Bélisle): Alors, avant d'adopter l'article 82. 1, on ne procédera pas à l'adoption de l'article 924, on va aller à l'article 924. 1.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre, l'article 924. 1.

M. Séguin: Oui, en fait, sans le lire, on prévoit ici que la prime que le conjoint d'un particulier verse à un régime enregistré d'épar-gne-retrarte établi en son nom doit être incluse en vertu des articles 931. 1 ou, dans certains cas, 961. 17. 0. 1 dans le calcul de son revenu. Alors, dans ce cas-là, le montant ne sera pas considéré comme une prime admissible en déduction pour le conjoint en application de l'article 923. Cette disposition accorde au particulier une déduction correspondant au montant inclus dans le calcul du revenu de son conjoint en vue d'éviter une double imposition. Autrement dit, si on verse une prime au REER du conjoint, elle ne peut pas être déductible par les deux conjoints en même temps. Il y a celui qui verse la prime et l'autre, en même temps, qui est bénéficiaire du régime.

Alors, c'est habituellement celui qui paie la prime qui va pouvoir réclamer la déduction.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Par conséquent, l'article 82.1 est adopté. J'appelle l'article 82.2.

M. Séguin: M. le Président, c'est la référence à la mise en vigueur à compter de l'année d'imposition 1986. On s'harmonise avec la loi C-23 du fédéral qui a le môme effet.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 83. On peut peut-être procéder de la même façon, si vous le voulez bien. L'article 83.1,M. le ministre.

M. Séguin: Au premier alinéa, on fait un amendement au sous-paragraphe a du paragraphe 1 de l'article 925. C'est simplement d'ordre technique. Il a pour but de remplacer le mot "contribuable" par le mot "particulier", comme je l'ai déjà mentionné.

Le Président (M. Bélisle): C'est toujours la même explication, M. le ministre?

M. Séguin: Oui. (21 heures)

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 83.2,M. le ministre.

M. Séguin: C'est la date de mise en vigueur, M. le Président, relative à la loi fédérale C-23.

Le Président (M. Bélisle): D'accord. M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'article 83.2 est adopté. J'appelle l'article 84.1. M. le ministre.

M. Séguin: C'est identique à l'article précédent, M. le Président, où on modifie le mot "contribuable" pour adopter le mot "particulier".

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'article 84.1 est donc adopté. J'appelle l'article 84.2.

M. Séguin: C'est la mise en vigueur, toujours relative à la loi fédérale C-23, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle donc l'article 85.1 et nous allons faire l'article 929, au premier alinéa.

Montants à inclure dans le calcul du revenu

M. Séguin: M. le Président, c'est la même correction que j'ai mentionnée précédemment. On remplace le mot "contribuable" par le mot "particulier".

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Selon moi, il n'y a personne qui va écrire dans la Revue du Barreau...

Le Président (M. Bélisle): Pardon?

M. Garon: ...pour faire des commentaires sur ces changements-là.

M. Séguin: Non, je pense que ce sont des changements purement, vous en conviendrez... C'est purement une amélioration du texte.

M. Garon: II va peut-être bien y avoir des articles dans Le Soleil pour dire...

M. Séguin: Pardon?

M. Garon: II va peut-être bien y avoir des articles dans Le Soleil pour souligner que vous avez fait ces corrections-là.

M. Séguin: Bien non.

M. Garon: Hein?

M. Séguin: On parlera d'autres choses.

M. Garon: Allez-vous en parler avec André Arthur?

M. Séguin: Bien, j'en parle quelquefois, quand c'est intéressant, mais pas...

Le Président (M. Bélisle): Est-ce qu'on pourrait peut-être revenir à l'article?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): On ne pourra pas l'adopter, M. le député de Lévis, on va procéder avec l'article 85.1.

M. Garon: Non, mais on peut adopter les alinéas un par un, puis après cela on adopte l'ensemble.

Le Président (M. Bélisle): Oui, je suis d'accord, mais c'est parce que, là, on va se perdre à un certain moment. À 930 de l'article 85.1... On a commencé selon une certaine procédure, on va continuer. M. le ministre, de quoi s'agit-il à 930 de l'article 85.1, autrement dit, au deuxième alinéa, de l'article 85.1?

M. Séguin: D'accord. C'est parce que je fais un petit peu de lecture, M. le Président. Ce sont des matières assez... Alors Ici, d'une part, on change le mot "contribuable" par "particulier", à la deuxième ligne.

Le Président (M. Bélisle): D'accord.

M. Séguin: Et on ajoute "formulaire prescrit produit au ministre" à la fin de l'alinéa. Pour le reste, c'est la même chose que l'ancien article 930, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): D'accord. M le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi changer "dans une déclaration en la forme prescrite produite au ministre" et "le bénéficiaire sur un formulaire prescrit produit au ministre"?

M. Séguin: Cela nous semble un meilleur français. "En la forme prescrite produite au ministre", on trouve que "sur un formulaire prescrit produit..." Donc, ce qu'on change, c'est "forme prescrite" par "formulaire prescrit". Enfin, c'est le mot forme" qui...

Le Président (M. Bélisle): Une question de style.

P.'. Séguin: M. le Président, le sous-ministre à la législation, m'explique que les efforts de francisation par l'Office de la langue française, depuis plusieurs années, ont amené à retenir le mot "formulaire" plutôt que "formule", "forme", enfin toutes les autres descriptions qu'on pouvait retrouver dans la loi et j'avoue que le mot "formulaire" me semble plus approprié.

M. Garon: Un formulaire, c'est un formulaire, puis une formule, c'est une formule. SI on veut dire une formule, c'est une formule. Si on veut dire un formulaire, c'est un formulaire. Mais un formulaire et une formule, ce n'est pas la même chose.

M. Séguin: Non, vous avez raison. Une formule, dans le sens d'une recette, dans le sens d'une élaboration, mais...

M. Garon: Avez-vous un dictionnaire? Quelle est la définition du dictionnaire?

Le Président (M. Bélisle): Allez chercher un dictionnaire, madame, s'il vous plaît.

M. Séguin: Voulez-vous nous suggérer qu'on emploie plutôt le mot "formule"?

M. Garon: Non. Je sais qu'une formule, c'est une chose.

M. Séguin: Est-ce que c'est cela que je dois retenir de votre suggestion?

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: Est-ce que vous me suggérez qu'on devrait plutôt adopter le mot "formule"?

M. Garon: Non, je dis que si on emploie le mot "formulaire", cela veut dire quelque chose. Formule, cela veut dire autre chose. On ne sort pas des mots synonymes.

M. Séguin: Le mot "formulaire", vous en conviendrez, désigne bien.

M. Garon: Tout à l'heure, on ne parlait pas d'une formule, on parlait d'une "déclaration en la forme prescrite". Un formulaire prescrit et une déclaration en la forme prescrite...

Ce qui arrive, c'est que le bénéficiaire remplit un formulaire. Autrefois, on disait qu'il faisait une déclaration.

M. Séguin: En la forme prescrite. M. Garon: En la forme prescrite. M. Séguin: Oui est un formulaire.

M. Garon: C'est changer quatre trente sous pour une piastre.

M. Séguin: Voilà. Il n'y a pas d'effet pratique, simplement de rendre le texte beaucoup plus précis.

M. Garon: II n'y aura pas beaucoup de commentaires dans la Revue du Barreau.

M. Séguin: Je ne pense pas.

M. Garon: II n'y aura pas de doctrine faite là-dessus. Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 85.2.

M. Séguin: Référence à la date de mise en vigueur selon la date de la loi fédérale C-23, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'article 85.2 est donc adopté. J'appelle l'article 86.1 et nous allons procéder avec le premier alinéa, 931.1.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans les régimes enregistrés d'épargne-retraite. On apporte une modification à l'article 931.1 pour faire en sorte que la régie qui vise à dissuader les particuliers de fractionner leurs revenus en versant des contributions au régime enregistré d'épargne-retraite de leur conjoint s'applique également aux versements découlant de la conversion d'une rente que le conjoint d'un particulier reçoit d'un régime enregistré d'épargne-retraite établi en son nom.

M. Garon: II y a un grand bout que vous avez changé.

M. Séguin: II y a effectivement, ici, un amendement au vrai sens du mot.

M. Garon: Pourquoi changez-vous dans la rédaction "à un moment donné" par "à un moment quelconque"? Est-ce que c'est parce que vous voulez dire "un montant donné" par après? Vous ne vouliez pas avoir deux mots pareils.

M. Séguin: Ce pourrait être cela mais on m'explique aussi que l'expression "à un moment quelconque" semble maintenant consacrée et retenue majoritairement dans les lois fiscales. On abandonne progressivement l'expression "à un moment donné" pour plutôt adopter l'expression "à un moment quelconque dans l'année", qui veut dire en n'importe quel moment de l'année. Cela veut dire un peu la même chose, sauf que l'expression semble se développer plus en faveur de l'expression "à un moment quelconque". C'est, encore là, une question de style de sémantique pour améliorer un peu le texte.

M. Garon: Toutes ces choses sont calculées sur informatique.

M. Séguin: Qu'est-ce qui serait calculé? M. Garon: Les rapports d'impôt.

M. Séguin: Vous voulez dire le traitement des rapports d'impôt au ministère du Revenu? Il y a une bonne partie du travail qui est fait effectivement avec les ordinateurs.

M. Garon: Si, à un moment donné, on oubliait d'inscrire une donnée dans le calcul du revenu, de l'impôt des contribuables, comment fait-on pour corriger cela?

M. Séguin: II arrive que les examinateurs, lorsqu'ils regardent une déclaration fiscale, puissent se Fendre compte qu'il y a un oubli. Par exemple, si le contribuable a joint à sa déclaration des pièces justificatives.

M. Garon: Je ne parle pas d'un individu. En inscrivant dans l'ordinateur tout le "kit", l'ensemble, si on oubliait une variable?

M. Séguin: Vous parlez d'un contribuable?

M. Garon: Non. Dans le système qu'on entre dans la machine.

M. Séguin: Par rapport à un contribuable?

M. Garon: Non. Dans l'ensemble du système, si on oubliait de tenir compte d'une déduction qui serait rejetée dans tous les rapports d'impôt parce qu'on a oublié de l'inclure dans le programme.

M. Séguin: Ah! d'accord! Je vois ce que vous voulez dire. C'est qu'à chaque année le ministère prépare des logiciels maîtres, qu'on appelle, qui sont actualisés selon les amendements à la loi, selon l'ensemble des dispositions et qui servent de base à l'ordinateur pour, évidemment, tracer le profil fiscal de l'année. Et tout cela est fait avec les ordinateurs. Il y a beaucoup de corrections par le personnel, bien sûr, il ne faut pas s'imaginer que le ministère, c'est trois ou quatre ordinateurs, que c'est tout automatisé, il y a beaucoup de.... Les ordinateurs, c'est un appui. D'ailleurs, M. le Président...

M. Garon: Vous dites que l'ordinateur, c'est un appui.

M. Séguin: ...il serait intéressant pour les membres de la commission de visiter les installations du ministère à un moment donné.

Le Président (M. Bélisle): C'est une invitation pour le député de Lévis, j'imagine, que vous lancez.

M. Séguin: Non, c'est adressé aux membres de la commission.

M. Garon: Un genre de marque de sadisme.

Le Président (M. Bélisle): Pardon?

M. Garon: Un genre de marque de sadisme.

Le Président (M. Bélisle): Pourquoi? Vous sentez-vous attaqué?

M. Garon: Bien, non, mais je veux dire que les suppliciés habituellement ne vont pas voir le lieu de leur supplice.

Le Président (M. Bélisle): On est tous un peu torturés, chacun à sa façon, vous savez.

M. Garon: Ce que je veux dire c'est que, si on oubliait d'inclure une donnée dans le système et qu'on s'en apercevait alors que les trois quarts des formules ou des rapports ont été traités, qu'est-ce que le ministère ferait?

M. Séguin: Remarquez que cela peut arriver, l'annexe B, qui est le calcul du crédit de la taxe foncière, a déjà eu une erreur. Les formulaires étaient imprimés, 6000 ou 7000 de formulaires et il y a eu une erreur d'ordinateur qui a mal rentré un élément dans le calcul du crédit de la taxe foncière, le remboursement d'impôt foncier. Le ministère a été obligé de recommencer les formulaires, de réadresser l'ensemble de ces formulaires-là avec un avis à chacun des contribuables pour les aviser de ne pas utiliser le premier formulaire, mais le deuxième parce qu'une erreur s'était glissée. Enfin, que peut faire une administration fiscale si une erreur s'est glissée?

Le Président (M. Bélisle): Corriger son erreur.

M. Séguin: C'est de corriger du mieux qu'elle le peut. Et c'est ce qu'on avait tenté de faire à l'époque. Je pense que c'était en 1985. C'était pour le rapport d'impôt 1985. Une erreur. Remarquez qu'on n'est jamais à l'abri de cela, malgré toutes les précautions qu'on puisse prendre, et je peux vous assurer que le logiciel maître du ministère fait l'objet de beaucoup d'expertises. Il est revu et revu par des équipes et on me dit aussi qu'il y a des simulations, des équipes de législation le revérifient dans son application, pour que ce soit conforme à la loi. Enfin, on prend toutes les précautions pour que tout soit là et qu'H n'y ait pas d'erreur. S'il en arrivait, bien, le ministère prendrait sur lui de les corriger. On n'a pas le choix, il le faut. Même si cela peut coûter des frets additionnels pour faire la correction, ça.... on espère que non. Je ne sais pas si cela répond un peu.

M. Garon: C'est une réponse.

Le Président (M. Bélisle): Alors, si nous revenions...

M. Garon: Ce n'est pas que cela répond, mais c'est une réponse.

Le Président (M. Bélisle): Si nous revenions à...

M. Garon: Parce que vous dites que c'est impossible. C'est quasiment impossible.

Le Président (M. Bélisle): Si nous revenions à l'article 86.1, 931.1, M. le député de Lévis, vous en étiez au stade des questions?

M. Garon: Est-ce que le ministre peut nous dire quel est le changement qu'il introduit par cet article-là, parce que l'article au complet semble avoir été changé.

M. Séguin: Non.

M. Garon: Toute sa page est noircie.

M. Séguin: Oui, mais, en fait, H faudrait... On ne jugera pas qu'un amendement est apporté à la loi parce que la page est noircie, mais plutôt par les amendements qui sont apportés à la lecture du texte.

M. Garon: Oui.

M. Séguin: Je pense que vous en conviendrez.

M. Garon: La partie qui est noircie, c'est pour montrer les changements qui ont été faits.

M. Séguin: Non, mais...

M. Garon: Alors, l'article a l'air noirci...

M. Séguin: Parce qu'il a été réécrit, mais le seul changement, c'est que la règle qui existe déjà à 931.1, qui vise à empêcher un contribuable de fractionner en transférant au REER de son conjoint son revenu ou sa déduction, s'applique également au retrait des rentes. Alors, ce sont les rentes qui sont incluses dans le texte et cela a amené à récrire le paragraphe, mais si vous le lisez en le comparant il est à peu près le même, sauf qu'on a inclus, en plus de la règle qui voulait stopper le fractionnement des revenus en contribuant au REER du conjoint, qu'on l'applique maintenant aussi aux rentes.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Et nous allons passer à l'article 86.1,...

M. Garon: Non, l'article 931.2.

Le Président (M. Bélisle): L'article 931.2, c'est exact, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, c'est la référence à la date de mise en vigueur de la loi fédérale C-23.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Bélisle): Là, nous sommes à l'article 931.2, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Garon: Oui, parce que...

Le Président (M. Bélisle): Nous ne sommes pas à l'article 86.2.

On les fait alinéa par alinéa.

M. Séguin: Je m'excuse, je pensais que j'étais au deuxième alinéa de 85. Excusez-moi.

Le Président (M. Bélisle): Non, non.

M. Séguin: Nous sommes à l'article 86, l'amendement à l'article 931.1.

Le Président (M. Bélisle): C'est cela. Non 931.2.

M. Séguin: 931.2, pardon. Ici, on fait un amendement afin de tenir compte des fonds enregistrés de revenus de retraite versés à un autre régime enregistré de retraite ou a un fonds enregistré de revenu de retraite. Ainsi, un régime enregistré de retraite, qui reçoit des biens d'un autre régime enregistré de retraite provenant d'un rentier auquel le conjoint a versé des contributions admissibles en déduction en vertu de l'article 923, est considéré comme un régime enregistré d'épargne-retraite visé à cet article-là.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de

Lévis.

M. Séguin: Et je dois dire ici...

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Séguin: ...que c'est similaire à l'article 931.1, c'est-à-dire que cela découle de ce qu'on vient de faire à l'article 931.1, M. le Président, qui est l'article précédent.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'article 931.3, M. le ministre, toujours à l'article 86.1.

M. Séguin: C'est simplement une reformulation du texte pour qu'il soit plus clair, M. le Président.

M. Garon: Où est le problème...

M. Séguin: Par exemple, on a remplacé "toute prime", par "la totalité d'une telle prime".

Cela fait partie des améliorations au texte pour un meilleur français, au lieu de "toute prime".

Le Président (M. Bélisle): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Bélisle): Donc, je dois comprendre que l'article 86.1 est adopté. J'appelle l'article 86.2.

M. Séguin: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander une petite suspension de quelques minutes, dix minutes?

Le Président (M. Bélisle): Oui, on ne pourra peut-être pas compléter le 2°, ici.

M. Séguin: Je n'ai pas eu le temps de souper et....

Le Président (M. Bélisle): Oui. M. Garon: Pas de problème. M. Séguin: Dix minutes.

Le Président (M. Bélisle): Alors, il est 21 h 20, on va synchroniser nos montres.

M. Séguin: Dix minutes.

Le Président (M. Bélisle): Alors, dix minutes. La séance est suspendue jusqu'à 21 h 30.

(Suspension de la séance à 21 h 19)

(Reprise à 21 h 41)

Le Président (M. Bélisle): Nous allons reprendre le débat. Nous étions rendus au paragraphe 86.2. M. le ministre, nous attendions vos commentaires. Je vous remercie d'être tous arrivés dix minutes après l'heure.

M. Séguin: Nous sommes à l'article 86, deuxième alinéa?

Le Président (M. Bélisle): C'est exact. "Le présent article s'applique à compter de l'année d'imposition 1986." Je suppose que c'est la loi C-23, encore une fois.

M. Séguin: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: En êtes-vous sûr? M. Séguin: Absolument.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 86. 2 est adopté. J'appelle maintenant l'article 87. 1. M. le ministre.

M. Séguin: On abroge, M. le Président, l'article 931. 4 étant donné que cette disposition se retrouve maintenant à l'article 924. 1 que nous avons adopté antérieurement. Donc, il y a...

Le Président (M. Bélisle): Concordance

M. Séguin: Oui, c'est par concordance, si vous voulez.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Concordance avec quoi? M. Séguin: Excusez-moi, je...

Le Président (M. Bélisle): Concordance avec quoi?

M. Séguin: Avec les amendements qu'on vient de faire aux régimes enregistrés d'épargne-retraite. Ici, on se référait à l'article... Si vous regardez 931.4, 931.1, etc., la même disposition se retrouve maintenant à 924.1. On n'a plus besoin de l'avoir ici puisqu'on l'a déjà à 924.1 que nous avons déjà adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 87.2,M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. C'est la mise en vigueur à compter de l'année d'imposition 1986. C'est relatif à la loi fédérale C-23.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté J'appelle donc maintenant l'article 88.1.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans les régimes enregistrés d'épargne-retraite L'article 931.5 traite des cas d'exception à la règle prévue à l'article 931.1. Ici, on additionne, à toutes fins utiles; c'est le seul élément nouveau. On ajoute le paragraphe d où on prévoit que le rentier, en vertu de...

M. Garon: Si vous voulez, on pourrait regarder cela alinéa par alinéa.

M. Séguin: D'accord.

M. Garon: II y a un peu de changement à chaque endroit.

Le Président (M. Bélisle): Nous allons procéder avec l'article 931.5 a.

M. Séguin: Enfin, M. le Président, a, b et c, c'est la même chose. Les trois alinéas visent à inclure dorénavant l'expression "à l'égard" plutôt que "particulier".

M. Garon: C'était "à l'égard" avant. Au lieu de mettre, semble-t-il, "l'article 931.1 ne s'applique pas à l'égard:", on écrit "l'article 931.1 ne s'applique pas: a) à l'égard d'un particulier". Cela coûte cher de papier parce qu'on répète trois fois "à l'égard", alors qu'autrefois on ne le mettait qu'une fois. Je ne comprends pas trop l'astuce.

Le Président (M. Bélisle): II n'y a pas d'astuce, M. le député. M. le ministre, je crois qu'une bataille se dessine.

M. Séguin: M. le Président, on m'indique que cela fait partie de cet effort de mieux présenter les textes. Nous croyons que, de cette façon, c'est plus clair.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense, franchement, qu'on essaie de se mordre le front avec les dents d'en haut.

Le Président (M. Bélisle): Que fait-on avec les dents d'en bas, M. le député de Lévis?

M. Garon: Cela ne donne rien. L'année prochaine, je suppose qu'on va le changer de nouveau pour mettre cela au début de l'article. Cela n'a pas de bon sens!

Le Président (M. Bélisle): Non, non, je ne mange pas de chocolat.

M. Séguin: Ah! bien, peut-être un petit élément qui pourrait sauver...

Une voix: M. le ministre. M. Séguin: ...la situation... M. Garon: Je ne sais pas.

M. Séguin: ...c'est que, comme on Introduit le nouveau paragraphe d, on ne pourrait pas le dire ainsi, si on gardait l'en-tête tel que rédigé antérieurement, "l'article 931.1 ne s'applique pas à l'égard:". Puis là, on arriverait à d où cela

aurait moins de sens. Alors, c'est pour cela que...

Une voix: Cela a beaucoup de sens.

M. Séguin: ...à a, b et c, on répète "à l'égard", mais à d, comme c'est un peu différent, vous voyez le libellé: "L'article 931.1 ne s'applique pas; d) à un versement reçu"... On ne pourrait peut-être pas vraiment dire "à l'égard d'un versement".

Une voix: Cela va.

M. Séguin: Voilà un peu la...

M. Garon: Est-ce qu'on peut dire... Quand on dit "à l'égard", cela peut être à l'égard d'une personne, cela ne peut pas être à l'égard d'une chose.

M. Séguin: Oui, mais lorsqu'on dit "ne s'applique pas à un montant, à un versement", il ne semble pas qu'il soit approprié ici d'utiliser "à l'égard d'un versement".

M. Garon: J'aurais le goût de demander au député de Lafontaine ce qu'il en pense.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de...

M. Garon: Est-ce qu'on peut dire "à l'égard" seulement à l'égard...

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, je vais vous rappeler la règle...

M. Garon: ...d'une personne?

Le Président (M. Bélisle): ...de la pertinence et il faudrait peut-être adresser vos questions à la présidence, au lieu de demander au savant député de Lafontaine de répondre...

M. Garon: Est-ce qu'on peut regarder, vérifier au dictionnaire?

Le Président (M. Bélisle): ...aux problèmes de sémantique et de français.

M. Garon: On peut vérifier au dictionnaire, M. le Président, parce que je ne suis pas sûr de cela et comme on est dans...

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que vous avez une objection de fond, M. le député de Lévis, ou de forme?

M. Garon: Non, comme on vise à améliorer le texte des articles.

M. Séguin: M. le Président, pendant que... M. Garon: À l'égard.

M. Séguin: Regarder le dictionnaire me permettrait d'ajouter qu'on m'indique également que c'est une référence stricte au texte de la loi C-23.

Le Président (M. Bélisle): Ah! C'est l'argument massue.

M. Garon: Oui, mais vous n'employez pas le même texte. Vous m'avez dit, hier...

M. Séguin: Non, mais dans 931.5...

M. Garon: Hier, cela ne veut pas dire que...

M. Séguin: ...on a reproduit ici intégralement le texte du fédéral, de sa loi C-23; c'est pour cela que...

M. Garon: Mais vous avez dit hier que, même en vous harmonisant, vous ne preniez pas le texte tel quel, vous...

M. Séguin: C'est cela. Oui. Mais ici... M. Garon: ...l'ajustiez. M. Séguin: ...à l'article 146,8.7,... M. Garon: Qu'est-ce qui est dit?

M. Séguin: ...fédéral, c'est textuellement la même chose. Alors, on dit: "Le paragraphe 8.3 ne s'applique pas". Là on a a, b et c, et on dit: "...à l'égard, à l'égard, à l'égard..."; et à d: "...à un versement reçu qui découle de la conversion totale ou partielle...". Alors, c'est exactement identique.

M. Garon: Je comprends mais, quand on parle d'améliorer le français, on ne se réfère pas à Ottawa. Il y a seulement M. Lucien Bouchard qui croit à cela.

M. Séguin: Je ne suis pas sûr, M. le Président...

Le Président (M. Bélisle): Ne reniez pas vos anciennes allégeances, M. le député de Lévis!

M. Séguin: ...qu'un des membres de la commission, Ici, aurait des prétentions peut-être particulières en termes de rédaction de la langue française.

M. Garon: Non.

Le Président (M. Bélisle): Si vous me permettez, je pense que M. le député de Lévis, avec sa grande connaissance de la langue française, a peut-être raison, M. le ministre. À l'égard de: "Pour ce qui concerne, regarde". Alors, cela pourrait éventuellement être utilisé

aussi pour un versement, pour une chose, un objet, tout ce qui n'est pas physique, masculin ou féminin, mais qui serait d'approche neutre au sens latin.

M. Garon: Alors, il faudrait faire un amendement.

Le Président (M. Bélisle): Pas trop d'amendements, pas trop.

M. Garon: J'ai le droit de faire un amendement là-dessus, quand cela ne concerne pas l'argent.

M. Séguin: M. le Président, c'est que... M. Garon: Voulez-vous le pire?

M. Séguin: ...Je n'ai pas l'impression... Enfin, je ne suis pas contre l'idée très valeureuse du député de Lévis qui veut améliorer le texte, mais je n'ai pas l'impression que cela change quoi que ce soit.

Le Président (M. Bélisle): C'est tout le moins une contribution positive du député de Lévis, je pense, M. le ministre. Peut-être que si...

M. Séguin: Que vous sembiez encourager, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Certainement, certainement, certainement. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Je me demande s'il ne pourrait pas y avoir un malentendu, à un moment donné, qui surgisse dans la compréhension du texte. Quelqu'un qui ne serait pas au courant de notre langage à nous, particulier aux parlementaires, et qui lirait cela pourrait être amené à confondre et à ne pas comprendre. Il me semble que le député de Lévis a raison, il est important de clarifier cette chose-là.

M. Séguin: Je ne veux pas faire de problème.

Le Président (M. Bélisle): Je vois cela.

M. Séguin: Si vous croyez qu'il serait préférable de dire: "L'article 931.1 ne s'applique pas à l'égard:" et laisser l'énumération, a, b, c, je ne pense pas que cela soulève un problème important.

M. Garon: D'ailleurs, écoutez bien une chose, l'argument qu'on a employé tantôt n'est pas valable. On dit "c'est à l'égard d'une personne". On veut dire: a, c'est à l'égard d'un particulier, b, à l'égard d'un particulier, mais c, c'est à l'égard des montants. Quelle différence y a-t-il entre "à l'égard des montants" et "à l'égard d'un versement"?

Le Président (M. Bélisle): II manque un "d" à un versement. C'est tout ce qui manque. Est-ce que vous me permettez...

M. Séguin: Sans qu'il soit nécessaire d'avoir une motion, d'emblée, je pense que j'accepterais qu'on puisse corriger le texte de 88.

Le Président (M. Bélisle): Cela prend absolument une motion d'amendement. Est-ce qu'on ne pourrait pas faire la chose suivante: suspendre pour le moment...

M. Garon: On peut le rédiger. Ce n'est pas bien long à rédiger, au fond.

M. Séguin: On a juste à rédiger la première phrase de 931.5: L'article 931.1 ne s'applique pas à l'égard...

M. Gobé: On a un problème de rédaction.

Le Président (M. Bélisle): Je vous suggère, messieurs, pour ne pas perdre de temps, de faire la chose suivante: d'y laisser travailler les gens compétents, étant donné qu'on s'entend sur le fond, de demander aux légistes qui nous accompagnent de préparer une formule d'amendement acceptable des deux partis. M. le député de Lévis.

M. Séguin: M. le Président, on m'indique un autre problème qui va surgir, c'est qu'à l'intérieur du paragraphe d on a également, à la quatrième ligne, l'expression "à l'égard", donc il va falloir changer la rédaction du paragraphe d. Cela va provoquer un non-sens d'avoir à 931.1: ne s'applique pas à l'égard de a, b, c. et, quand on va arriver à d, on va lire "à un versement" et, ensuite, on va revoir "à l'égard". Il faudrait rechanger encore une fois le paragraphe d et on risque de toucher à une mécanique fiscale qui est fort louable dans un sens, mais je ne pense pas qu'on ait l'habilité à rédiger la loi de l'impôt ici.

Autre obstacle, M. le Président, on retrouve cette nomenclature ou cette présentation dans d'autres articles. Pour être conforme, il faudrait également amender un peu partout.

Le Président (M. Bélisle): Si M. le député veut assumer la responsabilité d'un impair fiscal, cela me convient d'entretenir un amendement là-dessus, mais (e pense qu'il faudrait peut-être y réfléchir deux fois.

M. Séguin: Cela n'a pas tellement d'impact, M. le député de Lévis, franchement, mettre "l'égard" en haut ou dans le texte.

M. Garon: On répète un paquet de mots inutiles.

M. Séguin: J'avoue que l'intention est fort ) louable, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): C'est ce que j'avais compris dès le départ. C'est pour cela que j'ai encouragé une telle initiative.

M. Garon: À laquelle, en quelque sorte, vous avez contribué en lisant la définition de "à l'égard" dans le dictionnaire.

Le Président (M. Bélisle): La présidence est au service de la députation.

M. Séguin: La lourdeur des correctifs qu'il va falloir apporter ne semble pas justifier...

Le Président (M. Bélisle): Au moins, la présidence a la prétention de faire rire les députés.

M. Garon: Vous trouvez les correctifs lourds?

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Peut-être que le député de Limoilou, qui arrive à l'instant môme, pourrait nous donner son opinion là-dessus.

Le Président (M. Bélisle): Je pense que cela serait antiréglementaire, M. le député de Lévis. Vous allez adresser vos questions a la présidence. Est-ce qu'on pourrait peut-être conclure...

M. Garon: Pardon?

M. Després: Pas de problème.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Limoilou, on ne s'adresse pas à vous pour le moment.

M. Garon: Est-ce qu'il est membre de la commission?

M. Gobé: Oui, il est membre permanent, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Un instant, messieurs, s'il vous plaît! J'aimerais savoir de la part du député de Lévis, parce qu'il avait une proposition à faire: Est-ce que vous avez un amendement à faire à l'article 88.1?

M. Garon: Combien y en a-t-il d'articles qu'il faudrait changer? Le sous-ministre a l'air de nous dire qu'il y a plusieurs articles.

M. Séguin: II y a seulement un petit problème, M. le Président. Il y a des articles ici qui sont devant nous dans le projet, mais il y en a d'autres qui sont dans la loi qui peuvent avoir la même chose. Donc, il faudrait être sûr de vérifier l'ensemble des autres...

Le Président (M. Bélisle): Une vérification monastique devrait être faite, M. le député de Lévis, selon votre ligne de pensée.

M. Séguin: Mais, M. le Président, le sous-ministre responsable de la législation m'informe qu'il trouve lui aussi qu'il y a matière à réflexion et qu'il serait près, dans la mesure du possible, à faire des correctifs. Mais là, au sens d'un amendement, c'est compliqué parce qu'il faudrait dès maintenant faire cet examen global et ce n'est pas possible.

Le Président (M. Bélisle): Non seulement cela, mais ce n'est pas le mandat de la commission.

M. Séguin: Je pense que les rédacteurs du ministère retiennent l'observation du député de Lévis et ils trouvent qu'il a raison.

M. Garon: Cela me fait penser un peu à une motion de dépôt dans un congrès.

Le Président (M. Bélisle): Moi, je peux vous dire une chose, il y a des motions de dépôt qui sont très importantes.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Bélisle): Selon les gens et ce qu'ils font avec l'objet déposé par la suite. Cela dépend des individus et cela dépend des partis. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Vous savez, quand je vois cette forme de rédaction, je m'interroge à savoir comment le simple citoyen peut-il comprendre nos projets de loi alors que, nous-mêmes, nous sommes obligés de recourir au Larousse afin de trouver les définitions.

Le Président (M. Bélisle): Le Petit Robert.

M. Gobé: Le Petit Robert, je m'en excuse.

Le Président (M. Bélisle): Nous avons banni le Larousse depuis le 2 décembre 1985, nous avons Le Petit Robert.

M. Gobé: On pourrait aussi demander au Grand Robert. Je comprends difficilement que nos juristes n'aient pas le souci constant de voir à ce que nos lois soient rédigées dans un français le plus simple et le plus clair possible.

Le Président (M. Bélisle): Moi, je suis convaincu, M. le député de Lafontaine, que nos

juristes ont cet objectif-là en tête.

M. Gobé: Vous savez, après dix ou douze ans d'application de la loi 101, on était censé faire au Québec la promotion, la défense de notre langue. Je me rends compte, malheureusement, encore aujourd'hui qu'on a beaucoup de chemin à faire et Je crois qu'on devrait peut-être faire, dans ce sens-là, des mouvements et des gestes symboliques comme ceux du député de Lévis en effet pour faire voir à nos fonctionnaires que les parlementaires ont à coeur que les lois soient rédigées en un français correct et que tout le monde puisse comprendre. Une loi, c'est pour la population et les citoyens. Si, nous-mêmes, nous ne la comprenons pas, je m'interroge. Ce sont quelques remarques. J'ai fini maintenant.

Le Président (M. Bélisle): Bon, d'accord. M. le député de Lévis

M. Garon: Moi, j'ai remarqué au cours des années que les lois qui étaient conçues à Québec étaient très bien rédigées. C'est quand il y a des lois où il y a une décision politique de copier une loi fédérale qu'on se retrouve avec des lois bâtardes. Si vous regardez la Loi sur les associations coopératives, ce sont des lois d'une simplicité et dans un français correct parce que ce sont des lois qui sont bien faites et simples; les amendements au Code civil sont très bien faits. Quand on donne la directive, par exemple, de copier, quand le ministre des Finances demande dans son discours sur le budget de copier une loi fédérale, à toutes fins utiles... On essaie de faire les adaptations pour améliorer le texte. On part d'un texte tellement épouvantable que... Non, en français, mais la traduction d'une loi statutaire fédérale, habituellement, c'est épouvantable. Moi, je pense que le blâme... On ne devrait pas essayer de copier ou d'adapter ces lois-là, mais faire nos propres lois seion notre propre conception des choses. À ce moment-là, nos lois sont beaucoup mieux faites, elles sont claires, elles sont logiques. Tandis que, là, c'est habituellement ia façon de penser anglaise qui est indiquée ici.

M. Gobé: ...de la langue française au Québec.

M. Garon: Souvent, vous avez des articles... Là, on est dans des articles courts, qui ont cinq ou six lignes. Quand on arrive à des articles où la même phrase comporte une page et demie, là, il n'y a personne qui lit cela avant de se coucher.

M. Gobé: À part nous.

Le Président (M. Bélisle): Sauf pour s'endormir.

M. Gobé: Sauf nous autres.

M. Garon: II y a peut-être le député de Montmorency qui lit un petit peu ces textes-là avant de se coucher.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis...

M. Garon: Moi, je dirais, si vous le voulez, qu'on pourrait laisser cela en suspens, voir s'il y a d'autres articles et y revenir à la fin complètement, revenir sur cela, voir s'il y a d'autres articles. (22 heures)

Le Président (M. Bélisle): Alors, l'article 88.1, 931.5 est suspendu. L'article 88.2.

M. Garon: II faut laisser l'article au complet en suspens. On est aussi bien d'y revenir.

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Bélisle): Bien d'accord. Alors, l'article 88.2 est également suspendu. J'appelle donc l'article 89.1.

M. Séguin: Concordance, M. le Président. On change "contribuable" pour "particulier".

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'y a aucun autre changement. M. Séguin: Non.

M. Garon: Vous avez marqué aussi, au lieu de "est rentier", "est un rentier".

M. Séguin: Oui, effectivement.

M. Garon: Qui, à ce moment, est rentier, est un rentier?

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Qu'est-ce que vous visez? Vous voulez attraper seulement...

M. Séguin: C'est simplement pour que ce soit...

M. Garon: ...les hommes. Vous ne voulez pas attraper les rentières?

Une voix: Mais voyons donc!

M. Séguin: C'est une question de forme, pour que ce soit plus précis.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: Au lieu de "rentier", c'est "un

rentier". C'est strictement une question d'améliorer le texte.

M. Garon: Je ne suis par certain qu'on l'améliore.

M. Séguin: M. le Président, je pense qu'il ne faudrait pas non plus s'improviser de grands linguistes et essayer de refaire la Loi sur les impôts.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Bélisle): Un instant, M. le député de Lévis.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: On a toujours travaillé avec les mots "le contribuable" qui est le payeur de taxes, si on veut. Et là, on dit: "le particulier". Je ne suis pas convaincu que "le particulier" est meilleur que "le contribuable". Le contribuable, c'est le contribuable. Est-ce qu'on définit - je ne me souviens pas - le mot "contribuable" au début de la loi?

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Qu'est-ce qu'on dit?

M. Séguin: Particulier aussi. Contribuable peut comprendre toute personne...

M. Garon: Avez-vous la loi?

M. Séguin: ...soit physique ou morale.

D'ailleurs, M. le Président, je vous souligne qu'on a déjà adopté plusieurs articles qui ont changé "contribuable" pour "particulier".

M. Garon: Oui. Avez-vous enlevé dans toute la loi le mot "contribuable" pour le remplacer par le mot "particulier" partout?

M. Séguin: Mais non.

Le Président (M. Bélisle): Mais non.

M. Séguin: Là où on vise la personne physique qui se décrit en vertu de la Loi sur les impôts par le mot "particulier", particulièrement dans le régime enregistré d'épargne-retralte, il est prévu que ce soit seulement le mot "particulier". Le mot "contribuable" est plus générique. Il comprend toute personne morale ou physique. Je pense que c'est clair et c'est défini dans la Loi sur les impôts, et non pas dans le dictionnaire.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de

Lévis, est-ce que cela va pour l'article 89.1?

M. Séguin: Voulez-vous que je vous donne la référence à la Loi sur les impôts? C'est à l'article 1, je pense. C'est cela. C'est l'article qui donne l'ensemble de toutes les définitions de la Loi sur les impôts. "Contribuable" comprend toute personne tenue ou non de payer de l'impôt. Toute personne.

M. Garon: Tenue ou non.

M. Séguin: De payer de l'impôt. Mais une personne, cela peut être une personne morale, une corporation, une fiducie.

M. Garon: Ce n'est pas la définition du dictionnaire.

M. Séguin: "Particulier" signifie une personne autre qu'une corporation. Il y a une nuance importante.

Le Président (M. Bélisle): L'article 89.1 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 89.2?

M. Séguin: C'est la référence à la loi C-23 du fédéral, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 90. On va commencer par 935, le premier sous-alinéa a. Au fur et à mesure, ce sont les modifications, M. le ministre. Veuillez nous les indiquer, s'il vous plaît.

Placements admissibles quant à une police d'assurance-vie

M. Séguin: Oui, en fait, à l'alinéa a... Le Président (M. Bélisle): Oui.

M. Séguin: ...il y a un ajout qui apparaît ici et qui dit: "...est réputé ne pas être l'acquisition d'un placement non admissible..." Alors, pour vous expliquer le sens de cela, c'est que l'article 935 de la loi...

M. Garon: Est réputé ne pas être l'acquisition.

M. Séguin: ...répute que l'acquisition d'un droit dans une police d'assurance sur la vie, le paiement d'un montant en vertu d'une telle police constitue des placements non admissibles

aux fins de l'application des articles 926, 932 et 933 en ce qui concerne certaines polices d'assurance sur la vie et que ces mêmes placements aux mêmes fins, mais concernant d'autres polices d'assurance sur la vie constituent des placements admissibles.

Le but des amendements, c'est de faire en sorte que les placements qui sont réputés non admissibles à l'égard de certaines polices d'assurance sur la vie pour une fiducie régie par un régime enregistré d'épargne-retraite soient, désormais, des placements admissibles et que les placements qui sont réputés admissibles à l'égard de certaines autres polices d'assurance sur la vie soient, désormais, des placements non admissibles, ceci afin de se conformer au texte fédéral correspondant.

M. Garon: Mais, là, je vais vous dire une affaire, je ne comprends plus votre manière de faire. Prenez le paragraphe a et regardez le texte ancien qui est là actuellement: "Aux fins des articles 926, 932 et 933: a) l'acquisition d'un droit dans une police d'assurance sur la vie ou le paiement d'un montant en vertu d'une telle police sont réputés constituer un placement admissible pour la fiducie."

Le Président (M. Bélisle): C'est parce qu'en français, c'est "est".

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Bélisle): L'acquisition d'un droit ou le paiement...

M. Garon: Est-ce que c'est l'un et l'autre ou l'un ou l'autre?

Le Président (M. Bélisle): Ou

M. Séguin: Vous parlez de l'alinéa a, "l'acquisition d'un droit dans une police d'assurance sur la vie ou le paiement d'un montant en vertu d'une telle police..."

Le Président (M. Bélisle): Ou. M. Séguin: Alors, c'est quoi? M. Garon: Alors, on dit "est réputé". Le Président (M. Bélisle): Oui.

M. Garon: Est-ce que cola peut être los deux en même temps?

Le Président (M. Bélisle): Ou..

Une voix: C'est l'acquisition qui est réputée.

M. Séguin: Bien non, c'est un ou l'autre.

M. Garon: Ah! Bien non, cela ne peut être l'acquisition.

Le Président (M. Bélisle): Bien, l'acquisition ou le paiement.

M. Garon: La preuve que ce n'est pas l'acquisition, c'est féminin. Réputé serait au féminin.

Le Président (M. Bélisle): Le masculin l'emporte sur le féminin.

M. Garon: Non, c'est parce que quelqu'un a dit au ministre: C'est l'acquisition qui est réputée. Alors, si l'acquisition est réputée...

Le Président (M. Bélisle): C'est l'un ou l'autre, puis c'est le masculin qui l'emporte sur le féminin. Écoutez, de grâce, ne commencez pas à faire des distinctions de...

M. Séguin: La question, est-ce que c'est de savoir si, techniquement, les deux montants...

Le Président (M. Bélisle): Ce n'est pas cela la question. La question du député de Lévis est de savoir si, dans l'ancien texte, c'était marqué "sont réputés", c'est devenu "est réputé" et c'est au masculin au lieu d'être au féminin. Il se pose la question à savoir si cela devrait être "sont réputés" ou "est réputé" et, si c'est "est réputé", est-ce que c'est l'acquisition ou le paiement ou les deux en même temps? C'est sa question.

M. Séguin: Je pense que "est réputé", comme c'est l'un ou l'autre, il ne peut y avoir qu'un seul des deux qui est réputé et non pas les deux en même temps. Je pense que, dans un meilleur français, cela semble mieux comme cela. C'est de la sémantique ici.

M. Garon: Oui, mais la sémantique, cela ne me paraît pas mieux. Je veux dire, "...sont réputés constituer un placement admissible..." Là, on dit: "...est réputé ne pas être l'acquisition d'un placement non admissible...". Je ne suis pas convaincu qu'on y gagne au texte. On met deux négations de suite. Au lieu de dire "un placement admissible", on dit "...est réputé ne pas être l'acquisition d'un placement non admissible...".

M. Séguin: Mais, M. le député de Lévis, est-ce que votre idée, c'est de changer pour revenir à "sont réputés"?

Le Président (M. Bélisle): Non, ce n'est plus cela maintenant.

M. Séguin: Ah bon!

Le Président (M. Bélisle): Le cheminement mental du député de Lévis, c'est que, présentement, il a fait un X sur le "est réputé". C'est

exact, M. le député? M. Garon: Non.

Le Président (M. Bélisle): Parce que, là, vous êtes rendu à une autre phase.

M. Garon: Oui, mais l'article au complet...

Le Président (M. Bélisle): C'est parce que je commence à connaître votre cheminement mental depuis deux ans et demi. Je veux savoir si "est réputé", c'est réglé, cela, dans votre esprit. Si c'est réglé, on va passer à l'autre ligne "...ne pas être l'acquisition..."

M. Garon: Regardez-bien là, on me dit que ce sont simplement des changements techniques.

Le Président (M. Bélisle): Oui.

M. Garon: C'est cela qu'on a dit. Voici comment cela se lisait avant: "L'acquisition d'un droit dans une police d'assurance sur la vie ou le paiement d'un montant en vertu d'une telle police sont réputés constituer un placement admissible pour la fiducie".

Là, on change cela pour dire: "L'acquisition d'un droit dans une police d'assurance sur la vie ou le paiement d'un montant en vertu d'une telle police est réputé ne pas être l'acquisition d'un placement non admissible"?

On disait avant que c'était réputé être un placement admissible, puis là on dit c'est réputé de ne pas être l'acquisition d'un placement non admissible.

Le Président (M. Bélisle): Je comprends très bien votre point, mais votre remarque est en deux phases, M. le député de Lévis.

M. Séguin: Je trouve que c'est en très bon français ici, M. le Président.

M. Garon: Est-ce que c'est "réputé ne pas être l'acquisition d'un placement non admissible"? Est-ce que c'est "réputé être l'acquisition d'un placement admissible"?

Le Président (M. Bélisle): C'est la même chose.

M. Garon: Mais, alors, qu'est-ce qu'on gagne à mettre deux négations de suite?

Le Président (M. Bélisle): Ça, c'est une bonne question.

M. Garon: Je ne comprends plus.

M. Séguin: C'est clair.

Le Président (M. Bélisle): Cependant...

M. Garon: Oui, c'est clair...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Là, je ne vois plus...

Le Président (M. Bélisle): C'est parce que ce n'est pas clair pour tout le monde. Moi, j'aimerais cela qu'on le prenne dans l'ordre. Je comprends votre problème, M. le député de Lévis, avec "est réputé" au départ. Si vous vouliez peut-être en éliminer un, après, vous pourriez venir avec le reste du paragraphe de deux négations.

M. Garon: C'est parce que...

Le Président (M. Bélisle): Vous n'avez pas l'air de vouloir.

M. Garon: II y a tellement de...

Le Président (M. Bélisle): Vous avez le droit.

M. Garon: Oui, je suis d'accord.

M. Séguin: M. le Président, si vous me permettez, c'est que...

M. Garon: Je propose qu'on en règle un, là, c'est peut-être mieux d'en régler un, enlever les deux négations, là...

Le Président (M. Bélisle): Bien, c'est pour cela, c'est ce que je vous suggère.

M. Séguin: Non, ce n'est pas la même chose, M. le Président; techniquement, ce n'est pas du tout la même chose.

M. Garon: Ce n'est plus technique, à ce moment-là, si ce n'est plus la même chose.

M. Séguin: C'est que, par rapport au fonctionnement des régimes enregistrés d'épargne-retraite, on peut faire l'acquisition d'un placement admissible et on peut également faire l'acquisition d'un placement non admissible. Ce sont deux choses différentes qui sont définies, qui sont listées et qui sont prescrites. Alors, on dit ici que l'acquisition d'un droit dans une police - oublions le "où", là, juste pour rendre la phrase un petit peu plus limpide - est réputée ne pas être l'acquisition d'un placement non admissible.

Le Président (M. Bélisle): Donc, c'est un placement admissible.

M. Séguin: Non, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Bélisle): Non?

M. Séguin: Ah! ce n'est pas la même chose au point de vue fiscal!

M. Garon: Comment cela?

Le Président (M. Bélisle): Bien, là, Je ne saisis pas.

M. Séguin: On peut faire l'acquisition d'un placement admissible ou l'acquisition d'un placement non admissible et chacun va avoir des conséquences fiscales selon qu'H est admissible ou non. D'accord? Alors, on dit: L'acquisition d'un droit dans une police est réputée... Alors, la dépense refiée à l'acquisition d'un droit dans une police est réputée ne pas être l'acquisition d'un placement non admissible, donc, qui ne tombera pas dans cette catégorie non admissible.

Le Président (M. Bélisle): Cela va tomber où, alors?

M. Séguin: Cela ne veut pas dire que cela va tomber dans le placement admissible. C'est cela qu'il faut comprendre.

Le Président (M. Bélisle): Mais cela peut l'être ou ne pas l'être

M. Séguin: Cela pourrait être cela Exemple: quand on dit qu'une corporation est canadienne, du fait qu'elle ne serait pas canadienne ne veut pas dire, aux fins fiscales, qu'elle est une corporation étrangère. Voyez-vous? C'est dangereux de faire ce genre de balance parce que ce sont des définitions hermétiques, ce sont des groupes de définitions et ce n'est pas parce que ce n'est pas un cas que cela tombe dans l'autre. Chaque bloc est désigné comme tel et, au point de vue fiscal, on ne peut pas faire cela.

M. Garon: Là, vous avez trouvé le moyen, un peu... Avant, on disait: Une porte est ouverte ou fermée. Là, il y aurait quelque chose entre les deux.

M. Séguin: Bien sûr!

Le Président (M. Bélisle): Moi, j'appelle cela le "no-man's-land" fiscal.

M. Séguin: Ah! La loi de l'impôt en est remplie.

M. Garon: C'est comme virer la crêpe de tous les bords, il ne faut pas que tu oublies de la mettre sur le côté.

Le Président (M. Bélisle): Cela, c'est sûr.

M. Séguin: C'est de la manger avec la poêle, à part cela.

Le Président (M. Bélisle): Bon! Qu'est-ce qu'on fait avec cela, messieurs?

M. Garon: Bien, moi, j'aimerais avoir... M. Séguin: Article 90.

M. Garon: Je ne comprends pas ce qu'on change. Je comprends ce que le ministre dit: il peut y avoir une liste de biens admissibles et une liste de bien non admissibles.

M. Séguin: Puis, ce n'est pas parce qu'il n'est pas dans une catégorie...

M. Garon: Exemple, cela peut arriver...

M. Séguin: ...qu'il est nécessairement dans l'autre.

M. Garon: Cela, je comprends cela. Ce que je ne comprends pas, c'est que vous disiez avant que vous faisiez une modification technique, puis là...

M. Séguin: II y a peut-être un petit peu plus au paragraphe b, là...

M. Garon: Oui là. Il y a sûrement plus, parce qu'on dit que c'est une modification technique, pas autre chose. Il y a référence à rien. Et là, par exemple, le même bien vient de changer de liste. Il est "débarqué" d'une liste sans "embarquer" dans l'autre. Avant, il était dans une liste, c'était un placement admissible, n'est-ce pas? Et, là, on vient dire que ce n'est plus un placement admissible et qu'il est réputé ne pas être l'acquisition d'un placement non admissible.

M. Séguin: Alors, il ne tombe pas dans cette catégorie-là. Voilà.

M. Garon: Bon! Bien là, ce n'est plus une concordance, parce qu'il y a un effet à cela.

M. Séguin: II y a un amendement. Donc, c'est certain qu'on ne veut pas refaire l'article 935. On le change, l'article 935. Il y a un effet fiscal bien précis, ici, qu'on est en train de faire.

M. Garon: Oui. Mais, là, ce n'est pas cela. Vous nous dites... Là, il n'y a rien qui amène cela dans le discours sur le budget. On dit que c'est une modification - vous le dites ici -d'ordre technique.

M. Séguin: Oui, oui. C'est relatif aux mesures, aux amendements qu'on Introduit, qui viennent de tous les amendements qu'on fait aux régimes enregistrés d'épargne-retraite depuis maintenant un bon moment, M. le Président, avec l'ensemble des articles. C'est le même genre

d'amendement que nous faisons ici. (22 h 15)

M. Garon: Quel effet cela a-t-il? Je vais poser une question: Quel effet cela avait-il d'être réputé constituer un placement admissible?

M. Séguin: Vous savez que nous sommes toujours dans l'épargne-retraite...

M. Garon: Oui, oui.

M. Séguin: ...même si l'on parle d'assurance.

M. Garon: Quel effet cela avait-il d'être considéré comme réputé être un bien admissible? Quel effet l'acquisition d'un droit dans une police d'assurance sur la vie ou le paiement d'un montant en vertu d'une telle police...

M. Séguin: Les biens admissibles, c'est l'utilisation des fonds dans un régime d'épargne-retraite pour faire l'acquisition de certains biens. Il y a une série de biens admissibles. Si des biens deviennent non admissibles, soit au moment de l'achat ou plus tard durant l'existence de la fiducie, il y a des conséquences fiscales immédiates à cela. La plupart du temps, le montant devient caduc, il doit être remboursé. Il devient taxable entre les mains du rentier ou du bénéficiaire de la fiducie. Mais il y a une zone où des biens ne deviennent pas nécessairement non admissibles.

M. Garon: Est-ce que cela peut être fait dans le cadre d'une modification technique? Cela change l'effet fiscal. Est-ce qu'on peut changer l'effet fiscal d'une opération en disant que c'est une modification technique, sans qu'on y fasse référence dans le discours sur le budget?

M. Séguin: Oui.

M. Garon: Je ne suis pas sûr de cela.

M. Séguin: Je vous l'ai expliqué. C'est relatif aux changements apportés par la législation fédérale ou dans son ensemble aux régimes enregistrés d'épargne-retraite, à l'élément 7.

M. Garon: Non, non, non.

Le Président (M. Bélisle): Un Instant, M le député de Lévis.

M. Garon: D'accord, je vous laisse aller. Le Président (M. Bélisle): M. le ministre. M. Séguin: J'ai répondu, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M le député de

Lévis.

M. Garon: Quand le ministre des Finances dit: Copiez le fédéral ou faites une harmonisation avec le fédéral, il le dit. Il y a une référence. Dans ce cas-ci, vous dites dans votre document: Modification d'ordre technique. Donc vous ne donnez aucune référence au discours sur le budget. Une modification d'ordre technique, c'est pour améliorer le texte ou enlever l'ambiguïté, mais sans changer le sens. Je comprends quand vous changez: par exemple, le mot "contribuable" pour "particulier". On voit à la lecture que c'est évident qu'il fallait entendre le particulier, mais cela pourrait créer de l'ambiguïté. On dit que c'est technique. Quand on vous parle d'un bien qui est dans une liste de biens admissibles, vous le sortez de la liste de biens admissibles et vous le mettez dans une liste de bien non admissibles.

Le Président (M. Bélisle): Ce n'est pas ce qu'il fait. Il ne le met pas dans une liste de biens non admissibles.

M. Garon: II ne le met pas, mais H l'enlève de la liste des biens admissibles.

Le Président (M. Bélisle): Comprenons-nous correctement.

M. Garon: C'est admissible à quoi, en passant?

M. Gobé: Excellente question!

M. Garon: Cela veut dire admissible à une déduction?

M. Séguin: C'est le placement à l'intérieur d'un régime enregistré d'épargne-retraite qui est admissible par les fonds investis dans ce régime enregistré d'épargne-retraite.

M. Garon: Admissible à la déduction?

M. Séguin: Non. Une fois que vous avez contribué à un régime enregistré d'épargne-retraite, il doit être investi dans des placements admissibles, soit un certificat de dépôt, soit d'autres titres de fiducie qui gèrent le... Lé régime enregistré d'épargne-retraite doit faire des placements.

M. Garon: Ils doivent le placer là-dedans. D'accord. L'acquisition d'un droit dans une police d'assurance sur la vie ou le paiement d'un montant versé dans une police sont réputés un placement admissible. Ils ont le droit de faire cela. Vous dites la même chose: est réputé ne pas être l'acquisition d'un placement non-admissible. Cela ne veut plus rien dire. Je ne comprends plus. Ils ont le droit ou ils n'ont pas le droit? On ne dit pas qu'ils sont admissibles et on ne dit pas qu'ils ne sont pas admissibles. Cela va créer bien plus d'ambigufté qu'avant. Avant, c'était clair. Ils étaient admissibles. Mais,

maintenant, c'est réputé ne pas constituer l'acquisition de biens non admissibles. On n'est pas plus avancés. On ne sait pas si c'est admissible ou pas.

Le Président (M. Bélisle): On sait que ce n'est plus admissible.

M. Garon: On sait...

Le Président (M. Bélisle): C'est la seule chose qu'on sait.

M. Garon: On sait que...

Le Président (M. Bélisle): Que ce n'est plus admissible.

M. Garon: ...cela ne constitue pas, c'est réputé ne pas être l'acquisition d'un bien non admissible. Ce n'est plus réputé être l'acquisition d'un placement admissible. Qu'est-ce qu'on fait avec cela? C'est l'arbitrage administratif, à ce moment-là, on va l'admettre ou on ne l'admettra pas. Qu'est-ce qui va arriver? Celui qui est placé dans cette situation va être mal pris. Avant, c'était clair, c'était admissible.

M. Séguin: Est-ce qu'il y a une question? M. Garon: Eh bien...

Le Président (M. Bélisle): Je pense que l'énoncé du député de Lévis est en soi une question.

M. Séguin: Je vous al expliqué un peu la portée de l'article 935. Vous suggérez quoi? Si vous avez une question, c'est parce que vous avez quelque chose à...

M. Garon: Ce que je dis, c'est ceci: Est-ce que...

M. Séguin: Voulez-vous changer la loi?

M. Garon: Non, je ne l'aurais pas changée, justement. Je l'aurais laissée comme elle était. Ou j'aurais peut-être marqué... Je ne suis pas sûr, remarquez bien, mais c'est marqué "sont réputés" et on veut dire "est réputé". Ce ne peut pas être cela. C'est les deux.

M. Séguin: Alors, vous, vous préférez qu'on indique "sont réputés": a ou b sont réputés...

M. Garon: Je vais vous poser la question suivante. C'est vous qui êtes le ministre, avec vos experts. On dit: "L'acquisition d'un droit dans une police d'assurance sur la vie ou le paiement d'un montant en vertu d'une telle police est..." Le "ou", c'est l'un ou l'autre...

M. Séguin: C'est l'un ou l'autre.

M. Garon: ...ou ce peut être un et l'autre.

M. Séguin: Non, mais on dit bien "ou", il n'y a pas de "et". C'est l'un ou l'autre. Pourquoi vous faites allusion à "et"? Il n'y en a pas. C'est: a ou b est réputé...

M. Garon: Est-ce que je pourrais faire les deux?

M. Séguin: Non.

M. Garon: Est-ce que je pourrais acquérir un droit dans un police d'assurance sur la vie et, en plus, faire le paiement d'un montant en vertu d'une telle police?

M. Séguin: Vous pouvez faire l'acquisition Vous pouvez faire des paiements. Vous pouvez même en faire un troisième.

Le Président (M. Bélisle): Mais ce sont deux cas différents.

M. Garon: Oui, c'est cela. Ce sont deux cas différents.

M. Séguin: Mais ce ne sont pas les deux ensemble qui vont être réputés. L'acquisition d'un placement... C'est l'un ou l'autre.

M. Garon: Est-ce que je peux acquérir un droit dans une police d'assurance? Donnez-moi donc un exemple. Vous en avez un à l'esprit peut-être.

M. Séguin: Dans certaines conditions, oui.

M. Garon: Donnez-moi donc un exemple de l'acquisition d'un droit dans une police d'assurance.

M. Séguin: Maintenant, écoutez, si l'idée de toute la discussion, c'est de corriger l'expression "est réputé"...

M. Garon: Non, non, non.

M. Séguin: ...pour mettre "sont réputés", bien...

M. Garon: Non, non, je vous demande simplement...

M. Séguin: Là, je ne le sais plus.

M. Garon: Acquérir un droit dans une police d'assurance sur la vie, cela peut être différentes choses. J'imagine que je peux acquérir un droit dans une police d'assurance sur la vie par...

Le Président (M. Bélisle): L'achat d'une police d'assurance de 100 000 $ sur la vie du

député de Lévis, en payant 350 $ de primes. Est-ce que c'est cela? Est-ce que c'est le cas, l'acquisition d'un droit dans une police d'assurance sur la vie?

M. Séguin: Cela est conforme à l'ancien texte de loi depuis 1972, on ne change rien.

M. Garon: Non, c'est-à-dire que... Moi, je ne suis pas certain de cela. Quand on disait...

M. Séguin: Regardez le libellé de l'ancien article, il est là depuis 1972: L'acquisition d'un droit dans une police d'assurance sur la vie ou le paiement d'un montant en vertu d'une telle police. Sauf que, là, on avait "sont réputés". Nous, on a mis "est réputé". C'est là le changement, en plus de la phrase qui suit: "ne pas être l'acquisition d'un placement non admissible." Mais là, à votre question concernant "est réputé" plutôt que "sont réputés", bon, écoutez, si c'est cela le dilemme...

M. Garon: La question que je vous pose... M. Séguin: Oui.

M. Garon: Est-ce que c'est synonyme? Ce ne peut pas être synonyme, mais en tout cas... Est-ce que l'acquisition d'un droit dans une police d'assurance sur la vie et, d'autre part, le paiement d'un montant en vertu d'une telle police, cela ne peut pas être deux choses différentes ou si cela peut être deux choses différentes cumulatives? Si c'est cumulatif, "sont" est bon.

M. Séguin: Écoutez, on...

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Séguin: Même je pourrais inviter, si vous le voulez, le sous-ministre à la législation à répondre à la question et à l'expliquer lui-même.

Le Président (M. Bélisle): Faites, faites, faites. M. le sous-ministre à la législation.

M. Séguin: Alors, J'inviterais M. Saint-Jean à donner l'explication.

Le Président (M. Bélisle): Me Saint-Jean.

M. Saint-Jean (André): Le "ou" dans l'expression visée par le paragraphe a de l'article 935 est disjonctrf et non pas conjonctif. Donc, i les deux événements ne peuvent pas avoir lieu au même moment ni lors d'un même événement.

M. Garon: Mais ni les deux...

M. Saint-Jean: ...sont possibles dans le , monde actuel, oui.

Le Président (M. Bélisle): Dans la même année fiscale.

M. Saint-Jean: Mais pas au même moment et pas au cours d'un même événement. Donc, H faut un "ou" et non pas un "et". C'est un "ou" disjonctrf et non pas un "ou" conjonctif.

M. Garon: Ce ne peut pas être l'un et l'autre.

M. Saint-Jean: Non.

M. Garon: II faut que ce soit l'un ou l'autre.

M. Saint-Jean: Exactement.

Le Président (M. Bélisle): Mais ce peut être deux événements différents au cours de la même année fiscale.

M. Saint-Jean: Dans la vie d'une personne, il peut, peut-être, arriver que les deux événements se produisent, mais ils ne se produiront pas en même temps.

Le Président (M. Bélisle): C'est exact. C'est ce que je comprends. Le paiement d'une compensation en vertu d'une police d'assurance et la prise en charge d'une police d'assurance, cela peut arriver à deux moments différents dans une môme année fiscale.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Bélisle): Facile à comprendre.

M. Garon: Comment dites-vous cela?

Le Président (M. Bélisle): C'est facile à comprendre.

M. Garon: Comment dites-vous cela?

Le Président (M. Bélisle): Vous prenez, M. le député de Lévis, une police d'assurance présentement, en juin 1988. Vous faites un chèque de 350 $ à votre compagnie d'assurances. Dans deux mois, vous perdez un bras. Avec la même police d'assurance, vous recevez un paiement en compensation. Ce sont deux événements qui sont prévus là, deux événements différents. C'est ce que le sous-ministre essaie de vous expliquer, je pense. Est-ce que c'est exact?

M. Saint-Jean: Oui, cela va bien.

Le Président (M. Bélisle): Cela va bien. Cela a l'air que cela va bien.

M. Garon: Pardon?

M. Gobé: S'il perd deux bras, ce sont trois événements?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce n'est pas un placement.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, soyons compartimentés dans l'argumentation. Est-ce que les exemples que je vous ai donnés vous satisfont? Pour répondre à votre première question, on va décortiquer votre problème. Si oui, allons à 'est réputé' et réglons le deuxième. Quand on aura réglé le deuxième, on réglera le troisième problème. J'essaie de vous aider.

M. Garon: Quand vous donnez ces exemples, je ne vois pas comment cela peut s'appliquer en récurrence. Si on parte de l'acquisition, ce n'est pas un placement admissible ou non admissible. Si on acquiert un droit dans une police, cela peut être un placement. Cela me paraît évident. Si tu acquiers un droit dans une police, cela peut être un placement. Mais recevoir un paiement pour un dommage, je ne vois pas en quoi on vient dire que ce serait un placement.

M. Saint-Jean: L'erreur est de considérer les deux événements comme liés. Vous pourriez avoir un paragraphe a qui dirait: "l'acquisition d'un droit dans une police d'assurance sur la vie est réputée ne pas être l'acquisition d'un placement non admissible" et avoir un paragraphe b qui reprendrait en disant: 'le paiement d'un montant en vertu d'une police d'assurance sur la vie est réputé ne pas être l'acquisition d'un placement non admissible." Ce sont deux choses séparées. On a mis 'ou" pour lier les deux événements dans un même paragraphe afin de ne pas répéter les mêmes choses. Mais ce ne sont pas deux événements liés.

M. Garon: Bon. Je comprends que...

M. Saint-Jean: Donc, pour éviter la taxation...

M. Garon: ...l'acquisition et le paiement d'un montant...

M. Saint-Jean: ...on répute ces événements ne pas être des placements non admissibles. Donc, il n'y aura pas de conséquences fiscales, sinon, ce sont des placements non admissibles et II y aura des conséquences fiscales. Donc, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bélisle): Je constate qu'il y a blocage.

M. Garon: Non, c'est...

M. Séguin: Je pense que cela a peut-être, dans l'ensemble, répondu aux questions du député.

M. Garon: Oublions le "ou" et le "sont" ou "est", mais l'autre.

Le Président (M. Bélisle): Le premier et le deuxième obstacles étant franchis, on est rendu au troisième obstacle: "ne pas être l'acquisition d'un placement non admissible". C'est votre dernier obstacle, M. le député de Lévis?

M. Garon: Tout cela m'apparaît véhiculé dans un forme épouvantable. C'est...

M. Séguin: Oui, mais juste pour compliquer un peu la réflexion de mon collègue, le député de Lévis, si...

Le Président (M. Bélisle): II va vous faire mourir.

M. Séguin: Sans malice, mais juste pour attirer votre attention, lorsque vous lisez l'ancien article 935, il disait: "...sont réputés constituer un placement admissible pour la fiducie régie par un régime d'épargne-retraite, sauf..." Voyez-vous? Nous avons remplacé cela. Alors, tout ce qu'on fait ici, c'est une nouvelle rédaction, simplement dans le but d'être plus clair. Mais l'ancien article n'était pas vraiment plus clair parce que, si vous tenez compte du "sauf, vous avez une négation. Voyez-vous?

Alors, dans le fond, il ne faut pas juste comparer les deux phrases et dire: Là, on disait ceci et, dans l'actuel amendement, on dit: "...ne pas être l'acquisition d'un placement non admissible. .." On a l'Impression que ce sont deux négations et que cela n'a pas de bon sens comparé à l'ancien texte qui disait: un placement admissible pour la fiducie, sauf... Et, là, on a les cas d'exception. Ici, on fait quand même certains changements, alors, dans l'ensemble, M. le Président, Je pense que... (22 h 30)

Le Président (M. Bélisle): L'article 935a est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Bélisle): Adopté sur division. J'appelle l'article 935b, M. le ministre, toujours dans le cadre de l'article 90. "b) l'aliénation d'un droit dans une police d'assurance sur la vie est réputée ne pas être..."

M. Séguin: Enfin, c'est difficile d'expliquer chacun. On fait la lecture de l'article 935b et on dit: "l'aliénation d'un droit dans une police d'assurance sur la vie est réputée ne pas être l'aliénation d'un placement non admissible.

Toutefois, lorsqu'une fiducie régie par un régime enregistré d'épargne-retraite ou par un

tel régime dont l'enregistrement a été révoqué fait un paiement en vertu d'une police d'assurance sur la vie ou pour acquérir un droit dans une telle police, autre qu'une police d'assurance sur la vie visée au troisième alinéa, le fait d'effectuer le paiement est réputé être l'acquisition d'un placement non admissible à un coût égal au montant de ce paiement. "La police d'assurance sur la vie à laquelle réfère le deuxième alinéa est une police d'assurance sur la vie en vertu de laquelle:..." Et, là, nous avons les conditions, enfin, a, b et c, qui déterminent ce genre de police d'assurance.

M. Garon: Mais à quel endroit paiie-t-on de l'aliénation dans l'ancien texte?

M. Séguin: Vous voulez dire dans l'ancien texte?

M. Garon: Parce qu'on dit toujours que c'est une modification d'ordre technique. Alors: "b) l'aliénation d'un droit dans une police d'assurance sur la vie est réputée ne pas être l'aliénation d'un placement non admissible."

M. Séguin: Enfin, c'est difficile parce que, quand on rédige un texte après plusieurs années, on le rédige de nouveau pour l'améliorer. Il était, approximativement, après le paragraphe c, avant le paragraphe qui commençait par "en outre, l'aliénation d'un tel droit...". Voye2-vous? "En outre, l'aliénation d'un tel droit..." Alors, là, on l'a remis autrement pour mieux équilibrer le texte. Cela va?

M. Garon: Alors, b est adopté.

Le Président (M. Bélisle): On va se comprendre un peu. Si vous voulez bien, on...

M. Séguin: Le b inclut a, b et c qui sont des sous-conditions.

Le Président (M. Bélisle): Attendez, M. le ministre. L'article 90, 935, on va appeler l'article 935b comme étant le deuxième alinéa; est-ce qu'il est adopté, le deuxième alinéa?

M. Garon: Juste les trois lignes, là.

Le Président (M. Bélisle): Le deuxième alinéa de l'article 935b: "l'aliénation d'un droit dans une police d'assurance sur la vie est réputée ne pas être l'aliénation d'un placement non admissible"; est-ce que c'est adopté?

M. Séguin: M. le Président, j'ai expliqué... M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 935, le troisième alinéa; est-ce qu'il est adopté?

M. Séguin: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis?

M. Séguin: Ce sont les mêmes explications, M. le Président. J'ai expliqué tantôt, enfin, l'ensemble de...

Le Président (M. Bélisle): Je comprends, M. le ministre, mais je veux que ce soit très bien précisé.

M. Garon: On adopte quoi là? Seulement "toutefois" jusqu'à...

Le Président (M. Bélisle): "Toutefois" jusqu'à "paiement".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Le troisième alinéa de 935 de l'article 90 est adopté. Au quatrième alinéa, il y a deux lignes: "la police d'assurance" jusqu'à "de laquelle".

M. Séguin: M. le Président, je suggère que vous incluiez les trois sous-paragraphes parce qu'ils font partie de la définition.

Le Président (M. Bélisle): Oui, le quatrième, le cinquième, le sixième et le septième alinéas de 935, en référence à l'article 90, est-ce qu'ils sont adoptés, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Bélisle): Pardon?

M. Garon: Juste une seconde. Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Par conséquent, je vais appeler l'article 91 du projet de loi.

M. Garon: Non, non, l'article 90 maintenant, dans son ensemble.

Le Président (M. Bélisle): Bien non, parce qu'il est sur... Alors, je vais appeler l'article 90. Est-il adopté dans son ensemble?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Bélisle): Sur division. J'appelle donc l'article 91 du projet de loi.

Fonds enregistrés de revenu de retraite

M. Séguin: Oui, M. le Président, c'est qu'on change l'intitulé d'un chapitre.

Le Président (M. Bélisle): Alors, vous faites référence, M. le ministre, à l'article 91.1, si on

le prend par alinéa.

M. Séguln: Oui, excusez-moi, c'est l'article 91, premier alinéa. C'est qu'il s'agit de modifier l'intitulé du chapitre.

Interprétation et enregistrement

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, l'article 91. 1.

M. Garon: Quelle différence faites-vous quand vous dites une modification d'ordre technique et une modification corrélative?

M. Séguin: En fait, M. le Président, le sous-ministre m'explique qu'il n'y a pas vraiment une grande distinction, c'est simplement que, technique ou corrélative, cela s'infère soit par mesure de concordance...

Le Président (M. Bélisle): En relation avec...

M. Séguin:... cela découle des amendements auxquels on a procédé à des dispositions qui sont affectées dans les mêmes effets.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, est-il adopté, l'article 91. 1?

M. Garon: Donc, cela veut dire à peu près la même chose, au fond.

M. Séguin: En fait, avant, on avait seulement "Enregistrement". Là, on dit: Interprétation et enregistrement, parce qu'il y aura certaines définitions d'ajoutées, alors, on change le titre.

Le Président (M. Bélisle): Je n'ai pas de contrôle sur les autres personnes.

M. Garon: Bien, je suppose qu'il veut donner une explication additionnelle.

Le Président (M. Bélisle): Non, je ne le crois pas, M. le député.

M. Garon: Non. Parce que, quand on dit "modification d'ordre technique" ou "modification corrélative", si cela veut dire la même chose, on aurait été aussi bien d'employer les mêmes termes, plutôt que de changer.

Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 91. 2. M. le ministre.

M. Séguin: C'est la mise en vigueur relative à l'année d'imposition 1986.

Le Président (M. Bélisle): La loi C-23, M. le ministre?

M. Séguin: Oui, M. le Président, tout simplement.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 91. 2 est adopté. J'appelle maintenant l'article 92. 1, et nous allons le décortiquer alinéa par alinéa. Il est quand même assez long.

M. Garon: Par alinéa, les b, les i, les iii.

Le Président (M. Bélisle): On va mettre des numéros, on va tout se comprendre, on va jouer à Loto-Québec. M. le ministre, l'article 92. 1, premier alinéa.

M. Séguin: Oui, en fait, M. le Président, c'est un ensemble, il y a plusieurs définitions qu'on introduit ou qu'on précise. La première, c'est la notion de biens détenus relativement à un fonds de revenu de retraite, et on dit que cela signifie les biens détenus par l'émetteur du fonds, que ce sort à titre de fiduciaire ou de "bénéficial owner". Ici, j'attire l'attention sur le fait que, relativement à certaines fiducies de "common law", la raison pour laquelle on prend l'expression anglaise, comme je l'ai déjà expliqué hier, M. le Président, c'est parce que c'est un concept qui ne se retrouve pas dans notre droit civil et, pour éviter toute confusion, on emploie les mêmes expressions que dans la "common law".

Le Président (M. Bélisle): D'accord, M. le député de Lévis.

M. Séguin: Je ne sais pas s'il a des commentaires.

Le Président (M. Bélisle): Vos commentaires?

Alors, M. le ministre, vous avez parlé sur l'article 961. 1. 5, le a...

M. Séguin: Oui, j'ai expliqué un peu pourquoi...

M. Garon: On ne parle que du a,

Le Président (M. Bélisle): Oui, on parle du a en ce moment.

M. Séguin: C'est cela, premier alinéa, a.

Le Président (M. Bélisle): Ce qui serait, d'après notre terminologie de numérotation, le deuxième alinéa de l'article 92. 1.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. M. le

ministre, le troisième alinéa de l'article 92 1, l'article 961.1.5, b, "émetteur".

M. Séguin: Oui, M. le Président, je vous suggère de regarder b au complet, comprenant i, ii, iii, iv, parce qu'on définit le mot "émetteur"...

Le Président (M. Bélisle): Et iv, d'accord.

M. Séguin: ...d'un fonds de revenu de retraite. On dit que cela désigne l'une des personnes suivantes, alors on les décrit. Et cela, c'est l'émetteur d'un fonds de revenu de retraite, qui est un peu différent du régime enregistré d'épargne-retraite. On dit à I: une personne munie d'une licence. Donc, on donne les quatre catégories de personnes qui peuvent être considérées comme émetteur, M. le Président.

M. Garon: Une personne munie d'une licence...

La personne à iv, après iii, - ha, ha! - vous vous référez à quoi, là?

M. Séguin: Alors, la personne appelée dépositaire au titre IV et à laquelle il est fait référence au paragraphe d de l'article 907...

Il faudrait vérifier, M. le Président, c'est un peu difficile, comme cela, à brûle-pourpoint, de nous référer au titre IV. On va regarder dans la loi. Alors, ici, M. le Président, le paragraphe d de l'article 907 prévoit qu'un dépositaire "est un membre de l'Association canadienne des paiements au sens de la Loi sur l'Association canadienne des paiements ou qui est admissible à le devenir, ou qui est une caisse d'épargne et de crédit, membre ou actionnaire d'une société coopérative de crédit centrale au sens de cette loi, si ce dépositaire doit placer ou autrement utiliser ce montant pour payer au particulier un revenu de retraite à compter de la date prévue par le contrat".

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Par conséquent, les alinéas trois, quatre, cinq, six et sept de l'article 92.1 sont adoptés. Nous sommes rendus...

M. Garon: On est rendu à c, "montant minimum".

Le Président (M. Bélisle): Je sais. Je sais très bien où nous sommes rendus, M. le député de Lévis. On est rendu à 92.1, 961.1.5 c, ..."montant minimum", incluant i et ii qui sont respectivement le huitième, le neuvième et le dixième alinéa.

M. Séguin: Oui, alors on définit le concept de montant minimum en vertu du fonds enregistré de revenu de retraite et c'est comme l'explication donnée, M. le Président: "un mon- I tant égal à zéro pour l'année au cours de laquelle l'arrangement qui concerne le fonds a été conclu et signifie, pour chaque année subséquente, un montant égal au quotient obtenu en divisant la juste valeur marchande des biens détenus relativement au fonds au début de l'année par la différence entre 90 et - là, on a le choix entre i et ii - i. le nombre qui représente l'âge qu'a ou aurait le rentier, en années complètes, au début de l'année; ou ii. lorsque le rentier en fait le choix avant que l'émetteur du fonds ne fasse un versement, le nombre qui représente l'âge qu'a ou aurait le conjoint du rentier, en années complètes, au début de l'année."

Alors, autrement dit, c'est un maximum de 90 mais l'âge du rentier, cela donne la durée d'existence du fonds enregistré de revenu de retraite durant laquelle la rente qui constitue le fonds peut verser une annuité. C'est cela, le fonds enregistré de revenu de retraite.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle donc le paragraphe d de 92.1.

M. Séguin: M. le Président, on définit rentier. Alors, on dit: "à un moment quelconque en vertu d'un fonds... désigne le particulier à qui l'émetteur s'est engagé à faire les versements visés au paragraphe 1..." Je pense que c'est assez évident. (22 h 45)

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 92.1d est adopté. J'appelle donc le paragraphe 92.2. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Ce sont les dates de mise en vigueur. C'est toujours relatif au projet de loi fédéral C-23.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle donc l'article 93.1.

M. Séguin: M. le Président, nous sommes toujours dans les fonds enregistrés de revenu de retraite. On va le regarder alinéa par alinéa.

Le Président (M. Bélisle): Oui, 93.1

M. Séguin: Au premier alinéa, on dit: "Le ministre peut approuver pour enregistrement aux Fins de la présente partie un fonds de revenu de

retraite d'un particulier qui, à son avis, répond aux exigences du présent chapitre et des règlements qui peuvent ête adoptés à cet égard."

Le Président (M. Bélisle): Je m'excuse, mais je vais redemander si l'article 92, dans son ensemble, est adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté Je m'excuse, M. le ministre, 93.1, vous disiez?

M. Séguin: J'expliquais la portée du premier alinéa que nous avons devant nous à l'article 93, qui modifie l'article 961.2 où on dit que le ministre peut approuver aux fins d'enregistrement un fonds de revenu de retraite d'un particulier qui répond aux exigences et aux règlements.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle, par conséquent, l'article 93.2.

M. Séguin: À l'article 93.2, M. le Président, on dit: Doit être considéré comme conforme, doit être considéré comme enregistrable, si vous voulez, le fonds qui est conforme à tous les règlements. Autrement dit, c'est une obligation pour le ministre de l'enregistrer si, par ailleurs, il est conforme aux règlements.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi ra|outez-vous "aux fins de la présente partie"?

M. Séguin: Vous vous attaquez à une...

Le Président (M. Bélisle): Article 93.1. deuxième ligne.

M. Séguin: "Aux fins de la présente partie", à la deuxième ligne... "Doit être considéré comme un fonds enregistré de revenu de retraite aux fins de la présente partie." C'est relatif au titre, au chapitre dans lequel nous sommes actuellement et non pas relativement à d'autres mesures qui pourraient affecter le fonds enregistré de revenu de retraite, mais qui sont ailleurs dans d'autres parties. Aux seules fins d'enregistrement, les exigences qu'on veut prescrire sont celles du titre IV, dont le titre a été adopté à l'article 91 de notre projet de loi. Cela va?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Bélisle): L'article 92.2 est adopté.

M. Garon: 92...

Le Président (M. Bélisle): Pardon?

M. Garon: Attendez un peu. J'étais à 93.

Le Président (M. Bélisle): C'est parce que je suis, en réalité, au troisième alinéa de l'article 93.1.

M. Garon: On est rendu là.

Le Président (M. Bélisle): Le point 2, d'après ce que je peux comprendre, faisait partie de 961.2.

M. Garon: C'est celui qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Bélisle): Celui-là a été adopté. Je vais appeler l'article 93.2 officiellement, qui n'est pas le sous-alinéa ou l'alinéa d'aucun des paragraphes principaux de l'article et qui commence par: "Le présent article s'applique à compter de l'année..."

M. Séguin: Le deuxième alinéa de l'article même.

Le Président (M. Bélisle): C'est cela.

M. Séguin: La date est toujours relative à la loi fédérale C-23.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans tous ces articles-là, vous parlez d'indications corrélatives?

M. Séguin: Oui. Tout cela fait suite aux modifications apportées à une loi fédérale sur l'épargne-retraite et le fonds enregistré de revenu de retraite, à laquelle on s'harmonise.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 93.2 est donc adopté. Est-ce que l'ensemble de l'article 93 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Séguin: Adopté. Le Président (M. Bélisle): Adopté.

M. Séguin: Nous sommes toujours, M. le Président... Excusez-moi.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle l'article 94.1.

M. Garon: Ils veulent tous nous voir un par

un. On a l'impression d'être dans le zoo de Saint-Félicien.

M. Séguin: II va peut-être falloir payer pour sortir.

M. Garon: Pardon? Non, non, il faut peut-être faire payer les visiteurs.

M. Séguin: Alors, M. le Président, nous sommes au premier alinéa, un amendement à l'article 961.3 qui concerne les fonds de revenu de retraite. Essentiellement, ce qu'on fait ici, on prévoit que les montants retirés d'un fonds enregistré de revenu de retraite au cours d'une année doivent correspondre au montant minimum à retirer pour l'année conformément au paragraphe c de l'article 961, afin de permettre à l'émetteur du fonds de verser au rentier un montant supérieur au montant minimum prévu pour l'année.

M. Garon: Là, vous changez un peu toute la rédaction de l'article, si je regarde tous les points noirs.

M. Séguin: Non, en fait, on garde l'article mais on ajoute la possibilité - c'est un assouplissement qui est donné - de retirer du fonds enregistré de revenu de retraite certains montants, mais qui doivent correspondre au montant minimum prévu à l'article 961.1.5, qui est l'annuité versée en vertu de la rente calculée, comme je l'ai indiqué tantôt, par le quotient de 90 moins le nombre d'années de l'âge réel du rentier pour déterminer la durée de la rente qui calcule les montants d'annuité. Cela est le montant minimum. C'est ce qu'il peut retirer du fonds enregistré de revenu de retraite et qui pourrait même faire l'objet d'un transfert dans le régime enregistré d'épargne-retraite.

M. Garon: II faut le faire! Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, onze, douze, treize, quatorze lignes.

M. Séguin: Eh oui!

Le Président (M. Bélisle): Bossuet n'aurait pas fait mieux.

M. Garon: Jamais il n'aurait fait cela.

Le Président (M. Bélisle): Bossuet n'aurait pas été capable de faire cela. Il aurait manqué d'encre au bout de sa plume.

M. Séguin: Remarquez que c'est même une amélioration par rapport à il y a quatre ou cinq ans.

Le Président (M. Bélisle): C'est ce qu'on a vu.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: II y a quand même une amélioration au cours des années, malgré tout.

M. Garon: Aïe! c'est quelque chose! On pourrait faire un test, le faire lire au député, lui donner la chance de le lire dix fois et, après cela, nous le résumer.

Le Président (M. Bélisle): Je suis prêt, M. le député de Lévis, à faire le test avec vous. Je vais vous laisser le lire dix fois et, après, vous allez nous le résumer. Vous ne le voulez pas?

M. Garon: Non, j'aime mieux faire passer des examens. Au fond, ce n'est pas si compliqué que cela.

Le Président (M. Bélisle): Ah bon!

M. Garon: C'est vrai, ce n'est pas si compliqué que cela. On voit que ce que dit le député de Montmorency, au fond, c'est...

Le Président (M. Bélisle): C'est très simple.

M. Garon: Ce n'est pas très compliqué, mais c'est dit d'une telle façon...

Le Président (M. Bélisle): Que c'est compliqué.

M. Garon: ...qu'après avoir lu la phrase... Je voudrais demander, peut-être, au député de Lafontaineson...

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, je vous ai dit de vous adresser au président de la commission et de cesser de harceler le député de Lafontaine.

M. Garon: M. le Président, je voudrais demander son opinion sur la rédaction...

Le Président (M. Bélisle): Non, non, non. On n'est pas pour commencer cela. On est fatigué. Il est 23 heures. On est en fin de session et on va aller directement au lit. S'il vous plaît!

M. Garon: On n'est pas si fatigué que cela.

Le Président (M. Bélisle): Vous avez bâillé à quelques reprises tantôt, M. le député de Lévis. Ce ne sont pas des signes d'éclatement physique extraordinaire.

M. Garon: Avez-vous déjà vu des lions qui rugissent?

Le Président (M. Bélisle): Je vais vous dire quelque chose...

M. Garon: La plupart des lions que j'ai vus dans les films bâillaient.

Le Président (M. Bélisle): Ne vous comparez pas à des lions qui rugissent, je vous en prie.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 94.1 est donc adopté. J'appelle l'article... Attendez un petit instant. On va être spécifique parce qu'il y a un deuxièmement...

M. Garon: Avec un petit zéro, 2°.

Le Président (M. Bélisle): Oui, au deuxièmement, y y a un zéro, c'est exact. À l'article 94.1, le deuxième alinéa se lit comme suit: "Par la suppression du paragraphe 2". M. le ministre.

M. Séguln: Oui, en fait, on abolit le paragraphe 2 de l'ancien article 961.3 qui définissait les biens détenus en vertu de l'arrangement, étant donné que cette possibilité n'existe plus.

Le Président (M. Bélisle): Tout est clair M. Garon: Cette possibilité n'existe plus. M. Séguin: Oui.

M. Garon: C'était juste une définition qu'il y avait là.

M. Séguin: On n'a plus besoin de la définition de "biens détenus en vertu de l'arrangement."

M. Garon: Ah oui! En vertu...

M. Séguin: Étant donné que le nouvel article 961.3 traite du cas globalement.

M. Garon: On parle de "versement en vertu de l'arrangement" à la place.

M. Séguin: C'est cela et on en parle un peu dans l'article 961.3 qui devient un article global en soi.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Le deuxième sous-paragraphe de l'article 94.1 est adopté. J'appelle l'article 94.2.

M. Séguin: Cela fait référence aux dates de mise en vigueur de la loi C-23, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Même article que les articles précédents, C-23, M. le député de

Lévis.

M. Garon: Un Instant!

Le Président (M. Bélisle): On a tout notre temps, M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Est-ce que l'article 94 dans son ensemble est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 95.1. M. le ministre.

M. Séguin: Oui, M. le Président. On abolit l'article 961.4 étant donné qu'à l'article précédent, soit l'amendement qu'on a fait à l'article 961.3, cet article devient caduc.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Comment avez-vous dit cela?

Le Président (M. Bélisle): M le ministre.

M. Séguin: Oui, on abolit l'article 961.4...

M. Garon: Oui.

M. Séguin: ...étant donné qu'à l'article précédent de notre projet de loi nous avons un nouvel article 961.3 faisant en sorte que l'article 961.4 devient inutile.

M. Garon: II se référait encore aux biens détenus en vertu de l'arrangement.

M. Séguin: C'est cela. Effectivement.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'article 95.1 est adopté. J'appelle l'article 95.2.

M. Séguin: C'est une référence à la loi fédérale.

Le Président (M. Bélisle): Toujours C-23, même article que l'article 94.2. M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Est-ce que l'article 95 dans son ensemble est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 96.1. Nous allons commencer... Il y a quatre... Pardon? C'est quatre paragraphes, mais le même article introduit par l'article 96.

Commencez, M. le ministre, avec le premier et expliquez à la suite.

M. Séguin: Je vais essayer de vous expliquer...

Le Président (M. Bélisle): Nous verrons si nous aurons des obstacles insurmontables.

M. Séguin: ...l'article 961.5, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): L'article 961.5, en commençant par le premier alinéa.

M. Séguin: SI mon collègue est d'accord, je vais donner l'explication des quatre paragraphes parce que c'est un tout. Je vais essayer d'expliquer ce qu'on fait là.

Le Président (M. Bélisle): Oui, je pense que M. le député de Lévis est assez ouvert d'esprit pour cela. (23 heures)

M. Garon: Non, la force de l'affaire... Ce que je trouve, c'est que tout cela est mis en oeuvre par deux lignes.

Le Président (M. Bélisle): Pardon?

M. Garon: Tout cela est mis en oeuvre... Le ministre fait l'harmonisation avec la loi fédérale relative aux changements des règles concernant les fonds enregistrés de revenu de retraite. Tout cela est mis en oeuvre, dans le discours sur le budget, par une ligne et demie. Cela fait des pages et des pages qu'on traite, alors cela fait...

M. Séguin: Cela nous évite de devoir recommencer. Je veux dire, si cette législation nous semble acceptable, on la reprend.

M. Garon: Allons-y.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce qu'on peut commencer avec l'article 961.5?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Bélisle): C'est le premier article introduit par 96.1.

M. Séguin: Oui, on dit. Un fonds de revenu de retraite doit prévoir qu'aucun paiement ne doit faire l'objet d'une cession. C'est le particulier qui en est le bénéficiaire.

On dit: "II doit prévoir de plus la distribution, en raison du décès du rentier, des biens détenus relativement au fonds au moment du décès ou d'un montant égal à la valeur de ces biens à ce moment, sauf si le conjoint du rentier devient à ce moment le rentier du fonds conformément..." Donc, cela veut dire qu'il y a une espèce de transfert fiscal possible au conjoint survivant en cas de décès du rentier qui, lui, est le bénéficiaire du fonds. "Le fonds doit également prévoir que l'émetteur doit transférer en la manière prescrite et selon un formulaire prescrit, à la demande du rentier, à une personne qui a convenu d'être un émetteur d'un autre fonds enregistré de revenu de retraite du rentier, la totalité ou une partie des biens détenus relativement au fonds au moment de cette demande ou un montant égal à la valeur de ces biens à ce moment, avec tous les renseignements pertinents..." Bon, ça, c'est une formalité. "Le fonds doit aussi prévoir qu'aucun avantage ni prêt en raison de l'existence du fonds ne peut être accordé au rentier ou à une personne avec qui il a un lien de dépendance, à l'exclusion du montant de l'avantage qui doit être inclus dans le calcul du revenu du rentier, d'un montant visé aux paragraphes a ou b du premier alinéa de l'article 961.17 ou d'un avantage provenant de la prestation de services relatifs à l'administration ou aux placements du fonds." Ce sont des retraits particuliers.

C'est cela, M. le Président, et une partie de cela existait déjà. Il y a quelques ajouts, particulièrement sur la question du formulaire prescrit.

Le Président (M. Bélisle): Comme on a eu précédemment.

M. Séguin: Ce n'est pas majeur comme changement, mais c'est simplement d'ajouter la formalité que la personne doit faire le transfert selon le formulaire prescrit par le ministre.

M. Garon: Quels sont les changements par rapport aux dispositions antérieures?

M. Séguin: Vous les voyez très visuellement, parce que vous avez devant vous les deux textes et on vous indique là où les changements apparaissent. Mais en général, surtout ici, on voit, il y a quand même des allégements ou des assouplissements au transfert qu'on peut faire pour les retraits d'un fonds. Même au décès, on dit, par exemple, qu'au décès les fonds deviennent taxables. En d'autres mots, ce qu'on vient de dire là-dedans, c'est cela que cela veut dire, c'est qu'au décès les fonds sont taxables à moins qu'ils ne soient transférés au fonds enregistré de revenu de retraite du conjoint qui, lui, les continue. Voilà.

M. Garon: Cela, c'est la règle habituelle. M. Séguin: C'est cela.

M. Garon: Mais on ne traite pas juste du conjoint ici?

M. Séguin: Excusez-moi?

M. Garon: On ne traite pas juste du conjoint?

M. Séguin: Non, mais c'est un des cas qui...

M. Garon: Oui. En quoi cela assouplit-il pour autre chose? Le conjoint, c'était la règle, si ma mémoire est bonne.

M. Séguin: Remarquez que le fonds enregistré...

M. Garon: II n'y a rien de changé par rapport à cela, c'était comme cela avant.

M. Séguin: Un peu. Le fonds enregistré de revenu de retraite ressemble de plus en plus au régime enregistré d'épargne-retraite. Avant, il était pas mal différent mais, là, avec ces amendements-là...

M. Garon: II date de combien d'années, le fonds enregistré de revenu de retraite?

M. Séguin: À peu près cinq, six ans. M. Garon: C'est cela. M. Séguin: II a été institué en 1982. M. Garon: À Québec ou à Ottawa? M. Séguin: Au fédéral, c'est un...

M. Garon: Mais cela existait à Québec parce que vous amendez des dispositions.

M. Séguin: Le fonds enregistré de revenu de retraite?

M. Garon: Oui.

M. Séguin: Non, c'est une initiative de la législation fédérale.

M. Garon: Cela n'existait pas du tout à Québec.

M. Séguin: II existait un régime enregistré d'épargne-retraite.

M. Garon: D'accord, mais je parle de l'autre.

M. Séguin: Non. Dans les régimes de retraite, règle générale, c'est la législation fédérale qui est un peu l'initiateur de cela et on s'harmonise habituellement, sauf, quelquefois, il y a des particularités, mais pas ici.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'article 961.5 est adopté. J'appelle, par conséquent, l'article 961.5.1. Celui-ci étant constitué par deux paragraphes, nous allons les traiter ensemble, si vous le voulez bien, M. le ministre.

M. Séguin: Oui, je pense que ce serait convenable. "Lorsque l'émetteur d'un fonds de revenu de retraite d'un particulier est une personne que le paragraphe d de l'article 907 décrit comme étant un dépositaire - on l'a vu tantôt - le fonds doit prévoir de plus que l'émetteur ne peut opérer compensation entre une dette ou autre obligation qui lui est due..." Cela, on peut le comprendre, c'est pour préserver les fonds gérés par la fiducie.

Également, j'attire l'attention à la fin du deuxième alinéa, où l'on dit qu'un bien détenu relativement au fonds ne peut être cédé ou autrement aliéné pour garantir un prêt ou pour d'autres fins que celle de permettre à l'émetteur de faire au rentier les versements visés au premier alinéa de l'article 961.6. Ce sont les primes à payer. Donc, interdiction de cession ou de surgarantie sur les mêmes montants, sauf pour permettre au rentier de faire les paiements. Cela va.

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 961.5.1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 961.6 et de la même façon...

M. Garon: Une autre page.

Le Président (M. Bélisle): ..nous allons le traiter alinéa par alinéa, toujours dans le cadre de l'article 96.

M. Séguin: Si tout le monde veut prendre le premier alinéa dans son ensemble, ensuite, on passera au deuxième.

Le Président (M. Bélisle): Bien, c'est cela. M. Séguin: Incluant a, b, c, d.

Le Président (M. Bélisle): Ah! oui, d'accord! Mais, là, cela fait deux alinéas. L'article 961.6, le premier alinéa commençant par "Un fonds de revenu", le deuxième commençant par "De plus", a, b, c, d Donnez-nous une idée générale d'abord, M. le ministre, et après on ira avec plus de détails.

M. Séguin: En fait, ce qu'on dit ici, M. le Président, c'est qu'un fonds de revenu de retraite d'un particulier doit prévoir que l'émetteur ne doit faire que les versements visés à l'article 961.3. Ce sont les annuités prévues - on

l'a vu tantôt - 90 moins l'âge du rentier, divisé par le quotient de 30, multiplié par le nombre de mois dans l'année, etc. Au deuxième et au troisième alinéa de l'article 961.5 et au paragraphe b du deuxième alinéa... Enfin, ce sont des références, mais c'est une restriction: le fiduciaire ne peut verser que les montants qui sont prévus en vertu de la rente qui supporte le fonds.

De plus, le fonds doit prévoir que l'émetteur ne doit accepter le transfert d'aucun bien en contrepartie des versements en vertu du fonds autre qu'un bien transféré. Alors, on voit la possibilité de transférer les fonds d'un fonds enregistré de revenu de retraite dans autre chose comme, par exemple, un régime enregistré d'épargne-retraite, un autre fonds enregistré de revenu de retraite, du particulier dans la mesure seulement où le montant de la contrepartie est un montant avisé aux sous-paragraphes - c'est le montant comptabilisé, le montant total du fonds au bénéfice du rentier - et, à d, un fonds enregistré de revenu de retraite ou un régime enregistré d'éparne-retraite du conjoint ou de l'ancien conjoint du particulier conformément à un arrêt, une ordonnance ou un jugement d'un tribunal compétent. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle maintenant l'article 96.2.

M. Garon: Ce n'est pas compliqué, l'article 961.6. Autrement dit, ce sont les placements visés à l'article 961.3, aux deuxième et troisième alinéas de l'article 961.5 et au paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 961.17. Ce n'est pas bien, bien compliqué.

Le Président (M. Bélisle): II faut dire, M. le député, que Shanghai nous a beaucoup aidés. L'article 96.2.

M. Garon: Bien non, moi, je l'avais lu et je m'attendais à...

M. Séguin: C'est la mise en vigueur selon C-23 du fédéral, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Qu'est-ce que vous en pensez, M. le député de Lévis?

M. Garon: De quoi?

Le Président (M. Bélisle): De la mise en vigueur.

M. Garon: On n'est pas rendu là.

Le Président (M. Bélisle): Ah! bien, vous m'avez dit adopté, j'ai...

M. Garon: Adopté, le premier alinéa. Le Président (M. Bélisle): Ah!

M. Séguin: Je les ai tous expliqués, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): C'est parce que là... Attendez, là, vous me confondez.

M. Garon: Nous sommes à la page 68 de la loi...

Le Président (M. Bélisle): C'est cela. Moi, ce que j'avais compris...

M. Garon: "De plus"...

M. Séguin: Je viens de l'expliquer, M. le Président. De plus, le fonds doit prévoir que l'émetteur ne doit accepter le transfert d'aucun bien en contrepartie des versements en vertu du fonds autre qu'un bien transféré: d'un autre régime, qui est celui d'épargne-retraite, d'un autre fonds enregistré de revenu de retraite, c, du particulier dans la mesure seulement où le montant de la contrepartie est un montant visé aux sous-paragraphes i à iv du paragraphe f de l'article 339 et cela...

M. Garon: C'est quoi, cela?

M. Séguin: Cela, c'est le total des montants investis dans le fonds. Puis d: d'un fonds enregistré de revenu de retraite ou d'un, régime enregistré d'épargne-retraite du conjoint, en cas de séparation, de divorce, etc., parce qu'on sait maintenant qu'un conjoint peut...

M. Garon: Mais l'ancien conjoint...

M. Séguin: ...transférer à d'autres. Je n'ai pas compris, là.

M. Garon: On dit: Le régime enregistré d'épargne-retraite du conjoint ou de l'ancien conjoint.

M. Séguin: Oui. C'est que maintenant...

M. Garon: Si quelqu'un a eu plus qu'un ancien conjoint?

M. Séguin: C'est que, maintenant, un cas de séparation, de divorce, etc., permet au conjoint de liquider entre eux des fonds accumulés dans l'épargne-retralte ou dans un FERR, dans un fonds enregistré de revenu de retraite, sans que cela constitue un transfert fiscal taxable. Donc, c'est une attribution de biens et on le voit ici, il apparaît à d.

M. Garon: Oui, mais, là, on parle d'un conjoint et d'un ancien conjoint. Si quelqu'un avait eu plus qu'un ancien conjoint?

Une voix: Deux anciens conjoints?

M. Garon: Deux ou trois anciens conjoints.

Une voix: Cela arrive.

M. Garon: Cela arrive, c'est fréquent, même.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bélisle): Cela serait la même chose.

M. Garon: Non, on ne parte que d'un ancien conjoint.

M. Séguin: Bien, on ne peut avoir qu'un seul conjoint à la fois, conjoint étant au sens fiscal...

M. Garon: Non, mais on peut avoir plusieurs anciens conjoints.

M. Séguin: ...une personne mariée, elle ne peut pas être mariée à deux personnes. Donc...

M. Garon: C'est pour cela que c'est marqué...

M. Séguin: Est-ce que cela peut comprendre deux conjoints dans la même année?

M. Garon: Non, non. Moi, j'ai connu quelqu'un qui s'est fiancé neuf fois. Il n'a jamais convolé.

Une voix: Voilà!

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que vous avez été poursuivi pour bris de fiançailles?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Bélisle): Étrange!

M. Garon: Mais quelqu'un peut avoir plusieurs anciens conjoints. Là, vous pariez d'un ancien conjoint seulement. Si quelqu'un a été marié plus...

M. Séguin: Cela pourrait impliquer plus qu'un conjoint.

M. Garon: Cela Implique ou cela pourrait?

M. Séguin: Cela peut impliquer plus qu'un conjoint.

M. Garon: Bon! Oui, mais là...

M. Séguin: Non, quand on met le singulier ici, cela n'exclut pas qu'il peut y en avoir d'autres si, en réalité, il y en a d'autres. C'est le bien transféré à un conjoint. Alors, si la personne a eu deux conjoints légaux, elle pourra attribuer ces biens-là, soit à chacun, soit a l'un de ces deux-là.

M. Garon: Alors, ce serait mieux de dire "d'un ancien conjoint" plutôt que "de l'ancien conjoint". On dirait "du conjoint ou d'un ancien conjoint" plutôt que de dire "ou de l'ancien conjoint". Parce que "de l'ancien conjoint", cela veut plutôt dire un. Si on veut dire tous les anciens conjoints, il faudra dire, à mon avis, "ou d'un ancien conjoint".

M. Séguin: Non, mais c'est un régime enregistré du conjoint. C'est un bien transféré d'un fonds enregistré de revenu de retraite ou d'un régime enregistré de retraite du conjoint ou de l'ancien conjoint. Alors, c'est très bien comme cela.

Le Président (M. Bélisle): Le ministre est anxieux de l'adopter, M. le député.

M. Garon: Son conjoint ou ancien conjoint. Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Bon! Alors, là, est-ce que je dois comprendre que l'ensemble de 96...

M. Séguin: Alinéa 1.

M. Garon: Non, il y a 2, après.

Le Président (M. Bélisle): Oui. Oui, oui, je suis rendu à 2, je suis bien d'accord avec vous. Mais 961.6 est adopté. C'est cela? Dans son ensemble?

M. Séguin: Oui. M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Bélisle): Oui. Ha, ha, ha! 961.6 est-il adopté?

M. Garon: Non, non, on est rendu à 2.

Le Président (M. Bélisle): Bien oui, c'est cela. Je n'ai pas appelé le 2, là, encore. Le 2, c'est 96.

M. Garon: Ah! d'accord!

Le Président (M. Bélisle): D'accord, d'accord. Voilà, voilà. Alors, j'appelle maintenant 96.2.

M. Séguin: Mise en vigueur selon la loi

fédéral C-23.

Le Président (M. Bélisle): Voilà. M le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle 97.1. Attendez un instant! Est-ce que l'article 96, dans son ensemble, est adopté?

M. Garon: Oui. Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Oui. J'appelle maintenant l'article 97.1. M. le ministre. (23 h 15)

M. Séguin: On abroge 961.7. Étant donné les amendements antérieurs qu'on vient de faire, cet article apparaît caduc, puisqu'on peut détenir plus qu'un fonds enregistré de revenu de retraite.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Séguin: Avant, on ne pouvait pas en détenir plus qu'un. Maintenant on permet des transferts à un autre fonds enregistré de revenu de retraite et c'est abrogé puisqu'on peut maintenant avoir plus qu'un fonds enregistré de revenu de retraite, comme les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Les FERR et les REER peuvent se multiplier.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 97.2 est appelé.

M. Séguin: C'est selon la loi fédérale C-23, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Est-ce que l'article 97 dans son ensemble est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle maintenant l'article 98.1.

M. Séguin: M. le Président, c'est bien simple. On change "contribuable" pour "particulier" et on change "forme prescrite" pour "formulaire prescrit produit au ministre". Ce sont des amendements qu'on a déjà vus et adoptés.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce qu'on parle seulement de l'article 961.8?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Bélisle): Et à la fois 961.8 et 961.8.1?

M. Séguin: Je parlais de l'article 961.8 seulement.

Le Président (M. Bélisle): D'accord. M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Bélisle): J'ai pris la peine de faire spécifier s'il s'agissait seulement du premier alinéa, c'est-à-dire 961.8

M. Séguin: Article 961.8, je répète, il s'agit de changer "contribuable" pour "particulier". À la fin de l'alinéa, on remplace "forme prescrite" par "formulaire prescrit".

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que c'est adopté?

M. Garon: Vous avez fait autre chose aussi, vous avez remplacé "bénéficiaire" par "rentier".

M. Séguin: Oui, dans le milieu, oui. M. Garon: Pourquoi faites-vous cela?

M. Séguin: "Le bénéficiaire donné de la succession du bénéficiaire décédé". On remplace cela par "un bénéficiaire de la succession du rentier décédé". Parce qu'on parlait ici non pas du bénéficiaire de la succession, mais du bénéficiaire du régime. Pour éviter toute confusion, comme le bénéficiaire du régime s'appelle un rentier, on met rentier pour éviter d'avoir de la redondance et confusion dans qui est bénéficiaire de quoi, étant donné qu'il y a une succession qui est impliquée.

On est toujours ici, évidemment, dans les fonds enregistrés de revenu de retraite.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté, l'article 961.8 est adopté. J'appelle maintenant 961.8.1. M. le ministre.

M. Séguin: Ici, c'est une modification d'ordre technique. On remplace le mot "bénéficiaire" par "rentier", M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de

Lévis.

M. Séguin: Et on ajoute "au paragraphe", ce qui est tout à fait une question de sémantique.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pas trop vite.

Le Président (M. Bélisle): Je ne vous bouscule pas.

M. Séguin: Vous voyez très bien dans l'alinéa, là où on fait le correctif.

M. Garon: Je regarde cela. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 98.2.

M. Séguin: Référence à la mise ne vigueur selon la loi fédérale C-23, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté J'appelle donc l'article 98 dans son ensemble. Est-il est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté J'appelle l'article 99.1. M. le ministre.

Modification du fonds après l'enregistrement

M. Séguin: On fait une modification au titre, pour qu'il s'appelle dorénavant "Modification du fonds après l'enregistrement" plutôt que "Révocation de l'enregistrement".

M. Garon: C'est un moyen changement! Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Séguin: Ce sont des changements dans le titre.

M. Garon: Je comprends mais si le titre passe de "Révocation de l'enregistrement" pour devenir "Modification du fonds après l'enregistrement"...

M. Séguin: II y aura des amendements qui vont faire que ce n'est pas seulement la révocation, mais qu'il y aura des possibilités de modifier le fonds. C'est à l'avantage du fiduciaire qui exploite le fonds et du bénéficiaire ou du rentier. Alors qu'avant il n'y avait pratiquement pas de possibilité de modifier le fonds enregistré de revenu de retraite sauf par une révocation.

M. Garon: C'est ce que je veux dire. C'est un gros changement. Avant on disait que ce titre couvrait la révocation de l'enregistrement. C'est une chose. Maintenant, cela va toucher les modifications au fonds après l'enregistrement.

C'est pas mal plus large que seulement... Le Président (M. Bélisle): C'est sûr. M. Séguin: C'est ce que j'explique. M. Garon: ...révoquer l'enregistrement.

Le Président (M. Bélisle): Si c'est conforme .

M. Séguin: C'est pour cela qu'il est changé.

Le Président (M. Bélisle): Si c'est conforme au discours sur le budget de l'époque, c'est parfait. C'est cette question qu'on doit se poser.

M. Garon: On dit des modifications de concordance.

Le Président (M. Bélisle): Là, M le député de Lévis, vous avez fait cela souvent ce soir, cela m'agace. Ce que vous faites, c'est que vous utilisez un document qui vous est fourni gracieusement par le ministre.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je dis, je dis simplement...

Le Président (M. Bélisle): Ce n'est pas "legit, legtt".

M. Garon: Non, à ce moment-là, dans cela, la source d'ensemble de ce chapitre-là, habituellement, c'est...

M. Séguin: Loi fédérale.

M. Garon: Non, non, mais habituellement c'est une ligne. Ici, ils ont dit une modification de concordance. Au fond, ce devrait référer à tout aménagement pour faire que la section traite maintenant non pas seulement de la révocation de l'enregistrement, mais des modifications au fonds après l'enregistrement. Cela doit prendre sa source quelque part. C'est seulement pour vous dire qu'à ce moment-là...

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Séguin: Là, écoutez, je ne veux pas reprendre le débat sur la question à savoir si une ligne ou trois pages dans le budget, c'est suffisant. Dans le budget, on dit qu'on s'harmonise avec la loi fédérale sur l'épargne-retraite. Alors, on prend la loi fédérale et on s'harmonise. C'est ce que cela donne.

Le Président (M. Bélisle): C'est ce que je comprends.

M. Séguin: Donc, il ne faudrait pas s'étonner.

M. Garon: Est-ce que c'est encore RB 13?

Le Président (M. Bélisle): Discours sur le budget, 1er mai 1986.

M. Séguin: Je vous l'ai donnée la référence.

Le Président (M. Bélisle): Page 31. M. Séguin: Vous l'avez à l'élément 7... M. Garon: L'élément 6 ou 7?

M. Séguin: ...discours sur le budget, annexe A, page 31, on dit...

Le Président (M. Bélisle): Je pense qu'il va le savoir par coeur.

M. Séguin: ...au changement des règles concernant les régimes enregistrés d'épargne-retraite venant à échéance. Cela est la source de la loi C-23. C'est encore RB 13.

M. Garon: C'est encore RB 13? C'est ce que je pensais.

Le Président (M. Bélisle): Cela va?

M. Garon: Au fond, cela fait partie des changements d'ensemble. On dit que c'est technique, ce n'est pas seulement technique. Tout le reste a changé, que cela change aussi.

M. Séguin: C'est cela.

Le Président (M. Bélisle): Bien, c'est cela.

M. Séguin: C'est corrélatif.

Le Président (M. Bélisle): Bon, cela signifie adopté?

M. Garon: Continuons, adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Alors, l'article 99.1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 99.2.

M. Séguin: C'est selon la loi fédérale C-23.

Le Président (M. Bélisle): Toujours la même chose. M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 99 dans son ensemble. Est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Séguin: Adopté. Le Président (M. Bélisle): J'appelle l'article 100.1.

M. Séguin: Oui, on voit un cas de modification après l'enregistrement, M. le Président, au premier alinéa où je suis.

Le Président (M. Bélisle): Oui, où je suis également.

M. Séguin: II y a un amendement à l'article 961.9.

Le Président (M. Bélisle): Oui.

M. Séguin: On voit un cas où, par exemple, à un moment quelconque, après qu'un fonds de revenu de retraite d'un particulier a été soit approuvé pour l'enregistrement par le ministre aux fins de la présente partie, soit considéré comme enregistré aux fins du paragraphe 2, le fonds est révisé ou modifié ou un nouveau fonds lui est substitué, et que le fonds tel que révisé ou modifié ou le nouveau fonds qui lui a été substitué, selon le cas, appelé au présent article "fonds modifié", ne satisfait pas aux exigences du présent titre ou des règlements soit pour que le ministre accepte de l'enregistrer aux fins de la présente partie, soit pour qu'il continue à être considéré comme enregistré en vertu du paragraphe 2 aux fins de la présente partie, selon le cas, les règles suivantes s'appliquent: le fonds modifié est réputé, aux fins de la présente partie, ne pas être un fonds enregistré de revenu de retraite et le particulier qui était le rentier en vertu du fonds avant qu'il ne devienne un fonds modifié doit, dans le calcul de son revenu pour l'année d'imposition qui comprend ce moment, inclure comme revenu reçu du fonds à ce moment un montant égal à la valeur marchande de tous les biens détenus relativement au fonds immédiatement avant ce moment.

Alors, cela est le principe générai qui est la conséquence fiscale d'un fonds non conforme, mais pas nécessairement révoqué, de là une nuance. Et, M. le Président... Enfin, là, peut-être que je vais entendre les commentaires sur le premier alinéa avant de passer au deuxième.

Le Président (M. Bélisle): Excellente idée, excellente idée. M. le député de Lévis.

M. Séguin: La nuance, c'est qu'avant, M. le Président, il fallait que le fonds soit caduc et désenregistré. Alors, là, il y a une conséquence fiscale, mais le fonds peut techniquement continuer d'être enregistré et redevenir admissible, si l'erreur ou la cause qui a provoqué la...

Le Président (M. Bélisle): La caducité.

M. Séguin: ...caducité est corrigée. C'est exactement cela.

M. Garon: J'espère. Pardon?

M. Séguin: Je disais que je serais pas pire pour écrire une loi après cela, mol.

M. Garon: Je ne le sais pas.

M. Séguin: II me semble qu'ensemble, M. le député de Lévis, on pourrait se mettre sur un coin de table et...

M. Garon: Commenter une loi et l'écrire, c'est deux.

M. Séguin: Avec le dictionnaire.

M. Garon: Commenter, on la commente.

M. Séguin: Vous avez l'air pas pire à commenter cela, vous.

M. Garon: Non, je ne serais pas bon dans la rédaction et j'aimerais...

M. Séguin: On pourrait peut être vous envoyer à l'émission d'André Arthur, à un moment donné, faire des commentaires, comme cela, expliquer les changements à la loi.

Le Président (M. Bélisle): André Arthur, il ne rédigerait pas de loi, lui.

M. Séguin: Non, mais II pourrait les commenter avec le député de Lévis. Non?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Bélisle): Qu'est-ce que vous diriez si on adoptait...

M. Garon: C'est son ami. Il parle de son ami André Arthur.

Le Président (M. Bélisle): Je ne veux pas adopter André Arthur, je veux adopter l'article.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Pardon? M. Séguin: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 961.9, avec le a et le b, est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est vrai que c'est une émission raffinée avec André Arthur.

M. Séguin: Vous ne l'avez pas écoutée?

M. Garon: C'est à quelle heure?

M. Séguin: C'est le mercredi habituellement.

M. Garon: À quelle heure?

Le Président (M. Bélisle): Voulez-vous changer de...

M. Séguin: C'est à 8 heures, 8 h 10.

Le Président (M. Bélisle): Continuez donc. Cela va bien.

M. Séguin: Adopté.

M. Garon: Est-ce qu'il vous parle de Mme Lavoie-Roux?

Le Président (M. Bélisle): Hors du sujet.

M. Séguin: II m'a parlé de vous à un moment donné. Beaucoup de bien, d'ailleurs.

Le Président (M. Bélisle): C'est encore hors du sujet.

M. Garon: Qui cela? M. Séguin: Oui. M. Garon: Ah oui!

Le Président (M. Bélisle): Est-ce qu'on pourrait revenir à nos oeufs et nos oignons et...

M. Garon: Ce n'est pas le temps de...

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que c'est adopté, 100.1?

M. Garon: Cela va aller à un peu plus tard, les oignons.

Le Président (M. Bélisle): Oui, peut-être. Si vous voulez...

M. Garon: C'est plutôt l'époque des radis. Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 100.2.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: Référence à la loi fédérale C-23, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 100 dans son ensemble est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Séguin: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 101.1. On parle de 961.9.1.

M. Séguin: M. le Président, c'est relatif à une modification à un FERR, un fonds enregistré de revenu de retraite. Cela concerne des cas où, par exemple, un avantage ou un prêt est accordé ou continue de l'être en raison de l'existence d'un fonds enregistré de revenu de retraite et que cet avantage ou ce prêt serait interdit ou non admissible si le fonds devait satisfaire aux exigences relatives à l'enregistrement prévues à 961.5. Or, c'est un autre cas de modification obligatoire si, par exemple, des fonds du fonds enregistré de revenu de retraite étaient utilisés à des prêts non admissibles au rentier.

M. Garon: Ici, qu'est-ce que vous visez? Visez-vous le fait que le fonds a prêté de l'argent au rentier ou encore, par le fait qu'il est en dépôt, supposons, à la Fiducie du Québec, sans toucher au fonds... Je dis la Fiducie du Québec, je n'aurais pas dû donner un nom, mais une compagnie de fiducie...

Le Président (M. Bélisle): Le Mouvement Desjardins, il n'y a pas de problème.

M. Garon: Une compagnie de fiducie fait un prêt. Je pense à quelque chose, par exemple. Je ne sais pas si vous vous rappelez - vous êtes peut-être trop jeune pour vous rappeler cela - quand autrefois, avant la réforme de la Loi sur les banques, quand les banques prêtaient à un taux maximum de prêt de 6 %...

Le Président (M. Bélisle): C'était le bon temps.

M. Garon: Non, parce qu'elles contournaient cela. Elles prêtaient à des compagnies de finance qui prêtaient à n'importe quel taux, 1 1/2 % à 2 % par mois, ou encore, elles obligeaient les gens... C'est pour cela que la réputation est venue des banques qui vous prêtent de l'argent à condition que vous en ayez. Elles vous prêtaient de l'argent, mais à condition que vous laissiez un montant en dépôt en tout temps à la banque sur lequel, dans le fond, elles ne vous payaient quasiment pas d'intérêt. C'était une façon pour elles de contourner les 6 %. On vous prêtait, supposons, 100 000 $, mais vous deviez garder à la banque une partie du montant prêté. Alors, dans le fond, cela équivalait, comme l'argent ne sortait pas de la banque, à vous prêter à plus que 6 %, au fond.

Dans ce cas-ci, vous dites: "Lorsque, à un moment quelconque, un avantage ou un prêt est accordé ou continue de l'être en raison de l'existence d'un fonds enregistré de revenu de retraite et que l'avantage ou le prêt serait interdit si le fonds devait satisfaire à l'exigence relative à l'enregistrement... le fonds est, aux fins du premier alinéa de l'article 961.9, réputé révisé ou modifié à ce moment, de telle sorte qu'il ne peut satisfaire à l'exigence relative à l'enregistrement prévue au quatrième alinéa de l'article 961.5." Alors, l'avantage ou le prêt, est-ce que cela veut dire un prêt à même le fonds ou un prêt qu'on fait parce que vous avez ce fonds-là? (23 h 30)

M. Séguin: Habituellement, on vise à empêcher que les fonds investis dans ce genre de fonds enregistré de revenu de retraite... C'est la même chose pour le régime enregistré d'épargne-retraite, on ne veut pas que le rentier dépose de l'argent dans le fonds, réclame une déduction fiscale et, après, retire les fonds pour se les prêter ou fasse un arrangement avec la fiducie pour se faire reprêter les mêmes fonds qui ont été investis dans le fonds. On veut que ces fonds-là soient protégés et s'accumulent vraiment. Enfin, l'idée, c'est que cela s'accumule vraiment pour la retraite ou pour la protection du rentier et le danger qu'il puisse se le faire reprêter, perdre de l'argent et liquider les fonds à ce moment-là est très élevé. Donc, on rend ce genre de prêt inadmissible et cela modifie le fonds, donc, cela rend le fonds caduc à ce moment-là.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de

Lévis.

M. Séguin: Et actuellement, encore, dans le régime enregistré d'épargne-retraite, il n'y a pratiquement pas de possibilité de se reprêter les sommes d'argent sauf sur une hypothèque - ça, cela fait à peu près quatre ans - très particulière, très sophistiquée, très limitée. Mais, en principe, les gens n'ont pas le droit de déposer des sommes d'argent dans ces fonds-là et se les reprêter parce que le fonds n'a plus de valeur.

M. Garon: Dans le fonds de retraite lui-même mais, à côté du fonds, dans la même entreprise financière?

M. Séguin: Et non plus de donner en garantie des montants investis, surtout dans le fonds enregistré de revenu de retraite. Et cela, c'est relatif aux conditions qu'on a vues tantôt qui prévoient dans quels cas un fonds est modifié ou devient inadmissible. Cela va?

M. Garon: Bien... Vous dites l'avantage ou le prêt; l'avantage, habituellement, c'est un avantage de quelle nature?

M. Séguin: L'avantage, c'est qu'on présume qu'il peut y avoir toutes sortes d'arrangements commerciaux entre une fiducie et un rentier pour imaginer une façon que le rentier puisse se faire donner l'avantage des fonds investis sous une

autre forme que le prêt. On peut imaginer, dans les ententes contractuelles, toutes sortes de supposées transactions. Alors, on dit, en général, que les fonds investis ne doivent pas revenir à l'usage du rentier. C'est cela qu'on veut faire. On veut protéger le rentier, II met cela là-dedans, il a un avantage fiscal, comme le régime enregistré d'épargne-retraite, donc, il serait un peu dangereux de permettre que les gens puissent se reprêter tout cela. Il n'y aurait plus d'argent dans les fonds. C'est cela le but ultime.

Le Président (M. Bélisle): Sauf qu'en garantie sur le fonds Ils peuvent le faire.

M. Séguin: Dans certains cas, dans l'épargne-retraite, cela peut être possible mais, dans le fonds enregistré de revenu de retraite, c'est encore beaucoup plus restreint.

Le Président (M. Bélisle): D'accord. Mais dans le...

M. Séguin: Oui, des fois, cela peut être possible. Mais le fonds enregistré de revenu de retraite, on l'a vu tantôt, ne peut pas faire l'objet de cession et, au point de vue juridique, la cession empêcherait la caution des biens donnés en caution.

M. Garon: Les fonds, ils sont prêtés plutôt que...

M. Séguin: Ils sont prêtés à la fiducie dans un sens.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: C'est comme si le rentier prêtait ces fonds-là à la fiducie pour les faire fructifier puis...

M. Garon: Non, ce que je veux dire, c'est qu'au fond on ne veut pas te prêter au rentier, ce qui n'est pas anormal ou, par ailleurs, le fonds pourrait être prêté à la compagnie qui l'engage, par exemple.

M. Séguin: Mais là, cela deviendrait un placement inadmissible. C'est que le fonds, lui, le fiduciaire ne peut utiliser les fonds pour les faire fructifier que dans certains placements autorisés. Il ne peut pas investir cela à la Bourse, un peu partout, etc. Le but de tout cela, c'est de protéger ces montants-là dans le cadre du régime de retraite et non pas permettre toutes sortes de placements spéculatifs.

M. Garon: II s'agit des fonds enregistrés de revenu de retraite, c'est pour cela.

M. Séguin: C'est un peu plus restreint que le régime enregistré d'épargne-retraite parce que, habituellement, le fonds enregistré de revenu de retraite arrive à un âge plus avancé pour le rentier que le régime enregistré d'épargne-retraite, parce qu'en principe le FERR commence à 60 ans et peut aller jusqu'à un maximum de 90 ans.

Le Président (M. Bélisle): C'est surtout fait pour une reconversion du REER en FERR par la suite

M. Séguin: C'est cela. C'est surtout fait dans ce sens-là. Cela va?

M. Garon: Cela va.

M. Séguin: Le deuxième alinéa, c'est..

Le Président (M. Bélisle): Bon, alors, l'article 961.9.1 est donc adopté.

M. Garon: Oui

Le Président (M. Bélisle): Je vais appeler l'article 961.9.2. Nous allons traiter, par le même objet, de a et de b.

M. Séguin: C'est la référence à la loi fédérale C-23, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Textuellement, le a et le b.

M. Séguin: Excusez, vous êtes à quel alinéa?

Le Président (M. Bélisle): L'article 961.9.2, a etb.

M. Séguin: Ah! excusez! J'étais au deuxième alinéa.

Le Président (M. Bélisle): Vous êtes tout excusé.

M. Séguin: Oui, ce sont les fonds substitués. Alors, on dit: "Est réputé être un nouveau fonds substitué à un fonds de revenu de retraite: a) soit un arrangement en vertu duquel le paiement d'un montant, au moyen d'un prêt ou autrement, est fait en garantie d'un droit en vertu d'un fonds de revenu de retraite; b) soit un arrangement, autre qu'un arrangement dont l'unique objet et effet juridique est de réviser ou modifier le fonds, qui prévoit la renonciation ou l'extinction, en totalité ou en partie, d'un droit ou d'une obligation en vertu d'un tel fonds, que ce soit en échange ou en remplacement d'un droit ou d'une obligation ou autrement".

Le deuxième alinéa, M. le Président, est toujours relatif à la loi fédérale C-23.

Le Président (M. Bélisle): Oui, on va y venir tantôt, M. le ministre.

M. Garon: Là on est où, le premier alinéa, a?

Le Président (M. Bélisle): Là on est à l'article 961.9 2, a et b.

M. Garon: C'est ce que pensais.

Le Président (M. Bélisle): Le deuxième alinéa introduit par l'article 101.1. Après on viendra à 101.2.

M. Garon: D'accord. Alors, quel est l'arrangement? "Est réputé être un nouveau fonds substitué à un fonds de revenu de retraite: a) soit un arrangement en vertu duquel le paiement d'un montant, au moyen d'un prêt ou autrement, est fait en garantie d'un droit en vertu d'un fonds de revenu de retraite." C'est pas mal tordu, n'est-ce pas? Un arrangement en vertu duquel le paiement d'un montant au moyen d'un prêt....

M. Séguin: Alors, ce que cela veut dire, en termes pratiques, c'est que la conséquence est la même que pour un fonds modifié. Le montant devient taxable tant qu'il reste là, parce que ce n'est pas un arrangement admissible, sauf dans un cas.

M. Garon: Cela vous a-t-il paru évident?

M. Séguin: Pardon?

M. Garon: Cela ne m'apparaît pas évident.

M. Séguin: Et cela se réfère à 961.9 qu'on a adopté à l'article précédent, où j'expliquais la conséquence fiscale qui dit que, lorsqu'un fonds est modifié ou substitué, la conséquence fiscale est que le montant, à toutes fins utiles, devient taxable, sauf dans un cas. C'est pour cela qu'on fait la nuance entre le modifié et le substitué. Et, là, pour vraiment voir cela en détail il faudrait prendre l'étude complète du fonds enregistré de revenu de retraite, qui est quand même assez complexe, mais ce que j'indique ici nous permet de comprendre la portée de l'amendement.

M. Garon: Essayez de m'expliquer cela comme il faut. Vous dites: "Est réputé être un nouveau fonds substitué à un fonds de revenu de retraite - cela n'est pas compliqué - soit un arrangement en vertu duquel le paiement d'un montant, au moyen d'un prêt ou autrement, est fait en garantie d'un droit en vertu d'un fonds de revenu de retraite." C'est tordu en mosus comme phrase! C'est un arrangement, à ce qu'on dit. Est réputé être un nouveau fonds... un arrangement en vertu duquel le paiement d'un montant, au moyen d'un prêt - on fait un prêt qui équivaut à un paiement - ou autrement, est fait en garantie d'un droit en vertu d'un fonds de revenu de retraite. Comment cela peut-il se faire? Il est fait en garantie d'un droit en vertu d'un fonds de revenu de retraite.

Le Président (M. Bélisle): On pourrait peut-être donner un exemple au député de Lévis et cela le satisferait.

M. Séguin: Vous voulez savoir dans quel cas on peut...

Une voix: Quelle garantie d'un droit...

M. Garon: Le paiement d'un montant, au moyen d'un prêt ou autrement... Un arrangement en vertu duquel le paiement d'un montant, au moyen d'un prêt ou autrement, est fait en garantie d'un droit en vertu d'un fonds de revenu de retraite. Le paiement en garantie d'un droit en vertu d'un fonds de revenu de retraite, ce serait quoi, parce qu'il n'a pas le droit de prendre de l'argent dans le fonds? Je ne comprends pas comment. Dans le fonds de revenu de retraite, il y a un paiement, il y a une garantie d'un droit qu'on exécute en faisant le paiement d'un montant...

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, je pense que vous êtes en train de mélanger cela encore plus que ce qu'on peut lire, à première vue, dans l'article. On va laisser le sous-mlnistre à la législation donner ses explications.

M. Séguin: D'accord. Je peux peut-être donner un exemple. Alors, voici ce qu'il faut comprendre au paragraphe a où on dit: Est fait en garantie d'un droit en vertu d'un fonds de revenu de retraite. Si c'est fait, cela devient inadmissible. Cela devient donc un fonds substitué qui devient caduc. Il faut empêcher cela. C'est cela qu'on fait.

M. Garon: Moi, j'ai compris que vous vous êtes arrangés, vous avez fait un "scheme". Vous faites un arrangement, si vous voulez. Un arrangement, c'est un genre de "scheme". C'est un arrangement pour constituer un fonds de revenu de retraite dans lequel, en garantie d'un droit, on vous fait un paiement au moyen d'un prêt ou autrement. Je ne vois pas comment cela peut se passer.

M. Séguin: On ne veut pas que les fonds investis, comme à l'exemple du prêt, servent au paiement d'un droit prévu à l'arrangement constituant le fonds comme, par exemple, les paiements de primes au fonds. On ne voudrait pas que le montant investi dans le fonds revienne au rentier pour qu'il paie d'autres primes au fonds dans les années futures en garantie d'un droit qu'il a dans le fonds.

M. Garon: C'est évident.

M. Séguin: Cela peut être un cas.

M. Garon: Vous êtes en train de dire que le fonds lui donnerait de l'argent et cela forcerait cet argent... Là, je ne comprends pas trop...

Le Président (M. Bélisle): M le ministre

M. Garon: C'est le mouvement perpétuel que vous avez inventé.

Le Président (M. Bélisle): Non. Ce qui a été redécouvert et n'a pas été inventé...

M. Séguin: C'est un cas qui pourrait exister.

M. Garon: Je ne comprends pas trop, là. Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que vous avez constitue un fonds de revenu de retraite, vous faites un arrangement en vertu... Il y a un droit là-dedans que vous gardez dans le fonds et pour l'exécution, garantir ce droit, on vous verse un montant.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis...

M. Garon: Au moyen d'un prêt ou autrement.

Le Président (M. Bélisle): ... vous avez assez mélangé la salade, on va les laisser répondre.

M. Garon: La garantie d'un droit, ça peut être quoi? Le drott garanti...

M. Séguin: On dit que le montant, s'il est fait en garantie d'un droit en venu d'un fonds de revenu de retraite... C'est cela que vous voulez savoir?

M. Garon: Oui.

M. Séguin: Est-ce qu'on peut donner un exemple, M. le député de Lévis⁹

Le Président (M. Bélisle): Appel à tous! Appel à tous! Vous souvenez-vous de l'émission?

M. Garon: Bravo, bravo, bravo!

Le Président (M. Bélisle): Appel à tous¹

M. Garon: Cela, je ne vois pas.

Le Président (M. Bélisle): D'après vos énoncés, je comprends qu'il n'y a pas simplement une question de vision, mais il y a une question de compréhension aussi.

M. Garon: Parfois j'entends, mais je ne comprends pas.

Le Président (M. Bélisle): J'ai vu cela souvent... (23 h 45)

M. Séguin: On me donne l'exemple d'une personne qui pourrait donner en garantie les prestations futures qu'elle pourrait recevoir d'un fonds à une banque, par exempte, pour une obligation quelconque. Comme le fonds va lui payer des prestations, dos annuités, cela repré sente une valeur. Elle pourrait tâcher de négocier cette valeur dans le cadre d'un arrangement.

Dans le fond, l'article ici est une règle anti-évitement, n'est-ce pas, sur le principe, comme on l'a vu antérieurement sur le prêt. On veut s'assurer que l'argent reste bien dans le fonds pour la raison fondamentale d'être accumulé dans le cadre de la pension.

Je ne sais pas si vous voulez suggérer, a contrario qu'il puisse sortir et servir à des garanties ou...

M. Garon: Non, non. J'essaie d'imaginer ce que vous voulez bloquer.

M. Séguin: Alors, c'est cela.

M. Garon: C'est parce qu'il aurait fallu laisser dans le fonds des garanties d'un droit qu'on peut seulement réaliser en payant un montant par un prêt ou autrement. Mais, en vertu d'un fonds de revenu de retraite, quelles seraient ces garanties de droit?

M. Séguin: C'est un arrangement qui est fait en garantie d'un droit.

M. Garon: Oui

M. Séguin: Le rentier a le droit de recevoir des prestations de son fonds. C'est un droit. Le rentier, après un certain nombre d'années, aura le droit de recevoir des prestations. Cela se monnaye. On dit: II ne pourra pas faire un arrangement avec une banque, à titre d'exemple, où il va monnayer ce droit qu'il a de recevoir des prestations de son fonds de revenu de retraite. C est cela qu'on dit C'est l'arrangement qui est fait en garantie d'un droit qu'il a dans le fonds de revenu de retraite. Alors, à titre d'exemple d'un droit qu'il a - c'est le plus clair - droit à des prestations. On ne veut pas qu'il les négocie dans le cadre d'un arrangement avec quiconque. Cela lui appartient et c'est incessible.

M. Garon: Je comprends, mais une fois qu'il les a reçues?

M. Séguin: Ah! Mais quand il les a reçues il les encaisse.

Le Président (M. Bélisle): C'est un revenu.

M. Garon: II peut jouer aux cartes s'il le veut.

M. Séguin: C'est à lui.

Le Président (M. Bélisle): C'est un revenu.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Bélisle): Cela a de l'allure.

M. Garon: C'est-à-dire que les prestations iraient directement...

M. Séguin: Oui, qui s'engagerait à les verser à un tiers en garantie d'un engagement ou à un prêt qu'il ferait auprès d'un particulier et il dirait...

M. Garon: Oui. Au fond, il escompterait ses versements, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bélisle): C'est cela.

M. Séguin: C'est cela. Il dirait: Je vais avoir des prestations, je les ferai payables à un tiers en échange de me faire prêter de l'argent immédiatement. Voilà.

M. Garon: II veut s'acheter une automobile. Il dit: Prêtez-moi 10 000 $et...

Le Président (M. Bélisle): Je vous cède pendant les trois prochaines années mes revenus du fonds.

M. Garon: Alors, il n'a plus de fonds.

Le Président (M. Bélisle): Bien, il n'a plus de revenus...

M. Séguin: Bon. Cela, c'est le genre de cas le plus clair.

M. Garon: C'est drôle que le gouvernement... Pourquoi veut-il bloquer cela?

M. Séguin: Comme je l'ai dit tantôt, c'est pour protéger l'accumulation de ces fonds qui, dans le FERR, s'accumulent. On parle ici de fonds où la personne a 60 ans et plus.

Le Président (M. Bélisle): Je vais vous citer un cas, M. le député de Lévis.

M. Séguin: Ce sont des règles de protection. Ce sont des gens qui ont 60 ans et plus.

M. Garon: Mais, là, il faudrait que le gouvernement soit cohérent, n'est-ce pas? À la Régie de l'assurance automobile, le ministre vient d'adopter, par ses amendements de l'automne, le fait suivant: quelqu'un qui a droit à des paiements échelonnés peut recevoir son paiement d'un seul coup, quoi qu'il arrive. Alors, vous avez quelqu'un qui reçoit des paiements en vertu de l'assurance automobile à la suite d'un accident. Il pourrait se retourner et dire: Au lieu de me verser des montants à tous les mois, donnez-moi un "pot" et, après cela, c'est fini, c'est réglé. Les victimes d'un accident d'automobile peuvent être drôlement hypothéquées physiquement. On permet cela. Par ailleurs, on veut empêcher cela. Il y a une certaine incohérence dans...

M. Séguin: Voulez-vous suggérer qu'on enlève les balises sur les fonds enregistrés de revenu de retraite?

M. Garon: Non. Je ne suggère pas cela. La Régie de l'assurance automobile, par exemple...

M. Séguin: Ah oui! Mais on n'est pas dans l'assurance automobile.

M. Garon: J'avais dit que c'était trop dangereux, à mon avis, de permettre cela.

M. Séguin: M. le Président, le temps file et...

Le Président (M. Bélisle): De toute façon, M. le ministre, nous n'aurons pas le temps de terminer la loi. Nous sommes seulement à l'article 101. Il va vous rester 28 articles si on en adopte...

M. Séguin: J'indique, M. le Président, qu'ils sont relativement courts. Enfin, cela dépend de mon collègue. Et c'est de la répétition parce qu'il n'y a pas de sujet nouveau dans les prochains... Je n'aurais pas refusé de continuer si mon collègue avait été d'accord.

M. Garon: Moi, je suis encore là-dedans demain, toute la journée, et je suis encore là-dedans vendredi, et la semaine prochaine.

M. Séguin: Dans quoi?

M. Garon: Dans ces choses-là.

M. Séguin: Vous voulez dire que ce projet de loi, vous voulez rester encore plusieurs jours, dessus?

M. Garon: Non, non, non. J'ai dit: Demain, j'ai un caucus à 9 heures et une période de questions à 10 heures.

M. Séguin: C'est cela. Cela devient compliqué. L'emploi du temps de tout le monde se complique, M. le Président.

M. Garon: Avec les crédits supplémentaires à 11 heures. Il faut le faire.

M. Séguin: Si mon collègue n'a pas d'objection, j'aurais proposé qu'on continue un peu et qu'on essaie de...

Une voix: On a un ordre de la Chambre.

M. Séguin: Je ne vois pas qu'il y ait beaucoup de matériel complexe qui retiendrait notre attention...

M. Garon: Les commissions arrêtent à minuit.

M. Séguin: Il y a beaucoup de règles corrélatives.

Une voix: À moins d'un consentement.

M. Séguin: On a presque terminé la matière. Vous ne voulez pas?

M. Garon: Consentement. On n'est pas pour continuer. Je suis rentré à 2 h 30 cette nuit. Les caucus sont de bonne heure. La période de questions est à 10 heures.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce qu'on pourrait avancer avec celui-là?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Bélisle): L'article 961. 9. 2 est-il adopté?

M. Garon: II est adopté. On est à b: soit un arrangement, autre qu'un arrangement...

Le Président (M. Bélisle): Bien, a et b ensemble.

M. Garon: On a vu a.

Le Président (M. Bélisle): Oui. D'accord, a est adopté. Maintenant b.

M. Garon:... modifier le fonds qui prévoit la renonciation... Est de réviser ou modifier le fonds, qui prévoit la renonciation ou l'extinction...

Le Président (M. Bélisle): C'est la même chose, sauf que c'est un cas particulier.

M. Séguin: On ne veut pas de cession.

Le Président (M. Bélisle): Si vous avez accepté le a, normalement, cela devrait aller pour le b.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 101. 2.

M. Séguin: C-23 du fédéral, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 101 est adopté dans son ensemble?

M. Garon: L'article 101 dans son ensemble est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. J'appelle l'article 102. 1.

M. Garon: C'est de l'abrogration.

M. Séguin: L'abrogation de l'article 961. 10. C'est conséquent à l'abrogation de l'article 961. 7 que nous avons faits.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'article 961. 7, c'était quoi? Je ne me le rappelle plus.

M. Séguin: À l'article 97 du projet de loi, on a abrogé l'article 961. 7 et les deux sont interreliés. Par concordance, on abroge celui-ci.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Bélisle): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 102. 2.

M. Garon: Non, l'article 961. 11 après.

Le Président (M. Bélisle): Quoi?

M. Garon: Ce n'est pas le même.

Le Président (M. Bélisle): Attendez donc!

M. Garon: II abroge deux articles.

Le Président (M. Bélisle): L'article 102. 2.

M. Garon: Non, non. On vient de parler de l'article 961. 10...

Le Président (M. Bélisle): Bien oui. M. Garon:... et il y a l'article 961. 11.

Le Président (M. Bélisle): Mais cela fait partie du même article.

M. Séguin: Je vais donner l'explication, M.

le Président. L'article 961. 11 découle des modifications apportées à l'article 961. 9. L'abrogation de l'article 961. 11 découle des amendements qu'on a faits à l'article 961. 9.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que l'article 102. 1 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Est-ce que l'article 102. 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Est-ce que l'article 102 dans son ensemble est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): L'article 103. 1 est appelé. M. le ministre, commençons par le premier alinéa.

M. Séguin: Nous sommes toujours dans le fonds enregistré de revenu de retraite. Le fonds, dans certains cas, peut payer un impôt comme fiducie et c'est calculé selon les règles ici. À toutes fins utiles, on change "bénéficiaire" par "rentier".

M. Garon: C'est ce que je pense.

M. Séguin: C'est plus court à dire, M. le Président, plutôt que d'expliquer l'article. L'amendement, c'est changer "bénéficiaire" par "rentier". C'est le seul amendement.

M. Garon: Vous ajoutez une virgule, je pense, après "décédé", aussi.

Le Président (M. Bélisle): C'est parce que c'est le temps d'une pose, n'est-ce pas?

M. Séguin: C'est épouvantable! Ah! c'est épouvantable! Ce ne se peut pas! C'est épouvantable!

Le Président (M. Bélisle): C'est le temps d'une pose.

M. Garon: Vous savez qu'il y a déjà eu des morts à cause des virgules à la mauvaise place.

Le Président (M. Bélisle): C'est vrai. L'article 103. 1 est-il adopté?

M. Garon: L'article 103. 1 est adopté.

Le Président (M. Bélisle): II est adopté. L'article 103. 2 est appelé.

M. Séguin: II fait référence à la loi fédérale C-23, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Est-ce que, dans l'ensemble, l'article 103 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle l'article 104. 1.

Montants à inclure dans le calcul du revenu

M. Séguin: M. le Président, au premier alinéa, on change "contribuable" par "particulier".

M. Garon: II est minuit moins cinq, Dr Schweitzer.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce que vous faites référence à quelqu'un autour de la table?

M. Garon: Non, je vous dis...

Le Président (M. Bélisle): D'accord.

M. Séguin: Alors, M. le Président, je disais qu'au premier alinéa...

M. Garon:... qu'on a un article coriace qui arrive, qui vient d'apparaître à l'horizon.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Séguin: Au premier alinéa... M. Garon: Attachons nos tuques.

M. Séguin:... qui comprend a et b, M. le Président, on change "contribuable" par "particulier".

M. Garon: Ouais.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Je vois bien cela.

Le Président (M. Bélisle): Bon. Donc, c'est adopté.

M. Garon: Continuons.

Le Président (M. Bélisle): Bien, écoutez là, on n'est pas pour s'en aller...

M. Séguin: La modification au deuxième alinéa, si vous voulez, qui se lit: "Malgré les autres dispositions du présent titre, est réputé ne pas être un montant reçu par un rentier d'un

fonds de revenu de retraite ou en vertu d'un tel fonds, un montant... " Bon, alors, ici, on détermine les montants qu'il est permis de transférer d'un FERR sans incidence fiscale dans certains cas. Alors, on permet des transferts entre plusieurs fonds enregistrés de revenu de retraite ainsi que les transferts d'un fonds de revenu de retraite et d'un régime enregistré de revenu de retraite.

Le Président (M. Bélisle): Cela va? M. Séguin: D'un FERR à un REER. Une voix: Cela va.

M. Garon: Adoptons les trois premiers alinéas de la page 71 et continuons après.

Le Président (M. Bélisle): Oui, oui d'accord. Alors, autrement dit, M. le ministre...

M. Séguin: Alors, j'ai proposé le premier alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): D'accord, premier alinéa étant proposé...

M. Garon:...

Le Président (M. Bélisle): Un instant là! L'article 961. 17, te premier alinéa avec le a et le b est-ce que c'est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Maintenant, l'article 961. 17, le deuxième alinéa avec le a et le b...

M. Garon: Faisons comme les Horaces et les Curiaces, prenons-les un par un.

M. Séguin: Je viens de l'expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Oui, j'ai compris cela aussi, M. le ministre.

M. Séguin: Alors, est ce qu'on peut l'adopter?

Le Président (M. Bélisle): J'aimerais bien. M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, le ministre vient de nous réitérer qu'il a complété son explication...

M. Séguin: Je l'ai même lue, M. le Président.

M. Garon: II a complété son explication, mais cela ne veut pas dire qu'elle était complète.

M. Séguin: Je l'ai même lue et je l'ai expliquée. C'est qu'on permet des transferts...

M. Garon: Je vois cela.

M. Séguin:.. sans incidence fiscale d'un FERR à un autre FERR et d'un FERR à un REER. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Tout est une question simplement de...

M. Séguin: Sans REER.

Le Président (M. Bélisle):... Samedi de REER!

M. Séguin: Sans REER.

M. Garon: Un FERR à un REER et un REER à un FERR.

M. Séguin: C'est pas pire!

M. Garon: Voyons! D'un FERR à un FERR et d'un REER à un FERR.

M. Séguin: Vous l'avez pas pire. Vous vous en venez pas pire.

Le Président (M. Bélisle): Vous n'êtes.

M. Séguin: Vous savez ce que cela veut dire.

Le Président (M. Bélisle):... pas en désaccord avec une telle...

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Bélisle):... versatilité de la loi?

M. Séguin: Alors, cela constitue le premier alinéa, M. le Président.

M. Garon: C'est le monde des sigles. Encore le conjoint et l'ancien conjoint aussi.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Est-ce que je dois comprendre que l'article 104. 1 est adopté dans son ensemble?

M. Séguin: Adopté.

M. Garon: Non, on était rendu à 2.

Le Président (M. Bélisle): Aïe! Oui. L'article 104 1 est adopté dans son ensemble.

M. Garon: D'accord...

Le Président (M. Bélisle): II faut être conséquent, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais là c'est.

Le Président (M. Bélisle): L'article 104. 2 est appelé. M. le ministre.

M. Séguin: Référence à la loi fédérale C-23.

Le Président (M. Bélisle): C-23 M. le député de Lévis, est-ce que vous reconnaissez une telle prétention?

M. Séguin: Ha, ha, ha!

M. Garon: II faut vraiment avoir la foi.

Le Président (M. Bélisle): Tout est une question de foi.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. Est-ce que je dois comprendre que l'article 104 dans son ensemble est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Bélisle): Adopté. L'article 105. 1...

M. Garon: Trente secondes.

Le Président (M. Bélisle): L'article 105. Non, je pense qu'à l'article 105, M. le ministre, si vous permettez, on va...

M. Séguin: Comme vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Je pense que la sagesse de la présidence va imposer la voie à suivre.

M. Séguin: C'est très simple.

Le Président (M. Bélisle): Oui, on comprend tout cela, M. le ministre.

M. Garon: Cela va bien, là. On a 72 pages.

Le Président (M. Bélisle): Alors, je vous remercie de part et d'autre de votre...

M. Séguin: C'est long pour rien. M. Garon: Pardon?

M. Séguin: C'est long pour rien mais si vous aimez cela, ça ne me fait rien.

M. Garon: Non, moi, j'aime cela.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre...

M. Séguin: J'ai compris.

M. Garon: Pardon?

M. Séguin: J'ai compris que c'est cela que vous voulez faire.

M. Garon: Non, mais il faut faire le travail comme il faut parce que, voyez-vous, je vais vous dire une chose...

M. Séguin: Vous êtes prêt à nous expliquer tout cela.

M. Garon:... vous avez fait une amélioration. Vous avez commis une erreur, par exemple, parce que je voulais vous dire que...

Une voix: Cela va bien.

M. Garon:... ce n'est pas la première fois qu'on a eu un cahier comme cela. Est-ce qu'on est encore enregistré là?

Le Président (M. Bélisle): Moi, j'aimerais compléter...

M. Garon: Ce n'est pas la première fois qu'on reçoit un cahier comme cela. J'ai oublié de le descendre, le projet de loi 64. On avait aussi un cahier comme cela sauf...

M. Séguin: Bien non. C'est nous qui l'avons fait.

M. Garon: Je comprends, vous avez dit que ce cahier-là était le premier.

M. Séguin: Non, non, non, j'ai dit...M. Garon: Ce n'est pas le premier.

M. Séguin:... depuis qu'on est au pouvoir, M. Garon. Depuis qu'on est là.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce qu'on pourrait..

M. Séguin: C'est moi qui l'ai fait.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis, M. le ministre, j'aimerais vous remercier de votre excellente collaboration. Je vais ajourner la commission sine die. Maintenant vous pouvez vous parler. Merci.

(Fin de la séance à minuit)