Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission de budget et de l'administration se réunit afin de continuer l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, Mme Bleau (Groulx) remplace M. Chagnon (Saint-Louis) et M. Cusano (Viau) remplace M. Gobé (Lafon-taine).

Loi sur les impôts Fonds enregistrés de revenus de retraite (suite)

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le secrétaire. Maintenant, j'aimerais appeler l'article 105. M. le ministre du Revenu. Nous étions à l'article 105, M. le député de Lévis.

Montants à inclure dans le calcul du revenu (suite)

M. Séguin: À l'article 105, M. le Président, nous sommes toujours à l'épargne-retraite. Ici, c'est une règle d'évitement qui va quelquefois revenir comme référence dans les prochains articles. On vise à dissuader les particuliers de fractionner leur revenu en versant des primes au REER de leur conjoint, de sorte que le revenu retiré de l'épargne-retraite du conjoint, dans certains cas, pourra être ajouté au revenu. On va voir que cette règle, ce principe, va revenir quelquefois pour empêcher d'utiliser des contributions déductibles à l'épargne-retraite comme stricte façon de contribuer, déduire, mais faire ressortir les revenus dans le revenu du conjoint qui, lui, par exemple ne serait pas taxable parce qu'un seuil de revenu très faible. Alors, à l'article 961.17.0.1, c'est ce qui est établi.

M. Garon: Mais là, c'est contraire un peu à votre engagement électoral où vous aviez promis de donner aux femmes accès au Régime de rentes du Québec où le gouvernement doit payer normalement au moins la moitié. Là, cela ne vous coûte pas un cent. Vous ne voulez pas que les femmes aient un régime de rentes privé payé par leur mari, alors que le gouvernement ne paie pas un sou. Vous êtes loin de votre engagement électoral de 1985.

M. Séguin: II n'y a pas de rapport entre les deux.

M. Garon: II y a un rapport, certain.

Une voix: II vient de voir. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): On va attendre un petit peu, M. le député; on va aller vous chercher un linge.

M. Garon: Si c'est un moyen pour éviter l'impôt...

M. Séguin: Non. En fait, si vous me permettez de reprendre un petit peu l'explication, la règle vise à s'assurer qu'un contribuable qui met de l'argent dans le REER de son conjoint et qui va déduire la prime versée, ne fait pas rencaisser les fonds par son conjoint qui n'a pas de revenu imposable...

M. Garon: Comme un système.

M. Séguin: Comme un système. Il y a une règle de trois ans, c'est-à-dire que les fonds doivent rester dans l'épargne-retraite au nom du conjoint au moins trois ans. Après les trois ans, elle peut les retirer. Si elle les retire avant trois ans, ils redeviennent taxables, parce qu'on juge à ce moment-là que le contribuable qui a contribué au REER de son conjoint a une déduction, sans vraiment respecter le principe d'un fonds de pension qui est de garder des fonds pour une pension.

M. Garon: En cas de divorce ou de séparation?

M. Séguin: II y a partage. On a déjà vu un article maintenant qui, en cas de séparation ou de divorce, permet aux parties de se séparer les fonds accumulés, selon une entente, sans que cela constitue un transfert taxable ou un retrait taxable.

M. Garon: Selon une entente. Les ententes ne sont pas toujours faciles à faire dans ces cas-là. Il ne pourrait pas simplement avoir droit à son fonds de retraite. Supposons, en tout cas... S'il s'agissait d'une personne de plus de tel âge, entre autres. Vous savez, quand les femmes tombent, quand quelqu'un les quitte, les laisse avec les enfants et que la personne a été en dehors du marché du travail pendant un certain nombre d'années, souvent l'épouse ou la conjointe est un peu démunie. Mais si c'était un cas, par exemple, où la personne a plus de 40 ou plus de 50 ans et que le conjoint a un "pot" qui est là et qu'elle n'a pas d'autre source de revenu...

M. Séguin: Si le régime est à son nom, suivant les régimes matrimoniaux qui lient les époux, si c'est communauté de biens, c'est

comme n'importe quel bien, si c'est séparation, ce qui est à son nom à elle est préservé à son nom. Mais, dans le cas où les parties, indépendamment du régime matrimonial ou en accord avec le régime matrimonial, décident de se départager un REER, un régime enregistré d'épargne-retraite, il y a possibilité d'effectuer des transferts sans impôt pour ne pas pénaliser une attribution de biens entre les conjoints dans ce cadre-là.

M. Garon: Seulement selon une entente?

M. Séguin: Bien sûr.

M. Garon: Oui, mais l'entente...

M. Séguin: Remarquez que ce n'est pas tellement ce qui est discute ici, à l'article 961.17.0.1. Ici, c'est strictement la règle "antié-vitement" comme on l'appelle, qui a comme conséquence que, si le retrait des fonds est effectue en dedans des trois ans maximum, c'est-à-dire l'année antérieure aux deux années qui suivent - en fait, l'année en cours et les deux années qui suivent - il y a taxation des montants ou inclusion au revenu des montants.

M. Garon: Oui, mais il y a une clause. Le deuxième alinéa le dit: "Le premier alinéa ne s'applique pas lorsque, au moment quelconque prévu à cet alinéa, le particulier vit séparé de son conjoint en raison de la rupture de leur mariage."

M. Séguin: C'est ce que je vous disais tantôt. Il y a d'autres articles qu'on a adoptés qui prévoient que, dans le cas de ces événements, les parties peuvent réorganiser leurs fonds de retraite sans subir de taxation, du fait qu'ils transfèrent une partie des montants dans le REER de leur conjoint ou qu'ils se les attribuent selon leur entente.

M. Garon: L'article qui se réfère à l'entente, ce n'est pas celui-là, par exemple. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article...

M. Garon: Le premier paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député. Le paragraphe 961.17.0.1, introduit par l'article 105, est adopté. J'appelle le paragraphe 961.17.0.2. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Enfin, au paragraphe 961.17.0.2, on mentionne qu'un fonds enregistré de revenu de retraite auquel on a fait un paiement ou un transfert provenant d'un fonds enregistré de revenu de retraite visé à l'article précédent, qu'on vient de voir, est réputé être un fonds visé à cet article. Alors, c'est pour confirmer que le transfert ou le paiement va effectivement constituer un transfert à un autre fonds enregistré de revenu de retraite.

M. Garon: II va être touché lui aussi.

M. Séguin: Non, parce que, lorsque c'est un transfert présumé entre deux fonds, il n'y a pas d'inclusion au revenu.

M. Garon: "Est réputé être un fonds visé à cet article." "Cet article", lequel?

M. Séguin: À quel article faites-vous allusion?

M. Garon: Bien, à quel article faites-vous allusion quand vous dites "est réputé être un fonds visé a cet article"?

M. Séguin: Bien, c'est l'article 961.17.0.1.

Le Président (M. Lemieux): L'article 961.17.0.2.

M. Garon: Là, vous... Cela veut dire que le fait de l'ajouter au revenu va jouer également par rapport à un fonds enregistré de revenu de retraite.

M. Séguin: C'est cela.

M. Garon: Mais là, cela concerne les gens qui sont âgés.

M. Séguin: Dans les fonds enregistrés de revenu de retraite, effectivement, ce sont habituellement des souscripteurs ou des rentiers qui sont évidemment plus âgés que ceux qui peuvent souscrire au régime enregistré d'épargne-retraite, étant donné que le FERR, habituellement, commence à l'âge de 60 ans, 61 ans, en fait.

M. Garon: Qu'est-ce que vous craignez qu'il arrive, par cet article-là, pour que vous vouliez boucher un trou? Ce sont des gens âgés qui ont plus de 70 ans.

M. Séguin: C'est-à-dire que lorsque, par des transferts, on transfère des biens d'un FERR à un régime enregistré d'épargne-retraite au nom d'un rentier, auquel le conjoint a versé des primes déductibles et que, par après, ces biens-là sont transférés à un autre fonds enregistré de revenu de retraite, alors ce qu'on dit, c'est que ce nouveau fonds enregistré de revenu de retraite, qui vient de recevoir ces biens provenant, comme je l'ai dit tantôt, d'un autre fonds pour lequel le contribuable conjoint a déduit des primes versées, est considéré comme un nouveau fonds enregistré de revenu de retraite qui peut être visé par la règle "antiévitement" de 961.17.0.1 si la condition "antiévitement" est

réalisée à l'article 961. 17. 0. 1. C'est-à-dire que, si, de ce nouveau fonds, les fonds sont retirés en moins de trois ans, la règle "antiévitement" va s'appliquer. Autrement dit, la règle "antiévitement" s'applique au premier fonds et même au deuxième et aux fonds successifs, si on a transféré des biens d'un fonds à un autre. Il faut que la règle des trois ans s'applique ou soit maintenue pour éviter qu'un retrait n'occasionne l'inclusion dans le revenu pour celui qui a déduit la contribution. Comprenez-vous? Dans le fond, c'est comme si on disait: La règle "antiévitement" s'applique à tous les fonds enregistrés de revenu de retraite qui ont bénéficié de transferts de biens qui auraient donné lieu à une déduction pour un contribuable qui a contribué au bénéfice de son conjoint.

M. Garon: Sauf que s'ils se séparent à un moment quelconque de l'année, ces montants ne sont pas ajoutés au revenu.

M. Séguin: C'est-à-dire qu'en cas de séparation, la règle d'attribution des revenus retirés d'un fonds du conjoint aux revenus de l'autre ne s'appliquera pas, même si cela peut se faire en moins de trois ans. L'inclusion se fait si le retrait se fait dans les trois ans, mais non après. Mais la règle des trois ans ne s'applique pas en cas de séparation, etc. •

M. Garon: D'accord.

M. Séguin: Je pense que vous aviez saisi.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Est-ce que l'article...

M. Garon: C'est parce que tantôt je vous l'avais demandé et ce n'était pas cela que vous aviez répondu.

M. Séguin: En fait, j'avais peut-être mal saisi votre question.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 961. 17. 0. 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Merci. J'appelle l'article 961. 17. 0. 3. M. le ministre.

M. Séguin: En fait, ici, on précise l'ordre dans lequel les primes versées à un régime enregistré d'épargne-retraite du conjoint d'un particulier doivent être ajoutées dans le calcul du revenu de celui-ci, conformément à la règle "antiévitement" qu'on a vue. Alors, s'il a fait des primes successives, habituellement, on va suivre le même ordre d'inclusion.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 961. 17. 0. 3 est adopté. J'appelle l'article 961. 17. 0. 4.

M. Séguin: Ce sont ici des cas, M. le Président, où la règle "antiévitement" de l'article 961. 17. 0. 1 ne s'applique pas. C'est dans le cas d'un décès, par exemple, dans le cas de non-résidence et, troisièmement, dans le cas où la déduction vise une rente, étant donné que celle-ci ne peut être convertie en totalité ou en partie dans les trois ans suivant son achat. Donc, dans ces cas mentionnés à a, b et c, on n'applique pas la règle prévue antérieurement.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 961. 17. 0. 4 est adopté. J'appelle l'article 961. 17. 0. 5.

M. Séguin: Ici, on prévoit que la prime qu'un particulier verse à une épargne-retraite établie au nom de son conjoint doit être incluse en vertu des articles 931. 1, et surtout de 961. 17. 0. 1 qu'on a vu tantôt et que j'ai expliqué comme la règle "antiévitement". Il doit l'inclure dans le calcul de son revenu à un moment quelconque. Cette prime n'est pas considérée comme une prime admissible en déduction pour le particulier au sens de l'application de l'article 923. On ne veut pas que l'application de la règle "antiévitement" par le processus d'inclusion dans le revenu puisse constituer une déduction possible à ce moment-là. Donc, cela annule la déduction qui a été réclamée vis-à-vis du transfert ou de la contribution au fonds.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 961. 17. 0. 5 est adopté. J'appelle le paragraphe 2 de l'article 105.

M. Garon: II y avait deux paragraphes là-dedans?

Le Président (M. Lemieux): Oui, il y avait deux paragraphes, M. le député de Lévis. Il y avait le premier paragraphe qui avait les articles 0. 1 à 0. 5 inclusivement, et vous avez un deuxième paragraphe de l'article 105. C'est pour cela que je demande si le paragraphe 2 de l'article 105 est adopté. M. le ministre.

M. Séguin: Excusez-moi. Vous êtes à quel article exactement?

Le Président (M. Lemieux): Je suis au paragraphe 2 de l'article 105, M. le ministre.

M. Garon: Juste avant l'article 106.

M. Séguin: Oui, d'accord. Ce sont les règles d'application ou de mise en vigueur relativement au projet de loi fédéral C-23, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 105 est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 106 du projet de loi 6.

M. Séguin: M. le Président, c'est un genre de correction qu'on a déjà vue. C'est de remplacer le mot "bénéficiaire" par les mots "rentier décédé"...

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qu'on retrouve, M. le ministre...

M. Séguin: ...dans un cas, et de remplacer le mot "bénéficiaire" par le mot "rentier" dans les autres cas qui sont mentionnés à l'article 961.17.1.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que votre remarque va à l'article 961.20, M. le ministre?

M. Séguin: Non. Excusez, je suis à...

Le Président (M. Lemieux): L'article 961.17.1.

M. Séguin: C'est cela. Je suis à l'article 106.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, cela va. Est-ce que l'article est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Séguin: Comme on le voit à la lecture, les seuls changements sont de remplacer le mot "bénéficiaire" par le mot "rentier". On a vu cela antérieurement, M. le Président, dans les articles que nous avons adoptés. C'est pour éviter des confusions quant au mot "bénéficiaire" qui peut être bénéficiaire d'une police d'assurance ou bénéficiaire de certains droits. C'est surtout en cas de décès.

M. Garon: C'est un peu plus que cela. Si vous regardez ici, je ne sais pas si c'est volontaire, dans le troisième alinéa, c'était marqué: "Un montant visé au deuxième alinéa qui est versé à un enfant ou petit-enfant du bénéficiaire est réputé..." Là, vous remplacez le mot "bénéficiaire" par les mots "rentier décédé". Il me semble que... Le bénéficiaire n'a pas l'air d'être décédé. Il me semble que c'est plus...

M. Séguin: Comme je l'ai mentionné tantôt, on remplace ici le mot "bénéficiaire" par "rentier décédé". C'est effectivement exact et cela apparaît au troisième alinéa. Parce que, ici, c'est la transmission des fonds aux ayants droit en cas de décès. Comme je l'ai expliqué, le mot "bénéficiaire" est changé pour éviter toute référence dans le même texte à bénéficiaire d'assurance ou bénéficiaire du fonds ou bénéficiaire de ceci. Comme les nouvelles définitions qu'on a vues au régime enregistré...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Séguin: ...d'épargne-retraite parlaient de "rentier", alors, c'était plus clair.

Le Président (M. Lemieux): L'article 961.17.1 est adopté. J'appelle l'article 961.18. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui, on change également ici, M. le Président, le mot "bénéficiaire" pour "rentier".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 961.18 est adopté. J'appelle l'article 961.19. M. le ministre.

M. Séguin: C'est la même chose, M. le Président. On change "bénéficiaire" pour "rentier".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 961.20. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: M. le Président, ici on change le mot "contribuable" pour le mot "particulier", comme on a déjà vu et adopté, et le mot "bénéficiaire" pour "rentier", également comme on a déjà vu et adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous reprendre votre explication, M. le ministre, pour le bénéfice du député de Lévis?

M. Séguin: Oui. Ce sont des choses qu'on a

déjà vues, M. le Président. C'est de remplacer le mot "contribuable" par le mot "particulier", et le mot "bénéficiaire" par le mot "rentier". Ce sont les seuls changements...

M. Garon: On a fait cela toute la soirée, jeudi soir.

M. Séguin: ...qui apparaissent. Excusez.

M. Garon: On a fait cela toute la soirée, jeudi soir.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article est adopté, M. le député de Lévis?

M. Séguin: Alors, voilà, ce n'est pas nouveau.

M. Garon: Mais le député de Vanier n'était pas là.

Le Président (M. Lemieux): Non, adopté. M. Séguin: Ce n'est pas nouveau.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): C'est pour cela que je veux vous laisser le temps.

M. Garon: Je veux juste le relire.

M. Séguin: Ce sont les seuls changements au texte.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le paragraphe 2 de l'article 106. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: M. le Président, ce sont les références à la mise en vigueur des mêmes dates que la loi fédérale C-23.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 106 dans son ensemble est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 107, l'article 961.21 introduit par l'article 1 de l'article 107. M. le ministre. L'article 961.21 à l'article 107.

M. Séguin: Oui, M. le Président, ici, on modifie également le mot "contribuable" par "particulier". On est bien à 107, M. le Président? (12 heures)

Le Président (M. Lemieux): Oui, on est bien à 107,961.21, paragraphe 1.

M. Séguin: Alors, c'est cela. Remplacer le mot "contribuable" par le mot "particulier", dans le texte, et le mot "bénéficiaire" par le mot "rentier". Ce sont les seuls changements qui apparaissent au texte, toujours pour les mêmes raisons que celles données antérieurement, M. le Président.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le paragraphe 2 de l'article 961.21.

M. Séguin: C'est également une référence à la mise en vigueur des dates, selon la loi fédérale C-23, M. le Président.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 107 est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 107 est adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 108. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui, M. le Président, ici, on fait un changement de termes - cela fait partie des améliorations de texte depuis quelques années - où, dans le titre du chapitre III, ce qu'on lisait avant "Calcul du prix de base rajusté" est remplacé par "Calcul du coût de base rajusté". Alors, on change "prix" pour "coût", "coût" étant, apparemment, un terme plus approprié que le mot "prix".

M. Garon: Avez-vous constaté ce que veut dire ce changement-là, hein? Toute la littérature qui parle du prix de base rajusté, depuis le début de la réforme fiscale; là, vous changez cela pour appeler cela coût de base, pour l'esthétique. Je ne sais pas, moi, si... C'est parce que, depuis le début de la réforme fiscale, on parle de prix de base rajusté. Toute la littérature est sur le prix de base rajusté et, d'un coup sec... je ne le sais pas. C'est une notion... Le député de Limoilou pourrait peut-être nous éclairer sur ce point de vue-là.

M. Séguin: II y a peut-être une raison technique qui peut être prise en considération, M. le Président, c'est que l'ensemble de la loi ne sera pas changé pour corriger ou adopter une nouvelle appellation qui serait coût de base

rajusté. Prix de base rajusté demeure. Le coût de base rajusté a été introduit dans la loi, il y a quelques années, tant dans la législation fédérale que québécoise, relativement aux polices d'assurance où, plutôt que d'appeler cela le prix de base rajusté d'une police d'assurance, on appelle cela coût de base rajusté, et comme...

M. Garon: Ah! ce n'est pas la notion générale de prix de base rajusté qui entre... Ah! bon, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Alors, adopté? Est-ce que l'article 108 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 108 est adopté.

M. Garon: C'est seulement pour les assurances?

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 109.

M. Séguin: Ici, cela va frapper surtout les assurances.

Biens des fondations de charité

Le Président (M. Lemieux): L'article 108 étant adopté, j'appelle l'article 109. M. le ministre, l'article 109.

M. Séguin: Oui, M. le Président, ici, à l'article 985.9, on établissait une proportion qui devait être prise en compte dans le calcul. Cette proportion étant considérée dans le calcul du montant déterminé dorénavant dans l'article 985.9.2, le paragraphe d, ici, à notre article, a été modifié de façon qu'il n'y ait plus de proportion déterminée à ce paragraphe, étant donné que c'est pris en compte ailleurs dans un autre article.

Le Président (M. Lemieux): L'article 109 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 109 est adopté. J'appelle l'article 110. M. le ministre du Revenu.

M. Garon: J'aimerais seulement avoir une explication. Je voudrais revenir sur 108 et vous demander pourquoi vous indiquez que le présent article a effet depuis le 29 octobre 1985.

M. Séguin: Vous voulez savoir... Pour la date?

M. Garon: Oui. Tantôt on a adopté l'article au complet, et...

M. Séguin: Oui, c'est la date à laquelle le fédéral a fait le même correctif, 29 octobre.

M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 110, M. le député de Lévis. 110, paragraphe 1. L'article 985.9.2.

M. Séguin: Alors, c'est la proportion qu'on a vue à l'article précédent qui est établie ici, M. le Président. Aux fins d'un certain calcul pour les biens dans une fondation, on a vu, je pense que c'est hier, certaines dispositions d'ordre fiscal qui touchaient les fondations. J'ai expliqué au début de notre commission, M. le Président, que la loi touchant les dispositions d'ordre fiscal touchant les fondations de charité avait quelques modifications dont celle-ci. Ce sont leurs immobilisations de 4,5 % qu'elles devaient maintenir pendant un certain temps. Alors, on voit la proportion qui s'établit ici.

Le changement fondamental, si je peux me permettre une explication pour mieux comprendre, M. le Président, apparaît à l'alinéa a où c'est la durée, et non pas tellement la proportion, qui est très différente. La durée dont on tiendra compte est de 24 mois, alors que, précédemment, c'était l'année d'imposition précédente.

M. Garon: C'est-à-dire qu'à partir du moment où on a mis l'argent dans la fondation, II faut qu'il y reste 24 mois sans sortir?

M. Séguin: C'est-à-dire que le pourcentage qu'elle doit maintenir, qui est de 4,5 %, devra être respecté pour une période de 24 mois. C'est pour empêcher effectivement des fondations de se conformer juste pour une année et, après, de libérer des fonds récoltés du public pour les immobiliser dans des immeubles ou des activités non reconnues de la fondation. C'est un test. Là, on étend la période où elle doit protéger ces fonds-là.

M. Garon: Seulement 24 mois? M. Séguin: C'est cela.

M. Garon: Pendant ces 24 mois, ils ne peuvent pas sortir plus de 4,5 %?

M. Séguin: C'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas affecter plus de 4,5 % à certaines dépenses admissibles, qui sont prévues à 4,5 %, comme on l'a déjà adopté dans des articles antérieurs qu'on a vus.

M. Garon: Est-ce valable pour Alliance Québec?

M. Séguin: C'est valable pour les fondations de charité, et non pas nécessairement les organismes sans but lucratif. Si l'organisme que vous mentionnez est une fondation de charité enregistrée, il subit les mêmes prescriptions de la loi, comme toute autre.

M. Garon: II faut être reconnu. Alliance Québec pourrait être reconnue, alors que l'Association des francophones de l'ouest de Montréal ne serait pas reconnue?

M. Séguin: Cela se peut. Disons qu'il faut partir du fait qui est de savoir si elle a obtenu le certificat. Si c'est une fondation enregistrée, les dispositions de la loi s'appliquent. Si c'est enregistré, mais à titre d'organisme sans but lucratif, ce sont d'autres mesures qui s'appliquent. En termes fiscaux, il y a une nuance importante à faire entre une fondation de charité et un organisme sans but lucratif. Ce ne sont pas les mêmes règles.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 985.9.2 est adopté. J'appelle le deuxième paragraphe de l'article 110, qui est l'entrée en vigueur.

M. Garon: On s'en va loin en arrière, le 31 décembre 1983. Cela a été annoncé quand? Cela a été annoncé en 1986 et c'est rétroactif à 1983. C'est un peu fort.

M. Séguin: Cela fait référence à la loi fédérale C-23, M. le Président.

M. Garon: Mais eux l'ont annoncé quand?

M. Séguin: Elle a été annoncée dans le projet de loi C-23.

M. Garon: Quelle date?

M. Séguin: La première fois que cela a été annoncé, cela doit être dans le budget fédéral de l'année 1983.

M. Garon: Vous ne l'aviez pas dans vos lois. Vous l'appliquez rétroactivement à 1983, alors que vous l'avez annoncé en 1986. Ce n'est pas trop régulier.

Je comprends que l'on puisse faire une réclamation pour l'avenir, excepté qu'à partir du moment de la déclaration, si on fait la déclaration en 1986, puis qu'on ne fait pas jouer la règle à partir du moment de la déclaration, mais trois ans avant... Le député de Limoilou pourrait peut-être nous donner son opinion là-dessus.

M. Després: M. le Président, j'ai l'impres- sion que le député de Lévis doit s'adresser à la présidence et...

M. Garon: C'est ce que je demande à la présidence, je ne le demande pas au député de Limoilou. Je demande à la présidence si elle pense que le député de Limoilou pourrait...

Le Président (M. Lemieux): II pourrait nous éclairer sur l'article 110, deuxième paragraphe.

M. Séguin: M. le Président.

M. Garon: Loin de moi l'idée de m'adresser directement au député de Limoilou.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: Dans la législation fédérale à laquelle on s'harmonise présentement, à l'article 58 de la loi C-23, sous-paragraphe 4, on lit que la disposition s'applique aux années d'imposition commençant après 1983, donc après le 31 décembre 1983 que nous retrouvons dans notre législation.

M. Garon: Quand cela a-t-il été annoncé par le gouvernement fédéral?

M. Séguin: II faudrait fouiller dans l'élaboration législative fédérale pour trouver à quel moment le ministre des Finances du gouvernement fédéral a pu annoncer la mesure. De toute façon, elle s'applique par les différents ministères depuis cette date.

M. Garon: Je comprends. Ils l'appliquent parce que cela a été annoncé en 1986, mais ce n'est pas très correct.

M. Séguin: Cela a été annoncé par le ministre des Finances du gouvernement fédéral par un avis de motion des voies et moyens du 31 octobre 1986. À ce moment-là, il disait qu'il y a lieu de préciser la législation et la réglementation fiscales québécoises... Je me trompe dans ce que je dis, M. le Président. J'ai oublié de vous donner la bonne référence. C'est une déclaration du ministre des Finances du Québec en décembre 1986, document que vous avez d'ailleurs, qui fait référence à un avis de motion des voies et moyens du 31 octobre 1986 du ministre des Finances fédéral, et qui dit que les règles concernant les biens de placement d'une fondation de charité seront modifiées.

M. Garon: Au 31 décembre 1983.

M. Séguin: Non. Je n'ai pas cela dans le document. Dans le document ici, c'est le document où le ministre des Finances du Québec dit qu'il se réfère aux modifications apportées à ce chapitre par la législation fédérale. Dans la ~ législation fédérale, ce que je vous ai cité

tantôt, c'est l'article 57 de la loi C-23 qui prescrit que c'est en vigueur à partir de l'année d'imposition 1984.

M. Garon: C'est-à-dire à partir de 1984?

M. Séguin: À partir de 1984. Après le 31 décembre 1983, si vous voulez.

M. Garon: C'est annoncé en 1986, ce qui veut dire qu'il applique cela en décembre 1986, trois ans après.

M. Séguin: Non, il n'y a rien qui dit que cela n'a pas été annoncé en 1984.

M. Garon: Vous n'avez fourni aucun renseignement à ce sujet.

M. Séguin: Je n'ai pas toute la documentation.

M. Garon: Lui, il s'harmonise rétroactivement.

M. Séguin: Au fédéral.

M. Garon: Le ministre des Finances annonce qu'il s'harmonise avec le fédéral et il fait sa déclaration. Il n'était pas harmonisé avant. Là, il s'harmonise rétroactivement, trois ans après.

M. Séguin: Mais le fédéral l'applique depuis...

M. Garon: C'est fort en s'il vous plaît. Le citoyen, là-dedans...

M. Séguin: Le fédéral l'applique depuis 1984.

M. Garon: Cela ne me fait rien. Vous autres, vous ne l'appliquez pas depuis 1984. Vous avez commencé à appliquer depuis 1984 quelque chose que les gens ont appris en décembre 1986.

M. Séguin: II faut comprendre que tout le chapitre fiscal des fondations et organismes sans but lucratif est entièrement sous l'autorité du gouvernement fédéral en termes d'enregistrement et d'application des dispositions.

M. Garon: Je ne suis pas d'accord avec cela.

M. Séguin: C'est une entente que M. Parizeau avait signée à l'époque, comme ministre du Revenu...

M. Garon: Cela ne fait rien.

M. Séguin:... par un article de loi, où, par le règlement, il conférait à l'autorité fédérale la maîtrise d'oeuvre de l'application de l'enregistrement et des dispositions d'ordre fiscal. Jusqu'à nouvel ordre, c'est comme cela.

M. Garon: On a vu, avec l'affaire d'Alliance Québec et de l'Association des francophones de l'ouest de Montréal, que c'est appliqué de façon discriminatoire. Est-ce qu'on va dire, nous autres, sur le pilote automatique... Quand on se rend compte qu'une entente mène à des choses qui ne sont pas correctes, il faut corriger l'entente. Il ne faut pas que le ministre du Revenu du Québec soit en tutelle du ministre du Revenu du Canada qui fait des choses, si en administrant la partie qu'il a volontairement harmonisée avec le fédéral, il se rend compte que c'est appliqué de façon injuste. Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 110 est donc adopté sur division. J'appelle l'article 111.

M. Séguin: M. le Président, je voudrais seulement faire remarquer...

M. Garon: C'est le paragraphe 2?

M. Séguin:... puisque c'est enregistré au procès-verbal, que la raison pour laquelle mon collègue vote sur division n'a aucun rapport avec l'article que nous avons ici.

M. Garon: Comment cela?

M. Séguin: Je pense qu'il est intéressant que cela soit enregistré. Cela n'a aucun rapport.

M. Garon: Cela n'a aucun rapport?

M. Séguin: Votre réserve n'a aucun rapport avec l'article que nous avons ici.

M. Garon: Oui. Le paragraphe 2 dit: "Le présent article s'applique à une année d'imposition qui commence après le 31 décembre 1983. " (12 h 15)

M. Séguin: Donc, je prends bonne note que vous êtes contre l'article. Vous avez voté sur division un article qui protège l'intérêt public. Alors, M. le Président, je suis...

M. Garon: Pas qui protège l'intérêt public. M. Séguin: Bien oui.

M. Garon: C'est que les citoyens ont le droit d'être avisés des règles qui vont les régir avant d'être régis par ces règles-là.

M. Séguin: Bien non, vous avez voté contre un article, l'article que nous avons devant nous.

M. Garon: Non, c'est le paragraphe. On vient de voter sur le paragraphe.

M. Séguin: Vous avez voté contre un article qui est favorable à l'intérêt public. C'est un

effort pour mieux contrôler la gestion des fonds de certaines fondations.

M. Garon: Peu importe.

M. Séguin: Vous avez voté sur division.

M. Garon: Non, non, non. Ce qui est important dans cela...

M. Séguin: Alors, j'en prends bonne note, M. le Président.

M. Garon: ...c'est que les citoyens, comprenez-vous... On ne peut pas faire des crimes ou des pénalités rétroactives. On ne peut établir des règles du jeu d'une façon rétroactive.

M. Séguin: Cela n'a aucun rapport.

M. Garon: Bien, voyons donc! Là, vous dites que, décembre 1986, va commencer à s'appliquer à partir de décembre 1983. Moi, je trouve que ce n'est pas correct. Qu'on dise que cela s'applique à partir du moment où on le fait, mais pas par en arrière.

M. Séguin: Et le fédéral a commencé à le faire en 1984.

M. Garon: Je m'en fous si le fédéral agit de façon incorrecte. On n'est pas obligé... Si le fédéral se jette à l'eau, allez-vous vous jeter à l'eau?

M. Séguin: Mais il ne fallait pas le faire de 1977 à aujourd'hui. Pourquoi le règlement a-t-il été fait donnant l'autorité...

M. Garon: Ce n'est pas 1977, c'est 1983.

M. Séguin: Pourquoi le règlement a-t-il été fait pour donner l'autorité au fédéral dans la gestion des fondations et organismes sans but lucratif au Québec?

M. Garon: Non, non, non, ce n'est pas cela. Vous êtes en train de vous donner une règle qui vous permet d'appliquer rétroactivement une disposition que le monde n'aura pas connue avant le mois de décembre 1986.

M. Séguin: C'est inexact. La mesure a été annoncée dans l'année 1983 pour une mise en vigueur en 1984.

M. Garon: Je vous ai demandé quand et vous ne me l'avez jamais dit.

M. Séguin: Ah bien, voulez-vous que je vous sorte toute la loi fédérale?

M. Garon: Bien oui, vous êtes ici pour cela.

M. Séguin: C'est le gouvernement fédéral qui l'a annoncée.

M. Garon: II ne l'a pas annoncée pour vous. M. Séguin: On pourra voir.

M. Garon: Alors, à ce moment-là, vous êtes déjà harmonisé. Vous n'avez pas besoin de cette disposition-là. Ou bien on en a besoin, ou bien on n'en a pas besoin. Si vous n'en avez pas besoin et que c'est déjà fait, pourquoi marquez-vous cela? Vous savez, en matière de rétroactivité, les tribunaux appliquent de façon très restrictive, à plus forte raison dans un cas comme celui-là. Alors, pourquoi mettez-vous une disposition qui existe déjà, dites-vous? Ou bien elle existe déjà, ou bien elle n'existe pas déjà.

M. Séguin: Non, cela a été annoncé et maintenant cela apparaît dans le texte de loi selon la loi fédérale à laquelle on s'harmonise.

M. Garon: Pas vous.

M. Séguin: Deuxièmement, M. le Président - je vais seulement conclure sur cela parce que le vote a déjà été pris - comme c'est le fédéral qui est le gestionnaire, si vous voulez, de l'enregistrement et de l'application fiscale, je ne vois pas en quoi, au gouvernement du Québec, qui se réfère automatiquement depuis 1977 à l'enregistrement et aux dispositions fiscales qui sont appliquées par le fédéral, nous aurions pris sur nous d'annoncer ou de ne pas annoncer un changement à la loi fait par le fédéral sous sa maîtrise d'oeuvre, tel que confirmé dans le règlement d'application fait par le gouvernement du Québec depuis 1977. Ce que je vous dis, c'est que nous avons une règle rétroactive à 1984 qui a certainement été annoncée par le gouvernement fédéral en 1983 pour une mise en vigueur en 1984, puisque c'est conforme à son application. On pourra trouver et retrouver sans doute des communiqués ou des avis, qui ont été donnés aux fondations, organismes sans but lucratif, des changements annoncés dans ces dispositions-là, puisque cela apparaît dans un avis de motion des voies et moyens, lequel est public. Alors, je ne vois pas pourquoi, dans le fond, mon collègue vote sur division sur une disposition qui, dans l'intérêt public, est très louable.

Le Président (M. Lemieux): L'article 110 est donc adopté sur division.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député.

M. Garon: Je veux faire un commentaire sur ce que vient de dire le ministre. Il dit: Le fédéral a certainement dû la faire. Il est tellement sur le pilote automatique qu'il ne sait même

pas comment le fédéral administre les parties qu'il a consenti à faire administrer par le gouvernement fédéral. Il me semble que sa responsabilité, c'est d'abord de protéger les citoyens qu'il administre et, deuxièmement, de s'assurer que les choses ont été faites correctement. Il ne le sait pas. Il a avoué lui-même qu'il ne le savait pas. Il dit: Ils ont certainement dû. Il ne le sait pas. Deuxièmement, il s'agit d'une... Je lui pose la question et il n'est pas capable de me répondre. Toutes les références qu'il nous donne tiennent compte d'une annonce du mois de décembre 1986. Alors, moi, je dis que, dans l'état actuel des choses, si ces annonces ont été faites au mois de décembre 1986 pour appliquer une règle rétroactivement au 31 décembre 1983, je ne suis pas d'accord avec cela. C'est pour cela que j'ai voté contre.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lévis. M. le ministre, vous aviez quelque chose.

M. Garon: J'ai donné les raisons de mon vote contre.

M. Séguin: Oui, un petit commentaire, M. le Président, parce que...

M. Garon: Si ce n'avait pas été une règle rétroactive, je n'aurais pas voté contre.

M. Séguin: Seulement un petit commentaire, M. le Président. Je voudrais seulement lui souligner qu'en 1984...

M. Garon: Là, le ministre, tantôt, s'est "filibusté" lui-même.

M. Séguin: Seulement lui souligner qu'en 1984, M. le Président, c'était mon collègue de l'Opposition qui formait le gouvernement. Si un avis avait pu être donné, c'était au gouvernement de l'époque à en donner un, et cela n'a pas été fait non plus.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. L'article 110 est donc adopté sur division. J'appelle l'article 111 maintenant. M. le ministre à l'article 111, l'article 985. 9. 4. L'article 110 ayant été adopté dans son ensemble sur division, j'appelle l'article 111. M. le ministre.

M. Séguin: Alors, à l'article 111, on prescrit à l'article 985. 9. 4 que le ministre peut autoriser une modification du nombre de périodes choisi par une fondation de charité lors de la détermination du montant prescrit, et accepter toute méthode pour déterminer la juste valeur marchande d'un bien ou d'une partie de ce bien qui peut être nécessaire à la détermination du montant prescrit, selon la règle de la proportion que nous avons vue à l'article précédent, M. le Président.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 111 est adopté. J'appelle l'article 112.

M. Garon: Non, non, l'article 111. 2.

Le Président (M. Lemieux): L'article 111. 2. D'accord, cela va, l'article 111. 2. C'est la même chose, j'imagine, la même explication, M. le député de Lévis. C'est le même sens qu'à l'article 110. Regardez le sens.

M. Séguin: Oui, la date d'application, M. le Président, relative à l'article 58, paragraphe 4 de la loi fédérale C-23.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2 de l'article 111 est adopte?

M. Garon: Attendez un peu. Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article 111 est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 111 est adopté dans son ensemble sur division.

J'appelle l'article 112. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Oui, à l'article 112, M. le Président, on ne fait qu'un changement de référence à la loi de 1985 sur les normes de prestation de pension, étant donné le changement de nom de cette loi-là.

Le Président (M. Lemieux): L'article 112 ii, M. le ministre?

M. Séguin: C'est entièrement la même chose, dans le fond.

Le Président (M. Lemieux): Entièrement la même chose. Bon.

M. Séguin: C'est simplement changer la référence à un nom de loi qui a changé.

M. Garon: Ah oui?

M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Ce n'est pas une loi qui a donné d'autres effets rétroactifs?

Le Président (M. Lemieux): La Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension. Adopté?

M. Séguin: Vous allez être le spécialiste de la rétroactivité.

Le Président (M. Lemieux): L'article 112 est adopté, j'appelle l'article 113. M. le ministre.

M. Garon: Non c'est parce que, moi, je suis très susceptible sur ces questions-là. Je me dis qu'aujourd'hui, les machines gouvernementales sont des grosses machines. Le citoyen qui s'attaque à cela, habituellement, a la frousse. Et si, en plus, on peut voter des choses rétroactives, dans ces conditions, on pourrait dire demain matin: Tous ceux qui ont conduit au delà de 40 milles à l'heure depuis deux ans sont tous en infraction. Voyez-vous, cela n'a pas de bon sens. On ne peut pas faire des infractions. On ne peut pas imposer des règles du jeu. Ou bien on pourrait dire dans une partie de hockey, par exemple: Ceux qui ont compté de telle façon, les points ne comptent pas, rétroactivement. On ne peut pas changer les règles du jeu rétroactivement. La rétroactivité, c'est quelque chose de très spécial, parce qu'on change les règles du jeu avant que les gens le sachent. C'est pour cela que je l'ai dit tantôt, c'est la seule chose, ce n'est pas que la disposition est mauvaise, j'ai dit: Si elle est rétroactive, elle n'est pas correcte. On ne peut pas faire des choses comme cela, rétroactivement. Si elle n'avait pas été rétroactive, je n'aurais pas voté contre. Sauf que je n'ai aucun moyen de savoir si elle l'est, et vous me dites que vous ne retracez pas d'autre déclaration d'avant 1986. C'est juste cela, parce que je suis persuadé que le député de Vanier doit penser pas mal comme cela aussi. Parce que les avocats, de façon générale... Je suis surpris, même vous, vous êtes avocat, je pense. Êtes-vous avocat?

M. Séguin: À qui parlez-vous? M. Garon: À vous. M. Séguin: Oui.

M. Garon: Alors, je suis surpris, parce que, habituellement, les avocats sont très susceptibles, concernant les règles rétroactives. Ils savent qu'en droit, c'est très délicat de fonctionner de façon rétroactive. C'est juste cela.

Le Président (M. Lemieux): D'ailleurs, M. le député de Lévis, vous avez un ouvrage très intéressant sur la rétroactivité de M. Pierre-Paul Côté, je crois: Interprétation des lois. Alors, moi, j'appelle... Il y a peut-être le député de Limoilou qui lui...

M. Garon: Bien lui, il est plus intéressé, pour moi par sa collègue, qui le distrait.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon.

M. Garon: C'est la députée de quel endroit?

Le Président (M. Lemieux): De Groulx.

M. Garon: C'est la députée de Groulx qui dérange le député célibataire de Limoilou.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): L'article 112 est adopté. J'appelle l'article 113.

M. Després: M. le Président, j'ai l'impression qu'effectivement, le député de Lévis est en train d'étirer nos débats. J'ai l'impression qu'il manque de questions. Pour lui laisser justement la chance de s'exprimer et de poser toutes les questions au ministre du Revenu, il nous fait plaisir de lui laisser le droit de parole ce matin sur ce projet de loi qui est effectivement fort important. Et je suis certain, connaissant très bien la pertinence des...

M. Garon: Des propos.

M. Després: ...observations, des commentaires et des questions du député de Lévis, que le député de Lévis va revenir à la pertinence du débat. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Limoilou. J'appelle l'article 113.

M. Garon: Article 113.

Crédit pour la recherche et le développement

M. Séguin: M. le Président, on a déjà vu cette possibilité antérieurement dans nos articles. Il s'agit de permettre à un organisme de verser une contribution à un autre organisme et que le même montant puisse être déductible dans le revenu d'une corporation qui verse ce montant à une fondation qui, elle, peut avoir des activités admissibles. Nous sommes ici, non pas dans des fondations de charité, mais dans la recherche scientifique et le développement expérimental, et nous avons déjà adopté ces articles.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 113 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 114.

M. Garon: II y avait deux paragraphes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais c'est... D'accord, si vous voulez, je peux appeler le

paragraphe 2 de l'article 113. Est-ce que cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 113 est donc adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 114, paragraphe 1. M. le ministre.

M. Séguin: Ici, l'amendement qu'on fait au paragraphe a du quatrième alinéa de l'article 1029. 8 a pour but d'éviter de faire référence à la nouvelle dépense admissible en déduction qui est prévue au paragraphe 1 de l'article 222 lorsque cette dernière est payée d'avance. La raison de cette modification est la même. Donc, c'est la même explication qu'on a donnée lorsqu'on a adopté l'article, non pas du projet de loi, mais celui qu'on a vu lors de l'étude de l'article 1029. 7 de la Loi sur les impôts du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 1...

M. Garon: Pas trop vite.

Le Président (M. Lemieux): Pas trop vite. Cela va.

M. Garon: Alors, on va fonctionner paragraphe par paragraphe? Article 114?

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. À l'article 114, on a appelé seulement le paragraphe 1, M. le député de Lévis. M. le ministre a donné l'explication et, dans le paragraphe 1, inclus le sous-paragraphe a.

M. Séguin: Ce qu'on veut éviter de faire ici, c'est de permettre la déduction des frais payés d'avance parce que c'est déjà prévu dans un autre article que nous avons déjà adopté. Pour qu'il n'y ait pas double emploi de la même possibilité de déduire d'avance des frais dans la recherche et l'exploration, on l'élimine ici. On a déjà fait cela deux fois.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le paragraphe 1 avec le sous-paragraphe a de l'article 114 est adopté. J'appelle le paragraphe 2 avec le sous-paragraphe a, M. le ministre, de l'article 114.

M. Séguin: Oui, en fait, M. le Président, ce sont les dates de mise en vigueur des dispositions. C'est relatif à la loi fédérale C-23. Chacune des dates est relative à un moment et à des montants différents, et je pense qu'à la lecture, on comprend un peu ce qui se qualifie à un moment donné en termes de déduction des frais d'exploration, surtout pour les salaires, par exemple, au sous-paragraphe a.

M. Garon: Vous avez dit "des frais d'exploration"? Où?

M. Séguin: À quel endroit, M. le député?

M. Garon: Vous avez parlé de frais d'exploration.

M. Séguin: À quel endroit dans le texte?

M. Garon: Non, c'est ce que vous venez de dire. Vous avez parlé de frais d'exploration, à moins que je n'aie mal compris. (12 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Vous avez mal compris, je pense, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas cela que vous avez dit?

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas à cela que le ministre a voulu faire référence.

M. Séguin: Je n'ai pas eu l'impression.

M. Garon: II n'a pas parlé de frais d'exploration?

Le Président (M. Lemieux): Non, non, M. le député de Lévis. M. le ministre n'a pas dit cela.

M. Garon: Ah bon! J'avais compris cela.

M. Séguin: J'ai parlé de recherche et de développement. On est dans la recherche et le développement, et la déduction des frais admissibles à la recherche et au développement.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Attendez un peu, là. Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Donc, nous appelons maintenant le paragraphe b de l'article 114 et vous allez constater qu'au paragraphe b, vous avez i, ii, iii, et que vous avez iv et v.

M. Séguin: Bien, M. le Président. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, j'appelle le paragraphe c de l'article 114.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe c,

maintenant, M. le député de Lévis. M. Garon: Adopté aussi.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le paragraphe c est adopté. Est-ce que l'article 114 est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Adopté.

Le Président (NI. Lemieux): L'article 114 est adopté dans son ensemble. Nous appelons l'article 115, paragraphe 1034. 1...

M. Séguin: M. le Président, on reconnaîtra ici...

Le Président (M. Lemieux):... sous-paragraphe 1.

M. Séguin:... un correctif qu'on a fait plusieurs fois: Changer le mot "bénéficiaire" par "rentier" et "contribuable" par "particulier".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 115 est adopté?

M. Séguin: Ce sont les seuls changements. M. Garon: Attendez un peu.

M. Séguin: Et, dans le troisième alinéa, on a ajouté "en vertu du régime ou du fonds, selon le cas", plutôt que "le cas échéant". On a ajouté le fonds, parce qu'on se réfère maintenant au fonds enregistré de revenu de retraite, qui est différent du régime enregistré d'épargne-retraite. Alors, c'est là la distinction.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Lévis, est-ce que l'article 115 est adopté dans son ensemble, c'est-à-dire le paragraphe 1, sous-paragraphe 1, sous-paragraphe 2 et sous-paragraphe 3? Maintenant, j'appelle le paragraphe 2...

M. Garon: Bien là...

Le Président (M. Lemieux):... de l'article 115. Alors, l'article 115 est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le ministre du Revenu, j'appelle l'article 116 à l'article 1036.

M. Séguin: À l'article 116, M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: ... nous remplaçons le mot "bénéficiaire" par le mot "rentier" et le mot "contribuable" par le mot "particulier" dans le texte.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 116, 10. 36, est donc adopté dans son ensemble, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté dans son ensemble, j'appelle l'article 117. M. le ministre du Revenu, l'article 1049. 0. 1.

Sanctions et autres dispositions

M. Séguin: Oui. On prévoit à cet article, M. le Président, que toute personne qui fait un faux énoncé ou une omission dans une renonciation concernant les frais relatifs à des ressources - et on a vu qu'il s'agissait des actions accréditives - est passible d'une pénalité de 25% de l'excédent des frais auxquels elle a renoncé sur le montant des frais auxquels la corporation avait le droit de renoncer. Autrement dit, sur l'excédent non admissible, il y a une pénalité de 25%. Et, au deuxième alinéa, la date de mise en vigueur, c'est celle relative à la loi fédérale C-23, M. le Président.

M. Garon: Ici, vous établissez une pénalité. Elle a été annoncée quand?

M. Séguin: La date d'application est relative à l'article 64, paragraphe 3, de la loi fédérale C-23.

M. Garon: Vous l'avez annoncé quand?

Une voix: Le 1er mai 1986.

M. Garon: Pardon?

Une voix: Le 1er mai 1986.

M. Garon: Pour s'appliquer à partir du 9 décembre 1986, c'est cela?

M. Séguin: Je vais essayer de vous préciser, la référence. Voyez-vous, la loi C-23 est beaucoup relative au discours sur le budget fédéral 1984. C'est pour cela qu'il faut aussi comprendre que, même tantôt dans les petites discussions que nous avons eues sur la raison pour laquelle cela remontait à 1984, la loi C-23 a été présentée en 1986, mais elle est relative à beaucoup de déclarations budgétaires faites de 1983 à 1986, M. le Président. Effectivement, l'article 64 de la loi fédérale C-23 prévoit une pénalité de 25 % dans les cas excédentaires, etc., tel qu'il est prévu ici. On est en parfaite harmonie avec le

même article de la loi fédérale.

Le Président (M. Lemieux): L'article 117 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ce n'est pas une pénalité rétroactive. Elle doit être annoncée avant qu'elle s'applique?

Une voix: Elle a été annoncée le 26 février 1986 par le fédéral...

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 117 est adopté, M. le ministre.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 118.

M. Séguin: L'article 1086 est modifié, M. le Président, afin d'ajouter le paragraphe e.1) qui va permettre au gouvernement d'établir des règlements afin d'enjoindre aux contribuables qui ont acquis une créance au porteur de fournir leurs nom, adresse et numéro d'assurance sociale à certaines personnes, notamment les banques et courtiers en valeur de qui ils ont acquis leur créance.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 118 est adopté. J'appelle l'article 119.

Loi sur le ministère du Revenu

M. Séguin: On modifie l'article 60 afin de prévoir que quiconque ayant acquis une créance au porteur et qui omet de fournir les renseignements mentionnés à l'article précédent, que nous avons adopté, M. le Président, commet une infraction et est passible d'une pénalité. On voit à la lecture que la pénalité est de 25 $ par jour que dure l'omission, etc.

M. Garon: Qu'est-ce que c'est cela, cette affaire-là? "Quiconque omet de faire une déclaration", n'importe quelle déclaration?

Le Président (M. Lemieux): À propos de l'article 34.

M. Séguin: C'est quelqu'un, M. le Président, qui refuserait de produire une déclaration ou un avis qui est exigé par l'application de la Loi sur les impôts, que ce soit, à titre d'exemple, une compagnie qui fait des actions accréditives et qui doit donner avis de sa renonciation. On l'a vu tantôt, il y a une forme de pénalité là-dessus. Alors, c'est la même chose ici. Par exemple, on mentionne: "omet de fournir le registre mentionné au paragraphe 3 de l'article 34".

M. Garon: Après cela on dit "au paragraphe e.1 du premier alinéa de l'article 1086", c'est quoi cela? Est-ce que c'est n'importe quelle déclaration?

M. Séguin: Ce sont des déclarations obligatoires prévues par la loi.

M. Garon: N'importe quelles? M. Séguin: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Exigées par la loi, par contre, M. le député de Lévis.

M. Séguin: À l'article précédent, on dit: "enjoindre à toute personne". En fait, ce sont les pénalités - ici, à l'article 119 - consécutives à l'article que nous avons adopté à 118 et qui dit: "...toute personne qui a acquis une créance au porteur, de fournir des renseignements concernant son nom..."

M. Garon: D'accord, mais ce n'est pas n'importe quelle déclaration, ce sont seulement ces déclarations-là.

Je vais vous demander une question: Par exemple, celui qui fait sa déclaration d'impôt a une pénalité de 5 % du montant impayé, est-ce qu'il pourrait ajouter 25 $?

M. Séguin: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Séguin: J'ai envie de demander au sous-ministre à la législation de tout simplement répondre. Je pense que la réponse va être très claire.

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre à la législation, s'il vous plaît. M. André Saint-Jean.

M. Saint-Jean (André): L'article 119 du projet de loi que nous étudions amende l'article 60 de la Loi sur le ministère du Revenu. Nous ne sommes plus dans la Loi sur les impôts. Cet article-cadre, dans la Loi sur le ministère du Revenu, crée des infractions. L'infraction, c'est de ne pas donner au ministère du Revenu une déclaration ou un renseignement exigé par une loi fiscale. Lorsque quelqu'un refuse, sur mise en demeure par exemple, de produire une telle déclaration, on dépose une plainte devant un tribunal et, si le juge constate l'infraction, il va imposer l'amende dont on parle ici. Cette infraction est ajoutée, celle de l'obligation de l'article

1086e. 1, qu'on vient de voir à l'article 118, et qui enjoint toute personne qui a acquis une créance au porteur, de fournir des renseignements. Si le ministère du Revenu demande à cette personne de fournir le renseignement et que l'individu refuse de le fournir, nous pourrons, grâce à l'amendement que nous faisons à l'article 60, déposer une plainte et le juge constatera l'infraction et imposera l'amende.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 119 est donc adopté. J'appelle l'article 120. M. le ministre du Revenu.

M. Séguin: Enfin, M. le Président, on précise le délai dans lequel un montant doit être reçu, conformément à l'entente écrite conclue avant 16 h 30, heure avancée de l'est, le 23 mai 1985. C'est une application très particulière relative au prospectus provisoire, etc.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 120 est adopté. J'appelle l'article 121.

M. Séguin: C'est la même chose ici, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): On a vu cela M. le député de Lévis. Vous ne vous souvenez pas à la commission parlementaire sur la Commission des valeurs mobilières? Vous ne vous souvenez pas de cela? Est-ce que l'article 121 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 122 du projet de loi 6. M. le Ministre.

M. Séguin: La modification ici a simplement pour but, M. le Président, de modifier la date d'application du paragraphe 1 de cet article pour se référer à aliénation qui pourrait survenir après le 31 décembre 1985.

M. Garon: Avant, on disait que: le présent article s'appliquait à compter de l'année d'imposition 1986. Là, vous vous mettez un an en arrière. Pourquoi?

M. Séguin: Non: "qui survient après le 31 décembre 1985".

M. Garon: Oui, mais antérieurement la loi disait que le présent article s'appliquait à compter de l'année d'imposition en 1986. Là, vous dites: "Le présent article s'applique à l'égard de l'aliénation qui survient après le 31 décembre 1985. "

M. Séguin: C'est la même chose.

M. Garon: Vous avez raison.

Le Président (M. Lemieux): L'article 122 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 123 du projet de loi 6. M. le ministre.

M. Séguin: La modification apportée au paragraphe 3 de l'article 141, M. le Président, a pour but de modifier la date d'application de cet article, lorsqu'il édicte uniquement l'article 725. 5. C'est une mise en vigueur particulière à l'article 725. 5, qui est visée ici.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 123 est adopté. J'appelle l'article 124. M. le ministre.

M. Séguin: L'article 124, M. le Président, apporte une modification au paragraphe 2 de l'article 166 afin de modifier la date d'application de l'article au régime d'intéressement différé qui va prendre fin le 23 mai 1985, régime qui, à toutes fins utiles, n'a plus d'existence.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pourquoi n'a-t-il plus d'existence? Vous avez dit que le régime n'avait plus d'existence.

M. Séguin: Enfin, on a vu qu'on avait introduit tout un nouveau chapitre au début de notre projet de loi concernant les rémunérations impayées, les rémunérations différées, etc. Le régime d'intéressement différé est un ancien concept qui peut exister, mais plus sous le même nom. Ce n'est plus le même véhicule fiscal tout à fait.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 124 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Séguin: Mais il y a certaines dispositions qui continuent à courir, permettant de différer certains bénéfices. Je ne dis pas que toute la possibilité est abolie, mais le régime en tarit que tel, ce n'est plus la même chose.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 125, M. le ministre du Revenu. (12 h 45)

M. Séguin: M. le Président, ici on se réfère au paragraphe 2 de l'article 189 pour modifier la

date d'application au paragraphe 1 de cet article qui est relatif au décès qui survient après le 31 décembre 1984. On est dans les pertes en capital.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 126 du projet de loi 6.

M. Séguin: C'est la même explication que celle donnée à l'article précédent, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 127 du projet de loi 6. M. le ministre.

M. Séguin: C'est la même explication. On parle d'une date particulière après le décès. Ici, nous sommes toujours dans la déduction des pertes en capital au décès.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 127 est adopté. J'appelle l'article 128.

Loi modifiant la Loi sur

les impôts et d'autres dispositions

législatives d'ordre fiscal

M. Séguin: Oui, M. le Président. C'est principalement pour changer le mot "également", enfin l'ajouter. On précise que la règle transitoire qui est prévue au paragraphe 2 n'a pas pour effet d'empêcher l'application de l'article 1029.8 aux corporations. Pour plus de clarté, afin de se référer à des salaires ou à une rémunération visés à l'article 1029.8, on fait la précision qui est suggérée, pour ne pas se référer à des salaires admissibles ou à une rémunération admissible. Ensuite, on précise que les montants sont des montants reçus par la société.

M. Garon: Est-ce que c'est bien nécessaire de préciser cela?

M. Séguin: Oui, parce que si on regarde l'ancienne disposition, on disait "des montants reçus avant le 1er juillet". Alors, on a ajouté "par la société" parce que nous sommes ici dans le calcul du revenu d'une société. C'est pour distinguer entre la société et le contribuable.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'article 128 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pourquoi ajoutez-vous "également"? Cet article 1029.8 peut se lire comme si cela impliquait "également". Le mot "également" a ajouté quoi?

M. Séguin: C'est parce qu'on ne le voit pas, mais ailleurs dans le texte, cela s'applique également aux corporations. Ici, au paragraphe a que nous avons, c'est le cas qui s'applique aux sociétés. Alors, le mot "également", c'est pour être sûr qu'on n'oublie pas que cela s'applique également aux corporations. Cela n'apparaît pas ici, mais c'est prévu dans la loi.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un particulier ou à une société? Ou à un particulier... Et un particulier aussi? C'est cela.

Une voix: Également un particulier. M. Séguin: C'est-à-dire... M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'article 128 est donc adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 129 du projet de loi 6.

M. Séguin: Je pense que les explications sont... On a un article en suspens, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est l'article 88. Je suis au courant, M. le ministre. C'est à la page 62 du projet de loi.

Est-ce que l'article 129 est adopté, M. le député de Lévis? Avant, on va aller à celui qui est suspendu et on va revenir à l'article 129.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Alors, l'article 88 à la page 62 du projet de loi. M. le ministre.

M. Séguin: Je pense qu'il n'y avait pas vraiment de discussion sur le fond de l'article,

M. le Président. Je pense que le député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 88...

M. Séguin: ...s'interrogeait sur l'utilisation du mot "à l'égard", pour savoir s'il devait être inclus dans le libellé ou dans les... De notre côté, M. le Président, on a fait un effort pour voir si on ne pouvait pas faire le correctif, mais cela nous demanderait de réviser tous les articles

reliés et nous obligerait peut-être à un correctif assez laborieux. Cependant, je dois admettre, M. Je Président, que la suggestion était pertinente, je pense, et le sous-ministre...

M. Garon:...

M. Séguin: ...à la législation reconnaît qu'il y aurait lieu peut-être d'améliorer cela. On pourrait essayer de le faire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: On pourrait essayer de le faire, M. le Président.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le ministre. L'article 88 est adopté. C'est bien manoeuvré, M. le ministre. J'appelle l'article 129. Est-ce que l'article 129 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, est ce que le titre du projet de loi, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est adopté?

M. Garon: Est-ce que le ministre a quelque chose à dire sur le titre?

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le titre est adopté?

M. Séguin: Oui, M. le Président. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le projet de loi 6 est adopté dans son ensemble?

M. Séguin: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Conclusions

Le Président (M. Lemieux): Alors je permettrai maintenant de courtes remarques. D'abord, M. le député de Limoilou a demandé la parole. Brièvement, M. le député de Limoilou, pour que je puisse céder la parole à M. le ministre et à M. le député de Lévis.

M. Després: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Des remarques qui sont finales.

M. Després: ...je voudrais tout simplement profiter de l'occasion pour remercier notre collègue, le ministre du Revenu, pour ses explications en ce qui concerne le projet de loi 6, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, et remercier par le fait même notre collègue de Lévis, qui a su, comme à son habitude, faire des débats, M. le Président, avec toute la pertinence qu'on lui connaît et qui nous a permis, je ne vous le cacherai pas, à nous, collègues députés ministériels, même si nous avons l'occasion de côtoyer de très près le ministre du Revenu, de lui poser toutes les questions voulues et d'avoir des séances d'information, d'apprendre de nouveaux éléments en ce qui concerne le projet de loi 6. Donc je remercie très fortement le critique officiel en matière fiscale, le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Limoilou. M. le ministre.

M. Séguin: Quelques mots, M. le Président. Je me permettrais tout d'abord de remercier mes collaborateurs du ministère du Revenu qui sont ici, et tous les autres qui ne sont pas ici et qui ont probablement participé beaucoup à la préparation de ce projet de loi et à d'autres travaux au ministère du Revenu. Je les remercie beaucoup et je remercie les collègues également de leur collaboration, de leurs questions. Je remercie évidemment aussi mon collègue le député de Lévis. Parfois, on peut peut-être avoir des discussions, mais je pense que c'est, pour tous les deux, de bonne foi et dans le but d'améliorer là où on peut le faire. Et je vais l'assurer que, de mon côté, l'esprit qui m'anime est toujours le même, même si parfois cela peut lui apparaître moins parfait qu'on veut le chercher, mais l'esprit, je pense, est toujours là. C'est de faire le travail le mieux possible, parce que nous sommes, je pense, fondamentalement au service des citoyens, et je n'hésiterai pas, s'il y a d'autres suggestions, à les adapter et adopter, M. le Président. Et, d'ailleurs, je suis à sa disposition si parfois il veut lui-même suggérer d'autres outils de travail, d'autre méthodes de travail à nos séances. Je serais le plus heureux de collaborer dans ce sens-là, M. le Président. On a fait des efforts et on est prêt à en faire d'autres.

Je réitère l'invitation que j'ai déjà faite, M. le Président. Si les membres de la commmission aimaient peut-être visiter les installations du ministère a Québec, parce que c'est peut-être plus approprié à Québec, vous êtes les bienvenus, et on tâchera d'expliquer davantage cette mécanique, cette administration quand même fort complexe qu'est devenue l'administration fiscale au Québec.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre du Revenu. M. le cri-

tique de l'Opposition officielle, M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, je vais poser une question au ministre avant de faire mes remarques. Quelle est ia partie du ministère qui est à Montréal?

M. Séguin: En fait, nous avons deux installations majeures à Québec et à Montréal. À Québec, ce sont davantage les différentes directions et toutes les directions des différentes divisions du ministère ainsi que les pièces maltresses, si je peux dire, du système informatique et de l'ensemble des opérations. À Montréal, c'est un bureau fort important, compte tenu évidemment de la portion de la population que nous desservons et les installations se trouvent, commme tout !e monde sait, au complexe Desjardins. Je ne sais pas si cela répond à la question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis?

M. Garon: M. le Président, je voudrais remercier le ministre et ses fonctionnaires pour tous les renseignements qu'ils nous ont fournis à la suite des questions que nous avons posées. Premièrement, quant au ministre, c'est un peu mon ministre protégé, parce que, m'étant rendu compte que l'ancien ministre du Revenu, le député de Gatineau, ne faisait pas le poids au ministère et m'étant rendu compte qu'il n'était vraiment pas la personne qu'il fallait au ministère du Revenu et que son adjoint parlementaire montrait plus de dispositions, cela a été un peu notre rôle de faire comprendre au public qu'un changement s'imposait. Et comme je constatais que, dans la région de Québec, le nombre de ministres était un peu faible, qu'il n'y en avait pas suffisamment, alors on a un peu réussi l'opération de faire en sorte qu'il y ait un ministre de plus dans la région de Québec en espérant que, de cette façon, les ministères ne s'en iront pas trop de Québec au cours des prochains mois. Je suis persuadé que les députés libéraux de la région de Québec ne peuvent pas être mécontents que je fasse en sorte de surveiller pour qu'il n'y ait pas trop de bureaux qui s'en aillent de la région de Québec. À ce point de vue, qu'il y ait un ministre de plus dans la région de Québec n'est pas une mauvaise chose. Je dis cela en dehors de toute partisane-rie. On sait à quel point tenir le fort, dans la région de Québec, n'est pas facile. Je pense qu'une voix de plus peut aider.

Deuxièmement, je remercie le ministre des explications qu'il nous a données, son équipe de fonctionnaires, qui ont été assidus et qui ont essayé de répondre aux questions qu'on leur posait. Les explications ont été correctes dans les circonstances. Je vous remercie.

Maintenant, vous remarquerez que je n'ai pas voté contre beaucoup d'articles, et le ministre n'avait peut-être pas très bien compris mon explication dans mon discours sur le principe de la loi, où j'avais insisté, pour dire que vous n'aviez pas parlé beaucoup du fond. J'avais parlé de la méthode. Je ne suis pas d'accord avec la méthode du ministre des Finances, qui présente des mesures importantes dans une déclaration ministérielle, alors qu'à mon avis, ce n'est pas là que cela devrait se trouver.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lévis. Je prends bonne note de vos commentaires relativement à la représentation de la région de Québec et de votre poids politique. Je remercie les deux groupes parlementaires de leur participation.

J'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 12 h 57)