Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures onze minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie ce matin afin de procéder à la vérification des engagements financiers des organismes relevant du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation pour les mois d'août 1987 à août 1988. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président. Il n'y a pas de remplacement pour la séance.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez tous reçu une copie de l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Dépôt de réponses du ministre

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'aimerais déposer les réponses obtenues du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation à la suite de la dernière séance du 19 août 1987. Est-ce que le dépôt peut être fait, M. le secrétaire? Alors, j'autorise le dépôt. Est-ce qu'un membre de cette commission ne veut obtenir de renseignements supplémentaires? Vu qu'aucun membre de cette commission veut obtenir des renseignements supplémentaires, j'aimerais savoir s'il y a des questions sur ces réponses obtenues ou sur un engagement vérifié lors de la séance du 19 août. Aucune question? Pardon, M. le député de Lévis?

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez dit?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des questions sur les réponses obtenues ou sur un engagement vérifié antérieurement lors de la séance du 19 août? Les réponses dont on a permis le dépôt tout à l'heure, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne les ai pas eues.

Le Président (M. Lemieux): Vous ne les avez pas eues? Voulez-vous prendre une minute, M. le député de Lévis, pour en prendre connaissance ou est-ce que vous voulez qu'on procède tout de suite?

M. Garon: Je pense qu'on va procéder tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): On va procéder, cela va.

M. Garon: On va regarder cela et on y reviendra si on le doit.

Inspecteur général des institutions financières

Année 1987 Août

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle les engagements financiers pour le mois d'août 1987. L'engagement financier 20 de l'Inspecteur général des institutions financières, contrats négociés. Contrat pour la fourniture des services d'entretien d'équipements informatiques couvrant l'année financière 1986-1987. Montant de l'engagement: 26 573,32 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Pourquoi s'agit-il d'un contrat négocié plutôt que d'un contrat par appel d'offres?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Est-ce que je peux demander à l'inspecteur de vous donner la réponse, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre. M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard (Jean-Marie): Pourquoi cela a-t-il été négocié?

Le Président (M. Lemieux): Pourquoi est-ce un contrat négocié...

M. Garon: Plutôt qu'un appel d'offres.

Le Président (M. Lemieux): ...plutôt qu'un appel d'offres ou une soumission publique?

M. Bouchard: Au nom de la raison. Il n'y avait aucun nom inscrit pour l'entretien de ce type d'appareil. Alors, on a tout simplement négocié avec Bell Data pour obtenir les prix.

M. Garon: Cela ne veut rien dire cela! Il n'y en avait pas d'inscrits au fichier, vous voulez dire? Cela ne fait rien. Il y en a combien d'entreprises?

M. Bouchard: On demande le nom au fichier et ensuite on suit le processus normal. Le contrat a été octroyé au fabricant car il n'y

avait aucun nom inscrit pour l'entretien de ce type d'appareil qui était celui de Bell Data, compagnie dont le nom a été changé, comme on le verra un peu plus loin, par Bell Informatique inc..

M. Garon: Combien d'entreprises peuvent faire l'entretien de ces appareils? Quand je vais au garage pour mon automobile, je n'ai pas besoin que le garage porte le nom de "Garage pour la réparation des automobiles Honda". Il y a des garages spécialisés dans leur marque, mais il y a des garages généraux, aussi, qui réparent des voitures de n'importe quelle marque. Pour l'entretien de l'équipement informatique, il me semble que la vraie question à se poser est la suivante: Combien y a-t-il d'entreprises au Québec qui peuvent faire l'entretien de ce genre d'équipement?

M. Fortier: La question qu'on doit se poser, c'est: Combien y en avait-il au moment où le contrat a été accordé? Parce que cela a peut-être évolué.

Le Président (M. Lemieux): Votre nom?

M. Cardinal (Jacques): Jacques Cardinal. À ce moment-là, c'était le début des contrats d'entretien général. Bell Data était notre fournisseur; c'est lui qui avait fourni les équipements. Donc, on pouvait obtenir une dérogation d'après les règlements, nous permettant de le donner à Bell. On l'a donné à Bell. Depuis lors, pour l'année en cours - dans ce cas-ci, on retourne à 1987 - on est allé en soumission parce qu'il y a Comterm qui s'est ajoutée aux firmes qui peuvent faire l'entretien et une autre dont le nom m'échappe. À ce moment-là, il n'y avait pas un fournisseur, il y en avait deux. On a choisi Bell parce que c'était le fournisseur de l'équipement. L'équipement à faire entretenir, c'est Bell qui l'avait fourni, Bell Data.

M. Garon: En quoi consiste l'entretien?

M. Cardinal: Quand le micro-ordinateur, les imprimantes tout ça, ne fonctionnent pas bien, ce sont eux qui viennent les réparer. Le fournisseur est toujours la compagnie la mieux placée pour réparer ses propres équipements. C'est la raison pour laquelle on l'a donné à Bell.

M. Garon: De quelle façon avez-vous pu vérifier s'il y avait des prix comparatifs? Le fournisseur peut exiger un prix exorbitant. De quelle façon pouvez-vous vérifier qu'il s'agit d'un prix comparatif pour l'entretien de l'appareil, lorsque c'est le fournisseur qui fait l'entretien de son propre appareil, qui en est le manufacturier?

M. Cardinal: On le sait seulement depuis cette année, parce qu'on est allés en soumissions cette année. L'an dernier, je ne peux pas vous dire qu'on avait des comparaisons. Cette année, on a des comparaisons.

M. Garon: À quel mois?

M. Cardinal: Je pense qu'on a donné le contrat en mars 1988. Je vais vous trouver cela.

M. Fortier: C'est mars 1988. Mais vous avez alors fait affaire avec la Direction générale de l'informatique.

M. Cardinal: Pas pour l'entretien. M. Fortier: Non.

M. Cardinal: Août 1987 avec Bell Informatique. Oui, c'est août 1987.

M. Garon: Pardon?

M. Cardinal: On ne l'a pas ici. Il n'entre pas ici. Je me demande comment ça se fait. Je pourrais vérifier cela, parce que nous sommes allés en appel d'offres.

M. Fortier: Pour résumer ce que vous avez dit, M. Cardinal. Si je comprends bien, il y avait à ce moment-là une dérogation qui nous permettait de donner l'entretien au fournisseur.

M. Cardinal: C'est cela.

M. Fortier: Depuis lors, au moins deux firmes peuvent fournir ces services d'entretien.

M. Cardinal: Exact.

M. Fortier: Vous êtes allés en appel d'offres. On va donner l'information au député.

M. Cardinal: C'est ça.

M. Fortier: Et à ce moment-là, c'est Bell

Informatique pour un coût de 32 126 $ qui avail eu le contrat des services d'entretien, mais vous n'aviez pas de normes de comparaison.

M. Cardinal: À ce moment-là, on n'avait pas de normes de comparaison. Ce qu'on sait, pai exemple, c'est que pour cette année, on est allés en appel d'offres et cela a coûté moins cher globalement.

M. Garon: Combien?

M. Cardinal: On a épargné, si ma mémoire est bonne, à peu près 30 % à 35 %.

M. Garon: Vous voyez?

M. Cardinal: Oui, c'est un fait. Vous ave; parfaitement raison.

M. Garon: Les contrats négociés, ce n'est jamais bien diable! Sous réserve des informations sur l'appel d'offres pour les contrats d'entretien pour lesquels M. Cardinal nous dit que cela a coûté 30 % à 35 % meilleur marché, j'ai toujours été convaincu que le gouvernement paie toujours plus cher avec des contrats négociés.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. Si vous le permettez, j'aurais peut-être une question à vous poser relativement à ce contrat. Quelle était la nature de cette dérogation?

M. Cardinal: C'est une dérogation qui nous permet...

M. Fortier: C'est une dérogation générale.

Le Président (M. Lemieux): C'est une dérogation générale?

M. Cardinal: Ah oui! C'est dans les règlements du...

Le Président (M. Lemieux): Oui? M. Cardinal: ...Conseil du trésor... M. Fortier: Du Conseil du trésor.

M. Cardinal: ...qui nous permet de prendre le fournisseur pour faire l'entretien de l'équipement...

M. Fortier: L'équipement électronique.

M. Cardinal: ...c'est-à-dire celui qui fournit les équipements. Par exemple, des microordinateurs fournis par Bell, des imprimantes fournies par Bell dans ce cas-ci, parce qu'on parle de Bell Data. Cela peut être une autre compagnie. Cela peut être Comterm. Cela peut être n'importe qui. Mais la dérogation nous permet de faire cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ce contrat a été négocié directement par l'Inspecteur général des institutions financières ou par le Service général des achats?

M. Cardinal: Par le Service général des achats.

Le Président (M. Lemieux): Par le Service général des achats.

M. Cardinal: Cela se négocie toujours par le Service des achats.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cette directive du Conseil du trésor s'applique strictement à un premier contrat? Je comprends les réserves de M. le député de Lévis. Vous savez que dans le domaine de l'informatique, lorsqu'une firme soumissionne, il arrive d'abord qu'elle soumissionne à des coûts moindres pour justement se rattraper après sur les frais de services. On se rend compte qu'on suit la même firme pendant des années - je vous réfère au rapport du Vérificateur général - on suit la même firme pendant des années au niveau de l'entretien, et qu'il y a peu d'espace pour les autres firmes, alors qu'elles sont capables de faire cet entretien et de soumissionner. Ce qui m'inquiète, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous nous avez dit qu'il y avait aussi une autre firme que Betl Data inc..

M. Fortier: Maintenant...

Le Président (M. Lemieux): ...qui, à cette époque-là, pouvait soumissionner.

M. Fortier: Non, pas à ce moment-là. Le Président (M. Lemieux): Non?

M. Fortier: On a fait remarquer qu'au moment où ce contrat a été donné, il n'y avait aucune firme inscrite au registre du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Au registre? M. Cardinal: Au fichier.

M. Fortier: Au fichier. Quelquefois, il arrive qu'il n'y ait aucune firme inscrite mais on connaît d'autres firmes par ailleurs. Ce n'est que depuis lors que certaines firmes se sont aperçues qu'il y avait un marché et que la concurrence s'est développée. C'est la raison pour laquelle M. Cardinal dit que maintenant, ça a changé. J'imagine que ces firmes concurrentes sont inscrites au fichier. Dorénavant, la dérogation ne joue plus et nous allons en soumissions. C'est ce que nous avons fait et nous allons donner l'information à ce sujet.

Le Président (M. Lemieux): J'ai une autre question, M. le ministre. Est-ce que c'était le premier contrat négocié qui était donné à Bell Data chez l'Inspecteur général des institutions financières?

M. Cardinal: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'était le premier. Cela va.

M. Cardinal: Avant cela, on y allait à la pièce. Il y a quatre ans, il faut s'y reporter - il s'agit ici de 1986-1987; donc, on est rendu à l'année précédente, à 1985-1986 - on y allait à la pièce; on n'avait pratiquement pas d'équipements informatiques. Donc, on allait par appel, et le ministère des Communications à ce moment-

là nous fournissait aussi un petit service de réparations, ce qu'il ne fait pas maintenant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: M. le Président, merci. Concernant la nature de l'entretien des équipements, est-ce que ce sont des opérations qui se font dans d'autres organisations que chez vous, dans d'autres ministères?

M. Cardinal: Cela se fait partout.

M. Gobé: Est-ce que ces ministères demandent des soumissions ou si c'est tout nouveau pour eux aussi?

M. Cardinal: Ils ont commencé. D'après les renseignements qu'on a eus cette année - avant d'aller en soumissions, on s'est renseignés ailleurs; on a vérifié dans trois ou quatre ministères - les gens commencent à aller en soumissions, compte tenu des coûts qui sont beaucoup moindres en allant en soumissions.

M. Fortier: II y a aussi le fait que depuis quatre ans le gouvernement investit beaucoup dans le domaine de l'Informatique.

M. Cardinal: II investit beaucoup. Il y a aussi plus de firmes qui sont capables de le faire, comme vous le mentionniez tout à l'heure.

M. Gobé: Comment a-t-on retenu Bell plutôt que Comterm?

M. Cardinal: À ce moment-là, c'était tout simplement parce que c'est 8e!l qui nous avait fourni pratiquement tous las équipements qu'on avait. C'est tout simplement pour cette raison-là.

M. Gobé: Donc, Comterm n'était pas dans la course pour soumissionner.

M. Cardinal: Comterm n'était pas dans la course pour soumissionner a ce moment-là.

M. Fortier: Pour les services...

M. Cardinal: Pour les services informatiques, oui.

M. Gobé: Ils donnent le service quand même.

M. Cardinal: Ils ont commencé à donner le service mais, à ce moment-là, ils ne donnaient le service que pour leurs écrans, ceux qu'on appelait Comterm. Ensuite, ils ont commencé à offrir un service plus vaste, plus large.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié, sous réserve de la question posée par le député de Lévis? M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que ces firmes qui font l'entretien de n'importe quel équipement, c'était à nouveau pour le ministère ou dans le public aussi?

M. Cardinal: C'était à nouveau dans le public. Les firmes qui font l'entretien pour un ensemble d'équipements, c'est nouveau; cela fait à peine un an et demi que ça existe. Auparavant, les gens faisaient l'entretien pour leurs propres micro-ordinateurs, pour leurs propres imprimantes, etc. Par exemple, comme je le disais tantôt, Comterm entretenait les équipements Comterm. On passait un petit contrat avec Comterm, ça coûtait 7000 $ ou 8000 $; c'est pour cette raison qu'on ne voyait pas cela ici. On faisait de même avec toutes les firmes. Bell a commencé, il y a deux ans, à généraliser ses services et était prête à entretenir, par exemple, les équipements Comterm, les ordinateurs Jyl Logic, etc.

M. Garon: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 20 est vérifié. J'appelle l'engagement 21 du mois d'août 1987.

M. Garon: Même question.

M. Cardinal: C'est ia même réponse.

M. Garon: Ils ont commencé en même temps à faire l'entretien aussi.

M. Cardinal: Non. C'est la même compagnie, je m'excuse.

M. Garon: Ah oui?

M. Cardinal: C'est Sa même compagnie mais qui a changé de nom.

M. Garon: Oui, mais ce sont deux contrats d'entretien. Pourquoi les séparez-vous? Ah! c'est pour deux années différentes.

M. Cardinal: C'est pour deux années différentes.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait plus d'équipements en 1987-1988 qu'en 1986-1987 ou le même nombre?

M. Cardinal: Évidemment. Si on regarde les achats de l'année 1986-1987, ça pouvait s'élever à quelque 200 000 $. C'est arrivé alors parce qu'on a toujours une garantie, des fois de six mois, des fois d'un an. Dans ce cas-ci, c'est une augmentation d'équipements.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle donc l'engagement 23 du mois d'août 1987. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Le renouvellement du contrat pour la fourniture des services informatiques à la Commission des valeurs mobilières, il s'agit de quelle sorte de services informatiques?

M. Fortier: Où est-ce qu'on est rendus?

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à l'engagement 23. Il n'y a pas d'engagement 22.

M. Fortier: J'ai ça par mois. Il y en a un d'écrit.

Le Président (M. Lemieux): Sur les engagements financiers d'août 1987, Finances, Commission des valeurs mobilières, engagement 23.

M. Fortier: Vous poursuivez avec la Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: Si le député de Lévis était d'accord, on pourrait peut-être passer aux questions concernant l'inspecteur et poursuivre ensuite avec la Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Lemieux): Ou si vous voulez suivre l'ordre des engagements financiers, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Est-ce qu'on pourrait passer tous les crédits touchant l'inspecteur en premier?

M. Garon: Ça ne me dérange pas. Septembre

Le Président (M. Lemieux): Alors nous reviendrons à l'engagement financier 23 du mois d'août 1987. J'appelle donc l'engagement financier 4 du mois de septembre 1987, contrat pour l'achat d'un contrôleur et de quatre imprimantes de marque IBM. Montant de l'engagement, 44 046, 90 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: J'aimerais connaître les spécifications demandées. Encore là, il s'agit d'un contrat négocié. Les contrats négociés au gouvernement, je commence à en avoir mon voyage parce que ce n'est pas comme ça que cela fonctionne. SI je spécifie que j'aimerais avoir une caméra Kodak, C'est évident que j'aurai une Kodak. Mais en spécifiant une caméra, avec ce qu'elle est capable de faire, à ce moment-là, toutes les compagnies peuvent offrir leurs services. C'est trop facile, à mon avis, de demander un contrôleur avec quatre imprimantes de marque IBM. Est-ce qu'on a demandé un contrôleur avec quatre Imprimantes de marque IBM ou un contrôleur avec quatre imprimantes, avec telles spécifications, de sorte que n'importe quelle compagnie pouvait alors soumissionner à condition de satisfaire aux spécifications?

M. Fortier: La demands a été faite au

Service des achats du gouvernement et c'est lui qui a procédé de cette façon.

M. Garon: Mais qu'est-ce que vous aviez demandé?

M. Fortier: C'est le processus régulier qui a été suivi.

M. Garon: Oui, je comprends cela. Mais qu'est-ce qui a été spécifié par le ministère? Vous avez demandé quoi, vous autres?

M. Fortier: M. Cardinal.

M. Cardinal: On a demandé exactement ce qui est là.

M. Garon: À IBM?

H. Cardinal: Oui. On a demandé exactement ce qui est là pour les raisons suivantes. C'est un système qu'on est allé chercher à la RAAQ, parce que c'était très urgent. Donc, on a pris un système qui était déjà en fonction. On l'a pris de la RAAQ. C'était très urgent parce que nos incorporations ont augmenté, ont pratiquement triplé en deux ans et demi. Donc, c'était réellement une urgence. On ne pouvait pas se permettre de monter un autre système avec une autre compagnie, sans logiciel et tout cela. Cela voulait dire engager une autre firme pour élaborer un logiciel d'opération avec les appareils, pour faire un programme. Alors, c'était une urgence, mais c'est un fait qu'on a demandé un contrôleur et quatre imprimantes IBM.

M. Garon: Une urgence qui s'étend sur deux ans et demi, ce n'est pas une urgence pour moi. Les urgences du gouvernement, je connais cela. Pour acheter un crayon, cela prend environ 40 signatures; ce sont de drôles d'urgences. Vous dites que cela remonte à deux ans et demi. Alors, vous avez senti venir l'urgence. Je trouve inadmissible que le gouvernement spécifie des marques de compagnies plutôt que de spécifier des produits avec des caractéristiques, pour qu'ensuite, chaque compagnie indique quel appareil elle a chez elle qui peut atteindre les standards exigés. Là, il n'y a pas de soumission; c'est évident. Il n'y a pas de négociation non plus.

M. Fortier: Je pourrais peut-être l'expliquer au député de Lévis. Je comprends ses appréhensions. D'une part, je ferais remarquer au député de Lévis que la compagnie IBM est un bon citoyen corporatif du Québec, mais cela ne fournit pas toute l'explication. Dans le cas présent, c'était relié, si ma mémoire est fidèle, à l'incorporation de compagnies. Ce qui est arrivé n'était réellement pas prévisible, dans la mesure où les gens se sont mis à incorporer des compagnies au Québec plutôt que de les incorporer à Ottawa, ce dont on peut se réjouir. De mémoire - parce qu'on vient de déposer le rapport de l'Inspecteur des institutions financières - je pense qu'on est rendus à 24 000 incorporations par année, alors qu'il y a trois ans, c'était environ 10 000. Quelle en est la raison? Je pense que, d'une part, on donne un meilleur service, mais il y a aussi une question de tarification qui joue en notre faveur. Il faut bien comprendre le député de Lévis quand il dit que ce n'est pas une excuse. Je pense bien que l'idée ici était de donner un bon service. Quand les avocats font afffaire avec le bureau de l'inspecteur, il s'agit de donner le service le plus rapide possible, mais on n'a pas prévu cette augmentation fulgurante des incorporations de compagnies au Québec.

Quand on spécifie un appareil, on parle aussi d'un logiciel. Le député semblait dire qu'on peut utiliser n'importe quel logiciel sur n'importe quel appareil. Ce n'est pas tout à fait comme cela. (11 h 30)

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit cela.

M. Fortier: Comme vous le savez, M. le député de Lévis, dans le domaine informatique...

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Fortier: ...le logiciel détermine le genre de services que l'on peut donner. Dans ce cas, c'est l'information que vient de donner M. Cardinal. Comme on savait que tel logiciel avait donné un très bon rendement dans un autre service gouvernemental, on a voulu obtenir exactement le même service et l'appliquer chez nous. Nous avions donc accès à un logiciel que l'on savait fonctionner très bien, en négociant avec IBM pour obtenir l'équipement nécessaire. Je comprends que dans la mesure où on peut prévoir ce genre de service, il est préférable d'aller en soumissions. Très souvent, dans le domaine de l'électronique, on s'aperçoit que certains fabricants ont de meilleurs produits et que le logiciel donne de meilleurs services. C'est ce qui fait la force d'IBM dans le monde. C'est la raison pour laquelle ils sont très souvent favorisés.

M. Garon: C'était vrai autrefois, mais ce n'est pas aussi vrai aujourd'hui. Il y a plusieurs compagnies d'informatique maintenant. C'est un peu comme la compagnie Ford qui a fait les premières automobiles. Par la suite, plusieurs autres en ont faites. J'aimerais savoir si le contrôleur du logiciel parle français.

M. Fortier: II faudrait que je vérifie...

M. Cardinal: II faudrait que je le vérifie. M. Garon: Vous ne le savez pas.

M. Fortier: ...si le logiciel est francophone. Étes-vous obligés de dialoguer avec le logiciel avec une terminologie anglophone ou francophone?

M. Cardinal: Je vais le vérifier.

M. Garon: Vous n'êtes pas au courant?

M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Un instantl Le député de Lévis n'a pas terminé sa question sur la langue.

M. Garon: Cela ne semble pas être une grande préoccupation au ministère si vos hauts fonctionnaires ne sont pas au courant si les logiciels sont en français ou en anglais.

M. Cardinal: Je préfère ne pas risquer. Je préfère ne pas dire oui si c'est non. Je vais le vérifier et je vous donnerai la...

M. Garon: Je comprends, mais si vous ne le savez même pas, cela veut dire que ce n'est pas une préoccupation de tous les jours.

M. Cardinal: On envoie cela à toutes les firmes d'avocats. On a des cartes de crédit et on leur envoie une facture mensuelle.

M. Garon: Ce n'est pas très vite si vous prenez le logiciel qui parle anglais et si après cela vos fonctionnaires sont obligés de suivre des cours d'anglais chez Berlitz pour pouvoir faire fonctionner la machine.

M. Cardinal: Je suis moralement assuré qu'il imprime en français, parce qu'avec le nombre de firmes qui reçoivent nos états de compte chaque mois on aurait sûrement eu une plainte si cela avait été en anglais. On n'a reçu aucune plainte et on envoie des factures depuis maintenant un an et demi à environ 50 firmes d'avocats.

M. Garon: Vous n'avez personne avec voug qui puisse vous dire si le logiciel parle français. Vous êtes assisté...

M. Fortier: Non, ce sont les gens de l'inspecteur qui sont ici. L'inspecteur et M. Cardinal.

Le Président (M. Lemieux): Vous permettez, M. le député?

M. Fortier: Non, mais là, il s'agit de savoir quelle est la question du député de Lévis. Le député de Lévis demande si le logiciel nous permet de dialoguer en français avec nos clients. La réponse est oui. Maintenant, il demande si le logiciel lui-même a été...

M. Garon: Non, non.

M. Fortier:... écrit en français. Là, je n'ai...

M. Garon: II fonctionne en français.

M. Fortier: II fonctionne en français, c'est certain, parce que toutes les communications de l'inspecteur se font en français.

M. Garon: Quand on entre des données là-dedans...

M. Cardinal: On les entre en français.

M. Garon: Êtes-vous sûr? Vous ne le saviez pas tantôt.

M. Cardinal: Absolument certain. C'est. en français. Alors, on les entre en français.

M. Garon: Mais vous ne le saviez pas tantôt.

M. Cardinal: Non, le problème, c'est que, lorsqu'il y a un logiciel comme cela, il peut y avoir des accents.

M. Garon: Oui.

M. Cardinal: S'il a été pensé en anglais, vous pouvez avoir des accents qu'il ne met pas: les accents aigus, les accents graves, les accents circonflexes, quand un logiciel a été pensé en anglais.

M. Garon: II parle comme M. Mulroney.

M. Cardinal: Oui, c'est cela, oui. Je vais vérifier cela.

M. Fortier: Non, comme M. Broadbent.

M. Garon: Non, c'est M. Mulroney qui n'a pas d'accent dans ses...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Oui, je pense qu'on a presque vidé la question, mais j'aimerais peut-être apporter un éclaircissement. C'est qu'il faut faire attention de ne pas comparer les logiciels qui servent à traiter des données, comme au ministère des

Finances ou au ministère du Revenu, pour des données internes avec les logiciels qui ont pour but de donner un service public qui, lui, doit être obligatoirement en français, vu qu'on travaille en français au Québec. Alors, je ne vois pas comment. Si M. le député de Lévis connaissait un peu l'informatique - je crois qu'il pourrait prendre des cours - il verrait qu'on ne peut pas avoir un logiciel qui donne du service en français s'il est rédigé lui-même en anglais. C'est impossible, c'est une incompatibilité. Je dirais mieux que cela: IBM et les autres compagnies font généralement leurs logiciels en fonction du français seulement à cause des accents. Je trouve que la question n'était pas trop, peut-être qu'il ne l'avait pas vu, peut-être qu'il ne connaît pas cela encore. C'est nouveau, l'informatique.

Ma question au début, je vais quand même la poser; il avait quand même un bon point en ce qui concerne les appels d'offres. Il est vrai que c'est marqué IBM et qu'on va obligatoirement avoir des IBM. On ne peut pas soumissionner IBM contre IBM, mais je vous dirai quand même que certaines compagnies sont compatibles avec IBM. La compagnie Comterm, par exemple, fait des contrôleurs et des imprimantes qui s'appellent Comterm et qui s'appellent 4270 pour le contrôleur au lieu de 3270 pour IBM. IBM ou 4270, c'est la même série. Je m'interroge à savoir pourquoi on ne voit pas le nom de Comterm dans une soumission, alors que c'est une compagnie qui a actuellement un peu de difficulté au Québec, mais qui emploie quand même environ 300 employés. C'était le pionnier du matériel informatique ici, au Québec.

M. Cardinal: Pour ce contrôleur-là...

M. Gobé: Je trouve un peu étrange qu'on ne lui ait pas donné une chance. Je ne dis pas de le lui donner sans soumission.

M. Fortier: On n'avait peut-être pas le choix.

M. Gobé: C'est qu'on donne à IBM qui est un géant la possibilité de vendre du matériel sans soumission.

M. Fortier: Je peux dire au député de Lafontaine que...

M. Gobé: Comterm, c'est chez nous, au Québec.

M. Fortier:... je sais que le ministre de l'Industrie et du Commerce a mis au point une procédure l'an dernier, je crois, justement pour donner chance égale aux coureurs et pour tenir compte des compatibilités. Mais là, on parie d'un projet en particulier qui remonte à septembre 1987, et je sais que, depuis ce temps, de nouvelles procédures ont été mises au point, justement

dans le sens de donner la chance à tous les coureurs québécois, surtout à ceux qui sont de bons citoyens corporatifs au Québec.

M. Gobé: Je suis certain que Comterm aurait pu fournir le matériel compatible avec le logiciel que vous avez. Je suis certain de cela, parce que j'ai travaillé dans ce domaine et je sais que ce sont des choses qui se font couramment.

M. Fortier: Mon Dieu! En plus d'être parachutiste, c'est un expert en électronique!

M. Gobé: Pour l'avenir, j'aimerais qu'on pense qu'il y a des entreprises québécoises qui font de l'aussi bon matériel que IBM et même des fois meilleur.

Le Président (M. Lemieux): Je veux peut-être rejoindre la préoccupation du député de Lévis. Effectivement, moi aussi, je m'interroge sur le sens des contrats négociés. Je crois qu'il faut donner la chance à tous de pouvoir y participer en relation avec la qualité et le prix. Je crois qu'il est important - c'est un commentaire - qu'il y ait une gestion très rationnelle de l'informatique au gouvernement. Je vois ici le fournisseur: IBM Canada Itée, Québec. Qui est le fournisseur à Québec de IBM Canada? Quel est le nom de ce fournisseur? Je vois IBM Canada itée, Québec. J'imagine que c'est dans la région de Québec. J'aimerais savoir d'où proviennent les imprimantes. Quel est le nom de ce fournisseur?

M. Fortier: Quel est l'intermédiaire?

Le Président (M. Lemieux): C'est cela. Quel est le nom de l'intermédiaire ou du fournisseur, c'est-à-dire le représentant de IBM? Est-ce que cela a été acheté dans la région de Québec?

M. Fortier: On n'a pas la réponse sous...

Le Président (M, Lemieux): J'espère, tout au moins, qu'on a encouragé un fournisseur de la région de Québec. Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce que je trouve, lorsqu'on fait cela comme cela, c'est qu'on ne fait pas l'effort de demander un appareil avec des spécifications, avec des caractéristiques. On ne fait pas cet effort. Tandis que lorsqu'on précise les spécifications et qu'on dit qu'on veut un appareil qui fait telle et telle chose, après cela, tout le monde a la chance de dire: Voici mon appareil. J'en ai vu des choses comme cela. Parfois ce n'étaient pas nécessairement les bons appareils. Vous dites que vous n'aviez pas d'appareils chez vous, que vous n'en aviez pas beaucoup.

M. Cardinal: Attention, là, on parle du contrôleur, on parle du système pour l'encaissement des frais. On avait un système avant mais il était désuet et ne fournissait plus à l'augmentation des incorporations. C'est pour cela qu'on a été obligés de changer rapidement, mais on avait un système avant.

M. Garon: Vous aviez un système avant, mais il n'a pas cessé de fournir d'un coup sec.

M. Cardinal: II n'a pas cessé, mais il avait des ratés de façon continuelle. Lorsqu'on arrive à la fin du mois et qu'on envoie une facture à une firme d'avocats ou à une firme de recherche avec des erreurs, ce n'est pas intéressant.

M. Fortier: M. le député de Lévis va comprendre, d'une part, quand on parle des répercussions de l'efficacité d'un contrôleur comme celui-là, que les rentrées de fonds sont importantes. D'autre part, il y a la difficulté qu'il peut y avoir d'aller avec un devis de performance. C'est ce à quoi il a fait allusion. À ce moment-là, on peut se retrouver avec des équipements qui n'ont pas fait leur preuve non plus. Et on peut dépenser beaucoup d'argent. Je me souviens que, dans le secteur privé, j'avais fait une soumission sur cette base. Mais, je comprends son inquiétude parce que, là, on dit qu'on voudrait avoir tel équipement. Mais l'avantage qu'il y a, il faut bien le comprendre, c'est qu'on saft exactement ce qu'on achète. On sait que, lorsque cela va être rentré 30 jours plus tard, cela va fonctionner comme il faut: la facturation va être envoyée et l'information va être adéquate. C'est dans ce sens, je pense bien, que l'achat a été fait ici. On savait que cela donnait de très bons résultats et que les entrées fiscales ou les entrées de tarification se feraient dans les meilleurs délais. Quant à aller sur la base de la performance, on le fait quelquefois, mais il faut que le devis soit très clair et très précis pour éviter de se retrouver avec un équipement désuet.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 4 est vérifié? M. le député de Lévis.

M. Garon: Une question. Est-ce que le français fait partie des spécifications concernant les appareils informatiques?

M. Cardinal: On demande toujours le français.

M. Garon: Toujours?

M. Cardinal: Toujours. Excepté des fois pour certains logiciels. Je ne peux pas vous en nommer un, mais il y en a qui ne sont pas en français et qui sont peut-être essentiels pour faire quelque chose. Je vous dis que, chez nous, c'est une spécification très précise.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 de septembre 1987 est-il vérifié?

M. Gobé: M. le Président, un petit mot.

Le Président (M. Lemieux): Brièvement, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Lorsqu'on demande des achats, comme cela, peut-être que la solution consisterait...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce un commentaire ou une question, M. le député?

M. Gobé: On pourrait marquer type IBM. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire qu'on a besoin de tel produit. En effet, la norme, c'est IBM, par contre, on va aller en soumissions. Vous pourriez dire: Pour Tachât de quatre imprimantes type 3270 IBM. À ce moment-là, vous avez la norme, vous avez le standard et les autres qui sont comparables peuvent aller en soumissions.

M. Fortier: C'est une très bonne suggestion, M. le député, mais vous comprendrez que, de toute façon, nous procédons par l'entremise du Service des achats. On peut faire la recommandation au Service des achats, mais je vous ai dit tout à l'heure que le Service des achats reçoit ses directives, soit du Conseil du trésor, soit d'ailleurs. Je sais que c'est le genre de recommandation qui a été faite dernièrement. Quant à nous, au ministère, on n'a fait que spécifier. Dernièrement, le Conseil du trésor s'est aperçu que tous les ministères achetaient beaucoup d'équipement de ce type-là et il a mis au point une nouvelle procédure. Mais nous ici, chez l'inspecteur ou à la Commission des valeurs mobilières, on ne fait que spécifier ce dont nous avons besoin et c'est le Service des achats qui prend cela en charge par la suite pour faire l'appel de la façon que vous suggérez. Je crois que c'est dans ce sens que cela a été fait dernièrement.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. L'engagement 4 est-il vérifié?

M. Garon: Vérifié.

Décembre

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous allons maintenant passer à l'engagement 6 du mois de décembre 1987, concernant l'Inspecteur général des institutions financières: "Contrat de services pour la réalisation technique de certains dossiers fonctionnels du sytème "perception-facturation" de l'Inspecteur général des institutions financières." Montant de l'engagement 30 030 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: L'autre soumission était à quel prix? Vous avez reçu deux soumissions.

Le Président (M. Lemieux): Gespro Informatique inc.

M. Fortier: C'était la plus basse? M. Bouchard: Oui. M. Garon: L'autre était de combien? M. Bouchard: Je ne le sais pas.

M. Garon: Cela ne donne rien d'étudier les engagements si on n'a de réponse à peu près à rien.

M. Fortier: On va vous fournir l'information.

M. Garon: Normalement, l'information est supposée être donnée à la commission parlementaire. Cela ne me ferait rien d'ajourner.

M. Fortier: Non, mais dans ce cas-ci... M. Garon: Ce n'est pas l'information...

M. Fortier: J'aurais compris si le contrat n'avait pas été donné au plus bas soumissionnaire, il aurait alors fallu donner des explications. Mais vous comprendrez qu'on est allé en soumissions et qu'on a respecté intégralement les règles du Conseil du trésor et le contrat est allé au plus bas soumissionnaire. Je comprends que ça peut être utile de savoir quel était le deuxième plus bas soumissionnaire.

M. Garon: C'est autre chose, vous avez demandé seulement trois soumissions, vous n'en avez reçu que deux. Je voudrais voir l'écart entre les deux, si c'est un écart de 50 $ ou un écart de 15 000$.

M. Bouchard: On en a demandé trois, parce qu'il n'y en avait pas d'autre.

M. Garon: Gespro Informatique inc. Vous n'avez pas à analyser pourquoi je pose cette question. On vérifie les engagements, on est là pour poser des questions et vous êtes là pour donner des réponses. Vous ne les donnez pas, vous n'avez rien à dire.

M. Fortier: On va vous répondre, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je veux avoir les réponses ici. Si, pour tous les engagements, on va nous envoyer la réponse plus tard, ce n'est pas le but des engagements financiers. Je demande le prix de l'autre soumission. Vous ne pouvez pas dire que je fouille en dessous de la pile. Une réponse...

M. Fortier: À l'avenir, on va s'assurer de l'avoir, on ne l'a pas présentement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le secrétaire prend la question en note pour réponse ultérieure.

M. Fortier: M. le député de Lévis, quelle que soit la différence, même si elle était de 1000 $ ou de 2000 $, on n'aurait pas pu donner le contrat...

M. Garon: Non, c'est trop facile qu'il y ait collusion sur une invitation à trois avec deux soumissionnaires seulement. C'est d'une facilité d'enfant d'avoir collusion. C'est facile pour les gens de s'entendre.

M. Fortier: Vous portez des accusations.

M. Garon: Je ne porte pas d'accusations. Je dis que c'est facile. Je n'accuse personne. Je veux savoir s'il y a des écarts ou non. Comment se fait-il qu'on soit toujours sur invitation? On a toujours des contrats négociés. On n'a jamais d'appel d'offres comme si on était au Moyen Âge dans le domaine de l'informatique.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aimerais seulement vous rappeler quelque chose. Un ministre dispose d'un délai de quinze jours pour répondre aux demandes de renseignements formulées par les membres de la commission lors d'une vérification trimestrielle d'engagements financiers, il fait parvenir ses réponses au secrétaire de la commission qui en transmet copie à tous les membres de la commission ainsi qu'aux services de recherche des groupes parlementaires concernés. Alors, M. le secrétaire va prendre votre question en note, M. le député de Lévis. (11 h 45)

M. Garon: S'il ne répond pas dans quinze jours, est-ce que vous convoquez à nouveau la commission?

Le Président (M. Lemieux): Ce sera un rappel, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, c'est ça. Cela peut être dans six mois, de rappel en rappel. Mais le but est justement de vérifier... Je ne dis pas qu'on était... Il y a des choses sur lesquelles je n'ai pas dit un mot. Il y des fois qu'on ne le sait pas, parce qu'on n'a pas apporté des caisses de documents. Mais là, je demande qui est l'autre soumissionnaire. Et il y en a deux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, M. le ministre et l'Inspecteur général des institutions financières sont présents. L'article 26 est assez clair. Alors, je pense qu'on ne peut pas présumer de la mauvaise foi, ni de l'Inspecteur général des institutions financières ni du ministre, à l'effet que nous n'aurons pas de réponse dans les quinze jours.

M. Garon: Imaginez-vous...

Le Président (M. Lemieux): Je pense qu'ils sont suffisamment responsables, M. le député de Lévis.

M. Garon: Justement...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends votre préoccupation. Je peux souligner au ministre que, habituellement, lorsque nous avons un autre soumissionnaire, le montant est indiqué. Nous avons vérifié des engagements financiers il y a environ deux semaines et, dans chacun des cas, lorsqu'il y avait plusieurs soumissionnaires, on nous indiquait les montants de chacun.

M. Fortier: On va en prendre bonne note et on va l'indiquer à l'avenir.

M. Garon: On vérifie les engagements financiers de ministères qui en ont beaucoup plus que cela. Vous en avez à peu près une douzaine sur un an et vous n'avez de réponse sur rien.

Le Président (M. Lemieux): Et j'ajouterais que cela fait même-M.Garon: Habituellement, ils en ont plus que cela dans un mois. On a vu des ministères où il y a...

Le Président (M. Lemieux): Et j'ajouterais, M. le ministre...

M. Garon: Et ils ont les renseignements.

Le Président (M. Lemieux):... que M. le député de Lévis a vraiment raison. Cela fait en plus l'objet d'une directive du Conseil du trésor qui nous dit ceci: "Identification des autres soumissionnaires, les montants correspondants et les remarques concernant la non-conformité des soumissions. "

M. Fortier: C'est là quant à la non-conformité parce qu'on dit que le contrat a été octroyé à la firme qui a présenté la plus basse soumission parmi les firmes dont les soumissions ont été classées acceptables ayant un minimum de 60 points à la suite de la l'évaluation. Mais on va vous fournir l'autre information.

M. Garon: II n'y a pas encore le montant. L'autre soumissionnaire devrait même être sur les feuilles. C'est ce que le président vous dit. Cela devrait même être là. Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là? L'inspecteur général est quelqu'un qui demande des renseignements aux autres. Il n'est pas capable d'en donner lui-même? C'est sa fonction de donner des rensei-

gnements aux autres. Il ne suit même pas les... Est-ce qu'on doit siéger quand on n'a même pas les renseignements en fonction des... Est-ce qu'on devrait même siéger en commission parlementaire quand on n'a pas les renseignements de base sur les feuilles?

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Lévis, les engagements financiers nous sont parvenus. Vous savez fort bien qu'ils proviennent du Conseil du trésor. Ils ont été remis au ministère concerné et ils nous ont été envoyés. Et je pense que M. le ministre a pris bonne note de vos commentaires, de même que l'an passé le Vérificateur général avait pris bonne note de vos commentaires relativement à la façon dont on décrivait les engagements financiers. Et je ne peux, M. le député de Lévis, que me ranger de votre côté quant à la pertinence de vos questions. Parce que moi aussi, comme parlementaire, je trouve pertinent qu'on ait une information adéquate.

M. Fortier: C'est peut-être parce qu'on n'a pas d'étude de crédits assez souvent. Cela fait un an qu'on n'en a pas eu.

M. Garon: Non, mais il y a des directives. Il faudrait peut-être qu'elles soient lues à votre ministère. Il y des directives indiquant comment les engagements financiers doivent être préparés et elles ne sont pas suivies.

M. Fortier: M. le Président, je m'engage..

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, je prends note. Oui?

M. Fortier: ...à informer l'inspecteur qui est ici présent de s'assurer qu'à l'avenir toutes les règles soient respectées.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je prends note de la question de M. le député de Lévis et de l'engagement. Maintenant, une autre question. On dit: "Choisi par un comité de sélection." Quels étaient les membres de ce comité de sélection et de quels ministères provenaient-ils?

M. Fortier: Normalement, c'est un comité de sélection auprès de l'inspecteur qui en faisait partie lui aussi.

M. Bouchard: Interne.

Le Président (M. Lemieux): C'est un comité interne. Il n'y avait personne de l'extérieur.

M. Cardinal: Oui, c'est un comité externe.

M. Garon: Qui étaient-ils? Qui le composaient?

M. Cardinal: II y avait le directeur des ressources matérielles et financières, le directeur de l'organisation et technologie et le directeur des entreprises.

M. Garon: C'est un comité interne en plus.

M. Fortier: Au ministère, c'est toujours comme ça que ça se fait.

M. Garon: Non, non, non.

M. Fortier: C'est toujours le sous-ministre qui organise le comité.

M. Garon: Non, non, non. Souvent, il y a des gens qui viennent d'un autre ministère et, souvent, il y en a un troisième qui vient de l'extérieur même pour, justement, éviter les collusions. Là, cela s'est fait en famille, la ligue du vieux poêle. Comprenez-vous? N'importe qui peut faire n'importe quoi dans des conditions de même. Habituellement, quand il y a des comités de sélection, on s'organise justement pour éviter qu'il puisse y avoir collusion. Là, c'est encore pire. Je suis étonné. Les organismes qui devraient être les plus scrupuleux, je remarque que ce sont habituellement ceux qui le sont le moins.

M. Fortier: Là, vous êtes en train de faire de nouvelles règles.

M. Garon: Non, non, non. Ce sont les directives.

M. Fortier: C'est selon la directive 04-78 du Conseil du trésor qui permet de faire un comité interne. Pour autant que j'aie été impliqué, quand c'est la Commission des valeurs mobilières, c'est un comité de la Commission des valeurs mobilières et quand c'est l'inspecteur, c'est un comité de l'inspecteur. Là, vous nous faites une autre recommandation.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Là, on ne peut pas...

M. Fortier: Peut-être, peut-être, mais ce n'est pas la règle.

M. Garon: Mais comment peut-on, M. le Président, sérieusement, étudier cet engagement financier alors qu'on ne sait pas le prix du deuxième soumissionnaire? C'est un comité interne. On ne sait pas quel est l'écart des prix ou quels sont les critères qui ont prévalu. On n'est pas capables de vérifier ces engagements financiers. Quand même on dira: En suspens, arrêtons de "taponner" dessus, on va le laisser en suspens et on va l'étudier la prochaine fois. On n'est pas capables d'étudier ça avec le peu de renseignements qu'on a.

M. Fortier: Mettez-le de côté et on le

regardera la prochaine fois.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Lévis. Est-ce que vous seriez d'accord qu'on puisse considérer tout de même l'engagement 6 vérifié sous réserve des questions que vous avez posées?

M. Garon: Je ne suis pas capable.

Le Président (M. Lemieux): Et que le Service général des achats nous transmette les réponses.

M. Garon: Oui, mais vous allez nous transmettre les critères qui ont...

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, dans les quinze jours.

M. Garon: Les critères...

Le Président (M. Lemieux): Les critères, effectivement.

M. Garon:... de choix qui ont été élaborés par le comité de sélection.

M. Bouchard: Conseil du trésor, la directive 04-78 donne les critères, M. le député.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Conseil du trésor, la directive 04-78 donne les critères et on les a suivis.

M. Garon: Oui. Non, mais les critères... M. Bouchard: On va les reprendre ici...

NI. Garon:... et les points que vous avez mis là-dedans.

M. Bouchard: Ce sont ceux du Conseil du trésor.

M. Garon: Mais non, ce n'est pas ça. Vous faites un comité de sélection, vous avez des critères et, à côté des firmes, vous mettez des points.

M. Bouchard: Oui, 60.

M. Garon: Pardon? C'est ça.

M. Bouchard: Pondération sur 100.

M. Garon: Oui. Après ça, vous faites un choix entre les firmes.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Garon: Là, on ne sait même pas si c'est le plus bas soumissionnaire. On ne le sait même pas. C'est marqué fournisseur choisi. On ne dit pas que c'est le plus bas soumissionnaire, on dit choisi. On sait que vous avez demandé deux soumissions et que vous en avez reçu deux. On ne sait pas à quel prix était l'autre, le choix du deuxième ou quel prix a offert le deuxième. On ne sait pas si c'est le plus bas qui a été choisi ou si c'est le plus haut. On ne sait pas pourquoi il a été choisi. Comment voulez-vous qu'on vérifie ça?

M. Fortier: M. le Président, je suis prêt à revenir ici...

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes prêt à revenir?

M. Fortier:... dans un mois pour discuter de cet engagement. On va lui fournir toutes les informations.

M. Garon: Vous savez qu'après, ce sera le leader qui va dire...

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Lévis. Est-ce qu'on peut le considérer tout de même vérifié sous réserve des questions que vous venez de poser qui ont été prises en note par le secrétaire?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? L'engagement 6 est vérifié sous réserve des questions du député de Lévis qui ont été prises en note et les réponses devraient être transmises à la commission dans les quinze jours.

M. Garon: Je voudrais, M. le Président, que vous vous assuriez avec le secrétaire de la commission qu'avant qu'on fasse étudier les engagements financiers les renseignements de base qui doivent être produits dans les documents y soient. Autrement, cela n'a pas de bor sens.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons aviser le Conseil du trésor. M. le député de Lévis. Vous n'êtes pas sans savoir que les engagements financiers ne sont pas préparés par l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Garon: ils le sont maintenant.

Le Président (M. Lemieux): C'est vrai

Avant, ils étaient préparés par le Conseil du trésor. À partir d'août 1988? Ce n'est pas le cas maintenant.

M. Fortier: Là, on est en décembre 1987.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement dans ce cas-ci, il s'agit d'engagements financier préparés par le Conseil du trésor, mais à compte

d'août 1988 c'est le ministère concerné.

M. Garon: Je peux vous en montrer d'autres. Novembre 1987, organismes relevant du ministre délégué à l'Administration, vous avez le fournisseur choisi, les soumissions demandées et les prix offerts par chacun des soumissionnaires. Vous avez tout ça, c'est là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, il s'agit quand même dans ce cas-ci d'engagements financiers préparés par le Conseil du trésor et ce n'est qu'à compter d'août 1988 que dans l'ensemble chacun des ministères verra à préparer ses engagements financiers.

M. Garon: Comment se fait-il que le ministre le fait pour les autres? Novembre 1987, ici, organismes relevant du ministre délégué à l'Administration, tous les chiffres sont là.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est vérifié sous réserve de vos questions. J'appelle l'engagement 8.

M. Garon: L'engagement 8, ce sont les Finances?

Le Président (M. Lemieux): C'est l'inspecteur. Contrat de services informatiques pour la réalisation de l'architecture du système RA1, registre des associations des entreprises à l'Inspecteur général des institutions financières, montant de l'engagement 50 000 $, contrat négocié.

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Comment est-ce que cela a coûté dans les faits? Est-ce que le contrat a été réalisé? C'est un montant autorisé de 50 000 $.

M. Fortier: Le contrat n'est pas terminé au moment où on se parle.

M. Cardinal: Mais ça va atteindre 50 000 $. M. Garon: II est signé?

M. Cardinal: Oui, c'est un contrat qu'on a signé avec la DGI. Il coûtera 50 000 $.

M. Garon: Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat qui a été signé?

M. Cardinal: Absolument.

M. Fortier: On en prend note et on va vous le fournir.

M. Garon: Pourquoi un contrat négocié? Pourquoi avez-vous fonctionné de cette façon-là? Vous auriez pu prendre directement le ministère des Communications. C'est le ministère des Communications lui-même.

M. Fortier: C'est le ministère des Communications, Direction générale de l'informatique.

M. Garon: D'accord. Vérifié.

Année 1988 Avril

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 13 d'avril 1988, contrat pour l'achat d'ordinateurs, processeurs, postes d'affichage, imprimantes et logiciels, IBM Canada, 4764621.

M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est encore un contrat négocié. Est-ce que vous avez spécifié encore là des produits IBM?

M. Cardinal: On a spécifié ce qu'on voulait, ce dont on avait besoin, etc. Pour la grosseur...

M. Garon: Vous avez négocié avec IBM.

M. Cardinal:... c'est une imprimante lourde, un terminal lourd avec imprimante. C'est le Service des achats qui a donné le contrat à IBM. Est-ce qu'il est allé en soumissions? Ce n'est pas écrit.

M. Garon: C'est vous qui êtes censé répondre à cela. D'après l'entente qu'il y a pour les commissions parlementaires, le ministre sectoriel est censé répondre à ces questions. Vous ne pouvez pas dire que c'est le Service général des achats, on ne peut pas cautionner le Service général des achats. D'après une autre directive que le président peut vous lire, vous êtes censé répondre aux questions concernant vos engagements financiers.

M. Cardinal: II n'y a pas d'autre soumissionnaire, il a donné le contrat à IBM.

M. Garon: Alors, pourquoi avez-vous choisi IBM plutôt qu'un autre? Est-ce qu'il y en a d'autres qui pouvaient offrir ces services-là?

M. Cardinal: Ah, écoutez! Ce n'est pas nous qui avons choisi IBM dans ce cas. On a donné nos spécifications, ce dont nous avions besoin et c'est au Service des achats de négocier cela. C'est lui qui l'a négocié dans ce cas. Autant dans l'autre cas et dans le cas qui va venir, c'est nous qui avons spécifié que nous voulions IBM, autant dans ce cas, ce n'est pas nous.

M. Garon: Et vous ne savez pas pourquoi.

M. Cardinal: C'est parce que, d'habitude, on ne demande pas au Service des achats pourquoi il a donné le contrat à telle compagnie. Ce serait

peut-être une chose qu'on pourrait commencer à faire, mais c'est sa responsabilité.

M. Garon: C'est cela. C'est vous qui devez répondre pour eux, ici. Cela pourrait développer votre curiosité!

M. Cardinal: Je suppose qu'il fait "sa job", le Service des achats. S'il a donné le contrat à un tel, pourquoi serait-on obligés de lui demander?

M. Garon: Ce n'est pas cela que je vous dis. Pouvez-vous lire la directive, M. le Président? Il semble que...

Le Président (M. Lemieux): La directive est la suivante, M. le député: la présente est pour vous faire part d'une entente intervenue entre les leaders concernant la responsabilité d'un ministre sectoriel lors de la vérification des engagements financiers et ce, quant aux questions portant sur le Service des achats du gouvernement. La procédure suggérée serait donc la suivante: le ministre sectoriel répond à la question avec l'aide, si nécessaire, des fonctionnaires de son ministère.

Si le ministre n'est pas en mesure de répondre à la question concernant le Service des achats du gouvernement, il prend avis de ladite question et ce, conformément aux dispositions de l'article 26 des règles de fonctionnement concernant la vérification des engagements financiers - ce que nous avons fait précédemment -. Il demande alors aux fonctionnaires compétents de lui préparer une réponse qu'il transmettra, par la suite, au secrétaire de la commission concernée.

Alors, M. le député de Lévis, il est permis au ministre et aux fonctionnaires de prendre avis de cette question et de transmettre, dans les quinze jours qui vont suivre, la réponse à vos questions.

M. Garon: Normalement, le ministre est au courant. Il a les informations. Là, vous n'avez à peu près aucune information.

M. Fortier: Mais dans ce cas-ci, M. le député de Lévis, c'est un cas où on n'a pas spécifié le produit. On a donné un devis général.

M. Garon: D'accord. Alors, vous avez soumis un devis. J'aimerais savoir pourquoi, encore là, on n'est pas allés en appel d'offres, alors qu'il y avait un devis précis et pour donner la chance à toutes les compagnies de pouvoir offrir leurs produits. Pourquoi a-t-on négocié uniquement avec IBM Canada Itée, Québec?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que je pourrais avoir le nom du fournisseur aussi, dans ce cas-ci?

M. Fortier: Cela va. On va vous fournir l'information.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 14. Contrat pour l'achat... Je m'excuse. M. le député de Lafontaine, vous aviez demandé la parole.

M. Gobé: M. le député de Lévis a vidé la question.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Alors, engagement 14: contrat pour l'achat d'un contrôleur, une unité de disques, deux adapteurs et deux imprimantes. Montant de l'engagement financier, 36 624 71 $. Est-ce qu'il y a des interventions? Même question? M. le secrétaire, voulez-vous prendre note?

M. Garon: Allez-vous donner des réponses ou est-ce la même absence de réponse?

M. Cardinal: Même réponse. M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Je trouve un peu aberrant de voir qu'on achète du matériel informatique sans aucune soumission. Je suis absolument stupéfait de voir qu'IBM semble avoir un monopole pour des achats au gouvernement sur certains produits. Peut-être est-ce la seule compagnie disponible, mais j'aimerais qu'on nous le spécifie. Ma question serait de savoir s'il y a d'autres appareils équivalents et pourquoi on n'a pas demandé à ces gens de soumissionner.

M. Fortier: On va poser la question au Service des achats...

M. Gobé: Je trouve cela aberrant, stupéfiant.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on pourrait ajouter la question suivante? Est-ce qu'il y avait urgence dans les engagements financiers 13 et 14? Avez-vous bien compris? Est-ce qu'il y avait urgence dans les engagements financiers 13 et 14?

M. Fortier: Dans le cas de l'engagement financier 13, qu'il y ait urgence ou non n'aurait pas changé la procédure, parce que nous n'avons que donné un devis spécificatif. C'est le Service des achats qui a procédé. Mais, nous allons nous informer auprès du Service des achats et nous vous donnerons l'information.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements financiers 13 et 14 du mois d'avril 1988 sont donc vérifiés.

M. Garon: Avec les fournisseurs dans chacun des cas.

Le Président (M. Lemieux): Avec les fournisseurs dans chacun des cas, effectivement.

M. Garon: Et leur adresse. Pas seulement un nom et une ville.

Juin

Le Président (M. Lemieux): Sous réserve des questions posées par les membres de cette commission. J'appelle l'engagement financier 24 pour le mois de juin 1988: contrat pour la fourniture de divers services de traitement informatique couvrant l'année financière 1988-1989. Montant de l'engagement: 240 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Le Fonds des services informatiques est-il un organisme gouvernemental?

M. Cardinal: Du ministère des Communications. Il nous a transféré les fonds cette année. Auparavant, c'est lui qui payait. Il nous donnait les services, mais il avait cela dans son budget. Cette année, il a transféré tous les fonds. Nous signons un contrat avec lui pour le traitement informatique. (12 heures)

M. Garon: C'est eux qui le font.

M. Fortier: Dans le fond, c'est une norme du Conseil du trésor qui est autant pour les pieds carrés...

M. Garon: En tout cas...

M. Fortier:... pour la location que pour...

M. Garon: Non, je suis au courant de cette norme-là.

M. Fortier:... ces services qui se retrouvent dans le budget de chacun des ministères.

M. Garon: Oui, je suis au courant de cette norme. Mais c'est lui-même qui le fournit, je ne veux pas dire qu'il le fait faire par un autre.

M. Cardinal: Non, non. Ce sont ses propres ordinateurs...

M. Garon: D'accord.

M. Cardinal:... et il fait le traitement lui-même.

Le Président (M. Lemieux): C'est une amélioration. L'engagement 24 est vérifié?

M. Garon: Vérifié.

Août

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous allons passer maintenant à la nouvelle façon de préparer les engagements financiers. C'est le mois d'août, je crois. C'est exact? Pour le mois d'août, l'Inspecteur général des institutions financières, vous avez 1988-08-1. Alors, il s'agit de l'engagement financier 1, le chiffre 9 couvre le divers; l'engagement est "fonds de service de télécommunications", ministère des Communications. Montant de l'engagement: 287 000 $.

M. Garon: Cela couvre quoi?

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes rendus aux engagements financiers du mois d'août 1988.

M. Fortier: C'est le service des télécommunications. C'est tout le système téléphonique qui est maintenant réparti dans chacun des ministères.

M. Garon: C'est cela que je voulais savoir. C'est seulement le téléphone?

M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: II y a 287 000 $ de téléphones en 1988-1989. C'est cela que vous voulez dire?

M. Fortier: Tout l'équipement, la location et les services requis qui sont fournis par le ministère des Communications.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 2. Société immobilière du Québec, entente 04750, 04619, 04899, 04818. Montant de l'engagement: 511 910 $, 21 280 $, 18 237 $, 1 377 815 $. M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourrait-on nous dire, pour chacune des ententes, de quelle location il s'agit? De quelles bâtisses il s'agit? J'imagine que c'est cela, que ce sont des bâtisses dans chacun des cas. L'entente 04750 pour 511 910 $, c'est pourquoi?

M. Fortier: Le numéro 2, août 1988? On donne les espaces à bureaux, c'est indiqué sur l'information qui vous a été donnée.

M. Garon: Non, on n'a rien nous autres. Le Président (M. Lemieux): Du tout, le...

M. Garon: Nous avons l'entente où c'est écrit 04750 pour 511 910 $.

M. Fortier: Le montant de l'engagement est de 1 929 000 $?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous n'avons même pas...

M. Fortier: L'espace à bureaux, c'est au 800, place d'Youville.

M. Garon: Pour 04750?

M. Cardinal: Pour le contrat le plus élevé. Je n'ai pas la réponse, seulement une minute.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que nous n'avons même pas la catégorie de services que couvre...

M. Garon: On ne sait rien.

Le Président (M. Lemieux): ...l'engagement financier, M. le ministre. Nous avons 5, ce qui ne dit rien aux parlementaires.

M. Fortier: Je ne sais pas. Je pensais qu'on avait tous la même information.

M. Garon: Ah non, non! On nous en donne le moins possible pour qu'on vérifie le moins possible. C'est la transparence du ministre qui disait que l'ouvrage était fait et, après cela, il est parti en voyage - le ministre Gobeil.

M. Fortier: De toute façon, il s'agit des...

M. Garon: Je ne sais pas s'il est entre Bangkok et Singapour.

M. Cardinal: Le plus élevé, c'est 800, place d'Youville. Le plus élevé des montants... C'est parce que je cherche la réponse.

M. Garon: L'entente 04750 pour 511 910 $, c'est la première qui apparaît sur notre feuille. Le fournisseur: La Société immobilière du Québec. C'est pour quelle bâtisse?

M. Fortier: Les trois endroits couverts sont le 800, place d'Youville où se trouve l'inspecteur, le 800, place Victoria à Montréal où il a certains bureaux et ensuite, un entrepôt sur la rue Pointe-aux-Lièvres, près de Québec. Ce sont trois emplacements qui sont fournis par le Service immobilier...

M. Garon: Nous en avons quatre.

M. Fortier: ...et qui, dans le passé, se retrouvaient dans le budget de la Société immobilière et qui figurent maintenant au budget de l'inspecteur.

Le problème qu'on a, c'est que nous avons de l'information que vous n'avez pas. Nous avons de l'information, alors je ne sais pas qui a distribué les documents, mais on n'a pas tous la même information.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, c'est l'information qui vous a été transmise en date du 22 septembre 1988, dont copie a été envoyée au leader du gouvernement, M. Gratton, au leader de l'Opposition, M. Gendron et au directeur du cabinet, M. Jamal Saghir.

Y a-t-il consentement pour poursuivre, vu qu'on a dépassé notre heure?

M. Fortier: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Consentement, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je ne suis pas capable, j'ai autre chose.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous nous donner une demi-heure, M. le député de Lévis?

M. Fortier: M. le Président, j'ai l'information. Je m'excuse, je croyais que je ne l'avais pas. Alors, le 04818, le plus gros montant, 1 377 815 $, c'est pour la place d'Youville.

M. Garon: Le nombre de pieds carrés? Une voix: Pardon?

M. Fortier: Ah mon dieu! Le nombre de pieds carrés.

Le Président (M. Lemieux): Le coût du pied carré.

M. Fortier: Le deuxième, 04750, c'est place Victoria à Montréal, 511 110 $. Un petit entrepôt près de Québec, 18 237 $, et pour les 21 280 $, il s'agit d'un amendement pour différents services additionnels, tels que stationnement et autres, pour les trois emplacements dont je viens de parler.

M. Garon: À titre d'information, j'aimerais savoir combien cela fait du pied carré et combien cela faisait dans les années antérieures, par exemple, il y a deux ou trois ans.

M. Fortier: Dans les années antérieures, on ne le savait pas parce que l'inspecteur ne payait pas.

M. Garon: Oui, oui, c'était pareil. Avant c'était la Société immobilière à compter d'un certain temps et avant cela, c'était la compagnie elle-même. Pour savoir si cela coûte plus cher ou moins cher, si le sytème est bon ou n'est pas bon.

M. Fortier: Vous voulez avoir des informa-

tions sur le coût par pied carré depuis trois ans, c'est cela?

M. Garon: Vous pouvez commencer en 1985, si vous voulez.

M. Fortier: Cela va.

M. Garon: 1985, 1986, 1987 et 1988.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 5 est donc vérifié. Il n'y a pas consentement pour poursuivre, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je ne suis pas capable.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous lire l'article 29. À la majorité des membres de chaque groupe parlementaire, l'étude des engagements financiers dont la vérification n'est pas terminée peut être reportée à une séance subséquente. Est-ce qu'il y a une motion de report relativement aux présents engagements financiers à une date ultérieure?

M. Fortier: Je vais me rendre disponible. On va obtenir les informations et je resterai disponible, parce que je pense que c'est important qu'on fournisse l'information demandée.

M. Garon: Pour la Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Lemieux): Pour les autres engagements de la Commission des valeurs mobilières aussi. Cela inclut l'ensemble des engagements financiers à la fois des Finances, de l'Inspecteur général des institutions financières et de la Commission des valeurs mobilières. Est-ce que vous êtes disponible, M. le député de Lévis, après la période de questions?

M. Garon: Je ne suis pas vraiment disponible.

Le Président (M. Lemieux): Vous, M. le ministre?

M. Garon: Je dois rencontrer un groupe de stagiaires qui est ici. Après cela, peut-être à 16 heures.

M. Fortier: À 16 heures.

M. Garon: 16 h 30, ce serait plus sûr.

Le Président (M. Lemieux): Vu qu'il y a consentement, nous allons vérifier...

M. Garon: 16 h 30 plutôt.

Le Président (M. Lemieux): On doit vérifier la disponibilité des salles. À 16 h 30, est-ce que ce sera fait M. le ministre? Oui, il n'y a pas de problème. À la salle Louis-Joseph-Papineau. Alors, il y a consentement unanime pour suspendre jusqu'à 16 h 30 et reprendre les engagements financiers du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

(Suspension de la séance à 12 h 9)

(Reprise à 16 h 45

Commission des valeurs mobilières

Année 1987

Août

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à la vérification des engagements financiers de la Commission des valeurs mobilières du Québec et des engagements financiers relevant du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. J'appelle maintenant l'engagement 23, c'est celui de la Commission des valeurs mobilières...

M. Garon: À l'engagement 23, j'aurais une question.

Le Président (M. Lemieux):... d'août 1987 et il s'agit du fournisseur Datasult, pour un montant 90 000 $. M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aurais une question. Comme il s'agit d'un renouvellement de contrat pour une période de six mois, est-ce que cela a été au même tarif que la période antérieure?

M. Fortier: On vous avait expliqué, je pense, la dernière fois qu'on s'était vus, il y a un an, qu'il y avait déjà eu reconduction l'an dernier. Alors c'est la reconduction de la reconduction.

M. Garon: Ah oui! En attendant que vous soyez sur informatique pour vos propres services, je suppose.

M. Fortier: Oui, c'est un contrat qui date de septembre 1982.

Une voix: Qui a été reconduit.

M. Fortier: Et la question, M. le député de Lévis, qu'est-ce que c'est?

M. Garon: Est-ce que le tarif est plus cher ou si c'est le même tarif?

M. Fortier: Quel est le tarif, oui, quand il y a reconduction comme ça? Sur quelle base que cela a été négocié?

M. Hardy (Raymond): II y avait une indexation à chaque année pour les salaires de ceux qui travaillaient sur les...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît, pour les besoins de la commission?

M. Hardy: Excusez-moi, Raymond Hardy, je suis le directeur en administration de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

M. Fortier: Venez vous asseoir ici, M.

Hardy, cela va être encore bien plus facile. M.

Hardy, si vous voulez parler dans le micro, s'il vous plaît.

M. Garon: Une indexation de combien?

M. Hardy: Je ne pourrais pas vous le dire de mémoire, mais c'est entre 5 % et 10 % à peu près, l'indexation des salaires des programmeurs de la firme en question, Datasult. À part cela, ce sont les mêmes taux. C'était prévu au contrat original.

M. Garon: II y a eu deux prolongations de six mois jusqu'à maintenant?

M. Fortier: Plus que cela, cela remonte à 1982.

M. Hardy: C'est la 5e ou la 6e prolongation de six mois qu'il y a eu. C'est un contrat qui avait été donné originellement en 1982 pour trois ans, je pense.

M. Fortier: M. Hardy, pourriez-vous nous expliquer à quel moment cela va prendre fin parce qu'on vous a autorisés à vous équiper d'un nouvel ordinateur et quel est le point là-dessus, je pense que cela nous donnerait le tableau d'ensemble?

M. Garon: Sûrement.

M. Hardy: Le contrat avec Datasult comme tel s'est terminé en mars 1988, sauf qu'il y a un programme qu'elle continue à gérer pour nous, mais cela représente 1000 $ par mois a peu près actuellement parce qu'on ne peut pas le faire sur le système actuel étant donné que nos budgets sont assez limités, mais c'est temporaire.

M. Garon: Puis vous devez être avec vos propres appareils qui ont été approuvés il y a un certain temps. Quand? Votre propre système d'informatique.

M. Hardy: Cela fonctionne depuis avril 1988, le nouveau système d'informatique qu'on a acheté.

M. Garon: Ah oui! Il est implanté maintenant.

M. Hardy: Oui, c'est implanté.

M. Garon: Alors c'est pour cela que c'est la dernière reconduction, je suppose.

M. Hardy: C'est cela exactement. M. Garon: Cela marche. M. Fortier: Cela va.

Septembre

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 23 du mois d'août 1987 pour la Commission des valeurs mobilières du Québec est donc vérifié.

Nous passons maintenant à l'engagement 5 de septembre 1987, contrats de location et de services représentant les engagements de 25 000 $ ou plus pris par la commission au cours des exercices 1985-1986, 1986-1987 et du 1er avril au 30 juillet 1987 et vous avez la liste qui est jointe à la page suivante, numéro séquentiel 1, 1985-1986, numéro de l'engagement...

M. Fortier: À quelle place que c'est, donc, cela?

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le ministre?

M. Fortier: Oui, cela va.

Le Président (M. Lemieux): Le numéro de l'engagement: 30 060 248, nom du fournisseur:

Société immobilière du Québec, montant: 422 317 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Est-ce que c'est en fonction d'une entente initiale?

M. Guy (Paul): Paul Guy. Vous voulez dire pour le contrat avec la Société immobilière?

M. Garon: Oui.

M. Guy: Cela représente le loyer à la Tout de la Bourse à Montréal.

M. Garon: Est-ce que le taux a changé avec la Société immobilière par rapport au taux que vous aviez avant?

M. Hardy: J'ai l'impression que c'était le même taux à ce moment-là ou à peu près le même taux.

M. GUy: La Commission est là depuis 1973 à la Tour de la Bourse, et j'aurais de la dif ficulté à le dire; on a regardé, mais est-ce que le taux a changé? Je présume que oui, mais pas

nécessairement, à cause de la Société immobilière parce qu'il y a une augmentation normale des loyers. Ce n'est pas dû à la Société immobilière, le taux n'a pas changé à cause de la Société immobilière, mais il a sûrement changé depuis qu'on est là, c'est sûr.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement...

M. Garon: Vous, c'est un engagement négocié avec la Société immobilière?

M. Guy: Négocié, c'est un grand mot. Ce n'est pas négocié; je veux dire: On nous présente le contrat, on n'a pas bien le choix de signer.

M. Garon: Mais eux, qu'est-ce qu'ils font? Est-ce qu'ils vont en appel d'offres? Comment cela marche-t-il?

M. Guy: Nous étions déjà là et il n'y a pas eu, je pense, d'appel d'offres, on a déménagé un moment donné. On était au 42e, on a déménagé après cela au 20e, après cela au 17e et au 18e. En fait, il s'agit de négociations. Ils ont des ententes avec la place Victoria. Il y a déjà une entente globale parce que plusieurs ministères et organismes sont dans la Tour de la Bourse. Je ne sais pas, je ne pense pas qu'ils lancent des appels d'offres à chaque fois. Ils lancent des appels d'offres quand il y a des améliorations locatives à faire mais pas pour les loyers.

M. Garon: Le contrat a varié de quel pourcentage par rapport à l'an passé?

M. Tardif: Parlez-vous de cette année par rapport à l'an passé?

M. Garon: Celui de 422 317 $ pour 1985-1986. Cela variait de combien en 1985-1986 par rapport à l'année d'avant? Comment se fait-il que cela prenne autant de temps à vérifier?

M. Fortier: Je ne comprends pas.

Le Président (M. Lemieux): Cela n'a jamais été transmis à la commission.

M. Guy: Le montant de 422 000 $, c'est lorsque nous étions au 20e étage. Quand nous avons déménagé, nous avons pris deux étages, en fait, pas tout à fait deux étages, un étage et deux tiers.

M. Fortier: Et vous avez augmenté le nombre de pieds carrés.

M. Guy: On l'a augmenté. On a maintenant beaucoup plus que ce qu'on avait alors. Le loyer a augmenté à ce moment-là.

M. Fortier: À 793 000 $.

M. Guy: Oui, c'est cela.

M. Garon: Ah oui! 793 000 $ l'année suivante. Je comprends.

M. Guy: Ce qui est capitalisé aussi, ce sont les améliorations locatives. Alors, cela s'ajoute au loyer. Les 225 000 $ représentent les améliorations locatives effectuées lorsqu'on a déménagé, qui sont capitalisées et qui se répercutent sur le loyer, à chaque année.

M. Garon: Quelles sont ces améliorations locatives?

M. Guy: Lorsque nous avons déménagé, en fait, ils ont...

M. Fortier: Des aménagements de bureau, des divisions.

M. Guy: ...aménagé les 17e et 18e. M. Garon: Puis ils vous le facturent. M. Guy: Oui. Au lieu de payer...

M. Garon: Ils n'augmentent pas le prix du loyer?

M. Guy: C'est cela.

M. Hardy: C'est cela, cela s'ajoute au loyer de base.

M. Guy: Cela s'ajoute au loyer.

M. Hardy: Cela s'ajoute au loyer de base et c'est inclus ici dans le loyer qui apparaît dans l'engagement.

M. Fortier: Autrement, dit, la Société immobilière fait les investissements et calcule une certaine dépréciation - sur cinq ans, j'imagine - ...

Une voix: C'est cela, sur cinq ans.

M. Fortier: ...et calcule ensuite le nombre au prorata du pied carré.

M. Guy: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les engagements financiers 30 060 248 et 30 044 019 sont vérifiés, M. le député de Lévis?

M. Garon: Vérifiés.

Le Président (M. Lemieux): Vérifiés. J'appelle le numéro séquentiel numéro 3, numéro de l'engagement 30 044 043, Socomines. Montant de l'engagement: 66 000 $. M. le député de Lévis, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: De quoi s'agit-il et quelle est la dérogation? On indique qu'il y a une dérogation, quelle est-elle?

M. Fortier: Une dérogation a été demandée par M. Parizeau, le 6 juillet 1983, pour permettre à la Commission des valeurs mobilières d'aller chercher des experts dans certains secteurs. Cela peut être des experts financiers; dans ce cas-ci, il s'agit d'un géologue. Il faut savoir, lorsqu'une société minière présente un prospectus, qu'il y a toujours des détails techniques géologiques et que la Commission des valeurs mobilières n'a pas les ressources humaines pour permettre à un expert permanent de la Commission des valeurs mobilières de statuer sur les détails géologiques qui sont compris à l'intérieur d'un prospectus. Donc, depuis 1983, M. Parizeau avait obtenu que la commission puisse engager tout expert dont elle jugeait l'assistance utile. C'est en vertu de cette dérogation. M. Jean Lavallée, géologue, travaille pour Socomines, dont le tarif horaire - d'ailleurs - je le vois ici - est de 40 $. C'est très bas.

La difficulté qu'a la commission, c'est qu'elle doit absolument trouver quelqu'un qui n'est pas en conflit d'intérêts. Autrement dit, il arrive très souvent que de grandes firmes de génie-conseil aient partie liée d'une façon ou d'une autre avec des projets miniers qui sont mis de l'avant. Alors, la commission doit prendre un géologue qui soit indépendant financièrement et qui n'appartienne pas à une firme qui a partie liée avec la compagnie minière qui présente un prospectus. C'est ce genre de services qui est fourni ici par M. Lavallée.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 30 044 043 est donc vérifié. Est-ce que l'engagement 30 060 600, montant de 66 000 $, est vérifié?

M. Fortier: Ce sont les mêmes explications, M. le Président, mais pour l'année 1987-1988, pour un même montant de 66 000 $. C'est toujours M. Lavallée.

M. Garon: Pourquoi parle-t-on toujours du CT du 13 septembre 1983 alors qu'on est en 1987-1988?

Le Président (M. Lemieux): C'est une base pour la dérogation.

M. Fortier: C'est le CT dont je vous ai fait mention. C'est M. Parizeau qui était allé en dérogation à ce moment-là, et d'après ce que je peux voir, le CT est toujours valable.

M. Garon: Cela ne fonctionne pas comme cela.

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: On ne va pas en dérogation sur un CT passé; on va en dérogation sur un règlement.

M. Fortier: II y a une erreur sur le tableau, M. le Président. Là où c'est écrit 1987-1988 sur votre sommaire, on devrait lire 1986-1987.

M. Guy: Pour l'année financière 1987-1988, il n'y a aucune dépense en vertu de ce CT.

M. Fortier: La question du député de Lévis est la suivante: Pour quelle raison ce genre de services serait-il perpétuée? Quand on lit le CT, on s'aperçoit qu'il n'est pas limité dans le temps, mais les raisons qui ont prévalu en 1983 sont toujours valables.

M. Garon: Ah oui!

M. Fortier: On pourrait y retourner, mais ce seraient exactement les mêmes motifs.

M. Garon: C'est plutôt une autorisation du Conseil du trésor, je pense bien, à ce moment-là, pour une dérogation, n'est-ce pas?

Une voix: Ce n'est pas un engagement du crédit, c'est un CT de principe qui permet de déroger et qui donne ces pouvoirs-là.

M. Garon: Je comprends.

M. Fortier: Je peux vous lire l'objet de la demande: "La présente demande vise à autoriser la commission à passer outre à la procédure prévue par le Conseil du trésor et le Service général des achats dans l'usage d'experts. " Mais de toute façon je peux vous dire que le nombre d'experts engagés par la commission est très limité.

M. Garon: Cela va. M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 30 060 600 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 30 060 587, Société immobilière du Québec, pour un montant de 847 196 $.

M. Garon: Cela doit être la même affaire.

M. Fortier: II s'agit de la location pour l'année 1987-1988, sur la même base dont nous avons discuté tout à l'heure.

M. Garon: Les 5 %, c'est votre indexation, je suppose, à peu de chose près? 5½, peut-être?

M. Hardy: Oui, c'est cela, parce qu'on occupe les mêmes espaces qu'alors; il n'y a pas

eu de modification.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 30 060 587 est donc vérifié. La vérification des engagements financiers relevant du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation pour les mois d'août 1987 à août 1988 est donc terminée.

Je remercié les membres de cette commission, M. le ministre ainsi que le personnel, M. Paul Guy...

M. Fortier: II y en a un qu'on n'a pas examiné.

M. Garon: On les a tous examinés.

Le Président (M. Lemieux): On les a tous examinés, M. le ministre.

M. Fortier: Celui du ministère des Finances qui comportait une erreur, février 1988.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vérifier.

M. Fortier: Vérification des engagements qu'il y avait à la commission, et il y en avait un qui s'était égaré.

Le Président (M. Lemieux): À quel numéro, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Fortier: Février 1988. Le Président (M. Lemieux): C'est vrai. M. Fortier: Au montant de 31 524,24 $.

Année 1988 Février

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, M. le ministre. J'appelle l'engagement financier pour le mois de février 1988, contrat pour l'impression de rapports et de communiqués de presse sur la Commission des valeurs mobilières, huit lots différents. Montant de l'engagement: 31 524,24 $.

M. Fortier: En fait, il ne s'agit pas de dépenses, tel qu'on l'a dit pour la Commission des valeurs mobilières, si ce n'est qu'en partie. Il s'agissait du rapport quinquennal publié par la ministre en relation avec la Loi sur les valeurs mobilières. Le montant a été donné globalement, mais il s'agit de deux montants. Pour le rapport quinquennal, l'impression a coûté 12 425,20 $ et pour le document de consultation, en ce qui concerne le décloisonnement des intermédiaires qui, dans un sens, n'est pas relié à la Loi sur les valeurs mobilières mais qui s'adresse à tous les intermédiaires, cela a coûté 18 792,71 $. Je crois que nous sommes allés en soumissions avec le Service des achats là-dessus.

Une voix: Oui.

M. Garon: C'est correct.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Alors l'engagement est donc vérifié. L'ensemble des engagements relevant du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation pour les mois d'août 1987 à août 1988 sont donc terminés. Je vous remercie M. le ministre et les membres de cette commission. Nous ajournons nos travaux au 1er novembre 1988 pour les engagements financiers relevant du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor.

(Fin de la séance à 17 heures)