Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration entreprend ses travaux. Le mandat de cette commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des sept projets de loi d'intérêt privé suivants et ce, dans l'ordre indiqué: projet de loi 205, Loi concernant la conversion de la Fédération des caisses d'établissement du Québec, des caisses d'épargne et de crédit qui lui sont affiliées et de la Corporation de fonds de sécurité de la Fédération des caisses d'établissement du Québec ainsi que leur fusion avec la Société d'entraide économique du Québec inc; projet de loi 214, Loi concernant Elzéar Plourde Itée; projet de loi 217, Loi concernant Vilmont inc; projet de loi 233, Loi concernant Les Immeubles Benoît inc; projet de loi 242, Loi concernant le Club des Portes de l'Estrie inc; projet de loi 206, Loi concernant La Lauren-tienne, mutuelle d'assurance; projet de loi 221, Loi modifiant la Loi fusionnant le Trust Général du Canada et la Société d'Administration et de fiducie. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaudin (Gaspé) remplace M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Hamel): Cela va? Le Secrétaire: C'est tout.

Le Président (M. Hamel): J'appelle maintenant l'étude du projet de loi 205. Oui.

M. Garon: J'aimerais savoir tout simplement ceci au début de la commission parce qu'on a un projet de loi qu'on va étudier et il y a des demandes de renseignements: Est-ce qu'il serait possible d'avoir les états financiers de La Laurentienne pour 1986-1987? On va parler de données tout à l'heure et on n'a aucun chiffre. On a un petit rapport très succinct de l'Inspecteur général des institutions financières. On a des données très générales. Il me semble que ce serait une bonne affaire de savoir de quoi on parle un peu.

M. Fortier: C'est le dernier rapport annuel que vous voulez avoir?

M. Garon: Bien, les deux ou trois derniers rapports annuels, je veux dire, 1985-1986, 1986-1987 ou quelque chose comme cela.

M. Fortier: On va le demander aux gens de La Laurentienne. Ils sont à côté ici. Ils vont nous les envoyer. On va vous les obtenir.

M. Garon: Si on les avait tout de suite parce que, autrement, si on ne les a pas d'avance, on va commencer à regarder cela et il va falloir parler un peu des actifs, de ces questions-là.

M. Fortier: Écoutez, on est prêt à collaborer. Le député de Lévis aurait pu les demander avant. S'il ne les a pas eus, on va s'arranger pour qu'il les ait.

Le Président (M. Hamel): Cela va? Très bien.

Projet de loi 205

Alors, j'appelle maintenant l'étude du projet de loi 205, Loi concernant la conversion de la Fédération des caisses d'établissement du Québec, des caisses d'épargne et de crédit qui lui sont affiliées et de la Corporation de fonds de sécurité de la Fédération des caisses d'établissement du Québec ainsi que leur fusion avec Société d'entraide économique du Québec inc. J'inviterais les requérants à prendre place, s'il vous plaît. Je cède maintenant la parole au député de Joliette, le député proposeur.

Remarques préliminaires

M. Chevrette: M. le Président, j'ai été mis au courant depuis fort longtemps de ce dossier par les représentants, surtout de la caisse d'établissement parce que c'est dans ma circonscription électorale, et je crois que l'étude et les critiques qui en ont été faites autant par la partie ministérielle que par la partie de l'Opposition font en sorte que je ne peux que vous recommander l'adoption unanime et rapide de ce projet de loi. Je devrai m'excuser auprès des représentants parce que je supporte un projet de loi public cette fois-ci et, de l'autre côté, un sur les services ambulanciers. Il y en a qui disent que je le combats et d'autres, que je le supporte. Je voudrais m'excuser auprès des dirigeants et j'ose espérer que je pourrai revenir dans les meilleurs délais pour continuer à suivre ce dossier que je connais pertinemment très bien, par exemple.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le député. M. le ministre, avez-vous des commentaires, des remarques préliminaires?

M. Fortier: Bon, M. le Président, j'aimerais indiquer que c'est un projet de loi privé qui est le bienvenu. Comme vous le savez, c'est une politique du gouvernement de favoriser le regroupement d'institutions financières. Alors, le

projet de loi va dans ce sens-là. Le gouvernement aussi favorise le fait que nos institutions financières aient les meilleures capacités d'intervention possible, les meilleures capitalisations possible. En permettant la fusion de la Fédération des caisses d'établissement du Québec avec la Société d'entraide économique du Québec inc, non seulement on crée un réseau important, mais on va s'assurer, comme je suis sûr que ceux qui vont présenter le projet de loi nous le diront, que cela aura des impacts non seulement financiers, mais économiques bienveillants et non seulement pour eux, mais pour tout le Québec. C'est donc avec beaucoup de bienveillance et de considération que nous entreprenons l'étude de ce projet de loi privé.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre; d'autres remarques préliminaires? M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je trouve toujours cela un peu comique quand on dit "projet de loi privé", quand on voit que cela touche 110 000 membres du côté de la Fédération des caisses d'établissement du Québec et 135 000 personnes du côté de la Société d'entraide économique, ce qui fait presque 250 000 personnes. Cela commence à être public un peu et je pense qu'il faut faire une étude sérieuse du projet de loi parce qu'il touche beaucoup de monde et que, au-delà des réseaux, il touche 250 000 personnes. Alors, notre rôle, au fond, c'est de voir comment ces personnes-là à travers ces opérations non seulement seront protégées, mais vont avoir un mieux-être. Alors, c'est pourquoi nous sommes très intéressés à étudier ce projet de loi qui concerne des institutions qui, au niveau de l'ensemble des régions du Québec, ont un impact considérable et qui ont été peut-être celles qui ont le plus contribué à sensibiliser les gens des différentes régions du Québec à s'occuper de leur développement économique.

Le Président (M. Hamel): Cela va? Merci, M. le député de Lévis. J'inviterais maintenant le porte-parole de nos requérants, de nos invités à s'identifier, à identifier ses collègues et à nous présenter l'objet même de leur projet de loi.

M. Ricard (Robert): Mon nom est Robert Ricard. Je suis président de la Fédération des caisses d'établissement du Québec. M. Robert Arcand est président de la Financière et de la Société d'entraide économique du Québec. Me Gérald Lacoste, à ma gauche, de la maison Mattineau Walker, est notre conseiller dans cette opération et Me Daniel Picotte, aussi de la maison Martineau Walker, est aussi notre conseiller dans cette opération.

Le Président (M. Hamel): Merci. Alors, si vous voulez exprimer un peu l'essence de votre projet de loi.

M. Picotte (Daniel): Messieurs, essentiellement, ce projet de loi pourvoit, comme vous le savez, au regroupement du mouvement de l'établissement et du mouvement de l'entraide. Essentiellement, le mouvement de l'établissement, tel qu'exposé dans la documentation qui vous a été distribuée ou qui est disponible, se compose de sept caisses d'épargne et de crédit régies par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, d'une fédération de caisses d'épargne et de crédit ainsi que d'une corporation de fonds de sécurité. La Société d'entraide économique du Québec est une société d'entraide économique régie par la Loi sur les sociétés d'entraide économique.

L'objet du projet de loi est de fusionner et de constituer toutes ces personnes morales en une seule. Naturellement, une caisse d'épargne et de crédit comme telle ne dispose pas de capital-actions, n'a pas d'actions alors qu'une société d'entraide économique en a. C'est la raison pour laquelle l'opération doit se faire par voie d'une loi spéciale, doit être permise par une loi spéciale puisque, autrement, les lois d'application générale ne le permettraient pas. Ce sont, en somme, les faits qui sont relatés dans le préambule et qui vous donnent le fond de scène sur lequel cela se déroule.

Au chapitre des événements, il y a eu protocole d'entente au printemps dernier. L'assemblée générale de cette fédération a approuvé la fusion qui était proposée. Il faut vous dire que les membres de la fédération sont délégués des sept caisses d'épargne et de crédit qui sont membres du réseau. C'est donc dire qu'à cette assemblée étaient représentées les sept caisses et leur direction. Par la suite, les assemblées ont été appelées.

Si on regarde le déroulement de la loi, la séquence des articles, si vous me le permettez, M. le Président, simplement pour situer le débat, on a fait un article de définition parce que les appellations étaient parfois un peu longues pour être saisies. Alors, la définition de caisse d'établissement est sans surprise. Celle de la Corporation de fonds de sécurité désigne la Corporation de fonds de sécurité qui fait partie du mouvement de rétablissement. La fédération est naturellement la Fédération des caisses d'établissement du Québec. La Financière désigne la Financière Entraide-Coopérants inc. J'ai décrit il y a un moment le mouvement de l'établissement.

Le mouvement de l'entraide, lui, est formé essentiellement de deux entités. L'année dernière, comme certains d'entre vous pourront peut-être en avoir pris connaissance dans les journaux, la Société d'entraide économique du Québec s'est dotée d'un holding, d'une société de portefeuille qui s'appelle la Financière Entraide-Coopérants inc. Celle-ci détient en propriété toutes les actions de la Société d'entraide économique du Québec. Financière Entraide-Coopérants est un holding dans lequel la Caisse de dépôt et place-

ment du Québec, Les Coopérants, société mutuelle d'assurance-vie directement ou par des sociétés affiliées ainsi que plus de 100 000 ou 120 000 actionnaires qui sont d'ex-'entraidistes", si vous me permettez l'expression, détiennent le capital-actions. Les actions de ce holding sont inscrites à la Bourse de Montréal et sont donc transigées sur un marché organisé. La SEEQ est la Société d'entraide économique du Québec inc.

L'article 2 est déclaratoire. C'est, en fait, la disposition maîtresse du projet de loi. Il déclare que la fédération, la Corporation de fonds de sécurité, les caisses et la SEEQ peuvent fusionner et se convertir en une seule entité par l'effet de loi. C'est la disposition maîtresse.

Aux fins de mener à bien cette fusion, les articles 3, 4, 5 et 6 contiennent la mécanique par laquelle l'approbation des membres est obtenue et la mécanique par laquelle sont établies les modalités de la fusion.

L'article 3 énumère tous les éléments du plan de fusion dont copie, d'ailleurs, figure dans les documents qui vous ont été distribués, tous les éléments du plan de fusion qui doivent être prévus. Ce sont les modalités que vous retrouvez essentiellement dans le cas de toute fusion de compagnies. Il n'y a rien de bien extraordinaire là-dedans.

L'approbation à l'article 4 par les conseils d'administration de chacune des entités concernées est prévue: fédération, SEEQ et Financière.

À l'article 5, on prévoit que chaque assemblée générale de chaque caisse d'établissement devra approuver la fusion. Ces assemblées ont été dûment convoquées et elles vont être tenues ce soir dans sept villes différentes. Tous les membres vont être réunis en sept assemblées générales spéciales différentes dans sept municipalités, au siège social de chacune des caisses. L'article 5 vise l'assemblée de la SEEQ. Cela ne sera pas une assemblée houleuse, le seul détenteur des actions étant La Financière et les assemblées spéciales auxquelles je faisais allusion sont celles de l'article 6.

À l'article 7, on prévoit essentiellement que, si le plan de fusion est approuvé par tous ces gens-là, déjà les conseils d'administration de la Fédération, de^ la SEEQ et de la Financière se sont prononcés. L'actionnaire de la SEEQ qui est Financière essentiellement se prononce. Ce soir, les membres vont se prononcer lors des assemblées publiques. Donc, s'il est approuvé, il y a une demande de lettres patentes qui peut être adressée à l'Inspecteur général des institutions financières qui va naturellement, à cette occasion, recueillir les attestations des secrétaires disant que tout a été dûment approuvé et l'émission des lettres patentes va rendre la fusion et conversion parfaite.

L'article 8 est usuel, c'est-à-dire un article qui vient déclarer quel est l'effet de cette fusion faite par loi spéciale. Cet article-là ne s'écarte pas de la pratique suivie à l'égard des compagnies par actions en général, c'est une dispo- sition usuelle en pareil cas et qui nous donne plus de sécurité au niveau des avocats. On est certains qu'il n'y a pas eu perte de droits ou de privilèges dans le cadre de la fusion.

L'article 9 déclare que la société issue de la fusion sera régie par la Loi sur les sociétés d'entraide économique temporairement. Il a fallu, dans le cadre de cet article 9, faire certains accommodements pour tenir compte de la réalité et de la mission, si vous voulez, de chacune des entités qui résultent de la fusion. Ces accommodements-là sont prévus à l'article 9. Ce sera le cadre législatif, du moins, temporaire. Éventuellement, une continuation en vertu de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, la loi 74, que vous avez sanctionnée en décembre dernier, est prévue.

À l'article 10, on dit que la société issue de la fusion pourra rendre les services de courtier en immeuble. Il faut vous dire là-dessus que les caisses d'établissement ont été formées à l'orée des années cinquante pour favoriser l'établissement et l'accession à la propriété des petites gens en régions et des cultivateurs en régions et que, par la force des choses, elles devaient rendre les services de courtier en immeuble. C'est là une fonction importante de l'établissement et c'est une fonction que n'aurait pas pu rendre normalement, que n'aurait pas pu assumer normalement une société d'entraide économique. C'est la raison pour laquelle l'article 10 a été inséré pour permettre expressément à la société issue de la fusion de poursuivre cette mission.

L'artice 11 est une disposition d'ordre technique qui fait la concordance avec la partie 1a de la Loi sur la compagnies qui, elle, régit la Financière Entraide-Coopérants et qui a trait simplement au capital versé, à l'inscription comptable au registre.

Finalement, l'article 12 déclare que les articles 2 à 6 de la loi sont censés être en vigueur depuis le 1er mai dernier. Cette disposition, en fait, vient valider, si vous voulez, les convocations d'assemblées qui ont déjà eu lieu, histoire de faire en sorte que l'assemblée des membres puisse se tenir avant les vacances d'été. C'est le sommaire, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Merci beaucoup de votre concis et très clair exposé. M. le ministre, avez-vous des commentaires ou remarques?

M. Fortier: Oui, je pense qu'avant de commencer l'étude du projet de loi comme telle il y a peut-être des éclaircissements qui seraient pour le bénéfice des membres de la commission.

Le député de Lévis indiquait tout à l'heure que, justement, votre mouvement, la Fédération des caisses d'établissement du Québec, M. Ricard, touchait 110 000 membres. Je crois qu'il serait d'intérêt public que vous nous disiez les moyens que vous avez pris pour informer vos 110 000 membres. Autrement dit, quels sont les moyens, quel genre d'information leur avez-vous donné?

Et dans quelle mesure vos 110 000 membres, qui ont déjà pris position, qui prendront position bientôt ce soir, le feront-ils en toute connaissance de cause? Quelles sont les règles démocratiques qui ont été suivies lors de ces réunions? De quelle façon l'opération s'est-elle déroulée de telle sorte qu'on puisse aujourd'hui, si le législateur appuie ce projet de loi privé, avoir la confirmation que vous avez fait tout ce qui était en votre possible, humainement possible devrions-nous dire, pour que les 110 000 membres puissent porter un jugement en toute connaissance de cause? (11 h 45)

M. Ricard: D'abord, M. le Président, depuis environ une année, les principaux intervenants de chacune des sept caisses, on parle d'une centaine de personnes de notre réseau démocratique, c'est-à-dire les administrateurs bénévoles, ces gens-là ont été consultés sur plusieurs possibilités qui pouvaient être entrevues par le mouvement. Ceci, pour en arriver à une première assemblée générale de tous les intervenants du mouvement qui s'est tenue en octobre dernier, pour envisager des possibilités d'association, de fusion ou de regroupement dans le but, d'une part, d'augmenter les possibilités de développement de l'entreprise et, d'autre part, d'améliorer aussi sa capitalisation. Des recherches se sont poursuivies, les négociations ont commencé avec les sociétés d'entraide et, le 19 mars, une autre assemblée générale spéciale de tous les dirigeants des caisses d'établissement se tenait à Québec, regroupant une centaine de dirigeants d'un peu partout, des différentes régions du Québec, et ces gens-là se sont dits, à 93 %, favorables à la poursuite des négociations avec l'entraide.

D'autre part, par souci d'une bonne information, on a décidé de poster individuellement, par courrier de première classe, à nos 110 000 membres, une lettre d'explication du président du nouvement, une lettre d'explication du président de la caisse de chacune des sept régions ainsi que le plan de fusion que l'on retrouve dans votre documentation. Ces informations ont été transmises à tous nos membres quinze à vingt jours avant la date de l'assemblée générale qui se tiendra ce soir. De plus, depuis deux ou trois jours, ces changements touchent particulièrement nos membres qui ont du capital social et, depuis ce temps-là, des assemblées de secteurs ont été tenues un peu partout dans les différentes régions du Québec pour informer les gens; un important réseau téléphonique a été mis sur pied, depuis deux jours, pour inviter nos membres à venir à l'assemblée générale spéciale qui se tiendra ce soir.

Selon la plus récente information que je peux vous donner, d'après les appels téléphoniques qui ont été faits et qui ont été portés à ma connaissance hier - et là, je vous parle d'un échantillonnage d'environ 200 dans une région précise - les commentaires étaient favorables et cela peut même poser le problème d'une certaine confiance au plan des présences, mais les sons de cloche qui nous proviennent de tous ces contacts-là, parce que nos dirigeants bénévoles des régions font le tour et consultent aussi leur entourage, nous permettent d'affirmer actuellement que les gens nous ont dit au téléphone: Oui, j'ai reçu la documentation; je l'ai regardée et elle semble avoir bien du bon sens. Je vais essayer d'aller à l'assemblée mercredi soir.

M. Fortier: J'imagine, étant donné que vous leur avez fourni toute l'information, que les gens comprennent très clairement qu'il y a non seulement fusion de deux groupes, mais également transformation d'une institution qui était une coopérative en une compagnie à capital-actions et que le processus prévoit, dans un premier temps, qu'ils détiendront des actions privilégiées convertibles en actions permanentes.

Est-ce qu'ils ont pris connaissance de la déclaration ou de la décision du ministre des Finances apparaissant à la page A-72 du dernier budget selon laquelle, lorsqu'il y aura conversion en parts permanentes, il y aura un crédit d'impôt équivalent à 20 % des titres permanents résultant de la conversion de parts sociales émises à ce jour par une caisse? Autrement dit, est-ce que toute cette information, y inclus l'information fiscale, leur a été donnée et dans quelle mesure y a-t-il eu inquiétude, s'il y a eu inquiétude, dans la transformation d'une coopérative en société à capital-actions? Il faut réaliser qu'on dit toujours que la mentalité est différente dans une coopérative de celle d'une compagnie à capital-actions. Selon vous, est-ce que le changement de culture fera problème dans le nouvel établissement?

M. Ricard: II y a, je crois, deux éléments importants. Évidemment, la grande majorité de nos membres détiennent 5 $ ou 10 $ en capital social, c'est-à-dire le capital social de qualification. Pour ces gens-là, cette information concernant le crédit d'impôt est un peu relative, mais entre 5000 et 7000 de nos membres détiennent 200 $ et plus en capital social. Dans le protocole d'entente, on prévoit le transfert en actions privilégiées pour une période de treize mois, en fait, pour nous permettre deux choses. D'une part, pour que nos membres puissent bien réfléchir, on leur a donné le temps de réfléchir pour voir quelle serait l'orientation, ce qu'ils feraient avec leur capital social. D'autre part, au cours des 90 prochains jours, avec tous les gens qui détiennent chez nous 200 $ et plus, on communiquera de façon spéciale une autre fois: premièrement, par un écrit, deuxièmement, par une visite, pour bien les informer de leurs droits et des possibilités que leur offre cette transformation.

De plus, en ce qui concerne la culture elle-même, un des éléments importants - là, je me réfère surtout à nos dirigeants - c'est le fait que l'offre d'échange du capital social soit un

échange contre des actions de la Financière Entraide-Coopérants.

Dans l'histoire des caisses d'établissement depuis toujours, en fait, la mutuelle d'assurance est très liée de toutes sortes de façons avec le mouvement de l'établissement et les coopérants étant une mutuelle et actionnaire important de la Financière, donc, nos membres deviendront copropriétaires avec les Coopérants de la nouvelle entreprise, d'une part. C'est très bien reçu de nos membres.

Le deuxième élément est qu'en termes de mentalité d'entreprise, M. Arcand est venu rencontrer aussi nos membres en assemblée générale le 19 mars et, à la suite de l'intervention de M. Arcand à cette rencontre, les délégués des régions ont bien senti qu'en termes de mentalité, même si le véhicule juridique était modifié, nos délégués de toutes les régions ont été très satisfaits que la mentalité de leur nouvelle entreprise, malgré un véhicule juridique différent, répondait quand même très bien aux aspirations de la future.

M. Fortier: Un détail technique, mais important quand même, pour ceux qui détiendront des actions privilégiées. Ils pourront se les faire racheter immédiatement?

M. Ricard: Oui.

M. Fortier: Pour ceux qui les conserveront, transformation et peut-être une plus-value. Vous leur avez fourni l'information pour que ceux qui détiendront des titres puissent bénéficier de la plus-value éventuelle si plus-value il y aura, enfin, comme on le souhaite et, en conséquence, les gens comprendront qu'il est peut-être dans leur intérêt de devenir actionnaire éventuellement et de profiter de la plus-value.

M. Ricard: D'une part, à la suite de l'envoi de la circulaire d'information, surtout les gens qui ont 500 $ ou 1000 $ en capital social nous ont téléphoné. On a déjà commencé à leur fournir l'information. D'autre part, comme je l'ai dit tantôt, de façon systématique, ces gens-là, ceux qui détiennent un montant supérieur à 10 $ vont être visités. On va leur offrir toutes les options possibles, évidemment, parce que c'est aussi une bonne opération pour nos membres individuellement sur le plan financier, en leur recommandant, s'ils en ont les moyens, de transformer leur capital social en capital-actions ordinaire dans treize mois à partir de maintenant.

M. Fortier: Finalement, M. le Président, étant donné que depuis 1982 les lois touchant les institutions financières sont sous l'administration de l'Inspecteur général des institutions financières, j'aimerais demander à l'inspecteur qu'il nous dise s'il a suivi l'opération. Je sais qu'il l'a fait, mais peut-il nous dire pour que ce soit enregistré au Journal des débats quelle a été son implication et est-ce qu'il est satisfait du processus qui a été suivi? Est-ce qu'il est satisfait de l'information qui fut donnée aux Coopérants pour que l'on puisse dire que la procédure suivie, le processus engagé se fait en toute clarté et dans le meilleur intérêt de tous?

Le Président (M. Hamel): Je demanderais maintenant à M. Bouchard, Inspecteur général des institutions financières, de vous répondre, s'il vous plaît!

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, M. le ministre. Comme l'indique le mémoire que je vous ai fait, le mouvement des caisses d'établissement fait l'objet d'un suivi régulier depuis quelques années et j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises avec les représentants et les dirigeants du mouvement des caisses d'établissement de discuter afin de trouver une solution à leur problè-- me qui en est un de capitalisation, de développement, de marché pour le mouvement qui avait joué un rôle important dans la première phase de son développement, mais qui devait se réajuster à de nouvelles conditions.

À la suite de ces discussions, des amorces de négociations ont été entamées avec les caisses d'entraide. Tout au cours de ces discussions, lorsqu'une entente est intervenue et avant même qu'une entente soit intervenue, nous étions au courant de ce qui se négociait avec les Caisses d'entraide et nous en étions fort satisfaits. Nous avons discuté d'une façon très intense avec les représentants, les procureurs du mouvement des caisses d'établissement pour la rédaction du projet de loi et les conditions comme telles qui devaient être offertes. Comme vous l'avez mentionné, une des conditions importantes était la protection des renseignements devant être donnés aux membres afin qu'ils sachent véritablement qu'une coopérative d'épargne et de crédit se convertit en une entreprise à capital-actions et pour qu'ils connaissent aussi les conséquences de la fusion.

Donc, pour répondre à la question et pour conclure très rapidement, nous sommes entièrement satisfaits du projet de loi tel que rédigé. Je l'ai recommandé au ministre pour son adoption. Merci.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Bouchard. Est-ce que d'autres députés souhaitent intervenir? M. le député de Lévis.

M. Garon: Je remarque à la lecture des documents que tout le monde semble avoir fait son travail à temps. Encore une fois, je ne sais pas à quel niveau, le projet de loi a été déposé en retard. Il y a quelque chose que je ne comprends pas. C'est supposé être déposé avant le 15 mai. Le projet de loi a été déposé le 26 mai. L'Inspecteur général des institutions financières, je vois que son mémoire est daté du 19

mai 1988, alors que les assemblées ont eu lieu au mois de mars et que les publications ont été faites au mois d'avril.

Après cela, qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce qu'on prend le Parlement pour un "rubber stamp", les députés pour des "zarzais" qui n'ont pas besoin de voir les documents, est-ce qu'on croit que le public n'a pas besoin d'avoir le dépôt en temps? Il y a des règles qui disent que cela doit être déposé avant le 15 mai. Il n'y a aucun des projets de loi qu'on va étudier aujourd'hui qui a été déposé avant le 15 mai.

Je voudrais savoir à qui est due cette incurie administrative qui fait que jamais les règlements ne sont suivis alors que les citoyens, dans leur cas, les ont suivis intégralement. Le projet de loi devrait avoir été déposé avant le 15 mai, c'est ce qui aurait été anormal. Qui ne fait pas son travail? Il est temps qu'on pointe les responsables de cette incurie qui fait passer le Parlement pour des "zarzais".

Le Président (M. Hamel): M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, comme vous le savez, la présentation des projets de loi privés, comme le mot l'indique, se fait par les instigateurs des différentes lois qui sont proposées. Si on faisait le bilan de tous les projets de loi privés qui seront étudiés aujourd'hui, malheureusement, je dirais qu'environ 75 % de ces projets de loi n'ont pas respecté la date.

On peut déplorer, comme l'a fait le député de Lévis, que les autorités municipales, les diverses compagnies ne respectent pas le règlement touchant le 15 mai. En définitive, les membres de la commission ont eu l'information suffisamment en temps. Il serait préférable que ceux qui proposent les projets de loi privés respectent le règlement. Mais que ce soient les députés de l'Opposition qui proposent le projet de loi - dans ce cas-ci, c'était le chef de l'Opposition - ou des députés ministériels, de part et d'autre, nous collaborons toujours, sachant qu'en définitive il s'agit d'obtenir la meilleure information possible. Quand j'étais dans l'Opposition, j'ai toujours collaboré lorsque les projets de loi privés ne respectaient pas la date magique du 15 mai.

J'imagine qu'on pourrait faire une meilleure publicité pour s'assurer que cela se fasse. En fin de compte, cela relève de l'autorité de l'Assemblée nationale. Peut-être que le secrétaire pourrait nous dire ce qu'il en est et ce que l'Assemblée nationale comme telle... Cela ne dépend pas du ministre qui vous parle. Cela ne dépend pas de l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président (M. Hamel): Effectivement, M. le ministre, il est du ressort de la Chambre de décider de l'adoption ou non d'un projet de loi. Le mandat d'une commission parlementaire étant d'étudier le projet de loi article par article, c'est à la Chambre de décider si elle l'adopte ou pas. (12 heures)

M. Garon: M. le Président, je regrette, ce n'est pas de même que cela marche. Celui qui fait la présentation d'un projet de loi à l'Assemblée nationale, ce n'est jamais lui qui décide de la date de la présentation. Il y a un cheminement des projets de loi qui fait qu'ils s'en vont d'abord au Comité de législation, là où sont ceux qui s'occupent des projets de loi privés, cela s'en va dans les ministères concernés, au ministère de la Justice et au bureau du leader du gouvernement, c'est lui qui décide finalement de l'approbation, mais à condition de les avoir à temps. Le présentateur dépose simplement le projet de loi, il n'a même pas besoin d'être d'accord avec; il le dépose et ce n'est jamais lui qui décide de la date. Quand le ministre nous dit cela, je voudrais qu'on en reste aux choses vraies. Si le projet de loi a été déposé en retard, le chef de l'Opposition et député de Joliette n'a rien à faire là-dedans parce que ce n'est pas lui qui a décidé de la date.

M. Fortier: Vous n'êtes pas d'accord avec le projet de loi?

M. Garon: Non, ce n'est pas cela que je dis. Les avis sont déposés avant telle date pour permettre aux gens de réagir. Habituellement, je ne parle pas du projet de loi en question, mais pour d'autres projets de loi, j'ai reçu un tas de coups de téléphone, la nuit et à 6 heures le matin, etc. Pourquoi? Parce que les gens disent: Que voulez-vous? Le projet de loi vient d'être déposé il y a 15 jours et on vient de l'apprendre. Si on dit: dépôt des projets de loi avant le 15 mai, c'est parce que le public a le droit de savoir qu'un projet de loi est devant le Parlement. Il n'est pas normal que le ministre prenne cela aussi légèrement, cela montre qu'il est irresponsable, s'il prend cela aussi légèrement. Les règlements de l'Assemblée nationale, ou bien ils sont bons ou bien ils ne le sont pas. S'ils sont bons, on les respecte et s'ils ne sont pas bons, on les change. C'est comme cela que j'ai toujours fonctionné et je calcule que c'est la seule façon de le faire en droit; autrement, il n'y a aucun système qui marche.

Je veux savoir pourquoi, je voudrais savoir les dates où les documents ont été acheminés. Je vois que les dates de publication - j'ai un document ici - sont respectées. Les dates concernant les documents eux-mêmes sont respectées. Je vois ici, dans le document que je reçois du Comité de législation, du directeur de la législation, qu'on nous dit le 25 mai, au moment du dépôt du projet de loi: "Le projet de loi a été déposé auprès du directeur de la Législation le 8 mars 1988. Les avis ont été publiés dans la Gazette officielle du Québec à la date suivante: le 16 avril 1988; dans le journal La Presse aux dates suivantes: les 14, 20 et 27 avril 1988 et le 3 mai 1988; dans le journal Le Soleil aux dates

suivantes: les 14, 20 et 27 avril 1988; dans le journal Le Quotidien aux dates suivantes: les 14, 20 et 27 avril 1988." On voit que les différentes assemblées annuelles ont été tenues au mois de mars. Il arrive qu'après cela il y a des gens qui n'ont pas fait leur travail. Comment se fait-il? Il y a des gens qui n'ont pas fait leur travail, je ne sais qui. J'aimerais savoir quand le dossier a été transmis au bureau de l'Inspecteur général des institutions financières, quand il est transmis au ministère de la Justice et au Comité de législation.

M. Fortier: Le Comité de législation n'intervient pas.

M. Garon: Le ministère de la Justice, à ce moment-là.

M. Fortier: Non, le ministère de la Justice n'intervient pas.

M. Garon: Alors, il a été transféré...

M. Fortier: ...à l'Assemblée nationale, on vient de vous dire que c'est l'Assemblée nationale.

M. Garon: Quand? Quand a-t-il été transféré à l'Assemblée nationale? Si le leader du gouvernement ne fait pas sa "job", que voulez-vous?

M. Fortier: écoutez, M. le Président...

M. Garon: Je veux savoir quand cela a été déposé à l'Assemblée nationale, prêt pour le dépôt.

M. Fortier: M. le Président, tout ce que je sais, c'est que nous avons un ordre de la Chambre d'étudier le projet de loi. Si le député de Lévis veut faire des blâmes, il les fera à l'Assemblée nationale. Maintenant, en réponse bien spécifique dans ce cas, d'une part, je le corrige parce que le projet de loi ne passe pas par le Comité de législation du ministère de la Justice, et je le lui répète, c'est l'Assemblée nationale qui est d'autorité ici.

En ce qui concerne l'inspecteur, celui-ci m'avise que, le 12 mai, le dossier a été transféré et c'était quelques jours avant la date fatidique du 15 mai.

M.Garon: Le 12mai.

M. Fortier: Je ne vois pas le gros problème...

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: Le député de Lévis a l'air de faire un gros problème. Je pense que tous les députés autour de la table ont eu amplement le temps d'étudier le dossier. J'ai fait parvenir à tous les membres de la commission une analyse que l'Inspecteur général des institutions financières m'a transmise. Je l'ai fait de bonne grâce pour m'assurer que les députés autour de la table auraient toute l'information nécessaire.

Je crois que les différents membres de la commission, à la suite de la lecture du petit document que l'inspecteur nous a transmis, s'ils avaient des questions, auraient pu me contacter ou appeler l'inspecteur. J'ai toujours collaboré avec le député de Lévis. Je ne vois pas pourquoi il en fait un gros plat aujourd'hui. Je pense qu'on a toujours collaboré et les gens qui sont ici, qui attendent que leur projet de loi soit approuvé, sont prêts à répondre à toutes les questions. Je pense bien qu'on devrait procéder, M. le député de Lévis. Cela ne sert à rien d'essayer de chercher qui est le grand coupable à partir du moment où le projet de loi est envoyé à l'Assemblée nationale. Je pense bien qu'on n'est pas ici pour faire le procès des fonctionnaires de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Hamel): D'ailleurs, nous avons l'ordre de la Chambre de procéder à l'examen détaillé de ce projet de loi. Alors, nous sommes à la disposition de cet ordre et je comprends tout à fait votre point de vue, en ce sens qu'il y a eu certains délais inappropriés, mais en ce qui nous concerne, nous devons procéder à l'étude détaillée. Comme le dit M. le ministre, s'il y a des blâmes à porter, à ce moment-là vous pourrez le faire aux endroits appropriés. Pour l'instant... Oui, M. le député de Lévis?

M. Garon: Justement, les délais font partie de l'étude du projet de loi, puisqu'il y a des règlements à l'Assemblée nationale. Alors, il y a des règlements qu'on doit suivre. Quand on dit que tout le monde a le temps, je vais vous dire une chose: pour un personnellement, je ne veux pas dire que je ne l'ai pas regardé, pour un personnellement, j'ai été en commission parlementaire jusqu'à minuit à peu près tous les jours depuis le 30 ou le 31 mai. Alors, je vais vous dire, qu'on ne conte pas de blagues, qu'on ne se dise pas de menteries, c'est cela. Si vous voulez avoir mon horaire, c'est de 10 heures le matin jusqu'à minuit le soir, en partant des caucus qui commencent à 9 h 15 le matin jusqu'à minuit en commission. J'ai fait des appels téléphoniques après minuit, j'en ai fait le matin avant 7 h 30 pour rejoindre du monde, parce qu'il ne reste pas d'autre temps. Ne nous contons pas d'histoires, c'est comme cela que cela marche.

Je comprends qu'il y a des projets de loi qui sont mineurs, il s'agit d'une reprise d'instance où ce n'est pas très compliqué, mais il y en a qui sont plus compliqués. C'est un projet de loi qui est très important, je pense, celui qu'on a devant nous. Celui qu'on aura sur La Lauren-

tienne est majeur, il concerne seulement des actifs de 15 000 000 000 $, qui aura été déposé le 26 mai. Il y a des gens qui ne font pas leur travail. Je regrette, si les lois devaient être déposées le 15 mai, elle doivent être déposées le 15 mai. Les gens ont le droit de savoir ce qui les attend, ils ont le droit de savoir qu'il y a des projets de loi; celui-là touche 250 000 personnes. Il y en a d'autres qui touchent autant de monde, des fois plus de monde. Privé, ce n'est pas privé entre deux personnes, ce ne sont pas des projets de loi privés entre deux personnes, le soir, avant de se coucher. Ce n'est pas cela. Cela touche des milliers de personnes, des projets de loi privés.

Actuellement, je trouve que cela n'a pas de bon sens d'avoir déposé tous les projets de loi sans exception le 25 mai ou plus tard. Je comprends qu'il y en a des mineurs. Il peut arriver des projets de loi mineurs qui ne demandent pas une étude considérable et qui aident les gens. Cela ne donne rien de les faire attendre. Mais il y a des projets de loi majeurs qui méritent et qui doivent avoir de la publicité. Si le gouvernement dit qu'il faut qu'il fasse des publications dans les journaux, que les projets de loi soient déposés avant telle date, toute une procédure, pourquoi? C'est pour aviser le public pour qu'il puisse réagir et se prononcer sur quelque chose. Si le gouvernement ne le fait pas...

M. Fortier: Ce n'est pas le gouvernement, c'est l'Assemblée nationale.

M. Garon: Bien oui, mais le gouvernement, à l'Assemblée nationale, est piloté par le leader du gouvernement qui, lui, planifie et dirige le plan d'organisation de l'Assemblée nationale. C'est lui qui est en charge. S'il l'a eu à temps et qu'il ne s'est pas occupé de faire faire les impressions à temps et de le faire déposer en temps, c'est lui qui est responsable. Excepté que, à un moment donné, il va falloir... On ne peut pas se cacher derrière n'importe quoi pour pouvoir dire: II n'y a personne qui est vraiment responsable. Ce n'est pas vrai. Il y a des gens qui sont responsables du fait que ce travail n'est pas fait et qu'il devrait être fait. Je pense que, à un moment donné, il va falloir refuser des consentements pour donner une leçon à quelqu'un parce que ce n'est pas normal.

M. Fortier: M. le député de Lévis.

Le Président (M. Hamel): Ceci étant dit, est-ce que...

M. Fortier: Je veux simplement ajouter un mot, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Très bien.

M. Fortier: M. le député de Lévis, je pense que tous les députés autour de la table sont d'accord avec le principe que vous mettez de l'avant, que les parlementaires devraient avoir tout le temps nécessaire pour étudier les projets de loi et la date du 15 mai avait été fixée dans ce sens-là. Alors, je pense qu'on s'entend sur le principe. Mais il conviendra avec moi, et le député de Chicoutimi... de Jonquière est ici et il sait pertinemment que dans...

Mme Blackburn: Cela le flatterait, sauf que ce n'est pas le député de Chicoutimi.

M. Fortier: Le député de Jonquière est ici et il sait pertinemment que, dans le secteur municipal, il arrive très souvent que les projets de loi originant des municipalités arrivent après la date fatidique. Mais je suis d'accord avec vous. Je vous donne raison sur le principe et cela me ferait plaisir de rencontrer le député de Lévis à l'extérieur pour voir quels furent les problèmes rencontrés ici pour que, à l'avenir, on respecte cela. Mais, maintenant qu'on a été conviés à l'étude du projet de loi et que les gens sont ici, il me semble qu'on devrait procéder.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je comprends les propos et les remarques du député de Lévis, puisque cela arrive. Ce sont des remarques qu'on fait chaque année parce qu'il semble que cela soit considéré comme étant une habitude et qu'on puisse, contrairement aux autres projets de loi, procéder chaque fois par consentement à l'occasion des projets de loi privés. J'estime que les propos du député de Lévis sont justes. Cela nous empêche de faire une étude un peu plus approfondie des documents qui nous sont fournis. Vous pensez qu'un document de cette nature est important, de même que je pense que cela empêche le public de prendre une connaissance adéquate de ces documents. Et je voudrais, pour illustrer mon propos, relever des informations que je retrouve dans ce document et je suis loin d'être certaine que la population soit vraiment informée des conséquences des décisions annoncées à l'intérieur du protocole d'entente intervenu entre la Société d'entraide et les caisses d'établissement et de ses effets dans la dispensa-tion des services, des sièges sociaux et ainsi de suite. C'est là-dessus que j'aimerais précisément entendre les personnes parce que je présume que, au moment où on aborde l'étude d'un tel projet de loi, il y a une période d'échanges pour mesurer l'impact sur le personnel du déplacement des centres de décision. J'imagine qu'il y a une période d'échanges là-dessus; oui?

M. Ricard: Oui.

Mme Blackburn: Bien. Alors, si vous n'y avez pas d'objection, je pourrais commencer.

Le Président (M. Hamel): Cela va.

Mme Blackburn: Avec votre autorisation, oui?

Le Président (M. Hamel): Oui.

Mme Blackburn: D'accord, merci.

Bonjour, messieurs. Je dois dire que - et là je voudrais rassurer en même temps le ministre - je suis membre des deux, et de la société et de la caisse d'établissement, et j'ai reçu en bonne et due forme les informations touchant les effets de cette modification, de ce projet de fusion. Dans le document que vous nous avez remis, le protocole d'entente intervenu à Québec, le 19 mars 1988, entre la Fédération des caisses d'établissement du Québec, personne morale constituée selon la loi des caisses, ayant son siège social à Québec, et la Société d'entraide économique du Québec, représentée par M. Pichette... Je ne vois pas le siège social, mais je pense qu'il est à Alma. Est-ce exact?

Une voix: Oui.

Mme Blackburn: À la page 7 de votre protocole d'entente, vous dites: "Le siège social de la société issue du regroupement et son principal centre de décision seront situés dans la localité d'Alma, province de Québec. La société issue du regroupement pourra, selon qu'elle le juge à propos, établir tout autre centre de décision à l'égard d'une région ou d'un aspect particulier de son activité. Ainsi, il est convenu que les services et bureaux suivants auront leur centre de décision à Québec. " On en énumère au total sept: Le Service de support technique aux succursales, le Service d'inspection des succursales, la Direction de l'épargne pour les régions de l'Est du Québec, le bureau régional de Québec, le Service de courtage immobilier ou telle société affiliée à être formée pour exercer des activités dans le domaine des transactions immobilières, un Service informatique de transition, un Service de ressources humaines de transition. On y ajoute également: "II est également convenu qu'au moins une vice-présidence sera établie à Québec. "

Est-ce qu'on n'est pas en train d'assister à cette espèce de tentative plus ou moins réussie de déménager le siège social de l'ancienne caisse d'entraide économique à Québec? On sait que cela avait été fait de nuit. Je me le rappelle un peu. Est-ce qu'on n'est pas en train de réaliser, par le biais de ce protocole d'entente, ce qu'on n'avait pas réussi à réaliser, c'est-à-dire laisser à Alma une coquille vide?

M. Ricard: Pour le reste du protocole d'entente, M. Arcand pourra... Huit régions sont prévues au Québec. On fait spécifiquement référence à celle-là parce que c'est le siège social actuel de la Fédération des caisses d'éta- blissement, d'une part. D'autre part, quand on parle de service informatique, de service de ressources humaines de transition, on sous-entend que, après la période de transition, ces directions de service seront à Aima. Ces services existent actuellement pour la Fédération des caisses d'établissement et ils sont campés à Québec. Ils iront à Alma au cours des prochains mois. (12 h 15)

D'autre part, le bureau régional de Québec entre dans le mode de fonctionnement régulier de l'entreprise, la Direction de l'épargne pour les régions de l'Est du Québec aussi, le Service de courtage immobilier, c'est la création d'une nouvelle entreprise, donc, il n'y a pas de choix à faire entre Québec, Alma ou Montréal, c'est une question pratique aussi, le système étant déjà là, le service de support technique, le service d'inspection, quant à cela, il y a peut-être aussi une question pratique en termes de voyagement parce que ce sont des services où les gens seront appelés à beaucoup voyager dans les différentes succursales des différentes régions. Donc, c'est peut-être un peu plus pratique, mais, en tout cas, en ce qui me concerne, le site du siège social de l'entraide et de l'établissement, c'est Alma. Ce n'est pas remis en question et pour moi, en tout cas, c'est très clair. Peut-être que M. Arcand...

M. Arcand (Robert): En fait, je pense qu'il y a déjà eu une tentative par mes prédécesseurs de déménager et ce n'est pas notre intention, dans l'état actuel des choses, de ressayer, là.

Une voix: Ha! ha!

M. Arcand: On a d'autres...

Une voix: Ha! ha! ha!

M. Arcand:... problèmes à régler. D'ailleurs, là-dessus, disons qu'on a quand même...

Une voix: De nuit.

M. Arcand:... du personnel à Alma et il a fallu le rassurer, au cours des années, et lui dire que le siège social était à Alma pour y demeurer. Je pense que les employés sont satisfaits de ce qu'on a fait, entre autres, de l'augmentation du personnel à Alma, depuis quelques années, d'une quarantaine de personnes, et probablement qu'il y aura encore augmentation avec la fusion aussi. Donc, il n'est pas question de déménager le siège social pour l'instant. Et, aussi, il y a une chose très importante, on est une institution de développement économique régional et je pense que c'est important qu'on ait un siège social en régions. Question d'image, question de perception par notre clientèle et nos actionnaires, c'est très important; Alma, je pense, est une bonne place; on est bien installé.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. Arcand. Oui, madame.

Mme Blackburn: Rappelez-moi votre nom. M. Ricard: Robert Ricard, madame.

Mme Blackburn: M. Ricard. Alors, M. Ricard, vous nous disiez, en parlant des services informatiques de transition et du nouveau service de courtage, que, bon, pour des raisons de facilité et de commodité, cela serait installé à Québec. Là, je vois ce que nous dit le protocole d'entente. Ce que je ne vois pas, c'est ce que ne nous dit pas le protocole d'entente. Parce que, j'imagine que tout n'est pas prévu à l'intérieur du protocole d'entente...

M. Ricard: Non.

Mme Blackburn: ...parce que, une fois la société devenue la société d'entraide et d'établissement, je veux dire qu'il n'y a plus lieu d'établir les protocoles d'entente. Je voudrais... On pourrait, progressivement, déménager un certain nombre de services. On reconnaît qu'on pourrait déménager un certain nombre de services à Québec, une fois la société constituée.

M. Ricard: A l'assemblée générale du 19 mars, c'est une question qui a été soulevée et M. Arcand qui sera, selon toute vraisemblance, le président de la nouvelle entreprise, a dit que, s'il y avait une possibilité de déménager le siège social d'Alma, ce serait pour le transférer à Amos. Mais il n'y a pas, il n'y a aucune... Je pense qu'on ne peut pas réagir plus et dire plus que ce que M. Arcand vient de dire. C'est réglé.

Mme Blackburn: Bien. Pour nous donner une idée de l'importance des activités qui vont se dérouler ici, à Québec...

M. Ricard: Oui.

Mme Blackburn: ...du bureau de Québec...

M. Ricard: Ah, bon!

Mme Blackburn: ...il y a combien de personnes, il y aura combien de personnes? À combien évalue-t-on le personnel nécessaire ici à Québec, comparativement à Aima?

M. Ricard: Parfait.

Mme Blackburn: Une fois la fusion réalisée.

M. Ricard: D'accord. À Aima, je pense que c'est 75, à peu près?

M. Arcand: Ou 80.

M. Ricard: De 75 à 80 employés. Bon. Quant au service de support technique et au Service d'inspection des succursales, on parle de dix à quinze personnes. À la direction de l'épargne pour l'Est du Québec, ce sont des services qui relèvent... 4.1 et 4.2 relèvent du siège social de l'entreprise directement. Les autres services sont des directions régionales comme on en retrouvera partout ailleurs au Québec en huit sous-divisions. Donc, cela ne concerne pas directement l'organisation du siège social. Donc, cela ne vient pas influencer l'endroit où pourrait se tenir le siège social de l'entreprise. Peu importe où le siège social est installé, il y aurait une Direction de l'épargne pour la région de l'Est du Québec à Québec, il y aurait un bureau régional de Québec, à Québec, quel que soit l'endroit où le siège social est installé.

Maintenant, concernant le service de courtage immobilier, là, c'est une corporation filiale. Donc, là non plus, cela n'a rien à voir avec l'organisation du siège social de l'entreprise de l'entraide et de l'établissement telle quelle. Il n'y a pas de... Ce sont des entités relativement autonomes, parce que c'est une filiale, mais dont l'administration est séparée et dont le siège social est à Québec. C'est une nouvelle entreprise, en fait.

M. Arcand: On pourrait peut-être ajouter à cela que ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a une période de transition. On ne peut pas fusionner deux grosses organisations et dire: Demain matin, après le vote, tout est uniformisé, il y a un directeur de personnel. Il y aura une période de transition. C'est ce qu'on veut dire par des services de transition, ce sont des services de ressources humaines de transition et des services d'informatique. En informatique, par exemple, il y aura à transférer toutes les données de rétablissement sur le même système informatique, soit le système de l'établissement ou le nôtre, mais il y aura à choisir. Pendant que cela se fera - c'est un travail qui peut durer cinq ou six mois - il devra y avoir une transition, un système informatique qui va fonctionner à Aima et qui va demeurer à Aima éventuellement et un système transitoire à Québec. Le bureau régional de Québec est un bureau régional comme on en a un à Montréal, à Trois-Rivières, comme on en aura un en Abitibi, etc. Il y en a huit comme cela. Il y a un directeur régional, un directeur de l'épargne, etc. Ce sont des bureaux régionaux pour donner des services localisés. Pour être en mesure de donner les meilleurs services possible adaptés à la région, on a créé ces régions. Il y en aura un à Québec. On aurait pu le mettre à Saint-Georges-de-Beauce, par exemple, pour desservir Québec. Mais on avait le building, on avait le personnel, on avait tout, on a donc décidé de le créer à Québec à cause de commodités et pour déplacer le moins de personnel possible.

Mme Blackburn: Bien. Je comprends bien l'explication. Pour l'essentiel, ce sont des services régionaux...

M. Ricard: Exactement.

Mme Blackburn: ...et l'on dispose d'autant de bureaux qu'il y a de régions à l'exception du nouveau Service de courtage immobilier, à ce que je comprends. Est-ce à dire que, pour les nouveaux services ou les nouvelles sociétés qui pourront être créées, le siège social pourra presque automatiquement être à l'extérieur de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. Ricard: Vous parlez des filiales éventuelles?

Mme Blackburn: Oui, parce que, là, on en crée une...

M. Arcand: II s'agit de le mettre où c'est pratique. Par exemple, dans le cas de la Financière Entraide-Coopérants inc. qui est le holding, le siège social est à Montréal, parce que c'est une société de gestion et que son travail consiste à avoir des relations avec les institutions financières, la Bourse, la Commission des valeurs mobilières, les compagnies d'assurances, etc., c'est une société de gestion. On a donc installé son siège social à Montréal pour cette raison. L'Entraide établissement est une organisation de développement économique régional, et c'est important que le siège social soit en région. On a choisi Aima. Le courtage immobilier, c'est une nouvelle filiale qui est déjà bien implantée à partir de Québec, c'est-à-dire que le réseau rayonne déjà à partir de Québec. C'était déjà à l'intérieur des activités de l'établissement, mais c'était contrôlé à partir de Québec. On ne change donc rien, le personnel demeure en place et le réseau déjà existant va continuer d'exister et on va essayer de l'étendre dans les autres régions... Donc, on le fait pour déranger le moins possible de choses qui existaient avant. S'il y a d'autres filiales... On a des filiales de l'entraide économique, par exemple, Disnat qui est l'une de nos filiales à 33 1/3 %, dont le siège social est à Montréal parce que c'est pratique de l'avoir là; il faut regarder l'aspect pratique et l'objet aussi.

Mme Blackburn: Je m'inquiète parce que vous savez que c'était sous prétexte de regarder les aspects pratiques qu'on avait tenté le déménagement qu'on connaît.

M. Arcand: À ce sujet, il y avait beaucoup de raisons qui ne sont peut-être pas connues. Mais, comme je vous le dis, on a vécu l'expérience une fois. En fait, ce sont mes prédécesseurs qui l'ont vécue, moi, je l'ai vécue par le biais. Je ne pense pas qu'on ait l'intention de revivre cela un jour. C'était quand même assez "cowboy", la patente.

M. Ricard: Un élément concernant la filiale du courtage, c'est sûr qu'il existe une certaine sensibilité des deux institutions. Le fait que le siège social de la filiale en courtage immobilier dont les caisses d'établissement sont les seules à opérer entre les deux partenaires... Et le fait que le siège social de la Fédération des caisses d'établissement est à Québec, cela nous a paru logique que, par continuité, cela reste là, mais cela aurait pu être ailleurs.

Mme Blackburn: Mais le total du personnel qu'on retrouve à Québec... Québec aurait le service régional et...

Une voix: Québec ou Charlesbourg?

Mme Blackburn: Est-ce à Québec ou à Charlesbourg, comme le demande mon voisin?

M. Ricard: Sur la ligne. Mme Blackburn: Sur la ligne?

M. Ricard: C'est à la frontière, mais cela fait partie de la ville de Québec.

Mme Blackburn: Donc, cela appartient au maire Pelletier.

M. Garon: II n'y a pas beaucoup de cultivateurs là!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Une clientèle agricole, je me serais plus attendu à voir cela sur la rive sud.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: ...d'une caisse populaire. Combien de personnes au total, ici, à Québec?

M. Ricard: C'est difficile, en termes de... La direction de la filiale en courtage immobilier, c'est sûrement en bas de dix personnes, cela est sûr; au départ cinq ou six, quelque chose comme cela. Support technique, inspection, je l'ai dit tantôt, peut-être une dizaine. Les bureaux régionaux, je les exclus parce...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ricard: Cela veut dire peut-être entre 20 et 30 personnes, quelque chose comme cela, au maximum. Des gens qui sont déjà, pour la plupart, à l'emploi de l'établissement, de toute façon.

Mme Blackburn: Oui.

M. Arcand: On peut prendre comme exemple

le Service d'inspection où les inspecteurs doivent aller dans les succursales partout en province. On trouve que ce n'est pas commode de partir d'Alma pour aller en Abitibi, par exemple. Cela va être beaucoup plus facile de partir de Québec pour aller dans toutes les régions parce que ces gens-là partent le lundi matin et reviennent le vendredi soir. Ce sont des itinérants, si vous voulez, et la communication est beaucoup plus facile avec une place comme Québec qu'une place comme Aima. C'est une question pratique, c'est une question d'économiser des coûts, c'est une question aussi d'avoir du personnel qui n'est pas appelé à se déplacer juste pour le plaisir de le faire; c'est déjà assez compliqué de se promener toute la semaine. Donc, c'est une question pratique, tout simplement.

Mme Blackburn: Concernant les ressources humaines, dans le protocole en pages 8 et 9, et je pense plus particulièrement - en page 8, je pense que c'est assez clair par rapport au nombre de personnes représentant les deux entreprises - au point 10, vous dites: "L'intégration des ressources humaines provenant de l'Entraide et du Mouvement des caisses d'établissement sera effectuée dans le respect des principes suivants: gel de l'embauche de nouveau personnel et réduction des effectifs sur une base progressive, au fil des départs volontaires, retraites et autres causes normales de cessation d'emploi; rationalisation des effectifs existants prioritairement par transfert, réaffectation et redéfinition de tâches; et, dans les cas où, en dernière analyse, une mise à pied serait nécessaire, versement d'indemnités justes et équitables, eu égard notamment aux droits acquis et à l'ancienneté."

Tout d'abord, il y a combien de personnes dans les deux entreprises actuellement et quelle est votre évaluation par rapport à vos besoins futurs et aux effets que cela aurait sur les mises à pied?

M. Ricard: Si on veut comparer, il faut enlever tout le personnel du Service de courtage immobilier qui, lui, va être dans une filiale qui se compose pour la grande majorité d'agents immobiliers, de quelques directeurs et de très peu de personnel de bureau.

Depuis le début des pourparlers, en janvier, on s'est entendu, les deux partenaires, pour dire qu'à partir de ce moment-là il y avait des postes vacants, il y en a tout le temps, il y a des gens qui s'en vont, il y a des gens qui prennent leur retraite, etc. On a convenu à ce moment-là qu'il n'y avait plus d'engagement permanent qui se faisait de part et d'autre. Cela fait déjà six mois et je pense qu'au dernier recensement, on parlait dans les deux organisations d'une quarantaine de postes non comblés...

Une voix: C'est cela, 52 chez nous. (12 h 30)

M. Ricard: ...une cinquantaine de postes sur 500 au maximum, en en mettant "en masse", là, 500 employés. Donc, il y a déjà 10 % de possibilité de réaffectation de notre personnel là-dedans. De façon évidente, cela va apporter d'une part comme de l'autre un certain nombre de changements, aussi, si on veut être réaliste ce qui fait qu'il y a certains employés qui vont avoir des difficultés à accepter le changement et peut-être qui vont préférer aller ailleurs. Mais, au moment où on a fait une espèce de "survey" - je m'excuse pour le terme - une évaluation, un sondage, on a regardé un peu dans les premières semaines ce que cela pourrait donner, où on se croisait le plus, et ce que cela pourrait donner comme pertes d'emplois et, en tenant compte des trois critères qu'il y a là, c'est parfaitement marginal parce qu'il y a quelques croisements, mais dans la majorité des cas il n'y en a pas. Avec les intentions aussi, je pense que cela peut avoir un impact très positif au niveau de la croissance et du développement d'une entreprise. Donc, cela va prendre aussi de nouveaux employés, je pense, plus que cela va nous appeler à en laisser aller. Ce qu'on espère et ce à quoi on travaille, c'est que cette union crée un impact important en région qui va créer un trafic plus grand pour nous permettre d'augmenter plus rapidement et de récupérer notre personnel de part et d'autre.

M. Arcand: En résumé, la période de transition nous demande d'avoir tout le personnel qu'on a de disponible, si on compte qu'il y a déjà une cinquantaine ou une soixantaine de postes qui sont vacants et n'ont pas été remplis. Après, on pense qu'avec la croissance que les deux organisations ont maintenue au cours de la dernière année et avant, une croissance de 15 % à 20 %, cela va nous demander quand même une addition de personnel opérationnel. Donc, si on prend la période de transition et la période de croissance, on devrait être bons pour maintenir le niveau d'emploi à ce qu'il est aujourd'hui, ou très près...

Le Président (M. Hamel): Madame...

M. Arcand: ...sauf qu'il y aura des réaffectations.

Le Président (M. Hamel): J'aimerais vous faire remarquer que vous avez déjà dépassé votre temps de 22 ou 23 minutes. Alors...

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Si vous permettez, je pense que ce genre de question est important. Au-delà des effets que cela aura par rapport au capital des entreprises, ce qui est important, c'est d'examiner aussi les effets que cela va avoir sur les personnels et sur les lieux de décision. Ce que vous nous dites actuellement, c'est qu'à partir du moment où le projet a été un peu négocié, on a connu des

départs qu'on évalue à environ 10 % des effectifs.

M. Ricard: Ah non! je m'excuse. Ce ne sont pas des départs, c'est que certains postes n'avaient pas été comblés depuis quelques semaines, depuis quelques mois, qu'on prévoyait faire en cours de route, et là, on a tout stoppé.

Mme Blackburn: D'accord, le gel.

M. Ricard: Les gens qui, pour une raison normale, décidaient de laisser l'entreprise n'ont pas été remplacés. Cela n'a pas eu d'effet négatif sur notre personnel, au contraire. Le personnel, dans l'ensemble, je pense... Évidemment, en période de transition comme celle qu'on connaît là, il y a un peu d'insécurité de la part du personnel parce que c'est un peu inconfortable comme situation. Mais l'ensemble du personnel - là, je vais parler pour le personnel du réseau d'établissements - voit cette fusion d'un très bon oeil. Il est donc optimiste; il sait qu'on va avoir à changer des fonctions et des choses là-dedans, mais la contrepartie en vaut la peine. Les possibilités de cheminement de carrière et tout cela viennent compenser largement les petits inconvénients que cela cause pendant les mois où cela se fait. Il n'y a pas d'impact négatif.

Concernant les régions, peut-être que je peux ajouter cela, je fais référence à notre assemblée générale spéciale du 19 mars des dirigeants des caisses d'établissement. Le fait que le siège social de l'entraide-établissement se situe à Aima, cela plaît à nos dirigeants aussi. Je m'excuse que ce ne soit pas Lévis qui ait été préféré, mais cela plaît à nos dirigeants parce que c'est en région et que cela risque beaucoup plus de respecter les besoins et la philosophie historique des deux entreprises - en tout cas, de la nôtre. Pour nous, pour les dirigeants de l'établissement, c'est un élément qui a beaucoup plus de positif que de négatif à moyen et à long terme.

Mme Blackburn: Une dernière question, M. le Président. Les effectifs totaux des deux entreprises s'élèvent à combien actuellement?

M. Arcand: Environ 500 employés en tout.

Mme Blackburn: C'est ce que vous nous disiez tout à l'heure, environ 500.

M. Arcand: Si on exclut le courtage immobilier où les gens sont généralement des employés à la commission.

Le Président (M. Hamel): Cela va? Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Hamel): Merci. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Fortier: Oui, j'ai seulement un commentaire. Non, avec raison, je pense bien que la députée de Chicoutimi pose de très bonnes questions, que nous avons posées également, mais ce que j'aimerais lui faire remarquer, c'est que, quand on regarde la faible capitalisation des caisses d'établissement, l'alternative n'est pas le statu quo. Je peux vous dire qu'on est très heureux et que l'inspecteur va mieux dormir une fois que la fusion sera faite parce que vous avez vécu une situation de panique à un moment donné avec les caisses d'entraide et il n'y a personne au Québec qui veut revivre ce genre de panique. Le jugement de l'inspecteur et le mien était que la situation actuelle, qui dans le moment va bien... Je ne voudrais partir aucune rumeur, cela va bien, mais c'est une situation fragile. Donc, Mme la députée a parfaitement raison de poser des questions quant à l'impact sur l'emploi, mais du fait que la situation actuelle des caisses d'établissement soit plutôt fragile, il ne faudrait pas se poser la question: Mon Dieu, qu'est-ce qui pourrait arriver s'il y avait une crise économique ou quelque chose dans ce genre-là, parce que l'impact sur l'emploi serait effrayant.

Donc, tout le monde reconnaît qu'il va y avoir des ajustements de part et d'autre, mais je sais que les caisses d'établissement ont négocié un accord qui, semble-t-il, comme vous l'avez dit, fait l'affaire d'à peu près tout le monde. C'est sûr qu'il va y avoir des ajustements, mais, en définitive, il faut reconnaître que le fait que la nouvelle entité sera beaucoup plus solide garantira les emplois qui vont exister. C'est dans ce sens-là qu'il faut le reconnaître.

Je souscris aux questions qui ont été posées et je crois que l'on doit reconnaître qu'il y a des ajustements qui devront être faits et que, dans certains cas, certaines personnes vont peut-être décider de ne pas accepter le changement. C'est malheureux, mais il faut reconnaître, d'autre part, que la nouvelle entité sera plus solide et fournira de meilleures possibilités de développement, et je crois que c'est dans ce sens-là que cela devient intéressant.

Le Président (M. Hamel): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Permettez-moi, M. le Président, de dire que, quand même, j'ai suivi un peu la question chez nous en particulier dans le comté et que la situation n'est quand jnême pas tout à fait celle des caisses d'entraide économique au moment de la crise.

M. Fortier: J'aimerais mieux...

Mme Blackburn: Elle est aussi fragile, mais pas pour les mêmes raisons.

M. Fortier: ...ne pas aller dans cette direction. J'aimerais mieux ne pas faire de

comparaison.

Mme Blackburn: Je suis certaine que M. Bouchard sera d'accord avec moi au moment où on sait que les caisses d'entraide avaient pris des risques un peu élevés par rapport à... C'est différent. Comme vous le dites, il ne faut pas partir de rumeur là-dessus, mais...

M. Fortier: J'aimerais mieux ne pas faire de comparaison, parce que, je le répète, la situation actuelle est très fragile.

Le Président (M. Hamel): Cela va? Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Lévis.

M. Garon: II faut faire attention de faire des commentaires quand on parle des fragilités et des non-fragilités. Je pense bien que Dôme Petroleum, malgré que ce soit un genre de mammouth qu'affectionne le ministre, pourtant, c'est peut-être le mammouth le plus fragile qu'il y ait au Canada. Mais le mammouth est tellement gros que tout le monde a peur qu'en tombant il n'écrase trop de personnes.

Mme Blackburn: C'est comme les banques de l'Ouest.

M. Garon: Alors, il est maintenu sur le poumon artificiel. Il faut faire attention quand on parle de ces questions.

Quand on a parlé tantôt des caisses d'établissement ou d'autres organismes, on disait que le pourcentage de ceux qui étaient favorables au projet était considérable: au-dessus de 90 %, dans tous les cas, mais il y avait un certain pourcentage qui était défavorable. J'aimerais savoir pour chacun des établissements quelles étaient les raisons de ceux qui étaient défavorables.

M. Arcand: En fait, peut-être que M. Ricard pourrait répondre aussi. Effectivement, il y avait deux caisses d'établissement qui étaient encore à étudier d'autres alternatives et ces caisses-là, quand il y a eu le vote, une centaine de dirigeants de ces deux caisses étaient présents et ils ont préféré s'abstenir parce qu'ils regardaient d'autres alternatives. Depuis ce temps, les autres alternatives ont été étudiées. Finalement, ils ont décidé d'accepter notre alternative et, aujourd'hui, si on reprenait le même vote, ce serait probablement accepté à 100 % de la part des dirigeants.

M. Garon: Pour les caisses d'entraide économique?

M. Arcand: Les caisses d'établissement.

M. Garon: Et dans les autres cas? Vous dites 90 % dans chacun des cas, les autres organismes?

M. Ricard: Quand on parle de 93 %, ce sont les dirigeants des sept caisses réunies en assemblée générale le 19 mars. C'est parce qu'il y avait une couple de caisses qui avaient été approchées par d'autres organisations dont vous avez probablement entendu parler. À ce moment-là, elles voulaient vider cette question avant de se rallier à l'ensemble du mouvement. Cinq caisses sur sept se ralliaient d'emblée à une; les deux autres préféraient vider cette question chez elles comme il faut avant, mais, comme M. Arcand l'a dit, au moment où on se parle, il y a sept caisses d'établissement et je pense bien que, demain matin, les sept caisses d'établissement auront voté pour ce projet de loi.

M. Garon: Au niveau des caisses d'entraide? Mme Blackburn: II n'y a pas de vote?

M. Arcand: Ce n'est pas le même cas pour les caisses d'entraide parce qu'elles ont seulement un actionnaire qui est la Financière.

M. Fortier: Le conseil d'administration.

M. Arcand: On n'a pas eu de misère à s'entendre avec nous-mêmes.

M. Garon: Non, mais les autres groupes.

M. Arcand: II n'y a pas d'autres groupes, en fait.

M. Garon: II n'y a pas eu d'autres groupes qui ont été consultés.

M. Arcand: Les Coopérants et la Caisse de dépôt siègent au conseil d'administration.

M. Fortier: II y a un seul conseil d'administration.

M. Arcand: II y a un seul conseil d'administration. Vous avez une résolution du conseil d'administration de la Financière et du conseil d'administration de la Société d'entraide économique.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut procéder, M. le Président?

Le Président (M. Hamel): Oui, M. le ministre.

Étude détaillée

J'appelle le préambule du projet de loi 205, le premier attendu: "Attendu que la Fédération des caisses d'établissement du Québec est une

fédération de caisses d'épargne et de crédit régie par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et que son capital social se compose de parts sociales souscrites et payées par les caisses d'établissement, qui lui sont affiliées".

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté. Deuxième paragraphe. Est-ce que j'en fais lecture?

M. Fortier: Oui, c'est mieux d'en faire la lecture.

Le Président (M. Hamel): Très bien.

M. Fortier: À moins que vous ne vouliez que je le fasse.

Le Président (M. Hamel): "Que chaque caisse d'établissement est une caisse d'épargne et de crédit régie par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit dont le capital social est formé de parts sociales souscrites et payées par ses membres".

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté.

Troisième attendu: "Que la Corporation de fonds de sécurité de la Fédération des caisses d'établissement du Québec est une corporation régie par la Loi sur les corporations de fonds de sécurité ayant pour objet d'établir et d'administrer un fonds de sécurité, de liquidité ou d'entraide pour le bénéfice des caisses d'établissement".

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Adopté. C'est une question de fait.

Le Président (M. Hamel): Adopté.

Quatrièmement. "Qu'ensemble, la Fédération des caisses d'établissement du Québec, les caisses d'établissement et la Corporation de fonds de sécurité de la Fédération des caisses d'établissement du Québec forment un mouvement à l'actif global d'environ 285 millions $, groupant près de 110 000 membres desservis par un réseau de 25 succursales ou centres de service situés en régions".

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Hamel): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: On n'a pas à adopter ça. Ce sont des faits.

M. Fortier: Je comprends, mais c'est tout simplement pour dire qu'on est d'accord de part et d'autre.

Le Président (M. Hamel): C'est ça. Il faut les adopter.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Hamel): II faut les adopter.

M. Garon: À la fin comme ensemble, pas paragraphe par paragraphe.

M. Fortier: Ah! on peut bien...

Le Président (M. Hamel): II y a un amendement au septième paragraphe du préambule.

M. Garon: Continuez, on adoptera l'amendement et on adoptera le tout. Là, on n'a pas à dire qu'il y a 110 000 membres et qu'on adopte ça, si c'est ça.

Mme Blackburn: II faut faire confiance.

M. Fortier: Si on avait procédé en bloc, le député de Lévis aurait suggéré qu'on procède paragraphe par paragraphe. Là, on procède paragraphe par paragraphe et il suggère qu'on procède en bloc.

M. Garon: Pas du tout.

Le Président (M. Hamel): Cinquième attendu: "Que la Société d'entraide économique du Québec inc. est une société d'entraide économique régie par la Loi sur les sociétés d'entraide économique dont l'actif global est d'environ 635 millions $ et qui groupe près de 135 000 clients desservis par un réseau de 42 succursales situées dans toutes les régions du Québec". Adopté?

Une voix: Pas d'objection.

Le Président (M. Hamel): Sixièmement: "Que Financière Entraide-Coopérants inc. a été constituée le 6 février 1987 selon la partie 1A de la Loi sur les compagnies et qu'elle détient en propriété toutes les actions en circulation de la Société d'entraide économique du Québec inc." Adopté?

M. Fortier: Cela va, d'accord.

Le Président (M. Hamel): Septième attendu, un amendement.

M. Garon: L'avez-vous?

Le Président (M. Hamel): On vous le remet

à l'instant même. M. le ministre.

M. Fortier: C'est un amendement de détail. Je propose l'amendement: Le préambule de ce projet est modifié par le remplacement, dans le septième attendu de la première ligne, par la suivante: "Qu'un protocole d'entente, signé le 19 mars 1988 et subséquemment modifié, est intervenu en vue...". Alors, l'amendement ajoute les mots "et subséquemment modifié".

M. Garon: Quand a-t-il été modifié? Le Président (M. Hamel): Pardon?

Une voix: II a été modifié à quelques reprises par la suite.

M. Garon: Pardon?

M. Picotte (Daniel): Je peux peut-être répondre.

M. Fortier: Oui.

M. Picotte (Daniel): M. le Président, il a été modifié au cours des dernières semaines pour les mécanismes d'approbation. D'ailleurs, vous l'avez dans votre cahier, c'est l'addenda au protocole d'entente situé sous l'onglet 7 et qui se trouve là. L'amendement a eu pour objet de fixer les valeurs parce qu'au moment où on s'est entendu le 19 mars, il a fallu évaluer chaque caisse et s'entendre sur les valeurs. On a également jugé à propos de clarifier les modalités selon lesquelles les deux parties s'entendaient pour marcher; en d'autres termes, combien il fallait de caisses comme approbation, quel volume de l'actif de l'établissement devait voter en faveur pour que la mesure soit adoptée, et c'est ce qui est reflété là.

M. Garon: Pour les fins du Journal des débats, pourriez-vous nous dire quelle date il a été modifié?

M. Picotte (Daniel): Je vais vérifier ça dans mes notes. Vérification faite, c'est le 25 mai.

M. Garon: Le 25 mai. D'accord.

M. Picotte (Daniel): Oui, date du plan de...

Le Président (M. Hamel): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que le septième attendu tel qu'amendé est adopté?

Mme Blackburn: Vous permettez? Cela vient modifier le septième. C'est le dernier. Non?

M. Garon: Non.

(12 h 45)

M. Fortier: Non.

Le Président (M. Hamel): Non. Vous en avez trois autres après.

M. Fortier: C'est le troisième de la page 4. Mme Blackburn: Troisième avant-dernier. Le Président (M. Hamel): C'est cela.

Mme Blackburn: Je ne sais pas pourquoi... Ah! d'accord.

Le Président (M. Hamel): Cela va? Huitième attendu: "Qu'aux termes de ce protocole d'entente, il est prévu que Financière Entraide-Coopérants inc. émettra aux membres des caisses d'établissement parties à la fusion, en considération de l'annulation de leurs parts sociales, des actions privilégiées de son capital-actions." Adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Neuviève attendu: "Que ce protocole d'entente a été approuvé par les conseils d'administration de la Fédération des caisses d'établissement du Québec, de la Corporation de fonds de sécurité de la Fédération des caisses d'établissement du Québec, de Société d'entraide économique du Québec inc. et de Financière Entraide-Coopérants inc." Adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Dixième et dernier attendu, un amendement.

M. Fortier: Je propose un amendement, M. le Président. Le préambule de ce projet est modifié par le remplacement, dans la première ligne du dixième attendu, des mots "ce protocole d'entente" par les mots "la fusion décrite au protocole d'entente". Alors, le paragraphe se lirait: "Que la fusion décrite au protocole d'entente a aussi été approuvée - et on continue - par plus de 90 % des voix exprimées par les membres de la Fédération des caisses d'établissement du Québec lors d'une assemblée générale spéciale convoquée à cette fin et tenue le 19 mars 1988." On voit qu'il s'agit tout simplement d'un amendement de forme.

Le Président (M. Hamel): Adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que le

dixième attendu tel qu'amendé est adopté? M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Hamel): J'appelle l'article 1.

Une voix:...

Le Président (M. Hamel): Pardon, j'appelle le préambule au complet tel qu'amendé.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): J'appelle l'article 1. "Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, il faut entehdre par: "1° "caisse d'établissement": une caisse d'épargne et de crédit affiliée à la Fédération au sens de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit."

M. Fortier: Je vais les proposer, M. le Président.

Le Président (M. Hamel): Très bien.

M. Fortier: Alors, je propose l'article 1 qui se lit comme suit: "Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, il faut entendre par: "1° "caisse d'établissement": une caisse d'épargne et de crédit affiliée à la Fédération au sens de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit; "2° "Corporation de fonds de sécurité": Corporation de fonds de sécurité de la Fédération des caisses d'établissement du Québec; "3° "Fédération": Fédération des caisses d'établissement du Québec; "4° "Financière": Financière Entraide-Coopérants inc; "5° - il y a un amendement, je crois...

Une voix: Oui.

M. Fortier: Oui, c'est cela: "protocole d'entente". Alors, l'amendement se lit comme suit: "protocole d'entente": le protocole d'entente mentionné au préambule de la présente loi, signé le 19 mars 1988 et subséquemment modifié." Ce nouveau texte remplace le texte qui est imprimé dans le projet de loi. "6° "SEEQ": Société d'entraide économique du Québec inc."

Alors, je crois qu'il faut proposer l'amendement au cinquièmement, dans un premier temps.

Le Président (M. Hamel): M. le député de Lévis.

M. Garon: SEEQ. Pourquoi employer un sigle dans la loi? On n'emploie jamais un sigle dans une loi, je n'ai jamais vu cela. On emploie toujours le nom de l'entreprise. S'ils veulent après cela s'appeler SEEQ, c'est de leur affaire. Dans un projet de loi, normalement, le nom, c'est la Société d'entraide économique du Québec inc.

M. Fortier: Je peux demander à ceux qui proposent le projet de loi. Peut-être que dans votre protocole d'entente vous vous référez à ce sigle-là. Probablement? Non?

M. Picotte (Daniel): M. le ministre, écoutez, on s'y réfère dans notre protocole. L'entreprise est largement connue sous ce sigle-là.

M. Fortier: Sous ce sigle-là.

M. Picotte (Daniel): L'expression était très longue et cela devenait très onéreux en ce qui concerne le langage. C'est la seule raison qui nous a motivés à l'écrire comme cela.

Le Président (M. Hamel): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Vous dites que la Société d'entraide économique est largement connue sous le sigle SEEQ?

M. Picotte (Daniel): La SEEQ... Mme Blackburn: La SEEQ.

M. Picotte (Daniel): ...la Société d'entraide économique du Québec. Comme vous le savez, il ne reste que quelques sociétés d'entraide économique au Québec et la Société d'entraide économique du Québec, moi, en tout cas, je l'ai toujours connue sous ce sigle-là personnellement. Je ne veux pas laisser entendre que c'est l'expérience de tout le monde.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez l'intention de conserver cette appellation après la fusion?

M. Arcand: Après la fusion, cela va s'appeler la Société d'entraide et d'établissement du Québec. ^v

Mme Blackburn: Oui, mais cela va faire SEEQ quand même.

M. Arcand: Disons que le vocable va probablement demeurer, va continuer d'être en usage, j'imagine, comme étant la SEEQ.

Le Président (M. Hamel): Cela va? Alors, est-ce que l'amendement du cinquièmement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. le député de Lévis, cela va? Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 2.

M. Fortier: "La Fédération et la Corporation de fonds de sécurité et les caisses d'établissement peuvent être converties et fusionner avec SEEQ, en une société d'entraide économique régie par la Loi sur les sociétés d'entraide économique, selon les dispositions de la présente loi." Adopté?

Le Président (M. Hamel): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 3.

M. Fortier: "Aux fins de réaliser telle conversion et fusion, la Fédération, SEEQ et Financière établissent conjointement un plan de fusion inspiré, en substance, du protocole d'entente. En outre des modalités de conversion et de fusion, le plan de fusion prévoit..." Je ne sais pas si on procède. Vous voulez que je lise l'article au complet? Le plan de fusion prévoit: "1° la dénomination sociale de la société issue de la fusion; "2° le district judiciaire où la société issue de la fusion établit son siège social; "3° les noms de famille, prénom, adresse et profession des premiers administrateurs de la société issue de la fusion ainsi que le mode d'élection des administrateurs subséquents; "4° le capital-actions autorisé de la société issue de la fusion, ainsi que son capital émis et payé; "5° les modalités de conversion du capital-actions émis et payé de SEEQ en actions de la société issue de la fusion; "6° les modalités d'annulation des parts sociales de chaque caisse d'établissement partie à la fusion ainsi que les actions privilégiées de Financière ou les montants d'argent que les détenteurs de ces parts sociales doivent recevoir en plus ou à la place d'actions de la société issue de la fusion; "7° les premiers règlements de la société issue de la fusion; "8° les dispositions nécessaires pour compléter la fusion et pour assurer l'organisation et la gestion de la société issue de la fusion, le cas échéant. "Le plan doit prévoir que toute action ou part sociale d'une des parties fusionnantes qui appartient à une autre partie fusionnante est annulée au moment de la fusion, sans remboursement du capital qu'elle représente; ces actions et parts sociales ne peuvent être converties en actions de la société issue de la fusion."

Le Président (M. Hamel): Cela va?

M. Garon: Alors, je demande, M. le Président, pour faciliter les choses, qu'on appelle chacun des paragraphes pour le vote.

Le Président (M. Hamel): Très bien. Alors, l'article 3, premier paragraphe.

M. Garon: Premier alinéa.

Le Président (M. Hamel): Premier alinéa.

M. Fortier: Adopté

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Deuxième alinéa.

M. Fortier: Bien, c'est le "premièrement".

M. Garon: Le "premièrement".

Le Président (M. Hamel): Le "premièrement".

M. Fortier: D'acord. Le "premièrement", adopté.

Le Président (M. Hamel): Le paragraphe 1, c'est cela.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): La dénomination sociale.

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Hamel): Le district judiciaire.

M. Fortier: Deuxièmement.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Troisième.

M. Fortier: Troisièmement? Adopté.

Le Président (M. Hamel): J'appelle le quatrièmement.

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Hamel): Très bien, j'appelle le troisièmement.

M. Garon: Adopté

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Le quatrième.

M. Fortier: Quatrièmement, adopté.

Le Président (M. Hamel): Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): J'appelle le cinquième.

M. Fortier: Cinquièmement, adopté, pour autant que je suis concerné.

Le Président (M. Hamel): Cela va? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): J'appelle le sixièmement.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Avez-vous des questions ou si cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): J'appelle le septième.

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): J'appelle le huitième.

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Le dernier paragraphe?

M. Fortier: Est-ce qu'on peut nous dire ce que le dernier paragraphe signifie en clair?

M. Picotte (Daniel): Disposition usuelle, M. le ministre. Pour des compagnies, c'est tout simplement que les parts sociales de la Fédération des caisses d'établissement sont détenues par des caisses d'établissement. À partir du moment où il y a confusion des deux entités juridiques, il faut forcément annuler les valeurs qui étaient en circulation. C'est tout ce que cela dit.

Le Président (M. Hamel): Cela va? M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Alors, l'article 3, dans son entier, est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Article 4?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Article 5?

M. Garon: Non, non, pour l'article 3. Attendez un peu, ce n'est pas une course.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Hamel): Non, non, mais, cher monsieur, vous me dites: Adopté.

M. Garon: Bien oui, vous ne les lisez pas, nous, on les lit. J'aimerais vous faire passer un examen sur le projet de loi après pour voir comment vous réussiriez.

M. Fortier: II préside seulement, c'est nous qui adoptons.

Des voix: Ha, ha, ha !

M. Fortier: L'article 4 est assez clair, je pense bien. Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): C'est l'impression que j'avais eue. Article 5?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: 50 % pour un projet de fusion, vous ne trouvez pas que ce n'est pas beaucoup?

Mme Blackburn: Cela prend la majorité absolue.

M. Fortier: La question est posée à l'inspecteur. M. l'inspecteur, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Pourquoi pas 51 %?

M. Bouchard: Ici, il s'agit, à l'article 5, de l'approbation par les actionnaires de la SEEQ. Alors, SEEQ est détenue à 100 % par la Financière Entraide. Que vous mettiez n'importe quel pourcentage, même 100 %, cela veut dire en

réalité 100 % approuvé par le holding. À l'article suivant, c'est le même pourcentage qui est prévu dans les cas de fusion par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit actuelle.

M. Garon: La loi sur les caisses d'épargne, c'est 50 %? D'accord. Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Hamel): L'article 5 est adopté. Article 6?

M. Fortier: Le premier paragraphe?

Le Président (M. Hamel): Le premier paragraphe.

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Adopté, le premier paragraphe.

Le Président (M. Hamel): Deuxième paragraphe.

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Le troisième paragraphe de l'article 6.

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Est-ce encore là le même pourcentage dans les caisses d'épargne et de crédit?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: II n'y a pas de nombre de membres présents nécessaire non plus?

M. Fortier: M. l'inspecteur répond que non.

M. Garon: C'est parce que les mouvements de tête ne sont pas enregistrés.

M. Fortier: C'est pour cela que j'ai répondu verbalement. Adopté, M. le député de Lévis? Cela va?

M. Garon: Le député de Jonquière a posé une question.

M. Fortier: Quelle est la question?

M. Dufour: Je veux seulement dire qu'on oublie qu'il y avait 50 % des valeurs des actions représentées à l'article 5. À l'article 6, on ne parle pas de la valeur des actions. Les caisses d'épargne n'ont pas de...

Une voix: Ce sont des parts sociales. M. Fortier: Cela va? Adopté? M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Hamel): Est-ce que l'article 6, dans son ensemble, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Écoutez, il est 13 heures. Nous allons suspendre jusqu'à 15 heures et nous allons poursuivre avec l'étude...

M. Fortier: À l'article 7.

Le Président (M. Hamel): Je demande aux intéressés de revenir à 15 heures. Je suspends.

M. Fortier: À moins que M. le député de Lévis ne veuille continuer.

Le Président (M. Hamel): Oui. Moi, je dois quitter.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi privé...

M. Garon: Pour commencer, ça prendrait le quorum.

Le Président (M. Lemieux): Permettez-moi de vous dire, M. le député de Lévis, que vous avez raison. Nous n'avons pas le quorum; alors, je vais suspendre pour quelques minutes. Comme M. le député de Gaspé effectue un remplacement, il n'y a pas de problème.

Nous débutons, M. le député de Lévis, par l'étude du projet de loi 205. Nous étions rendus à l'article 7.

M. Fortier: L'article 6 est adopté. Si vous me le permettez, M. le Président, je proposerais l'article 7 et j'en ferais la lecture.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier. L'article 7 dit ceci: "Si le plan de fusion est approuvé et ratifié comme prévu aux articles 4, 5 et 6, la fédération et SEEQ, par une requête conjointe, demandent à l'Inspecteur général des institutions financières d'émettre des lettres patentes de conversion et de fusion

confirmant le plan de fusion. "Immédiatement avant l'émission de ces lettres patentes, les parts sociales de la fédération et celles de chaque caisse d'établissement partie à la fusion sont transformées en autant d'actions transférables, aux attributs équivalents à ceux des parts sociales ainsi transformées, et la Corporation de fonds de sécurité est dotée d'un capital-actions ordinaire, sans valeur nominale, entièrement émis et payé, dévolu à la fédération. "Si la requête est accordée, l'avis doit être publié par l'Inspecteur général des, institutions financières dans la Gazette officielle du Québec aux frais des requérants et, sujet à cette publication mais à compter de la date des lettres patentes, la fédération, toutes les caisses d'établissement parties à la fusion, la Corporation de fonds de sécurité et SEEQ sont fusionnées et continuent leur existence en une seule société sous la dénomination sociale mentionnée dans les lettres patentes."

On procédera ce matin paragraphe par paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le premier paragraphe de l'article 7. Est-ce que le premier paragraphe de l'article 7 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le deuxième paragraphe de l'article 7. Est-ce que le deuxième paragraphe de l'article 7 est adopté?

M. Garon: Je voudrais poser une question ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on dit: "Immédiatement avant l'émission de ces lettres patentes, les parts sociales de la fédération et celles de chaque caisse d'établissement partie à la fusion sont transformées en autant d'actions transférables, aux attributs équivalents à ceux des parts sociales ainsi transformées." Qu'est-ce qu'on veut dire par "actions transférables, aux attributs équivalents à ceux des parts sociales ainsi transformées"?

M. Fortier: M. l'inspecteur, voulez-vous préciser, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Cela, c'est une disposition essentiellement d'ordre fiscal. Pour obtenir l'approbation des autorités fiscales de Québec ou d'Ottawa,. il faut faire en sorte que les parts sociales... Parce qu'il faut bien reconnaître que les législations fiscales, actuellement, ne reconnaissent pas ce genre de fusion et de conversion que nous sommes en train d'effectuer cet après-midi. Alors, pour éviter qu'il n'y ait taxation - vous savez qu'une transformation équivaut à une disposition pour les dégrèvements d'impôt - on dit ici que les parts sociales de la Fédération des caisses d'établissement sont considérées comme transformées en actions transférables, aux attributs équivalents à ceux des parts sociales ainsi transformées. Alors, l'idée, c'est de faire en sorte que les parts sociales deviennent, pour les fins immédiatement de la fusion, des actions, ce qui fait en sorte que les mécanismes de fusion des lois de l'impôt s'appliquent et qu'il y ait continuité. La loi de l'impôt va s'appliquer pour les fins de fusion.

Si on n'avait pas cela, la fusion ne pourrait pas se faire, parce qu'il n'y a pas de fusion, du point de vue de l'impôt, entre une caisse d'épargne et de crédit et une corporation à capital-actions. Il faut donc, par une fiction de la loi, convertir ces parts sociales en actions transférables, parce qu'une part sociale, par définition, n'est pas transférable. Donc, c'est une action. Deuxièmement, aux attributs équivalents aux parts sociales, c'est-à-dire qu'on va conserver, pour cette action, les attributs de la part sociale, avec un montant nominal, avec un montant de rétribution pas plus élevé que pour ce qui était autrefois des parts sociales. Alors, pour les fins d'impôt, il était essentiel...

M. Garon: Est-ce que ce sont les deux seuls attributs?

M. Bouchard: Oui. "Aux attributs équivalents à ceux des parts sociales ainsi transformées."

C'est la même chose pour la Corporation de fonds de sécurité.

M. Garon: Est-ce qu'il y a d'autres attributs ou si ce sont seulement les deux attributs que vous venez de mentionner?

M. Bouchard: Entre autres, aux fins de l'impôt, il fallait leur donner tous les attributs des parts sociales. Alors, les attributs des parts sociales.

M. Garon: Non, non, mais vous dites "aux attributs équivalents". Pourriez-vous nous faire la nomenclature de ces attributs-là?

M. Bouchard: D'abord, part sociale: un homme, un vote, indépendamment du nombre de parts. Alors, un individu qui, au moment de la fusion, avait 200 parts sociales se trouve à avoir, fictivement, 200 actions. Il ne votera pas sur 200 actions, mais il aura un vote. Premier principe.

Deuxième principe: les parts sociales, normalement, ne sont pas transférables; là, on les rend transférables. Parce qu'une part sociale,

dans une coopérative, elle est nominative.

Troisième principe: une part sociale, normalement, par définition, n'a pas de rémunération, sauf celle qui est attribuée par l'assemblée générale. C'est un principe de base des coopératives qu'une part sociale n'est pas rémunérée. Bon. C'est un des principes internationaux de la Société internationale des coopératives.

Alors, on dit, pour ne pas aller plus loin que nécessaire pour nos fins, les parts sociales sont transformées en actions, mais pas, pour autant, en actions ordinaires, en actions qui prennent la place des anciennes parts sociales et qui n'ont pas plus de droits et de privilèges que les anciennes parts sociales. Mais, pour autant, on les convertit en actions.

M. Fortier: Si je comprends bien, c'est un truc juridique pour obtenir un "ruling" positif éventuellement.

M. Bouchard: C'est cela, exactement. Autrement, il n'y aurait pas de fusion possible à Ottawa et à Québec. Le "ruling" est obtenu au Québec et le ministère du Revenu, qui est parfaitement d'accord, dit ceci: Le ministère du Revenu du Québec n'a pas d'objection à la formulation qui a été présentée de l'article 7 du projet de loi. Donc, pour les fins de Revenu Québec, ils ne sont pas taxés; c'est une fusion au sens de la loi fiscale. Pour cela, il fallait faire cela.

M. Fortier: Cela va? Adopté?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2 de l'article 7 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Deuxième paragraphe, oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le deuxième paragraphe de l'article 7. J'appelle le paragraphe 3 de l'article 7.

M. Fortier: C'est la procédure à être suivie: publication et fusion. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 7 est...

M. Garon: Non, attendez un peu. Il n'y a rien qui m'horripile autant que d'essayer de nous faire marcher à la course.

M. Fortier: C'est Mme la députée de Johnson qui est impatiente.

Mme Juneau: Ah! Je n'ai pas dit un mot. Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Non, vous n'avez pas dit un mot, Mme la députée de

Johnson, vous avez seulement dit adopté.

M. Fortier: Mais vous n'en pensez pas moins. Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous, c'est sur la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit qu'on aurait aimé que vous soyez rapide.

M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon: Cela fait deux ans et demi qu'on l'attend.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, pas de bagarre, s'il vous plaît!

M. Fortier: D'après vous, cela ferait quatre ans.

M. Garon: Oui, elle est prête depuis quatre ans. Voulez-vous que je la dépose à votre place?

M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je l'ai à mon bureau.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Lévis, pour le paragraphe 3 de l'article 7?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 7...

M. Garon: Oh! Un instant! Une petite question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, une petite question, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quel est le but de ne pas mentionner la dénomination sociale à ce moment-ci?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Arcand.

M. Arcand: Actuellement, on songe à la Société d'entraide et d'établissement du Québec inc.

M. Garon: Ah, c'est beau!

M. Arcand: C'est ce à quoi on songe. On verra avec les spécialistes en communication, marketing, etc., s'il y a lieu d'améliorer cela, mais c'est ce à quoi on songe présentement.

M. Garon: Ce serait bien plus beau que SEEQ.

M. Arcand: Cela va s'appeler encore SEEQ.

M. Garon: Oui?

M. Arcand: La Société d'entraide et d'établissement du Québec inc.

M. Garon: D'entraide et d'établissement, il me semble que cela se vend mieux.

M. Arcand: Je suis d'accord avec cela.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 3 de l'article 7 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 7 est-il adopté dans son ensemble?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Fortier: Je propose l'article 8...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: ...qui se lit comme suit: "La société issue de la fusion est sujette à tous les contrats, responsabilités, incapacités et devoirs et possède tous les biens, droits, privilèges et franchises de la fédération, de chaque caisse d'établissement partie à la fusion, de la Corporation de fonds de sécurité et de SEEQ. "La dénomination sociale de la société issue de la fusion est substituée de plein droit, sans formalité aucune, à celle de la fédération, de chaque caisse d'établissement partie à la fusion, de la Corporation de fonds de sécurité et de SEEQ, dans tout contrat ou document impliquant ces dernières. Les instances où la fédération, une caisse d'établissement partie à la fusion, la Corporation de fonds de sécurité ou SEEQ sont en cause avant la fusion peuvent être continuées par la société issue de la fusion ou contre cette dernière, sans reprise d'instance." C'est la continuité des activités, des documents et des contrats.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le premier paragraphe, adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le paragraphe 1. Le premier paragraphe est donc adopté. Le paragraphe 2 de l'article 8?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est-il adopté dans son ensemble?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Fortier: Je propose l'article 9 qui se lit comme suit: "La société issue de la fusion est une société d'entraide économique régie par la Loi sur les sociétés d'entraide économique. Malgré ce qui précède et malgré toute autre loi sous le régime de laquelle une société d'entraide économique peut continuer son existence, le premier alinéa de l'article 48 ainsi que les articles 49 et 60 de la Loi sur les sociétés d'entraide économique ne sont pas applicables à la société issue de la fusion ni a une société qui, suite à une ou plusieurs fusions, tire son existence de la société issue de la fusion. "Malgré l'article 112 de la Loi sur les sociétés d'entraide économique, la société issue de la fusion peut acquérir et détenir des actions d'une société d'entraide économique."

Peut-être que M. l'inspecteur pourrait nous préciser quels sont les articles auxquels on fait référence.

M. Bouchard: Oui, M. le ministre. L'article 48 de la Loi sur les sociétés d'entraide économique indique que toute société d'entraide doit porter, dans son nom, l'expression "société d'entraide économique". Alors, comme le projet de loi prévoit maintenant que le nom va changer, évidemment cette disposition-là ne s'applique plus.

L'article 49 était limitatif et indiquait, pour les sociétés d'entraide, qu'elles étaient composées d'actions d'une valeur nominale de 5 $. On vient de dire ici qu'une nouvelle société issue de la fusion pourra avoir un capital qui sera différent. Donc, cette disposition n'avait plus sa raison d'être.

M. Fortier: L'article 60?

M. Bouchard: L'article 60 avait été stipulé peu de temps après la crise des caisses d'entraide et limitait un détenteur d'actions à ne pas voter plus de 5 % des actions, peu importe le nombre d'actions qu'il détenait. Dans le contexte maintenant où la Société d'entraide et d'établissement va être détenue à 100 % par la Financière Entraide-Coopérants qui, elle-même, va émettre des actions privilégiées aux anciens détenteurs de parts sociales des caisses, cette disposition n'a plus sa raison d'être parce qu'elle est détenue à 100 % par un nouveau holding.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que

l'article 9 est adopté, M. le député de Lévis? M. Fortier: Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 10 du projet de loi 205. M. le ministre.

M. Garon: Non, non, c'était juste le premier paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Le premier paragraphe, ah, bon! Alors, M. le ministre, le deuxième paragraphe de l'article 9.

M. Fortier: Je l'avais lu. On dit: "Malgré l'article 112 de la loi sur les sociétés..." L'article 112, M. l'inspecteur.

M. Bouchard: L'article 112 est un article qui limitait les pouvoirs de placement d'une société d'entraide aux dépôts auprès d'une banque, aux obligations, créances émises et garanties par le gouvernement du Québec ou du Canada ou à tout autre placement autorisé par les règlements. Or, le but du deuxième alinéa de l'article 9 est de permettre à la nouvelle société d'entraide d'acquérir - ce qu'elle a déjà fait, d'ailleurs, au niveau du holding de la Financière Entraide-Coopérants - des sociétés d'entraide de Rimouski et de Val-d'Or, ce qui ne lui était pas permis en vertu de la loi actuelle.

M. Fortier: Cela n'a pas besoin d'être rétroactif? Non? Ce n'est pas encore fait? M. Arcand.

M. Arcand: Présentement, c'est la Financière Entraide-Coopérants inc, qui a acheté les sociétés de Rimouski et de Val-d'Or.

M. Fortier: Ah, oui.

M. Arcand: Évidemment, notre désir, c'est de les transférer dans la Société d'entraide économique du Québec aussitôt que la loi va nous le permettre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2° de l'article 9 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 9 est donc adopté dans son ensemble.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 10 du projet de loi 205. M. le ministre.

M. Fortier: Je propose l'article 10 qui se lit comme suit: "En plus des pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi sur les sociétés d'entraide économique et tant qu'elle est régie par cette loi, la société issue de la fusion peut agir à titre de courtier pour obtenir des prêts d'argent ou agir à titre de courtier au sens de la Loi sur le courtage immobilier. La société issue de la fusion doit, pour exercer ces pouvoirs, se conformer à la Loi sur le courtage immobilier. "Le premier alinéa s'applique également à toute société qui, suite à une ou plusieurs fusions, tire son existence de la société issue de la fusion." Autrement dit, les privilèges existants sont continués.

M. Dufour: Le courtage immobilier, c'était à cause des caisses d'établissement.

M. Fortier: Oui, j'ai posé la question tout à l'heure. Peut-être que M. Ricard peut nous donner l'explication. Je crois que c'est dans les années cinquante qu'elles ont: eu ce privilège.

M. Ricard: Oui, c'est cela. C'est avant les années soixante que les caisses d'établissement ont été autorisées à faire du courtage immobilier. On est actuellement sous l'empire d'une loi spéciale concernant le courtage immobilier pour les caisses d'établissement et cet article vient ouvrir nos possibilités.

M. Dufour: Les décloisonner. M. Fortier: Adopté?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Garon: Premier paragraphe adopté.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez bien dit, M. le député de Lévis, que le premier alinéa est adopté. Est-ce cela?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Alors, nous sommes au deuxième alinéa.

M. Garon: Qu'est-ce que vous visez au deuxième alinéa?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Mon Dieu, il pourrait y avoir d'autres fusions par la suite. Je crois que les gens qui sont devant nous ont des plans qu'ils ne veulent pas nécessairement nous livrer aujourd'hui, mais il pourrait y avoir d'autres acquisitions et d'autres fusions qui en résulteraient. C'est bien cela? C'est cette possibilité qui est évoquée ici?

Le Président (M. Lemieux): M. Arcand.

M. Arcand: Exactement. Entre autres, Rimouski et Val-d'Or...

M. Fortier: Bien oui.

M. Arcand: ...qui ne sont pas fusionnées avec la Société d'entraide économique du Québec présentement.

M. Fortier: II pourrait y en avoir d'autres.

M. Arcand: II pourrait y en avoir d'autres. Évidemment, c'est notre désir de créer un empire.

M, Garon: Est-ce que le ministre vous a demandé de devenir un mammouth?

M. Fortier: Ils l'ont fait sans que je le leur demande. Les gens comprennent vite dans le secteur privé, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, non, il a dit non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: C'est cela qu'il a dit.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît! M. Arcand, la réponse à la question du député de Lévis.

M. Garon: Vous savez qu'à la fin des mémoires sur le décloisonnement des intermédiaires le ministre essayait de prendre ses distances face à ce terme. Il essayait même de me l'attribuer, à un moment donné.

M. Arcand: C'est notre désir de devenir important et substantiel.

Le Président (M. Lemieux): Sans nécessairement devenir un mammouth.

M. Garon: Au Québec ou ailleurs?

M. Arcand: Le marché qu'on vise actuellement, c'est le Québec. On a énormément de place au Québec, mais rien n'exclut l'extérieur éventuellement. Nos ambitions n'ont pas de limites.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 2 de l'article 10 est adopté. Est-ce que l'article 10 est adopté dans son ensemble?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 11 du projet de loi privé 205.

M. Fortier: Je propose l'article 11 qui se lit comme suit: "Aux fins de l'application de l'article 123.49 de la Loi sur les compagnies à financière, la conversion et fusion prévue à la présente loi est réputée être une fusion intervenue conformément à l'article 123.122 de la Loi sur les compagnies." M. l'inspecteur, pourriez-vous nous expliquer ce qu'il en est?

M. Bouchard: C'est de la haute technologie. M. Fortier: Je n'ai rien compris, moi.

M. Garon: C'est compliqué pour un ingénieur.

M. Bouchard: Cela dit simplement que les fusions verticales en vertu de la partie 1A de la Loi sur les compagnies, sont beaucoup plus souples qu'en vertu de la partie 1 de la loi. Comme les sociétés d'entraide sont régies en vertu de la partie 1, pour rendre la fusion applicable, on dit: Pour les fins de l'application de l'article 123.49, une fusion est censée être intervenue conformément à l'article 123.122, pour permettre une fusion beaucoup plus simple en vertu de la nouvelle loi à la partie 1 A.

M. Garon: À la partie? Des voix: IA.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 12 du projet de loi 205. M. le ministre.

M. Fortier: Je propose l'article 12 qui se lit comme suit: "Les articles 2 à 6 de la présente loi ont effet depuis le 1er mai 1988". Tout à l'heure, le procureur nous a expliqué que cette disposition de la loi n'a pour conséquence que de légaliser le processus enclenché depuis un certain nombre de mois: convocation de réunions, approbation par les différentes instances du mouvement; d'où, la nécessité d'adopter cette disposition du projet de loi privé.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Garon: Un instant! Ce sont des articles qu'on ne voit pas souvent. Qu'en pensez-vous comme Inspecteur général des institutions

financières?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Comme le projet de loi a été préparé de longue date et que cela prenait un très long processus pour consulter tout le monde, sept caisses, il fallait faire en sorte que la procédure suivie... Entre autres, ce qui est exceptionnel, pour assurer que, ce soir, par exemple, le vote soit pris partout, dans toutes les caisses, en même temps, il fallait donner à la fédération le pouvoir de convoquer l'assemblée et de transmettre les informations requises, et ne pas laisser à chaque caisse la liberté de transmettre n'importe quelle circulaire d'information. Comme il fallait le faire avant l'adoption de la loi, parce qu'on ne savait pas quand elle se ferait, et que l'assemblée était prévue pour le 15 juin, ce qui a été prévu - comme vous le voyez, l'article 12 est très limitatif - ne réfère qu'aux articles 2 à 6 qui sont des articles de procédure et ne touche pas du tout, par exemple, le vote qui pourrait être pris ce soir et qui serait illégal. On ne touche pas à ça. On ne touche qu'à la procédure nécessaire pour autoriser, justement, le protocole d'entente et tout ce qui a été nécessaire pour aboutir à la rencontre de ce soir dans toutes les caisses d'établissement; le vote va se prendre ce soir de façon unanime.

M. Fortier: J'aimerais ajouter, M. le Président, que, comme l'inspecteur l'a dit ce matin, justement, cette procédure définie aux articles 2 à 6 a reçu son approbation et a été préparée avec sa contribution totale. On peut donc penser que, s'il y avait eu une loi l'autorisant avant que la procédure débute, cela aurait exactement la même procédure parce qu'elle a été approuvée par l'inspecteur. Mais, comme l'inspecteur n'avait pas le pouvoir de décréter que cette procédure était légale parce qu'elle n'apparaissait nulle part dans les lois, on avait besoin de l'article 12 pour légaliser une procédure qui a été suivie et approuvée par l'Inspecteur des institutions financières.

M. Garon: II y a une affaire qui m'embête, c'est la modification. On dit qu'un protocole d'entente a été signé le 19 mars 1988 et qu'il a été subséquemment modifié. On rétroagit au 1er mai pour des réunions qui ont eu lieu antérieurement. Par ailleurs, cela a été modifié subséquemment, le 25 mai. Qu'est-ce qui a été modifié le 25 mai?

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général. (15 h 30)

M. Garon: Parce qu'on ne le sait pas.

M. Bouchard: Les procureurs pourraient vous le dire, mais ce dont j'étais au courant, c'est que, subséquemment à l'approbation du plan originaire à la réunion du 19 mars, je crois, il a été prévu par les caisses d'établissement et les caisses d'entraide, les sociétés d'entraide, que le plan de fusion pourrait être remis en question si un certain nombre de caisses, représentant un certain pourcentage d'actifs, n'adhéraient pas au plan. Je vous avoue que je suis un peu responsable du fait que le plan a été modifié parce que, dans la circulaire d'information qui était susceptible d'être distribuée aux membres, ce renseignement, cette modification n'apparaissait pas au protocole originaire. Je ne trouvais pas correct que le protocole originaire stipule une chose et que la circulaire d'information prévoie autre chose. Alors, ils ont modifié subséquemment le protocole, ils l'ont fait approuver le 25 et ils vont soumettre ce soir en bonne et due forme à leurs membres un protocole de fusion en conformité avec la circulaire d'information qui a été distribuée à tout le monde au minimum quinze jours avant l'assemblée qui aura lieu ce soir.

Autre point important que je voudrais indiquer quant à la nécessité de la rétroactivité surtout de l'article 6, c'est que je vous ai expliqué ce matin, par exemple, qu'un vote dans le cas d'une caisse d'épargne et de crédit nécessite le vote majoritaire. S'il n'y avait pas la disposition de l'article 6 du projet de loi, il serait difficile de justifier les 50 % parce que ce que la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit prévoit, c'est la fusion d'une caisse d'épargne à une autre caisse d'épargne et non pas d'une caisse d'épargne avec une corporation à capital-actions. Donc, il fallait, justement, que le vote de ce soir, mutatis mutandis, autorise ce vote dans la même proportion que celle qui régit actuellement les caisses d'épargne, mais applicable à une fusion avec une corporation.

M. Garon: Mais nominativement. M. Bouchard: Oui.

M. Garon: C'est-à-dire que ce sont les personnes qui vont voter, ce ne sont pas les actions.

M. Bouchard: Exactement.

M. Garon: Les gens vont voter exactement de la même façon que s'ils étaient dans une coopérative.

M. Bouchard: Exactement.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Selon les principes coopératifs.

M. Bouchard: Présents à l'assemblée ce soir, par exemple.

M. Fortier: Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Au fond, c'est une coopérative qui disparaît, n'est-ce pas, un réseau de caisses d'épargne et de crédit qui disparaît?

M. Fortier: En fait, vous avez raison, M. le député de Lévis. Avec la disparition de ce mouvement coopératif, il ne restera qu'une caisse populaire non affiliée à Rimouski et le Mouvement Desjardins. Alors, le Mouvement Desjardins et une caisse non affiliée seront les seuls qui restent dans le secteur coopératif dans le domaine des institutions financières comme telles.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Ah, pardon. J'avais compris "adopté" au lieu de "attendez un peu", M. le député de Lévis. Je m'excuse.

M. Garon: Dans votre esprit, comme Inspecteur général des institutions financières, du fait d'avoir modifié, tel qu'il est indiqué en préambule maintenant, le protocole d'entente le 25 mai - le protocole d'entente signé le 19 mars 1988 a été subséquemment modifié le 25 mai, nous a dit le procureur des requérants - est-ce qu'il peut y avoir des conséquences juridiques sur tout l'aménagement législatif qui est mis en branle, qui est mis en vigueur par cette loi?

M. Bouchard: Non, M. le député, pour la raison suivante: c'est un peu l'équivalent d'une offre publique d'achat. Lorsqu'une compagnie désire, par exemple, se porter acquéreur des actions d'une autre compagnie, elle va indiquer que son offre est valide à la condition qu'un certain pourcentage d'actions soient déposées. Alors, le protocole d'entente prévoit que la Société d'entraide et les caisses d'établissement vont se fusionner, vont donner suite à leur projet s'il y a un minimum d'adhérents qui y adhèrent. S'il y a seulement deux ou trois caisses sur sept qui adhèrent, probablement que cela n'intéressera plus du tout les deux mouvements d'y donner suite. Je dis probablement, je n'en sais rien; peut-être qu'ils y donneront suite, quand même. C'était pour se donner une marge de manoeuvre, pour pouvoir dire: On y donne suite s'il y a assez de gens qui y adhèrent. Au fond, c'est par respect du principe démocratique, pour ne pas forcer les gens à entrer dans une fusion lorsque la majorité déciderait du contraire.

M. Garon: Cela va. C'est parce que je voulais voir votre opinion inscrite.

M. Bouchard: Je crois, M. le député, qu'il est préférable de le mettre dans le protocole d'entente plutôt que dans la loi. Dans la loi, cela aurait été pratiquement une fusion forcée, forcer les gens à accepter l'adhésion alors qu'ils ne sont pas obligés de l'accepter.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? M. Garon: Cela va. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 est donc adopté. J'appelle l'article 13 du projet de loi 205.

M. Fortier: Je propose l'article 13 qui se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur le

(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 13 est adopté, M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi privé 205, Loi concernant la conversion de la Fédération des caisses d'établissement du Québec, des caisses d'épargne et de crédit qui lui sont affiliées et de la Corporation de fonds de sécurité de la Fédération des caisses d'établissement du Québec ainsi que leur fusion avec Société d'entraide économique du Québec inc, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le titre du projet de loi privé 205 est donc adopté. Est-ce que le projet de loi privé 205, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi privé 205, tel qu'amendé, est donc adopté dans son ensemble.

Je tiens à remercier les membres de cette commission, ainsi que le proposeur et les requé-

rants de leur participation au projet de loi d'intérêt privé 205. M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: J'aimerais particulièrement remercier les gens de nous avoir fourni un cahier complet, avec tous les documents. Je ne veux pas vous faire des fleurs, mais, depuis que je siège comme député - je n'ai pas siégé les années antérieures parce que j'étais ministre et que les ministres ne siègent pas, sauf s'il y a un projet de loi qui relève d'eux - je pense que c'est une des rares fois où on a eu des documents complets avec lequels on pouvait véritablement faire le tour des questions. Dans certains cas, on peut poser des questions pour que ce soit enregistré comme l'opinion de l'Inspecteur général des institutions financières, pour que ce soit inscrit au Journal des débats. Souvent, je dois vous dire que la documentation est mince. Dans votre cas, au contraire, la documentation a été beaucoup plus complète que ce à quoi nous sommes habitués.

Je vous souhaite bonne chance, comme institution pour laquelle personnellement j'ai toujours eu un certain penchant, parce que je calcule que vous faites une oeuvre de développement dans l'ensemble du Québec, à des endroits où les banques ne sont pas encore installées parce que ce n'est pas assez payant. Vous êtes implantés dans l'ensemble du territoire québécois, que ce soit dans la région de l'Abitibi, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, du Bas-Saint-Lau-rent-Gaspésie, des Cantons de l'Est, du Sud du Québec, de l'Estrie, un peu partout. Vos organismes souhaitent utiliser les épargnes locales pour faire du développement local ou régional. C'est nécessaire.

Quand les gens parlent de se prendre davantage en main, vous êtes une institution qui semble vouloir être regroupée pour permettre à des gens de placer leur argent pour que cela leur rapporte des revenus et, en même temps pour contribuer au développement économique de leur région.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Fortier: Je pense bien qu'on doit féliciter M. Ricard et M. Arcand de ce travail qui, j'en suis sûr, arrivera à un dénouement heureux ce soir. Nous sommes devant un projet de loi adopté et recommandé par la commission parlementaire maintenant. Tous deux, vous avez travaillé très fort pour harmoniser vos points de vue et pour convaincre les nombreux participants à vos sociétés. Je crois qu'on doit vous en féliciter. J'ose espérer que tout se déroulera comme vous le souhaitez.

M. Arcand: Au nom de mes collègues, je voudrais remercier la commission. Je peux vous assurer que c'est un travail qui a été long et ardu, mais dont nous sommes très fiers. On peut vous garantir qu'on sera à la hauteur des besoins du développement économique des régions du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Arcand. Nous allons suspendre quelques instants afin de procéder à l'étude du projet de loi d'intérêt privé 214, Loi concernant Elzéar Plourde Itée. J'invite le proposeur, M. le député de Jonquière, à prendre place, ainsi que les promoteurs, M. Fernand Girard, directeur gérant et représentant autorisé, Me Pierre-Bernard Bergeron, procureur, ainsi que l'intéressé, M. Roger Plourde. Nous allons suspendre pour environ deux minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprisée 15 h42)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! D'autres projets de lois privés doivent être étudiés. S'il vous plaît, les membres de cette commission, veuillez prendre place.

Projet de loi 214

Nous procédons maintenant à l'étude du projet de loi d'intérêt privé 214, Loi concernant Elzéar Plourde Itée. Je demanderais à M. le député de Jonquière, parrain du projet de loi, s'il veut bien à la fois nous le présenter et nous présenter les gens qui l'accompagnent; dans un deuxième temps, je demanderais à M. le requérant d'exposer dans les grandes lignes le projet de loi privé 214, d'en faire ressortir l'objet et le bien-fondé. M. le député de Jonquière.

Remarques préliminaires

M. Dufour: Merci, M. le Président. Mes premiers mots sont pour remercier la commission de bien vouloir prendre en considération le projet de loi concernant Elzéar Plourde Itée. Je voudrais aussi souhaiter une bienvenue spéciale à ses intervenants qui viennent de pas si loin que cela. Jonquière, c'est de l'autre côté. Ils sont presque contigus à Québec. Il y a juste un parc qui nous sépare, nos Rocheuses québécoises. Ses représentants sont M. Fernand Girard, directeur gérant et représentant autorisé, Me Pierre-Bernard Bergeron, procureur, et un intéressé, M. Roger Plourde.

Ce projet de loi est l'histoire de beaucoup de compagnies au Québec, compagnies à caractère familial qui, dans le temps, changent de vocation. On parle souvent de changements dans les compagnies, il faut se dire que cela a eu lieu de tout temps. Pour quelqu'un du milieu, pour avoir vécu et vivre encore à Jonquière, la compagnie Elzéar Plourde, qui est née en 1946, a été une

compagnie très dynamique qui produisait des boissons non alcoolisées, qu'on appelait Coca-Cola. Avec le temps, il y a eu des transferts, des changements. Malheureusement, cette compagnie, pour un certain nombre de raisons, n'a pas produit de rapport aux institutions financières pendant quelques années, ce qui lui a enlevé le statut qu'elle aurait toujours dû avoir, dans le fond. Cette compagnie est encore productrice, elle fonctionne encore bien, il y a une quarantaine d'employés qui sont à son service et elle a encore sa place à Jonquière. C'est pour cela que je serais très heureux que la commission accepte de redonner par ce projet de loi ce qui n'aurait jamais dû disparaître, c'est-à-dire le droit de fonctionner comme compagnie.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Maintenant, je cède la parole à M. Fernand Girard, directeur gérant et représentant autorisé et promoteur du présent projet de loi. Dans un deuxième temps, je demanderai à M. Roger Plourde, l'intéressé, de prendre aussi la parole par la suite.

M. Fernand Girard, s'il vous plaît.

M. Girard (Fernand): II s'agit en effet d'une compagnie familiale qui a 40 ans d'existence et qui en 1972, pour tout simplement une erreur technique d'un bureau de comptabilité, avait négligé de produire à temps le rapport financier exigé par la loi du temps, ce qui a fait qu'elle est devenue, après un certain délai, automatiquement dissoute.

En 1978, le gouvernement a réalisé qu'il fallait modifier la loi. Mais, dans le cas de cette compagnie, comme cela avait été fait en 1972, il semblait évident aux yeux de la famille que le retard à la production d'un rapport, il fallait faire des démarches pour rétablir cela. On s'est adressé à l'époque à un bureau, parce que les gens n'étaient pas au courant de toutes ces distinctions juridiques, parce que c'est une petite entreprise familiale. On a fait les démarches auprès d'un bureau d'avocats qui a dit: II faut rétablir la compagnie. On va refaire la charte.

Du fait que la compagnie au sens de la loi était dissoute, ils ont dit: On peut prendre le même nom. Donc, ils prennent le même nom et, après un certain temps, ils obtiennent la nouvelle charte et on reçoit de l'information du bureau d'avocats qui dit: Ne vous inquiétez plus. C'est rétabli. La compagnie peut fonctionner comme avant. Mais, en fait, il n'y avait pas eu rétablissement; en 1972, elle avait été automatiquement dissoute, chose qui ne se produit plus depuis 1978. L'obligation qui aurait eu lieu à ce moment-là, puisque c'était en retard et que c'était dissout automatiquement, c'était de demander un projet de loi privé pour la rétablir, ce que tout le monde ignorait et qu'a semblé ignorer le bureau d'avocats.

La compagnie a continué de fonctionner avec les mêmes personnes, les mêmes actions et les mêmes titres. Cela n'a jamais été modifié, ni les valeurs, ni rien. Il n'y a pas de dette, il n'y a aucun créancier qui en fait partie. Il s'agit de redonner, par la permission du Parlement, le droit d'existence de la compagnie. J'ai découvert cette situation... La compagnie est possédée surtout par des personnes âgées qui m'ont demandé... Je venais de laisser SOQUIP; M. le ministre se rappelle comment on fonctionnait. On me demande: Veux-tu venir t'occuper de voir à ce que l'on puisse mettre cela en vente? Alors, je demande au notaire qui s'occupait des documents de la compagnie: Pour la mettre en vente, il faut avoir des titres valables; voulez-vous faire une recherche de titres? Il répond: Je viens de découvrir qu'il manque un dossier; c'est qu'elle a été rétablie en bonne et due forme, mais elle reste dissoute au sens de la loi. Donc, seul le Parlement peut lui redonner l'existence, puisqu'en vertu de cette loi elle n'existe plus. Au fond, cela a été le problème. À ce moment-là, j'ai dit: Je ne peux pas vendre, je n'ai pas les titres. Alors, on a entrepris les démarches pour voir de quelle manière on pourrait la rétablir. Les consultations avec les fonctionnaires du ministère, ils disaient: Cela prend une loi, parce qu'on n'a pas mandat en vertu de la loi. Elle est dissoute et elle n'a pas été rétablie. Donc, nécessité que cela prenait d'avoir un projet de loi pour lui redonner naissance, mais on avait cet avantage énorme qu'elle n'avait pas été modifiée; il n'y a pas de créancier, il n'y a personne qui réclame quoi que ce soit, puis elle est encore aux mains de la même famille et elle continue à fonctionner de bonne foi, en bon père de famille. On ne pouvait pas s'imaginer, en recevant une nouvelle incorporation, qu'il restait quelque chose d'important qui n'avait pas été réglé. Il faut comprendre que, dans le contexte de ces années, une entreprise n'avait pas des comptables agréés et des conseillers juridiques réguliers, on les prenait quand on était mal pris. C'étaient des entreprises familiales. Au fond, c'est cela le problème de base.

Le Président (M. Lemieux): On vous remercie, M. Girard. Est-ce que M. Roger Plourde, intéressé, vous avez des commentaires?

M. Plourde (Roger): Oui. Comme commentaires, c'est parce que moi, mon domaine, ce n'était pas l'administration, j'étais sur la vente et je ne m'occupais jamais d'administration. Alors, M. Girard avait oublié de m'informer que, vu la loi, la compagnie était dissoute. J'ai pris connaissance de la nouvelle compagnie et j'ai accepté...

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. Plourde, on vous remercie. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Fortier: Non.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez aucun commentaire.

M. Fortier: Je crois que les explications données sont explicites et cela nous fait plaisir de collaborer pour vous permettre de redonner vie à cette compagnie. J'imagine qu'une fois qu'elle aura été recréée votre intention, c'est de la fusionner mais cela pourra se faire après. Alors, cela nous fait plaisir de collaborer.

Le Président (M. Lemieux): Alors, y a-t-il d'autres commentaires, M. le député de Jonquière? M. le député de Lévis?

M. Garon: Moi, ce que j'aimerais savoir, encore une fois, c'est pourquoi cela a été déposé à l'Assemblée nationale seulement le 25 mai, alors que toute la correspondance se termine au mois de mars, le 9 ou 10 mars; les avis ont été publiés bien antérieurement à cela, les avis ont été publiés en février et mars, tout était prêt, semble-t-il. Comment se fait-il que cela arrive si tardivement à l'Assemblée nationale? Je ne comprends pas. Normalement, les gens qui ont déposé, par exemple, avant le 15 mai peuvent s'attendre d'une façon à peu près certaine de voir leur projet, à moins qu'il y ait des empêchements majeurs, adopté avant l'ajournement. Mais pourquoi, alors que les gens ont fait leurs avis dans les journaux, toute la correspondance, correspondance, à toutes fins utiles, qui arrête... La dernière lettre que j'ai, moi, c'est le 10 mars, si on excepte celle du 9 juin à M. Major où l'avocat dit qu'il est prêt à venir devant la commission: Suite à la vôtre du 8 juin, il nous fait plaisir de dire que nous serons présents le mercredi 15 juin à compter de onze heures... Avant cela, la dernière lettre qu'on a de l'avocat, Me Pierre-Bernard Bergeron, c'est le 10 mars 1988. Les avis ont été publiés. Après cela, c'est déposé à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...deux mois et demi plus tard. Que se passe-t-il?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. Je veux vous faire savoir qu'on n'est pas ici pour débattre de la procédure...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...d'une loi privée. Au contraire, vous savez fort bien qu'en ce qui concerne la procédure comme telle vous avez une procédure de présentation, d'étude et d'adoption des lois privées. Si vous regardez bien vos règles de fonctionnement...

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): ...que vous connaissez toutes aussi bien que moi, l'ordre que j'ai est un ordre de la Chambre...

M. Garon: C'est vrai.

Le Président (M. Lemieux): ...en vertu de l'article 267 du règlement que je vais prendre le temps de vous lire à part de cela.

M. Garon: Ce n'est pas le problème.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais c'est parce qu'on n'est pas ici pour débattre de ce problème-là, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, c'est parce que, pour l'adoption des projets de loi avant la fin de la session, il est supposé d'avoir un dépôt avant telle date. Là, actuellement, les choses ont été déposées tardivement; pourquoi? Il n'y a pas de raison.

M. Fortier: Sur la question de règlement. J'aimerais seulement interroger sur la question de règlement. C'est un cas patent, ici, monsieur...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, j'aimerais simplement... Je m/excuse, mais j'aimerais souligner à M. le député de Lévis que, s'il lit bien l'article 22 des règles de procédure du règlement de l'Assemblée nationale, il va constater qu'il présume de l'adoption de la loi avant le 23 juin. Si vous lisez l'article 22, je vais vous le lire, vous allez voir ce qu'il dit. Il dit: "Un projet de loi présenté entre le 15 novembre et le 21 décembre ou entre le 15 mai et le 23 juin ne peut être adopté pendant la même période." On ne sait pas s'il va être oui ou non adopté avant le 23 juin. Pour qu'il soit adopté à cette période, j'ai besoin du consentement. Si je lis l'article 267 du règlement, vous allez constater, M. le député de Lévis, que j'ai une motion de la Chambre et que je n'ai pas à débattre ici, eu égard à cette motion, de la procédure d'adoption comme telle qui a été suivie pour la loi. Je n'ai qu'à débattre article par article cette loi-là. Alors, M. le ministre, si vous avez des commentaires, vous pouvez y aller.

M. Fortier: Seulement un commentaire. Dans ce cas-ci, M. le député de Lévis, le projet de loi a été envoyé par l'inspecteur le 29 avril à l'Assemblée nationale. Voici ce que j'aimerais suggérer au député de Lévis, parce que cela fait deux fois qu'il soulève cela. Je crois que les membres de la commission du budget et de l'administration pourraient se réunir, je sais qu'ils le font de temps à autre pour discuter entre eux de questions de procédure. Je crois qu'ils pourraient discuter de ces retards-là, mais ici il ne me semble pas que c'est le forum. Dans ce cas-ci en particulier, l'inspecteur l'a envoyé le 29 avril.

Alors, la question qui est posée: Pour quelle raison les services de l'Assemblée nationale ont-ils... Pour quelle raison y a-t-il eu des retards dans le dépôt? Moi, je ne le sais pas. Il n'y a personne ici qui peut répondre. Alors, ce que je suggérerais, c'est que les membres de la commission se réunissent éventuellement un peu plus tard pour discuter de ce problème-là, mais je n'ai pas la réponse à cela. Ce n'est pas moi qui dirige l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, pour être le plus équitable possible, comme j'ai un rapport du directeur de la législation et que je n'aurai quand même pas à aller aussi loin qu'avoir à débattre de cette procédure-là, pour l'intérêt public, M. le député de Lévis, votre propre intérêt ainsi que le mien, nous avons ici Me Bibiane Reny, qui est à la législation, qui pourrait publiquement, de consentement, nous donner un explication sur le fait qu'effectivement il n'y a eu dépôt qu'en date du 26 mai. S'il y a consentement, je n'ai pas d'objection à ce que Mme Reny prenne quelques minutes pour nous l'expliquer.

M. Fortier: Bien, M. le Président, je ne sais pas si je voudrais donner mon consentement parce que ne ne crois pas que cela va changer essentiellement les discussions que nous voudrions avoir avec les gens qui sont ici. Ce projet de loi est très simple. Sur le fond, je comprends les préoccupations du député de Lévis, mais pourquoi les membres de la commission ne se réunissent-ils pas à un moment donné en commission d'étude et qu'ils en discutent? Je ne crois pas que c'est le forum ici.

Le Président (M. Lemieux): J'ai fait état, M. le ministre, au député de Lévis qu'en vertu de l'article 22 il présume de l'adoption de ce projet de loi avant le 23 juin. Je pense que l'article est assez clair, net et précis. Il n'y a pas d'imprécision, il dit bien ce qu'il veut dire. Je vous dis que le mandat et l'avis de motion... M. le députe de Lévis, avec l'expérience que vous avez, vous savez aussi bien que moi que j'ai un mandat de la Chambre et le seul mandat que j'ai de la Chambre c'est l'étude du projet de loi privé, et non pas de la procédure de dépôt de ce projet de loi en Chambre. Et moi il m'est arrivé comme cela, j'ai le rapport du directeur de la législation. Ce n'est pas le forum pour débattre cela ici.

M. Garon: Quel est le forum, d'après vous? M. Fortier: La commission...

Le Président (M. Lemieux): Et l'article 267 est clair. Je pense que le forum pour débattre cela, M. le député de Lévis, c'est en Chambre, et la question devrait être posée en Chambre au leader du parti ministériel, tout simplement. Et c'est là que le débat devrait se faire, et non pas en commission ou en séance de travail. Le débat devrait se faire en Chambre, M. le député de Lévis, et non pas à ce moment-ci où nous avons un mandat qui est clair, net et précis de la Chambre.

M. Fortier: Un autre forum, à mon avis, ce serait la commission de l'Assemblée nationale, il y a une commission qui discute de toutes les questions de procédure.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le ministre a raison en disant qu'il y aurait aussi la commission de l'Assemblée nationale. Et sur ce, M. le député de Lévis, je me dois d'appeler le projet de loi d'intérêt privé, puisqu'il y a quand même ici beaucoup de gens qui attendent. Je sais votre sens de la justice et de l'équité, et je me dois d'appeler ce projet de loi d'intérêt privé, eu égard au mandat que j'ai de la Chambre, le projet de loi 214, Loi concernant Elzéar Plourde Itée. Est-ce que vous avez des commentaires relativement à ce projet de loi d'intérêt privé?

M. Garon: Non, le projet de loi est simple. C'est pour cela qu'il n'avait pas de raison d'être en retard.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): J'appelle le préambule du projet de loi d'intérêt privé 214. Y a-t-il des commentaires relativement au préambule? Est-ce que le préambule est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le préambule du projet de loi d'intérêt privé 214 est adopté. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi d'intérêt privé 214. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi d'intérêt privé 214.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 2, M. le député de Lévis, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 3 du projet de loi d'intérêt privé 214.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 du projet de loi est adopté. J'appelle le titre du projet de loi d'intérêt privé 214, Loi concernant Elzéar Plourde Itée. Est-ce que le titre est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 214, Loi concernant Elzéar Plourde Itée, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi est adopté dans son ensemble. Nous suspendons quelques minutes pour permettre aux réquérants de la Loi concernant Vilmont inc. de bien vouloir prendre place.

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je voudrais remercier la commission d'avoir accepté avec diligence ce projet de loi qui est de nature à bonifier ce qui existe et en même temps encourager les entrepreneurs à continuer à être de bons entrepreneurs. J'allais dire: Allez et ne péchez plus.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le ministre, brièvement, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Girard: Vous me permettez de remercier la commission. Nous avions 40 employés qui étaient bien inquiets et qui se demandaient si demain matin ils auraient encore leur emploi, alors qu'ils ne pouvaient pas comprendre dans quelle situation ils pouvaient se ramasser.

M. Fortier: Cela nous a fait plaisir. Merci. M. Girard: Nous vous remercions.

Le Président (M. Lemieux): À nouveau, nous vous remercions de votre collaboration et nous allons suspendre quelques minutes afin d'entendre le projet de loi d'intérêt privé Loi concernant Vilmont inc.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16 h 1)

Projet de loi 217

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi d'intérêt privé 217, Loi concernant Vilmont inc. Je demanderais au parrain, M. le député de Limoilou, de bien vouloir nous présenter, à la place du député de Viger, M. Maciocia, le présent bill d'intérêt privé et de nous présenter, s'il vous plaît, les gens qui l'accompagnent, le requérant du présent bill.

M. Després: Merci, M. le Président. Effectivement, étant en fin de session, il est difficile de savoir exactement à quelle période passeront en commission parlementaire les projets de loi privés. Mon collègue étant pris lui-même à d'autres travaux, j'aimerais vous présenter le procureur qui va nous expliquer le projet de loi 217, Me Guy Rivet. J'aimerais, M. le Président, lui passer la parole.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Limoilou. Me Rivet, s'il vous plaît, veuillez exposer les grandes lignes de votre projet de loi et en faire ressortir le bien-fondé et l'objet.

Remarques préliminaires

M. Rivet (Guy): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, la compagnie Vilmont inc, comme l'indique le projet de loi 217, avait été incorporée par lettres patentes le 3 juillet 1959. Cette compagnie a acquis une terre, la terre 1969, dans la paroisse de Saint-Lin, le 21 mars 1960. Elle a subdivisé en partie cette terre, elle a vendu une centaine de lots et une trentaine de maisons ont été construites. En 1973, cette compagnie a été dissoute pour non-production de rapports. Cependant, entre-temps, la compagnie a continué à vendre sous forme d'offres d'achats certains terrains et le président, M. Claude Perreault, maintenant décédé, a lui-même continué de payer les taxes. Une partie du terrain demeure encore propriété de la compagnie, et cette partie n'est pas subdivisée. La compagnie aurait à signer quelques actes de vente et quelques quittances pour des soldes de prix de vente déjà payés. M. Perreault est décédé le 23 août 1986, il était un archiviste et un historien, il vivait plus dans le passé que dans le présent. Lorsqu'on lui répétait qu'il fallait faire ses rapports annuels, il remettait toujours aux calendes grecques et un jour on s'est aperçu que la compagnie n'existait plus.

Au moment de son décès, sa veuve, Mme Régina L'Heureux, qui, malheureusement, ne peut être ici parce qu'elle sort de l'hôpital à la suite d'une opération, a repris les procédures pour faire revivre cette compagnie et elle m'a mandaté pour ce faire. Cette compagnie avait une quinzaine d'actionnaires. Mme L'Heureux a racheté les actions de la majorité des actionnaires. De plus, Mme L'Heureux et M. Perreault, de son vivant, ont continué à payer des taxes municipa-

les et scolaires à la paroisse ou à la municipalité de Saint-Lin, qui est devenue maintenant la municipalité des Laurentides, je crois. Alors, ils ont payé pour environ 15 000 $ de taxes scolaires et municipales depuis 1973, c'est-à-dire depuis 15 ans. La compagnie a encore un actif, elle n'a pas de dettes et pour remplir certaines obligations, entre autres signer des actes de vente ou des quittances, il lui faudrait obtenir, conformément au projet de loi 217, une nouvelle existence juridique.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, Me Rivet. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? J'appelle le préambule du projet de loi d'intérêt privé 217, Loi concernant Vilmont inc. Est-ce que le préambule du projet de loid'intérêt privé 217 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le préambule du projet de loi d'intérêt privé 217 est adopté.

J'appelle donc l'article 1 du projet de loi privé 217. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi d'intérêt privé 217.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi privé 217.

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé 217 est adopté, Loi concernant Vilmont inc?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le titre est adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 217 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 217, Loi concernant

Vilmont inc, est adopté. Nous vous remercions,

Me Rivet. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Fortier: Non. Je suis heureux que cela ait procédé si rapidement. Me Rivet, vous êtes libre.

M. Rivet: C'est à moi de remercier le président, les députés et M. le ministre, qui est mon député, je vous le dis en passant, habitant son comté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur ce, je vais permettre au député de Lévis de dire quelques mots. M. le député de Lévis.

M. Fortier: J'ai Jacques Parizeau dans mon comté aussi.

Le Président (M. Lemieux): Pour terminer, M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires?

M. Garon: Je pensais que les gens d'Ou-tremont étaient sans faille!

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie Me Rivet.

M. Rivet: C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre quelques minutes pour procéder à l'étude du projet de loi d'intérêt privé, Loi concernant Les Immeubles Benoît inc.

(Suspension de la séance à 16 h 7)

(Reprisée 16 h 8)

Projet de loi 233

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission procède à l'étude du projet de loi d'intérêt privé 233, Loi concernant Les Immeubles Benoît inc.

M. le député de Limoilou, pourriez-vous nous présenter le projet de loi, s'il vous plaît, et nous présenter les requérants?

Remarques préliminaires

M. Després: Oui, M. le Président. J'aimerais vous présenter le projet de loi 233, Loi concernant Les Immeubles Benoît inc. Les promoteurs sont représentés par M. Marcel Duval...

M. Duval (Marcel): C'est cela.

M. Després:... qui est actionnaire. J'agis au

nom de mon collègue, M. Hétu, député de Labelle, qui est retenu à d'autres travaux parlementaires. Ah! Il arrive.

Une voix: Ah bon!

M. Després: J'espère que mon collègue ne m'en voudra pas trop d'avoir présenté M. Duval.

M. le Président, on pourrait peut-être passer la parole à mon collègue, le député de Labelle, s'il a quelques commentaires.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Labelle, vous avez quelques minutes de retard. Allez-y. La parole est à vous.

M. Hétu: Excusez-moi, M. le Président. C'est pour présenter un projet de loi privé. La charte de la compagnie a été annulée il y a plusieurs années, je pense. Alors, à ce moment-là, il me fait plaisir de... En quelle année? La date...

M. Duval: Elle est entrée en vigueur en 1964, mais a été dissoute en 1973 au mois de juin, puis...

M. Fortier: Tout le monde a été dissout en 1973, d'après ce que je vois.

M. Duval: Le notaire qui a découvert cela l'a découvert à la fin de l'année 1986. Il a commencé ses recherches, mais entre-temps il est décédé et cela a pris six mois à obtenir les dossiers de son enquête et ensuite j'ai remis cela à un fiscaliste et à mon député, M. Hétu, qui dès ce printemps ont marché l'affaire très vite. Mais nous fonctionnons selon notre charte, ma femme, moi et une autre personne, sans savoir que nous étions dans l'illégalité. Nous avons fait une trentaine de transactions qui ont impliqué environ 120 actes notariés qui seraient illégaux sans la reprise d'existence de cette charte.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions, M. Duval.

Étude détaillée

Je vais en profiter pour appeler immédiatement le préambule du projet de loi d'intérêt privé 233. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vos rapports étaient faits par qui?

Le Président (M. Lemieux): M. Duval.

M. Duval: Les rapports étaient faits par mon comptable, étaient adressés chez moi, mais je n'ai reçu aucun avis. Lors de ces dates, j'ai annulé mon casier postal parce que j'avais le courrier à domicile. Mais entre-temps, si les avis ont été envoyés, la municipalité a changé mon numéro de rue et je n'ai jamais déménagé depuis 23 ans.

M. Chagnon: Vous n'avez pas changé de comptable?

M. Duval: J'ai changé de comptable, oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Le gouvernement a changé aussi. M. Duval: Plusieurs fois.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle de nouveau, M. le député de Lévis, le préambule du projet de loi d'intérêt privé 233. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le préambule du projet de loi est adopté. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi d'intérêt privé 233. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 2 du projet de loi d'intérêt privé 233. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi privé 233.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé 233, Loi concernant Les Immeubles Benoît inc, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que

l'ensemble du projet de loi d'intérêt privé est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 233 est adopté. M. le ministre, avez-vous quelques commentaires brefs à ajouter?

M. Fortier: J'espère qu'on vous a donné satisfaction.

M. Duval: Avec beaucoup de diligence.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions, M. Duval.

M. Duval: C'est moi qui vous remercie.

M. Fortier: Alors, vous avez un député très efficace. Il vous a conseillé.

M. Hétu: Comme l'ensemble du gouvernement, d'ailleurs.

M. Duval: Merci.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous savez sans doute que tous ces gens-là se seraient épargné ce voyage si le ministre des institutions financières avait fait adopter le projet de loi qui a été voté en deuxième lecture. On devait l'étudier en février, et il serait déjà adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Tous ces voyages seraient inutiles, parce que dans le projet de loi la procédure est prévue pour régler ces questions-là sans venir à l'Assemblée nationale.

M. Fortier: Mais cela nous fait plaisir de voir des gens des régions; sans cela, ils ne viendraient pas ici.

M. Duval: Cela nous permet de rencontrer ceux qu'on a l'occasion de voir seulement à la télévision dans des débats parfois assez houleux. Là, on vous voit souriants.

Le Président (M. Lemieux): J'espère, M. Duval, que vous avez apprécié votre visite. Alors, nous vous remercions de votre collaboration. Nous allons suspendre quelques minutes afin de permettre aux requérants du projet de loi d'intérêt privé 242, Loi concernant le Club des Portes de l'Estrie inc, de bien vouloir prendre place. Il est proposé par Mme la députée de Johnson.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 14)

Projet de loi 242

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget de l'administration étudie le projet de loi d'intérêt privé 242, Loi concernant le Club des Portes de l'Estrie inc. Je demanderais à Mme la députée de Johnson de bien vouloir nous présenter ce projet de loi et de nous présenter les gens qui l'accompagnent pour que par la suite les requérants nous expliquent les grandes lignes du projet de loi et en fassent ressortir le bien-fondé et les objets. Mme la députée de Johnson.

Remarques préliminaires

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de vous présenter M. Dardanelle Loignon, qui est au centre. À sa gauche, c'est M. Rolland Lapointe, secrétaire. À sa droite, c'est M. Charles-Aimé Deslandes, directeur.

Le Club des Portes de l'Estrie est un club de chasse et pêche qui a été institué par des lettres patentes le 15 août 1958. en vertu de la Loi concernant les clubs pour la protection du poisson et du gibier (S.R. 1941, chapitre 155) et qui a été dissout le 24 novembre 1973 en vertu de la Loi des renseignements sur les compagnies. C'est comme les autres lois privées qui ont passé avant. Je vais vous donner un petit aperçu de ce que c'était. Il a été fondé en 1958 et il fonctionne depuis ce temps, à ma connaissance. Au début, il y avait 20 personnes qui ont fondé le club de chasse et pêche. Aujourd'hui, il en reste huit. Vous comprendrez que les gens ont vieilli un petit peu même s'ils sont jeunes dans le coeur. Ils ont songé à vendre il y a à peu près un an et demi et ils se sont rendu compte qu'ils n'existaient plus en tant que compagnie. Ils ont fait des démarches et ils se sont rendu compte que la compagnie n'existait plus. Donc, ils ont toujours payé leurs taxes scolaires, municipale et ainsi de suite sur les lots du club de chasse et pêche et ils souhaiteraient reprendre vie pour être en mesure de pouvoir céder les terrains après cela. Mais j'ai un amendement, M. le Président, aussi.

Le Président (M. Lemieux): Dans un instant. Mme Juneau: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Lorsque j'aurai appelé, Mme la députée de Johnson, le préambule puisque nous en sommes aux remarques préliminaires. M. le ministre.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président.

M. Fortier: Non, j'avais seulement une question ou deux. Est-ce que vous avez des actifs comme tels? Quelle est l'importance de recréer l'incorporation, parce que vous auriez pu continuer d'autres façons? J'imagine que vous avez des actifs dont vous voulez disposer?

M. Loignon (Dardanelle): Non. Nous avons acheté un ferme de 177 acres.

M. Fortier: Ah, bon, vous possédez une ferme.

M. Loignon: Oui. Nous avons acheté la ferme de 177 acres. Nous l'avons reboisée complètement. La partie qui était en terre faite, nous l'avons reboisée. C'est une plantation aujourd'hui de 29 ans. On a commencé à reboiser en 1959. Cela fait 29 ans. Si on n'a pas fait de rapport, c'est qu'on ne comprend pas pourquoi l'adresse du siège social... La compagnie Marque d'Or a fait des recherches pour savoir la raison de l'annulation. L'adresse du siège social était à Warwick, un lot vacant, et jamais personne de nous autres n'a demeuré à Warwick. On n'a jamais eu affaire à cette adresse-là. On n'a pas fait de rapport parce qu'on n'en recevait pas.

M. Fortier: Ma question était sur les actifs mais vous m'avez dit que vous aviez acheté une ferme. La députée de Johnson nous disait que vous étiez un club de chasse. Quelle est la relation avec le club de chasse et le reboisement que vous avez fait?

M. Loignon: C'est qu'on a gardé cette propriété-là...

Une voix: ...Outremont.

M. Fortier: II y en a beaucoup de bois dans Outremont.

M. Loignon: II y a un lac pour la pêche, et la chasse...

Une voix: Cela n'a pas de bon sens.

M. Loignon: ...on a profité du fait qu'on pouvait reboiser.

M. Garon: Hein!

M. Fortier: Alors, maintenant, cela doit valoir une petite fortune, ce que vous avez.

M. Loignon: Bien c'est... Elle vaut plus cher que quand on l'a achetée, c'est certain, parce qu'il y a eu beaucoup de travaux, de main-d'oeuvre, de machinerie, pour l'aménagement du lac. Puis, la plupart... On est dans les plus jeunes qui ont cela, cette affaire-là, alors les autres veulent vendre aussi, là.

M. Fortier: Ah, ah!

M. Loignon: Cela fait que...

Une voix: 1973.

M. Fortier: Alors, cela nous fait plaisir de collaborer avec vous, même si la députée de Johnson, qui est tellement charmante, n'a respecté aucun des délais. Je le dis parce que le député de Lévis insiste toujours sur les délais...

Le Président (M. Lemieux): Monsieur, monsieur, M. le ministre!

M. Fortier: ...mais cela nous fait plaisir... Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Fortier: ...cela nous fait plaisir de collaborer.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, n'attisez pas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): ...n'attisez pas le feu, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi! Alors, Mme la députée... M. le député de Lévis, vous avez demandé la parole?

M. Garon: Alors, M. le Président, au fond, ce que le ministre devrait dire, c'est que si la Loi sur le registre des associations des entreprises avait été votée en temps utile, puisque cela a déposé à l'automne, qu'il y a eu lecture des principes et il a été voté à l'unanimité... On devait étudier ce projet de loi à la fin de janvier et au début de février, la loi serait déjà adoptée et vous auriez évité le voyage. Vous auriez seulement eu à écrire au ministre ou à l'Inspecteur général des institutions financières et regarder votre affaire puis il y aurait eu reprise d'instance. Mais, comme la députée de Johnson l'a dit, je peux vous dire qu'elle s'est occupée de votre affaire, parce que, souvent, les députés ne font que le déposer...

M. Loignon: On l'en remercie beaucoup. M. Garon: ...mais elle a été assez inquiète...

M. Fortier: Avez-vous une remarque sur les délais?

M. Garon: Quand elle a dit que vous alliez reprendre vie, voyez-vous, on a des pouvoirs de faire quasiment la résurrection, nous autres, aujourd'hui.

M. Fortier: Avez-vous une remarque sur les délais?

M. Garon: Les délais?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre et M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Je vais vous dire exactement... Maintenant, je vais dire ma pensée clairement...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. Non, je m'excuse, M. le député de Lévis et M. le ministre.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): J'ai rendu une décision...

M. Garon: Mais, sur le principe de l'affaire, là...

Le Président (M. Lemieux): J'ai rendu une décision tout à l'heure, c'est assez clair. On ne discutera pas ici - et M. le ministre, n'attisez pas le feu, s'il vous plaît - on ne discutera pas de la procédure... Mme la députée de Chicoutimi! Je vous en prie, M. le député de Lévis, je vous regarde et je sais que vous avez envie de le faire, puis vous êtes très habile procédurier.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Très habile procédurier. S'il vous plaît! Mme la députée de Johnson...

M. Garon: Non, non. J'ai la parole.

Le Président (M. Lemieux): ...je sais que vous êtes habile.

M. Garon: J'ai la parole.

Le Président (M. Lemieux): Je sais que vous prenez beaucoup de chemins pour aller a Rome, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand je décide d'aller à Rome, j'y vais.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je sais que vous êtes capable.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: ...gagner des indulgences au lieu d'en faire gagner.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, M. le député de Lévis.

M. Garon: Essentiellement, ce que je veux dire, c'est qu'il y a des projets... Celui-ci est un projet essentiellement de nature privée, parce qu'il touche un petit groupe, un club de chasse et de pêche. Le ministre a demandé pourquoi il y avait un boisé parce que, étant d'Outremont, il ne savait peut-être pas que certains animaux vivent dans le bois...

Une voix: Le Mont-Royal.

M. Garon: II aurait pu demander, si vous avez un club de pêche, pourquoi vous avez un lac, parce que les poissons vivent dans l'eau! Mais je dirai essentiellement qu'il y a d'autres projets qui sont privés mais qu'en réalité ils sont de nature publique. Le premier projet de loi qu'on a étudié cet après-midi, les caisses d'entraide économique, les caisses d'établissement, cela touche 250 000 personnes, on n'est plus en famille quatre ou cinq ensemble, ou vingt-cinq ensemble. Ce n'est plus vraiment un projet privé. On l'appelle privé, mais au fond il est de nature publique. Tandis que le projet de loi qu'on a devant nous c'est vraiment un projet privé. C'est pour cela que je dis qu'il faut faire des distinctions. On peut aviser tout le monde au Québec, parce qu'il s'agit des caisses d'établissement et des caisses d'entraide économique, qui touchent 250 000 personnes dans tout le Québec. On ne peut pas avoir les mêmes exigences, par exemple, par rapport à un petit groupe local qui fonctionne mais qui ne s'est pas rendu compte qu'il était mort depuis 1973 en vertu d'un pouvoir administratif. Alors, c'est de nature complètement différente. Je me rappelle, la députée m'avait écrit un mot, m'avait envoyé la lettre que vous leur avez envoyée il y a déjà plusieurs mois.

M. Fortier: Et vous m'aviez écrit, je vous avais répondu.

M. Garon: Oui, oui, parce qu'elle s'en est vraiment occupée. Cela prend techniquement quelqu'un pour présenter un projet. Mais, souvent, des députés qui présentent un projet, la seule chose qu'ils font c'est le donner au page qui vient le chercher, le lui donner dans les mains et dire: Voilà, c'est fait.

M. Fortier: Ce n'est pas gentil pour votre chef de l'Opposition.

M. Garon: Non mais techniquement cela se fait comme cela. Il n'y a rien de mal là-dedans; techniquement cela se fait comme cela. Sauf que, dans votre cas, à toutes les étapes et pour tout ce qu'il y a moyen de faire, je n'ai jamais vu un député qui s'est autant occupé d'un projet de

loi privé que la députée de Johnson dans le cas de votre affaire, parce qu'elle trouvait cela dommage que vous soyez pris dans une circonstance comme cela en dehors de toute votre volonté. Je connais votre projet depuis longtemps et je suis content que vous soyez rendus ici et je suis prêt à procéder.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie, M. le député de Lévis. J'ajouterai que Mme la députée de Johnson s'occupe bien de tous ses dossiers.

Étude détaillée

Alors nous appelons maintenant le préambule du projet de loi d'intérêt privé 242. Mme la députée de Johnson, je crois que relativement au préambule vous avez des commentaires.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président, j'aurais un amendement qui se lirait comme suit: Le premier attendu du projet de loi 242 concernant le Club des Portes de l'Estrie inc. est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, des mots "lettres patentes" par les mots "l'émission d'un certificat d'incorporation".

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevabie; est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le préambule du projet de loi d'intérêt privé 242 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le préambule étant adopté, j'appelle donc l'article 1 projet de loi d'intérêt privé 242. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté. J'appelle donc l'article 2 du projet de loi d'intérêt privé 242. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté. J'appelle donc l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé 242, Loi concernant le Club des Portes de l'Estrie inc, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 242 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 242 tel qu'amendé est adopté. Nous vous remercions. Mme la députée de Johnson, avez-vous quelques commentaires rapides, s'il vous plaît?

Mme Juneau: Je tiens simplement remercier les membres de la commission, M. le ministre, mes collègues, et remercier aussi les gens du Club des Portes de l'Estrie qui ont aussi fait leur travail et je suis contente que le projet de loi ait passé aussi vite que cela. Merci beaucoup, tout le monde.

M. Loignon: Je tiens à remercier aussi tous les membres de la commission parlementaire de bien avoir accepté les propositions de Mme Juneau afin de nous aider. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions et nous allons suspendre pendant quelques minutes avant de procéder à l'étude du prochain projet de loi privé que je vous nommerai dans une minute.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 27)

Projet de loi 221

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission procède à l'étude du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi modifiant la Loi fusionnant le Trust Général du Canada et la Société d'administration et de fiducie. Je demanderais au député parrain du projet de loi, M. le député de Saint-Louis, s'il veut bien présenter ce bill et nous présenter les gens qui l'accompagnent afin que le requérant nous expose les

grandes lignes du projet de loi et en fasse ressortir le bien-fondé et l'objet. M. le député de Saint-Louis.

Remarques préliminaires

M. Chagnon: M. le Président, je vous remercie. Le projet de loi est relativement simple. Il s'agit de la firme Trust Général du Canada dont le capital-actions est détenu par Trustco Général inc. La demande est d'abroger l'article 10 de la charte du Trust Général de façon que l'exercice du droit de vote...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Je ne comprends pas. M. le député de Saint-Louis, vous pouvez continuer.

M. Chagnon: Est-ce que c'est moi que vous ne comprenez pas?

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est... Je pense que c'est M. le député de Lafontaine.

M. Chagnon: ...de façon à faire en sorte que l'exercice du droit de vote de Trustco soit un exercice à 100 % par rapport à un exercice partiel tel que c'est le cas actuellement.

Me Marcel Piché, vice-président du Trust Général du Canada, est ici avec nous et je tiens à vous prévenir en même temps, M. le Président, qu'à l'alinéa 3 de l'attendu j'aurai un amendement relativement mineur.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Fortier: II me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à Me Marcel Piché, un de mes électeurs également. Bienvenue à Québec.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. Piché, est-ce que vous avez des commentaires relativement à l'objet de votre projet de loi? Pouvez-vous nous expliquer brièvement la...

M. Piché (Marcel): Je vais vous expliquer brièvement la nécessité de faire droit à notre demande. Toutes les actions votantes du Trust Général sont détenues par Trustco Général du Canada. Or, dans l'article 10 de notre charte présentement, il n'y a aucun actionnaire qui peut voter plus de 10 % de ses actions; conséquem-ment, la totalité des actions étant dans les mains de Trustco, il y a une série d'actes légaux que nous devons faire parfois et que nous ne pouvons pas faire parce qu'on ne peut pas avoir la proportion de votes demandée par la Loi sur les compagnies du Québec, partie II, par la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations et par la Loi sur les compagnies de fidéicommis. Par exemple, pour augmenter notre capital - et je vois que M. l'Inspecteur général des institutions financières est ici et je suis très heureux de le voir - nous devons à certains moments augmenter le capital de la société de façon à respecter les règles que l'inspecteur général nous impose dans les dépôts d'argent que nous prenons contre des certificats de dépôt.

Ces articles des lois qui nous forcent à avoir une certaine proportion des votes qu'on ne peut pas avoir dans les assemblées d'actionnaires sont dans la Loi sur les compagnies, partie II, à l'article 153 qui demande deux tiers pour faire la refonte d'actions ou racheter des fractions d'actions; à l'article 180, dans le cas d'une augmentation ou d'une diminution du nombre des membres du conseil d'administration, il faut encore les deux tiers des votes. La loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations, aux articles 12, 13 et 18, nous impose les mêmes deux tiers dans le cas d'augmentation ou de diminution de capital. C'est vital pour nous. Si nous voulons progresser, nous devons augmenter notre capital. Il y a enfin la Loi sur les compagnies de fidéicommis qui, pour permettre une fusion avec d'autres compagnies - il n'en est pas question présentement, mais on ne sait jamais ce que la vie nous réserve - demande 51 % de toutes les actions détenues, non pas seulement celles représentées à une réunion, mais toutes les actions détenues dans le capital de la compagnie. Conséquemment, si nous devons garder l'article 10, nous sommes paralysés complètement dans tous ces domaines. Nous disons qu'il est d'intérêt privé, bien sûr, et en même temps d'intérêt public, à cause de la contribution de notre société à l'économie du Québec, que l'article 10 de la charte soit abrogé.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie de vos commentaires. M. le député de Saint-Louis, j'appelle le préambule du projet de loi d'intérêt privé 221.

M. Chagnon: Voulez-vous que j'en fasse lecture, M. le Président? Ou M. le député de Lévis aurait-il des questions préalables à poser?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Lévis a peut-être des remarques préalables.

M. Garon: Pourquoi à l'origine, dans la loi du Trust Général et de la Société d'administration et de fiducie, y avait-il le paragraphe 3 de l'article 10 qui indique des restrictions au point de vue du vote des actions?

M. Piché: C'est le paragraphe qui impose les limites au droit de vote?

M. Garon: Oui.

M. Piché: "Lorsque plus de 10 % de l'ensemble des actions émises sont associées, aucune de ces actions associées excédant 10 % des

actions émises ne peut conférer un droit de vote à une assemblée quelconque de la compagnie et, lorsque ces actions associées sont inscrites aux noms de deux ou plusieurs détenteurs, l'allocation entre eux du 10 % des actions émises pouvant donner droit au vote fera l'objet, pour toute assemblée de la compagnie, d'une entente parmi tous les détenteurs de telles actions associées", etc.

Votre question est pourquoi cet article a-t-il été édicté, c'est cela?

M. Garon: Oui, à l'origine.

M. Piché: C'est très simple. C'est que lorsque nous avons fait les fusions de la Société d'administration et de fiducie et du Trust Général, les détenteurs de la majorité des actions de la Société d'administration et de fiducie, pour faire la fusion, exigeaient cette restriction parce qu'ils ne voulaient pas être l'objet d'un "take-over" d'une compagnie étrangère. C'est la raison pour laquelle l'article 10 a été consenti par ceux qui ont fait la fusion.

M. Garon: Vous l'avez été, comme cela? M. Piché: Pardon?

M. Garon: Achetés. On dit: "...la totalité de son capital-actions émis et payé est détenue par Trustco Général inc."

M. Piché: Ce n'est pas la même chose. C'est que maintenant les gens de la Société d'administration et de fiducie qui sont toujours au conseil, qui avaient conservé leurs actions du Trust Général du Canada ont consenti à les vendre à Trustco Général et à ce que la restriction disparaisse. De toute façon, M. le député de Lévis, a compter du moment où survient une offre totale de Trustco à tous les actionnaires du Trust Général du Canada d'acquérir leurs actions et de les payer avec des actions de Trustco Général qui, elle, n'avait aucune restriction, le consentement est implicite. Les actionnaires n'avaient plus aucune objection à ce que les actions qu'ils recevaient de Trustco en échange de celles du Trust Général du Canada n'aient aucune restriction sur le pouvoir de vote. Il y a eu un consentement non seulement implicite mais dominant.

M. Garon: Qui sont les actionnaires actuellement de Trustco Général inc?

M. Piché: Trustco Général inc. est contrôlé à 62 % par Alliance industrielle financière.

M. Fortier: C'est ce que vous vouliez savoir, M. le député de Lévis? Il y a 62,8 % à Industrielle-Alliance...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: ...Standard Life, 8 %, c'est bien cela?

M. Piché: C'est juste, oui.

M. Fortier: La Caisse de dépôt, 6 %; la Caisse de retraite des policiers et pompiers de la CUM, 2,3 %; la famille Simard, 3,5 % et autres au public, 3 %.

M. Piché: Exactement, 3 % seulement au public, oui.

M. Fortier: Merci.

M. Garon: II n'y avait aucune clause qui interdisait l'achat des actions mais seulement concernant le vote des actions.

M. Piché: Seulement le vote des actions, oui.

M. Garon: Pour l'achat, il n'y en avait pas? M. Piché: II n'y en avait pas. M. Garon: C'est drôle!

M. Piché: Bien, je ne sais pas si c'est... Moi, je trouve cela normal, mais enfin je ne sais pas.

M. Garon: Oui?

M. Piché: Je trouve cela normal, cela se fait très souvent comme cela. Il est plutôt rare qu'on rencontre dans des sociétés des dispositions qui empêchent des gens d'acheter des actions ou de les vendre. Je n'ai jamais vu, en tout cas dans ma pratique...

M. Garon: Oui.

M. Piché: ...et cela fait tout près de 50 ans, qu'on ait des clauses dans les sociétés importantes qui empêchent les gens de vendre ou d'acheter des actions. À mon sens, c'est inexistant. Alors, c'est pour cela que je ne trouve pas cela drôle du tout, je trouve même cela normal.

M. Garon: Sauf que ce qu'ils voulaient empêcher a été réalisé quand même.

M. Piché: Oui, cela n'est pas la même chose. Si on parle d'un "take-over", ce n'est la même chose parce qu'à ce moment-là on n'achète pas les actions du trésor de la compagnie, on les achète d'actionnaires, c'est tout.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Vous voulez dire que, dans ce

cas-ci, les actions ont été achetées du trésor?

M. Piché: Au début, oui. Quand la Société d'administration et de fiducie a été formée et quand le Trust Général du Canada a été formé, l'un et l'autre au début du siècle ou environ, à ce moment-là les actions ont été achetées du trésor. Alors quand une fusion a été faite entre les deux, ce sont encore les actions du trésor qui ont été données, dans le Trust Général, aux propriétaires de la Société d'administration et de fiducie, dont les actions disparaissaient dans la fusion. Quand Trustco Général a acheté tout le capital-actions de Trust Général du Canada, il a payé avec ses actions; Trustco a payé avec ses actions. On a fait un échange d'actions simplement.

M. Garon: Cela va.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): J'appelle donc le préambule du projet de loi d'intérêt privé 221. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Voici, M. le Président. "Attendu que Trust Général du Canada a représenté: que Trust Général du Canada est une corporation constituée comme compagnie de fidéicommis par le chapitre 80 des lois de 1970; que la totalité de son capital-actions émis et payé est détenue par Trustco Général inc; - il faudrait ajouter "du Canada", c'est là l'amendement dont je parlais tout à l'heure au 3e alinéa - que lesdites actions sont soumises..."

M. Garon: Quoi?

Le Président (M. Lemieux): Pardon. Voulez-vous répéter, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Regardez M. le député de Lévis: que la totalité de son capital-actions émis et payé est détenue par Trustco Général du Canada, il faudrait ajouter "du Canada inc." Trustco Général du Canada inc. Ajoutez les mots "du Canada inc."

M. Garon: On vient d'avoir l'amendement. On aimerait voter sur l'amendement d'abord avant de...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je suis...

M. Chagnon: D'accord. Je vais faire la lecture de l'attendu, on reviendra à l'amendement et, ensuite...

Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord, mais j'aimerais souligner au député de Lévis que, s'il regarde la version anglaise, il n'y a qu'un amendement à la version française; à la version anglaise, le mot "Canada" est prévu. Vous pouvez continuer, M. le député de Saint-Louis.

M. Garon: Je n'ai pas la version anglaise. M. Chagnon: L'amendement... M. Fortier: Les Anglais sont...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: L'amendement est "du Canada inc." Je continue: "que lesdites actions sont soumises à des restrictions quant à l'exercice du droit de vote; qu'il y a lieu de libérer lesdites actions de ces restrictions; que Trust Général du Canada a demandé l'adoption d'une loi à cette fin et qu'il est à propos de faire droit à sa demande..." Je pense qu'il serait... Je vous suggère comme façon de procéder, M. le Président, qu'on adopte l'amendement, on reviendra à l'attendu.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable. Un instant, je vais...

M. Chagnon: M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis? L'amendement est recevable, M. le député de Lévis. L'amendement: "que la totalité de son capital-actions émis et payé est détenue par Trustco Général du Canada inc." est-il adopté?

M. Garon: Est-ce que c'est le nom officiel, Trustco Général du Canada?

M. Piché: C'est le nom officiel, oui.

M. Garon: Depuis le début?

M. Piché: Depuis le début.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est donc adopté. Est-ce que le préambule du projet de loi d'intérêt privé 221 est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez dit?

Le Président (M. Lemieux): J'ai demandé, M. le député de Lévis, si le préambule du projet de loi d'intérêt privé 221 est adopté tel qu'amendé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 1 du projet de loi d'intérêt privé 221.

M. Chagnon: "Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:...

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Saint-Louis. Est-ce que l'article 1 est adopté, M. le député de Lévis? Adopté?

M. Fortier: Ha, ha, ha! ...le lire...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends, M. le député de Saint-Louis, mais cela me semble assez clair pour le député de Lévis et pour moi-même.

M. Garon: Non, M. le Président. M. Fortier: Ce n'est pas clair.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Le député de Saint-Louis a raison.

Le Président (M. Lemieux): II a raison? Bon.

M. Garon: On doit lire les articles avant leur adoption. Je pense que c'est le député de Saint-Louis...

Le Président (M. Lemieux): S'il y a une demande de la part des membres de cette commission.

M. Garon: II y a une demande permanente. M. Fortier: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je ne peux pas vous donner une sorte de bill omnibus de façon permanente. Mais, si vous le demandez, on va le faire pour ce projet de loi.

M. Garon: On l'a fait depuis le début de la matinée, tous les articles ont été lus et je pense...

Le Président (M. Lemieux): Si c'est demandé par les députés, je vais le faire, mais, si cela n'est pas demandé, je n'ai pas d'obligation légale ni réglementaire de le faire. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, on ne s'étouffera pas à le lire, c'est à peine une ligne: "Le Parlement du Québec décrète ce qui suit: 1. L'article 10 de la charte de Trust Général du Canada (1970, chapitre 80) est abrogé."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que la crainte qui existait à l'origine et qui a fait mettre en place le troisième paragraphe de l'article 10 existe encore ou non?

M. Piché: M. le député de Lévis, la crainte ne peut plus exister puisque toutes les actions sont détenues par Trustco Général, qui est détenu à 62,8 % par une seule société qui est Alliance industrielle financière et par la Caisse de dépôt et par des caisses de retraite. Alors, là...

M. Garon: Oui, mais Alliance pourrait revendre les actions.

M. Piché: Bien sûr qu'elle pourrait revendre les actions, mais je vous ai dit également tout à l'heure que, du fait que les actionnaires de la Société d'administration et de fiducie qui ont demandé cette restriction à l'époque ont eux-mêmes consenti à céder leurs actions dans Trust Général à Trustco Général qui n'a pas dans sa charte les mêmes restrictions, ils ont donné leur consentement à ce que les actions ne soient plus sujettes à une restriction quelconque.

M. Garon: Est-ce que c'est parce que les actions sont plus attrayantes sans cette restriction?

M. Piché: II faudrait peut-être demander cela aux actionnaires. C'est un domaine dans lequel je ne peux pas me prononcer pour les actionnaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Je pourrais ajouter une explication pour le député de Lévis. Si le député de Lévis se souvient, nous avons adopté avant Noël la Loi sur les fiducies...

Une voix: Absolument.

M. Fortier: ...qui a été promulguée le 9 juin dernier et qui indique très clairement que tout changement d'actionnaire par multiple de 10 % doit être approuvé par le ministre. Même si les actionnaires entre eux sont d'accord pour faire en sorte que cette disposition n'existe plus, il reste que l'inspecteur et le ministre ont des pouvoirs d'approbation lorsqu'il y un changement important d'actionnaires, de toute façon, en dépit du fait que nous adoptions un projet de loi privé en ce sens.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi d'intérêt privé 221. Vous pouvez le lire, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, l'article 2 se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi)."

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi modifiant la Loi fusionnant le Trust Général du Canada et la Société d'administration et de fiducie, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 221 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 221 tel qu'amendé est adopté. Nous allons suspendre quelques minutes.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais juste demander à Me Piché s'il a l'intention de rester pour notre prochain projet de loi concernant La Lauren-tienne.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Piché: Je dois remercier beaucoup de gens ici de m'avoir donné la possibilité de prendre ces dix ou quinze minutes du temps de la commission parlementaire et de me permettre de retourner à Montréal avant minuit, ce soir.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je suis tout simplement jaloux de M. Piché.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie.

Nous allons suspendre durant sept ou huit minutes et nous allons procéder à l'étude du projet de loi 206, Loi concernant La Lauren-tienne, mutuelle d'assurance.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 52)

Projet de loi 206

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration a comme mandat d'étudier le projet de loi d'intérêt privé 206, Loi concernant La Lauren-tienne, mutuelle d'assurance. À titre de député proposeur, permettez-moi de vous présenter M. Claude Castonguay, président du conseil et chef de direction de la compagnie La Laurentienne; M. Jean-Guy Paquet, président et chef des opérations; M. Gaétan Drolet, vice-président et chef du contentieux, ainsi que, je crois, M. Roger Beaulieu, associé senior de la firme d'avocats Martineau Walker. C'est bien cela?

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: ...M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Comme proposeur du projet de loi, est-ce qu'il est normal que vous soyez en même temps président de la commission?

Le Président (M. Lemieux): J'ai effectivement, M. le député de Lévis, songé à cette question et permettez-moi de vous dire que je suis conscient de la règle nemo judex causa, à savoir que je ne peux être juge et partie à la fois. Mais, lorsque vous regardez l'article 138 du règlement comme tel, que je vous invite à lire, l'article 138 dit ceci, que le président organise, anime les travaux de sa commission et prend part à ses délibérations. Le président et le vice-président d'une commission exercent un droit de vote. Ce qui veut donc dire, M. le député de Lévis, que je suis, en droit et dans les faits, membre de cette commission, que je peux y participer et y voter. J'irai plus loin que cela... Je n'ai pas terminé, Mme la députée de Chicou-timi. Je vous invite aussi à écouter ce que j'ai à dire. Je vous invite aussi à regarder l'article 264, M. le député de Lévis, du règlement.

Une voix:...

Le Président (M. Lemieux): Le vice-président pourrait très bien le faire. Permettez-moi de vous dire, M. le député de Lévis, que l'article 264 concernant les projets de loi d'intérêt privé nous dit ceci: Tout député peut, à la demande d'une personne intéressée, présenter un projet de loi concernant des intérêts particuliers ou locaux. "Il doit en donner préavis au plus tard la veille de sa présentation et en faire parvenir copie au président avant la séance où la présentation doit avoir lieu."

Permettez-moi de vous dire, M. le député de Lévis, que je me suis conformé à l'article 264 des règles concernant les projets de loi d'intérêt privé. De plus, connaissant votre expérience parlementaire très efficace, je vous invite à regarder les articles 32 et 33 des règles de fonctionnement qui disent ceci concernant les bills privés, M. le député de Lévis: Le député qui présente un projet de loi d'intérêt privé est automatiquement membre de la commission qui l'étudié. De plus, il n'est pas responsable, comme tel... On dit ceci: "Le député qui a accepté de présenter un projet de loi concernant des intérêts particuliers ou locaux le dépose auprès du directeur de la législation." Ce qui est important, c'est le deuxième paragraphe de l'article 33 des règles de fonctionnement qui dit ceci: "II ne se porte toutefois pas garant de son contenu et n'en approuve pas nécessairement les dispositions." En conséquence, M. le député de Lévis, je considère que je ne suis point en conflit d'intérêts, que le règlement me permet d'agir à titre de proposeur du présent bill privé et, à cet effet, permettez-moi de vous faire part des commentaires suivants, puisque j'agis à titre de député proposeur du projet de loi d'intérêt privé 206. J'ai vérifié effectivement, M. le député de Lévis, pour être certain que je ne serais pas entre l'arbre et l'écorce, auprès des conseillers en droit parlementaire pour savoir si j'étais dans le droit et que je pouvais accepter d'être parrain de ce bill privé, que je suis fier d'avoir à présenter.

Alors, M. le député de Lévis, le projet de loi d'intérêt privé 206. Le présent projet de loi a pour objet de transformer La Laurentienne. M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela veut dire, à ce moment-là, que vous considérez que votre travail comme proposeur du projet de loi est terminé, au fond. Vous l'avez présenté à l'Assemblée et il est terminé. Est-ce dans ce sens-là que vous faites vos remarques?

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de Lévis, c'est à titre de membre de cette commission et je ne considère pas que...

M. Garon: Non, non. Je comprends que d'être membre, c'est une chose. Je comprends que vous soyez membre de la commission, personne ne met cela en doute. Mais considérez-vous maintenant que votre travail de proposeur du projet de loi est terminé? Parce qu'on dit...

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Garon: ...dans les règles de pratique, justement, que proposer, c'est une affaire technique, mais qu'ensuite le député proposeur n'est plus le défenseur du projet de loi. Il propose, il présente. Une fois qu'il est présenté, l'Assemblée en est saisie et, à toutes fins utiles, le travail du présentateur est terminé. Ce que je veux dire essentiellement, c'est que je me demande si le député considère, le président de la commission, le député de Vanier, que son travail comme présentateur du projet de loi, présenté par Jean-Guy Lemieux, est terminé, qu'il a été présenté à l'Assemblée nationale et que, maintenant, il n'a plus de travail à faire comme personne qui a présenté le projet de loi?

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de Lévis. J'ai, je dirais, à défendre, dans la mesure du possible, j'ai à participer et j'ai à exposer, M. le député de Lévis, l'objet comme tel du projet de loi, et je vous inviterais à lire...

M. Garon: Voyons! Vous présentez...

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, vous avez quelque chose de très simple que je vous inviterais a consulter et qui a même été publié - voyez-vous, on a même conservé la couleur, le bleu - le "Guide du projet de loi d'intérêt privé".

Mme Blackburn: Cela, c'est le produit que vous avez déposé.

Le Président (M. Lemieux): Vous allez voir que la procédure est assez claire à cet effet et je pense que la décision - et je ne reviendrai plus sur ma décision, M. le député de Lévis - est rendue. Ce n'est en soi même pas une question de règlement. Je vous ai bien cité les articles pertinents. Ils sont clairs, ils ne sont pas ambigus et, à cet effet-là, je vous ferai remarquer, et vous connaissez bien l'article concernant les lois d'interprétation, que j'ai à suivre l'objet et l'accomplissement d'un article, selon ses fins et son objet, et c'est ce que je fais. À ce titre-là, permettez-moi de vous dire concernant - je sais que cela vous fait plaisir, je vous vois sourire - le bill d'intérêt privé 206, permettez-moi maintenant de vous faire part de quelques commentaires.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, juste en guise de suggestion ou de remarque. Je me demandais si on ne pouvait pas établir un

parallèle entre votre situation et celle d'un critique de l'Opposition. Est-ce qu'un critique de l'Opposition qui est président ou vice-président d'une commission peut présider la commission?

M. Fortier: Je l'ai déjà fait.

Mme Blackburn: Cela fait une situation relativement inconfortable. Simplement en guise de suggestion, je me disais que dans la situation du président qui estimait que peut-être la situation était inconfortable, puisqu'il s'est bien préparé, ce qu'on remarque-Le Président (M. Lemieux): C'est parce que je savais et que je connaissais le député de Lévis que je me suis bien préparé.

Mme Blackburn: Alors, on peut se demander tout simplement, sans vouloir faire de chichi... (17 heures)

Le Président (M. Lemieux): Non, tout simplement pour vous dire que votre question est purement hypothétique. L'article 138, je vous l'ai lu tout à l'heure, est clair et je pense qu'en soi ce n'est pas du tout une question de règlement et, sur cet aspect-là, permettez-moi de vous dire que je ne reviendrai pas sur la décision que j'ai rendue. Je suis apte à présenter, à proposer ce projet de loi privé et vous connaissez aussi l'article du règlement qui dit que, lorsque le président a rendu - je pense qu'il s'agit de l'article 31, si je me souviens bien, paragraphe 2... Un instant! L'article 41, paragraphe 2: "La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée." Alors, cela me semble clair. À ce titre, j'agis dans les formes, dans les règles, comme proposeur de ce bill privé.

Mme Blackburn: M. le Président, simplement une remarque. On est en commission, on n'est pas en Chambre, et je vous trouve un peu nerveux. Dans ce sens-là, je me dis: Cela donne un drôle de ton à la commission. On ne veut pas contester votre droit, c'était simplement une question légitime, je pense, de mettre les gens un peu plus à l'aise, y compris vous. Mais, si vous le prenez en considérant que c'est une agression qu'on fait, écoutez, essuyez l'ardoise et recommençons.

Le Président (M. Lemieux): Non, je suis très à l'aise, Mme la députée de Chicoutimi. J'ai simplement voulu vous faire part des règles de procédure qu'on a à observer. Je sais pertinemment que, si votre question a été posée, elle n'a pas été posée d'une manière gratuite, j'en suis certain, en ce sens, Mme la députée de Chicoutimi, que vous vouliez sans doute savoir si effectivement il était possible, pour un président de commission, tout comme pour un vice-président, d'être parrain d'un bill privé. Je vous ai tout simplement donné l'information qui me venait à l'esprit, selon les règles de procédure.

M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai soulevé la question, M. le Président, simplement parce que c'est la première fois que je vois cela. C'est tellement évident que la question se pose: Réalisez-vous que vous êtes en train de rendre des décisions vous concernant personnellement?

Le Président (M. Lemieux): Je vous ai dit tout à l'heure...

M. Garon: C'est comme si un juge était à la fois partie et juge.

Le Président (M. Lemieux): Juge et partie. Mais j'ai dit la règle tout à l'heure, M. le député de Lévis: nemo judex causa. Là où il faut faire la différence, M. le député de Lévis, c'est que je vous ai lu tout à l'heure les règles de fonctionnement relativement au fait que le député proposeur ne se porte pas nécessairement garant, ce qui fait que je ne suis pas du tout, comme tel, en conflit d'intérêts, M. le député de Lévis. L'article 138 me permet de présider et d'animer les débats du présent projet de loi. En conséquence, relativement à l'article 41 et d'une manière des plus calmes possible, paragraphe 2, Mme la députée de Chicoutimi, permettez-moi maintenant de vous donner quelques commentaires relativement au projet de loi d'intérêt privé 206 et je ne reviendrai plus sur la décision qui a été rendue quant à savoir si je suis en conflit d'intérêts relativement au projet de loi d'intérêt privé 206.

Mme Blackburn: Une dernière remarque, parce que j'ai l'impression que vous avez mal interprété ma position, ma question. Il ne s'agissait pas dans mon cas de savoir si un vice-président ou un président de commission pouvait parrainer un projet de loi privé; c'était pour savoir si le même président ou vice-président qui parraine un projet de loi privé pouvait aussi présider la commission.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous le savez maintenant, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ce n'était pas tout à fait clair dans ce que vous avez exprimé tantôt.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous le savez maintenant, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Garon: On a une décision.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez une décision, M. le député de Lévis.

M. Garon: On n'a pas plus que cela.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez une

décision, M. le député de Lévis.

Remarques préliminaires

Alors, relativement au projet de loi d'intérêt privé 206, permettez-moi de vous dire que le présent projet de loi a pour objet de transformer La Laurentienne, mutuelle d'assurance, en une compagnie d'assurances à capital-actions et en une corporation mutuelle de gestion. Cette continuation de La Laurentienne en deux entités juridiques permettra le financement de la compagnie tout en conservant le contrôle entre les mains des mutualistes. La compagnie d'assurances à capital-actions Laurentienne vie, compagnie d'assurances incorporée, continuera en effet la personnalité juridique de La Laurentienne, mutuelle d'assurance, à tous égards sauf en ce qui concerne le droit des membres à titre de mutualistes, lequel s'exercera désormais dans la corporation mutuelle de gestion Laurentienne. Cette dernière aura par ailleurs pour objet de contrôler en tout temps Laurentienne vie. Les porteurs de police actuels et futurs de la nouvelle entité juridique Laurentienne vie, compagnie d'assurances incorporée, seront tous membres de la corporation mutuelle de gestion et pourront, comme ils le font présentement au sein de La Laurentienne, mutuelle d'assurance, voter à toute assemblée des membres de la corporation mutuelle de gestion et notamment élire les administrateurs de cette dernière. Les membres de la corporation mutuelle de gestion pourront également être appelés à participer dans le surplus de la compagnie d'assurances, advenant la liquidation de la corporation mutuelle de gestion ou celle de Laurentienne vie, la liquidation d'une des entités entraînant la liquidation de l'autre. En somme, la démutualisation, aux dires des membres du conseil d'administration de La Laurentienne, mutuelle d'assurance, n'aura pour conséquence que de diviser l'exercice des droits des membres de La Laurentienne en deux entités distinctes et interdépendantes: d'une part, le droit de vote et le droit éventuel au surplus en cas de liquidation s'exerceront au niveau de la corporation mutuelle de gestion; à noter toutefois qu'on exclut les anciens membres de la répartition du surplus dans le cadre de la démutualisation. D'autre part, le droit aux prestations qui fait l'objet de polices d'assurance ou d'autres contrats souscrits auprès de La Laurentienne, mutuelle d'assurance, s'exercera auprès de Laurentienne vie, compagnie d'assurance-vie.

Maintenant, j'inviterais M. le requérant concernant le projet d'intérêt privé 206 à nous exposer le présent projet de loi et à en faire ressortir le bien-fondé et son intérêt.

M. Castonguay (Claude): Merci, M. le Président, et merci de nous recevoir cet après-midi. Le projet de loi qui est discuté, je pense qu'il est important de l'inscrire dans le contexte de l'évolution de La Laurentienne. À l'origine, La

Laurentienne était une compagnie à capital-actions et elle avait été fondée, à l'époque, en 1938, par des gens de Lévis avec deux missions, en fait: une première mission, celle d'agir comme assureurs, et une deuxième mission, d'agir comme levier de développement économique en permettant aux gens d'investir leur épargne dans une institution financière, dans le but que cette épargne soit réinvestie ici. Donc, lors de la création de la compagnie, le capital-actions de la compagnie a été vendu dans tout le Québec chez un grand nombre de petits actionnaires et cette opération-là à l'époque s'était avérée un grand succès. Les fondateurs avaient voulu aussi faire en sorte que personne ne prenne le contrôle de La Laurentienne. C'est comme cela qu'ils ont vendu le capital-actions à l'échelle du Québec.

En 1959, il y a eu une tentative de contrôle et les directeurs, le conseil d'administration a pris le moyen qui était connu à l'époque, c'est-à-dire qu'il a mutualisé la compagnie pour empêcher la prise de contrôle par un groupe d'individus. Les conséquences, c'est que la compagnie a racheté son capital-actions. Elle a vu sa capitalisation, par voie de conséquence, diminuée, ce qui dans une certaine mesure a freiné sa croissance par la suite et l'a aussi privée de sources de financement externes. Elle s'est développée dans les années qui ont suivi à même les bénéfices qui ont pu être générés sur les opérations de la compagnie. Il est bon de signaler qu'à cette époque-là, en 1959, 20 ans après, lorsque la compagnie s'est mutualisée, les fondateurs ont voulu demeurer très fidèles à leur objectif du début, soit que la propriété de La Laurentienne soit toujours largement répartie. En 1981, il y a eu la fusion avec Les Prévoyants du Canada. Le but était de donner à La Laurentienne des assises plus larges, soit des actifs plus grands et des moyens sur le plan des ressources humaines plus importants, afin de réduire aussi un peu ses coûts, ce qui lui permettait de mieux soutenir la concurrence.

En 1984, une autre étape importante a été franchie. La Laurentienne avait acquis un certain nombre de participations dans différentes compagnies et alors la corporation du groupe La Laurentienne a été créée. Les participations de La Laurentienne ont été cédées à la corporation et celle-ci a eu la mission d'orienter et de gérer pour le compte de La Laurentienne les compagnies membres de notre groupe. Cette opération a permis aussi à La Laurentienne de bénéficier des efforts, des placements qu'elle avait faits dans le développement du groupe. Ces efforts qu'elle avait faits lui ont permis d'envisager avec un peu plus d'assurance tout le décloisonnement qui s'en venait. Tout ceci s'est fait jusqu'en 1984 et jusqu'à aujourd'hui, toujours en respectant, disons, les volontés ou les objectifs que s'étaient donnés les fondateurs. En allant au-delà du développement d'une simple compagnie d'assurances et en développant un groupe, nous croyons avoir contribué de façon positive à l'économie du

Québec, ce qui était l'un des objectifs poursuivis.

Depuis quelques années, comme vous le savez, les services financiers sont l'objet de changements importants, ce qui entraîne un décloisonnement des institutions financières. D'ailleurs, on a fait état tantôt de la Loi sur les fiducies. Les services financiers prennent aussi un caractère de plus en plus large. On dit de plus en plus que les services financiers ou que les marchés financiers s'internationalisent. On en a eu de nombreux exemples.

Finalement, un autre phénomène nous touche, c'est celui de la libéralisation des échanges. Tous ces phénomènes, si on les regarde un à un, auront pour effet d'accroître la concurrence, aussi bien le décloisonnement que l'internationalisation et la libéralisation des échanges.

Alors, face à ces changements, La Lauren-tienne, comme bien d'autres d'ailleurs, avait deux options, soit se spécialiser, devenir très spécifique, très spécialisée dans un marché et exceller dans ce marché de façon spécialisée, ce qui aurait signifié une entreprise de taille assez limitée, ou encore prendre l'autre voie de continuer dans la croissance de se diversifier et, en croissant, de se donner tous les moyens de pouvoir soutenir la concurrence, non seulement dans notre marché naturel ici, mais à l'extérieur. Nous avons choisi la deuxième voie et je pense qu'à tout point de vue c'est la voie qui est la meilleure et pour nous, et dans le respect aussi des objectifs que s'étaient donnés les fondateurs. Si on veut s'engager dans cette voie, nos concurrents ont des moyens que nous n'avons pas; ils ont des sources externes de financement. La plupart ou un grand nombre sont des compagnies à capital-actions.

Un autre problème auquel nous avons à faire face, c'est que plusieurs de nos concurrents ne sont pas uniquement engagés dans les services financiers, ce sont des complexes financiers industriels, financiers commerciaux. Alors, on veut pouvoir agir dans l'avenir sur ces deux plans. On croit encore là que, si nous pouvons agir sur ces deux plans, l'économie du Québec ne pourra qu'en bénéficier, si La Laurentienne est en mesure de mieux se développer. Le présent projet de loi vise donc à nous donner les moyens d'avoir de nouvelles sources de financement. La deuxième dimension n'apparaît pas dans le projet de loi, soit de pouvoir poursuivre d'autres objets. Évidemment, on aurait aimé voir les deux, mais il semble que cela aurait créé certaines difficultés.

À l'automne 1986, donc, pour poursuivre cet objectif d'avoir de nouvelles sources de financement, on a saisi le conseil d'administration de La Laurentienne de la question. Depuis presque deux ans, en fait, que la question est étudiée de façon très soutenue au sein de La Laurentienne. En d'autres termes, ce n'est pas un projet qui a été concocté dans les dernières semaines. C'est un projet qui a fait l'objet d'études sérieuses et de nombreuses consultations. On a créé un groupe de travail, on a créé un comité du conseil. On a regardé ce qui se faisait à l'extérieur, on a consulté, on a même créé un comité d'experts indépendants, avant même que le projet de loi nous en fasse l'obligation. On a consulté l'inspecteur général, le ministre, le Surintendant des assurances et c'est ainsi qu'après toutes ces démarches et toujours en respectant les trois principes que le conseil d'administration avait mis de l'avant dès le départ que le conseil a approuvé, en février 1988, le principe de demander une transformation de La Laurentienne.

Les principes que le conseil avait mis de l'avant étaient les trois suivants: la nouvelle structure devrait empêcher de façon permanente toute prise de contrôle de La Laurentienne, qu'il y ait une continuité. Il était clair aussi que les assurés devaient voir leurs droits entièrement protégés et maintenus; pas question de modifier ou de réduire les droits des assurés. Et aussi, évidemment, le placement de La Laurentienne dans le groupe ou dans la corporation du groupe La Laurentienne devait demeurer, et La Laurentienne et ses assurés devaient continuer d'en bénéficier. (17 h 15)

À la suite de l'approbation par le conseil, une assemblée des membres a été convoquée. Il nous apparaissait extrêmement important, évidemment, de convoquer les membres de La Laurentienne, tous les assurés, et de leur poser la question. Alors, c'est là que, le 25 mai, à la suite d'un avis de convocation en bonne et due forme, avec le respect de tous les délais, on a réuni les assurés en assemblée spéciale. Après leur avoir exposé le projet de loi en long et en large, nous avons même organisé des lignes téléphoniques pour permettre à tous ceux qui avaient des questions d'obtenir réponse à leurs questions, et 95,4 % des assurés se sont prononcés en faveur du projet. Les représentants de La Laurentienne, les employés de La Laurentienne, les directeurs d'agence avaient tous été informés, dans des réunions d'information, et tous s'étaient prononcés avec enthousiasme, je dirais, en faveur du projet.

Le projet, on vous l'a décrit tantôt, en termes très exacts, mais un petit peu sommaires; peut-être qu'il serait bon d'y revenir dans ses grandes lignes. Il est clair qu'en tant qu'assureur dans ce projet-ci, La Laurentienne conserverait les mêmes pouvoirs que par le passé comme assureur. Mais, comme compagnie, on lui donnerait le pouvoir d'émettre du capital-actions, soit sous forme d'actions ordinaires, d'actions privilégiées et peut-être de billets en sous-ordre, moyennant approbation lorsqu'il y aura émission. Les actions de la nouvelle compagnie Laurentienne vie, seront détenues par une corporation mutuelle de gestion. Donc, il n'y aura pas de trasnfert. Au départ, ce sont les assurés qui vont élire les membres du conseil de cette corporation mutuelle de gestion qui, elle, va détenir les actions de La Laurentienne. Alors, il

n'y a aucun changement de propriété. Ce sont les assurés qui vont continuer de détenir La Lauren-tienne, mais ils vont la détenir d'une façon un peu différente de la situation présente.

La valeur des actions qui seront données à la corporation mutuelle de gestion va être établie par un comité d'experts indépendants, dont d'ailleurs les membres sont ici: M. Charles Pelletier, comptable agréé, Me Pierre LaRue, avocat, et M. Jean-Louis Gauvin, actuaire, trois experts qui n'ont pas de lien avec notre groupe. Ce sont donc des experts indépendants, qui ont un mandat très clair sur ce plan, d'établir la valeur des actions de La Laurentienne et d'établir différentes autres choses, notamment le montant du surplus qui doit être identifié pour le paiement des dividendes aux détenteurs de police participante. Cette corporation dont on parle, qui va détenir les actions, le projet de loi lui fait obligation de détenir en tout temps au moins 50.1%, des droits de vote dans La Laurentienne mutuelle. Donc, impossibilité que le contrôle glisse. Au départ, ce sera le même conseil qui va être dans la corporation mutuelle de gestion que le conseil actuel, qui a été élu par les assurés de La Laurentienne. Donc, continuité là aussi.

Enfin, à l'avenir... Non, cela, je l'ai mentionné, la question des 50.1%. Alors, la corporation mutuelle de gestion sera toujours en contrôle sur La Laurentienne. Donc, de ce point de vue-là, à part un changement dans la modalité de détention de la compagnie, il n'y a pas de propriété qui change de main, il n'y a pas de danger de prise de contrôle de l'extérieur. Rien n'est changé sur ce plan-là.

Sur le plan des assurés maintenant, La Laurentienne continue comme assureur. Elle a les mêmes obligations vis-à-vis de ses assurés que par le passé. Il n'y a rien de changé sur ce plan. Au contraire, s'il y a une injection de capital à un moment donné, les assurés seront mieux protégés. Les porteurs de police avec participation vont continuer de recevoir leurs dividendes et les dispositions de la Loi sur les assurances qui touchent les porteurs de police avec participation vont s'appliquer; comme on l'a mentionné tantôt, un montant de surplus va être établi à cette fin par le comité d'experts. En tant que mutualistes, ils vont conserver, comme on l'a dit tantôt, le droit de vote aux assemblées de la corporation mutuelle de gestion. Donc, une fois par année, ils vont être appelés à élire le conseil, et c'est le conseil de cette corporation mutuelle de gestion qui va, lui, voter de façon majoritaire pour l'élection du conseil de Laurentienne vie. En cas de dissolution, c'est l'autre droit qu'ont les assurés de La Laurentienne. Les droits, sur ce plan, ne sont modifiés en aucune façon. On ne perd aucun droit.

Le comité d'experts, on vous en a dit un mot. La loi, si vous regardez - j'ai oublié l'article - n'entrera en vigueur que lorsque l'Inspecteur général aura donné une recommandation favorable à la suite de la réception du rapport du comité d'experts indépendants.

Les incidences fiscales, il y a eu des décisions anticipées qui ont été obtenues, fondées sur le projet tel qu'il a été présenté et il semble qu'il n'y aura aucune incidence fiscale négative, ni au niveau du gouvernement du Québec, ni au niveau du gouvernement fédéral. Alors, on croit que, malgré une apparence de complexité, il s'agit d'un projet simple, clair et qui pourra permettre à La Laurentienne non seulement de faire face à la concurrence d'une façon plus efficace, mais de poursuivre son développement, toujours dans la ligne tracée par les fondateurs au début. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Castonguay. Est-ce que d'autres membres veulent intervenir?

M. Fortier: Brièvement.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Brièvement, parce que je sais qu'il y a des aspects techniques pour lesquels les membres de la commission voudront avoir certaines réponses. Je voudrais simplement indiquer un premier commentaire et une question. Le commentaire, c'est que nous avons procédé, ici, en commission parlementaire, l'an dernier -c'était au mois de juin, je crois - à une dému-tualisation où il y avait un arrangement complexe qui touchait la Croix bleue, mais, au mois de décembre dernier, il y a eu une démutualisation complète dans le cas des Clairvoyants, puisque la compagnie a été vendue - à quel groupe? - au groupe La Survivance. Alors, c'est la première fois que nous abordons réellement une démutualisation comme celle qui est devant nous aujourd'hui. De fait, j'avais développé avec l'inspecteur un projet de loi public qui prévoyait justement ces deux types de démutualisation, un premier type qui est traditionnel, qui fait que les avoirs de la compagnie se retrouvent éventuellement dans... enfin, les avoirs, pas tous les avoirs, les surplus accumulés se retrouvent entre les mains des mutualistes. Bien sûr, cette façon de procéder a un désavantage marqué. C'est qu'en définitive l'actif de la compagnie se trouve réduit, et dans ce cas-ci je crois que ce serait substantiel. Nous avions préparé un projet de loi public, qui n'a pas eu le temps de venir ici parce que nous avons modifié nos priorités pour étudier davantage toute la question du décloisonnement des intermédiaires, mais éventuellement nous apporterons ce projet de loi public à l'Assemblée nationale qui indiquera dans les grandes lignes les deux types de démutualisation, et un de ceux-là serait celui proposé par La Laurentienne ici même. Alors, c'est seulement pour dire que, si le projet de loi public n'a pas été présenté, c'est que nous n'avons pas eu le temps et que nous nous sommes adonnés à d'autres priorités, mais qu'en définitive La Laurentienne a choisi ce

mode numéro 2, qui est une démutualisation qui fait en sorte que le contrôle reste quand même entre les mains des mutualistes en ce qui a trait au droit de vote.

Avant de commencer la discussion, je sais que mes collègues ont plusieurs questions à poser. J'aimerais simplement savoir, parce que je crois que le point important, vous avez dit très clairement que la raison fondamentale, M. Castonguay, pour laquelle le conseil d'administration et la direction de La Laurentienne nous demandent d'approuver ce projet de loi, c'est pour vous permettre, pour permettre au groupe La Laurentienne d'augmenter sa capitalisation. En fait, il est vrai que vous êtes en compétition avec d'autres groupes et que vous vous êtes donné un programme de développement important. Il serait peut-être d'intérêt pour les parlementaires que vous nous disiez, dans les grandes lignes, non pas vos intentions en ce qui a trait aux acquisitions, mais quelle est la proportion du capital, par rapport à ce que vous avez dans le moment, que vous pensez pouvoir aller chercher. Autrement dit, quelle marge de manoeuvre additionnelle cela va-t-il vous donner en proportion peut-être, sans donner de chiffres précis? Est-ce que ce projet de loi vous donne une ' grosse marge de manoeuvre ou une petite marge de manoeuvre par rapport à ce que vous avez présentement, par rapport au surplus que vous accumulez? Peut-être que vous pourriez nous décrire l'importance de ce projet de loi en ce qui a trait à la marge de manoeuvre additionnelle que vous voudriez vous donner pour donner suite à vos plans de développement.

Le Président (M. Lemieux): M. Castonguay.

M. Castonguay: Merci. Avec la création d'abord du groupe La Laurentienne et toutes les compagnies membres, il y a un potentiel de développement assez grand pour La Laurentienne, mutuelle d'assurance, qui se présente. On a fait, comme vous le savez, il y a deux ans, l'acquisition des services financiers Eaton. Dans ces services financiers, il y avait une compagnie d'assurance-vie, Eaton Life. La Laurentienne achète une partie de cette compagnie-là. Pour tout ce qui touche à la distribution directe dans le pays, cela prend des capitaux. On sait que, bien souvent, dans ces acquisitions, au tout début, les rendements sont un peu inférieurs, mais c'est toujours dans le but de faire un rendement plus élevé dans l'avenir. C'est un premier besoin de capital. Par ce nouveau moyen de développement, pour vraiment développer tout le potentiel, cela va prendre aussi certains moyens. Il va falloir faire de la sollicitation si on veut bien développer ce marché-là. Alors, il va y avoir des frais de développement ou des investissements accrus dans le développement de ce côté-là.

On sait aussi que les services financiers La Laurentienne, les anciens services financiers

Eaton, sont présents dans un grand nombre de magasins Eaton. C'est un potentiel accru de distribution pour La Laurentienne. Alors, il va falloir qu'elle recrute le personnel, qu'elle développe ses affaires de façon plus dynamique par le fait qu'il y a ce nouveau potentiel. On a créé, il y a quelque temps, une société, disons, en participation, en coparticipation avec L'Impériale, qui ouvre à La Laurentienne tout le secteur de l'assurance collective dans le pays. Alors qu'avant La Laurentienne faisait des affaires d'assurance collective uniquement au Québec, ou à peu près, aujourd'hui, elle participe à 50 % dans tout ce qui est assurance collective écrit par les deux compagnies. On sait que L'Impériale a une taille plus grande que La Laurentienne. Pour entrer dans cette coparticipation, cela a demandé une certaine compensation à L'Impériale, une mise de fonds. Si je donne ces exemples, c'est pour vous montrer qu'on est dans un contexte de développement dynamique qui demande constamment de nouveaux capitaux à des fins de développement. Vous savez aussi que nous nous engageons dans de nouveaux modes de distribution. On a parlé de carrefours financiers à différents endroits. On veut continuer de développer nos carrefours. Il y a beaucoup de demandes pour ce mode de distribution. La Laurentienne va y participer. Cela demande encore des capitaux. Donc, ce sont simplement des exemples au Québec.

Il n'y a pas lontemps, La Laurentienne s'est portée acquéreur d'une petite compagnie d'assurance-vie à Boston, Life of Boston. On a un marché naturel sur le plan géographique. C'est beaucoup plus facile d'aller à Boston, en fait, que d'aller à Vancouver, en Alberta ou en Saskatchewan. En plus, il y a là une population de Franco-Américains qui n'est pas à négliger. On sait aussi que les niveaux de vie sont assez élevés. Il y a un besoin de rationalisation de toute l'industrie de l'assurance aux États-Unis. On croit qu'il y a des possibilités pour La Laurentienne non seulement de développement de cette compagnie, mais aussi d'acquisition ou de percée dans ce marché-là, et c'est La Laurentienne qui va le faire directement. D'ailleurs, ce matin, M. Paquet et moi, on était à Boston justement pour rencontrer la direction de cette compagnie.

Alors, là aussi, il va y avoir besoin de capitaux de développement pour saisir ces occasions. C'est un processus qui va continuer de cette façon-là. Notre objectif serait, dans un premier temps, lorsque le marché va le permettre, d'aller chercher quelque chose comme 50 000 000 $ de capitaux pour nous donner une marge de manoeuvre additionnelle par rapport à ce que nous avons présentement. On sait que les surplus, l'avoir des assurés est d'environ 125 000 000 $, en chiffres ronds, si on regarde les états financiers de La Laurentienne. Alors, on pense qu'il serait raisonnable d'aller chercher une capitalisation, dans un premier temps, qui

pourrait varier entre 35 000 000 $ et 50 000 000 $. Comme on peut l'imaginer, une capitalisation de cet ordre nous donnerait pas mal plus de muscle et pas mal plus de possibilités. (17 h 30)

II y a une autre dimension aussi, c'est que la corporation du groupe La Laurentienne, qui est devenue très profitable, poursuit elle aussi son développement. À un moment donné, elle va aller chercher de nouveaux capitaux elle aussi. Si on ne veut pas que l'actionnaire principal, La Laurentienne mutuelle, soit dilué ou si on ne veut pas voir sa participation réduite, il faut lui donner les moyens de pouvoir suivre par une injection de capitaux dans la corporation, si celle-ci fait une levée de nouveaux capitaux. Il y a tous ces objectifs: sa place dans la corporation du groupe La Laurentienne, son développement au Québec et une part du marché dans le Nord-Est américain.

M. Fortier: Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Lévis.

M. Garon: J'écoute parler M. Castonguay et cela me rappelle un volume que je lisais il y a quelques années lorsque j'étais professeur à l'université, une thèse de doctorat de M. Jacquemin sur l'entreprise et son pouvoir de marché. Il disait qu'à un certain niveau l'entreprise n'était plus tellement intéressée par ses actionnaires et ses clients, mais par son propre développement. Cela m'amène à vous demander - dans tout cela, une mutuelle, c'est une mutuelle, au fond - comment vous concevez une mutuelle.

M. Castonguay: Une mutuelle, c'est une compagnie qui est détenue par ses assurés, alors que la compagnie que nous voulons voir naître serait une compagnie qui continuerait d'être détenue par ses assurés en majorité, mais dont une partie serait détenue éventuellement par des actionnaires.

M. Garon: Ce qui me frappe dans tout cela... J'ai écouté parler le ministre. Au Québec, il y a un certain nombre d'institutions qui s'appellent des mutuelles. Il semble qu'actuellement on abat les arbres un à un et que, finalement, il n'y aura plus de forêt. Il me semble qu'il devrait y avoir une véritable loi - je ne vous blâme pas du tout pour cela - mais il devrait y avoir une loi générale sur la question des mutuelles. Il y a quelques années, on mettait des chapitres dans les lois des assurances sur la mutualisation. Actuellement, il est question de mettre un chapitre sur la démutualisation. Le ministre ne livre pas la marchandise. Est-ce que cela veut dire que, lorsque le chapitre va arriver il va être trop tard et qu'il n'y aura plus de mutuelles au Québec? C'est un véritable débat dans la société québécoise. Est-ce qu'il y a des mutuelles ou s'il n'y en a pas? On dit que les lois des caisses d'épargne et de crédit vont être déposées. J'ai hâte de voir. Ces questions sont fondamentales pour les Québécois en Amérique du Nord, les mutuelles, les caisses d'épargne et de crédit, et j'ai le sentiment que le débat ne se fait pas. C'est quand même curieux qu'on procède par un projet de loi privé en fin de session, présenté à la fin de mai, sur un sujet qui est très important pour les Québécois. Je comprends que les administrateurs ont des projets d'expansion, que c'est souvent une partie de leurs fonctions, mais quel va être l'avenir des mutuelles, comment voit-on le rôle des mutuelles, surtout avec ce qu'a indiqué le ministre au sujet des mammouths financiers? Pour nous, il s'agirait plutôt de développer des services aux États-Unis. Moi, je vois le cultivateur en face de nous qui est membre de la Fédérée. La Fédérée va-t-elle être la dernière à se "décoopérativer" ou...

M. Fortier:... le développement aux États-Unis, eux aussi.

M. Garon: À mon avis, tout ce débat n'est pas anormal, mais il me semble qu'il devrait y avoir un genre de débat public. Je pense à M. Ryan qui disait, par exemple, il n'y a pas tellement longtemps, que nos universités étaient un lieu de débat et qu'elles sont complètement silencieuses. Je pense qu'on devrait se poser des questions. Dans notre société, une entreprise comme La Laurentienne, c'est une des entreprises importantes pour les Québécois. Son avenir doit-il être décidé par un débat privé, un projet de loi privé en fin de session, de cette façon, sans qu'il y ait un livre blanc ou un avant-projet de loi? Qu'il y ait un débat. Que la société québécoise décide ou que les gens décident qu'ils ont droit à telle orientation et que cela doit se faire dans telles conditions. Il y a beaucoup de questions qui se posent au sujet d'un projet de loi comme celui-là. J'ai eu le temps, entre minuit et 10 heures du matin depuis le 30 mai, de regarder un peu la question; pas complètement, mais un peu. Cela suscite beaucoup de questions. Il me semble qu'on a un drôle de forum actuellement et le ministre aurait dû, sachant que ce projet de loi sur La Laurentienne... J'ai vu dans les journaux que les Services de santé du Québec pensent aussi à se démutualiser. On s'en va où avec tout cela? Et vous là-dedans? Êtes-vous sur le pilote automatique dans l'estrade regardant passer la parade ou si vous êtes dans la parade?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, êtes-vous dans la parade?

M. Fortier: M. le Président, non, le député de Lévis pose de bonnes questions. Autrement dit, la question qu'il pose: Est-ce qu'il y a une politique d'ensemble? Il faut bien dire qu'il

devrait reconnaître que, si une loi publique avait été adoptée, La Laurentienne ne viendrait même pas aujourd'hui nous expliquer ce qu'elle ferait. Dans le fond, je pensais qu'il était pour me féliciter de ne pas avoir encore adopté le projet de loi public, parce que, si la loi publique était adoptée, La Laurentienne et la SSQ se seraient adressées à l'Inspecteur général des institutions financières et la démutualisation se serait faite sans que vous interveniez, M. le député de Lévis.

Alors, dans un sens, on peut dire que le fait qu'il y ait eu un retard dans notre programme, et j'espère que vous accepterez le jugement que plusieurs portent, c'est qu'au Québec, dans le secteur des institutions financières, il se fait beaucoup de choses et je n'ai pas à me blâmer par des retards apportés par l'une ou l'autre loi. Je crois que dans plusieurs secteurs cela bouge et, quand on compare la législation adoptée au Québec par rapport à la législation adoptée à Ottawa, on doit dire qu'au Québec on en fait un peu plus. Maintenant, s'il nous avait été possible d'en faire davantage, on l'aurait fait, mais, dans ce cas-là, il fallait que je fasse des choix et le choix que j'ai fait, c'est que modifier la loi sur les assurances était moins important, quant à moi, que de procéder au décloisonnement des intermédiaires. Dans la vie, il faut faire des choix; j'ai fait un choix.

Ceci dit, la question que pose le député de Lévis est importante, parce que la question qui se pose, c'est: Qu'est-ce qui est dans le meilleur intérêt du Québec? M. Castonguay l'a indiqué très clairement: Lorsque La Laurentienne a été fondée à l'origine, ce n'était pas une mutuelle, c'était une compagnie à capital-actions. Alors, il n'y a rien de magique dans le fait que maintenant la compagnie redevienne partiellement une compagnie à capital-actions. En 1938, quand La Laurentienne a été fondée à Lévis, vos collègues de Lévis, M. le député de Lévis, ont créé une compagnie à capital-actions. La raison pour laquelle en 1959 ils ont pensé transformer la compagnie en mutuelle, c'était pour éviter le contrôle.

Maintenant, si on prend la démutualisation des Clairvoyants l'an dernier, cela a été dému-tualisé, mais pour permettre à cette compagnie de faire partie d'un petit groupe qui n'est pas très important, mais d'un groupe, et donc, dans la mesure où on recommande, où on suggère, où les institutions elles-mêmes désirent former des groupes, il faut permettre à de petites mutuelles de se démutualiser pour permettre à une autre compagnie - du Québec, de préférence - d'en prendre le contrôle. C'est ce qui est arrivé dans le cas des Clairvoyants qui a été achetée par La Survivance, de Saint-Hyacinthe. Alors, c'est resté au Québec, il n'y a pas de problème.

Je comprends la préoccupation du député de Lévis qui demande: Est-ce que tout cela doit se faire? Est-ce qu'il y a un danger éventuel que le contrôle de plusieurs compagnies du Québec passe entre les mains d'étrangers? Je crois que c'est une question fondamentale. Heureusement que dans le cas particulier du Mouvement Desjardins, étant donné que c'est un mouvement coopératif - par définition, on ne peut pas prendre le contrôle d'une société de coopération - donc, dans ce sens-là, le Mouvement Desjardins ne peut passer aux étrangers comme tel. Je crois que cela est important.

Le député de Lévis a raison de dire que, dans le cas de La Laurentienne, la plupart des Québécois préféreraient de beaucoup ou voudraient que La Laurentienne demeure entre les mains ou, du moins, que le contrôle reste au Québec, ou que le siège social reste dans la ville de Québec. Je crois que c'est une question, mais il admettra avec moi que la procédure qui nous est proposée par La Laurentienne nous réconforte à cet égard, d'une part, en faisant en sorte que le contrôle reste au Québec et que le siège social de La Laurentienne reste dans la ville de Québec. Si le député de Vanier a pris tellement de plaisir et a insisté pour présenter le projet de loi, c'est qu'il est très fier, en tant que député ministériel de la région de Québec, de proposer le projet de loi parce qu'il sait que La Laurentienne est une institution financière extrêmement importante au Québec, à Québec, et qu'après avoir lu le projet de loi il a constaté qu'on trouvait la façon de garder le contrôle au Québec, mais que, d'autre part, on permettait à La Laurentienne d'aller chercher des capitaux additionnels pour se développer. On prend donc le meilleur de la mutualisation et le meilleur du système à capital-actions et, en mariant la mutuelle à une compagnie à capital-actions, on permet de garder le contrôle ici tout en permettant à La Laurentienne d'aller chercher de nouveaux capitaux et de continuer son développement, ce dont, je pense bien, beaucoup de Québécois sont très fiers. Dans ce sens-là, à mon avis, on ne peut pas dire qu'il y a danger en la demeure. Au contraire, je crois que l'inspecteur des institutions financières est très conscient, et c'était également notre préoccupation, des préoccupations du député de Lévis et d'autres personnes, et je crois que le conseil d'administration de La Laurentienne est également conscient de ce qu'il fait présentement et que c'était l'une de ses préoccupations.

Alors, on peut dire, dans une certaine mesure que l'inspecteur et le ministre qui vous parlent, de même que le député de Vanier, j'en suis certain, le député de Lévis, Mme la députée, le conseil d'administration et la direction de La Laurentienne sont conscients des enjeux. Il faut quand même constater que le projet de loi privé qui est devant nous permet d'assurer la permanence de La Laurentienne au Québec tout en lui donnant de nouveaux moyens d'action. Dans ce sens-là, je crois que les préoccupations du député de Lévis ne sont pas fondées et que, si l'on examine le projet de loi, on s'apercevra que le contrôle effectif demeure au Québec.

Si La Laurentienne nous proposait aujour-

d'hui une démutualisation totale qui en ferait une compagnie à capital-actions, je comprendrais les préoccupations énoncées par le député de Lévis, mais ce n'est pas le cas. Ce qu'on propose ici, c'est une démutualisation qui, dans le fond, n'en est pas une, c'est-à-dire une démutualisation partielle qui permet à La Laurentienne d'aller chercher des capitaux additionnels, comme vient de le dire M. Castonguay, qui lui permettront d'assurer la continuité du développement que M. Castonguay a entrepris avec beaucoup de leadership.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre.

Avant de passer la parole à Mme la députée de Chicoutimi qui a demandé la parole - M. le député de Lévis, Mme la députée de Chicoutimi a demandé la parole avant vous, alors il faudrait peut-être vous entendre - j'aimerais savoir si M. Castonguay a quelque chose à ajouter aux propos du ministre.

M. Castonguay: Comme vient de le dire le ministre, on trouve qu'avec ce projet de loi un très bon équilibre a été atteint. Il nous faut des capitaux additionnels si on veut développer La Laurentienne avec plus de vigueur et faire tout ce dont on a parlé tantôt. Cela donne une protection accrue aux assurés et cela nous permet de concurrencer sur un meilleur pied d'égalité les autres entreprises qui ont ces moyens d'aller chercher des capitaux. Évidemment, le temps passe et la concurrence est vive. Plus on pourra s'engager rapidement dans cette voie, mieux ce sera aussi. Alors, il y a cette question. Les jeux se font présentement et c'est dans ce sens-là qu'il y a une certaine urgence à procéder dans le sens indiqué.

Je dois dire aussi que, si on adoptait ce projet de loi, le Québec ferait encore une fois preuve d'une certaine imagination, d'une certaine innovation dans ce domaine-là, et ce n'est pas mauvais pour l'image et la réputation du Québec, non seulement à l'intérieur, ici, mais à l'échelle canadienne et nord-américaine. C'est bon, ce genre de leadership ou ce sens de l'innovation que l'on développe, cela donne de l'assurance. Si nous faisons bien ce que nous faisons, d'autres voudront peut-être suivre. C'est un peu l'histoire de La Laurentienne. Chaque fois qu'on a fait quelque chose, toute une série de compagnies ont emboîté le pas par la suite. Il y a ça aussi, il me semble, dont on doit tenir compte dans les considérations d'ordre général.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Castonguay. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je dois dire que ce n'est pas la question que j'ai posée. Je n'ai pas parlé d'appréhension à ce moment-ci; cela viendra plus tard. Ce que j'ai demandé de façon très simple, c'est si le ministre pensait qu'on allait procéder comme ça, dans le domaine de la démutualisation, cas par cas. Quand on compare cela aux Clairvoyants, je dirais que les Clairvoyants se sont affiliés à La Survivance pour assurer leur propre survivance. C'était une petite mutuelle qui, si elle ne s'était pas fondée avec La Survivance, disparaissait à toutes fins utiles. Alors, je considère que c'est presque une insulte pour La Laurentienne que de dire: C'est comme pour Les Clairvoyants.

M. Fortier: ...pas clairvoyant. (17 h 45)

M. Garon: II manque seulement la boule de cristal. Ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai demandé essentiellement au ministre comme il entend procéder. Je n'ai pas les chiffres pour faire la comparaison, mais La Laurentienne est l'une des plus grandes mutuelles au Québec. Peut-être la plus grosse mutuelle au Québec ou l'une des plus grosses? La deuxième? Bon. Est-ce qu'on va procéder cas par cas jusqu'à temps qu'il n'y ait plus besoin de loi? Moi, je pense, dans une société normale, que le chapitre sur la démutualisation, dans la révision de la Loi des assurances... Il ne faudrait pas que vous vous vantiez trop d'avoir fait beaucoup d'ouvrage depuis deux ans et demi. Vous avez publié des livres gris, excepté que les lois sur le décloisonnement des institutions financières ont plutôt été présentées par M. Parizeau. Vous en avez fait une seulement sur les fiducies l'automne passé, mais les autres, les trois autres lois majeures qui ont été faites sur les valeurs mobilières, les assurances et une autre ont été faites par M. Parizeau. Alors, quand vous dites: On est en avance le Québec, vous ne pouvez pas dire que c'est vous qui êtes la locomotive là-dedans.

Alors, aujourd'hui, je dis qu'au contraire vous tirez de l'arrière parce que dans ce domaine de démutualisation... La démutualisation, c'est une conception de société. Selon quelles règles cela va se faire, de quelle façon, avec ou sans indemnisation - il n'y a pas qu'une formule là-dedans - sans indemnisation à telle fin ou avec indemnisation à telle autre fin. Quand est-ce qu'on considère qu'il n'y a plus de mutuelle ou qu'il y a encore continuation de la mutuelle sous une forme... Il y a toutes sortes d'affaires là-dedans. C'est une grosse question et il y a de grandes sommes d'argent qui sont en jeu. Les gens qui ont décidé de donner leur patronage, dans le bon sens du mot, à une entreprise qui s'appelle une mutuelle l'ont donné à des fins précises. Par la suite, quand on change la nature de l'entreprise, qu'est-ce qui arrive? Il y a plusieurs façons possibles. Il n'y a pas une façon possible, il y a plusieurs façons possibles et je dis qu'à ce moment-ci le débat sur comment cela doit se faire n'est pas fait. Il ne s'agit pas d'une binerie, il s'agit de quelque chose d'important, de l'une des plus grandes institutions du Québec qui implique des capitaux plus importants que

l'électricité en 1962 pour laquelle il y a eu une élection. Nous autres, on est en train de faire cela dans les quinze jours de fin de session.

Moi, au contraire, c'est par respect pour l'institution que je calcule que le Parlement n'a pas le droit de fonctionner de cette façon-là. Je me dis: Vis-à-vis de ces institutions-là, on va procéder comment? Une par une, cas par cas, ou si le chapitre sur la démutualisation que vous aviez annoncé dans un livre blanc va finalement apparaître pour que le débat se fasse, comme les gens demandent que le débat se fasse sur les caisses d'épargne et de crédit en 1988? C'est demandé depuis un certain nombre d'années. Les gens le demandent pour différentes raisons. Les caisses ne le demandent sûrement pas pour les mêmes raisons que le député de Mille-Îles, mais je pense que le débat est sain. Que les gens, que les caisses voient cela d'une telle façon et que le député de Mille-Îles, entre autres, ou d'autres le voient d'autres façons, ou les courtiers d'assurance, moi, je trouve que ce débat-là est sain dans une société. Les gens vont dire: Voici, on pense que cela doit se faire de telle et telle façon, après un débat correct et normal, mais pas une affaire de fond de cour, en fin de session comme cela. C'est cela qui n'est pas normal et qui n'est pas sain. Je calcule que, là, vous n'avez pas fait votre travail et, si La Laurentienne est obligée de procéder comme cela aujourd'hui, c'est parce que la loi n'a pas été déposée et que le débat n'a pas eu lieu. Je me demande comment vous-avez l'intention de procéder. Comme cela?

M. Fortier:...

M. Garon: Vous n'avez pas répondu tantôt. Vous m'avez parlé de mes appréhensions. Je n'ai parlé d'aucune appréhension. Je n'en ai pas parlé actuellement, on en parlera après des appréhensions, mais, à ce moment-ci, je n'ai parlé d'aucune appréhension. Je me dis: Est-ce qu'on va procéder dans la démutualisation au Québec de cette façon-là, en démutualisant ou en changeant la vocation ou l'orientation mutuelle? Parce que ce qu'on nous propose, c'est un être hybride. Je ne dis pas que les êtres hybrides sont mauvais. En élevage, on considère qu'ils sont plus forts que les êtres trop purs. Bon, mais je dis: De quelle façon cela va-t-il se faire, dans quel cadre, selon quelles normes? Je pense que c'est un véritable débat. Qu'on dise qu'au Québec il y aura des mutuelles pures, des mutuelles hybrides qui participeront de deux formes, mais selon quelles règles? Actuellement, cela n'a pas eu lieu, on a un projet devant nous. On en a eu un autre avec Les Clairvoyants, mais c'était beaucoup plus une opération de survie que d'autre chose; on n'a pas eu à se prononcer vraiment sur le cas de la mutuelle. Si on avait dit: On veut la mutuelle à mort, on en aurait eu une qui serait morte en dedans de quelques mois. Cela n'a pas été la même chose du tout. Ici, c'est un autre débat et il n'a pas lieu ce débat parce que vous êtes inactifs.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, je ne reviendrai pas sur les commentaires sur l'activité ou l'inactivité. J'aime mieux me fier à ce que les intervenants du milieu disent à ce sujet-là; je pense bien qu'ils sont meilleurs juges. J'avais le choix d'indiquer à La Laurentienne en particulier, je lui avais dit, dans un premier temps, qu'elle devait attendre le dépôt d'un projet de loi public. Alors, autrement dit, ma première réaction a été celle du député de Lévis. Cela a été de dire: Malheureusement, il n'y a pas de loi qui prévoit la démutualisation présentement. À la demande du milieu, j'ai orienté mes priorités dans une autre direction. Il faut savoir que ces projets de loi-là, que ce soient des amendements à la Loi sur les assurances ou la préparation du projet de loi qui sera déposé demain sur les caisses d'épargne et de crédit, ce sont des projets de loi extrêmement techniques, qui demandent beaucoup de travail, et on n'a pas des quinzaines et des vingtaines de juristes qui peuvent nous aider à écrire ces projets de loi. De toute façon, cela demande l'input de l'inspecteur et de ses avocats. En conséquence, ayant modifié mes priorités, le projet de loi amendant la Loi sur les assurances n'est pas prêt présentement. Donc, j'avais la possibilité, comme je l'ai fait, d'indiquer à La Laurentienne ceci: Excusez-nous, mais nous sommes en train de travailler sur d'autres sujets et, dans six mois ou un an d'ici, la loi sera modifiée. Donc, attendez six mois ou un an.

M. Castonguay me fait des représentations pour m'indiquer, comme il vient de le faire, que, compte tenu de ses plans de développement, attendre six mois ou un an serait beaucoup trop long. En conséquence, lors d'un dîner, bien agréable, d'ailleurs, alors qu'on a célébré le cinquantième anniversaire de La Laurentienne, il en a profité pour m'indiquer qu'il y avait priorité à procéder et c'est à ce moment-là que je lui ai dit, puisque j'avais discuté avec M. Castonguay de ces deux façons... Si j'ai parlé tout à l'heure des Clairvoyants, c'était pour indiquer qu'il s'agissait là d'une forme de démutualisation; ici, il s'agit d'une deuxième forme de démutualisation. Dans le projet de loi, ce que nous allons permettre, ce sont ces deux formes de démutualisation. Ce que M. Castonguay m'indiquait à ce moment-là, c'est qu'il y avait une certaine urgence, étant donné leur projet de développement, et, comme notre gouvernement est un gouvernement qui appuie le secteur privé et qu'il ne voudrait pas être blâmé de ne pas avoir permis aux compagnies du secteur privé de manquer de ressources financières propres à leur développement, j'ai indiqué que, même si ma

première réaction était de leur dire d'attendre, ma deuxième réaction à la suite de ces représentations, était de les encourager à présenter un projet de loi privé, à la condition qu'ils suivent mutatis mutandis les dispositions prévues dans le projet de loi qui était en préparation. C'est ce qui fut fait et je peux demander à l'inspecteur des institutions financières de vous dire que les modalités qui sont prévues ici sont essentiellement celles qui ont été rédigées dans un premier jet, dans un projet de loi en préparation, et qu'en conséquence on se retrouve à discuter d'une des modalités qui sera prévue dans le projet de loi qui sera adopté éventuellement.

Alors, je comprends la question du député de Lévis et je lui réponds bien simplement que ma première réaction a été la sienne et que La Laurentienne aurait peut-être dû attendre le projet de loi public, mais il faut bien se rendre compte que, dans les circonstances, le projet de loi ne pourra pas être déposé avant l'automne et que, très probablement, il ne pourra pas être adopté avant le printemps 1989. C'est donc dire que La Laurentienne aurait dû attendre - si j'avais suivi mon premier instinct ~ jusqu'au printemps 1989 et, si nous sommes ici maintenant, c'est tout simplement parce que l'on croit justement, comme le disait le député de Lévis que La Laurentienne est une institution financière extrêmement importante, qu'elle est la fierté des Québécois et que nous avons voulu, en appuyant leur demande d'un bill privé, leur donner les moyens de procéder avant même que la loi publique ne soit adoptée.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimmi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord, permettez-moi de saluer ces messieurs et de souligner la présence de M. Paquet, que je retrouve dans un tout autre secteur d'activité.

Au moment où M. Castonguay nous faisait ses remarques préliminaires, il nous disait: On aurait souhaité qu'il y ait des modifications qui soient apportées à la Loi sur les assurances - c'est ce que j'ai compris - de manière à investir d'autres secteurs d'activité pour être un peu plus compétitifs par rapport à ces grands complexes financiers, industriels et commerciaux qui, grâce à la mondialisation ou à l'internationalisation des entreprises, au décloisonnement et au libre-échange, nous auraient permis d'être un peu plus concurrentiels. Est-ce que vous avez réfléchi aux secteurs ou aux objets dans lesquels vous pourriez investir, sur lesquels vous envisagez du développement?

Le Président (M. Lemieux): M. Castonguay.

M. Castonguay: Mme la députée, j'aimerais faire un petit commentaire à la suite des échanges qui ont eu lieu. Je pense qu'il est bon de se souvenir aussi que, dans notre projet, nous avons reçu l'appui de 95,4 % des assures qui se sont prononcés. Un bon nombre s'est prononcé, plus de 25 000 personnes. Alors, c'est vraiment représentatif. S'ils avaient jugé qu'on leur enlevait quoi que ce soit ou que leurs droits n'étaient pas bien protégés, je pense que la réaction aurait été passablement différente.

Sur la question des autres objets que nous pourrions éventuellement poursuivre, évidemment, comme on l'a dit tantôt, bien souvent, les gestes que La Laurentienne a posés ont été suivis par d'autres peu de temps après. Alors, on ne veut pas toujours révéler tous nos jeux à l'avance de peur de se faire voler une bonne idée. Il y a différentes indications que je vous pourrais vous donner malgré tout. Par exemple, si le groupe La Laurentienne pouvait se lier à un groupe engagé dans la distribution de produits - de produits alimentaires, par exemple - on voit les échanges ou la complémentarité qui pourrait exister entre les deux branches ou les deux grands secteurs d'activité dans notre groupe, s'il y avait une nouvelle dimension de cette nature. On pourrait s'entraider mutuellement dans le développement. D'ailleurs, si on regarde les autres économies, aux États-Unis, au Japon, en Europe, il y a beaucoup de complexes de ce genre.

Un autre secteur auquel on pourrait songer... On sait que la population vieillit, qu'il y a des besoins en services de toutes sortes. On se demande comment la société va pouvoir répondre à tous ces besoins. Encore là, nous nous sommes engagés dans la sécurité financière. Il y aurait une certaine complémentarité si nous nous engagions dans le domaine de la distribution des services à la population plus âgée pour leur donner une sécurité matérielle, une sécurité additionnelle. Il y a des besoins en services qui sont déjà là et qui vont s'accroître. On voit, encore là, la complémentarité qui pourrait s'établir dans un groupe comme le nôtre. Ce sont simplement deux exemples.

On pourrait aussi dans certains cas prendre des participations, pas nécessairement toujours par voie de contrôle, mais avec d'autres pour empêcher que le contrôle de l'entreprise ne passe à l'extérieur. Je ne sais pas quelle a été la réaction lorsque les gens ont appris que Reed Paper passait aux mains d'intérêts japonais, mais il me semble que si, à l'occasion, on pouvait s'associer à d'autres sans mettre en cause les capitaux de La Laurentienne elle-même, par la possibilité de s'engager dans d'autres objets, on pourrait de temps à autre avec d'autres groupes créer une force additionnelle qui permettrait de garder chez nous la propriété de certaines entreprises. C'est ce genre de projets que nous voyons comme possibles à l'avenir et qui pourraient non seulement aider au développement du groupe La Laurentienne, mais contribuer de façon très efficace à notre économie.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remer-

cie. Mme la députée de Chicoutimi, il vous reste 30 secondes.

Mme Blackburn: Je veux simplement dire à M. le président et aux personnes qui sont ici que j'aurais voulu avoir un peu plus de temps, mais je dois être à une autre commission à 20 heures, sur l'éducation. Cela ne devrait pas être très long, mais je pense bien que la présente commission sera terminée.

En fait, j'avais quelques autres questions dont l'une est plutôt de l'ordre des préoccupations. Actuellement, vous avez intérêt à garder un statut de mutualisés parce qu'il y a des avantages rattachés à cela. Alors, vous avez les avantages des deux côtés, je trouve cela parfait. Du moment que les capitaux restent au Québec, le contrôle de ces capitaux reste au Québec, mais n'y a-t-il pas un danger de glissement parce que la prochaine étape ne sera-t-elle pas la dému-tualisation totale? C'est toujours un peu ce qui nous inquiète. Et la seconde, au moment où vous avez fait votre exposé, vous avez dit: Dans la rédaction de votre projet de loi, trois principes nous ont guidés. Vous nous en avez donné deux. En bon professeur, j'attendais le troisième. Vous avez parlé de la continuité, c'est-à-dire que vous gardiez le contrôle. Le deuxième, la protection des assurés. Le troisième, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. Castonguay. Est-ce que je peux avoir le consentement, s'il vous plaît? D'accord, vous pouvez...

M. Castonguay: Ce que j'ai mentionné, c'était la possibilité que La Laurentienne continue de détenir la corporation du groupe La Laurentienne et bénéficie de ce projet, que le changement de structure ne devait pas toucher la propriété qu'a développée La Laurentienne dans le groupe La Laurentienne. C'était le troisième principe et il n'y a rien de touché à ce point de vue. Cela demeure tel quel.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. Castonguay. Nous allons maintenant suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir. J'aimerais informer Mme la députée de Chicoutimi que, le 17 décembre 1987, le député péquiste de Taillon, à la fois critique de l'Opposition officielle, présidait le projet de loi 229. Alors, vous comprendrez que l'article 138 du règlement le lui permettait, Mme la députée de Chicoutimi. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Lemieux): ...M. le député de Lévis, je vais lui donner encore environ cinq minutes. Je constate la présence du député de Gaspé, du député de Prévost et du ministre délégué au Finances, de même que celle du député de Vanier. Alors, nous aurions quorum.

M. Fortier: II va y avoir une grosse lettre dans Le Devoir.

Le Président (M. Lemieux): Mais, eu égard au retard proverbial du député de Lévis, je vais quand même lui donner encore cinq minutes d'attente et, à défaut, je vais procéder.

(Suspension de la séance à 20 h 8)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi d'intérêt privé 206, Loi concernant La Laurentienne, mutuelle d'assurance. M. le requérant, je crois que vous aviez la parole, eu égard aux questions qui vous avaient été posées par Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce que vous avez des choses à ajouter?

M. Castonguay: Pas pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désirent intervenir?

M. Fortier: Non, je suis prêt à procéder.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes prêt à procéder?

M. Garon: II y a une question que je voudrais poser.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Lévis.

M. Garon: Au cours des dix dernières années, La Laurentienne a acquis combien d'entreprises?

Le Président (M. Lemieux): M. Castonguay.

M. Castonguay: Directement?

M. Garon: Ou indirectement.

M. Castonguay: Ou indirectement?

M. Garon: Oui. C'est sûr que c'est plutôt indirectement.

M. Fortier: Voulez-vous commencer par indirectement avant directement?

M. Garon: Vous, vous n'aviez plus de questions: alors, laissez-moi faire.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste, d'ailleurs, dix minutes, M. le député de Lévis.

M. Castonguay: On va prendre les plus importantes: en 1975, La Prévoyance, en 1977, L'Impériale; après cela, un peu plus tard, les compagnies du Groupe Prenor, qui comprenait Les Prévoyants du Canada vie, les Prévoyants du Canada, assurances générales. Il y avait, dans le temps, la Northern Life qui a été revendue et il y avait une couple d'autres compagnies d'assurances générales plus petites. Une demeure dans le groupe; on l'a rebaptisée La Laurentienne du Pacifique. Il y a eu aussi, graduellement au cours des années, l'acquisition par La Laurentienne et éventuellement par la corporation d'une position de contrôle dans la Banque d'épargne, qui est devenue la Banque Laurentienne. Il y a eu aussi l'acquisition de Fonds FIC, qui est devenu une filiale qui voit à prêter et à développer dans le secteur immobilier. Il y a eu les Services financiers Eaton. Il y a eu aussi, par le truchement de L'Impériale, des acquisitions aux États-Unis et en Angleterre. Nous avons pris une participation dans Geoffrion, Leclerc.

Alors, évidemment, pour réaliser ces choses-là, il nous a fallu nous associer à d'autres actionnaires et il nous a fallu aussi faire en sorte que La Laurentienne voie son pourcentage de détention dans la corporation réduit d'une certaine façon. Mais, en gros, ce sont les principales acquisitions qui ont été faites.

M. Garon: Tantôt, vous avez dit que cela prendrait plus de capitaux pour votre développement. Si on regarde le développement qu'il y a eu depuis une dizaine d'années, on n'a pas l'impression que vous avez manqué de capitaux.

M. Castonguay: Bien, on est allé en chercher, justement. Il y a eu, en 1984, une première modification - je ne me souviens pas si c'est à la loi ou à la réglementation - qui nous a permis de faire une émission d'actions privilégiées dans La Laurentienne. Mais là, on ne pourrait pas utiliser de nouveau ce même mécanisme à cause des tests qui ont été imposés. Les autres émissions ont été faites par la corporation, la filiale, le holding de La Laurentienne. Mais au fur et à mesure que le holding a fait des émissions dans le public, la part de la propriété de La Laurentienne s'est trouvée à être réduite graduellement. Dans le moment, La Laurentienne détient 63 % des votes de la corporation mais elle détient à peu près 40 % de l'équité. C'est cela aussi qu'on veut arrêter. On veut faire en sorte que La Laurentienne ne voie pas sa position dans la corporation réduite. Alors, on est allé chercher des capitaux à trois reprises au moins dans la corporation, deux émissions d'actions ordinaires et une émission d'actions privilégiées.

On a fait aussi une émission ou deux privées auprès d'actionnaires institutionnels. À L'Impériale, on a fait au moins deux émissions d'actions privilégiées. Encore là, il y a une limite. On ne peut pas faire appel trop souvent à ce genre de mécanisme. La Banque d'Épargne est allée chercher des capitaux, elle aussi, de son côté. Alors, il a fallu faire appel au public et je pense qu'au cours des dernières années, par les différents moyens dont je viens de parler, actions privilégiées, actions ordinaires, on est allé chercher au moins 400 000 000 $. Mais, l'actionnaire, lui, étant une mutuelle, sa position risque de l'affaiblir à un moment donné et qu'elle ne soit plus capable de suivre. C'est pour cela que c'est important aussi de lui donner de nouveaux moyens.

M. Garon: Lors de la mutualisation, quel prix avait été payé aux actionnaires en 1950 et quelque, je ne me le rappelle plus.

M. Fortier: En 1958? M. Garon: En 1958.

M. Castonguay: Je ne sais pas si quelqu'un a la réponse à cela. Mais je pense bien que personne ici n'était associé à La Laurentienne, à l'époque. Est-ce que Jean-Louis, toi... Me Drolet, ici, se demande si, dans l'histoire de La Laurentienne qui relate cet événement-là, on n'avait pas donné 100 $ l'action, à ce moment-là.

M. Garon: C'est ce que j'avais entendu dire, moi. Je voulais le savoir officiellement, parce que ce que j'avais appris, c'était cela. Vous ne vous rappelez pas pour combien d'actionnaires, pour combien d'actions?

M. Castonguay: Bon! Si ma mémoire est bonne, La Laurentienne, avant qu'il ne se fasse un certain achat, avait à peu près 3000 actionnaires. C'est à peu près cela, le nombre, c'était...

M. Garon: 3000 actions ou 3000 actionnaires?

M. Castonguay: 3000 actionnaires. La mutualisation, si ma mémoire est bonne, avait exigé que la compagnie débourse quelque chose comme une douzaine de millions de dollars. Mais ce sont là des chiffres, là, que je vous donne purement de mémoire et qui pourraient être assez faux. Je n'ai pas de... Cela fait trop longtemps et je n'étais pas là, moi, de toute façon. Cela fait 30 ans et la compagnie n'avait pas du tout la même taille; elle était seule à l'époque, il n'y avait pas d'autre filiale.

M. Garon: Maintenant, cela avait été payé à même quoi?

M. Castonguay: Les surplus accumulés La compagnie a été capitalisée. Au début, il y a eu deux capitalisations, je pense, en 1938 et en 1940 ou 1941. On était allé chercher à peu près

3 000 000 $ de capital et, avec les bénéfices non répartis ou non retournés en dividendes, si ma mémoire est bonne, encore, il y avait une vingtaine de millions de capital et de surplus lorsque la démutualisation a été faite et ils avaient distribué quelque chose comme une douzaine de millions du surplus. Mais, encore là, ils ne l'avaient pas payé dans une somme unique: je crois que les paiements avaient été échelonnés sur une certaine période, justement pour ne pas trop dégarnir le capital et le surplus de la compagnie.

M. Garon: Dans le projet de loi privé que nous avons ici, comment les mutualistes profiteront-ils de la richesse de leur entreprise? Comment profiteront-ils de la richesse de l'entreprise, en comparaison des actionnaires?

M. Castonguay: On a vu que, dans un premier temps, les actions qui vont être émises vont être détenues par la Corporation mutuelle de gestion au nom de tous les assurés. Alors, ils vont continuer de détenir la compagnie comme ils la détiennent dans le moment et ils vont continuer de recevoir tous les droits, tout ce à quoi ils ont droit, en vertu de leur police d'assurance et il n'y a rien qui change de ce point de vue-là: il n'y a pas d'addition, il n'y a pas de soustraction. Leurs droits demeurent les mêmes avant et après, sauf qu'ils expriment leur vote un peu différemment dans les nouvelles structures par rapport à la structure actuelle. Mais il n'y a rien qui change, quant à eux.

M. Garon: II n'y a rien qui change quant à la partie antérieure, on dit que cela reste comme cela. Mais la richesse accumulée...

M. Castonguay: Oui.

M. Garon: ...l'avoir propre accumulé, à un moment donné, il va falloir qu'il se reflète quelque part.

M. Castonguay: Bon. Il y a...

M. Garon: Les parts sociales... Les actions vont devoir le refléter quelque part, à un moment donné.

M. Castonguay: Une mutuelle, elle a été fondée dans l'esprit que cela soit une entreprise permanente. Au début, cela a été l'idée, lors de la mutualisation, et c'est encore l'idée d'assurer sa permanence. Alors, il y a un capital ou il y a un surplus qui doit être gardé dans la compagnie pour lui permettre de continuer de fonctionner, d'augmenter son volume d'affaires de sorte qu'il y ait toujours une base financière à la compagnie qui lui permet d'assurer les gens en des nombres de plus en plus élevés, pour des sommes de plus en plus élevées. Il y a une catégorie d'assurés qui, eux, disent: Moi, quand je m'assure à La

Laurentienne, je veux avoir tant de protection. Je paie tant et je ne veux pas entendre parler d'autre chose. Tout ce que je demande, c'est qu'on me donne, pour les primes que je paie, une certaine protection. Alors, pour eux, il n'y a rien qui va changer. Quant aux autres, il y a un certain nombre d'assurés qui achètent des polices participantes et dans leur contrat il est dit que le conseil d'aministration peut, chaque année, déclarer un certain dividende. Alors, si les choses vont bien, le conseil d'administration déclare des dividendes, et c'est lui qui détermine, il y a une discrétion quant au montant des dividendes. Évidemment, comme nous sommes en concurrence, on essaie de donner des dividendes aussi élevés que possible, et, donc, pour eux qui s'assurent avec ce type de contrat, on leur retourne une partie de leur prime sous forme de dividendes, selon l'expérience que l'on obtient sur ces catégories de polices, et le reste est conservé pour la compagnie comme entreprise opérante, dont on doit assurer la survie et la permanence.

M. Garon: Ce que je veux dire, c'est qu'on prend le moment où on change la nature de La Laurentienne, mettons le 1er juillet. Au 1er juillet, on évalue La Laurentienne, l'avoir des actionnaires, l'avoir propre de l'entreprise, si on veut, et puis les réserves actuarielles, qui sont évaluées, qui sont des réserves fortes ou moins fortes. Alors, si on évaluait cela à tel moment dans le temps, mettons le 1er juillet 1988, on arriverait quand même avec une valeur qui est l'avoir propre de La Laurentienne, peu importe à qui il appartient, qui est l'avoir propre de La Laurentienne. Et cela doit s'élever à un assez bon montant. Si, par après, on crée deux catégories, une mutuelle qui a 51 % des actions et une autre, la partie mutuelle, qui ne touche pas les dividendes comme actionnaire... Un moment donné, la valeur va se refléter dans l'avenir quelque part. Ne pensez-vous pas qu'au fond, ceux qui vont profiter de la valeur réelle de la compagnie, ce ne seront pas les mutualistes, mais les actionnaires?

M. Castonguay: Mais c'est de la même manière que dans les 50 premières années. Graduellement, on a bâti l'avoir des assurés, ou le surplus. Il y a des assurés qui sont entrés, qui se sont assures, qui ont payé les primes, ils ont contribué graduellement à améliorer, à augmenter un peu ce surplus-là au cours des années. On ne l'a jamais distribué, ce surplus-là. D'ailleurs, il y en a à peu près 125 000 000 $ et la valeur exacte, bien, c'est le comité des experts qui va l'établir, et qui va soumettre son rapport à l'inspecteur général. Et ce sont ces 125 000 000 $ qui assurent la continuation de nos affaires et notre capacité d'aller chercher plus de risques. Alors, dans l'avenir, ce sera la même chose: tant que la compagnie va se développer et progresser, il n'y aura pas de distribu-

tion et ce fonds n'appartient pas uniquement à la génération actuelle d'assurés, cela appartient au passé et à l'avenir aussi. En d'autres termes, on n'est pas en voie, on ne demande pas de liquider la compagnie, on la poursuit, on la continue, on n'enlève rien aux assurés. Alors, il n'y a pas d'indemnisation à leur donner. Ce n'est pas comme une compagnie aux États-Unis qui s'est démutualisée et dont la propriété est passée des mains, non pas des mutualistes, mais dans les mains des actionnaires. Alors, là, on a voulu indemniser dans une certaine mesure les mutualistes. On leur a distribué un certain montant de surplus. Mais cela a affaibli la compagnie. Mais, là, on leur enlevait la propriété, on la donnait aux actionnaires. Ici, ce n'est pas le cas, le lendemain de la transformation de la mutuelle, les assurés vont continuer de détenir 100 % de La Laurentienne. Le lendemain de la transformation, la corporation va détenir 100 % de La Laurentienne, pas seulement 50.1 %, mais 100 %. On ne leur enlève rien.

M. Garon: Oui, sauf que, quand les gens sont rentrés dans la mutuelle, ils sont entrés dans une mutuelle de telle nature. Vous leur proposez d'opérer de telle façon dans l'avenir. Ce n'est plus une mutuelle comme celle dans laquelle ils sont embarqués. Quant aux Etats-Unis, le cas dont vous parlez, la compagnie UNUM...

M. Castonguay: Union, Union Mutual.

M. Garon: ...Union Mutual, il y a eu permission de démutualiser, mais à des conditions: Remettre aux assurés des actions de la nouvelle compagnie et ensuite les gens pouvaient vendre leurs actions. Vous allez me dire que c'est une démutualisation réelle, mais c'étaient des montants d'argent considérables que les gens ont eus. J'ai même un certificat ici, c'est UNUM Corporation.

M. Castonguay: Ah, c'est leur nom abrégé. Cela vient de Union Mutual. Ils ont gardé les premières lettres des deux mots.

M. Garon: Ils ont eu des actions qui, une fois revendues sur le marché de la Bourse, ont représenté des montants d'argent considérables. À un certain moment, il y a un avoir propre - on a dit 125 000 000 $ - qui est l'avoir des mutualistes. En changeant la nature de la mutuelle, il y a des gens qui pourraient dire qu'ils ne sont pas intéressés à la mutuelle qui n'est plus une mutuelle proprement dite, qui est une mutuelle - en tout cas, je ne sais pas comment cela va s'appeler concrètement - mais qui est un genre de compagnie de gestion qui possède une autre compagnie. On dit que cette compagnie de gestion ou cette compagnie est mutuelle. Mais, dans le fond, les actionnaires, les mutualistes qui deviennent des actionnaires d'une catégorie particulière, ils ont juste un droit de vote, à toutes fins utiles, ils n'ont rien d'autre tandis que les actionnaires, eux, ils vont avoir quelque chose.

Vous avez présenté une option aux mutualistes, mais, si le gouvernement analysait d'une façon globale tout cela, ne devrait-il pas tenir compte des intérêts des assurés? Ils ne sont pas nécessairement le développement de l'entreprise uniquement. Je comprends que le développement de l'entreprise, c'est important. Mais les intérêts de l'assuré, c'est quoi? C'est une affaire. Les intérêts des mutualistes, c'est quoi? C'est une autre affaire. Pour moi, un mutualiste peut dire: J'entre dans une mutuelle, mais pas pour faire un mammouth. Je n'entre pas dans une mutuelle pour faire du développement. J'entre dans une mutuelle pour m'assurer de telles conditions, je veux faire partie d'une mutuelle. Et, quand la mutuelle n'est plus une mutuelle au sens strict, je pourrais dire que je veux "débarquer". Dans cette option, s'il "débarquait" et si on disait qu'il y a une certaine démutualisation, en tout cas pour une partie, il aurait droit à une indemnisation pour cela.

Là, il n'a pas le choix. On change la nature de son entreprise. Il se trouve encarcané dans une entreprise qui n'est plus une mutuelle et dans laquelle il n'aura aucun des avantages d'une entreprise qui n'est pas une mutuelle.

M. Castonguay: M. le député, lors de la transformation, les assurés vont détenir 100 % des actions. Ils vont détenir 100 % de la compagnie comme ils en détiennent 100 % aujourd'hui. Il n'y a rien de changé. Deuxièmement, on leur a posé la question: Êtes-vous d'accord avec cette transformation? Ils ont dit oui à 95,4 %. Ils l'ont dit avec enthousiasme.

En plus, quand on émettra des actions un jour, les mutualistes ne seront pas lésés. Il y aura une évaluation de la valeur des actions détenues pour le compte des assurés. Si on émettait des actions en dessous de la valeur, on pourrait dire qu'on les lèse. Mais, encore là, avant de faire une émission d'actions, il va falloir obtenir l'autorisation de l'inspecteur général. D'ailleurs, il y aura une évaluation de la valeur faite par un comité d'experts indépendant. On ne leur enlève rien. On ne les pénalise en aucune façon. Leurs droits sont conservés intégralement. Si on leur avait enlevé des droits, on pourrait dire que le statut de la compagnie a enlevé quelque chose aux assurés. Leurs droits demeurent exactement les mêmes que par le passé. Ils vont pouvoir voter. Ils gardent leurs pleins privilèges comme assurés, intégralement. Il n'y a rien qui change. (20 h 30)

M. Garon: Supposons que demain matin - je pose la question - en vertu des droits des minoritaires, il y a des gens qui ne sont pas d'accord et disent: On prend action parce qu'on considère... On conteste tout cela parce qu'on se

dit: Nous autres, on a été des mutualistes dans une mutuelle. On change cela, on veut tout simplement retirer la valeur propre qui nous appartient à ce moment-ci.

Autrefois, les tribunaux ne s'occupaient pas des minoritaires. Aujourd'hui, les tribunaux sont beaucoup plus respectueux des droits des minoritaires, surtout quand il y a un changement de nature dans les activités. À ce moment-ci, des gens pourraient dire: Demain matin, on conteste et on veut faire établir la valeur réelle à tel moment. On veut être indemnisés parce qu'on ne veut plus être dans une mutuelle de gestion alors que ce qu'on a établi comme institution, ce n'est pas une mutuelle de gestion.

Le Président (M. Lemieux): M. Castonguay.

M. Castonguay: Je vais donner des éléments de réponse. Il y a deux avocats ici avec moi, Me Beaulieu et Me Drolet, qui voudront probablement donner des compléments.

La première des choses, c'est qu'on n'est pas parti d'une situation où il y a des majoritaires qui ont posé des gestes au détriment de minoritaires. On a posé la question à tous les assurés, qui étaient tous sur le même plan. Ils nous ont répondu à 95,4 % qu'ils étaient d'accord.

Deuxièmement, quelqu'un à ma connaissance pourrait se plaindre si on le lésait. Mais je ne vois absolument rien, ils ne sont lésés en aucune façon. Ils ne perdent aucun droit, aucun avantage. J'ai l'impression que ce serait une cause jugée difficilement recevable. Si on nous poursuivait pour cela, je ne peux pas dire que je perdrais beaucoup de sommeil pour cette cause. En plus, on a dit que la compagnie sera évaluée par un comité d'experts indépendant pour établir la valeur des actions remises à la corporation mutuelle de gestion. La valeur va devoir être approuvée par l'inspecteur général avant que la loi ne prenne effet. Donc, ce n'est pas nous qui allons arbitrairement établir une valeur.

On a examiné ce projet depuis deux ans. Si on avait cru qu'on lésait des assurés et que la compagnie aurait pu avoir mauvaise presse ou être poursuivie, on aurait demandé à nos avocats de continuer leur travail et de s'assurer que notre projet ne porte pas flanc à des accusations de cette nature. Je ne sais pas si Me Beaulieu...

M. Beaulieu (Roger): En premier lieu, on doit se demander quels sont les droits des mutualistes. Quand on examine les lois existantes, on s'aperçoit qu'ils sont assez difficiles à déterminer. On s'aperçoit aussi qu'à part du droit d'exercer le vote pour la nomination des administrateurs à l'assemblée annuelle... Ils n'ont pas le droit d'exiger que des dividendes leur soient déclarés. Ils n'ont pas le droit aux profits. On doit conclure qu'ils n'ont droit qu'à des surplus, advenant liquidation.

À la suggestion de l'inspecteur, il est prévu dans la loi qu'advenant liquidation de la mutuelle, qui ne sera plus une mutuelle, mais une compagnie à actions, la compagnie de gestion sera aussi liquidée de sorte que les surplus qui sortiront de la compagnie à actions vont se retrouver dans la corporation mutuelle de gestion, pour le bénéfice des mutualistes.

À ce point de vue, personne ne peut se plaindre. Ils ont exactement les mêmes droits qu'ils ont actuellement. C'est une éventualité qu'il est assez difficile de se poser actuellement. Voici une compagnie en pleine effervescence, en pleine activité. On ne pense pas à des liquidations. Ce serait au désavantage des mutualistes de penser de cette façon.

M. Garon: Selon votre définition en droit, qu'est-ce qu'un mutualiste?

Le Président (M. Lemieux): Me Beaulieu.

M. Beaulieu: Un mutualiste est une personne qui a convenu avec d'autres de participer, comme dans une coopérative, dans un fonds commun pour développer une assurance. C'est ça.

M. Castonguay: La Loi sur les assurances définit ce que...

M. Garon: Je suis d'accord avec vous, sauf que, comme vous le dites, tous les surplus accumulés à un moment donné appartiennent aux mutualistes qui sont les assurés, dans le fond.

M. Beaulieu: Oui, et le 1er juillet, advenant l'hypothèse où la loi serait adoptée et en vigueur et l'opération complétée, ils vont se retrouver dans cette même position.

M. Garon: Un instant. Actuellement, il y a de l'avoir propre dedans. On peut dire que l'avoir propre est constitué, au fond, de sommes d'argent, de profits générés grâce aux sommes accumulées et qu'on a fait profiter à cause des assurances des assurés et pour lesquelles on a exigé un montant plus élevé que celui pour lequel ils étaient assurés, qui a rapporté un montant, qui a fait de l'avoir propre au cours des années. Si on liquidait demain matin, on partagerait tous ces montants entre les mutualistes qui seraient exclusivement des assurés. Êtes-vous d'accord avec ça?

M. Beaulieu: Exactement. Ce qui se produirait le 1er juillet advenant que toute cette transformation se fasse. À ce moment-là, les surplus passent à l'actionnaire principal de la compagnie, le seul actionnaire qui est la corporation mutuelle de gestion et celle-ci se démembre, se liquide et ses biens qui sont ceux qu'elle vient de recevoir de la compagnie d'assurances se retrouvent en haut et sont distribués aux membres. Qui sont les membres? Les mutualistes. C'est ça, c'est le mécanisme.

M. Garon: Oui, mais le gouvernement... Quand vous allez former une autre catégorie qui sera celle des actionnaires, l'évaluation qu'on essaiera de faire tant d'années après sera pas mal plus compliquée. Dans le fond, ces sommes qui sont l'avoir propre, à ce moment-ci, des mutualistes assurés... Je ne connais pas d'entreprise comme celle que vous voulez former. Je me dis que la valeur va se refléter quelque part. S'il y a une catégorie qui ne met jamais la main sur les surplus, j'ai le sentiment que cela va se refléter dans la valeur des actions, dans les 49 %, bien plus fortement que si les autres 51 % profitaient avec les 49 % des actions. Si on est 10 à partager le "pot", cela se reflète sur la valeur des 10, mais si seulement 4,9 ont accès aux profits et à tout ça, la valeur spéculative des actions sera bien plus forte que si je ne peux jamais rien toucher avec mes actions à moins qu'il n'y ait une liquidation.

M. Castonguay: Si je comprends bien, votre question est à savoir si, à un moment donné, une fois qu'on aura fait une émission d'actions, on peut divertir des sommes qui appartiennent aux assurés et les transférer aux actionnaires et donc donner un gain non justifié aux actionnaires. La Loi sur les assurances établit assez clairement comment on doit conduire une compagnie d'assurances. Il y a des dispositions qui touchent les assurés avec polices participantes, d'une part. Il est aussi dit que le comité devra établir le montant - j'ai ici le mandat du comité - de surplus pour le paiement des dividendes aux détenteurs de polices participantes. Mais, au-delà de tout ça, prenons l'exemple de la compagnie qui a ses 125 000 000 $ de surplus; la corporation mutuelle de gestion détiendra des actions qui représentent 125 000 000 $. Si on fait une émission d'actions, par exemple, de 50 000 000 $, comme on le disait cet après-midi, les actionnaires auront uniquement droit à 50/225 de la valeur de la compagnie et ils auront payé pour avoir ce droit-là. Rien ne sera changé; personne n'aura été lésé et personne n'aura gagné. L'équilibre sera maintenu et, à partir du moment où ils auront fait cette injection de capital, à l'avenir, ce sera la responsabilité... Et on a un comité de vérification, il y a des vérificateurs externes, il y a l'inspecteur qui fait ses inspections, il y a la Loi sur les assurances et il y a, en tous les cas, toute une série de mécanismes pour assurer que les actionnaires ne soient pas lésés ou que les assurés ne soient pas lésés. Et nous, d'ailleurs, les membres du conseil, nous n'avons pas de raison de vouloir avantager l'un par rapport à l'autre. Je ne vois pas quel est le problème sur ce plan-là.

M. Beaulieu: Vous me permettez, M. Castonguay. Je voudrais...

Le Président (M. Lemieux): M. Beaulieu, oui.

M. Beaulieu: ...faire une analogie ici; ce n'est pas différent d'une émission d'actions dans une compagnie qui est déjà en existence. Si une compagnie a 125 000 000 $ d'avoir des actionnaires, qui comprend le capital et le surplus, et si elle fait une émission d'actions additionnelle, dans la mesure où l'évaluation est faite de façon juste, il n'y a pas de dilution parce que, pour les nouvelles actions qui sont émises, il y a une considération qui est égale à la considération existante, ou même meilleure. Alors, c'est le même raisonnement qui se produit ici.

M. Garon: Vous n'avez pas l'impression...

M. Castonguay: Est-ce que je pourrais ajouter un petit supplément d'information? Me Drolet, ici, me rappelle qu'il y a quatre ans on a fait une émission d'actions privilégiées et il y a des actionnaires qui sont venus s'ajouter et il n'y a pas un assuré qui a pensé avoir été lésé avec cette nouvelle catégorie d'actionnaires. Au contraire, cela a renforcé la structure de la compagnie et tout le monde a été mieux protégé, et les privilégiés ne recevront aucun avantage auquel ils n'ont pas droit. D'ailleurs, Me Drolet me montre ici l'article 404, alinéa d, qui vient justement préciser quelles sont les créances des assurés pour s'assurer que l'équilibre est bien maintenu.

M. Garon: Quels étaient les droits qui étaient consentis aux actions privilégiées?

M. Castonguay: Les actionnaires, moyennant paiement d'un montant, détiennent des actions privilégiées, ils reçoivent un dividende sur leurs actions...

M. Garon: Des dividendes fixes?

M. Castonguay: Des dividendes fixes de 7,5 %ou8 %.

M. Garon: Participants ou pas participants? M. Castonguay: Pas participants. M. Garon: Oui, je suis d'accord.

M. Castonguay: Oui, mais advenant la liquidation il reste qu'ils seraient là et auraient droit de participer à la répartition des avoirs de la compagnie. Mais la question qui se pose, ce serait en cas de dissolution de la compagnie parce qu'autrement on ne fait pas d'échange.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites, c'est exactement cela. Mou j'ai l'impression que votre action dans la compagnie de gestion mutuelle, cela sera de la nature d'une action privilégiée, non participante, mais la valeur réelle va se refléter entièrement dans l'action... Parce

que, si vous avez dans une entreprise des actions privilégiées qui rapportent 7 % ou 7,5 % fixe, point, et que vous avez des actions ordinaires, toute la valeur qui s'acquiert au-delà, parce que c'est l'équivalent d'un emprunt, à ce moment-là - l'action privilégiée, c'est l'équivalent d'un emprunt à 7 % - se reflète entièrement dans l'action ordinaire. Or, comment, dans la compagnie que vous voulez former, ce ne sera pas le même effet? Moi, j'ai l'impression que ce sera exactement le même résultat. Le gouvernement aurait été mieux, je ne sais pas, de vous... Vous avez dit tantôt, et je vais revenir là-dessus: des contraintes sur l'émission d'autres actions privilégiées. On parle d'émission d'actions privilégiées, qui vous donnent une possibilité d'avoir un taux fixe. Mais, quand c'est une action ordinaire, c'est une action d'une nature complètement différente et on a beau dire que ce sont des actions, mais, en termes de valeur, ce n'est pas la même chose. Et si on sait que, d'une façon permanente, l'actionnaire de la compagnie de gestion mutuelle ne participe jamais aux surplus, j'ai la conviction profonde que toute la valeur nouvelle générée par la compagnie va se refléter entièrement dans les actions ordinaires. Et moi, je trouve que ce n'est pas correct pour les assurés et ce n'est pas correct pour les mutualistes. (20 h 45)

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais, M. le requérant, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Castonguay: J'ai essayé, on a essayé de répondre par tous les moyens. Il reste que la corporation mutuelle de gestion va détenir des actions exactement pareilles aux autres qui vont être émises au public et, si une augmenté l'autre augmente; ce sont des vases communicants, de ce point de vue.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, ce que vient d'énoncer le député de Lévis, il faut bien le dire, est totalement faux. J'essaie de comprendre, moi aussi, ce que le député de Lévis essaie de nous dire, mais, dans un premier temps, les actionnaires de la compagnie vont être les mutualistes qui se retrouvent dans la corporation mutuelle de gestion. Au début, ils détiennent 100 % de la nouvelle compagnie agissant dans le domaine de l'assurance. Si cette compagnie-là n'émet pas d'actions, donc, ils détiennent 100 % et si la compagnie fait des profits, ils en sont les bénéficiaires et cela ne changera pas. Et, dans la mesure où il y a de nouvelles émissions d'actions, les profits... Alors, s'il y a une émission d'actions, on espère que la gestion de La Lau-rentienne va être telle que les profits vont être plus grands que s'il n'y avait jamais eu émission d'actions, enfin, cela fait partie de votre plan de développement et, à ce moment-là, s'il y a dilution des mutualistes qui se retrouvent au début à 100 %, ils vont tomber à 90 %, 80 % ou 70 %, mais ils vont partager une tarte qui est plus grosse, ils vont toujours partager et ils ne pourront jamais descendre plus bas que 51 % de la compagnie à actions. Mais ils vont toujours participer aux profits et aux profits accumulés de la compagnie à actions qui va être la nouvelle compagnie opérant dans le domaine de l'assurance.

Alors, j'ai de la difficulté à comprendre lorsque le député de Lévis essaie de nous dire qu'il va y avoir deux types d'actionnaires. Et j'ai de la difficulté à le comprendre parce qu'au fur et à mesure qu'il y aura dilution jusqu'à 51 %, si on se rend à 51 % - 49 %, à ce moment-là les 51 % vont recevoir les mêmes dividendes, ils vont avoir droit aux mêmes bénéfices, ils vont détenir la proportion des profits à 51 %, il n'y a absolument rien de changé. J'ai de la difficulté à... Ce que le député de Lévis a dit est totalement faux et je ne pouvais pas le laisser passer, j'ai de la difficulté à le comprendre. Mais il est vrai que ce qu'on désire faire, c'est de permettre à La Laurentienne par ce véhicule nouveau d'aller chercher un nouveau capital pour développer la compagnie, de la même façon qu'il y a quelques années le holding en aval a permis à La Laurentienne d'aller chercher un capital qui a permis son développement. Alors, on trouve un nouveau véhicule maintenant, mais je crois qu'il faut redire que les mutualistes vont toujours profiter, vont toujours avoir bénéficié des profits éventuels et de l'avoir augmenté de la compagnie comme telle.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, votre temps de parole, y inclus les réponses qui ont été données par les requérants et les 45 minutes... Évidemment, je vous ai laissé excéder, vos questions étaient très pertinentes, mais je me dois maintenant d'appeler le préambule du projet de loi 206. J'ai fait comptabiliser le temps, je viens de demander le temps qui a été comptabilisé, y incluant le droit de réponse des requérants, vous avez fait 45 minutes et si j'inclus votre droit de réponse, vous avez 25 minutes alors que votre droit de parole est de 20 minutes. Je vous ai laissé quand même procéder parce que je trouve que vos questions sont pertinentes et intéressantes, mais je me dois maintenant d'appeler le préambule du projet de loi 206 à moins qu'il n'y ait un autre intervenant au niveau des remarques générales, votre temps de parole étant écoulé.

M. Garon: Pas pour poser des questions sur... On peut procéder comme cela; moi, je n'ai jamais vu procéder comme cela. On peut procéder comme cela, sauf que cela m'oblige à utiliser la procédure. Cela me donne tant de minutes par article, tant de minutes par paragraphe. Habituellement on essaie de vider la question au

début. Cela ne me fait rien de procéder comme cela, sauf que cela n'a jamais mené nulle part de procéder de la façon que vous voulez le faire. Là, actuellement, on a droit à tant de minutes par article puis on peut demander d'étudier cela par paragraphe, cela nous donne le même nombre de minutes par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Même par sous-paragraphe, même par amendement, M. le député de Lévis.

M. Fortier: M. le Président, sur la question de règlement du député de Lévis, en fait, vous venez d'indiquer que vous avez été plus généreux que le règlement pour les propos préliminaires. Tout simplement, ce que le président désire nous dire, c'est qu'on va avoir l'occasion...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Fortier: ...lorsqu'on va arriver à des articles spécifiques de poser des quêtions pertinentes. Je crois que les questions préliminaires du député de Lévis étaient très pertinentes, mais je penserais que, lorsqu'on abordera l'une ou l'autre question en abordant tel ou tel article, cela va être une autre occasion de poser des questions et d'obtenir des réponses. Mais, si on procédait, peut-être qu'on aurait l'occasion d'arriver à ces points spécifiques pour lesquels le député de Lévis désire faire son travail comme nous essayons de faire notre travail également.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Lévis, à votre demande, je peux appeler les paragraphes un par un pour le projet de loi 206. Je ne vous empêcherai pas, en aucun moment, d'utiliser votre droit de parole conformément au règlement, et de poser toutes les questions que vous allez vouloir dans le temps voulu.

M. le député de Mille-Îles, vous m'avez demandé la parole?

M. Bélisle: Écoutez, M. le Président, je ne veux pas faire perdre de temps à la commission. Je pourrais réserver mes commentaires pour les articles 12 et 13 qui sont les plus pertinents. Cela complétera un peu les points d'interrogation que le député de Lévis se pose.

Des questions, j'en ai moi aussi. Je vais faire référence à un projet de loi, M. le député de Lévis, où on a eu l'occasion de travailler ensemble il y a quelque temps, le projet de loi sur Quebecair, où on faisait référence à une sorte de modifications successives du capital-actions. Si vous vous souvenez bien, en 1984, Quebecair a été obligée d'aller à la cour en utilisant l'article 51 de la Loi sur les compagnies pour une sorte d'expropriation d'un certain groupe d'actionnaires minoritaires.

Je comprends qu'il y a des mutualistes - 4,6 % du nombre total - qui ne sont pas d'accord avec le geste posé par La Laurentienne. C'est à ce chapitre que je vais faire mes interventions tantôt. Il y a des façons de régler le problème de ces gens et de leur éviter l'obligation ou la contrainte légale ou statutaire d'embarquer dans le bateau des 95,4 %. Cela s'est fait dans d'autres projets de loi au Québec. Il y a d'autres techniques qu'on peut utiliser. J'aimerais entendre l'inspecteur général là-dessus pour savoir s'il a pensé à ces techniques ou si la corporation La Laurentienne y a pensé.

Ce que je comprends et que je retiens, M. le Président - je reviendrai là-dessus tantôt - si le député de Lévis veut me tendre une oreille sympathique un court moment, c'est que c'est par une fiction juridique, en fin de compte, que les mutualistes deviennent des actionnaires. La question se pose toujours: Est-ce que les mutualistes sont des mutualistes ou des actionnaires? C'est la question de fond qui demeurera toujours, même une fois que le projet de loi aura été accepté, entériné, mis en vigueur. C'est une question fondamentale qu'on ne pourra pas régler ce soir, même si on adopte le projet de loi. La question va demeurer dans son entier. De là l'importance...

Le ministre a fait des efforts pour avoir un projet de loi-cadre concernant la mutualisation et la démutualisation. Il a fait des choix politiques qui s'avéraient dans le bon ordre de priorités avec la loi sur les intermédiaires financiers. Je comprends très bien la question. Je vois très bien l'artifice légal qui est utilisé et qui est très subtil, très logique, très bien fait, très bien monté, mais cela ne règle pas mon problème. Il vaudrait peut-être mieux dire qu'il n'y a plus de mutuelle, jusqu'à un certain point, si les mutualistes, par une fiction juridique, un voile corporatif qui s'impose, deviennent des actionnaires participants dans une corporation avec dividendes par la corporation qui contrôle. C'est à peu près cela qu'on est en train de faire. Les mutualistes ne toucheront pas, mais la corporation de contrôle va toucher des dividendes, s'il y en a, parce qu'ils sont propriétaires du capital-actions. Appelons une souris une souris, un chat un chat, ou une grenouille une grenouille.

C'est ce que les cours ont toujours fait en levant le voile corporatif sur une corporation. C'est la bonne approche vis-à-vis des problèmes légaux. Je trouve cela subtil, merveilleux, ultrabrillant, ce qui est fait présentement dans le projet de loi. Mais vous ne pourrez pas ne pas me faire comprendre que ce que vous êtes en train de faire, vous êtes en train de le faire. Sauf que je comprends très bien que c'est dans l'intérêt de La Laurentienne, comme groupe financier, d'augmenter possiblement sa capitalisation jusqu'à 500 000 000 $, pour un tas de bonnes raisons que je partage. Mais je trouve cela embêtant, comme parlementaire, d'avoir à entériner ou à donner une bénédiction à une fiction juridique dans le but d'en arriver à un

but louable.

Ce sont mes remarques préliminaires, mais je réserve pour les articles 12 et 13 mes commentaires fondamentaux concernant le projet de loi et ceux qui ne sont pas d'accord. On devrait prévoir une mécanique d'indemnisation précise, comme cela s'est fait dans d'autres projets de loi au Québec en vertu de la Loi sur les compagnies, pour immédiatement mettre dans une case à part, sur une voie d'évitement, ceux qui n'acceptent pas le principe de tout le projet de loi. Ce serait à l'avantage des corporations qu'on va former de tirer la ligne correctement entre ceux qui sont des vrais mutualistes, qui ne veulent plus demeurer des mutualistes ou ceux qui étaient des vrais mutualistes mais qui deviennent, de façon fictive, des actionnaires.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. Castonguay.

M. Castonguay: II n'est peut-être pas mauvais de rappeler que la Loi sur les assurances ne parle pas de mutualistes. Elle parle de membres. Elle dit que les membres d'une compagnie à laquelle la section s'applique, ce sont les personnes qui sont propriétaires d'un contrat d'assurance. Dans le moment, ce sont les membres qui votent pour élire le conseil de la compagnie et qui ont droit de partager en cas de dissolution. Une fois la structure changée, ils vont être des membres de la corporation qui détient la compagnie. Ils continuent d'être des membres et, en cas de dissolution, ils continueront de partager de la même manière. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit que leurs droits ne sont pas changés, en aucune façon, et c'est pour cela qu'il n'y a personne qui est lésé. Quelqu'un peut dire: Moi, je ne suis pas d'accord avec l'idée de transformer la compagnie, c'est une chose. Mais de là à dire qu'on doit l'indemniser parce qu'il n'est pas d'accord, que lui donnerait-on comme indemnisation, si on ne l'a pas lésé, d'aucune façon? Si on commence à les indemniser parce qu'ils n'étaient pas d'accord, on va prendre des sommes qui peuvent appartenir aux autres, et je ne vois pas, il n'y a pas... Pour essayer de satisfaire des gens qui n'ont pas été lésés, on va enlever des sommes qui appartiennent aux autres. Il faut retourner à ce que la loi nous dit, l'article 87 est là, et il est très clair.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Castonguay. Alors, j'appelle le préambule. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Si vous nous dites, M. Castonguay, qu'il n'y a personne de lésé, ce doit être pour un but très précis que le projet de loi est devant nous, il doit y avoir des gens quelque part qui sont favorisés. Cela ne se peut pas que personne ne soit lésé. Pourquoi le fait-on? Ce n'est pas juste une démarche fictive, c'est une démarche qui a un but très précis que vous avez expliqué tout à l'heure. À mes yeux, il y a certainement quelqu'un qui est favorisé. Quelles sont ces personnes qui sont favorisées par rapport à celles qui ne sont pas lésées? Il y a un avantage quelque part. Ce n'est pas seulement une... C'est clair que c'est une prise de contrôle différente, à mes yeux en tout cas.

Le Président (M. Lemieux): M. Castonguay.

M. Castonguay: Au moment de la transformation de la compagnie, il n'y a pas un sou qui sort de la compagnie, il n'y a rien qui disparaît, il n'y a rien qui change de mains.

Une voix: On comprend cela.

M. Castonguay: C'est uniquement un changement de structure corporative pour permettre à la compagnie d'aller chercher des capitaux pour augmenter, lui donner plus de potentiel de développement. Alors, ce n'est pas comme si on prenait de l'argent à un pour le donner à un autre. On change uniquement la structure corporative pour permettre d'aller chercher des capitaux pour les fins de développement de la compagnie. C'est cela qu'on fait, pas plus que cela.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Dans le mémoire sur le projet de loi, quand on parle de l'approbation de l'Inspecteur général des institutions financières, est-ce que c'est vous qui avez préparé cela? Non. Quand vous parlez d'un comité d'experts indépendant, composé d'un actuaire, un avocat et un comptable, c'est à votre demande, c'est vous qui avez formé ce comité-là?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre ou M. l'Inspecteur général des institutions financières sur le temps de parole du ministre.

M. Bouchard: Comme le ministre l'a expliqué cet après-midi, le...

M. Dufour: Malheureusement, j'étais pris par d'autres activités parlementaires.

M. Bouchard: ...projet de loi est un projet de loi privé pour La Laurentienne, et il a été conçu pour être public. Il n'a pas été fait en fonction de La Laurentienne, il est fait en fonction d'une loi qui sera la Loi sur les assurances, et nous avons simplement pris les dispositions de la Loi sur les assurances pour les appliquer d'avance dans un cas précis, pour les raisons que le ministre a prévues. Et, dans les dispositions qui se retrouveront dans la Loi sur les assurances, il est prévu qu'un comité d'experts indépendant doit être constitué, composé...

M. Garon: Qui va les nommer?

M. Bouchard: ...nommés par la compagnie, agréés par l'inspecteur général et, si le rapport ne fait pas l'affaire, on ne l'accepte pas. Le rapport doit être agréé par l'inspecteur général et ce comité est constitué d'un actuaire, d'un avocat et d'un comptable, avec un but très précis, qui est un mandat très précis qui est prévu dans le texte que vous avez. Le mandat consiste, justement, à évaluer, comme je l'indique d'ailleurs dans mon texte... (21 heures)

M. Fortier: D'ailleurs, on peut ajouter, M. l'inspecteur, que cette procédure que l'inspecteur vient d'expliquer fait suite à une étude que les bureaux de l'inspecteur ont faite de tous les moyens ou de plusieurs États - je ne me souviens pas du nombre d'États, je crois qu'il y a une quinzaine d'États américains qui ont des lois touchant la démutualisation - Mais, en particulier, la formation de ce comité se retrouve dans à peu près toutes les lois que nous avons étudiées aux États-Unis et où il y a un agrément, par l'inspecteur, des personnes choisies. Alors, c'est bien évident que La Laurentienne a choisi des experts qui étaient les meilleurs dans leur domaine et que, sachant que le comité lui-même devait être agréé par l'inspecteur, elle a choisi des gens compétents, et le rapport lui-même devait être agréé. Mais ces dispositions-là se retrouvent également dans les lois américaines touchant la démutualisation.

M. Garon: C'est une mutuelle, après, tandis que là...

Le Président (M. Lemieux): M. le...

M. Fortier: Non, non, mais je parle du bureau d'experts pour évaluer... Parce qu'on parle de la même chose, on parle d'un comité d'experts pour évaluer la valeur de la compagnie à un moment donné; que cela soit pour une démutualisation ou quoi que ce soit, pour déterminer la valeur actuelle, c'est un comité d'experts. Tout simplement, ce que je voulais dire, c'est que, en ce qui concerne le comité d'experts, on a adopté la procédure qui est utilisée aux États-Unis dans des cas semblables.

M. Dufour: Bien, le problème...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, votre temps de parole est terminé. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le problème qui se pose, c'est que cela peut vous agréer, mais vous ne pouvez pas demander qu'il n'y ait pas de lien qui existe entre les actuaires et le comptable, le comité qui va être engagé, et La Laurentienne. Je pense que vous ne serez pas capables de faire cela.

M. Bouchard: Si le rapport n'est pas bon...

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Si le rapport n'est pas bon...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. l'inspecteur général. M. Castonguay, M. le requérant, vous avez demandé la parole?

M. Castonguay: J'aimerais peut-être faire un commentaire, M. le Président. La compagnie a 50 ans d'existence. Elle a été créée par des gens qui ont, au cours des années, établi une tradition d'intégrité, qui ont donné une réputation à La Laurentienne. Les membres du conseil sont des citoyens honorables et je pense qu'en aucun moment - vous l'avez vu, au cours de toute son histoire - il n'a été, dans les façons de faire de La Laurentienne, jamais il n'est venu à l'idée de qui que ce soit d'essayer de poser des gestes qui pourraient être au détriment d'une catégorie de personnes pour en avantager une autre. Je peux dire que, pendant les deux ans où nous avons préparé ce projet de loi, le souci premier qui nous a guidés - et je l'ai dit cet après-midi - c'était de s'assurer que les droits des assurés soient respectés intégralement. Je crois que c'est ce que nous avons dans ce projet de loi et, si les membres du conseil avaient cru, en un moment quelconque, qu'il y avait eu un danger que quelqu'un soit lésé dans ses droits, le conseil serait intervenu; on ne serait pas venu devant l'Assemblée avec un tel projet.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Castonguay.

M. Castonguay: Je pense qu'il faut se souvenir d'une histoire, à ce sujet-là.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle le préambule du projet de loi.

M. Dufour: Non, je n'ai pas...

Le Président (M. Lemieux): ...206. Pardon?

M. Dufour: Je n'ai pas épuisé mon temps.

Le Président (M. Lemieux): Non. Non, M. le député de Jonquière, non, vous n'avez pas épuisé votre temps. Vous pouvez continuer. Si vous avez d'autres questions, allez-y. On les attend.

M. Dufour: Moi, l'argument que M. Castonguay nous sert, en tout cas, je trouve que c'est un argument de fond. C'est clair. Je pense que personne ne met votre intégrité en doute, ni celle de la corporation. Le seul point qu'on se posait, c'est qu'il y a toujours le droit et l'apparence, aussi. On s'habitue à cela, nous

autres, par rapport à notre langage et, comme vous avez déjà occupé ces banquettes, vous savez ce que cela veut dire. Quelquefois, peut-être, quelqu'un dit: Moi, je suis honnête. Mais il pose des gestes et il faut aussi que cela soit honnête et qu'en plus cela ait l'apparence d'être honnête. Sans cela, il y a des doutes qui peuvent s'organiser ou entrer à travers cette démarche.

Mais il y a peut-être un point que je voulais continuer: présenter un mode de compensation pour les droits des mutualistes. Donc, vous admettez au départ que les mutualistes pourraient avoir des droits ou qu'ils ont réellement des droits. Quels seraient les genres de compensation qu'ils pourraient avoir, autres que d'avoir des parts privilégiées?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Bon, voici. Il y a deux façons de faire une démutualisation. Il y a une démutua-lisation classique, qui consiste à évaluer l'entreprise, à donner une valeur marchande à cette entreprise, à le refléter dans un capital-actions et à distribuer aux détenteurs de polices des actions. Cela veut dire que la propriété qui était originairement collective, parce qu'une compagnie mutuelle, c'est cela que cela veut dire, c'est une propriété collective, représentée par les détenteurs de polices... Alors, ces gens-là reçoivent donc le surplus de la compagnie dans lequel est reflétée la valeur marchande de cette entreprise.

M. Fortier: En actions.

M. Bouchard: Et ils ont des actions.

L'autre façon de procéder, qui est celle-ci, et qui est prévue dans la loi générale que le ministre avait prévue - donc, ce n'est pas une nouveauté spécifique pour La Laurentienne -c'est pour éviter la distribution du surplus, de retenir le principe de la propriété collective qui est fondamentalement ce qui distingue une compagnie mutuelle d'une compagnie à capital-actions. La propriété collective demeure entre les mains de détenteurs de polices par le truchement d'une corporation mutuelle qui va détenir les actions qui, autrement, auraient été réparties entre tous les membres. Donc, comme on ne veut pas répartir le surplus, les actions qui auraient été réparties entre les détenteurs de polices sont détenues par une corporation qui est la propriété des mutualistes et détenteurs de polices qui vont continuer d'exercer leurs droits par l'entremise de cette corporation. Ce qui veut dire que toute la plus-value au moment où la démutualisation se fait et la plus-value ultérieure par le développement de l'entreprise vont se refléter dans les actions que la corporation mutuelle de gestion détient pour le compte des détenteurs de polices.

M. Dufour: Avez-vous fixé des temps déterminés pour que ces experts vous fassent connaître leur rapport concernant la valeur marchande et le maintien des expectatives de dividendes? Je comprends que ce sont des travaux qui se font... Comme un régime de retraite ou n'importe quoi, c'est complexe, mais cela se fait. Avez-vous des temps fixés, déterminés?

M. Bouchard: On va attendre. La loi entre en vigueur seulement lorsqu'ils ont produit leur rapport et qu'il est jugé suffisant pour la protection des mutualistes. Cela dépend du temps que les experts prendront pour produire leur rapport et faire leur étude.

M. Dufour: Avant d'approuver le rapport, pouvez-vous aller jusqu'à exiger certaines...

M. Fortier: Toute information pertinente.

M. Dufour: Toute information pertinente et impertinente.

M. Bouchard: Bien, pas impertinente.

M. Fortier: C'est ce que les gens disent de l'inspecteur.

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. le député de Jonquière, vous avez fait état tout à l'heure d'apparence. Peut-être pourriez-vous nous indiquer, dans le projet de loi 206, à quels articles vous vouliez faire référence d'une manière plus spécifique quant à l'apparence ou à une défaillance des droits des minoritaires ou des mutualistes.

M. Dufour: Non, non. C'est parce que la firme d'experts... Je réponds à votre question, je ne serais peut-être pas obligé, mais je vais y répondre. Le comité d'experts indépendant qui a été engagé par La Laurentienne, qui est payé par La Laurentienne, ces gens peuvent être très compétents, mais ils peuvent être aussi très près de La Laurentienne.

M. Fortier: Non, ce n'est pas cela.

M. Dufour: Cela pourrait être accepté par l'inspecteur. Moi, je ne sais pas... Ils m'ont déclaré leur lien.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Fortier: Ce n'est pas une firme, premièrement.

M. Dufour: Là-dessus, j'ai accepté...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, je vous comprends, M. le député.

M. Dufour: ...le point de vue de M. Caston-

guay.

Le Président (M. Lemieux): Votre question est très pertinente, M. le député de Jonquière, mais peut-être que c'est simplement pour essayer d'orienter le sens du débat. M. l'inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: La condition primordiale qui a été posée, c'est un comité d'experts indépendants; donc, ce sont des personnes qui ne sont pas à l'emploi de La Laurentienne. Le fait qu'elles soient désignées par La Laurentienne ne change rien à l'indépendance de ces professionnels, de qui on va requérir des opinions professionnelles pour des fins bien spécifiques, chacun dans leur secteur bien spécifique donné. Cela n'entache pas pour autant leur point de vue.

M. Dufour: Mais ils sont payés par elle. M. Bouchard: Oui, oui, mais...

M. Fortier: Voulez-vous que ce soit le gouvernement qui les paie?

M. Dufour: Non, cela aurait pu se faire différemment. Je vais vous conter une expérience que j'ai eue. J'ai déjà été obligé d'engager des actuaires non pas personnellement parce que je n'en ai pas les moyens mais je me rappelle que, dans une négociation avec un syndicat, des employés ont dit: Nous autres, on veut avoir des actuaires. On a dit: C'est correct, on a les nôtres. Non, non, cela ne compte pas. On a été obligés de donner une somme au syndicat, aux employés qui ont décidé d'engager un actuaire indépendant, selon leur volonté. Cela est arrivé à la même chose au bout.

M. Fortier: Dans la Loi sur les assurances, on a donné des responsabilités aux actuaires justement pour évaluer les réserves. Il est bien certain que ces actuaires sont payés par la compagnie d'assurances pour laquelle ils travaillent, mais il faut qu'ils satisfassent aux données de l'inspecteur.

M. Dufour: Mais vous admettez que le point de vue que j'émets est possible.

M. Fortier: Cela aurait pu arriver.

M. Dufour: Et à ce moment-là, même si les employés... Il est clair qu'on ne peut pas faire faire n'importe quoi à un actuaire, en principe, n'est-ce pas? Je pense qu'il est régi par un code d'éthique; c'est un travail sérieux comme celui de tous les professionnels, d'ailleurs, devrait l'être. Je comprends que, cette fois, on avait des arguments extraordinaires, mais cela ne les satisfaisait pas et, en fin de compte, ils ont été satisfaits et ils sont arrivés aux mêmes conclusions que nos propres actuaires et cela s'est arrangé.

M. Fortier: C'est bien.

Étude détaillée Préambule

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que j'appelle le préambule du projet de loi d'intérêt privé 206? Il n'y a pas d'autres intervenants? Alors, j'appelle le préambule du projet de loi d'intérêt privé 206. Le préambule du projet de loi d'intérêt privé 206 est-il adopté? Y a-t-il des commentaires? M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais qu'on les regarde...

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe par paragraphe, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Alors, je souscris à votre demande.

J'appelle le préambule un: "Attendu que La Laurentienne, mutuelle d'assurance a été constituée par lettres patentes émises le 3 mars 1938 sous la dénomination sociale "La Laurentienne, compagnie d'assurance sur la vie"; "Qu'en vertu du chapitre 185 des lois de 1959, La Laurentienne, compagnie d'assurance sur la vie a été transformée en une compagnie mutuelle d'assurance sur la vie". Est-ce que ce premier paragraphe est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir combien il y a de membres actuellement dans La Laurentienne, mutuelle d'assurance.

Une voix: M. le secrétaire.

M. Castonguay: Le secrétaire de la compagnie me dit que nous avons approximativement 165 000 membres dans La Laurentienne, mutuelle. Il n'y a plus de police en vigueur parce qu'il est dit qu'une personne qui a plus d'une police est considérée comme un seul membre. Mais il y a des contrats collectifs où seul le propriétaire de la police ou le preneur est considéré comme un membre.

M. Fortier: Adopté?

Le Président (ML Lemieux): Est-ce que le premier alinéa du préambule du projet de loi 206 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Fortier: M. le Président, vous avez lu les deux premiers alinéas.

Le Président (M. Lemieux): Pardon. Vous avez raison, M. le ministre. Est-ce que les deux

premiers alinéas du préambule du projet de loi 206... Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Au moment de la constitution de La Laurentienne, compagnie d'assurance sur la vie comme mutuelle, en 1959, combien y avait-il de mutualistes, de membres assurés?

M. Castonguay: II y avait environ 3000 actionnaires, mais il n'y avait pas de membres. C'était une compagnie à capital-actions.

M. Garon: Non, mais les assurés sont devenus des membres.

M. Castonguay: Ah! Des assurés, à ce moment-là, il y en avait peut-être 20 000 ou 25 000. Ce sont des chiffres que je ne peux vous donner autrement que de façon approximative. Je dirais de 20 000 à 25 000 assurés.

M. Garon: Le chiffre de 165 000, c'est en quelle année?

M. Castonguay: 1988. M. Garon: En 1988. M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Quand on calcule la valeur, comment l'établit-on en chiffres globaux d'assurance? En polices souscrites?

M. Castonguay: II y a deux ou trois critères, un certain nombre de chiffres pour mesurer l'importance ou ce qu'est la compagnie. On a le surplus, comme on l'a dit, l'avoir des assurés; on peut citer le montant des actifs globaux de la compagnie, le revenu de primes, les sommes assurées. Est-ce qu'on a le rapport annuel où tous ces chiffres apparaissent?

Les assurances en vigueur au 31 décembre 1987: 10 200 000 000 $; le revenu de primes au cours de 1987: 214 800 000 $; les actifs: 946 000 000 $; l'avoir des actionnaires et des assurés, parce qu'il ne faut pas oublier nos actionnaires détenteurs d'actions privilégiées: 156 800 000 $. Ce sont souvent les chiffres cités comme point de repère pour analyser ce qu'est une compagnie d'assurance-vie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les alinéas un et deux du projet de loi d'intérêt privé 206 sont adoptés?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'alinéa 3 du projet de loi 206: "Qu'aux termes du chapitre 90 des lois de 1962, les pouvoirs de La Laurentienne, compagnie d'assurance sur la vie ont été élargis et sa dénomination sociale a été changée pour "La Laurentienne, compagnie mutuelle d'assurance". Est-ce que l'alinéa 3 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: En quoi consistait l'élargissement des pouvoirs en 1962? (21 h 15)

M. Castonguay: À ce moment-là, la compagnie voulait faire de l'assurance générale et elle avait demandé le pouvoir de faire de l'assurance générale. C'est un pouvoir qui, lorsque la loi générale des assurances a remplacé toutes les lois privées, est disparu à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'alinéa 3 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'alinéa 4: "Qu'aux termes du chapitre 49 des lois de 1981, La Laurentienne, compagnie mutuelle d'assurance et Les Prévoyants du Canada ont fusionné et ont continué leur existence en une seule compagnie mutuelle d'assurance, sous la dénomination sociale "La Laurentienne, mutuelle d'assurance". Est-ce que l'alinéa 4 est adopté?

M. Garon: Au moment de la fusion en 1981, combien y avait-il de membres à La Laurentienne et combien chez Les Prévoyants du Canada?

M. Castonguay: Est-ce que quelqu'un ici a une idée? On dit qu'à ce moment-là il y aurait eu à peu près 150 000 membres à La Laurentienne et 50 000 chez Les Prévoyants pour un total d'environ 200 000, mais on parle d'une situation assez différente, de contrats de différente nature. Aujourd'hui, on sait qu'il y a eu bien des changements des types de couverture et des types d'assurances, mais c'est ce que l'actuaire à l'époque, M. Cloutier, ici nous donne comme renseignement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'alinéa 4 est adopté?

M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais, à ce moment-là, est-ce que c'étaient des entreprises de valeur égale ou inégale?

M. Castonguay: La valeur des Prévoyants du Canada, à ce moment-là, d'après M. Cloutier qui était là et qui a travaillé activement à cette intégration, était à peu près la moitié de celle de La Laurentienne.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'alinéa 4 est adopté?

M. Garon: Quand vous dites "valait", vous le calculez sur quelle base? Vous avez plusieurs façons d'évaluer cela. Tantôt, vous avez mentionné les valeurs en assurances en vigueur, les

actifs, les revenus de primes, l'avoir des...

M. Castonguay: Le chiffre qu'ils nous disent avoir utilisé pour donner le fait que Les Prévoyants avaient la moitié de la valeur, c'est l'actif. Alors, l'actif de l'un était à peu près de 200 000 000 $ ou 250 000 000 $ et celui de l'autre était à peu près de 125 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Je peux vous donner les chiffres: en 1980...

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Fortier: J'ai les chiffres exacts.

M. Garon: Je comprends, mais les actionnaires de la compagnie...

M. Fortier: Mais si vous ne voulez pas avoir la réponse.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça. La compagnie c'est eux, vous...

M. Fortier: J'ai l'information ici, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Sauf que, M. le ministre, M. le député de Lévis...

M. Fortier: II pose des questions et il ne veut pas avoir de réponse.

Le Président (M. Lemieux): ...est sur son droit de parole. Il peut...

M. Garon: Vous pouvez me donner les chiffres, mais je voudrais les avoir également des gens de la compagnie.

M. Fortier: Non, mais j'ai l'information de l'Inspecteur général des institutions financières. J'ai le rapport de La Laurentienne.

Le Président (M. Lemieux): Si M. le député de Lévis le permet, M. le ministre peut vous fournir les réponses. Si vous préférez vous satisfaire des réponses qui vous ont été données par les requérants...

M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pose la question aux...

Le Président (M. Lemieux): Aux requérants, cela va.

M. Garon: On a des gens qui sont ici qui sont des requérants. C'est à eux que je pose les questions.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis. Vous êtes en plein dans votre droit de parole. Je n'ai rien à dire.

M. Garon: Autrement, on n'en aurait pas besoin et je poserais directement les questions au ministre, comme on fait habituellement quand on adopte des lois.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'ai respecté votre droit de parole. Est-ce que l'alinéa 4 est adopté?

M. Garon: Non, je n'ai pas eu les réponses.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas eu la réponse? M. Castonguay.

M. Castonguay: À la fin de 1981, l'actif combiné après la fusion était de 394 000 000 $ et cela se répartissait ainsi: à peu près 250 000 000 $ pour La Laurentienne, de mémoire, et à peu près 125 000 000 $ pour Les Prévoyants. Maintenant, si on veut plus de précisions, évidemment, les chiffres sont là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, voulez-vous plus de précisions?

M. Garon: Non, cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'alinéa 4 du projet de loi d'intérêt privé 206 est adopté?

Une voix: La confiance règne.

M. Garon: Non, c'est un ordre de grandeur, cela, je pense.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'alinéa 4 est adopté?

Des voix: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'alinéa 5. "En vertu de son règlement " numéro 2 approuvé par les membres le 21 mai 1985 selon l'article 93.1 de la Loi sur les assurances et subséquemment ratifié par l'Inspecteur général des institutions financières, La Laurentienne, mutuelle d'assurance a émis 1 320 000 titres privilégiés de participation d'une valeur nominale de 25 $ chacun, lesquels sont actuellement en circulation comme entièrement payés et sont inscrits en Bourse sous l'appellation "actions privilégiées de la catégorie A". Est-ce que l'alinéa 5 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Quels étaient les attributs de ces

titres privilégiés de participation d'une valeur nominale de 25 $ chacun? Vous en avez dit un mot tout à l'heure.

M. Castonguay: Ce fut une émission de 32 000 000 $, la valeur nominale des actions était de 25 $, le taux de dividende était de 8,8 %.

M. Garon: Fixe?

M. Castonguay: C'étaient des actions rachetables après cinq ans.

M. Garon: 8,8 % fixe pendant cinq ans? M. Castonguay: Oui.

M. Garon: Rachetables, avec droit de vote ou sans droit de vote?

M. Castonguay: Sans droit de vote.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'alinéa 5 est adopté?

M. Garon: Est-ce qu'il y avait participation ou sans participation?

M. Castonguay: Sans participation. On dit: "des titres privilégiés de participation d'une valeur nominale de 25 $ chacun". Je ne sais pas pourquoi on dit "de participation" parce que le taux de dividende est fixe.

M. Beaulieu: Parce que la loi dit cela, c'est un terme qu'on retrouve dans la loi. C'est pour cela qu'on les appelle des titres de participation.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Beaulieu. Est-ce que l'alinéa 5 est adopté?

Des voix: Adopté.. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'alinéa 6. "La Laurentienne, mutuelle d'assurance désire se transformer en une compagnie d'assurance à capital-actions, vouée à la poursuite de son activité, et en une corporation mutuelle de gestion, regroupant les propriétaires de contrats d'assurance afin de contrôler la compagnie d'assurance à capital-actions résultant de la transformation." Est-ce que l'alinéa 6 est adopté?

M. Garon: Là, je pense, on arrive un peu au point que soulevait le député de Mille-Îles tout à l'heure quand il disait: Ce qu'on crée, ce n'est pas une mutuelle. Ici, on dit: "La Laurentienne, mutuelle d'assurance désire se transformer en une compagnie d'assurance à capital-actions, vouée à la poursuite de son activité - la poursuite de son activité, c'est assez général - et en une corporation mutuelle de gestion..." J'aimerais demander à l'Inspecteur général des institutions financières c'est quoi cela, une corporation mutuelle de gestion. Cela existe dans quel endroit dans les lois du Québec?

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général ou M. le ministre.

M. Fortier: M. l'inspecteur.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Tout à l'heure j'ai expliqué qu'il y avait deux possibilités de démutualisation; une démutualisation classique...

M. Garon: Pourriez-vous parler plus fort? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous fermer la porte, s'il vous plaît?

M. Bouchard: ...qui est le phénomène inverse de la mutualisation, c'est-à-dire ce qu'on a fait par la mutualisation on le défait par la démutualisation en respectant les mêmes règles et les mêmes critères. Les actions qu'on a rachetées des détenteurs de police dans le temps ou des actionnaires à même le surplus de la compagnie, on a diminué le surplus de la compagnie et on a payé les actionnaires pour faire en sorte que l'entreprise devienne une propriété collective. La démutualisation pourrait se faire de la même façon et c'est ce qui est retenu dans la plupart des lois américaines.

Ici, le plan qui est proposé, encore une fois, qui est un plan proposé par le ministre, c'est que c'est une démutualisation qui n'a pas pour effet¹ de distribuer le surplus de la compagnie. Et, pour ce faire, il faut maintenir la propriété collective, qui est la définition même d'une compagnie mutuelle. Et cette propriété collective, pour pouvoir la conserver, il faut avoir un organisme qui va détenir les actions de la compagnie à capital-actions en lieu et place de tous et chacun des détenteurs de police. Donc, le but de la corporation mutuelle de gestion, c'est de faire exercer par les détenteurs de police leur droit de propriété collective qu'ils avaient avant la démutualisation.

M. Garon: Je comprends cela. Maintenant pourriez vous répondre à ma question qui était à quelle place est-ce que cela existe dans les lois actuelles du Québec, une corporation mutuelle de gestion? Je ne parle pas dans les assurances, n'importe où.

M. Bouchard: Je n'en connais pas.

M. Garon: II n'en existe pas au Québec. Est-ce que cela existe dans les lois fédérales?

M. Bouchard: Bien, cela existe, si on appelle cela une espèce de holding, oui. Mais ici c'est un holding d'une nature tout à fait particulière.

M. Garon: De cette nature-là, je veux dire; une corporation mutuelle de gestion de la nature de celle qu'on se propose de constituer par cette loi, vous dites que cela n'existe pas dans les lois du Québec. Je vous demande si cela existe dans les lois fédérales.

M. Bouchard: Non plus.

M. Garon: Est-ce que cela existe aux États-Unis?

M. Bouchard: Non plus.

M. Garon: Est-ce que cela existe quelque part ou si cela n'existe nulle part?

M. Bouchard: Pas à ma connaissance.

M. Garon: Alors, nous sommes dans du droit nouveau?

M. Bouchard: Exactement.

M. Garon: C'est ce que je pense. Donc, si on est dans le droit nouveau, on est dans un type d'institution pour laquelle on n'a pas de modèles sur lesquels on peut faire des comparaisons pour les phénomènes variables qui peuvent survenir. Il faut que vous me donniez une réponse, parce que les micros n'enregistrent pas les signes de tête.

M. Bouchard: Non, il n'y a pas de modèle. C'est un concept tout à fait nouveau qui a été élaboré, oui.

M. Garon: Ne croyez-vous pas que ce type d'institution va créer deux types d'actions différents? Un type d'actions de la corporation mutuelle de gestion et un type d'actions qui va être celui de la compagnie d'assurance à capital-actions.

M. Bouchard: Non, M. le député, parce que la corporation mutuelle de gestion est une corporation sans but lucratif qui n'émet pas d'actions. Elle n'émet pas d'actions. Il n'y a rien, c'est une coquille qui a été créée de toutes pièces pour rassembler les détenteurs de police en une assemblée coopérative dans cette corporation mutuelle. Elle n'émet pas d'actions. Elle détient des actions ordinaires que la corporation Laurentienne vie va émettre et qui auraient été distribuées aux 250 000 ou 175 000 détenteurs de police de La Laurentienne. Il n'y a pas deux classes d'actions, il y en a une seule.

M. Garon: Les actions qui vont se transiger sur le marché vont être lesquelles?

M. Bouchard: Ce sont les actions de La Laurentienne, il n'y en a pas d'autres.

M. Garon: Lesquelles?

M. Bouchard: La Laurentienne, démutualisée.

M. Garon: La compagnie d'assurance à capital-actions?

M. Bouchard: Exactement.

M. Garon: Là-dessus, il va y avoir des actions qui vont appartenir à la corporation mutuelle de gestion, 51 %...

M. Bouchard: Éventuellement.

M. Garon: ...et les autres 49 % qui vont être dans le marché. Les 51 % des actions de la corporation mutuelle de gestion ne pourront jamais se transiger, se vendre sur le marché libre?

M. Bouchard: Oui, la preuve c'est que, lorsque la démutualisation va se faire, la corporation mutuelle de gestion va détenir 100 % des actions qui seront émises. Et il y a une disposition spéciale qui est prévue à l'article 12; la raison pour laquelle cela a été inséré dans le projet de loi, c'est que la corporation mutuelle de gestion ne peut pas vendre les actions qu'elle détient, qu'elle a reçues par la démutualisation, sans l'approbation formelle du ministre, sous peine de nullité absolue de la transaction, en vue de s'assurer précisément que la corporation mutuelle de gestion détienne en tout temps le contrôle de La Laurentienne.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Donc, la corporation mutuelle de gestion, qui va détenir 100 % des actions par suite de la démutualisation, pourra vendre sur le marché ces actions-là. À quel prix? À un prix minimal de la valeur marchande qui aura été établi par le comité d'experts agréés par nos propres experts internes qui auront passé au crible le rapport qui doit être fourni par La Laurentienne. Ce que nous ferons, ce ne sera pas seulement un tampon pour approuver le rapport. Nous avons nos propres évaluateurs qui vont le faire, nos propres comptables et nos propres actuaires qui vont étudier le rapport qui sera fourni. (21 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Vous avez parlé de l'article 12, M. l'inspecteur. Il ne s'agirait pas plutôt de l'article 13?

M. Fortier: C'est l'article 13.

Le Président (M. Lemieux): C'est l'article 13, M. le député de Lévis. Est-ce que l'alinéa 6 est adopté?

M. Garon: À ce moment-là...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...les transactions, éventuellement, avec le temps, les actions vont se vendre et le nombre d'actions détenues par la corporation mutuelle de gestion, la proportion va diminuer.

M. Bouchard: Elle risque de diminuer, bien sûr. Les détenteurs de police, annuellement, vont élire leur conseil d'administration, leurs représentants comme ils le font à l'heure actuelle; au lieu d'élire les représentants du conseil d'administration de Laurentienne vie, ils vont élire leur conseil d'administration dans la corporation mutuelle de gestion. Ces représentants décideront ce qu'ils font de leur portefeuille. S'ils veulent en vendre, ils pourront en vendre, mais que va-t-il arriver? Il va y avoir un produit de disposition. Le produit de disposition ils vont pouvoir le placer, ce qui est prévu ici, et c'est pour cela que le projet de loi prévoit le mode de placement, d'utilisation du produit de disposition éventuellement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'alinéa 6...? Oui?

M. Garon: Où est prévu le produit de disposition?

M. Fortier: Un peu plus loin. Peut-être qu'on devrait attendre de se rendre là. C'est à l'article 12, je crois.

M. Bouchard: Vous avez l'article 14. On dit: Elle peut détenir des valeurs mobilières d'autres institutions financières.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'alinéa 6 est adopté?

M. Garon: On reviendra sur les modalités un peu plus loin.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'alinéa 6 est adopté?

M. Garon: Les actions de la corporation mutuelle de gestion vont-elles appartenir à la corporation mutuelle de gestion ou aux mutualistes?

M. Fortier: À la corporation.

M. Bouchard: M. le député, la corporation mutuelle de gestion et les mutualistes, c'est la même chose.

M. Fortier: C'est la propriété collective.

M. Garon: C'est l'ensemble des mutualistes.

M. Bouchard: Non, c'est la même chose. On a transposé dans la corporation mutuelle de gestion les droits des mutualistes. Donc, cela leur appartient, c'est à eux.

M. Fortier: Mais je pense que c'est important ce point-là, M. le Président. La propriété collective demeure collective. Je crois que c'est faux tout à l'heure on suggérait que les mutualistes devenaient des actionnaires; non, ils possèdent collectivement un bloc d'actions.

M. Garon: C'est ce qu'on disait, les mutualistes compris dans l'ensemble.

M. Fortier: La propriété collective. C'est cela, cela répond à votre question: collectivement, ils vont détenir un bloc d'actions dans la nouvelle compagnie.

M. Garon: Ils vont être des membres de la corporation mutuelle de gestion qui va détenir des actions.

M. Fortier: Eux-mêmes détiennent une propriété collective et non pas individuelle.

M. Garon: Oui, mais les autres actions qui n'appartiendront pas à la corporation mutuelle de gestion?

M. Bouchard: Lesquelles?

M. Garon: II va y en ëvoir d'autres.

M. Fortier: Celles qui vont être émises éventuellement.

Le Président (M. Lemieux): Celles émises par La Laurentienne, mutuelle d'assurance.

M. Bouchard: Ce qui va arriver à ce moment-là c'est que si Laurentienne vie, compagnie d'assurance capitalisée décide d'émettre des actions du trésor, il y a des actionnaires qui existent. Les actionnaires seront qui? Dans le cas précis, du tout début jusqu'à ce qu'il y ait des actions réparties sur le marché; la corporation mutuelle de gestion. Selon les conditions qui seront posées par La Laurentienne, il pourra y avoir un droit de préemption, c'est-à-dire que la corporation mutuelle de gestion pourra décider de réinvestir et d'acheter des actions du trésor, si elle le veut bien. Si elle ne veut pas, la corporation Laurentienne vie émettra des actions dans le public.

M. Fortier: Et elle se laisse diluer. M. Garon: C'est ce qu'elle veut faire. M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: C'est ce qu'elle veut faire. Elle dit qu'elle veut faire appel au public. Il ne faut pas se conter d'histoire.

M. Bouchard: C'est cela, dans le public.

M. Garon: Alors, le ministre vient de dire qu'à ce moment-là il y aura dilution.

M. Fortier: Mais oui, jusqu'à 49 %. M. Garon: Au bénéfice de qui?

M. Bouchard: Au bénéfice de tout le monde. S'ils vont chercher 25 000 000 $, 30 000 000 $, 40 000 000 $, 50 000 000 $ de nouveau capital dans Laurentienne vie, d'une part, quant à la base de capitalisation de Laurentienne vie, en tant qu'inspecteur général, je peux vous dire que je ne dirai pas non.

M. Garon: Parce que?

M. Bouchard: Parce qu'ils vont capitaliser...

M. Garon: Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

M. Bouchard: En tant qu'inspecteur général, je vais être très heureux qu'ils capitalisent davantage la compagnie, parce que les actions qu'ils vont émettre, ou bien seront des actions ordinaires, ou bien des actions privilégiées. Ils auront la possibilité d'émettre les actions qu'ils voudront. Si ce sont des actions privilégiées, cela va entrer beaucoup moins dans la base de capital qu'une action permanente. Dans le cas d'une action ordinaire, on en tient compte à 100 % dans la base de solvabilité. Alors, vous allez avoir une capitalisation plus forte.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le sixième alinéa est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand les actions vont se transiger sur le marché, la corporation mutuelle de gestion, normalement, ne vendra pas ses actions.

M. Bouchard: Elle le pourrait. Si elle a au point de départ des actions à 15 $ et que les actions sont rendues à 25 $ sur le marché, pourquoi la corporation mutuelle de gestion ne vendrait-elle pas une partie de ses actions pour réaliser un bénéfice, en vue, justement, entre autres, en vertu de l'article 14, de pouvoir acquérir d'autres institutions financières? C'est le but des mutualistes de continuer à se développer. Elle pourra le faire. Elle n'est pas obligée d'avoir 100 % des actions. La plupart des conglomérats n'ont pas 100 %. Power Corporation ne détient pas 100 % de ses actions. Elle n'est pas intéressée.

M. Fortier: ...68 % de Montréal Trust.

M. Bouchard: Elle n'est pas intéressée, c'est beaucoup trop. Du moment qu'elle a le contrôle, c'est suffisant. Alors, sa marge de manoeuvre, elle va l'avoir, d'une part en vendant des actions de la corporation" mutuelle de gestion si c'est intéressant. Ensuite, elle peut utiliser la compagnie d'assurance-vie. Troisième mécanisme, la corporation de holding en aval qu'elle a et qui est également une source additionnelle de capitalisation. Il va y avoir trois niveaux de capitalisation.

M. Garon: Vous appelez toujours cela "mutuelle"?

M. Fortier: Propriété collective.

M. Bouchard: La compagnie d'assurance-vie, évidemment, ne sera plus une compagnie mutuelle; elle est transformée en compagnie à capital-actions. Mais cette compagnie à capital-actions appartient à qui? Elle appartient aux détenteurs de police. Cela ne se voit nulle part. Et, là, on innove.

M. Fortier: Est-ce que cela va?

M. Garon: Mais quelle différence y a-t-il entre la fin d'une mutuelle, entre liquider une mutuelle et former... Au fond, au lieu de vendre à un autre groupe, on forme une autre institution, mais ce n'est plus une mutuelle qu'on forme à ce moment-là.

M. Bouchard: Une mutuelle, c'est la détention...

M. Garon: Alors, les mutualistes, les membres... Moi, j'ai adhéré à une institution dont le régime est prévu dans une loi. Le gouvernement change la loi, change mon régime...

M. Bouchard: Non.

M. Garon: Bien oui, il change son régime. C'est rendu une compagnie à capital-actions.

M. Bouchard: Non, M. le député, que ce soit une compagnie mutuelle ou une compagnie à capital-actions, les deux compagnies vendent le même genre d'assurance. Et lorsqu'un détenteur de police souscrit à une police, il souscrit, soit à une police avec participation, soit à une police sans participation. Dans le cas d'une compagnie mutuelle, on dit: En plus, tu es propriétaire de

ta compagnie. C'est cela, la différence. Cela lui donne le droit annuellement de choisir les administateurs. Cela ne lui donne aucun droit sur les surplus accumulés de la compagnie pas plus qu'un actionnaire ne peut revendiquer auprès de son conseil d'administration qu'il lui verse un dividende à la fin de l'année. Je ne parle pas de ceux qui ont des actions privilégiées avec dividendes cumulatifs préférentiels, ainsi de suite. L'actionnaire ordinaire n'a pas le droit de revendiquer un dividende si le conseil d'administration n'est pas décidé à le lui conférer. Le mutualiste est dans la même situation et son droit consiste justement à élire le conseil d'administration ou encore, à la fin de l'existence de la compagnie, de distribuer le surplus. Ce sont les seuls droits qu'il a.

M. Garon: Oui, sauf que, s'il se rendait compte que sa compagnie mutuelle ne lui verse jamais de dividendes comme assuré, ne lui en verse pas assez, il réagirait. La façon de réagir peut être tout simplement en élisant des gens qui pensent plus comme lui. Les gens qui vont être élus peuvent représenter des orientations et, là, c'est une façon différente de faire les choses. Je vais vous dire une chose, vous allez à des réunions de coopératives agricoles et je peux vous dire que les gens sont contents de dire qu'ils ont des résultats et qu'il y a des dividendes, qu'il y a des ristournes, etc. Autrement, les gens diraient que quelque chose ne va pas. L'évaluation des rendements par les dividendes ou les ristournes, c'est évalué par les gens qui sont dans l'entreprise. Deuxièmement, ils comparent les prix qu'ils payent par rapport aux ristournes qu'ils reçoivent. Je comprends que c'est un peu plus compliqué pour une compagnie d'assurances, sauf que les gens se rendent compte si cela donne des résultats ou si cela n'en donne pas. Ils ont une possibilité d'influer là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général.

M. Bouchard: Ce n'est pas comme cela que ça s'exerce, M. le député. Dans le cas d'une compagnie d'assurance-vie, ce n'est pas à l'assemblée générale que les détenteurs de police vont faire valoir leurs droits dans le cas précis que vous venez de soulevez.

M. Garon: C'est-à-dire que si ça va bien, non.

M. Bouchard: C'est par la compétition des compagnies d'assurances. Et les compagnies d'assurances, pour conserver leur clientèle, sont obligées de bonifier leurs polices. Pourquoi? Parce que les gens vont annuler leurs polices lors du renouvellement de leur contrat.

M. Garon: D'accord.

M. Bouchard: Leur droit de propriété... M. Garon: D'accord.

M. Bouchard: ...on n'en tiendra pas compte dans la balance. Et c'est la raison pour laquelle, dans les cinq ou six dernières années alors que le taux de rendement sur les assurances vie entière était très bas, les compagnies d'assurances ont été obligées d'augmenter et de mettre sur le marché, par exemple, des produits qui s'appellent la police universelle pour faire face justement à la concurrence des autres institutions financières parce que leurs produits n'étaient plus concurrentiels.

M. Garon: Vous avez raison quant aux plus grosses compagnies, les grosses mutuelles où les sentiments d'appartenance ne sont pas aussi proches. Je pensais plutôt aux petites mutuelles. Vous avez raison, dans les plus grandes mutuelles, le sentiment d'appartenance n'est pas le même. Quand on se demande comment il se fait qu'un mutualiste ne fait pas quelque chose, bien c'est qu'il se demande peut-être ce qu'il pourrait faire parmi le nombre. Cela peut donner le résultat, au fond, qu'il n'y a pas grand monde aux assemblées des mutuelles. Pourquoi? Parce que le nombre des mutualistes est très grand. Les gens n'ont pas le sentiment qu'ils vont pouvoir influencer quelque chose. C'est pour cela que le degré d'unanimité est un petit peu factice.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'alinéa 6 est adopté?

M. Garon: Bien, on n'a pas besoin de l'adopter. Ce n'est pas la loi. C'est le préambule. On l'accepte...

M. Fortier: On l'accepte.

M. Garon: ...mais il n'est pas adopté dans le sens d'adoption.

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, M. le député de Lévis, mais on l'adopte. Nous avons adopté les cinq premiers alinéas et le préambule dans le cas d'un bill privé doit être appelé et adopté.

M. Garon: Commençant...

Le Président (M. Lemieux): On peut même l'amender, M. le député de Lévis, et je ne comprends pas qu'on ait adopté cinq alinéas et, lorsqu'on arrive au sixième, on ne l'adopterait pas. Alors, est-ce que l'alinéa 6 est adopté?

M. Garon: Ce n'est pas cela. Je vais vous dire pourquoi. C'est qu'à l'alinéa 4 c'est une déclaration d'intention de la compagnie. Je prends acte de cela...

M. Fortier: C'est un désir, mais on l'a... Correct.

M. Garon: Mais je n'ai pas à adopter le désir de la compagnie.

M. Fortier: D'accord.

M. Garon: On dit: "La Laurentienne, mutuelle d'assurance désire se transformer".

M. Fortier: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'alinéa 6 est adopté?

M. Fortier: Cela va.

M. Garon: Je prends acte. J'accepte cela. Je constate cela.

Le Président (M. Lemieux): Vous prenez acte. Alors, l'alinéa 6 est adopté.

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'alinéa 7. Est-ce que l'alinéa 7 est adopté?

M. Garon: Pouvez-vous le lire? Vous ne l'avez pas lu.

Le Président (M. Lemieux): Non, je vous laisse le soin de le lire, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est le règlement qui demande que les...

M. Fortier: Je vais vous remplacer, M. le Président.

M. Garon: ...dispositions d'un projet de loi doivent être lues avant qu'on vote dessus.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'alinéa 7: "Que les administrateurs de La Laurentienne - je vais vérifier cela, M. le député de Lévis, ce que vous venez de dire - mutuelle d'assurance ont, par vote unanime, adopté une résolution approuvant la transformation proposée de La Laurentienne, mutuelle d'assurance."

M. Fortier: Adopté?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'alinéa 7 est adopté?

M. Garon: Je prends acte.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'alinéa 8: "Qu'un comité d'experts a été formé afin de confirmer notamment la juste valeur marchande de La Laurentienne, mutuelle d'assu- rance." Est-ce que l'alinéa 8 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Un instant là. Si un comité d'experts est déjà formé, est-ce qu'on pourrait nous dire de qui il est composé?

Le Président (M. Lemieux): M. le requérant.

M. Castonguay: M. Jean-Louis Gauvin, actuaire-conseil, Me Pierre LaRue, avocat, et M. Charles Pelletier, comptable agréé.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'alinéa 8 est adopté?

M. Fortier: Adopté. Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. Fortier: II ne veut plus parler. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors prenez acte, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je prends acte.

Le Président (M. Lemieux): Vous prenez acte que "la transformation proposée n'affecte pas les droits des assurés ni les intérêts du public en général".

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous prenez acte, M. le député de Lévis? Est-ce que l'alinéa 8 est adopté?

M. Fortier: Pas d'opposition.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. (21 h 45)

M. Garon: C'est parce que je ne peux pas voter là-dessus. Je peux simplement dire...

M. Fortier: Sur division.

M. Garon: On me dit que c'est une déclaration d'intention...

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Adopté.

M. Garon: ...on ne le sait même pas parce qu'il n'est même pas encore fait. Ce n'est même pas encore fait; les montants ne sont même pas encore déterminés. Le comité d'experts n'a pas fait son rapport; l'inspecteur général n'a pas réagi, alors comment peut-on dire qu'on vote là-dessus? On ne peut pas.

Le Président (M. Lemieux): Prenez acte... M. Garon: On prend acte que...

Le Président (M. Lemieux): Vous prenez acte. Est-ce que...

M. Garon: ...c'est ce qu'on nous dit que la compagnie veut faire.

Le Président (M. Lemieux): L'alinéa 8 est donc adopté. L'ensemble du projet de loi...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): ...d'intérêt privé 206... L'ensemble du préambule...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): J'ai essayé de la passer, M. le député de Mille-Iles, au député de Lévis, mais je l'ai vu réagir tout de suite. Est-ce que l'ensemble...

M. Bélisle: C'est un bel essai, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Est-ce que l'ensemble du projet de loi d'intérêt... Est-ce que l'ensemble du préambule du projet de loi d'intérêt privé 206 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Définitions

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle donc l'article 1 du projet de loi privé 206 qui se lit comme suit: "Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, il faut entendre par "corporation mutuelle de gestion": la corporation mutuelle de gestion issue de la transformation de La Laurentienne, mutuelle d'assurance; "Mutuelle": La Laurentienne, mutuelle d'assurance; Laurentienne vie: la compagnie d'assurance à capital-actions issue de la transformation de La Laurentienne, mutuelle d'assurance; "ministre": le ministre responsable de l'application de la Loi sur les assurances." L'article 1 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Transformation

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. "La mutuelle est transformée en une compagnie d'assurance à capital-actions et en une corporation mutuelle de gestion. Son existence corporative, ininterrompue, est scindée pour se poursuivre en ces deux personnes morales distinctes, selon les modalités prévues par la présente loi." L'article 2 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 3 du projet de loi: "Laurentienne vie poursuit en tout, sous sa propre dénomination sociale, l'existence de la mutuelle, sauf à l'égard des droits des propriétaires de contrats d'assurance à titre de membres, qui, sous réserve du deuxième alinéa de l'article 12, s'exercent désormais exclusivement auprès de la corporation mutuelle de gestion. Les droits et obligations de la mutuelle ne sont pas affectés par sa transformation."

Le deuxième paragraphe de l'article 3: "Dans tout contrat ou document impliquant la mutuelle, la dénomination sociale de Laurentienne vie est substituée de plein droit, sans formalité aucune, à celle de la mutuelle. Les instances où elle est en cause avant sa transformation peuvent être continuées par Laurentienne vie ou contre Laurentienne vie sans reprise d'instance."

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Laurentienne vie, étant la cie d'assurance à capital-actions.

M. Fortier: C'est cela. C'est dans la définition.

Le Président (M. Lemieux): C'est exact? Laurentienne vie, étant la cie d'assurance à capital-actions.

M. Garon: Lors de l'assemblée...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...annuelle, sur les 165 000 membres mentionnés tout à l'heure, combien étaient représentés par procuration?

M. Castonguay: Le secrétaire me dit que 11 000 à 12 000 membres étaient représentés par procuration pour une assemblée annuelle régulière.

M. Garon: À celle-là? Celle du...

M. Castonguay: Ah! Là, ce n'était pas une assemblée annuelle régulière...

M. Garon: Ah! bon.

M. Castonguay: ...c'était une assemblée spéciale. Là, on a eu 24 500 dans ce cas-là.

M. Garon: 24 500...

M. Castonguay: ...procurations.

M. Garon: ...procurations sur 165 000 membres. Sur les gens qui étaient dans la... Combien de personnes étaient présentes à l'assemblée?

M. Castonguay: Environ 200. Environ 100 ont voté, qui n'avaient pas donné de procurations? Est-ce que c'est cela?

Une voix: C'est cela.

M. Garon: 100 qui n'avaient pas donné de procurations.

M. Castonguay: Alors, ils ont voté sur place; ils ont exprimé leur vote directement sur place. Ceux qui étaient sur place ont voté unanimement pour le projet.

M. Garon: Sur les 200 présents, combien étaient des employés de La Laurentienne?

M. Castonguay: Est-ce qu'on avait le compte des employés? Environ 70; 130 n'étaient pas des employés. Alors, 130 étaient des membres assurés et 70 des employés, grosso modo. Mais on ne les comptait pas comme tels, mais comme membres.

M. Garon: Sur la centaine de ceux qui n'étaient pas représentés par procuration, est-ce que c'étaient des gens qui étaient employés ou ceux qui n'étaient pas employés?

M. Castonguay: Non. Je dirais qu'il n'y avait pas de caractéristiques particulières. Certains étaient des employés, certains étaient des membres assurés qui étaient venus s'exprimer au lieu d'envoyer leur procuration. Le président fondateur, le Dr Tardif, était là, votre exconcitoyen, et il a voté pour.

M. Fortier: Ce que vous dites, M. Castonguay, c'est que deux fois plus de membres se sont exprimés dans cette réunion spéciale que lors d'une réunion annuelle.

M. Castonguay: Oui.

M. Fortier: C'est assez significatif quand même.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Garon: Assez significatif...

M. Fortier: Mais oui, deux fois plus, il me semble que c'est beaucoup.

M. Garon: II y en a 140 000 qui n'ont pas dit un mot. Qu'est-ce que cela vous fait comme signification?

M. Fortier: Avez-vous déjà été mutualiste?

M. Garon: Vous avez l'air d'avoir des antennes sur la signification.

M. Castonguay: Qui ne dit mot consent.

M. Fortier: J'ai déjà été mutualiste et je n'envoyais pas ma procuration.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Garon: II y a un autre principe. Quand j'étais professeur, je me rappelle que je demandais toujours, à la fin des cours, quand les gens ne posaient pas de questions: Est-ce parce que vous ne comprenez pas assez pour poser une question? Pour poser une question, il faut comprendre.

M. Fortier: C'est sûr que c'est ce qu'ils disaient. Ils ne comprenaient pas quand vous donniez vos cours.

Le Président (M. Lemieux): Ou ils comprenaient et ils ne posaient pas de question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Garon: Parfois, les gens ne posent pas de question parce qu'ils n'ont pas compris.

Le Président (M. Lemieux): Pas nécessairement. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Garon: Non, pas nécessairement, mais c'est ça parfois.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 4. "La corporation mutuelle de gestion poursuit l'existence de la mutuelle aux seules fins de pourvoir à la continuité des droits des propriétaires de contrats d'assurance à titre de membres de cette dernière, ces droits s'exerçant désormais au sein de la corporation mutuelle de gestion, conformément à la présente loi. La corporation mutuelle de gestion n'est pas autrement investie des droits, biens et privilèges de la

mutuelle et elle n'est pas autrement responsable des obligations de cette dernière."

M. Fortier: C'est clairement exprimé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je ne sais pas si c'est totalement clairement exprimé. Cela paraît peut-être totalement clairement exprimé, mais, si je lis en conjonction avec l'article 14 de la loi qui définit La Laurentienne, corporation mutuelle de gestion, la corporation mutuelle de gestion définie à l'article 4 n'est pas formée exclusivement ou pour les seules fins de pourvoir à la continuité des droits des propriétaires de contrats d'assurance. Selon la deuxième phrase de l'article 14, elle a aussi le pouvoir de devenir une sorte de holding. Je pense qu'on a un petit arrimage à faire là; ce n'est peut-être pas totalement exact. C'est mon premier commentaire.

Mon deuxième commentaire touche beaucoup plus le fondement même de l'article 4 et la corporation qui est la mutuelle de gestion. Je voudrais qu'on prenne le cas hypothétique suivant qui est très facile à comprendre. Dans deux ans, il y a une émission de capital-actions; on ramasse 50 000 000 $ d'actions ordinaires; il y a 125 000 000 $ ou 130 000 000 $, admettons, d'après la valeur du fameux comité, qui appartiennent à la mutuelle de gestion conformément à l'article 4 de la loi. Laurentienne vie décide d'émettre un dividende; elle émet un dividende, admettons, de 0,08 $ dans le dollar et aux actionnaires ordinaires et à la mutuelle de gestion qui est également actionnaire ordinaire de la corporation,

Là où je veux en venir, c'est pour faire la distinction entre ceux qui ont accepté à 95,4 % le principe de la séparation des deux corporations et ceux qui n'ont pas accepté, c'est-à-dire 4,6 %; moi, j'aimerais savoir le dividende qui va être encaissé par la corporation mutuelle de gestion. Est-ce que dans les mains de la mutuelle de gestion cela va devenir un revenu corporatif taxable? Première question. Et je veux savoir, en fonction de l'article 4 et des articles 14 et 15, parce que je ne vois rien dans les articles 14 et 15, quelle sorte de traitement fiscal on va accorder à cette nouvelle forme hybride de corporation en droit collectif, une sorte de coopérative holding mutuelle avec un deuxième objet où les seules fins, c'est de pourvoir à la continuation des droits existants. Est-ce que cela va être traité comme un revenu corporatif et taxable dans les mains de la corporation mutuelle de gestion comme n'importe quel autre revenu corporatif dans les mains d'une entreprise au Québec? Si c'est le cas, je vois très bien le préjudice causé à celui dans les 4,6 % qui n'a pas accepté ou qui ne veut pas accepter le principe de tout le projet de loi. Lui, s'il ne voulait pas avoir de revenu taxable... Quand tu es mutualiste, c'est que tu ne veux pas avoir de profit. Tu ne peux pas avoir de revenu corporatif. Tu ne veux pas avoir de dividende parce que tu veux augmenter ton capital, non? Peut-être que je me trompe?

M. Castonguay: C'est un dividende intercompagnies, il ne sera pas taxable. Alors, il n'y a pas de préjudice. Maintenant, en plus de cela, ce qui va probablement se faire, c'est qu'au lieu de les verser en "cash", en un montant comptant, les dividendes de, la corporation mutuelle de gestion...

M. Bélisle: En actions?

M. Castonguay: ...on va les transformer en actions, elle va recevoir des actions additionnelles.

M. Bélisle: Et, dans la majorité des cas, cela va être en actions que vous allez les verser?

M. Castonguay: Moi, je dis normalement. De toute façon, même si on les versait en argent comptant, ce sont des dividendes intercompagnies non imposables; alors, il n'y a pas de préjudice, il n'y a pas d'argent...

M. Bélisle: M. Castonguay, vous dites que ce sont des dividendes intercorporatifs, j'ai des doutes.

M. Castonguay: Bien, écoutez, j'ai des experts fiscaux ici.

M. Bélisle: Bien, je ne le sais pas. J'essaie de saisir.

M. Fortier: C'est l'expert...

M. Castonguay: On a des experts en fiscalité ici, ils peuvent le confirmer sans l'ombre d'un doute.

M. Bélisle: Oui, d'accord, possiblement.

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous avancer et vous identifier?

M. Bélisle: Vous me permettrez, peut-être, un commentaire pour terminer sur cela.

Le Président (M. Lemieux): Pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats, vous avez seulement à vous placer au bout de la table et vous identifier.

M. Bélisle: Tout le but du projet de loi, c'est de créer deux corporations qui sont distinctes, une corporation qui contrôle, vous allez me dire, jusqu'à un certain point au-delà de 50,1 % en vertu...

M. Castonguay: 100 % au début.

M. Bélisle: Oui, mais à un certain moment, la limite est fixée dans l'article 14, ce n'est pas 100 %, c'est 50 %, dans l'article 13.

M. Castonguay: Quand il y aura eu des émissions d'actions, oui.

M. Bélisle: Oui, ce sont 50 %. C'est la limite que vous demandez dans le projet de loi. Je suis d'accord avec cela. Je pense que c'est... Malgré qu'un certain contrôle va être fait de la compagnie qui est Laurentienne vie par la corporation mutuelle de gestion, peut-être techniquement vous allez me dire que, parce que c'est 50,1 %, ce sont des compagnies qui sont liées sur le plan fiscal, et c'est la réponse que vous allez me donner - je ne sais pas si c'est ce que vous allez me dire. Moi, je vois que vous êtes en train quand même de scinder les deux "pots" jusqu'à un certain point.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez vous asseoir et vous identifier, s'il vous plaît. Vous avez seulement à vous asseoir ici à gauche, on va...

Une voix: Monsieur, il n'y a pas de micro là.

Le Président (M. Lemieux): Ici au bout.

M. Fortier: Prenez la deuxième...

Le Président (M. Lemieux): C'est cela.

M. Singer (Paul): Mon nom est Paul Singer, de l'étude Martineau Walker. Je suis avocat fiscaliste. Alors, pour répondre à votre question, le traitement fiscal du dividende qui passerait de Laurentienne vie à la mutuelle de gestion serait le même traitement qu'un dividende, maintenant, qui passe de la corporation de gestion à la mutuelle. Alors, ce serait un dividende intercorporatif non imposable.

M. Bélisle: Non imposable, en totalité.

M. Singer: C'est exact. Et le fait que le projet de loi impose en quelque sorte l'obligation de contrôle fait en sorte que le caractère non imposable est préservé aussi longtemps que les lois fiscales...

M. Bélisle: ...ne sont pas...

M. Singer: ...que nous connaissons continuent d'exister.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté? Oui, M. le député de Lévis. (22 heures)

M. Garon: Moi, je vais vous dire franchement: Je suis embêté parce que je calcule que c'est... Il y aurait dû avoir une loi publique au Québec pour discuter toute cette question-là. Je trouve que c'est anormal de procéder par loi privée alors qu'on sait qu'il y a d'autres choses qui vont arriver pour dire comment cela va fonctionner. Moi, je pense que les gens peuvent décider de fonctionner de différentes façons et on ne peut plus dire qu'on est dans le cas d'une mutuelle. Je pense que l'Inspecteur général des institutions financières a laissé parler son coeur quand il a dit, à un moment donnné, au paragraphe 2: dans le cas du processus de démutualisa-tion. Alors, il s'agit véritablement d'un processus de démutualisation, à mon avis, et, à ce moment-là, je pense que c'est un choix de société qui devrait être fait au Québec pour savoir comment se fait une démutualisation et en vertu de quelles options. Je pense que cela ne peut pas être cas par cas.

Actuellement, est-ce qu'on établit le régime de toutes les démutualisations ou si l'on établit le régime qui est proposé par La Laurentienne? Est-ce qu'il y aura autant de régimes qu'il y aura de mutuelles qui vont se démutualiser? Selon quels critères, selon quelles normes? Qu'est-ce qu'on va reconnaître, après cela, comme mutuelle? Est-ce quelqu'un qui a une mutuelle de stricte orbservance, comme était La Laurentienne avant le processus de démutualisation indiqué par l'Inspecteur général des institutions financières... Vont-elles pouvoir s'appeler, toutes deux, des mutuelles ou... Moi, je pense qu'à ce moment on est dans un cas de situation hybride, qui peut être très souhaitable, mais... Je pense qu'on ne peut pas établir un cadre au Québec - parce que ce n'est pas n'importe quelle mutuelle, ce ne sont pas Les Clairvoyants qu'on a devant nous, là. Les Clairvoyants, je pense qu'il n'y avait pas de conséquence véritable, au contraire. On aidait les assurés à ne pas perdre ce qu'ils avaient déjà. Mais là il s'agit d'un cas où l'on fait un choix pour l'avenir. J'ai hâte de voir, quand arrivera un autre projet; les gens verront cela d'une façon différente, et qu'est-ce qui va arriver? S'il arrive un troisième projet où les gens voient cela d'une façon différente, comment cela va-t-il arriver? L'habit qui va leur convenir n'est pas nécessairement l'habit qui convient à La Laurentienne.

Alors, je me dis qu'on est dans une situation particulière. Le ministre n'a pas fait son travail de présenter une loi pour dire les différentes options, s'il y a différentes options, ou comment cela doit se faire, selon quelles règles égales pour tous. Là, je trouve qu'on établit un modèle qui est ambigu et qui laisse entendre qu'on divise les droits des mutualistes en deux. Vous savez, on dit: "Laurentienne vie poursuit en tout, sous sa propre dénomination sociale, l'existence de la mutuelle, sauf à l'égard des droits des propriétaires de contrat d'assurance à titre de membres, qui, sous réserve du deuxième

alinéa de l'article 12, s'exercent désormais exclusivement auprès de la corporation mutuelle de gestion." On deviendra comme dans une trinité à deux têtes, si on veut, et moi j'ai l'impression que ce n'est pas cela les principes de mutualité qui sont la pierre angulaire des mutuelles d'assurance. Je pense qu'on ne peut pas subdiviser les principes de mutualité reconnus internationalement en vertu des principes de coopération. On ne peut pas faire cela, à mon avis, et je pense qu'il devrait y avoir un débat public là-dessus. C'est pourquoi, quant à moi, sur cet article, je voterai sur division.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 4 est adopté sur division?

M. Fortier: Sur division.

M. Garon: Le député de Mille-Îles avait demandé la parole.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le ministre avant.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, si vous voulez...

M. Bélisle: Bien, c'est dans la même veine que la question que j'ai posée tantôt. Je veux seulement compléter mon raisonnement. La même question s'adresse à votre expert fiscal, M. Castonguay. Comment est traité un dividende provenant d'un placement de valeurs mobilières, en vertu de l'article 14, dans la corporation mutuelle de gestion? Est-ce un revenu corporatif taxable?

M. Castonguay: Bien, d'abord, la corporation mutuelle de gestion va détenir uniquement des actions dans Laurentienne vie. Elle ne fera pas d'autres placements.

M. Bélisle: M. Castonguay, écoutez, je lis le texte qui est ici, à l'article 14: "La corporation mutuelle de gestion a pour objet de contrôler Laurentienne vie, en tout temps". D'accord?

M. Castonguay: Ah! bon, d'accord.

M. Bélisle: "Elle peut également détenir des valeurs mobilières d'autres institutions financières". C'est pour cela que j'ai mentionné tantôt que l'article 4 n'était pas...

M. Castonguay: Non, non, d'accord.

M. Bélisle: ...exact, exact, exact. Elle a deux objets. La loi, là... La formation de la fiction juridique qui est la corporation mutuelle de gestion a deux objets. Je suis d'accord avec les deux objets, sauf que je veux être sûr qu'on ne commet pas d'impair en faisant ce qu'on fait présentement. C'est pour cela que...

M. Castonguay: Non, non, je...

M. Bélisle: ...je veux être très "fine print", là, j'essaie de tout saisir...

M. Castonguay: D'accord. Alors, on va demander à l'expert...

M. Bélisle: Bon! J'aimerais savoir...

Le Président (M. Lemieux): II y a Me

Beaulieu, M. Castonguay, qui a aussi demandé la parole.

M. Beaulieu: Le député posait deux questions...

M. Bélisle: J'en ai posé plusieurs, oui.

M. Beaulieu: ...l'une à laquelle, il me semble, on n'a pas apporté de réponse, c'était la question qui se lit à l'article 4, soit qu'elle poursuit l'existence aux seules fins de pourvoir à la continuité des droits. Cela assure que c'est la continuité de la corporation...

M. Bélisle: Cela va, cela.

M. Beaulieu: ...mais cela ne l'empêche pas d'avoir un autre objet qui est à l'article 14.

M. Bélisle: C'est exact, c'est ce que j'ai compris.

M. Beaulieu: C'est cela.

M. Bélisle: Alors, ma deuxième question, c'est...

Le Président (M. Lemieux): Monsieur le fiscaliste.

M. Bélisle: ...la corporation mutuelle de gestion achète des actions dans une compagnie de fabrication x, y,, z...

M. Fortier: Domtar.

M. Bélisle: ...Domtar, une bonne compagnie - et il y a des dividendes de 75 000 $ ou 100 000 $ qui sont versés pour ces titres. C'est un revenu corporatif. Est-ce taxable ou non en vertu du statut spécial de la corporation mutuelle de gestion? Oui ou non?

M. Singer: Bien, cela dépendrait dans chaque cas...

M. Bélisle: Ce n'est pas lié.

M. Singer: ...mais le traitement fiscal serait

le même que pour la mutuelle présentement. En d'autres mots...

M. Bélisle: Vous ne répondez pas à ma question. Soyez précis. Si c'est une corporation ordinaire... On est en train de former une nouvelle... On innove en ce moment au Québec, j'ai bien conscience qu'on innove. Est-ce le petit taux corporatif? Est-ce le taux normal d'une corporation en vertu de telle partie de la Loi sur les compagnies? C'est quoi, la taxation? Pour les mutualistes d'une mutuelle, il n'y a pas de taxation d'un revenu parce qu'ils n'ont pas le droit d'avoir de revenus sous forme de dividendes. C'est un accroissement du capital, de leurs propres valeurs, de leur portion, de leur prorata dans le "pot". C'est cela, la notion de membre d'une mutuelle, comme une sorte de coopérative, c'est un holding. Ma question est de savoir... C'est là que je suis embêté avec les 4,6 %.

M. Castonguay: J'aimerais faire quelques commentaires et, après cela, on demandera à l'expert fiscaliste. D'abord, si j'ai dit tantôt que la corporation mutuelle de gestion ne détiendrait pas d'actions, c'est que ce n'est pas notre intention, mais je vois que le texte dit qu'elle peut détenir des valeurs mobilières...

M. Bélisle: C'est exact.

M. Castonguay: ...d'autres institutions financières. La Laurentienne mutuelle, dans le moment, détient toutes sortes de choses. Elle détient des obligations, des actions, des hypothèques, des immeubles et elle est taxée sur un bon nombre de ses placements à des taux différents selon les types de placements.

M. Bélisle: D'accord.

M. Castonguay: La corporation mutuelle de gestion, si elle fait des placements de portefeuilles, elle va être taxée de la même manière que La Laurentienne mutuelle. Est-ce que cela n'est pas exact?

M. Singer: Essentiellement de la même façon, mais, évidemment, cela va être différent d'un placement à l'autre. Il pourrait y avoir des variations. Également, il y a peut-être lieu de mentionner que le statut de la corporation mutuelle de gestion pourrait être plus avantageux parce qu'elle n'est pas, de fait, une corporation publique. Une corporation d'assurance-vie est réputée une corporation publique alors qu'une mutuelle de gestion ne l'est pas. Alors, à certains égards, le traitement pourrait être plus avantageux.

M. Bélisle: De toute façon, il y aurait un impôt corporatif à payer s'il y a dividende qui est voté par une des corporations...

M. Singer: C'est-à-dire pas sur les dividendes comme tels, parce que les dividendes qui passent d'une corporation à l'autre sont normalement libres d'impôt. Il y a toutes sortes d'exceptions, mais, normalement, ils sont libres d'impôt.

M. Bélisle: Mais prenons la compagnie x, y, z qui n'est liée d'aucune façon... Vous avez parlé de compagnies liées. Oubliez cela, les compagnies liées, ce n'est pas lié. Vous achetez une valeur dans une rôtisserie quelque part et il y a un profit à la fin de l'année et vous êtes actionnaire. Vous allez recevoir un chèque, vous allez appeler cela un dividende, ce que vous allez recevoir, vous allez l'inscrire dans votre colonne de revenus corporatifs, vous allez être taxable. Est-ce exact?

M. Singer: C'est-à-dire que, normalement, une corporation n'est pas taxable sur un dividende reçu.

M. Bélisle: Alors, la corporation ne serait taxable pour aucun dividende d'aucune compagnie où elle détiendrait des valeurs mobilières.

M. Singer: Elle serait essentiellement dans la même position que la mutuelle présentement à l'égard de ses revenus.

M. Bélisle: Dans la même position?

M. Singer: Oui.

M. Bélisle: Sans aucune différence?

M. Singer: II peut y avoir des différences techniques, mais, essentiellement, dans la même position.

M. Bélisle: Quelles sont les différences techniques, Me Singer?

M. Singer: Si vous vouliez me donner l'exemple d'un placement en particulier, je pourrais...

M. Bélisle: C'est parce que vous me dites qu'elle est dans la même position que présentement. Quels sont les cas qui peuvent arriver?

M. Castonguay: Je peux peut-être donner des exemples de placements que nous détenons. Nous détenons des obligations du gouvernement du Québec et nous recevons des intérêts sur ces obligations. Nous détenons des actions, par exemple, de la compagnie Noverco, nous recevons des dividendes de la compagnie Noverco. On reçoit des dividendes de la compagnie Noverco. Prenons ces deux-là. Ce sont deux cas assez typiques.

M. Singer: Dans le cas d'une obligation du gouvernement du Québec, la corporation mutuelle de gestion serait tenue de payer l'impôt corporatif fédéral et québécois...

Une voix: Oui.

M. Singer: ...aux taux applicables dans l'année de réception du dividende.

M. Bélisle: Ce serait le même...

M. Fortier: C'est la même chose que dans le moment.

M. Bélisle: C'est le même cas que dans le moment. Et est-ce que ce serait la même chose pour Noverco?

M. Singer: Dans le cas de Noverco ce serait également la même chose, sauf que, normalement, le dividende intercorporatif est non imposable. Alors, comme la mutuelle peut le déduire dans le calcul de son revenu, de la même façon, la corporation mutelle pourrait le faire.

M. Bélisle: D'accord. Cela va. M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Garon: L'article 3. Vous n'avez pas lu l'article 4.

Le Président (M. Lemieux): Excusez-moi, Monsieur....

M. Fortier: On est rendu à 4.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis, mais l'article 3 a été adopté, à moins que... M. le secrétaire, l'article a bel et bien été appelé.

M. Fortier: Cela a été adopté.

Le Président (M. Lemieux): II a été bel et bien adopté. L'article 4 est-il adopté? Vous l'avez dit vous-même, M. le député de Lévis, que l'article 3 était adopté. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Garon: Pour les mêmes raisons qu'à l'article 3.

Laurentienne vie, compagnie d'assurance inc.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article...

M. Fortier: 5.

Le Président (M. Lemieux): ...5 qui se lit comme suit: "Laurentienne vie a pour dénomination sociale "Laurentienne vie, compagnie d'assurance inc." et sa version "Laurentian Life Insurance Company Inc." Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Castonguay: On a demandé un avis à l'Office de la langue française sur l'appellation de la compagnie et on a fait un certain sondage dans la compagnie. Et l'Office de la langue française nous dit qu'on pourrait appeler, pour qu'il y ait une certaine continuité... Dans le moment le nom c'est La Laurentienne, mutuelle d'assurance. L'Office de la langue française nous dit qu'on pourrait l'appeler "La Laurentienne vie, compagnie d'assurance". Alors si les membres étaient d'accord, on aimerait que l'article 5 soit modifié pour incoporer "La" au nom de la compagnie et, en anglais, 'The".

Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous, s'il vous plaît...

M. Castonguay: On a un petit texte ici.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez des copies de l'amendement?

M. Fortier: M. Castonguay, vous n'enlevez pas le "inc." à la fin?

M. Castonguay: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Le "inc." demeure.

M. Fortier: Alors c'est simplement pour ajouter le "La".

M. Castonguay: "La" et, en anglais, The". M. Fortier: J'en fais la proposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, avant je vais quand même vous permettre de jeter un coup d'oeil sur l'amendement.

M. Fortier: Vous l'avez.

Le Président (M. Lemieux): Vous allez

pouvoir le déposer.

M. Fortier: J'en fais la proposition officielle, M. le Président. Alors, "Laurentienne vie a pour dénomination sociale "La Laurentienne vie, compagnie d'assurance inc." et sa version The Laurentian Life Insurance Company Inc."

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement à l'article 5 est effectivement recevable. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté? L'article 5 tel qu'amendé est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 est donc adopté. J'appelle l'article 6. "Le siège social de Laurentienne vie est situé dans le district judiciaire de Québec". Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Fortier: Même les députés de Montréal vont voter pour cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 7. "Laurentienne vie est constituée pour pratiquer l'assurance et la réassurance de personnes, conformément à la Loi sur les assurances. "Sans restreindre la généralité de ce qui précède, elle peut notamment: "1° faire des contrats: "a) d'assurance sur la vie, contre les accidents, contre l'invalidité, contre la maladie et contre tout autre risque de même nature; "b) d'indemnisation, de frais d'hospitalisation, médicaux, chirurgicaux, de traitements dentaires, de soins infirmiers, pharmaceutiques, et de tout autre frais de même nature encouru en raison d'accident, de maladie ou de maternité; "c) de capitalisation ou de fonds d'amortissement; "d) d'annuité et de rente fixes; "2° réaliser des opérations relatives à des contrats d'annuité ou de rentes variables. "Laurentienne vie peut également entrepren- dre ou pratiquer toute catégorie d'assurance qui peut être établie en vertu de la Loi sur les assurances ou de son règlement d'application."

Est-ce que l'article 7, M. le député de Lévis...

M. Garon: Est-ce que, essentiellement, il s'agit des mêmes pouvoirs que vous avez actuellement?

M. Castonguay: Exactement les mêmes. Il n'y a pas d'addition, il n'y a pas; de soustraction, exactement les mêmes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Garon: M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Est-ce que le ministre, dans sa réforme de la Loi sur les assurances, qui, là encore, est annoncée, a l'intention de modifier les pouvoirs des compagnies d'assurances?

M. Fortier: De toute façon, quelles que soient nos intentions, ce n'est pas tellement pertinent ici puisqu'on dit: "Laurentienne vie peut également entreprendre ou pratiquer toute catégorie d'assurance qui peut être établie en vertu de la Loi sur les assurances." Alors, on verra à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux):: Adopté. M le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, j'appelle l'article 8. Les administrateurs et dirigeants... S'il vous plaît.

M. Fortier: Excusez-vous, on ne vous dérange pas, j'espère?

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît.

M. Garon: Moi, je pense... Faisons donc un "break".

Le Président (M. Lemieux):: Alors, écoutez, je vais suspendre environ cinq minutes. Nous allons reprendre dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 17)

(Reprise à 22 h 23)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 8. Est-ce qu'il y a des intervenants relativement à l'article 8? J'appelle l'article 8 qui se lit comme suit:... Cinq minutes c'est cinq minutes. J'ai quorum, M. le.député de Jonquière.

Je vais suspendre encore deux minutes pour attendre M. le député de Lévis.

(Suspension de la séance à 22 h 25)

(Reprise à 22 h 26)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons l'étude du projet de loi privé 206, Loi concernant La Laurentienne, mutuelle d'assurance, et nous en étions à l'article 8. L'article 8 se lit comme suit...

Mme Blackburn: M. le Président, me permettez-vous, avec toutes mes excuses, parce que j'ai été retenue dans une autre commission, mais j'aurais eu une ou deux questions à poser sur l'article 7 que vous venez tout juste d'adopter. Très brièvement, je voulais avoir les commentaires du ministre là-dessus, mais pas pour le modifier parce que je sais bien que c'est adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre?

M. Fortier: Allez-y!

Mme Blackburn: Bien, je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: En fait, c'est que cet article-là vient identifier les objets, les pouvoirs de La Laurentienne. Je voudrais savoir du ministre, et c'était là que je voulais poser ma question, s'il a réfléchi à ce que pourraient être les objets ou les pouvoirs que pourraient détenir éventuellement de telles entreprises.

M. Fortier: II faut constater, et M. Caston-guay a répondu à la question tout à l'heure, que, d'une part, tel que rédigé, la mutuelle d'assurance-vie conserve exactement les pouvoirs de la mutuelle. On voit au dernier paragraphe que "Laurentienne vie peut également entreprendre ou pratiquer toute catégorie d'assurance qui peut être établie en vertu de la Loi sur les assurances ou de son règlement d'application". Maintenant, dans les discussions que nous avons avec les gens du milieu, et je crois que c'est ce à quoi M. Castonguay faisait allusion, tout à l'heure lorsque vous avez abordé cette question-là, c'est qu'il y a toute la question des liens commerciaux.

Comme vous le savez, les compagnies d'assurances dans le moment doivent se limiter aux objets de l'assurance et détenir des institutions financières dans le secteur des institutions financières. La question qui se pose: Est-ce que, dans des modifications éventuelles en particulier, on pourrait permettre à une compagnie ou à un groupe de compagnies de détenir ou d'avoir des participations dans le secteur commercial? Alors, nous, dans le livre blanc sur la réforme des institutions financières, nous avons répondu oui au principe. Nous sommes d'accord. D'ailleurs, nous avons eu des discussions que j'appellerais viriles avec le gouvernement fédéral sur le sujet dit des liens commerciaux, c'est-à-dire que, si on prend le Mouvement Desjardins, le Mouvement Desjardins, comme vous le savez, a eu au cours des ans la possibilité d'avoir des participations dans des compagnies comme Culinar. C'est ce qu'on appelle, pour des institutions financières, avoir des liens commerciaux. Alors, ça, c'est une possibilité de développement qui ne fait pas l'objet du projet de loi qui est devant nous, mais éventuellement nous aurons, lorsque nous proposerons le projet de loi, j'imagine, des discussions à ce sujet-là.

Mme Blackburn: Si je comprends bien le dernier paragraphe: "Laurentienne vie peut également entreprendre ou pratiquer toute catégorie d'assurance qui peut être établie en vertu de la Loi sur les assurances ou de son règlement d'application", cela veut dire que, du moment que vous allez modifier la Loi sur les assurances, elle va pouvoir détenir les mêmes pouvoirs, s'il y a de nouveaux pouvoirs prévus dans la Loi sur les assurances, les nouveaux pouvoirs qui y seront prévus. Est-ce que c'est l'interprétation?

M. Fortier: Dans ce paragraphe, on parle d'assurance, mais, si on modifie la loi générale des assurances, bien sûr, toute compagnie d'assurances qui agit sous l'empire de la Loi sur les assurances de la province de Québec aura le droit de pratiquer ou de faire des investissements qui seront autorisés par cette loi-là, tel que décidé par l'Assemblée nationale, mais je ne voudrais pas entrer dans ces détails-là parce qu'on entre dans un gros sujet. Si on entre là-dedans, on en a pour trois heures.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre.

Mme Blackburn: Si j'ai compris, M. le Président, juste avant le souper, vous disiez que cette loi-là normalement devrait être adoptée à peu près dans une année. Est-ce que j'ai bien compris quand vous avez dit le temps de...

M. Fortier: C'est cela. L'intention était de... De toute façon, il faut venir avec des modifications à la Loi sur les assurances pour toucher au sujet des intermédiaires, au décloisonnement

des intermédiaires pour lequel on a eu une commission parlementaire qui a duré une semaine complète. Donc, nous viendrons nécessairement cet automne et, si on peut le faire en même temps, nous aborderons probablement ces autres sujets dont je viens de parler.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. J'appelle donc l'article 8 du projet de loi 206 qui se lit comme suit: "Les administrateurs et dirigeants de la mutuelle en fonction avant sa transformation sont les premiers administrateurs et dirigeants de Laurentienne vie. "Ces administrateurs demeurent en fonction jusqu'à la prochaine assemblée générale annuelle, à moins qu'ils démissionnent ou que leur poste devienne vacant avant cette assemblée."

Est-ce que l'article 8 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: La question que j'aimerais poser, c'est: Quand la corporation fait des émissions d'actions - elle a déjà fait des émissions d'actions - est-ce qu'elle a eu des plans d'achat d'actions pour ses officiers?

Le Président (M. Lemieux): M. le requérant.

M. Castonguay: Dans la corporation du groupe La Laurentienne présentement? Il y a des options qui sont octroyées... D'abord, reprenons. Au moment de l'émission, de la dernière émission d'actions privilégiées, on a offert aux employés de leur faire des prêts sans intérêt qu'ils pouvaient rembourser par voie de déduction sur leur salaire pour leur faciliter l'achat d'actions. En plus, pour un certain nombre d'employés dans chacune des compagnies membres du groupe, partir d'un certain niveau en montant, il y a des options qui sont octroyées aux cadres par le conseil d'administration de la corporation, de telle sorte que cela les incite à participer davantage et, si les employés le désirent, au moment où ils le veulent, ils peuvent exercer leurs options, c'est-à-dire acheter des actions qui leur seront émises du trésor par la corporation du groupe La Laurentienne. Alors, il y a donc deux mécanismes qui sont utilisés.

M. Garon: C'était disponible également pour ceux qui étaient dans La Laurentienne mutuelle?

M. Castonguay: On a étendu les mêmes avantages aux employés de La Laurentienne mutuelle, exactement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis?

M. Fortier: On parle uniquement des administrateurs ici, on ne parle pas de...

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: C'est uniquement pour que les administrateurs actuels continuent d'opérer. On ne parle pas d'autre chose.

M. Castonguay: Les membres du conseil d'administration des compagnies he sont pas, en tant que membres de conseil, admissibles à ces programmes que je viens de décrire. C'était pour les cadres et les employés des compagnies.

M. Garon: Mais le programme n'était pas le même pour les employés que pour les cadres?

M. Castonguay: Tous les prêts pour achat ont été offerts à tous les employés à qui la loi permet de faire des prêts sans distinction, employés ou cadres. Les options sont octroyées aux cadres à partir d'un certain niveau, selon des formules préétablies, conformément d'ailleurs à la loi de l'impôt.

M. Garon: Est-ce que les plans d'achat d'actions pour les employés et les cadres, est-ce que les prêts étaient d'un même montant possible ou s'il y avait des variations dans les montants de prêt...

M. Castonguay: C'est relié au salaire.

M. Garon: ...pour les officiers et les employés?

M. Castonguay: C'était relié au salaire. Cela ne pouvait pas dépasser 10 % du salaire. C'était relié au salaire. On ne pouvait pas prêter le même montant à un employé qui gagne 20 000 $ qu'à un employé qui gagne 50 000 $. Alors, c'était en fonction du salaire sous réserve, si ma mémoire est bonne, d'un certain maximum.

M. Garon: Pour les officiers de La Laurentienne mutuelle.

M. Castonguay: Pour tous les officiers et employés des compagnies au Canada. C'est un programme qui s'est appliqué à l'échelle du groupe.

M. Garon: Une question à l'Inspecteur général des institutions financières: Est-ce que ce genre d'option est fréquent dans les mutuelles d'asurances?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Par définition, je suis obligé de répondre non, parce que dans une mutuelle il

n'y a pas d'actions. Alors...

M. Fortier : Avez-vous une autre question? M. Garon: C'est ce que je pensais. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 8...

M. Garon: Mais comme l'inspecteur est censé avoir plus de crédibilité que quelqu'un qui est en politique, c'est pour cela que je le lui demandais.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Fortier: II ne faut pas vous diminuer tant que cela, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, les gens pensent toujours qu'on fait de la politique...

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Une dernière brève question. Votre assemblée générale annuelle, la loi va être adoptée ces jours-ci, est prévue pour quand, la prochaine?

M. Castonguay: L'assemblée régulière générale annuelle, dans le passé, on l'a toujours tenue - je pense que c'était dans la charte - le dernier jeudi du mois de février. Maintenant, avec les nouvelles dispositions, étant donné que la compagnie va devenir une compagnie à capital-actions, je crois qu'on va être obligé de respecter les exigences de la Commission des valeurs mobilières. Il y a des délais additionnels et, dorénavant, je pense bien que l'assemblée régulière annuelle sera tenue au mois d'avril.

Mme Blackburn: Donc, d'ici là, vous dites dans le deuxième paragraphe de l'article 8: "Ces administrateurs demeurent en fonction jusqu'à la prochaine assemblée générale annuelle - qui pourra être au mois d'avril - à moins qu'ils démissionnent ou que leur poste devienne vacant avant cette assemblée." C'est donc dire que, s'il y a des démissions ou des vacances qui se font au sein de votre conseil, vous ne les remplacez pas, il n'y a pas de procédure de remplacement.

M. Castonguay: D'abord, de façon générale, il n'y a pas beaucoup de postes qui deviennent vacants. Ce serait par invalidité, par décès, des choses comme cela.

Mme Blackburn: Parce que c'est assez payant.

M. Castonguay: Maintenant, si un poste devient vacant, est-ce qu'en cours d'année on pourrait le remplacer?

M. Beaulieu: II me semble que les règlements prévoient que le conseil peut combler des vacances en cours de période.

Mme Blackburn: Oui, et c'est pourquoi je vous posais la question, parce que, tel que libellé, il ne semble pas que ce soit possible.

M. Beaulieu: S'ils démissionnent, les règlements - à l'article 9 - sont continués. Alors, les règlements prévoient ce qui survient pour combler une vacance.

M. Castonguay: Mais le deuxième alinéa, si on le lit très attentivement, tout ce qu'il dit, c'est que les administrateurs qui sont là vont demeurer en fonction jusqu'à la prochaine assemblée, à moins qu'ils démissionnent ou que leur poste devienne vacant. Mais cela ne dit pas que, si le poste devient vacant, il ne peut pas être comblé conformément aux règlements. Notre règlement, d'après ce qu'on nous dit, permet de combler un poste.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est cela.

Mme Blackburn: Je me poserais des questions sur une interprétation comme celle là. Est-ce que ce sont les règlements qui...

Le Président (M. Lemieux): L'article 9, madame.

Mme Blackburn: J'ai vu l'article 9 aussi.

M. Fortier: On s'est posé la question, Mme la députée, et l'article 8 indique simplement qu'il y a continuité jusqu'à la prochaine réunion, à moins que le poste devienne vacant. À l'article 9, on peut le faire par les règlements en vigueur qui prévoient normalement que les autres membres du conseil d'administration peuvent coopter une personne en cours d'année.

Mme Blackburn: Parce que la nomination des administrateurs est prévue dans le règlement.

M. Castonguay: Le remplacement. Les administrateurs, de la façon que cela fonctionne, c'est qu'une fois par année il y a assemblée des membres et ce sont les membres qui élisent les administrateurs pour l'année qui vient, mais, s'il y en a un qui quitte, démissionne, décède, devient invalide ou atteint l'âge de la retraite, parce qu'on a un âge maximal aussi, à ce moment-là, le conseil peut remplacer et c'est valable jusqu'à la prochaine assemblée annuelle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Fortier: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 9: "Sous réserve de la Loi sur les assurances, les règlements de la mutuelle sont ceux de Lauren-tienne vie, en faisant les adaptations nécessaires, tant qu'ils ne sont pas modifiés ou remplacés par les administrateurs."

M. Garon: Qu'est-ce que cela veut dire?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Actuellement, il y a un projet de loi. Est-ce que l'Inspecteur général des institutions financières a étudié un projet de règlement, d'adaptation nécessaire de règlement pour ce nouvel être au point de vue corporation mutuelle de gestion?

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général.

M. Bouchard: Non, M. le député, puisqu'en vertu de la Loi sur les assurances l'inspecteur général n'a pas à approuver les règlements d'une compagnie d'assurances.

M. Fortier: Ce sont les règlements de la compagnie, ce ne sont pas les règlements du gouvernement.

M. Garon: Non, je comprends, mais on est dans un cas bien spécial.

M. Fortier: M. le député, on dit: "...les règlements de la mutuelle sont ceux de Lauren-tiennevie..."

M. Garon: Oui.

M. Fortier: "...en faisant..."

M. Garon: "...en faisant les adaptations nécessaires..."

M. Fortier: "...tant qu'ils ne sont pas modifiés ou remplacés par les administrateurs." Par administrateurs, on parle des administrateurs de la compagnie, selon la Loi sur les compagnies. Alors, tout cela est prévu par la Loi sur les compagnies. On n'est pas pour commencer à faire des règlements spéciaux, du droit spécial pour les compagnies.

M. Garon: D'après vous, il n'y a aucune modification au règlement de la mutuelle qui sera nécessaire parce qu'au lieu d'être une mutuelle, ce sera une compagnie qui ne sera plus une mutuelle, Laurentienne vie?

M. Fortier: Allez-y, M. l'inspecteur!

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général.

M. Bouchard: C'est que, dans le système corporatif actuellement au Québec, que ce soit une compagnie commerciale, industrielle ou une compagnie d'institution financière, les règlements corporatifs de régie interne ne sont pas approuvés. À l'article 21, plus loin, vous allez voir que la corporation mutuelle de gestion est régie par la partie I de la Loi sur les compagnies, sauf dispositions qui lui sont exclues. Donc, c'est le même régime que le régime corporatif applicable dans la province de Québec.

M. Garon: Selon vous, les règlements dont il est question, ce ne sont pas des règlements de nature coopérative.

M. Bouchard: Non, parce que c'est une compagnie.

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous parlez des règlements actuels? Les règlements de la nouvelle entité, ce sont les règlements de compagnie. Les règlements actuels, ce sont ceux d'une mutuelle, vous avez raison. Mais on dit que cela continue mutatis mutandis, en faisant les ajustements qui doivent être faits.

M. Garon: Non, non, la seule chose que je demande...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je dois vous le dire, je ne connais pas cela par coeur. Je vous pose une question dont je ne connais pas la réponse; des fois je la connais, des fois je ne la connais pas. Là, je ne la connais pas.

M. Fortier: La prochaine fois, on va vous demander si vous la connaissez.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que j'allais faire, M. le ministre.

M. Garon: Les règlements de la mutuelle sont ceux de Laurentienne vie. On dit: en faisant les adaptations nécessaires, sous réserve de la Loi sur les assurances. Les règlements dont il est question ici, est-ce que ce sont des règlements qui concernent des dispositions de nature coopérative, qui relèvent de la mutualité, ou s'il s'agit do toute chose d'autre nature?

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général.

M. Bouchard: Ce sont les règlements qui sont faits pour une compagnie mutuelle et, dans le règlement de régie interne de La Lauren-tienne, on va parler de détenteurs de police qui ont le droit d'assister aux assemblées, mais, quand ils vont remodifier ces règlements, au lieu de parler de détenteurs de police, ils vont parler de détenteurs de police, oui, mais cette fois-là pour la corporation mutuelle de gestion. On va enlever toute référence à la compagnie d'assurances dans les règlements qu'on va adopter pour appliquer ce cadre mutatis mutandis à la corporation mutuelle de gestion.

M. Fortier: Mais la question que posait le député de Lévis: Est-ce que l'inspecteur a formulé le nouveau règlement? La réponse est non. C'est la compagnie qui va faire les ajustements nécessaires.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il s'agit de ce type de règlement nécessaire au fonctionnement interne de la compagnie?

M. Fortier: C'était essentiellement un règlement de régie interne d'opération.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, cela va, c'est ce que je comprends. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 10 qui se lit comme suit: "Le capital-actions autorisé de Laurentienne vie est composé de 500 000 000 d'actions ordinaires, sans valeur nominale, pouvant être émises pour une considération globale de 500 000 000 $, et de 1 320 000 actions privilégiées de la catégorie A, d'une valeur nominale de 25 $ chacune." M. le député de Lévis.

M. Garon: Le nombre mentionné de 1 320 000 actions privilégiées de la catégorie A, d'une valeur nominale de 25 $ chacune, il s'agit exactement du même montant qui est dans le préambule, au dernier paragraphe de la page 1 du préambule.

M. Castonguay: Ce sont nos actions privilégiées qui sont encore en circulation, détenues par des détenteurs d'actions. Elles continuent. Donc, elles feront partie du capital-actions et c'est pour cela qu'on retrouve exactement le même nombre et les mêmes montants.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 11: "Les 1 320 000..."

M. Garon: Attendez un peu! Ne partez pas en peur.

Le Président (M. Lemieux): Ah! pardon. Je m'excuse, j'avais compris adopté, M. le député.

M. Garon: Non, non. Le ministre a dit adopté, mais, nous, on n'a encore rien dit.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon! Je m'excuse, M. le député de Lévis. Vous pouvez prendre tout votre temps.

M. Garon: Alors, encore pour les mêmes principes que je mentionnais antérieurement, comme il s'agit d'un débat qui n'a pas lieu et qu'on modifie une mutuelle en compagnie capital-actions, je ne suis pas contre l'affaire, mais je pense que le débat aurait dû se faire ailleurs, dans le cours de l'étude d'une loi d'ordre public et non pas dans un cadre privé. Alors, sur division pour ces raisons.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est donc adopté sur division.

J'appelle l'article 11: "Les 1 320 000 titres privilégiés de participation émis par la mutuelle demeurent en circulation, à titre d'actions privilégiées de la catégorie A entièrement payées de Laurentienne vie, les droits et privilèges de leurs détenteurs n'étant pas affectés par la transformation."

M. Fortier: C'est l'explication que M. Castonguay vient de donner.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté. (22 h 45)

Le Président (M. Lemieux): L'article 11 est adopté.

J'appelle l'article 12 du projet de loi 206: "Après l'entrée en vigueur de la présente loi, les administrateurs de Laurentienne vie tiennent une première réunion au cours de laquelle ils doivent émettre et attribuer à la corporation mutuelle de gestion, comme entièrement payées, des actions ordinaires, à la valeur et au capital versé déterminés par le comité d'experts et approuvés par l'Inspecteur général des institutions financières."

M. le député de Lévis, voulez-vous qu'on y aille, eu égard à l'article 12, paragraphe par paragraphe, ou si vous voulez que je vous lise l'article 12 dans l'ensemble?

M. Garon: On est mieux de le lire dans l'ensemble. Après cela, on pourra procéder paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

"Jusqu'à ce que l'émission d'actions ordinaires prévue au présent article soit réalisée, les membres de la mutuelle peuvent voter à toute assemblée générale de Laurentienne vie, comme si la transformation n'était pas intervenue. Ce droit s'ajoute à ceux dont tels membres bénéficient auprès de leur corporation mutuelle de gestion et s'éteint de plein droit, sans indemnité aucune, dès que l'émission d'actions prévue au présent article est réalisée." Est-ce que le premier paragraphe de l'article 12 est adopté? M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. Castonguay, j'aimerais savoir où en est rendu le travail du comité d'experts.

M. Castonguay: On peut le demander à un des membres, si le président le permet.

M. Bélisle: Si je lis le texte de l'article 12, bien entendu, vous devriez souhaiter avoir une première réunion dans les délais les plus brefs. Je suppose que votre comité d'experts est dans sa phase finale de travaux.

Le Président (M. Lemieux): M. Gauvin ou un des membres, s'il vous plaît!

M. Castonguay: On pourrait le demander à M. Gauvin.

Le Président (M. Lemieux): Oui, si vous pouvez vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats et répondre à la question du député de Mille-Îles.

M. Bélisle: De toute façon, M. Gauvin vient nous voir souvent.

Le Président (M. Lemieux): C'est un habitué maintenant. M. Gauvin.

M. Gauvin (Jean-Louis): Mon nom est Jean-Louis Gauvin, actuaire-conseil. Les trois membres du comité d'experts se sont réunis pour discuter de leur plan de travail et établir un certain nombre de principes. Nous avons demandé que certains travaux techniques soient réalisés afin de nous permettre d'évaluer la valeur de la compagnie, tel qu'on nous le demande. Ces travaux sont présentement en cours. Nous anticipons terminer les travaux dans les prochaines semaines et être en mesure de rédiger par la suite un rapport qui sera déposé après discussion avec l'inspecteur et son personnel.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Gauvin. M. le député de Mille-Îles, est-ce que cela vous satisfait?

M. Bélisle: Cela signifie que, vers le début d'août, quelque chose de semblable, ce sera la phase finale?

Le Président (M. Lemieux): C'est une date possible?

M. Gauvin (Jean-Louis): C'est ça, le plus rapidement possible. Il y a évidemment des questions techniques assez importantes, mais qui sont en voie d'être résolues.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. Gauvin, travaillez-vous pour La Laurentienne?

Le Président (M. Lemieux): Je savais que la question allait être posée.

M. Gauvin (Jean-Louis): Mon nom est Jean-Louis Gauvin, actuaire-conseil, vice-président du groupe Sobeco.

M. Garon: De quel groupe?

M. Gauvin (Jean-Louis): Je ne travaille pas, c'est-à-dire que je n'ai pas de lien avec La Laurentienne autre qu'avoir des mandats à l'occasion de La Laurentienne comme d'autres.

M. Garon: À l'occasion, cela veut dire quoi?

M. Gauvin (Jean-Louis): On a parlé des Prévoyants. Quand Les Prévoyants ont été acquis par La Laurentienne, j'ai agi comme expert indépendant pour savoir si les droits des membres étaient respectés. Cela fait sept ou huit ans de cela.

Le Président (M. Lemieux): Combien de temps, M. Castonguay?

M. Castonguay: Cela fait sept ans. M. Fortier: Ce n'est pas très fréquent.

M. Gauvin (Jean-Louis): Ce n'est pas très fréquent.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas très fréquent, si on comprend bien.

M. Garon: Votre dernier contrat, cela fait sept ans, dites-vous?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous souhaiteriez que ce soit plus fréquent?

M. Gauvin (Jean-Louis): Ce n'est pas un message publicitaire.

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez dit? Je n'ai pas compris, il y a assez de bruit ici.

M. Gauvin (Jean-Louis): Ce n'est pas un message publicitaire. Je vous ai dit qu'à l'oc-

casion La Laurentienne m'a consulté. Ce n'est pas mon habitude de travailler pour La Lauren-tienne.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: À l'article 12: prévoit que l'émission initiale des actions à la corporation mutuelle de gestion se fera à la suite de l'évaluation de l'avoir propre, donc, de l'avoir des actions en tenant compte de certains autres facteurs. Par exemple, comment allez-vous évaluer, allez-vous tenir compte de l'achalandage dans l'évaluation des actions? Vous allez prendre l'avoir propre tel qu'il est ou bien la perspective de gain à venir dans l'entreprise?

Le Président (M. Lemieux): M. Gauvin, s'il vous plaît!

M. Gauvin (Jean-Louis): Les membres sont dans une phase préliminaire. Il y a des écrits qui existent sur la façon d'évaluer une compagnie d'assurances. Alors, les membres vont certainement déterminer quelle est la façon la plus appropriée d'évaluer la compagnie en tenant compte des droits des assurés de respecter les promesses qui leur ont été faites et des normes de surplus minimum ou de surplus qu'on doit laisser dans la compagnie. En fait, la valeur d'une compagnie d'assurances dépend un peu de divers éléments. Il faudra les prendre en considération au complet. Comme je vous le dis, la valeur du surplus est une chose, mais il faut l'ajuster pour les réserves appropriées. La valeur du "going concern" est un autre élément qu'on doit prendre en considération.

M. Garon: Comment évaluez-vous ce que vous appelez la valeur du "going concern" - je ne sais pas ce que vous voulez dire quand vous dites cela - mais la perspective de gain de l'entreprise, le potentiel? Quand on achète des actions d'une compagnie, si on en achète une qui ne fonctionne pas, habituellement, on évalue cela d'une certaine façon. Quand on en achète une . qui fonctionne, habituellement, on en tient compte, c'est-à-dire que l'acheteur en tient compte et le vendeur aussi. Si je vous vends une "binerie", vous allez dire: Cela ne vaut pas cher, on n'est pas beaucoup à être intéressés à cela. Si c'est une bonne entreprise qui a un potentiel de croissance un peu extraordinaire, je pense bien qu'en grande partie c'est à cause des gens qui y sont. Habituellement, ce ne sont pas les murs qui font la différence ni les meubles dans la bâtisse. Mais la valeur, ce sont les gens qui y sont. Tout cela ensemble fait que l'entreprise a eu une croissance un peu extraordinaire au cours des dernières années.

Alors, quand vous évaluez la valeur des actions, arrêtez-vous la terre de tourner ou si vous tenez compte de sa rapidité à tourner dans les années qui viennent ou du potentiel de gain des années qui viennent en fonction de ce qui existe dans la compagnie, des années passées dans une perspective vers l'avenir? Comment évaluez-vous cela normalement?

Le Président (M. Lemieux): M. Gauvin.

M. Gauvin (Jean-Louis): Je voudrais répondre comme actuaire que le comité ne s'est pas prononcé encore sur cela. À toutes fins utiles, La Laurentienne distribue des produits financiers. Elle a un certain réseau de distribution; elle a même plusieurs réseaux de distribution, ce qui complique un peu la tâche. Ces produits financiers génèrent des profits. Alors, on peut calculer le potentiel de profits qu'elle peut obtenir à même sa capacité de rétention ou à même le capital qu'elle a - le capital et le surplus, j'entends - déterminer quel est le rythme de croisière qu'elle peut avoir et fixer une valeur économmique comme étant la valeur présente des profits sûrs qu'on anticipe dans le temps. On peut fixer un certain nombre de scénarios. Quand on parle d'un prix, ce n'est pas un seul prix, c'est une fourchette de prix. Cela dépend de qui achète, cela dépend des objectifs. Quelqu'un va payer peut-être beaucoup plus cher que ce que cela vaut une entreprise qui va mal, parce qu'il se dit: Sur une base marginale, je peux effectivement l'amalgamer avec mes autres opérations. Il y a toutes sortes d'éléments dans les évaluations. Dans le cas présent, c'est de fixer une juste valeur en tant qu'organisme qui opère continuellement, ce n'est pas un organisme qui est en train d'être liquidé.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Pour enchaîner sur ce qui est dit ici, je fais confiance. Je sais que les techniques économétriques sont assez poussées pour déterminer la valeur, les escomptes, l'actualisation et tout le reste. Mais c'est l'autre partie du paragraphe 12 qui m'importe et je m'adresse à l'inspecteur général. Je vois trois personnes très compétentes qui sont là: M. Gauvin, Me LaRue et M. Pelletier. Vous allez devoir approuver le rapport de ce comité d'experts. Sachant qu'il y a un éventail d'hypothèses, de calculs qu'on peut faire pour déterminer la valeur d'actions ou la valeur de parts de membres, moi, j'aimerais savoir comment vous êtes outillé, vous, M. l'inspecteur général, pour regarder le rapport de ces savants experts, dont M. Gauvin, Me LaRue et M. Pelletier, pour nous donner une opinion critique face au rapport.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bélisle: Parce que vous êtes, en fin de compte, une sorte de tribunal d'appel, notre

sauvegarde pour...

Le Président (M. Lemieux): Le protecteur des mutualistes.

M. Bélisle: ...faire une vérification finale.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bélisle: Vous êtes le gardien des mutualistes.

Le Président (M. Lemieux): Le protecteur des mutualistes.

M. Bélisle: Le chien de garde.

Le Président (M. Lemieux): Le protecteur des mutualistes.

M. Bélisle: Le protecteur.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Le but du comité d'experts consiste essentiellement - je vais vous donner les buts et je vais vous indiquer les moyens - dans la protection des droits des membres, le maintien de l'expectative de dividendes, l'évaluation de la compagnie à sa juste valeur marchande et le mode de comptabilisation de la démutualisation. C'est toute une commande.

M. Bélisle: Ah! je sais que c'est une commande.

M. Bouchard: Alors, il y a des experts qui ont été nommés. Les experts, je crois, que ce sont des gens compétents qui vont fournir un rapport professionnel. Nous avons aussi des professionnels au bureau de l'inspecteur général, nous avons des actuaires, nous avons des comptables, nous avons des avocats, nous avons la même équipe que celle qui est constituée à La Laurentienne. Mais, si jamais, à cause de la complexité que représente une démutualisation... Une démutualisation de cette envergure-là, cela ne s'est pas vu au Québec...

M. Bélisle: Exact.

M. Bouchard: ...et c'est une opération d'une très grande envergure. Je n'exclus pas du tout la nécessité d'avoir recours à des experts externes, si le besoin s'en fait sentir, à cause justement, peut-être, d'une impossibilité de s'entendre avec, par exemple, le comité d'experts.

M. Bélisle: Est-ce que par là vous êtes en train de - simplement à titre d'information -nous suggérer que, s'il y a une divergence d'opinions entre les experts de votre service, M. l'inspecteur général, et les experts retenus par La Laurentienne, vous invoquez ou vous indiquez la perspective d'une sorte d'arbitrage par une tierce partie, c'est cela?

M. Bouchard: Je ne crois pas que j'aie le droit de faire cela, M. le député, parce que...

M. Bélisle: Mais je vous lance cela comme cela.

M. Bouchard: ...la loi nous donne la responsabilité d'accepter, d'approuver ou de rejeter...

M. Bélisle: ...d'approuver ou de rejeter. Oui, c'est ce que Je comprends.

M. Bouchard: Alors, il va falloir trancher en recourant à des services conseils qui seront donnés soit à l'interne, soit à l'externe. Mais il va appartenir à l'inspecteur général d'assumer ses responsabilités vis-à-vis de la collectivité et vis-à-vis de l'Assemblée nationale.

M. Bélisle: Est-ce que le rapport du comité d'experts qui sera produit, qui déterminera une valeur d'après les recherches et les calculs très difficiles qu'ils auront à faire, avec les hypothèses qu'ils ont à mettre sur papier, est-ce que ce rapport vous sera confidentiellement soumis, M. l'inspecteur général?

Une voix: II va être public éventuellement.

M. Bouchard: Écoutez, je ne conçois pas, M. le député, qu'une compagnie qui, en vertu d'une loi publique ou d'une loi privée, se démutualise, que la valeur de cette démutualisation ne soit pas connue.

M. Bélisle: Non, ce n'est pas cela.

M. Bouchard: Ce rapport qui sera fourni par le comité d'experts, personnellement, en ce qui me concerne, il n'y aura aucune objection à le rendre public.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est la même chose pour vous, M. Castonguay?

M. Castonguay: Toutes nos données deviennent publiques. Nous publions toujours nos états financiers, on en dépose chez l'inspecteur, tout cela. Alors, la même chose pour cette évaluation.

M. Bélisle: En posant cette question, M. Castonguay, vous devez comprendre que je connaissais déjà la réponse, mais que je voulais m'assurer qu'on comprenait tous la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Alors, merci, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Lévis, vous aviez demandé la parole.

M. Garon: Comme il s'agit d'une expertise un peu exceptionnelle, l'inspecteur général doit demander des moyens assez importants. Est-ce que cela va être aux frais du gouvernement ou s'il y aura des frais de demandés? Je pense à nos cultivateurs à qui on exige des frais pour leurs analyses dans les laboratoires. Est-ce que cela veut dire que cela va être gratuit? Ce sont des coûts exceptionnels d'arbitrage. Est-ce qu'il y aura des frais de demandés pour cela?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: En vertu de la Loi sur les assurances, tous les frais...

M. Fortier: Sont passés...

M. Bouchard: ...de l'inspecteur général sont assumés par les compagnies d'assurances. Les compagnies d'assurances vont payer directement, La Laurentienne comme toutes les autres.

M. Garon: Les experts que vous allez engager pour faire votre expertise?

M. Bouchard: Pour tous les services que l'on a.

M. Fortier: Toutes les sociétés de fiducie, toutes les compagnies d'assurances. D'ailleurs, je viens d'envoyer au Conseil des ministres une répartition en ce qui concerne les sociétés de fiducie. On ne le sait pas assez, mais les compagnies le savent, elles qui paient, mais tous les frais inhérents à l'administration des compagnies d'assurances de fiducie... D'ailleurs, dans la nouvelle loi que je vais déposer demain pour les caisses populaires, ce sera la même chose, tous les frais inhérents sont payés...

Des voix:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît!

M. Fortier: Alors, s'il arrivait que l'inspecteur général doive engager des experts, cela fera partie du budget et ces frais-là seront payés par l'ensemble des compagnies d'assurances du Québec.

M. Garon: Vous avez l'air souriant d'un coup sec. Cela vous a sauvé des eaux?

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que cela a répondu à votre question?

Mme Blackburn: Non.

Le Président (M. Lemieux): Cela n'a pas répondu à votre question?

Mme Blackburn: C'était dans un autre ordre d'idées.

Le Président (M. Lemieux): Alors, dans votre autre ordre d'idées, vous avez la parole.

M. Fortier: Cela ne coûte rien, c'est un service qui ne coûte rien.

Mme Blackburn: Dans un autre ordre d'idées, comment est-ce qu'on va évaluer, au moment où on va émettre de nouvelles actions pour aller chercher de nouveaux capitaux, comment est-ce que vous allez évaluer la valeur de ces nouvelles actions en tenant compte du fait que plus de 50 % des actions sont pour ainsi dire stables, c'est-à-dire qu'elles ne bougent pas parce qu'elles sont détenues, comme vous l'expliquiez un peu plus tôt?

Le Président (M. Lemieux): M. le requérant,

M. Castonguay.

M. Castonguay: On a passé par ce genre de démarche-là à plusieurs reprises depuis qu'on a créé la corporation du groupe La Laurentienne, c'est-à-dire la société qui détient pour le compte de La Laurentienne toutes les compagnies membres. Lorsqu'on a créé le holding, on en détenait 100 %, tout comme cela va être le cas là. Une évaluation avait été faite de la valeur de ces actions mais avant d'aller sur le marché, parce que l'exemple que vous donnez, c'est pour faire une émission dans le public. Alors là, il s'agit d'engager des courtiers en valeurs mobilières. On négocie avec eux et, nous, on essaie d'avoir, par l'entremise du courtier en valeurs mobilières, la valeur la plus élevée pour les actions qu'on va émettre et lui s'assure dans son marché qu'il est capable de placer les actions, de les vendre au prix que nous demandons. S'il trouve que notre prix est exagéré, il va nous dire: Non, je ne suis pas capable, il n'y aura pas d'acheteurs, il faut que vous placiez la valeur de l'action à tel montant. Si c'est trop bas, on va dire: Non, c'est trop bas, ce n'est pas une valeur qui est correcte. Si les courtiers nous reviennent et disent que la valeur que nous voulons avoir est trop élevée, qu'ils ne peuvent placer nos actions à moins que nous ne baissions la valeur à tel niveau, c'est à nous de déterminer si c'est une valeur suffisante. Si on juge que le marché n'est pas capable de nous donner une valeur suffisante, on va reporter l'émission au besoin. Par exemple, l'automne dernier, on envisageait de lever des fonds avant le mois d'octobre dans la corporation. Quand le krach est arrivé, on a dit: On reporte nos projets à plus tard parce qu'on serait obligé d'émettre des titres à des valeurs trop faibles.

Alors, c'est le processus du marché, en définitive. Maintenant, si on veut faire une émission en vertu de la loi, si je comprends bien,

il faut obtenir en plus l'autorisation de l'Inspecteur général des institutions financières. Alors, une fois qu'on aura termihé une négociation avec des maisons de courtage, si le conseil d'administration de la compagnie est satisfait, qu'on peut avoir une valeur correcte, suffisamment élevée, bien, là, avant de procéder, il faut obtenir l'autorisation de l'inspecteur, il faut déposer aussi à la Commission des valeurs mobilières...

M. Fortier: La Commission des valeurs mobilières.

M. Castonguay: ...et là, on entre et il faut faire nos enregistrements auprès de la Bourse. Il y a toute une procédure à respecter. C'est cela le mécanisme.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Et par rapport aux actions qui sont détenues par les mutualistes qui sont, elles, stables?

M. Castonguay: La valeur qu'elles ont ne change pas, mais, si la corporation voulait en vendre à un moment donné, comme dans l'hypothèse que soulevait l'inspecteur général tantôt, cela dépendrait de ce que les acheteurs voudraient payer. Dès qu'on sort du cercle fermé dont on parle ici, ce sont les règles du marché qui s'appliquent.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 12 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Je disais tout à l'heure que l'article 12 prévoit l'émission initiale d'actions à la corporation mutuelle de gestion...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. Je dois suspendre en vertu de l'article 22.4. J'imagine qu'il y a un vote en Chambre.

M. Garon: Peut-être le quorum aussi.

Le Président (M. Lemieux): Je crois que c'est un vote qu'il y a en Chambre. Alors, je dois suspendre et nous reprendrons les travaux après le vote. J'imagine que cela devrait durer de quinze à vingt minutes au maximum.

Alors, la présente commission suspend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi d'intérêt privé 206, Loi concernant La Lauren-tienne, mutuelle d'assurance. Nous reprendrons après le vote.

(Suspension de la séance à 23 h 6)

(Reprise à 23 h 22)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi d'intérêt privé 206, Loi concernant La Laurentienne, mutuelle d'assurance. Nous en étions à l'article 12 de ce projet de loi.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Castonguay: M. le Président, est-ce que je pourrais dire quelques mots à ce stade-ci?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Castonguay, vous pouvez dire quelques mots.

M. Castonguay: Je comprends très bien que les députés ont droit à toutes les informations sur un projet de loi comme celui-là et qu'il est important qu'il soit analysé dans toutes ses dimensions. Si je comprends bien, par contre, demain, on me dit qu'il y a des commissions qui siègent et que cette commission-ci ne siégera pas. Si je comprends bien également, l'Assemblée va ajourner à un moment donné ses travaux. Si notre projet de loi n'était pas complètement adopté, pour nous, ce serait non seulement extrêmement décevant, mais après tant d'efforts, après avoir franchi autant d'étapes, si, à la dernière minute, de par l'organisation des travaux, il n'était pas possible de terminer l'adoption du projet de loi, non seulement pour nous, ici, mais pour l'ensemble de nos assurés, de toute notre organisation, ce serait une très grande déception, parce qu'il me semble qu'on a apporté toutes les réponses à toutes les questions. Le projet de loi est clair et il me semble que, sur toutes les questions de principe qui ont été posées, on a donné des réponses satisfaisantes, qu'il n'y a pas eu d'hésitation. C'est un projet qui est très clair. Alors, sans vouloir brusquer les choses, ce n'est pas mon but, mais au moins j'espère qu'il sera possible de ne pas ajourner avant d'avoir adopté le projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): M. Castonguay, vous comprendrez qu'il est de mon devoir et de ma responsabilité de faire respecter les règles de procédure et les temps de parole de chacun des députés. J'ose espérer que nous aurons le temps d'ici minuit ou que de consentement nous pourrons prolonger les travaux si les membres de la commission me donnent leur consentement. J'ose espérer pouvoir en arriver à l'adoption de ce projet de loi privé. M. le ministre.

M. Fortier: Je crois que la demande de M. Castonguay va dans le sens de dire... On a pris beaucoup de temps au début pour discuter du

principe et je crois que c'est important. Le député de Mille-Îles, le député de Lévis et la députée de Chicoutimi ont posé de nombreuses questions et le principe a été étudié à fond. Je crois que c'est important qu'on l'étudié à fond. Ensuite, on a posé des questions sur la façon dont l'expertise va être faite, et c'était aussi très important pour s'assurer que les mutualistes ne soient pas affectés de façon qui serait injustifiée. Étant donné que les principes ont été discutés, les articles qu'il nous reste, quand on les regarde, les articles 12, 14 et 13, sont très importants, mais les autres sont des articles beaucoup moins importants. Si on voulait collaborer, je pense qu'on pourrait finir cela assez rapidement. Je pense qu'on a essayé de collaborer ensemble, et cela a bien été. Si le député de Lévis peut collaborer avec nous, on pourra procéder assez rapidement.

Le Président (M. Lemieux): Personnellement, M. Castonguay, je ne suis pas inquiet de la bonne collaboration du député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, vous savez je suis quelqu'un qui est partisan de nos règlements...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: ...et, quand les règlements ne sont pas bons, on les change. Et je dois dire que moi je siège en commission parlementaire, de dix heures du matin jusqu'à minuit depuis le 31 mai, à tous les jours, sans exception.

M. Fortier: On finit demain.

M. Garon: Si les libéraux veulent finir demain, c'est leur problème; d'après nos règlements, la session va jusqu'au 23 juin. Je suis prêt à siéger jeudi, vendredi, lundi, mardi, mercredi, comme le dit notre règlement. Je pense que le 23 cela va jusqu'à mercredi ou jeudi.

M. Fortier: Si on continuait l'étude article par article?

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre.

M. Garon: Je veux dire qu'actuellement le ministre a réussi à déposer la loi trop tard...

M. Fortier: Quelle loi? Ce n'est pas moi qui ai déposé cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: Je ne porterai pas de jugement,...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Garon: Deuxièmement, au début dans les questions préliminaires, je regrette, c'est le président et le ministre qui ont voulu qu'on arrête de discuter l'ensemble de l'affaire pour le faire article par article. Moi j'ai dit on ne gagnera pas de temps de cette façon-là, mais c'est votre choix. À ce moment-là...

M. Fortier: M. le député de Lévis.

M. Garon: On ne peut pas continuer jusqu'à deux ou trois heures du matin, recommencer encore demain...

M. Fortier: M. le député de Lévis, on n'en a pas pour deux heures.

M. Garon: Que le leader du gouvernement organise les travaux en conséquence. Il y a des choix à faire et qu'il les fasse.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je tiens à vous souligner que le président n'a fait que faire respecter les règlements et vous a octroyé du temps supplémentaire, et j'ai pris la peine de faire calculer ce temps-là. Mais je ne reviendrai pas sur le sujet. Je comprends la préoccupation des requérants du travail qu'ils ont a faire et je comprends aussi votre préoccupation comme parlementaire du respect que vous avez pour cette institution. Et j'appelle maintenant l'article 12; est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais poser une question à l'actuaire-conseil, M. Gauvin; est-il encore ici? Vous êtes d'accord sûrement que l'évaluation de l'avoir propre va être très importante et que les risques de dilution se situent à deux moments... bien, à plus de deux moments, mais principalement au moment de l'évaluation initiale qui est prévue à l'article 12, et également au moment de chacune des émissions subséquentes dans le public où il n'y a pas d'évaluation préalable. Chaque fois qu'il y aura des émissions d'actions, il y a une possibilité de dilution. Maintenant, pour mieux connaître votre façon de fonctionner, êtes-vous d'acord que le surplus accumulé total, affecté ou non affecté, appartient aux mutualistes?

Le Président (M. Lemieux): M. Gauvin? M. Garon: En principe.

M. Gauvin (Jean-Louis): Effectivement, le surplus qui est accumulé à ce jour, on doit dans

un premier temps s'assurer qu'il n'y en a pas une partie qu'on doit conserver pour certains des assurés à cause des garanties qu'on leur a faites. Dans la compagnie, on parle de mutualistes, on devrait plutôt parler de membres, et il y a des membres avec participation aux bénéfices selon les termes de leur contrat et d'autres membres qui n'ont pas de participation aux bénéfices, sauf en cas de liquidation. Il faut qu'on s'assure, dans un premier temps, que les avoirs qu'on va laisser dans la compagnie pour les assurés participants seront adéquats pour honorer les engagements vis-à-vis de ces gens-là. Le solde représente en fait le surplus, ou l'avoir, qui appartient à tous les membres de la mutuelle, indépendamment que ce soit un assuré participant ou non participant. (23 h 30)

Sur la question que vous avez posée du risque de dilution, je dois admettre que, dans une évaluation, on fixe une valeur où il n'y a pas un acquéreur et un vendeur de certaines valeurs. Alors, nous le mandat qu'on nous donne est un mandat en l'absence de deux parties qui sont les acquéreurs, d'une part, et les vendeurs, d'autre part. C'est un mandat un peu plus difficile. Mais ultérieurement, lorsqu'il y aura des émissions d'actions, il y aura non seulement un acquéreur, qui est le public et qui va décider du prix, mais un vendeur, qui est la compagnie. Il y a également les autres instances qui vont surveiller que rémission ne se fait pas en diluant le droit des parties.

M. Garon: Au moment de l'évaluation initiale, vous faites des petites restrictions. Je regarde la décision prise dans Union Mutual. Dans la lettre au nom du conseil d'administration, le conseil des administrateurs, à chacun des détenteurs de police, on dit: "You will share in the distribution in cash or stock of more than 650 000 000 $ (Union Mutual surplus) as of December 31st, 1985." Il n'y a pas de restriction. On dit: Tout le surplus appartient aux détenteurs de police.

Quand on regarde un peu plus loin dans la lettre, on dit: "Union Mutual adjusted surplus is 652 597 000 $ which will be distributed in cash or common stock to eligible policy holders. Each eligible policy holder's equity share, his prorata portion of the adjusted surplus has been determined based upon allocation formulas which take into account, among other things, the number of eligible policy holders, the type of policy held by each eligible policy holder, the amount of the policy", etc.

Eux font une répartition, il n'y a pas de répartition si toute la valeur se retrouve dans la corporation mutuelle de gestion. Pour montrer à quel point on va dans ce sens, on dit plus loin: "Each eligible policy holder will receive his equity share for each policy or contract which qualifies him to be an eligible policy holder in common stock or cash, regardless of the actual amount his policy contributed to the surplus of Union Mutual. Each eligible policy holder will receive an equity share, having a dollar value of at least 612,25 $ for each policy or contract which qualifies him to be an eligible policy holder."

Il n'y a pas de restriction. C'est le surplus au complet qui va aller dans la corporation. C'est l'exemple que j'ai ici. L'Inspecteur général des institutions financières a dit qu'il avait regardé dans plusieurs États américains comment cela fonctionnait. Vous ne me semblez pas admettre complètement le principe que tout le surplus, au moment de l'évaluation initiale, appartient aux mutualistes, c'est-à-dire aux assurés.

M. Gauvin (Jean-Louis): Dans le cas d'Union Mutual, vous avez une société où la propriété a changé. On a émis des actions sur le marché. D'ailleurs, c'est un cas très célèbre aux États-Unis qui a duré deux ans en cour. Ici, c'est différent. Vous n'avez pas une propriété qui change. Initialement, il n'y a pas de dilution parce 100 % de la valeur de la compagnie va se ramasser dans la corporation mutuelle de gestion.

Vous avez dit à un moment donné "the adjusted surplus". Le problème, dans une société comme celle dont vous avez parlé et comme la mutuelle La Laurentienne, c'est qu'il faut - les experts ou les gens qui vont faire l'évaluation - qu'on regarde les actifs et les passifs et faire les corrections appropriées pour refléter les vraies valeurs qu'on devrait mettre sur ces postes. Les compagnies d'assurances peuvent avoir des actifs dépréciés par rapport à une valeur raisonnable. Elles peuvent avoir également des passifs qui sont plus conservateurs que requis, selon les bases d'évaluation. Il faut faire un certain nombre d'ajustements.

Lorsqu'on a ajusté le surplus de ces divers éléments, tout le surplus appartient effectivement aux membres. Dans le cas présent, il n'y a aucune dilution puisqu'on l'envoie, si je comprends le projet, complètement, à 100 %, dans la corporation mutuelle de gestion.

M. Garon: Les réserves actuarielles, est-ce qu'elles sont dans toutes les compagnies établies selon les mêmes barèmes?

M. Gauvin (Jean-Louis): Non. Avant 1978, au Québec, toutes les compagnies devaient suivre des tables de mortalité à des taux d'intérêt à peu près similaires. Maintenant, il y a des normes minimales mais les compagnies peuvent choisir de mettre des réserves plus élevées que les normes minimales. Ce qu'il faut faire, c'est qu'il faut s'assurer dans le cas présent que les réserves tiennent compte des garanties aux assurés et également que des gens ont droit à des dividendes dans les années futures. Il faut qu'on s'assure qu'on va pouvoir respecter les promesses qui ont été faites.

M. Garon: Je comprends cela mais - je ne sais pas si on avait appliqué les normes actuarielles, mais cela s'est fait ainsi - à la Régie de l'assurance automobile du Québec, à un moment donné, on a décidé d'affecter 200 000 000 $ en disant que les réserves actuarielles étaient trop fortes. C'est un domaine que vous connaissez, l'automobile. Alors, les 200 000 000 $ avaient été affectés pour la sécurité routière, pour mettre de l'asphalte sur les routes, etc. Donc, il semble que les réserves actuarielles avaient été trop fortes. On a considéré qu'on n'en avait pas besoin autant. Là, c'est le gouvernement qui s'est approprié ces réserves. Le fait qu'on établisse des réserves actuarielles, cela fait partie des surplus ajustés, au fond, des surplus ajustés à un moment donné dans le temps. Il faut tenir compte de toutes ces valeurs-là. La réserve actuarielle, est-ce qu'elle est conservatrice ou est-ce qu'on l'a mise forte ou on ne l'a pas mise forte? Les surplus accumulés, je vois dans le rapport annuel qu'il y a différents chiffres qui sont indiqués là. Mais, moi, c'est le principe, le principe de base, à un moment donné, cette valeur-là va être très importante. Si on ne l'évalue pas de façon réaliste, si on met une réserve actuarielle trop forte, si on sous-évalue les surplus pour différentes raisons, éventuellement, cela va vouloir dire une dilution à cause de l'évaluation et ce sont les actionnaires qui vont en profiter plutôt que les mutualistes.

M. Gauvin (Jean-Louis): II me semble... D'abord, on est en train d'étudier quelles sont les réserves actuarielles, quels sont les avoirs libres qui devraient être transférés. C'est le but du mandat des experts et aussi la façon de le faire. Étant donné qu'on transfère 100 %, il n'y a pas de dilution. Alors, il n'y a, dans un premier temps, aucune dilution de faite envers quelque membre que ce soit puisque 100 % de la propriété qui leur appartient dans le moment va continuer de leur appartenir dans le futur.

M. Garon: Alors, cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 est adopté?

M. Garon: Bien, surdivision, parce que...

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle l'article 13. "Il est interdit à Laurentienne vie d'émettre et répartir des actions de son capital-actions si, en conséquence, la corporation mutuelle de gestion devait cesser de détenir, en tout temps, plus de 50 % des droits de vote afférents aux actions de Laurentienne vie comportant droit de vote. "Sous réserve de l'article 12, toute émission d'actions par Laurentienne vie et tout transfert d'actions de Laurentienne vie détenues par la corporation mutuelle de gestion sont sujets à l'approbation préalable du ministre, sous peine de nullité absolue." Est-ce que l'article 13 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Garon: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Lorsque la corporation mutuelle de gestion voudra vendre des actions de Laurentienne vie, l'article 13 exige l'autorisation du ministre. Au début de la séance ce soir, M. Bouchard a dit que cela prendra une évaluation. Vous avez mentionné cela au début de la séance ce soir, en donnant les explications générales.

M. Fortier: Une évaluation pourquoi?

M. Garon: Mais pour l'autorisation du ministre. C'est sujet à l'approbation préalable du ministre. J'imagine que le ministre va se retrou-ner vers l'inspecteur général et il va dire: Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Fortier: L'évaluation à laquelle on référait, c'était l'évaluation des experts pour définir la valeur des actions détenues par la corporation mutuelle de gestion. Une fois que cela est fait, lorsqu'ils émettent des actions, cela prend l'approbation préalable du ministre. Là, il y a un rapport, vous avez raison. Normalement, cela se fait sur recommandation de l'inspecteur.

M. Garon: Vous avez demandé... Mais, moi, en tout cas, j'ai bien compris et les gens qui étaient autour de moi ont compris aussi que M. Bouchard a dit que cela prendrait une évaluation, à ce moment-là.

M. Fortier: Je vais lui demander, il est dans...

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières, est-ce que c'est...

M. Bouchard: S'il vous plaît. Je ne me rappelle pas à quoi l'évaluation en question réfère. L'article 13 est là simplement pour s'assurer que les règles de base de la démutuali-sation sont respectées, tant au niveau de la corporation mutuelle de gestion qu'au niveau de la compagnie d'assurance-vie. Alors, si la compagnie d'assurance-vie voulait émettre sur le marché plus d'actions que le nombre d'actions détenues par la corporation mutuelle de gestion, elle ne pourra pas le faire sans l'approbation préalable du ministre, qui va s'assurer que la corporation mutuelle de gestion va détenir 51%. Même chose pour la corporation mutuelle de gestion qui voudrait vendre plus que 50% des actions qu'elle détient. Alors, comme il y a une interrelation constante entre les deux compagnies

pour la protection des droits des mutualistes et la propriété collective, l'article 13 est l'article charnière.

M. Fortier: C'est cela. Cela garantit justement les principes dont on a discuté au début.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Garon: Un instant. Pour les mêmes raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure, sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est donc adopté sur division. J'appelle l'article 14.

Laurentienne, corporation mutuelle de gestion

"La corporation mutuelle de gestion a pour objet de contrôler Laurentienne vie en tout temps. Elle peut également détenir des valeurs mobilières d'autres institutions financières".

Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Fortier: Lorsqu'on a parlé du principe, tout à l'heure, on a répondu à plusieurs questions là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Garon: Un instant. Moi, ce qui me frappe, M. le Président, c'est que, chaque fois que l'inspecteur général parle, il parle de démutualisation. En même temps, on dit qu'on garde un caractère mutuel avec la corporation mutuelle de gestion. Dans votre esprit, comme Inspecteur général des institutions financières... Dans l'avis que vous avez produit, dans les termes que vous employez, vous parlez toujours de démutualisation. Alors, pour vous, est-ce qu'il s'agit vraiment d'une démutualisation ou non?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: II s'agit d'une démutualisation de la compagnie d'assurance-vie, bien sûr, elle devient une compagnie à capital-actions. Mais, pour autant, les détenteurs de police continuent d'être propriétaires de cette compagnie d'assurance-vie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Garon: Je comprends, vous me dites que...

M. Fortier: Oui, mais c'est facile à comprendre, M. le député de Lévis, cela fait 20 fois qu'on l'explique.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas à vous que je le demande, là, c'est que....

Le Président (M. Lemieux): Messieurs, s'il vous plaît.

M. Fortier: Bien, écoutez, c'est moi qui autorise l'inspecteur à parler....

M. Garon: Bien non.

M. Fortier: Si vous voulez me couper la parole, je vais l'empêcher de parler et vous ne serez pas bien plus avancé, là.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, M. le ministre. Effectivement, c'est sur votre temps de parole et votre autorité.

M. Fortier: Écoutez, c'est très clair qu'il y a une démutualisation, pour autant que La Laurentienne vie est impliquée, et c'est pour cela qu'on dit, des fois, qu'il y a une démutualisation sans qu'il n'y en ait une. C'est très clair que les principes de la propriété collective demeurent et, dans ce sens-là, il n'y a pas démutualisation mais il y en a une dans le sens que la compagnie elle-même est démutualisée. Cela fait 25 fois qu'on dit la même chose.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît. Est-ce que l'article 14 est adopté? Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'est démutualisé, mais ils conservent les avantages de la mutuelle.

M. Fortier: C'est cela. C'est pour cela... Mme Blackburn: Parce que...

M. Fortier: ...que j'admets, avec le député de Lévis, que le terme est ambigu dans la mesure où, normalement, quand on parle de démutualisation - et on a référé à un cas aux États-Unis - une démutualisation complète ne se fait pas comme celle-là et, normalement, on parle de démutualisation pour revenir au point de départ. Si on avait fait la démutualisation complète de La Laurentienne, telle quelle, on aurait fait l'inverse de ce qui a été fait en 1958, alors qu'on est passé d'une compagnie à capital-actions à une mutuelle, et on serait revenu à une compagnie à capital-actions uniquement.

Le Président (M. Lemieux): Sans compagnie de gestion.

M. Fortier: Mais là on a la corporation

mutuelle de gestion. Donc, on fait partiellement une démutualisation et partiellement on ne la fait pas, parce qu'on maintient les droits collectifs des mutualistes.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'article 14 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: L'article 14, c'est là qu'on dit que la corporation mutuelle de gestion, dans la deuxième phrase, peut également détenir des valeurs mobilières d'autres institutions financières. M. Castonguay nous a dit, tantôt, qu'il n'était pas de leur intention de... mais que c'est là.

Le Président (M. Lemieux): M. Castonguay, oui, s'il vous plaît. (23 h 45)

M. Castonguay: Bon, j'ai mentionné qu'au départ ce n'était pas une de nos priorités de faire des placements de... La corporation mutuelle de gestion va obtenir des actions de La Lauren-tienne vie, alors elle n'aura pas de moyen, là, au départ. C'est dans ce sens-là que ce n'est pas une priorité de lui faire détenir des actions d'autres institutions financières. Au départ, elle va recevoir les actions de La Laurentienne vie, la corporation mutuelle de gestion, mais elle n'aura pas d'autres ressources. C'est pour cela que je disais que ce n'était pas une priorité au départ, mais la disposition est là et elle peut devenir utile dans l'avenir, il n'y a aucun doute.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 14 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on va faire l'évaluation pour des émissions subséquentes, est-ce que cela ne nous posera pas un problème d'évaluation?

M. Castonguay: Tantôt, j'ai essayé de répondre à cette question-là de la députée, votre collègue...

Mme Blackburn: Oui, c'est cela. Il me l'a dit tantôt.

M. Castonguay: ...en expliquant qu'à l'avenir, dès qu'on va faire des émissions, le test de la valeur qu'on va pouvoir avoir cela va être le marché qui va le déterminer. Si les courtiers en valeur nous disent qu'on ne peut pas avoir une valeur qui nous apparaît suffisante, on ne fera pas d'émissions, on va attendre de pouvoir avoir une valeur qui apparaît acceptable. Alors, c'est le marché, à partir de ce moment-là, qui devient le test. Quand bien même M. Gauvin et compagnie nous feraient une évaluation, si les acheteurs dans le marché disent: Non, nous autres, on n'achète pas à cette valeur-là, ce n'est pas M. Gauvin qui va aller les convaincre de changer d'idée. Alors, c'est pour cela que c'est le marché à partir de ce moment-là et qu'on ne voit qu'une évaluation au départ.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Garon: Surdivision.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. J'appelle l'article 15. "Est membre de la corporation mutuelle de gestion une personne qui est propriétaire d'un contrat d'assurance établi par la mutuelle ou par Laurentienne vie. "Chaque membre n'a droit qu'à un seul vote, quel que soit le nombre ou le montant des contrats d'assurance dont il est propriétaire. Tout membre peut voter en personne ou par l'entremise d'un fondé de pouvoir."

Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Fortier: J'aurais une question là-dessus. Je crois que c'est clair que quelqu'un qui détient une police de la mutuelle dans le moment... Quand on dit Laurentienne vie, c'est au moment où l'opération se fait, ce n'est pas dans l'avenir? Dans l'avenir, quelqu'un qui achèterait une police d'assurance de La Laurentienne vie n'aurait pas le droit d'être membre de la corporation mutuelle de gestion?

M. Castonguay: Oui. M. Fortier: Également? M. Castonguay: Oui.

M. Fortier: Cela se continue exactement de la même façon.

M. Castonguay: Oui, tout comme - dans le moment. Tout nouvel assuré dans le moment est membre et peut voter, et les nouveaux vont être membres et...

M. Fortier: Mais c'est un point important qu'il fallait préciser parce que les mutualistes sont non seulement ceux qui sont là présentement mais également ceux qui dans l'avenir achèteront des polices d'assurance.

M. Castonguay: C'est cela et c'est pour cela qu'il était important de garder le surplus dans la compagnie pour assurer la protection aussi des nouveaux assurés. Il faut toujours voir la compagnie comme étant une compagnie qui continue de fonctionner.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Si vous gardez les surplus pour protéger les futurs mutualistes, à ce moment-là, selon la taille ou l'envergure que prendra votre entreprise, même vos surplus pourraient un jour être insuffisants pour protéger vraiment vos...

M. Castonguay: C'est toujours les règles du jeu, il y a la Loi sur les assurances, il y a l'inspecteur général, il y a les normes dont on a parlé tantôt, il y a les rapports que nous lui faisons et il y a aussi notre responsabilité comme administrateurs, membres du conseil et comme direction de la compagnie de s'assurer que l'on fait un développement de la compagnie ordonné et qui assure qu'il y a toujours des surplus et des avoirs suffisants pour la protection des assurés. La responsabilité, en définitive, elle est sur le conseil et la direction en tout premier lieu.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 15 est adopté? Adopté sur division, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que les articles 16 à 27 inclusivement sont adoptés?

M. Garon: Pardon? Des voix: Ha, ha,ha!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles 16 à 27 sont inclusivement adoptés?

Mme Blackburn: 16 à 27?

M. Garon: Non, non. On va les passer un par un.

Le Président (M. Lemieux): Non, alors je lis l'article 16. L'article 16: "La corporation mutuelle de gestion a pour dénomination sociale "Lauren-tienne, corporation mutuelle de gestion" et sa version "Laurentian Mutual Management Corporation". L'article 16 est-il adopté?

M. Garon: Voulez-vous recommencer la version anglaise? J'ai mal compris.

Le Président (M. Lemieux): La version anglaise "Laurentian Mutual Management Corporation". Est-ce que cela va, M. le député de Lévis?

L'article 16...

M. Fortier: ...Laurentian...

Le Président (M. Lemieux): ..."Laurentian". L'article 16 est-il adopté?

M. Garon: Vous n'avez pas d'amendement... Il n'y avait pas d'amendement à l'article...

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Garon: II n'y avait pas d'amendement à "Laurentienne"?

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'y a pas d'amendement.

M. Castonguay: Ce n'est pas un nom qui va servir dans le public comme l'autre. Il n'y a pas d'objection à le laisser comme cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il est adopté?

Mme Blackburn: Mais pourquoi ne pas avoir le même amendement, c'est cela?

M. Castonguay: Si vous voulez l'amender, cela va faire plus d'uniformité, mais on ne veut pas vous compliquer la vie.

M. Garon: Ah! Cela ne nous complique pas la vie.

Le Président (M. Lemieux): Alors...

M. Fortier: Alors, j'en fais un amendement, M. le Président: Que l'article...

M. Garon: On est habitués à cela; habituellement, dans les projets de loi, on a bien plus d'amendements que cela.

M. Fortier: L'article 16 sera amendé pour ajouter "La" avant le mot "Laurentienne" et The" avant le mot "Laurentian".

M. Garon: Pouvez-vous l'écrire?

M. Fortier: Cela se lirait comme ceci: "La corporation mutuelle de gestion a pour dénomination sociale "La Laurentienne, corporation mutuelle de gestion" et sa version "The Laurentian Mutual Management Corporation".

M. Garon: Pourriez-vous nous...

Le Président (M. Lemieux): Je vais attendre, M. le député de Lévis, d'avoir une copie écrite de l'amendement, effectivement, et nous voterons sur l'amendement, si je le juge recevable.

Mme Blackburn: On pourrait voter sur... Passons à l'article 17.

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le secrétaire est en train de l'écrire, c'est cela?

Mme Blackburn: Pendant qu'il écrit, M. le

Président...

M. Garon: On peut laisser l'article 16 en suspens...

Le Président (M. Lemieux): On va laisser l'article 16 en suspens.

M. Garon: On va continuer.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 17: "Le siège social de la corporation mutuelle de gestion est situé dans le district de Québec."

Mme Blackburn: Tu es d'accord avec cela?

Le Président (M. Lemieux): L'article 17 est-il adopté?

Mme Blackburn: ...à Lévis, non?

M. Garon: Vous commenciez à avoir l'accent anglais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis, merci.

M. Fortier: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 18: "Les administrateurs de la mutuelle en fonction avant sa transformation sont les premiers administrateurs de la corporation mutuelle de gestion. "Ces administrateurs demeurent en fonction jusqu'à la première assemblée générale annuelle, à moins qu'ils démissionnent ou que leur poste devienne vacant avant cette assemblée. "Les dirigeants et employés de Laurentienne vie ne peuvent constituer plus du tiers du conseil d'administration de la corporation mutuelle de gestion." L'article 18 est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

Mme Blackburn: Cela est un règlement actuel, j'imagine?

M. Garon: Non, non. Au troisième paragraphe on dit: "Les dirigeants et employés de Laurentienne vie ne peuvent constituer plus du tiers du conseil d'administration de la corporation mutuelle de gestion." Est-ce que c'est cela qui existe actuellement?

M. Fortier: C'est la disposition de la Loi sur les assurances.

Mme Blackburn: Oui?

M. Garon: Avez-vous la référence? M. Fortier: Je peux vous la donner.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous la référence relativement à la disposition de la Loi sur les assurances?

M. Fortier: M. le Président, je... M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Fortier: J'ai une information qu'on vient de me donner. Je corrige celle que j'ai donnée, c'est que c'est une disposition que nous avons empruntée à ce qui s'est fait aux États-Unis dans des cas semblables. De fait, on croit qu'il serait préférable que les dirigeants et les employés eux-mêmes ne soient pas majoritaires ou soient minoritaires dans un cas comme celui-là pour que l'ensemble des mutualistes soient représentés au conseil d'administration. Mais c'est une disposition qui se retrouve assez souvent dans des compagnies semblables à celle-ci. D'ailleurs, je me souviens que, dans la Loi sur les fiducies, M. l'inspecteur, on avait mis une disposition comme celle-là pour que les employés eux-mêmes et les dirigeants ne soient pas majoritaires au conseil d'administration. Il faut bien comprendre que le conseil d'administration doit représenter l'ensemble des mutualistes ici et non pas seulement ceux qui sont dirigeants ou employés de la compagnie comme tels.

M. Garon: Oui, mais...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Y a-t-il des dispositions dans d'autres mutuelles par lesquelles les employés et les dirigeants seraient majoritaires? J'avais l'impression que c'était plutôt la...

M. Fortier: Généralement, dans une compagnie, il n'est pas sain que les dirigeants...

Mme Blackburn: Bien non.

M. Fortier: ...ou les employés constituent la majorité du conseil d'administration. Je ne sais pas si M. Castonguay...

Mme Blackburn: Cela tombe sous le sens.

M. Fortier: ...veut faire un commentaire à ce sujet-là.

Le Président (M. Lemieux): M. Castonguay.

M. Castonguay: Dans nos compagnies, nous

essayons nous-mêmes de respecter ce genre d'équilibre pour que ce ne soient pas uniquement les dirigeants qui composent le conseil, agissant comme dirigeants et en même temps comme conseil d'administration. Dans toutes les compagnies du groupe, on retrouve un nombre limité de dirigeants et toujours une très grande majorité d'administrateurs provenant de l'extérieur.

M. Fortier: D'ailleurs, dans la Loi sur les fiducies, j'ai la disposition qui dit exactement ça: La majorité des administrateurs constituent le quorum... Bon. Ah! Ce n'est pas la bonne. On dit, à 87: Les dirigeants rémunérés ou employés d'une société du Québec ou d'une personne morale avec qui elle est affiliée, y compris une personne qui a été à l'emploi de l'une d'elles dans les deux ans précédents, ne peuvent constituer plus du tiers du conseil d'administration. On a une disposition très semblable dans la Loi sur les fiducies.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas du tout la même chose.

M. Fortier: Bien oui, c'est la même chose. Ici, on parle du conseil d'administration d'une compagnie.

M. Garon: Non, non, mais là on parle du conseil d'administration d'une corporation mutuelle de gestion. Ce n'est pas du tout la même chose.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le requérant.

M. Garon: Avez-vous une clause semblable aux caisses populaires?

M. Fortier: Écoutez, on va se comprendre. Là, on parle de la corporation mutuelle de gestion. Donc, on parle des mutualistes. Il s'agit donc d'avoir un conseil d'administration qui représente l'ensemble des mutualistes. Selon cette disposition, les dirigeants de la mutuelle ne sont pas, dans le moment, majoritaires au conseil d'administration puisqu'il s'agit de représenter l'ensemble des mutualistes et non pas les dirigeants eux-mêmes.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est exactement ce qu'on dit. On trouve que le tiers c'est beaucoup au...

M. Fortier: Ah! Vous voudriez que ce soit plus bas que ça? Ah!

Mme Blackburn: Bien oui, c'est ce que le député de Lévis nous dit.

Le Président (M. Lemieux): M. le requérant,

Me Beaulieu.

M. Beaulieu: Oui, j'attire l'attention de la commission sur l'article 59 de la Loi sur les assurances qui prévoit que les "dirigeants rémunérés d'une compagnie d'assurance ne peuvent constituer plus du tiers de son conseil d'administration". Cette règle du tiers a déjà son origine dans la Loi sur les assurances.

Mme Blackburn: Mais là on comprend qu'il s'agit d'une mutuelle. Est-ce qu'il ne serait pas plus légitime qu'on ait une portion plus grande de représentants des mutualistes et non pas des administrateurs? C'était comme ça, je pense bien, que... Je suis certaine que c'est comme ça que le député de Lévis l'entend aussi. Ce n'est pas de les augmenter, ce serait davantage de les diminuer.

M. Fortier: Oui, mais là on va avoir la même disposition parce que la compagnie Lauren-tienne vie sera régie par la Loi sur les assurances, la disposition qui vient d'être lue par Me Beaulieu. Dans la corporation mutuelle de gestion, c'est donc la même disposition qui se retrouve ici, pas plus du tiers.

M. Garon: Ce n'est pas ça le problème. À l'article 59, on dit: "Les dirigeants rémunérés d'une compagnie d'assurance ne peuvent constituer plus du tiers de son conseil d'administration." Une compagnie ordinaire. Là ce n'est pas ça. Les dirigeants et employés de Laurentienne vie, qui est une compagnie ordinaire à capital-actions, ne peuvent constituer plus du tiers du conseil d'administration de la corporation mutuelle de gestion qui, elle, s'occupe des intérêts collectifs des mutualistes. C'est quelque chose. Là, on est en train de dire que des gens d'une autre compagnie à l'extérieur...

M. Fortier: Cela peut être des mutualistes. M. Garon: Cela ne fait rien. Écoutez! Mme Blackburn: Dirigeants et employés.

M. Garon: Les dirigeants et employés de La Laurentienne vie ne peuvent constituer plus du tiers du conseil d'administration. Est-ce que, actuellement...

Mme Blackburn: Oui, mais c'est sûr que les dispositions...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

M. Garon: Dans les compagnies d'assurances mutuelles, est-ce permis actuellement? Dans les mutuelles en vertu de la Loi sur les assurances, est-ce permis actuellement?

Mme Blackburn: Avant qu'il trouve l'information, j'imagine que cela a fait l'objet de négociations. Qu'est-ce que La Laurentienne demandait? Est-ce qu'il y a eu des négociations là-dessus? (minuit)

M. Castonguay: C'est une disposition, comme on vient de dire, qui apparaît dans la Loi sur les assurances et qui semble se généraliser et, nous, on va s'y conformer très correctement. De toute façon, je ne crois pas que cela ait jamais créé de grands problèmes.

Mme Blackburn: À présent, cela veut dire que le tiers...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi, je m'excuse, mais je dois obtenir consentement pour poursuivre nos travaux.

Mme Blackburn: Consentement pour poursuivre, là?

M. Fortier: Consentement. M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Consentement pour poursuivre nos travaux.

M. Garon: Oui, pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): Alors, consentement?

M. Garon: Pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis, je veux bien qu'on s'entende.

Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre les travaux sur l'étude?

M. Garon: Pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): Pour le moment, cela veut dire quoi?

M. Garon: Cela veut dire que, si c'est du vacarme, du bruit et qu'on est obligé de rappeler à l'ordre constamment parce que les gens sont trop fatigués, cela va arrêter là.

M. Fortier: C'est parfait, consentement.

M. Garon: Là, actuellement, à toutes les minutes, comprenez-vous, il faut quasiment faire signe à du monde d'arrêter de faire du bruit; autour d'ici, c'est comme un capharnaum, une auberge espagnole; tout le monde rentre, tout le monde sort, tout le monde vient voir où on est rendu.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Lévis...

M. Garon: Je vais vous dire une affaire, j'entends même le député d'Outremont dire: Je vais appeler Parizeau. Je ne marche pas ainsi, je n'ai jamais chanté dans ma vie, je ne fatigue pas puis je vais vous dire une affaire, ce n'est pas mon genre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je m'excuse, mais vous savez, M. le député de Lévis, je ne peux pas empêcher quiconque d'entrer dans cette salle; c'est public, vous me comprenez.

M. Garon: À part cela, je vais vous dire une chose, si le ministre veut appeler Parizeau, qu'il l'appelle tout de suite, cela ne me dérange pas du tout.

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de Lévis...

M. Garon: Vous allez voir qu'un député libre, s'il y en a un dans cette Chambre sur les 122, il s'appelle le député de Lévis.

M. Fortier: II y a consentement, on continue.

Le Président (M. Lemieux): II y a consentement pour procéder. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: II y a une question. Moi, ce que je... Ma remarque sur cette question-là, du moment où cela reste une mutuelle, en partie, c'est qu'avec le tiers des votes ou des représentants au conseil d'administration plus les procurations, parce que je sais aussi comment cela fonctionne, ils détiennent la majorité. Non? Parce que les procurations sont toujours données au président...

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières. Mme la députée de Chicoutimi, je pense que M. l'Inspecteur général des institutions financières a la réponse à votre question.

M. Bouchard: II n'y a pas de possibilité de procuration au sein d'un conseil d'administration. Le conseil d'administration est composé des personnes qui sont nommées mais on ne peut pas se faire représenter.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Garon: Ce n'est pas cela qu'elle veut dire. Elle veut dire qu'habituellement ce sont les dirigeants qui ont les procurations. Par exemple, les 24 000 procurations, lors de l'assemblée annuelle de La Laurentienne, le 25 mai dernier, étaient au nom de qui? Les 24 000 procurations étaient au nom du même fondé de pouvoir.

M. Castonguay: De moi.

M. Garon: À votre nom, M. Castonguay.

M. Castonguay: C'est cela.

M. Garon: C'est cela qu'elle veut dire au fond aussi. Les procurations sont votées par une personne, les gens lui envoient. Il y a 24 000 personnes qui vous font confiance, envoyez votre procuration... C'est dans ce sens-là qu'elle veut dire cela.

Mme Blackburn: Bien oui, et j'ai raison de dire cela.

M. Garon: Ce qu'elle veut dire au fond c'est que le dirigeant qui a les procurations après cela s'en va à la réunion puis il fait élire qui il veut au conseil d'administration.

Mme Blackburn: On le fait régulièrement. Qui est-ce qui va aux assemblées générales des grandes compagnies, les petits actionnaires?

M. Fortier: Cela ne change rien parce que, dans le moment, c'est la procédure.

M. Garon: Dans le fond, cela revient à dire que ce n'est pas la mutuelle qui a 51 %, c'est La Laurentienne vie qui contrôle la mutuelle par le jeu des procurations. C'est cela qu'elle veut dire au fond.

M. Bélisle: Ce n'est pas cela la vérité.

M. Garon: Ce n'est pas cela qui est mon problème, mon problème c'est...

M. Bélisle: Ce n'est pas cela du tout.

M. Garon: La question que je veux poser, actuellement, là, dans la compagnie d'assurances mutuelle, est-ce qu'il y a... Ah!, moi, je suis à la veille de demander de barrer les portes!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais c'est tout le temps, cela n'arrête pas.

Le Président (M. Lemieux): Je sais, mais je ne peux pas. C'est public cette salle-ci.

M. Garon: Je comprends.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, je ne peux pas dire aux gens... Écoutez, cela dépend de la force de leurs bras. Moi, je la ferme bien doucement, je ne suis pas tellement gros, mais il y en a qui sont plus gros que moi et ils la ferment plus fort.

M. Garon: C'est pire, ce sont ceux qui ne sont pas assez gros qui ne retiennent pas la porte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas mon cas, M. le député de Lévis.

Mme Blackburn: Attendez que je sorte.

M. Garon: Elle ferme toute seule. Le Président (M. Lemieux): Allons-y.

M. Garon: Essentiellement, ce que je voudrais savoir, dans la loi actuelle, dans une compagnie mutuelle d'assurances, quelle est la possibilité qu'au conseil d'administration de la mutuelle se retrouve telle proportion de dirigeants et d'employés?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Garon: Non, M. l'inspecteur général, j'aimerais...

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général est sous l'autorité du ministre.

M. Garon: C'est une question technique. Je ne demande pas au ministre parce que...

M. Fortier: Je vais vous lire l'article en question, c'est l'article 91. L'article 91 de la loi dit: "La compagnie peut, par règlement, déterminer un nombre minimum et maximum d'administrateurs. Toutefois, le nombre minimum d'administrateurs ne peut être inférieur à sept. Ce règlement doit être approuvé par le vote d'au moins les deux tiers des membres présents à une assemblée spéciale. Les trois quarts des administrateurs doivent être des citoyens canadiens et la majorité d'entre eux doivent résider au Québec." On ne parle même pas d'employés à ce moment-là. La disposition dont on parlait tout à l'heure, on la retrouvait à l'article 59, mais c'est pour les compagnies d'assurances, donc à capital-actions. Alors, pour répondre à votre question, pour les mutuelles comme telles, il n'y a pas de dispositions précises sur le nombre d'employés qui doivent ou ne doivent pas être membres d'un conseil d'administration, à moins qu'il y ait... Je parle des termes de la loi. C'était votre question. Dans la loi, on ne précise pas que les membres du conseil d'administration doivent être, oui ou non, des employés.

Le Président (M. Lemieux): M. Castonguay.

M. Castonguay: J'aimerais ajouter un renseignement additionnel. On n'a pas abusé de cette liberté qui nous est donnée. Présentement,

je suis le seul dirigeant de La Laurentienne mutuelle siégeant au conseil d'administration. Tous les autres sont des membres externes.

Mme Blackburn: II n'y a pas d'employés? M. Castonguay: II n'y a pas d'employés.

Mme Blackburn: Alors, pourquoi passe-t-on de cette situation à un tiers?

M. Castonguay: Cela nous est demandé. On dit qu'on n'a pas de problèmes avec cela.

M. Fortier: On peut l'enlever complètement. Mme Blackburn: Ah, bien non. M. Fortier: Ah oui! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: L'enlever, cela n'a pas de bon sens.

M. Fortier: L'explication, c'est qu'on voulait une protection. Dans la loi actuelle, pour répondre au député de Lévis, il n'y a aucune disposition. M. Castonguay répond: On n'a pas abusé, je suis le seul employé, le seul dirigeant. Ici, on a insisté pour mettre une disposition, l'inspecteur a mis une disposition pour dire que cela ne doit pas être plus du tiers. C'est au moins une disposition de protection.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a eu des négociations là-dessus entre vous et...

M. Fortier: II y a eu beaucoup de discussions. Tout a été discuté.

Mme Blackburn: Sur cette question. C'était quoi? C'était 100 % de dirigeants et d'employés?

M. Bouchard: Comme le ministre l'a expliqué, le principe de base, on l'a retenu dans la Loi sur les fiducies et dans les différents documents qui sont déposés publiquement pour la réforme des institutions financières. C'est un principe qui est mis de l'avant pour que le conseil d'administration ne soit pas composé de personnes qui sont à la fois juges et parties, c'est-à-dire qui dirigent la compagnie et, en même temps, siègent au conseil d'administration. Alors, on dit ici que pas plus du tiers ne devra être désigné pour siéger au conseil d'administration de la corporation, pour être bien certain que la corporation mutuelle de gestion sera administrée par des personnes vraiment désignées non seulement par les mutualistes mais par des représentants des mutualistes. Cela comprend non seulement des dirigeants mais même des employés de la compagnie d'assurance-vie, pour être certain que ce soient des personnes de l'exté- rieur de cette compagnie d'assurances qui dirigent la corporation mutuelle.

M. Fortier: Alors, comme vous le voyez, c'est une mesure de protection.

Mme Blackburn: Bon, cela va. Mais le tiers, comme je le disais tout à l'heure, cela peut paraître un peu élevé. Avec les procurations, à l'occasion d'une assemblée générale, cela peut dépasser les 50 % avec le tiers des employés et des cadres. Est-ce que le quart apparaît... C'est parce que cela n'apparaît pas dans d'autres lois comparables?

M. Fortier: Comme l'inspecteur vient de le dire, dans ces lois, on essaie de garder une certaine cohérence. Comme vous le voyez, dans la Loi sur les fiducies, je l'ai mentionné tout à l'heure, ce sont à peu près les mêmes dispositions. Pour les compagnies d'assurance-vie, ce sont à peu près les mêmes dispositions. C'est le maximum, on dit: pas plus de. M. Castonguay vient de le dire, même en l'absence de toute disposition, il est le seul dirigeant. Alors, c'est simplement une mesure de protection. On dit: pas plus du tiers. Si La Laurentienne continue avec la même pratique qu'elle a dans le moment, il va y avoir un dirigeant et les autres vont être des gens de l'extérieur.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir de la part de M. Castonguay comment il réagirait à l'idée d'indiquer le quart plutôt que le tiers?

M. Fortier: II n'y a aucun problème. Je n'ai pas d'objection à ce que ce soit le quart au lieu du tiers.

M. Castonguay: Cela ne me fait ni chaud ni froid. On est prêt à respecter le type de disposition sur lequel vous vous entendrez.

Le Président (M. Lemieux): Si vous voulez faire un amendement, Mme la députée de Chicou- timi.

M. Fortier: Si vous voulez faire un amendement, on va l'accepter. C'est une mesure de protection. Si vous préférez le quart, on va mettre le quart au lieu du tiers.

M. Garon: Durant ce temps...

M. Fortier: On peut peut-être revenir à l'article 16. J'ai l'amendement ici.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, je voudrais poser une autre question, j'aime autant rester là-dessus pour qu'on finisse cela.

M. Fortier: Oui, cela va.

M. Garon: Actuellement, il y a La Lauren-tienne mutuelle et il y a la corporation.

M. Castonguay: La corporation du groupe La Laurentienne.

M. Garon: Oui.

M. Castonguay: Le holding en aval.

M. Garon: Est-ce que ce sont les mêmes administrateurs pour les deux?

M. Castonguay: Non. Présentement, il y a M. Beaulieu qui est à la corporation, qui est à La Laurentienne mutuelle, il y a Jean-Marie Poitras qui est aux deux, il y a moi-même, il y a Jacques Drouin. Je pense que c'est cela. Alors, on en retrouve quatre aux deux niveaux.

M. Garon: Sur combien?

M. Castonguay: Sur combien à La Laurentienne?

Une voix: 16 à La Laurentienne.

M. Castonguay: 16 à La Laurentienne et, à la corporation, je crois qu'on est à peu près 16 ou 17.

M. Garon: Sur les 25.

M. Castonguay: Non, non. 16 au conseil d'en haut dont quatre qu'on retrouve en bas et, à ce conseil-là, il y en a à peu près 16 aussi.

Une voix: Mais pas des dirigeants ou employés...

M. Castonguay: Non, non. Là on ne parle pas de dirigeants ni d'employés. On parle de personnes qu'on retrouve aux deux conseils. Ne mélangeons pas les affaires. C'est assez compliqué là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous soumettre votre amendement? Voulez-vous qu'on suspende, madame? Non, suspendre l'article.

Mme Blackburn: M. le Président, l'amendement se lirait comme suit: Article 18, projet de loi 206. L'article 18 du projet de loi 206 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, du mot "tiers" par "quart".

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous me fournir copie de votre amendement écrit, s'il vous plaît? Alors, l'amendement est recevable.

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Est-ce que cela vous est acceptable?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 18 tel qu'amendé est adopté. Nous allons maintenant revenir à l'article 16 qui avait été suspendu. M. le ministre, voulez-vous nous faire part de votre amendement?

M. Fortier: Alors, remplacer l'article 16 par ce qui suit: "La corporation mutuelle de gestion a pour dénomination sociale "La Laurentienne, corporation mutuelle de gestion" et sa version "The Laurentian Mutual Management Corporation".

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. L'amendement est recevable. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 16 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 16 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 19 du projet de loi 206 qui se lit comme suit: "Les règlements de la mutuelle sont ceux de la corporation mutuelle de gestion, en faisant les adaptations nécessaires tant qu'ils ne sont pas modifiés ou remplacés par les administrateurs." Oui?

M. Fortier: On se réfère à l'article 9, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): L'article 9. Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Fortier: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20. "Les articles 88 à

93.1 de la Loi sur les assurances s'appliquent à la corporation mutuelle de gestion, en faisant les adaptations nécessaires."

M. Fortier:À 93.1.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 88 à 93.1.

Mme Blackburn: Pourriez-vous nous expliquer un peu le...

M. Fortier: Rapidement. L'article 88 dit: "Sous réserve des règlements adoptés à ce sujet par le gouvernement, tous les membres, sauf les mineurs, sont habiles à voter..." L'article 88.1: "Sous réserve des règlements visés à l'article 88, tout groupe d'au moins 100 membres a droit de soumettre des propositions à débattre lors d'une assemblée générale; un pour cent des membres ou 500 membres, selon le moindre des deux, peuvent demander la convocation d'une assemblée..." Alors c'est pour déterminer le nombre de membres. L'article 89 dit: "Un membre peut voter en personne ou, si la charte de la compagnie y pourvoit, par l'entremise d'un fondé de pouvoir; il n'a droit qu'à une seule voix quel que soit le nombre ou le montant des contrats dont il est propriétaire. Toute procuration qui autorise un fondé de pouvoir à voter à une assemblée générale doit, pour être valide, avoir été donnée dans l'année précédant..." Alors, c'est un règlement sur la procuration et l'utilisation. À l'article 90 c'est l'avis d'assemblée, avis de toute assemblée générale ou extraordinaire de la compagnie. À l'article 91 c'est le nombre d'administrateurs. À l'article 92 c'est l'élection des administrateurs. À l'article 93 c'est la continuité des administrateurs et à 93.1: "Le conseil d'administration peut, si un règlement de la compagnie l'y autorise et avec l'approbation préalable de l'inspecteur général, émettre des titres privilégiés de participation à l'excédent de l'actif sur le passif de la compagnie." Et là il y a d'autres dispositions sur les titres.

Alors, ce sont des dispositions techniques en ce qui concerne les procurations, la marche à suivre, le pouvoir...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Fortier: ...de faire des... M. Garon: Adopté.

M. Fortier: ...propositions... (0 h 15)

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21. "En l'absence de disposition correspondante dans le présent chapitre et sous réserve de l'article 20 de la présente loi, l'article 88, le paragraphe 3 de l'article 89 et les articles 89.1 à 89.4 de la partie I et les dispositions de la partie II de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38) s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, à la corporation mutuelle de gestion, sauf les articles 126, 129 et 130, 136.1, 139 à 141, 143 à 168, 171 à 181, le paragraphe 3 de l'article 182, les sous-paragraphes a et b du paragraphe 2 de l'article 185, les articles 187 et 190, les sous-paragraphes j et k du paragraphe 3 de l'article 191, l'article 192, les articles 195 et 196, les sous-paragraphes d et e du paragraphe 1 et le paragraphe 2 de l'article 197. "Le gouvernement peut toutefois, par décret, exclure la corporation mutuelle de gestion de l'application d'une disposition de la Loi sur les compagnies, rendre une telle disposition applicable ou modifier la façon dont une telle disposition s'applique à elle."

Est-ce qu'il y a des questions relativement à l'article 21?

M. Fortier: Si vous le permettez, je peux passer brièvement en revue les dispositions des articles dont il est fait mention. Alors, quand on parle de l'article 88, il s'agit de l'élection des administrateurs. Un peu plus loin on parle du paragraphe 3 de l'article 89. Il s'agit de vacances au conseil d'administration. Les articles 89.1 à 89.4: renonciation à l'avis de convocation, participation au conseil d'administration par téléphone, résolution écrite, comité exécutif. Alors, comme on voit, c'est tout à fait technique. Plus loin, on parle de la partie II de la Loi sur les compagnies, l'article 126, référence à la partie II dans une charte, article d'interprétation. Les articles 129 et 130, annulation de charte par l'Inspecteur général des institutions financières en cas de charte inactive; l'article 136.1, autre identification permise; les articles 139 à 141, responsabilité des actionnaires; les articles 143 à 168, on traite des actions; les articles 171 à 181, on traite des dividendes, des administrateurs et de leurs pouvoirs; l'article 182, paragraphe 3, vacance comblée par actionnaire; l'article 185, paragraphe 2, a et b, règlement sur répartition des actions, paiement de dividendes; l'artide 187, responsabilité des administrateurs; l'article 190, convocation des assemblées générales, l'article 191, paragraphe 3, j et k, rapport, assemblée annuelle, action ordinaire et action privilégiée; l'article 192, assemblée spéciale, l'article 195, vote des actionnaires; à l'article 197, les paragraphes 1 et 2 traitent des livres de la compagnie, le nombre d'actions et les versements acquittés, et l'article 196, les procurations. Comme on le voit, il s'agit de plusieurs dispositions techniques qui doivent s'appliquer et le gouvernement désire se donner le pouvoir d'ajouter ou de retrancher ces dispositions. Alors ce sont toutes des dispositions très techniques pour permettre la bonne gestion de la corporation mutuelle de gestion.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: M. le Président, il y a des dispositions là-dedans, la dernière disposition de l'article 21: "Le gouvernement peut toutefois, par décret, exclure la corporation mutuelle de gestion de l'application d'une disposition de la Loi sur les compagnies, rendre une telle disposition applicable ou modifier la façon dont une telle disposition s'applique à elle." C'est plutôt spécial. On dit qu'il y a une loi; maintenant le gouvernement va pouvoir vous exclure de la loi tant que vous allez vouloir. Vous allez pouvoir l'appliquer, ou pas l'appliquer.

M. Fortier: On avait cette disposition dans la Loi sur les caisses d'entraide économique et, l'an dernier, je dois vous dire que lorsqu'on a eu à faire face à une situation particulière on était bien heureux d'avoir ce pouvoir d'agir par décret, parce que cela a permis de faire les ajustements qui n'avaient pas été tout à fait planifiés pour les circonstances auxquelles on a fait face. Il s'agit de dispositions techniques qui sont difficiles à prévoir à ce moment-ci.

M. Garon: Vous comparez la situation de La Laurentienne à celle des sociétés d'entraide économique, c'est un peu différent, c'est même beaucoup différent. C'est une disposition très spéciale, c'est un régime d'exception un peu incroyable, au fond. Pourquoi ne donnez-vous pas cela à tout le monde? Pourquoi, dans un projet de loi privé, actuellement, donner une telle disposition à une entreprise? Là on dit c'est une loi privée pour telle fin. Mais en même temps on lui met des gadgets un peu partout. Moi je pense que le but de la loi ce n'est pas cela et ce n'est pas normal de trouver une disposition comme celle-là dans une loi.

M. Fortier: Je comprends les préoccupations du député de Lévis. On a tenté d'expliquer, et on l'a dit, je pense qu'on ne s'en est pas caché, M. Castonguay l'a dit très clairement, on innove. On ne s'en est pas caché, c'est • vous . qui dites cela, parfois, "on ne s'en cache pas". Donc, il est assez difficile de prévoir toutes les dispositions techniques qui seraient requises. Dans les circonstances, il faut quand même avoir un moyen de pouvoir agir s'il s'avérait qu'une disposition ou l'autre devait être retranchée ou ajoutée. J'ai fait état des différentes dispositions des lois des compagnies et tout cela, et il s'agit de dispositions plutôt techiniques, ce n'est pas cela qui va changer les pouvoirs des mutualistes, ce n'est pas cela qui va changer les dispositions des surplus, et tout cela. Il s'agit de dispositions techniques qui concernent l'administration de la compagnie comme telle. Dans le temps, M. Parizeau l'avait mis dans les cas de la loi touchant les caisses d'entraide économique, et je dois vous dire que l'an dernier on a été bien heureux d'avoir cette disposition parce que cela nous a permis de faciliter une transaction qui autrement n'aurait pas pu être faite. C'était avec Les Coopérants, justement, la transaction avec Les Coopérants. Ici on aimerait que le gouvernement puisse agir par décret également, pour pouvoir ajouter ou retrancher certaines des dispositions techniques. On ne se cache pas pour dire qu'il s'agit d'une corporation mutuelle de gestion et qu'il n'y en a pas beaucoup, c'est un animal qui n'existe pas beaucoup au Canada, et donc il va falloir ajouter ou retrancher à l'occasion, peut-être. Sans cela, on serait peut-être un peu mal pris.

M. Garon: On parle de dispositions qu'on fait adopter à minuit et demi...

M. Fortier: On peut attendre à minuit trente-cinq, si vous voulez.

M. Garon: Non, je veux dire qu'il y a un autre cadre où on peut avoir un débat plus large. Et je pense qu'à ce moment-ci il serait bienvenu pour le ministre de retirer le deuxième alinéa. Parce que c'est un débat... À la limite, on n'aurait pas besoin de loi, au fond. Il s'agirait d'avoir un article pour dire que le gouvernement organisera cela. Alors, s'il y a une loi, s'il y a un cadre, c'est un cadre qui existe pour l'ensemble des citoyens. À ce moment-là, il s'agit de venir...

M. Fortier: M. le député de Lévis, nos experts, nos juristes, ont examiné les différents articles qui s'appliquaient, et on croit qu'on a fait un bon choix. J'ose espérer que M. Beaulieu a regardé les dispositions, également, et qu'il en est satisfait.

M. Garon: Bien oui, c'est évident.

M. Fortier: Je dois vous dire, si cela peut être... Si le député de Lévis croit que ce pouvoir que le gouvernement veut se donner n'est pas requis à ce moment-ci ou qu'il le voit avec difficulté, je suis prêt à faire motion pour le retrancher. Mais à ce moment-là, s'il y avait des ajustements à faire, la compagnie La Laurentienne devra revenir par projet de loi privé.

M. Beaulieu: Je crois que nous ne saurions insister, messieurs les membres de la commission... Parce que nous avons affaire ici à une nouveauté, nous allons, à mesure de l'utilisation de la corporation mutuelle de gestion, expérimenter peut-être des problèmes. Si un détail nécessitait un recours à une loi privée pour ajouter un petit article, ce serait utile de l'avoir par le truchement du décret.

M. Garon: Vous savez, M. le Président, que dans notre système de droit les nouveautés sont

créées par les lois de l'Assemblée nationale. Actuellement, je comprends, mais pourquoi La Laurentienne aurait cela et qu'elle serait la seule à avoir cela, à toutes fins utiles, dans toutes les compagnies qui fonctionnent au Québec?

M. Beaulieu: On a rappelé que si...

M. Garon: Parce que c'est une nouveauté, parce que c'est un être sui generis dont on ne connaît pas complètement l'évolution, il serait même souhaitable, au contraire, que cela vienne en projet de loi privé devant l'Assemblée nationale pour qu'on puisse voir comment évolue l'être hybride qui aura été créé par cette loi.

M. Beaulieu: Remarquons bien qu'il ne s'agit que d'amendements possibles à la Loi sur les compagnies. Donc, cela serait quelque chose qui existe déjà dans la Loi sur les compagnies que l'on voudrait ou ajouter ou exclure.

M. Garon: C'est parce que c'est une corporation...

M. Beaulieu: Cela restreint le champ d'action.

M. Garon: C'est une corporation mutuelle de gestion à laquelle on applique de plus en plus le régime des compagnies.

M. Beaulieu: Mais il y a un précédent sur cela. En 1981, la Loi sur les sociétés d'entraide économique a été adoptée avec une disposition analogue à celle-ci. Par conséquent, il y a un précédent. Ce n'est pas que...

M. Garon: Voulez-vous être régis par la Loi sur les sociétés d'entraide?

M. Castonguay: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. Castonguay, s'il vous plaît.

M. Garon: Je suis convaincu que vous ne souhaitez pas cela.

Le Président (M. Lemieux): M. Castonguay, M. le requérant.

M. Castonguay: II y a peut-être une autre dimension de cette question à retenir. C'est que dans un an ou dans je ne sais pas combien de mois il va y avoir un projet de loi sur les assurances, que le ministre dit qu'il va déposer. À ce moment-là, la loi générale couvrira notre situation, si je comprends bien la façon dont les choses fonctionnent, comme dans le passé, alors que toutes les compagnies qui avaient. des chartes particulières quand la Loi sur les assurances a été généralisée ont vu ses dispositions leur être appliquées de façon générale. Dans un tel cas, est-ce que cela ne serait pas la même chose? Lorsque le chapitre sur les transformations sera introduit, les dispositions générales dans le chapitre vont s'appliquer à nous. Il me semble que c'est la façon de voir les choses. Alors, on parle donc d'une disposition qui pourrait peut-être servir seulement pendant un an jusqu'au moment où vous adopterez la loi générale. Entre-temps, cela peut peut-être nous empêcher d'avoir des embêtements qui pourraient être sérieux par mégarde.

M. Garon: D'abord, disons que, quand le ministre nous dit qu'il doit faire quelque chose, cela peut être long. Il n'y a rien de plus long que le temporaire en politique, je m'en suis aperçu. Alors, la loi sur les caisses d'épargne et de crédit, cela fait longtemps qu'on l'attend. Les intermédiaires...

M. Fortier: Un matin, on va l'avoir.

M. Garon: ...attendent. Deuxièmement, au contraire, je pense que, s'il s'agit de quelque chose de mineur, les projets de loi privés mineurs passent très rapidement normalement. S'il s'agit de quelque chose de majeur, il serait normal d'aller devant l'Assemblée nationale, parce que c'est un régime d'exception. Alors, on ne peut pas dire dans une loi: On permet au gouvernement... C'est un peu comme une loi, il n'y a pas longtemps, du ministre de l'Industrie et du Commerce qui, lui, souhaitait pouvoir faire un règlement général rétroactif. Son contentieux en arrière de lui avait l'air d'accord. J'ai dit: Pensez-y et, dans 24 ou 48 heures, vous pourrez faire un amendement à l'Assemblée nationale. Il y a eu un amendement parce qu'il n'y aurait pas eu un tribunal qui aurait appliqué cela. Là, on est en train de créer un régime d'exception pour une entreprise. Ce n'est pas normal. Qu'on ait une loi générale, qu'on change les règles du jeu, je suis parfaitement d'accord. Que le ministre arrive avec sa loi, que l'Assemblée nationale l'adopte et la loi s'appliquera à tout le monde, parfaitement, mais on dit: "Le gouvernement peut toutefois, par décret, exclure la corporation mutuelle de gestion de l'application d'une disposition de la Loi sur les compagnies... ou modifier la façon dont une telle disposition s'applique à elle." C'est dans le plus spécial. Si on disait seulement: "rendre une telle disposition applicable", à ce moment-là, c'est quelque chose d'ajouté. Mais je pense qu'actuellement cela vise à créer un régime d'exception. Je pense qu'un régime d'exception, pour un être qui n'a pas existé encore, qui n'existe, comme l'a dit l'Inspecteur général des institutions financières, nulle part au Québec, nulle part aux États-Unis, nulle part en Amérique du Nord et sans doute nulle part dans le monde... J'aimerais bien que l'Assemblée nationale qui va le créer puisse le voir évoluer. Vous savez, au gouvernement, pour ce genre de décret-là, il n'y a pas beaucoup de

discussions. Vous savez comment cela marche au gouvernement? Moi, je sais comment cela marche. (0 h 30)

M. Fortier: II y a plusieurs décrets que vous n'avez pas vus. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non. Les décrets de cette nature, vous le savez comme moi, ce n'est pas un mémoire, c'est un décret et où cela se retrouve dans le livre du Conseil des ministres... Vous savez qu'il n'y a habituellement même pas de discussions. C'est ceux qui vont voir qui peuvent soulever un point. À toutes fins utiles, cela veut dire que seul le ministre va faire la recommandation, à moins que quelqu'un ne soit assez curieux pour aller le voir dans les cahiers de propositions faites au Conseil des ministres. Il faut savoir comment cela marche.

Je ne pense pas que... Vous savez, on a déjà vu un ministre, le 4 février 1986, dire qu'il avait levé 250 000 000 $ de taxes sans s'en rendre compte. Il ne faisait pas la distinction entre un arrêté ministériel, sous la signature d'un ministre, une décision du ministre, et un arrêté en conseil qui relevait du Conseil des ministres. Il a dit en conférence de presse qu'il n'avait pas fait la distinction. Sous sa signature, il a levé 250 000 000 $ d'impôt au Québec, les taxes sur le tabac, sur l'essence et sur la bière. Le premier ministre est même allé en conférence de presse pour dire: Qu'est-ce que c'est que ces fonctionnaires qui lèvent 250 000 000 $ d'impôt un vendredi à 16 heures? Le premier ministre est lui-même allé en conférence de presse. J'écoutais ça dans mon bureau et je n'en revenais pas. Pourquoi? Parce que le premier ministre lui-même ne le savait pas et le ministre qui avait signé tout ça, le député de Gatineau, n'avait aucune idée de ce qu'il signait. Imaginez-vous quand vous arrivez dans des questions que le ministre lui-même qualifie de questions techniques! Il s'agira, au fond... Le ministre, en l'occurrence, est un ingénieur nucléaire. Il est peut-être dans Tchernobyl...

M. Fortier: Ne parlez pas des ingénieurs, le président de La Laurentienne est un ingénieur. Ha, ha, ha!

M. Garon: Je n'ai rien contre les ingénieurs. Ils peuvent m'expliquer davantage les dangers de Tchernobyl. Ils peuvent essayer de les justifier. Ils peuvent, d'ailleurs, beaucoup plus les justifier qu'expliquer à la population les dangers de Tchernobyl.

Cela veut dire, au fond, que ce sont les gens d'une compagnie qui vont parler avec un fonctionnaire qui décidera si, oui ou non, c'est bon, qui fera une recommandation au ministre qui ne sera peut-être pas à même d'évaluer la situation. Il faut savoir comment les mécanismes fonctionnent au gouvernement. Je pense que ce n'est pas sain, pas correct, surtout pour une nouvelle créature faite dans les circonstances qu'on connaît.

M. Fortier: M. le député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: ...je ne suis pas tout à fait d'accord. Le ministre qui vous parle lit tous les documents et les scrute à fond. Mais, indépendamment de ça, j'aimerais demander à M. Cas-tonguay - parce que le député de Lévis collabore bien avec nous pour faire adopter le projet de loi - s'il insiste beaucoup pour que...

Le Président (M. Lemieux): M. Castonguay.

M. Castonguay: Est-ce qu'on pourrait faire une suggestion? Me Drolet me dit que repérer tous les articles qu'il a fallu introduire dans l'article 21 a été assez complexe, et s'assurer que tous les bons articles étaient là. Comme compromis, si on enlevait les derniers membres de la phrase "ou modifier la façon dont une telle disposition s'applique à elle"? Elle se lirait: "Le gouvernement peut toutefois, par décret, exclure la corporation mutuelle de gestion de l'application d'une disposition de la Loi sur les compagnies ou rendre une disposition applicable." Là, il me semble que j'ai compris que ce qui agaçait le plus, c'était de modifier l'application de dispositions de la Loi sur les compagnies. Là, on dirait uniquement qu'il peut y en avoir d'autres qui s'appliquent ou certaines qui ne s'appliqueraient pas, mais pas d'histoire de modifier. Si on avait cela, cela nous donnerait une protection malgré tout, pour qu'on ne se retrouve pas, à un moment donné, dans une espèce de cul-de-sac.

M. Garon: Ma préoccupation actuelle est beaucoup plus de protéger les gens en dehors de la compagnie. Je comprends que, pour vous, comme dirigeant de compagnie, c'est d'avoir les règles qui font le plus votre affaire, sauf que, comme personne qui contribue à la législation, vous voulez aussi protéger les gens qui vont faire affaire avec la compagnie.

M. Castonguay: Oui.

M. Garon: Vous savez, on a une loi actuellement sur les ambulances. Vous devriez voir le nombre de ministres qui nous disent qu'ils ne l'ont pas lue ou qu'ils n'étaient pas là quand elle a été adoptée. C'est gentil, tout cela, mais vous seriez surpris du nombre de ministres qui nous disent: Je n'étais pas là quand cela a été adopté, ou qui n'ont pas eu le temps de la lire alors que la loi est étudiée. Elle est étudiée au Conseil des ministres, mais elle n'est pas votée à l'Assemblée nationale parce que le nombre de députés... Quand j'ai fini mon discours, l'autre jour, j'ai eu des félicitations de la part des députés libéraux - je ne suis pas habitué à cela - qui m'ont dit: C'est bon, ce que tu as dit.

Pourquoi? Parce que l'Assemblée nationale est souvent un plus grand gardien des droits du peuple, des droits des citoyens que le gouvernement.

Deuxièmement, où c'est très important, c'est que La Laurentienne est maintenant une grosse institution - pas comparable aux japonaises, mais c'est quand même une grosse institution - et l'Assemblée nationale doit aussi tenir compte qu'il y a des gens qui vont faire affaire avec cette institution et qui doivent être protégés, eux aussi, par rapport au fonctionnement. Alors, il ne faut pas donner tous les droits aux entreprises. Il y a un cadre légal qui est établi pour les entreprises. Ce cadre légal doit s'appliquer à tout le monde. Si la Loi sur les compagnies n'est pas bonne, changeons la Loi sur les compagnies.

Au fond, on dit qu'on va créer une corporation mutuelle de gestion. On applique principalement un tas d'articles de la Loi sur les compagnies et, de plus, on met une disposition comme celle-là. Il y a déjà beaucoup d'articles qui sont là. J'aimerais savoir à cette commission combien de personnes sont allées vérifier chacun de ces articles. Physiquement, je vais vous dire une chose: Cela a été déposé - et c'est cela, la réalité de la vie - le 25 mars. Nous, on fonctionne de 10 heures le matin... On commence le caucus à 9 h 15 et on en a jusqu'à minuit. Moi, il y a des appels téléphoniques que je fais entre minuit et une heure - je n'en ferai pas ce soir, semble-t-il - ...

Une voix: Malheureusement.

M. Garon: ...et, quelquefois, de très bonne heure le matin. Habituellement, quand on étudie des lois comme celle-là à la fin, c'est là qu'il se fait le plus d'erreurs parce que la pression est trop forte. Le public nous téléphone et dit... Il y a des gens qui m'ont téléphoné, vous n'avez pas d'idée du nombre d'appels que j'ai reçus à propos de la loi 31 de la part d'entrepreneurs. Je ne suis pas capable de les rappeler, je ne peux pas être au téléphone et ici en même temps. J'en ai beaucoup, d'appels téléphoniques de gens qui veulent me dire ce qu'ils pensent et quoi faire par rapport à cela. Cela rentre, les appels téléphoniques, c'est épouvantable! Les gens veulent faire des représentations. On a un projet de loi majeur qui nous est présenté à la fin de mai. On est rendu au 16 juin depuis 40 minutes et on essaie de nous passer une affaire où c'est le gouvernement qui va décider de l'application de la Loi sur les compagnies à la corporation mutuelle de gestion. Je pense que c'est trop gros et que le ministre devrait réaliser que ce n'est pas une chose qu'on étudie cela le 16 juin. Sans doute que le gouvernement souhaite l'ajournement de la session dans 48 heures, ou peut-être dans moins de 48 heures, mais cela ne se fait pas. Je pense qu'on devrait retirer le deuxième alinéa.

M. Fortier: Je ne partage pas l'éclairage du député de Lévis sur le fait que ces décrets passent quasiment inaperçus. Je pense qu'il y a plusieurs moyens de contrôle qui existent. Est-ce qu'on peut continuer et on reviendra à cet article? Est-ce qu'on peut suspendre l'étude de cet article, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre l'étude de l'article 21 pour appeler l'article 22 du projet de loi qui se lit comme suit: "La liquidation de Laurentienne vie..."

M. Garon: En attendant, pendant la suspension, est-ce qu'il y a moyen qu'un de vos fonctionnaires...

M. Fortier: C'est cela que...

M. Garon: ...nous fasse la nomenclature de tous les articles de l'article 21 au premier paragraphe et nous dise ce qu'ils signifient comme application à la corporation mutuelle de gestion?

M. Fortier: J'en ai fait état, mais on pourra y revenir. C'est pour cela que, si on peut disposer des autres, on reviendra là-dessus, M. le député de Lévis. On va vous donner toute l'information désirée.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 22: "La liquidation de Laurentienne vie emporte liquidation de la corporation mutuelle de gestion et vice versa." Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 23: "La Loi sur la liquidation des compagnies (L.R.Q., chapitre L-4) s'applique à la corporation mutuelle de gestion, en faisant les adaptations nécessaires." Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Un instant. Quelle est la différence de régime - je voudrais poser la question à l'Inspecteur général des institutions financières - entre la liquidation des compagnies et la liquidation d'une compagnie mutuelle d'assurance au plan de la liquidation des actifs?

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: C'est la même, M. le député, parce qu'on réfère à la loi publique de liquidation d'une compagnie solvable. Et ce qui est prévu dans la Loi sur les assurances, on renvoie

à la loi sur la liquidation et, dans le cas des compagnies d'assurances, on exige que le liquidateur fasse rapport à l'inspecteur général et agisse sous son autorité.

M. Garon: Au point de vue de la répartition des actifs.

M. Bouchard: Dans le cas des assurances, la Loi sur les assurances prévoit comment la répartition se fait. On commence d'abord par payer le détenteur de polices. On suit un ordre de priorités dans la Loi sur les assurances. Dans la Loi sur les compagnies, c'est la loi générale sur les compagnies qui s'applique, c'est-à-dire qu'on paie les dettes et on paie ensuite le résidu des détenteurs d'actions.

M. Garon: Vous dites ici: "La Loi sur la liquidation des compagnies... s'applique à la corporation mutuelle de gestion, en faisant les adaptations nécessaires." Qu'est-ce que cela veut dire "en faisant les adaptations nécessaires"?

M. Bouchard: Cela veut dire que, dans le cas de la corporation...

M. Garon: Parce que, là, il va y en avoir deux. Il va y avoir des actionnaires...

M. Fortier: Là, on parle de la corporation mutuelle de gestion. Il y a juste des mutualistes. C'est la propriété collective du bloc d'actions qui est détenu dans La Laurentienne vie. Alors, ce sont les mutualistes.

M. Garon: En vertu de l'article 22 qu'on vient d'adopter, les deux vont se liquider en même temps.

M. Fortier: Oui, et...

M. Garon: Parce qu'on dit "La liquidation de Laurentienne...

M. Fortier: ...La Laurentienne vie...

M. Garon: ...vie emporte liquidation de la corporation mutuelle de gestion - là, c'est marqué "getion", il manquerait un "s" - et vice versa". Alors, cela veut dire, au fond, qu'à l'article 23 les deux sont liquidées en même temps. À ce moment-là, la répartition... Parce que vous avez dit que les actions sont détenues par la corporation mutuelle de gestion.

M. Fortier: En ce qui concerne La Laurentienne vie, s'il y a liquidation, c'est fait selon la Loi sur les assurances qui prévoit des dispositions bien précises. Alors, ici, il s'agit de prévoir une disposition pour la nouvelle corporation mutelle de gestion et on dit que c'est la Loi sur la liquidation des compagnies qui s'applique. Maintenant, on dit "en faisant les adaptations nécessaires" parce qu'il s'agit d'une propriété collective en faveur des mutualistes. Et j'imagine que, s'il y avait des dettes de contractées, il faudrait que ce soit pris en considération dans la disposition des biens.

J'imagine que c'est évident. La raison pour laquelle il n'y a pas d'article concernant La Laurentienne vie comme telle, c'est que c'est la Loi sur les assurances qui s'applique et qui prévoit la liquidation dans de tels cas. Ce n'est pas nécessaire de le dire. Cela existe déjà dans la loi générale.

M. Garon: Mais cela veut dire que, s'il y avait une liquidation de la compagnie, les actifs seraient pour la valeur des actions à la corporation mutuelle de gestion. Comment se ferait la liquidation entre les mutualistes?

M. Bouchard: Au prorata des mutualistes.

M. Garon: Au prorata. En nombre ou en valeurs assurées? (0 h 45)

M. Bouchard: En nombre parce que, dans les mutualités, c'est comme dans une coopérative, un homme, un vote. Comme dans le cas de liquidation d'une compagnie mutuelle.

M. Garon: Sous quelle disposition, une compagnie mutuelle d'assurances?

M. Fortier: Chapitre XI de la Loi sur les assurances, articles 391 et 392. À l'article 391, on dit "La Loi sur la liquidation des compagnies... s'applique". C'est ce qu'on vient de dire.

À l'article 392: "Sous réserve de la présente loi, les dispositions des sections II et III de la Loi sur la liquidation des compagnies s'appliquent à la liquidation d'une société mutuelle et d'un fonds d'urgence. À cette fin..." On définit. "La liquidation d'une société mutuelle peut être décidée par le vote affirmatif des trois quarts des membres présents". C'est l'article 373.

Il y a des dispositions ici. Ce que vous voulez savoir, c'est de quelle façon est faite la répartition?

M. Garon: La disposition des avoirs, au fond.

M. Fortier: Ce qu'il voulait savoir, c'est... Alors, à l'article 402, M. le député dé Lévis, on dit: "Les avoirs qu'une corporation doit maintenir séparés de ses autres biens ne sont disponibles que pour l'exécution des obligations de la corporation qui doivent être supportées par ces avoirs... Ils deviennent alors disponibles".

L'article 404: "Les créances suivantes sont, par préférence aux autres créanciers, prioritaires dans l'ordre suivant: a) les frais et honoraires de la liquidation; b) les salaires et gages des employés de la corporation... c) les créances fondées sur la réalisation, avant la date de la

liquidation, d'un risque pris en charge par la corporation; d) les créances des assurés en recouvrement de la valeur de leurs polices". Cela continue comme cela. Il y a tout un chapitre, une vingtaine d'articles.

M. Garon: Actuellement, les dispositions n'indiquent pas si on tient compte de la valeur des polices détenues. Il n'y a aucune disposition là-dessus.

M. Fortier: Je ne crois pas. M. Garon: Les liquidations... M. Fortier: La loi ne dit rien.

M. Garon: Elle ne dit pas que cela se fera autrement. Elle ne dit rien. Je crois qu'aux États-Unis, par exemple, quand on a fait la liquidation de la mutuelle, dans la disposition du surplus, on tient compte... On dit ici "Each eligible policy holder's equity share, his prorata portion of adjusted surplus has been determined based upon allocation formulas which take into account, among other things, the number of eligible policy holders, the type of policy held by each eligible policy holder, the amount of the policy, the contribution by such type of policy, the statutary surplus of Union Mutual as of December 31 st, 1984 and the... Pardon?

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous avez raison dans le sens que la loi actuelle n'est pas aussi précise que les dispositions auxquelles elle fait référence. J'imagine que, lorsqu'on parlera des amendements à la Loi sur les assurances l'an prochain ou cet automne, on devrait prévoir, sans égard au projet de loi privé qui est là... Dans la loi générale des assurances, lorsqu'on parle de liquidation, au chapitre XI, les précisions auxquelles vous faites référence n'existent pas. Vous avez raison de dire qu'elles devraient exister. Mais, dans le moment, elles n'existent pas. Donc, dans un amendement futur à la Loi sur les assurances, il faudrait probablement les prévoir. On en prend note et, lorsqu'on apportera les amendements, on pourra le faire. Mais cela n'enlève rien à ce qui existe présentement. S'il y avait liquidation de la mutuelle d'assurance, cela se ferait selon la loi actuelle. Il n'y a pas de précisions à cet égard.

M. Garon: II n'y a pas de précision dans la Loi sur les assurances, sauf qu'ici vous établissez le régime des compagnies.

M. Fortier: C'est la même chose. Ici, on parle de liquidation de la mutuelle. On dit: "À cette fin, on entend par "compagnie", dans ladite loi, une société mutuelle ou un fonds d'assurance, par "actionnaire" un membre de la société mutuelle ou un membre assuré par la corporation". On définit un membre comme étant un actionnaire et mutatis mutandis, cela s'applique. M. Garon: Bien oui.

M. Fortier: Ce que je voulais dire, donc, cela est défini. Mais on ne donne pas de précision si la répartition doit se faire selon la valeur des polices d'assurance ou des choses comme celle-là. C'est parce que vous avez lu un texte. Cela n'est pas dans la... Mais j'avais raison de dire qu'il y a des prévisions ici pour définir ce qu'est un membre par rapport à un actionnaire. Donc, cela est déjà prévu dans la loi comme telle.

M. Garon: Cela ne dit pas grand-chose. M. Fortier: Mais, là, on ne peut pas... M. Garon: Bien, oui.

M. Fortier: On ne changera pas ce soir la loi générale des assurances.

M. Garon: Non. Mais, actuellement, si La Laurentienne, mutuelle, était liquidée, quel article serait appliqué pour la disposition des surplus?

M. Fortier: C'est le chapitre XI, il y a une vingtaine d'articles ici.

M. Garon: II n'y a pas d'article en particulier qui dirait comment la liquider?

M. Fortier: C'est la précision que vous souhaiteriez voir. Il y a beaucoup de dispositions dans la loi, mais la précision que vous souhaiteriez voir n'est pas là et, donc, on en prend note.

M. Garon: Alors que, dans l'article 23, là, vous le dites. Vous ne laissez pas la même latitude qu'il y a dans la Loi sur les assurances actuellement. Où est l'article qui dit que c'est la Loi sur les compagnies qui s'applique?

Une voix: Article 392.

M. Fortier: À l'article 392, on dit que les dispositions des sections II et III de la Loi sur la liquidation des compagnies s'appliquent à la liquidation d'une société mutuelle et d'un fonds d'assurance. Et cela continue, on définit...

M. Garon: Sauf que vous enlevez le premier paragraphe à l'article 392. Là, à Liquidation, le chapitre XI de la Loi sur les assurances, à l'article 391, cela est correct. Il dit: "La Loi sur la liquidation des compagnies (chapitre L-4) s'applique à la liquidation de toute compagnie d'assurances constituée au Québec sous réserve des dispositions du présent chapitre. " À l'article 392, il est dit: Sous réserve de la présente loi, les dispositions des sections II et III de la Loi sur la liquidation des compagnies s'appliquent à

la liquidation d'une société mutuelle. Cela, "sous réserve de la présente loi", vous ne l'indiquez plus dans l'article 24.

M. Fortier: En liquidant La Laurentienne vie, il faut liquider en même temps la corporation mutuelle de gestion. C'est l'article 22. La Laurentienne vie sera liquidée selon l'empire du chapitre XI. On s'entend? La Laurentienne vie comme telle.

M. Garon: On ne le dit pas.

M. Fortier: Oui, mais cela n'est pas nécessaire de le dire, c'est une compagnie d'assurance. Elle est sujette à la Loi sur les assurances, d'accord?

M. Garon: Ah, d'accord, oui. Mais ce sont les actionnaires.

M. Fortier: Alors, tout ce qui reste, c'est la corporation mutuelle de gestion qui n'est pas une compagnie d'assurances, qui est un holding de contrôle...

M. Garon: Oui, c'est correct.

M. Fortier: ...pour les fins... Et, à ce moment-là, on dit tout simplement que la Loi sur la liquidation des compagnies s'applique mutatis mutandis.

M. Garon: Oui, mais cela n'est pas marqué. Vous avez La Laurentienne vie...

M. Fortier: Mais en faisant les adaptations nécessaires.

M. Garon: ...à 100 % d'actions. Supposons qu'il y a 49 % d'actionnaires ordinaires. Eux, la liquidation des compagnies, si vous le voulez, c'est leur portion à eux. Qge ce soit la liquidation des compagnies, je n'ai pas d'objection, c'est en fonction des actions. Mais la corporation mutuelle de gestion, c'est ce que vous venez régler ici, pour les 51 % qui sont à eux, est-ce que cela va aller par actions ou est-ce que cela peut aller autrement?

M. Fortier: Non, il n'y a pas d'action. M. Garon: Bien, cela va être réparti. M. Fortier: Si on liquide la mutuelle... M. Garon: Les 51 % d'argent qu'ils ont... M. Fortier: Oui, La Laurentienne vie...

M. Garon: ...vont aller dans la corporation mutuelle de gestion.

M. Fortier: Non, ils vont recevoir de l'argent, eux. La Laurentienne vie est liquidée.

M. Garon: Je sais bien, ils vont recevoir de l'argent, mais...

M. Fortier: La Laurentienne vie est liquidée. Donc, si elle est liquidée, il reste seulement du "cash" à la fin.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: Là, il y a 51 % du "cash" qui vont dans la corporation mutuelle de gestion. On ne parle pas d'actions, ils vont recevoir du "cash". Ils vont recevoir 51 % de la caisse.

M. Garon: Ils vont recevoir; "ils", c'est rien.

M. Fortier: Non, "ils", la corporation mutuelle de gestion. À ce moment-là, vous parlez de la distribution parmi...

M. Garon: D'accord, je vais expliquer cela plus simplement que cela. Il y a 100 actionnaires. La corporation mutuelle de gestion détient 51 actions dans La Laurentienne vie et, pour 49 actions, ce sont des actionnaires dans le public. Le "pot" est 100 000 $, supposons. Alors, cela veut dire que les 49 actionnaires se partagent 49 000 $, 1 000 $ chacun, c'est fini, terminé, pour la compagnie. Disons qu'ils restent nets. Éliminons les dettes; il n'y a pas de dette. Les 51 % qui restent, sont 51 000 $ qui arrivent dans la corporation mutuelle de gestion. Maintenant, c'est réparti comment entre les membres qui étaient des assurés?

M. Fortier: Entre les membres.

M. Garon: Comment? Je comprends qu'ils vont recevoir de l'argent, mais l'argent va être réparti comment?

M. Fortier: C'est cela, selon la Loi sur les compagnies, entre les membres. Un membre, un vote.

M. Garon: Ah!

M. Fortier: Mais c'est cela, il n'y a pas plus de précision. Vous voudriez avoir des précisions et ce que je vous dis, c'est que, dans le moment, il n'y en a pas plus. Autrement dit, si on procédait à la liquidation de La Laurentienne aujourd'hui, la précision que vous demandez n'existe pas. Alors, cela n'existe pas.

M. Garon: N'existe pas? Est-ce qu'il y en a eu, des liquidations de mutuelle, à ce jour?

M. Fortier: Bien, cela n'arrive pas tous les jours.

M. Garon: Je comprends. Excepté qu'ils ont

des comptes à rendre quand même. Ils vont établir quelque chose. La loi ne dit pas quoi faire, mais ils vont proposer quelque chose. Tandis que, là, vous l'établissez, le régime. Vous dites: "La Loi sur la liquidation des compagnies... s'applique à la corporation mutuelle de gestion, en faisant les adaptations nécessaires," mais vous ne dites pas quoi. À mon avis, vous devriez, si vous ne voulez pas en dire plus, en dire autant; il faudrait référer au chapitre XI pour la corporation mutuelle de gestion, pour que les liquidateurs aient la même latitude. Tandis qu'actuellement avec toutes les dispositions que vous mettez ici, ils n'auront pas la même latitude. Ils auront la latitude d'aller selon la liquidation des compagnies. C'est ce que je veux dire.

M. Fortier: Je ne sais pas, je suis à court d'information. Une compagnie, on la liquide, c'est tout.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Garon: N'essayez pas, là, cela ne donne rien. Moi, plus l'heure passe, plus je deviens fort.

Le Président (M. Lemieux): Ah! moi, cela ne me... Permettez-moi de vous dire que, pour moi, cela n'a pas d'influence non plus, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Voulez-vous un café?

Le Président (M. Lemieux): On est prêt, vous savez, à se rendre aux petites heures du matin.

M. Garon: Bon.

Le Président (M. Lemieux): Jusqu'à dix heures demain matin, période de questions.

M. Garon: Ce que je veux dire là, c'est qu'on devrait avoir une disposition comme on en trouve dans 392. À mon avis, les articles 391 et 392 devraient se retrouver là. Au lieu de dire "Sous réserve des dispositions du présent chapitre", on pourrait dire: Sous réserve des dispositions de la Loi sur les assurances, chapitre XI". Après cela, à 24, commencer avec le premier paragraphe qu'il y a dans 392. Là, on ne changerait rien dans les dispositions qui existent actuellement par rapport aux mutualistes. Je pense que cela serait une garantie importante.

M. Fortier: Non, mais vous l'avez M. le député de Lévis, on me fait remarquer - et on ne l'a pas vu - parce que, dans 24, le premier paragraphe... Vous parlez de l'article 392 et du paragraphe suivant, mais 24, justement, reprend essentiellement ce paragraphe-là. On dit dans l'article suivant, qu'on n'a pas encore abordé, là... Pour l'application de la Loi sur les compagnies et de la Loi sur la liquidation des compagnies, "compagnie" s'entend de la corporation mutuelle de gestion, "actionnaire" s'entend d'un membre de la corporation mutuelle de gestion. Alors, on reprend essentiellement le texte du haut.

M. Garon: Non, non, non. L'article 392 a un petit bout de phrase qui veut tout dire. Il dit: Sous réserve de la présente loi". Alors, la réserve de la présente loi, c'est la Loi sur les assurances. Après cela, il dit: "les dispositions des sections II et III de la Loi sur la liquidation des compagnies s'appliquent à la liquidation d'une société mutuelle". C'est correct, on l'a dit; mais on ne dit pas qu'elles s'appliquent sous réserve de la présente loi. La présente loi, c'est le chapitre XI de la Loi sur les assurances. À mon avis, on devrait maintenir le régime qu'il y a là pour les mutualistes parce qu'autrement on établit un nouveau régime de liquidation de compagnie. Alors, comme tous les assurés passés et a venir vont se retrouver dans la corporation mutuelle de gestion, ils ont contribué normalement à la richesse de l'entreprise un peu dans la proportion des assurances qu'il y avait là. Et on m'a même dit - je n'en ai pas fait la preuve - qu'aux États-Unis on avait obligé à aller trois ans en arrière. Les gens qui n'étaient plus assurés depuis trois ans, je pense que ce sont les tribunaux qui ont demandé d'aller les payer, ceux-là aussi, et de les mettre dans la liste parce que, même s'ils n'étaient plus assurés, comme ils étaient assurés trois ans auparavant - ils ont dit au moins trois ans auparavant - ils ont contribué à la richesse de l'entreprise. Ils doivent faire partie de la distribution. (1 heure)

M. Fortier: Éoutez-moi, M. le député de Lévis, je pense à une précision que j'aimerais apporter, c'est que ceux qui sont membres de la corporation mutuelle de gestion sont assurés, par définition; ils sont des assurés parce qu'on l'a dit tout à l'heure, j'ai posé la question.

M. Garon: Je sais cela.

M. Fortier: Non, mais écoutez, la précision que je voudrais vous donner, c'est oui comme assurés ils vont bénéficier de la liquidation de La Laurentienne vie comme assurés, selon la Loi sur les assurances, comme assurés. Autrement dit, ils vont recevoir un bénéfice de deux façons. Ils vont recevoir un premier bénéfice en tant qu'assurés provenant de la liquidation de La Laurentienne vie; deuxièmement, comme un membre d'un holding qui, lui, n'est pas une

compagnie d'assurances, mais simplement un holding. Donc, ils vont recevoir des bénéfices de deux façons, c'est cela qu'il faut comprendre et l'addition des deux va être semblable aux dispositions qui auraient lieu dans le moment.

C'est parce que cela répond, je pense, à une partie de la question. Comme assurés, ils sont couverts par la Loi sur les assurances en cas de liquidation de La Laurentienne vie; comme assurés, d'une part.

M. Garon: Où cela? Dans quelle disposition?

M. Fortier: On a dit tout à l'heure que les membres de la corporation mutuelle de gestion étaient des assurés. S'ils sont assurés et qu'on liquide La Laurentienne vie, donc, ils vont recevoir des fruits de la disposition de La Laurentienne vie, d'une part, et, d'autre part, ils sont membres d'une corporation mutuelle de gestion et, là, il va y avoir d'autres bénéfices. Alors, les dispositions auxquelles vous faisiez allusion...

M. Garon: Ce n'est pas évident, cela. M. Fortier: Bien oui, c'est évident.

M. Garon: Pourquoi l'avez-vous enlevé, à l'article 24? C'est là dans la loi: "Sous réserve de la présente loi"; pourquoi ne pas avoir marqué: "sous réserve de la Loi sur les assurances"? Ce n'est pas marqué, nulle part.

M. Fortier: M. l'inspecteur va faire des commentaires.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Dans le cas des assurances, de la liquidation, le détenteur de police a une créance en plus d'avoir un droit de propriété comme mutualiste; il détient une police. Quand on met fin à cette compagnie-là, il faut que la compagnie d'assurances s'assure qu'il soit indemnisé comme un créancier potentiel de cette compagnie-là, et c'est la Loi sur les assurances qui va le dédommager là-dessus. L'ordre de collocation, vous l'avez à l'article 404.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: On suit l'ordre de collocation qui est prévu exactement pour le détenteur de police. S'il n'y avait pas de corporation mutuelle de gestion, ensuite vous auriez le solde qui est distribué parmi les détenteurs de polices. Mais là, comme vous avez affaire à une compagnie à capital-actions, c'est la Loi sur la liquidation des compagnies qui s'applique et le solde après paiement des créances va être distribué aux détenteurs de polices. Comment? Suivant la loi des liquidations, c'est-à-dire le nombre de parts que vous avez parce que dans la loi des compagnies à capital-actions c'est comme cela.

M. Garon: Bien oui, je comprends.

M. Bouchard: Rendu au niveau de la corporation mutuelle de gestion, on dit: La Loi sur les compagnies s'applique, parce qu'il n'y a pas d'autre loi de liquidation de compagnies solvables et on dit: "en faisant les adaptations nécessaires", c'est-à-dire que, dans le cas d'une corporation mutuelle de gestion, i! n'y a pas de capital-actions dans la corporation mutuelle de gestion, n'ayant pas de capital-actions, l'article 24 vient compléter en disant: "actionnaire" s'entend d'un membre". Donc, dans la Loi sur la liquidation des compagnies, partout où on rencontre le mot "actionnaire", on va remplacer par "membre" et, au lieu de dire qu'il distribue au prorata des actions, on va distribuer, selon la loi de liquidation, au prorata des membres. C'est cela qu'on va faire.

M. Garon: Oui, je le sais. C'est cela que j'ai compris aussi, sauf que je pense que vous établissez un régime qui ne tient pas compte du fait que c'est une mutuelle, d'aucune façon, et vous réglez cela d'une façon définitive par les articles 23 et 24. Tandis que, dans le cas qui est ici, qui est présent... Les droits des assurés, j'ai compris cela, l'article 404, c'est évident, cela, sauf que les avoirs vont être répartis comment? Moi, ce que je dis, il faut laisser des dispositions qui vont faire que cela ne change pas, d'aucune façon, la situation des assurés qui sont membres de la corporation mutuelle de gestion. À mon avis, il faut se référer au chapitre XI qui tient compte des sociétés mutuelles ou des assurés qui sont membres, dans ce cas-ci, de la corporation mutuelle de gestion. Cela ne coûte pas cher. Il n'y a à peu près aucune chance qu'il y ait des liquidations, mais cela maintient quand même un cadre qui était le cadre des mutualistes, puis qui est supposé se retrouver, à moins que cela ne veuille plus rien dire... La corporation mutuelle de gestion, cela ne veut plus rien dire. Arrêtons de tromper le monde puis enlevons le mot "mutuelle" de là. Si c'est un holding point, puis que cela n'a aucune référence à des mutualistes et à la mutualité, mettez vos culottes et enlevez cela. Cela n'a pas de bon sens. Ou on laisse le cadre de la mutualité dans le partage de la liquidation; autrement, cela n'a pas de sens.

Je ne vous demande pas de changer quoi que ce soit, je vous demande de laisser les dispositions qui s'appliquent actuellement, point. Parce que, autrement, si on change le régime, on le change, tandis que, si on le laisse tel quel, au moins on va dire: Le législateur n'a pas voulu changer la répartition des actifs lors des liquidations de la corporation mutuelle de gestion. Je pense qu'on devrait les laisser dans la même situation où ils sont, autrement, il n'y a plus

rien de mutuel là-dedans. Cela aiderait, en tout cas...

M. Fortier: On comprend votre intention. On va regarder la...

M. Garon: Autrement, on tranche. Ils disent: Je le sais, ce que je...

M. Fortier: On comprend votre intention, mais on ne croit pas que ce soit la façon de le faire. On va vérifier la Loi sur la liquidation des compagnies.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Le problème n'est pas là.

M. Fortier: II y a des dispositions.

M. Garon: Non, mais c'est déjà écrit. Écoutez bien. Sacrifice, pourtant c'est simple! L'article 391 de la Loi sur les assurances: "La Loi sur la liquidation des compagnies (chapitre L-4) s'applique à la liquidation de toute compagnie d'assurance constituée au Québec sous réserve des dispositions du présent chapitre." Quand vous continuez à lire 392: "Sous réserve de la présente loi, les dispositions des sections II et III de la Loi sur la liquidation des compagnies (chapitre L-4) s'appliquent à la liquidation d'une société mutuelle". Alors, là, on a dit: On ne sait pas comment cela va se faire, la répartition, on n'a pas eu de liquidation et la loi ne dit rien, sauf que, si on laisse cela tel quel, on a des chances que, lors de la liquidation qui va être présentée pour acceptation, on tienne compte de la valeur des polices et d'un certain nombre de facteurs qui procéderaient davantage d'une compagnie mutuelle que d'une compagnie à actions.

Le Président (M. Lemieux): M. Castonguay, est-ce que vous avez demandé la parole?

M. Castonguay: Je ne sais pas si cela peut aider, mais je fais juste remarquer qu'à l'article 392 nous ne sommes pas une société mutuelle, nous sommes une mutuelle d'assurance. C'est différent d'une société mutuelle. Nous sommes une compagnie mutuelle d'assurance, selon la loi, et une société mutuelle, c'est un autre animal. On n'est pas cela.

M. Garon: Sauf le régime qui s'applique à vous comme mutuelle d'assurance. Les dispositions du chapitre XI de la Loi sur les assurances, c'est ce qui s'applique à vous.

M. Castonguay: L'article 391, d'accord. Oui, oui.

M. Garon: C'est pour cela que je dis: Maintenons ces dispositions pour la corporation mutuelle de gestion.

M. Castonguay: On a remis un petit texte et je pense que les gens sont en train de discuter avec l'inspecteur général. Je ne sais pas si cela pourrait aider.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, nous allons suspendre l'article 23 et nous allons passer à l'article 24. Les articles 23 et 24 vont ensemble. Nous pouvons suspendre les articles 23 et 24 et appeler l'article 25.

M. le député de Lévis - un instant; M. l'inspecteur général, est-ce que vous êtes prêt - nous revenons à l'article 23.

M. Bouchard: À l'article 23. On avait dit tout à l'heure pourquoi il fallait une référence spéciale pour la corporation mutuelle de gestion à la Loi sur la liquidation des compagnies. Pourquoi? Parce que c'est la loi générale de liquidation. Le chapitre XI de la Loi sur les assurances ne peut pas s'appliquer à la Loi sur les corporations mutuelles de gestion, c'est expressément prévu à l'article 392 que cela ne s'applique que pour les liquidations d'une société mutuelle et d'un fonds d'assurances. Alors, lorsqu'on vient pour liquider une corporation mutuelle de gestion qui est composée d'individus qui détiennent des droits indivis dans une corporation qui va détenir la compagnie d'assurance, il faut appliquer la loi générale de liquidation. Si vous vous référez, M. le député, même à la Loi sur les coopératives - ce ne peut pas être plus coopératif qu'une coopérative - dans cette loi, on réfère nommément à la Loi sur liquidation des compagnies.

M. Fortier: En cas de liquidation.

M. Bouchard: En cas de liquidation, aux chapitres II et III. Parce que cela prend le cadre corporatif pour la liquidation. C'est dans cette loi générale.

M. Garon: Vous pourriez rajouter d'une façon plus simple à l'article 392 que la Loi sur la liquidation des compagnies s'applique, sous réserve de la présente loi, aux Sociétés mutuelles et aux corporations mutuelles de gestion.

M. Bouchard: M. le député, c'est que la Loi sur les assurances s'applique à une compagnie d'assurances.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: On ne peut pas appliquer à la corporation mutuelle de gestion le mode de liquidation d'une compagnie d'assurances. On ne le peut pas. Quand on liquide une compagnie d'assurances, c'est un mode pour une compagnie d'assurances, quand on liquide une autre corporation on prend le mode général de la corporation, qui est la Loi sur la liquidation des compagnies.

M. Garon: Sauf qu'on a bien dit que les membres de la corporation mutuelle seraient tous les assurés passés et futurs. Alors, on se retrouve exactement dans le cas, à ce point de vue, des actionnaires de la corporation mutuelle de gestion, de la même nature, au fond, que dans une compagnie mutuelle d'assurances. Vous êtes d'accord ou vous n'êtes pas d'accord?

M. Bouchard: Parfaitement d'accord pour les fins de droit de propriété. (1 h 15)

M. Garon: Bon, à ce moment-là, pourquoi voulez-vous leur appliquer un régime de liquidation autre que celui d'une compagnie mutuelle d'assurances? Là, je ne comprends plus. Vous avez créé un cadre pour la corporation mutuelle de gestion, qui est un cadre... Et, d'ailleurs, beaucoup de gens me parlent de cela et je me rends compte que cela réfère à la disposition des surplus, sauf qu'il n'y a pas démutualisation, c'est-à-dire il n'y a pas démutualisation, entendons-nous, il n'y a pas liquidation, si on veut, de la compagnie mutuelle d'assurances. Il n'y a pas liquidation totale. Sauf que vous créez un régime qui generis qui n'existe nulle part au monde. Au moins, si éventuellement il y a liquidation de cette corporation mutuelle de gestion, gardez-lui le caractère de liquidation dans une perspective mutuelle, d'autant plus que tous les assurés sont membres de la corporation mutuelle de gestion. Les 49 % d'actionnaires iront se liquider selon la Loi sur les compagnies et les 51 % - si c'est 51 % - qui vont à la corporation mutuelle de gestion iront dans la corporation mutuelle de gestion, mais la répartition entre eux devrait se faire selon les règles d'une compagnie mutuelle d'assurances. On aurait alors un régime un peu plus cohérent qu'il ne l'est actuellement. Il n'est pas cohérent votre...

Le Président (M. Lemieux): M. Castonguay, vous avez demandé la parole?

M. Castonguay: Je pense que cela compliquerait les choses, ce que j'étais pour dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: M. le député, reprenons l'ordre de collocation. Si vous dites que la Loi sur les assurances s'applique, cela veut dire qu'il faut appliquer à la liquidation de la corporation mutuelle de gestion le chapitre XI.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Comment pourrait-on liquider la co'rporation mutuelle de gestion suivant l'ordre de collocation à l'article 404? J'ai à 4O4.d: "les créances des assurés en recouvrement de la valeur de leurs polices". Il n'y a pas de police dans la corporation mutuelle de gestion. Ils auront déjà été payés lorsqu'on aura liquidé la première compagnie.

M. Garon: Je suis d'accord avec vous, mais vous avez ajouté vous-mêmes à l'article 23 "en faisant les adaptations nécessaires". C'en est une.

M. Bouchard: Non, parce que la loi sur les liquidations s'applique à la loi sur les compagnies à capital-actions. Donc, cela s'appelle liquidation des compagnies, cela ne s'appelle pas liquidation des corporations. Il n'y en a pas de Loi sur la liquidation des corporations dans la province de Québec, cela n'existe pas. La seule loi qui existe, c'est la Loi sur la liquidation des compagnies.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Dans la corporation mutuelle de gestion, il n'y a pas d'actions. Cela veut dire que, dans la Loi sur la liquidation des compagnies, partout où on rencontre actionnaire, on va remplacer cela par membre. Partout où il est dit que cela se fait au prorata des actions, il va falloir dire au prorata des membres. C'est ce que cela veut dire "en faisant les adaptations nécessaires", pas autre chose que cela. C'est tout.

M. Garon: Vous considérez qu'aux États-Unis, quand ils ont tenu compte des détenteurs de polices et du montant des polices qu'ils avaient, cela n'avait pas de bon sens?

M. Bouchard: Je n'ai pas dit cela, au contraire. Le ministre a dit tout à l'heure que la loi était défaillante, et c'est vrai. La preuve que la loi est défaillante, c'est que, lorsque l'an dernier, on a modifié la Loi sur les assurances pour créer le nouveau régime d'assurance-responsabilité pour les professionnels, l'article 404.1 a été ajouté. Lisez-le l'article 404.1, c'est exactement ce qui est prévu dans la législation américaine mutatis mutandis.

M. Garon: L'article 104.1, c'est quoi?

M. Bouchard: L'article 404.1: "Les membres assurés par une corporation professionnelle au cours de l'une des trois années..."

M. Garon: De quelle loi?

M. Bouchard: La Loi sur les assurances.

M. Fortier: On a modifié la Loi sur les assurances; peut-être que vous ne l'avez pas dans la loi générale. On a ajouté certains articles pour prévoir la possibilité pour les corporations professionnelles de s'auto-assurer. On a ajouté cet article qui justement prévoit le genre de

choses auxquelles vous faisiez allusion tout à l'heure, et c'est ce que l'inspecteur est en train de lire.

M. Garon: Lisez-le donc pour voir.

M. Bouchard: "Les membres assurés par une corporation professionnelle au cours de l'une des trois années précédant le commencement de la liquidation de son fonds d'assurance se partagent, au prorata des sommes qu'ils ont versées au cours de ces années, tout solde disponible au fonds d'assurance, une fois ses obligations acquittées."

M. Fortier: C'est pour les corporations professionnelles, cela ne touche pas à autre chose. L'an dernier, quand on a voté cela, on a voté la question des corporations professionnelles séparément du reste.

M. Garon: C'est ça, l'affaire.

M. Bouchard: C'est exactement ce qu'on fait ici, M. le député. Prenons l'article 23. Cela veut dire qu'en faisant les adaptations nécessaires, tout ce qui nous manque ici, ce sont les trois années antérieures. Vous prenez la corporation mutuelle de gestion telle qu'elle est et cela sera partagé au prorata de leurs intérêts, donc au prorata des indivivdus. Les sommes versées, ils n'ont pas versé de sommes.

M. Garon: Au prorata des individus et au prorata de leurs intérêts, ce n'est pas la même chose.

M. Bouchard: II n'y a pas de sommes qui ont été versées par les membres dans la corporation mutuelle de gestion.

M. Garon: Vous venez de dire quelque chose. Quand même, les mots veulent dire quelque chose. Vous avez dit: au prorata des individus et au prorata de leurs intérêts. Soutenez-vous que les intérêts et les individus, cela s'équivaut?

M. Bélisle: Ils ont été mis dans l'autre en fonction d'un intérêt.

M. Garon: Bien non!

M. Bélisle: Oui.

M. Garon: Non.

M. Bélisle: Oui.

M. Garon: Non. Le montant d'assurance...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Si vous avez remarqué, je ne suis pas intervenu, ce sont seulement des avocats qui parlent.

M. Garon: Je vais vous poser une question. Une voix: Envoyez donc!

M. Garon: Vous avez dans les assurés la corporation mutuelle de gestion. Un assuré, lui, qui a pour 1 000 000 $ d'assurance et l'autre qui a pour 50 000 $ d'assurance vont-ils recevoir le même montant, selon les dispositions que vous avez ici?

M. Bouchard: Je vais vous répondre par une autre question. Le même assuré, lorsqu'il s'en va à l'assemblée annuelle de la compagnie mutuelle, celui qui a 1 000 000 $ d'assurance a-t-il 1 000 000 de votes? Il a un vote comme l'autre.

M. Garon: II a un vote.

M. Bouchard: C'est le même principe.

M. Garon: Oui, sauf que, quand il y a des ristournes ou des choses dans une...

M. Bouchard: Ah non! Cela dépend s'il a une police participante ou pas. Cela n'a rien à voir avec le montant d'assurance.

M. Garon: Non, non. Dans presque n'importe quel organisme coopératif, on tient compte de l'achalandage que vous apportez à l'entreprise, à la coopérative. Bien oui!

M. Bouchard: D'une cooopérative, d'accord, mais on ne parle pas de coopérative, on parle d'une compagnie d'assurances.

M. Garon: La mutualité, c'est un principe coopératif, au fond.

M. Fortier: On peut prendre le vote parce que, là, je pense que...

Le Président (M. Lemieux): M. Castonguay, oui.

M. Castonguay: Je pourrais au moins faire un commentaire et voir cela d'un autre point de vue. On a 125 000 000 $ de surplus, on n'est pas à la veille de liquider...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: C'est ce que je pensais.

M. Castonguay: Le ministre dit que, l'année prochaine, il reviendrait après avoir examiné la question parce qu'il y a une certaine clarification à apporter. Alors, il n'y aura pas de problèmes dans l'immédiat.

M. Garon: M. Castonguay, voulez-vous dire que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...si le ministre aboutit à une loi...

Mme Blackburn: Oui, c'est cela.

M. Garon: ...sur la démutualisation des assurances, vous ne demanderez pas de garder vos droits acquis et d'avoir quelque clause spéciale pour préserver cette loi?

M. Castonguay: Sur la liquidation, vraiment, on n'a pas l'intention de liquider la compagnie, on veut la garder...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non, je suis convaincu de cela.

M. Castonguay: On veut la garder en marche.

M. Garon: Je suis convaincu de cela, sauf que, quand on établit un système, un régime, on parle, par exemple, d'une corporation mutuelle de gestion. À un moment donné, on va dire: Qu'est-ce c'est, cette bête-là? Alors, on va regarder le paquet de dispositions qu'il y a ici pour voir ce qu'on a voulu créer, et la façon dont la liquidation va se faire va compter pour déterminer quel est cet animal qui a été créé par cette loi. Tout va compter pour dire: On a voulu créer un être de telle nature. Je prétends que les articles 23 et 24 déterminent d'une façon certaine qu'on ne faisait plus référence d'aucune façon à la mutualité et que c'est un nom abusif que d'appeler cela une corporation mutuelle de gestion, que le mot "mutuelle" ne veut plus rien dire. Je suis convaincu de cela. Qu'est-ce qu'il y a de mutuel là-dedans maintenant?

M. Fortier: II ne faudrait pas reprendre tout le débat.

Mme Blackburn: Non, adopté.

M. Garon: Non, non, attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que...

M. Fortier: M. le Président, je pense qu'on a eu un bon débat. J'ai consulté l'inspecteur...

Le Président (M. Lemieux): II lui reste une minute sur cela.

M. Fortier: ...les juristes de l'inspecteur, l'avocat-conseil de La Laurentienne...

Le Président (M. Lemieux): Je ne peux pas... Je vous donne votre temps de parole.

M. Garon: Si j'applique le règlement, M. le Président, on ajourne. Alors, si vous voulez...

Le Président (M. Lemieux): Pardon, on ajourne? Pour quelle raison, M. le député de Lévis?

M. Garon: Parce qu'il est 1 h 30, 1 h 25.

Le Président (M. Lemieux): Mais on n'a pas raison d'ajourner. La commission a donné son consentement.

M. Garon: Non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. En vertu de l'article... Moi, je me souviens. En vertu de l'article 144, il n'y a pas eu de limite de temps de donné au consentement et j'ai fait vérifier auprès du secrétaire général tout à l'heure. Je peux poursuivre les travaux, à moins que la commission ne rende une décision dérogatoire, conformément à l'article 165.

M. Fortier: De toute façon, M. le député de

Lévis...

Le Président (M. Lemieux): Je vous laisse votre temps, vous avez votre temps de parole. Je vous le laisse, votre temps de parole, c'est à vous, allez-y!

M. Fortier: M. le député de Lévis, on a discuté honnêtement du sujet...

Le Président (M. Lemieux): Moi, je suis prêt à faire cela jusqu'à 10 heures demain matin.

M. Fortier: ...et ce n'est pas parce qu'on ne veut pas écouter ce que vous dites, mais on essaie de comprendre. Les discussions que nous avons, les avis de nos juristes, les avis de l'inspecteur général, et je pense que M. Beaulieu opine dans le même sens, nous disent que les propositions que vous mettez de l'avant ne sont pas tout à fait conformes à la loi et aux dispositions qu'on veut mettre de l'avant. Ce n'est pas parce qu'on veut être méchants, c'est tout simplement qu'on croit que vous n'avez pas raison. Votons tout simplement. On n'essaie pas de se convaincre les uns les autres si on... Ce n'est pas parce qu'on n'a pas tenté de comprendre votre point de vue. J'ai essayé, l'inspecteur a essayé, le juriste qui travaille pour l'inspecteur a essayé. Écoutez, on n'est pas...

M. Bélisle: Même moi.

Le Président (M. Lemieux): Même le député de Mille-Îles a essayé. Il n'est pas mauvais à l'occasion.

M. Fortier: On ne fait pas ça pour essayer de ne pas collaborer. On veut collaborer, mais que voulez-vous que je vous dise, c'est là qu'on en est rendu.

Le Président (M. Lemieux): Moi, M. le député de Lévis, je vous laisse votre temps de parole.

M. Garon: Je dois vous dire que votre expérience en droit coopératif est assez limitée.

M. Fortier: Là, je n'essaierai pas de dénigrer qui que se soit.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Non, un instant! M. le député de Lévis n'a pas encore donné son accord.

M. Garon: Je vais demander un vote enregistré.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vote enregistré.

J'appelle l'article 23, M. le secrétaire. Vote enregistré.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Adopté.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Contre.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Abstention.

Des voix: Ah! Bravo!

Une voix: C'est bien, ça!

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Cinq pour; un contre; une abstention.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 23 est adopté.

J'appelle l'article 24 du projet de loi: "Pour l'application de la Loi sur les compagnies et de la Loi sur la liquidation des compagnies, "compagnie" s'entend de la corporation mutuelle de gestion, "actionnaire" s'entend d'un membre de la corporation mutuelle de gestion et lorsqu'une disposition de ces lois réfère à une proportion déterminée en valeur du capital-actions d'une compagnie, cette disposition s'entend du nombre de membres correspondant à la proportion déterminée en valeur."

M. Fortier: C'est le pendant de la discussion qu'on vient d'avoir et l'explication nécessaire pour appliquer l'article 23.

Une voix: Vote enregistré.

Le Président (M. Lemieux): Vote enregistré, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Le même vote enregistré.

Le Président (M. Lemieux): Un instant! Je pense que M. le député de Lévis n'a pas terminé de le lire.

Mme Blackburn: Surdivision.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Garon: Surdivision.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. L'article 24 est adopté sur division. J'appelle l'article 25: "Les dépenses inhérentes au fonctionnement de la corporation mutuelle de gestion peuvent être assumées par Laurentienne vie."

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Bien oui, mais...

Mme Blackburn: Pourquoi...

Le Président (M. Lemieux): Un instant!

M. Fortier: C'est pour le bénéfice... Cela ne change absolument rien parce que si l'on dit que, dans un cas de liquidation, les profits éventuels... Cela va être à l'avantage des mutualistes parce que les dépenses seront assumées.

M. Garon: Oui, je comprends, mais vous savez qu'il y a un vieux principe énoncé dans ce Parlement selon lequel celui qui paie, c'est celui qui mène.

M. Fortier: Oui, mais là, c'est "peuvent être". "Peuvent", ce n'est pas une obligation.

M. Garon: Oui, oui, je comprends, mais je vais vous dire une affaire. On va arrêter de se conter des histoires. La compagnie corporation mutuelle de gestion aura-t-elle de l'argent ou non?

M. Fortier: Tout à l'heure, M. Castonguay...

Mme Blackburn: C'est juste fictif.

M. Garon: Est-ce juste un "front"...

M. Fortier: Non, non.

M. Garon: ...ou va-t-elle avoir de l'argent?

M. Fortier: M. Castonguay a répondu tout à l'heure...

M. Garon: Si elle a de l'argent, pourquoi n'assumerait-elle pas ses dépenses?

M. Fortier: M. Castonguay a indiqué tout à l'heure que les dividendes seraient probablement payés en actions. Il se peut que la corporation mutuelle de gestion soit très riche, mais en papier, en actions.

Le Président (M. Lemieux): M. le requérant, M. Castonguay, s'il vous plaît.

M. Castonguay: Le problème, c'est de démarrer la corporation mutuelle de gestion. Au début, elle n'aura rien. Elle va recevoir du papier et il peut y avoir un certain nombre de dépenses à assumer. C'est pour ça qu'il est dit "peuvent être assumées". En plus, il faut se rappeler que cette corporation n'est pas une compagnie opérante qui vend des contrats d'assurance. C'est simplement au plan juridique, pour la représentation des assurés, des membres qui viendront voter. Alors, il n'y aura pas de dépenses énormes, mais après le démarrage, elle va assumer ses propres dépenses.

M. Garon: Je pense plutôt que La Lauren-tienne pourrait être aussi généreuse à l'endroit de sa corporation mutuelle de gestion qu'envers ses employés-cadres auxquels elle fait des prêts sans intérêt pour se prévaloir d'un plan d'achat d'actions. Elle pourrait lui prêter de l'argent sans intérêt au début pour fonctionner en attendant que les fonds entrent. Comme il n'y aura pas beaucoup d'opérations, j'imagine que cela ne coûtera pas une fortune, sauf que mettre dans une disposition que les dépenses de la corporation mutuelle de gestion qui est supposée être le holding seront assumées par celle qu'elle est supposée diriger, cela fait drôle. (1 h 30)

M. Castonguay: On me signale, M. le député, qu'en droit corporatif la fille n'est pas censée faire de prêt à la mère et que ce serait un mauvais principe que de demander à La Laurentienne vie de faire des prêts à son actionnaire principal.

M. Garon: Est-ce qu'elle peut se faire entretenir par la mère?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Parla fille.

M. Garon: Non, par la fille.

M. Castonguay: On dit qu'au départ la fille va payer ses dépenses de démarrage.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

J'appelle l'article 26: "La présente loi remplace la Loi concernant Les Prévoyants du Canada et La Laurentienne, compagnie mutuelle d'assurance (1981, chapitre 49)." Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est adopté sur division. Avant d'adopter l'article 27, nous allons revenir à l'article 21 qui avait été suspendu. Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Garon: Je demande tout simplement au ministre de rayer le deuxième paragraphe. Je pense qu'on a été de bon comprte, mais je vais vous dire une chose, on n'exclura pas et on n'a pas à exclure des dispositions d'une loi générale sur les compagnies. On a fait assez d'exceptions, à mon avis, qu'il faut au moins que les lois s'appliquent. Dans le premier paragraphe, il y a assez de dispositions qui s'appliquent. Il me semble qu'il faut être raisonnable.

M. Fortier: D'ailleurs, j'ai tenté d'être raisonnable tout au long de la soirée, M. le Président. J'aimerais maintenant que l'inspecteur nous résume encore une fois toutes les dispositions. Je crois que le député de Lévis a posé cette question tout à l'heure. Moi, je dois vous dire que, personnellement, je sais qu'un travail a été fait entre les avocats de l'inspecteur et les avocats de La Laurentienne pour tenter de

cerner tous les articles qui devraient s'appliquer. Ce qui m'embête, c'est que La Laurentienne désire fortement garder cela. Personnellement, je serais plutôt enclin à dire: Est-ce qu'on préfère l'enlever? Mais je comprends le désir de La Laurentienne de garder une certaine flexibilité d'opération si jamais il y avait un problème, le cas échéant. Peut-être que l'inspecteur peut nous rappeler ces dispositions pour bien comprendre qu'il n'y aura rien là-dedans qui fera que des mutualistes seront brimés dans leurs droits. Si vous voulez tenter, M. l'inspecteur...

M. Bouchard: En gros, l'article 21 donne le cadre organique de la nouvelle corporation de gestion. On applique, d'une part, le régime général. C'est la partie II de la Loi sur les compagnies parce qu'il s'agit d'une corporation créée par une loi. Mais on complète la partie II de la Loi sur les compagnies par des dispositions nouvelles de la partie IA de la Loi sur les compagnies et ce sont, par exemple, l'article 88, le paragraphe 3 de l'article 89 et les articles 89.1 à 89.4 qui permettent la renonciation à l'avis de convocation, la participation à des assemblées par téléphone, des résolutions écrites, et ainsi de suite. Ensuite, on dit que les dispositions de la partie II s'appliquent et on exclut de la partie II ce qui ne peut pas s'appliquer à la corporation mutuelle de gestion et qui se réfère particulièremenet aux dispositions de capital-actions parce que la corporation mutuelle de gestion n'a pas de capital-actions. C'est le cas, par exemple, comme le ministre l'a dit tout à l'heure, de l'article 126 qui dit qu'on n'a pas besoin d'un article d'interprétation. L'annulation de charte inactive, on n'en a pas besoin parce que la corporation existe. À l'article 136.1, c'est le genre d'identification permise. Aux articles 139 à 141, la responsabilité des actionnaires; il n'y a pas d'actionnaires, cela ne peut donc pas s'appliquer. Les articles 143 à 168 et 171 à 181, toute une section qui porte sur les actions, les dividendes et les responsabilités des administrateurs...

M. Fortier: Cela ne joue pas.

M. Bouchard: ...cela ne s'applique pas. À l'article 182.3°, vacances comblées par les actionnaires; cela ne s'applique pas, il n'y a pas d'actionnaires. À l'article 185, paragraphe 2, a et b, les règlements sur la répartition des actions; il n'y a pas d'actions, cela ne peut pas s'appliquer, le paiement de dividendes ne peut s'appliquer. Les articles 187 à 190 concernent la responsabilité des administrateurs et les convocations d'assemblées. Comme on a pris les dispositions les plus intéressantes de la partie IA, on n'en a pas besoin dans la partie II de la Loi sur les compagnies. À l'article 191, paragraphes j et k, l'assemblée annuelle des actionnaires et des actionnaires privilégiés; il n'y en a pas cela ne peut donc pas s'appliquer. Les articles 192, 193 et 195, le vote des actionnaires, cela ne s'applique pas. L'article 197, paragraphes c, d et le paragraphe 2, les livres que les compagnies doivent tenir, la répartition des actions, le nombre d'actions, et ainsi de suite, cela ne s'applique pas, et l'article 196, la procuration, il n'y a pas de procuration dans ce cas-là parce que c'est prévu.

M. Fortier: Comme on peut le voir, ce sont des dispositions d'administration courante qui n'auront pas un impact... Ce qu'on a tenté de couvrir, c'est tout ce qui devrait s'appliquer ou ne pas s'appliquer dans des détails techniques. Je ne vois pas le gros problème qui pourrait être créé par de petites modifications sur des alinéas.

M. Garon: Personne ne nous dit qu'elles vont être petites.

M. Fortier: Je ne sais pas si le député de Mille-Îles... As-tu une opinion là-dessus?

M. Garon: Personne ne le dit: "Le gouvernement peut toutefois, par décret, exclure la corporation mutuelle de gestion de l'application d'une disposition de la Loi sur les compagnies, rendre une telle modification applicable ou modifier la façon dont une telle disposition s'applique à elle." Cela se fait par loi, cela ne se fait pas par décret.

M. Fortier: J'aimerais demander à La Laurentienne qui a écouté nos délibérations là-dessus, encore une fois, une dernière fois, quel est son sentiment à ce sujet-là, parce que l'amendement que vous avez suggéré tout à l'heure, M. Castonguay, est tellement mineur que, tant qu'à le garder, on le garde tel qu'il est là ou on l'enlève complètement. Alors, une dernière fois, quel est votre sentiment sur cette disposition-là?

M. Castonguay: Évidemment, on préférerait le garder parce que, quand la loi ne nous permet pas de faire une chose qui serait souhaitable, désirable pour le bon fonctionnement de la compagnie, ça peut être assez embêtant à l'occasion, et je pense que c'était dans ce but-là que cela avait été placé là. Qu'est-ce que vous voulez, si...

Mme Blackburn: C'était l'amendement de M. Castonguay?

M. Fortier: Écoutez, M. le Président, M. le député de Lévis...

M. Castonguay: Cela peut aussi être utile au gouvernement dans l'application de la loi. Si vous découvrez qu'il y a quelque chose qui devrait s'appliquer et qui ne s'applique pas, cela peut servir deux fins. Ce n'est pas juste de notre côté que cela peut jouer. Cela pourrait peut-être, à

un moment donné, être utilisé...

M. Fortier: M. le Président, je serais plutôt enclin, à ce moment-ci, à conserver cette disposition-là. Je pense que le député de Lévis n'est pas de notre opinion.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous un vote enregistré?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous un vote enregistré sur l'article 21?

M. Garon: Non, non, il y a un principe de droit. Les lois, on les enlève ou on les rajoute par décret, cela ne marche pas comme ça, ce n'est pas cela la règle. Je pense que demain matin M. Castonguay va pouvoir faire une conférence de presse comme M. Bemier et dire: Le gouvernement met en place ce que je décide. C'est au gouvernement à décider ces questions-là. C'est au gouvernement à décider, par exemple...

M. Fortier: C'est ce qu'on dit ici: Le gouvernement va décider par décret.

M. Garon: Bien oui, mais vous demandez l'opinion de M. Castonguay. C'est évident qu'il va vous dire: Si je peux soustraire tout cela, je n'ai pas de problème, cela va faire mon affaire, et si c'était par résolution plutôt que par décret ce serait encore mieux. Sauf que c'est au gouvernement à garder un régime pour l'ensemble de ses citoyens qui se ressemble. Autrement, est-ce que chaque compagnie va avoir une disposition comme cela?

Le Président (M. Lemieux): C'est le caractère privé qui vous Inquiète, M. le député de Lévis?

Mme Blackburn: C'est l'exclusion.

M. Garon: Les lois... La Loi sur les compagnies...

M. Fortier: Non, mais on peut ajouter...

M. Garon: ...c'est une loi à caractère public, ce n'est pas une loi privée. Et là, dans une loi privée, on est en train de donner le pouvoir au gouvernement d'exclure des parties de la loi publique, ou d'en ajouter, ou de les modifier, ou de faire ce qu'on voudra avec cela. Je ne connais pas d'endroit où cela existe comme ça et je trouve que ce n'est pas normal de faire ça dans une loi privée, dans une loi qui a été présentée en retard, à 1 h 40 du matin. Je trouve que ce n'est pas normal. Et là vous savez qu'actuellement je trouve que... Qu'il y ait un débat! Si vous voulez faire un régime comme cela pour l'ensemble des compagnies qui vont relever de ces lois-là, l'Assemblée nationale décidera, mais on ne peut pas faire cela dans un cadre comme celui-là, cela m'apparaît évident, et je ne vois pas pourquoi on peut dire... Ce n'est pas normal.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, excusez-moi. Selon la règle de l'alternance, M. le député de Mille-Îles.

M. Garon: La règle de l'alternance, oui.

M. Bélisle: Vous pouvez y aller, madame, je...

M. Garon: Non, allez-y!

M. Bélisle: C'est parce que je voulais suggérer une possibilité.

Mme Blackburn: Allez-y!

M. Bélisle: Moi aussi, je suis chatouilleux sur cet aspect comme le député de Lévis. Remarquez que j'ai fait rire mes collègues parce que j'étais sûr que vous étiez pour le soulever. Je vous pratique tellement souvent depuis deux ans et demi que je vous connais maintenant dans vos moindres détails.

M. Garon: Je suis un homme de principe.

M. Bélisle: Vous êtes conséquent avec les positions que vous avez prises dans le passé dans de nombreux projets de loi depuis le 2 décembre 1985. Cela est une chose qu'on ne peut vous enlever d'aucune façon.

M. Garon: ...tellement peu aujourd'hui, un homme de principe.

M. Bélisle: Que voulez-vous? Je vous rends hommage ce soir, M. le député de Lévis. Mais cette disposition qui est très spéciale, l'exclusion, ce qu'on voudrait plutôt faire, M. le député de Lévis, c'est peut-être de la limiter dans le temps parce que c'est vraiment un projet de loi dans lequel on innove; on était tous d'accord tantôt qu'on innovait, que c'était une nouvelle bête, un nouvel animal hybride. Vous savez très bien, comme on sait très bien, qu'on ne connaît pas les conséquences de l'application de certaines dispositions à cause de la forme spéciale et de la nature corporative de la nouvelle entité. Et aussi c'est de donner certains avis à certaines personnes qui vont être concernées par les modifications. Les avis, ce sont pour les mutualistes, les gens qui font partie du bloc de la corporation mutuelle de gestion.

Moi, je vois deux possibilités pour amoindrir

le coût de l'exclusion qui vous chatouille et qui me chatouille un peu. Premièrement, de la limiter dans le temps pour éviter qu'ils reviennent au cours de la prochaine année nous voir pour des corrections mineures et, deuxièmement, une publication d'un préavis qui va donner avis aux mutualistes, parce que ce sont eux que vous voulez protéger dans cela. Ce n'est pas de revenir faire votre "job" devant la commission, vous avez d'autres choses à faire, j'ai l'impression.

M. Garon: Je calcule qu'il n'y a plus de mutualistes dans cela.

M. Bélisle: Moi, je verrais une disposition dans laquelle on pourrait se mettre deux blocs de réserve et, dans le temps, qu'on mette un délai de six mois, qu'on mette un délai de huit ou neuf mois. "Dans un délai de neuf mois à compter de la mise en vigueur de la présente loi, le gouvernement peut toutefois, par décret..." À la fin du paragraphe, on pourrait ajouter "après publication d'un préavis à cet effet dans La Gazette officielle du Québec". Vous auriez plus de protection que ce que vous avez présentement. Ce serait limité dans le temps, circonscrit dans le temps et cela réglerait notre problème, je pense. Moi, je serais d'accord avec cela. Je vous lance cela comme ça. Je vois M. Castonguay qui hoche de la tête dans un esprit de compromis pour en arriver à éliminer le principe général. Cela vaut ce que cela vaut, comme d'habitude.

M. Garon: Ce n'est pas mieux dans le temps.

M. Bélisle: Bien oui. Vous ne voulez pas avoir le principe général pour les dix prochaines années. Je vous donne raison sur cela.

M. Garon: Non, moi, c'est que le principe général d'exclure par décret l'application des lois, je trouve que cela n'est pas normal.

Le Président (M. Lemieux): C'est simplement cela, M. le député de Mille-Îles.

M. Garon: Ce n'est pas normal. Modifier la façon dont une disposition s'applique à elle, ce n'est pas normal non plus. Et rendre une telle disposition applicable, cela a l'air moins pire mais on ne sait pas ce que cela va donner.

M. Bélisle: C'est justement. M. Garon: Alors, c'est...

Le Président (M. Lemieux): Si l'on vous donne le préavis, M. le député de Lévis...

M. Bélisle: C'est ce que je viens de lui dire. Avec un préavis, c'est quoi le problème là?

M. Garon: Ce n'est pas cela, c'est que...

Le Président (M. Lemieux): Si un préavis est donné, il va y avoir une connaissance du public.

M. Garon: C'est un principe qui n'a pas de bon sens. C'est de rendre applicables des lois publiques par décret à une corporation en particulier. On choisit un régime, on le prend, ce n'est plus cela, là. On fait un être hybride et en plus on se dit: Bien, le gouvernement nous exclura, pourra nous exclure, modifier, etc. Sachant dans quelles conditions cela va se faire, ce n'est pas normal. Je pense que, si on prend un régime, on le prend ou on ne le prend pas.

M. Bélisle: Je ne comprends pas, M. le député de Lévis...

M. Garon: Je sais ce que c'est au fond. Savez-vous ce que c'est?

M. Bélisle: C'est que vous n'êtes pas logique dans votre affaire.

M. Garon: Non, je connais cela. M. Bélisle: Non, non, non.

M. Garon: Des lois privées, ce sont souvent des lois négociées.

M. Bélisle: M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Tout le long de la soirée, le député de Lévis a été d'une logique implacable en reconnaissant que c'était un projet de loi innovateur, une forme hybride, le nouvel animal dont on ne connaît pas les agissements... Non, mais c'est ce que vous avez dit toute la soirée et vous avez raison dans ce que vous avez dit. Mais soyez encore logique un pas de plus. Faites le dernier pas. Mettez une modification par laquelle vous allez pouvoir corriger rapidement.

M. Garon: ...demeurer comme cela.

Une voix: Demeurer conséquent.

M. Bélisle: Demeurer conséquent avec soi-même.

M. Garon: Non, c'est le ministre qui a dit cela.

M. Bélisle: Je vous ai encensé tantôt en vous disant que vous étiez d'une logique à toute épreuve. Là, vous ne voulez pas suivre la conséquence de votre logique. Alors, je ne comprends plus rien.

M. Garon: Ce n'est pas cela que j'ai dit. Je n'ai pas dit cela.

M. Fortier: Cela va mal.

M. Garon: Non, non, non. Ce que j'ai dit, c'est essentiellement que ce n'est pas la façon de procéder pour établir un régime comme celui-là.

M. Bélisle: Je ne vous dis pas que c'est la façon de procéder.

M. Garon: Je vous dis qu'essentiellement la façon de procéder, cela devrait être par une loi publique, mais cela prend un courage politique et cela prend quelqu'un qui veut travailler pour le faire. C'est beaucoup plus facile de procéder cas par cas dans des lois négociées. (1 h 45)

M. Fortier: M. le député de Lévis.

M. Garon: Au contraire, dans les régimes démocratiques, on ne procède pas de cette façon-là. On procède par des lois publiques qui s'appliquent à l'ensemble des citoyens et on ne procède pas par lois négociées avec chacune des compagnies. Ce n'est pas normal.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Garon: Quand on voit des lois négociées, on se retrouve avec des régimes particuliers à chaque entreprise.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Garon: Cela n'est pas le régime normal dans un régime qu'on appelle "the rule of law".

Le Président (M. Lemieux): Sur cela, on est d'accord. M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, c'est possible, souvent, quand les entreprises sont plus grosses... Cela négocie mieux. Habituellement, quand les entreprises... On peut dire que, si, en face de nous, au lieu d'avoir une grande entreprise, il y avait une petite entreprise, cela ferait longtemps qu'on serait parti. Cela, vous le savez autant que moi puis cela n'est pas normal, parce que tout le monde est supposé être égal devant la loi. Il y a un vieux principe de droit qui dit que tout le monde est égal devant la loi. Mais, la, actuellement, tout le monde n'est pas égal devant la loi, avec la disposition qu'on veut appliquer uniquement à une entreprise au Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Ce que j'ai retenu de l'intervention du député de Lévis, c'est qu'il disait, tout à l'heure, qu'un tel décret n'est pas examiné par beaucoup de monde, que cela passe inaperçu. Je pense que le député de Mille-Îles suggérait qu'il y ait publication, avec un avis.

M. Bélisle: Au moins une prépublication.

M. Fortier: J'avais une proposition à faire, c'est que, justement, pour que cela soit visible, que cela soit public et que les mutualistes puissent en prendre connaissance et donner leur avis s'ils ne sont pas d'accord, on pourrait ajouter, après la disposition prévue à l'article 21, qu'avant d'adopter un tel décret le gouvernement doit donner un avis de 45 jours dans La Gazette officielle du Québec. Alors, là, c'est ce qu'il y a de plus public, parution dans La Gazette officielle du Québec. Si quelqu'un n'est pas d'accord, il vient nous le dire.

Une voix: Tout le monde lit cela.

M. Garon: C'est la lecture préférée des gens, quand ils arrivent de l'ouvrage, le soir à 17 heures, avant de prendre leur souper.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Voyons donc! Un peu comme les annonces dans les quotidiens.

M. Fortier: Bien, je retire mon amendement. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Est-ce qu'on peut passer au vote?

M. Garon: Non, non, je vous demande, là... M. Fortier: Non, non, mais écoutez!

M. Garon: Écoutez, si vous voulez tout avoir, vous n'aurez rien, finalement. Parce que, quand on veut tout avoir, souvent c'est ce qui arrive. À ce moment-ci, vous n'êtes pas dans une position pour tout avoir. Comprenez-vous? Moi, je vous dis que mon rôle, à cette heure, est de protéger les individus et de ne pas essayer d'établir de régimes spéciaux à 2 heures du matin. Voyez-vous, combien pensez-vous qu'il y a de gens sur le perroquet, là, dans la salle des journalistes? Il n'y en a pas un. Ils sont partis se coucher depuis longtemps, hein!

Des voix: Tout le monde...

M. Garon: Actuellement, l'Assemblée nationale est fermée. Tout le monde est fermé. Là, on veut établir un régime spécial pour une entreprise qui est grosse et qui, normalement, devrait être assujettie aux mêmes règles que les autres. Mais, si on veut le faire, qu'on le fasse dans une loi publique, dans un débat à l'Assemblée nationale, mais pas dans un bill privé, qui arrive

comme cela, en fin de session.

M. Fortier: M. le député de Lévis, on est rendu à l'avant-dernier article à être approuvé. Vous avez dit, depuis le début... Ce que vous venez de dire, vous l'avez dit au début. Je sais, vous avez insisté là-dessus; on aurait dû avoir la loi publique. Moi aussi je pense la même chose mais quelquefois, dans la vie... Des institutions financières...

M. Garon: Vous avez...

M. Fortier: ...comme La Laurentienne, on n'en a pas 50...

Mme Blackburn: Mais, qu'est-ce que vous...?

M. Fortier: ...on en a une et, quand même vous diriez qu'il faudrait que tout le monde au Québec fasse comme cela... J'aimerais bien cela qu'on en ait 25 comme La Laurentienne mais on n'en a pas 25, on en a une. Il y a d'autres compagnies semblables ou différentes mais. Je crois que mon intention n'était pas, ici, de favoriser des amis. Je m'entends bien avec M. Castonguay mais il s'agit, ici, de favoriser une institution financière qui cherche à se capitaliser davantage pour assurer le développement économique du Québec sans brimer les droits des mutualistes et sans brimer les droits de ceux qui détiennent les polices d'assurance. Je pense qu'on travaille dans ce sens-là et il n'y a personne qui essaie de "fourrer" personne, là. On essaie de travailler, je le pense bien, pour le bien du Québec et pour le développement économique du Québec. Alors, c'est dans ce sens-là que j'ai travaillé et, quand même... Alors, j'accepte ce que vous dites. Il aurait fallu, de préférence, qu'il y ait un projet de loi public. Alors, je l'ai dit moi aussi, mais là on a commencé l'étude du projet de loi puis on est rendu à l'avant-dernier article. Je dois admettre que la corporation mutuelle de gestion est un nouvel animal et qu'on ne sait pas trop si on aura besoin de faire de petits ajustements. Je crois que les articles qui sont couverts ici sont de nature technique, qu'ils peuvent avoir certains impacts, mais je ne crois pas que cela aura des impacts énormes, d'après la lecture qu'on en a faite, sur les droits des mutualistes; ce sont plutôt des règles administratives de gestion.

Dans ce sens-là, je crois que vos appréhensions dépassent nettement la mesure, alors que la nature même du projet de loi, bien sûr, est très spécifique et assez exceptionnelle.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Monsieur... Mme la députée... M. le député de Lévis, toujours sur votre droit de parole. Il vous reste environ une minute et quarante secondes.

M. Garon: Vous savez, là, vous forcez fort mais vous avez besoin du consentement d'ici la fin et, moi, je vais vous dire une chose, quand on force trop un moment donné cela casse et, là, à ce moment-ci, vous êtes en train de vous établir un régime juridique qui n'est pas un régime normal. Je vous dis, à ce moment-ci, vous ne pouvez pas mettre une disposition comme cela.

M. Fortier: M. le député de Lévis, pourquoi faire des menaces de part et d'autre?

M. Garon: Ce ne sont pas des menaces.

M. Fortier: Tout le monde a travaillé autour de la table ce soir, gentiment. Il y en a parmi nous qui auraient voulu que cela aille plus vite mais c'est allé lentement et il n'y a personne qui a essayé de "bulldozer" personne.

M. Garon: Bien, voyons donc.

Une voix: Sûrement pas le président.

M. Garon: Vous n'aviez qu'à proposer cela en temps utile d'abord, avant le 15 mai, vous auriez commencé d'abord à être plus correct. On n'est pas dans une reprise d'instance où une compagnie est obligée de faire son rapport parce que le notaire est mort. On n'est pas dans ce cadre-là. On est dans le cadre d'une entreprise qui touche 165 000 mutualistes et, quand on dit: protéger les droits des mutualistes, cela fait longtemps qu'ils sont disparus les droits des mutualistes dans ce projet de loi. Bien, il n'y en a plus. Alors, ne nous trompons pas.

M. Fortier: Moi, je propose le vote, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi avait demandé la parole.

Mme Blackburn: M. le Président, bien que je n'aie peut-être pas la même ténacité que le député de Lévis, je comprends quand même ses raisons. Je trouve qu'on peut difficilement admettre qu'on puisse autoriser au préalable que le gouvernement puisse par décret exclure la corporation de l'application. Je trouve cela fort. Je suis assez d'accord avec mon collègue là-dessus. J'aurais le goût de demander à monsieur - peut-être qu'il l'a dit au moment où j'étais absente - mais est-ce que vous y tenez jusqu'à 5 heures du matin à cette disposition ou si...

M. Castonguay: On ne le sait pas. Si elle est là c'est pour essayer d'éviter des difficultés qui pourraient surgir et qui pourraient nous embêter considérablement. Maintenant, ce n'est pas plus que cela, on n'a pas d'idée précise mais on sait fort bien qu'on est, comme on l'a dit,

dans quelque chose de nouveau et qu'il peut surgir une difficulté, à un moment donné, identifiée aussi bien par nous que par le gouvernement. Maintenant, écoutez, moi, je ne veux pas prolonger et sembler avoir l'air déraisonnable. Si la commission juge qu'il faut que ce paragraphe-là, saute, bien on va essayer de vivre avec cela. On n'a, en aucun moment, imposé nos vues au gouvernement. Comme il a été dit tantôt, le projet qui est ici, dans ses dispositions, était compris dans le document qui a été publié par le ministre, et c'est cela que l'on a comme régime. On n'a pas un régime de faveur. Alors, je ne sais pas ce qu'on peut dire de plus.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je partage l'avis, je vous l'ai dit tout à l'heure, de mon collègue de biffer que le gouvernement puisse par décret exclure la corporation mutuelle de gestion de l'application d'une disposition de la Loi sur les compagnies, ou encore de modifier la façon dont elle pourrait s'appliquer; je trouve cela fort un peu. Alors, je proposerais l'amendement suivant...

Le Président (M. Lemieux): C'est ce à quoi je m'attendais, oui.

Mme Blackburn: Remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Le gouvernement peut toutefois..."

Le Président (M. Lemieux): Lentement, s'il vous plaît, Mme la députée de Chicoutimi, pour qu'on puisse l'écrire. Ah vous l'avez écrit! Cela va.

Mme Blackburn: Oui. "Le gouvernement peut toutefois, par décret, rendre rapplicable à la corporation mutuelle de gestion une disposition de la Loi sur les compagnies." Évidemment, la modification et l'exclusion sont enlevées.

M. Fortier: C'est parce que dans l'article 21 on a soustrait certains articles et on pourra... Il y a des articles qu'on a soustraits et il y a des articles qu'on n'a pas rajoutés.

M. Castonguay: Ce serait déjà cela, on se sentirait déjà un petit peu plus confortable si on gardait au moins la possibilité de rendre une disposition applicable et d'enlever la partie exclure.

Mme Blackburn: Exclure et modifier.

M. Fortier: Pour votre information, on l'a dit tout à l'heure, mais M. Parizeau avait mis une disposition semblable dans la Loi sur les caisses d'entraide économique en 1981. Étant donné qu'il y avait un revirement assez complet, c'était difficile de prévoir tout ce qui pouvait arriver. Alors, on avait une disposition exactement semblable à cela. On pouvait enlever, ajouter, soustraire. On a une disposition tout à fait semblable. Mais, si M. Castonguay me dit qu'il peut vivre avec cela, cela va me faire plaisir de le faire. Je ne prévois pas de gros problèmes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît, c'est assez important, parce qu'il s'agit de l'amendement proposé par Mme la députée de Chicoutimi, l'alinéa...

M. Garon: Je l'ai entendu.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Oui, mais je ne veux pas courir de risque, M. le député de Lévis. Le paragraphe 2 de l'article 21 serait modifié. Le paragraphe 2 actuel se lit comme suit: "Le gouvernement peut toutefois, par décret, exclure la corporation mutuelle de gestion de l'application d'une disposition de la Loi sur les compagnies, rendre une telle disposition applicable ou modifier la façon dont une telle disposition s'applique à elle." Ce deuxième alinéa sera remplacé et amendé par le suivant, sur proposition de Mme la députée de Chicoutimi: "Le gouvernement peut toutefois, par décret, rendre applicable à la corporation mutuelle de gestion une disposition de la Loi sur les compagnies." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Garon: Vote enregistré. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Vote enregistré.

M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Abstention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Abstention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Pour.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Je suis bien tenté de dire abstention, mais je vais dire pour.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemieux (Vanier)?

Le Président (M. Lemieux): Pour.

Le Secrétaire: Six pour, deux abstentions.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est donc adopté. Est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 21 tel qu'amendé étant adopté, j'appelle l'article 27 du projet de loi qui se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement, sur recommandation favorable de l'Inspecteur général des institutions financières." Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, c'est la première fois que je vois une loi qui entre en vigueur sur recommandation favorable d'un fonctionnaire. Je n'ai jamais vu cela jusqu'à maintenant, quel que soit le niveau du fonctionnaire; on pourrait dire un sous-ministre. Je n'ai jamais vu: La présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement, sur recommandation du sous-ministre ou d'un directeur général ou d'un directeur de service. Je n'ai jamais vu cela.

Je comprends le ministre. M. Bernier, des caisses populaires, a dit: On lui dit quoi faire et il le fait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Pour une disposition, si c'est le gouvernement qui décide, il demande à M. Castonguay: Voulez-vous? Qu'on dise: la mise en vigueur se fait sur recommandation favorable de l'Inspecteur général des institutions financières, j'ai dit: C'est dans le fort. Alors, je vais présenter un amendement pour mettre un équilibre dans les choses, qui se lirait de la façon suivante: L'article 27 du projet de loi 206 est modifié par l'addition, à la fin, des mots "et après que celui-ci a été entendu par la commission parlementaire du budget et de l'administration". On serait dans le normal, on ferait un équilibre entre les choses, parce qu'il n'est pas normal que ce soit un fonctionnaire qui dise au gouvernement de faire entrer en vigueur une loi. Je n'ai jamais vu cela et je trouve que cela n'a pas de bon sens. C'est pourquoi je présente un amendement.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Le député de Lévis a oublié que c'est son chef qui a créé le poste d'Inspecteur général des institutions financières du Québec, c'est lui qui administre toutes les lois et qui fait la recommandation pour la création de nouvelles compagnies en particulier. Il est bien clair qu'il est tout à fait normal que, malgré les surprises que peut évoquer le député de Lévis, l'inspecteur ait une autorité plus grande qu'un sous-ministre et, de fait, il ne relève pas du ministre comme tel. (2 heures)

Votre chef, M. Parizeau, a fait adopter en 1982 une loi qui fait en sorte que l'Inspecteur général des institutions financières est autonome vis-à-vis du pouvoir politique et je crois que c'est une très bonne chose. Si nous avons cette disposition ici, c'est justement qu'il y a un rapport d'experts qui devra être agréé par l'Inspecteur général des institutions financières et c'est lui qui devra dire si oui ou non le rapport d'experts satisfait aux exigences de la loi que nous venons de voter. En conséquence, M. le Président, ma recommandation serait de défaire cet amendement et de s'en tenir à la disposition de la loi telle qu'elle est là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: La première question est de savoir si l'amendement est recevable.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable, effectivement. L'amendement est recevable.

M. Bélisle: Non, ce n'est pas une question de procédure, c'est quand même important.

Le Président (M. Lemieux): C'est une question de fond.

M. Garon: Je pense que c'est une disposition... On va parler de l'amendement. Vous l'avez déclaré recevable.

Le Président (M. Lemieux): Oui, il est recevable, il ne contredit pas du tout le principe de l'article 27, du tout, du tout. Il est recevable.

M. Garon: Alors, M. le Président, on assiste pour la première fois à une démutualisation au Québec. Je pense qu'actuellement, dans le cadre de la loi, on ne sait pas comment les valeurs vont être établies, on ne sait pas comment cela va fonctionner et il est important à ce moment-là que la commission parlementaire ait un mot à

dire là-dedans. Ce ne peut pas être seulement sur recommandation de l'Inspecteur général des institutions financières. Maintenant, c'est un débat qui a lieu à deux heures le matin, la commission va décider de cette disposition, mais cette disposition, si la commission ne la vote pas, ]e la présenterai lors de la prise en considération du rapport et également, en troisième lecture. Je pense que c'est très important, c'est une disposition majeure parce que "La présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement, sur recommandation favorable de l'Inspecteur général des institutions financières", c'est gros, cela.

Je pense qu'il est normal qu'on revienne devant la commission, que la recommandation favorable de l'Inspecteur général des institutions financières vienne ici et, s'il y a un débat, qu'il soit public parce qu'on est dans un régime particulier qui n'est établi par aucune loi publique, où on crée une société mutuelle de gestion, qui est un phénomène unique, actuellement, dans le monde, nous disait l'Inspecteur général des institutions financières. Et je pense qu'il est un peu normal que l'évolution de cette institution nouvelle, qui n'a pas été adoptée dans le cadre d'une débat public, qui est adoptée dans le cadre d'un débat privé, c'est-à-dire d'une loi privée, où il n'y a pas eu de débat public, principalement tard le soir... Il est normal, je pense, étant donné toutes les discussions que vous avons eues, que tous les points importants qui sont en cause reviennent devant la commission parlementaire pour une dernière discussion avant que le gouvernement mette cette loi en vigueur.

Maintenant, cela veut dire que cela ne retarde pas non plus l'entreprise. L'entreprise dit qu'elle veut aller dans un financement public; cela ne retarde pas, une commission parlementaire peut être appelée, convoquée facilement en tout temps. Cela peut être au mois d'août, cela peut être au mois de septembre, ce peut être quand on en a besoin. À ce moment-là, je pense qu'aussitôt que l'Inspecteur général des institutions financières est prêt à faire sa recommandation, cela veut dire qu'une commission peut être convoquée, la commission du budget et de l'administration. Je pense que la seule période où la commission ou le président ne sont pas disponibles, c'est lorsqu'il y a la réunion canadienne des comptes publics à Halifax, qui dure quatre jours, entre le 10 et le 14 juilllet. Je le dis tout de suite, parce qu'entre le 10 et le 14 juillet il serait difficile de la faire siéger, et peut-être une journée ou deux pour se rendre et revenir, mais normalement la commission pourrait siéger et discuter de toute cette question, je pense. Mais là, avec des choses plus concrètes, avec des données plus concrètes qu'on n'a pas actuellement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles. Non? Cela va.

M. Bélisle: Bien oui.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Sur l'amendement?

M. Bélisle: Sur l'amendement. Après avoir été entendu par la commission du budget et de l'administration, je pense que l'argument inverse est également vrai. Vous allez nous placer, les membres de la commission parlementaire, dans une position unique, par votre amendement, si on accepte votre amendement. Vous allez nous placer dans la position où ou va être obligés de devenir juges dans une situation où il n'y a aucune commission, à ma connaissance, à l'Assemblée nationale qui a été juge dans le passé, entre un rapport fait par des experts, une position adoptée par quelqu'un qui est sous notre juridiction indirectement, par la commission, qui se rapporte à nous et qu'on voit très souvent, l'inspecteur général. Et vous voulez vous placer, vous, M. le député de Lévis, et l'ensemble des membres de la commission dans une position où vous allez juger comme un tribunal, en lieu et place... Non, mais c'est cela que vous allez faire.

M. Garon: Non...

M. Bélisle: M. le député de Lévis, citez-moi un seul exemple où l'une des commissions permanentes de l'Assemblée nationale a été liée et reliée à la mise en vigueur d'une loi; cela n'existe pas.

M. Garon: Wo! là, un instant! Voulez-vous un exemple?

M. Bélisle: Oui, donnez-moi un exemple. M. Garon: Un exemple.

Le Président (M. Lemieux): La charte des droits et libertés du Québec.

M. Garon: La Charte des droits et libertés du Québec; deuxièmement, 5es prix d'Hydro. Par exemple, il y a eu souvent des commissions parlementaires où il y a eu des discussions avant que le gouvernement ne prenne sa décision. On dit ici, on a mis un article: La présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement...

M. Bélisle: Oui.

M. Garon: ...sur recommandation favorable de l'Inspecteur général des institutions financières, mais après qu'il a été entendu par la commission. Pour les tarifs d'Hydro, c'est cela qui se passe. Cela va devant la commission parlementaire, un éclairage est donné et, après cela, le gouvernement prend sa décision. Cela a eu pour résultat, cette année, que les augmentations ont été un peu moins hautes que celles

recommandées par Hydro. Dans la Charte des droits et libertés de la personne, il y a également une disposition semblable pour les règlements. Alors, c'est parfaitement normal parce qu'ici, c'est un forum public.

Oui, je peux vous dire aussi que des lois... Je vais vous dire plus que cela même, dans la Loi sur le camionnage, on a entendu des gens sur l'application de certains articles. Il y a eu quatre articles et on a entendu trois organisations: l'Association des propriétaires de camions-remorques indépendants, l'Association des entreprises dans le camionnage et l'Association canadienne des manufacturiers avant la mise en vigueur des articles. Cela a été accepté tout de suite. C'est bien plus facile avec le député de Charlesbourg, le ministre des Transports, je dois dire, qu'avec le ministre des Institutions financières.

M. Bélisle: Et c'était indiqué... M. Garon: Mais...

M. Bélisle: Et il était indiqué dans la loi, M. le député de Lévis, dans l'article de la mise en vigueur: après avoir été entendu par la commission? C'est cela que je me pose comme question.

Le Président (M. Lemieux): Pour HydroQuébec, ce n'est pas la mise en vigueur de la loi.

Mme Blackburn: Ce n'est pas de la loi, c'est pour les nouveaux tarifs. Ce serait peut-être cela.

Le Président (M. Lemieux): Pour les nouveaux tarifs.

Mme Blackburn: Bien oui.

M. Garon: Les nouveaux tarifs. Je donne des exemples...

M. Bélisle: Non, mais j'essaie de comprendre là.

M. Garon: ...où le gouvernement... M. Bélisle: Là, on charrie un peu.

M. Fortier: Les tarifs d'Hydro-Québec, ce n'est même pas dans la loi.

M. Garon: Ce n'est pas dans la loi. M. Fortier: Bien non, c'est cela. M. Bélisle: Mais là, c'est une loi...

Le Président (M. Lemieux): Mais là, c'est une loi que...

M. Bélisle: Bien là, c'est une loi, ce n'est pas un règlement...

Le Président (M. Lemieux): ...vous voulez mettre en vigueur, voyons!

M. Bélisle: ...ce n'est pas un tarif. M. Garon: Oui, mais...

M. Bélisle: Ce n'est pas un arrêté en conseil.

M. Garon: Pour la mise en vigueur des articles sur le camionnage, le ministre lui-même a pris entente et fait en sorte que les gens viennent ici témoigner devant la commission parlementaire dont relève le ministère des Transports puisqu'un engagement avait été pris par le ministre à cet effet avant que les articles soient mis en vigueur.

M. Bélisle: M. le Président.

M. Garon: C'est la même chose.

M. Bélisle: Ce que dit le député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): Monsieur... D'accord.

M. Bélisle: ...à savoir qu'un engagement a été pris par le ministre, c'est un engagement qui a été pris verbalement, qui n'est pas écrit dans le texte de loi.

M. Garon: Non, non.

M. Bélisle: M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien voyons!

M. Bélisle: II n'y a pas de "bien voyons". M. le député...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, il y a peut-être un exemple qui serait le suivant: le décret qui permet au ministre des Transports d'aller chercher, puiser dans l'enveloppe de l'assurance automobile, pour le transférer à l'assurance-maladie du Québec, cela doit être vu avant en commission parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais...

M. Bélisle: C'est un décret, ce n'est pas une loi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est une loi? Ce n'est pas l'application de la loi, Mme la députée de Chicoutimi.

M. Bélisle: 11 n'y a pas de loi.

Le Président (M. Lemieux): II y a toute une différence entre les deux.

M. Bélisle: Cela n'existe pas.

Mme Blackburn: Les lois?

M. Bélisle: Pour les lois, cela n'existe pas.

Mme Blackburn: De toute façon, je ne vous dirai pas que cela existe ou pas dans les lois, je ne commencerai pas à faire cela pour aller jusqu'à 3 heures ce matin, sauf que je vous dis que les parlementaires ont une responsabilité, non seulement d'adopter des lois, mais de temps en temps de faire des contrôles. Comme c'est de nature publique - je pense que M. l'inspecteur le reconnaissait tout à l'heure - et que le rapport sera rendu public, je ne vois pas ce que cela poserait comme difficulté qu'on le voie en commission parlementaire, d'autant plus que -tout le monde le reconnaît, l'inspecteur général également, de même que le ministre - ce qu'on est en train de faire là, c'est nouveau, il n'y a pas de précédent. D'accord?

M. Garon: Dans le monde.

Mme Blackburn: Dans le monde, nous dit-on.

M. Fortier: Mme la députée, on a discuté du principe de long en large. Maintenant que la procédure est établie, un comité d'experts va faire rapport, qui sera examiné par un autre comité d'experts présidé par l'Inspecteur général des institutions financières et là, nous autres, après cela, on va jouer à l'expert...

M. Bélisle: À l'arbitre.

M. Fortier: ...à l'arbitre. On va essayer de jouer à l'expert pour voir si les experts de l'inspecteur et l'inspecteur lui-même étaient meilleurs que les experts de La Laurentienne. Franchement, là, on est rendu pas mal loin. Si vous voulez parler du principe, cela fait depuis huit heures qu'on en parle, mais, si on est pour jouer aux experts pour "second guesser" les experts de La Laurentienne et de l'inspecteur, là, franchement, si c'est comme ça que vous voulez administrer, ce n'est pas comme ça, en tout cas, que j'ai l'intention d'administrer une telle loi.

Mme Blackburn: M. le Président, Je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'ai été interrompue. J'essaie d'expliquer et de dire ici que je comprends très bien que le ministre ne soit pas plus intéressé que ça à ce que cela revienne devant la commission parce que cela passera nécessairement par son bureau, je présume. Cependant, pour une telle activité, on n'a pas intérêt, chaque fois que c'est possible, comme membre de l'Assemblée nationale, de tenir entre nous des informations qui peuvent être utiles pour l'ensemble de la population, à tout le moins pour les actionnaires, les mutualistes, dans le cas qui nous concerne.

Comme ce sont des choses à caractère public, il me semble que cela ne peut pas poser un problème de conscience tel, un bouleversement tel dans les pratiques que cela vaille qu'on s'y oppose avec la dernière des énergies. Ce n'est pas parce qu'on viendrait passer un après-midi ici ou une journée complète pour réexaminer comment cela s'articulerait dans la pratique qu'on viendrait ici heurter fondamentalement les principes parlementaires de la Chambre. Je pense qu'on a une responsabilité de légiférer et, de temps en temps, de contrôler.

Le Président (M. Lemieux): On a non seulement la responsabilité de contrôler, on a toujours la responsabilité...

Mme Blackburn: On en a le devoir.

Le Président (M. Lemieux): On en a le devoir, c'est ça.

Mme Blackburn: Donc, je me dis que c'est une façon comme une autre, d'autant plus qu'on est dans un secteur neuf, inconnu. C'est la première fois.

M. Bélisle: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Mille-Îles.

M. Bélisle: La mise en vigueur d'une loi et le contrôle d'une loi sont deux choses totalement différentes. Ce n'est pas la même chose. Non, non, ne faites pas ça du revers de la main; ce n'est pas la même chose. M. le Président, je ne veux pas, en aucune façon... Il y a des compartiments au Québec qui ont toujours été traditionnellement respectés. Le député de Lévis est soucieux de respecter à la lettre la tradition. Qu'il respecte la tradition entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Ce qui peut se passer dans le présent cas, il ne faut pas être très... Non, non. Ce n'est pas la...

M. Garon: Si on respecte la tradition, on ne mettra pas l'article qui est là tout court. Cela n'existe pas un tel article dans les autres lois.

M. Bélisle: M. le Président, à l'article 12 qui détermine le comité d'experts et la valeur des actions ordinaires et du capital versé, je pense que quelqu'un qui a un tantinet d'expé-

rience de la vie peut comprendre qu'il peut y avoir, premièrement, un différend entre le rapport du comité d'experts et le rapport qui sera revérifié par l'inspecteur général. Si cela ne va pas, ils peuvent peut-être s'entendre entre eux pour aller voir une tierce partie et, là, cela peut même aller devant les tribunaux. C'est une possibilité. Il ne faut pas se le cacher, cela peut arriver.

Je ne voudrais pas, en aucune façon, même avec une autre possibilité, que ce soit un des mutualistes dans les 4,6 % qui n'ont pas accepté qui aille devant les tribunaux pour contester le rapport du comité d'experts et même l'approbation qui a été faite ou qui sera faite éventuellement de ce rapport de comité d'experts par l'inspecteur général. Le député de Lévis veut nous placer dans la position où on va faire un dédoublement complet de tout le processus qui pourrait exister à l'extérieur de nos séances de commissions dans le but d'avoir une sorte de similicontrôle de la situation. Je vais vous dire que je rie tiens pas du tout à prendre la place de quelqu'un d'autre. Il y a des institutions dans notre société qui sont là pour faire des contrôles; s'il y a une mauvaise interprétation par le comité d'experts choisis par La Laurentienne de la valeur du capital versé ou par l'inspecteur général qui approuve Incorrectement, laissons nos cours décider, mais ne nous transformons pas, nous, le législatif, en substitut du judiciaire. Je ne veux absolument pas faire partie de cette mécanique-là. M. le Président, qu'on fasse un contrôle dans un an, de tout le projet de loi et qu'on revoie la loi dans un an, que ce soit un mandat d'initiative de la commission, comme on peut le faire, j'en suis, sans aucun problème, à cause du caractère spécial de la loi, mais qu'on ne vienne pas nous dire qu'on doit décider de la mise en vigueur après avoir entendu... Non, non... (2 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous retirez votre amendement? D'accord? Cela va? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai vu votre recommandation qui, à tout le moins, ne vient pas subordonner la décision du gouvernement pour l'entrée en vigueur de la loi à la recommandation... Cependant, je trouve regrettable qu'on n'accepte pas la proposition d'amendement de mon collègue de Lévis. Moi, là-dessus, je pense que j'appellerais le vote.

Le Président (M. Lemieux): On appelle le vote sur votre amendement.

Mme Blackburn: Sur l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): Sur votre amendement, n'est-ce pas?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vote enregistré, M. le secrétaire, sur l'amendement.

Le Secrétaire: Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Secrétaire: M. Garon (Lévis)?

M. Garon: Pour.

Le Secrétaire: M. Fortier (Outremont)?

M. Fortier: Contre.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine)?

M. Gobé: Contre.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaudin (Gaspé)?

M. Beaudin: Contre.

Le Secrétaire: Deux pour, cinq contre.

Le Président (M. Lemieux): Vous m'avez oublié, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): De rien. Il me semble avoir été là. Alors, contre.

Le Secrétaire: Alors, deux pour, six contre.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est donc rejeté.

M. Fortier: J'aurais un amendement à proposer. L'article 27 est remplacé par le suivant: "La présente loi entre en vigueur à la date fixée par le gouvernement après approbation par l'inspecteur général du rapport du comité d'experts." Il n'y a donc aucune intervention du gouvernement dans l'approbation du comité d'experts. C'est uniquement l'inspecteur qui approuve-Le Président (M. Lemieux): Et l'entrée en vigueur de la loi...

M. Fortier: L'entrée en vigueur, c'est juste la date.

Le Président (M. Lemieux):...si je comprends bien, n'est plus subordonnée...

M. Fortier: Non, c'est cela. Tout ce que le gouvernement fait, il fixe la date après que l'inspecteur a approuvé le rapport.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est recevable? L'amendement est recevable. Est-ce que l'amendement est adopté? Un instant!

M. Garon: Je n'ai pas l'impression que cela change grand-chose. Il faudra sans doute faire un débat à la prise en considération du rapport à l'Assemblée nationale.

M. Fortier: Adopté? M. Garon: Surdivision.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que l'article 27 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'intitulé des chapitres et sections du projet de loi d'intérêt privé 206, Loi concernant La Laurentienne, mutuelle d'assurance, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le titre du projet de loi d'intérêt privé 206, Loi concernant La Laurentienne, mutuelle d'assurance, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant! Je n'ai pas compris du côté de l'Opposition. J'ai demandé si le titre du projet de loi d'intérêt privé 206, Loi concernant La Laurentienne, mutuelle d'assurance, était adopté.

M. Fortier: Adopté. Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi d'intérêt privé 206, Loi concernant La Laurentienne, mutuelle d'assurance, est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Le projet de loi 206 d'intérêt privé, Loi concernant La Laurentienne, mutuelle d'assurance, est adopté sur division tel qu'amendé.

Je remercie les membres de cette commission ainsi que les représentants de La Laurentienne. M. le ministre, avez-vous quelques mots de la fin?

M. Fortier: Le mot de la fin, je pense que c'est bonsoir et on se reverra un autre tantôt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: M. le Président, je souhaite que le ministre fasse sa loi sur la démutualisation pour que le cadre dans lequel cela doit ou cela pourrait se faire, ou les conditions qui pourraient être prévues le soient dans un débat public pour ne pas obliger chacune des entreprises qui vont vouloir vivre un cadre de démutualisation, quel que soit le cadre, quelle que soit la démutualisation, complète ou partielle, à venir faire faire une loi négociée, avec un régime particulier. On ne sortira pas grandi de cela au Québec. Vous savez, les mutuelles correspondent au Québec à-quelque chose d'important dans l'histoire de la solidarité économique du Québec. Ce qui s'est fait de plus grand au Québec sur le plan du développement économique, c'est la solidarité économique. Si on veut établir un régime où le régime des mutuelles va changer, va être aboli, va être démutualisé, on devrait le faire dans une loi publique. Je pense qu'il faudra que le ministre responsable ait le courage de présenter un projet de loi qui prévoira le cadre dans lequel cela se fera après un débat public ou un livre blanc où un projet de loi sera débattu publiquement pour que le même régime s'applique à l'ensemble des entreprises du Québec qui sont des mutuelles ou qui souhaitent modifier leur régime. Ce n'est pas normal de procéder de cette façon parce que cela ne grandit personne. Je pense que ce n'est pas bon pour une entreprise de faire un projet de loi privé, alors qu'en réalité il s'agit d'un projet de loi public.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Si Dieu me prête vie, on va le faire cet automne.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. M. Castonguay, avez-vous quelques commentaires?

M. Castonguay: Je voudrais simplement remercier les membres de la commission pour le temps qu'ils ont accordé à ce projet et pour le fait qu'ils l'ont adopté, alors qu'il aurait été impossible, si j'ai bien compris, de le faire demain. On apprécie bien le travail qui a été fait. Merci.

Le Président (M. Lemieux): La commission ayant accompli son mandat, soit l'étude du projet de loi 206, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 2 h 23)