Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie cet après-midi afin de procéder à la vérification des engagements financiers des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor pour les mois d'octobre 1987 à août 1988.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y aura pas de remplacement pour la séance.

Le Président (M. Lemieux): À chacun des membres présents à cette commission parlementaire a été distribué l'ordre du jour du mardi 1er novembre 1988. Est-ce que l'ordre du jour a été lu? Est-ce que chacun en a reçu une copie?

M. Gobé: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Chacun a reçu une copie. Est-ce que l'ordre du jour a été lu? Est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: Adopté.

Dépôt d'une liste de questions et réponses

relative aux engagements de février 1987

Le Président (M. Lemieux): Adopté. En début de séance, j'aimerais déposer la liste des questions qui avaient été prises en note lors des engagements financiers du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor ainsi que les réponses pour les engagements de février 1987. Alors, je dépose les réponses obtenues du ministre délégué et j'aimerais savoir s'il y a des questions relativement aux réponses obtenues ou sur un engagement vérifié lors de la séance ultérieure du 18 novembre 1987.

M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que ces documents nous ont été envoyés ultérieurement ou s'ils viennent de nous parvenir?

Le Président (M. Lemieux): Je viens d'en autoriser le dépôt, M. le député de Lévis. Il a été transmis antérieurement? Pourriez-vous me donner la date, M. le secrétaire? Je viens d'en faire le dépôt et je vais vérifier à quelle date il a été transmis à chacun des membres de la commission.

M. le député de Lévis, pour répondre à votre question concernant la vérification des engagements financiers du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor, j'ai une note ici, en date du 1er février 1988, disant que ces réponses ont été transmises à l'ensemble des membres de cette commission parlementaire. Cela va?

M. Garon: Cela va.

Conseil du trésor Année 1987 Novembre

Le Président (M. Lemieux): Nous allons maintenant procéder à l'étude des engagements financier du président du Conseil du trésor, volet administration pour le mois d'octobre 1987. Alors, au mois d'octobre 1987, comme vous allez le constater, if n'y a aucun engagement. Nous allons passer au mois de novembre 1987. Au mois de novembre 1987, l'engagement 7: contrat négocié pour l'achat de 14 micro-ordinateurs JYL-700 pour les besoins de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, CARRA, dont le fournisseur est Comterm. Montant de l'engagement: 29 985, 90 $. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Lafontaine. M. le député de Lévis et après, M. le député de Lafontaine.

M. Garon: J'aurais une question à vous poser. Comme il s'agit de 14 micro-ordinateurs, j'aimerais savoir si ce qui a été demandé était un devis décrivant les appareils nécessaires, sans référer à des marques de compagnie, ou si on a spécifié les produits qui étaient seulement faits par Comterm?

M. Johnson: M. le Président, afin de pouvoir éclairer le plus possible la lanterne du député de Lévis, je suis accompagné, en ce qui concerne la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, du secrétaire de l'organisme, M. Henri Ouellet, qui vient d'entendre la même question que moi.

Le Président (M. Lemieux): Merci M. le président du Conseil du trésor. Je demanderai à la personne qui vous accompagne pour la première fois, de bien vouloir s'identifier à des fins d'enregistrement, s'il vous plaît: nom, prénom, endroit, ainsi que statut.

M. Ouellet (Henri): Henri Ouellet, secrétaire de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, CARRA. Pour répondre à la question de M. le député de Lévis, lorsqu'on requiert des équipements avec le nom d'une compagnie, c'est pour la bonne raison que la commission possède un réseau local et que ce réseau, en ce qui concerne l'équipement, est très

volumineux. Nous voulons continuer avec ce même équipement afin qu'il soit compatible.

M. Garon: Pourquoi doit-il être compatible? Quatorze micro-ordinateurs pour 29 000 $. Cela veut dire à peu près 2000 $ l'appareil. C'est comme pour une caméra. Si je commande une caméra Kodak, c'est évident que je vais avoir une Kodak, mais si je demande une caméra et que je décrive ce qu'elle doit faire, tous ceux qui fournissent des caméras peuvent alors soumissionner. Je remarque que c'est devenu une pratique qui va un peu loin, soit de spécifier des produits, avec des marques de commerce. Normalement, ce n'est pas la façon de fonctionner du gouvernement: il faut donner la chance aux gens d'offrir leurs services. Si on dit: Je veux un produit de telle marque, c'est terminé, il n'y a plus d'appel d'offres, il n'y a plus rien. Cela fait des contrats négociés. On a vu ce que vient de faire la lignosulphonate avec des contrats négociés.

M. Johnson: M. le député, entre autres choses, je veux vous rappeler qu'en matière d'approvisionnement pour les équipements des technologies de l'information, le gouvernement du Québec a mis sur pied, alors que j'étais au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie une politique d'identification de nos véritables partenaires économiques, ce qui nous amène à choisir parmi une liste de compagnies dites québécoises ou à très grandes activités au Québec, soit en matière d'investissements. C'est une activité que d'investir davantage. C'est une activité également que de se livrer à des activités de recherche et de développement. Nous avons donc constitué une liste de fournisseurs, que je qualifierais de "partenaires économiques", à privilégier d'abord et avant tout. Sans surprise, Comterm, de la région de Montréal, à cause des investissements qu'on lui connaît et des activités de recherche et de développement auxquelles elle se livre, fait partie de ces partenaires économiques.

Ceci étant dit, je ne peux que vous redire ce que M. Ouellet vient d'indiquer, c'est-à-dire que pour l'opération - et je vous invite à le visiter pour le constater - d'un réseau local qui permet aux gens de la CARRA de répondre sur le champ aux dizaines de milliers de demandes annuellement qui leur sont transmises, il est nécessaire, essentiel, qu'il y ait compatibilité entre les différents appareils. Lorsqu'on a commencé avec une marque et un modèle particulier, il est plus économique, premièrement, pour la formation du personnel, deuxièmement pour l'entretien des systèmes, troisièmement pour l'entretien au sens des modifications des logiciels utilisés par les systèmes, de continuer toujours avec le même modèle d'appareil.

Je vais vous donner un autre exemple - je ne veux pas allonger - celui de la Société de développement industriel qui, en 1981 ou 1982, avait choisi le système Wang. Il était le seul utilisateur gouvernemental de la technologie Wang. On continue à la SDI, enfin on continuait lorsque j'étais ministre responsable, de compléter le réseau à même les technologies Wang.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai le sentiment, M. le Président, qu'on a trop de conducteurs dans le gouvernement qui ne conduisent que des Ford. On n'est pas au septième niveau d'abstraction avec des appareils, des ordinateurs de 2000 $. Alors, on pourrait demander des Ford parce qu'on a des fonctionnaires qui savent conduire les Ford. J'ai l'impression qu'on a dépassé ce niveau dans le domaine des ordinateurs. Ce ne sont plus des appareils très d'avant-garde. L'informatique aujourd'hui, c'est de l'utilisation courante. Mais là, il arrive qu'on spécifie des marques au lieu de dire quels sont nos besoins. Il y a beaucoup d'appareils aujourd'hui qui peuvent rendre les mêmes services. Il faut arrêter de se conter des histoires. Des appareils à 2000 $, comprenez-vous, cela ne peut pas être des Jaguar de l'informatique; ce sont des appareils à 2000 $. J'imagine qu'il y a plusieurs marques de compagnie qui font cela au Québec. On veut spécifier des produits québécois, alors disons: Fabriqués au Québec.

M. Johnson: On n'en aura pas dans ce cas-là, sauf Comterm.

M. Garon: Pardon?

M. Johnson: Si vous demandez un terminal fabriqué au Québec, point à la ligne, ce sont des Comterm JYL-C5 que vous allez avoir. Précisément, ce sont les seuls.

M. Garon: Vous voulez dire que les appareils que vous voulez avoir, ce sont les seuls fabriqués au Québec qui répondent à la spécification que vous avez indiquée là? Il n'y en a pas d'autre?

M. Johnson: Pas à ma connaissance.

M. Chagnon: II n'y a personne d'autre qui monte des terminaux au Québec.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais avoir une copie de la réquisition au Service des achats qui a été faite par votre ministère.

M. Johnson: Ou par la CARRA, oui.

M. Garon: Par l'organisme en question. Ici, ce n'est pas écrit. C'est écrit: Organismes relevant du ministre délégué à l'Administration. Au Service général des achats - parce qu'il y a eu une réquisition qui a été faite - qu'est-ce

qu'on a demandé comme appareil? Est-ce une marque de commerce ou si on a demandé un appareil qui a telle ou telle fonction? Quitte à ce moment-là à ce qu'on puisse établir la liste des appareils qui remplissent ces fonctions au Québec. Je remarque que de cette façon, c'est en train de devenir une pratique. Ce n'est pas une façon d'agir pour le gouvernement, cela ne l'a jamais été. On est en train de faire des contrats négociés une pratique au lieu d'aller en appels d'offres en se donnant comme raison qu'on veut acheter chez nous.

M. Chagnon: Vous n'êtes pas contre l'achat chez nous, M. le député de Lévis?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît! La parole est au député de Lévis.

M. Garon: II y a des règles là-dedans aussi. Je donne l'exemple qu'on a vu en commission parlementaire ici. On dit: Pour détruire un monopole, on achète des lignosulphonates qu'on paie deux fois le prix avec des contrats négociés. Le but du gouvernement en voulant briser des monopoles, est-ce de payer deux fois plus cher? Il y a des règles là-dedans. Ici, on nous dit que cet appareil est absolument essentiel, qu'il n'y a que celui-là; alors voyons la réquisition en termes de spécifications et les fonctions que doit remplir l'appareil - pas seulement la marque de commerce - mais les fonctions que doit remplir l'appareil.

M. Chagnon: Mais il est normal qu'on le trouve compatible, par exemple.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît! La question est prise en note, M. le député de Lévis.

M. Chagnon: II faut qu'il soit compatible avec l'ordinateur.

M. Garon: La compatibilité! Il ne faut pas se mordre le front avec les dents d'en haut. Il y a beaucoup de choses qu'on donne comme prétextes, qui sont juste des prétextes et qui ne ! sont pas exactes.

M. Chagnon: Si vous avez un ordinateur qui n'est pas compatible avec IBM là-dedans, vous allez avoir des problèmes.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, M. le député de Lévis, vous comprendrez que nous avons le président du Conseil du trésor avec nous et que les questions s'adressent au président du Conseil du trésor.

M. Garon: À vous.

Le Président (M. Lemieux): À moi, pardon,

M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): C'est au président du Conseil du trésor d'y répondre. Nous avons pris note de votre question.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors le secrétaire va vous communiquer, par l'intermédiaire du secrétaire de la CARRA, la réponse à votre question.

M. Johnson: Je pourrais tout de suite...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Je pourrais tout de suite éclairer le député de Lévis à la lumière de la formule de demande de biens. Je répète que déjà à la CARRA, il y avait un réseau local constitué de micro-ordinateurs JYL-500 et cela comprend certaines particularités, par exemple, on me fait état ici d'une carte monochrome graphique Comterm, d'une carte réseau Arcnet et d'autres petits bidules qui sont compris dans le modèle JYL-500 dont la CARRA était déjà équipée. Pour voir à l'expansion de ce réseau local, on a réalisé d'abord, après la première demande, que le JYL-500 ne se fabriquait plus.

Donc, on a spécifié un JYL-700, qui est le nouveau modèle. Les justifications au dossier tenaient au fait que le réseau était déjà constitué de ces appareils, deuxièmement, que c'était un produit québécois - je trouve curieux d'entendre le député de Lévis s'élever contre cela - et troisièmement que le JYL-700 était par conséquent le modèle tout indiqué. (15 h 45)

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Johnson: Parce qu'ils s'imbriquaient.

M. Garon: Si le ministre veut raisonner à faux, on va discuter longtemps. Des raisonnements insignifiants comme cela! Ce n'est pas cela que j'ai dit, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Garon: Je regrette. J'ai dit que même pour les achats faits au Québec, on spécifie que l'achat est québécois. Mais, ce n'est pas une raison pour faire des soumissions toutes croches ou pas de soumissions, des contrats négociés, parce qu'on dit qu'on veut acheter au Québec. Cela peut n'être qu'un prétexte pour favoriser un

ami ou n'importe quoi. On est dans un service gouvernemental et il y a des règles à suivre. On n'est pas à Haïti ici. Si on veut soumissionner, l'Hydro-Québec soumissionne et il y a une marge de 10 % qui est possible. On s'en va actuellement vers le libre-échange et c'est votre gouvernement qui dit qu'il faut se faire concurrence de bord en bord en Amérique du Nord.

Une voix: J'espère que vous n'êtes pas comme cela.

M. Garon: Je ne crois pas beaucoup à cela. Je l'ai dit depuis le début, et je n'ai pas changé à la lumière des débats récents.

M. Chagnon: Même si votre chef y croit?

M. Garon: Je ne suis pas un "suiveux", vous savez.

M. Chagnon: Même si votre chef y croit?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît.

M. Garon: Je vais vous dire que je n'ai jamais été un "suiveux". Ce que je voulais simplement vous demander, c'est ceci: De quelle façon? Est-ce qu'on a décrit des appareils qui remplissent des fonctions en disant qu'il doivent être fabriqués au Québec, ou si on a tout simplement décrit des appareils avec une marque de commerce qui sont le produit exclusif d'une entreprise? Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de soumissions; il s'agit d'un contrat négocié, point, alors que d'autres entreprises au Québec peuvent faire les mêmes appareils.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Lafontaine, vous avez demandé la parole sur l'engagement 7?

M. Gobé: Oui, M. le Président, bien que le député de Lévis ait apparemment fait le tour de la question. Est-ce qu'on pourrait m'indiquer la différence de prix entre le JYL-500 et le JYL-700 et depuis quand il ne se fabrique plus?

M. Johnson: La différence serait probablement JYL-200.

M. Gobé: 200? M. Johnson: Non. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Excusez-moi, je n'ai pas compris la subtilité, M. le ministre.

M. Johnson: Non, mais vous avez demandé quelle est la différence de prix entre le JYL-700 et le JYL-500. Ma réponse est JYL-200, mais, vous voyez, elle est de toute évidence sans objet, car ce n'est pas cela que vous demandiez. Le fait est que le JYL-500 ne se fabriquait plus. Alors, je ne sais pas quelle est la différence entre un modèle comparable, qui pouvait donc s'insérer dans le réseau local, d'une part, et le modèle qui n'existe plus. Je dirais que là aussi c'est sans objet que d'en discuter.

M. Gobé: Non, ce n'est pas sans objet, M. le ministre. Il m'intéresse de savoir pourquoi il ne se fabrique plus. Quelle différence pouvait-il y avoir. En d'autres termes, quel est le service supplémentaire que le 700 va donner par rapport au 500? C'est facile pour une compagnie informatique...

M. Johnson: Je n'en ai pas la moindre idée. M. Gobé: Excusez-moi, je n'ai pas terminé.

M. Johnson: Écoutez, on pourrait convoquer...

M. Gobé: M. le ministre, je n'ai pas fini ma question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député.

M. Gobé: II arrive qu'une entreprise puisse changer juste quelques petits gadgets sur un modèle de série, comme on le disait tout à l'heure, afin de pouvoir augmenter les prix, surtout lorsqu'ils sont en négociation captive comme cela, qu'il n'y a pas d'appel d'offres, que c'est sur invitation. On peut se retrouver avec des gens qui disent: Maintenant, on ne le fabrique plus. L'organisme demande des spécifications supplémentaires et on se retrouve avec 200 $, 300 $, 400 $ ou 500 $ de plus sur la facture. C'est la raison pour laquelle je pose cette question. Quand a-t-on cessé de le fabriquer? Quand les spécifications supplémentaires sont-elles parvenues aux entreprises pour pouvoir sortir cet appareil avec plusieurs améliorations ou plusieurs gadgets supplémentaires?

M. Johnson: On m'indique que le JYL-500 existait toujours lorsqu'on l'a spécifié au mois de juin. C'est comme rien, on a dû spécifier quelque chose qui existait. Lorsqu'on est arrivé en novembre, après avoir suivi le processus habituel, donc, quatre ou cinq mois plus tard, cela n'existait plus. C'est donc probablement entre juin et novembre 1987 que Comterm a cessé de fabriquer le JYL-500.

M. Gobé: Je pose cette question, M. le ministre, parce que je suis un ancien employé de Comterm. J'ai vu souvent Comterm s'adapter à ce qui existe sur le marché. Comterm n'a jamais développé ou inventé quelque chose de lui-même. Il a pris un IBM 3042, et il a appelé le sien 4052. Il a changé quelques chiffres, mais c'est

bien souvent le même appareil qui est quasiment copié, il est développé avec peut-être une fonction de plus pour le différencier, pour ne pas être en conflit. Alors, j'aimerais savoir pourquoi, étant donné qu'il y a eu un changement de numéro de série, soi-disant un changement de modèle, on n'a pas demandé à d'autres entreprises si elles n'avaient pas quelque chose de plus performant encore à nous fournir, vu que l'ancien ne se fabrique plus. Il n'est plus bon, il faudra le changer a un moment donné, et on ramène un nouveau produit, sans voir s'il n'y a pas un meilleur produit sur le marché, meilleur ou plus performant, je veux dire, en termes de capacité. C'est qu'on recommence une nouvelle chaîne qui va faire en sorte que dans 20 ans, on aura encore du Comterm. Ce sera peut-être JYL-7000 ou 1500, je ne sais pas combien. Je comprends que ce n'est pas vous, M. le ministre, qui êtes au Service des achats ou à la CARRA, mais j'aimerais avoir la réponse des gens de la CARRA. Ce serait assez intéressant.

M. Johnson: La question étant?

M. Gobé: Vu qu'on amène un nouveau produit, un nouveau matériel avec le 700, pourquoi n'a-t-on pas demandé de soumissions pour voir s'il n'y avait pas des appareils plus performants que le 700, vu qu'il semble que le 500 ne se fait plus, donc, qu'il va être abandonné?

M. Johnson: Écoutez, les ministères et organismes présentent au Service des achats leur demande, et c'est le Service des achats qui veille à nous approvisionner. En l'occurrence, ici, nous cherchions un modèle compatible avec ce que nous avions déjà sur le réseau local et c'est cela que nous avons obtenu.

M. Gobé: C'est parce qu'on a vu cela, M. le ministre, pas seulement à la CARRA, on l'a vu chez plusieurs organismes qu'on a étudiés dernièrement, et M. le Président lui-même l'avait fait remarquer: c'est qu'on se retrouve avec beaucoup de demandes en vase clos. Je me demande si c'est vraiment bon de s'équiper comme cela avec des gens qui ne vont pas en soumissions publiques, en terme de coûts et de performance.

M. Johnson: Un instant, écoutez, on va se comprendre. Selon la nature de l'approvisionnement ou du contrat, il y a des niveaux d'autorisation. Soit qu'on aille au fichier, soit qu'on aille en appel d'offres public, soit qu'on négocie, soit que dans des cas spécifiques, où l'on tente d'intégrer, d'élargir un réseau local, on veille à obtenir le meilleur prix compte tenu de l'équipement qu'on utilise déjà. À la limite, le raisonnement que j'entends ici nous amènerait sur une longue période à avoir à chaque fois potentiellement un nouvel appareil pour épargner 12 $ ici, 14 $ là, à avoir dans un parc, un réseau local, toutes sortes de micro-ordinateurs. Mais je parle d'un achat de moins de 2000 $ - on va se comprendre - qui est non seulement compatible, mais identique avec ce que nous avons déjà. Je ne vois pas pourquoi nous devrions avoir des PC de IBM et ensuite des Mac et ensuite des Wang, et ensuite des je-ne-sais-quoi. Je pense aux gestionnaires et à l'entretien.

Je l'ai mentionné tout à l'heure, mais ça n'a pas été relevé une nouvelle fois. Je pense à l'entretien des logiciels, et à l'accès du réseau de ces micro-ordinateurs, les uns par rapport aux autres, pour le plus longtemps possible, et non pas à remettre en cause à chaque fois que nous avons un achat de quelques 1000 $ à faire, tout le design du parc d'ordinateurs, de micro-ordinateurs d'un réseau local. Cela n'a plus de bon sens.

M. Gobé: Vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, que tous ces micro-ordinateurs sont compatibles les uns avec les autres, et que c'est très facile s'ils ne le sont pas, de les rendre compatibles. D'ailleurs, on voit dans les appels d'offres publics que plusieurs compagnies soumissionnent pour le même service, bien souvent pour se brancher sur un ordinateur central qui n'est même pas de la même origine ou de la même marque. Alors pourquoi ne pourrait-on pas, lorsqu'il y a des contrats comme ça, demander des soumissions publiques en disant: "Quatorze micro-ordinateurs de type IBM ou Comterm", qui serait la norme, et donner la chance à tout le monde qui peut en fabriquer de soumissionner?

M. Johnson: Mais il y a une norme. Il y a une norme de...

M. Gobé: Mais la norme de qualité, de performance.

M. Johnson: ...compatibililté IBM, qui dans les faits...

M. Gobé: C'est ma dernière question.

M. Johnson: ...est appliquée, c'est le modèle qui est retenu dans la plupart des achats gouvernementaux. Il y en a pour des dizaines, sinon des centaines de millions partout dans le réseau. C'est une règle universelle, je dirais, la côm-patilibité IBM; les utilisateurs recherchent cela. Nous n'avons rien inventé, à compter du moment où on prétendrait retenir cette règle. Dans le cas qui nous préoccupe, c'était une question d'ajouter des postes de travail à un réseau local existant, et il n'est pas question, par exemple, en vertu des niveaux de contrats qui sont en cause - c'est moins de 100 000 $ ici en l'occurrence - donc, il n'est pas question d'appel d'offres public. On parle de 20 000 $ ou 25 000 $; on ne va pas au fichier pour se demander s'il y a des gens qui font des JYL-700 ou 500, ou qui sont parfaitement intégrés du jour

au lendemain au réseau que nous avons déjà sur pied. Nous savons où nous l'avons déjà acheté. Nous l'avons acheté à Montréal, de la seule firme qui tes fait dans le monde entier, et de la seule firme québécoise qui assemble ici des terminaux. Alors c'est ce que nous avons fait.

M. Gobé: Je pense, M. le ministre, qu'il y a d'autres firmes qui en fabriquent, mais peut-être sous un autre nom. C'était ma dernière question.

M. Johnson: Pas au Québec.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Oui. Philips, National Semiconductor et IBM.

M. Johnson: Maintenant, oui, mais pas en juin 1987.

M. Gobé: J'ai terminé, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lafontaine. J'aurais peut-être une question, M. le président du Conseil du trésor. Vous indiquez: Contrat pour l'achat de 14 micro-ordinateurs JYL-700 pour les besoins de la Commission administrative des régimes de retraite, la CARRA. Quelle est la nature de ces besoins, de quels besoins s'agit-il?

M. Johnson: M. Ouellet peut vous donner cela de façon plus précise...

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Johnson.

M. Johnson: ...mais de mémoire - il me corrigera, cela ne me dérange pas du tout - il s'agit là des postes de travail qu'on retrouve en entrant, à gauche, dans l'édifice du siège social de la CARRA, où l'on répond aux bénéficiaires, à tous les prestataires, etc., qui appellent pour connaître l'état de leur dossier, de leurs prestations, de leurs cotisations. M. Ouellet, continuez.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais que vous puissiez me dire, d'abord, dans quelle direction générale cela se situe et au niveau de quel service, principalement. C'est le sens de ma question. Et à quoi cela va-t-il servir?

M. Ouellet: Cela se situe, en fin de compte, au niveau de la Direction générale des opérations et c'était pour les besoins, si ma mémoire est fidèle - je n'ai peut-être pas tous les documents ici - du Service à la clientèle ainsi que pour la Direction des bénéfices.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement numéro 7 est vérifié?

M. Garon: Bien, conditionnellement à l'obtention des renseignements demandés.

Le Président (M. Lemieux): Conditionnellement à la question posée par le député de Lévis et à la réponse qui sera transmise par le secrétaire général de la CARRA au secrétaire de la commission.

M. Garon: II serait bon de faire part du délai réglementaire pour transmettre les renseignements.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous citer cela, M. le député de Lévis, je l'ai fait la dernière fois. Je vais vous le citer textuellement pour qu'il n'y ait pas d'erreur. Alors, il s'agit de l'article 26 concernant les règles de fonctionnement, concernant la vérification des engagements financiers, qui dit ceci: "Le ministre dispose d'un délai de quinze jours pour répondre aux demandes de renseignements formulées par les membres de la commission, lors de la vérification trimestrielle d'engagements financiers. Il fart parvenir ses réponses au secrétaire de la commission qui en transmet copie à tous les membres de la commission ainsi qu'au service de recherche des groupes parlementaires." C'est donc quinze jours, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, après quinze jours, pour les demandes de renseignements qu'on fait, que le secrétaire de la commission nous avise si les ministères ont donné leurs réponses qu'ils devaient donner dans les quinze jours? Je sais qu'il est supposé faire des rappels aux quinze jours mais, en même temps, j'aimerais qu'il nous rappelle si les ministres ont répondu dans tes quinze jours réglementaires.

Le Président (M. Lemieux): Vu l'efficacité légendaire du Conseil du trésor, M. le député de Lévis, je tiens pour acquis que je demande bien à M. le secrétaire de m'informer si, effectivement, la réponse est...

M. Garon: Et les membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Oui. D'informer les membres de la commission si, effectivement, la réponse est donnée en deçà de quinze jours.

L'engagement 7 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 7 de novembre 1987: soumissions sur invitation. Contrat de services pour la réalisation de différents travaux d'entretien du système comptable pour la période du 29 juin 1987 au 28 février 1988. Montant de l'engagement: 72 150 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: De quel système comptable s'agit-il? Vous savez, je ne sais pas ce qui se

passe: LGS, c'est le fournisseur qui a été choisi, mais c'est le système comptable de quoi?

M. Johnson: C'est le système comptable de la CARRA.

M. Garon: Ce n'est pas écrit sur nos documents. Sur les vôtres, c'est peut-être indiqué, mais sur les nôtres, il n'y a rien d'écrit.

M. Johnson: Ce que je lis, c'est CARRA. Contrat de services pour la réalisation des différents travaux d'entretien du système comptable. Alors, je me permets de dire que cela doit concerner le système comptable de la CARRA. Ce n'est peut-être pas présenté de la même façon.

M. Garon: Non, parce qu'il y a toutes sortes d'additions, là-dessus.

M. Johnson: Parce que je vous aurais invité à consulter mon cahier, M. le député.

M. Chagnon: On parle de la CARRA jusqu'en février 1988.

M. Garon: Alors, vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Lévis, j'aurais des questions sur l'engagement numéro 7. On parle ici de travaux d'entretien du système comptable. J'aimerais que vous vous référiez, M. le secrétaire général de la commission de la CARRA, au rapport 1987 du Vérificateur général, à la page 93, où l'on fait effectivement état des systèmes comptables de la CARRA et particulièrement du RREGOP, où l'on dit qu'il existerait une incapacité du système comptable, à la CARRA, de produire les listes détaillées des comptes à recevoir et à payer relativement aux contributions d'employés et d'employeurs. À cette époque, la réponse de la CARRA était qu'elle procédait à un redressement qui serait peut-être terminé en décembre 1987. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, me dire, puisque cela rejoint indirectement l'engagement financier eu égard au système comptable, où en est rendu ce redressement?

M. Ouellet, s'il vous plaît. (16 heures)

M. Ouellet: Oui. Cela concerne effectivement ce que vous mentionnez. C'est à la suite d'une vérification du Vérificateur général qui disait qu'on n'était pas capables de retracer, en fin de compte, les comptes à recevoir des participants ainsi que des employeurs. On a redressé le système comptable et ajouté en plus la facturation.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Ouellet: Cela veut dire qu'à ce moment-là, ce système permet de détecter et de voir les sommes dues par les participants à la suite de cotisations insuffisantes et également aux employeurs qui n'auraient pas versé à temps voulu les sommes à titre d'employeurs, qu'on appelle les contributions.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Au moment où on se parle, est-ce que ce redressement est terminé?

M. Ouellet: Oui, il a été terminé tel que mentionné au mois de février 1988.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Maintenant, un des autres aspects qui rejoint peut-être le système comptable, et je me réfère toujours au rapport du Vérificateur général, est relatif à la comptabilisation des cotisations trop-perçues. Je pense que vous êtes au courant qu'il y a une norme, la norme du montant de 50 $ versé en trop ou exigé d'un employé. On disait que cela avait pour effet d'éviter annuellement l'inscription des comptes à payer et des comptes à recevoir que le vérificateur estimait à 800 000 $. Le Vérificateur général me disait que cette pratique ne serait pas tout à fait conforme à la loi, ne permettrait pas une comptabilisation adéquate et que les cotisants comme tels ne seraient pas informés de ces aspects. Est-ce qu'il y a eu des correctifs d'apportés? Je me réfère toujours à la notion de système comptable qui me permet de poser cette question lors des engagements financiers.

M. Ouellet: Oui, effectivement, il y a eu une loi en 1987 qui a permis de mentionner dans un règlement ultérieur que la norme était de 50 $ pour les trop-perçus, ce qui veut dire que tout ce qui était de trop-perçus inférieurs à 50 $, on ne le réclamait pas et tout ce qui était des cotisations insuffisantes, inférieures à 50 $ également, la personne ne nous le rendait pas.

Le Président (M. Lemieux): Relativement à la gestion de l'encaisse, je vais vous donner, à titre d'exemple, une perte de revenus d'intérêts, dont il était fait état dans le rapport du Vérificateur général, d'environ 60 000 $ pour cinq chèques d'une valeur de plus de 600 000 $ qui avaient été conservés pour une période de 66 jours et trois chèques d'une valeur de 400 000 $ pour une période de 444 jours, ce qui représentait des pertes de revenus d'intérêts de 60 000 $. Est-ce qu'il y a eu des correctifs en ce qui concerne la gestion de l'encaisse?

M. Ouellet: il y a eu effectivement des mesures prises disant que lorsqu'un chèque nous est retourné à la CARRA, dans la journée, il est déposé dans notre compte de banque. Maintenant, la CARRA est autonome pour ce qui est de son compte de banque contrairement à cette période où c'était le ministère des Finances qui contrôlait notre compte de banque au plan les sommes perçues en contributions et en cotisa-

tions.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions relativement à l'engagement 7? Est-ce que l'engagement 7 est vérifié? M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand vous parlez de contrats de services, pour la réalisation de différents travaux d'entretien du système comptable, à quel genre de travaux vous référez-vous?

M. Johnson: Oui, si je peux me permettre...

M. Garon: J'aimerais savoir le prix pour la période antérieure puisqu'on parle de la période du 29 juin 1987 au 28 février 1988. J'aimerais savoir le coût pour la période équivalente antérieure.

M. Johnson: Oui, dans l'ordre, on prend note de la deuxième question du député pour comparer antérieurement à cette période de huit mois couverte ici, combien il en coûtait. Je présume que c'est sur une base mensuelle pour qu'on se comprenne. Je présume que c'est ce que le député cherche. Si c'est sur une base mensuelle, c'est comparable. Alors, on pourra lui sortir cela dans les quinze jours, M. le Président, si j'ai bien compris.

Quant à la première question...

M. Garon: À moins qu'il ait les renseignements. J'espère qu'il en a quelques-uns.

M. Johnson: ...lorsqu'on parle d'entretien de systèmes informatiques, on vise par là les activités de mise à jour des logiciels, de modification de logiciels, pour tenir compte, par exemple, des commentaires du Vérificateur général, de modifications réglementaires qui appellent la production et la distribution de rapports dressés de telle façon plutôt que de telle autre, de modifications qui peuvent refléter des changements législatifs qui, là aussi, appellent un organisme à dresser, produire et publier des rapports sous une forme particulière. C'est ce qu'on entend par entretien.

M. Garon: Depuis combien de temps faites-vous l'entretien de ce système comptable? Le faites-vous habituellement pour des périodes de huit mois ou pour des périodes différentes?

M. Johnson: C'est très variable. M. Ouellet. M. Ouellet: C'est que...

M. Garon: Antérieurement, vous... Comme là, c'était le 29 juin 1987. Avant le 29 juin 1987, c'était une période de combien de temps? Et ce qui suit le 28 février 1988, votre contrat de services, c'est pour quelle période?

M. Johnson: Comme je l'ai indiqué dans ma deuxième réponse, qui visait la première question, les travaux d'entretien ne sont pas de l'entretien régulier comme l'examen d'une voiture à tous les 10 000 kilomètres. C'est plutôt assimilable à des modifications qu'on ferait à certains systèmes pour tenir compte de changements réglementaires, administratifs ou législatifs. Je vais corriger tout de suite, dans le fond, la réponse que j'ai donnée tout à l'heure. On ne peut pas dire quel était le coût de l'entretien pour la période précédant le 29 juin 1987, car avant le 29 juin 1987 on n'a pas fait faire l'entretien. On a donné un contrat d'entretien qui a été évalué à huit mois. C'était pour huit mois assez exactement qu'on a émis des soumissions. On a choisi une soumission sur invitation. On a indiqué aux gens qu'il y avait un problème d'entretien du système. On voulait donc régler ce problème-là et leur faire faire des travaux, notamment, je le répète, sur les logiciels. Le soumissionnaire retenu pour la somme de 72 000 $ et une période de huit mois s'est donc engagé à honorer cette commande. Alors, ce n'est pas comparable. La seule chose avec laquelle on peut comparer, c'est le prix de l'autre soumissionnaire pour faire le même travail.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais peut-être une autre question, M. le député de Lévis, si vous me le permettez. À l'engagement 7, vous indiquez: Choisi par un comité de sélection. Pouvez-vous nous indiquer qui sont les membres de ce comité de sélection? De quels organismes et ministères proviennent-ils? Quelle est la fonction de ces membres du comité de sélection?

M. Johnson: Justement, en faisant appel à la mémoire du secrétaire général de la CARRA, on découvre qu'il était membre du jury de sélection, de même que le directeur des services financiers et le directeur des services informatiques.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ce sont trois personnes de la CARRA. Il n'y avait pas de personnes d'autres organismes ou ministères.

M. Johnson: Non.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Vous allez tout de même nous fournir le nom des deux autres personnes? J'ai eu votre nom et je n'ai pas eu le nom des deux autres personnes, que je sache.

M. Johnson: Mme Jocelyne Lefort, de la direction des services informatiques et M. Michel Lagueux, directeur des services financiers.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ce sont ces personnes qui siègent habituellement au comité de sélection?

M. Johnson: Évidemment, chacun a son

expertise et, selon la nature du travail en commande, le jury de sélection est composé de personnes qui ont cette expertise plus pertinente.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Président du Conseil du trésor. L'engagement 7 est-il vérifié?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est vérifié. J'appelle l'engagement 8 de novembre 1987: contrat pour la fourniture des services d'entretien pour le parc d'appareils informatiques et bureautiques de la CARRA, pour une période d'un an. Montant de l'engagement: 53 705,60 $ Est-ce que l'engagement est vérifié? M. le député de Lévis.

M. Garon: De quoi s'agit-il dans ce cas-là?

M. Johnson: On parle évidemment d'entretien des appareils, on ne parle pas de l'entretien d'un système. On parle de l'entretien du parc. On me signale que ça ressemble un peu plus à l'entretien automobile pour les bris d'appareils, les remplacements de pièces, des choses comme ça, pour la totalité du parc des appareils informatiques et bureautiques de la CARRA.

M. Garon: J'aimerais savoir de quelle façon se font les invitations, puisque le contrat négocié, tantôt, était avec Comterm, Québec et à un moment donné, on voit le contrat de service d'entretien avec Comterm, Les Saules. Comment est-ce que cela marche?

M. Johnson: Les Saules, c'est à Québec? C'est même dans votre comté, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député...

M. Johnson: 1004, rue Saint-Jean-Baptiste, M. le député, dans votre comté.

M. Garon: Dans le cas de Comterm, Les Saules?

M. Johnson: C'est le bureau. Enfin, c'est le bureau de Comterm à Québec.

M. Garon: Et l'autre, quand on disait Comterm, Québec, à l'engagement 7, c'est la même adresse?

M. Johnson: On me signale qu'à l'engagement 7 de novembre 1987 pour l'achat des fameux JYL-700 Québec réfère au Québec et non pas à la ville de Québec. Les transactions pour l'achat de PC auraient été dirigées au siège social. L'adresse par coeur, M. le député de Lafontaine devrait être capable de vous donner cela.

M. Gobé: Excusez-moi, M. le ministre, je n'ai pas compris.

M. Johnson: L'adresse de Comterm.

M. Gobé: Oui, sur le boulevard Hymus à Pointe-Claire, dans le West Island.

M. Johnson: Et voilà.

M. Garon: Non, mais je pense que c'est à vous de répondre à ça.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est au ministre à répondre. Le fournisseur de l'engagement 7 est à quelle adresse?

M. Gobé:...

M. Garon: Et l'adresse de l'engagement...

M. Johnson: Le député parle de deux engagements 7. On va se comprendre, là.

M. Garon: Celui de Comterm, Québec, c'est...

M. Johnson: Cela, c'est celui de novembre 1987, pour l'achat des ordinateurs, dont on pariait tout à l'heure?

M. Garon: Oui, l'adresse de Comterm dans ce cas-là et l'adresse de Comterm,...

M. Johnson: Les Saules? M. Garon: ...Les Saules, oui.

M. Johnson: D'accord, on va vous répondre d'ici quinze jours... c'est 825, rue Saint-Jean-Baptiste, suite 204, ville de Québec, Québec, G2E 5B7.

M. Garon: 825...

M. Johnson: Je n'ai pas de numéro de téléphone. 825, rue Saint-Jean-Baptiste à Québec. Alors, nos mémoires, ici, n'étaient pas aussi bonnes qu'on pensait. Cela fait quand même un an, M. le député.

M. Garon: 825, rue Saint-Jean-Baptiste à Québec et l'autre, vous dites que c'est quoi à Les Saules?

M. Johnson: 1400, rue Saint-Jean-Baptiste, suite 204, même code postal. C'est assez extraordinaire! Ce n'est pas la même adresse.

M. Garon: Cela n'a pas de bon sens.

M. Johnson: II y en a une qui est à 1400, l'autre à 825, c'est le même numéro de suite et c'est le même code postal, ce n'est pas dans la même municipalité.

M. Gobé: II y a une erreur.

M. Johnson: En effet, de toute évidence!

M. Gobé: il y a juste un bureau de vente pour Comterm à Québec.

M. Johnson: De toute évidence. M. Garon: Bien, on ne le sait pas.

M. Johnson: Ou ils ont déménagé. Écoutez, là.

M. Garon: Comment se fait-il qu'on donne deux adresses différentes?

M. Gobé: Ah! bien là. En tous cas, Les Saules, c'est bizarre.

M. Johnson: C'est l'adresse d'affaires qui apparaît sur les différents formulaires. Peut-être qu'ils ont déménagé, peut-être qu'ils ont un bureau et un autre petit bureau ou qu'il y a une erreur de transcription quelque part, je l'ignore. (16 h 15)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense qu'il est important de connaître cette réponse. De quoi s'agit-il? D'une boîte postale? S'agit-il d'un bureau ou quoi? Il est important d'avoir les deux adresses. S'agit-il du bureau du siège social, de quelle l'adresse?

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire de la CARRA, voudriez-vous faire parvenir à la commission...

M. Garon:... on nous donne deux adresses différentes.

Le Président (M. Lemieux):... dans le cas des deux engagements financiers 7 du mois de novembre 1987, de Comterm inc. Québec et dans le cas de l'engagement 7, du montant de l'engagement... Un instant, je pense que le fournisseur choisi était LGS. Non je m'excuse, c'est l'engagement 8, donc les adresses de Comterm, Les Saules et de Comterm, Québec. M. le député de Lafontaine, avez-vous une question?

M. Gobé: Oui, M. le Président. Je peux parler à M. Ouellet, M. le ministre?

Le Président (M. Lemieux): Adressez-vous s'il vous plaît à M. le président du Conseil du trésor. /

M. Johnson: si je suis capable de le faire.

M. Gobeil: Serait-il possible de savoir ou d'indiquer à la dommission la teneur du parc informatique et bureautique de la CARRA, s'il vous plaît?

M. Johnson: Je vais demander à M. Ouellet de répondre.

M. Gobé: C'est ce que je pensais, c'est pour cela que...

M. Ouellet: Quand vous parlez de teneur, vous voulez dire en fin de compte, le nombre d'équipements PC?

M. Gobé: D'appareils, oui et les marques autant que possible.

M. Ouellet: Très bien.

M. Gobé: Et les années.

M. Ouellet: Oh! Les années...

M. Gobé: Cela ne doit pas être bien vieux.

M. Ouellet: Non, ce n'est pas tellement vieux.

M. Johnson: La couleur, non?

M. Gobé: Non, merci, M. le ministre. Ce n'est pas nécessaire.

M. Ouellet: Je peux dire que lorsque je suis arrivé à la CARRA en mai 1985, il y avait quatre appareils de traitement de texte Micom et quelques PC dont un IBM, si ma mémoire est fidèle, et quelques Comterm.

M. Gobé: Combien de Comterm?

M. Ouellet: Je ne pourrais pas vous dire à cette période. Je pourrais vous le faire parvenir par après. Mais je peux vous dire qu'aujourd'hui, en 1988, pour avoir fait l'inventaire justement hier, qu'il y a 70 écrans Comterm reliés à la DGI, la Direction générale de l'informatique, ce qui veut dire que, si vous le permettez, ce sont des écrans bêtes...

M. Gobé:... interactifs.

M. Ouellet:... interactifs, si vous voulez. Nous avons 185 micro-ordinateurs reliés au réseau de la commission.

M. Gobé: Est-ce que c'est bien JYL-700 ou 500?

M. Ouellet: II y a des JYL-500, des JYL-700 et d'autres, d'avant que les JYL-700 soient.

M. Gobé: Est-ce que c'est ce qui explique que Comterm était en meilleure position pour soumissionner pour faire l'entretien?

M. Ouellet: Lorsque nous avons...

M. Gobé: On se rend compte que la majeure partie de votre parc informatique et de microordinateur c'est du Comterm.

M. Ouellet: Oui. Nous avons 156 imprimantes reliées au réseau local également.

M. Gobé: ...qui sont des Comterm. M. Ouellet: Naturellement.

M. Gobé: ...fournies par Comterm en tout cas.

M. Ouellet: Exactement.

M. Gobé: Et là, Comterm a l'exclusivité chez vous.

M. Ouellet: Comme vous pouvez le constater. En fin de compte, vous connaissez cela, vous avez travaillé chez Comterm, on a des hubs des serveurs, on a un poste-graphie et un répétiteur de réseaux, c'est comme un hub en anglais, si vous me permettez, on a trois modèles également pour le convertisseur de protocole.

M. Gobé: Je vous remercie beaucoup de votre réponse. Je suis bien content de voir que vous avez du Comterm. C'est vraiment une entreprise du Québec, comme M. le ministre le disait et aussi Micom qui est Philips, que je mentionnais et qui est même une compagnie soeur. Je voudrais être certain qu'on s'assure toujours, même si c'est une compagnie du Québec, que les prix soient dans le meilleur intérêt du contribuable de nos comtés et de chez nous.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lafontaine. M. le député de Prévost, avez-vous une question?

M. Forget: M. le Président, au comité de sélection, est-ce que ce sont toujours les mêmes personnes ou si vous changez de personnes de temps à autre?

Le Président (M. Lemieux): Pour l'engagement 8?

M. Forget: Oui, à l'égard de l'engagement.

M. Johnson: Comme on l'indiquait tout à l'heure, cela dépend beaucoup de la commande en réalité. À l'intérieur de la CARRA, il y a des gens qui ont différentes expertises et qui peuvent être appelés à juger plus facilement parce qu'ils sont mieux éclairés là-dessus des différentes soumissions. Cela varie d'une fois à l'autre. Peut-être que M. Ouellet peut compléter; peut-être qu'il se souvient dans ce cas précis, si c'étaient les mêmes gens que dans le cas précédent ou peut-être ne s'en souvient-il pas?

M. Ouellet: Oui, c'était...

M. Forget: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des personnes concernées, qui s'occupent de sélectionner les compagnies?

M. Ouellet: Dans le cas précis? M. Forget: Oui.

M. Ouellet: Oui, je pourrais les transmettre au secrétaire de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il s'agissait strictement de personnes de la CARRA dans ce cas-ci?

M. Ouellet: Oui, je faisais partie du comité de sélection.

M. Garon: C'étaient les trois mêmes?

M. Ouellet: Non. Il y avait M. Jacques Plante, responsable des services d'entretien de la CARRA et du parc d'équipement de la CARRA. De mémoire, il y avait aussi Mme Jocelyne Lefort qui était directrice des ressources informationnelles chez nous.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous allez nous fournir leurs noms ainsi que leurs fonctions, s'il vous plaît, et le poste qu'ils occupent et les transmettre au secrétaire de la commission.

L'engagement 8 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 9: Contrat de services pour la réalisation technique des différents travaux du système pension et aux travaux d'entretien du système pension pour la période du 22 juin 1987 au 20 juin 1988; montant de l'engagement: 47 250 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement est vérifié. J'appelle donc l'engagement du mois de novembre 1987, l'engagement 10: contrat de services pour procéder à la modification de la fonction "Calculer la pension du bénéficiaire";

"Calculer les prestations annuelles"; et "Calculer les montants de périodiques et d'arrérages des prestations annuelles"; un seul soumissionnaire et montant de l'engagement 34 620 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Garon: Quelles ont été les autres personnes demandées, invitées à soumissionner?

M. Johnson: Dans l'ordre, invitées à partir du fichier, des fournisseurs on se comprend, on prend ces noms-là quelque part: Peat Marwick et Associés, AMD Informatique inc., Samson Bélair et Sdutique.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait un coût estimé par le ministère avant d'aller en soumission parce que souvent les gens du ministère pour les travaux qu'ils font faire ont un coût estimé?

M. Johnson: 40 000 $.

M. Garon: 40 000 $. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député. J'aurais peut-être une question. Pour me rattacher à l'aspect "Calculer la pension du bénéficiaire", on sait qu'à la CARRA, et je me réfère toujours au rapport du Vérificateur général, pages 98 et 99, on parle d'inexactitude dans le calcul des nouvelles pensions, pouvant entraîner des versements insuffisants aux bénéficiaires ou des charges excessives aux employeurs. Il semblerait qu'en 1986, vous ayez apporté certaines modifications au processus d'échantil-lonage ayant pour effet peut-être de réviser quatre fois au moins, à ce qu'on me dit, les dossiers. Il semblerait que, même chez vous, les employés les plus expérimentés seraient vérifiés à plusieurs reprises, disons à un taux qui varierait, à ce qu'on me dit, de 20 %, ce qui veut donc dire qu'une nouvelle personne qui entre chez vous, si je comprends bien, est vérifiée à peu près à 100 % au chapitre des calculs. J'aimerais savoir de la CARRA si ce problème est réglé. Où en êtes-vous rendus à ce chapitre-là?

M. Ouellet: C'est que les régimes administrés par la CARRA sont tellement complexes que pour pouvoir établir une pension à un bénéficiaire, il va de soi qu'une personne fasse le premier calcul et que d'autres personnes, par après, fassent la vérification.

Le Président (M. Lemieux): Mais est-ce qu'il n'y a pas d'autres méthodes? Y a-t-il eu un correctif administratif qui a été apporté? Parce que cela représente beaucoup d'argent. Vous êtes conscient de cela.

M. Ouellet: C'est que, dans le cadre du développement...

Le Président (M. Lemieux): Et comme on a des représentants du Conseil du trésor, je sais que cela les intéresse au plus haut point. ...du système de retraite, des correctifs ont été apportés justement pour qu'au lieu de faire manuellement et de se baser suivant la loi pour établir une pension, ça se fasse de façon informatique. Une partie du système pension a été livrée au mois d'août, c'est-à-dire la livraison 1 sur le calcul de pensions des bénéficiaires, ce qui veut dire qu'à ce moment-là, il va y avoir beaucoup moins de vérification qui va se faire par la suite parce que ça va être informatisé et effectivement, c'est entré en fonction.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit d'application d'une formule?

M. Ouellet: II va de soi que c'est fonction des régimes et les formules sont différentes selon les régimes.

M. Garon: Oui, mais quand quelqu'un est dans le cadre d'un régime, ne s'agit-il pas pour celui qui va déterminer sa pension d'appliquer une formule?

M. Ouellet: Vous avez l'application d'une formule pour le RRF, qui est le régime des retraites des fonctionnaires, vous avez une formule pour le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, etc.

M. Garon: Quand vous dites que c'est bien complexe, je peux admettre qu'il peut y avoir une certaine complexité, mais appliquer la formule, je ne vois pas en quoi c'est complexe. Il s'agit de mettre les chiffres dans les variables et de faire le calcul.

M. Ouellet: Non. C'est parce que quand on établit la pension d'une personne, il se peut qu'à l'intérieur de sa carrière elle ait obtenu des crédits de rentes parce qu'elle faisait partie d'un régime particulier, d'un régime privé qu'on appelait et, par la suite, qu'elle ait adhéré à un régime du gouvernement par obligation et de par la loi. Par la suite, lorsqu'on vient pour établir sa retraite, il faut tenir compte de toutes ces avenues-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 10 est vérifié M. le député de Lévis?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle donc l'engagement 11: contrat de services pour implanter un système d'information pour exécutif

à la Direction des ressources informationnelles; montant de l'engagement: 34 250 $. Est-ce que l'engagement 11 est vérifié?

M. Garon: Quels étaient les autres soumissionnaires invités qui n'ont pas soumissionné?

M. Johnson: Systématix et l'Info conseil.

M. Garon: Pourquoi dans le cas précédent en avez-vous invité cinq et dans ce cas-ci trois?

M. Johnson: Les renseignements additionnels que j'ai ici, par exemple, la réquisition au fichier central des fournisseurs du gouvernement nous est revenue avec l'indication que cette activité ou cette spécialité n'était pas prévue au fichier. À ce moment-là, il faut que des gens qui connaissent cela un petit peu fassent appel à différentes firmes qui sont susceptibles de pouvoir rendre le service, on se renseigne là-dessus je présume et, en l'occurrence ici, il n'y en a qu'une qui a décidé de donner suite à notre demande ou à notre offre, si vous voulez, de contrat.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: Vérifié.

M. Gobé: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: M. le ministre, contrat de services pour implanter un système d'informations pour exécutif à la Direction des ressources informationnelles, c'est quoi ça? Cela sert à quoi? M. le député de Lévis s'occupe du côté prix surtout, mais moi je me demande à quoi cela sert et si on en a vraiment besoin. C'est très important comme question.

M. Ouellet: Ceci va permettre à la haute direction de la commission de pouvoir connaître à n'importe quel moment d'une période où en sont rendues les informations concernant, supposons, le nombre de retraités, le nombre de participants, le nombre d'employeurs, combien on a versé par mois de pension et tous ces détails-là, en fin de compte, afin d'être à la fine pointe et pouvoir placer les ressources financières et humaines aux bons endroits selon les besoins à une période donnée.

M. Gobé: Qui a accès à ce réseau-là pour l'exécutif?

M. Ouellet: Quand je dis la haute direction, ce sera le président, les deux vice-présidents, moi-même ainsi que certains directeurs, tel le directeur des bénéfices qui voit au paiement des pensions, nous en avons actuellement plus de 73 000, et on a au-delà de 500 000 participants à nos régimes.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a un bon système de sécurité?

M. Ouellet: Oui. M. Gobé: Merci.

M. Ouellet: II n'est pas créé à 100 % encore. C'est simplement la première phase.

M. Gobé: Oui va contenir des informations assez particulières.

M. Ouellet: C'est cela.

M. Gobé: Donc, c'est important que tout le monde ne puisse pas avoir accès à cela.

M. Ouellet: C'est exact. Je me dis qu'il va y avoir, comme on appelle, quelque chose de fermé à clé qui ne permettra pas à certaines personnes d'y avoir accès.

M. Gobé: Parce que dans le rapport du Vérificateur général, on voyait l'an dernier qu'il y avait beaucoup de problèmes dans certains organismes, au plan de la sécurité, pour l'accès à l'informatique, particulièrement à la Régie de l'assurance-maladie; de l'information qui a été pipée un peu par tout le monde. Lorsqu'on voit ce qui se produit, des jeunes ou des gens qui vont ramasser des choses au Pentagone ou à toutes sortes d'endroits, dernièrement dans les journaux je voyais cela, je m'interroge à savoir si on n'a pas des lacunes dans ce domaine et si cela ne nous coûte pas de l'argent à la fin de tout cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va pour l'engagement 11?

M. Gobé: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 11 est vérifié?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 12: contrat de services pour effectuer l'analyse préliminaire du système d'information Rachat; montant de l'engagement: 28 800 $. Est-ce que cet engagement est vérifié?

M. Garon: Vérifié. (16 h 30)

Année 1988 Février

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle les engagements de février 1988, Conseil du trésors-engagement 4a: contrat pour l' achat de 164 étagères métalliques de bibliothèque et à dossiers pour les besoins de divers ministères. Montant de l'engagement: 82 544, 19 $. Vous avez à la page suivante chacun des ministères concernés et en ce qui concerne le Conseil du trésor comme tel - 1, 2, 3, 4, 5 et 6 - le sixième engagement, 654017, Conseil du trésor, article S. P. 8, montant: 772, 33 $.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié L'engagement 4a de février 1988 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 7 de février 1988. contrat pour l'impression de 280 000 brochures, dont 250 000 exemplaires en version française et 30 000 exemplaires en version anglaise Montant de l'engagement: 31 497, 20 $. Est-ce que l'engagement est vérifié? Vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: Vérifié.

Mars

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle donc les engagements de mars 1988. Engagement 5: contrat pour l'achat de deux dérouleurs de bandes STC. Montant de l'engagement: 35 779, 25- $.

Le montant de l'engagement est réparti en parts égales entre le ministère des Finances et le Conseil du trésor.

M. Johnson: Mars 1988, je n'ai pas saisi.

Le Président (M. Lemieux): Alors, mars 1988, M. le président du Conseil du trésor, l'engagement 5 qui est réparti entre le Conseil du trésor et le ministère des Finances et qui se lit comme suit: Contrat pour l'achat de deux dérouleurs de bandes STC. Fournisseur: Systèmes Storagetek Canada inc. On va prendre tout le temps, M. le président du Conseil du trésor, pour vous permettre de retrouver cet engagement.

M. Garon: De quoi s'agit-il?

M. Gobé: Deux dérouleurs de bandes.

M. Johnson: Deux dérouleurs de bandes.

M. Garon: J'ai bien vu ça des dérouleurs de bandes, mais... Je l'ai lu moi aussi, mais même après l'avoir lu je ne suis pas plus avancé. Je voulais savoir de quoi il s'agissait.

M. Chagnon: Des bandes de hockey pour Les Nordiques.

M. Johnson: Des dérouleurs de bandes, je vais demander à quelqu'un qui est bien versé en Informatique de vous répondre.

Écoutez, on va se comprendre, la prochaine fois, si vous voulez des spécifications techniques sur les appareils, leur couleur, leur grandeur, leurs dimensions, leur cubage, on va amener des spécialistes de systèmes informatiques...

M. Garon: Normalement...

M. Johnson: On va faire la même chose pour les dactylos, pour les étagères de chez Montel.

M. Garon: On vous demande de quoi il s'agit, c'est tout.

M. Johnson: De dérouleurs de bandes magnétiques.

M. Garon: Normalement, les gens qui vous entourent sont les gens qui signent les papiers, j'imagine...

M. Johnson: Comment?

M. Garon: Normalement, les gens qui vous entourent sont les dirigeants de votre ministère qui signent les papiers. J'imagine qu'avant de faire des réquisitions, ils s'informent de quoi il s'agit. Si tout le monde...

M. Johnson: Oui, je m'informe. Un dérouleur de bandes magnétiques, quand j'ai vu ça...

M. Garon: Signez-vous ces papiers?

M. Johnson: En mars 1988, ce n'était pas moi, mais...

M. Garon: J'imagine qu'il y en a autour de vous qui ont signé ça.

M. Johnson: Depuis juin...

M. Garon: J'espère qu'ils savaient de quoi ils pariaient quand ils signaient.

M. Johnson: Depuis juin 1988...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Je vais donner un exemple avant de répondre: si je vois une réquisition pour un ordinateur quelconque et qui parie de giga-octets et de nano-secondes, etc., je n'ai pas l'intention de me recycler pendant un an dans les technologies de l'information pour en être un praticien. Évidemment, les technologies de

l'information... lorsque je vois quelles sont les descriptions qu'on a devant nous, je me rappelle que les ordinateurs fonctionnent parce qu'on peut faire lire à ces machines des données inscrites sur une bande magnétique et que si cette bande magnétique doit être "convoyée", si vous me permettez l'expression, devant le lecteur, c'est qu'il y a quelque part une bobine qui la roule et qu'elle se déroule d'ailleurs et, à partir du moment où on a de l'informatique au gouvernement du Québec, qu'il y a des données inscrites sur les bandes magnétiques, ô surprise, cela prend des dérouleurs de bandes magnétiques et on doit donc les acheter.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. Vous avez une information additionnelle à apporter?

M. Garon: Oui. Je veux demander ceci: il s'agit de deux dérouleurs de bandes STC. Est-ce que le seul qui pouvait fournir ça était Systèmes Storagetek Canada inc. ou s'il s'agit tout simplement d'un produrt, d'une marque de compagnie, ces dérouleurs de bandes STC qui coûtent, en passant, 35 779, 25 $?

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis.

M. Garon: II ne s'agit pas de deux baguettes qui déroulent des rouleaux.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. "le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: J'indique, à ce sujet, qu'il s'agissait d'acheter ici les dérouleurs qui étaient déjà en place, mais qui faisaient l'objet d'un contrat de location. La période de location étant terminée, nous avons exercé l'option d'achat qui était prévue à l'origine et on les a achetés.

M. Garon: Vous les avez loués pendant combien de temps?

M. Johnson: On va reculer dans les engagements financiers...

M. Garon: Cela doit être marqué dans votre réquisition.

M. Johnson: Non. Les dérouleurs de ruban étaient en place et le contrat de location a pris fin, à ce moment-là, le 6 avril 1987. Alors, les contrats peuvent être de douze à trente-six mois ou soixante mois même. Ça s'est déjà vu.

M. Garon: En l'occurrence...

M. Johnson: En l'occurrence, je ne sais pas, mais on peut se renseigner. On va vous...

Une voix: C'est habituellement trente-six mois.

M. Johnson: D'habitude, me souligne-t-on, c'est trente-six mois, donc trois ans, mais on peut vérifier. C'est peut-être en place depuis 1984, 1983 ou 1982.

M. Garon: Non, mais ce que je veux savoir...

M. Johnson: On va vérifier et on va vous le faire savoir.

M. Garon: Ils ont été loués pendant combien de temps?

M. Johnson: On va vous répondre.

M. Garon: Combien avez-vous payé en frais de location?

Une voix: On peut l'avoir.

M. Garon: S'ils avaient été achetés sans être loués, ils auraient coûté combien? Après trois ans d'utilisation, quel est le degré d'usure de ces appareils?

Une voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Non, mais... M. Johnson: Cela ne fonctionne pas comme cela.

M. Garon: Est-ce que les appareils... Une voix: La dépréciation.

M. Garon: C'est ce que je veux dire. Combien valent-ils?

M. Chagnon: S'il y a une erreur, c'est dû au gouvernement précédent, entre la location et l'achat. Cela s'est fait en 1984.

M. Garon: Non, non. Vous pouvez faire un contrat où vous dites que vous louez l'appareil, mais si, éventuellement, vous l'achetez...

Une voix: Oui.

M. Garon:... vous voulez que vos paiements de location comptent.

M. Chagnon: Vous avez tout à fait raison, mais s'il y a eu erreur...

M. Garon: Mais cela ne vous oblige pas à l'acheter.

M. Chagnon: Mais, s'il y a eu erreur.

M. Garon: Je veux savoir, à ce moment-là,

si la décision de les acheter et de payer 35 779, 25 $, c'était une bonne décision ou si ça aurait été mieux de ne pas les acheter et d'en acheter des neufs plutôt que ceux qu'on avait loués.

M. Chagnon: Sauf, M. le député de Lévis, que si c'était une erreur, c'est une erreur de l'administration précédente parce que le choix

M. Garon: Ils ne sont pas obligés de...

M. Chagnon:... entre l'achat et la location...

M. Garon: Le choix qu'on a ici

M. Chagnon:... s'est fait sous le gouvernement précédent.

M. Garon: Non, non, je ne pose pas de question au député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je le sais, M. le Président. C'est pour cela que j'interviens, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne joue pas au bingo; ce n'est pas I 17. Je demande tout simplement... Je veux savoir, si la décision, l'opportunité d'acheter ces appareils et de dépenser 35 779, 25 $, c'est une bonne décision.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on a pris note de...

M. Garon: C'est pour cela que je demande quel est le contenu du contrat de location, depuis combien d'années ces appareils étaient-ils loués; combien a-ton payé en frais de location, normalement, le coût initial, sans les avoir loués, aurait été de combien et est-ce qu'à la fin du contrat, cela valait la peine de les acheter?

M. Johnson: La réponse est oui, très certainement. La réponse est que cela valait la peine, autrement on ne les aurait pas achetés

M. Garon: Je ne sais pas, moi. Tantôt, vous m'avez parlé de Comterm, que les appareils étaient démodés et qu'ils ne faisaient plus Alors, je veux savoir si ces appareils sont des appareils qui ont été loués pendant plusieurs années et, dans le fond, si cela n'aurait pas été aussi bien de les laisser aller, parce que dans ces appareils, cela change rapidement. On voit, par exemple, dans nos bureaux de comté, même s'il ne s'agit pas des appareils les plus sophistiqués, que les appareils changent rapidement. Alors, s'il s'agit d'une location, je veux savoir depuis combien d'années. Louer, c'est une affaire, et, après tant d'années, prévoir une option d'achat, c'est une autre affaire. Par exemple, j'ai loué un appareil et, à la fin, on ne pouvait pas avoir d'option d'achat. J'ai dit aux gens: Qu'est-ce que vous faites de cela? Ils ont dit: Habituellement, cela ne vaut pas la peine de s'en prévaloir parce qu'on est mieux de continuer à louer un appareil neuf que de se prévaloir d'une option d'achat pour un vieil appareil qu'on va sans doute entreposer et dont on ne se servira pas. Alors, je veux savoir, dans ce cas-là, si on achète une vieille brimbale ou s'il s'agit tout simplement d'appareils qui valent la peine d'être achetés après tant de temps de location, surtout dans ce domaine où cela évolue très rapidement.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis.

M. Johnson: La réponse est oui. De toute façon, on pourra répondre à vos questions, mais je vous dis tout de suite que la réponse à la question, à savoir si cela valait la peine de les acheter après l'expiration du contrat de location le 6 avril 1987, la réponse est oui, parce que le ministère des Finances et le Conseil du trésor les ont achetés.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 5 est donc vérifié sous réserve...

M. Garon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): des questions... Oui

M. Garon: Nous ne sommes pas là pour faire des actes de foi. On est là pour être des saint Thomas et mettre le doigt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, j'appuie sur le doigt plus souvent qu'à mon tour parce que je calcule que c'est "ma job" de le faire...

Le Président (M. Lemieux): Nous aussi.

M. Garon:... et c'est pour cela que je pose des questions, parce qu'au ministère, j'espère que vous pensez avoir pris la bonne décision, d'autant plus que ce n'est pas vous qui l'avez prise. Vous l'avez dit tantôt que vous n'étiez pas là à ce moment-là. Donc, vous ne pouvez jurer de rien. Nous, notre fonction, c'est de pouvoir vérifier ça, pour que les gens sachent quand ils font des transactions, après cela, ça passe à la commission du budget et de l'administration et que c'est vérifié au maximum.

M. Johnson: Et même plus!

M. Garon: Se rappelant que, comme le disait la phrase grecque: Tou Théou phobos arkhè sophias. "

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon:... la crainte de Dieu est le commencement de la sagesse. Nous pourrions commencer par la crainte de la commission parlementaire du budget et de l'administration.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. Alors, l'engagement 5 est vérifié sous réserve d'obtenir les réponses aux questions posées par le député de Lévis qui seront transmises au secrétaire de la commission.

M. Johnson: Très bien.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement 6 de mars 1988. Contrat pour l'impression du volume Budget 1988-1989, Crédits, dont 2200 exemplaires en version française et 500 en version anglaise, et du volume Budget 1988-1989, Renseignements supplémentaires, dont 2200 exemplaires en version française et 500 en version anglaise. Montant de l'engagement: 31 360, 96 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 8. Je crois que vous allez le retrouver deux pages plus loin dans vos engagements financiers. Alors, l'engagement 8, qui est un engagement au montant de 475 000 $, toujours pour le mois de mars 1988.

M. Johnson:, C'est plutôt au début du cahier, cela aussi.

Le Président (M. Lemieux): Vous l'avez, je crois, au début du cahier, c'est fort possible C'est qu'il y a eu une erreur d'impression. Alors, je vais vous donner le temps, M. le député de Lévis, de trouver cet engagement. C'est deux pages plus loin. C'est un contrat, un montant d'engagement de 475 000 $ et qui concerne un contrat de services. Cela va? Voilà, M. le secrétaire vous le transmet.

Contrat de services pour effectuer une enquête sur les facteurs d'isolement en régions éloignées et une enquête sur les prix de détail et le coût de la vie en régions éloignées, à la suite d'une entente intervenue au comité de travail paritaire sur les disparités régionales, CSN-CEQ. Montant de l'engagement, 475 000 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: Attendez un peu, là. M. Chagnon: Vérifié.

M. Garon: Au comité de travail, 475 000 $. C'est de l'argent un peu! Je ne suis pas encore assez sophistiqué, je suppose. Je trouve encore que 475 000 $, c'est pas mal d'argent. C'est CD. Howe qui disait: "What is a million?" Il y a sûrement un gars à Ottawa qui dit: "What is a billion?" Nous, nous sommes encore au niveau... 475 000 $, c'est beaucoup d'argent. Quels ont été les facteurs d'isolement en régions éloignées?

Quelles sont les régions éloignées qui ont été spécifiées dans l'enquête?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on peut répondre à cette...

M. Chagnon: Au nord du 51e parallèle.

M. Gobé:... la même chose que pour le ministère des Finances...

M. Garon: Cela comprend la Gaspésie, je suppose?

M. Gobé: La Gaspésie...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on peut répondre à cette question du député de Lévis?

M. Garon: Parce qu'on dit "les facteurs d'isolement en régions éloignées...

Le Président (M. Lemieux): Quelles régions ont été touchées? Quelles régions ont fait l'objet d'une étude?

M. Garon:... et une enquête sur les prix de détail et le coût de la vie en régions éloignées. " Quelles sont les régions éloignées dont on parle? (16 h 45)

M. Johnson: M. le Président, cette enquête donne suite à une lettre d'entente conclue entre les parties syndicales et le gouvernement du Québoc, la partie patronale, dans le cours dos négociations collectives de la dernière ronde. Il faudrait s'en référer à la liste précise des régions dites éloignées qu'on retrouve dans les conventions collectives pour qu'on puisse répondre de façon complète au député. Nous pouvons le faire et nous pourrons transmettre au secrétaire de la commission d'ici quinze jours la liste précise. Les gens qui connaissent cela un peu et qui ont suivi cela m'indiquent qu'il peut s'agir ici, mais sous réserve de vérifications ultérieures, des confins de l'Outaouais, du nord du 50e parallèle, de la Basse-Côte-Nord, certaines régions de la Gaspésie... les Îles-de-la-Madeleine - merci, M. le député de Saint-Louis....

M. Gobé: L'Est de Montréal.

M. Johnson: Non, pas l'Est de Montréal. L'Est de Montréal est éloigné de la Basse-Côte-Nord, mais ne se qualifie pas en conséquence.

M. Garon: En fait il faut qu'on ait un peu de renseignements. Je ne veux pas le fond des détails, je demande simplement si c'est le contrat de services pour effectuer une enquête sur les facteurs d'isolement dans les régions éloignées. Je demande ce que sont les régions éloignées en

question. Comment voulez-vous qu'on puisse poser des questions et vérifier les engagements?

M. Johnson: Un instant!

M. Garon: II doit y avoir une réquisition, quelque chose. Cela doit décrire un peu les choses.

M. Johnson: Absolument, il y a un CT qui est signé par le président du Conseil du trésor et qui dit que, compte tenu que les comités de travail ont été formés, je viens de le dire, en vertu de lettre d'entente lors des dernières négociations entre la CSN et la CEQ, compte tenu que les comités de travail sur les disparités régionales, cela existe, ont étudié le point 3-A de la lettre d'entente sur les disparités régionales, il y a une lettre d'entente d'annexée aux conventions collectives. Compte tenu que les représentants du BSQ ont participé activement au développement d'une méthodologie et à titre d'experts-conseils au long des discussions des comités de travail etc., on confie au BSQ le soin de faire la collecte des données après avoir défini le plan de sondage, élaboré le plan de collecte en question, la réalisation de la collecte, la conservation des informations brutes, etc. L'engagement financier de cet ordre a une fin précise. Vous me demandez, à ce moment-ci, M. le député de Lévis, dans la convention collective qui lie le gouvernement du Québec à la CSN, ce qui a rapport aux régions éloignées?

M. Garon: Je ne vous demande pas cela. M. Johnson: Absolument. M. Garon: Je ne vous demande pas cela. M. Johnson: Mais absolument.

M. Garon: Moi c'est marqué ici: Contrat de services pour effectuer une enquête sur les facteurs d'isolement en régions éloignées. Et une enquête, il semble y en avoir plus d'une sur les prix de détail et le coût de la vie en régions éloignées à la suite d'une entente intervenue au comité de travail et paritaire sur les disparités régionales CSN-CEQ. J'imagine que dans le devis de l'enquête qui a été commandée au Bureau de la statistique du Québec, vous lui avez dit où enquêter. J'imagine qu'il y a eu un contrat.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Dans le contrat on disait quelles étaient les régions éloignées qui étaient mentionnées. On utilise le terme de régions éloignées dans différentes choses. À un moment donné je sais que le ministre des Finances a utilisé le terme quand il a dit dans son discours sur le budget, des postes éloignés. On avait l'impression d'être à Kuujjuak alors qu'apparemment tout son comté était dedans. Le comté de Bonaventure était dedans, il avait le droit à deux voyages par année payés pour aller dans une ville, je ne sais pas trop où en avion, etc. Alors, je dois vous dire que ce n'était pas trop descriptif dans le discours sur le budget. Quand on lisait le discours sur le budget, on avait vraiment l'impression qu'on parlait à des Inuits quasiment, que c'étaient des postes le long de la frontière de TUngava alors que ce n'était pas cela du tout. C'est pour cela que je vous demande de quoi il s'agit. Quand on parte de régions éloignées, ici, de quoi s'agit-il? De quelles régions s'agit-il?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Lévis relativement à l'engagement financier 8? M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: M. le ministre, on parle de contrat de services pour effectuer une enquête. Qui a mené l'enquête? Ensuite de cela c'est quoi l'implication CSN-CEQ dans cela? Est-ce qu'il y avait partie à cette enquête? Est-ce qu'il y avait des gens de chez eux qui recevaient des mandats ou des contrats? Et comment les sommes d'argent sont-elles réparties? J'ai de la misère à saisir.

M. Johnson: Oui, je remets cela dans le contexte.

M. Gobé: Est-ce qu'ils en paient une partie

CSN-CEQ eux-mêmes en même temps ou est-ce seulement nous qui avons une implication budgétaire?

M. Johnson: Écoutez, qu'est-ce que c'est? C'est à l'occasion de négociations avec la CSN et la CEQ, toute la question des primes payées à des gens qui sont en régions éloignées, évidemment, est très importante. Qu'il s'agisse des coûts de logements, évidemment qui ne sont pas les mêmes dans les régions éloignées qu'ici, l'approvisionnement, la nourriture, le carburant etc., la détermination du nombre de sorties de leurs régions qu'on attribue dans le cours de la négociation lorsqu'on termine une négociation, toutes ces choses-là sont très importantes financièrement pour les travailleurs et pour le gouvernement. A partir de ce moment-là, on a voulu aller vérifier de la façon la plus objective possible - c'est cela, on parle de lettre d'entente avec la CSN et la CEQ - de la façon la plus appropriée, le plus complètement possible.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 a-t-il été vérifié? Vérifié.

M. Johnson: Tels sont les faits.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'étude est-elle terminée?

M. Johnson: C'est une étude qui s'étalait sur 22 mois, à compter de mars, attendez un peu, la date précise...

M. Gobé: ...deux années budgétaires. M. Johnson: C'est cela. La demande... M. Garon: II y a quelque chose...

M. Johnson: en mars 1988, plus deux ans. Alors, cela va se terminer pendant l'année financière 1989-1990.

M. Garon: À sa face même, cela a l'air drôle, et je vais vous dire pourquoi. Cela est une autorisation du mois de mars 1988. On sait que vous ne pouvez pas payer des sommes d'argent pour des travaux qui n'ont pas été faits au 31 mars. Vous demandez sur les 475 000 $, 200 000 $ pour 1987-1988, alors que vous demandez l'autorisation en mars - vous n'avez pas dû dépenser tout l'argent en mars, ce n'est pas possible, 200 000 $ - et les années suivantes, 275 000 $. À moins que... Je ne sais pas comment cela marche, les ententes avec le Bureau de la statistique du Québec, puisque c'est une autorisation que vous demandez en mars 1988, pour 1987-1988 dont le budget se termine au 31 mars. Je ne comprends pas... Est-ce que je me suis bien fait comprendre, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): J'ai compris le sens de votre question, M. le député de Lévis. Je crois que les représentants du Conseil' du trésor l'ont effectivement bien comprise. Elle est pertinente, d'ailleurs, très pertinente.

M. Johnson: On m'indique qu'il s'agissait là d'un mécanisme financier, l'imputation de 200 000 $ en 1987-1988, afin de permettre au

BSQ de se lancer dans cette étude; donc, de lui permettre de partir sur le bon pied.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais par BSQ, on entend bien le Bureau de la statistique du Québec?

M. Johnson: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela?

M. Garon: Oui, mais...

M. Chagnon: ...montant de 200 000 $ en fait.

M. Garon: 200 000 $ pour bien se lancer, ce n'est plus un lancement, ce sera un... Ils seront propulsés. Qu'est-ce qu'ils peuvent dépenser en mars?

M. Johnson: Ils peuvent avoir commencé en peu avant cela, remarquez.

M. Garon: Bien...

M. Johnson: Ils peuvent avoir fait beaucoup de choses. Ils ont des banques de données; ils ont constitué un tas de choses pour lesquelles il faut payer.

M. Garon: Voulez-vous dire que l'argent serait dépensé sans autorisation?

M. Johnson: Non, le BSQ l'a...

M. Garon: Cela serait encore pire si vous...

M. Johnson: Bien non, voyons! Le BSQ, dans le cours normal de ses activités, se constitue des banques de données.

M. Garon: Hum... Un instant là!

M. Johnson: Non? Ah! Vous croyez que non?

M. Garon: Regardez ce qui est marqué là.

C'est un contrat de services pour effectuer une enquête; ce n'est pas pour payer une enquête déjà effectuée.

M. Johnson: Non, non.

M. Garon: C'est pour effectuer une enquête sur les facteurs d'isolement en régions éloignées et une enquête sur les prix de détail - pas du passé, j'imagine - de l'avenir et le coût de la vie en régions éloignées. Autrement, pourquoi payer pour des données qui sont déjà là? Cela n'a pas de bon sens cette affaire-là; cela n'a pas de bon sens, je pense à cela.

M. Johnson: "Le secrétariat du Conseil du trésor - je cite un extrait du contrat - s'engage à verser au Fonds du BSQ une somme totale de 475 000 $ pour la réalisation des travaux requis, en fonction du mandat requis à l'article 1. Ce montant devra être payé en trois versements. Un premier versement de 200 000 $ payé lors de la signature du présent contrat". C'est signé le ou avant le 31 mars incidemment.

M. Garon: Quand a-t-il été signé?

M. Johnson: Le CT est du 22, alors cela a dû être le 29, 30 ou 31, quelque chose comme cela.

M. Garon: Bien non, je ne vous ai pas demandé de...

M. Johnson: Non, mais je ne l'ai pas devant moi, je vous dis que cela a été fait avant le 31 mars.

M. Garon: Je ne le sais pas moi, et vous ne le savez pas, vous non plus. Vous dites que cela doit être avant...

M. Johnson: Bien, moi je vous le dis. Une voix: Cela a été signé en mars. M. Garon: Pardon?

Une voix: Cela a été signé en mars. On peut le confirmer. C'est parce que quand on l'a envoyé...

M. Johnson: Cela peut être confirmé.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pourriez vous identifier si vous voulez prendre la parole?

M. Johnson: C'est cela, il y a un problème d'identification. Il s'agit de M. Carol Lachance.

M. Garon: Lachance?

M. Johnson: M. Lachance. Il a la chance de vous parler, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez la chance de votre bord.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, monsieur. Voulez-vous vous identifier préalablement?

M. Lachance (Carol): Carol Lachance

Le Président (M. Lemieux): Quelles sont vos fonctions?

M. Lachance: Responsable des ressources financières au Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): Merci Cela va, vous pouvez y aller.

M. Lachance: Lorsqu'on a présenté le CT au Conseil du trésor, on a quand même présenté une copie du contrat non signé pour approbation. Mais, depuis, le contrat a été signé en mars Donc, on pourra quand même sortir le dossier et vous le présenter.

M. Garon: Est ce qu'on pourrait avoir une copie du CT au Conseil du trésor et du contrat qui a été signé?

Le Président (M. Lemieux): M. le Président du Conseil du trésor?

M. Johnson: II n'y a pas de problème pour cela.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de problème, c'est évident.

M. Johnson: Je vérifierai si les copies de CT sont disponibles pour les membres de la commission ou de l'Assemblée nationale.

M. Garon: C'est votre décision.

M. Johnson: Non, ce n'est pas ma décision. Il faut que je vérifie avec les gens qui connaissent cela...

M. Garon: C'est vous qui êtes le patron.

M. Johnson:... dont c'est la formation, l'expertise et la mémoire institutionnelle. Cela ne me saute pas aux yeux qu'on distribue des CT comme cela dans le paysage.

M. Chagnon: C'est comme les décisions du Conseil exécutif. C'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Alors, écoutez, M. le ministre, la question est quand même prise en note par le secrétaire de la commission. L'article 82 de notre règlement dit que le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés. Alors, c'est donc discrétionnaire de la part du président du Conseil du trésor. Cela va? Est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

M. Garon: Un instant, M. le Président.

M. Johnson: Non, je vais être plus clair, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le Président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Ce n'est pas sur cette base que je ne vous livre pas ici une copie du CT en cause. C'est parce que je veux vérifier si oui ou non c'est accessible aux membres de la commission. Si c'est accessible, vous allez l'avoir et si ce n'est pas accessible, vous ne l'aurez pas. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Une voix: Vérifié.

M. Garon: Non, non, un instant.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre...

M. Johnson: Alors, je disais qu'il y avait...

M. Garon: C'est-à-dire qu'il ne peut pas y avoir d'autre base que ce qui est marqué dans le règlement.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement Alors, le contexte légal comme tel, sauf restriction relativement aux articles contenus à la Lo sur l'accès à l'information, vous permet, M. le

ministre, de refuser d'y répondre si vous jugez que c'est contraire à l'intérêt public ou de fournir l'information demandée. Mais, M. le député de Lévis, c'est à l'entière discrétion du président du Conseil du trésor.

M. Garon: Je comprends.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes d'accord avec cela?

M. Garon: C'est pour cela que je demande au ministre s'il considère contraire à l'intérêt public de nous donner une copie du CT.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas ce qu'il a dit.

M. Garon: Non, non, non.

M. Gobé: Non, il a dit qu'il vérifierait s'il est disponible.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, vous pouvez laisser répondre le président du Conseil du trésor.

M. Garon: Je comprends, mais sa base... M. Chagnon:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, n'embarquez pas dans le jeu, s'il vous plaît.

M. Garon: Pour formuler sa réponse, il doit considérer si c'est d'intérêt public ou non. Alors, étant donné qu'il s'agit d'un contrat de services pour effectuer une enquête sur les facteurs d'isolement en régions éloignées, une enquête sur les prix de détails et le coût de la vie en régions éloignées, à la suite d'une entente intervenue au comité de travail paritaire sur la disparité régionale CSN et CEQ, je demande au ministre s'il considère que c'est contraire à l'intérêt public de nous faire parvenir une copie du CT l'autorisant à faire cette enquête, pour faire ce contrat de services et une copie du contrat de services.

M. Chagnon: Ce qu'on pourrait faire, ce serait de laisser cela à son bon jugement, M. le Président, et si c'est le cas, il nous l'enverra.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, s'il vous plaît. M. le député de Lévis, M. le ministre a répondu. Il prend avis.

M. Garon: C'est pour cela que je veux poser une question.

Le Président (M. Lemieux): II prend avis. Il a très bien répondu tout à l'heure en disant qu'il prend avis, qu'il s'informerait si, effectivement, c'est dans les us et coutumes de procéder de cette façon. Il a le droit de le faire et il pourra..

M. Garon: Moi, c'était pour éviter les questions. Je vais poser d'autres questions, à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais vous comprendrez, M. le député de Lévis, que le président du Conseil du trésor est dans son droit aussi.

M. Garon: Je comprends cela, sauf que je lui demandais cela pour éviter de poser une série de questions.

Le Président (M. Lemieux): Ah bon! cela va.

M. Garon: S'il me dit qu'il prend avis, je ne sais pas s'il va me dire oui. Alors, je vais lui poser les questions que j'aurais voulu voir dans le contrat.

M. Johnson: Allez-y.

M. Garon: C'est cela, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais savoir, au point de vue de l'enquête sur les facteurs d'isolement en régions éloignées, quelles ont été les spécifications du contrat pour vérifier les facteurs d'isolement. Quels sont les facteurs d'isolement qui ont été privilégiés, selon les régions? Quelles sont les régions en question? Est-ce que c'étaient les mêmes facteurs d'isolement pour toutes les régions éloignées? (17 heures)

M. Johnson: Je rappelle le contexte dans lequel ce contrat est donné: négociations avec la CSN-CEQ, lettre d'entente, comité de travail et entente précise sur la tenue de cette enquête par des gens qui connaissent ça, le Bureau de la statistique du Québec.

Le contenu même, je dirais, les objectifs à rencontrer, les données à recueillir, ce qui est pertinent aux yeux, pas du BSQ, mais des parties contractantes, soit les membres des comités de travail syndicaux-patronaux, seront les éléments qui seront retenus dans l'enquête. Je ne fais pas partie de ces comités. Je crois comprendre que le député s'intéresse à ces choses-là et on va se renseigner précisément sur les facteurs d'éloignement qui ont été retenus d'un commun accord des parties syndicale et patronale et qui font l'objet de l'enquête du BSQ, parce que le contrat lui-même qui vise le secrétariat et le BSQ prévoit quelles sont les obligations des deux parties: l'obligation, du BSQ d'aller faire une cueillette de données, mais ce n'est pas dans le

contrat qu'apparaît la liste exhaustive des facteurs sur lesquels II devra se pencher, c'est un support technique à des discussions qui se déroulent en comité de travail. Il se dégage par des gens qui connaissent ça ce que sont les facteurs d'isolement. Est-ce la distance du point A par rapport au point B? Est-ce l'accessibilité à des vols par avion? À quelle distance de Blanc-Sablon se trouve l'aéroport aux normes les plus strictes, etc. ? De quel aéroport pouvez-vous atterrir ou partir la nuit? Ce sont des facteurs. Lesquels sont pertinents et lesquels ne le sont pas? Ce n'est pas au BSQ de décider, ce sont les parties, qui vivent ces situations, qui pourront donner au fur et à mesure des discussions des mandats. Le BSQ est une boîte de sondages qui a développé des méthodologies, peut analyser des choses, les colliger, les organiser pour qu'elles se comprennent et dresser des statistiques, etc. C'est là son mandat. Cela n'apparaît pas dans le contrat de services d'aller voir à telle place. Ce n'est pas écrit dans le contrat parce que ça n'a pas d'affaire là, d'après moi. Aller voir à tel endroit quels sont les facteurs d'isolement de cet endroit. C'est quelque chose qui va se dégager du comité de travail et la commande sera passée. C'est comme ça que je verrais ça. C'est comme ça que je m'explique l'absence du contrat.

M. Garon: C'est plus complexe que ça, parce que...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon:... je vais vous poser une question. Vous allez peut-être comprendre plus l'extension que peut prendre cette enquête. On dit: À la suite d'une entente intervenue au comité de travail paritaire sur la disparité régionale CSN-CEQ, sauf que ça peut être utilisé pour des fins mentionnées, à la suite de l'entente des conditions de travail, mais aussi lors du discours sur le budget du printemps dernier - je ne sais pas si c'est celui-ci ou l'autre avant - le ministre des Finances parlait des postes éloignés et des avantages qui pouvaient être consentis aux gens qui demeuraient dans des postes éloignés. De la manière que c'était décrit, c'étaient des postes dans le Grand-Nord ou dans des postes éloignés, isolés.

À un moment donné, quand on a étudié cela article par article à la commission parlementaire, on a réalisé que ça couvrait, entre autres, le comté de Bonaventure. Alors, dans les postes isolés et dans le Grand-Nord québécois, quand le ministre a lu le discours sur le budget, personne a pu s'imaginer que ça couvrait le comté de Bonaventure. C'est pour ça que je dis à ce moment-ci: Vous faites une enquête sur les facteurs d'isolement. Je pourrais vous demander: les facteurs d'isolement, si je suis né aux îles-de-la-Madeleine, par exemple. Cela pourrait être

Kuujjuaq, je suis né là, je vais vivre là toute ma vie et je vais y mourir. Considérez-vous que toute ma vie, je suis un homme isolé et qui vit dans un endroit isolé? Vous en parlez ici pour les fins d'un comité de travail paritaire sur des disparités régionales. Normalement, quelqu'un qui est engagé pour aller travailler là... Mais je ne sais pas si le cadre de votre enquête ne va pas plus loin que ça, puisque vous dites: à la suite d'une entente. Mais est-ce que dans le cadre de votre étude sur les facteurs d'isolement en régions éloignées, une enquête sur les prix de détail et les coûts de la vie en régions éloignées couvre seulement les employés du gouvernement ou peut couvrir beaucoup d'autres choses? C'est important pour nous de le savoir, parce que ce n'est pas la même enquête, la même étude. Elle peut être utilisée à bien des fins et c'est important pour nous de le savoir parce qu'après ce sera utilisé pour plusieurs fins qui reviendront devant la commission du budget et de l'administration.

Le Président (M. Lemieux): M. le président d u Conseil du trésor...

M. Johnson: Oui, le député a raison. Il y a comme deux enquêtes là-dedans. Les facteurs d'isolement, c'est une chose, et il y a le coût de vie chère, quand on parle des coûts au détail, etc. Le coût de vie chère, ça se mesure, c'est très objectif. Par ailleurs, les facteurs d'isolement, il y en a qui sont objectifs. J'en ai invoqué quelques-uns tout à l'heure, mais ce que le député fait ressortir, c'est que ça dépend de chaque personne, comment elle se sent isolée ou pas. On voit que dans l'enquête - je le constate en lisant quelques notes ici - il y a des salariés qui vont être échantillonnés littéralement. Le BSQ va rencontrer des gens dans le cadre de son enquête et on parle des salariés échantillonnés. Dans la lettre d'entente de la CSN, de la- CEQ et le gouvernement du Québec, donc, de toute évidence, il y a l'aspect d'enquête auprès de gens qui vivent des situations qui constituent pour eux des facteurs d'isolement. Le cas théorique que me soumettait le député qui serait né dans le Grand-Nord et qui comptait y décéder et être y inhumé et qui, entre ces deux termes, comptait y passer la totalité de sa vie, lui, probablement ne pense pas qu'il est isolé, parce qu'il aime ça vivre là, etc. et n'a comme seule ambition que de rester là. Il y a un coût de vie chère associé à sa présence là-bas plutôt qu'ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): Le temps est écoulé sur cet engagement financier. Est-ce que... M. le député de Lévis, le temps est écoulé.

M. Garon: Comment ça?

Le Président (M. Lemieux): Parce que M. le secrétaire vient de me faire part qu'en vertu du

règlement... Nous sommes toujours à l'engagement financier 8 et qu'en vertu de l'article 30, lors de la vérification trimestrielle de l'engagement financier, chaque membre de la commission dispose d'un temps de parole de 20 minutes qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions.

M. Garon: Je n'ai pas parlé 20 minutes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M, le député. Je vous ai fait prendre le temps, 21 minutes.

M. Garon: Est-ce que vous additionnez les réponses dans mon temps de parole?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que ça pourrait être cela ou seulement des... Un instant, je vous demande une chose. Est-ce que le temps de parole du député comprend le temps d'intervention du ministre? Je ne suis pas sûr de cela.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vérifier, M. le député de Lévis.

M. Chagnon: La jurisprudence parlementaire depuis 1867 va nous dire ça dans moins d'un instant.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas clair effectivement. Écoutez, M. le député de Lévis. J'aurais tendance à en arriver à la décision suivante: Effectivement, vous disposez d'un temps que vous pouvez utiliser en une ou plusieurs interventions, un temps de parole de 20 minutes. J'aurais tendance à ne pas y inclure le temps de réponse du ministre eu égard à l'effet que vous agissez - disons qu'il s'agit d'engagements financiers que l'on vérifie - il doit y exister un certain contrôle parlementaire. À cet effet, l'interprétation que je dois donner à 30 ne doit pas être restrictive mais conformément à l'article 31 de la loi d'interprétation, c'est-à-dire large et libérale pour qu'on en arrive à accomplir son objet et sa véritable fin.

En conséquence, dans le présent cas, M. le député de Lévis à la suite d'une décision concernant les consultations particulières du 26 mars 1986 relativement au temps de parole, je vous donne raison et nous allons vous permettre de continuer.

M. Garon: Au fond, ce n'est pas parce que je veux poser plusieurs questions. Si le ministre disait - et je ne vois pas pourquoi - je vais vous fournir le plan de l'enquête ou le contrat, on regarderait ça et s'il y avait d'autres questions, on reviendrait plus tard à la commission parlementaire. Le but, c'est beaucoup plus de dire: Oui, je vais vous poser une série de questions, vous allez savoir le contenu. Êtes- vous prêts à nous passer votre CT? Je suis persuadé qu'il n'y a pas grand-chose de secret là-dedans. Le contrat de services que vous avez fait avec le Bureau de la statistique qui vous dit ce que vous voulez savoir, je suis convaincu que... À ce moment-là, je passerais à un autre engagement, Mais là, il n'y a pas d'attrapes dans mon esprit. C'est beaucoup plus pour voir quelle utilisation peut être faite de ces données éventuellement et je pense, entre autres, à un exemple que j'ai donné, c'est le discours du ministre des Finances sur le budget où, nous, pensions qu'il s'agissait de quelque chose de très limité alors que c'était autre chose et on l'a appris uniquement à l'étude en commission parlementaire article par article.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

M. Chagnon: Oui vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce vérifié, M. le député de Lévis?

M. Chagnon: Vérifié sous réserve de...

M. Garon: J'ai posé une question à la fin du...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, relativement à la question du député de Lévis?

M. Chagnon: ^/M. le Président, disons qu'il est vérifié sous réserve que le président du Conseil du trésor, à la suite de l'avis qu'il demandera, puisse ou non rendre public le document demandé par le député de Lévis. On tourne autour du pot depuis un bout de temps.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le président du Conseil du trésor?

M. Johnson: Aucun problème.

Le Président (M. Lemieux): Alors il est vérifié sous réserve des questions posées par le député de Lévis. Vérifié.

M. Garon: D'ici quinze jours.

Le Président (M. Lemieux): D'ici quinze jours conformément à la réglementation. J'appelle l'engagement 9 du mois de mars 1988. Contrat pour la fourniture des services d'entretien des systèmes Rachat et attestation d'employeur, pour la période du 5 octobre 1987 au 31 décembre 1988, montant de l'engagement: 56 520 $. Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: Pourquoi avez-vous choisi celui de 56 520 $? Il y avait cinq soumissions reçues,

cinq demandées, donc vous aviez considéré que vous pouviez demander une soumission à ces cinq groupes-là et vous avez pris le plus cher alors que les autres qu'on voit ici sont tous, un est à 45 000 $, l'autre à 48 000 $, l'autre à 50 000 $ et vous prenez celui de 56 520 $.

M. Johnson: Selon les chiffres qui apparaissent ici, Systématix apparaît être le plus cher mais vous voyez, il y a cinq soumissions reçues, une qui a été choisie et on indique autres soumissionnaires. On n'en donne que trois, oubliez le quatrième - c'est bête comme ça - qui était de 63 140 $. Votre question demeure pertinente, M. le député. Pourquoi Systématix, étant le deuxième plus élevé, et non pas le plus élevé après la correction que je viens d'apporter, a-t-il été choisi? C'est qu'il faut savoir que dans ces matières-là, par voie de comité de sélection, il y a deux étapes qui se déroulent. La première étant une étape de qualification où, sur la base de la performance, l'expérience de la firme et la formation des gens spécifiques de chaque firme dont on espère que le temps sera consacré à l'exécution du contrat que, à la lumière de tous ces éléments par un système de pointage, on qualifie les firmes qui répondent à la soumission. Or, en l'occurrence ici, sur les cinq firmes qui ont répondu à l'appel d'offres, seules deux ont été retenues à l'étape de qualification et Systématix était la firme dont le prix était le plus bas une fois l'épreuve de qualification franchie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Garon: Je sais tout cela. Ce n'est pas cela ma question.

M. Johnson: Bien!

M. Garon: C'est pourquoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je comprends tout cela. Vous me décrivez ce qui est écrit là. Je n'ai pas besoin de savoir cela, je le sais. La seule question que je vous pose: Pourquoi avez-vous pris, vous dites, le deuxième plus cher sur cinq, moi j'avais les chiffres de seulement quatre soumissionnaires? Pourquoi avez-vous pris le deuxième plus cher plutôt que celui qui est à 45 000 $ ou l'autre à 48 000 $ ou celui de 50 000 $ alors que celui que vous choisissez est à 56 520 $, les Services conseils Systématix inc. de Québec?

M. Johnson: M. le Président, je trouve que c'est la même question que tout à l'heure et je risque de donner la même réponse.

M. Garon: Vous ne m'avez pas répondu

M. Johnson: La même réponse, c'est qu'il y a cinq firmes qui ont répondu. il y a un jury de sélection, de qualification devrais-je plutôt dire, qui siège. On examine pour chaque firme sa performance, son expérience, son personnel, les contrats déjà réalisés, sa capacité de réaliser le contrat, etc. On donne des points à ces gens-là. Il y en a deux qui se sont qualifiées, une à 63 000 $ et l'autre à 56 000 $. On l'a donné à celle qui était la moins chère. Les trois autres ne se qualifiaient pas. Elles n'avaient pas les ressources, le personnel, la garantie de pouvoir exécuter le contrat dans les limites de temps données avec la qualification professionnelle, en consacrant des gens d'un niveau professionnel dont le comité de sélection jugeait que c'était essentiel que ces gens soient les exécutants du contrat pour la firme qui soumissionnait. Les résultats des pointages, c'est théorique, mais la note de passage est 60. Il y en a qui ont eu 90, 94, 87, toutes sortes de notes comme cela et les trois autres ne se sont pas classées. Elles sont en bas de 60 Que voulez-vous que j'y fasse? (17 h 15)

M. Garon: Elles ne se sont pas classées?

M. Johnson: Non.

M. Garon: Je comprends, mais pourquoi? Qu'est-ce que le comité de sélection a privilégié dans leur cas? Dans d'autres cas, ces firmes que vous avez mentionnées et qui ne se sont pas classées ont obtenu des contrats. L'entreprise dont vous parlez ici - comment s'appelle-t-elle, quel est le numéro -...

M. Johnson: Le répertoire des politiques administratives, ce qu'on appelle le livré rouge...

Une voix: C'est cela, oui.

M. Johnson: Les quatre gros livres rouges font à peu près cela. Enfin, c'est très haut. Cela a presque un mètre de haut, enfin 80 cm de haut. Il y a les répertoires... Vous avez cela dans votre bureau, M. le député, normalement. Je sais que je l'avais.

M. Garon: Je sais cela.

M. Johnson: Répertoire des politiques administratives. Contrat de services. Jury de sélection. Enfin, on est rendus dans le détail et on en arrive à la fiche disponible pour le jury.

M. Garon: Oui.

M. Johnson: On donne des points. Il y a une fiche. Il y a un répertoire qui prévoit même le genre de fiches, de notations.

M. Garon: Je comprends tout cela.

M. Johnson: Oui, vous comprenez tout cela.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je vous demande.

M. Johnson: À partir de ce moment-là, la fiche est utilisée.

M. Garon: D'accord. Je vais vous poser une question plus directe. En novembre 1987, contrat de services pour la réalisation technique de différents travaux de systèmes de pensions et autres travaux d'entretien du système de pension pour la période du 22 juin 1987 au 20 juin 1988. 1ST est considéré assez compétente pour avoir le contrat. Il y en a d'autres qui soumissionnent. Il y a LGS, GSA et CGI inc. Là, quand vous arrivez au contrat, 1ST qui est le plus bas soumissionnaire n'est plus assez compétent et il faut que vous en preniez un autre.

M. Johnson: Oui et puis?

M. Garon: Comment se fait-il qu'ils sont assez compétents...

M. Johnson: Oui?

M. Garon: Regardez bien le contrat et de quoi i! s'agit dans le mois de novembre 1987. Il s'agit de la réalisation technique de différents travaux du système de pension et aux travaux d'entretien du système de pensions pour la période du 22 juin 1987 au 20 juin 1988. Il était le plus bas soumissionnaire et il a eu le contrat. Là, vous arrivez un peu plus loin, il y a un jury de sélection qui met des points et là, ils ne sont plus assez bon pour avoir le contrat alors qu'ils sont les plus bas soumissionnaires. Comment cela fonctionne-t-il? C'est le même genre de contrat. Contrat pour la fourniture des services d'entretien des systèmes Rachat et attestation d'employeur pour la période du 5 octobre 1987 au 31 décembre 1988. Qu'est-ce qui fait que dans un contrat, ils sont compétents car c'est à peu près le même genre d'affaires et dans un autre, ils sont encore les plus bas soumissionnaires et ils ne l'ont pas? C'est ce que je veux vous dire. Je vais vous dire une affaire, le comité de sélection ne m'impressionne pas. Pourquoi fait-il cela? Je ne comprends pas.

M. Johnson: J'ai répondu à la question tout à l'heure. Le député n'a pas saisi cela au passage. Je vais présumer cela. J'ai indiqué que les caractéristiques, que ces fiches de notation se rattachent à la disponibilité et à la compétence professionnelle, à l'expérience de travail des gens spécifiques, particuliers: M. X, Mme Y de telle firme, qui représentent la firme, seront disponibles. Dans ce contrat, on dit: Qui est Mme X ou M. Y? Là, ils nous disent: II y en a un qui est bachelier en commerce, l'autre c'est Ph. D. en informatique. Ah! Cela peut faire une différence, imaginez-vous! Chaque firme, à un moment donné dans le temps, lorsqu'elle répond à ces appels d'offres si on veut, fait une offre de services et doit aller dans les plus grands détails quant aux gens, concernant le CV, etc., - qu'on ne se trompe pas - qu'ils désirent mettre à la disposition du demandeur que nous sommes.

M. Garon: D'accord.

M. Johnson: À partir de ce moment-là, c'est une question de jugement, de disponibilité de personnel. Ils font du mieux qu'ils peuvent. Il se fait qu'il y a un bachelier en commerce dans un des cas et dans l'autre contrat, ils ont réussi à dégager leur Ph. D. en informatique.

M. Garon: D'accord.

M. Johnson: Imaginez-vous qu'ils ne finissent pas avec le même pointage à chaque fois dans ce cas.

M. Garon: D'accord. J'aimerais savoir qui ils dégageaient dans le contrat 9 de mars 1988, 1ST, à 45 130 $? Qui dégageaient-ils dans leur contrat du mois de novembre 1987, numéro 9 également, 47 250 $ et qui dans le contrat qu'ils ont obtenu? J'aimerais avoir également la...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Je pense que je vais invoquer l'intérêt public pour ne pas divulguer une information de cette nature. Je vais dire pourquoi au député de Lévis. Je ne vois pas en vertu de quoi on devrait rendre public le personnel qu'une firme à un moment donné peut avoir décidé de dégager pour un contrat qu'elle n'a pas eu, ce qui laisserait supposer que ces gens ne sont pas compétents, etc., à moins de faire tout cela, je dirais, au Grand Théâtre, que le jury de sélection soit sur grand écran, en direct au canal 9, que les spectateurs voient la fiche d'évaluation, les CV du personnel des firmes en cause. On n'en viendra pas là! Ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a des fiches d'évaluation et on pourrait aller voir ce qu'il y a de distinct chaque fois. Tout ce que je sais, M. le député, c'est que les firmes qui n'ont pas eu le contrat ne sont pas en train de nous poursuivre. Elles sont profondément convaincues que le processus a été. juste, équitable pour tous ceux qui sont en cause, que 1ST, LGS, DMR ou une autre, nommez-les tous, quelquefois se voient accorder un contrat par un jury de sélection parce qu'elles se classent au point de vue des points et du prix et d'autres fois elles ne se classent pas. Chaque fois qu'elles ne se classent pas, elles semblent considérer que le processus a été parfaitement transparent, équitable, juste parce qu'elles ne sont pas en train de nous poursuivre, elles ne se plaignent pas du processus. Alors, je ne suis pas pour mettre sur la place publique les choix corporatifs de ces firmes. Un choix corporatif

qui s'exprime par la qualité des ressources humaines, qu'à un moment donné, elles désirent mettre pour exécuter un contrat, qu'on n'a pas retenu.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Garon: Non, M. le Président. Je comprends, lorsque quelqu'un soumisionne à une compagnie privée, qu'ils ont le droit de garder la confidentialité de leurs données. Sauf que, lorsqu'on soumissionne pour avoir des travaux du gouvernement, là on n'est plus dans le cadre privé, on est dans le cadre public. Nous, notre vérification doit porter pour voir si les choses ont été faites correctement. Vous ne pouvez pas dire à un moment donné, quand une telle compagnie soumissionnait avec une telle personne qui fait le contrat, ce qu'on a à privilégier c'est la qualification des gens et vous ne voulez pas qu'on sache les qualifications. J'ai vu, le député de Saint-Louis est ici, quand on a parlé avec le Vérificateur général, justement lui qui parlait de la compétence des comptables. Même le député de Mille-Îles était ici aussi. Il y avait la vérification intégrée. On avait les noms, les firmes, les endroits d'où elles venaient. Combien cela leur coûtait pour coucher à l'hôtel, combien cela leur coûtait pour manger, quel était le salaire horaire. C'est pour cela qu'on pose des questions. On nous avait même dit qu'on avait pas de compétence au Québec pour faire la vérification intégrée.

M. Chagnon: Cela a été confirmé par le président de l'ordre, il n'y a pas longtemps.

M. Garon: Au président de l'ordre, je lui ai reposé exactement la même question. Il a dit que c'était dans un secteur nouveau Je vais être obligé de demander au président de vous expliquer comment fonctionnent les engagements financiers. On est dans le cadre de soumissions publiques. On n'est pas dans le cadre de soumissions privées. Si le député de Prévost, à un moment donné lui, veut embaucher deux travailleurs agricoles sur sa ferme, il demande le salaire de chacun, il prend le plus élevé ou le meilleur marché. C'est son affaire. Il n'a pas besoin de nous dire quoi que soit, c'est privé. Mais là on est dans un cadre de soumissions publiques, qu'elles soient soumissions publiques ou sur invitation, c'est la même chose. Vous avez décidé de privilégier pareil comité de sélection, l'engagement de telle ou telle firme et on dit: Pourquoi ne prenez-vous pas le plus bas? Vous dites parce que dans l'offre les personnes suggérées n'étaient pas de même qualification Je me dis: Bon, c'est possible. Je vous demande la qualification des gens, les critères de sélection que vous avez privilégiés C'est vous qui dites privilégier la compétence de la personne.

M. Johnson: C'est dans le répertoire des politiques administratives que je vois cela. On n'invente pas cela.

M. Garon: Je ne nie pas cela. Il y a une grille d'analyse, je suis au courant de cela, j'ai déjà vu cela ces grilles d'analyse.

M. Johnson: Mais vos questions me surprennent. Vous avez été longtemps pendant neuf ans...

M. Garon: Oui, j'ai eu cela...

M. Johnson: Vous en avez attribué, j'en ai vu, j'étais sur la Commission des engagements financiers comme elle s'appelait autrefois pendant cinq ans...

M. Garon: Oui.

M. Johnson:... on a vu tellement souvent, jury de sélection, nombre de points. Il y en a deux sur cinq qui se classent. Tu le donnes au moins cher des deux qui se classent. Je n'ai jamais demandé, je n'ai jamais pensé demander: Combien d'années d'études avaient faites les professionnels de ceux qui ont perdu... Voyons donc!

M. Garon: Je vais vous dire une chose, si vous ne le faites pas dans votre ministère, moi, je le faisais. Quand j'étais ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, moi je le faisais. Je demandais des justifications...

M. Johnson: Bien oui.

M. Garon:... pour savoir pourquoi ils avaient donné cela. Notre tâche ici est de vérifier si tout cela a été fait correctement.

Une voix: L'avez-vous fait dans Madelipêche?

M. Garon: Ah oui, dans Madelipêche aussi. Je vais vous dire une affaire, Madelipêche...

M. Bélisle:

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, pas de bagarre avec le député de Lévis.

M. Garon: Un jour, l'histoire établira tout ça. D'ailleurs, aujourd'hui...

M. Bélisle: Quand les pêcheurs unis ont engagé Guy Bernier, ils savaient à qui ils allaient donner le fonds de retraite de 456 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 9...

M. Garon: C'est pourquoi je demande tout simplement au ministre des renseignements sur les raisons d'avoir choisi le deuxième plus haut soumissionnaire plutôt que le plus bas. Il me dit: Ce qui a été privilégié, c'est la qualification des gens proposés. Je lui demande la comparaison des gens qui ont été proposés pour ce contrat, puis je veux le voir aussi en comparaison avec le contrat de novembre 1987, l'engagement 9, où la firme 1ST, Industrielle Services Techniques Impro de Saint-Foy a eu le contrat; elle était le plus bas soumissionnaire. Elle l'a eu et j'aimerais savoir avec qui, en comparaison avec les autres: LCS, GSA et CGI. C'est la même chose dans le cas du contrat 9 de mars 1988 où on a pris le deuxième plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je veux seulement vous rappeler l'article 81 qui dit qu'aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante, ou si M. le ministre considère de sa propre autorité, eu égard à l'intérêt public, ne pas avoir à répondre à cette question. Tout ce que je peux faire ici, c'est de demander si l'engagement 9 est vérifié, sous réserve des questions que vous avez posées et sous réserve du fait que le ministre ait à nous transmettre les réponses au secrétaire général de la commission.

Alors, est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Garon: Non. On a posé une question.

Le Président (M. Lemieux): Continuez, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai posé une question au ministre en m'adressant à vous.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, c'est votre droit.

M. Johnson: Je considère que vous avez posé la question, et je suis prêt à y répondre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Je reviens au fait que ce qu'on peut divulguer à ce moment-là, si on se rend à la question du député de Lévis. Ce sont des pratiques que des firmes privées observent lorsqu'elles viennent soumissionner. Je me suis renseigné pendant les questions, sinon les tirades du député de Lévis. Par exemple, on peut exiger, et le cahier de charges est très précis à ce sujet, que le personnel qui sera consacré à l'exécution du contrat aura au moins une maîtrise en science informatique, aura au moins sept ans d'activité, d'expérience dans le développement de systèmes de telle nature, etc. Il arrive des cas littéralement où la firme soumissionne et, à sa face même, à un moment donné on regarde le CV des gens et ils ne se qualifient pas. Cela ne répond même pas au cahier de charges; autrement dit, ce n'est pas conforme. Alors, elle vient de perdre des points là. Elle n'a pas livré la marchandise sur ces points-là. Cela coûte des points ici et là, en fin de compte. Il y en a qui ne se classent pas, qui arrivent en bas de 60 %. On ne les retient pas. Elles connaissent la règle du jeu. Elles espèrent faire mieux que les autres; elles espèrent, je présume, compenser avec un prix absolument imbattable. On comprend que le prix soit imbattable quand les ressources humaines qu'on exige ne sont pas comprises dans le contrat. Il y a tout ça. Ce que je dis, le test le plus probant de ta qualité du fonctionnement de ces jurys, c'est que ceux qui ne se sont pas classés l'apprennent, le savent et ne s'en plaignent pas; la fois d'après, ils reviennent et ils se classent parce qu'ils ont des ressources d'expérience conformément au cahier de charges. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 est donc vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pourrait-on avoir la pondération de la grille d'analyse qui a été faite concernant cette soumission sur invitation no 9 de mars 1988, de même que la pondération de la grille d'analyse qui a été faite pour le contrat no 9 également de novembre 1987: contrat de services pour la réalisation technique de différents travaux du système de pension.

M. Johnson: Certainement. J'irai au-devant de la réponse: on va la faire parvenir, il n'y a pas de difficulté. Ce n'est pas parce que les grilles et les pondérations seront identiques, que cela veut dire que la même firme se classera de la même façon à chaque occasion. Je le répète: dans un des cas, elle peut avoir décidé de mettre moins de ressources, des ressources moins expérimentées pour tenter de faire le travail, alors que son concurrent ou concurrente dans ce concours décidera d'y mettre tout ce qu'il fallait pour arriver au-dessus de 60 points.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on pourrait y ajouter? Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: À l'engagement 9, il faudrait savoir aussi s'il y a des firmes qui ne se sont pas qualifiées en fonction du devis qui avait été présenté pour la soumission. Vous avez laissé entendre qu'il y en a qui ne se seraient peut-être pas qualifiées parce qu'elles n'auraient pas répondu aux exigences de votre devis. (17 h 30)

M. Johnson: II y en a trois. J'ai indiqué qu'il y a eu cinq soumissionnaires, dont deux ont été retenus. On a donné au moins cher. Les trois autres ne l'ont pas été. Donc, il y en a trois qui ne se sont pas qualifiés.

Le Président (M. Lemieux): ...avoir les justifications du refus de ces firmes?

M. Garon: Tantôt, est-ce que vous avez laissé entendre qu'il y en a qui ne seraient pas qualifiés du tout, qui n'auraient même pas été considérés?

M. Johnson: J'ai dit que cela arrive. Non, j'ai dit que cela arrive. C'est que les points assignés à cet élément n'ont pas pu être octroyés à une firme. Dans d'autres cas, elles essaient de se refaire avec d'autres sortes de points, je présume, parce qu'il y a quand même 100 points en tout.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire. Je veux dire que si vous avez eu une exigence, comme vous l'avez dit tantôt, de quelqu'un qui avait une maîtrise dans tel domaine, avec sept ans d'expérience, que si on vous propose quelqu'un qui n'a pas une maîtrise et sept ans d'expérience, vous pouvez dire: Je rejette cela parce que cela ne satisfait pas les exigences. Vous avez laissé entendre cela. Je vous demande, par rapport à ce contrat - vous avez pris le deuxième plus haut soumissionnaire - s'il y avait des firmes qui ne répondaient pas aux exigences que vous avez établies comme prérequis, avant évaluation, pour qu'on évalue leur dossier?

M. Johnson: On revient à un commentaire que j'ai déjà fait, il y a quelques minutes. Il ne m'apparaît pas Intéressant pour le public - donc, d'intérêt public - de savoir que telle ou telle firme, à l'occasion de tel appel d'offres, n'était pas conforme de façon évidente, parce que cela arrive. On m'indique que cela arrive. Je ne sais pas quel genre de réputation on veut faire aux firmes qui ont essayé d'avoir un contrat, de ramasser une équipe rapidement pour monter la soumission mais qui ne se sont pas qualifiées pour un tas de raisons. Je ne dis pas juste pour celles-là que le député évoque à son compte cette fois-ci.

Cela ne m'apparaît pas de quelque intérêt que ce soit, qu'on sache que telle firme, pour tel contrat, a décidé de soumissionner même si elle risquait de ne même pas se qualifier. Peut être qu'elle le savait ou peut-être qu'elle n'a pas regardé le cahier de charges comme il faut. Je ne vois pas pourquoi on met sur la place publique des choses comme celles-là.

M. Garon: Mais, toutes les entreprises, quand on choisit le deuxième ou le troisième soumissionnaire, qui ont présenté une soumission non conforme, c'est toujours indiqué. C'est écrit souvent "non conforme".

M. Johnson: Oui, en l'occurrence, ici, non conforme, ce sont les points. Ce sera conforme à partir du moment où il y aura au moins 60 points. Si elle ne se rend même pas à 60 points, elle n'est pas conforme. C'est dans ce sens-là.

M. Garon: Vous avez exigé telles qualifications. C'est comme un concours. Si vous avez un concours à la fonction publique et que vous exigez quelqu'un qui a un DEC ou un diplôme en génie, avec tant d'années d'expérience, si vous avez le diplôme mais vous n'avez pas les années d'expérience, on ne regarde même pas votre candidature. C'est rejeté et cela finit là. Personne ne va se plaindre de ça, que vous disiez: Telle personne pour tel concours a été rejetée parce que les exigences du concours n'étaient pas respectées au minimum.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien, non. Cela n'a pas de bon sens. Cela n'a pas de bon sens, ce qu'il nous dit là.

Le Président (M. Lemieux): Sous réserve des questions que vous lui avez posées et de la possibilité qu'il nous transmette les réponses.

M. Garon: Ce n'est pas cela. Il laisse entendre que les soumissions sont non conformes, mais il ne veut pas nous dire qu'elles ne sont pas conformes.

Le Président (M. Lemieux): Essayez de comprendre, M. le député de Lévis, que je n'ai pas... M. le président du Conseil du trésor est maître de sa réponse. Je ne peux pas lui faire un rappel au règlement parce que sa réponse peut vous apparaître insuffisante. La seule chose que \'on peut faire, c'est que vous avez toujours le droit d'écouler votre temps de parole. Mais il n'y...

M. Garon: Je reviendrai à l'Assemblée nationale pour qu'il nous explique comment il se fait qu'il choisit des gens qui ne sont pas les plus bas soumissionnaires. C'est le but de cela.

Le Président (M. Lemieux): C'est votre privilège, M. le député de Lévis. Mais je comprends M. le président du Conseil du trésor. Il cadre très bien dans la procédure qui est ici, en ce moment, sur sa façon de répondre.

M. Garon: Non, mais il va me répondre à l'Assemblée nationale que la question aurait dû être posée en commission parlementaire, alors qu'il refuse de répondre en commission parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas entendu le ministre dire qu'il refusait de vous répondre, M. le député de Lévis. C'est que vous

jugez sa réponse insatisfaisante. C'est différent.

M. Garon: Non, j'ai demandé tout simplement les firmes qui, par la soumission, avaient été rejetées parce que non-conformes aux exigences du devis.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Je n'ai pas dit dans l'évaluation ultérieure, mais à leur face même, qui n'étaient pas conformes et qui n'ont pas été analysées.

Le Président (M. Lemieux): Nous prenons note, M. le président du Conseil du trésor, de la question qui a été posée par M. le député de Lévis, sous réserve que vous puissiez nous transmettre la réponse au secrétaire aux fins d'en informer les membres de cette commission. Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

Une voix: Vérifié.

M. Garon: Non, un instant! Je ne me ferai pas "bulldozer" ici. Je pose des questions quo j'ai le droit de poser...

Le Président (M. Lemieux): Oui, je suis entièrement d'accord.

M. Garon:... qui sont toujours posées en cette Assemblée nationale et pour lesquelles tout le monde à donné réponse. Je n'avais jamais vu un ministre refuser de dire qu'une soumission était conforme ou n'était pas conforme. Je n'ai jamais vu cela. C'est la première fois que je vois un ministre qui refuse de dire... Je n'ai jamais vu cela jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Lemieux): C'est au ministre à donner sa réponse. Le président du Conseil du trésor a donné sa réponse, M. le député de Lévis. Moi, je n'y peux rien. C'est la réponse du président du Conseil du trésor.

M. Johnson: On va se comprendre.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Ce qui entretient la confusion... J'ind'que que ce n'est pas conforme, entre guillemets s'ils ne peuvent pas se classer. Il y a une fiche de notation. Le député veut voir quels sont les éléments qu'on a retenus, parfait. Il y a une fiche qui pondère, évidemment qui donne une importance relative à ces éléments. Le député veut savoir quelle était la pondération, on va la lui donner. Mais on n'est pas pour commencer à lui donner les notes de tout le monde. On va se comprendre.

M. Garon: C'est public, cela.

M. Johnson: Bien non, cela ne se fait pas. M. Garon: Bien voyons donc!

M. Johnson: Pourquoi va-t-on mettre sur la place publique que...

M. Garon: On n'est pas à Power Corporation au Parlement.

M. Johnson:... telle firme...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: C'est tata ce que le député de Lévis vient de dire. On n'est pas pour mettre sur la place publique les résultats de tous les appels d'offres avec une notation qui laisserait soupçonner qu'il y a des degrés de compétence et d'incompétence chez les firmes québécoises quand elles soumissionnent. Je viens d'indiquer...

M. Garon: C'est fait dans tous les concours de la fonction publique.

M. Johnson: On affiche les résultats de tout le monde?

M. Garon: II y a même des rangs, c'est classé par classe aujourd'hui. Avant, il y avait des rangs: 1, 2 et 3 et on savait qui était le 8e, 9e ou 10e parce que les offres étaient faites dans l'ordre. Maintenant, il y a des catégories.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que le gens n'existent plus maintenant, avec la loi 51; ce sont des niveaux, M. le député de Lévis.

M. Garon: Des niveaux... C'est ce que je dis. II y a déjà eu des rangs. Maintenant, il y a des catégories ou des niveaux. En tout cas.

M. Johnson: Par contre, je n'ai jamais entendu dire que si, dans un concours de la fonction publique, 700 personnes se présentent, on va afficher quelque part qui était le meilleur et qui était le plus imbécile et le plus illettré de la gang, voyons donc!

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Lévis, nous avons pris avis de la question du président du Conseil du trésor. Maintenant, j'en arrive à poser la question: Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Garon: Nous allons revenir là-dessus. Pour le moment, on va arrêter là, mais on va revenir là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons revenir à l'engagement 9. Nous allons appeler l'engagement 10.

M. Garon: II est suspendu, M. le Président. Le terme "suspendu"...

Le Président (M. Lemieux): Y a-t-il consentement pour suspendre de ce côté-ci? Il n'y a pas de consentement alors... Il n'y a pas de consentement. Oui, monsieur.

M. Garon: Est-ce qu'il faut un consentement pour que ce soit suspendu?

Le Président (M. Lemieux): II faut un consentement, M. le député. Oui, il faut un consentement. Oui, M. le député de Lévis, en vertu de l'article 28 des règles de fonctionnement. Il faut que vous puissiez faire une différence entre suspendre et revenir sur un engagement financier. Pour obtenir une suspension, il me faut le consentement.

Une voix:... vérifié sur division.

Le Président (M. Lemieux): Nous pouvons revenir à l'engagement 9, ce qui est différent.

M. Garon: On va revenir.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons revenir à l'engagement 9? Cela va.

M. Garon: À l'Assemblée nationale. Une voix: Ah!

Le Président (M. Lemieux): C'est votre privilège, M. le député de Lévis. Maintenant, j'appelle l'engagement 10: contrat de services pour procéder au développement des livraisons 3 et 4 du système État des bénéfices, pour la période du 5 octobre 1987 au 31 mai 1988. Le montant de l'engagement est 33 460 $. L'engagement est-il vérifié?

M. Garon: J'aimerais savoir si, dans ce cas-là, étant donné qu'il y avait un seul soumissionnaire, vous tenez compte du fait que toutes les conditions du devis technique étaient remplies ou si c'est seulement le fait de prendre le seul soumissionnaire qu'il y a là? Quel était le nombre de points obtenus dans ce cas-là concernant ce soumissionnaire qui était le seul, et vous avez demandé cinq soumissions?

M. Johnson: Pour répondre à votre question, s'il est seul, de toute façon, c'est lui qui aura le plus grand nombre de points. Mais la question demeure toujours de savoir s'il va avoir assez de points pour se qualifier.

M. Garon: Oui, c'est cela que je demande.

M. Johnson: Or, nous vous annonçons, comme vous le soupçonniez, que les points de la qualification étaient suffisants.

M. Garon: C'était combien? Combien de points sur 100?

M. Johnson: On ne donne pas cela non plus. Moi, je ne donnerai pas cela; je ne trouve pas que cela fait partie, encore une fois, des renseignements qu'on doit mettre sur la place publique, qu'une firme se qualifie tout le temps à 61 % et qu'il y en a d'autres à 43 % et d'autres à 88. Vous vous rendez compte de l'espèce de publicité qu'on fait à tout ce monde-là, si on commence à afficher comment ils finissent dans ces concours-là!

M. Garon: Quelle était la compétence...

M. Johnson: La vraie sanction, c'est qu'il y en a qui ont le contrat et d'autres qui ne l'ont pas.

M. Garon: Non, je comprends. Mais on n'est pas ici pour prendre pour du "cash" tout ce que vous nous dites. On est là pour justement vérifier ce que vous avez fait au ministère.

M. Johnson: Cela n'a pas changé beaucoup. M. Garon: C'est cela, le but.

M. Johnson: Cela fait des années que cela fonctionne comme cela

M. Garon: II faudrait peut-être bien que vous expliquiez la raison, comment cela fonctionne, M. le Président.

M. Johnson: Le député de Lévis s'exprime comme s'il avait été élu avant-hier.

M. Garon: Écoutez, je l'ai déjà entendu ici dire avec certitude, à toute votre équipe, que vous étiez corrects en droit. Vous avez dit: Je vais arriver avec un amendement dans 48 heures En dedans de 24 heures, vous avez fait exactement l'amendement que je vous avais dicté ici. Vous n'avez même pas été capable de comprendre.

M. Johnson: Nous avons fait...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, question de règlement, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Question de règlement, M. le Président. L'article 82 de notre règlement, particulièrement dans son deuxième alinéa, prévoit que le ministre peut donner la réponse ou peut aussi, par souci de l'intérêt public, ne pas donner une réponse demandée par un député. Le refus de répondre d'un ministre, si on peut juger ce cas comme étant un refus, ne peut être discuté en commission. Alors, M. le Président, je vous demanderais de faire appliquer le règle-

ment.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Lévis, effectivement, j'ai cité à plusieurs reprises l'article 81 en disant qu'aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante. J'ajouterais, peut-être pour M. le Président du Conseil du trésor, que la réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche et ne contenir ni expression d'opinion, ni argumentation. Elle doit être formulée de manière, si possible, à effectivement ne susciter aucun débat. M. le député de Lévis.

M. Garon: Alors, je vais demander les noms des dirigeants des services-conseils Systématix inc. de Québec.

M. Johnson: Aucun problème.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'engagement 10 est...

M. Garon: Non, non! Je pose des questions, je veux avoir les réponses Je suppose qu'il va me les donner.

M. Johnson: Bien, pas ici.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que vous prenez note de la question du député de Lévis?

M. Johnson: Oui.

M. Garon: J'ai une deuxième question.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je veux demander au ministre quelles étaient les qualifications techniques exigées dans votre devis pour ce contrat, lorsque vous avez demandé les soumissions?

M. Johnson: Cela va. M. Garon: C'est quoi?

M. Johnson: On va vous le dire plus tard. J'ai quinze jours pour répondre?

M. Garon: Normalement, on essaie de répondre ici. Il n'y a aucune réponse. Est-ce que c'est une farce, cette affaire?

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Garon: M. le Président, on va continuer à poser des questions, mais on n'avancera pas comme cela.

M. Johnson: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais normalement...

M. Johnson: M. le Président, je ne me promène pas ici avec des caisses pleines de cahiers de charges pour les contrats qui remontent au milieu de l'année 1987 jusqu'à nos jours. Le député de Lévis s'imagine qu'on va se promener avec des conteneurs, des camions et des "pépines". Voyons donc!

Le Président (M. Lemieux): Je comprends, M. le Président du Conseil du trésor. M. le député, je vous ai cité tout à l'heure l'article 26 des règles de fonctionnement, en ce sens que le ministre dispose d'un délai de quinze jours pour répondre aux demandes de renseignements formulées par les membres de la commission lors de la vérification trimestrielle d'engagements financiers, et c'est ce que nous sommes en train de faire. Il doit faire parvenir ses réponses au secrétaire de la commission, qui en transmet copie à tous les membres de la commission, ainsi qu'au service de recherche de chacun des groupes parlementaires. C'est le privilège du président du Conseil du trésor de prendre avis de la question s'il n'a pas la réponse au moment où vous la lui posez. Je ne peux pas, de ma propre autorité, forcer le président du Conseil du trésor à donner des réponses, ni à lui dire ce qu'il aurait à dire eu égard à une question que vous posez au niveau des engagements financiers. Mon rôle est de juger de la pertinence de cette question, et cela s'arrête là.

M. Garon: M. le Président. Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'il ne s'agit pas d'une question de règlement, la réponse est au député de Lévis.

M. Chagnon: Oui, sur le règlement, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que la parole est au député de Lévis, pardon.

M. Chagnon: C'est une question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): C'est une question de règlement?

M. Chagnon: Oui. Je voudrais ajouter que non seulement en vertu de ce que vous venez dire, mais aussi en vertu de l'article 82, deuxième alinéa, un ministre peut aussi refuser de répondre même par écrit si les renseignements

demandés ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable et si leur utilité ne les justifie pas.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Saint-Louis. Ce n'est pas une question de règlement parce qu'elle est soulevée par vous, mais elle n'a pas été soulevée par le président du Conseil du trésor.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: Justement, des études ont dû être faites. Vous pourriez demander au secrétaire de la commission dans quelle proportion les ministres répondent directement devant les engagements financiers en commission ou dans combien de cas ils prennent avis. C'est vraiment exceptionnel, alors que pour le présent ministre, c'est la règle de prendre avis.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas pertinent, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, oui, oui. Il y a des études de faites là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): C'est une question d'opinion.

M. Garon: II y a des études, des traditions là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez toujours vous informer au secrétariat des commissions parlementaires. M. le député de Lévis, nous en sommes à l'engagement 10. Est-ce qu'il est vérifié?

Une voix: Vérifié.

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. (17 h 45)

M. Garon: Quand il y a un seul soumissionnaire, est-ce que le ministre applique ou n'applique pas la grille d'analyse qu'il aurait appliquée s'il y avait eu plus qu'un seul soumissionnaire? J'aimerais aussi savoir quels étalent les noms des cinq qui ont été demandés et qui n'ont pas répondu.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Ma réponse à la première question, c'est que oui, il y a une grille d'analyse. D'ailleurs, j'ai indiqué tout à l'heure qu'elle fait partie du cahier de charges. Tout le monde est au courant. Alors, on envoie tout cela à cinq personnes. On les invite. Elles regardent tout cela dans les détails, et il y en a un qui répond. Qu'ils soient un ou cinq à répondre, on applique la grille d'analyse. Cela fait partie du processus. Il n'y a aucune difficulté là-dessus. À la deuxième question: Quelles étaient les autres personnes auxquelles on a permis de soumissionner, permis au sens très large? Videodata, Atkinson, Tremblay, Data Sud et Gestion Normand Joly, ce dernier étant dans le comté de Vanier.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 10 est vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pardon?

Une voix: Le dernier étant dans le comté de Vanier.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 11 de mars 1988: contrat de services pour la période du 13 octobre 1987 au 31 mai 1988. Montant de l'engagement: 63 450 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Garon: M. le Président, encore là, selon la coutume, de ce ministère semble-t-il, c'est le plus haut soumissionnaire qui est encore choisi. Est-ce qu'on pourrait nous dire pourquoi?

M. Johnson: Pour la même raison, M. le Président.

M. Garon: Quelle raison?

M. Johnson: Je recommence. À moins qu'on fasse revenir l'enregistrement de nos débats de tout à l'heure par un dérouleur de bandes. Je réexplique À ma connaissance, pour la quatrième fois, personnellement et probablement pour la millième fois de sa carrière, sa longue carrière à l'Assemblée nationale, le député de Lévis va entendre la même explication parce que c'est la seule. Il y a un jury de sélection; il y a une épreuve de qualification sur la base d'une fiche d'évaluation connue des soumissionnaires. On note les gens. Ce sont tous des facteurs très objectifs Chaque contrat appelle un niveau de détail, de particularités quant à la façon dont les gens doivent répondre, que ces gens connaissent. Néanmoins, ils se présentent au concours et, l'annotation étant faite, certains se classent avec la note de passage, d'autres pas. En l'occurence, Services E. G. B. enr. à 59 850 $ ne s'est pas classée au jury de qualification. La sélection s'est donc farte évidemment à l'avantage de CGI Conseillers en gestion et en informatique inc. de Québec

M. Garon: Pour quelle raison ne s'est-elle pas classée? C'est-à-dire à toutes fins utiles, pourquoi la soumission n'était-elle pas conforme?

M. Johnson: Encore une fois, conforme, ce n'est pas comme lorsqu'on exige de l'agrégat d'un pouce et il dit: On va faire de l'agrégat d'un demi-pouce, votre route et le traitement de surface, etc. On ne parle pas de cela. On ne parle pas d'une soumission conforme parce qu'elle n'est pas signée par quelqu'un parce qu'il manque une garantie d'exécution signée par une compagnie d'assurances reconnue, etc. On va se comprendre. Quand on parle de conforme, c'est conforme à des niveaux de qualité, d'expertise, de temps disponible, du personnel disponible, d'expérience du point de vue d'avoir déjà exécuté des contrats de la même nature. La fiche d'évaluation tient compte de tout cela. Il y a des firmes qui finissent en bas de la note de passage. En l'occurence, une des deux a fini en bas, et l'autre a fini en haut. C'est un agrégat, tout cela. Je ne sais pas pourquoi...

M. Garon: Je comprends cela. Ce n'est pas cela ma question. C'est simple à comprendre. C'est que...

M. Johnson:... M. le député, si vous arrivez à 57...

M. Garon:... quand vous faites un devis, vous pouvez ne pas satisfaire les exigences du devis. Votre feuille n'est même pas analysée parce que vous ne satisfaites pas... Il y avait des conditions de posées et vous ne les satisfaites pas. Là, vous n'êtes pas dans l'évaluation. On met cela de côté et on ne regarde même pas votre offre parce que vous ne satisfaites pas les exigences de base. C'est une autre affaire que de dire: On a évalué deux entreprises et une est arrivée plus forte que l'autre. Il s'agit de deux choses différentes. C'est ce que j'essaie de vous faire dire depuis tantôt, mais vous ne voulez pas. Je ne comprends pas...

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. le Président, je dis encore une fois que le député entretient une confusion que j'ai dissipée il y a déjà une heure.

M. Garon: Excellent.

M. Johnson: J'ai expliqué que le terme "non conforme", dans son acception la plus large, n'est pas la même chose qu'en matière de transport, par exemple, lorsqu'il manque une signature sur un document officiel d'une société qui voudrait soumissionner. Là, on dit: Vous n'êtes pas conforme. C'est regrettable; cela prend comme document une signature de quelque chose. On ne vous regarde même pas. Cela, le député le sait. Vous, vous êtes non conforme; on ne vous regarde même pas; on vous écarte. Vous ave2 zéro, aucune chance, fini, bonjour, aussi bien de retourner chez vous. Ne nous parlez plus de ce contrat, vous ne l'avez pas.

Ce que je dis ici, c'est qu'il y a une conformité, au sens large dune firme entre ce que nous exigeons comme qualifications, expérience, compétence, disponibilité du personnel, etc. et ce qu'elle nous soumet, un tas d'éléments dont chacun est noté. Si vous arrivez à 59, est-ce parce qu'un des membres de votre personnel va être disponible juste à mi-temps alors qu'on en a besoin à temps plein? Vous avez peut-être perdu des points. Est-ce que c'est ça qui vous a fait tomber en bas de 60? Je ne sais pas. Chose certaine, cela ne vous donne pas 100. Il vous en manque un peu.

Ailleurs, dans d'autre dimensions, au point de vue du nombre d'années d'expérience, disons que tout le monde a au moins répondu à l'exigence de sept ans d'expérience. Si on n'y répond pas, c'est zéro pour cet élément mais il reste d'autres éléments à évaluer. Mais si une firme a douze ans et l'autre, quatorze ans, elles sont toutes deux "conformes", mais il y en a une qui a quatorze ans d'expérience, l'autre, douze. Cela compte. Est-ce que c'est parce qu'on a douze au lieu de quatorze qu'on finit en bas de l'autre? En partie, a cet égard-là, mais on peut se reprendre sur les autres dimensions de la fiche d'évaluation.

Le député de Lévis ou n'importe quel député en cette Chambre qui gagne son comté par un vote, est-ce parce que dans le poll 88, il y a eu 77 de majorité pendant qu'il y avait 76 de minorité dans le po 126, ou est-ce parce qu'il y a eu un vote de majorité dans le poll 144 et qu'ailleurs, tout compris, il a fini exactement kif-kif. C'est l'ensemble des facteurs et c'est le résultat de la somme des évaluations de chacun de ces facteurs qui détermine si, oui ou non, quelqu'un a la note de passage.

C'est la troisième fois, M. le Président, que je dissipe la confusion que l'utilisation du mot "conforme" peut avoir créée dans l'esprit du député de Lévis. J'ai vu la tangente qu'il a prise; j'ai cru redresser, à deux ou trois reprises, sa perception; il n'écoute pas

Une voix:... c'est une oeuvre de longue haleine.

M. Johnson: II n'écoute pas. J'ai expliqué pourquoi; il n'écoute pas. On n'écarte personne. Mais si elle ne se qualifie pas, elle a zéro dans cet élément ou, enfin, elle a moins que la note maximale, évidemment. Elle ne se qualifie pas.

M. Gobé:... M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Lafontaine! Est-ce que l'engagement est vérifié?

Une voix: Vérifié.

M. Garon: Vérifié. Je demanderai au vice-président de CGI...

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 11...

M. Garon:... M. Roch Bolduc que je connais bien, pourquoi il l'a eu, malgré qu'il ait été le plus haut soumissionnaire.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 11 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 12 de mars 1988.

M. Gobé: Nous apprenons que le député de Lévis entretient des relations avec les sénateurs conservateurs.

Le Président (M. Lemieux): Contrat de services... M. le député de Saint-Louis, contrat de services pour procéder au développement des fonctions relatives aux activités de paiement périodique des pensions et aux transactions de paiement. Montant de l'engagement, M. le député de Mille-Isles, 137 825 $.

M. Garon: Adopté. Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié L'engagement 12 est vérifié. J'appelle l'engagement 13. Montant de l'engagement.

M. Garon: Pardon, un instant!

Le Président (M. Lemieux): Vous avez dit que l'engagement 12 était vérifié.

M. Garon: Oui, mais c'est parce qu'on n'a pas mis les soumissionnaires dans l'ordre. Ici, DMR était un plus bas soumissionnaire que la Société conseil Lambda. Si je comprends bien, M. le Président, il s'agit de soumissions publiques.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Bon. J'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas pris le plus bas soumissionnaire.

M. Johnson: Je m'excuse, à quel engagement.

Une voix: L'engagement 12.

M. Johnson: L'engagement 12, oui.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12, M. le président du Conseil du trésor.

M. Garon: Vous aviez choisi la Société conseil Lambda à 137 825 $, alors que DMR était le plus bas soumissionnaire à 121 000 $ et c'était une soumission publique, donc, il n'a pas été écarté, semble-t-il. Là, vous ne choisissez pas le plus bas soumissionnaire. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas choisi le plus bas soumissionnaire dans le cadre de soumissions publiques?

M. Johnson: C'est l'un des cas où, tout en procédant par appel d'offres public, le cahier des charges indique que, conformément à la réglementation existante, le client retiendra, en deux étapes, les trois meilleures firmes qui auront obtenu le plus grand nombre de points. Sept ont répondu. Elles ont toutes été évaluées en première étape On en a retenu trois, soit celles qui ont eu les pointages les plus élevés, et parmi ces trois, a été choisie la société qui avait soumis le prix le plus bas.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 est-il vérifié? Vérifié.

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Vous n'avez pas choisi le plus bas Le plus bas, c'était DMR à 121 000 $. Vous avez choisi la Société conseil Lambda à 137 825 $

M. Johnson: Ce que je viens de vous dire devrait vous laisser soupçonner que DMR ne s'est pas classée dans les trois premiers sur sept. Elle ne s'est pas classée dans les trois premiers. Il avait été prévu, lorsque l'appel d'offres a été lancé, qu'il y aurait une étape de qualification préliminaire pour voir lesquels obtenaient une note de passage; deuxièmement, qu'on retiendrait les trois plus hauts pointages et que parmi ces trois, on choisirait celui qui a soumis le prix le plus bas Ce que vous apprenez ici, de façon très logique, c'est qu'il y en a eu sept. Il y a eu toutes sortes de prix, dont certains vous sont divulgués ici. Étant donné que DMR n'a pas obtenu le contrat, même si selon toute apparence, il est plus bas, c'est que DMR ne s'est pas qualifiée dans les trois plus haut pointages, à la deuxième étape de la qualification. C'était prévu; il y a une réglementation qui indique au ministère comment faire cela. C'est un peu le même système que lorsqu'il y a beaucoup de monde. On peut être plus exigeants dans le sens que ce n'est pas seulement la simple note de passage - donc, la qualification - qui est retenue, mais qu'on va vraiment plus loin que cela et qu'on retient les trois "premiers" - entre guillemets - selon le pointage.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: M. le ministre, qui faisait partie du comité de sélection, dans ce cas-là en

particulier?

M. Johnson: Étaient présents Mme Jocelyne Lefort de la CARRA, directrice des ressources informationnelles - on s'en souvient -...

M. Gobé: Oui, oui.

M. Johnson:... M. Réjean Poulin de la CARRA, chef du service Développement des systèmes; M. Paul Brunelle de la CARRA, analyste au service Développement des systèmes et chef du projet Pension; M. André Gamache de l'Université Laval - spécialiste en la matière, je présume - enseignant; M. Henri Ouellet que vous connaissez avantageusement, qui est ici, à ma droite et un observateur de la CARRA.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 est-il vérifié, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui, mais sans satisfaction.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 12 est vérifié. Nous allons essayer de terminer le mois de mars 1988, car il nous reste deux minutes. J'appelle l'engagement 13. Montant de l'engagement: 248 125 $. Y a-t-il des interventions?

M. Garon: Non. Celui-là, on va l'accepter et le vérifier tout de suite parce qu'ils ont pris le plus bas soumissionnaire, exceptionnellement.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement

M. Garon: La firme dont on parlait tantôt avait été écartée, je ne sais pas trop pourquoi.

Avril

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13 est donc vérifié. M. le député de Lévis. J'appelle l'engagement 15 pour le mois d'avril 1988 pour un montant de 28 467, 96 $.

M. Garon: Mars, attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): II n'y en a plus Le mois de mars est terminé, M. le député de Lévis. L'engagement 15 est-il vérifié?

M. Garon: Attendez un peu. 15 avril: sur invitation.

Le Président (M. Lemieux): II y en a juste un dans le mois d'avril, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 15 du mois d'avril 1988 est vérifié.

M. Garon: J'aurais une question à poser. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Formules d'affaires Data Itée, Charlesbourg. Est-ce que c'est l'endroit où on fait l'impression à Charlesbourg ou si c'est une case postale? J'aimerais savoir à quelle place la firme Formules d'affaires Data Itée fait l'impression des formulaires.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez 30 secondes, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Vous cherchez l'adresse de Formules d'affaires Data à Charlesbourg?

M. Garon: Non, non. Je vous demande si les baux veulent encore dire quelque chose.

M. Johnson: Je n'ai pas entendu, c'est tout.

M. Garon: Je demande simplement si Formules d'affaires Data, à Charlesbourg, est l'endroit où ils font l'impression des formulaires, où se fait l'impression de formules d'affaires. L'adresse donnée à Charlesbourg, c'est quoi?

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez prendre note de la question.

M. Johnson: II s'agit de Formules d'affaires Data, 5260, 3e avenue ouest, bureau 200. Dans le bureau 200, il ne doit pas y avoir une imprimerie d'envergure, d'après ce que Formules Data peut faire. De mémoire, on voit Formules Data de l'autoroute 20. Je ne me souviens pas où exactement, mais il me semble l'avoir vue. Je ne pense pas qu'il y ait une imprimerie commerciale dans la suite 200.

M. Garon: J'aimerais savoir pourquoi, lorsque quand vous faites des soumissions sur invitation, vous n'appelez pas l'entreprise à son siège social. Vous dites qu'il n'y a qu'un petit bureau. Vous ne savez pas c'est quoi au juste. À Charlesbourg, comment ça fonctionne? Les appels, quand vous les faites sur invitation, normalement, vous devriez faire appel au siège social. Alors, c'est quoi le bureau de Charlesbourg au juste?

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, vu le temps...

M. Garon: Non, mais je veux savoir pourquoi ils ne vont pas au siège social.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis! M. le président du Conseil du trésor, vu que le temps est écoulé, est-ce que l'engagement 15, M. le député de Lévis... M. le député de Prévost! Est-ce que l'engagement 15 est vérifié, M. le député de

Lévis... sous réserve de l'obtention des réponses que vous avez posées au président du Conseil du trésor?

M. Garon: À la prochaine fois.

Mai à août

Le Président (M. Lemieux): Est ce que les engagements du mois de mai 1988 au mois d'août 1988 sont vérifiés inclusivement?

M. Garon: Non. On fera une séance supplémentaire.

Le Président (M. Lemieux): Comme ces engagements ne sont pas vérifiés...

M. Bélisle: Oui, ils sont vérifiés.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plait, M. le député de Saint-Louis et M. le député de Lafontaine!

Les engagements financiers relevant du ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor pour les mois d'octobre 1987 à avril 1988 sont terminés, sous réserve des questions prises en note. Est-ce qu'il y a une motion de report pour l'ensemble des engagements financiers?

M. le député de Lévis, nous avons des engagements financiers qui n'ont pas été vérifiés, ceux de mai 1988 à août 1988. Je demande, parce qu'il me faut absolument le consentement, s'il y a une motion de report pour l'étude de ces engagements à une date ultérieure?

M. Garon: On ne fixera pas la date s'il y a des négociations, des discussions qui porteront là-dessus à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lemieux): Non. Il faut absolument que j'aie consentement par motion de report pour accepter de reporter ces engagements financiers à une date ultérieure.

Une voix: Refusé.

Le Président (M. Lemieux): II y a refus d'une motion de report?

M. Garon: La prochaine fois, on va commencer avec ceux-là. Cela ne donne rien. On va commencer là où nous sommes rendus. Ils ne sont pas vérifiés.

Une voix: Ils sont réputés vérifiés.

Le Président (M. Lemieux): Les engagements ne sont pas réputés vérifiés en vertu de l'article 20. Celui-ci vise les engagements financiers dont la commission décide de ne pas approfondir l'étude, ce qui n'est pas notre cas ici, actuellement.

Donc, comme il n'y a pas de motion de report pour en arriver à une prochaine date de vérification de ces engagements financiers, je remercie les membres de cette commission et nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 18 h 3)