Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie, ce matin, afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Revenu pour les mois de janvier à août 1988.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement pour la séance.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez tous reçu l'ordre du jour du mardi 11 octobre 1988. Je vous donnerai une trentaine de secondes pour en prendre connaissance avant qu'on puisse, si c'est le cas, y apporter des modifications et procéder à son adoption. Vous remarquerez que, dans l'ordre du jour du mardi 11 octobre 1988, il y a un engagement reporté lors de la séance du 1er mars 1988. Il s'agit de l'engagement 6 de septembre 1987, et c'est notre devoir d'y revenir.

Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Une voix: Cela va.

Dépôt de réponses

Le Président (M. Lemieux): L'ordre du jour est adopté.

J'aimerais, M. le secrétaire, déposer les réponses obtenues du ministre du Revenu à la suite de la dernière séance. On me dit que les réponses ont été distribuées. Est-ce que, relativement à ces réponses qui ont été distribuées lors de la dernière séance de vérification des engagements financiers, il y a des renseignements supplémentaires ou de l'information additionnelle à demander?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Merci.

Septembre 1987

J'appelle l'engagement 6 du mois de septembre 1987 dont l'étude avait été reportée lors de la dernière séance. Cet engagement 6 concerne un appel d'offres public: contrat de services pour la réalisation du projet 8.1, mécanisation des activités de perception MAP dans le cadre de la refonte. Le fournisseur choisi avait été Systématix inc., et le contrat était de 245 600 $. Est-ce qu'il y a des questions relatives à cet engagement? Est-ce que vous l'avez, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous l'avez.

M. Dufour: À l'intérieur du contrat, il y avait des frais de déplacement de 10 000 $. Je pense que c'est ce qui était le questionnement par rapport à cet engagement, pour autant que je me rappelle. Est-ce que vous avez des explications supplémentaires à ce qui est marqué ici?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, si vous me permettiez quelques mots avant que nous puissions répondre, si je suis bien dans l'ordre des choses...

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Séguin: ...simplement pour souhaiter la bienvenue au nouveau représentant de l'Opposition comme critique en matière de revenu, M. Dufour, le député de Jonquière. Je veux l'assurer de ma pleine collaboration. D'ailleurs, M. Dufour, le député de Jonquière, qui a habituellement participé aux travaux de la commission sur le budget, est assez familier avec les questions relatives au ministère du Revenu. Nous avons déjà eu l'occasion de discuter de certains points. Je veux l'assurer de notre pleine collaboration et de notre franche disponibilité pour discuter des travaux de la commission. S'il entrevoyait des améliorations et que nous puissions apporter plus à la façon avec laquelle nous pouvons présenter nos documents et nos prochains travaux, il me fera plaisir d'en discuter avec lui et de le rencontrer, à l'occasion, s'il voulait suggérer des façons différentes de procéder.

Vous me permettrez également, M. le Président, de prendre quelques instants pour vous présenter des gens du ministère du Revenu qui m'accompagnent et, également, de la Régie des loteries et courses qui, comme vous le savez, est sous la responsabilité du ministre du Revenu. Tout d'abord, je voudrais vous présenter le sous-ministre, M. Bernard Angers; ensuite, M. Beau-lieu, sous-ministre adjoint à l'administration et au budget; M. Rheault, directeur général de l'informatique; M. Bertrand Croteau, sous-ministre adjoint au Bureau de la refonte - c'est le système informatique également - M. Hieu Duc Trinh, directeur au budget - est-ce que j'ai bien prononcé? Oui - M. Pierre Blanchard, adjoint au bureau du sous-ministre, et Mme Delisle, de la direction du budget.

En ce qui concerne la Régie des loteries et courses, à ma gauche, M. Savard, président, et M. Carpenter, secrétaire.

Cela dit, M. le Président, il me fera

maintenant plaisir de répondre à toutes les questions. Je comprends que nous avons jusqu'à 13 heures et si, de façon allègre, nous terminions avant, évidemment nous serions heureux. Nous comprenons que nous avons jusqu'à 13 heures.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Jonquière. Est-ce que je pourrais avoir le consentement pour que le député de Laviolette puisse remplacer le député de Chicou-timi? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Cela va, M. le secrétaire, vous pouvez le noter.

J'aimerais également vous faire remarquer, M. le député de Jonquière, que, relativement à l'engagement 6, vous devez avoir aussi obtenu copie d'une lettre en date du 30 juin 1988. J'ai demandé au secrétaire qu'on aille chercher cette lettre afin qu'elle puisse être déposée, mais on vous a déjà fait parvenir cette missive relativement aux questions du député de Lévis. Vous retrouvez à l'engagement 6 les questions qu'avait posées M. le député de Lévis, à savoir: quelle est la date exacte de la décision du Conseil du trésor faisant en sorte que les frais de déplacement sont ajoutés au contrat? Est-ce que vous voulez plus de précisions et plus de détails, ou si l'engagement 6 est adopté?

M. Dufour: J'aurais aimé avoir copie de la lettre. Je ne sais pas si elle a été fournie avant.

Est-ce que la copie de la lettre a été fournie avant ce matin?

Le Président (M. Lemieux): Elle a été fournie à tous les membres de cette commission, M. le député de Jonquière.

Une voix: On ne l'a pas eue, nous autres. M. Dufour: On ne l'a pas eue.

Le Président (M. Lemieux): On va l'apporter dans quelques minutes.

M. Dufour: II faut comprendre qu'il y a eu des changements à la suite du...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends très bien, M. le député de Jonquière. On peut peut-être reporter cet engagement 6, attendre copie de cette lettre et passer immédiatement aux autres engagements. Est-ce que cela vous va? Consentement.

M. Dufour: Oui, mais avant de commencer, M. le Président, j'aimerais répondre aux propos du ministre du Revenu...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Dufour:... et avec ses autres titres que je veux oublier temporairement, parce qu'il porte vraiment le chapeau de ministre du Revenu ici ce matin. Il est vrai qu'on a eu l'occasion de travailler ensemble dans le passé, dans des dossiers du ministère du Revenu, lors de l'étude des engagements financiers et aussi lors de l'étude du budget. C'est un retour, en tout cas, en ce qui me concerne. Comme on n'est pas tellement nombreux, c'est possible qu'on fasse des changements à l'interne comme cela. Je peux à l'avance assurer le ministre que, comme dans le passé, on va essayer de permettre un échange fructueux. On va aussi essayer de profiter de son engagement à nous fournir les réponses à nos questions, en tout cas travailler le mieux possible pour que l'Opposition, et surtout le gouvernement, fasse bien son travail. C'est important qu'on le fasse dans cet esprit, et je n'ai aucun doute qu'on va y parvenir.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Jonquière.

On va immédiatement transmettre copie de la lettre qu'on vous a fait parvenir relativement à l'engagement 6.

M. Dufour: On va le laisser en suspens quand même, temporairement.

Le Président (M. Lemieux): On le laisse en suspens et on y reviendra à la fin. Cela va, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Cela va.

Janvier 1988

Le Président (M. Lemieux): Nous procédons maintenant à l'étude de chacun des engagements financiers pour chaque mois. J'appelle immédiatement l'étude des engagements financiers du ministère du Revenu pour le mois de janvier 1988. Nous allons passer à l'engagement 13, dans les contrats négociés; un contrat pour l'achat de trois séries PR-73.

M. Dufour: J'aimerais, M. le Président, prendre ensemble les engagements financiers 13, 14, 15, 16 et 17 puisqu'il s'agit de commandes ouvertes. Ce sont des renouvellements ou des prolongations de contrats.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle les engagements financiers 13 à 17 inclusivement.

M. Dufour: La question que j'aurais à poser est: Pourquoi n'a-t-on pas utilisé le Service des achats du gouvernement dans ces engagements?

M. Séguin: M. le Président, vous me permettrez de demander au sous-ministre, M. Angers, de répondre. Je me réserverai évidemment des interventions occasionnellement, autrement je vais systématiquement demander à M. Angers et à ses collaborateurs de répondre

directement, le plus précisément et avec le plus de clarté possible, à l'ensemble des questions.

Le Président (M. Lemieux): Je demanderais à chacun des intervenants, pour une première fois, de bien vouloir s'identifier pour les fins de l'enregistrement. M. le sous-ministre.

M. Angers (Bernard): Bernard Angers. Pour aller dans la foulée de M. Séguin, si, par hypothèse, il arrivait qu'il y ait des éléments de réponse dont on ne disposait pas, on va en prendre note et soyez assurés que vous allez les obtenir.

À la première question où, semble-t-il, on s'interroge sur l'absence de la référence au Service des achats, je veux simplement indiquer au député de Jonquière qu'il s'agit effectivement d'une référence dans chacun des cas au Service des achats. C'est une commande ouverte qui a été négociée par le Service des achats selon les procédures usuelles. Dans le premier cas, par exemple, 18 firmes ont été invitées et trois ont répondu; dans le deuxième cas, huit ont été invitées et trois ont répondu; dans le troisième cas, huit ont été invitées et trois ont répondu. C'est la même chose pour les quatrième et cinquième cas. Donc, cela a été fait en référence au Service des achats, des commandes ouvertes, pour répondre à des besoins qui se manifestent périodiquement, selon nos propres besoins, avec la clientèle avec laquelle on fait affaire. Donc, il y a référence au Service des achats.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Je comprends que ce sont des renouvellements de contrats, mais à l'égard des explications qui me sont fournies, est-ce qu'il y a eu un contrat initial ou si, à chaque fois, vous allez en soumission par rapport à une commande ouverte?

M. Angers: On manifeste notre intention ou notre intérêt. Dans le premier cas, je crois comprendre qu'on a besoin d'un certain nombre de formules, une vingtaine de millions. Ils vont en commande ouverte; c'est tant l'unité, tant le mille, et en fonction des besoins, on prend celui que le Service des achats nous indique comme étant, dans ces cas, le plus bas soumissionnaire. Donc, c'est une commande ouverte. Comme il s'agit d'une opération assez dispendieuse que d'aller eh appel d'offres, que ce soit sur invitation publique ou non, l'idée est de minimiser les coûts. Le Service des achats y va jusqu'à concurrence de tel montant et, à l'intérieur de cela, le ministère du Revenu s'inscrit.

M. Dufour: Pourquoi n'indique-t-on pas qu'il y a eu appel d'offres et le montant des soumissions, comme c'est la façon normale de procéder? Je comprends que c'est basé sur une commande ouverte, mais en règle générale, on va le voir dans plusieurs cas, il y a une demande de soumissions. On demande des soumissionnaires, soit sur invitation ou sur appel d'offres, et à ce moment-là on retient celui qui nous semble remplir le mieux les conditions.

M. Angers: Si vous n'avez pas d'objection, on va demander au Service des achats si, pour l'avenir, il aurait objection à faire cela, parce que c'est le Service des achats qui nous alimente et, cette fois-ci, pour répondre à des questions de la dernière fois, on a demandé des renseignements additionnels et on nous a indiqués, par exemple, dans le premier cas qu'il s'agissait d'une soumission publique. Il y a 18 firmes qui se sont manifestées, trois se sont présentées et c'était le plus bas. On n'a pas les détails ici, étant donné que la gestion directe de cela relève du Service des achats.

M. Dufour: Votre engagement dans l'avenir, est de l'inclure si c'est possible.

M. Angers: Oui, on va le faire.

M. Dufour: Même si on n'avait pas eu tous les détails, au moins on aurait pu indiquer que c'était à la suite d'un appel d'offres, même s'il y a une commande ouverte, d'une soumission ou sur invitation et que le plus bas soumissionnaire a été retenu.

M. Angers: Dans le fond, tout est perfectible. La dernière fois, vous nous aviez demandé s'il y avait des soumissions et, finalement, on a poussé la démarche de façon assez serrée avec le Service des achats. C'est ce qu'on a obtenu. On a des listings ici qui nous permettraient peut-être de reconstituer l'affaire, mais on aime mieux les affaires ordonnées.

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Dufour: Allez-vous nous fournir à l'avenir ou pour le moment ces...

M. Angers: On va communiquer avec les achats et on vous transmettra cela. Si le Service des achats manifeste des réserves, on vous le dira. Dans le cas premier, ce n'est pas ordonnancé, mais c'est la firme la plus basse. Il y en avait trois, on a les trois noms ici et à titre d'illustration seulement c'est la firme Moore qui a obtenu la première place, Drummond est arrivée en troisième et les services graphiques Southam Paragon en deuxième.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais une question, M. le sous-ministre. C'était à des époques différentes, n'est-ce pas? Je regarde entre autres l'une des firmes on la retrouve quatre fois, Barbercon, pour la même nature relativement au contrat: des enveloppes à fenêtre

avec rabat remise.

M. Angers: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ces demandes de la part du Service des achats ont été faites à des époques différentes, en termes de temps?

M. Angers: C'est-à-dire qu'ils ouvrent un dossier dans lequel le ministère peut, périodiquement, sur simple avis, aller...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, dans chacun de ces cas, cela a fait l'objet d'un contrat? Est-ce que c'était le plus bas soumissionnaire...

M. Angers: Oui.

Le Président (M. Lemieux):... ou si on a tout simplement renouvelé...

M. Angers: Le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Lemieux): ...engagement, la négociation du contrat? C'était le plus bas. Si je prends l'engagement 14 et l'engagement 15...

M. Angers: Oui. Incidemment, ce ne sont pas les mêmes enveloppes.

Le Président (M. Lemieux): Non, ce ne sont pas les mêmes enveloppes, j'en suis bien conscient. Alors, cela a fait l'objet non pas d'un contrat négocié directement avec un seul fournisseur, mais il y avait d'autres soumissionnaires.

M. Angers: Non. Dans le deuxième cas, huit firmes se sont manifestées pour obtenir les documents de soumissions et trois se sont présentées.

Le Président (M. Lemieux): Et dans le...?

M. Angers: Dans le troisième cas, c'est la même chose. Trois soumissions ont été reçues et c'est le plus bas soumissionnaire. La même chose pour les engagements 16 et 17 de janvier. Mais nous allons demander au Service des achats s'il est...

Le Président (M. Lemieux): D'accord, allez-y. J'ai une autre question...

M. Angers: ...pratique de fonctionner comme cela.

M. Jolivet: Je regarde engagements 14, 15 ou 17. Quelle est la grandeur des enveloppes? Ordinairement, les enveloppes à fenêtre ne sont pas toutes de format 8 1/2 X 14 et 8 1/2 X 16, il y a des petites enveloppes...

M. Angers: II y en a de toutes sortes. Si vous saviez la quantité de papier qui est consommée au ministère, qui sert à des fins variables, selon les cas. EN 5, correspond à celle-là...

Une voix: Oui.

M. Angers: ...l'autre est un peu plus petite et celle-là est un peu plus grande. Cela correspond, soit à des avis de cotisation...

M. Jolivet: Les ministères ou organismes sont différents?

M. Angers: ...cela correspond à des types d'envoi qui sont standardisés.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être une question.

M. Angers: Mais il ne s'agit pas... Si vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Angers: II n'est pas dans mes habitudes, je ne connais pas vos règles de fonctionnement, mais...

Le Président (M. Lemieux): Non, allez-y, monsieur.

M. Angers: ...ce n'est pas nouveau. Je voudrais que vous le sachiez.

M. Jolivet: Non, c'est cela.

M. Angers: Cela a toujours un peu existé comme cela, sauf qu'avec les années, les gens se sont perfectionnés et il y a des couleurs différentes qui permettent d'identifier plus rapidement le tri, aux retours entre autres et aux envois.

Je voudrais vous dire que tout cela est fait en référence au Service des achats par appels d'offres et c'est le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Lemieux): J'ai une autre question. Vous semblez nous dire que ce n'est pas nouveau. Alors, si ce n'est pas nouveau, c'est qu'on est capable de planifier ces choses-là. La demande totale d'enveloppes du ministère, pourquoi ne pourrait-on pas arriver - je pense au Service des achats, s'il ne pourrait pas y avoir une diminution des coûts - peut-être à un contrat négocié pour l'ensemble de ces différentes catégories d'enveloppes? On ne peut pas faire cela?

M. Séguin: Oui, M. le Président, c'est une bonne question, sauf qu'en pratique les changements sont relativement fréquents dans la loi el la réglementation fiscale. On a connu une petite expérience comme cela, en 1985, avec le for-

mulaire Annexe B, sur le remboursement de l'impôt foncier. En cours de route, un amendement a été nécessaire et on a été obligé de jeter tous les formulaires et de recommencer. Par prudence et avec quelques expériences dans le passé, le ministère préfère ne pas trop faire de grandes quantités et stocker, au risque de voir apparaître un changement que modifierait une ligne, un intérêt ou une modalité sur l'avis de cotisation ou sur la formule. À ce moment-là, elle ne serait plus utilisable. (10 h 30)

Le Président (M. Lemieux): D'accord, cela va. Est-ce que les engagements 13 à 17 inclusivement sont vérifiés?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, j'appelle l'engagement 18: "Contrat pour la location de trois logiciels pour une période de douze mois; fournisseur: IBM Canada; montant de l'engagement: 29 029 $. "

M. Dufour: Je vais poser mes deux questions en même temps. Est-ce qu'il y a eu soumission publique et pourquoi un seul fournisseur?

M. Rheault (Denis): M. Denis Rheault. Le cas présent concerne des logiciels très spécifiques qui proviennent de la firme IBM. Donc, il n'y a pas de concurrence possible. C'est un produit de la firme IBM et ces logiciels sont complémentaires à un autre logiciel de base qui est déjà installé. On réfère ici au système d'exploitation MVS. C'est, disons, le système qui fait fonctionner l'ensemble des ordinateurs et les produits ici viennent se greffer à ce logiciel. Donc, c'est un produit IBM, un genre de logiciel pour lequel il n'y a pas de concurrence.

M. Dufour: Quand il n'y a pas de concurrence comme cela, sur quoi vous basez-vous pour savoir si le prix est raisonnable ou non? De quelle façon pouvez-vous évaluer?

M. Rheault: Un peu comme pour les formulaires, on fait toujours affaire en référence au Service des achats. Aussi, au gouvernement du Québec, on travaille souvent avec le ministère des Communications au bureau central d'informatique qui a quand même un aperçu de la façon, si on parle ici d'IBM comme fournisseur, de ce qu'IBM facture au gouvernement. IBM a des politiques envers les gouvernements de façon mondiale. Donc, on connaît les structures de tarifs d'IBM. Ce n'est pas du domaine caché. On connaît très bien les tarifs. On sait que le gouvernement va avoir des escomptes de 15 %. C'est comme cela. Mais normalement, c'est le Service des achats qui gère cette opération.

Le Président (M. Lemieux): Mais cela ne crée pas, d'une certaine façon, un marché captif?

M. Rheault: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela ne le favorise pas, d'une certaine façon?

M. Rheault: Dans certains cas. Écoutez, si on prend pour toute une année les acquisitions de logiciels, on se rend compte qu'IBM est finalement le mot est peut-être fort exceptionnel. Mais c'est plus rare que ce qu'on est porté à penser qu'il soit le seul fournisseur. À chaque fois qu'il y a une concurrence possible et que c'est un partenaire économique, toujours avec le Service des achats, on applique la réglementation des soumissions.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En fait, on a eu la discussion avec le ministère de l'Éducation parce qu'on a le même problème des marchés captifs. Changer tout le système pour les besoins du ministère, pour aller en soumissions avec un autre qui pourrait donner un service équivalent, coûterait fort probablement plus cher au bout de la course que de négocier au meilleur prix possible l'ensemble des logiciels nécessaires.

M. Rheault: Parfois.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Est-ce que l'engagement 18 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 18 étant vérifié, j'appelle l'engagement 19; "Contrat pour la fourniture des services d'entretien des logiciels et programmes informatiques de la Régie des loteries et courses pour l'ensemble des opérations pour une période d'un an à compter du 10 septembre 1987, renouvelable pour les deux années suivantes; fournisseur choisi: l'Info-conseil consultation inc., de Québec; montant de l'engagement: 69 000 $. "

M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Est-ce qu'il serait possible de savoir quelle était la soumission d'lnvestim inc. ?

M. Séguin: Je vais demander au président de la Régie des loteries et courses, M. Savard, de répondre s'il vous plaît.

M. Savard (Marcel R. ): Tout d'abord, M. le Président, il y a peut-être une information additionnelle que je devrais rapporter. C'est que de ce montant de 69 000 $, il y a 16 000 $ pour l'année 1987-1988, 23 000 $ pour 1988-1989, 23 000 $ pour 1989-1990 et 7 000 $ pour 1990-1991. On a demandé au service, à Rosalie et il y a eu dix propositions. Deux ont été retenues et la firme l'Info-conseil a été disons, préférée à

Investim parce qu'elle connaissait plus le langage qu'investim.

Une voix: Les prix?

M. Dufour: Est-ce c'est possible de savoir qui siégeait au comité de sélection?

M. Savard: C'était des membres de la régie. Il y avait M. Carpenter, qui est le secrétaire de la régie; M. Julien Girard, qui était chef de la division du budget et M. Michel Lafond, qui était chef de la division de l'informatique. Les prix étaient 60 $ l'heure pour la compagnie qui a été choisie et 40 $ pour l'autre. Si seulement, elle avait, à notre sens, plus d'expérience. Les montants dépensés à ce jour, à titre d'information additionnelle, ont été de 8640 $ pour 1987-1988 et pour 1988-1989, à ce jour, on a dépensé 1060$ sur un budget de 23 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est la première fois que cette firme obtenait un contrat de la régie des loteries?

M. Savard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Elle a son siège social à quel endroit?

M. Savard: À Québec.

Le Président (M. Lemieux): Quels sont les actionnaires, les propriétaires de cette compagnie?

M. Savard: Je regrette, M. le Président, je ne les connais pas.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Dufour: Mais il y a moyen de le savoir, j'imagine.

M. Savard: Oui, on peut vous donner l'information. Vous voulez savoir les noms du président et des administrateurs?

M. Dufour: Oui, c'est cela, la liste des administrateurs.

M. Savard: Avec plaisir.

M. Dufour: II y a peut-être une autre question. Pourquoi avoir procédé par comité de sélection plutôt que par appel d'offres, purement et simplement?

M. Savard: On a fait un appel d'offres. Sur dix à qui on a envoyé un appel d'offres, deux ont répondu. Deux ont été sélectionnés et le comité de sélection a mandaté l'Info-conseil.

M. Dufour: De la façon que c'est rédigé, en principe, on dit sur appel d'offres. Là, on en donne un comité de sélection. De la façon que c'est rapporté, il y a un comité de sélection et il semblerait que l'autre procédure n'a pas été accomplie. Dans vos propos, vous nous confirmez qu'il y a eu une procédure qui a été établie à l'intérieur, mais on ne peut pas déceler cela de la façon que c'est rapporté.

M. Savard: Je comprends. D'accord, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais une autre question. Vous avez bien dit que pour Investim c'était à 40 $ l'heure? C'est cela?

M. Savard: Investim était à 40 $.

Le Président (M. Lemieux): II y aurait une différence de...

M. Savard: Avec une augmentation de 5 %.

Le Président (M. Lemieux): II y a donc une différence de 20 %?

M. Savard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Investim, en termes de longévité êtes-vous au courant si c'est aussi une compagnie récente?

M. Savard: Je ne les connais ni l'une ni l'autre, M. le Président. Je regrette. Mais si la compagnie l'Info-conseil a été choisie, c'est parce que, d'après le comité, elle avait une connaissance plus adéquate du système Wong et du logiciel Speed II. Je ne connais aucune des compagnies ni les administrateurs. Mais je vais vous faire rapport sur les noms du président et des administrateurs de l'Info-conseil.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Est-ce que l'engagement 19 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 19 est vérifié. J'appelle l'engagement 20 du mois de janvier; soumission sur invitation; "Contrat pour l'impression de 1 800 000 formulaires, "Avis de cotisation". Le plus bas soumissionnnaire est l'imprimerie Southam Ltée-services graphiques Southam-Paragon (Granby); 70 728, 47 $. "

M. Dufour: C'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 20 est vérifié. J'appelle l'engagement 21; "Contrai pour l'impression de 180 000 brochures de "L'étudiant et la fiscalité" dont 150 000 en version française et 30 000 en version anglaise. "

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 21 est vérifié. J'appelle l'engagement 22; soumissions sur invitation...

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 22 est vérifié. J'appelle l'engagement 23.

M. Dufour: À un endroit, c'est écrit: N'a pas le 15° d'inclinaison minimum. C'est quoi, cette histoire-là? C'est une question pratique pour travailler, pour la vision?

M. Séguin: Je m'excuse, pourriez-vous me...

M. Dufour: C'est écrit que c'est une soumission "Non conforme n'a pas le 15° d'inclinaison minimum".

M. Séguin: À quel engagement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 23, M. le ministre. À IBM Canada inc., vous allez trouver: "36 161 $ (Non conforme n'a pas le 15° d'inclinaison minimum)".

M. Séguin: Je vais demander à nos experts de répondre.

M. Angers: Pas nécessairement nos experts, mais comme vous le savez, au ministère du Revenu, avec notre ministre, on s'occupe de notre monde. Je le dis, parce que c'est vrai. Alors, on demande des écrans avec 15 d'inclinaison minimum, parce que les employés travaillent sur ces appareils huit heures par jour. Ces exigences sont nécessaires pour éviter des problèmes de courbature et de vue pour ces personnes.

Actuellement, à Montréal, le ministère dispose de 18 appareils avec l'inclinaison concernée et, à Québec, il y en a 6. C'est pour des besoins de santé au travail.

M. Dufour: Vous parlez de santé et vous me dites que vous vous en préoccupez. Est-ce qu'il y a des études de faites concernant toute cette question du travail des individus par rapport à toutes ces machines? Je sais, par exemple, que la couleur peut avoir des conséquences importantes pour la vue. Il y en a d'autres, cela peut être la façon que les lettres sont...

M. Angers: Je me sens incapable de répondre précisément si ce n'est de dire qu'on a des gens chez nous qui sont préoccupés par ces questions d'aménagement, d'organisation du travail, d'organisation de bureaux. Il faudrait que vous veniez voir cela. M. le ministre vous a invité l'année passée, si mon souvenir est bon.

M. Dufour: Comme il y a un lot extraordinaire de machines sur lesquelles vous travaillez, et que vous vous préoccupez des humains, des gens qui travaillent à l'intérieur de la boite, il me semble qu'il devrait y avoir un certain nombre d'expertises, je l'espère, au moment où on se parle, qui permettent d'apporter des correctifs ou d'amener des améliorations.

M. Jolivet: II faudrait le demander au ministère du Travail. Il est responsable de la CSST.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Séguin: C'est justement l'invitation à laquelle je me proposais de répondre, M. le Président. Nous sommes responsables, au ministère du Travail, de l'application des normes et je me fais un devoir jaloux, lorsque je visite le ministère, de m'assurer que c'est conforme. Mais c'est sûr qu'on est très précautionneux sur les moyens à prendre, parce que ces gens travaillent et on sait que la qualité au travail, que la performance des employés peut être drôlement affectée si leur poste de travail n'est pas adéquat.

Je pense que tous ceux qui auraient l'occasion de visiter le ministère, que ce soit à Montréal, à Québec ou même dans les bureaux régionaux, verraient que les postes de travail sont tout à fait de ce qu'il y a de plus moderne et ce qui correspond le plus aux derniers avancements en termes de qualité dans les postes de travail. Évidemment, c'est peut-être freiné par la rapidité à modifier nos appareils par des nouveaux. Mais là-dessus, depuis deux ou trois ans, nous avons le bureau de la refonte, notre projet de refonte qui a accéléré considérablement le rajeunissement d'équipement.

Mais en termes de postes de travail, je pense par exemple, à la téléphonie. C'est ce qu'il y a de plus moderne en fait d'installation. Les employés sont très satisfaits de leur poste de travail. D'ailleurs, c'est une des choses très intéressantes à visiter, le secteur de la téléphonie. Cela me fait plaisir de réitérer l'invitation que j'ai déjà faite quelquefois aux membres de la commission de venir visiter les installations du ministère pour constater les efforts qu'on fait.

La direction des ressources humaines a une équipe qui ne s'occupe que de cela, les installations, les bureaux, les machines, l'espace consacré à chaque personne. Je pense qu'en visitant, on va se rendre compte que c'est un travail très bien fait.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: M. le ministre, une question rapide. Quel était le degré d'inclinaison de l'imprimante IBM? Si elle n'est pas conforme aux 15°, c'est quoi? Elle n'en avait pas du tout, elle

avait 18°, elle avait 12° ou 13°?

M. Séguin: Habituellement, elles n'en ont pas. Plus il y a d'inclinaison, plus c'est favorable, parce que pour la personne, étant donné sa hauteur par rapport à l'écran, c'est plus facile, habituellement, d'avoir une bonne visibilité.

M. Gobé: Vous n'avez pas répondu à ma question. J'ai demandé quel était?

M. Séguin: On pourrait peut-être demander à M. Rheault s'il a quelque chose à ajouter là-dessus. On peut le prendre en note.

M. Gobé: J'aimerais avoir le modèle de la machine aussi. C'est une question de 33 659 $. C'est important.

M. Jolivet: C'est la même chose avec Albacor.

M. Gobé: Je me pose une autre question. Est-ce que, dans les autres ministères ou organismes, cette norme de 15° existe aussi?

M. Angers: On ne peut pas répondre pour les autres.

M. Gobé: Vous ne pouvez pas...

M. Angers: Nos exigences étaient de cette nature. (10 h 45)

M. Gobé: En tout cas, je me rends compte que c'est une norme qui a pour but de bloquer la concurrence. On se retrouve avec des machines qui valent le double et je me demande si on en essaie beaucoup comme cela, s'il n'y a pas là moyen de voir si la norme est vraiment nécessaire. C'est 33 000 $. Cela fait cher, cela fait 2000 $ le degré. C'est cher.

M. Angers: II n'y a aucun geste qui est posé dans cette perspective-là.

M. Gobé: C'est l'argent des citoyens et des payeurs de taxes.

M. Angers: Mais elle n'est pas conforme pour la seule raison qu'elle n'a pas répondu au 15. Vous demandez le degré on va vous l'obtenir.

M. Gobé: Ma question serait: Le modèle de la machine et son degré. Ce serait facile à vérifier.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être une autre question, M. le sous-ministre. Avez-vous terminé, M. le député de Lafontaine? Est-ce que c'était visible, ça, à l'appel d'offres? Est-ce que c'était indiqué?

M. Angers: Bien sûr, c'est dans le devis.

Le Président (M. Lemieux): Cela me rassure. Si c'est inscrit et c'est dans le devis. Cela va. D'accord.

M. Angers: Ce n'est pas nouveau. C'était écrit et ils n'étaient pas conformes a cela.

Le Président (M. Lemieux): Si c'était écrit dans le devis, cela va, M. le ministre.

M. Gobé: Comment peut-on expliquer qu'IBM ait soumissionné si ce n'était pas conforme au devis?

M. Angers: C'est ICBM.

M. Gobé: Je connais IBM. Généralement, c'est une compagnie assez au fait des choses.

M. Séguin: Excusez-moi, ce n'est pas IBM. C'est ICBM.

M. Angers: Ce n'est pas la même chose. M. Gobé: C'est marqué IBM ici.

Le Président (M. Lemieux): C'est marqué IBM.

Une voix: C'est ICBM.

Le Président (M. Lemieux): C'est une erreur. Nous avons IBM Canada.

M. Gobé: Est-ce que c'est IBM ou ICBM? Une voix: II y a une erreur.

M. Séguin: C'est nous qui sommes dans l'erreur. C'est IBM.

M. Angers: IBM.

M. Gobé: C'est IBM. Je m'étonne grandement, connaissant ce genre de compagnie et ayant travaillé dans ce genre d'entreprise, qu'elle ne puisse pas se conformer à cette norme. Cela me surprend. Elle en a dans le monde entier, dans les plus grandes entreprises comme dans les plus petites, et généralement elle est assez à jour dans le domaine de l'ergonomie - on appelle cela ainsi si je ne me trompe pas. Je suis vraiment surpris. J'aimerais avoir plus de détails. C'est une question que je vous pose.

M. Séguin: On va vérifier et on va vous donner toutes les raisons techniques qui ont justifié de considérer non conformes les autres soumissions.

M. Gobé: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le

député de Lafontaine.

L'engagement 23 est vérifié.

M. Dufour: Oui, il est vérifié.

M. Séguin: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Séguin: J'aimerais ouvrir une parenthèse pour l'information des membres. C'est le Service des achats qui est responsable de cette norme. Ce n'est pas uniquement le ministère. Je voudrais que ce soit clair. L'achat est fait, la soumission est pilotée par le Service des achats, et ce n'est pas le ministère.

M. Gobé: II doit y avoir une note de service ou quelque chose qui a été émis pour respecter cette norme. Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, s'il vous plaît?

M. Séguin: Oui, on va vous donner tout le détail.

M. Gobé: Pour voir si c'est dans d'autres ministères...

M. Séguin: On va vous donner tout le détail de cette exigence.

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends la préoccupation du député de Lafontaine. À la Régie de l'assurance-maladie comme à la Régie de l'assurance automobile, il y a des gens qui travaillent aussi sur ce même type de machine. Cela va. Est-ce que l'engagement 23 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 24 de janvier 1988; soumission sur invitation; "Contrat pour l'achat d'une inséreuse six stations avec accessoires; plus bas soumissionnaire conforme: TELA..."

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 25.

M. Dufour: Comme il s'agit d'un paiement à la Société immobilière du Québec aux engagements 25, 26 et 27, vous pourriez les appeler...

Le Président (M. Lemieux): J'appelle donc les engagements financiers 25 à 27 inclusivement. M. le député de Jonquière, vous avez des remarques?

M. Dufour: On parie de paiement de loyer.

Je comprends que la Société immobilière du Québec a négocié certains baux avec l'entreprise privée dans certains endroits. Dans d'autres cas, ce sont des bâtisses qui appartiennent au gouvernement. Cela peut arriver?

M. Angers: Oui.

M. Dufour: Je ne suis pas dans l'erreur en disant cela.

M. Angers: Non.

M. Dufour: Quand ce sont des baux négociés, j'ai l'impression que c'est la valeur du marché qui s'applique. Ça, c'est plus facile. Quand ce sont des bâtisses gouvernementales, de quelle façon sont établis les coûts du loyer? Je remarque que c'est un changement de procédure qui est arrivé au gouvernement depuis un an ou deux ans.

M. Angers: Le 1er mai 1985.

M. Dufour: Depuis deux ans. Il arrive que le ministère ou que la SIQ remette des ristournes parce qu'ils ont chargé trop cher de loyer. Ils disent: C'est de l'efficacité, ce sont des économies. J'ai de la difficulté à comprendre comment ils font cela. Mais comment arrivent-ils à négocier des coûts avec le ministère du Revenu concernant la location, le loyer?

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre.

M. Angers: Je ne peux pas parler comme ancien sous-ministre des Travaux publics, parce que je n'ai pas connu la SIQ. Je suis parti en 1979 mais je peux vous dire que les baux à ce moment-là étaient fonction évidemment, lorsqu'il y avait des baux, des contrats négociés... Du côté des propriétés du gouvernement à l'époque, il n'y avait pas de charges comme telles dans les différents budgets des ministères. C'était supporté, même les loyers, entièrement par le ministère des Travaux publics. La SIQ est arrivée dans ces années-là. Ce que vous avez devant vous remonte au 1er mai 1985. C'est la nouvelle politique où la SIQ, en ce qui a trait au ministère du Revenu, par exemple, je vais parler seulement du ministère du Revenu, fixe des loyers chaque année. Ils ont augmenté de 5 %. Le montant que vous avez là est de 5 % supérieur à celui de l'année précédente. Le ministère du Revenu occupe des bâtisses à Sainte-Foy qui sont en location. Dans le Vieux-Québec, c'est en location. À Montréal, la Place Desjardins, c'est un consortium où, finalement, on est en location. On est en location partout sauf pour des contrats d'une durée qui va nous mener évidemment à notre retraite si jamais on se rend là. C'est une indexation. La négociation ne se fait certainement pas à la force du poignet, mais ça

ressemble un peu à cela. La SIQ examine, je présume, les contrats, les baux qui la lient, révolution du marché. Elle fait des études. Finalement, on nous laisse entendre que cela va coûter tant. On ne peut pas appeler cela des négociations au sens conventionnel du terme où on essaie d'expliquer que cela devrait coûter moins cher et que cela apparaît dans nos budgets. C'est un montant assez impressionnant, 24 000 000 $, et cela correspond à des baux dans ces cas-là. Un accroissement d'environ 5 %, je présume que c'est lié à l'évolution des coûts des baux et à d'autres facteurs. Peut-être y aurait-il lieu de poser cette question à la SIQ directement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine. Avez-vous terminé, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le fait qu'on ait créé une Société immobilière, cela veut dire qu'on veut traiter cette société-là avec les mêmes critères ou les mêmes objectifs que l'entreprise privée. C'est un peu cela, au départ, qu'on cherchait. Je comprends que les négociations qui peuvent se faire d'un département à l'autre se font... Je pense que vous n'avez pas les réponses et moi non plus, c'est pour cela que je le demandais. Ce peut être bona fide, de bonne foi. Je n'ai pas de critère précis que c'est la négociation ou ce sont les mêmes montants qu'à l'entreprise privée, et cela peut fausser un peu les règles du jeu. Il faut comprendre. Je pense que ceux qui ont créé la Société immobilière du Québec avaient une idée très précise de rentabilité et de copier un peu l'entreprise privée. J'ai l'impression que c'est ce qu'on recherchait. Le ministère du Revenu - le mot le dit - c'est un ministère qui a de l'argent; il va chercher les revenus. Donc, on peut en prendre un peu plus là et en mettre ailleurs. On peut se servir d'un mécanisme comptable qui fait qu'on peut paraître plus fin au bout de la course. La Société immobilière du Québec pourrait paraître bien plus intelligente, bien plus correcte si elle met des taux fixes et des augmentations. 5 %, si c'est cela, il faudrait l'appliquer aussi dans tous les ministères qui ont des redevances avec les municipalités. On pourrait dire: C'est 5 % automatiquement. Ce n'est pas nécessairement vrai. C'est cela une négociation serrée avec l'individu. C'est pour cela que j'aurais la conscience plus en paix si les négociations se faisaient et vous me diriez: C'est en comparaison avec le prix du marché dans la municipalité ou dans un endroit donné.

Le Président (M. Lemieux): C'est une question qui pourrait être posée au ministre responsable de la Société immobilière du Québec, M. le député de Jonquière. Je comprendrais mal que M. le sous-ministre puisse répondre.

M. Angers: Je me sentirais très mal à l'aise de répondre si ce n'est de vous dire qu'il y a un accroissement de 5 % dans notre cas...

Le Président (M. Lemieux): C'est bien.

M. Angers: ...et qu'on occupe des bâtisses où il y a des baux de location de longue durée.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Laviolette, vous aviez une question, je crois.

M. Jolivet: Oui. Ma question concerne l'engagement 27, le coût de réaménagement du bureau de Trois-Rivières. À qui appartient le bureau actuellement et pourquoi a-t-il fallu faire des réaménagements?

M. Angers: On a déménagé. C'est un déménagement. Le ministère a été déplacé, a été relocalisé avec une expansion, au 100, rue Laviolette, à Trois-Rivières.

M. Jolivet: Ils sont allés dans le Capitanal, comme on l'appelle à Trois-Rivières, la bâtisse gouvernementale. Un réaménagement du bureau a été fait là.

M. Angers: Oui.

M. Jolivet: Le ministère a quitté le bureau qu'il occupait à l'extérieur.

M. Angers: C'est cela. En même temps, il y a eu des travaux à Montréal, à Place Desjardins, pour installer 60 postes de saisie. Mais c'est un déplacement physique de gens.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les engagements financiers 25 à 27, M. le député de Jonquière...

M. Dufour: Toujours à l'engagement 27, on parle de réaménagement de 60 postes nouveaux. Est-ce que ce sont des individus ou des aménagements physiques?

M. Angers: Ce sont des postes de la Saisie des données en vue du traitement des TP-1. M. le ministre pourrait parler des postes, lui, des effectifs. Si c'est là votre question, je pense que le ministre pourrait vous en parler.

M. Dufour: Quand on fait cela, Trois-Rivières est rattachée à Montréal plutôt qu'à Québec.

M. Angers: Trois-Rivières est une entité relativement autonome comme le sont nos divers

bureaux régionaux.

M. Dufour: Les 60 postes nouveaux à la Saisie des données à Montréal...

M. Angers: C'est à Place Desjardins.

M. Dufour: C'est à Place Desjardins. Mais s'il fallait que cela se fasse à Montréal...

M. Angers: Ce sont deux choses différentes.

M. Dufour: Cela ne pouvait pas se faire ailleurs qu'à Montréal, ces 60 postes-là.

M. Angers: Non. Nos deux centres, c'est

Québec et Montréal pour le traitement des données. La décentralisation s'applique à ces deux postes-là, Québec et Montréal.

M. Dufour: Mais les 60 postes nouveaux, cela ne veut pas dire 60 personnes. C'est de la "mécanique".

M. Angers: Comme le dit M. Croteau, ce peut même être 120 personnes durant la période parce qu'il y a des quarts sur lesquels les gens travaillent, mais ce sont des postes de travail...

M. Dufour: Ce sont des postes de travail.

M. Angers: ...qui sont occupés une, deux, et c'est peut-être arrivé même trois fois durant la même journée, par trois personnes différentes. En général, c'est deux par jour dans le temps de la saisie. Elles ont des quarts de travail.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Est-ce qu'on peut déceler par cela que le volume de travail augmente plus rapidement vers Montréal que vers Québec?

M. Angers: L'année dernière - là, je pense bien qu'il appartiendra au ministre s'il veut bien répondre - nous avons fait des efforts particuliers pour accélérer les remboursements. Et, mon Dieu, cela s'est inscrit dans cette démarche.

M. Dufour: Donc, ce n'est pas nécessairement des postes permanents.

M. Angers: Là encore, je vois que le ministre s'abstient de parler, mais on n'a pas l'intention de diminuer nos performances.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a eu du pendant à l'action entreprise vers Montréal? Est-ce qu'il y a eu le même pendant vers Québec? Il n'est pas identifié par rapport...

M. Angers: On nous parle de 50 à 55 postes à la Saisie des données à Québec.

M. Dufour: Donc, il y a eu autant de... M. Angers: Au prorata.

Le Président (M. Lemieux): On est bien sensibles à la capitale.

M. le député de Lévis, vous avez une question.

M. Garon: Dans les journaux, un des ministères qui a été identifié et dont on disait que des fonctionnaires s'en allaient à Montréal, c'était le ministère du Revenu.

M. Séguin: Je ne peux pas voir quelle est la crainte à ce sujet, puisqu'il n'y a aucun déplacement de quoi que ce soit, soit de Montréal à Québec ou l'inverse, depuis quelques années. Toute la direction du ministère est toujours à Québec, que ce soit le bureau du ministre, celui des sous-ministres. Toutes les directions...

M. Garon: Mais ce n'est pas là qu'il y a du monde.

M. Séguin: ...sont toutes encore rattachées à Québec. Il n'y a aucune réorganisation depuis plusieurs années qui a pu affecter l'installation de Montréal et de Québec. Bien sûr, il y a plus de personnes qui travaillent, jusqu'à un certain point, à Montréal compte tenu du fait qu'il y a beaucoup plus de contribuables et le travail du ministère se fait beaucoup avec les contribuables. Il ne faudrait quand même pas s'attendre que tous les effectifs, c'est-à-dire près de 5000 personnes, soient à Québec pour desservir la province en termes de services à la clientèle, en termes d'inspecteurs, de vérificateurs, etc. On installe les gens chez nous le plus près possible des différentes clientèles. Montréal représente à tout le moins 50 % de la population du Québec. Donc, on peut déduire par là près de 50 % des contribuables. Donc, le service à la clientèle à Montréal est beaucoup plus important dans son nombre d'effectifs et ses locaux qu'à Trois-Rivières, par exemple, ou à Jonquière; c'est évident. Mais la direction et la centralisation, si vous voulez, de la direction du ministère, c'est toujours à Québec. Il n'y a absolument aucun changement ni hier, ni aujourd'hui, ni demain.

M. Garon: La direction du ministère, cela ne veut rien dire.

M. Séguin: Je dirais plutôt...

M. Garon: La direction du ministère, cela ne veut pas dire grand-chose. Le bureau du ministre, ce n'est pas là qu'est le monde. Le bureau du sous-ministre, ce n'est pas fort pour dire qu'il y a du monde à Québec. Le bureau du sous-ministre, c'est sa secrétaire et qui? Des sous-ministres adjoints.

M. Séguin: Tout ce que je peux vous dire, c'est que le système actuel est conforme à tout le moins à ce qui existe depuis huit à dix ans. Il n'y a aucun déplacement qui s'est fait. Tous les directeurs, tous les sous-ministres adjoints, etc., sont tous à Québec. Tous leurs bureaux de direction sont tous à Québec. D'ailleurs, les équipes de Montréal doivent se rapporter aux directorats qui sont à Québec. Il n'y a absolument rien de changé. Tantôt, je disais: Quelques années. Je devrais plutôt dire: Certainement depuis dix ans, c'est la même chose. Personnellement, je résisterai et je ne serai certainement pas favorable à tout déplacement vers Montréal comme a connu, par exemple, le ministère du Travail depuis sept ou huit ans, qui s'est déplacé. C'est cela l'objet de l'article dont vous faites allusion, M. le député de Lévis? (11 heures)

M. Garon: Non, mais plutôt depuis deux ans qu'il y a eu beaucoup de déplacement de fonctionnaires vers Montréal.

M. Séguin: Non, je regrette. La journaliste... M. Garon: Cela a été marqué.

M. Séguin: On pourrait déposer en commission, si vous voulez, M. le Président, la coupure de La Presse, si le député de Lévis le veut. L'article alléguait que, depuis quinze ans, il y avait eu un déplacement très progressif du ministère du Travail vers Montréal dans ses principaux directorats et responsabilités et cela s'était accentué particulièrement dans les sept ou huit dernières années, et non pas particulièrement dans les deux dernières années parce qu'il n'y a pas eu de nouvelles structures depuis deux ou trois ans. Il y en aurait une éventuellement, ou deux ou trois, mais elles ne sont pas encore établies. Je peux vous dire qu'en ce qui concerne le ministère du Revenu, il n'y en a pas. Venez visiter le ministère et vous allez vous rendre compte que les principales directions sont tout le temps à Québec.

M. Garon: Aller visiter le ministère, cela ne donnera rien, je ne compterai pas les fonctionnaires. Mais j'aimerais savoir le nombre de fonctionnaires et la répartition des fonctionnaires pour chacune des années 1985, 1986, 1987 et 1988, entre Montréal et Québec.

M. Séguin: Pour le moment, c'est environ 1800 à Québec, 2200 à Montréal et 400 en régions. Ce sont des postes permanents. Cela fait environ 4500.

M. Garon: En 1988.

M. Séguin: Oui, actuellement. Depuis plusieurs années, cela n'a pas beaucoup changé. Le nombre des effectifs du ministère est inchangé, disons, depuis trois, quatre, ou cinq ans. C'est à peu près la même proportion. Cela n'a pas beaucoup été en plus ni en moins. Cela se maintient à 4500, 4600 et cela n'a pas changé. Vous voyez tout de suite qu'il y a près de 50 % des effectifs du ministère dans la région de Québec. C'est ce qu'on maintient.

M. Garon: Ce n'est pas 50 %. Vous parlez de 4500 et 1800. C'est loin d'être 50 %. À toutes fins utiles, c'est 40 %.

M. Séguin: Si vous additionnez les régions qui sont 400. Il y a quand même plusieurs régions qui peuvent plus se rattacher à Québec qu'à Montréal, vous auriez à ce moment à peu près un décompte tout près de la moitié, plus ou moins.

M. Garon: 2200...

M. Séguin: Si votre suggestion était à l'effet d'amener tous les fonctionnaires du ministère du Revenu à Québec, je suis prêt à l'étudier. Vous n'aurez pas un service à la clientèle à Montréal, le cas échéant. Vous allez demander aux contribuables de Montréal de venir à Québec pour discuter de leurs cotisations d'impôt, mais je suis prêt à regarder votre suggestion M. le député de Lévis. Je prends note de votre suggestion.

M. Garon: Ma demande, ce n'est pas une suggestion là, c'est...

M. Séguin: Peut-être aussi de fermer les bureaux régionaux et de les ramener à Québec.

M. Garon: Personne n'a parlé de cela. C'est drôle, vous avez pris des mauvaises politiques ou des mauvaises habitudes de politicien dépassé rapidement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plait. Tant et aussi longtemps...

M. Garon: Je demande tout simplement... M. le Président, je n'aime pas que le ministre mette des choses dans ma bouche que je n'ai pas dites. Je n'ai rien dit de ce qu'il dit.

Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord avec cela, M. le député de Lévis. Vous savez, tant et aussi longtemps - M. le député de Lévis, vos questions ont été très pertinentes - qu'elles avaient un lien si étroit soit-il avec l'engagement 27.

M. Garon: C'est pour cela que je reviens à ma demande, j'aimerais savoir la répartition des fonctionnaires entre Montréal, Québec et l'extérieur de Montréal et de Québec pour 1985, 1986, 1987 et 1988.

M. Séguin: II me fera plaisir de transmettre cette information au député de Lévis. Vous comprendrez M. le Président, vous l'avez dit vous-même, que cela n'a aucun rapport avec l'engagement 27 de janvier. On parle des effectifs du ministère et non pas d'un engagement financier, mais cela me fera plaisir M. le Président de...

Le Président (M. Lemieux): Ce que j'ai dit, M. le ministre, et j'ai voulu vérifier une décision du 1er octobre 1986 parce que moi aussi je me demandais si c'était pertinent. Lors de la vérification des engagements financiers, la règle de la pertinence doit être interprétée largement au profit du député. En conséquence, la question du député de l'Opposition est recevable puisqu'il existe un lien et c'est cela, si petit soit-il, avec l'engagement financier vérifié par la commission. Alors ici, comme il y a déplacement de fonctionnaires, M. le ministre, je suis obligé de considérer la question du député de Lévis pertinente pour autant que cela ne devienne pas...

M. Séguin: M. le Président, je m'excuse. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Séguin: Dans l'engagement 27 de janvier, il n'y a pas de fonctionnaires et de postes. Ce sont des postes de travail dont l'on parle et non pas des postes en termes d'effectifs de personnes. Vous comprendrez que pour un montant d'engagement de 99 000 $, lorsqu'on parle de travaux de réaménagement de bureaux à Trois-Rivières, 66 000 $, et de la direction de la Saisie des données à Montréal pour 34 000 $, on ne parle pas de personnes. Donc ce dont on parle ici, c'est d'installer des postes de travail en termes de bureaux, en termes d'installation physique pour des personnes qui sont déjà en place.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela peut être causé par un réaménagement des effectifs?

M. Séguin: Non.

Le Président (M. Lemieux): Pas nécessairement. Cela va.

M. Garon: De postes nouveaux? On parle de réaménagement de 60 postes nouveaux.

M. Séguin: Ce sont des postes d'occasionnels.

Une voix: C'est un aménagement.

M. Garon: De postes nouveaux. Pas de postes anciens, de postes nouveaux. Pas de postes existants, on dit "postes nouveaux". Alors si c'est du réaménagement de postes nouveaux, c'est parce qu'il y a 60 postes nouveaux à Montréal.

M. Séguin: C'est un poste de travail qui est nouveau. Cela ne veut pas dire que cela correspond nécessairement a 60 nouveaux postes permanents qui seraient créés à Montréal. Et si c'était le cas, cela ne veut pas dire qu'ils seront pris des effectifs de Québec pour être transférés à Montréal. Alors, la crainte du député, si je comprends bien, de voir s'il n'y a pas un déplacement des effectifs de Québec vers Montréal, je ne crois pas que cela soit réalisé, mais à tout événement, M. le Président, cela me fera plaisir de transmettre à la commission un tableau comparatif des effectifs du ministère. Même que je peux le faire sur 10 ans s'il veut ou une période plus longue.

M. Garon: Non, je ne veux pas dépenser l'argent du contribuable. Je veux 1985, 1986, 1987 et 1988.

M. Séguin: On fera les données pour 1985, 1986, 1987 et 1988.

M. Garon: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le ministre a laissé entendre qu'il pourrait y avoir des réaménagements de postes qu'il n'a pas. Il s'agit de postes nouveaux. Est-ce qu'on réaménage pour 60 postes nouveaux ou pour 60 postes nouveaux qui n'existent pas, parce que le ministre a laissé entendre que les postes nouveaux ne seraient peut-être pas tous là. C'est encore pire là si on réaménage des bâtisses pour des postes qui n'existent pas.

M. Séguin: Les postes ici sont de nouveaux postes de travail qui vont remplacer des équipements désuets, soit des tables ou des postes de travail qui sont modifiés. Cela ne veut pas nécessairement correspondre à 60 nouveaux fonctionnaires, si vous voulez, qui rentreraient en poste pour occuper ces postes de travail-là. C'est un poste de travail qui est réaffecté.

M. Garon: Je ne comprends plus rien. Les mots veulent dire quelque chose ou bien ils ne veulent rien dire, mais 60 postes nouveaux, j'ai compris que c'était 60 postes nouveaux. Voulez-vous nous dire que 60 postes nouveaux, cela ne veut pas dire ce que cela dit là?

M. Séguin: Le mot "poste" c'est un lieu de travail.

M. Garon: Oui.

M. Séguin: Cela peut être une table avec un ordinateur, un clavier, etc. Cela peut être

desservi par des personnes qui sont occasionnelles donc engagées de temps à autre par le ministère. Cela peut être des personnes qui sont déjà à l'emploi du ministère et qui sont simplement réorganisées dans leur poste physique.

M. Garon: Réaménagement, on n'a pas dit remplacement. On parle de réaménager pour 60 postes nouveaux.

M. Séguin: De toute façon, le ministère du Revenu...

M. Garon: Occasionnels ou permanents, je ne pense pas...

M. Séguin: Le ministère du Revenu n'a pas été autorisé à des postes d'effectifs en termes de personnel, de nouveaux, M. le Président, alors on n'accueille pas 60 postes nouveaux ici.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends ce que vous voulez dire. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Je ne comprends pas. Peut-être que votre engagement est mal écrit. Pourquoi ce ne serait pas écrit... est-ce que cela ne pourrait pas être du réaménagement de 60 postes de travail ou alors du réaménagement de 60 nouveaux postes? Parce que là, on fait de la sémantique mais on se contredit. Comment peut-on réaménager 60 nouveaux postes? Ils ne sont pas là, il ne faut pas les réaménager. Si ce sont des postes anciens comme vous dites. Il y a quelque chose là qui est... Ou on écrit mal le français dans votre ministère, ou alors cela veut dire ce que cela veut dire, ce sont des nouveaux postes.

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre, effectivement, je trouve que la question du député de Lafontaine est pertinente. M. le sous-ministre.

M. Angers: On a eu 115 équipements additionnels, nouveaux, modernes, de façon à mieux travailler, avec comme mission, éventuellement, de remplacer des équipements existants. Cela a donné lieu à du réaménagement de postes, et c'est pour la période de pointe de traitement des déclarations de revenu. C'est occupé par des employés occasionnels qui peuvent travailler par équipes de 8 ou 9 heures, il peut y avoir deux équipes par jour. Sur une longue période, c'est bien évident que le ministère va avoir des équipements de cette nature. Je ne suis pas prêt à dire que du jour au lendemain cela a été changé, je ne suis pas capable de répondre à cela.

Une voix: Les effectifs ont changé?

M. Angers: Les effectifs... Globalement, au net... Si peu. M. Séguin a réussi un tour de force l'an passé mais toute la question c'est de savoir si on va le réussir encore cette année. En gros, c'est du nouvel équipement qui a chevauché probablement, en partie, avec l'ancien, parce qu'on ne prend jamais de risques, nous autres, de ce genre-là de tasser tout l'ancien matériel et d'arriver avec le neuf, on marche sur des oeufs.

M. Séguin: Si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Séguin: Sur la question des effectifs, le nombre de personnes, d'employés du ministère. Comme vous le savez, le Conseil du trésor demande aux différents ministères, à ma connaissance depuis deux ans, peut-être trois ans, une compression de l'effectif de 2 % par année. Or, au ministère du Revenu, au lieu de pouvoir augmenter notre effectif, nous serions plutôt contraints à le diminuer de 2 %, ce qui veut dire à peu près 80 ou 90 postes par année. Ici, l'engagement, il ne faut pas le voir dans l'idée que nous pourrions créer 60 nouveaux postes. Je serais le premier à applaudir, si j'étais capable, moi, comme ministre, d'obtenir plus d'effectifs pour mieux assurer les services du ministère. L'année dernière, nous avons obtenu, et cela a été confirmé dans le dernier budget du mois de mai par le ministre des Finances, que le ministère du Revenu serait exempté de la diminution de l'effectif afin qu'on protège ou qu'on garde notre effectif. Donc, il ne faut pas voir ici l'engagement du 27 janvier comme une espèce de création de 60 nouveaux postes parce que, d'une part, je serais très heureux d'avoir plus de gens chez nous et, deuxièmement, ce n'est pas le cas. Ce dont on parle ici, c'est un poste de travail.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, si je comprends bien, s'il y a 60 postes nouveaux et il n'y a pas d'effectif additionnel, c'est parce qu'il y a des gens qui partent d'ailleurs et s'en vont à Montréal. On parle bien de réaménagement de 60 postes nouveaux à la Saisie des données, à Montréal. Donc, vous gardez le même personnel; il n'augmente pas. Vous avez 60 postes nouveaux. C'est parce que vous en déplacez de quelque part vers Montréal.

M. Séguin: Ces postes-là existaient, mais ils étaient désuets.

M. Garon: Je comprends, mais où étaient-ils?

M. Séguin: On donne un contrat pour les remettre à neuf. Ils existent, ces postes-là.

Le Président (M. Lemieux): Les effectifs proviennent d'où? C'est ce que M. le député de

Lévis veut savoir.

M. Séguin: De Montréal.

M. Gobé: Est-ce qu'on ne pourrait pas dire, M. le ministre, 60 réaménagements de postes de travail, 60 nouveaux réaménagements?

Le Président (M. Lemieux): C'est cela, je pense, plutôt, nouveaux...

M. Gobé: Ce n'est pas ce que vous vouliez dire? Je pense que cela a été mal écrit.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je pense que c'est cela.

M. Garon: Mais on ne le sait pas, nous autres.

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre, s'il vous plaît, vous avez demandé la parole.

M. Angers: Pour compléter la réponse, c'est qu'à Québec aussi if y a eu du réaménagement de l'ordre, m'indique-t-on, de 55 postes et ces postes ont marché en parallèle pendant un bout de temps. Mais à Québec aussi il y en a eu.

M. Garon: Où sont situés ces 60 postes nouveaux?

M. Angers: À Montréal, à Desjardins.

M. Garon: À quel édifice?

M. Angers: Desjardins, la tour nord.

M. Garon: Qu'est-ce qu'il y avait dans l'endroit où sont réaménagés ces 60 postes nouveaux? Qu'est-ce qu'il y avait là avant?

M. Angers: On occupe à peu près 22 planchers. On a toujours des espaces, pas beaucoup, mais un petit peu d'espace libre qui nous permet à l'occasion de faire un peu d'expansion.

M. Garon: Là, il n'y avait rien avant, vous voulez dire.

M. Angers: II n'y avait rien, c'est-à-dire que vous savez bien que probablement il y avait des gens, mais on les a réaménagés pour occuper l'espace. Mais on n'a rien jeté... On a amélioré des postes de travail et cela a joué en parallèle avec les anciens, parce qu'on ne prend pas de chances de ce genre.

.M. Garon: Dans les endroits où est le réaménagement de ces 60 postes nouveaux, il n'y avait personne avant.

M. Séguin: Si vous me le permettez, je vais clarifier la situation à la question de mon collègue tantôt. Je pense que la phraséologie porte à confusion. Ce qu'on veut dire ici tout simplement, c'est que les postes existaient à Montréal, mais ils étaient vieillots, désuets, et un contrat a été donné à la Société immobilière. En particulier pour la région de Montréal, c'est un engagement de 34 200 $ sur les 99 000 $, donc à peu près le tiers, pour réorganiser les postes de travail existants à Montréal. Le mot "nouveaux", c'est dans ce sens-là. On aurait pu écrire cela autrement, j'en conviens, mais on m'informe que ces postes-là sont des postes existants à Montréal. Ce sont des postes de prise de saisie, c'est-à-dire des postes de travail avec un clavier et un écran cathodique, et ils sont vieillots. La plupart ont 12, 14 et 15 ans, et on a acheté de nouveaux équipements, de nouveaux ordinateurs, de nouvelles tables de travail; cela représente 60 tables, 60 ordinateurs, 60 alcôves de travail, qui vont remplacer les 60 autres postes existants qui sont désuets et qui ne sont plus bons. Alors, on les enlève. C'est 33 000 $, 34 000 $, à Montréal.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le sous-ministre nous a dit que c'était un endroit, un espace qui était vacant...

M. Angers: Ce qu'il est arrivé, c'est qu'en pratique, cela a donné lieu...

M. Garon: ...que vous avez aménagé pour pouvoir mettre 60 postes dedans.

M. Angers: On a déplacé des gens dans l'édifice. Vous savez, quand on fait du déplacement, cela fait boule de neige. Cela a été installé au 24e étage, pour votre information, au complexe Desjardins, à Montréal, pour mieux servir la clientèle et traiter plus rapidement les déclarations de revenu.

M. Garon: Ils sont au 24e étage.

M. Angers: Oui.

(11 h 15)

M. Garon: Est-ce qu'il y a seulement 60 postes à votre vingt-quatrième étage ou s'il y en a d'autres?

M. Angers: Ils ont des étages à Montréal, si mon souvenir est bon, de l'ordre d'environ 20 000 pieds, soit 20 000 pieds de plancher sur les étages du complexe Desjardins dans ces tours-là. Enlevez-en un peu pour les services; il doit bien rester 17 000 pieds. On met certainement 125 personnes sur un plancher, cela dépend évidemment qui s'installe; nous, on en prend un petit peu plus grand. Si on était là, on serait peut-être un peu moins nombreux, mais entre 100

et 125 personnes sur un plancher, dans ce type de tour.

M. Garon: J'aimerais connaître les noms des 60 personnes qui vont occuper ces postes nouveaux et leur affectation antérieure. Au 24e étage d'un édifice, j'aimerais, alors, avoir les noms des personnes qui vont occuper ces nouveaux postes et où elles étaient avant d'arriver à cet endroit.

M. Séguin: On pourra toujours obtenir ça dans le temps, mais "l'appointement", si vous me permettez l'expression, n'est pas fait encore. La plupart sont des travailleurs occasionnels qui sont déjà sur des listes de rappel dans la banque des listes de rappel du ministère. Quand la période de l'impôt viendra, ils se feront appeler et ils occuperont ces postes, comme à Québec d'ailleurs.

M. Garon: Mais là, vous en rappelez moins qu'avant.

M. Séguin: Je ne vois pas pourquoi vous dites ça. En fait, pour répondre à la question...

M. Garon: II y a des gens qui sautent sur les listes.

M. Séguin: Ah! Écoutez, on pourra en parler en temps et lieu. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'en temps et lieu on pourra vous faire connaître le nom des personnes qui auront rempli ces postes. Mais, pour le moment, cela fait partie de l'attribution selon les listes de rappel et c'est fait par la Direction des ressources humaines du ministère. C'est un processus selon la convention collective et un processus administratif qui se veut le plus objectif possible. Alors, pour le moment, ces nominations ne sont pas faites.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Relativement à l'engagement 25, je vois 24 033 193,53 $. C'est ce qui est payé à la Société immobilière qui paie le locateur, j'imagine.

M. Angers: Je présume qu'elle respecte les baux en notre nom. Je le présume.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, cela fait de l'argent.

M. Angers: Mais c'est dans notre budget. C'est 24 000 000 $ pour des superficies de planchers assez impressionnantes.

Le Président (M. Lemieux): Le ministère du Revenu n'a jamais pensé se construire un édifice à Montréal?

M. Angers: À Québec, le ministère du

Revenu occupe un bâtiment qui a été construit, de mémoire, entre 1975 et 1979 ou entre 1976 et 1979; il était occupé en 1979. C'est un contrat d'environ 25 ou 30 ans. La même chose à Desjardins à Montréal, dans le cadre de la société Sodeviq, à l'époque. C'est la même chose, un locataire clé dans le bâtiment à Québec avec la Communauté urbaine. À Montréal, c'est en 1974-1975 avec le Mouvement Desjardins.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, cela va. Est-ce que les engagements 25, 26 et 27 sont vérifiés?

Une voix: Oui.

Février

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Les engagements financiers de janvier 1988 sont vérifiés dans leur totalité.

J'appelle les engagements financiers du mois de février 1988. L'engagement financier 8. Contrat négocié pour la fourniture de services d'experts en révision de structure de bases de données dans le cadre de la refonte des systèmes administratifs du ministère. Fournisseur: Lindsey and Associates, Los Angeles. Montant de l'engagement 50 000 $. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: D'abord, cette firme vient des États-Unis. Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas de firme correspondante...

M. Garon: Le libre-échange est commencé.

M. Dufour: Le libre-échange est commencé, c'est bien ça.

M. Angers: M. Rheault, s'il vous plaît.

M. Rheault: C'est exact. Il n'y a pas de correspondant au Canada. Disons que ce contrat concerne, premièrement, un expert, une personne physique et un expert américain, dans un logiciel bien particulier actuellement utilisé au ministère pour construire les bases de données des contribuables chez les entreprises.

Même s'il ne coûte pas tellement cher en soi, ce logiciel implique des développements de plusieurs millions au ministère du Revenu. Or, en cours de route, on a besoin d'être certain qu'on n'est pas en train de construire quelque chose qui va mal fonctionner plus tard et on doit recourir à une expertise. On avait deux choix: une expertise de la firme même qui nous fournit le logiciel, la firme Culinet qui a une filiale au Canada. Maintenant, on trouvait qu'il y avait un conflit d'intérêts de demander à la firme de

venir vérifier quelque chose qui pourrait mettre en jeu son propre produit. On recourt à une sommité. John Lindsey, aux États-Unis, est un type dans ce produit qui s'appelle IDMS. Ce n'est pas IMS, d'IBM, c'est IDMS de Cullinet. John Lindsey a une réputation établie. Il fait partie des groupes utilisateurs. Il est président et on considère que c'est comme une prime d'assurance chez nous pour 25 000 $ par représentation. Il est capable de nous faire une vérification qui est digne de confiance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 8 est vérifié? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mais non. Vu qu'on développe un nouvel outil de travail pour le ministère, tout cela va-t-il se faire en français? Est-ce que vous nous assurez que ce qu'on va avoir, cela va être fait en français, ou si c'est une expertise qu'on développe pour les Américains, encore?

M. Rheault: Disons que les travaux sont actuellement accomplis en anglais, dans ce cas spécifique. Maintenant, il y a des firmes de Québec qui oeuvrent déjà dans ce secteur et qui profitent autant que nous de cette expertise. Il y a des firmes qui ont des contrats à Revenu-Québec et au gouvernement du Québec qui sont en train de se spécialiser dans le même genre d'expertises que celle de John Lindsey et qui pourront en tirer profit. Mais pour l'instant, les expertises de M. Lindsey nous arrivent en bon anglais. C'est un cas exceptionnel, je vous l'ai dit.

M. Dufour: De la façon que vous nous parlez, même en France, il n'y a pas de spécialiste qui pourrait arriver à cela? De fait, cela existe aussi. On parle des échanges de la francophonie ce n'est pas juste un état d'esprit, cela devrait aussi faire partie de l'expertise globale. Moi, je veux bien qu'on ait recours aux Américains, mais je veux aussi que... Si vous me dites qu'il n'y a pas de correspondant ici au Québec, et il ne semble pas qu'il y en ait au Canada non plus, on va aller chercher dans les plus grands pays. Il doit y avoir des pendants ailleurs. Je pense que dans le domaine compétitif ou dans celui de l'expertise, on a toujours tendance, et on l'a vu dans les BPC, à faire venir les gens de l'extérieur; on n'a pas peur de le faire. Il me semble qu'on aurait pu avoir cela en français. Nos firmes ici, au Québec, auraient eu plus de facilité, en supposant que c'est possible. Moi je n'ai pas votre expertise à vous autres.

M. Séguin: Si vous me permettez quelques commentaires, on pourrait dire, en partant, que la fiscalité française est beaucoup plus différente de la nôtre que celle des États-Unis. Alors, même si les deux systèmes sont différents par rapport au nôtre, on a un peu plus d'affinité avec la fiscalité américaine. Donc, il y a peut-être une affinité de facilité de prime abord, à court terme en tout cas...

M. Dufour: C'est le libre-échange!

M. Séguin:... à travailler davantage avec les grandes firmes d'informatique américaines. Par contre, cela n'exclut pas la possibilité d'explorer des avenues, que ce soit avec la France ou avec d'autres, pour davantage avoir un service de leur part en français. Je dois dire là-dessus que depuis trois, quatre, cinq ans, il y a une progressivité à retenir davantage les services de firmes du Québec, que de firmes américaines, de toute façon. C'est indéniable. Je pense que chez nous, le ministère fait des mains et des pieds d'abord et avant tout pour intéresser des firmes du Québec et dans tous les appels d'offres, dans toutes les couvertures de services, il y a un préjugé que je pourrais dire très favorable à tout faire pour retenir les services d'abord et avant tout d'une firme du Québec. Mais il arrive que, dans certains cas, ce n'est pas possible parce que le service n'existe pas chez nous. On doit composer avec les services les plus disponibles et le plus rapidement. On n'a pas un an, un an et demi devant nous pour composer avec ces services. Cela nous oblige, dans l'immédiat, à le faire avec des compagnies américaines ou ailleurs, mais cela n'exclut pas, je dois vous dire, que notre désir serait de tout avoir comme service davantage de la part des entreprises du Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: M. le ministre, est-ce que l'engagement de cette firme de Los Angeles n'aurait pas à voir avec les prévisions de la réforme de la fiscalité? Deuxième question: Est-ce que cette firme fait affaire avec le gouvernement fédéral à Ottawa? Est-ce que ce ne serait pas une des raisons aussi?

M. Séguin: Peut-être, oui, mais je dois dire que dans le passé, le ministère du Revenu du Québec a fait affaire... Vous savez qu'il y a un échange de clientèles assez important entre les États-Unis et le Québec. Nous avons des relations depuis cinq, six, sept ans, très suivies avec l'État de New York au point de vue fiscal, au point de vue des systèmes, au point de vue informatique. Ceci nous amène bien sûr à un voisinage immédiat assez constant avec les États-Unis.

Deuxièmement, comme je le mentionnais tantôt, il y a plusieurs éléments de la fiscalité sur lesquels on se retrouve. Les clientèles sont semblables. Je dois dire là-dessus qu'avec l'État de New York, depuis au moins cinq ans, on a des rapports très suivis, très constants, des échanges d'informations, des échanges de procédés, des

échanges administratifs, parce que nos systèmes se ressemblent sur plusieurs points, contrairement au système de la France ou de l'Angleterre où la fiscalité est passablement différente de la nôtre. Alors, ces raisons militent davantage pour retenir des firmes qui ont déjà proposé, par exemple, à l'État de New York ou à d'autres États américains des systèmes informatique avec lesquels, après quelques modifications, nous pouvons travailler sans créer des systèmes complètement neufs. C'est ce qui fait qu'en pratique, ces entreprises ont une certaine longueur d'avance.

M. Gobé: Pour ajouter un mot peut-être. Le député de l'Opposition faisait allusion au système fiscal français. Pour l'avoir connu dans le temps, je dis que le nôtre est vraiment différent et pas mal plus simple aussi. Je comprends qu'amener des spécialistes français compliquerait peut-être plus le fouillis...

Le Président (M. Lemieux): On pense à Comterm.

M. Gobé: ...qu'on peut connaître quelquefois dans les rapports d'impôt et la fiscalité.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lafontaine. M. le député de Jonquière.

M. Garon: Les taux marginaux, en France, ne sont pas très élevés.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Qu'est-ce qu'on fait, dans des cas précis, pour s'assurer que les systèmes qu'on développe et pour lesquels on paie... Dans le fond, c'est le gouvernement du Québec qui paie, il a le droit d'avoir des exigences. Qu'est-ce qui fait qu'on puisse avoir ces logiciels en français? Y a-t-il des directives, y a-t-il des précisions, y a-t-il des obligations qui imposent aux gens telle affaire?

M. Séguin: Écoutez, je puis tout de suite vous dire qu'étant donné que la très grande majorité de nos propres employés est de langue française, on veut d'abord et avant tout avoir des outils en français. Il n'est pas question d'avoir des écrans cathodiques qui ne rouleraient qu'en anglais. C'est impensable et ce n'est pas le cas. Le logiciel au point de vue de son architecture peut nous être livré en anglais. C'est comme certains livres d'informatique que nous recevons en anglais parce qu'il n'existe pas de traduction en français. Les gens en informatique sont assez aguerris dans la langue anglaise, donc cela ne crée pas de problème. Ils peuvent transposer immédiatement en langue française le résultat final de sorte que les usagers de ces logiciels au ministère du Revenu ne travaillent pas nécessairement en anglais.

C'est important à comprendre. Ce ne sont que les experts chez nous qui reçoivent le produit en anglais et ils doivent l'adapter dans nos systèmes en langue française. Si vous venez chez nous, vous allez vous rendre compte que tous les logiciels apparaissent à l'écran en langue française. Donc, nous faisons notre propre adaptation, chez nous, pour que les employés qui ont à manipuler les écrans cathodiques et les systèmes le fassent en français. Mais la garantie que nous avons, c'est notre préoccupation. Je pense qu'il nous répugne, dans la mesure du possible, d'avoir ce genre de contrat d'ailleurs que du Québec parce que nous préférons faire affaire avec des entreprises du Québec pour une raison: c'est qu'une fois que l'entreprise a confectionné un logiciel, l'année d'après on n'est pas obligé de recommencer. (11 h 30)

Vous savez, le système informatique, c'est une école chez nous. Il n'y a pas de précédent dans la refonte que nous engageons maintenant qui, je dois le dire, avait été amorcée dans son principe par l'ancien gouvernement en 1983, 1984, 1985. Je pense que c'était tout à fait légitime, tout à fait bon - c'est ça - c'était tout à fait correct comme démarche et nécessaire de voir la refonte du système informatique du ministère. Ce que nous faisons, nous, c'est que nous sommes en train de l'implanter. Nous devons faire face, à l'occasion, à des impossibilités de faire autrement que de contracter avec des firmes étrangères, parce que le service ne peut pas nous être donné au Québec. Cela nous répugne, je vous le dis franchement. Moi-même, j'en parle souvent avec le sous-ministre et M. Rheault; quelquefois nous n'avons pas le choix, à moins de donner un an ou deux à une entreprise pour s'adapter, ce qui est beaucoup trop long. On les encourage.

Je mentionnais tantôt que les entreprises au Québec suivent notre projet de refonte de très près au ministère du Revenu. Elles s'adaptent très vite, de sorte que quand elles ont conscience que nous avons fait faire tel service à l'étranger - par exemple aux États-Unis - lorsqu'on revient au renouvellement, souvent elles sont capables de soumissionner à ce moment-là et on voit que de six mois en six mois ou d'une année à l'autre, finalement on trouve preneur au Québec pour ces services parce qu'on les avise. On a même fait une session d'information auprès de l'ensemble de toutes les maisons du Québec qui offraient des services informatiques. Nous avons tenu une journée d'information non pas sur nos soumissions, mais sur nos besoins, pour dire aux firmes: Voici ce que nous entrevoyons d'ici un an, deux ans, trois ans, avec le projet de refonte. Voici nos besoins, voici nos contingences, nos problèmes, étudiez cela et faites-nous des projets. Venez chez nous, venez travailler. On a besoin des services informatiques et on veut le faire davantage avec des firmes du Québec - nous n'avons pas fait cela avec les entreprises qui n'étaient pas du Québec - juste-

ment pour leur donner le maximum de longueur d'avance. On continue dans cette veine.

M. Dufour: Quand vous n'avez pas le choix des firmes, est-ce que cela fait partie des exigences du gouvernement du Québec? Il y a des contrats importants et intéressants. Est-ce que vous avez comme exigence que ce soit développé ou fait en français?

M. Angers: Ce qu'il faut retenir, c'est que le projet du ministère du Revenu est majeur. D'ailleurs, à peu près tout ce qu'il y a d'experts en informatique est maintenant au ministère. On a au sein du fonctionnarisme - ce n'est pas parce qu'ils sont ici que je le dis - probablement les meilleurs dans ce domaine. Vous avez ici Bertrand Croteau qui est l'ancien directeur du BCI et Denis Rheault qui a fait sa vie dans les systèmes. À peu près tout ce qu'il y a de firmes d'importance est au ministère du Revenu. C'est le premier point.

Le deuxième, c'est qu'il y a de l'innovation, surtout du côté des banques de données. Dans ce domaine, ce sont des individus plutôt que des firmes qui ont des réputations. Ils peuvent travailler pour une firme. Le monsieur en question travaille pour une firme. La requête qui a été formulée l'a été à l'égard d'un individu. On a dit: On apprécierait que vous veniez chez nous, que vous nous fassiez part d'un peu de votre savoir. Il s'agit d'un monsieur qui est reconnu par tous ses collègues. Les collègues disent: Lui, il est bon. Nous ne devrions pas dire cela, mais nous nous organisons pour ne pas faire référence de multiples fois par la suite aux firmes ou aux individus qui peuvent venir de l'extérieur. On est un peu égocentriques sur ce plan. On essaie d'apprendre. Le plus grand nombre possible de gens essaie d'apprendre d'un homme comme lui qui nous dit: Voici ce que je pense que vous pourriez faire, ayant moi-même travaillé sur une base navale - par exemple - et ayant vécu cela.

En plus de cela, je ne sais pas si c'est de nature à ajouter un peu de crédibilité à la démarche - je pense bien que oui - mais cette proposition a été faite aussi au Conseil du trésor qui, lui aussi, a ses experts qui ont dit: Oui, on comprend cela, pour autant que c'est relié à un individu qui vient nous donner des éléments de son savoir, , en tenant pour acquis qu'on va soutirer tout ce qu'on peut de lui pour ne plus avoir affaire avec lui. On ne dira pas cela au monsieur en question, évidemment.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 est vérifié. L'engagement 10.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est vérifié. J'appelle l'engagement 11, contrat pour l'acquisition de logiciels BGS, 101 338 $. Est-ce que l'engagement 11 est vérifié?

M. Dufour: La question que je voudrais poser, M. le Président, c'est: Le plus bas soumissionnaire, est-ce que c'est le... Non, ce n'est pas... Est-ce que c'est le seul soumissionnaire qui ait pu exister ou si...

M. Séguin: Oui.

M. Dufour: ...c'est encore juste en dehors et que Québec ne peut rien faire là-dedans? C'est là votre réponse? On ne peut pas écrire les signes de tête. Ha, ha!

M. Rheault: La réponse est oui. En fait, ce sont trois produits spécifiques acquis directement des manufacturiers de ces produits-là. Ce ne sont pas des produits IBM. On se demandait tantôt si on était captifs de certaines firmes; ces produits fonctionnent sur des produits IBM, mais ils sont vraiment spécialisés. En l'occurrence, ces trois produits servent à gérer toute la puissance des ordinateurs. Ce sont des produits spécifiques.

M. Dufour: Est-ce que le gouvernement du Québec a suffisamment de pouvoir d'achat, dans les cas qui nous préoccupent, pour exiger qu'elles produisent en français...

M. Rheault: Excusez-moi? Si le gouvernement pouvait exiger que?

M. Dufour: C'est ça, que les logiciels soient produits en français. Est-ce que son pouvoir d'achat est suffisant?

M. Rheault: Ah oui!... Disons que...

M. Dufour: Est-ce que c'est un critère de base?

M. Rheault: C'est un critère de base. Le gouvernement a officiellement des orientations spécifiques à cet effet, qu'on doit pouvoir travailler en français, donc les produits doivent être français. Comme M. le ministre le disait tantôt, je ne pense pas qu'on puisse atteindre la perfection du premier coup. Pour l'instant, cette question d'anglais n'affecte que quelques personnes. C'est transparent aux utilisateurs, ils ne verront pas ça. Quant au personnel qui travaille dans le giron informatique, évidemment on n'est pas encore rendus au point où... C'est très rare, malheureusement, les gros logiciels en français, mais cette année le ministère a acquis un logiciel

qui a un nom anglais, mais qui a été produit par une firme française. C'est un logiciel important. Je fais allusion à Spitab. Le ministère était bien heureux de mettre la main sur un système entièrement documenté en français, qui parlait français. Malheureusement, voyez-vous, la technologie, ce n'est pas seulement le Québec qui peut donner l'heure juste là-dessus... En tout cas.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 11 est vérifié?

M. Dufour: Par rapport à ça, ce qu'on peut dire relativement au français dans les logiciels, c'est qu'on est actuellement conscients... Le Conseil de la langue française a fait une étude et il nous dit carrément que 30 % des fonctionnaires au Québec travaillent uniquement en anglais et 70 % travaillent en français. Dans l'informatique en général, c'est ainsi que ça se passe. Je comprends par votre réponse que 70 % travaillent en français et 30 %, uniquement en anglais. Quelque chose ne tourne pas rond. Je comprends que le gouvernement ou quelqu'un me dise - et là, je ne peux pas dire que la personne qui vient de parler, c'est le gouvernement - mais il y a un ministre, ici, qui nous dit: L'orientation gouvernementale qu'on a vise à essayer de mettre le plus de français possible. Mais l'intention, l'action et la décision, c'est très différent. Je ne décèle pas du tout à moins que le ministre ne me dise le contraire, de volonté pour qu'on finisse par avoir des logiciels français. On dit qu'on a l'intention que ça se fasse un jour, mais c'est tellement flou qu'on ne l'aura jamais, parce qu'on ne s'affirme pas. Des contrats de 100 000 $ ou de 200 000 $, on a des montants d'argent appréciables là-dedans. Si on ne l'exige pas, on ne l'aura jamais. Je pense qu'on a tous les outils en main. Le pouvoir économique, c'est fort. C'est la seule chose qui pourrait peut-être exiger que les autres parient notre langue, qu'ils le fassent à notre manière.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais seulement faire remarquer au député de Jonquière, M. le ministre, que ce n'est pas le ministre du Revenu qui est responsable de cette orientation. Il existe un comité au ministère des Communications et la question pourrait peut-être être adressée dans un autre lieu relativement à l'orientation ou à la politique générale du gouvernement. Il ne faudrait pas imputer au ministre du Revenu des responsabilités qui ne sont pas les siennes.

M. Dufour: J'espère qu'il a au moins la responsabilité d'influencer son ministère qui achète parfois des logiciels à coups de 100 000 $. S'il décide, et je pense que c'est comme cela que ça se fait, d'utiliser des moyens de pression, il a certainement la possibilité d'orienter son ministère de la façon qu'il veut. Je pense que c'en est une. On se demande pourquoi les logiciels. C'est parce que c'est une expertise à développer. Il y a des montants d'argent. Ce matin, on dit que s'il y avait des expertises plus grandes, plus de compétences et de plus de connaissances au Québec, on pourrait peut-être aller ailleurs aussi, comme on fait pour Hydro-Québec ou pour autre chose dans le domaine de l'électricité.

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre, voulez-vous répondre?

M. Jolivet: Je voudrais ajouter quelque chose avant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Jolivet: Je veux simplement ajouter ceci d'abord. Étant donné qu'il est membre du Conseil des ministres, c'est à peu près comme un professeur de chimie et de mathématiques: si on ne s'occupe pas du français, on a le problème qu'on a avec le français. Donc, chacune des parties intégrantes du gouvernement doit penser et, comme ministre responsable d'un secteur particulier, il devrait, à mon avis, faire les pressions sur son collègue. C'est dans ce sens-là que la question est posée.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, ces pressions, je les fais depuis trois ans. Je peux vous dire qu'en ce qui me concerne, pour une période que je connais mieux que la période antérieure, on a augmenté considérablement le nombre de sociétés au Québec en informatique. Si vous voulez que je dépose un tableau comparatif des firmes du Québec retenues en informatique avant et après 1985, cela me fera plaisir de le faire. Je pense que c'est très éloquent comme résultat dans cet effort d'avoir des services en français. C'est absolument incomparable en termes de résultat.

Je vous disais tantôt qu'on fait l'impossible pour contracter avec des firmes du Québec en informatique parce qu'elles sont au Québec, que ce sont des retombées économiques au Québec et que ce sont des gens qui nous parlent en français et qui nous présentent des produits en français. Malheureusement, il arrive quelquefois que des logiciels sont tellement spécialisés, qu'ils sont tellement particuliers qu'on ne les trouve même pas au Québec et qu'on n'a pas le choix. On a beau demander à ces firmes de nous livrer un logiciel en moins de quatre mois, si on leur demandait la traduction française, d'abord cela coûterait beaucoup plus cher, et les délais ne pourraient pas être respectés. On n'a pas le choix dans notre fonctionnement de se limiter, et je l'ai dit tantôt, cela nous répugne même de devoir le faire; on n'a pas le choix et on se promet que la prochaine fois on essaiera de faire circuler l'information de nos besoins au Québec pour que des firmes, pour l'année prochaine ou

pour le renouvellement dans six mois, essaient de nous préparer un plan de relève afin d'offrir un logiciel. Et on l'a fait, je l'ai dit tantôt, dans plusieurs cas. Des firmes du Québec ont été capables de prendre la relève de contrats qui étaient faits antérieurement par des Américains et ce, dans le but qu'on ait des services chez nous qui soient évidemment en langue française, mais aussi parce que quand c'est chez nous, les gens sont plus disponibles. Quand vous faites affaire avec une firme de Montréal ou de Québec, c'est plus facile de travailler que quand c'est une firme qui vient de New York ou d'un autre État américain.

Il faut se rendre compte aussi qu'en informatique, les gros producteurs au monde des logiciels sophistiqués sont davantage...

Le Président (M. Lemieux): Aux États-Unis.

M. Séguin: ...dans l'État de New York qu'à Québec. Ça, c'est une contingence et je pense que n'importe qui qui serait à la place de la direction actuelle au ministère du Revenu aurait à faire face à la même problématique. On ne peut pas être ici au même niveau de technologie que, par exemple, la Californie au point de vue de production de logiciels les plus sophistiqués au monde. Les logiciels dont on parle ici, ce ne sont pas des petits logiciels qu'on achète au magasin. Ce sont des logiciels faits sur mesure, extrêmement complexes, dont la seule traduction en français est aussi complexe que la création d'un nouveau logiciel. N'importe qui qui sait ce qu'est de la programmation et qui a un petit ordinateur chez lui sait très bien que faire une traduction équivaut à refaire un nouveau logiciel. D'une part, il faudrait payer beaucoup plus cher et, deuxièmement, les délais ne seraient pas respectés. Comme nous avons des délais très courts dans nos commandes de logiciels, nous sommes astreints à cela. Je vous dis que nous faisons l'impossible dans ces contrats qui sont devant nous pour que l'année prochaine on ait une firme du Québec qui puisse nous les donner. On espère qu'il y en aura une qui sera capable.

À ma surprise, M. le Président, et je termine là-dessus, il arrive souvent que dans les soumissions, on intéresse 10, 15 ou 18 firmes au Québec. Des fois, il n'y en a pratiquement aucune qui veut soumissionner, des fois une ou deux, parce que quand elles regardent les plans et devis, soit qu'elles disent qu'elles ne sont pas capables, soit qu'elles disent que ce n'est pas du tout réalisable pour elles dans les délais que nous demandons, c'est-à-dire deux mois, trois mois, quatre mois ou six mois. Elles pourraient le faire peut-être avec des délais d'un an ou deux, ce qui n'est pas possible de notre côté. C'est surprenant que la plupart de toutes les firmes du Québec, lorsqu'elles regardent nos plans et devis, se désistent; et s'il y en a une ou deux qui sous-contractent ou acceptent, ce sont souvent les mêmes, on le voit dans nos engagements finan- ciers, qui viennent. Et même ces plus grandes-là, bien souvent, n'acceptent pas et cela nous met dans la situation qu'on n'a pas de soumissionnaires au Québec, qu'on est obligés d'aller aux États-Unis.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. le député de Lafontaine. (11 h 45)

M. Gobé: M. le ministre, il y a deux choses que j'ai retenues. Vous dites que ce sont des logiciels qui sont faits sur mesure et cela se fait aux États-Unis. Je me souviens, dans le temps, d'avoir travaillé à Montréal sur des logiciels en farsi pour l'Iran, et en arabe aussi, et c'était fait à Montréal. On avait des commandes de là-bas qui nous demandaient: On voudrait tel logiciel pour aller avec tel genre de produits que vous vendez. On livrait l'appareil là-bas avec le logiciel dans la langue des gens.

Alors, la deuxième chose, c'est que vous dites que cela coûte très cher à traduire. Mais on a vu que dans le cas d'une imprimante, à l'engagement 23, on n'a pas hésité à doubler le prix pour avoir 15° d'inclinaison. Est-ce qu'on ne pourrait pas augmenter le prix pour avoir ces logiciels en français?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: Ce n'est pas juste la question du prix. Si ce n'était que cela, on pourrait bien sûr, à la rigueur, payer plus cher pour avoir une traduction. Si on n'avait que le choix de dire à la compagnie que si elle a la version française et la version anglaise, si c'est en français, on paie 30 000 $ de plus, peut-être qu'on le paierait. Je n'hésiterais pas et je pense bien que l'Opposition ne nous accuserait pas de dilapider les fonds publics. Mais le choix n'est pas aussi simple que cela. Ce n'est pas juste le fait d'appeler les gens aux États-Unis et de leur demander: Avez-vous une version française, mais c'est combien de plus? Ce sont des logiciels, comme je l'ai dit, extrêmement rares en termes de conception, tellement rares que, habituellement, comme dans le cas de Lindsey ici, c'est le seul endroit où cela existe. Il n'y a même pas de logiciels comparables ailleurs.

M. Gobé: Mais, si vous passez une commande...

M. Séguin: L'auteur du logiciel est devenu presque le seul auteur reconnu au monde dans ce genre de produits. Alors, écoutez, on pourrait toujours négocier si on devait recontracter avec la même société l'année prochaine et lui demander, pour l'année prochaine, une version française si on lui donne le temps de la préparer et de la faire. Souvent, ce sont des boites qui sont plus ou moins intéressées à moins qu'on ne paie le prix fort, parce qu'on est le seul acheteur

d'une version française en fin de compte. Donc, si on la veut, elle peut nous la faire sur mesure, peut-être pour l'année prochaine, mais on va payer le prix.

M. Gobé: Mais si on ne donne pas le contrat en anglais, elles va peut-être vouloir le faire en français?

M. Séguin: Remarquez que le problème chez nous, c'est juste pour quelques personnes qui reçoivent le produit; ce ne sont pas les usagers du ministère, ce ne sont pas les contribuables.

Le Président (M. Lemieux): Ce ne sont pas les contribuables.

M. Séguin: Alors, est-ce qu'on va payer le double du prix du logiciel pour que nos techniciens, qui sont cinq ou six personnes qui sont déjà bilingues de toute façon... En informatique, il ne faut pas se leurrer, une grande partie de la documentation des logiciels... Si vous allez dans les magasins, si vous avez acheté un petit Apple, un Macintosh ou un IBM...

Le Président (M. Lemieux): C'est en anglais.

M. Séguin: ...même si vous l'avez acheté au Québec, demandez des logiciels en français; vous en avez peut-être dix, quinze ou vingt et en anglais, vous en avez 200 ou 300. Alors, je pense qu'il ne faut pas rêver en couleurs, il ne faut pas demander au ministère plus que ce que vous-même, comme consommateur, n'exigez pas de vos propres magasins où vous achetez un ordinateur personnel. Tous ceux d'entre vous qui avez acheté cela, quand vous vous présentez dans les magasins, est-ce que vous exigez le logiciel en français? Non. Alors, ne nous demandez pas l'impossible. Nous avons des délais restreints. On fait ce qu'on peut et on n'a pas le choix. Je vous dis que notre intention, notre rêve au ministère, serait de faire affaire uniquement avec des sociétés du Québec. D'abord, elles nous desservent très bien depuis quelques années et on voudrait que ce soient uniquement ces sociétés-là qui nous desservent. Mais on est obligés, on n'a pas le choix. Si quelqu'un a une recette, s'il peut nous dire qu'en moins de trois mois, il est capable de nous trouver le même logiciel en français, je suis prêt à prendre l'engagement qu'on va lui souscrire le contrat immédiatement. Mais, vous allez voir que ce n'est pas si simple.

M. Gobé: M. le ministre...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M- Gobé: Je tiens à prendre bonne note, M. le ministre, de votre intérêt pour la langue française en informatique et je suis assuré que vos fonctionnaires pensent comme vous. Je vous remercie de votre réponse.

M. Séguin: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lafontaine. J'aimerais peut-être avoir des réponses un peu plus brèves. Vous savez, il reste environ une heure et nous n'avons pas le quart des engagements financiers de faits. J'aimerais bien, dans la mesure du possible, avec la collaboration du député de Jonquière, qu'on puisse terminer. Est-ce que l'engagement 11 est vérifié, M. le député de Jonquière?

M. Dufour: Je veux reprendre un peu ce que le ministre a dit concernant le gouvernement qui ne peut pas être plus exigeant que les individus. Je pense que dans une question aussi importante et avec le pouvoir d'achat que le gouvernement possède, on peut exiger que le gouvernement soit plus exigeant que le consommateur. Le consommateur, lui, n'a pas le choix. Il est dans le libre-échange et il n'a pas grand choix par rapport à cela. Mais le gouvernement le peut. Je veux juste relever cela sans m'attendre à avoir une réaction par rapport à cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 11 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 12. Est-ce que l'engagement 12...

M. Dufour: Ce sont les mêmes questions, en fait. Mais, il y aurait peut-être une question: Qui sont les actionnaires de la compagnie dans l'engagement 12? Qui sont les actionnaires? Ah! les administrateurs? D'accord. C'est vrai que cela pourrait être plus compliqué.

M. Angers: S'il y a une question, on va la prendre en note.

Le Président (M. Lemieux): Le secrétaire prend note de la question.

M. Dufour: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle il n'y a pas eu d'appel d'offres?

M. Angers: C'est une entreprise localisée à Montréal. D'abord, cela a été négocié par le Service des achats, l'unique fournisseur. C'est un logiciel en usage au gouvernement à la CSST, à la RAAQ, au BCI et à la Régie des rentes du Québec. C'est, je présume, recommandé par...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 est-il vérifié?

M. Dufour: Sous réserve des réponses qui

devraient nous parvenir.

Le Président (M. Lemieux): Sous réserve. M. le secrétaire a pris note de vos questions, M. le député de Jonquière.

L'engagement 13 a été transféré au ministère des Approvisionnements et Services. J'appelle donc l'engagement 14. Est-ce que l'engagement 14 est vérifié?

M. Dufour: À l'engagement 14 en fait, vous avez l'achat et la location. Il y a deux choses. Il y a une soumission qui est non conforme, celle d'Amdahl. Je ne sais pas s'il y avait quelque chose en particulier, je remarque que c'est à peu près les mêmes montants que la soumission donnée.

M. Rheault: Ces soumissions sont faites par le Service des achats et dans le cas de Amdahl, si je me souviens bien, il n'est pas un partenaire accrédité. Donc, parce qu'il n'était pas sur la liste des fournisseurs accrédités du gouvernement, sa soumission a été rejetée.

M. Dufour: Quand vous me dites qu'il n'est pas accrédité, comment se fait-il qu'il a eu le droit de soumissionner? Il aurait pu être arrêté avant de soumissionner. En plus, c'est sur invitation.

M. Rheault: Cela a coïncidé avec le moment où le gouvernement était en train de changer ses règles à cet égard. La règle dit bien qu'une firme peut soumissionner, mais qu'avant d'obtenir un contrat, elle devra être accréditée par le gouvernement. N'importe quelle firme peut soumissionner, mais pour avoir un contrat il faut qu'elle soit accréditée. C'est la nouvelle règle. Mais au moment où ceia s'est produit, cette règle n'était pas si précise et Amdahl a soumissionné. Voilà, techniquement, on ne pouvait pas recevoir cette soumission parce que ce n'était pas un fournisseur accrédité.

M. Dufour: Oui, mais si c'est aussi clair que vous le dites, pourquoi sentez-vous le besoin de nous informer que la compagnie Amdahl a fait une soumission non conforme? Si les règles sont si précises, pourquoi en prend-on connaissance? Le problème c'est: Que faut-il faire pour être accrédité? En principe, quelqu'un qui fait une soumission dépense des montants d'argent pour la préparer.

M. Rheault: II faut comprendre qu'on est dans l'administration publique. Donc, le Service des achats invitait les firmes. Il y a seulement quatre firmes qui étaient capables de donner un tel service. Ce sont des gros disques dans le cas présent. Il y a un autre ministère aussi, le ministère de l'Industrie et du Commerce qui est responsable d'appliquer la loi. Donc, on a deux ministères qui ont des missions distinctes et il n'y a pas eu de collusion à ce moment-là. Le Service des achats a invité quatre firmes, le ministère de l'Industrie et du Commerce a regardé cela et il était prévu dans le processus qu'il devait donner un avis en regard de sa mission et le ministère de l'Industrie et du Commerce a décrété qu'Amdahl n'avait pas une balance économique qui le rendait partenaire. Le Service des achats a joué son rôle et le ministère de l'Industrie et du Commerce également.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Laviolette. M. le député de Jonquière, avez-vous fini?

M. Dufour: Non. Je vais continuer avec l'entretien. Il y a seulement une firme sur quatre qui est conforme. Qu'est-ce qui empêche les autres firmes d'être conformes? C'est surprenant que sur quatre soumissions demandées, on reçoive les quatre soumissions et qu'il n'y ait qu'une firme qui soit conforme.

M. Gobé: C'est pour les mêmes raisons...

M. Dufour: II y a une différence de prix important, bien sûr. Ce n'est pas juste cette question.

M. Rheault: Dans l'appel d'offres, il y avait deux volets. Vous référez au deuxième volet?

M. Dufour: Oui. J'ai bien dit: je continue avec l'entretien.

M. Rheault: Celui-là concernait l'addition de mémoires à des équipements déjà en place et les équipements déjà en place étaient des équipements IBM. Donc, IBM était à, toutes fins utiles, la seule firme capable de rajouter décemment des mémoires par-dessus son propre équipement. Le Service des achats, je ne veux pas parler au nom du Service des achats, mais ne pouvait pas exclure la concurrence. Il peut arriver, avec ce que IBM appelle les VAR, que des fournisseurs maintenant soient capables d'ajouter à des équipements IBM. Dans le cas présent, il y a seulement IBM qui a été capable de rajouter des mémoires à son équipement.

M. Dufour: Dans le fond, pour les quatre soumissions demandées, on exige que des compagnies mettent la main dans leur poche, paient pour préparer des soumissions et elles sont exclues automatiquement, même avant de commencer. C'est de la frime. Dans le fond, on dit: Donnez des soumissions, mais on sait qu'elles ne seront pas retenues, parce que vous nous dites bien clairement: Vous savez que seule IBM peut rajouter.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Séguin: M. le Président, je pense qu'on

ne peut pas répondre, nous, des politiques administratives faites par le Service des achats. Ce n'est pas nous malheureusement dans certains cas, je dis malheureusement, parce que des fois on aimerait peut-être être les solliciteurs de services... C'est le Service des achats qui, dans ses directives et dans ses politiques, procède à l'invitation sur soumissions. Nous, on n'est que partie prenante des discussions qui se font. Comme M. Rheault l'a mentionné, il y a le ministère de l'Industrie et du Commerce, les Approvisionnements et Services et le ministère des Communications qui sont impliqués. Sur notre jury, lorsqu'on procède à des rétentions de contrats, on a d'ailleurs présent le Service des achats comme observateur. Donc, de part et d'autre, il y a une espèce d'observation des règles, mais ces politiques-là relèvent davantage du Service des achats du gouvernement et, malheureusement, ce n'est pas sous la responsabilité du ministre du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): Comme ministre du Revenu, vous devez nous fournir l'information.

M. Séguin: Oui, s'il y a une demande d'information pour transmettre des documents ou des réponses, on peut le faire.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Séguin: Mais je ne peux pas commenter la façon dont le Service des achats procède.

Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord avec cela M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le ministre dit qu'il n'est pas responsable, mais il n'est même pas identifié que la soumission est sur invitation, que c'est le Service des achats. Ailleurs on va l'identifier. Là, cela porte un numéro, mais ce n'est pas complet.

M. Séguin: C'est toujours le Service des achats.

M. Dufour: Même si ce qu'on me dit est vrai, qu'on n'est pas les acheteurs, on peut quand même indiquer d'avance, quand on prépare la soumission... Je comprends bien que le Service des achats du gouvernement fonctionne à condition que quelqu'un lui donne l'ordre de le faire ou que quelqu'un lui manifeste un besoin particulier et, lors de la manifestation du besoin, ceux qui le font doivent bien indiquer clairement de ne pas chercher ailleurs, qu'il n'y en a pas. Si je veux avoir une automobile de telle marque, à moins de falsifier les plaques, j'aurai celle que je veux avoir. C'est pareil dans l'informatique, si ce n'est pas possible d'avoir des logiciels, de faire de l'entretien ou de rajouter des gigaoctets d'espace disque... Comment cela s'appelle-t-il?

Une voix: Gigaoctets.

M. Dufour: Gigaoctets. Je suis plus familier avec les termes de chimie qu'avec les termes d'informatique. Je pense que pour être logique, il aurait fallu que le ministère indique au Service des achats de ne pas aller en soumissions pour cela, ce n'est pas possible, il n'y a qu'un groupe qui peut le faire.

M. Séguin: Non, mais...

M. Dufour: Ce n'est pas cela que vous me dites, mais c'est cela que j'ai compris.

M. Séguin: Je comprends l'intervention de mon collègue, le député de Jonquière, mais d'un autre côté ce n'est peut-être pas tout à fait comme cela que cela se passe en réalité puisque le Service des achats a des critères pour savoir, par exemple, s'ils sont conformes et, un des critères, c'est ce qu'on appelle le partenaire économique. Or, il peut arriver que dans l'année la firme se qualifie et qu'à d'autres moments de l'année, au moment de la soumission, elle ne se qualifie pas ne rencontrant pas les critères pour être jugée partenaire économique, autrement dit avoir fait un réinvestissement au Québec d'une certaine portion de ses profits, ou de recherches, etc. C'est le Service des achats qui le fixe. Alors on ne peut pas savoir, au moment de notre besoin, si telle firme peut être retenue, conforme, d'après les critères du Service des achats. Donc, il arrive que le Service des achats croit qu'elles ne sont pas conformes. Entre autres, on mentionnait, dans le texte de ce présent engagement, que la raison pour laquelle elles n'avaient pas été jugées conformes, c'était qu'elles n'étaient pas considérées partenaires économiques au moment de la soumission. Mais dans un autre temps de l'année, elles peuvent l'être. C'est pour cela que c'est difficile. C'est au moment de la soumission qu'on doit évaluer ce critère et non pas une fois dans l'année ou une fois par cinq ans.

Je prends bonne note des commentaires. On a déjà fait plusieurs recommandations au Service des achats et on tâchera d'en faire d'autres. (12 heures)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a peut-être une seule information à l'égard de ce qu'on vous a demandé. Vous avez dit que les critères actuels étaient beaucoup plus clairs pour l'accréditation des compagnies au point de vue gouvernemental. Est-ce possible d'obtenir ce qui était exigé auparavant, donc la formule qui avait cours, et les directives qui ont été changées depuis ce temps-là? Autrement dit, l'ancienne et la nouvelle.

M. Séguin: Ce que je peux faire, M. le

Président, c'est adresser cette suggestion au ministère de l'Industrie et du Commerce qui est responsable de faire connaître et d'appliquer ces critères, ces normes.

M. Dufour: Pour l'accréditation. Cela va pour moi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine et, après, M. le député de Laviolette.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Dans le premier volet de la soumission, on voit que c'est la firme NAS Canada qui a obtenu le contrat. Donc, elle était à ce moment-là conforme. C'est pour aller sur quel genre de matériel ce disque de double capacité? Sur quoi est-ce que ce serait? Les ordinateurs NAS Canada, je ne les connais pas. Ça arrive sur IBM, c'est quoi? Où va cette chaîne? Sur quel genre de matériel cela va?

M. Rheault: NAS, c'est National Semiconductor de Californie qui est associée avec la firme Hitachi. Elles sont officiellement devenues partenaires économiques du gouvernement parce qu'elles ont à Pointe-Claire tout un centre le fabrication de téléviseurs sous Hitachi. Hitachi est un gros participant dans NAS qui fabrique des ordinateurs entièrement compatibles avec IBM. Elle est également capable de suivre les générations d'IBM à six mois d'avis. Donc elle fabrique de très gros ordinateurs et des disques compatibles.

M. Gobé: Je vous remercie de votre réponse. Maintenant, pourquoi NAS n'était-elle pas compatible pour soumissionner sur la location, à 199 $, alors qu'on avait payé 270 000 $ à IBM?

M. Rheault: Elle n'était pas conforme en regard du volet B?

Une voix: C'est ça.

M. Gobé: Tout à l'heure, vous avez répondu qu'elle avait été jugée incompatible parce que c'était une mémoire IBM et que ça allait sur du IBM.

M. Rheault: Oui, oui.

M. Gobé: Là, vous venez de me dire, si j'ai bien compris, et vous me reprendrez si j'ai mal compris, que NAS était compatible avec IBM, ce que je savais, mais je voulais que vous me le confirmiez. Alors pourquoi avoir rejeté NAS qui était 70 000 $ moins cher?

M. Rheault: Les unités de disques de NAS sont totalement compatibles avec celles d'IBM, mais elles ne se ressemblent pas du tout.

M. Gobé: Mais on parle de compatibilité là.

M. Rheault: Mais non. NAS fabrique des équipements beaucoup plus petits. C'est une technologie différente, plus avancée que celle d'IBM même. Mais ils sont compatibles.

M. Gobé: Comme question, est-ce qu'on pourrait premièrement, avoir par écrit le détail sur le produit concernant le premier volet, à savoir sur quel produit, sur quel matériel cela va aller et, deuxièmement, il a dû y avoir une expertise de faite par le Service des achats. Est-ce que je pourrais avoir ça, s'il vous plaît?

M. Rheault: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire prend note de la question, M. le député de Lafontaine. M. le député de Laviolette.

M. Gobé: Merci, parce que je trouve les montants assez importants.

M. Jolivet: La première question que je voulais poser était: Quel était NAS par rapport à la demande faite? Dans le premier cas, elle est conforme à 403 000 $ et, dans le deuxième, elle est non conforme à 199 000 $. D'un autre côté, la même question pourrait être posée concernant les systèmes Storagetek inc. Dans un cas, Canada est indiqué et, dans l'autre, ce ne l'est pas. En haut, on ne dit pas s'il est conforme ou non. Dans le deuxième cas, on dit qu'il est non conforme. Y aurait-il une erreur quelque part? Serait-il non conforme dans les deux cas ou l'était-il dans un et non pas dans l'autre? Vous allez répondre plus tard?

L'autre question est plus générale. Elle ne s'adresse peut-être pas au ministre, mais il pourrait en faire part à ses collègues. Et nous aussi, on pourrait peut-être se poser la question. On s'aperçoit que, dans l'ensemble de tous les ministères, il y a énormément d'informatique d'entré, de systèmes compatibles et non compatibles. Le gouvernement, par l'intermédiaire du Service des achats, devient responsable d'un lot immense de demandes, et des changements vont survenir, parce qu'on sait que cela évolue rapidement, et qu'en même temps il y a des changements de machine, ce qu'on a remarqué à l'Éducation, des machines partent et s'en vont dans un autre ministère parce qu'elles ne sont plus conformes aux besoins, tandis qu'à l'Éducation elles ne sont plus conformes parce que le ministère est trop avancé. Dans ce contexte, y a-t-il moyen de prévoir, au niveau gouvernemental, une commission parlementaire - je ne sais pas - laquelle pourrait étudier l'ensemble de toutes les demandes gouvernementales en informatique? On aurait peut-être l'occasion, à ce moment, d'en arriver à venir en aide à des organismes québécois, des industries, et être québécois, surtout dans le contexte où on dit qu'au Québec on ne reçoit pas la part à laquelle on est en droit de s'attendre du point de vue de

la recherche et du développement, et par le fait même développer des choses tellement québécoises?

Comme le disait mon collègue de Lafon-taine, si on répond à des pays arabes ou autres dans leur langue, pourquoi au Québec ne se permettrait-on pas de le faire? Pour cela, le gouvernement peut-il être un moteur important? Je pense que tous les ministres se sont posés la question. Le ministre de l'Éducation s'est posé la même question. Pourquoi n'aurait-on pas une commission parlementaire qui serait de tous les ministères? Je ne sais pas comment l'intituler, mais peut-être que les députés au pouvoir pourraient réfléchir à cela aujourd'hui, nous donner le moyen de regarder quelles utilisations se font au Québec, et le gouvernement dans tout cela est peut-être le seul moteur qui pourrait aider à augmenter la capacité québécoise de production, parce qu'on est capable. Si on savait qu'on a un flot important à venir, on serait peut-être intéressé et l'exemple typique dont je me souviendrai toujours est qu'à la Régie des loteries et courses, on avait un billet qui était fait à l'extérieur, et on a incité les compagnies québécoises à le faire ou à garder le secret du chiffre, malgré ce qu'on a vécu dernièrement, qui est une erreur dans tout cela. Mais on avait, je pense, amené des firmes québécoises à y participer alors qu'avant, elles n'y participaient pas du tout. Donc, c'est parce que le gouvernement a dit: Écoutez, je suis un grand demandeur. Je suis probablement le seul qui soit capable d'influencer le marché. Servons-nous de notre pouvoir d'influencer. J'ai vévu cela dans des organismes syndicaux. On a dit à une compagnie: Vous allez nous fournir au prix qu'on veut, dans les négo-cations qu'on va faire avec toi, à condition qu'on se rassemble tous ensemble et qu'on fasse une seule demande de marché. Je pense que c'est possible et le gouvernement est capable de le faire. Je ne sais pas, je lance peut-être l'idée, mais il me semble...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Laviolette, vos remarques sont de même nature que celles du Vérificateur général qui en a fait mention dans son dernier rapport annuel. Il y a une partie importante qui est consacrée au dossier informatique comme le journal Les affaires d'ailleurs en a fait un dossier à un certain moment donné. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Séguin: Bien sûr que sur le plan de l'idée, je partage les commentaires que vient de faire mon collègue. Vous comprendrez qu'il n'en tient pas à moi seul, au ministère du Revenu, d'assurer toute l'orientation du parc informatique du gouvernement. Nous exprimons nos besoins et nous sommes toujours un peu hors délai au ministère du Revenu parce que l'année fiscale est de douze mois et nous avons deux changements majeurs par année. Donc, nous sommes toujours à trois ou quatre mois de délai maximal pour réorganiser notre machine. Malheureusement, nous n'avons pas tout le temps voulu à chaque fois pour avoir tous les services qu'on voudrait comme on les voudrait, mais c'est sûr qu'on réagit depuis un an ou deux de plus en plus, par exemple, au ministère des Communications, à l'égard de certaines orientations qu'ils ont et avec lesquelles on n'est pas toujours tout à fait d'accord ou croit-on ne rencontrent pas nos besoins. Je vais relever ces commentaires auprès de mon collègue des Communications.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. L'engagement 14 est-il vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement 15.

M. Dufour: L'engagement 15 est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 15 est vérifié. J'appelle l'engagement 16.

M. Dufour: J'ai peut-être juste quelques questions. Peut-on avoir les noms des administrateurs de LGS? On peut peut-être poser cette question, on va attendre la réponse.

M. Séguin: Les noms des administrateurs de LGS conseillers en informatique inc. C'est cela?

M. Dufour: Oui, c'est cela. On se rend compte aussi qu'il y avait deux compagnies qui avaient donné les montants. On a le montant d'une seule. L'autre était inacceptable, mais des fois on donne le montant et le pourquoi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est la deuxième partie de votre question, M. le député?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors le montant de Roy, Bourassa.

M. Dufour: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Le montant de la soumission.

M. Dufour: Le montant de l'autre soumission et pourquoi elle était inacceptable.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Pourquoi elle était inacceptable. Est-ce que c'est tout? Le comité de sélection.

M. Dufour: Non. Comme ce sont des fournitures de services professionnels, la question, c'est: N'y a-t-il personne au ministère qui soit capable de remplir ce mandat, d'effectuer le travail?

Une voix: Au prix que cela coûte.

M. Croteau (Bertrand): Effectivement, au ministère, on a des équipes assez nombreuses qui font une quantité de tâches, mais dans le processus de la refonte, il nous faut avoir recours à de l'aide extérieure. Actuellement, cette année, on a plusieurs contrats en cours de l'ordre de 4 000 000 $. La majorité des grandes firmes ou des firmes québécoises qui ont pignon sur rue à Québec travaillent en complément avec le ministère du Revenu, et c'est toujours en complément. Dans ce dossier, c'est un appel d'offres très spécifique pour un travail déterminé qui a été découpé et où, ne reconnaissant pas avoir tout à fait l'expérience chez nous, on fait appel à des firmes. Dans le cas qui nous concerne, on a eu deux soumissions. On analyse, en fonction de spécifications assez rigoureuses, la soumission qui nous est offerte, tant la compétence des individus qui nous est offerte que la crédibilité passée de la firme sur les objets spécifiques que l'on traite. Dans ce cas-là, la firme qui avait la plus basse soumission a été rejetée, parce que les professionnels qu'on nous offrait ne présentaient pas la compétence recherchée.

M. Dufour: Le comité de sélection, c'était à l'interne.

M. Croteau: C'est composé toujours de personnes de l'intérieur, des spécialistes habituellement, d'une personne externe au ministère, d'un autre ministère, et d'un représentant du Service des achats qui est toujours là comme observateur.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut avoir les autres ministères? Est-ce qu'on peut avoir les noms des gens qui formaient le comité de sélection? Ce serait peut-être plus facile.

M. Croteau: Oui. Dans le cas qui nous concerne, on avait, du ministère, M. Tardif, M. Gagnon, M. Légaré, Mme Picard, et il y a toujours M. Gaudreau, du Service des achats, comme observateur.

Le Président (M. Lemieux): Et l'autre ministère, c'est?

M. Croteau: Le Service des achats.

Le Président (M. Lemieux): Le Service des achats, mais est-ce qu'il y a le ministère des Communications aussi? Est-ce qu'il y a un autre ministère? Il y a le ministère du Revenu, le Service des achats, et c'est tout.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Croteau: C'est cela, dans ce cas-là. Souvent, il y a quelqu'un d'un autre ministère ou d'une régie.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Est-ce que cela va?

M. Dufour: Le montant ne m'a pas été donné et le nom des administrateurs.

Le Président (M. Lemieux): Cela a été pris en note.

M. Croteau: Le montant était de 54 740 $ alors que le soumissionnaire retenu était pour un montant de 62 440 $.

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Je m'inquiète quand j'entends M. le sous-ministre ou le monsieur à côté de lui nous dire: On fait appel à de l'expertise de l'extérieur parce qu'on a besoin de gens qui aient la compétence, des gens qualifiés. Vous disiez précédemment dans le débat, à la suite d'une autre question, que vous aviez au ministère ce qu'il y avait de meilleur en informatique. Il y a quelque chose d'un peu incompréhensible. Vous avez les meilleurs. Là, vous allez chercher d'autres qui sont moins bons, en tout cas, si les meilleurs sont chez vous. Je me pose la question: Est-ce que les meilleurs que vous avez chez vous qui remplissent un mandat, qui sont payés très cher, ne vont pas chercher des firmes informatiques pour faire le travail à leur place, des consultants?

M. Angers: Pour quelqu'un qui...

M. Gobé: Je trouve cela un peu paradoxal de voir qu'on a des gens payés très cher. Je n'ai pas les échelles de salaire, mais ils doivent être payés relativement bien, et qu'ils aillent...

Une voix: ...les députés.

M. Gobé: Oui, et qu'ils aillent chercher d'autres consultants encore pour leur dire quoi faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre.

M. Angers: Si vous me le permettez. Au ministère du Revenu, il y a deux activités majeures présentement en informatique. Il y a ce qu'on appelle - je le fais de façon bien succincte et sans nuance - les continuités: le fonctionnement du ministère, bon an, mal an, discours sur le budget, l'ajustement de nos systèmes, traitement des déclarations, réception des remises de taxes de vente, de taxes sur les repas et l'hôtellerie. C'est ce qu'on appelle tout

le processus des continuités. Au ministère du Revenu, l'informatique est un Instrument de travail. C'est un peu différent d'autres endroits où on a un service de recherche qui a des banques de données et ils traitent l'information à l'aide de banques de données et de l'informatique. Chez nous, c'est la gestion courante du ministère qui est informatisée. C'est bien important. C'est ce qui impressionne le plus quand on arrive au ministère. L'ordinateur, le traitement de textes, les écrans, c'est partie de la vie courante du personnel au ministère du Revenu. On a une équipe sous la direction de M. Rheault qui gère ce qu'on appelle les continuités. (12 h 15)

D'un autre côté, parallèlement à cela, il y a une mise à jour nécessaire de nos systèmes d'informatique et d'organisation qui ont été mis sur pied en 1970-1974. C'est un projet qu'on appelle le projet de la refonte qui vise à mettre le plus au point possible notre organisation administrative tout en continuant de fonctionner. Le ministère du Revenu, je pense qu'on pourrait difficilement passer tout droit, toute une année. Si on faisait cela, on ne reviendrait pas vous voir l'année suivante. Donc, cela doit continuer à fonctionner. Il y a une équipe qui est dirigée par M. Croteau qui a pour mission de réaliser notre plan de refonte de système administratif, en utilisant évidemment . l'expertise interne, chaque fois qu'on le peut, et en faisant appel aux entreprises qui se manifestent comme ayant les meilleures capacités lors de l'appel d'offres, parce qu'il s'agit d'un projet majeur et important. J'ai l'impression qu'il ne serait pas mauvais - même si d'habitude c'est le ministre qui invite les gens - que vous veniez nous voir pour qu'on vous explique comment on fonctionne pour la refonte, qui fait appel à de l'expertise nouvelle, de l'innovation. Les demandes de référence au bonhomme spécialisé des États-Unis, M. Lindsey, c'est dans le cadre de la refonte. On nous dit qu'il est en avance sur nous, c'est pour cela qu'on l'avait demandé. C'est un heureux mélange. On ramasse tout ce qu'on peut. Les firmes qui travaillent pour nous acquièrent aussi de l'expertise. Je vais illustrer cela par un cas qui est compréhensible par vous et par moi - excepté M. le député ici qui m'a l'air familier avec l'informatique. Dans le projet de refonte de nos systèmes administratifs, on a voulu introduire quelque chose qui relève du bon sens, de l'avis de tout le monde. On a dit: C'est bien beau de remettre tous ces systèmes au poil, d'ajuster notre technologie, de repenser nos postes de travail, mais il faudrait s'occuper du monde, l'environnement humain et organisation-nel. On a dit: II faudrait ajouter dans tout le portrait qui était enclenché, que les gens appelaient César à l'époque, il faudrait introduire, dis-je, la dimension humaine. On a dit: Oui, cela a du bon sens, on va faire appel à nos institutions d'enseignement. Voilà une occasion rêvée pour mettre en pratique tout le savoir qu'on nous enseigne quand on y passe. Mais qu'est-ce que vous voulez, les gens ont refusé. Ils ont dit: Cela a du bon sens, mais on n'a jamais eu à faire cela. On est passé par l'appel d'offres. Même chose, les entreprises n'avaient pas d'expertise. Elles sont toutes venues et ont dit: C'est l'occasion d'apprendre. On n'a jamais vu dans un projet d'envergure une préoccupation qui consiste a monter un tableau de bord pour implanter des nouveaux systèmes en respectant nos gens. Ce que je veux vous dire par là, c'est qu'on est dans un domaine, je ne classerais pas cela de l'innovation au sens occidental du terme, mais certainement de l'innovation au sens canadien...

Une voix: Oriental.

M. Angers: Canadien-oriental. C'est dans ce sens-là que pour toute la phase de développement, on fait appel à de l'expertise externe. Pour le suivi de nos opérations, les ajustements périodiques qui résultent du discours du budget, on fait cela généralement à l'interne avec notre propre monde. Mais, notre propre monde acquiert aussi du "savoir-faire" avec cette affaire. C'est un projet majeur, qui fait appel à de l'expertise externe, toujours sous la houlette ou la responsabilité ou la direction du ministère et des chargés de projet. Pour nos projets les plus importants, ce sont des employés du ministère, les firmes travaillent pour eux. On a douze, treize projets en plan. On a combien de fonctionnaires qui dirigent les équipes?

M. Croteau: On a sept sur huit.

M. Angers: Présentement ce sont des gens de chez nous qui connaissent le ministère et qui essaient d'orienter les travaux de façon qu'on ne perde pas d'argent. C'est un processus concurrentiel. Les firmes sont intéressées, c'est évident, à acquérir une expertise que - éventuellement je présume - elles vont pouvoir utiliser, soit auprès d'autres juridictions ou auprès d'autres entreprises.

M. Gobé: Je vous remercie, M. le sous-ministre. Une dernière petite question parce que je vais passer la parole à mes collègues. Pour-riez-vous m'indiquer le budget total de rémunérations des fonctionnaires qui s'occupent de l'informatique dans votre ministère? Pourriez-vous m'indiquer aussi - j'aimerais l'avoir par écrit plus tard - la somme globale dépensée par le ministère pour les consultants. J'aimerais avoir le rapport qu'il y a entre les deux.

M. Angers: On va vous envoyer cela. M. Gobé: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): J'imagine, M. le sous-ministre, que vous avez une boîte de

recherche et développement en informatique chez vous?

M. Angers: C'est vraiment un laboratoire, ce qu'on fait présentement. On fait appel à l'expertise là où elle est.

M. Gobé: Je vais devoir quitter maintenant la commission. J'ai un autre rendez-vous. Je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Je vous remercie beaucoup, M. le ministre et M. le sous-ministre, d'avoir répondu à mes questions.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 16 est-il vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Engagement 17.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 17 est vérifié. J'appelle l'engagement 18.

M. Dufour: Vérifié.

Mars

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, l'ensemble des engagements pour le mois de février 1988 du ministère du Revenu sont vérifiés, sous réserve des réponses à être données par la commission.

J'appelle l'engagement 14 du mois de mars 1988. Est-ce que l'engagement 14 est vérifié? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appel d'offres?

M. Rheault: Pour la raison que, financièrement, cela n'aurait pas été une bonne chose. On avait des crédits, il s'agit d'imprimantes qu'on avait déjà sur le plancher, en location, et des crédits s'étaient accumulés au fil des années, des crédits de l'ordre de 90 000 $. Donc, aller en appel d'offres aurait justement été d'inviter les firmes à préparer du papier pour rien. La firme STC était gagnante avec un crédit de 90 000 $ en partant.

M. Dufour: Peut-on avoir la liste des administrateurs? Cela va? Vous avez répondu oui?

Une voix: Oui.

M. Dufour: On peut avoir la liste. Cela va, c'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14 est vérifié. Engagement 15.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Engagement 16.

M. Dufour: À l'engagement 16, ma question est: Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'appel d'offres?

Encore la réponse qu'on ne peut pas aller ailleurs, j'imagine?

Une voix: Non.

M. Rheault: Rapidement, la raison est que le ministère a enclenché tout un processus de conversion de ses écrans cathodiques, ceux qui sont utilisés par le personnel, pour qu'il puisse travailler en français. Le ministère dispose d'équipement qui est vieux de dix ou douze ans et qui ne travaille qu'en anglais. Or, on a commencé à convertir progressivement. Cela coûte très cher. On y va un peu chaque année. Pour cela, cela nous prend des contrôleurs qui sont capables à la fois de traiter des écrans anglais et des écrans canadiens-français. Il y a seulement la firme Comterm qui fabrique de tels équipements. C'est la raison pour laquelle le ministère, au cours de l'année et pour les prochaines années, va encourager cette firme dans son programme de francisation.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 16 est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 17. Est-ce que l'engagement 17 est vérifié? J'imagine que c'est la même chose.

M. Dufour: Cela va. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 17 est vérifié. J'appelle l'engagement 18.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 18 est vérifié. J'appelle l'engagement 19 du mois de mars 1988.

M. Dufour: Est-il obligatoire que ce soit du Philips?

M. Rheault: C'est hautement souhaitable, parce que la base du ministère est déjà constituée de Philips à la suite d'un premier appel d'offres. Donc, ce sont des additions et il faut penser un peu plus loin. Dans quelques mois, on va commencer à mettre cela en réseau. Il y a

des avantages techniques à avoir des équipements d'une même firme. Donc, étant donné qu'il y a déjà eu une grosse acquisition une première fois, le ministère a des avantages financiers à continuer avec la même firme chaque fois que c'est possible.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, le gars qui commence chez vous est un homme heureux. Le gars qui arrive en cours de route a plus de difficulté, dans le domaine de l'informatique.

M. Rheault: Dans certaines sphères. Mais, si on regarde tout le portrait dans l'ensemble, on se rend compte que finalement les contrats se distribuent assez bien. Il y a plusieurs fournisseurs, autant en équipement qu'en service-conseil. Il y a une distribution naturelle qui se fait.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'engagement 19 est vérifié?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 20.

M. Dufour: À quoi sert le logiciel qu'on conçoit?

M. Rheautt: C'est le type de logiciel qu'on appelle aujourd'hui Case. Ce sont des logiciels qui permettent à des développeurs de faire leurs dessins de système tout en construisant les devis et les spécifications de leurs devis. Donc, c'est un outil de travail approprié à des développeurs qui permet de produire à la fois un plan, les caractéristiques et les spécifications du plan. C'est une aide à la conception. C'est un produit québécois dans le cas présent que l'on reçoit, une firme de la ville de Québec.

M. Dufour: On voit la liste des administrateurs.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 20 est vérifié. L'engagement 21.

M. Dufour: On aurait pu faire une discussion globale: pourquoi il n'y a pas d'appel d'offres, pourquoi il y a les Philips. Quand on va revenir, on va essayer... À moins que vous ayez besoin d'explications.

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre.

M. Angers: Juste une précision, il y a eu un appel d'offres à l'origine, dans les cas de Phillips. Autrement dit, lorsqu'est venu le temps de choisir dans le ministère, il y a eu un appel d'offres pour un fort noyau et compte tenu des sommes disponibles dans notre budget chaque année, on essaie de réaliser un plan un peu plus élargi; mais au début, il y avait un appel d'offres. C'est bien important.

M. Dufour: J'imagine et je constate qu'avec l'informatique, quand on a réussi à s'infiltrer quelque part, c'est un contrat à vie. Ce n'est pas la même sorte de contrat qu'un constructeur d'habitation.

M. Angers: Certainement pour la durée d'équipement en général, c'est cela.

M. Dufour: La question pertinente que mon collègue, le député de Laviolette, a soulevée tout à l'heure, à savoir que ce n'est pas le temps de faire une étude globale ou qu'on se pose des questions globalement par rapport à ce qui se passe, parce qu'après avoir fait plusieurs ministères, je me rends compte qu'il y a beaucoup d'équipements un peu partout dispersés: par exemple à la Sûreté du Québec. Tout le monde semble travailler en parallèle, il y a peut-être des compatibilités quelque part, mais je trouve qu'il y en a qui vivent grassement.

Le Président (M. Lemieux): C'est peut-être un mandat d'initiative à se donner: la commission avec des experts. M. le sous-ministre.

M. Angers: Une précision: lorsqu'on a...

M. Dufour: Ce n'est peut-être pas avec 25 000 $ qu'on va régler le problème.

M. Angers: ...des budgets, puis je pense que vous avez tous connu cela à un moment donné, on a un budget pour une année donnée, on n'a pas un budget pour quatre, cinq ou dix ans, on a un budget pour démarrer. Généralement, on a toujours un programme qui dit: Voici, si on avait les données disponibles, c'est ce que l'on ferait. On est autorisé à déclencher le processus. On commence par un appel d'offres et c'est bien clair que l'année suivante, on complète le portrait sans faire reprendre en appel d'offres, parce que ce serait de la mauvaise gestion.

M. Dufour: En fait, tout le monde est victime du système. Ce n'est pas plus vous que d'autres.

M. Angers: Non. Je pense bien qu'il n'y a pas une entreprise qui gérerait cela autrement...

M. Rheault: Comme dans les cas de Philips.

M. Dufour: Dans les municipalités, les gens regardent d'une place à l'autre comment cela va fonctionner. C'est sûr que ce n'est pas si complexe à part Montréal, Québec et peut-être quelques autres municipalités, mais il faut toujours bien constater que dans les ministères,

c'est différent quelque peu. Il y a plusieurs millions en cause pour remettre ces choses-là. La discussion, je ne sais pas si on la fera ici ou ailleurs. Il faudra peut-être trouver un moyen quelque part pour qu'elle se fasse dans le temps. Dans le fond, c'est un abonnement à vie.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, il s'agit pour nous de s'interroger, parce qu'on a connu M. Angers à d'autres niveaux et je dois dire qu'on a utilisé nos moyens de pression. On était des organisateurs syndicaux et on avait des compagnies qui étaient arrivées les premières pour faire de la photocopie, par exemple, IBM et à un moment donné on a commencé à faire de la pression et il y en a d'autres qui sont arrivées, puis on a obtenu que Xerox et d'autres compagnies embarquent dans la partie, de telle sorte qu'on a utilisé notre force, notre pouvoir d'achat pour forcer nos besoins.

Ce qu'on est en train de nous dire, c'est que la personne qui entre la première fois a intérêt à perdre de l'argent pour en gagner plus après. Qu'on le veuille ou non, avec tout ce que l'on voit, ce sont des changements de machines dans des cas, d'autres fois ce sont des ajouts de machines. Ce sont des changements de logiciels parce que cela évolue très vite et, finalement, on en arrive à faire en sorte qu'il y a à travers l'ensemble des grosses compagnies - je ne parle pas des petites qui essaient d'entrer sur le marché - une certaine forme de monopole, et on est enclenché dans un processus où on ne peut pas en sortir, à moins qu'on décide d'arrêter la machine. Le problème, je le comprends quand le sous-ministre nous dit: Le gouvernement qui ferait arrêter la machine du ministère du Revenu ne passerait pas l'année. C'est normal, on le comprend. C'est pour cela que je dis: II faut regarder cela, pas juste pour lui, mais sur l'ensemble de tous les ministères. Ce que le ministre de l'Éducation nous disait de l'équipement qu'il avait, il s'en allait dans d'autres ministères, parce que cela répondait à leurs besoins, tandis qu'ils en avaient besoin d'autres et cela sophistiquait leur demande. C'est un domaine où actuellement les gouvernements dépensent énormément d'argent pour des besoins d'informatisation. On s'aperçoit souvent que la machine est au service de la machine et non pas au service de l'homme ou de l'humain. Dans certains cas, lorsqu'on demande des renseignements sur un individu, on nous dit: Écoutez, on ne peut le toucher, il est dans la machine. S'il est dans la machine et si on l'en sort, on bloque le système et cela prendra finalement trois mois avant d'avoir la réponse. Il y a des choses qu'on peut regarder autrement et c'est dans ce sens-là que j'ai mon travail de député à faire. Le citoyen qui vient chez nous et qui me dit: J'ai un problème et où est rendu mon problème; je cherche dans la machine parce qu'on me dit qu'on est sophistiqué dans nos affaires. On ne peut pas toucher à ça. Quand cela passera devant moi, je vous donnerai une réponse. On attend trois, quatre, cinq ou six semaines avant d'avoir une réponse. (12 h 30)

Une voix: Quand vous êtes dans la machine...

Le Président (M. Lemieux): Quand vous en avez une. M. le ministre.

M. Garon: Le problème, c'est quand vous sortez de la machine.

Des voix: Ah, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 21 est vérifié?

Vérifié. J'appelle l'engagement 22.

M. Dufour: Je pense que le fait qu'on soulève le problème amènera peut-être des prises de position. Je voudrais avoir une réponse rapide concernant les ordinateurs Wang. J'imagine qu'il n'y a que cette firme qui en fabrique.

M. Savard: C'était la seule qui était compatible avec notre ordinateur Wang qu'on a acheté en 1983.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 23 est-il vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié, j'appelle l'engagement 24.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 25.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement 26.

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 27?

M. Dufour: De 27 à 32, vérifié. Avril

Le Président (M. Lemieux): J'appelle les engagements 27 à 32 inclusivement. Les engagements 27 à 32 inclusivement sont vérifiés.

Les engagements financiers du ministère du Revenu pour le mois de mars 1988 sont vérifiés

en totalité. J'appelle les engagements financiers du mois d'avril 1988, l'engagement 19.

M. Dufour: À l'engagement 19, il y a une commande ouverte. On le voit à plusieurs places. On dit qu'il y a déjà eu un appel d'offres quelque part. Pourquoi, dans des contrats ouverts comme ceux-là, a-t-on de la difficulté à se reconnaître? Parce qu'on ne sait pas quand ces contrats ont été ouverts. Est-ce que cela se fait annuellement ou est-ce un contrat ouvert ad vitam aeternam?

M. Angers: La prochaine fois qu'on va revenir, on va sophistiquer notre présentation, on va introduire l'origine. Mais c'est généralement un portrait d'une année qui nous évite - le ministre avait répondu tout à l'heure - de stocker, c'est-à-dire que, si on achetait tout d'une claque, il nous faudrait des entrepôts. Ce n'est pas mieux. On achète une quantité. La commande porte en gros sur des prévisions de l'année, douze mois, et, au besoin, on va piger là-dedans. C'est fait à partir de soumissions publiques. Un autre élément s'ajoute à ça, comme le disait M. le ministre, c'est qu'en cours d'année il peut arriver des changements et, à ce moment-là, on n'a pas fait imprimer inutilement la documentation, alors on l'ajuste à partir de la même commande. Cinq soumissions publiques ont été reçues là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 19 est vérifié

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les engagements 20 à 22 inclusivement sont vérifiés?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements 20 à 22 inclusivement sont vérifiés. J'appelle l'engagement 23.

M. Dufour: Le logiciel est-il en français? Pourquoi ce contrat est-il négocié? Est-ce parce qu'il n'a pas d'équivalent?

M. Angers: II s'agit d'un fournisseur unique selon les informations dont on dispose.

M. Dufour: II n'y a pas d'équivalent?

M. Angers: Cela a été négocié par le Service des achats.

M. Dufour: Est-ce que le logiciel est en français?

Une voix: Non.

M. Dufour: Non? Non ou oui?

M. Angers: Non.

M. Dufour: Non. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 23 est vérifié. L'engagement 24. Est-ce que l'engagement 24 est vérifié?

M. Dufour: II n'y a pas d'équivalent là-dessus. C'est encore un contrat négocié, j'imagine.

Le Président (M. Lemieux): Culinar... Une voix: Non, Culinet.

Le Président (M. Lemieux): Je le sais, c'est parce que...

M. Angers: C'est négocié par le Service des achats.

M. Dufour: Et il n'y a pas d'équivalent sur le marché?

Une voix: Non. M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. L'engagement 25?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): C'est un contrat négocié?

M. Dufour: Ce sont toujours les mêmes questions et on n'aura pas de réponse. On nous dit que c'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais l'engagement 25 est aussi un contrat négocié.

M. Dufour: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Le seul fournisseur possible était Philips Electronic. Il n'y a pas d'autres possibilités, pas d'autres fournisseurs. Personne n'est capable de donner cette technologie.

M. Rheault: Non, ce n'est pas tout à fait le cas.

Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Rheault: C'est le Service des achats qui détermine quelles sont les marques micro qu'on peut acheter. En l'occurrence, actuellement, il y a Philips, Ogivar et quelques autres. Normalement, la règle générale pour les ministères, c'est lorsqu'on commence avec une marque, il y a des intérêts justement pour les environs de travail à

rester avec une même marque. Les ordinateurs font tous la même chose. Si vous commencez avec un Philips dans un environnement de travail et que vous vous mettez à entrer demain matin des Ogivar qui n'ont pas tout à fait le même clavier, qui ont toutes sortes de petites différences, cela devient plus dispendieux pour le monde à opérer cela. L'expérience est plus difficile à transférer.

Maintenant, au ministère du Revenu, ce que l'on fait, c'est que lorsque c'est une zone de travail déjà existante qui a des Philips, on commande des Philips. Si c'est une nouvelle zone, on fait faire l'appel d'offres. Au ministère du Revenu, on retrouve des zones entières d'Ogivar et des zones entières de Philips.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que Philips Électronique c'est une filiale qui a son siège social au Québec?

M. Rheault: Oui, Ogivar également. Ce sont des fournisseurs québécois, des fabricants québécois également.

Le Président (M. Lemieux): Je savais qu'Ogivar avait donné cela. C'est pour cela que je vous avais posé la question. Cela va, merci.

M. Jolivet:... c'est une filiale de Philips qui a fermé à Trois-Rivières son usine de 300 personnes. Non, mais c'est vrai, il faut le regarder comme tel. La compagnie - le ministre du Travail est là, il va peut-être en savoir davantage - Philips ferme en disant: Cela va être Novatec qui va prendre notre place. Ne vous inquiétez pas de l'ouvrage. Cela fait un an et demi de cela. Il n'y a pas un chat qui travaille. Ces gens ont passé outre au comité et au sous-comité de classification. Finalement, on a encore du monde qui n'a plus de chômage. Ce que je veux vous dire, c'est que là vous êtes exactement dans la veine de ce qu'on dit depuis le début. Vous êtes poignés, vous n'avez pas le choix, vous allez dans une veine et là la force du pouvoir d'achat d'un gouvernement, vous ne me ferez pas croire qu'il n'est pas capable d'obliger des compagnies, par l'intermédiaire du montant d'argent qu'elle va dépenser dans l'année, à obliger, à rendre compatibles des choses parce qu'ils sont capables. Vous ne me ferez pas croire qu'ils ne sont pas capables. C'est qu'ils ne veulent pas.

Ils veulent garder leur originalité. Vous allez me dire qu'ils sont sur un marché mondial. Je le sais très bien à part cela. La seule chose, c'est qu'il y en a du monde et là il y a de plus en plus de compagnies, il y en a une chez moi qui fait des logiciels, qui concurrence avec des gens sur le marché international avec des gens de Silicon Valley, parce que les gens ont décidé d'y aller et de foncer. C'est ce que je dis. Il y a certainement moyen, à l'intérieur de tout le montant d'argent qu'on dépense annuellement, dans les ministères, et là c'est le message pour le ministre qui fait partie d'un groupe, qu'il va s'en parler, à un moment donné, il va falloir qu'on en arrive finalement à forcer les compagnies à donner la marchandise dont on a besoin et même à les rendre compatibles s'il le faut pour être capable d'avoir des claviers identiques si nécessaire...

On ne me fera pas croire... Il y a des marques déposées, il y a des marques de commerce, mais il y a des pressions qui peuvent être faites pour forcer les compagnies à donner le service qu'on demande. Le jour où on aura cela, peut-être qu'on ne sera pas pris avec des compagnies qui sont monopolisantes.

Le Président (M. Lemieux): Parce qu'on annule notre pouvoir d'achat de facto. D'accord. L'engagement 25 est-il vérifié?

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 26.

M. Dufour: On pourrait faire les mêmes discussions tout le temps. On va arriver aux mêmes résultats.

Le Président (M. Lemieux): C'est 26 à quoi, M. le député.

M. Dufour: Engagement 28.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 26.

M. Dufour: L'engagement 28, j'ai des questions à poser.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 26 est vérifié. L'engagement 27.

M. Dufour: C'est appareil Kodak 110-F et un appareil Kodak 150-AF, des montants assez importants de location. Ce sont des appareils pour photographier. Moi j'aimerais savoir a quoi seront ces appareils. Qu'est-ce que ça fait?

Le Président (M. Lemieux): Les engagements...

M. Séguin: Dans le premier cas, c'est un contrat de location et d'entretien d'un photocopieur pour une période de deux ans. C'est un renouvellement évidemment approuvé par le MAS. Le mode d'octroi s'est fait selon le guide de location des photocopieurs émis par le ministère des Approvisionnements et Services. Il s'agit là d'une commande ouverte portant le numéro 070250.

M. Dufour: Dans ce cas-là, il n'y a pas

seulement Kodak qui fait des appareils pour la photocopie. J'imagine qu'il y a Xerox et il y en a d'autres. Là c'est un contrat ouvert?

M. Séguin: C'est déterminé par le volume de copies et c'est à partir d'une commande ouverte qui sans doute à l'origine a fait appel à un appel d'offres public.

M. Dufour: Oui, mais admettez-vous qu'il peut y avoir d'autres photocopieuses que Kodak?

M. Séguin: Possible, mais peut-être qu'ils ne se sont pas qualifiés. Je m'excuse, M. le Président. C'est le ministère ici qui a indiqué au Service des achats, comme dans le cas précédent qui a fait l'objet de la discussion, dans le cas de Philips, je pense, et d'autres... le ministère indique sa préférence selon ses besoins dans le renouvellement, parce qu'autrement il pourrait arriver que le Service des achats dans une pure stratégie trouve le meilleur prix possible et va donner le contrat à un autre. Mais la compatibilité n'étant pas parfaite, cela pourrait causer des problèmes au ministère. Le ministère dit que, dans la mesure du possible, il préfère renouveler le même stock pour des raisons techniques. Comme dans le cas présent, c'est le ministère qui a indiqué qu'il préférait renouveler l'ancien contrat de Kodak, même s'il y a d'autres technologies. Si on change de technologie au ministère, cela va impliquer de changer le système aussi.

M. Angers: Pour compléter, M. le ministre, à l'engagement 29, c'est Xerox Canada et c'est fonction du volume, mais à partir d'un cahier qui est le résultat d'une publication par le Service des achats qui identifie que, pour telle quantité, vous pouvez choisir entre tel et tel type et, pour telle autre quantité, tel et tel autre type - c'est un manuel qui est mis à la disposition des ministères - les ministères demandent ou formulent des requêtes, puis on nous réfère à cela tout simplement. À l'origine, c'est un processus bien établi depuis moult années par le Service des achats.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Les engagements financiers 27 et 28 sont-ils vérifiés?

M. Dufour: Avec la remarque que, là comme ailleurs, quand c'est compliqué, on a de bonnes raisons de ne pas aller ailleurs et, quand c'est moins compliqué, on a d'autres raisons pour ne pas aller ailleurs aussi. Je comprends que tout cela ressemble à des contrats fermés et renouvelables automatiquement. Je n'ai aucune garantie et je veux bien comprendre que l'on a des préférences, que ça travaille mieux et que le travail est meilleur. Mais dans tous les engagements qu'on a étudiés depuis ce matin, il y a beaucoup de renouvellements automatiques. C'est de l'automatisme purement et simplement.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements 27 et 28...

M. Angers: Mais toujours à partir d'une politique gouvernementale, par décret, d'un appel d'offres et d'une liste des gens qui se sont qualifiés, et cela varie. L'engagement 29, c'est Xerox Canada, Sainte-Foy.

M. Séguin: D'ailleurs, c'est conforme aux usages observés par le ministère du Revenu depuis au moins dix ans. C'est le même système. On n'a innové aucun changement là-dessus.

M. Dufour: Je pensais qu'il était arrivé du changement depuis décembre 1985. Vous dites que c'est une continuation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Laviolette.

M. Séguin: Ce qu'on a essayé d'améliorer, c'est la présence québécoise des sociétés qui donnent des services au ministère.

Une voix: Ça, c'est vrai.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: La seule chose que je veux dire, c'est que cela n'a pas d'importance que ce soit 10 ans, 20 ans, 30 ans ou 40 ans. On a même parlé tout à l'heure d'un contrat qui avait été donné en 1970-1974 et qui encore se poursuit. Excusez-moi de prendre quelques secondes de plus, mais je veux simplement dire qu'il y a une sorte de paresse qui s'installe. C'est compliqué, il ne faut pas toucher à cela, on va rester avec cela, cela va demander des dérangements. On est un ministère. Nous, au ministère du Revenu, on ne peut pas faire de trop grand dérangement sans risquer de bloquer la machine. D'un autre côté, il y a un autre phénomène. C'est tellement facile: c'est compatible, ce n'est pas compatible. 11 y a une sorte de paresse qui s'installe. De plus en plus, les gens le disent et ce n'est pas juste chez vous, c'est toute l'utilisation de l'ensemble de l'informatique au gouvernement. C'est dans ce sens-là que la question est posée. Ce n'est pas juste vous autres. Je dois dire que même le ministre de l'Éducation nous disait...

Une voix: Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre?

M. Jolivet: ...je suis tout surpris, je vous le dis bien honnêtement, j'ai les mêmes questions que vous, M. le député Consultez le Journal des débats quand on en a parlé avec le ministre de l'Éducation. Il a dit: J'ai les mêmes interrogations que vous et il me semble qu'on devrait

faire quelque chose pour en arriver à regarder l'ensemble du dossier autrement que de dire: On a des contrats avec telle compagnie; ce sont des renouvellements de contrats; ce sera plus facile pour nous autres; cela va nuire moins au système. Finalement, on accepte et on se rend dans un système qui est sclérosé. Dans ce sens-là, le problème qui existera toujours, c'est qu'on ne fera rien au risque de déranger quelque chose. Il me semble que ce n'est pas cela qu'on devrait avoir comme mentalité. On devrait le regarder et dire: Quel est notre pouvoir d'achat comme gouvernement et quel est le moyen d'influencer le marché?

M. Séguin: M. le Président, si vous me permettez un seul commentaire.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre.

M. Séguin: Je pense que ce qui est en train de se faire au ministère du Revenu avec le projet de refonte est probablement la rénovation informatique la plus importante de tout le gouvernement du Québec depuis les 15 ou 20 dernières années. C'est un programme qui s'appelle César qui a été enclenché en 1983 dans sa réflexion et que nous implantons à l'heure actuelle. Dire qu'on serait actuellement dans une paresse ou dans une léthargie au ministère du Revenu, en informatique, est tout à fait comique, et je suis poli quand je dis cela. De voir, par exemple, que depuis deux ans, nous sommes dans la refonte la plus majeure en Amérique du Nord en informatique... Même l'État de New York qui, au point de vue fiscal, est deux fois plus gros que nous, vient nous voir sur le plan de l'informatique parce qu'il trouve qu'on va à une vitesse et à une ampleur considérable. Il trouve remarquable l'implantation du système que nous faisons. Je pensé que les commentaires du député de Laviolette ne sont certainement pas très élogieux pour l'équipe de travail du ministère du Revenu qui fait, je pense, depuis deux, trois, quatre ans, avec le plan César qui est devenu le projet de la refonte, une oeuvre magistrale d'innovation, d'adaptation de système au Québec. Deuxièmement, M. le Président, je terminerais là-dessus, on s'est doté d'un comité de suivi de l'implantation du nouveau régime de la refonte informatique qui est une balise non obligatoire. Nous avons demandé par dérogation au Conseil du trésor de nous doter d'un budget pour avoir un comité-conseil présidé par l'ancien sous-ministre du Revenu, M. Gauvin, afin de suivre l'implantation et le succès du régime tant sur le plan, par exemple, de l'observance de la langue française et de la qualité de la langue française dans les logiciels que sur le plan technique, parce qu'il y a des informaticiens qui sont retenus dans leurs services auprès du comité. Je pense que tout cela est davantage pour améliorer le plus rapidement possible les systèmes au ministère du Revenu et non pas simplement pour se tranquilliser dans une routine quotidienne. Le ministère, à chaque fois, essaie de prendre la meilleure décision, que ce soit pour renouveler l'équipement ou le changer. Je dois vous dire M. le Président, en terminant, que nous faisons affaire au ministère du Revenu avec à peu près tous les producteurs de services imaginables au monde. Si nous avions à vous donner la liste des contractuels qui font affaire avec le ministère, vous verriez apparaître à peu près toutes les listes de noms connus de produits d'informatique inimaginables comme tous les prestataires de services. Là dessus, je pense que nous avons la plus grande variété possible tant dans les équipements que dans les services, ce qui dénote notre souci de varier le plus possible, quand c'est possible, et d'avoir le maximum de qualité d'équipement, quand c'est possible. L'idée qu'on puisse, comme dans l'engagement ici, renouveler un équipement, cela ne veut pas dire qu'on abandonne toute réflexion. C'est juste que le ministère, dans ses outils, pense prendre la meilleure décision et moi, je m'en remets beaucoup aux experts que j'ai comme équipe de travail au ministère qui, je pense, prennent la meilleure décision.

Le Président (M. Lemieux): Merci M. le ministre. J'aimerais bien vérifier les engagements financiers. Il semble que le député de Jonquière - je vais vous passer la parole - ait peut-être une suggestion à vous faire, ou, il m'a fait, c'est-à-dire qu'il a certaines questions qu'il va déposer ici à la commission...

M. Dufour: Je ne les déposerai pas, mais je vais les formuler.

Le Président (M. Lemieux): ...ou, il va les formuler et le ministère donnera une réponse aux questions du député de Jonquière à la commission, afin que l'ensemble des députés puissent l'avoir et ainsi nous vérifierons, dans l'ensemble, les engagements financiers du ministre du Revenu. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je suis capable de faire la distinction entre tout un projet de réforme appelé César et tout ce qui a trait à des renouvellements d'équipements en marche, de ce qui ne fait pas nécessairement partie de l'ensemble. Je suis capable de les faire. La deuxième, c'est que j'ai bien fait attention de le dire que ce n'est peut-être pas au ministre seulement que je devrais m'adresser. C'est une chose qu'on commence de plus en plus dans différentes commissions à faire valoir... Parce qu'il me semble qu'on devrait avoir une réflexion de gouvernement et de membres de l'Assemblée nationale. On nous a dit que nous serions supposés être - en tout cas, j'ai cru comprendre cela - plus productifs comme membres de

l'Assemblée nationale, de quelque côté de la table que nous soyons, pour être capables de faire évoluer des choses. C'est dans ce sens-là que je le dis. Je vous dis qu'on a fait la même réflexion au sujet de l'éducation et le ministre s'est posé les mêmes questions que nous autres. Je terminerai en posant une question: quel est le coût global qui est envisagé pour le programme César? Est-ce qu'il y a des coûts qui ont été envisagés?

M. Angers: Ce que vous appelez le programme César ne s'appelle plus de même, évidemment.

M. Garon: II s'appelle comment? Antoine? Ha, ha, ha!

M. Angers: On l'a "phasé" différemment, et on en a fait une tentative d'activités régulières dans le ministère, ce qui est normal qu'un ministère de cette ampleur-là puisse, sur un certain nombre d'années, ajuster ses instruments et possiblement, au terme de l'affaire, il recommencera. Actuellement, on ne peut pas vous donner le coût global, parce qu'il y a des choses qu'on a reportées presque sine die, à l'intérieur du projet, et on y va présentement au rythme de 16 000 000 $ par année. Cette année, c'est ce qu'on a eu, 17 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Pour une période de combien d'années?

M. Angers: On va continuer pendant probablement six ou sept ans.

M. Jolivet: Celui-là a commencé en 1983.

M. Angers: Oui, mais on a freiné l'affaire pour le mieux comprendre, pour introduire la dimension humaine dans notre opération. Ce dont je vous parlais tantôt, cela a été presque une révolution de parler de respecter les humains dans l'application des projets. De telle sorte qu'on pourrait vous donner par écrit ce qui a été dépense à ce jour et les prévisions pour un avenir prévisible. C'est une activité courante dans l'affaire, on a voulu rendre cela le plus absorbable possible par l'organisation, parce que l'organisation ne peut pas absorber cela, puis arrêter, de fonctionner. Ce qui fait qu'on a mis cela dans le temps, et on a décalé les projets. Il y en a même qu'on a retiré, mais on vous donnera l'état des dépenses à ce jour.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. Si je comprends bien, les engagements financiers pour les mois de janvier à août 1988 inclusivement seront vérifiés, ou seront considérés comme vérifiés sous réserve des questions susceptibles d'être posées par le député de Jonquière et l'obtention des réponses susceptibles d'être fournies à la présente commission. M. le député de Jonquière, voulez-vous procéder aux questions.

M. Dufour: À l'engagement 33 pour le mois d'avril, voici ma question: Quelles sont les mesures prises par le ministre, à la suite des nombreux incidents qui ont eu lieu à maintes reprises, concernant les formulaires anglais envoyés aux francophones? C'est l'engagement 34...

M. Séguin: Je m'excuse, M. le Président, c'est qu'à l'engagement 33, il s'agit d'avis de perception et la question du député, me semble-t-il, s'adresserait à un autre formulaire. L'avis de perception, c'est un avis...

M. Dufour: C'est parce que... C'est un contrat pour l'impression des formulaires, voici ce que je demande: quelles sont les mesures prises pour qu'il n'y ait pas d'erreurs, quand ces formulaires sont envoyés à l'un ou à l'autre?

M. Séguin: Si je comprends bien, votre question concerne les rapports d'impôt?

M. Dufour: C'est cela.

M. Séguin: C'est à cela que vous pensez?

M. Dufour: Oui.

M. Séguin: Quelles sont les mesures qu'on avait prises pour qu'il n'y ait pas d'erreurs dans l'expédition des formulaires de rapports d'impôt, en anglais et en français...

Une voix: Aux francophones et vice versa.

M. Dufour: Les avis de cotisation, cela peut être la même chose. La question est assez vaste ou assez précise pour que j'aie les réponses. L'engagement 34, 35, c'est toujours la question de la réforme complète au ministère. Voici la question précise: Combien coûte la réforme en tout? Qui a décidé de procéder à cette opération? À l'engagement 34, on veut aussi savoir qui siège au comité de sélection? Quels sont les administrateurs de la compagnie?

Engagement 35: Qui siège au comité de sélection, le nom des administrateurs et pourquoi n'a-t-on pas favorisé le plus bas soumissionnaire?

Engagement 36: On a les mêmes questions que pour l'engagement 35.

M. Garon: J'aimerais ajouter une question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir, qui sont les administrateurs du groupe CGI? Quels était les liens de M. Roch Bolduc avec le groupe CGI? Quel était le statut de M. Roch Bolduc dans le

groupe CGI? Qui était au comité de sélection, engagement 35?

Le Président (M. Lemieux): Cela a déjà été posé, M. le député.

M. Garon: Pour l'engagement 36.

Le Président (M. Lemieux): Cela a été posé.

M. Dufour: Engagement 37, le nom des administrateurs, ceux qui siègent au comité de sélection. Pourquoi avons-nous pris une firme de l'extérieur? Pourquoi ce n'est pas le plus bas soumissionnaire?

Engagement 38, même question que pour l'engagement 37.

Engagement 40, il y a peut-être une question. Qu'est-ce qu'on rembourse directement à la compagnie de tabac? C'est seulement une question...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 40 du mois d'avril.

M. Dufour: Le ministère rembourse le montant de 69 000 $ à Imperial Tobacco, Roth-mans, je ne sais pas si c'est seulement pour les timbres que...

M. Angers: L'identification, c'est le ruban qui sépare le "plastique" qui est sur le paquet de cigarette, petit ruban doré, ou noir ou bleu, ou jaune ou rouge.

Le Président (M. Lemieux): Engagement 40, est-ce que cela va?

M. Dufour: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de question pour l'engagement 40. On annule l'engagement 40.

M. Dufour: Engagement 41, cela va. On retombe au moi de mai.

Le Président (M. Lemieux): Au mois de mai. M. Jolivet: Je m'excuse, monsieur...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...mais comme je ne suis pas un fumeur et que je n'ouvre jamais de paquet de cigarettes, le ruban qui est autour, est-ce qu'il y a quelque chose de marqué dessus?

Une voix: Oui.

M. Jolivet: C'est marqué?

Une voix: Oui, oui.

M. Angers: C'est une marque distinctive qui permet d'identifier le tabac qui peut être vendu au Québec, et qui ne peut pas être vendu au Québec, ou encore qui peut être vendu aux États-Unis. Cela prend de bons yeux.

M. Jolivet: Ou de bonnes lunettes! Si je pose la question, c'est pour les gens qui pourront nous lire; ils vont le savoir, maintenant.

Une voix: C'est marqué "droits acquittés".

M. Angers: Quand c'est noir, il ne faut pas fumer cela ici. Vous seriez passible de santions.

M. Jolivet: Ou l'ouvrir ailleurs! M. Angers: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Le mois de mai.

Mai

Le Président (M. Lemieux): Le mois de mai, maintenant. Nous passons au mois de mai 1988.

M. Dufour: Engagement 22. C'est un contrat sans appel d'offres. On voudrait savoir pourquoi et qui sont les administrateurs. Et j'en passe... À l'engagement 24...

Le Président (M. Lemieux): Attendez. M. Dufour: Pourquoi...

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 24 a été annulé, il a été transféré au ministère des Approvisionnements et Services.

M. Dufour: Engagement 33. Pourquoi le plus bas soumissionnaire n'a-t-il pas été choisi? Qui forme le comité de sélection?

Une voix: Le nom des administrateurs.

M. Dufour: Et le nom des administrateurs? C'est cela que tu veux avoir? Et le nom des administrateurs. Est-ce qu'il y en a d'autres? Parce que moi, je vais vite, là!

M. Jolivet: C'est systématique. Juillet

M. Dufour: Cela va pour le mois de mai. Juin, je n'ai pas de question. On va à juillet, avec l'engagement 6. Pourquoi avoir écarté le plus bas soumissionnaire? Qui sont les membres du comité de sélection? La liste des administrateurs.

Une voix: Ce qu'on peut répondre tout de suite, à l'oeil, dans ce cas, c'est qu'il n'y avait pas d'autorisation de signature qui accompagnait

la soumission. Cela a été jugé non conforme parce que ce n'était pas accompagné d'une autorisation de signature. Cela va de soi.

M. Dufour: Cela, c'est l'engagement 6... Une voix: Le no 6 du mois de juillet 1988. Une voix: Cela peut nous éviter de...

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais il reste tout de même deux autres questions. Est-ce que vous maintenez vos deux autres questions?

M. Dufour: Oui. Pourquoi un comité de sélection? Également, la liste des administrateurs. Cela complète. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): II y a l'engagement que nous avons reporté tout à l'heure, l'engagement 6, l'appel d'offres public, contrat de services pour la réalisation du projet 8.1, mécanisation des activités de perception dans le cadre de la refonte, dont le fournisseur est Systématique...

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Et dont la réponse a été distribuée. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Dufour: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié.

Je déclare que la vérification des engagements financiers relevant du ministère du Revenu pour les mois de janvier à août 1988 est terminée, sous réserve des questions prises en note par le secrétaire et dont les réponses devront être transmises à la commission du budget et de l'administration.

Je remercie les membres de cette commission pour leur participation ainsi que M. le ministre et les fonctionnaires concernés.

Nous ajournons au 25 octobre 1988, pour les engagements financiers du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 57)