Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à la consultation générale sur l'avant-projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement pour la séance.

Le Président (M. Lemieux): L'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui est le suivant. À 10 heures, nous devons entendre l'Ordre des comptables agréés et, à 11 heures, il y aura des remarques finales, quinze minutes de la part du parti ministériel et quinze minutes de la part de l'Opposition. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Une voix: Adopté.

Ordre des comptables agréés du Québec

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Nous allons maintenant entendre l'Ordre des comptables agréés. Je demanderais au représentant de cet organisme de bien vouloir s'identifier et nous présenter les gens qui l'accompagnent.

M. Harel (André): M. le Président, je m'appelle André Harel, de l'Ordre des comptables agréés. Il me fait plaisir de vous présenter notre délégation de ce matin: à ma droite, de M. Roland Truchon, comptable agréé f.c.a., associé de la firme Samson Bélair de Québec, membre du comité spécial sur la vérification des coopératives et plus spécialement des caisses d'épargne et de crédit; à mon extrême gauche, M. Jacques Roy, directeur administratif de l'Ordre des comptables agréés du Québec, à Montréal; à ma gauche immédiate, M. Pierre Legault, comptable agréé f.c.a., professeur titulaire à l'Université du Québec à Chicoutimi. M. Legault sera notre porte-parole pour vous présenter le mémoire. Votre humble serviteur, associé de la firme Harel Drouin, de Montréal. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Permettez-moi de vous rappeler les règles de l'audition. Vous disposez d'une période de vingt minutes pour l'énoncé de votre mémoire. Par la suite, une période de quarante minutes sera partagée entre les deux groupes parlementaires. Après ces quarante minutes, suivra une discussion entre les deux groupes parlementaires sous forme de questions. Nous vous écoutons immédiatement.

M. Legault (Pierre): M. le Président, membres de la commission, le présent mémoire déposé par l'Ordre des comptables agréés du Québec devant cette commission se limitera aux dispositions relatives à la vérification des états financiers des caisses, des fédérations et des confédérations. Les observations et recommandations qui font partie de ce mémoire s'articulent autour de trois propositions fondamentales. D'abord le législateur, par la Loi sur les comptables agréés, a déjà statué sur la vérification des états financiers qui constitue la substance même d'un acte de comptabilité publique et la raison d'être de la profession de comptable agréé. Ceci est rapporté dans les articles 19 et 24 de ladite loi. Pour des raisons historiques, liées à l'évolution des administrations municipales, scolaires et du mouvement coopératif, qu'il serait si fastidieux de relater, le législateur a cru bon de les retrancher du champ de pratique exclusif qu'il a confié aux comptables agréés, en 1946. Au cours des ans, l'ordre n'a cessé de dénoncer l'anachronisme que constitue le maintien de ses dispositions d'acceptation dans les lois actuelles. Fort de ces douze mille membres répartis jusqu'aux coins les plus éloignés des grands centres de la province, je rectifie le terme du rapport qui mentionnait les coins les plus reculés, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté et que ce terme soit utilisé dans un sens péjoratif, l'ordre ne craint pas d'affirmer que les mécanismes de formation professionnelle, d'examen, d'inspection et de discipline qu'il a mis en place en vue de la protection du public en font le seul corps comptable professionnel apte à occuper en exclusivité le champ de la comptabilité publique.

Le législateur, d'ailleurs, a déjà obligé un anachronisme semblable dans le cas d'autres corporations de pratique exclusive. Ensuite, l'ordre tient à rappeler que l'acte de vérification exige deux qualités fondamentales: la compétence technique et l'indépendance du professionnel. Pour exercer avec tout le détachement nécessaire sa mission de censeur des états financiers soumis par une administration à ses commettants, le vérificateur doit être libre de toute influence, de tout intérêt et de toute relation à l'égard des affaires de son client qui puisse porter atteinte à son jugement professionnel ou à son objectivité. Cela est tiré de l'article 3.02.05 du Code de déontologie de l'Ordre des comptables agréés du Québec.

Pour l'avoir vigoureusement contrôlé et enrichi par la pratique et la formation continue, l'ordre ne saurait aucunement mettre en doute la compétence technique de ses membres en matière de comptabilité et de vérification. Néanmoins, il lui semble que salariés d'une fédération ou d'un confédération de caisse, dont ils sont solidaires

idéologiquement, financièrement et administra-tivement, les professionnels à l'emploi de cette fédération ou de cette confédération ne réunissent pas les conditions d'indépendance nécessaires à l'exécution d'une mission de vérification auprès des caisses.

Enfin, avec le pragmatisme propre aux comptables, l'ordre est conscient qu'il serait utopique et sans doute néfaste à court terme de prôner le démantèlement subit du service d'inspection et de vérification de la Confédération des caisses populaires et d'économie Oesjardins. Sans renier le principe énoncé auparavant, l'ordre estime que le caractère propre des caisses populaires et les circonstances qui ont présidé à la création du service justifient une exception, fût-elle temporaire, à la règle. C'est pourquoi il n'entend pas opposer d'objection à ce que la vérification des caisses, à l'exclusion de celle des fédérations et de la confédération continue d'être assurée par un cadre supérieur du Mouvement Desjardins. L'ordre a déjà formulé à la haute direction du mouvement des propositions destinées à mieux assurer l'indépendance de ce cadre supérieur et du service qu'il dirige. C'est à l'invitation même des hautes instances du mouvement qu'il vient entreprendre l'examen des normes de vérification en vigueur au sein de ce service.

Examinés sous l'angle de ces trois propositions fondamentales, les articles qui vont suivre dans cet avant-projet de loi feront l'objet de nos observations et de nos recommandations. À la page 4 de notre mémoire vous retrouverez le début des articles cités. Il s'agit de l'article 278. La vérification des états financiers d'une caisse populaire, comme celle de toute entreprise, fait appel à des connaissances techniques particulières et doit s'exercer selon les normes rigoureuses en vue de la protection du public. Elle ne saurait donc être confiée qu'à des professionnels, c'est-à-dire à des personnes physiques, réunissant tous les attributs prévus au Code des professions. Dans son libellé actuel, le second alinéa de cet article permettrait à une fédération ou à une confédération de désigner comme vérificateur une personne qui ne serait pas membre d'un ordre professionnel. C'est là, de l'avis de l'ordre, un danger latent qui menace la protection du public. Pour remédier à cette carence, l'ordre recommande le rejet pur et simple des deuxième et troisième alinéas de l'article. Il y a d'ailleurs inconséquence entre le passage du second alinéa, qui mentionne que "Cette vérification s'effectue par le service de vérification de la fédération," et l'article 282 qui mentionne que "Le vérificateur d'une caisse doit être membre d'une corporation professionnelle de comptables": seules des personnes physiques, et non des unités administratives, peuvent adhérer à une corporation professionnelle. Rien ne s'oppose par ailleurs à ce que le vérificateur désigné en vertu du premier alinéa, dûment tenu d'exécuter son mandat selon les normes professionnelles, s'en- toure de collaborateurs non professionnels dont il planifie, dirige et contrôle les interventions à l'intérieur du mandat.

L'article 282. Cet article, qui n'a pas de contrepartie dans la loi actuelle, est clairement inconciliable avec la première proposition formulée dans la première partie du mémoire. L'ordre en recommande le retrait pur et simple.

L'article 290. Le troisième alinéa de cet article, à notre point de vue, manque de clarté. Faute d'en pouvoir saisir le sens et la raison de l'exclusion de son application aux avocats et aux notaires, l'ordre s'abstient de le commenter, si ce n'est de recommander au législateur d'en préciser le sens.

L'article 297, paragraphe 2°. Est-ce par inadvertance ou à dessein que le législateur n'a pas repris, au second paragraphe de cet article, le libellé exact du second paragraphe de l'article 289? Si le sens doit être le même dans les deux cas, l'ordre préconise le libellé de l'article 289 qui est plus conforme aux usages. S'il doit être différent, les différences devraient ressortir plus clairement.

Toujours le même article que nous traitons, dans notre mémoire, à la page 6. Il s'agit maintenant du paragraphe 4°. L'ordre a maintes fois dénoncé à l'Inspecteur général des institutions financières l'embarras dans lequel place le vérificateur l'obligation, que l'on retrouve aussi dans la Loi sur les sociétés de prêts et de fiducie et dans l'article 47 du règlement d'application de la Loi sur l'assurance-dépôts, de détecter et de dénoncer à l'inspecteur général les situations ou opérations qui puissent lui laisser croire dans la situation actuelle que la caisse n'a pas suivi des pratiques financières saines. Le vérificateur n'a pas de jugement à porter sur la qualité de la gestion de l'entreprise dont il assure la vérification, non plus que sur la sagesse des décisions de la direction et des actes des employés. Le vérificateur ne juge pas; il constate. Son rôle est de s'assurer que la situation financière, et donc le résultat de ces décisions et de ces actes, est fidèlement reflétée dans les états financiers, eu égard à des normes déterminées. Or, s'il est permis d'affirmer qu'il existe des normes reconnues de présentation de l'information financière - ce que l'on appelle chez nous les principes comptables généralement reconnus - il n'en est pas ainsi des règles de saine gestion financière puisqu'elles n'ont jamais été codifiées.

Cela dit, l'ordre s'empresse d'offrir sa plus entière collaboration à l'Inspecteur général des institutions financières en vue de l'élaboration de normes de gestion financière auxquelles les institutions devront se conformer et dont les vérificateurs pourront contrôler l'observance dans l'exercice de leur mandat.

Toujours dans l'article 297, paragraphe 5°, il semble encore une fois que le législateur confond le rôle du vérificateur avec celui d'un arbitre. C'est au conseil d'administration de la

caisse, de la fédération, de la confédération et, ultimement, c'est à l'Inspecteur général des institutions financières qu'il incombe de promulguer des règles de déontologie et de juger de leur adéquation aux objectifs de la loi. Si on lui en confie l'obligation, le vérificateur mettra en oeuvre les contrôles nécessaires pour s'assurer que la caisse n'a pas dérogé aux règles, mais ce n'est pas à lui qu'il revient de juger de leur adéquation aux objectifs de la loi.

Nous passons maintenant à l'article 362. L'adoption par une fédération de règlements portant sur les provisions pour créances douteuses et pertes éventuelles que les caisses doivent maintenir portent atteinte, de l'avis de l'ordre, à l'intégrité des principes comptables généralement reconnus que les caisses doivent respecter en vertu de l'article 289. Peut-être le choix du terme "règlement" est-il le seul reproche que l'ordre puisse formuler à l'égard de cet article: rien ne s'opposerait en effet à ce qu'une fédération ou une confédération publie des directives à l'intention de ses caisses affiliées. De même l'obligation faite à une fédération d'adopter des règlements portant sur les exigences relatives à la vérification des états financiers porte atteinte à l'intégrité des normes de vérification généralement reconnues et brime l'autonomie d'action nécessaire au vérificateur dans l'exercice de son mandat.

L'article 371. L'ordre s'oppose à l'obligation imposée à une fédération, par le premier alinéa de cet article, de créer un service de vérification à l'intention des caisses qui lui sont affiliées. Hormis le cas des caisses constituant le Mouvement Desjardins, la vérification d'une caisse d'épargne et de crédit ne saurait être confiée qu'à un comptable agréé qui n'est pas salarié de la caisse ou de la fédération à laquelle elle est affiliée.

À l'article 426, au bas de la page 7. La nécessité qu'une fédération fasse vérifier ses états financiers par deux vérificateurs n'est pas évidente, d'autant moins qu'une telle obligation n'est pas imposée aux confédérations - on vous réfère à l'article 466 - et que le second alinéa reconnaît implicitement qu'il suffit d'un seul vérificateur pour mener à bien un mandat. C'est pourquoi l'ordre recommande que cet article soit remplacé par ce qui suit: 'Toute fédération doit, chaque année, faire vérifier ses livres et comptes par un vérificateur."

Article 427, à la page 8 de notre mémoire. En conformité de la recommandation qui précède, l'ordre recommande le retrait de cet article.

L'article 428 maintenant. Pour la même raison, l'ordre recommande la suppression des mots "à moins d'être employé à ce titre par cette confédération".

Pour ce qui est de l'article 449: Les remarques formulées à l'égard de l'article 362 s'appliquent également à cet article.

Et, enfin, l'article 467. Pour éviter toute ambiguïté quant à la nomination du vérificateur d'une société de portefeuille visée par l'article 459, l'ordre recommande que les premiers mots de l'article 467 soient modifiés pour se lire comme suit: "Le vérificateur d'une confédération ou d'une société de portefeuille visée par l'article 459 ne peut être..." et le reste.

Voilà les remarques que nous avions à faire sur le volet vérification et qui nous impliquent de façon très claire.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Legault.

M. le ministre, peut-être auriez-vous quelques commentaires à ajouter? Ensuite, je le demanderai au représentant de l'Opposition.

M. Fortier: Merci, M. le Président. Je remercie l'Ordre des comptables agréés de cette présentation. Un des volets de la politique touchant les institutions financières, comme vous le savez, c'est de s'assurer de la santé financière. Il est évident que votre ordre et vos représentants ont un rôle très important à jouer à ce sujet. C'est donc avec beaucoup de plaisir qu'on a pris connaissance de votre mémoire et on vous remercie d'être venus témoigner en commission parlementaire.

Vous posez certaines questions. Dans le temps qui m'est imparti au début, je n'aurai pas le temps de couvrir tous les volets. Brièvement, je vous dirai que, si vous trouvez une ambiguïté à l'article 290 en ce qui a trait aux avocats et aux notaires, tous ceux qui connaissent la jurisprudence, en particulier une décision de la Cour suprême du Canada qui a reconnu le caractère fondamental du secret professionnel entre un client et son avocat... Je vais vous lire le texte que j'ai devant moi. Ce sont des propos du juge Dickson qui dit: "Le droit de communiquer en confidence avec son conseiller juridique est un droit civil fondamental fondé sur la relation exceptionnelle de l'avocat et de son client." Donc, s'il y a une exception à l'article 290, c'est qu'on ne fait que reconnaître ce statut tout à fait particulier de l'avocat, du notaire et du conseiller juridique et, par ailleurs, les autres ordres professionnels ne jouissent pas de ce statut spécial.

Il y a un aspect dont j'aimerais discuter avec vous qui est très fondamental. Vous n'en faites pas état dans votre document et c'est une lacune, je crois. J'y vois une contradiction dans le sens que vous insistez beaucoup et avec raison pour dire que les comptables agréés devraient être ceux qui font la vérification et que vous formez un ordre spécialisé pour ce genre de choses, et je suis d'accord. Comme vous le savez, il y a eu plusieurs événements malheureux en Ontario et dans l'Ouest canadien où des états financiers ont été vérifiés par de grandes firmes de comptables agréés qui ont fait faillite peu après. Plusieurs instances se sont posé des questions sur le rôle véritable des vérificateurs et des comptables agréés en ce qui a trait à la

vérification d'institutions financières. Il s'agit, comme vous le savez, pour nous, pour les gouvernements, heureusement qu'au Québec nous avons une expérience heureuse en ce qui concerne les faillites des institutions financières... De fait, depuis de nombreuses années, nous n'avons pas eu de faillites. Mon Dieu, je touche du bois pour que cela n'arrive jamais. Il y a quelques mois, nous avons adopté une nouvelle loi touchant les sociétés de fiducie, nous avions des dispositions semblables à celles qu'il y a dans cet avant-projet de loi touchant les caisses d'épargne et de crédit; il est bien certain que nous insistons pour donner une responsabilité particulière aux comptables agréés. De fait, vous êtes sans doute au courant, et je suis surpris que vous n'en ayez pas fait état dans votre rapport, du rapport de la commission sur les attentes du public à l'égard de la vérification. Il y a un rapport daté de juin 1988 qui a été envoyé par M. William A. Macdonald, président, au Conseil des gouverneurs de l'Institut canadien des comptables agréés où on fait justement état des attentes du public en ce qui a trait à la vérification des institutions financières. Voilà un dossier extrêmement important. Je pense bien que le public et les gouvernements s'attendent à plus que seulement une signature au bas d'un état financier disant: Les états financiers, ce ne sont pas nos états financiers, ce sont ceux de la compagnie et, tels que présentés par la compagnie, ces états financiers sont corrects. (10 h 30)

Je peux vous dire que le public en général ne se satisfait nullement d'une telle vérification par des comptables agréés à la suite des faillites bancaires. De fait, justement, on mentionne dans ce rapport qu'au Royaume-Uni, les autorités se sont également penchées sur ce problème au cours des dernières années et des lois ont été adoptées qui établissent des changements substantiels. En fait, au Royaume-Uni, les vérificateurs doivent prendre l'initiative de délivrer un rapport en instance de réglementations s'ils le jugent nécessaire pour protéger les intérêts des déposants. Cependant, on ne s'attend pas que les vérificateurs surveillent continuellement les affaires de leurs clients, mais quand cela arrive, on insiste et la loi a été modifiée en ce sens. C'est la raison pour laquelle nous avons une disposition à l'article 297, quatrièmement, où on dit: Si, dans le cours normal de sa vérification, le vérificateur a eu connaissance de situation ou d'opération qui puisse lui laisser croire que la caisse n'a pas suivi des pratiques financières saines, il faut qu'il en fasse état à la caisse et, éventuellement, à l'inspecteur. De fait, M. Macdonald fait une recommandation très précise à ce sujet-là où il dit: "Les ordres provinciaux de comptables agréés devraient exiger dans leur Code de déontologie que le vérificateur d'un établissement financier communique à l'organisme de réglementation les questions qui revêtent une grande importance et en avertissent les administrateurs si l'établissement ne le fait pas lui-même."

C'est exactement la disposition que nous avons ici. Voilà pourquoi cela m'amène à vous poser la question: N'avez-vous pas lu ce rapport Macdonald? N'êtes-vous pas au courant des faillites bancaires qui ont eu lieu et ne trouvez-vous pas que votre ordre qui, avec raison, doit assumer une responsabilité importante, ne devrait pas se défiler vis-à-vis d'une responsabilité que le public désire vous confier et que le gouvernement désire vous confier ici par cette disposition de la loi?

M. Truchon (Roland): M. le Président, je reconnais la remarque du ministre à ce sujet. Je pense qu'il faut faire une différence entre le rôle, dans la situation actuelle, avec les normes connues actuellement, de l'inspection et celui de la vérification. Je pense que le rôle de la vérification est actuellement de donner une opinion sur la fiabilité de l'état financier. Que les résultats soient bons ou non, ils ne sont que le résultat des actes posés par les administrateurs au cours de l'année. Je reconnais que l'article 297, quatrièmement, va plus loin, mais je pense que nous ne sommes pas opposés à dire quelque chose ou à émettre une opinion sur ledit article. La seule chose sur laquelle on attire l'attention du ministre, c'est que les normes sur lesquelles on doit se baser pour déterminer si l'organisme, l'établissement ou la caisse a suivi des pratiques financières saines ne sont pas codifiées et cela devient une question de jugement individuel; ce qui, pour moi, est pratique financière saine pourrait être vu de façon totalement différente par un gestionnaire. Alors, tant que ceci n'est pas codifié, il est difficile pour nous - et c'est le seul commentaire qu'on a fait - d'exprimer une opinion là-dessus. C'est sur ce point qu'on offrait justement notre appui à l'inspecteur général. On veut, s'il y a lieu et si la demande est faite, l'aider à codifier ces règles. Mais on n'est absolument pas opposés et nous avons bien sûr pris connaissance, M. le ministre, du rapport Macdonald à ce sujet.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Truchon. M. le ministre.

M. Fortier: J'aimerais continuer la discussion, mais il semblerait que mon temps soit écoulé. Je reviendrai.

Le Président (M. Chagnon): II vous reste deux minutes et demie, M. le ministre.

M. Fortier: Deux minutes et demie, d'accord. On parle de pratique financière saine. Il ne faut pas se le cacher, dans les cas où il y a eu des faillites, le vérificateur a attesté que les états financiers étaient bons. De fait, des prêts extrêmement dangeureux et non garantis avaient été accordés; dans certains cas, il y a même eu

des transferts d'actifs à des valeurs gonflées. Quand on parle de pratique financière saine, c'est ce genre de choses. Si vous voulez nous proposer une nouvelle rédaction de l'article 294 4°, je suis bien prêt à l'accepter. On me signale, quant aux attentes publiques, que le résumé dit: "II est naturel que les vérificateurs veuillent avoir des règles pour les guider. Il serait toutefois trompeur de donner à entendre que le respect des règles peut remplacer l'obligation faite au vérificateur de faire preuve d'un bon jugement professionnel et de procéder à ses évaluations avec un certains recul, compte tenu des attentes."

Si vous vous dites, d'accord, il s'agirait éventuellement, ce n'est pas le moment de le faire ici, de s'entendre sur un texte. De fait, on ne s'attend pas, bien sûr, que vous fassiez de la vérification de gestion pour savoir si le président est efficace ou si les vice-présidents sont efficaces dans l'organisation. Certains de vos bureaux de comptables agréés ont des bureaux de management qui font ça, mais il reste néanmoins, quand on parte de pratique financière saine, qu'il faut justement éviter que des millions et des millions de dollars de prêts dangereux soient accordés dans des conditions sans garantie et qui pourraient affecter les états financiers et qui affectent éventuellement, lorsqu'il y a des faillites, la qualité des dépôts faits par le public.

Le Président (M. Chagnon): M. Truchon.

M. Truchon: M. le Président, c'était l'objet de notre remarque, d'attirer votre attention sur le fait que les normes n'étaient pas codifiées. Il est difficile d'exprimer une opinion, mais on ne vous demande pas le retrait de cet article. Je pense que c'est différent.

M. Fortier: Vous êtes bien aimable. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Truchon. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je remercie l'Ordre des comptables agréés d'être venu nous rencontrer. Mes questions iront à peu près dans le même sens. Je me suis toujours demandé à quoi servait la vérification. Je n'ai jamais vu un rapport de vérificateur qui disait que les chiffres étaient incorrects. Je n'en ai jamais vu un. L'ordre a toujours dit: On a regardé les chiffres et tout est correct. Est-ce qu'il arrive que les comptables disent parfois que ce n'est pas correct? Je n'en ai jamais vu un. J'aimerais en avoir des copies s'il y en avait quelques-uns.

M. Truchon: M. le Président, tout le monde se rappelle sûrement l'expérience de Chrysler Canada et Chrysler USA où les vérificateurs ont justement émis une opinion négative sur les états financiers. Mais c'est sûr que les états financiers qui circulent et ceux que l'entreprise se plaît à faire circuler sont toujours ceux sur lesquels il y a une opinion positive. Ceux sur lesquels il y a une opinion négative, vous pouvez être sûr que l'entreprise ne se plaît pas à les faire circuler. Alors, vous avez deux situations à ce moment: ou bien nous avons donné une opinion carrément négative sur la situation financière et, comme conséquence, très souvent, on perd notre job en plus, mais c'est notre opinion professionnelle, je pense, qui compte, ou encore, dans d'autres cas, il y a une réserve. Mais ces états financiers, je ne comprends pas très bien l'entreprise qui se plairait à les faire circuler. Alors, vous ne les voyez pas, mais l'opinion est quand même là. Demander ou exiger l'état financier de telle entreprise qui a été en difficulté ou encore là où la situation financière n'est pas correcte, c'est peut-être ce qui explique la non-circulation généralisée de ce genre de rapport, mais cela existe.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Truchon. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je m'excuse M. Legault.

M. Legault: Excusez-moi. J'aurais voulu vous rappeler peut-être un exemple beaucoup plus près de nous avec le rapport qui a été émis par le vérificateur général qui a mandat de vérification évidemment. Le Vérificateur général du Canada sur les états financiers de Radio-Canada, il y a deux ans, le rapport a été simple, clair et précis: Dû à une lacune importante dans les systèmes de contrôle et de comptabilité de Radio-Canada, en tant que vérificateur général, je ne suis pas en mesure de me prononcer sur la validité des chiffres présentés par la société. Et cela, je pourrais vous le répéter et vous le prouver sans aucun problème. Alors, vous voyez que c'est encore beaucoup plus près de chez nous, c'est parce que ces rapports souvent, je ne sais pas pourquoi, on devrait les remarquer beaucoup. Mais cela c'était un rapport émis par le Vérificateur général du Canada.

M. Garon: Une question que j'ai posée lorsque vous étiez là, il y a quelques députés qui étaient présents, au Vérificateur général du Québec, pourquoi engageait-il des vérificateurs de l'Ontario ou des États-Unis? Il m'avait dit, à toutes fins utiles, qu'il ne pouvait pas en trouver de compétent dans la région de Québec.

M. Bélisle: Cela, c'est charrié. Cela, c'est du charriage.

M. Garon: Bien, vous pouvez référer directement... Il a dit que pour faire de la vérification intégrée, il ne pouvait pas en trouver de compétent dans la région de Québec. Pour faire de la vérification intégrée; parce qu'il y a des frais de séjour épouvantables, pourquoi prenez-vous des comptables qui viennent du

diable vauvert, alors que leurs honoraires vont être de 7000 $ et les frais de séjour ou de déplacement seront de 2500 $ à 3000 $? Cela coûte pas mal cher. Vous n'auriez pas pu en prendre de plus près? Sa réponse avait été qu'il ne pouvait pas en trouver de compétent dans la région de Québec; comme il a dit qu'il ne pouvait pas en trouver qui n'avait pas de conflit d'intérêts avec le ministère des Transports comme ingénieur. Il n'y a pas eu de réaction à cela. J'ai été surpris parce que c'est une affirmation qui est très grosse. Si vous voulez avoir le texte, je peux vous le produire. C'était lors de l'étude des engagements financiers du vérificateur général. M. le Président, vous étiez là et vous vous rappelez les paroles du Vérificateur général du Québec qui ont été très dures à l'endroit des qualifications des comptables, et il n'y a pas eu de réaction.

M. Legault: Peut-être, pour replacer dans son contexte votre mention, vous parlez en fait d'un volet tout à fait nouveau et d'un tout à fait nouveau mandat qui est donné au Vérificateur général du Canada. Vous avez aussi par une loi qui a été adoptée, je crois, le 20 juin 1984, ici à l'Assemblée nationale, donné pour la première fois un mandat à votre Vérificateur général du Québec de vérification, d'optimisation des ressources que l'on appelle plus communément vérification intégrée. À partir de ce moment-là, je pense que comme le fédéral avait déjà développé une expertise de ce côté-là, puisque la loi fédérale est plus ancienne, il était de mise qu'on puisse aller chercher et faire des échanges d'expertise à ce niveau-là. Mais, c'est un tout nouveau volet qui se répercute dans le sens suivant. C'est que ce qu'on appellerait les élus du peuple ont comme mandat de rendre compte de leur administration. À ce moment-là, on va jeter un coup d'oeil particulier sur ce qu'on appelle l'optimisation des ressources. Les ressources qu'on a mises à leur disposition, par le pouvoir de taxation, est-ce qu'on les a utilisées au maximum pour obtenir les meilleurs résultats possible, dans toute la législation et la réglementation que le Parlement ou que l'Assemblée nationale a passées? C'est un volet qui n'est pas directement financier.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. Legault. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais poser une question. Vous vous rappelez sans doute l'enquête Marceau sur Malelipêche.

Une voix: Vous avez été marqué par cela.

M. Garon: Vous devriez être marqué, vous montreriez que vous êtes plus intelligent. Notamment, il y avait une section là-dessus concernant les règles de déontologie des comptables. Le fait que dans un dossier - dans le cas de Madelipê- che, par exemple - une même firme de comptables pouvait avoir quatre ou cinq chapeaux différents. Est-ce qu'il y a eu des suites au rapport Marceau sur les règles de déontologie des comptables pour faire en sorte que, dans un dossier, le comptable, le vérificateur, le conseiller ne soient pas tous de la même firme, surtout dans les rôles où les intérêts sont complètement différents, comme c'était le cas de Madelipêche, de Pêcheurs unis ou le cas de la banque?

M. Harel: En fait, M. le député, nous avons immédiatement mis en branle, tel que recommandé par la commission Marceau, le processus d'amendement de nos règlements de code de déontologie. Il a été déposé à l'Office des professions et publié. C'est une chose faite et la nouvelle réglementation ne permet plus un tel état de fait. On ne peut porter trois ou quatre chapeaux, être à la fois syndic de faillite et en même temps vérificateur d'une même entreprise et liquidateur. C'est déjà dans notre code de déontologie. On a mis cela en branle immédiatement. Ce que je me souviens de l'enquête Marceau, les membres impliqués dans cette affaire ont été traduits devant le syndic de l'ordre.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes satisfait, M. le député de Lévis?

M. Garon: Est-ce que ce serait trop vous demander, les changements qu'il y a eu dans les règles de déontologie, est-ce que je peux avoir...

M. Harel: Malheureusement, je ne l'ai...

M. Garon: Pas nécessairement aujourd'hui, mais par la suite.

M. Harel: Oui. Cela me ferait plaisir de vous les communiquer. En fait, il y en même des nouveaux qui seront déposés immédiatement pour mettre aussi en branle ce que nous recommandait le rapport Macdonald. Je pense que tout rapport qu'il y a lieu entre le public, soucieux de notre première mission à l'ordre... On met en branle immédiatement tous les changements qu'il pourrait y avoir au point de vue du code de déontologie.

Le Président (M. Chagnon): M. Harel, au nom de la commission, j'apprécierais que la commission reçoive ces documents et elle en fera le cheminement, la dépêche auprès de chacun des membres de la commission.

M. Harel: D'accord. (10 h 45)

Le Président (M. Chagnon): C'est une question qui est soulevée de temps en temps.

M. Harel: Je les ferai parvenir au secrétaire

de la commission.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais laisser aller et je reviendrai après. Allez voir M. le ministre.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier: Je voulais seulement saisir votre intervention sur la vérification des fédérations et de la confédération. Vous prenez acte du fait que nous ajoutons un vérificateur pour la vérification des fédérations du Mouvement Desjardins. Votre intervention a pour but de nous dire, d'une part: Assurez-vous que ceux qui vont faire la vérification par la confédération sont véritablement des comptables agréés, d'autre part, assurez-vous que le deuxième vérificateur est un vérificateur externe.

Vous avez parlé, du côté historique, du fait que vous n'étiez pas tellement satisfait du statu quo. Mais vous ne demandez pas ce changement. Vous le souhaiteriez, mais vous ne le demandez pas. Votre recommandation est en ce sens. C'est plutôt dans la précision des termes et dans le texte législatif.

Le Président (M. Chagnon): M. Harel? M. Truchon?

M. Truchon: Ce que nous constatons dans le texte de loi, c'est que dans un cas, on dit: La vérification des caisses doit se faire par le service de vérification du mouvement ou de la confédération.

La première objection que nous posons est de dire que l'exercice de la comptabilité publique doit se faire par un professionnel. Seules des personnes physiques peuvent être membres d'un ordre professionnel. Si on veut être capables de contrôler nos membres, il faut que ce soit un de nos membres. Un service d'une corporation ne peut pas être un membre. C'est la loi des professions qui est ainsi faite. On dit: Cela ne peut pas fonctionner dans la situation actuelle. Il y a certainement quelque chose à faire.

M. Fortier: Excusez-moi de vous interrompre mais est-ce que dans la situation actuelle - vous connaissez la confédération - les vérificateurs de la confédération sont des membres de votre ordre? En pratique?

M. Truchon: Le responsable du service n'est pas un membre de notre ordre. Pour établir une situation de fait, il faut quand même le dire. Ce que nous voulons, c'est que ce ne soit pas un service qui soit responsable, mais une personne physique sur laquelle nous avons un certain droit de regard. On n'a pas, dans la pratique, la possibilité d'exercer sous le chapeau d'une corporation. La confédération est, à peu de chose près, une corporation, sauf l'aspect légal. Je ne voudrais pas m'embarquer trop loin. C'est cette partie qui fait en sorte que nous n'avons rien à dire. Nous ne pouvons pas faire l'inspection en droit de la confédération pour l'aspect vérification. On peut faire l'inspection de nos membres seulement. C'est le premier aspect.

Le deuxième aspect concernant la dualité du mandat, dans un cas, vous dites: le service de la vérification fera la vérification des fédérations avec un vérificateur externe. Dans un autre cas, on dit que l'inspecteur général peut, lui, nommer un vérificateur. On n'a rien contre l'Inspecteur général, bien sûr. Mais si c'est à propos qu'il nomme un seul vérificateur, pourquoi en faudrait-il deux de par la loi? On s'interroge là-dessus aussi. On pense qu'un, c'est suffisant.

M. Fortier: Oui, mais cela...

M. Truchon: On reconnaît d'autre part le bien-fondé d'avoir des vérificateurs spécialisés dans la vérification des caisses. C'est peut-être ce que rend actuellement le service de vérification du . Mouvement Desjardins. On le dit dans notre mémoire, on n'a rien contre cette situation. Ils ont démontré - il faut leur donner ce qu'ils ont - un certain professionnalisme dans leurs actions. Il faut le reconnaître et on veut le reconnaître. On ne veut pas que cela s'étende - je vous en fais la remarque de façon plus précise et on le disait dans notre mémoire - à d'autres organisations que le Mouvement Desjardins. C'est déjà un accroc, en ce qui nous concerne, à notre champ exclusif.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier: Je ne vois pas la contradiction. À l'article 281, on dit: "À défaut par une caisse de faire vérifier ses livres." C'est l'inspecteur général qui nomme. Il faut bien comprendre que toute la dynamique de l'avant-projet de loi c'est de donner des responsabilités aux caisses, aux fédérations et confédérations et l'inspecteur n'intervient que par exception. C'est pour cela qu'à l'article 281 on dit: En défaut par une caisse de faire vérifier, l'inspecteur peut nommer un vérificateur. C'est au cas où, mais la règle normale serait qu'en ce qui concerne les fédérations en particulier que la vérification de la confédération se fasse mais qu'il y ait également un vérificateur externe qui sera, j'imagine, une des firmes de votre ordre ou un des vérificateurs de votre ordre. En fait, à l'article 282, vous avez fait un commentaire. Je dois vous dire que c'est l'Office des professions qui nous avait recommandé l'article 282. Depuis ce temps, on a su que même l'Office des professions n'était pas satisfait du libellé qu'il nous avait communiqué; vous n'en êtes pas satisfaits non plus, alors on va essayer de trouver un libellé qui est plus précis mais, en tout cas, vous voyez que l'intention, quand même, c'est de raffermir davantage

la nécessité de la vérification et, dans le cas des fédérations, d'en avoir deux. Je pense bien que c^!est un pas en avant. Je prends note de votre commentaire. En fait, vous dites que - à l'article 278 - non seulement les membres du service de vérification devraient être des comptables agréés mais la loi devrait dire que c'est fait par un comptable agréé - c'est ce que vous dites - et non pas par un service. C'est un aspect. Comme de raison, dans le moment, il ne faudrait pas... On se trouve devant une vérité historique ici, comme vous l'avez dit vous-même, ils ont obtenu ce droit-là au cours des dernières décennies de faire leur propre vérification et ici on ne fait que le confirmer. Je pense bien qu'on ne voudrait pas revenir en arrière sur ce point en particulier.

Le Président (M. Chagnon): M. Truchon.

M. Truchon: Sans revenir en arrière, M. le ministre, je pense que c'est une question de rationaliser l'opération. Le législateur nous fait le devoir de s'assurer que ceux qui font de la comptabilité publique exercent leur profession correctement et je pense que vous devez nous maintenir les outils pour pouvoir contrôler si l'exercice est bien fait et nous ne pouvons contrôler que nos membres.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier: Cela va. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions à poser. Je pourrai y revenir.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a une question que j'aimerais vous poser, parce que vous dites qu'il y a des rapports qui sont négatifs. Quand le rapport de vérification est négatif, est-ce qu'il y a une obligation légale de le faire connaître à quelqu'un ou... Vous dites que quand il est négatif, il ne circule pas. Alors si c'est un rapport de vérification qui est négatif et qu'il ne circule pas, l'objet de la vérification est... Là je ne le comprends pas. Est-ce qu'il y a une obligation légale quelque part pour le vérificateur ou pour la compagnie de le faire circuler à ceux qui devraient le connaître?

M. Legault: Les mandats de vérification sont ce qu'on appelle des mandats statutaires. Donc ils sont définis par la loi, soit la Loi sur les sociétés commerciales canadiennes ou la Loi sur les compagnies du Québec, à la base, d'accord. À partir de ce moment-là, il est fait obligation et ce sont les lois qui le mentionnent de faire rapport à ceux qui ont confié le mandat. Le vérificateur doit donc faire rapport aux actionnaires de la compagnie s'il s'agit d'une compagnie commerciale ou membre d'un conseil d'administration si ce sont eux qui ont donné le mandat. Par contre, il y a aussi, dans certains cas, certains règlements. Alors le vérificateur est tenu de remettre son rapport et ce n'est pas à lui de le rendre public ou de le distribuer à tous vents. Il le remet à ceux de qui il a reçu son mandat et à partir de là aussi il y a certaines réglementations particulières qui obligent... comme la Commission des valeurs mobilières, par exemple, qui doit recevoir les états financiers d'une entreprise publique avec le rapport du vérificateur. Sinon, le vérificateur n'a pas d'autres moyens que de le remettre à ceux qui lui ont donné son mandat.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si l'entreprise n'est pas inscrite à la Commission des valeurs mobilières?

Le Président (M. Chagnon): M. Legault. M. Legault:...

Le Président (M. Chagnon): Allez-y, M. Harel.

M. Harel: Si vous êtes le propriétaire d'une entreprise, vous me confiez le mandat et je ne suis pas d'accord avec la vérification de votre entreprise, je le remets au propriétaire, libre à lui de le distribuer. Cela retourne aussi la même chose. Là où c'est négatif, c'est vers les banques qui reçoivent un tel rapport négatif, mais je pense bien que quand il y a un rapport négatif, cela ne fait pas la manchette, surtout dans le domaine privé. Il n'y a aucune obligation de le publier. Il y a la loi fédérale qui a l'obligation de déposer un bilan quand une société est incorporée en vertu de la loi fédérale, mais il n'y a pas d'obligation de déposer un bilan en société privée en vertu des lois du Québec.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela peut être une grosse compagnie, au fond, même si elle n'est pas inscrite à la Commission des valeurs mobilières.

M. Harel: Cela peut même être une très grande coopérative, si vous aimez mieux. Mais là il y a des régies qui obligent les administrateurs à déposer le bilan. Mais il n'y a pas d'obligation qui est faite aux professionnels et il y a quand même le respect de notre secret professionnel qui a été confirmé par des tribunaux très récemment. Or, on n'a pas à divulguer notre bilan ou nos dossiers dans le public, à moins d'avoir reçu l'assentiment de notre client ou de celui qui nous a donné le mandat. On est mandant d'une opération de vérification face à des gens qui nous confient ce mandat-là et...

M. Garon: Oui, mais quand ils vous le confient, ils ne vous le confient pas rien que personnellement, ils vous le confient pour protéger les intérêts d'un grand nombre de personnes.

M. Harel: D'accord.

M. Garon: Alors si, quand vous leur remettez, il vient de mourir, le but de la vérification n'est pas atteint. Est-ce qu'il ne doit pas y avoir une obligation légale quelconque de le faire circuler pour que ceux qui ont intérêt ou qui devraient savoir que la vérification révèle qu'elle est négative puissent le savoir et poser des questions à la bonne personne? Il me semble qu'il y a une lacune là.

Le Président (M. Chagnon): M. Truchon.

M. Truchon: M. le Président, c'est une question de reddition de comptes. L'administration d'une entreprise a le devoir de faire la reddition de comptes. Elle rend ses comptes. Ce que nous faisons comme travail, c'est d'ajouter de la crédibilité au rapport financier. Ce n'est pas nous qui composons le rapport financier en soi.

M. Garon: Je vais vous poser la question différemment. Dans les banques de l'Ouest, il y a eu de la vérification. Si la vérification est faite et que les comptables s'aperçoivent de toutes les choses irrégulières qui se font là et avertissent les dirigeants qui sont sans doute au courant, qu'est-ce que donne la vérification? Ceux qui devraient le savoir ne le savent pas. Dans les deux banques qui ont fait faillite, je serais bien étonné que les dirigeants n'aient pas été au courant de ce qui se passait là. Alors qu'est-ce que la vérification vient donner aux actionnaires qui, eux, ne sont pas des initiés et ne sont pas dans le secret des dieux? Il me semble qu'il y a un trou.

Le Président (M. Chagnon): M. Truchon.

M. Truchon: Vous prenez, M. le Président, un cas très spécifique et je le reconnais également. Mais le mandat du vérificateur, c'est d'abord d'exprimer une opinion sur l'état financier. Bien sûr qu'au-delà de cette opinion-là, si le vérificateur a constaté, comme M. le ministre le disait tout à l'heure, certaines pratiques financières qui ne sont pas saines, généralement et sans que la loi ne l'y oblige - sauf certaines lois, la Loi sur les banques est différente - le vérificateur va faire ses commentaires à l'administration. Mais son rapport aux actionnaires est de dire si le bilan représente la situation financière de l'entreprise. La direction a peut-être dilapidé des biens, mais si ce qui est montré est ce qui reste et que c'est ce que l'actionnaire nous demandait, on lui répond: Oui, voici ce qui reste. L'étape suivante, je pense, est aux actionnaires, directement ou par la voix d'intermédiaires, de poser des questions aux administrateurs qu'ils ont élus: Qu'est-ce que vous avez fait avec nos biens? Si on prend le cas ici de la présente loi où on fait une obligation additionnelle, c'est la loi qui fait une obligation additionnelle, de devoir se prononcer à l'article 297.4 sur certaines pratiques financières saines ou non saines de l'établissement, c'est introduit dans la loi. Mais la loi sur les corporations canadiennes, la Loi sur les sociétés commerciales canadiennes plutôt et la Loi sur les compagnies du Québec, et spécialement la Loi sur les compagnies au Québec, ne font pas cette obligation-là. Alors notre rapport va à l'actionnaire qui nous a mandatés. Généralement, le créancier ou les principaux créanciers vont l'exiger, d'autre part. Mais le vérificateur n'a pas à répondre à la banque, à titre d'exemple. Il a une certaine responsabilité - les tribunaux se sont prononcés là-dessus - envers les tiers mais on n'a pas à répondre et à diffuser l'information aux tiers. Notre mandat est d'exprimer une opinion sur les états financiers. Nous le faisons. La responsabilité de la direction est de diffuser à qui de droit cette information-là. D'autre part, il faut reconnaître que des créanciers, principalement des créanciers importants, vont exiger d'avoir l'état financier qu'il soit positif ou négatif.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis. (11 heures)

M. Garon: Si on prend le cas des banques de l'Ouest, au fond, ceux qui perdaient étaient les déposants, des actionnaires qui n'étaient pas au courant de ce qui se passait. À ce moment-là, la vérification n'est pas utile en aucune façon, si on découvre cela et qu'on remet le rapport aux dirigeants qui, eux, sont au courant de toute façon parce qu'ils sont sans doute responsables de cela.

M. Truchon: M. le Président, je pense que c'est là qu'a été l'aspect positif dans les dernières années des comités de vérification. Vous avez sûrement entendu parler des comités de vérification. Cela a été une solution formidable au problème que vous soulevez, M. le député de Lévis, à savoir" que les commentaires que le vérificateur pouvait faire à la direction, cela restait mort à ce niveau-là ou cela restait chez le dirigeant principal. Aujourd'hui, avec les comités de vérification, le vérificateur a une porte d'entrée, un forum avec qui discuter des problèmes qu'il y a dans l'entreprise. Le comité de vérification est formé de membres du conseil d'administration. Si la direction elle-même, si le comité de vérification décide de ne pas publier une information, c'est sa responsabilité. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ont pris des responsabilités. C'est pourquoi la création des comités de vérification, nous, les comptables

agréés, dans tout le Canada et aux États-Unis, on en a été enchantés, et on a poussé partout la création de comités de vérification, parce que cela permettait ce forum. Cela nous permettait d'aller dire directement à des administrateurs et non pas aux dirigeants: Cela ne fonctionne pas dans votre boîte, à tel et tel endroit; vos états financiers sont bien beaux; c'est correct; votre situation financière, votre compte de banque, tel qu'il est là, c'est bien ce qu'il vous reste; il ne vous en reste pas plus, mais vous avez des poux à l'intérieur. Et c'est là qu'on le leur dit. Mais ce n'était pas à nous à publier.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je vais vous inviter à conclure car, compte tenu de l'horaire que nous nous étions fixé au départ, nous sommes à l'étape des déclarations finales, des remarques finales. Je vous cède à nouveau la parole.

M. Garon: En conclusion, puisque vous pourrez prendre la parole en dernier, j'aimerais vous demander s'il ne serait pas bon que les obligations légales de diffusion de l'information - je ne veux pas dire de publier cela dans les journaux - que des gens dans une entreprise devraient être au courant de la situation, au-delà même du conseil d'administration, du comité exécutif ou du comité de vérification. Il pourrait y avoir des obligations plus larges pour que l'entreprise corrige la situation, parce qu'il peut arriver que les dirigeants soient parties aux irrégularités.

Comme mon temps est écoulé, je vais vous remercier. Comme le ministre doit parler après, dans le respect du règlement de la Chambre, et qu'après le président va sûrement vous confier la parole, j'aimerais avoir un commentaire de votre part là-dessus. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, M. Harel, messieurs, je suis heureux de constater que l'ordre est bien conscient de ses responsabilités. Il est vrai, ayant moi-même fait partie de ces comités de vérification formés la plupart du temps de membres du conseil qui sont extérieurs à la boîte et non pas de membres de l'intérieur, que cela a apporté véritablement un forum de discussion.

En conclusion, je veux simplement vous remercier. Je crois que vous en êtes conscients et que vous voulez assumer vos responsabilités. En ce qui concerne l'article 297, 4°, vous dites que les normes ne sont pas en place. J'ose espérer que l'ordre, en collaboration avec les ordres des autres provinces et en collaboration avec l'inspecteur, je crois qu'il y a des forums qui existent à ce sujet... Quant à nous, je vous offre notre collaboration. Je crois que l'Ordre a certainement une responsabilité pour définir ces normes qui pourraient dériver des nouvelles responsabilités qu'on vous impute, d'ailleurs qui vous ont été imputées dans la loi du Québec sur les fiducies. Je vous remercie d'être venus et nous vous offrons notre collaboration si, dans la pratique, il y avait nécessité de préciser certaines normes. Je pense qu'en définitive, il reviendrait à votre ordre de les définir dans la pratique courante.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

Si vous voulez ajouter quelques mots.

M. Truchon: M. le Président, il y aurait deux ou trois brefs commentaires que j'aimerais faire qui, d'un côté, revêtent un appui également pour le Mouvement Desjardins relativement à cette loi. J'ai été personnellement très surpris - je me réfère ici à l'article 283 principalement - et je regrette le fait qu'on élimine à toute fin que de droit - peut-être que personne l'a vu comme tel - à peu près tous les c.a., les comptables agréés, des conseils d'administration des caisses ou de la fédération. C'est peut-être une orientation que le législateur veut prendre. Bien sûr qu'on la respectera, mais on n'est pas convaincu que c'est une chose aussi bonne que cela. Je pense que les comptables agréés peuvent ajouter énormément au fonctionnement des conseils d'administration des fédérations et des caisses. Je me réfère à l'article 283 parce que je dis, à titre d'exemple, pour faire un cas particulier, Roland Truchon est actuellement président d'une caisse populaire. Mon cabinet veut avoir la vérification d'une des fédérations ou d'une des confédérations, il y a un choix. Roland Truchon doit démissionner comme président de la caisse. Cela va loin parce qu'on dit: II s'agit du bonhomme, de ses associés et des personnes avec qui il est relié. Mon épouse ne pourrait pas être dans un conseil d'administration d'une caisse si la firme chez nous avait la vérification de la confédération ou d'une fédération.

Quelle influence mon épouse peut-elle avoir sur la vérification de la confédération? J'aimerais bien qu'on me l'explique. Je trouve regrettable qu'on vienne d'éliminer presque automatiquement la grosse partie des comptables en exercice public. C'est un commentaire que je fais sur l'article 283.

Quant à l'article 296, je n'ai malheureusement pas eu le temps de lire le mémoire du mouvement, mais je trouve que cet article c'est peut-être de dépasser un peu le mandat du vérificateur de devoir envoyer une copie de son rapport directement à l'inspecteur général. Je pense qu'en tant que gestionnaire d'un établissement, je veux bien répondre à toutes les questions et, le cas échéant, à toutes les demandes de l'inspecteur général, mais est-ce que le vérificateur comme tel doit avoir dans son mandat le devoir d'envoyer directement une copie de son rapport? Je pense que cela devrait passer

par l'administration. En tout cas, ce sont mes vues.

Les articles 468 à 471 sont des articles où le législateur veut confier à l'inspecteur général le pouvoir de faire des écritures aux livres d'une caisse. Cela m'apparaît un peu fort. Il me semble que l'inspecteur pourrait avoir d'autres moyens de représailles ou d'autres outils de gestion que d'avoir le pouvoir de faire des écritures dans les livres des caisses. Je me réfère aux articles 468, 469 et 470, si l'inspecteur n'est pas satisfait de l'évaluation d'un bien, il peut commander avec l'accord de la caisse, ou même sans l'accord, la réévaluation du bien et, le cas échéant, réduire la valeur du prêt inscrit aux livres. Je pense qu'il pourrait peut-être imposer à la caisse de réduire, mais de là à le réduire lui-même, je m'interroge.

Voilà les commentaires que j'avais à faire sur cette partie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous remercions et la commission en prend bonne note.

J'inviterais maintenant M. le ministre et, ensuite, le porte-parole de l'Opposition à nous faire leurs remarques finales s'il vous plaît.

M. le ministre.

M. Fortier: Je pensais qu'on avait conclu.

Le Président (M. Lemieux): Non, il a été convenu entre les leaders que vous auriez une période d'une quinzaine de minutes si vous avez des remarques finales à faire.

M. Fortier: Cela va. Je prends bonne note de vos commentaires sur l'article 283. En fait, comme vous le voyez, dans d'autres institutions financières plusieurs personnes se sont inquiétées des liens pouvant exister entre un vérificateur et une personne qui était un officier important de cette institution. Je pense bien qu'on aura l'occasion d'en discuter. Je pense qu'hier on a fait d'autres représentations semblables à savoir que nous étions trop sévères dans l'application du code de déontologie.

Bien sûr, les articles 468, 469 et 470 sont des pouvoirs très importants. Je crois qu'on a aussi le pendant dans la Loi sur les fiducies. Ce sont des recours de dernière instance, bien sûr. De toute façon, on dit à l'article 470 qu'avant de procéder, l'inspecteur doit aviser la caisse, la fédération ou la confédération et, donc, elles doivent être entendues. J'imagine qu'à ce moment il y a un plaidoyer. Cette exigence provient, comme vous le savez, de certains abus dans l'Ouest canadien, encore là.

Il est évident que le législateur réagit, certains diront trop fortement, à des pratiques qui ont eu lieu récemment dans d'autres institutions financières, mais il reste que les régulateurs étaient pris au dépourvu, même quand ils constataient qu'il y avait des situations qu'ils ne devraient pas tolérer. Ici, on se donne des moyens d'intervention lesquels, j'oserais espérer, seraient des moyens d'intervention de dernière instance. En tout cas, on prend bonne note de vos commentaires.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. Nous allons maintenant terminer par les remarques...

M. Fortier: J'ai terminé.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, alors, M. le député de Lévis, vous pouvez faire des remarques finales sur l'ensemble de cette consultation.

M. Garon: Le ministre ne prend pas ses quinze minutes?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre m'a dit qu'il a terminé. Ce que je veux vous faire savoir, M. le ministre, c'est que vous avez quinze minutes après le député de Lévis, pour faire des remarques finales sur l'ensemble de cette consultation générale.

M. Fortier: Ah, d'accord! Cela veut dire qu'on a fini l'audition.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons maintenant terminé l'audition de l'Ordre des comptables agréés. Ces gens peuvent demeurer à la table des témoins. Je cède la parole au député de Lévis qui dispose d'une période de quinze minutes pour faire des remarques générales sur l'ensemble de cette consultation. Par la suite, M. le ministre, vous aurez quinze minutes.

M. Fortier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît. Oui, monsieur?

M. LegauH: Excusez-moi, M. le Président. J'aurais aimé avoir l'occasion d'utiliser quelques secondes de votre temps...

Le Président (M. Lemieux): Vous savez que c'est très rapide, quelques secondes.

M. Legault: ...pour vous remercier...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes bien gentil.

M. Legault: ...de nous avoir entendus. Nous en sommes très heureux.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Permettez-moi de vous dire que vous êtes excessivement concis. M. le député de Lévis, en remarques finales, s'il

vous plaît.

Remarques finales M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, mes remarques finales sont pour dire que j'ai été très impressionné de la qualité des mémoires des gens qui sont venus nous rencontrer cette semaine. Ce qui m'a surtout frappé, c'est le nombre de commentaires concernant des articles en particulier. Je pense qu'un bon exemple ce matin, c'est l'Ordre des comptables agréés. Il relève un certain nombre d'articles et indique les conséquences qu'il y aura à ces articles s'ils sont adoptés tels quels ou quelles sont les implications de la rédaction des articles telle qu'elle est faite. Ce ne sont pas les seuls, puisque le Mouvement Desjardins a pris la peine d'ajouter une annexe avec des commentaires concernant un grand nombre d'articles.

Il y a également eu plusieurs intervenants. Ce qui me fait dire que le projet de loi devrait être déposé le plus rapidement possible pour que les organismes puissent, avant l'adoption du projet de loi, faire des commentaires sur des articles particuliers, parce que, comme parlementaires, c'est évident qu'on n'est pas au courant de toutes les pratiques. Il n'y a pas de grâce d'état; une fois qu'on est élu, on ne devient pas plus connaissant le lendemain que la veille. Comme parlementaires, on ne peut pas connaître toutes les pratiques et toutes les implications que peuvent présenter les articles rédigés dans un sens, d'une certaine façon et les difficultés d'interprétation ou encore l'interprétation qui peut modifier les pratiques, surtout lorsque, comme on l'a dit a plusieurs reprises ici, le mouvement coopératif est né d'une loi très simple où les gens ont adopté des pratiques qui n'étaient pas interdites, qui n'étaient tout simplement pas mentionnées dans la loi, mais ils l'ont fait pour fonctionner et parfois parce qu'on part d'une loi d'environ 200 articles pour passer à 575 articles, ce qui veut dire que beaucoup de pratiques seront maintenant codifiées dans la loi et il pourra y avoir des implications importantes.

Voici ce qui m'a frappé également. J'ai été impliqué dans les choses coopératives depuis plusieurs années, parce que j'ai toujours cru que le mouvement coopératif était un mouvement d'émancipation des Québécois qui ont manqué le XIXe siècle, alors qu'on formait des capitalistes, nous, nous formions des missionnaires; donc, nous n'avons pas formé de capitalistes. Par ailleurs, on s'est rapidement rendu compte qu'on était plusieurs petits ensemble et que cela pouvait équivaloir a un gros capitalisme et qu'on pouvait former des institutions qui deviendraient fortes par la loi du nombre. Aujourd'hui, je remarque que les gens sont souvent contents d'aller à des assemblées, de citer le Mouvement Desjardins, la

Coopérative fédérée, Agropur, les différentes coopératives, soit Agrinove, Purdel, etc. Je pourrais en nommer plusieurs autres. (11 h 15)

Mais ce qui me frappe, c'est que, lorsque la coopérative est artisanale et petite, on la voit avec une certaine pitié et on a un amour démesuré. Lorsqu'elle grandit et qu'elle réussit, à travers les difficultés que cela représente avec des centaines et parfois des milliers de personnes, on commence à l'accuser d'être devenue grosse, alors que sa grandeur est justement l'indice de la confiance que les gens ont placée en elle et dans la formule. C'est pourquoi je pense qu'on devrait beaucoup plus avoir un sentiment de fierté de la réussite de Desjardins que la comparer à de grandes entreprises capitalistes. Cela demande beaucoup plus d'efforts, beaucoup plus d'esprit de coopération de réussir dans une coopérative que dans une entreprise à capitaux privés capitaliste, parce que c'est beaucoup plus simple tandis que le cheminement, les décisions, on l'a indiqué ici, sont beaucoup plus difficiles dans un mouvement comme Desjardins. Je pense qu'il était fondamental... je ne partage pas l'opinion de ceux qui disent qu'il s'agit d'une corporation où les décisions viennent d'en haut. Je pense vraiment qu'on est dans le cadre d'un regroupement de coopératives locales qui se sont donné une bannière commune, formule qu'adoptent de plus en plus les Québécois. Je pense à l'image Desjardins, j'ai déjà mentionné Métro, Provigo, on pourrait mentionner Rona, on peut mentionner même des chaînes d'hôtels maintenant qui se donnent une bannière commune pour se donner une force qu'ils n'auraient pas individuellement.

Je ne pense pas que le fait de grossir veuille dire qu'on ne peut pas demeurer coopératif. La législation qui va être adoptée par le gouvernement va être très importante pour que l'équilibre soit maintenu aux coopératives locales qui se sont donné des services en commun pour ne pas que, par la répartition des pouvoirs, on en vienne à faire une entreprise où les ordres vont venir d'en haut et où la base n'aura plus grand-chose à dire. Je ne dis pas que le projet de loi a été fait dans ce sens-là, mais je veux dire tout simplement qu'il faut être prudent pour respecter les fondements du Mouvement Desjardins.

Deuxièmement, il faut aussi être conscient, Desjardins a dit que dans 600 municipalités du Québec, il n'y a pas d'autres institutions financières qu'une caisse populaire. Si on veut que cela soit un stand à patates frites, ce sera un stand à patates frites. Si on veut aussi que la caisse puisse offrir différents services à l'ère moderne, on s'en va plutôt vers l'an 2000, on ne retourne pas vers 1900, je pense bien que le ministre va devoir prendre des décisions et se rendre compte que le développement de la petite et moyenne entreprise au Québec est peut-être lié au développement Desjardins dans un grand

nombre de régions du Québec. On a assité, au cours des dernières années, à un développement phénoménal des petites entreprises mais qui a coïncidé avec le développement Desjardins. Quand on regarde la croissance du Mouvement Desjardins, on dit: un milliard en 1963, 2 milliards en 1972, 7 milliards en 1976 et 35 milliards en 1988, c'est un développement phénoménal au cours des douze dernières années de passer de 7 à 35 milliards. Ce sera sans doute plus facile de passer de 35 à 50 ou à 60 que cela a été de passer de 1 à 2, parce que cela suppose maintenant une organisation de services que le gouvernement doit contribuer à permettre. Si quatre millions de Québécois ont voulu utiliser le Mouvement Desjardins, il faut que l'habit qui va être fourni par la législation convienne à ce que quatre millions de Québécois ont choisi. Il y en a beaucoup qui vont dire que quand les gens vont à une caisse populaire, ils ne ' savent pas que c'est une caisse coopérative, ils ne sont pas au courant de tous les principes coopératifs. C'est comme cela dans beaucoup de domaines. Parmi les quatre millions de coopérateurs, ils ne sont pas tous parfaits. Je disais que le pape aimerait bien que les 600 millions de catholiques soient beaucoup plus parfaits. Mais, qu'est-ce que vous voulez? Les gens ont choisi de développer un mouvement et je pense qu'il faut prendre état du fait.

Je pense que dans le dossier du décloisonnement, cela ne doit pas être un décloisonnement cloisonné pour certains et décloisonné pour d'autres. Je pense que le ministre doit faire preuve de leadership et de cohérence. À mon avis, il ne doit y avoir qu'un régime de décloisonnement qui va être le même pour tous. Vous dites qu'il y a quatre piliers. On ne pourra pas dire que certains piliers ont tous les pouvoirs et d'autres n'en ont pas. Hier, on m'a parlé des institutions financières qui n'étaient pas de grosseur égale. Je vais vous dire que dans le domaine de l'assurance, quand Métropolitain Life vient faire affaire au Québec, je n'ai pas l'impression que c'est la société Saint-Vincent-de-Paul qui vient y faire affaire. C'est dans les ligues majeures et c'est pas mal plus gros que toutes les institutions financières qu'il peut y avoir au Québec. La concurrence, dans les années qui viennent, avec le libre-échange, s'il est adopté, va se faire autant avec des sociétés de l'extérieur que des sociétés d'ici. Si on veut que le domaine de l'assurance se développe avec des sociétés étrangères, c'est un choix. Habituellement, le ministre pourra regarder le nombre de primes qui sont payées à des sociétés étrangères, est-ce que c'est ce qu'on veut? Est-ce qu'on n'aimerait pas mieux donner la possibilité, dans le cadre du décloisonnement, à des entreprises québécoises d'occuper davantage de terrain chez nous et, éventuellement ailleurs, au lieu de, comme je me rappelle, on parlait de 25 % de primes quand j'ai commencé à m'intéresser à cela, et on dit encore que 25 % des primes sont payées à des entreprises québécoises. Cela n'a pas changé beaucoup. Cela veut dire que 75 % sont payés à des compagnies étrangères. Si on a un organisme qui est placé pour occuper davantage le marché et avoir davantage de primes payées, s'il y a une entreprise coopérative québécoise, pourquoi pas? On a une responsabilité comme législateur, surtout le ministre a une responsabilité, parce que lui-même l'a annoncé au mois de mars 1987 - il était fier de l'annoncer - maintenant on n'a pas l'impression que le décloissement est parti pour se faire de la même façon pour tous. Le ministre doit établir ce qu'il veut faire au nom du gouvernement. S'il veut reculer sur le décloisonnement il peut le faire, mais il doit le faire pour tous. S'il veut avancer dans le cadre du cloisonnement, il doit le faire pour tous, autrement je ne comprendrai pas ce qui a fait changer le ministre d'opinion sur le discours qu'il a fait lors de la présentation de son livre sur le décloisonnement des institutions financières et des discours qu'il a faits par la suite lors de la présentation de projets de loi. Il va être très important que le ministre dise si son livre sur le décloisonnement des institutions financières fonctionne toujours ou si s'il faut l'oublier, s'il y a des sections qui ne sont plus vraies ou si l'ensemble du livre est encore vrai. Les institutions québécoises ont le droit de savoir ce que le gouvernement fait mijoter pour eux dans sa marmite. Ils ont le droit de savoir. Le président du Mouvement Desjardins a dit que le Mouvement Desjardins ne peut pas vivre dans l'ambiguïté comme cela. Que des lois soient rédigées de façon ambiguë pour aller les faire trancher éventuellement devant les tribunaux, alors que le gouvernement n'aura pas eu le courage de dire clairement ce qu'il voulait faire. Le gouvernement veut vraiment qu'il y ait décloisonnement, dans les titres ou dans les produits des institutions financières... On ne veut pas qu'il y ait décloisonnement mais c'est l'un ou l'autre: II y a décloisonnement dans le produit des institutions financières ou il n'y a pas décloisonnement. Cela ne peut pas être une notion vague, ambiguë, où des entreprises québécoises ou des groupes québécois devront aller se battre devant les tribunaux parce que le gouvernement aura manqué de courage pour dire clairement ce qu'il devrait dire clairement dans des lois. Quand le législateur légifère, c'est parce qu'il veut dire quelque chose. Les tribunaux assument toujours qu'il veut dire quelque chose. On présume toujours que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. C'est une règle d'interprétation des tribunaux. Quand les juges lisent un article de loi, ils disent: II a voulu dire quelque chose, il n'a pas voulu rien dire. Pour l'avenir économique des institutions financières québécoises, il est très important que les choix soient clairement exprimés et que les intentions du gouvernement soient manifestées d'une façon claire dans les lois qui sont votées par l'Assemblée nationale.

Tout le monde veut avancer. Tout le monde convient que cela prend une nouvelle législation pour les caisses d'épargne et de crédit, des deux côtés de la Chambre. Je souhaite que la loi soit déposée dès l'ouverture de la session, au mois d'octobre, le plus rapidement possible, pour qu'on ait le temps d'entendre ensuite les réactions des gens sur des articles techniques particuliers afin de savoir exactement les implications concrètes de ces articles. Si tout cela est parfait, ce sera très rapide. Les gens vont nous dire: II n'y a pas de problème. Autrement, ils pourront nous produire quelques mémoires rapides sur des points qu'ils aimeraient faire valoir devant nous, pour nous indiquer l'implication des articles tels que rédigés dans le projet de loi et tels qu'ils souhaiteraient qu'ils soient rédigés, même si c'est divergent. Après, les parlementaires peuvent faire des choix en toute connaissance de cause, en étant bien éclairés. Ce serait malheureux d'adopter, dans un régime du mois de décembre, un projet de loi d'une telle importance qui touche plus de 4 000 000 de Québécois, 1345 caisses d'épargne et de crédit. En réalité, il touche l'ensemble du territoire québécois et des citoyens. Il est au coeur du développement économique du Québec, par nos propres moyens, comme on aime souvent à le dire. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Lévis. M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, pour les remarques finales.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, sans trop exagérer, sans trop d'enflure verbale, j'aimerais dire quand même qu'il s'agit d'un moment historique. Je partage avec le député de Lévis et mes collègues toute leur admiration pour le Mouvement Desjardins.

On parle de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit mais, comme je l'ai indiqué, avec la fusion des caisses d'établissement et des sociétés d'entraide, il ne restera plus sous la loi, à toutes fins utiles, que le Mouvement Desjardins. Il est approprié, dans une certaine mesure, de parler de la loi touchant le Mouvement Desjardins. Pour indiquer que c'est un moment historique - j'en ai bien conscience et le député de Lévis l'a indiqué - le gouvernement avait adopté en 1963 une loi qui s'est avérée très bonne. Même si on y constate des lacunes maintenant, on s'aperçoit que Jean Lesage et Daniel Johnson avaient voté unanimement la loi de 1963 des sociétés d'épargne et de crédit, sans le savoir. De là où ils sont maintenant, ils doivent constater l'évolution très rapide. Ils doivent s'en trouver très satisfaits.

Hier soir, j'indiquais à mes collègues ministériels que probablement dans 25 ans d'ici, après que la nouvelle loi sera adoptée, on regardera également le Mouvement Desjardins. On fera face à un géant - je n'utiliserai pas le mot "mammouth" - qui, non seulement aura des antennes au Québec, mais dans plusieurs provinces canadiennes et peut-être même aux États-Unis et ailleurs.

À cause de son ampleur, on sait aujourd'hui que le tiers des dépôts au Québec se font au Mouvement Desjardins. C'est à cause même de cette importance que la nouvelle loi apporte des contraintes jugées, à certains égards, trop sévères: C'est justement parce que le Mouvement Desjardins est ce qu'il est que les régulateurs, que ceux qui ont la responsabilité de s'assurer de la santé financière des institutions financières, font des recommandations au gouvernement. Le ministre lui-même est convaincu qu'il est nécessaire d'apporter des modifications qui ajoutent des contraintes.

Il est évident que le Mouvement Desjardins, en 1988, n'est pas celui de 1963. Certains comportements, certains développements, certaines façons de faire qui avaient lieu dans le passé devront être corrigés pour s'assurer que les conflits d'intérêts, en particulier, et les transactions entre intéressés ne puissent pas, dans l'avenir, nuire à la santé financière et au respect que tous les Québécois ont pour le Mouvement Desjardins.

Je remercie tous les intervenants qui se sont présentés devant nous. Je remercie les députés ministériels qui ont eu la patience de partager avec nous cette commission et qui m'ont fourni à l'occasion, que ce soit en public ou en privé, des commentaires fort pertinents; d'ailleurs, je sais que nous allons continuer à travailler ensemble. Je remercie le député de Lévis. S'il est vrai qu'il m'arrive parfois de critiquer le député de Lévis, je dois dire qu'en cette commission parlementaire il fut exemplaire. Je le dis parce que je le crois et que c'est vrai; le député de Lévis est arrivé à temps à toutes les commissions parlementaires. Il a fait une contribution exemplaire. Je crois que dans le secteur des institutions financières, ce n'est pas nouveau au Québec, que ce soit en 1906, 1963 ou 1988, on ne peut pas dire que les différentes formations politiques ont des politiques différentes. Je le dis bien simplement. Je crois que nous partageons, comme Québécois, une vision du monde financier, du besoin d'avoir des institutions financières fortes. Cette pensée est partagée également par le Parti libéral du Québec et par le Parti québécois. Je ne connais pas les autres instances politiques qui sont moins connues au Québec, mais en ce qui concerne ces deux formations politiques, je crois qu'il est vrai qu'à plusieurs égards nos politiques convergent et c'est bon pour les Québécois, parce que cela signifie qu'il n'y a pas de discontinuité lorsque les gouvernements changent, mais que chacun continue selon son inspiration à déployer ses énergies pour s'assurer que nos institutions financières continuent à servir la population et à servir toutes

les régions du Québec. Le député de Lévis évoquait le besoin d'avoir des institutions financières pour s'assurer que les petites et moyennes entreprises en région soient bien desservies. Comme il le sait, et comme nous le savons, nous avons dans le projet de loi certaines dispositions qui, en particulier les 2 % de l'actif des caisses, pourraient servir en capital de risque. En région, cela va être une disposition extrêmement importante. Je crois que cela correspond à un des commentaires que me faisait le député de Lévis à ce sujet.

Ce qui m'a frappé dans tout ce débat sur le décloisonnement, parce qu'en fait dans une certaine mesure il y a eu un débat sur le décloisonnement, c'est contrairement à il y a un an où on sentait des tensions très vives. Il y a même eu beaucoup d'émotion lorsque les gens nous faisaient part de leurs revendications en cette commission parlementaire, que ce soit de la part du Mouvement Desjardins, de l'Association des courtiers ou du Regroupement des bureaux de courtage. Je mentionne ceux-là, parce que ce sont ceux qui sont le plus engagés dans le dossier du décloisonnement. Je dois les remercier parce qu'ils ont fait valoir leur point de vue avec conviction et détermination, mais en le faisant de façon sobre et en sachant fort bien que de toute façon nous allons vers un monde décloisonné et qui devra se faire, bien sûr, à certaines conditions pour respecter l'évolution requise pour certains d'entre eux qui, il y a quelques années, ne voyaient pas l'avenir comme étant un avenir décloisonné. Même l'Association des courtiers, hier, nous disait: Nous savons que nous allons vers un monde décloisonné - et j'espère que je ne trahis pas sa pensée - tout ce que nous recherchons, c'est des moyens nous-mêmes d'en profiter. À ce sujet, je crois que je lui ai dit très clairement que j'irai au Conseil des ministres prochainement avec un document touchant le décloisonnement des intermédiaires pour que ces gens puissent également en profiter. Donc, dans la mesure où on le pourra, on essaiera de faire ces choses le plus rapidement possible, pour ne pas que cela soit une institution financière qui en profite et non pas les institutions financières et, sûrement, pour s'assurer que les intermédiaires de marché eux-mêmes puissent en profiter.

Là-dessus, M. le Président, je conclus pour dire ce que tout le monde croit, je crois, autour de cette table, que la commission parlementaire a été très utile, que les représentations qui nous ont été faites ont été quelquefois techniques, quelquefois politiques, mais toujours utiles et que nous allons les prendre en sérieuse considération dans les jours qui viennent. M. le député de Lévis, dans la mesure où je puis influencer le calendrier, parce que nous avons, au gouvernement et à l'Assemblée nationale, des instances qui revoient les lois, ce n'est pas le ministre qui a le contrôle parfait de la machine lorsqu'il s'agit de proposer une nouvelle loi, nous propo- sons et il y a des instances décisionnelles qui examinent les lois à la loupe, mais dans la mesure où je pourrai influencer le calendrier, dis-je, j'oserais penser qu'avant le 15 novembre, au plus tard, nous pourrons déposer le projet de loi et qu'ensuite, avec la collaboration des députés ministériels, du député de Lévis, des députés de l'Opposition, nous pourrons procéder dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Je remercie les membres de cette commission de même que l'Inspecteur général des institutions financières ainsi que son personnel pour leur assuidité remarquable et leur compétence, de même que toute autre personne ou groupe qui a présenté un mémoire à cette commission parlementaire en faisant valoir son point de vue sur cette consultation générale.

La commission du budget et de l'administration ayant accompli son mandat de consultation générale sur l'avant-projet de loi, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, j'ajourne cette commission sine die. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 11 h 36)