Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie, ce matin, afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services pour les mois de mars 1988 à août 1988. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Juneau (Johnson) remplacera M. Gendron (Abitibi Ouest) et Mme Vermette (Marie-Victorin) remplacera M. Parent (Bertrand).

Le Président (M. Lemieux): Vous avez tous reçu une copie de l'ordre du jour. L'ordre du jour est-il adopte?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Mars

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Ouplessis. L'ordre du jour est adopté. Est-ce qu'un des membres veut obtenir des renseignements supplémentaires? Aucun renseignement supplémentaire. Y a-t-il des questions sur un des engagements vérifiés lors de la dernière séance du 31 mars 1988? Aucune question. En conséquence, j'appelle les études de chacun des engagements financiers pour les mois que j'ai énoncés il y a un instant. Nous allons commencer par les engagements financiers du mois de mars 1988.

L'engagement financier no 1, qui se lit comme suit: Contrat pour l'achat de cinq micro-ordinateurs AËS. Montant de l'engagement... Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Écoutez, je pense que vous allez un peu vite. J'aimerais au moins faire une ouverture avant de procéder aux engagements financiers.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas dans la pratique, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Ce n'est pas dans la pratique, mais mettons que ça fait partie des us et coutumes.

Le Président (M. Lemieux): J'allais dire le contraire. Cela ne fait pas partie des us et coutumes, M. le député de Duplessis. Nous sommes à la vérification d'engagements financiers. Nous ne sommes pas à l'étude des crédits. J'ai vérifié cet aspect.

M. Perron: D'accord, M. le Président, si vous êtes coulé dans le ciment, on va vous laisser là.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais eu égard au fait que le président du Conseil du trésor était le nouveau titulaire de ce ministère, je croyais que le président du Conseil du trésor aurait une déclaration d'ouverture à faire. Après avoir vérifié cet aspect, M. le député de Duplessis, je veux vous dire que concernant les engagements financiers, il n'en est pas question, sauf s'il y a consentement. S'il y a consentement, je peux vous le permettre et si je vous le permets, je devrai le permettre aux membres du parti ministériel.

M. Perron: Écoutez, je n'en fais pas un plat, mais je trouve que vous êtes pas mal coulé dans le ciment ce matin. Je ne sais pas si vous avez passé une mauvaise nuit ou quoi.

Le Président (M. Lemieux): Non, j'ai passé une très bonne nuit. J'aime bien faire appliquer le règlement. Je suis habitué à travailler avec le député de Lévis qui aime le suivre à la lettre.

M. Perron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Nous y allons avec l'engagement no 1 de mars 1988. Contrat pour l'achat de cinq micro-ordinateurs AES. Montant dé l'engagement: 34 231,50 $. Y a-t-il des interventions?

M. Perron: Oui, M. le Président. En rapport avec l'engagement no 1, de mars 1988, le ministre pourrait-il me dire pourquoi il s'agit de contrats négociés plutôt que de soumissions sur demande, sur invitation ou encore de soumissions?

M. French: M. le Président, en réponse à cette question, avec votre permission et avec celle du député de Duplessis, j'aimerais demander à M. Jean-Claude Careau, qui est à ma droite, directeur général du Service des achats du gouvernement du Québec, de nous fournir l'explication. S'il y a d'autres éléments qui exigent mon intervention, je veux dire au député de Duplessis que je suis prêt à le faire, mais techniquement parlant, je pense qu'il serait plus valable pour tout le monde que le directeur général du Service des achats réponde d'abord.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Là-dessus, M. le Président, je pense qu'il est de rigueur, en commission parlementaire, que ce ne soit pas coulé dans le ciment, comme le président l'est, ce matin.

Normalement, on fonctionne assez bien lorsque le ministre préfère que la réponse soit donnée par un de ses fonctionnaires, surtout pour ce qui est des questions techniques. Je n'ai aucune espèce d'objection.

Le Président (M. Lemieux): C'est dans les us et coutumes, d'ailleurs.

M. French: Merci beaucoup, M. le député de Dupiessis et M. le Président.

M. Perron: Ne me commencez pas cela ce matin, cela fait deux fois!

M. Careau (Jean-Claude): M. le Président, il s'agit d'appareils qui étaient utilisés au Service des achats par la Direction du soutien technique qui a à rédiger des appels d'offres et les commandes. Les appareils dont nous disposions depuis 1977 étaient de marque AES. Il faut bien comprendre que nous avions besoin de ces nouveaux équipements, parce que les anciens étaient pratiquement rendus inutilisables, pas pratiques et très peu efficaces. On a demandé que ce soient des appareils de traitement de texte AES, justement pour faciliter la transition d'un appareil à un autre, surtout qu'on en remplaçait seulement une partie, cinq sur une dizaine d'appareils que nous possédons.

Alors, les employés qui travaillent sur ces appareils, de 8 heures à 17 heures, sont souvent appelés à être remplacés, alors le travail est beaucoup plus facile à faire sur des équipements de marque identique à ceux que nous avions précédemment.

M. Perron: Une dernière question sur ce sujet. Est-ce que c'est la première fois qu'on fait appel à la compagnie AES Data, inc.?

M. Careau: Non, non, c'est une entreprise québécoise qui nous fournit des appareils de traitement de texte ou des micro-ordinateurs depuis au moins sept ou huit ans.

M. Perron: Est-ce qu'il y a d'autres compagnies qui existent et qui fournissent le même équipement?

M. Careau: C'est bien évident qu'il y a une multitude de compagnies qui fournissent des micro-ordinateurs, mais chacun est différent de l'autre; les claviers ne sont pas identiques, les fonctions ne sont pas les mêmes. Nous avions prévu que ce serait fort délicat, surtout en remplaçant seulement une partie des appareils, d'employer toute autre marque. (10 h 15)

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est écrit "contrat négocié pour l'achat de cinq micro-ordinateurs AES". Votre fonctionnaire disait qu'il fallait l'appareil de traitement de texte. Est-ce que ce sont des appareils de traitement de texte ou des micro-ordinateurs?

M. French: Bien...

M. Gobé: Ce n'est pas la même chose.

M. French: ...c'est vrai que ce n'est pas la même chose dans le sens strict du terme, mais Pengineering" et la base pour les deux sont semblables. AES se spécialise dans le traitement de texte.

M. Gobé: Vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que ce sont des appareils de traitement de texte ou des micro-ordinateurs? Ce n'est pas la même chose du tout. Parce que, si on marque un micro-ordinateur et qu'il nous parle du traitement de texte, il ne donne pas la bonne information à la commission.

M. French: Non, on m'informe...

M. Gobé: Ces appareils n'ont pas les mêmes...

M. French: ...M. le Président, que la question du député est tout à fait pertinente dans le sens que le mariage entre le service en question et AES, donc l'apprentissage et la familiarisation des employés, s'est fait avec le traitement de texte AES; mais là, on fait affaire avec une autre génération de produits AES qui sont les micro-ordinateurs en bonne et due forme avec, bien sûr, la capacité de traitement de texte.

M. Gobé: À ce moment-là, pourquoi ne pas demander des soumissions publiques et donner la chance à d'autres compagnies?

M. French: Parce que, comme M. Careau l'a expliqué, les employés du ministère et de cette unité sont habitués de travailler avec la technologie AES et que AES est un des très rares manufacturiers québécois de ce genre d'équipement.

M. Gobé: M. le ministre, je comprends bien que c'est un grand manufacturier québécois, mais il y a d'autres compagnies, comme Micom, Comterm et IBM, qui ont aussi des installations au Québec et qui fournissent à d'autres ministères. On a vérifié dernièrement au ministère du Revenu et au Conseil du trésor et on s'est rendu compte...

M. French: C'est clair, mais encore une fois, M. le député, je vais demander à M. Careau d'ajouter d'autres éléments, s'il y en a d'autres;

mais je vous invite à voir l'importance de ne pas engager des coûts de transition impliqués par la reformation des fonctionnaires chaque fois qu'il y a un changement de marque ou de type de technologie.

M. Gobé: Est-ce que vous ne croyez pas, M. le ministre, que, à force de toujours prendre le même genre d'appareil sans soumissions, on finit par être captifs d'un parc technologique qui nous oblige à avoir constamment les mêmes choses?

M. French: Mais...

M. Gobé: C'est à moi, excusez-moi, je n'ai pas terminé. Est-ce que les coûts de transition sont quantifiés par rapport aux coûts supplémentaires qu'on paie pour ne pas aller en soumissions publiques? Ce qu'on ne sait pas, c'est qu'on pourrait peut-être avoir 30 000 $ pour une autre compagnie et que si on met ça sur plusieurs - on parle de cinq, mais il y a peut-être plus que cinq micro-ordinateurs dans votre ministère - alors, je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'aller en soumissions publiques pour l'achat d'ordinateurs, dans votre ministère comme dans d'autres. Je suis certain qu'il y aurait peut-être des dépassements de coûts que vous ne pouvez pas quantifier, c'est évident, M. le ministre, mais que votre ministère et les contribuables doivent assumer, parce que les fonctionnaires ou les gens décident qu'on demande au Service générai des achats, ou je ne sais pas trop où, d'acheter des ordinateurs AES. On ne dit pas: De type AES. On ne dit pas: Micro-ordinateur ou traitement de texte de tel modèle avec telle capacité. On décide que c'est du AES et, là, on devient prisonniers d'un fournisseur et on perpétue continuellement cela; on se retrouve avec des organismes qui ont les deux tiers de leur parc informatique d'une même compagnie et on devient prisonniers. Je suis certain qu'il y a des coûts que les contribuables doivent assumer parce qu'on ne va pas en soumissions publiques.

M. French: Je pense qu'il y a deux ou trois questions là-dedans, je vais essayer de les identifier les unes après les autres. Est-ce qu'on devient tributaires à tout jamais d'une certaine compagnie? C'est un problème pour les équipements de type majeur. Ce n'est pas nécessairement un problème mortel, mais un problème important lorsqu'on investit 1 000 000 $, 2 000 000 $, 3 000 000 $. Lorsqu'il est question de micro-ordinateurs à un coût de 6000 $ ou 7000 $ chacun, il s'agit beaucoup plus d'une reconnaissance que la formation, les systèmes et les logiciels sont déjà là. On spécifie précisément la marque d'équipement qu'on veut et quels sont les besoins, et le Service général des achats est en mesure de négocier efficacement avec le fournisseur, dans un tel cas. La réponse à votre question à savoir si je pense que ce ne serait pas mieux d'aller en appel d'offres, c'est non parce que les coûts de transition seraient beaucoup plus larges que les économies possibles qui seraient extrêmement marginales et très facilement identifiables, a priori, pour le Trésor public. Je vais demander à M. Careau d'ajouter d'autres précisions.

M. Careau: J'ai des notes disant que le logiciel du traitement de texte utilisé avec les nouveaux appareils sera le AES-0P qui est pratiquement similaire au traitement de texte actuel AES-100P. Ainsi, la formation du personnel sera grandement facilitée. La firme AES Data s'engage à effectuer gratuitement la conversion des données, environ 50 disquettes, du traitement de texte actuel au traitement de texte AES-OP. Elle s'engage également à fournir au soutien technique un appui constant aux opérations. Les micro-ordinateurs de la firme AES Data offrent des caractéristiques très intéressantes. Il est à noter, entre autres, que le Wait State est programmable, donc qu'il y a souplesse d'adaptation à différents environnements. L'architecture du micro-ordinateur offre une grande possibilité d'expansion. En effectuant l'acquisition de ces cinq micro-ordinateurs AES, le ministère des Approvisionnements et Services respecte son environnement AES.

M. Gobé: Je comprends bien cela, M. Careau. Je suis certain que toutes les compagnies pourraient vous donner le même service. Je peux vous assurer, pour avoir été dans ce milieu, que dans les soumissions, tout le monde amène ce genre de chose. Ma question n'est pas là. M. le ministre ou M. Careau, enfin, celui qui voudra me répondre, est-ce que vous pourriez m'indiquer s'il y a eu des études qui ont été faites sur les coûts de transition versus l'économie qu'on pourrait réaliser en allant en soumissions publiques?

M. French: Les études n'ont pas été faites parce que les gens expérimentés, familiers avec le problème qui se présente à peu près 300 fois par année dans toutes les instances gouvernementales, traitent chaque cas avec une certaine compréhension, d'une part, du marché hyperconcurrentiel des micro-ordinateurs avec capacité de traitement de texte, d'une part et, d'autre part, avec une certaine connaissance du temps de formation et de familiarisation des employés, notamment les secrétaires-dactylos, avec ce genre d'équipement-là. On sait que changer le logiciel et l'équipement occasionne une discontinuité importante dans le travail de l'unité. Donc, nous calculons que pour les 1000 $ ou 2000 $ qui pourraient être récupérés dans un appel d'offres qui, en soi, va coûter de l'argent par rapport aux coûts de transition, c'est un cas noir et blanc qui n'implique pas une étude formelle.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Est-ce que l'engagement financier 1 est vérifié?

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 2. Contrat pour l'achat de 2585 boîtes de chemises de classement pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 26 625, 50 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député.

M. Perron:... on mentionne à cet engagement qu'il y a eu dix soumissions de demandées, puisque ce sont des soumissions sur invitation. Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nom des dix firmes à qui on a demandé des soumissions?

M. French: Les quatre autres? Parce qu'il y en a six qui sont là.

M. Perron: Oui, oui.

M. French: Est-ce que vous voulez les quatre qui n'ont pas répondu, M. le député?

M. Perron: En fait... Oui, oui, c'est ça. Disons que ce sont les firmes à qui vous avez demandé... Il y en a dix, donc il en manque six, effectivement. Il n'en manque pas quatre.

M. French: II y a Clermont, le Centre de transition le Sextant inc., la Librairie Boulevard inc., T. J. Moore Itée. J'en calcule quatre. Papeterie d'affaires Bennett Little, c'est cinq, D. English inc., c'est 6.

M. Perron: Oui, mais il devrait y en avoir quatre autres.

M. French: Oui, d'accord. Je veux juste être sûr qu'on se comprend. J'ai devant moi d'autres soumissions. Il y a une autre soumission du Centre de transition... Excusez-moi, M. le député...

M. Perron: Non, ça va.

M. French: Je vois que ce que vous avez devant vous et ce que j'ai devant moi ne sont pas identiques. Après les quatre qui sont devant vous, soit Clermont, Transition, Boulevard et Moore, il y a dans les soumissions reçues Papeterie d'affaires Bennett Little et D. English inc. qui ont été plus élevées. Ce sont les six. Il y en a qui n'ont pas répondu?

M. Perron: Oui, c'est ça.

M. French: II va falloir qu'on aille vérifier. On n'a pas l'information avec nous.

M. Perron: M. le Président, sur cette question, le ministre peut donner une réponse ultérieure. Il n'y a aucun problème là-dessus. Il peut donner une réponse écrite à la question que je viens de poser.

Le Président (M. Lemieux): Dans les quinze jours.

M. French: D'accord.

M. Perron: Donc, la liste des soumissions demandées, les dix en question. On en a déjà quatre, donc, il y en a six autres. Et dans les soumissions reçues, on mentionne ici qu'il y en a six. Je voudrais avoir les montants pour les autres soumissions reçues, le nom des compagnies et les montants correspondants.

M. French: Le centre de transition Le sextant inc; 27 401 $. D'accord?

M. Perron: Oui.

M. French: La Librairie Boulevard inc; 30 244, 50 $.

M. Perron: Cela va.

M. French: Pour T. J. Moore Itée c'est 41 773, 60 $.

M. Perron: Oui.

M. French: Maintenant, il y en a deux autres que vous n'avez pas devant vous qui ont soumissionné: Papeterie d'affaires Bennett Little, Montréal.

M. Perron: Combien?

M. French: 43 376, 30 $.

M. Perron: Et l'autre firme, M. le ministre?

M. French: D. English inc..

M. Perron: Oui.

M. French: 72 380 $.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. J'aimerais ajouter, M. le ministre, à la suite des remarques du député de Duplessis, que vous disposez d'ur délai de quinze jours pour répondre aux demandes de renseignements qui vous sont formulées par les membres de cette commission, en vertu de l'article 26 des règles de procédure.

M. French: Merci, M. le Président. On comprend que ce qui a été demandé, c'est le nom des gens, des firmes qui ont été invitées à soumissionner et qui n'ont pas répondu.

Le Président (M. Lemieux): Je voulais seulement vous informer de votre droit de disposer d'un délai de quinze jours.

M. French: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas d'autres interventions. Est-ce que l'engagement 2 est vérifié?

Une voix: Vérifié. M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est vérifié.

J'appelle l'engagement 3: Contrat pour l'achat de 30 000 drapeaux de 10 cm par 15 cm, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 32 700 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Vérifié.

M. Perron: M. le Président, à l'engagement 3 de mars 1988, les 30 000 drapeaux en question, est-ce qu'il s'agit de drapeaux fleurdelisés?

M. French: Oui, M. le Président. M. Perron: Seulement? M. French: Excusez-moi.

M. Perron: Seulement de drapeaux fleurdelisés?

M. French: Oui, le drapeau du Québec.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi il y a seulement une compagnie qui a soumissionné pour cela?

M. French: Je peux vous dire quelles étaient les autres compagnies qui ont été invitées.

M. Perron: D'accord.

M. French: Je peux vous dire quelles étaient les autres compagnies qui ont été invitées. C'étaient William Scully Itée, Montréal, le Groupe Mirabau, Ville de Vanier...

Le Président (M. Lemieux): Je me demandais d'ailleurs comment il se faisait qu'il n'était pas là.

M. French: ...oui, ha, ha... Drapeau Dallaire inc., Laprairie, Smith-Anderson cie Itée, Montréal. Le député demande pourquoi ils n'ont pas soumis...

M. Perron: Non, non.

M. French: ...ils n'ont pas répondu.

M. Perron: Non, je voulais savoir pourquoi il y en avait seulement une compagnie.

M. French: Je comprends et je vous avoue que c'est difficile de savoir parce que je ne pense pas que, dans chaque cas, on puisse dire qu'on rappelle les soumissionnaires qui n'ont pas répondu. Je présume qu'ils connaissent très bien leur marché. Dans ces cas-là, il s'agit souvent de capacité disponible ou non, de stocks disponibles ou non.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me dire quel était le délai pour présenter les soumissions à la suite des invitations qui ont été lancées?

M. French: On va aller aux sources, M. le député.

On ne peut pas vous donner la date exacte, mais on peut vous dire que, vers la fin de janvier de cette année, on a demandé des soumissions pour le 22 février de cette année.

M. Perron: Normalement, dans ce genre de soumissions sur invitation, est-ce que le laps de temps n'est pas plus long?

M. French: On parle d'un produit extrêmement standardisé. Cela dépend beaucoup de notre connaissance du marché et des fournisseurs. Il s'agit d'un produit très standard que tout le monde connaît et pour lequel chacun des manufacturiers est très au fait des coûts et des stocks. Personnellement, M. le député, je dois vous dire, sans grande expérience dans le dossier et vous le savez, qu'un mois pour ce genre de soumission m'apparaît raisonnable. Parfois, c'est quinze jours pour ce genre de produit-là. (10 h 30)

M. Perron: Ah bon. D'accord.

M. French: Vous voyez, on a les clients de l'autre côté qui exigent de la vitesse. Alors, on veut donner la chance à tout le monde, mais on veut aussi desservir nos clients aussi rapidement que possible.

M. Perron: Concernant cette commande plutôt fréquente de la part du gouvernement, parce qu'on sait que les drapeaux partent assez

vite, quel était le nom de la dernière compagnie ayant rempli cette commande ou une commande identique?

M. French: II va falloir qu'on aille aux sources. On n'aurait pas le nom aujourd'hui, M. le député. On en prend bonne note et on va le communiquer à la commission. C'était clair: Quel était le dernier soumissionnaire gagnant d'un appel d'offres pour des drapeaux identiques? Il y a différentes dimensions. Alors, la dernière fois qu'on a acheté des drapeaux de 10 cm par 15 cm, qui était le soumissionnaire qui avait réussi à décrocher le contrat?

M. Perron: C'est ça. M. French: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire, vous avez pris note de la question? Merci.

Est-ce que l'engagement financier numéro 3 est vérifié?

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement financier numéro 4 du mois de mars 1988: Contrat pour l'impression de formules "Réclamation pour frais de voyage et d'assignation" - genre liasse deux parties - réparties en deux lots, soit 8400 livrets de 25 et 4200 paquets de 100 formules. Montant de l'engagement: 28 266 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député.

M. Perron: Même question et réponse ultérieure si nécessaire. Soumissions demandées: quatorze. Je voudrais obtenir la liste des soumissionnaires à qui on a demandé de soumissionner.

Lorsqu'on mentionne, par exemple, à Drummond Formules d'Affaires 1984 Itée, "soumission pour les deux items commandés en même temps" le ministre pourrait-il expliquer qu'est-ce que cela veut dire?

M. French: M. le député, je pense que la personne la plus qualifiée pour répondre à cette question est M. Careau. Je veux juste être certain qu'on se comprenne sur la question: Quel est l'élément 1 et quel est l'élément 2?

M. Perron: D'accord.

M. French: C'est ça. Je pense que vous allez trouver ça dans la description, n'est-ce pas? 8400 livrets de 25 et 4200 paquets de 100 formules.

M. Perron: Ah! D'accord.

M. French: D'accord? M. Perron: Oui. Cela va, M. le Président. Avril

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 1 du mois d'avril 1988: contrat pour l'achat d'un miniordinateur modèle HP 3000 incluant diverses options et équipements périphériques; montant de l'engagement: 183 124,49 $.

M. Perron: Pourquoi un contrat néeocié, M. le ministre?

M. French: Pourquoi?

M. Perron: Pourquoi un contrat négocié plutôt que sur invitation ou par soumissions publiques?

M. French: Je vais demander à M. Careau d'expliquer plus précisément. Je vais essayer de vous expliquer en général et il va ajouter les détails, le cas échéant. On m'a dit que c'était, dans ce cas-ci, un micro-ordinateur pour le ministère de l'Environnement. Vous savez que les usagers ont souvent des applications très spécialisées et précises. Le choix est beaucoup affecté par les capacités de la quincaillerie et par la conformité à leurs besoins des logiciels disponibles pour cette quincaillerie.

Maintenant, on va essayer de vous décrire davantage les besoins en question dans la mesure où on y est familiers. M. Careau?

M. Careau: Comme M. le ministre l'a indiqué, il s'agit d'un appareil pour le ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement utilise un mini-ordinateur et un logiciel de gestion documentaire pour supporter les activités suivantes: la gestion documentaire intégrée à l'échelle ministérielle et la prise en charge d'une partie des tâches d'impression en provenance de l'ordinateur central de la DGI du ministère des Communications.

Tout un dossier technique, a été préparé avec la collaboration du ministère des Communications, a été soumis au Conseil du trésor pour indiquer que dans ce domaine en particulier, et étant donné l'étroite relation qu'il y avait avec l'ordinateur du ministère des Communications, il était approprié, surtout à cause des logiciels utilisés, d'utiliser un équipement de cette marque pour des raisons que je peux vous préciser. Par exemple, il était demandé au ministère de l'Environnement d'utiliser le miniordinateur concerné exclusivement aux fins de gestion documentaire et à savoir, comme terminal d'impression en lot pour une partie des extrants en provenance du serveur gouvernemental et comme contrôleur d'écran pour relier les postes de travail du mini-ordinateur à l'ordinateur

central.

Il est demandé également au ministère de l'Environnement d'évaluer l'utilisation du système et de faire part de son expérience, constatations et recommandations au Conseil du trésor et au ministère des Communications. Ce dossier présentait un grand intérêt, apparemment, aux fins d'utilisation du système de gestion documentaire et il semblait que l'appareil en question offrait toutes les meilleures possibilités.

M. Perron: Si j'ai posé la question, M. le Président, c'est parce que dans le condensé des principales modifications apportées à la réglementation pour l'adjudication des contrats de services, c'est-à-dire du gouvernement, la mise à jour a été faite le 15 du quatrième mois 1988. À la page 7.2, on mentionne: appel d'offres sur invitation, informatique, pour les montants entre 5000 $ et 200 000 $, on doit aller en soumissions, en appel d'offres sur invitation.

M. French: M. le député...

M. Perron: Je trouve cela curieux parce que dans ce cas ça n'a pas été fait.

M. French: M. le député, est-ce que je peux vous indiquer un point qui est important, qui vous a échappé et je le comprends? Ici, nous achetons de l'équipement. Le règlement que vous citez parle des services en informatique. Autrement dit, lorsque le gouvernement veut contracter avec quelqu'un qui va lui donner de l'expertise, qui va monter des systèmes, essentiellement des consultants extérieurs, nous passons par appel d'offres tel que décrit dans le règlement. Ici, il ne s'agit pas d'appel de services, il s'agit d'appel d'équipements.

M. Perron: Le ministre a très bien répondu à la question parce qu'il a parfaitement raison. Maintenant, je voulais savoir s'il y avait une relation avec ce document que j'ai dans les mains concernant les contrats gouvernementaux, pour m'assurer que c'était différent entre les contrats d'équipements et les contrats qui étaient donnés pour les services. C'est totalement différent, selon ce que vient de me dire le ministre.

M. French: Je pense, M. le député de Duplessis, que si vous posez la question globalement comme ça, la réponse est non. Dans la mesure où l'achat d'expertise des consultants québécois ou autres se fait dans un marché radicalement différent du marché des biens et équipements. Le marché des biens et équipements est caractérisé par beaucoup de producteurs de l'extérieur du Québec, par une concurrence qui se fait à l'échelle mondiale, par la disponibilité de logiciels assez particuliers par rapport aux machines, d'une part, et par rapport aux applications, d'autre part. Le marché des services ne fonctionne pas du tout avec ces caractéristiques. Donc, il n'y a vraiment pas de lien direct, non.

M. Perron: Est-ce que c'est l'unique fournisseur pour ce genre d'appareil?

M. French: Non, probablement pas. Je ne pourrais pas vous jurer, mais il serait surprenant que cette niche du marché soit occupée uniquement par Hewlett parce que la plupart de ces applications, si elles sont le moindrement répandues dans le monde, sont concurrentielles.

M. Perron: Est-ce fabriqué au Québec?

M. French: Je peux vous indiquer que Hewlett-Packard est présent au Québec et cette présence au Québec est constatée au moment des négociations. Je peux vous dire avec 99 % de certitude que ce n'est pas produit au Québec. Il ne s'y fabrique pas de micro-ordinateurs de ce genre, de cette puissance.

M. Perron: II ne s'en fabrique pas au Québec. Le ministre vient de me dire que ça ne se fabriquait pas au Québec ce gendre d'ordinateur. Comterm n'en fait pas, ou d'autres firmes?

M. French: Écoutez, vous entrez dans les détails. Ça me ferait plaisir de vous en parler, mais je peux vous dire presque certainement que l'équipement de Comterm n'est pas comparable à celui de Hewlett-Packard pour l'application dont on parie.

M. Careau: II s'agit d'un mini-ordinateur qui, à ma connaissance, n'est fabriqué par aucune entreprise au Québec.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Lafontaine, vous avez des questions.

M. Gobé: Oui, juste une petite information, M. Careau. Infocentre Itée, à Montréal, c'est qui, c'est quoi?

M. French: Ce serait le distributeur québécois de l'équipement en question.

M. Gobé: Est-ce que c'est lui qui a l'exclusivité des équipements Hewlett-Packard?

M. French: Excusez-moi, M. le député.

M. Gobé: Est-ce que c'est lui qui a l'exclusivité, pour le Québec, de distribuer ces équipements? Est-ce qu'il est seul ou s'il y en a d'autres?

M. French: Je ne peux pas vous le jurer, mais je serais très étonné qu'il y ait deux

distributeurs de Hewlett-Packard au Québec. On va vérifier.

M. Gobé: J'aimerais avoir la réponse.

M. French: On m'indique que oui, M. le Président.

M. Gobé: C'est le distributeur unique pour le Québec.

M. French: Pour le Québec. Peut-être pour le Canada, on ne le sait pas, mais sûrement pour le Québec.

M. Gobé: Merci.

M. French: Pour des mini-ordinateurs.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1, est-il... M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me dire le nom du propriétaire d'Infocentre?

M. French: On va rapporter cela, dans la mesure où c'est possible de l'avoir. Le propriétaire pourrait être une compagnie numérotée aussi...

M. Perron: D'accord.

M. French: Vous pouvez aller vérifier le registre des entreprises du Québec vous-même, M. le député.

M. Perron: Si je le demande au ministre, c'est parce que je veux qu'il nous fournisse le nom du propriétaire.

M. French: Oui. Ce que je vous dis, c'est que je ne fonctionne pas en fonction des noms de propriétaires, mais en termes des meilleurs "deals" pour le Québec. Le propriétaire ne m'importe pas.

M. Perron: Peut-être vous, M. le ministre, mais d'autres ministres tiennent compte des propriétaires, sûrement.

M. French: Je vous remercie de ce que je reçois comme un compliment, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. L'engagement 1 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 2: Contrat pour l'achat de 12 000 porte-documents en vinyle; montant de l'engagement: 28 200 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, on remarque qu'à cet engagement 2, il y a 24 soumissions demandées. Même question: Est-ce que le ministre pourrait me fournir, ultérieurement, la liste des entreprises à qui on a demandé des soumissions? Pour le reste, cela me va.

M. French: Oui, M. le Président. M. Perron: Oh, un instant! M. French: C'est noté.

M. Perron: D'accord, vous allez fournir la liste?

M. French: On va faire notre possible.

M. Perron: D'accord. Quel était le délai de la soumission, dans ce cas-là?

M. French: Quel était le...?

M. Perron: Le délai pour la réponse des soumissionnaires.

M. French: M. Careau me dit une quinzaine de jours, il imagine parce que c'est la norme, mais on va essayer de l'avoir pour vous. Donc, les soumissionnaires qui n'ont pas répondu, en plus du délai demandé pour les soumissions.

M. Perron: D'accord.

M. French: Mais je dois vous dire, M. le député, que c'est tout à fait normal. C'est tout à fait habituel qu'une fraction seulement des soumissionnaires réponde.

M. Perron: C'est assez courant.

M. French: C'est très habituel, c'est assez normal. Je pense que si l'inverse se présentait, c'est-à-dire qu'on n'en demandait que quatre et qu'il y en aurait eu quelques autres qui auraient voulu se faire inviter, là vous seriez averti et il y aurait une discussion.

M. Perron: Oui.

M. French: Mais on essaie d'être plus généreux parce qu'on a toujours intérêt à ce que le plus de monde possible soumissionne.

M. Perron: M. le Président, lorsqu'on voit Les Entreprises National Luggage inc.: 300 000 $, est-ce que c'est une erreur de la compagnie ou quoi?

M. Careau: Sans doute.

M. French: Vous savez qu'il y a des règles très précises qui gouvernent une soumission. S'il y a eu une faute de frappe ou quelque chose, on n'est pas en mesure de reprendre la soumission.

M. Perron: C'est cela.

M. French: On vit avec cela. Alors, peut-être ont-ils voulu dire 40 000 $, on ne le sait pas. Il ne faut pas en tenir compte, les règles d'appels d'offres sont strictes là-dessus.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost, vous aviez une question.

M. Forget: Disons qu'il vient de la poser.

Le Président (M. Lemieux): II l'a posée. Alors, l'engagement 2 est vérifié. Nous appelons l'engagement 3 pour le mois d'avril 1988, qui se lit comme suit: contrat pour l'achat de 2500 classeurs de bureau pour les besoins des divers ministères et organismes; montant de l'engagement: 31 600 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Même question: soumissions demandées: 20; la liste ultérieurement, M. le Président.

M. French: Oui, M. le Président.

M. Perron: J'ai juste une question là-dessus. Lorsqu'on dit: Papeterie d'affaires (non conforme - demande: 6 sections dans une même boîte; offre: 3 paquets x 2 sections enveloppées de cellophane) qu'est-ce que cela veut dire? (10 h 45)

M. French: M. le député, il essaie d'offrir une meilleure proposition, espérant que le gouvernement puisse peut-être, en cours de route, modifier ses demandes. Mais le gouvernement ne peut pas le faire, de toute façon, je pense. Vous voyez que le gouvememnt a demandé six sections dans une même boîte. L'offre qu'a faite Papeterie d'affaires, c'est trois paquets x deux sections enveloppées de cellophane. C'était leur prix, mais ils étaient non conformes. Le gouvernement ne pouvait, même s'il avait voulu, profiter de l'économie ainsi créée, les règles d'appel d'offres et de soumissions ne nous permettant pas de le faire.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 4: Contrat pour l'achat de 400 tables pour imprimantes, pour les besoins des divers ministères et organismes; montant de l'engagement: 56 800 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Dans le cas des 400 tables pour imprimantes où le plus bas soumissionnaire était Roy & Breton inc., de Saint-Vallier, est-ce que ce sont des tables fabriquées par le fournisseur lui-même ou si ce sont des tables qui sont importées au Québec?

M. French: La réponse, c'est oui, elles sont fabriquées ici au Québec, M. le Président. Selon nos plans et devis, d'ailleurs.

M. Perron: Je voudrais connaître le nom du propriétaire, aussi, s'il vous plaît et, ultérieurement, si le ministre n'a pas la réponse, la liste des soumissions demandées, les 19 en question.

M. French: On n'a aucune objection pour le deuxième volet, M. le Président. Je retiens le droit de dire au député que, quant au nom des propriétaires, on n'est pas pour faire de la recherche. Si on peut facilement les trouver, on va les fournir avec plaisir, mais on n'ira pas faire de la recherche dans le registre des entreprises du Québec pour trouver les noms des propriétaires.

M. Perron: Non, cela va. Je comprends, M. le Président.

M. French: D'accord? Si on les a, on les fournira volontiers, mais on ne fera pas de recherche.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement 4 est vérifié. Nous appelons l'engagement 5 pour le mois d'avril 1988: Contrat pour l'achat de 1080 patères pour les besoins de divers ministères et organismes; montant de l'engagement: 27 972 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: M. le Président, est-ce que je peux revenir sur une question pour laquelle il y aurait possiblement une réponse ultérieure,...

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous pouvez y revenir.

M. Perron: ...concernant l'engagement 4?

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez y revenir.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me fournir, concernant l'engagement 4, les délais de soumissions?

M. French: Oui. On va présumer que, chaque fois que vous demandez des soumissionnaires qui n'ont pas répondu, vous aimeriez qu'on vous fournisse aussi les délais de soumissions.

M. Perron: D'accord, merci. Alors, je ne

poserai plus la question, M. le Président. Cela va aller pour tous les cas à venir?

M. French: En tout cas, on va se dire que les deux mêmes questions s'appliquent à cette demande.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Nous revenons à l'engagement 5. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Même question: la liste des treize soumissions demandées.

M. French: Voulez-vous les huit soumissions reçues ou si vous aimez mieux qu'on vous livre tout cela en vrac avec les soumissionnaires sollicités, mais qui n'ont pas répondu?

M. Perron: Bien, si vous me fournissez la liste des treize, à ce moment-là, je présume que vous allez inclure les personnes qui ont répondu, parce qu'il va y avoir des montants de rattachés.

M. French: C'est cela. Si vous préférez cela, c'est parfait.

M. Perron: Cela va? Alors, dans le cas des soumissionnaires qui n'ont pas répondu, il n'y a aucun montant de mentionné.

M. French: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est donc vérifié, sous réserve des questions adressées par le député de Duplessis et dont réponses devront être transmises à la commission.

J'appelle l'engagement 6: Contrat pour l'achat de 15 760 boîtes de chemises de classement de différentes couleurs, pour les besoins de divers ministères et organismes; montant de l'engagement: 155 708,80 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Je voudrais seulement demander au ministre de me fournir la liste des sept soumissions reçues, M. le Président.

M. French: Je peux vous le dire tout de suite, M. le Président. Alors, il y a Clermont, pour 155 708 $; Centre de transition Le sextant inc., pour 156 024 $; Hilroy, pour 165 243,61 $; T.J. Moore, 168 553,21 $; Papeterie Gilbert 1984 enr., 171 437,28 $; Jacques Darche inc., 177 185,40 $; Papeterie d'affaires Montréal, 181 176,96 $.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le ministre, Centre de transition Le Sextant inc., pourriez-vous m'expliquer exactement ce que c'est?

M. French: Ce qu'est le Centre de transition Le Sextant?

M. Gobé: Oui, s'il vous plaît.

M. French: Je n'en ai aucune idée.

M. Gobé: Est-ce que quelqu'un de chez vous le sait?

M. French: Excusez-moi!

M. Gobé: Est-ce que quelqu'un parmi vos fonctionnaires le sait?

M. French: On n'est pas ici pour vous décrire les entreprises avec lesquelles on fait affaire. On est ici pour vous expliquer pourquoi le gouvernement du Québec fait le mieux possible pour les contribuables en acceptant ou en refusant les offres. Si vous me demandez des détails sur chacunes des entreprises de ce livre, nous allons nous perdre, M. le député.

M. Gobé: Je m'excuse, M. le ministre, mais le but n'était pas de vous demander toutes les entreprises.

M. French: Je vois que c'est dans votre comté.

M. Gobé: Justement, M. le ministre, je vous demande .des informations si vous saviez. Il me semble que c'est un centre de transition subventionné par le gouvernement qui reçoit des jeunes. Quand on sait qu'on a parfois des politiques de favoritisme pour certaines entreprises, pour les fournisseurs de l'État, je me demande si on ne devrait pas encourager, pour une petite somme de 300 $, ce genre d'entreprise.

M. French: Là, je vois un peu plus clairement où vous voulez en venir.

M. Gobé: C'est pour cela que je vous ai interrogé. Ce n'était pas pour connaître la composition de l'entreprise.

M. French: D'accord.

M. Gobé: Vous comprendrez que j'ai une préoccupation sociale...

M. French: Oui, vous..

M. Gobé: ...qui correspond, d'ailleurs, à l'intérieur de mon comté aussi...

M. French: Que vous manifestez avec beaucoup de brio. Cependant, la réponse est que, malheureusement, on ne peut pas tenir compte des vertus sociales de nos soumissionnaires, si grandes ou petites soient-elles. C'est aussi triste que cela. La raison en est, je pense, que la définition de ces contributions sociales risquerait d'être tellement difficile et complexe à formuler qu'on aurait toutes les misères du monde à administrer un règlement ainsi fait. Je comprends votre point, M. le député.

M. Gobé: On parle d'environ 200 $, M. le ministre.

M. French: Oui, je le sais, mais on parle des règlements du Conseil du trésor.

M. Gobé: Non, on ne change rien. Je veux juste vous faire remarquer que je me demande s'il n'y aurait peut-être pas lieu d'apporter, à l'occasion - je voyais le Service correctionnel du Canada en haut - lorsque les entreprises sont des organismes qui ont pour but la réhabilitation des gens, des jeunes ou des prisonniers, une attention particulière. On sait que, grâce à ces contrats, on permet à ces gens d'occuper une activité qui les prépare à leur retour à une vie normale, comme tout le monde.

M. French: Vos idées ne tombent pas dans les oreilles d'un sourd, M. le député. D'ailleurs, on m'informe que, parfois, lorsqu'il s'agit d'un produit unique ou de négocier un prix avec un fournisseur qui, essentiellement, n'existe pas, nous nous tournons vers ce centre de transition. Alors, votre idée est déjà en marche. Je vous remercie de l'avoir suggéré.

M. Gobé: Cela me fait plaisir, M. le ministre. Je pense que chaque député devrait promouvoir ce genre de centre et d'organisation. Ce sont des centres qui ont un grand rôle à jouer pour la réintégration des délinquants dans notre société. De toute façon, il y a un coût à payer si on ne le fait pas.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lafontaine. L'engagement 6 est donc vérifié. Nous appelons maintenant l'engagement 7 du mois d'avril 1988 toujours. Contrat pour l'achat de 200 000 boîtes de carton gaufré avec poignée sur les deux côtés, plus un porte-cartes en acétate et couvercle pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement, 214 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: M. le Président, on remarque qu'il y a eu cinq soumissions reçues et on en retrouve quatre dans le document que nous avons en face de nous, pour avril 1988. Est-ce que je pourrais connaître le nom de l'autre firme et le montant?

M. French: C'est la firme Les emballages Standard Dard Paper Box, Montréal, 652 000 $.

M. Perron: C'en est un qui avait faim. 652 000 $?

M. French: 652 000 $.

M. Perron: Une chance qu'il n'était pas le seul soumissionnaire.

M. French: Oui, une chance. Mais vous voyez, on a évité beaucoup. Lorsqu'on a assez de répondants, normalement, on peut compter sur un vrai marché.

M. Perron: D'accord. Une autre question et la dernière. Est-ce que le ministre pourrait me donner le lieu de fabrication des boîtes de carton gaufré?

M. French: Je vais essayer, M. le député. Comme vous le voyez, c'est au Québec, on peut vous dire cela. Mais je ne suis pas sûr qu'on soit en mesure de vous informer si c'est à La Salle ou ailleurs au Québec. On peut seulement vous dire que c'est au Québec.

M. Perron: Vous m'assurez que c'est au Québec?

M. French: Je ne peux pas dire que c'est dans le comté de Duplessis, par exemple.

M. Perron: M. le Président, je comprends très bien parce qu'on ne construit pas de boîtes dans le comté de Duplessis. C'est difficile d'en faire avec des boulettes. Cela va, M. le Président.

Mai

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est donc vérifié. Nous passons maintenant au mois de mai 1988, à l'engagement 1, contrat pour...

M. French: Excusez-moi, M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. French: ...il y a eu une malencontreuse erreur dans l'information et je voudrais juste être certain que tout le monde a été informé de l'erreur qui s'est glissée dans le document.

M. Perron: À quel endroit?

M. French: À l'engagement 8. Excusez-moi, je pensais que c'était le numéro 1. C'est le numéro 8. Voulez-vous qu'on se rende là?

M. Perron: Numéro 8?

Le Président (M. Lemieux): On n'est pas rendus là. Huit? De quel engagement pariez-vous, M. le ministre?

M. French: Du mois de mai. M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que nous ne sommes pas encore rendus là, M. le ministre.

M. French: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes à l'engagement 1.

M. French: Je pensais que c'était le numéro 1. Je viens d'apprendre que c'est le numéro 8.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas bien grave. D'accord. Alors j'appelle de nouveau l'engagement 1. Le contrat pour l'achat de 240 bibliothèques, quatre rayons pour les besoins de divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 28 725,60 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me dire pour quelle raison, on n'est pas allé en soumissions sur invitation, parce qu'à ce que je sache, ce n'était pas une urgence nationale?

M. French: Ce qui est arrivé, M. le député, c'est...

M. Perron: Lorsqu'on parle de tables, de chaises et de bibliothèques.

M. French: II y a eu une commande ouverte avec la compagnie en question suite à une soumission publique et ce n'est qu'une partie, une livraison de ce contrat ouvert.

M. Perron: C'est une livraison que vous avez dû payer?

M. French: Oui, et puis... M. Perron: D'accord.

M. French: ...vous voyez que le contrat ouvert est déjà passé par les engagements financiers.

M. Perron: D'accord, c'est déjà passé, soit par soumissions ou sur invitation.

M. French: Cela a été par soumissions publiques.

M. Perron: Soumissions publiques. Je présume que le lieu de fabrication des bibliothèques est au Québec.

M. French: Saint-Jean-Port-Joli.

M. Perron: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 2. Contrat pour l'achat de 276 classeurs latéraux, quatre tiroirs pour les besoins de divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 82 758,60 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: M. le Président, juste une question. Dans la note que nous avons, il est inscrit: "II s'agit d'un contrat accordé conformément à la commande ouverte." Est-ce qu'on pourrait m'expliquer?

M. French: C'est la même chose. C'est la même situation. C'est une livraison à l'intérieur d'un contrat ouvert...

M. Perron: D'accord.

M. French: ...qui est déjà passé...

M. Perron: Donc, c'était déjà passé en soumissions publiques?

M. French: Oui. Et il est déjà passé en commission.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est donc vérifié?

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2... Oui, M...

M. French: Pour préciser, ce contrat n'est pas passé par les engagements financiers parce qu'il n'y avait pas d'engagement ferme, ni de prix ferme au moment où le contrat a été conclu. Il ne s'agit pas d'un cas identique au précédent et je vais demander à M. Careau de vous expliquer pourquoi.

M. Perron: Parfait.

M. Careau: II s'agit d'ameublement. Tout à l'heure, c'étaient des bibliothèques. Là il s'agit de classeurs qui font l'objet d'une demande continuelle de la part des ministères clients qui s'adressent au Service général des achats pour leur livrer ces meubles-là. Régulièrement en cours d'année, nous demandons des soumissions publiques. Dans ce cas-là, on prévoyait environ 3700 classeurs. L'appel d'offres public s'est fait. La commande a été octroyée sous condition, si on veut, à Biltrite Nightingale pour lui dire: si

en cours d'année on a besoin de classeurs, on les prend chez vous à tel prix et le prix est ferme pour l'année. Ce qui se produit aujourd'hui, c'est une demande de livraison qui a été adressée au fournisseur en cours d'année. Un autre mois on va lui demander d'en livrer 500 autres, dès qu'on a des besoins. Mais c'est toujours à la suite de l'appel d'offres public qui, dans ce cas-là, a été fait au mois d'octobre, novembre ou décembre 1987.

M. Perron: Est-ce qu'il y a eu plusieurs soumissionnaires à ce moment-là? (11 heures)

M. Careau: Oui. Dans ce cas-là, il y en avait eu seulement deux: Biltrite Nightingale et Artopex Inc.

M. Perron: Quels étaient les montants globaux pour les deux soumissionnaires?

M. Careau: II y avait deux types de classeur: des quatre tiroirs et des cinq tiroirs.

M. Perron: C'est ça.

M. Careau: Pour les quatre tiroirs, le plus bas soumissionnaire était Biltrite Nightingale, de Saint-Romuald, à 989 505 $.

M. Perron: D'accord.

M. Careau: L'autre soumissionnaire était Artopex, à Laval, à 1 282 710 $.

M. Perron: Pour les mêmes classeurs latéraux.

M. Careau: Toujours pour des classeurs quatre tiroirs. Pour l'article 2, il s'agissait de 420 classeurs à cinq tiroirs et Artopex était le plus bas soumissionnaire à 193 788 $ et Biltrite Nightingale, à 210 000 $. Le contrat des quatre tiroirs a été donné à Biltrite Nightingale et le contrat des cinq tiroirs à Artopex.

M. Perron: D'accord. Merci pour les informations, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est donc vérifié.

Nous appelons l'engagement 3, contrat pour l'achat de 380 tables de diverses dimensions pour les besoins des ministères et organismes. Montant de l'engagement, 35 980 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Je présume qu'il s'agit, là aussi, d'une livraison qui a été faite et c'est la même situation.

M. French: C'est la même situation, M. le député.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait me dire quelles sont les firmes qui ont soumissionné lors des soumissions, concernant l'engagement 3, les 380 tables de diverses dimensions? Je présume qu'il y avait plus de tables dans la soumission principale.

M. French: Je veux simplement être certain d'être clair parce qu'il y avait une demande de soumissions pour cinq articles. Je veux vérifier avec M. Careau de quel article il s'agit pour la livraison en question. Une seule compagnie a été le plus bas soumissionnaire pour tous les cinq articles. Les autres compagnies ont été Décabois, Granby, Ébénisterie Alfredo Ltée, Saint-François, Laval, Pro-Meubles Inc., Granby, Artopex, Laval, Les Industries Trans-Canada 84, Laval, les Meubles Leaco Ltée, Montréal.

M. Perron: Lorsque le ministre parle de cinq articles, je présume que c'est à cause de la différence qu'il y a d'une table a l'autre.

M. French: Oui, exactement. C'est la différence dans les dimensions. Honnêtement, on ne peut pas vous dire quelles tables sont les 380, mais elles sont parmi les articles.

M. Perron: D'accord.

M. French: De toute façon, c'est la seule et unique firme qui a été le plus bas soumissionnaire dans chaque cas.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 4, contrat pour l'achat de 440 fauteuils et 250 chaises dactylo pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement, 87 024, 50 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Oui. La même question, M. le Président.

M. French: La même réponse, M. le député. Voulez-vous les autres?

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est donc vérifié.

M. Perron: Oui, les autres. Le ministre peut me répondre par courrier. Il n'y a pas de problème.

M. French: Dans ce cas-ci, je pense que tout est ici, M. le député. J'aime aussi bien vous le dire tout de suite. Cela va simplifier le papier.

M. Perron: D'accord.

M. French: C'est la même firme encore, Les

Industries Rouillard, de Beauport, qui a été le plus bas soumissionnaire dans chacun des quatre groupes en question, trois groupes et un article. Les autres étaient Ecranovision Ltée, Sainte-Rose-de-Laval, Produits Ducharme Ltée, Saint-Léonard, Leaco Furniture, Montréal, Artopex, Laval.

M. Perron: Cela va. M. French: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 5, contrat pour l'achat d'un ordinateur départemental IBM 9370 pour le Bureau de la statistique du Québec. Montant de l'engagement, 296 761,60 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Oui, M. le Président. Lorsque vient le temps d'acheter des ordinateurs ou des micro-ordinateurs, on remarque qu'il s'agit habituellement de contrats négociés. Le ministre peut-il nous expliquer de quelle façon se font ces négociations avec des compagnies d'ordinateurs?

M. French: Je ne vais donc pas redire ce qu'on a déjà dit, sort l'importance de la compatibilité technologique et la nécessité d'éviter les coûts de transition occasionnés par les changements radicaux de technologie. Le député dit: D'accord, mais comment garantissez-vous que le gouvernement ait la meilleure proposition possible pour les contribuables?

M. Perron: Donc, cela veut dire que, lorsque vous allez en soumissions, lorsque vous négociez des contrats, vous essayez de faire en sorte d'obtenir en même temps que l'achat, les services qui sont inclus pour une période donnée.

M. French: C'est clair que l'achat d'équipements implique le service, dans une certaine mesure. Je vais demander à M. Careau de vous expliquer comment on négocie un contrat dans le cas où on sait qu'on a un unique fournisseur. Je pense que c'est le noyau de votre question. Ai-je raison?

M. Perron: Oui, c'est ça.

M. French: Bon. Alors, M. Careau.

M. Careau: Dans tous les cas, qu'il s'agisse d'ordinateurs ou de tout autre appareil, c'est évident qu'à l'occasion nous sommes obligés de négocier avec un fournisseur. Il y a toujours, de la part de l'acheteur, un plan de négociations qui est préparé et qui fait ressortir, par exemple, une vérification auprès d'autres gros acheteurs, de grosses entreprises. On va vérifier le prix que paient le fédéral ou d'autres provinces; on vérifie les listes de prix; on s'assure des rabais qu'on obtient. Évidemment, dans ce domaine-là, c'est difficile d'évaluer la valeur de l'équipement, mais c'est avec le genre d'information que je vous donne, plus la valeur des transactions déjà passées pour des équipements identiques, qu'on s'assure des meilleurs prix possible.

M. Perron: À ce moment-là, l'acheteur peut faire des comparaisons avec d'autres acheteurs pour voir s'il ne se fait pas organiser par une compagnie ou par une autre qui devient le fournisseur.

M. Careau: Absolument.

M. Perron: Dans ce type d'ordinateur départemental, est-ce qu'il y a une exclusivité à IBM ou si on peut aller à une autre compagnie pour le même type d'ordinateur?

M. French: Je crois que, dans ce cas-ci, c'est légitime de parler d'exclusivité, M. le député. Ce n'est pas inévitablement le cas lorsqu'on achète ce qu'on appelle un "main frame" ou une machine large. Il n'est pas inévitable que nous fassions affaire avec IBM; mais IBM a trois ou quatre concurrents qu'on connaît, on va voir un cas tantôt, et on négocie avec ces trois ou quatre compagnies. C'est un véritable marché qui foisonne.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est donc vérifié. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Est-ce qu'il existe un comité de sélection?

M. French: Oui, il y a un comité de sélection qui implique normalement le ministère-client, le ministère des Communications, le Service des achats et, plus souvent, les fonctionnaires du Conseil du trésor.

M. Gobé: Qui étaient les personnes sur ce comité de sélection?

M. French: C'est une bonne question. On va vous donner la réponse plus tard.

M. Gobé: Ce n'est pas urgent. C'est seulement pour savoir. Est-ce que ce sont des gens du ministère?

M. French: Juste pour clarifier, dans notre langage gouvernemental, "comité de sélection" a un sens précis. S'il s'agit d'achat d'équipement, ce n'est pas un comité de sélection, mais un comité technique qui analyse les besoins et qui voit à la coordination horizontale des intérêts du gouvernement. Dans chaque ministère, voyez-vous, il y a des techniciens qui ont des histoires

d'amour avec une technologie particulière et c'est dans l'intérêt du gouvernement de mitiger ces histoires d'amour dans la mesure où on essaie d'avoir la meilleure capacité et cohésion possible pour l'ensemble du gouvernement, donc pour le Service des achats, le ministère des Communications et le Conseil du trésor.

M. Gobé: M. le ministre, je vais vous expliquer pourquoi je vous ai posé cette question et vous allez pouvoir m'éclairer et peut-être éclairer la commission. Cette semaine, nous avons vérifié d'autres engagements financiers et, lorsqu'on parlait d'informatique, il arrivait souvent que les fonctionnaires qui accompagnaient le ministre - on comprend que le ministre n'est pas au courant de tout étant donné sa charge de travail - nous disaient: Ce n'est pas nous, c'est le Service général des achats. Ces gens-là sont généralement venus dire qu'on leur disait: On veut tel modèle et que le Service général des achats décidait lui-même d'aller d'un côté ou de l'autre. Est-ce qu'il y a un comité de sélection venant du ministère du Revenu, de Statistique Québec ou de chez vous directement?

M. French: Écoutez, le...

M. Gobé: Je ne sais pas si vous me comprenez bien là. Qui décide quoi?

M. French: Je vais essayer de répondre. Le poste équipement informatique et services informatiques est parmi ceux qui affichent la croissance la plus rapide de tous les postes des dépenses gouvernementales depuis dix ans. Il est donc important que la main-mise sur la prise de décision dans ce domaine dont ont bénéficié les technologues de chaque ministère, le directeur des Services informatiques ou le directeur général des Services informatiques, soit quelque peu modérée puisqu'il y a toujours une nouvelle technologie qui a son attrait, que chaque directeur général des services informatiques va vouloir avoir pour son ministère ou son organisme.

Les ministères et organismes qui ont donc la responsabilité de contrôler, coordonner, de se substituer en quelque sorte, dans le processus de prise de décisions dans le domaine, aux ministres qui sont souvent peu qualifiés et aux sous-ministes qui sont malheureusement encore souvent peu qualifiés pour prendre la décision sont le Service des achats, le ministère des Communications et le Conseil du trésor qui travaillent ensemble dans une tentative qui réussit parfois, qui ne réussit pas toujours, de faire en sorte qu'il y ait une cohésion et un contrôle sur les dépenses gouvernementales dans le domaine de l'informatique. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Gobé: En partie. Je trouve ça très bien.

Mais en dernier lieu, qui décide si on négocie avec IBM ou une autre compagnie?

M. French: C'est-à-dire que, les ministres responsables reçoivent lorsqu'il s'agit d'un achat majeur, lors d'un CT, par exemple, les "briefings" qui indiquent les concurrents, notre stratégie d'achat. Par la suite, il y a un appel d'offres, une réponse ou il y a négociation avec certains soumissionnaires dont nous connaissons l'existence et il y a une recommandation.

M. Gobé: Advenant une demande pour un modèle IBM 9370 un Sperry Univac qu'on a ici maintenant, on se rendait compte que l'un est moins cher pour faire le même travail. Est-ce qu'au ministère, quelqu'un va dire: Non, on préfère vous donner celui-là pour des raisons d'économie?

M. French: C'est possible, pour toutes sortes de raisons techniques et économiques. Il ne faudrait pas voir dans le prix d'achat la seule question d'économie, n'est-ce pas? Il est possible que le ministère ou l'organisme ou, plutôt, son directeur général des services informatiques se trouve renversé par décision ministérielle ou du Conseil du trésor ou que les éléments essentiels de la prise de décision viennent du Service des achats ou du ministère des Communications ou du Conseil du trésor ou une combinaison des trois.

M. Gobé: Merci. Cela me satisfait, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre environ trois minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous en étions maintenant à l'engagement no 6, du mois de mai 1988, renouvellement du contrat pour la location de compteurs postaux pour la période du 1er avril 1988 au 31 mars 1989. Montant de l'engagement, 120 546, 59 $. Y a-t-il des interventions?

M. Perron: Deux questions, M. le Président. Comme il ne s'agit pas de la seule compagnie qui offre ce service, pourquoi n'a-t-on pas recouru à la procédure de soumissions sur invitation ou de soumissions publiques?

M. French: Je vais demander à M. Careau parce qu'il y a deux compagnies sur le marché.

M. Careau: II s'agit - si on regarde les engagements 6 et 7 - de deux fournisseurs

différents d'appareils qui sont déjà en place. Concernant ces contrats, il s'agit d'établir les tarifs d'utilisation des compteurs basés sur la consommation mensuelle ou annuelle. Je sais que présentement au Service des postes et messageries, ils examinent la possibilité justement pour qu'à l'échéance de ces contrats on ait la possibilité de remplacer les appareils par un processus d'appel d'offre.

M. Perron: D'accord. Autre question. Ces appareils, les compteurs postaux en question, à quelle place sont-ils fabriqués? À Québec ou ailleurs? Probablement à Montréal.

M. French: Probablement aux États-Unis, M. le député. Ce sont des machines extrêmement répandues. Le processus de manufacture bénéficie d'économies d'échelle énormes pour le marché nord-amériain. Pitney Bowes est une compagnie dont le siège-social est au Connecticut, je pense. Le Québec n'a aucun levier pour ce développement industriel à partir des compteurs postaux.

M. Perron: Si je comprends bien au point 6 et au point 7, ce sont les deux seuls fournisseurs au Québec. Dans un cas, on a fait à l'un et dans l'autre cas, à un autre.

M. French: Ce sont les deux sortes de machines qui sont déjà là. C'est un peu la problématique dans l'informatique. Ce sont les deux sortes de machines que nous avons déjà chez nous.

M. Perron: D'accord. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci. M. le ministre, depuis quand date le contrat de Pitney Bowes? C'est un contrat qui a commencé en quelle année avec ce genre de machine?

M. French: La relation de Pitney Bowes date probablement d'il y a 25 ou 30 ans. On peut vérifier ce contrat. C'est une séquence de contrats depuis que Pitney-Bowes et son concurrent ont perfectionné la technologie.

M. Gobé: Peut-être que je me suis mal exprimé. Ces machines qui sont là, ce sont des machines à timbrer, si je comprends bien?

M. French: Oui.

M. Gobé: Ce ne sont pas les mêmes machines depuis 25 ans, c'est évident. Ces machines sont là depuis quand?

M. French: On va vérifier. Je ne peux pas vous dire cela sur le coup.

M. Gobé: D'accord. Peut-on aussi savoir la différence de coût de renouvellement par rapport à l'ancien? Ce sont des contrats de combien de temps? C'est pour un an.

M. French: Contrat d'un an.

M. Gobé: Y a-t-il eu une augmentation de coûts par rapport au contrat de l'année dernière et de combien, s'il vous plaît?

M. Careau: Les taux de location négociés pour l'année 1988-1989 demeurent les mêmes que ceux obtenus pour 1987-1988. Sauf pour la catégorie 1 qui passe de 714 $ à 786 $ comme volume mensuel moyen, et de 20,20 $ à 21 $ comme tarif minimum.

M. Gobé: Globalement, ça représente combien?

M. French: M. le député, on va vérifier et vous informer.

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

M. French: De toute façon, je ne pense pas qu'ils se vendent.

M. Gobé: Comment?

M. French: Ils ne se vendent pas. C'est en location.

M. Gobé: C'est pour ça justement. Quand on est en place, à un moment donné, l'entreprise peut être tentée d'augmenter les coûts, ils sont en place.

Le Président (M. Lemieux): Et quand ils sont en place, ils ne peuvent plus en sortir.

M. Gobé: Et ils ne peuvent plus en sortir quand ils sont en place, comme le dit M. le Président. Quand ils sont en place, ils ont de la misère à en sortir.

M. French: Je comprends les préoccupations de M. le député. Je veux être certain que je comprends ses demandes d'information. Premièrement, il nous demande si les appareils qu'on a, depuis quand les a-t-on? Deuxièmement, il demande...

M. Gobé: La différence du coût entre l'ancien contrat et le nouveau, globalement. Le détail, on peut comprendre...

M. French: On va vous demander des détails sur la différence de coût.

M. Gobé: Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6

est donc vérifié. J'appelle l'engagement 7: Renouvellement du contrat pour la location de compteurs postaux pour une période d'un an, soit du 1er avril 1988 au 31 mars 1989. Montant de l'engagement: 73 140,74 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement...

M. Perron: Le ministre a déjà répondu en relation avec l'engagement 6.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est donc vérifié. Je crois, M. le ministre, que vous avez fait état, tout à l'heure, qu'il y avait une correction à l'engagement 8.

M. French: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes rendus maintenant à l'engagement 8.

M. French: Je vais demander à M. Careau de vous expliquer l'erreur qui s'est glissée et dont nous avons fait état au secrétariat de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est dans l'énoncé comme tel, M. Careau?

M. Careau: C'est en ce qui concerne les montants soumis par les autres soumissionnaires.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous allez me permettre de faire l'énoncé et vous apporterez votre correctif. Il s'agit d'un contrat pour l'achat de 389 760 blocs de papier à écrire en différents formats, pour une période d'un an. Le montant de l'engagement est de 270 520,32 $. Vous pouvez y aller, M. Careau.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous fournir le nom...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Duplessis, je pense qu'il y a des correctifs à apporter...

M. Perron: Pardon, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): ...à cet engagement financier...

M. Perron: Allez-y.

Le Président (M. Lemieux): ...mais je me devais de lire l'engagement financier avant.

M. Perron: D'accord, à cause de la correction.

M. Careau: Voici ce que nous voulons souligner: À la demande du ministre, nous avons informé le secrétaire, la semaine dernière, d'une erreur dans les montants soumis dans les documents qui vous ont été remis. Pour Jacques Darche inc., qui est le soumissionnaire suivant, il était indiqué 118 104 $, alors que le montant qui devrait apparaître est de 291 468,48 $. De la même façon, pour la Papeterie d'affaires, le prix indiqué était de 122 082,24 $, alors que le vrai coût est de 288 565,81 $; pour Hilroy, le montant, qui était indiqué de 130 536 $, devrait se lire 312 196,80 $.

Cette erreur, à notre avis, est facilement compréhensible. L'appel d'offres public comportait l'achat de six articles différents. Le montant indiqué en regard de l'adjudicataire Fanco, 270 520 $, représente le total des coûts des six articles, tandis que pour les trois autres soumissionnaires, le coût qui apparaissait était celui de l'article 1 seulement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Duplessis, la parole est à vous.

M. Perron: Oui, M. le Président. Deux questions: Est-ce que le ministre pourrait me fournir les adresses des compagnies en question?

M. French: Voulez-vous les villes d'origine ou les adresses?

M. Perron: Les adresses.

M. French: On va vous les fournir, oui.

M. Perron: D'accord, pour Les Produits Franco inc. et les autres aussi.

M. French: Oui.

M. Perron: Deuxièmement, est-ce que le ministre pourrait éventuellement nous fournir le nom des soumissionnaires, puisqu'il y en a sept et que nous n'en avons que quatre ici?

M. French: Je les ai devant moi, je vais vous les donner. Alors, il y a: Franco, Darche, Papeterie d'affaires, Hilroy que vous avez.

M. Perron: Oui.

M. French: T.J.Moore, 314 400 $, Papeterie Gilbert (1984) enr., 343 305,60 $; Cutting (Québec) Ltée, 387 212,48 $.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

M. French: On va vous envoyer les adresses, on les a. Voulez-vous qu'on vous les lise ou voulez-vous les avoir par écrit, plus tard?

M. Perron: Pour Jacques Darche inc. seulement, les autres, vous pouvez les envoyer par le courrier.

M. French: C'est: 370, 10e Avenue sud, Sherbrooke.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 9. Contrat pour l'achat de 38 040 boîtes de 100 chemises de classement, pour une période d'un an. Montant de l'engagement: 249 223, 20 $. Est-ce qu'il y a des interventions? (11 h 30)

M. Perron: Seulement une, M. le Président. Concernant la note: "Non conforme - prix ferme jusqu'au 31 décembre 1988 seulement", est-ce qu'on pourrait m'expliquer cette note, préciser davantage cette note entre parenthèses?

M. French: C'est-à-dire que l'appel d'offres aurait demandé un prix ferme jusqu'à une certaine période, et Jacques Darche leur a donné un prix ferme juste pour une partie de la période demandée.

M. Perron: II ne donnait pas la période d'un an donc, si je comprends bien?

M. French: Non.

M. Perron: II donnait seulement une période de six, sept ou huit mois. Donc, ce n'était pas conforme à...

M. French: Mais cela n'a pas de conséquence matérielle puisqu'il n'était pas le plus bas soumissionnaire, de toute façon.

M. Perron: D'accord. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine?

M. Gobé: Juste une petite question: M. le ministre, est-ce que vous avez l'explication de la grande différence entre le soumissionnaire qui a obtenu le contrat et le deuxième qui a à peu près 250 000 $ de plus? Comment cela s'explique-t-il?

M. French: C'est très difficile à expliquer. Je peux faire des hypothèses, mais on ne se pose particulièrement pas ces questions. Pourvu qu'on ait eu une expérience satisfaisante avec le fournisseur auparavant, on le considère meilleur juge de ses prix et de ses capacités de service. Il est possible qu'il ait eu tout cela dans son inventaire et que les autres ne l'avaient pas et que, son inventaire lui coûtant cher, il ait décidé de s'en défaire à un prix plus bas que les autres; il est possible qu'il ait eu la libre capacité que les autres n'avaient pas, mais ce sont des hypothèses.

M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 9 est donc vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 10 du mois de mai 1988. Contrat pour l'achat de 2520 cloisonnettes et 1000 crochets pour cloisonnettes. Montant de l'engagement: 392 177, 40 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Juste une courte intervention.

Pour ce qui est de la non-conformité d'Ébé- nisterie Alfredo Ltée, est-ce qu'on pourrait m'expliquer dans quel sens on dit "soumission partielle"?

M. French: Ébénisterie Alfredo n'a pas soumissionné pour les crochets.

M. Perron: Ah! Seulement sur les cloisonnettes?

M. French: C'est cela, et elles étaient déjà plus chères que les deux autres, même en excluant une partie du contrat.

M. Perron: Merci, M. le Président. Juin

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est donc vérifié. Nous passons maintenant au mois de juin 1988, l'engagement 1. Contrat pour la fourniture de divers services de traitement informatique couvrant l'année financière 1988-1989. Montant de l'engagement: 335 000 $.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait me dire si c'est le seul fournisseur pour ce genre de services?

M. French: Très bonne question, M. le député, cela va. C'est le début d'un fonds renouvelable pour l'informatique. Donc, portant mon autre chapeau, je suis et le contractant et le contracteur, je ne saurais expliquer avec cohésion ni l'un, ni l'autre de mes rôles. Alors, je vais consulter les personnes appropriées pour vous informer convenablement. M. Jean Tremblay, du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Tremblay (Jean): II s'agit d'un contrat avec le fonds spécial de l'informatique du ministère des Communications. Il s'agit de traitement des systèmes ou d'exploitation des systèmes. Tous les ministères ont des contrats avec ce fonds spécial de service informatique.

M. Perron: Et cela, c'est une institution gouvernementale à l'intérieur du ministère des...

M. Tremblay (Jean): Communications. M. Perron: Communications.

M. Tremblay (Jean): C'est un fonds spécial.

M. French: Laissez-moi vous expliquer, M. le député, la théorie derrière tout cela...

M. Perron: J'aimerais bien, oui.

M. French: ...Je ne peux pas vous expliquer le mécanisme mais je vais vous expliquer en termes que vous et moi comprenons, je l'espère, l'idée générale. Historiquement, le ministère des Communications recevait une enveloppe budgétaire pour offrir les services informatiques de traitement de données à 65 %, 70 % de l'appareil gouvernemental, entre 50 et 75 clients et il y en avait peut-être plus que cela. Dans la mesure où l'enveloppe de la problématique de contrôle des coûts d'informatique dont j'ai parlé tantôt, les ministères et organismes clients n'avaient pas d'incitation à contrôler leurs exigences sur le système parce que ce n'étaient pas eux qui payaient. À un moment donné, le Conseil du trésor et le ministère des Communications se sont dit: On va mettre l'argent qu'on calcule approprié pour les besoins de chacun des ministère et organismes clients du Centre de traitement informatique, non pas dans l'enveloppe du ministère des Communications, mais dans les enveloppes des ministères et organismes clients. S'il y a exigence indue ou activité inutile de traitement par les ministères et organismes, les gestionnaires de ces mêmes ministères et organismes, ceux qui avaient la responsabilité du budget et du personnel, seront imputables pour leur gestion, seront capables de mieux contrôler les coûts, réduisant ainsi la pression sur les dépenses gouvernementales dans le sens global, en informatique.

On est donc allés devant l'Assemblée nationale pour une loi créant le fonds renouvelable, le fonds spécial de services informatiques. C'est la première année où il est en application. Et voici, pour le ministère des Approvisionnements et Services, l'enveloppe qui a été attribuée afin de se doter de services informatiques. Cet argent va sortir de la poche du MAS et ira dans la poche du ministère des Communications du Québec. Il sera consommé pour les salaires des personnes dans le Centre de traitement informatique qui vont pourvoir aux services dont on a besoin au MAS.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est donc vérifié. Nous appelons l'engagement 2 qui se lit comme suit: Contrat pour l'achat de tables pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 38 280 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. French: Une deuxième livraison, M. le député.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 3. Contrat pour l'achat de 828 classeurs latéraux, quatre tiroirs, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 248 275,80 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. French: Une autre livraison, M. le député.

M. Perron: C'est en rapport avec l'autre engagement qu'on a vu tout à l'heure, probablement.

M. French: C'est cela.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 4. Contrat pour l'achat de 480 bibliothèques, quatre rayons, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 57 451,20 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5. Contrat pour l'achat de 1380 fauteuils et 820 chaises pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 258 135,80 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. French: Même chose, M. le Président.

M. Perron: Le montant global de la soumission était de combien? Puisqu'on est déjà allés en soumissions sur cette question, c'est probablement une soumission publique.

M. French: C'est une soumission publique. Le montant total est 793 769 $.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 6. Renouvellement du contrat pour la location de douze micro-ordinateurs de type AT et de douze imprimantes matricielles pour une période de trois mois. Montant de l'engagement: 26 997,12 $. Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7. Contrat pour l'achat de 50 étagères fermées, à six tablettes réglables, pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engage-

ment: 30 853, 50 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: On remarque qu'il y a eu seize soumissions demandées. Est-ce que c'est la seule firme qui a soumissionné pour les étagères en question?

Le Président (M. Lemieux): C'est inscrit, M. le député de Duplessis.

M. French: Oui, M. le Président. Je peux vous donner les autres mais ils n'ont pas répondu.

M. Perron: Le ministre pourrait-il me fournir la liste des...

M. French: Oui. L'Économétal...

M. Perron: II peut me la fournir par écrit. Il n'y a pas de problème. C'est parce qu'il y en a seize.

M. French: D'accord. Par écrit. Il y en a cinq. Excusez-moi. M. Careau m'indique que des seize invités on a eu un soumissionnaire, cinq qui nous ont signalé qu'ils ne faisaient pas le produit ou qu'ils n'étaient pas en mesure d'y répondre. On n'a pas entendu parler des autres. Voulez-vous la liste en entier ou voulez-vous juste la liste de ceux qui nous ont répondu qu'ils ne pouvaient pas?

M. Perron: La liste en entier, s'il vous plaît.

M. French: La liste en entier. M. Perron: Par le courrier.

M. French: Par le service de messagerie du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 7 est vérifié?

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 7 est vérifié. J'appelle l'engagement 8.

M. Perron: À l'engagement 7, excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, allez-y.

M. Perron:... est-ce qu'on pourrait aussi m'informer du délai de la soumission en question?

M. French: Oui. M. Perron: Merci.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle maintenant l'engagement 8. Contrat pour l'achat de 250 armoires métalliques. Montant de l'engagement: 50 220 $. Et je crois qu'il y a des correctifs à l'engagement 8.

M. Perron: C'est ça.

M. French: Avec votre permission, M. le Président, je vais demander à M. Careau de signaler à la commission la nature des erreurs.

M. Careau: II s'agit d'une erreur semblable à celle qu'on a relevée tout à l'heure où, pour les autres soumissionnaires, le prix qui apparaît dans le document que vous avez en main est pour l'article 1. L'article 1 étant 50 armoires de type C; l'article 2, 200 armoires de type E. Alors le total qui devrait apparaître sous Artopex est de 84 225 $ au lieu de 12 325 $, Versalab inc. 100 976 $ et non pas 12 432 $ et Montel inc. 69 925 $ plutôt que 13 675 $.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me fournir. ultérieurement la liste des soumissionnaires demandés? En fait...

M. French: Les seize?

M. Perron: Des seize en question.

M. French: Oui.

M. Perron: À ce moment-là, je présume qu'on va avoir la firme qui manque dans le document que nous avons, c'est-à-dire la cinquième qui a soumissionné.

M. French: La cinquième qui a soumissionné est Montel inc., de Montmagny, pour une...

M. Perron: Non, ça c'est la quatrième.

M. French: Excusez-moi. Oui, vous avez sûrement raison. Je ne l'ai pas moi non plus. On va vous la fournir.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 8 est donc vérifié. Mme la députée de Johnson, nous en sommes à ce que vous m'aviez demandé tout à l'heure.

Mme Juneau: Oui, c'est l'engagement...

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'engagement 9 de juin 1988. Contrat de services pour l'exécution des travaux relatifs à l'installation d'ascenseurs et de cages d'escalier entre les niveaux 100 et 600 du stade à l'exclusion de ceux relatifs au monte-charge et les travaux relatifs cà la construction d'un corridor de service au niveau 100 du stade. Montant de l'engagement

2 794 673 $. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, pour commencer, si vous me le permettez, je voudrais bien féliciter le ministre pour ses nouvelles responsabilités. Je ne sais pas si on doit le féliciter pour avoir plus de travail, mais en tout cas, je le fais. Là-dessus, M. le Président, je remarque que le soumissionnaire qui a été choisi est tout près de 1 000 000 $ plus bas que les autres. Est-ce que ça veut dire qu'il y a des possibilités qu'il revienne après ça avec une demande additionnelle ou si ce sont des soumissions fermées et que le montant de l'engagement va rester précisément à 2 794 673 $?

M. French: Mme la députée, je vais demander une réponse à cette question à M. Jean-Pierre Payette qui est le vice-président finances, de la Régie des installations olympiques. (11 h 45)

M. Payette (Jean-Pierre): II y a eu quatre soumissionnaires et il y a deux soumissions qui ont été rejetées car non conformes. On a réduit la plus basse soumission de 3 350 000 $ de Construction D. Tardif de 555 000 $ pour des travaux qui sont reportés à plus tard. Il y a des crédits qui ont été demandés à l'entrepreneur. Dans les soumissions on avait demandé des prix ventilés, très détaillés, notamment pour des ascenceurs et pour des travaux de ventilation. On a décidé de reporter ces travaux-là. Donc, le soumissionnaire nous a accordé un crédit. La soumissionnaire suivant, Quémont-Richebourg inc., s'il nous avait accordé les crédits pour ces travaux-là, il nous aurait accordé 520 000 $, alors que Construction Tardif nous accordait 555 000 $. De toute façon, il était toujours le plus bas soumissionnaire. C'est ce qui explique le grand écart entre 2 800 000 $ et 3 700 000 $.

M. French: Mais la question, ce n'était pas juste ça, M. Payette. La question, c'était: Y. a-t-il un danger que l'entrepreneur soumette une facture additionnelle à la suite de ces travaux, à la RIO, comme ça s'est déjà vu?

M. Payette: Absolument pas, parce que, dans les soumissions, on avait demandé des prix détaillés pour différents travaux, dont les travaux pour lesquels on a demandé des crédits, et il n'a pas eu cette partie-là du contrat. Il n'y a donc aucune raison qu'il nous demande un supplément.

Mme Juneau: Le fait que vous avez divisé, vous avez exclu des travaux relatifs au monte-charge les travaux relatifs à la construction d'un corridor de service, est-ce que ce sont les revenus dans un deuxième contrat?

M. Payette: Ce sont des contrats qui vont être octroyés ultérieurement. Quand on connaîtra vraiment l'utilisation précise de la tour, on devra revenir avec ces travaux-là. Pour l'instant, on a préféré attendre six mois, un an, pour voir quelle serait l'utilité de la tour. Ce contrat a été approuvé par le Conseil du trésor et il est très clair qu'on ne pourra pas octroyer les travaux sans retourner au Trésor.

Mme Juneau: Sans retourner au Trésor... M. Payette: Oui.

Mme Juneau: ...pour l'autre partie. M. Payette: C'est ça.

Mme Juneau: À la suite de cela, vous me permettrez de demander ceci au ministre. Compte tenu du fait que la RIO a reçu une facture, il y a environ six mois, de 18 000 000 $ additionnels de la part de Lavalin, je voudrais savoir de la part du nouveau ministre, du nouveau titulaire, quelle décision il va prendre au sujet de cette facture qui reste impayée au moment où on se parle.

M. French: La décision, Mme la députée, est à prendre par la Régie des installations olympiques dont le président par intérim est à ma gauche, M. Jean-Marc Bard. La chose à dire en ce moment, c'est que la RIO étudie la demande de Lavalin et que, tant et aussi longtemps que le projet n'est pas complété, il n'y a pas lieu de statuer de façon définitive sur la demande de sommes d'argent additionnelles.

Mme Juneau: Mais si on considère que c'est un contrat clé en main, à ce moment-là est-ce qu'on doit ouvrir pour donner suite à la demande de Lavalin?

M. French: Justement, la clé n'est pas encore en main. Donc, toute autre décision reste hypothétique pour le moment.

Mme Juneau: On pouvait lire, et d'ailleurs votre prédécesseur parlait de cette situation, il n'était pas du tout d'accord pour payer la facture. Il disait que le montant qui avait été prévu au départ était définitif.

M. French: Je peux vous assurer que la RIO va être extrêmement exigeante et extrêmement consciente de ce qui est juste pour le contribuable, pour les usagers du stade ainsi que pour l'entrepreneur. Cet équilibre parfois difficile à trouver entraîne des études et des analyses qui sont actuellement en cours et qui ne devraient pas être complétées beaucoup avant la fin du contrat.

Mme Juneau: Je lisais aussi dans la Presse du 12 octobre qu'il se pourrait qu'il y ait une fraction de payée, mais la fraction s'élève à

6 000 000 $. Cela commence à être une fraction importante pour les contribuables.

M. French: Je pense, Mme la députée, que les questions que vous soulevez sont très pertinentes, mais peut-être prématurées puisque le contrat n'a pas été complété. Donc, il devient très difficile de prendre position publiquement sur une telle réclamation additionnelle qui ne pourrait pas se régler avec la fin du contrat, c'est-à-dire la livraison du produit clé en main.

Mme Juneau: M. Bard est en service depuis quand?

M. French: Depuis deux semaines. Mme Juneau: Depuis deux semaines. Une voix: Depuis hier.

M. French: Depuis hier officiellement. Excusez-moi. C'était il y a deux semaines, mais depuis hier officiellement.

Mme Juneau: Depuis hier officiellement. Est-ce qu'au moment où on se parle, vous avez eu le temps de voir les possibilités qui ont été mises de l'avant au sujet du recyclage du vélodrome?

M. French: Mme la députée, on est dans les engagements financiers...

Mme Juneau: Oui, je le sais, mais j'en profite.

M. French: ...et vous savez que j'ai été toujours indulgent envers vous sur ce plan-là. Mais je vous avoue que j'aimerais bien avoir ces discussions-là après que j'aurai terminé l'étude des engagements financiers. Je ne veux pas répondre à ce genre de question et me faire dire après: II faut retourner pour faire le reste des engagements financiers.

Mme Juneau: À ce moment-là, M. le Président, je vais demander une audition particulière au ministre pour avoir des réponses.

M. French: Vous allez avoir les réponses en fonction du règlement, Mme la députée.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la députée de Johnson.

M. le député de Duplessis, est-ce que vous avez des questions relativement à l'engagement financier 9?

M. Perron: Non, cela va, M. le Président. Je pense que Mme la députée de Johnson a très bien fait les choses dans ce dossier qu'elle connaît bien d'ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Duplessis. L'engagement 9 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 10. Contrat pour l'achat de 400 tables pour imprimantes, 400 tablettes fixes pour retour, 400 porte-claviers, 900 retours et 300 caissons autoportants pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 310 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Si je comprends bien, ce sont des soumissions publiques. Est-ce exact? Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 10 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 11. Contrat pour l'impression de 25 000 agendas de poche et 25 000 pochettes de vinyle avec possibilité de 3000 exemplaires additionnels, 40 000 agendas Québec avec possibilité de 3000 exemplaires additionnels et 17 000 agendas perpétuels avec possibilité de 1000 exemplaires additionnels pour les besoins des divers ministères et organismes. Montant de l'engagement: 114 513,22 $.

M. Perron: M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir le nom des deux autres soumissionnaires et le montant de leur soumission?

M. French: II y a trois groupes. Il s'agit d'une liste de dix ou de douze groupes, de dix ou de douze prix. Voulez-vous qu'on vous la fasse parvenir par écrit, M. le député?

M. Perron: D'accord.

M. French: Ou est-ce que vous voulez savoir pour chacun des trois groupes?

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 11 est donc vérifié.

J'appelle l'engagement 12, Bureau de la protection civile du Québec. Subvention additionnelle à la ville de LaSalle pour porter à 11 431 831 $ l'aide financière pour la réalisation des travaux de restauration de l'ancien dépotoir de la ville et la propriété de la compagnie 89205 Canada Ltée. Montant de l'engagement: 1 726 000 $. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, si M. le ministre est un nouveau titulaire dans le dossier, moi aussi, je suis une nouvelle titulaire dans le dossier...

M. French: Toutes mes sympathies, madame. Mme Vermette: En fait, si vous me mettez

du côté des bénéficiaires qui doivent avoir recours à la protection civile ou, dans certains cas, des indemnisations, oui, vous pouvez m'offrir vos sympathies, mais en tant que responsable du dossier, non. Je me sens tout a fait à l'aise pour défendre le dossier.

Relativement à l'engagement financier qui nous concerne, 11 431 831 $ ont déjà été versés. Là, on retourne encore en engagement financier pour 1 726 000 $. Je voudrais savoir pourquoi une somme aussi substantielle. Est-ce que vous voulez aménager un parc sur l'ancien terrain d'enfouissement sanitaire ou quoi?

M. French: Mme la députée, il s'agissait d'une expertise par le ministère de l'Environnement sur la profondeur que la toxicité avait atteinte dans le site. Cette expertise a sous-estimé la profondeur de pénétration de la toxicité. C'est ainsi qu'on a dû dépenser une somme additionnelle pour "détoxifier", si vous voulez, le site complet.

Mme Vermette: Je comprends. C'était donc rendu dans la nappe phréatique, si je comprends bien, et vous avez été obligés d'aller plus en profondeur pour arriver à... Non?

M. French: Pas dans la nappe, Mme la députée.

Mme Vermette: Pas à ce niveau-là.

M. French: II semble que non. On m'informe que non.

Mme Vermette: Absolument pas. Donc, il n'y avait aucun danger de contamination des sols ou quoi que ce soit?

M. French: M. Germain Halle, directeur général par intérim du Bureau de la protection civile.

M. Hallé (Germain): En fait, lorsqu'ils ont commencé à creuser pour faire la cellule qui recevrait les déchets toxiques du dépotoir, ils se sont rendu compte qu'il y avait dans ce site une profondeur plus grande de toxicité, alors ils ont dû enlever plus de terre pour faire la cellule. De la même façon, dans le dépotoir où on venait de déménager de la terre qui provenait des terrains où étaient situées les maisons qu'on a dû déménager, lorsqu'ils ont commencé à enlever la partie toxique, ils se sont aussi rendu compte que c'était deux fois plus profond que prévu, mais que ceci n'atteignait pas la nappe phréatique. Ça n'a mis aucunement en danger la source d'eau potable qu'il y a dans ce secteur.

Ils avaient fait l'expertise à une profondeur de deux mètres pour déterminer le degré de toxicité qu'il pouvait y avoir dans l'échantillonnage qu'ils avaient pris. Lorsqu'ils se sont rendus sur les lieux pour commencer à creuser, ils se sont aperçus que ça descendait à une profondeur de six mètres. Ce n'est pas suffisamment profond pour rejoindre la nappe phréatique. Absolument pas.

Mme Vermette: On parle de possibilité de déchets toxiques; est-ce qu'on peut savoir de quelle nature étaient ces déchets? Avez-vous fait l'échantillonnage? Il n'y avait pas de BPC, en tout cas?

M. Hallé: Non. Il n'y avait pas de BPC. C'est une bonne question, mais je pense que ce serait au ministère de l'Environnement de répondre. Il faut bien se rendre compte que nous, au Bureau de protection civile, avons agi comme véhicule financier dans l'opération.

Mme Vermette: Oui, mais tout compte fait, vous êtes parfois dans la zone grise.

M. Hallé: Aussi.

Mme Vermette: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine et, après, M. le député de Duplessis.

M. Gobé: Merci, M. le Président. D'après ce que je vois, M. le ministre, le terrain est encore propriété de la compagnie 89205 Canada Itée.

M. French: C'est exact, M. le député.

M. Gobé: Ma question est la suivante. Est-ce qu'une fois qu'on va l'avoir dépollué, on va le vendre pour récupérer l'argent qu'on a mis dedans ou si on va le leur laisser?

M. French: M. Hallé.

M. Hallé: Tel que prévu dans le décret qui autorise l'opération, la compagnie va débourser 7 000 000 $ pour acquérir le terrain. Elle a cédé une partie de terrain valant 500 000 $ qui servira de site d'enfouissement où les cellules ont été bâties. Celle-ci va demeurer la propriété de la municipalité. Mais la compagnie 89205 Canada Itée débourse 7 000 000 $ pour l'acquisition.

M. Gobé: Cela veut dire que les 11 431 831 $ sont perdus pour nous?

M. Hallé: C'est la partie financée par la municipalité pour assainir le secteur. À la page 3 du décret du 15 juin qui accompagne le document, vous avez le coût total de l'opération.

Si vous allez à la page 3, vous avez en bas les trois parties: 14 200 000 $ pour la ville de LaSalle, 11 400 000 $ de la part du gouvernement et 7 500 000 $ de la part de la compagnie 89205 Canada Itée.

M. Gobé: Quelle est la superficie de ce terrain?

M. Hallé: On va retrouver ce renseignement. Je ne l'ai pas sous les yeux. Je vous le fournirai.

M. Gobé: Quelle est la valeur du terrain, actuellement? Une fois dépollué, il vaut combien?

M. Hallé: La valeur du terrain, c'est ce qui a été négocié avec la compagnie. La somme de 7 500 000 $ que la compagnie débourse est la valeur du terrain, une fois qu'il sera décontaminé.

M. Gobé: Quand ce prix a-t-il été fixé?

M. Hallé: Lorsque la municipalité, la compagnie et le gouvernement ont négocié. Cela remonte en 1985.

M. Gobé: En 1985. Cela veut dire qu'avec le boom qu'on a connu à Montréal ça peut avoir doublé?

M. Hallé: Bien, en tout cas... M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Duplessis. À moins que vous ne cédiez la parole à votre collègue...

Mme Vermette: Une petite question qui va avec la première. À moins que je ne m'y connaisse pas trop en travaux pour faire des tranchées, 1 726 000 $, je trouve que c'est beaucoup d'argent pour faire une tranchée d'à peu près six mètres. Cela représente beaucoup d'heures de travail. Est-ce qu'il y avait plus que ça à faire, ou quoi?

M. French: Cela représente 130 000 et quelques poussières, c'est le cas de le dire, de mètres carrés de sol. Vous pouvez imaginer une tranchée comme vous voulez, mais vous allez voir dans le décret que c'est beaucoup de terre, quoi!

M. Hallé: Dans le décret, on indique que la ville a dû extraire 30 705 mètres cubes de sol contaminé de son dépotoir de plus que les 100 000 mètres cubes estimés en avril 1986. Il y a déjà 30 000 mètres cubes... Je ne sais pas si vous avez une idée de ce que peuvent représenter 130 000 mètres cubes de terre, mais ça fait une belle montagne. (12 heures)

Mme Vermette: Cela me fait penser qu'à Saint-Basile, ça va nous faire une autre belle montagne. Il va y avoir une note assez onéreuse aussi.

M. Hallé: Bien, là, on est dans la ville de

LaSalle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'engagement 12... M. le député de Duplessis, vous aviez... M. le député de Duplessis.

M. Perron Oui, M. le Président, M. Hallé a mentionné le décret de 1985 parce que c'est jusque-là que ça remonte. M. le ministre serait-il prêt à m'envoyer une copie du décret concerné pour qu'on puisse mieux comprendre la situation?

M. French: Oui. S'il n'y a pas de problème juridique, et je n'en vois aucun, c'est mon intention. Le voulez-vous immédiatement, M. le député?

M. Perron: Oui, ça va.

M. French: On va vous décrire exactement ce que vous allez avoir.

M. Hallé: C'est le décret du 4 septembre 1985 qu'on vous fera parvenir, si vous le voulez. Il porte le no 1808-85 et a pour titre: "Concernant les mesures d'urgence à prendre sur le site fortement contaminé de l'ancien dépotoir municipal de la ville de LaSalle". Ça provient du fait qu'il y a eu un problème de santé, vous vous rappelez, chez quelques citoyens qui étaient tout près du dépotoir. On s'est aperçus, à l'investigation, que le problème de santé provenait de produits toxiques qui étaient enfouis dans le sol sur lequel étaient' bâties les maisons. C'est là qu'a commencé un processus de décontamination du secteur.

M. Perron: D'accord.

M. French: Je pense qu'on ne peut pas déposer le document, mais on peut le distribuer, si vous voulez, M. le Président.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous le déposer maintenant ou plus tard, M. le ministre?

M. French: C'est disponible, si le secrétaire voulait en prendre possession.

Le Président (M. Lemieux): On peut er autoriser le dépôt immédiatement.

M. French: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lafontaine, vous avez une question relativemenà l'engagement financier 12?

M. Gobé: Non, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engage ment financier 12...

CBAH99

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...du mois de juin est vérifié. J'appelle l'engagement 13: Paiement à Logidec inc., de Montréal, représentant les frais de poste de la Commission des valeurs mobilières du Québec à Montréal, pour le service du courrier et des messageries pour l'année financière 1988-1989, 26 000 $. Y a-t-il des interventions?

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 13 est vérifié. J'appelle l'engagement 14, paiement à la Société canadienne des postes pour les frais de poste avec reçus pour le service du courrier et des messageries pour l'année financière 1988-1989, 17 476 800 $. Y a-t-il des interventions?

M. Perron: M. le Président, je n'ai pas l'intention de demander au ministre de me fournir le nombre de timbres. Il y en a quelques-uns, je pense, hein?

M. French: Je suis très content que le député ne pose pas la question.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 14 est vérifié. J'appelle l'engagement 15: Paiement à la Société canadienne des postes représentant les frais d'affranchissement du service du courrier et des messageries pour l'année financière 1988-1989, 1 600 000 $.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 15 est vérifié. J'appelle l'engagement 16: Paiement représentant les frais de location des compteurs postaux pour le service du courrier et des messageries pour l'année financière 1988-1989. Montant de l'engagement: 205 000 $. Y a-t-il des interventions?

M. Perron: Oui. Si je comprends bien, ce sont trois fournisseurs, pour un total de 205 000 $? C'est bien ça?

M. French: M. le député, c'est dans la continuité de ce qu'on a déjà vu, sauf que la question qu'on se pose ici, c'est Caisse enregistreuse A.B. inc. vient d'où?

M. Perron: Oui, c'est un nouveau qui vient d'arriver dans le paysage.

M. French: Oui. Peut-on le suspendre? On va le vérifier et revenir là-dessus.

M. Perron: Parfait, M. le Président, on reviendra à l'engagement 16.

Le Président (M. Lemieux): La vérification de l'engagement financier 16 est suspendue. Nous passons à l'engagement financier 17: Paiement au Fonds des services de télécommunications représentant les frais de téléphone de la Direction des ressources financières pour l'année 1988-1989. Montant de l'engagement: 314 900 $. Y a-t-il des interventions?

M. French: M. le député, c'est le même scénario que pour l'informatique, sauf que ce sont les télécommunications.

M. Perron: D'accord.

M. French: Vous souvenez-vous du Fonds renouvelable qui a reçu un paiement du ministère des Communications? Pour chaque organisme client c'est la même chose, sauf que c'est un autre fonds parce que c'est un autre service.

M. Perron: C'est un parallèle.

M. French: C'est ça.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 17 est vérifié. J'appelle l'engagement 18: Paiement à la Société immobilière du Québec représentant les frais de location des espaces occupés par le ministère pour le mois d'avril 1988. Montant de l'engagement: 261 053,35 $. L'engagement 18 est-il vérifié?

M. Perron: Ces 261 000 $ représentent-ils seulement la location, ou encore l'éclairage, etc.? Que représente le montant global?

M. Tremblay (Jean): C'est la location pour un mois, l'espace que le ministère occupe. Cela comprend l'éclairage aussi.

M. Perron: Cela comprend tout?

M. Tremblay (Jean): Oui.

M. Perron: Les services au complet?

M. Tremblay (Jean): Oui.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 18 est donc vérifié. Nous passons à l'engagement 19 qui se lit comme suit: Paiement au Fonds des services informatiques représentant les honoraires pour les services professionnels en informatique pour l'année financière 1988-1989; montant de l'engagement: 375 400 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer le fait qu'à l'engagement 1 de juin 1988, on trouve 335 000 $ et qu'on trouve à nouveau, au même service, un montant de 375 400 $ au Fonds des services informatiques? À quoi est-ce dû?

M. French: Cela inclut les 335 000 $, mais il y a 40 000 $ additionnels, M. le député, pour les services professionnels en informatique fournis par le Fonds des services informatiques, donc par le ministère des Communications du Québec. Supposons qu'on va monter un système additionnel; on va au ministère des Communications et on invite le spécialiste de ce ministère, qui travaille pour le compte du MAS, à monter le système. Développer le système, c'est 40 000 $. Cela comprend les 335 000 $.

M. Perron: À ce moment-là, pourquoi n'a-ton pas marqué 40 000 $?

M. French: C'est-à-dire que c'était l'engagement auprès du Fonds des services informatiques. Vous voulez que ce soit ventilé...

M. Perron: Non.

M. French: ...les services informatiques par rapport aux services de professionnels?

M. Perron: C'est cela, mais là je comprends mal. À l'engagement 1, on retrouve 335 000 $; à l'engagement 19, on a 375 400 $. Le ministre vient de me dire qu'à l'intérieur des 375 400 $, il y a les 335 000 $ qu'on mentionne à l'engagement 1 de juin 1988.

M. French: Je vais le demander à Jean Tremblay. J'aurai peut-être quelque chose à dire après M. Tremblay, de mon ministère.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait m'expliquer pourquoi on retrouve le même montant à deux endroits?

M. Tremblay (Jean): C'est un engagement qui a été déclaré en double, c'est-à-dire que ce n'est pas le même montant, mais ce sont deux documents qui ont été déclarés en double. Le premier, il s'agit des dépenses d'exploitation, soit les 335 000 $. Les 375 000 $, ça comprend les dépenses d'exploitation et 40 000 $ de développement informatique. Le total est de 375 000 $.

Une voix: Mensuel?

M. French: M. le député, je pense que ce qui vous manque et ce qui me manque aussi, c'est de savoir: Les 335 000 $, c'est mensuel, voyez-vous, ce n'est pas annuel. Je veux juste être certain que c'est le cas.

Une voix: Annuel.

M. French: Bon! Alors là, on est tous les deux dans le même pétrin, M. le député. Donc, on a déclaré la même somme deux fois dans les engagements financiers.

M. Tremblay (Jean): Le problème, c'est que la même somme a été déclarée deux fois.

M. Perron: D'accord.

Une voix: La deuxième annulant la première.

Une voix: La deuxième...

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me fournir la ventilation pour l'engagement 1 et pour l'engagement 19?

M. French: Bien, la ventilation à l'intérieur des 335 000 $?

M. Perron: Je pense qu'il y a juste un élément là-dessus...

M. French: C'est cela.

M. Perron: ...c'est l'exploitation.

M. French: Exact, c'est l'exploitation.

M. Perron: D'accord. Alors, à ce moment-là, la ventilation des 375 400 $, ça va aller.

M. French: Oui.

M. Perron: Là, on va avoir une compréhension de l'engagement 1.

M. French: Le montant de 335 000 $, M. le député, c'est pour l'exploitation, sauf que vous l'avez vu une fois tout nu, et là, vous le voyez vêtu d'une autre allure, avec 40 000 $ de services professionnels ajoutés.

M. Perron: D'accord.

M. French: Je m'excuse, je suis aussi mêlé que vous, mais je pense qu'on se comprend, par exemple.

M. Perron: Oui, on se comprend. Je trouve curieux qu'on retrouve le même montant...

M. French: Je comprends! Plus que cela, c'est mêlant!

M. Perron: ...plus loin et qui s'ajoute à un autre.

M. French: Oui. Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement financier 19 du mois de juin 1988 est donc vérifié?

M. Perron: Ça va, M. le Président. Juillet

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant le mois de juillet 1988; à l'engagement financier 1, contrat pour l'achat d'une presse "offset" de format 11" x 17" et d'une caméra pour matrices électrostatiques; montant de l'engagement: 52 000 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Juste une, M. le Président. Je demanderais au ministre de me fournir la liste des firmes à qui on a demandé des soumissions.

M. French: Et sûrement le délai de soumission également, M. le député?

M. Perron: Et le délai aussi, M. le Président.

M. French: C'est ce que je pensais.

M. Perron: Le ministre comprend très vite, ça paraît qu'il est en communications.

M. French: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 est-il vérifié?

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'engagement 2, contrat pour l'achat de sept fourgonnettes tronquées ayant une PTM minimum de 10 500 livres, 4X2, 1988, avec caisses en fibre de verre de 14 pieds de longeur et incluant échanges de six fourgonnettes; montant de l'engagement: 165 940,51 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: M. le Président, on remarque que, sur quatre soumissions, il y en a trois qui sont non conformes. Donc, forcément, on a pris la plus élevée...

M. French: C'est la seule conforme.

M. Perron: ...et la seule qui serait conforme. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer les raisons de cette non-conformité?

M. French: Oui.

M. Perron: L'autre question: Est-ce que les détails de la demande de soumissions étaient suffisamment clairs, puisqu'on en arrive à avoir trois soumissions non conformes?

M. French: Ce qui est arrivé, essentiellement, c'est que ceux qui ont produit des soumissions non conformes ne s'étaient pas rendu compte que les compagnies d'automobiles qu'ils représentaient ne pouvaient plus leur fournir les fourgonnettes conformes à l'appel d'offres, au prix dont il était question, au moment où la livraison devait avoir lieu. Autrement dit, d'une façon tout à fait compréhensible, il n'y a pas eu suffisamment de connaissance du dossier de la part de tous les acteurs; parce qu'il y a le manufacturier, qui est peut-être basé ailleurs, inévitablement dans ces cas-là, il y a le concessionnaire et le gouvernement. Si tout le monde avait su qu'il y aurait ce problème, on aurait fait un autre type d'appel d'offres mais, finalement, on a été légalement obligés de respecter la soumission qui était conforme, avec le prix correspondant. Ni GM ni Ford n'étaient en mesure d'offrir les fourgonnettes conformes aux exigences du cahier des charges au prix que les concessionnaires les offraient au moment de la déposition de leur soumission. Ceux-ci ont offert leur soumission de bonne foi mais ils se sont rendu compte, entre le moment du dépôt de la soumission et le moment venu de conclure le contrat, qu'ils ne pouvaient pas respecter le prix pour le type de fourgonnette décrit dans l'appel d'offres.

M. Perron: Ce que je trouve quand même curieux, c'est qu'on ait invité seulement quatre soumissionnaires.

M. French: C'était une soumission publique, M. le député, tout le monde pouvait soumissionner.

M. Perron: Ce n'était pas une soumission sur invitation?

M. French: Non, c'était une soumission publique. Vous voyez bien que le ministre des Finances s'est retenu de présenter une soumission via sa concession de Gaspésie.

M. Perron: Bien, une soumission publique, c'est une soumission sur invitation.

M. French: Non, non, non! Il y a une annonce dans les journaux et tous ceux qui veulent soumissionner le font.

M. Perron: À ce moment-là, pourquoi dit-on qu'il y avait dix soumissions de demandées?

M. French: Ce n'est pas ce qu'on a dit devant moi. On a dit: Quatre soumissions reçues.

M. Perron: Oh! pardon, je m'excuse! Non, non, ça va, ça va!

Le Président (M. Lemieux): On se trouve à l'engagement financier... Ça va?

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Perron: Non, je m'excuse, j'ai fait une erreur, ça va.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais peut-être une question, M. le ministre: Qui a préparé les spectres?

M. French: M. Careau.

M. Careau: Les spécifications de camions, de véhicules, d'automobiles, sont vérifiées chaque année. Lors de la préparation de ces spécifications, l'entreprise General Motors prévoyait fabriquer, en 1988, des fourgonnettes avec une charge de 10 500 livres. C'est l'information qu'elle nous avait transmise. À ce moment-là, les devis des ministères clients étaient basés sur cette capacité de 10 500 livres et, au moment du dépôt des soumissions, la seule camionnette que les concessionnaires auraient pu livrer en était une de 10 000 livres. Alors, cela ne respectait pas les exigences, tandis que le Centre de camion Signal Ford inc. a été en mesure de fournir des véhicules de cette capacité. Donc, les autres plus bas soumissionnaires ont été éliminés.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que vous comprendrez ma préoccupation, puisque je vois qu'au moins un des fournisseurs est dans mon comté et aussi une usine de fabrication. Ce qu'on constate, et c'est un commentaire, c'est que parfois les spectres sont faits d'une façon telle, que même lorsqu'on demande des soumissionnaires, un seul est admissible. C'était tout simplement la raison pour laquelle je vous demandais quel ministère client avait préparé les spectres. Est-ce le ministère des Transports, dans ce cas-ci?

M. French: Non, c'est le ministère des Approvisionnements et Services.

Le Président (M. Lemieux): Le ministère des Approvisionnements et Services?

M. French: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. French: Mais je vous ferai remarquer que votre concessionnaire était un concessionnaire Ford et que c'est un concessionnaire Ford qui a gagné le...

Le Président (M. Lemieux): Non, il ne s'agissait pas de savoir qui a gagné ou qui a perdu. Ce qui m'intéressait, c'étaient les spectres. (12 h 15)

M. French: Je pense que les spectres étaient neutres par rapport aux différents concessionnaires, avec l'information que nous avions en main au moment où on les a terminés.

Le Président (M. Lemieux): Une autre question. Vous parlez de vérification du spectre. Cela ne veut pas nécessairement dire modification, si je comprends bien.

M. French: Excusez-moi, M. le...

Le Président (M. Lemieux): M le responsable des achats me disait qu'on vérifie les spectres. Est-ce que c'est bien cela que vous m'avez dit?

M. French: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Mais vérifier un spectre ne veut pas nécessairement dire qu'on y apporte des modifications. Les spectres demeurent les mêmes d'année en année.

M. French: On n'a pas intérêt à ne pas avoir le plus de concurrence possible dans une affaire comme l'achat de...

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas que je mette votre parole en doute, M. le ministre. Je ne mets pas votre parole en doute là-dessus.

M. French: Non, mais j'essaie de vous dire qu'on modifierait les spectres si quelqu'un nous fournissait l'information pertinente pour le faire. Mais ça ne s'est pas fait, cette fois-là. Et, visiblement, ni les concessionnaires ni le MAS ne savaient que GM allait changer ses plans. Les gens de GM ne le savaient pas eux-mêmes, probablement. Vous savez combien GM est grand. Les trois manufacturiers ont attesté que nos spectres étaient corrects. On a ces attestations dans nos dossiers.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je reviens à l'engagement 2 de juillet 1988 pour m'assurer que le ministre m'a bien répondu. Est-ce exact que c'est une soumission publique et non pas une soumission sur invitation?

M. French: Oui. L'information que j'ai devant moi indique que c'est une soumission publique.

M. Perron: D'accord. Merci, M. le Président. Août

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 2 est donc vérifié. J'appelle l'engagement 1 du mois d'août 1988, contrat pour l'achat de 24 500 blocs éphémérides; éphémérides, c'est bien cela. Montant de l'engagement: 37 485 $. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Soumissions sur invitation. Même question. Est-ce que le ministre peut me fournir le nom des treize firmes à qui on a demandé des soumissions?

M. French: Avec plaisir, M. le député, et le délai de soumission.

M. Perron: Je me pose une question. Est-ce que les détails de la demande de soumissions n'étaient pas suffisamment clairs pour qu'on en arrive, en fait, à rejeter trois des quatre soumissions?

M. French: Est-ce que vous êtes au courant des raisons du rejet de trois des quatre?

M. Perron: Oui, disons qu'il y a une question... On indique ici: "Un produit français est exigé".

M. French: Oui.

M. Perron: Et pour l'autre: "Non conforme, ne peut respecter le prix soumis".

M. French: Oui.

M. Perron: Et concernant Jacques Darche: "Non conforme, il soumet un produit bilingue alors qu'un produit français est exigé". Là-dessus, ça va. Je parle de la demande de soumissions elle-même, des devis. Est-ce que c'était assez clair pour qu'on comprenne?

M. French: Oui, M. le député. Le devis était très clair: en français seulement.

M. Perron: Le devis était très clair?

M. French: Oui. Je pense que vous vouliez qu'on soit clairs dans ce cas-là et on a été clairs.

M. Perron: Spécialement dans ce cas-là.

M. French: Oui. On l'a été.

M. Perron: Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'engagement 1 du mois d'août 1988 est donc vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement 1A de février 1988, contrat pour l'acquisition et l'entretien, pour une période de 36 mois, d'un ordinateur, 3090-400E. Montant de l'engagement: 10 532 105 $. Et contrat pour l'acquisition et l'entretien pour une période de 36 mois d'un ordinateur AS-XL 80. Montant de l'engagement: 6 625 000 $.

Note: Ces engagements ont été transférés du ministère du Revenu au ministère des Approvisionnements et Services en août 1988.

M. le député de Duplessis, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Perron: Un instant, M. le Président.

D'accord. M. le Président, quant au 2970-1 qu'on a dans nos documents, ça va pour ça. Le 2973-2, ça me va.

M. French: On est un peu perdus, de ce bord-ci.

M. Perron: C'est la liste séquentielle.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord. Ça va. Mais concernant le 1 A, est-ce que ça va?

M. Perron: Pour le 1 A, ça me va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? D'accord.

M. Perron: Disons que ça me va pour le moment.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Perron: C'est parce que je suis en train de regarder la liste séquentielle.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vous suis, M. le député. Vous avez raison. Ça va.

M. Perron: Alors, je reprends. 2970-1, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous voulez qu'on reprenne les numéros séquentiels un par un, M. le député de Duplessis? Je peux les appeler,

M. Perron: Oui, appelez-les donc, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. 1, 2970, contrat par soumissions publiques, 385 762 $.

M. Perron: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Numéro séquentiel 2, 2973, contrat par soumissions publiques, 96 626,25 $.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Numéro séquentiel 2974-3, contrat par soumissions publiques, 992 835,70 $.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Le numéro séquentiel 2309-4, contrat...

M. Perron: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Perron: À 2973-3...

Le Président (M. Lemieux): 2974-3, vous voulez dire?

M. Perron: 2974-3. Est-ce que le ministre pourrait me donner une explication? Dans le document que nous avons, on mentionne, du côté droit au bas de la page, groupe 1, groupe 2, groupe 3. Est-ce qu'on peut m'expliquer ça?

M. French: Quels sont les différents groupes?

M. Perron: Oui.

M. French: Quels sont les produits?

M. Perron: Oui, qu'est-ce qu'on entend par groupe 1, groupe 2 et groupe 3?

M. French: Ce sont des groupes de produits différents pour lesquels il y a eu des prix différents de soumis. Si vous voulez savoir précisément quels produits se trouvaient dans tel groupe, je peux demander à M. Careau de vous informer là-dessus.

M. Perron: Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Duplessis, à 2974-3?

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à 2309-4, contrat par soumissions publiques, 845 140 $. Est-ce que ça va? Nous sommes à 2309-4.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi on a retenu cette firme et est-ce qu'il pourrait nous expliquer comment fonctionne le tableau catégories 1 à 3?

M. French: On n'est pas sur la même longueur d'onde, M. le député.

M. Perron: Puisqu'il s'agit, je présume, de la nouvelle façon de procéder avec la nouvelle politique de régionalisation des contrats.

M. French: On n'est pas au même engagement, M. le député. Est-ce qu'on parle de contrat pour l'achat de 2000 classeurs latéraux à quatre tiroirs et 200 classeurs latéraux à cinq tiroirs pour le Service de la gestion des fonds renouvelables de l'approvisionnement?

Le Président (M. Lemieux): À 2309-4, M. le député de Duplessis, achat de classeurs pour le Service de la gestion des fonds renouvelables de l'approvisionnement.

M. Perron: Oui, on parle de 2309-4.

M. French: II n'y a pas de régionalisation là-dedans. C'est une soumission publique et il y a deux plus bas soumissionnaires pour les deux groupes différents. Donc, on a donné le premier groupe à Artopex et le deuxième groupe à

Biltrite Nightingale, et ça vient de s'éteindre. C'est de la routine, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va?

M. Perron: M. le Président, lorsqu'on regarde l'article 1, Artopex, 739 340 $, et lorsqu'on regarde Biltrite Nightingale, 105 800 $...

M. French: Les articles sont différents. Là encore, il y a deux groupes d'articles. Je présume qu'on parle de classeurs latéraux à quatre tiroirs et de classeurs latéraux à cinq tiroirs. Alors, pour les quatre tiroirs, c'est Artopex et, pour les cinq tiroirs, c'est Biltrite. D'ailleurs, je ne suis pas certain que ce ne soit pas dans la continuation de... Non? Bon, d'accord. C'est ça.

M. Perron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles veut revenir à 2974-3. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je ne veux pas nécessairement y revenir, M. le Président, mais peut-être chevaucher les deux engagements. Je regarde le 2309-4, la date exacte de l'envoi de documents par Artopex, est-ce que vous la connaissez, M. le ministre? Ou encore celle de l'ouverture des soumissions? Ce serait une bonne indication.

M. French: La date de l'ouverture des soumissions.

M. Bélisle: Oui, supposons.

M. French: On va vous en informer, M. le député.

Le 18 août 1988, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Est-ce que je pourrais poser la même question relativement à l'engagement précédent, le 2974-3?

M. French: Excusez-moi, je pensais qu'on...

M. Bélisle: Non, ça va. Ça va bien. Vous allez voir mon point; je m'en viens. C'est toui simple.

M. French: Non, mais la date en question c'était... M. Careau, est-ce que la date était pou»

le 2309-4 ou pour le... Celle qu'on vient de donner.

M. Careau: Celle que je vous ai donnée, c'est pour l'engagement 2309-4.

M. Bélisle: Pour le 2309-4, vous venez de me la donner à l'instant en disant 18 août 1988.

M. French: C'est ça. M.Careau: C'est ça.

M. Bélisle: Alors, pour le 2974-3 qui est le précédent, quelle était la date d'ouverture des soumissions?

M. Careau: Juste une seconde. 29 juin 1988. M. Bélisle: Le 29 juin 1988. M.Careau: Oui.

M. Bélisle: M. le Président, j'aimerais savoir si, dans le cas de 2903-4, parce que cela m'a fait sursauter tantôt, peut-être à retardement après l'approbation du 2974-3, quelle est la règle ou l'article qui existe - il doit certainement en exister une écrite, je suppose - concernant l'obligation de déposer les soumissions dans une enveloppe spécifique?

M. Careau: C'est une obligation qui a toujours existé pour une raison bien simple. C'est pour s'assurer d'un excellent contrôle des soumissions reçues.

M. Bélisle: D'accord. Je vous pose la question suivante. Je veux savoir quelle est la règle écrite, pas l'habitude, la règle écrite qui existe. Je veux avoir le numéro de l'article, le numéro du règlement, la directive il doit certainement en exister. Je ne pourrais pas comprendre - remarquez qu'il y a bien des choses que je ne comprends pas dans ce bas monde - comment il se fait qu'on pourrait rejeter une soumission simplement sous le couvert que l'enveloppe n'a pas le format, la couleur alors qu'elle est bien adressée à la bonne personne, qu'elle est ouverte à la bonne date et qu'elle contient tous les autres documents conformes aux directives concernant les soumissions publiques.

Je voudrais que vous m'informiez de ça et que vous essayiez de calmer un peu l'étonnement de mes trois autres collègues qui ont le sourire aux lèvres à côté de moi et où on se pose des questions un peu spéciales.

M. French: C'est clair que c'est une exigence écrite. On va vous la faire parvenir, M. le député.

M. Bélisle: Cela existe dans les directives écrites?

M. French: Cela vient probablement du Conseil du trésor.

M. Bélisle: D'accord. Dans les instructions.

M. French: Les enveloppes sont fournies aux soumissionnaires et je dois croire que dans ce cas-ci le soumissionnaire n'a pas cru bon de l'utiliser. De toute façon, il était le plus bas soumissionnaire.

M. Bélisle: Je comprends. Mais vous devez comprendre, M. le Président, je pense qu'on ne veut pas en faire un plat mais, en tout cas, j'ai hâte de voir la directive du Conseil du trésor là-dessus.

M. French: Que ce soit le Conseil du trésor ou non, nous allons vous fournir l'instruction, M. le député, ou l'exigence réglementaire.

M. Bélisle: Merci, M. le Président.

M. Perron: Quand vous dites "vous", M. le Président, est-ce que ça m'inclut?

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça vous inclut, M. le député de Duplessis.

M. French: Je m'excuse, M. le député de Duplessis et les autres membres de la commission.

M. Perron: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela vous inclut.

M. Perron: C'est parce que je pensais que vous parliez juste au député de Mille-Îles.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, M. le député. Lorsque de l'information est transmise... (12 h 30)

M. French: Vous avez raison de m'appeler à l'ordre.

Le Président (M. Lemieux):... M. le député de Duplessis, le secrétaire se charge de les envoyer à chacune des formations politiques. Nous allons essayer de terminer rapidement en 30 secondes si possible 5, et 6. J'appelle l'article 2311-5 contrat par soumissions publiques. Cela va?

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. J'appelle l'article 23-6.

M. Perron: Juste une question sur cela. Pourquoi le ministre n'est-il pas allé en soumissions plutôt que de parler de contrats négociés?

M. French: C'est une livraison qu'on a déjà

vue d'un contrat d'ouvert.

M. Perron: Comme les autres cas qu'on a vus antérieurement.

M. French: Comme les autres cas qu'on a déjà vus. Vous reconnaissez le nom d'ailleurs. Roy et Breton.

M. Perron: Oui, cela va M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Nous avons suspendu l'engagement de juin 1988, l'engagement 16. Vous souvenez vous?

M. French: Cas de Pitney Bowes, caisses enregistreuses. On n'a pas les renseignements. Il va falloir qu'on revienne à la commission avec cela.

Le Président (M. Lemieux): Vous allez nous fournir l'information.

M. French: Oui.

Décisions du président sur la procédure

relative à la vérification des

engagements financiers

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Maintenant, j'aimerais prendre deux minutes puisque j'aurai deux décisions importantes à rendre relativement aux engagements financiers. Dans un premier temps, M. le député de Duplessis, tout à l'heure au début et sachant que M. le député de Duplessis est un parlementaire expérimenté et qu'il fait un excellent travail, je me vois moralement dans l'obligation de rendre la décision suivante relativement au pouvoir qu'a un intervenant de faire une remarque préliminaire ou déclaration d'ouverture lors d'un engagement financier. Je veux simplement lui rappeler ceci: Nous avons un mandat de contrôle parlementaire. C'est un mandat trimestriel. C'est donc dire qu'il y a une certaine continuité qui prend la forme lors d'engagement financier d'une discussion avec le ministre où les députés posent des questions au ministre qui, lui, fournit les renseignements qu'il juge pertinents sous réserve de l'article 82 des règles de fonctionnement. Contrairement aux crédits budgétaires qui se prêtent à un bilan annuel et à un exposé d'orientation la vérification des engagements financiers est un mandat d'ordre technique lié à des décisions dont la liste comme telle a été dressée. Alors, jamais on ne parle à ce niveau comme tel d'une déclaration d'ouverture. Il n'y a rien dans le règlement et dans les règles de fonctionnement qui prévoit une telle déclaration d'ouverture. Au contraire, l'article 21 des règles de fonctionnement est excessivement explicite à ce sujet et donne les grands critères relativement aux engagements financiers.

J'aimerais aussi vous faire remarquer que l'ordre du jour a été déposé et adopté au début de la séance et que le député concerné, y compris un membre du parti ministériel, peut proposer une modification en vue de permettre des remarques préliminaires. J'aimerais ajouter que dans cette commission et à notre connaissance les discussions d'ordre général font toujours l'objet de consentement. Pour plus de certitude, j'ai demandé qu'on vérifie au Secrétariat des commissions comment procédaient les autres commissions. On m'a effectivement assuré qu'on procédait selon les prémisses que je viens d'annoncer, c'est-à-dire par consentement et pour y déroger, il nous faut effectivement une double majorité.

Il y a aussi un autre aspect beaucoup plus important relativement à la séance du 1er novembre dernier concernant la vérification des engagements financiers relevant du Conseil du trésor. Il a été soulevé la question de savoir, et cela concerne les présents engagements financiers, ce qu'il advient des engagements financiers figurant à l'ordre du jour de la séance mais dont la commission n'a pas eu le temps de vérifier avant l'heure de l'ajournement. Je voudrais donc rendre le complément de décision qui suit et la question était de savoir: Existe-t-il une présomption de vérification des engagements financiers non considérée faute de temps? La vérification des engagements financiers relève de l'initiative des commissions.

L'article 120 du règlement de l'Assemblée nationale est clair sur ce point et en effet on peut y lire: De leur propre initiative, les commissions étudient les engagements financiers. Il en résulte que le règlement impose très peu de contraintes aux commissions. Tout au plus, l'article 239 dit: Chaque commission consacre au moins une séance par trimestre à la vérification des engagements financiers qui sont de sa compétence. De ce fait, les parlementaires jouissent d'une très grande latitude dans l'exercice de ce mode de contrôle parlementaire. Par ailleurs, ceux-ci en établissant des règles de fonctionnement décident d'encadrer l'exercice de ce contrôle.

La lecture des articles 17 à 31 et plus particulièrement des articles 17, 20, 21, 27, 28, 29 et 31 dans le cas qui nous occupe nous permet de dégager des éléments qui, à mon avis, sont fondamentaux. Ainsi, il ressort de la lecture conjuguée de l'article 293 du règlement, les articles 17, 20 et 21 des règles de fonctionnement que la notion même de vérification ne peut être interprétée comme incluant la nécessité qu'une discussion ait lieu. S'il en est autrement comment peut-on prétendre que tous les engagements doivent être vérifiés tel que le stipule l'article 17 des règles de fonctionnement et qu'il existe une possibilité que cela puisse se faire au cours d'une seule séance tel que l'indique l'article 293 du règlement? Comment pourrait-on comme le fait l'article 20 permettre d'écarter, dès l'étape de la séance de travail, des engage-

merits de l'étude approfondie en commission et considérer ces engagements comme vérifiés? De plus, pourquoi aurait-on permis, pourquoi aurait-on mis à la dispositron des parlementaires des mécanismes précis introduits par les articles 20 et 21, leur permettant de décider du traitement qui serait réservé à chacun des engagements?

Dans la mesure où les membres d'une commission ont décidé de ne pas se prévaloir de la possibilité qui leur est offerte de déterminer en séance de travail les engagements dont ils veulent approfondir l'étude, d'établir des temps de parole précis, un ordre du jour détaillé ou de se prévaloir de toute autre mesure qui leur est offerte, il faut conclure qu'ils ont accepté que les engagements qui leur sont soumis sont considérés comme vérifiés à la fin de la séance trimestrielle de vérification.

On peut en outre prétendre qu'en adoptant l'ordre du jour en début de séance, ils consentent qu'il en soit ainsi. La présence des articles 28 et 29 vient d'ailleurs corroborer cette interprétation. La possibilité d'une motion de report prévue à l'article 29 serait vide de sens si les engagements n'étaient pas présumés vérifiés. Il s'agit d'une possibilité supplémentaire offerte aux membres d'une commission de procéder à l'examen approfondi de certains engagements qui autrement seraient considérés comme vérifiés. Qu'arriverait-il des engagements qui ne seraient pas considérés comme vérifiés si aucune motion de report n'était adoptée? Quant à l'article 28, il apporte une garantie supplémentaire à chacun des membres individuellement, qu'il pourra exercer son contrôle parlementaire puisqu'il leur permet de revenir d'office sur un engagement déjà vérifié sans que la commission ait à décider de la pertinence de son geste.

Par ailleurs, il ne pourrait bénéficier des dispositions de cet article si les engagements ne sont pas considérés comme vérifiés. Ces motifs font donc que les engagements inscrits à l'ordre du jour, y compris ceux du présent ministre, sont considérés comme vérifiés et que la commission a terminé le mandat qu'elle s'était donné.

Voilà la décision que j'avais à rendre sur cet aspect, et ce, dans le but de protéger, je le dis bien, les droits des parlementaires et surtout avoir un préjugé davantage favorable à ceux qui ont comme fonction première - et je parle du député de Duplessis - d'exercer le contrôle parlementaire.

Je remercie les membres de cette commission et nous ajournons... M. le député de Duplessis, oui.

M. Perron: M. le Président, j'aimerais remercier le ministre pour sa collaboration lors de cette commission parlementaire sur les engagements financiers et bien sûr qu'on attend les réponses qui vont nous être données dans les deux prochaines semaines, je crois. Tout comme le ministre est collaborateur aujourd'hui, il a très bien collaboré en fin de semaine au Sommet socio-économique de la Côte-Nord, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Duplessis. Moi aussi je vous assure de ma collaboration la plus objective possible, conformément aux réglementations.

M. Perron:...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Duplessis, essayez de me comprendre; je suis là pour faire respecter vos droits aussi. Merci. Nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 12 h 38)