Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements pour la séance.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le Secrétaire. M. le ministre, vous pouvez faire des remarques préliminaires et suivra le porte-parole de l'Opposition. Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que vous appelez les députés?

Le Président (M. Lemieux): Non, je n'appelle jamais les députés, M. le député de Lévis. Tout ce que j'ai à faire est de constater qu'il y a quorum. Effectivement, il y a quorum. M. le ministre, est-ce que vous voulez y aller de remarques préliminaires relativement au projet de loi 70?

Remarques préliminaires

M. Fortier: Très brièvement, M. le Président. J'aimerais dans un premier temps remercier tous mes collègues ministériels et de l'Opposition qui sont présents aujourd'hui. Nous commençons, bien sûr, l'étude d'un projet de loi très important. Nous l'avons noté hier, lorsque nous avons fait le débat en deuxième lecture. Le député de Lévis l'a mentionné, je l'ai mentionné, et je crois que c'est vrai. Sans trop exagérer, on pourrait même dire que c'est un moment historique puisque ça fait 25 ans que cette loi n'a pas été modifiée et qu'il s'agit d'ajustements importants que nous allons faire aux caisses d'épargne et de crédit, puisque la loi s'applique aux caisses d'épargne et de crédit, ce qui à toutes fins utiles s'applique au Mouvement Desjardins, et à toutes les caisses d'épargne qui en sont membres, plus une caisse qui est indépendante du mouvement Desjardins, celle de Rimouski. C'est donc dire qu'il s'agit d'une loi qui s'applique au mouvement Desjardins plus à une caisse qui est indépendante présentement.

Bien sûr, je voulais simplement souligner au départ qu'à l'origine la loi des caisses d'épargne et de crédit s'appliquait aux caisses d'établissement et vous retrouviez à ce moment-là, lors de l'avant-projet de loi, des références aux caisses d'établissement. Mais, depuis ce temps, à la suite d'une initiative, j'étais pour dire des Coopérants, mais c'est plutôt du groupe des sociétés d'en- traide. il y a eu transformation et fusion des caisses d'établissement en sociétés d'établissement qui ont fusionné avec les sociétés d'entraide. Donc, dorénavant, la loi ne s'appliquera plus aux caisses d'établissement puisqu'il n'y en a plus. C'est donc dire que la loi s'appliquera uniquement aux caisses, comme je viens de le dire.

Alors, avec ces quelques remarques, je voudrais assurer les membres de la commission, puisqu'il s'agit d'une étude assez technique, de toute notre collaboration entre les sessions, et même durant notre étude. S'il y avait des points techniques sur lequels certains membres de la commission voudraient avoir des explications plus étendues - je ne parie pas à la commission même parce que tous les membres de la commission peuvent poser toutes les questions - mais si, en dehors des travaux de la commission, certains membres voulaient avoir des explications additionnelles, je puis leur assurer que l'inspecteur des institutions financières et Me Boivin, qui est avec nous, Mme La Grenade, M. Vaillancourt qui est là, les collaborateurs de M. Bouchard qui sont ici... S'il était nécessaire que les membres de la commission leur posent des questions, cela me fera extrêmement plaisir de leur demander leur collaboration.

J'ai demandé à mon attaché politique, M. Samson, de distribuer aux membres de la commission ce qu'on appelle le cahier de ministre pour que les membres de la commission puissent intervenir plus facilement puisque dans ce document on retrouve l'ancienne loi, dans la mesure où c'est possible, juxtaposée aux nouveaux articles de la nouvelle loi, permettant ainsi une étude plus facile pour tous les membres de la commission.

Alors, je voulais tout simplement vous assurer, M. le Président, de mon entière collaboration pour que nous finissions ce travail dans les meilleures conditions possible.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis, est-ce que vous voulez faire des remarques préliminaires?

M. Garon: M. le Président, j'aimerais dire qu'il est exact que le ministre nous a fait parvenir le document explicatif, mais hier, en commission parlementaire, il a mentionné le fait que dans le temps du gouvernement du Parti québécois ce n'était pas fourni. Je pense que c'était exactement comme aujourd'hui: cela dépendait de chacun des ministres, il y a des ministres qui le font et il y a des ministres qui ne le font pas encore aujourd'hui. Je peux vous dire que j'ai étudié bien des lois depuis 1986 sans avoir les documents parce que les ministres ne le voulaient pas. Autrefois, c'était la même chose. Cela a été comme cela régulièrement. Il y

a des ministres qui veulent et d'autres qui ne veulent pas. Il y a une question que je voudrais poser et qui, je pense, est fondamentale. Plutôt que de faire une grande discussion, un grand exposé, j'aimerais savoir du ministre, avant de commencer l'étude du projet de loi, pourquoi il a refusé au mouvement Desjardins, qui mentionne qu'il aurait aimé avoir cela, que l'on définisse les caisses comme des coopératives de services financiers. Dans l'évolution du mouvement, cela aurait été beaucoup plus une période historique. Au fond, toute chose qu'on fait est un moment historique ou un geste historique. La chose est faite une fois et elle ne se répétera pas. (10 h 15)

Je vais vous dire que, quand les élèves d'aujourd'hui ont de la misère à nommer qui était premier ministre il y a 20 ans, je ne me fais pas d'illusion sur la notoriété de notre présence ici. Tout simplement, avec une certaine lucidité, je pense qu'on essaie de faire le mieux possible le travail dans le temps. À ce moment-ci, cela aurait été un changement majeur si !e gouvernement avait accepté de donner plus de latitude au mouvement Desjardins qui aurait voulu que l'on définisse les caisses populaires comme des coopératives de services financiers plutôt qu'uniquement comme des caisses d'épargne et de crédit, comme le veut le projet de loi. J'aimerais savoir pourquoi le ministre s'est opposé à cette orientation qui était souhaitée par le mouvement Desjardins et qui correspond à son évolution dans le temps.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Merci, M. le Président. Il s'agit d'une très bonne question. Dans un premier temps, comme J'en faisais état hier, lors de l'étude du principe du projet de loi, je pense que d'une façon générale le mouvement Desjardins - en tout cas, par la voix de M. Béland - a indiqué sa satisfaction à l'égard du projet tel qu'il a été modifié à la suite de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi. Bien sûr, il s'agit d'un projet de loi public, II ne s'agit pas d'un projet de loi privé. Je le rappelle, parce que je sais que les membres de la commission le savent ici, mais, quand je rencontre à l'occasion des membres du mouvement Desjardins - et il y en a 4 000 000 au Québec, on en rencontre fréquemment - ils nous demandent toujours: Pourquoi l'inspecteur des institutions financières a-t-il tellement de pouvoirs? Pourquoi ne nous avez-vous pas donné telle chose? Je le répète, il ne s'agit pas d'un projet de loi privé, il s'agit d'un projet de loi public. Donc, les membres de l'Assemblée nationale, et surtout les membres de cette commission, vont certainement approuver ce qu'ils croient être dans le meilleur intérêt du public, même si certains membres des caisses populaires croient que le gouvernement s'est réservé trop de pouvoirs. Je ne crois pas que nous nous soyons réservé trop de pouvoirs puisque nous avons quand même délégué aux fédérations et confédérations des pouvoirs très importants de contrôle, de vérification de la santé financière des caisses tout en respectant l'autonomie des caisses qui, volontairement, ont adhéré aux fédérations et à la confédération.

En ce qui concerne plus précisément la question du député de Lévis, il s'agit d'une question de fond et, pour nous, comme vous le savez, M. le Président, nous avons dit très clairement dans le document dont nous avons fait état, et il s'agit là, je l'admets, d'une politique qui était suivie par le gouvernement précédent, que la meilleure façon de permettre le décloisonnement des institutions financières était de le faire par le biais de filiales spécialisées qui respectent la nature de chacune des Institutions mêmes. C'est donc dire que depuis de très nombreuses années, et ça existe au moins depuis 20, 25 ans, le mouvement Desjardins possède des compagnies d'assurance-vie, des compagnies d'assurances générales, il possède la fiducie Desjardins. Donc, il a procédé avant même que le mot décloisonnement n'existe, à ce qu'on peut appeler le décloisonnement du groupe financier du mouvement Desjardins.

Ce que le projet de loi respecte ici, c'est le fait que les caisses d'épargne et de crédit soient des institutions financières d'épargne et de crédit. Si elles veulent, par le biais de filiales qu'elles contrôlent par ailleurs, offrir de l'assurance-vie, si elles veulent offrir de l'assurance générale ou si elles veulent offrir des produits en valeur mobilière, elles doivent le faire par le biais de filiales spécialisées. Il y a deux semaines, je crois, la Commission des valeurs mobilières a mis de l'avant un projet d'Instructions générales touchant l'offre des fonds mutuels. À ce moment-là, en ce qui concerne les fonds mutuels, j'étais d'accord avec la commission, à savoir que ceci pourrait se faire soit par un employé représentant un courtier en valeurs mobilières, soit, à l'occasion, par un employé de la banque ou de la caisse, à la condition que cet employé ait suivi les cours nécessaires. Mais en ce qui concerne les autres produits, quand on pense aux valeurs mobilières, quand on pense à l'assurance-vie, quand on pense à l'assurance générale ou aux autres services fiduciaires, nous croyons qu'en définitive cela va être dans le meilleur intérêt du Québec et même dans le meilleur intérêt des institutions financières elles-mêmes si ce déploiement se fait par des filiales spécialisées. D'ailleurs, d'une certaine façon, dans des domaines précis, que ce soit la fiducie, les valeurs mobilières, l'assurance-vie ou l'assurance générale, ces compagnies spécialisées sont déjà sous l'autorité ou l'inspection de l'Inspecteur général des institutions financières. Et cela est beaucoup plus facile pour l'inspecteur de suivre l'activité et de contrôler la santé financière de chacune de ces compagnies parce que vous savez bien, M. le Président, que, si on examine les normes de solvabilité et les autres critères

financiers contrôlant les compagnies d'assurance-vie - et dans un projet de loi que j'aurais voulu proposer, mais que je n'ai pas eu le temps de proposer, on voulait faire une distinction même entre les compagnies d'assurance et les compagnies d'assurances générales - il y a des critères régissant la santé financière des courtiers en valeurs mobilières, il y a des contrôles financiers exercés en ce qui concerne les fiducies et que les contrôles financiers exercés, comme on va le voir ici, pour contrôler les caisses d'épargne et de crédit, sont des critères et des ratios financiers différents d'une compagnie à l'autre. Nous croyons qu'il est dans le meilleur intérêt public d'assurer que ces contrôles-là continuent à se faire par le biais de l'inspecteur pour chacune de ces compagnies spécialisées tout en permettant qu'un groupe financier, comme le mouvement Desjardîns, exerce une certaine synergie dans l'utilisation de ses différentes filiales.

Alors, c'est une conviction personnelle, c'est un principe qui a guidé le gouvernement précédent et qui nous guide: la meilleure façon de faire ce déploiement est de le faire par des filiales spécialisées. Si on avait accédé à leur demande de faire des caisses des caisses de services financiers, cela aurait pu vouloir dire que les caisses auraient pu offrir tout produit financier. Autrement dit, le caissier de !a caisse aurait pu offrir des valeurs mobilières. Le caissier de la caisse aurait pu vendre des produits d'assurances, des produits d'assurance-vie, des produits d'assurances générales. Je vois que l'attaché politique du député de Lévis dit non, mais les conseillers, les spécialistes et mon étude du dossier, mon étude personnelle m'amènent à la conclusion que, pour respecter ce principe général qui me semble très sain, il est préférable de s'assurer que les caisses d'épargne et de crédit demeurent des caisses d'épargne et de crédit et n'aient pas Se loisir par elles-mêmes d'offrir d'autres services financiers et que, si e!les les offrent, il faut que cela soit fait par des filiales du groupe qui sont des compagnies spécialisées.

C'est donc là, M. le député de Lévis, M. le Président, !e principe général qui nous a guidés et qui motive la proposition qui est faite ici de dire très clairement que les caisses d'épargne et de crédit sont des caisses d'épargne et de crédit. Elles ne sont pas des coopératives de services financiers offrant tout produit financier sans aucun contrôle de notre part sur les différents produits qui auraient pu être offerts dans une caisse en particulier.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela répond à votre question, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pas tout à fait. Je pense qu'il aurait été possible de faire une institution mixte, assujettie à des lois particulières, et que la caisse, en plus d'être une caisse, aurait pu être une coopérative de services financiers. Il aurait été possible de faire une combinaison des deux parce que, dans Sa réalité, c'est vers cela que le mouvement Desjardins évolue depuis une vingtaine d'années, au fur et à mesure. Je pense qu'il n'était pas nécessaire de faire un choix exclusif de l'un ou l'autre, mais plutôt faire un être hybride. On sait que les êtres hybrides sont les plus forts, contrairement à la vieille théorie des pur-sang, et que pour les êtres hybrides on mélange des institutions, comme l'a d'ailleurs fait Alphonse Desjardîns au point de départ quand il a fondé la caisse d'épargne et de crédit. Il n'a pas copié des modèles existants. Au contraire, il s'est servi des modèles existants pour créer une institution su: generis, adaptée au Québec, une institution d'épargne et de crédit, alors qu'on n'en trouvait pas à ce moment-là. On trouvait des coopératives d'épargne, des coopératives de crédit, mais on ne trouvait pas, dans la même institution, des coopératives d'épargne et de crédit. Cela a été le génie de Desjardins de développer cette formule. Aujourd'hui, 80 et quelques années plus tard, presque 90 ans plus tard, il semble que l'évolution dans le temps aurait été de faire avancer les choses de la même façon que cela s'est fait dans d'autres domaines. La diversification de l'offre de services n'est pas propre au domaine financier, aux caisses d'épargne. On voit cela dans toutes sortes de domaines. !i me semble que le ministre avait évolué dans le sens du décloisonnement, il avait, au fond, embarqué dans le décloisonnement, mais, à un moment donné, il y a eu comme un cran d'arrêt et il n'a pas voulu aller aussi loin que les gens du mouvement coopératif étaient prêts à aller. C'est ce que je ne comprends pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Je voudrais apporter d'autres arguments, M. le Président. Ce n'est pas une question d'évolution, c'est une question de principe. D'ailleurs, en ce qui concerne la spécialisation par filiale, si vous lisez toutes les allocutions, les discours que j'ai faits, si vous lisez le document portant sur la réforme des institutions financières, il n'y a pas eu de changement de ce côté-là. Même, si vous retournez en arrière, M. le député de Lévis, en ce qui concerne la Loi sur les assurances, on dit clairement que le ministre, M. Parizeau, dans le temps, s'était donné un pouvoir en disant que les compagnies d'assurances, bien sûr, pouvaient déborder quelque peu de leurs objets propres, mais dans la mesure où... Quel est l'article qui dit qu'elles peuvent déborder de leur activité par un certain pourcentage? De combien? De 2 %. Lorsqu'une compagnie d'assurances déborde de son activité propre dans un autre domaine et que le chiffre d'affaires de cette activité additionnelle est plus important que 2 %, le ministre peut exiger qu'elle crée une filiale spécialisée pour contrôler cette nouvelle activité. Déjà, M.

Parizeau avait, dans la Loi sur les assurances, entériné ce principe. Je vais vous donner un nouvel argument qui, cette fois-ci, est constitutionnel. Vous savez, il faut bien comprendre que, si on permettait au mouvement Desjardins d'aller vers une coopérative de services financiers pouvant offrir tout produit financier, demain matin, le gouvernement fédéral pourrait faire exactement la même chose. Il pourrait dire aux banques: Dorénavant - comme c'est le cas en France et en Allemagne - les banques pourront offrir tout produit financier, y inclus les valeurs mobilières. À ce moment-là, il serait très difficile pour nous de défendre notre point de vue en ce qui concerne notre juridiction touchant les valeurs mobilières. Le gouvernement fédéral dirait: Nous faisons exactement ce que vous faites au Québec. Si vous permettez au mouvement Desjardins de vendre tout produit financier, pour quelle raison, nous, le gouvernement fédéral, ne pourrait-on pas permettre aux banques qui sont sous le contrôle du fédéral de vendre tout produit financier, y inclus les valeurs mobilières?

Comme vous le savez, M. le député de Lévis, nous avons fait des représentations, l'an dernier, lorsque les banques ont pris le contrôle de grandes maisons de courtage en valeurs mobilières. Nous avons réussi et je crois que les banques ont compris elles-mêmes que c'était dans leur meilleur intérêt de garder des filiales dans le domaine des valeurs mobilières spécialisées différemment des banques parce qu'il s'agit de produits de différentes natures. En définitive, l'entente que j'ai agréée avec le ministre Hockin préserve la juridiction du Québec parce qu'on dit que le surintendant des institutions financières fédérales et la Commission des valeurs mobilières du Québec vont collaborer chacun dans leur domaine en s'échangeant l'information. Le surintendant fédéral contrôle la banque en tant que banque, la Commission des valeurs mobilières du Québec contrôle, et celle de l'Ontario et des autres provinces également, les courtiers en valeurs mobilières et, si nécessaire, s'échangent l'information. Si nous étions allés dans la direction que vous suggérez, que nous proposait le mouvement Desjardins, nous aurions eu beaucoup de difficulté à faire respecter notre juridiction dans le secteur des valeurs mobilières parce que le fédéral nous aurait copiés et aurait permis cela, parce que, comme vous le savez, dans la loi des banques quand on cherche la définition d'une banque, c'est très simple, on dit: "A bank is a bank", et vous regardez ensuite ce qu'elles peuvent faire. Elle peuvent tout faire.

Même au moment où on se parle, rien n'empêcherait le gouvernement fédéral de le faire, quoiqu'il y aurait, je pense bien, une contestation constitutionnelle et un lobby très important des provinces contre une telle initiative. Mais je crois que la politique que nous avons mise de l'avant est la meilleure sur le plan du contrôle des différentes institutions finan- cières et protège notre acquis constitutionnel. (10 h 30)

À ce sujet, je ferai remarquer que même aux États-Unis où on parle de possibilité de décloisonnement, parce que les États-Unis sont très en arrière de nous en ce qui concerne le décloisonnement, le président, je crois que c'est de la Federal Reserve Bank, m'a dit que, si jamais on permettait aux banques américaines d'aller dans le secteur des valeurs mobilières, il faudrait qu'elles le fassent par le biais de filiales spécialisées dans le domaine des valeurs mobilières. Donc, lorsqu'on regarde ce qui se passe au Canada, que ce soit sur !e plan provincial ou fédéral, et qu'on voit ce qui va se passer probablement aux États-Unis, les gens semblent s'entendre pour dire que la meilleure façon d'assurer la santé financière de chaque institution est de préserver sa nature propre et de contrôler des compagnies d'assurances en tant que compagnies d'assurances, de contrôler les courtiers en valeurs mobilières en tant que courtiers en valeurs mobilières, de contrôler les banques en tant que banques et de contrôler les caisses d'épargne et de crédit en tant que caisses d'épargne et de crédit, tout en permettant une certaine synergie. Mais c'est beaucoup plus facile, je peux vous le dire, pour la Commission des valeurs mobilières de contrôler des courtiers en valeurs mobilières, et c'est plus facile pour l'Inspecteur de contrôler des compagnies d'assurances, des compagnies de fiducie et les caisses d'épargne, s'il s'agit d'entités dont la mission est clairement définie permettant une certaine synergie, comme les caisses d'épargne le font dans le moment.

C'est pour ça que dans le moment nous avons personnellement dit, et je crois que c'est en accord avec la loi actuelle et la nouvelle loi: Que le mouvement Desjardins vende de l'assurance à ses caisses, mais ce n'est pas le caissier qui vend de l'assurance, c'est un employé de la compagnie d'assurances qui est placé dans la caisse. Donc, il y a une ségrégation des responsabilités et nous tenons à ce principe-là. Je crois que c'est un très bon principe et, en définitive, je ne crois pas, M. le Président, que cela va nuire au déploiement du mouvement Desjardins. Au contraire, vous savez, sans nommer de groupes financiers au Québec, je peux dire qu'il y a un groupe financier qui y est allé tous azimuts dans le décloisonnement. Il faut être très prudent. Nous croyons que le décloisonnement permet des synergies importantes, mais II faut faire bien attention de rentabiliser chaque compagnie en elle-même. Chaque secteur d'activité est une "business" en lui-même qu'il faut rentabiliser. En définitive, nous préservons cette voie-là pour des raisons constitutionnelles. Nous privilégions cette voie-là pour des raisons pragmatiques de contrôle provenant de l'inspecteur et de la Commission des valeurs mobilières. Je crois que, et c'est pour le mieux-être des sociétés elles-mêmes, cela va leur permettre de

mieux rentabiliser leur déploiement par le biais du décloisonnement des différentes institutions financières qui composent un même groupe.

M. Garon: M. le Président, je lis, dans !e document du ministre, à la page 68: "Pour le consommateur... " il faut bien sa rappeler ce qu'est une coopérative. Une coopérative, c'est un membre usager. Quelqu'un qui est membre d'une institution, qui est son usager. À la base, c'est cela. Au Canada, on a réussi à créer un genre d'oligarchie bancaire. Ne comparons pas le Canada et les États-Unis. Il y a dix banques au Canada, alors qu'il y en a autour de 14 000, si ma mémoire est bonne, aux États-Unis. Je n'ai pas vu !es chiffres récemment, mais il y a quelques années c'était autour de 14 000. Cela n'a pas dû varier considérablement Là, il y a une concurrence, ici, essentiellement, si on se rappelle l'histoire des banques, au fond, !e gouvernement par ses lois a créé une oligarchie bancaire en s'assurant bien que les banques soient très peu compétitives, il ne faut pas se faire d'illusions. Ne nous attendons pas à une concurrence des banques. On a privilégié l'oligarchie bancaire. Avant même, on l'avait tellement privilégiée qu'on avait un taux d'intérêt maximum, ce qui permettait de faire des compagnies de finance, puis prêter à côté à des taux usuraires avec la bénédiction du gouvernement fédéral. Là-dedans, je vais vous dire, on est loin des mérites et des oeuvres. On est plutôt dans les pompes dont parlait l'Évangile. Je dois vous dire que le système bancaire au Canada ne m'a jamais impressionné parce que faire faillite comme banquier au Canada, il ne faut vraiment pas être une 500 watts, avec le système de protection dont on est entourés. Aux États-Unis, c'est une autre affaire. Il y a de la concurrence, il y en a de la concurrence. Ici, ce n'est pas vraiment le cas.

Quand vous dites ici, par exemple: "Pour le consommateur, les succursales - c'est votre document à vous - ou les intermédiaires appartenant à un réseau peuvent offrir, en un même lieu, tous les services requis. Cet avantage sera particulièrement évident dans les régions éloignées où certains services financiers sont rarement disponibles. " Je prends votre document dans lequel vous annonciez ce qu'était l'objectif de la vertu pour le consommateur. Quand j'ai lu ça, j'ai dit: C'est parfait, je suis d'accord avec ça. Aujourd'hui, je vois que le ministre recule, au fond. Ce qu'il dit au sujet des contrôles - personne n'est contre les contrôles - c'est d'assurer une surveillance pour la protection des consommateurs. Il y a deux types de consommateurs dans les institutions financières: il y a ceux qui font des dépôts et il y a ceux qui empruntent. Habituellement, la protection de l'emprunteur est une affaire pour que le contrat n'abuse pas du consommateur, mais le déposant, lui, il faut lui assurer une certaine sécurité. C'est un autre type de protection. Ce sont deux types de protection complètement différents dans un cas et dans l'autre.

Ici, ce qu'il me semble, c'est que le ministre a reculé par rapport à la vision qu'il avait des choses qui, à mon avis, correspondait véritablement à ce qui existe. Là, j'ai i'impres-sion qu'il a reculé. C'est pour ça que, lorsque le mouvement Desjardins lui dit qu'il voulait être une coopérative de services financiers, moi, je pense que cela pouvait fonctionner tout en étant une caisse et en assurant les déposants de la surveillance qu'il doit y avoir par rapport à une compagnie d'assurances, par rapport à une fiducie, par rapport à une institution de valeurs mobilières. On parlait hier, par exemple, des chiffres que nous a produits le mouvement Desjardins quand il est venu. Dans 675 municipalités du Québec, il n'y a rien d'autre qu'une caisse populaire. Je ne suis pas convaincu qu'on rende service aux citoyens. Je regarde les crédits agricoles. Quand on a dit les prêts tandem, les prêts agricoles, pourquoi on l'a fait en 1977? Parce qu'on était convaincus que c'était la base d'un prêt d'affaires qui serait très important en termes d'opérations pour les caisses populaires. J'étais convaincu qu'on faisait une révolution. Pour le gérant de caisse qui était habitué à faire un prêt à la consommation pour l'achat d'une automobile, pour l'achat d'un réfrigérateur ou quelque chose comme cela, ou un prêt hypothécaire à l'habitation, c'était un genre de prêt. Mais là, on faisait faire une saute - dont avait parlé Teiihard De Chardin - financière: on faisait un prêt avec un bilan d'entreprise. Le prêt agricole, c'est une entreprise. Aujourd'hui, dans la plupart de nos municipalités, le cultivateur, c'est l'entreprise la plus importante. Ce n'est plus l'hôtel - il n'y en a plus à cause des autoroutes - ce n'est plus le marchand général, ce n'est plus le garage. Aujourd'hui, la plus grosse entreprise dans la plupart de nos villages, ce sont les fermes. A ce moment-là, on disait que le prêt privé allait permettre à des Institutions coopératives d'embarquer dans du prêt d'affaires et d'acquérir une expérience dans l'analyse des bilans, avec la garantie que donnait le Crédit agricole. La vision qu'on avait, c'était vraiment de faire faire un bond en avant aux caisses populaires sur le plan de la participation au développement économique.

Dans le secteur des pêches, par exemple - c'est une autre affaire - il n'y a à peu près pas de décision qui se prend localement. C'est le gouvernement qui est obligé de prêter parce que même les banques, dans les territoires maritimes, ne prêtent pas en prenant une décision locale. Elles se réfèrent au siège social dans le domaine des entreprises. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas assez d'expertise. Quand on arrive dans le domaine local ou dans l'ensemble des régions du Québec, il me semble que cette orientation pour les caisses d'épargne... C'est le pilier dans les régions, ne nous contons pas d'histoire. Si on les encarcane trop, c'est tout le développement

économique régional qui va être brimé, à mon avis.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. M. Fortier: Je pense que...

M. Garon: Parce que les caisses profitent de l'expertise des réseaux. Je pense que ce qui était dit dans le livre blanc était excellent, sauf qu'il me semble que cela n'arrive pas.

M. Fortier: M. le Président, c'est un débat intéressant et je sais que mes collègues veulent intervenir. J'aimerais dire que non, on n'a pas reculé par rapport au livre blanc. Vous lisez seulement les pages qui font votre affaire. Il y a un autre principe. On a dit qu'on voulait permettre le développement des réseaux. À un autre endroit, on dit que cela doit se faire par des filiales spécialisées. C'est très clair. Il faut comprendre que l'utilisation des réseaux, tel qu'on voudrait le permettre, doit être faite. Je crois que cela va se faire aussi bien et mieux si c'est fait par des filiales. Il n'y a donc aucun combat d'arrière-garde. Il n'y a aucun retranchement de notre part. Nous disons que l'utilisation des réseaux peut se faire. C'est tellement vrai que, avant même que j'aie déposé mon document sur la réforme des institutions financières, le mouvement Desjardins avait pris une initiative qui a créé certains problèmes, et je ne vais pas commencer le débat là-dessus. Il avait commencé un débat sur l'utilisation de ses compagnies d'assurances à l'intérieur des caisses. Je dois dire que dans la mesure où cela permet, comme le député de Lévis le souhaite, que !e mouvement Desjardins puisse utiliser ses caisses pour offrir d'autres produits financiers... Cela se fait présentement. On ne peut donc pas dire qu'on recule. Mutadis mutandis, la nouvelle loi va le permettre ni plus ni moins que la loi existante.

Par ailleurs, je vous l'ai dit tout à l'heure, la Commission des valeurs mobilières vient de publier la semaine dernière un nouveau projet d'instructions générales qui va permettre aux banques, à des caisses populaires ou à des "Credit Unions" qui sont associés à un courtier de placer à l'intérieur de la banque et à l'intérieur d'une caisse ou d'un "Credit Union" un représentant d'un courtier en valeurs mobilières. C'est donc dire que ça va être le pendant. Si on regarde l'évolution dans le temps, probablement que dans une banque ou dans une caisse, dans dix ou quinze ans d'ici, ça va être plus rapide pour les caisses. Il y aura donc un représentant qui est déjà là en ce qui concerne les assurances et il y aura probablement un autre représentant qui représentera le courtier en valeurs mobilières.

Alors, cela va se faire, et ça va se faire d'une façon différente que le député de Lévis le suggère. Je lui al donné certaines raisons et je pense qu'il est important que ce soit enregistré au Journal des débats parce qu'on dit toujours que, lorsqu'une loi est contestée, le juge examine la loi et regarde aussi l'intention du législateur. Ce qu'on dit ici peut avoir un certain impact puisque le juge pourra lire nos débats, les interventions du député de Mille-Îles, du député de Lévis et !es miennes et dire: Voilà ce que le législateur voulait faire en 1988.

Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais passer la parole à l'inspecteur pour qu'il nous dise ce qu'il a vu selon son expérience à lui, de quelle façon i! croit que la santé financière des institutions peut être mieux préservée en procédant de !a façon que nous avons mise de l'avant et qui est !a politique du gouvernement. Avant de lui passer la parole, je lui dirais que j'ai !u la lettre que j'ai reçue de M. Béland. Je peux bien !a faire circuler. C'est qu'au moment où on se parle le mouvement Desjardins n'est pas revenu sur cette demande. Il est très satisfait, dans une très grande proportion, du projet de loi, mais j'admets que le député de Lévis pose un principe de base important. Je peux vous dire que M. Béland ne m'a pas appelé hier pour me dire que c'était très important, mais il est important qu'on fasse le débat. M. l'inspecteur, pourriez-vous nous dire deux mots sur les raisons qui nous motivent, vu sous l'angle de l'inspection et de la santé financière de chaque institution?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, M. le ministre. Dans la foulée des principes qui ont été mis de l'avant pour le décloisonnement des institutions financières au Québec et pour le décloisonnement des intermédiaires de marché, un principe important était justement la protection du consommateur, que le décloisonnement ne devait pas se faire au détriment de la protection du consommateur, ce qui passe par plusieurs mesures mais, d'abord et avant tout, par la solvabilité des institutions. Or, la solvabilité des institutions dans un système de nature multidisciplinaire, pour ne pas dire hybride, c'est extrêmement difficile puisque les critères dépendant des opérations d'une institution ne sont pas les mêmes, les ratios de solvabilité, les normes de prudence et les normes de prévention ne sont pas les mêmes. Le seul exemple facile que je pourrais vous donner est ce qui a existé au Québec durant très longtemps et qui permettait à une compagnie d'assurances d'oeuvrer à la fois dans l'assurance-vie et dans l'assurance générale. Or, dans la réforme qui a été faite en 1974 à l'Office des assurances, cela a été interdit justement parce qu'on s'est rendu compte à l'expérience qu'il est extrêmement difficile, pour ne pas dire impossible, à une même compagnie d'avoir à respecter deux séries de normes pour des activités aussi opposées que l'assurance-vie et l'assurance générale. On sait que l'assurance générale, d'abord et avant tout, est un risque à très court terme qui nécessite des

arriéres de soivabilité d'an très court terme, de liquidité presque immédiate parce que les risques sont à court terme par opposition à une assurance-vie dont les risques sont à très long terme préservés par des réserves actuarielles très bien surveillées.

Donc, pour la santé même de l'institution financière, à est apparu qu'il était préférable de le faire par des filiales. Par ailleurs, il a été également mis de l'avant, comme principe, que certaines activités qui, jusqu'à maintenant, tombaient dans les cloisons beaucoup trop rigides des quatre piliers pouvaient, sans dénaturer l'institution, et le mot est important, être ajoutées à la liste des activités, mais considérées comme des activités complémentaires ou ancillaires à l'activité principale d'une compagnie. Un exemple de cela, très rapidement: il n'y a rien qui empêchait une compagnie de fiducie de vendre des rentes à terme fixe, ce qui était jusque-là l'apanage exclusif des compagnies d'assurances qui faisaient à la fois les rentes de vie entière et les rentes à terme fixe. (10 h 45)

Pourquoi? C'est qu'une rente à terme fixe, en réalité, est une somme que vous déposez et qui vous est remise à période fixe, capital et intérêt accumulés. Donc, en réalité, c'est ce qui avait été prévu. Par ailleurs, dans le développement également, la notion de réseau est importante et ià, on tombe dans l'autre volet de la question du ministre, on tombe sur le plan des intermédiaires du marché. Le décloisonnement des intermédiaires du marché implique la notion de réseau, notion de réseau qui se fait tant sur le plan institutionnel que sur le pian des individus.

M. Fortier: Merci, monsieur.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends ce que dit le ministre. Je sais qu'on est dans le cadre des remarques préliminaires et je n'ai pas l'intention d'étirer cela non plus. C'est une question de philosophie au point de départ, de voir, à ce moment-ci, pourquoi le ministre n'a pas acquiescé à la demande du mouvement Desjardins. Deuxièmement, j'aimerais dire au ministre, par exemple, que les juges ne s'occupent pas de nos remarques. La question s'est posée, mais je pense qu'ils se sont rendu compte qu'il y avait des choses vraies qui étalent dites en commission parlementaire et qu'il y avait des choses fausses.

M. Fortier: Cela dépend qui intervient.

M. Garon: Alors, la jurisprudence, c'est que les débats pour l'interprétation d'une loi ne servent pas. Le juge, après cela, prend la loi telle quelle. C'est pour cela que c'est important. L'étude est encore plus importante parce que les juges ne tiennent pas compte de ce qu'on dit en adoptant un projet de loi. ils lisant les lois telles quelles et disent: Voici ce que le législateur a dit. ils ne lisent pas les discours qui entourent ceia pour déterminer ce qu'il a voulu dire. C'est là-dessus que le choix a été fait. C'est pour cela que l'ambiguïté des textes ou encore même Ses orientations que le ministre pourrait donner dans ses propos ne sont pas pris en compte si le texte ne le dit pas clairement. Alors, je pense que le travail qu'on fait en commission parlementaire est très important à cause de cela, parce que les déclarations d'intention qui entourent l'étude d'un projet de loi, les juges n'en tiennent pas compte. Ils tiennent compte de ce que le texte dit. Si le texte n'est pas clair, bien, il n'est pas clair jusqu'à ce qu'il soit changé. Alors, c'est pour ceia, je pense, que dans les choix... C'est pour cela aussi que dans les remarques de M. Béland qui ont paru dans les journaux - je ne sais pas si c'est dans la lettre qu'il a envoyée au ministre - il dit aussi qu'il aimerait bien que... Il veut avoir son projet de loi. Il se trouve un peu comme un homme qui a atteint sa maturité, mais qui a encore ses culottes d'adolescent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: C'est une belle caricature de M. Béland. Vous pariez de M. Béland, là?

M. Garon: Non, non. Je parle du mouvement Desjardins.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: La loi de 1963.

M. Fortier: Cela va faire une belle caricature.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous allez faire la manchette.

M. Fortier: Cela va faire une belle caricature pour Hunter.

M. Garon: La loi de 1963, aujourd'hui... C'est un mouvement qui a atteint sa maturité et qu'on retrouve dans des pantalons d'enfant, qu'est-ce que vous voulez, de telle sorte que le bas des pantalons lui va aux genoux. Que vouîez-vous? C'est pour cela que M. Béland dit qu'il veut absolument avoir son projet de loi avant l'ajournement de Sa session. Il se dit: Même s''il n'est pas parfait, j'aime mieux avoir cela que ne rien avoir du tout. C'est un peu cela. C'est pour ceia qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre les déclarations de M. Béland qu'on a vues dans Se journal Le Soleil, disant: On aimerait que certaines choses soient clarifiées, mais si, pour Ses clarifier, ceia fait retarder le projet de loi... Nous on veut avoir le projet de loi. C'est ce que j'ai compris assez clairement par les propos qu'il

a tenus. Je pense bien qu'il ne sera pas malheureux, je suis même sûr que tout le mouvement Des]ardlns sera très heureux... D'ailleurs, quand il est venu devant la commission parlementaire, iI nous a dit qu'il aimerait que les choses soient clarifiées maintenant plutôt que d'être obligés d'aller devant les tribunaux pour clarifier, alors qu'on fait la révision de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. D'abord, je n'oserais jamais qualifier le président du mouvement Desjardins d'entité coopérative ou de personne en culottes courtes, qui voudrait avoir un pantalon plus long. Je pense que le mouvement est déjà assez mature. Il a prouvé au Québec, hors de tout doute, contrairement à ce qu'a dit le député de Lévis, qu'il s'agit d'une institution très sérieuse, rendue a maturité. Non seulement rendue à maturité, mais qui a su exercer cette maturité, M. le Président, dans tous les domaines où elle occupe présentement une place importante. Au contraire, c'est peut-être un adulte - et la comparaison est beaucoup plus pertinente - qui voit la situation d'autres adultes qui sont en compétition avec lui et qui désire jouer un jeu qui va bénéficier à ses sociétaires. Je vois beaucoup plus cela de cette façon-là.

Maintenant, j'aimerais, M. le Président, vous me permettrez, dans mes remarques préliminaires remercier le député de Lévis pour avoir cité un auteur très connu hier soir en Chambre, c'est-à-dire pour m'avoir cité pendant à peu près une demi-heure, m'avoir lu et avoir tenté de comprendre ce que j'ai dit le 14 septembre 1988, le mercredi où la fédération des caisses populaires est venue témoigner devant nous. Je suis à peu près convaincu, après avoir visionné cela de chez moi hier soir, que M. le député de Lévis n'a rien compris à ce que j'ai dit. Mais j'aurai l'occasion, au cours du débat article par article de lui expliquer un petit peu plus ma position sur l'ensemble du projet de loi.

Dans l'ensemble, le projet de loi est une nécessité pour le mouvement Desjardins. Je pense que tout le monde doit reconnaître qu'il y a une amélioration sensible dans tous les chapitres: augmentation de la capitalisation, le fait de pouvoir aller puiser à d'autres sources de financement par la voie d'actions, la diversification des sources de financement absolument essentielle pour le mouvement, tout le monde est pour cela. Il y a peut-être de petites divergences sur certains points. Ceux qui pensent ou qui croient avoir la vérité totale dans le domaine des institutions financières manquent d'une élémentaire prudence. La route de la sagesse dans ce domaine-là - et c'est ce que l'inspecteur vient de nous dire à l'instant - c'est la route du doute et du scepticisme, c'est de douter parce qu'on ne sait pas, en légiférant sur telle mesure ou tel article, de telle et telle façon, quelles seront les répercussions sur le mouvement Desjardins ou sur les autres institutions qui sont en concurrence avec lui, quelle va en être la conséquence finale. Il me semble que, quand quelqu'un a des doutes, des doutes honnêtes sur une situation, à tout le moins, ce qu'on doit faire, c'est essayer de reconnaître que cette personne le fait honnêtement, de bonne foi, d'abord, et que cela peut apporter un élément important au débat.

Je vous avouerai, M. le Président, que, dans toute la démarche pour le décloisonnement ou relativement au décloisonnement, j'ai eu des doutes, oui, et j'ai encore des doutes, mais cela ne veut pas dire que je suis en désaccord. Je suis pour un décloisonnement. Je vais le redire encore une fois aujourd'hui: C'est absolument nécessaire pour le Québec. Peut-être que ma vision n'est pas à 99, 5 % ce que d'autres considèrent comme étant le décloisonnement. Il y a plusieurs modèles de décloisonnement. Je veux en venir au livre blanc que le gouvernement a publié. C'est drôle, je ne vois pas du tout de contradictions. Je vais l'expliquer avec le texte que le député de Lévis, encore une fois, a peut-être mal lu, mal compris. Il y a peut-être des divergences quant à l'interprétation des lignes dans le texte. Si on part à la page 68 que vous avez citée hier en Chambre, du fameux texte La réforme des institutions financières au Québec, vous avez lu, avec beaucoup d'emphase et de trémolos, que: "La distribution, par l'entremise des succursales ou de ses intermédiaires de toutes les institutions financières affiliées à un même groupe, des services et produits offerts par chacune d'entre elles, constitue un des bénéfices importants du décloisonnement... " Vous alliez un peu plus loin, au bas du paragraphe: "Pour le consommateur, les succursales ou les intermédiaires appartenant à un réseau peuvent offrir, en un même lieu, tous les services requis. "

Je vous rappellerais, M. le député de Lévis, qu'à la page 63, cinq pages auparavant, le principe encore plus fondamental était le deuxième principe de la réforme. Je vais vous le lire. Je cite: "II existe une autre avenue qui a été retenue par le Québec et qui consiste à limiter chaque institution à une activité principale dans un des quatre champs d'activité spécifique, tout en accordant des pouvoirs complémentaires limités pour l'exercice de certaines activités appartenant aux autres champs et surtout à permettre l'acquisition de filiales exerçant d'autres activités financières. " Fin de la citation.

C'est ce que M. le ministre disait tantôt. C'est ce que M. l'inspecteur général disait tantôt. Faisons un parallèle. On a un débat en ce moment sur les heures d'affaires au Québec. On a permis, par exception, l'ouverture le dimanche de ce qu'on appelle, peut-être pas des coopératives de services financiers, mais des magasins généraux, M. le député de Lévis, comme

vous souhaitez voir toutes les entreprises, ou certaines entreprises, et, entre autres, la mouvement Desjardins... Vous souhaitez qu'il devienne au Québec une sorte de magasin général des institutions financières ou de comptoir généralisé des services financiers. Pour le marché public, quand on établit des règles pour les consommateurs, on établit des règles en termes de nombre de pieds carrés. On a dit: 3000 pieds carrés, 3 employés. C'est le règlement qui existe, qui prévaut au Québec. C'est en un même lieu. Le marché public est situé à un endroit très spécifique géographiquement, pas nécessairement dans le même local où la transaction se fait. Si vous allez acheter votre viande, vous allez dans un des magasins qui est là, qui a un nom. Vous allez dans un autre magasin cloisonné, à côté, qui a un autre nom. ils sont situés dans le même mail, en fin de compte. Je connais une caisse populaire où l'on construit présentement un deuxième étage. Une caisse populaire pourrait avoir dans un même lieu, au deuxième étage, au-dessus de son édifice ou à côté, des locaux différents avec des noms différents auxquels le consommateur pourrait avoir accès. Il n'y a pas de contradiction avec la page 68 du livre blanc du gouvernement et il n'y a surtout pas de contradiction avec la page 63, parce que c'est le principe qu'on respecte.

Quand je regarde les conséquences, que je vois l'ensemble du marché et que je comprends la difficulté d'assurer le contrôle de ces institutions et que je fais référence, M. le Président, à l'offensive prise par Desjardins dans le domaine des assurances et à un article de M. Laurier Cloutier, de La Presse du mercredi 21 septembre 1988, je vous cite, M. le Président: "La Compagnie d'assurances générales des caisses Desjardins a trop baissé le coût de ses primes d'assurances à la clientèle depuis le début de l'année et voit ainsi ses pertes d'opération se multiplier par quatre et ses profits fondre comme neige au soleil. Au 30 juin dernier, les revenus de primes avaient augmenté de 20 %, à 49 400 000 $, mais le coût des sinistres avait aussi grimpé de 25 %, à 30 000 000 $. Pendant ce temps, les pertes d'opération s'accroissaient de plus de 400 %, de 861 000 $ à près de 4 000 000 $. "

On se pose Sa question: Est-ce qu'ils ne sont pas en train de gagner la bataille pour l'accès à la vente d'assurances, mais iis sont peut-être en train de perdre celle de la rentabilité? Et quelle est la responsabilité du gouvernement du Québec? Est-ce que ce n'est pas de mettre certaines balises, quand on sait très bien que les assureurs directs, Bélair, Allstate, vendent traditionnellement leurs produits de 8 % à 12 % moins cher que les courtiers, mais que Desjardins, présentement, les vend à 20 % à 22 % de moins? Est-ce qu'on veut que l'expérience de 1982 se répète, quand M. Conrad Leblanc avait été obligé de se battre pour assurer la survie du groupe Desjardins et que le mouvement avait été obligé de réinjecter des fonds dans l'institution?

Se poser ces questions, c'est réellement affronter le véritable problème, c'est regarder avec beaucoup de circonspection, de sagesse. Ce que j'espère, c'est que tout au cours du projet de Soi, quand on va aborder l'article 3, entre autres, 3. 3°: "de favoriser la coopération entre les membres et la caisse et entre celle-ci et d'autres organismes coopératifs", quand on va aborder les articles 211, 212, 213, 214, 215 et 216, quand on va aborder la question du cautionnement, M. le député de Lévis... Vous avez certainement lu les documents qui nous ont été transmis par Se secrétaire de la commission. Vous vous souvenez des questions? Quand la Fédération des travailleurs du Québec est venue devant nous, le 13, 14 ou 15 septembre, je ne me rappelle pas la date, et qu'on a parlé du fameux cautionnement pour la protection des employés, avez-vous regardé les chiffres, ce qui est facturé aux caisses populaires et le profit que fait la compagnie d'assurances? Est-ce que c'est Sa bonne façon de le faire? Les gens qui ont la certitude que c'est correct tout ce qui est demandé par une institution qui veut avoir son projet de loi qui va lui assurer tout les pouvoirs et les objets exactement comme elle les veut, comme elle les désire, je pense qu'ils n'ont pas besoin d'être ici; ils seraient mieux de laisser les demandeurs et ceux qui demandent des projets de loi nous dicter simplement leurs volontés, qu'on mette une estampille dessus et qu'on imprime le projet de loi au nom de la personne qui le demande.

Notre travail, c'est de faire un projet de Soi public. C'est dans l'intérêt du public qu'on va faire notre travail. Poser des questions, regarder avec beaucoup de nuances ce qui va se passer, contrairement à ce que vous avez soulevé en Chambre hier soir, c'est bien faire notre travail et ne pas accepter automatiquement les demandes de quelque institution que ce soit, même s! cette institution représente, au Québec, 4 200 000 de sociétaires et de Québécois. C'est un argument trop facile; à ce moment-là, il n'y a plus de gouvernement qui tienne. Je pense que c'est la sagesse du gouvernement, du ministre, de l'Inspecteur général des institutions financières et des gens qui sont autour de la table....

Une voix:... la sagesse de Salomon.

M. Bélisle: C'est la sagesse de Salomon qui nous dicte de procéder de cette façon.

Alors, M. !e député de Lévis, j'ai été très peiné de voir votre cinéma d'hier soir, parce que je considère que tout ce qui est fait l'est avec une extrême bonne foi et beaucoup d'honnêteté dans le but de donner une loi correcte à Desjardins, qui va lui permettre de franchir des étapes importantes, et je pense que nous tous autour de la table sommes d'accord avec cela. Mais pas n'importe quelle étape, pas n'importe quel droit et pas à n'importe quel prix. C'est ce qui est en

cause ici. Le juste équibibre... Équilibrer le droit des uns par rapport au droit des autres n'est pas facile, c'est l'art de bien gouverner. Je pense que c'est ce qu'on essaie de faire.

Le Président (M. Lemieux): Comme gouvernants. (11 heures)

M. Bélisle: Avec du doute, mais j'aime autant avoir le doute qu'avoir la sagesse folle de celui qui croit qu'il a la voie et la vérité de Dieu.

Le Président (M. Lemieux): Comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires... Il y en a d'autres? M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, comme je n'ai pas l'habitude d'être mon propre exégète, je n'ai pas l'intention de répondre aux propos du député de Mille-Îles, sauf simplement que je lui ai dit hier que, lorsqu'il parlait et lorsque le ministre parlait, ce n'était pas le même son de cloche. Pour que, justement, on n'interprète pas mal ce que j'ai dit, je l'ai cité in extenso, c'est-à-dire dans le texte, j'ai cité les trois pages, pas sur les feuilles imprimées, mais sur les versions des galées, qu'il avait mentionnées en commission parlementaire justement pour qu'il ne m'accuse pas d'avoir interprété sa pensée, je l'ai cité brut, tel quel. Mais je lui al demandé, quand le député de Mille-Îles parle et quand le ministre parle, lequel parle au nom du gouvernement parce que les propos ne sont pas les mêmes?

Deuxièmement, je constate que le député de Mille-Îles dit: Moi, je dis que l'habit législatif ne correspond plus au mouvement Desjardins qui a grandi et se retrouve avec des pantalons aux genoux. J'entends le député de Mille-Îles, au fond. Je comprends que le député de Mille-Îles dise qu'il n'a pas grandi tant que ça, que les pantalons sont encore à la cheville. Tu sais, il veut les changer, mais pas trop les agrandir parce qu'il considère que la personne est encore moins développée que je ne le mentionne. C'est ça notre différence, au fond. Il dit: L'habit n'a pas besoin d'être agrandi autant. Tout simplement, le projet de loi qu'on analyse actuellement est un projet de loi dans le temps, en 1988. J'ai dit tout à l'heure, remarquez bien: II y a deux protections: celle du consommateur et celle de l'épargnant. Parce que, dans les institutions financières, il y a les entrées, ceux qui font entrer l'argent et ceux qui le font sortir. Ce sont deux genres de protection complètement différents. Il faut bien distinguer les pommes des oranges. Je ne suis pas de ceux qui font des hybridations pour faire des tomates carrées parce que ça va mieux pour les mettre dans des caisses. Ce n'est pas ça que j'essaie de faire.

Je dis simplement qu'il y a deux types de protection. La protection du déposant, celui qui dépose l'argent, puis ça c'est un type de protection auquel a fait référence l'inspecteur général.

Il est évident que ceux qui font des dépôts ne veulent pas perdre leur argent et il y a des mesures de sécurité qui devraient être prises à ce niveau-là. Cela est un genre de sécurité. Par rapport au consommateur, il est évident qu'il ne veut pas faire vendre un produit par n'importe qui, qui ne connaît pas ça. C'est un autre genre de protection. Il s'agit de deux choses complètement différentes. À mon avis, iI est possible de faire ces deux opérations tout en permettant un comptoir général offrant un service financier.

Aujourd'hui, quand on regarde le domaine de l'épicerie et le domaine des institutions financières, c'est la même affaire. Dans le domaine de l'épicerie, quand on a décidé de mettre dans la même épicerie, pour accommoder des gens, un comptoir de viandes, un comptoir de fromages, un comptoir de fruits et légumes, pensez-vous que les gens sont moins bien servis que lorsqu'ils doivent faire quatre places différentes pour avoir les mêmes produits? Je n'en suis pas convaincu, et il y a encore des services spécialisés possibles où quelqu'un va avoir une boutique d'alimentation fine qui se distingue de l'alimentation plus générale, il est possible qu'il l'ait aussi. Mais pensez-vous que le consommateur est moins bien servi parce qu'aujourd'hui il peut trouver dans une même épicerie tous les services qu'il devait trouver autrefois avec des produits moins nombreux dans plusieurs endroits différents? Je pense que le consommateur est mieux servi par l'épicerie moderne qui lui offre, qui lui permet... Parce qu'il y a des effets de substitution qui sont très importants pour les consommateurs comme déposants ou comme consommateurs comme emprunteurs.

Parce qu'il y a des effets de substitution, je peux, par exemple, quand je fais mon épicerie, voir les différents produits, puis substituer un poisson à du poulet ou du poulet à un autre produit parce que les prix, dans le temps, feront mieux mon affaire. Cette comparaison est plus facile à faire dans un genre de centre commercial alimentaire qu'est l'épicerie moderne. Dans le domaine financier, c'est la même chose. Ne nous contons pas d'histoire, c'est la même affaire. Est-ce que j'achète des obligations, des actions, de l'assurance, un fonds de pension, etc? Il faut faire la comparaison entre les produits, et la meilleure chose pour faire la comparaison, c'est que celui qui les offre offre toute la gamme. Parce que, si vous voyez celui qui offre seulement un produit de l'assurance, il vous vendra uniquement de l'assurance; celui qui vend des fonds mutuels va vouloir vous vendre des fonds mutuels; celui qui vend des obligations va essayer de vous vendre des obligations. Celui qui vend toute la gamme a des chances, parce qu'il est Indifférent à ce que vous achetiez l'un ou l'autre, de vous offrir une meilleure combinaison en fonction de votre âge, de votre situation, de votre famille, de votre situation dans le temps, etc., parce qu'il offre tous les produits. L'intérêt des consommateurs est mieux protégé si toute la

gamme des produits est offerte dans un même lieu, parce que le consommateur, à ce moment-là, peut mieux faire la comparaison. Il peut mieux planifier, avec les conseils de l'expert dans ce domaine-là, ses placements ou ses emprunts. M. le Président, c'étaient les remarques préliminaires que je voulais faire à ce moment-ci, à moins que les députés ministériels ou le ministre ne veuillent en faire d'autres.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, avez-vous quelque chose à ajouter, vous aviez levé la main? Non? Cela va?

M. Bélisle: Je voulais parler de l'habit, juste pour terminer. Le député de Lévis, M. le Président, me fait penser un petit peu à un père de famille qui amenait, dans le temps que cela se passait de même, il y a peut-être une cinquantaine d'années, son fils de 18 ans pour s'habiller un samedi chez un tailleur et qui, regardant son gars de 18 ans qui mesurait, disons, 5 pieds 7 pouces et qui pesait à peu près 130 livres, disait: Mon jeune, on va économiser, on va t'en acheter un que tu pourras porter aussi quand tu auras 25 ans. C'est-à-dire qu'au lieu de lui prendre une taille 30 il va lui prendre une taille 44, parce qu'il sait qu'il va grandir et grossir, qu'il va devenir bien gros et bien grand.

C'est un petit peu ce que le député de Lévis veut faire avec la loi. Je dis, et c'est ce que j'ai dit au mois de septembre 1988 pendant les débats, que je préfère que cette personne-là revienne avec son fils, deux ans ou deux ans et demi plus tard, et qu'on lui fasse un autre habit encore un petit peu plus sur mesure, au fur et à mesure de sa croissance, et non pas qu'on lui fasse un habit balloune, qu'on lui donne tous les pouvoirs, qu'on lui fasse de grandes poches, n'importe quoi, et qu'on lui permette de s'habiller pour les dix prochaines années. Il y a eu un retard inacceptable à l'égard de cette loi. Elle n'a pas été dépoussiérée depuis au-delà de 25 ans. C'est inadmissible et inacceptable, mais de là à en arriver à essayer de tailler un habit sur mesure... C'est pour cela, d'ailleurs, que M. Béland est quand même heureux du projet de loi. Il va avoir un habit, effectivement, qui va lui permettre de rouler pendant deux ou trois ans encore, d'examiner, de baliser son expérience sur le terrain et de revenir nous voir, il devrait revenir nous voir beaucoup plus souvent, en plus de cela, à l'Assemblée nationale, non pas à chaque 25 ans. Il devrait revenir nous voir à tous les deux ou trois ans. C'est une. institution trop importante pour le Québec. On peut alors remodeler l'habit correctement et mieux l'adapter à l'institution, et pas du tout faire comme le père de famille qui va acheter un habit pour que son fils le porte pendant les dix prochaines années.

M. Fortier: Si on peut passer des habits à la loi...

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Mille-Îles. Vous avez quelque chose à ajouter, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Vous voulez nommer le tailleur? Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: M. le Président, le député de Mille-Îles vient justement de confirmer ce que je disais. Il vient de dire qu'il a peur que l'habit ne soit trop grand. Il ne se rend pas compte que la personne a grandi plus qu'il ne le pensait. Ce qui m'étonne, par exemple - et je pense que le ministre a été pris un peu à partie par les propos du député de Mille-Îles - c'est qu'il dise que c'est une loi pour deux ou trois ans. Je ne pensais pas que la loi que faisait le ministre actuellement était pour deux ou trois ans. Je sais qu'au cours des années, depuis 1963, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit a été amendée à plusieurs reprises, il y a eu aussi des lois sur la caisse centrale, etc., qui ont été faites au cours des années. Ce n'est pas vrai que c'est une loi qui n'a pas été changée pendant 25 ans. En tout cas, je ne sais pas si le député de Mille-Îles parle au nom du gouvernement, mais si c'est une loi pour deux ou trois ans, cela m'apparaît un peu court. J'ai plutôt l'impression que, si on écoute le député de Mille-Îles, on va retourner aux combinaisons d'hiver à panneaux, aux petites bottes de "rubber" qu'il y avait dans les villages et aux cordes pour attacher les bottines.

M. Fortier: Voyons, M. le député de Lévis, lâchez donc les combinaisons et le tailleur. Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est qu'on retourne à nos tuques et aux ceintures fléchées. C'était une époque magnifique, comprenez-vous, mais on n'est plus là. C'était beau, la lampe à l'huile, il y en a encore qui en mettent dans les maisons pour son charme, sauf qu'on est rendus à l'électricité et on s'en va plutôt vers le nucléaire.

M. Fortier: Pendant une panne de courant on a besoin de la lampe à l'huile.

M. Garon: C'est pour cela que j'ai l'impression qu'il faut regarder vers l'avenir. Je pense que le député de Mille-Îles, au fond, vient de dire une grande vérité quand il dit qu'il pense que c'est une loi qui va faire deux ou trois ans. Je ne pense pas que c'est le but du gouvernement, et même comme député de l'Opposition, je n'ai pas l'âme assez basse pour penser que le gouvernement veut faire une loi pour le mouvement Desjardins pour les deux ou trois prochaines années. Ce serait ridicule, au fond. Qu'il fasse une loi en se disant qu'elle va durer au moins cinq à dix ans, dans une perspective d'une

dizaine d'années quitte à ce qu'elle soit amendée en cours de route. J'aimerais que le ministre nous dise quelque chose. Est-ce que c'est une loi pour les deux ou trois prochaines années qu'il fait avec le projet de !oi 70?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles a parlé d'habit pour deux ou trois ans. M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, je pense que tous et chacun ont fait part de leur état d'âme. Je trouvais que le débat, au début, sur les principes de base était très Important. Je pense qu'on a mis chacun notre grain de sel. II est bien évident que j'ose espérer que le projet de loi va pouvoir survivre plus de deux ou trois ans. Ceci dit, ce que le député de Mille-Îles essayait de nous dire, c'est que le projet de loi va être tel que l'encadrement sera suffisant pour que le mouvement Desjardins puisse planifier son avenir. Je pense bien que, dans le monde moderne d'aujourd'hui, on peut parler de planification quinquennale, mais même une planification triennale, c'est très loin. Quand on est dans le secteur privé, on le sait.

De toute façon, comme vous le savez, il y a une disposition dans le projet de loi qui est celle que nous avions mise l'an dernier dans la Loi sur les fiducies, qui va obliger le ministre responsable à déposer tous les cinq ans un rapport à l'Assemblée et à avoir une commission parlementaire. Cela va donc se faire automatiquement tous les cinq ans, mais, au bout de deux ans, on peut y apporter un petit amendement, parce qu'il faut savoir que les petits amendements qu'on peut faire de temps à autre ne changent pas l'esprit de la loi.

J'admets que cette loi est une réforme totale de la loi de 1963, qui était suffisante à ce moment-là. Il ne faut pas critiquer la loi de 1963; je crois que celle-ci était pilotée par Jean Lesage et par son conseiller d'abord - comment s'appelait-il? - M. Pigeon. Ceux qui ont fait la loi de 1963, MM. Lesage et Pigeon, c'étaient des gens qui n'étaient pas en culottes courtes. Ils étaient réellement des professionnels dans le domaine de la législation. Peut-être aurait-on dû la changer en 1980, mais enfin je ne veux pas revenir sur les délais. Il y a eu toutes sortes de raisons. Je crois que j'ai accéléré le processus et que cette loi satisfait d'une façon très générale, comme l'indiquait le député de Mille-Îles. C'est une loi publique. On ne peut satisfaire toutes et chacune des demandes qui nous sont présentées. D'une façon générale, le mouvement Desjardins est satisfait. Il s'agit de savoir si nous, autour de la table, les parlementaires qui faisons le travail, sommes satisfaits. J'ai voulu répondre, je pense bien, aux interrogations du député de Lévis, interrogations qui étaient très pertinentes. Je le remercie de l'intérêt qu'il porte au projet de loi.

Là-dessus, est-ce qu'on peut procéder, M. le Président?

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Comme iI n'y a pas d'autre remarque préliminaire, j'appelle l'article 1 du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? M. le ministre.

Application et définitions

M, Fortier: Si on veut adopter une procédure, on peut peut-être le lire. Je pense que cela serait la meilleure façon. L'article 1 se lit comme suit: "La présente loi s'applique à toute caisse d'épargne et de crédit, fédération de caisses ou confédération de fédérations constituée ou issue d'une fusion en vertu de !a présente loi. "Elle s'applique également à toute caisse, fédération ou fédération de fédérations régie antérieurement par la Loi sur Ses caisses d'épargne et de crédit (L. R. Q., chapitre C-4). "

C'est simplement un article qui Indique que c'est la continuité de l'ancienne loi.

M. Garon: II n'y a pas de changement avec la loi antérieure, d'ailleurs. Elle disait la même chose. Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2 du projet de loi 70.

M. Fortier: L'article 2, comme tous ces articles qui sont importants au début d'un projet de loi, est une définition. On dit: "Les caisses sont des coopératives qui obéissent aux règles d'actions coopératives suivantes: "1° le nombre des membres n'est pas limité; "2° un membre n'a droit qu'à une seule voix quel que soit le nombre de parts qu'il détient - c'est un principe coopératif important -; "3° un membre ne peut voter par procuration; "4° l'intérêt payable sur le capital social est limité; "5° une réserve générale doit être constituée laquelle ne peut être partagée entre les membres, même en cas de liquidation ou de dissolution; "6° ses trop-perçus sont affectés conformément à la présente loi. "

Si vous regardez la page gauche du document que je vous ai fait distribuer, on reprend à peu près essentiellement les principes de la coopération internationale qui étaient déjà dans l'ancien projet de loi. En fait, ce sont les six principes qui sont repris pour définir des coopératives qui obéissent aux règles d'actions coopératives susmentionnées.

M. Garon: II y a le paragraphe 5°: "Une réserve générale doit être constituée laquelle ne peut être partagée entre les membres, même en cas de liquidation ou de dissolution. " À quel endroit se trouvait cette disposition dans l'ancienne loi?

M. Fortier: L'utilisation en cas de dissolution?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Où se trouvait-elle dans l'ancienne loi?

M. Garon: C'est le paragraphe 5°.

M. Fortier: Oui. Le paragraphe 5°, en cas de dissolution, l'utilisation de la réserve générale.

M. Garon: Cette disposition ne se retrouve pas à l'article 4. (11 h 15)

M. Fortier: Lorsqu'il y a dissolution, on va voir plus tard ce qu'on fait de ces réserves générales.

M. Garon: Je voudrais voir à quel endroit cela existait.

M. Fortier: Parlez-vous de la même disposition ou de la disposition du fonds?

M. Garon: Le paragraphe 5° de l'article 2.

M. Fortier: Où était le paragraphe 5° dans l'ancienne loi?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: "une réserve générale... Une voix: Oui, oui, on l'avait. M. Garon: Pardon? M. Fortier: Oui, c'est cela.

M. Garon: Oui, cette disposition existait; de mémoire, je me souviens très bien de l'avoir vue. Mais...

M. Fortier: C'était l'article 87. Dans l'ancien projet de loi, l'article 87 disait: Toute caisse doit établir et maintenir une réserve générale. "Il doit être affecté à cette réserve un montant des trop perçus... "

Bon, cela va. Finalement, le dernier alinéa de l'article se lisait comme suit: "Cette réserve ne peut être partagée entre les membres en totalité ou en partie. "

M. Garon: il me paraît drôle de mettre cela là. Ce n'est pas nécessairement un principe coopératif, c'est... Là, on parle de caisses qui ont les coopératives qui obéissent aux règles d'actions coopératives suivantes: "1° le nombre des membres n'est pas limité; "2° un membre n'a droit qu'a une seule voix quel que soit le nombre de parts qu'il détient; "3° un membre ne peut voter par procuration; "4° l'intérêt payable sur le capital social est limité; "6° ses trop-perçus sont affectés conformément à la présente loi. "

Ce sont des règles coopératives. Mais la cinquième, je ne suis pas sûr que ce soit une règle d'action coopérative.

M. Fortier: L'inspecteur peut vous répondre.

M. Garon: D'ailleurs, dans l'ancienne loi, cette disposition ne se trouvait pas là et c'est pour cela que je me demande pourquoi on met cela dans les règles d'action coopérative, alors que ce n'est pas vraiment une règle d'action coopérative.

M. Bouchard: Lorsqu'on a fait la réforme de la Loi sur les coopératives, vous l'avez à l'alinéa 4° de l'article 4, cela faisait partie des principes.

M. Fortier: Parce que, comme je l'ai indiqué dans mes remarques hier, M. le député de Lévis, le projet de loi dont nous sommes en train de discuter est important parce que la vieille loi ne prenait pas en considération les lois qui avaient été adoptées, entre autres la Loi sur les coopératives. Donc, cette disposition se retrouvait dans la Loi sur les coopératives qui avait d'ailleurs été adoptée sous votre gouvernement.

M. Garon: Non, non, non. Dans la Loi sur les coopératives, vous l'avez à côté, à l'article 4, on dit: "... ï'affectation des trop-perçus ou excédents à la réserve et à l'attribution de ristournes aux membres au prorata des opérations effectuées entre chacun d'eux et la coopérative. " C'est une affaire, ce n'est pas cela.

M. Fortier: Mais, M. le député de Lévis, lisez donc la page de gauche, ici, dans la Loi sur les coopératives: "4° la constitution d'une réserve qui ne peut être partagée entre les membres même en cas de liquidation. "

Alors, c'est l'un des principes... Les règles d'actions... L'article 4 touche les règles d'action coopérative de la Loi sur les coopératives et c'est à l'article 4, alinéa 4°.

M. Garon: Mais, dans les règles d'actions coopératives définies par l'Alliance coopérative internationale, on ne trouve pas cette dispo-

sition.

M. Fortier: M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est un principe de base d'une coopérative disant que, jamais le surplus, tout comme II n'y a pas de plus-value attribuée à une part, ne peut revenir aux membres, même en cas de liquidation. Et c'est la raison pour laquelle on trouve, dans la Loi sur les coopératives ou dans l'ancienne Loi sur les coopératives, que, advenant liquidation, le surplus est distribué à un organisme coopératif ou à un autre organisme déterminé par le gouvernement.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: C'est un principe de base de toutes nos lois coopératives que jamais les membres ne doivent partager un surplus. C'est la raison pour laquelle, par exemple au printemps dernier, lorsque le gouvernement a adopté une loi spéciale pour la liquidation et la fusion des caisses d'établissement, cela a pris une loi spéciale pour permettre justement l'attribution des surplus.

M. Fortier: Est-ce que cela répond à votre question, M. le député de Lévis? C'est un fait; d'ailleurs, je dois vous dire que le mouvement

Desjardins est tout à fait d'accord avec cet article 2.

M. Garon: Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec l'article, ce n'est pas ce que je dis.

M. Fortier: Non, non, non. Mais, pour eux, c'est important. Vous soulevez la question à savoir si c'est un principe coopératif et, de fait, M. Bouchard vient d'y donner réponse et, là-dessus, tout le monde qui a réexaminé la loi s'entend. C'est l'un des articles où il n'y a certainement pas eu de discussion.

M. Garon: Je ne dis pas que la disposition ne doit pas exister, mais je dis que je ne suis pas convaincu qu'elle doive être placée dans les règles d'actions coopératives...

M. Fortier: C'est très important.

M. Garon:... parce que la dissolution n'est pas une action coopérative. Il me semble que c'est le fonctionnement de la coopérative dans son action qui doit être défini là. D'ailleurs, on voit qu'avant ce n'était pas là, c'était ailleurs. En tout cas, ce n'est pas une question fondamentale, mais...

M. Fortier: M. le député de Lévis, nous, nous croyons que c'est fondamental, parce qu'il pourrait arriver qu'une caisse décide de se séparer du mouvement Desjardins et de se liquider et ce qu'on ne veut pas - et c'est ce qui est important - c'est que la liquidation soit faite par une organisation capitaliste où les membres de cette caisse se partagent le surplus. Donc, c'est un principe très important. C'est une société coopérative. Ce n'est pas une société capitaliste. En tout cas, si vous êtes d'accord sur le principe, on doit continuer mais, nous, on croit que c'est important de le mettre ici.

M. Garon: Oui, mais ce que l'inspecteur général a dit - et il l'a bien dit - c'est que le surplus doit être attribué à une institution coopérative en cas de liquidation. C'est cela, le principe, à mon avis: en cours d'existence, l'affectation des trop-perçus ou excédents à la réserve et à l'attribution de ristournes aux membres au prorata des opérations effectuées entre chacun d'eux et la coopérative. En cas de surplus, au moment de la dissolution, cela doit être attribué à quelqu'un.

M. Fortier: Non, le principe, c'est qu'on dit - si vous lisez bien - même en cas de liquidation. Cela veut dire même avant, même durant la vie d'une caisse, ils n'ont pas le droit de se partager les surplus. Ce sont seulement les trop-perçus en fin d'année. Ils n'ont pas le droit de dire: On a accumulé une réserve de tant de millions de dollars, on va se payer chacun 1000 $. Ils n'ont pas le droit de faire cela.

M. Garon: Je comprends qu'ils n'en ont pas le droit.

M. Fortier: Bon! C'est pour cela que ce principe est là. Alors, on dit: Une réserve générale doit être constituée, laquelle ne peut être partagée entre les membres. C'est le principe général. On ajoute: Même en cas de liquidation et de dissolution. Alors, c'est durant la vie de la caisse et même en cas de liquidation et de dissolution. Mais vous êtes d'accord avec le principe, je pense bien?

M. Garon: Non, je ne suis pas en désaccord avec le principe.

M. Fortier: Non, d'accord.

M. Garon: Je me demandais si c'est là qu'il devait être placé.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu que cela doit être placé dans les règles d'actions coopératives. D'ailleurs, dans l'ancienne loi, cela n'était pas placé là non plus.

M. Fortier: On a amélioré l'ancienne loi. On a fait mieux que M. Pigeon et que M. Lesage.

M. Garon: En tout cas.

Le Président (M. Lemieux): L'article 2 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Portier: Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle i'article.,.

M. Fortier: L'article 3.

Le Président (M. Lemieux):... 3. M. le ministre.

M. Fortier: "Une caisse a pour objets: "1° de recevoir les économies de ses membres en vue de les faire fructifier; "2° de consentir du crédit à ses membres; "3° de favoriser la coopération entre les membres et la caisse et entre celle-ci et d'autres organismes coopératifs; "4° de promouvoir l'éducation économique, sociale et coopérative. "

On retrouve mutatis mutandis - vous le voyez à la page de gauche - i'article 3 de l'ancienne loi et i'article 50 qui disaient que le consei! d'administration doit notamment favoriser la coopération entre les membres de la caisse et entre celle-ci et d'autres organismes coopératifs. Bien sûr, ce sont des objets très importants qui sont la base de la toi. Comme vous le savez, si on veut prendre un exemple d'un organisme coopératif, c'est la caisse centrale. Alors, la caisse centrale du mouvement Desjardins n'est pas à proprement parler une coopérative, il s'agit d'une corporation spécialement constituée. C'est donc un organisme coopératif. Donc, il est important d'indiquer ici que la caisse a pour objet de favoriser cette coopération entre les membres et d'autres organismes coopératifs. La caisse centrale est un exemple d'un de ces organismes coopératifs par lequel le mouvement Desjardins s'est constitué.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai remarqué qu'on n'a pas fait de gros changements. On a changé un petit peu les choses dans la formulation. On dit, par exemple, qu'on se réfère à la loi sur les caisses. On disait dans la loi sur les caisses de favoriser la coopération entre les membres de la caisse et entre celle-ci et d'autres organismes coopératifs. Aujourd'hui, on dit de favoriser la coopération entre les membres et la caisse. Pourquoi ce changement?

M. Fortier: Changement d'écriture.

M. Garon: Oui, mais cela ne veut pas dire Sa même chose, "entre les membres et la caisse" et "entre les membres de la caisse". Je me demande pourquoi. Est-ce qu'on a trouvé que la formulation antérieure n'était pas...

M. Bouchard: Elle n'était pas complète. Au fond, la coopération ne se limite pas uniquement à la solidarité des membres entre eux, mais vise également à rejoindre l'entité à laquelle les membres appartiennent. Alors, entre les membres entre eux et entre les membres et leur propre caisse pour indiquer que véritablement cela forme un tout cohérent.

M. Garon: Pourquoi n'avons-nous pas dit les deux? Pourquoi n'avons-nous pas dit à ce moment-là "la coopération entre les membres...

M. Bouchard: Bien, entre les membres et la caisse...

M. Garon:... de la caisse et "entre les membres et la caisse"? Parce que favoriser la coopération entre les membres et la caisse, c'est une autre affaire. Cela ne dit pas tout à fait la même chose.

M. Bouchard: "Entre les membres", ça implique entre les membres, c'est sûr.

M. Garon: Entre les membres et la caisse, ce n'est pas entre les membres; on arrête, il n'y a pas de virgule ià. On dit "entre les membres et la caisse", c'est entre les membres et la caisse tandis qu'avant on disait "entre les membres de la caisse". Ce n'est pas tout à fait la même chose. Je pense qu'on doit mettre les deux. On devrait dire "entre les membres de la caisse", et "entre les membres et la caisse*. Mettre les deux.

M. Fortier: Quand on parle des membres, on parle des membres de la caisse, c'est évident, dans le contexte.

M. Garon: Non, non. Cela veut dire plus "favoriser la coopération entre les membres de la caisse". Je vais vous donner un exemple bien simple. Une caisse décide qu'elle reçoit les économies et plutôt que de les prêter aux gens de la caisse, elle les place ailleurs. Cela m'apparaît important de favoriser la coopération entre les membres de la caisse.

M. Fortier: lls n'auront pas le droit de faire de prêts à des gens qui ne sont pas membres. Il faut que la personne soit membre.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je dis. Elle doit avoir le droit de faire des placements. À mon avis, elle ne devrait pas faire des placements au détriment des services aux membres. Je trouve que c'est un objet fondamental de favoriser la coopération entra les membres de la caisse. "Entre les membres de la caisse", c'est

vraiment la fondation du mouvement Desjardins. Ce sont des gens qui ont de l'argent et qui le déposent et ceux qui n'en n'ont pas assez en empruntent. C'est cela, favoriser la coopération entre les membres de la caisse. Aujourd'hui on donne des pouvoirs à la caisse de faire d'autres opérations. A mon avis, ça ne doit pas être au détriment des membres de la caisse comme déposants, comme épargnants et comme emprunteurs. Je trouve qu'il y a une grosse signification à changer l'objet, c'est pour ça que je mettrais les deux. J'aurais tendance à mettre les deux pour que ça soit "entre les membres de 3a caisse", virgule, et "entre les membres et la caisse". Ce sont deux idées différentes.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: La seule remarque que j'aimerais faire au député de Lévis, c'est qu'on tombe, bien sûr, dans l'écriture du détail. Comme vous le savez, tous ces textes sont, d'une part, préparés par les avocats du contentieux de l'inspecteur et ensuite révisés par le Comité de législation du Conseil exécutif et par le Comité de législation du ministère de la Justice. Vous comprenez bien qu'ils essaient d'harmoniser l'écriture des lois pour qu'elles soient compatibles avec les autres lois qui ont été adoptées. Dans ce cas-ci, je vous rappellerai que le projet de loi 56 qui est la Loi sur les coopératives, qui a été sanctionnée le 23 juin 1982, dit clairement que les règles d'actions coopératives sont les suivantes et: "6° la promotion de la coopération entre les membres et la coopérative". J'Imagine que ceux qui avaient la responsabilité de vérifier le détail de cette écriture, au ministère de la Justice et au Comité de législation du Conseil exécutif, mais c'est surtout ceux du ministère de la Justice qui suivent ces choses, sont arrivés à la conclusion que c'était plus compatible avec la loi de 1982 qui a été adoptée sous votre gouvernement, dans laquelle on disait justement "entre les membres et la coopérative", "entre les membres et la caisse".

M. Garon: Ce n'est pas la même chose et je vais vous dire pourquoi. Dans les coopératives, il s'agit d'institutions sui generis: coopératives d'habitation, coopératives de consommation; ça, c'est une chose. Dans la loi sur les caisses, il s'agit d'autres institutions. La caisse, parce qu'elle véhicule des instruments financiers, parce qu'on lui permet maintenant de faire des choses différentes en capitalisation, ne doit pas agir au détriment de sa fonction première qui est de ramasser de l'argent pour le prêter à d'autres personnes. C'est fondamental. Ce qu'elle a maintenant, elle aura les pouvoirs de mettre de l'argent dans la fédération, de faire des placements, de la capitalisation, etc. Je suis d'accord avec ça, mais ça ne doit pas être au détriment de la vocation première de l'institution et je vais vous dire qu'il serait bien plus facile, à un moment donné, de dire qu'on va accorder un prêt à une telle place et ensuite, on n'aura plus assez d'argent. (11 h 30)

Je vais vous donner un exemple très clair. Il y avait justement une caisse populaire. J'ai rencontré les gens et lis m'ont dit que la caisse ne pouvait pas prêter cette année. Je leur ai demandé pourquoi. Ils m'ont dit simplement qu'il y avait eu un feu à l'église. Ils ont prêté l'argent à l'église et n'ont pas d'argent à nous prêter. Ils avaient prêté un montant Important d'argent pour la réfection de l'église qui a passé au feu, et il n'y en avait plus pour le cultivateur qui venait pour emprunter. Il fallait qu'il aille en emprunter ailleurs. Je ne veux pas dire que c'est mauvais d'avoir prêté à l'église, sauf que le but de la caisse - cela aurait pu être autre chose - le but de la caisse, c'est d'avoir de l'argent à prêter à ses membres.

On enlève ici "favoriser la coopération entre les membres de la caisse". Je vous donne un exemple bien simple d'un cas qui peut se produire, c'est-à-dire qu'on peut prendre les fonds de la caisse, les prêter à tel endroit, mais il va en manquer pour les membres. C'est pour cela que je me dis que favoriser la coopération entre les membres de la caisse", cela doit rester là, et "entre les membres et la caisse", cela doit être là aussi. Je ne suis pas contre cela, ce n'est pas cela. Mais, à mon avis, favoriser la coopération entre les membres de la caisse" doit rester.

M. Fortier: M. le député de Lévis, il faut bien comprendre que l'institution financière dont vous pariez, c'est la caisse. Quand vous pariez de prêter de l'argent à l'église ou au fermier, c'est la caisse qui le fait. La caisse, c'est l'institution financière. Quand vous dites: Entre les membres de la caisse, cela voudrait dire que les gens entre eux - Paul-André Forget est membre d'une caisse, Jean-Pierre Bélisle est membre de la même caisse - se prêteraient de l'argent?

M. Garon: Non, non. non.

M. Fortier: Ce n'est pas cela que vous voulez. Dans le fond, c'est la caisse qui est l'institution financière. Je suis d'accord avec vous, la caisse doit se donner des règles. Ce qu'on veut favoriser ici, ce n'est pas la coopération entre les membres qui se prêteraient de l'argent entre eux; c'est la caisse qui est l'institution financière. L'Institution financière, c'est la caisse. C'est elle qu'on veut favoriser. Donc, une caisse a pour objet de favoriser la coopération entre les membres et la caisse elle-même. C'est la caisse qui est l'institution financière. Autrement dit, l'argument que vous avez utilisé va à l'encontre de ce que vous proposez. Je crois que l'écriture qui est là répond davantage à l'objectif que vous voulez atteindre. C'est la caisse elle-même qui est l'institution financière.

M. Garon: D'abord, disons une chose. Les gens forment une caisse pour réaliser des fins. ll ne faut pas dénaturer l'institution. Vous vous rappelez que les banques aimeraient qu'on considère les caisses comme un mouvement d'en haut qui a des succursales. Ce n'est pas cela, une caisse. Quand je l'ai demandé au président du mouvement, il a bien répondu qu'il y a 1300 caisses qui donnent des services. Quand les gens ont formé une caisse - on se replace dans les choses - ils ont voulu la former à des fins précises. Ses fins, normalement, sont de recevoir les économies de ses membres en vue de les faire fructifier et, deuxièmement, de consentir du crédit à ses membres. Sauf que, par des objets additionnels qui ne sont pas dans cet article - quand on dit qu'il y a du placement, de la capitalisation, etc. - on rajoute d'autres pouvoirs qui ne sont pas ici.

Parmi les fins premières de la caisse, il y a celle de se prendre en main. N'oublions jamais cela. Quand les caisses populaires ont été formées, c'était pour se prendre en main. J'ai assez lu de déclarations de Desjardins, des déclarations qui se faisaient alors dans des soubassements d'églises, et ce n'était pas pour faire le libre-échange avec les États-Unis; il s'agissait de gens qui voulaient se donner des instruments pour s'aider, pour s'entraider. On appelait même cela de l'entraide, de la coopération.

Mais là, quand on enlève l'entraide... Au fond, je le dis en pensant à mutualité, à l'idée de mutualité et d'entraide. On disait "favoriser la coopération entre les membres de la caisse". C'était cela, le but. Je pense qu'il faudrait faire un amendement et ajouter: "pour favoriser la coopération entre les membres de la caisse, entre les membres et la caisse et entre celle-ci et d'autres organismes coopératifs". À mon avis, ce serait complet. Je pense que c'est mauvais d'enlever cela. Je pense bien qu'on ne l'a pas fait d'une façon malveillante, sauf que, quand les juges liront cela, éventuellement, ils diront: L'orientation a changé; maintenant, ce n'est pas entre les membres de la caisse qu'il faut favoriser la coopération en premier, c'est entre les membres et 3a caisse. Mais, entre les membres et la caisse, cela peut ne pas vouloir dire nécessairement la même chose. Cela peut ne pas vouloir dire nécessairement la même chose. Si on prend une tranche de l'argent de la caisse pour la placer ailleurs, cela peut ne pas être mauvais pour les déposants, mais pour les emprunteurs, il manquera de l'argent dans la communauté. Cela m'apparaît fondamental de laisser "favoriser la coopération entre les membres de la caisse. "

M. Portier: M. le député de Lévis, je pense qu'on est d'accord sur le principe.

M. Garon: Pourquoi ne pas le mettre?

M. Fortier: C'est ce que j'essaie de voir.

On est d'accord avec !e principe. On voudrait l'écrire de façon que ce soit le mieux possible. Contrairement à ce que vous dites, le paragraphe 1° dit de recevoir les économies et 2° de consentir du crédit à ses membres. Alors, c'est très clair que le premièrement, c'est de recevoir de l'argent, et le deuxièmement, de consentir des crédits.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Moi, je suis bien prêt à regarder le troisièmement, mais je ne voudrais pas l'écrire de telle façon que ça irait à l'encontre même de votre...

M. Garon: Non, c'est parce que...

M. Fortier: Alors, si vous le suggérez, je n'a! pas d'objection à accepter. Je ne crois pas que ça améliore beaucoup, mais, comme on ne voudrait pas faire durer le débat d'une façon qui serait inconsidérée sur un sujet pour lequel on est tous deux d'accord... On est tous deux complètement d'accord qu'il s'agit d'entraide entre les membres de la caisse, que la caisse doit servir en premier aux membres, que c'est ce qu'est la coopération. Alors, moi, je suis bien prêt - est-ce que c'est celui-là qui est préférable? - à en faire un amendement et à dire que l'article 3 est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3°, après le mot "caisse", des mots...

M. Garon: Avant.

M. Fortier:... "entre les membres de la caisse".

M. Garon: Non, il faudrait mettre ça avant. C'est d'abord entre les membres de la caisse et ensuite entre Ses membres et la caisse. Après le mot "coopération": "de favoriser", après le mot "coopération", marquer... Une voix: Entre les membres de la caisse.

M. Garon:... "entre les membres de la caisse", virgule. Il faudrait dire...

M. Chagnon: Remplacer le mot "et" par le mot "de". Entre les membres de.

M. Garon: Non, ce serait plus simple si on disait, après !e mot "coopération", d'ajouter "entre les membres de la caisse", virgule.

M. Fortier: D'accord. Je l'ai écrit, parce qu'il faut l'écrire. Alors, l'article 3 est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3°, et après le mot coopération, des mots "entre les membres de la caisse",...

M. Garon: Virgule.

M. Fortier: ...virgule, "entre les membres et la caisse" et "entre celle-ci et d'autres organismes coopératifs".

M. Garon: C'est correct.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement...

M. Fortier: Assurez-vous que c'est correct. Le Président (M. Després): ...est adopté? Une voix: Ce n'est pas redondant.

M. Garon: Non, ce n'est pas redondant. Je vais vous dire une chose, quand il se prend des décisions au niveau local, vous avez toujours un administrateur Intéressé à placer à telle place; c'est plus facile de prêter un million d'une claque. Au contraire, quand vous arrivez dans une banque, avec le taux préférentiel et tout ça, c'est plus payant et moins forçant de prêter 1 000 000 $ à une personne.

M. Fortier: M. le député de Lévis, on est d'accord. Est-ce qu'on peut procéder? Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais, dans le service aux membres, ce n'est pas sûr que c'est ce qui est préférable. C'est peut-être mieux de faire 200 prêts de 5 000 $ qu'un prêt de 1 000 000 $, et c'est ça la coopération entre les membres de la caisse.

M. Fortier: On est d'accord? Vous êtes favorable à l'amendement?

M. Garon: Je suis en faveur de l'amendement. Bien oui!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: C'est moi qui l'ai proposé.

M. Garon: Bien, je savais que ça serait plus facile pour vous de l'accepter si vous le proposiez vous-même que si je le proposais.

M. Fortier: Ah non! Mais, étant donné qu'on croit que ça veut dire la même chose, si ça vous fait plaisir...

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: C'est dans un esprit de collaboration.

Le Président (M. Després): Alors, ça va, M. le député?

M. Garon: Le relisez-vous? M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Després): L'amendement... Un Instant. L'article 3 est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3°, après le mot "coopération", des mots "entre les membres de la caisse...

M. Fortier: Virgule.

Le Président (M. Després): ...virgule, "entre les membres et...

M. Fortier: Et la caisse.

Le Président (M. Després): ...la caisse et entre celle-ci et d'autres organismes coopératifs". Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Bien, là, c'est que vous avez pu insérer, mais, à mon avis, quand vous marquez insertion...

Le Président (M. Després): Oui.

M. Garon: ...il n'est pas nécessaire d'ajouter le reste de la phrase. Ce serait mieux de marquer, à mon avis: De favoriser la coopération, d'indiquer...

Le Président (M. Després): C'est que j'ai fait la lecture de l'amendement et non de l'article. J'ai dit que l'article 3 est modifié par l'Insertion, dans le paragraphe 3°...

M. Garon: Mais, là, vous n'Insérez plus, vous ajoutez tout le bout de phrase.

Le Président (M. Després): Ah!

M. Garon: Si vous dites, pour être précis:

Insérer, après le mot "coopération" les mots "entre les membres de la caisse," virgule, c'est assez.

Le Président (M. Després): II n'y a aucun problème.

M. Garon: Oui, oui. C'est parce qu'on va voter sur l'amendement. Alors, il faut que ce soit correct.

Le Président (M. Després): D'accord. Alors, à ce moment-là, l'amendement est...

M. Garon: On insère plus si vous éliminez tout le reste.

Le Président (M. Després): ...après le mot "coopération", "entre les membres de la caisse,".

M. Garon: Virgule.

Le Président (M. Després): Insérons seulement à ce moment-là ce qu'on modifie entre

virgules, M. le député de Lévis. M. Garon: C'est ça, oui.

Le Président (M. Després): L'article 3 est modifié par l'insertion, dans te paragraphe 3°, après le mot "coopération", des mots "entre les membres de la caisse...

M. Garon: Virgule.

Le Président (M. Després):... virgule.

M. Garon: Est-elle marquée?

Le Président (M. Dssprés): Oui. Cela va.

M. Garon: Parce que vous devez mettre ça entre guillemets, en incluant la virgule entre les guillemets.

Le Président (M. Després):... des mots ", entre les membres de la caisse".

M. Garon: Virgule.

Le Président (M. Després): Virgule.

M. Garon: Est-elle écrite?

Le Président (M. Després): Oui, cela va.

M. Garon: Parce qu'il faut mettre cela entre guillemets incluant la virgule entre les guillemets.

Le Président (M. Després): C'est cela. Il n'y a pas de problème: ". entre les membres de la caisse". Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 3 esî-i! adopté tel qu'amendé?

M. Portier: il n'y a pas de virgule après coopération.

M. Garon: Non, il n'y a pas de virgule après coopération.

M. Fortier: C'est correct.

Le Président (M, Després): Non, après.

M. Fortier: C'est après l'insertion.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé? M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. J'aimerais adresser une question d'information à l'inspecteur général. Je pense que c'est important. L'expression "autres organismes coopératifs" qui est dans le paragraphe 3°, je suis d'accord avec vous pour dire que cela se retrouvait à l'article 50 de i'ancienne loi sous le même vocable d'expression "autres organismes coopératifs". Ma première question est celle-ci: Pourquoi cela n'a jamais été défini dans l'article des définitions l'expression "autres organismes coopératifs" parce que les organismes coopératifs, ce sont des coopératives?

Une voix: En partie seulement.

M. Bélisle: C'est cela, si c'est en partie... Si "autres organismes coopératifs" inclut en partie seulement l'expression "coopérative", qu'est-ce que l'expression inclut en plus des coopératives? Est-ce qu'entre autres une compagnie à but lucratif achetée par, disons, Desjardins dans le domaine des voyages, supposons le cas... Non, c'est une possibilité, cela peut arriver dans trois ou quatre ans; cela peut arriver dans deux ans, dans une année et demie. Et, en étant achetée, le mouvement Desjardins, la coopérative, la confédération est propriétaire de cette compagnie à but lucratif, est-ce que cette corporation-là devient par le fait même, parce qu'elle est détenue par le mouvement coopératif alors qu'elle n'est pas une coopérative, un organisme coopératif parce que nulle part dans la loi on ne retrouve une définition d'organisme coopératif? Je trouve cela comme une sorte de porte ouverte à des interprétations tellement divergentes, en fin de compte, selon le point de vue où l'on peut se placer face à cette expression-là. C'est comme si on ouvrait une porte et qu'on disait aux gens: Vous pouvez peut-être faire ce que vous voulez avec l'expression. Je pense que cela va avec la nature de la délimitation des objets. Si on veut limiter réellement à des coopératives l'objet 3° de l'article 3. 3°, soit de favoriser la coopération entre, on vient de dire à l'instant, les membres de la caisse, entre les membres et la caisse et, on pourrait ajouter aussi, et d'autres coopératives, je n'aurais aucune objection à cela. Exemple: Agropur ou d'autres coopératives. Mais "d'autres organismes coopératifs", cette expres-sion-tà n'étant pas définie, je pense que cela peut créer des problèmes.

M. Fortier: M. Bouchard, la question vous était adressée.

M. Bouchard: II y avait' une raison pour ne pas avoir utilisé le vocable "coopératif. L'idée, ce n'était pas de changer nécessairement la nature de la disposition, mais ta première raison de la loi de la caisse centrale, la caisse centrale est une loi sui generis qui, si vous la lisez, a été créée par une loi spéciale, par une loi privée, et est partie intégrante de la confédération. Elle a des dispositions, je vais vous en donner Juste une, entre autres, qui ne s'inspirent pas beau-

coup et dont on ne compte peut pas dire qu'elles sont des dispositions de nature coopérative; par exemple, lorsqu'on prévoit à l'article 39. 1 que c'est le conseil d'administration qui peut déclarer un intérêt sur les parts sociales, vous ne trouvez pas cela dans une coopérative. Dans la coopérative, ce sont les membres qui déterminent comment sera versée une ristourne et comment seront rémunérées les parts sociales.

Donc, vous avez la caisse centrale, qui est ce que vous appeliez tout à l'heure une espèce de corporation hybride, qui participe un peu, je ne dirais pas d'une constitution ou d'un caractère capitaliste parce que ce serait exagéré et que ce serait peut-être une hérésie dans le cas du mouvement Desjardins mais en tout cas, disons qu'elle participe un peu à un caractère d'une entreprise capitaliste, qui a par ailleurs une disposition fondamentale qui en fait une institution de nature coopérative. Parce que l'article 26 dit qu'à moins d'une disposition incompatible, tout le droit supplétif de cette caisse centrale, c'est la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Donc, ce n'est pas une coopérative au sens où la Loi sur les coopératives définirait une coopérative. Ce n'est pas une coopérative, mais c'est un organisme coopératif dans le sens que je viens... C'est le terme générique qui répond le mieux, par exemple, dans le cas de la caisse centrale. On autre exemple, M. le député, que je pourrais prendre pour justifier que l'ancien terme générique convient mieux ici, le cas des compagnies mutuelles d'assurance-vie. (11 h 45)

Une voix: Cela va.

M. Bouchard: Une compagnie mutuelle, je ne peux pas dire que c'est une coopérative, techniquement parlant. Par ailleurs, c'est un organisme coopératif et on reconnaît que cela répond grosso modo à peu près à la nature d'une coopérative. Donc, en prenant ici le terme dans le cas très clair d'une caisse d'épargne et de crédit, dont la fonction principale est d'avoir des relations d'épargne et de crédit, il fallait prévoir ces deux possibilités de relation entre les organismes qui ne sont pas purement coopératifs.

M. Bélisle: M. l'inspecteur, vous avez très bien répondu en ce sens que je m'imaginais facilement qu'on faisait référence aux mutuelles et on faisait référence à d'autres organismes. C'est évident que la caisse centrale qui est la façon d'opérer le transfert de fonds à l'intérieur du mouvement coopératif Desjardins, c'est réellement dans mon esprit et dans l'esprit de n'importe quel néophyte, un organisme coopératif. La mutuelle ou les mutuelles, c'est la même chose. Mais la question se pose et je vais reposer ma question: Est-ce qu'une corporation appartenant en partie, en totalité, à 51 %, en majorité, au mouvement Desjardins, mais une corporation à but lucratif opérant dans un domaine et qui n'est pas en soi, elle-même, ni mutuelle, ni une caisse centrale qui permet des opérations de banque, des opérations monétaires, est-ce qu'elle serait incluse? Par exemple, une corporation qui vendrait des voyages au Québec. Supposons que Mirabelle Tours Inc. soit achetée par le mouvement Desjardins - cela est un exemple - on pourrait l'appliquer dans différents domaines d'intervention du mouvement Desjardins. Il pourrait à un certain moment décider de donner des services dans d'autres domaines. C'est ce que je veux savoir. Est-ce que l'expression: "organisme coopératif couvre un tel cas, oui ou non? Sinon, je pense qu'il faudrait le dire. Il faudrait trouver une façon de le dire dans le projet de loi. Mon problème est relié à un autre article. Il est relié aux articles 211, 212, 213, 214, 215 et 216. Là, on fixe les petits objets dans l'article 3. Quand on arrive aux articles 212, 213, 214, 215 et 216, on fixe la spécificité des pouvoirs où le conseil des ministres se réserve une certaine latitude, à un moment donné, pour dire que tel autre champ d'application peut être inclus ou ne pas être inclus via l'article 216. Pour le moment présent, pourquoi n'établirions-nous pas correctement la règle du jeu pour le mouvement Desjardins afin de lui permettre de savoir à l'intérieur de quel cadre il opère? Moi, je pense que ces gens seraient intéressés à le savoir. Organisme coopératif, est-ce que cela leur permet demain matin... Je me souviens d'expériences, en tout cas, malheureuses parce que, M. l'inspecteur, vous avez à juste titre, je pense - il n'y a personne qui va le contester - rappelé à l'ordre le mouvement Desjardins lorsque ces gens ont tenté d'installer les voyages dans leurs caisses. Alors, si on veut conserver l'identité des genres - c'est ce dont on parle depuis le départ avec notre réforme - en vertu du deuxième principe de la réforme que j'ai lu tantôt devant la commission, si c'est un de nos objectifs, est-ce qu'il ne faut pas être spécifique et ne pas permettre à une institution judiciaire de décider pour nous la zone vague, grise, qui est là?

M. Fortier: J'aimerais répondre à la question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: Si on retourne en arrière, M. le député, et qu'on examine, comme je l'ai fait, les délibérations, lorsque les "bills" privés ont été présentés... Et, avec raison, le député de Lévis dit qu'il y a eu plusieurs "bills" privés qui ont été votés. Je me souviens d'avoir examiné en particulier les "bills" privés en 1944-1945. C'était lorsque le gouvernement avait autorisé le mouvement Desjardins à acquérir ou créer une compagnie dans le domaine de l'assurance-vie - je pense que c'était en 1944-1945 à ce moment-là - et d'opérer dans le secteur de l'assurance

générale. Plus tard, je ne me souviens pas en quelle année, dans les années soixante, on a autorisé le mouvement Desjardins à acquérir un bloc de contrôle de la Fiducie du Québec. Quand vous relisez les délibérations et les intentions qui ont été manifestes et de la part du mouvement Desjardins et par le législateur qui autorisait ces "bills" privés, il était très clair que l'intention, de Desjardins était de se donner des moyens d'acquérir quelquefois des compagnies à capital-actions, par exemple la Fiducie du Québec, et d'indiquer que, pour iui, c'était un moyen de le faire. Alors, comme ces gens voulaient offrir des services fiduciaires à leurs membres, pour eux, c'était très ciair, ils n'en ont pas fait un secret en disant: Écoutez, on demande que le "bill" privé soit adopté pour nous permettre d'acquérir un bloc majoritaire d'actions dans la Fiducie du Québec qui est maintenant devenue fiducie Desjardins, pour offrir des services fiduciaires à nos membres. Je crois qu'on peut regarder cela sous l'angle strictement légal.

Quand on regarde l'historique des autorisations qui ont été données au mouvement Desjar-dins depuis 1944 et 1945, et ensuite ce fut la Loi sur les assurances, dans un projet de loi, et ensuite en 1962, la loi sur les autorisations données à Desjardins pour acquérir la fiducie du Québec. À chaque fois qu'ils acquéraient une institution comme celle-là, une autorisation spéciale de l'Assemblée législative du Québec dans le temps était donnée. Il était très clair qu'il s'agissait pour eux d'organismes coopératifs. Je verrais mal, à ce moment-ci, comment on irait limiter cela. D'une part, cela a toujours été l'intention manifeste de Desjardins, quand on regarde les demandes qui ont été faites au gouvernement du temps et à l'Assemblée nationale - l'Assemblée législative, à ce moment-là - et c'était manifeste de la part du législateur qui l'autorisait, que c'était pour encourager le mouvement Desjardins à offrir à ses membres de nouveaux services spécialisés, que ce soit dans le secteur de l'assurance-vie, dans le secteur de l'assurance générale, dans le secteur des fiducies et, plus tard, dans le secteur des valeurs mobilières.

Donc, la définition d'organisme coopératif déborde, â mon avis, la simple définition légale d'organisme coopératif qu'on pourrait donner selon la loi des coopératives. Dans ce sens, je crois que cela serait revenir au moins 30 ans en arrière que de resserrer, de limiter cela è des organismes coopératifs qui seraient uniquement des mutuelles ou des organismes coopératifs qui rencontreraient à la lettre la Loi sur les coopératives. En ce faisant, il faut accepter qu'il y ait, à l'intérieur du mouvement Desjardins, certaines institutions qui sont des compagnies à capital-actions comme dans le domaine de l'assurance générale et qui, pour eux, sont contrôlées par le mouvement Desjardins. D'ailleurs, vous verrez, un peu plus tard, un amende- ment que le mouvement Desjardins nous a demandé et que nous avons accepté, parce que nous voulions, à tout prix, lors de la création des holdings, nous assurer que les liens commerciaux, en particulier, soient isolés surtout des fédérations et des caisses.

Il y a une demande qu'ils nous ont faite et leur intention est de faire en sorte que le conseil d'administration de la confédération se retrouve intégralement dans le conseil d'administraîion de chacun de ces holdings. Autrement dit, il va y avoir un holding financier, un holding de services financiers, un holding immobilier et un holding dans le secteur institutionnel et commercial, quitte à créer des "sous-holdings" pour faciliter l'administration. On m'indique que, quelquefois, lorsque tes conseils d'administration ne sont pas identiques, ces "créatures coopératives" - entre guillemets -quelquefois à capital-actions, qui ont des conseils d'administration indépendants du conseil d'administration de la confédération, peuvent prendre des directions qui ne sont pas...

Une voix:... coopératives.

M. Portier:... qui ne sont pas bénies ou qui reçoivent la bénédiction du conseil d'administration de la confédération. Ils veulent à tout prix que, dans l'avenir, les fédérations entre elles, qui sont représentées au conseil d'administration de la confédération, déterminent les règles du jeu. Alors, il est clair pour le mouvement Desjardins, et ceci depuis 30 ans, que ces différentes créatures qui ont existé - quelquefois sous forme de mutuelles, d'autres fois sous forme de capital-actions, mais qui sont des propriétaires à part entière du mouvement Desjardins - sont pour iui des moyens qu'il s'est donnés pour donner de meilleurs services à ses membres. À mon avis, je ne crois pas que la suggestion qui est faite soit acceptable, dans la mesure où cela serait d'aller à l'encontre de tout ce qui s'est fait depuis 30 ans et des acquiescements très clairs donnés par les différents législateurs, à différents moments, pour permettre au mouvement Desjardins de se donner différents moyens selon les besoins. Dans le cas de la Fiducie du Québec, ce n'est pas le mouvement Desjardins qui l'avait créée, c'étaient des individus qui l'avaient créée et, à un moment donné, le mouvement Desjardins a acquis un bloc majoritaire d'actions. Donc, c'est arrivé comme cela. Ils se sont donné un outil à capital-actions. C'est la raison pour laquelle je dis qu'on ne devrait pas modifier l'article tel qu'il est libellé.

Le Président (M. Després): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. C'est juste pour continuer la ligne de M. le député de Lévis, mais cela ne sera pas long. Ce n'est pas une suggestion, M. le ministre. C'est une question. C'est un doute dans mon esprit. C'est un

doute sérieux. C'est un doute parce qu'il y a énormément de conséquences à cela. C'est relié aux articles 214, 215, 213 et 216. Je suis obligé d'y revenir, parce que c'est un petit peu cela.

Imaginons la situation suivante, que dans le but d'augmenter les services aux coopérants, aux sociétaires, le mouvement Desjardins décide de s'en aller dans le domaine des préarrangements funéraires - c'est possible ça, c'est proche de l'assurance - et qu'il décide d'acheter une des compagnies au Québec dans !e domaine des préarrangements funéraires, Alfred Oallaire ou une autre compagnie, une compagnie à capital-actions...

M. Chagnon:... ambulance.

M. Bélisle: Ambulance, comme le dit le député de Saint-Louis.

M. Chagnon:...

M. Bélisle: Toutes les ambulances... Oui, je comprends! Ceci étant dit, pour revenir d'une façon sérieuse au sujet, est-ce que, dans un cas semblable, la seule limite à l'exercice de l'activité du pouvoir spécifique, parce que leur objectif, leur objet, c'est l'article 3. 3, c'est de favoriser la coopération entre les membres.... Je suppose que c'est une intention très légitime, d'accord, et qu'on ne conteste pas le bien-fondé de leur intention. Est-ce que via l'article 216, qui est relié à l'article 3, la seule limite à l'exercice de cette intention de bonne foi, honnête de créer plus de coopération en offrant des services de préarrangements funéraires dans des locaux séparés ou autres, est-ce que c'est là la seule limite de l'article 216, ou si le mouvement Desjardins peut décider en vertu de l'article 3. 3 s'il a l'intention d'aller de l'avant et de fournir des services supplémentaires, d'augmenter la coopération avec l'acquisition d'une compagnie à capital-actions et que le gouvernement du Québec n'a plus rien à dire? C'est ça, la question. Je pense qu'elle est fondamentale à tout le projet de loi.

On va se retrouver, par le biais de la banque, avec ce que le député de Lévis souhaite depuis le début. C'est ce qu'il ne comprend pas. On va se retrouver avec le fameux supermarché financier ou la coopérative de services financiers qui va aller aussi loin que jusqu'aux préarrangements funéraires. C'est là que je diffère fondamentalement du député de Lévis qui souhaite ça, alors que, moi, je la souhaite, mais d'une façon limitée. Je ne la souhaite pas de façon illimitée.

M. le député de Lévis ne comprend pas ce que j'essaie de comprendre, ce que je vois dans le projet de loi; II me semble qu'il y a une nuance à faire et je voudrais que ce soit fait très clairement.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Lévis.

M. Garon: J'aimerais dire un mot là-dessus. Je pense que, quand on a mis ça dans le temps, au fond, ce n'est pas ça qu'on disait. On voulait favoriser l'intercoopération.

M. Bélisle: C'est exact.

M. Garon: À mon avis, actuellement, je ne suis pas convaincu qu'on améliore la loi tant que ça quand on fait des affaires comme ça. C'est un principe d'actions coopératives, parce qu'on ne met pas les choses à la bonne place dans cette maudite loi-là. C'est ça qui est fatigant. C'est que les principes d'actions coopératives, c'est une affaire. Favoriser l'intercoopération, c'est un principe d'action coopérative. Autrefois, on le mettait dans les responsabilités du conseil d'administration. Bon, c'était pour qu'il favorise l'intercoopération; ce n'était pas bête.

Mais, là, on dit que la caisse a pour objet...

M. Bélisle: C'est le but principal de la caisse.

M. Garon: Je ne suis pas sûr que ce soit à la bonne place. Je pense que ça aurait dû être dans l'action coopérative. Les caisses sont des coopératives et agissent selon les régies d'actions suivantes. Alors, l'intercoopération, c'est un principe d'actions coopératives. C'est que, par exemple - et ça se dit de choses très simples - tu fais une coopérative d'habitation. Normalement, la caisse populaire doit favoriser... C'est tellement évident que ça se fait naturellement. Mais le but de cela, au fond, quand on disait "favoriser la coopération entre les membres de la caisse, entre les emprunteurs et les déposants, " et ensuite "entre la caisse et d'autres organismes coopératifs", c'est dans d'autres coopératives, c'est le principe d'intercoopération.

J'ai été assez mêlé à ça. On faisait des cours à l'Université du Québec, la coop 001. J'ai été le premier, pas le premier, non... Il ne faut pas que j'aie cette ambition, il y avait François Jobin qui avait écrit là-dessus et tout cela, mais à la télé universitaire, pour bâtir un cours sur les principes de droit et tout ça... Au fond, ce sont les principes de base de l'intercoopération. C'est ça qu'on voulait dire par ça à ce moment-là. C'est évident que le mouvement coopératif, après cela, a acquis des sociétés de fiducie.

M. Bélisle: Oui.

M. Garon: Là, ce n'est pas un organisme coopératif, mais c'est un organisme qui appartient à une coopérative. C'est un autre genre. Mais, quand on disait que c'est de favoriser l'intercoopération, c'est ça qu'on voulait dire au point de départ. Aujourd'hui, on change ça de place; on met ça dans les objets de la caisse. Je pense qu'on aurait dû mettre ça à l'article

précédent, l'article 2: "Les caisses sont des coopératives qui obéissent aux régies d'actions sur coopératives suivantes... "

C'est pour ça que, tantôt, J'ai dit qu'à mon avis les trop-perçus étaient là avant. On disait, avant, que les trop-perçus étaient répartis conformément aux dispositions de la section XVIII. Là, à Sa section XVlll, on expliquait tout le mécanisme des trop-perçus dont une partie allait à la réserve et qui ne devait pas être distribuée, etc., parce que c'est un principe d'action coopérative, la répartition des trop-perçus de certaines modalités coopératives. Cela, c'est particulier aux coopératives. (12 heures)

L'intercoopération aussi, c'est... Je me rappelle à quel point quand on discutait... Il faut comprendre que le mouvement coopératif d'aujourd'hui... On dit qu'en 1976 il y avait 7 000 000 000 $. Quand j'enseignais le droit des coopératives, j'ai commencé en 1970, je ne me rappelle plus le montant, mais c'était beaucoup moins d'argent. Prêter aux coopératives, les risques étaient bien plus forts qu'aujourd'hui, il y a maintenant des garanties gouvernementaies et toutes sortes de choses; il y a de S'aide dans te domaine de l'habitation. À l'époque, il n'y en avait pas. C'étaient des coopératives de terrains où les gens voulaient se bâtir des maisons et s'aider pour avoir éventuellement leur maison. Aujourd'hui, si on regarde dans le comté de Lévis, on est rendu à environ 300 logements coopératifs depuis une dizaine d'années dans différentes coopératives d'habitation. Les caisses populaires sont toujours les créancières hypothécaires qui favorisent ceia. Habituellement, les gens qui font une coopérative d'habitation ne sont pas millionnaires. Habituellement, des millionnaires essaient de faire une piastre avec leur maison. Ils ont leur maison et ne sont pas exemptés d'impôt. Ce sont des gens moins fortunés qui font une coopérative d'habitation. Aujourd'hui, c'est une formule qui convient très bien aux gens âgés qui veulent être moins propriétaires, mais en même temps... C'est une formule fantastique, mais i! faut trouver en même temps du crédit parce qu'il y a un peu plus de risques que lorsqu'il s'agit de quelqu'un qui donne du financement et tout cela, qui garantit par son financement, quand ce sont des gens moins fortunés qui se bâtissent une coopérative d'habitation. On dit qu'un des objectifs c'est faire de l'intercoopération, que les caisses aident ces organismes coopératifs. Je pense que cela doit demeurer, que l'intercoopération fait partie de la vocation. En plus des membres qui peuvent s'aider entre eux, on peut aider d'autres organismes de nature coopérative.

M. Fortier: M. le Président...

M. Garon: Les institutions financières, les organismes financiers que se donne le mouvement, c'est une autre affaire, à mon avis.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, oui, après avoir parlé à l'avocat de l'inspecteur, on nous confirme l'interprétation du député de Lévis parce qu'en fait on donne ici les objets fondamentaux: recevoir des économies, consentir du crédit et, troisièmement, favoriser la coopération. Là, c'est véritablement, semble-t-il, favoriser l'esprit coopératif. C'est favoriser la coopération. C'est comme cela que ça doit être interprété, de la même façon qu'à quatrièmement on parle de promouvoir l'éducation économique, sociale et coopérative. Alors, semble-t-il que c'est un article très important. Je crois même que ce que j'ai dit tout à l'heure débordait trop, ne permettait pas d'être interprété dans ce sens-là.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Alors donc...

M. Fortier: Donc, il s'agit de favoriser la coopération entre les membres de la caisse, entre les membres et la caisse et entre celle-ci et d'autres organismes coopératifs. Mais, comme on S'a dit tout à l'heure, on ne peut pas indiquer uniquement... À ce moment-là, il s'agit d'organismes coopératifs et de la caisse centrale en particulier, celle-ci étant un peu hybride. C'est la raison pour laquelle cela a été utilisé comme cela.

M. Bélisle: M. le Président, je m'excuse d'être aussi tatillon, mais c'est dans le but d'assurer - M. le ministre, vous ne m'en voudrez certainement pas - une logique à toute épreuve au projet de loi, aux articles 213, 214, 215 et 216. Je ne pense pas, d'après ce qu'on dit autour de la table présentement, d'après ce que vous venez de dire, après vérification avec vos conseillers juridiques et l'inspecteur et d'après ce que le député de Lévis vient de nous dire, qu'il faut que le troisièmement de l'article 3 ouvre une porte pour permettre au mouvement Desjardins ou autoriser le mouvement Desjardins à s'orienter vers l'acquisition systématique de différents domaines dans le but d'assurer la coopération. Tout ce qui constitue les pouvoirs spécifiques établis aux articles 212, 213, 214 et 215 de la loi, avec la réserve fondamentale de l'approbation du Conseil des ministres à l'article 216, il faut que cela soit bien compris. C'est pour cela que je pose la question pour m'assurer que je comprends très bien. C'est seulement dans le cadre de ce qui est établi aux articles 212, 213, 214 et 215 et, s'il y a d'autres activités où le mouvement Desjardins veut augmenter la coopération, accroître la coopération et fournir des services ou des activités supplémentaires qui ne sont pas prévus aux articles 212, 213, 214, il va falloir qu'il en obtienne l'autorisation, en vertu de l'article 216, du Conseil des ministres. Est-ce que je comprends très clairement la signification de l'article 3, troisième sous-para-

graphe, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Oui, je crois que c'est évident que les pouvoirs - on va y arriver tout à l'heure - il faudra les examiner avec attention, et qu'ici on définisse le principe de la caisse en tant que caisse, en ce qui concerne les bases coopératives de la caisse comme telles et son objet propre.

M. Bélisle: Ce n'est qu'une déclaration relative à l'objet général de ''intercoopération entre divers organismes qui sont, entre autres, d'autres coopératives, des mutuelles, qu'on ne peut pas qualifier de coopératives, ou une caisse centrale qui est une forme hybride, mais tout le reste, quant à l'exercice spécifique des pouvoirs, c'est limité et conditionné par les articles 212, 213, 214, 215 et 216 de la loi.

M. Fortier: On y vient. Le 3° dit: "favoriser la coopération", ce n'est pas négatif non plus. Cela ne dit pas qu'elle n'a pas le droit de susciter une certaine synergie entre d'autres sociétés. Ce n'est pas négatif, c'est positif. Alors, le côté positif c'est de favoriser l'esprit coopératif.

M. Bélisle: D'accord. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article... M. le député de Lévis.

M. Garon: Juste deux questions d'information, une concernant le paragraphe 2°. Pourquoi, au lieu de marquer "leur consentir des prêts", a-t-on marqué "consentir du crédit à ses membres", et à 4°, quand on...

M. Fortier: À quel article?

M. Garon: Dans le deuxième paragraphe.

M. Fortier: Ah!

M. Garon: Remplacer "consentir des prêts" par "consentir du crédit".

M. Fortier: Alors, comme de raison, crédit est beaucoup plus vaste que prêts, parce que parmi les membres il y en a... On pariait tout à l'heure des agriculteurs. On est loin du petit agriculteur qui possédait une ferme de 20 000 $ par année. Alors, quand on parle de crédit, cela peut être des garanties bancaires. Quand on parle de crédit, c'est beaucoup plus vaste qu'un prêt comme tel, ce sont des marges de crédit, des garanties bancaires, ce genre de choses. C'est le crédit en général. En fait, cela rallonge beaucoup ce qui est dans la loi actuelle.

M. Garon: Je voulais vous le faire dire. Je pense que c'est intéressant pour l'enregistrement des débats.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Les gens vont se demander pourquoi on a changé cela à un moment donné. Je trouve que...

M. Fortier: C'est tout ce qui touche le crédit.

M. Garon: Au paragraphe 4°, il est marqué "de promouvoir l'éducation économique, sociale et coopérative". Avant, il était écrit "encourager par toute mesure utile"; on a enlevé "par toute mesure utile". Est-ce parce qu'on considérait que ces mots étaient inutiles?

M. Fortier: Le bureau des lois cherche à simplifier; c'est promouvoir l'éducation économique, sociale et coopérative. Je pense que c'est très ciair. On tombe dans les objets. Ce n'est pas à nous de dire quelle mesure est utile.

M. Bélisle: Toutes les mesures visant à la coopération vont être utiles.

M. Fortier: Je pense que c'est plus simple comme cela; c'est clair, c'est l'objet.

M. Garon: D'accord. M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 3 est adopté, j'appelle l'article 4.

M. Fortier: L'article 3 dans son ensemble? M. Garon: Oui, c'est ce qu'il a dit.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, c'est cela.

M. Fortier: L'article 3, tel qu'amendé, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'article 3 tel qu'amendé est adopté, M. le ministre.

M. Fortier: Merci. L'article 4.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 4.

M. Fortier: Alors, je lis: "Une fédération

est une coopérative qui a pour objets, en plus de ceux prévus pour une caisse - il s'agit-à de la fédération comme telle: "1° de protéger les intérêts des caisses qui lui sont affiliées, de favoriser la réalisation de leurs objets et de promouvoir leur développement; "2° d'agir, dans la mesure prévue dans la présente loi, comme organisme de surveillance et de contrôle des caisses qui lui sont affiliées; "3° de fournir aux caisses qui lui sont affiliées des services d'éducation, de propagande, de consultation, d'assistance technique et d'autres services semblables; "4° d'établir et d'administrer les fonds prévus au chapitre VIII du titre III. "

M. Garon: Une question d'information. Je crois bien qu'on n'a pas pensé que propagande était un mot qui était beaucoup utilisé en 1930 et 1940, mais, aujourd'hui, je pense qu'on devrait plutôt parler de promotion ou de... Propagande aujourd'hui a un caractère beaucoup plus péjoratif qu'autrefois. Je ne sais pas, je demande cela comme information. Quand tes gens vont dire cela, chaque fois, ils vont sursauter. C'était le terme utilisé autrefois, dans les années 1930, jusqu'à ce que Goebbels ou des gens comme cela s'en servent un peu d'une façon exagérée, disons, et que le mot ait acquis un caractère un peu péjoratif.

M. Portier: Écoutez, cela vient du verbe latin propagare, propager. Propagande, c'est propager l'information. C'est vrai que dans certains milieux cela pourrait avoir une connotation négative, mais ici c'est justement la connotation positive qui prévaut, qui était déjà là d'ailleurs.

M. Garon: II faut dire que l'Église utilisait beaucoup plus le mot propagation de la foi que propagande de la foi.

M. Fortier: Cela donnait de meilleurs résultats?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Garon: Un instant! On a enlevé le mot "similaires", "les intérêts similaires de ses membres" - évidemment, "ses membres" ce sont les caisses, c'est la même chose - mais on a enlevé le mot "similaires". Pourquoi?

M. Fortier: À quel endroit êtes-vous? M. Garon: Paragraphe 1°.

Le Président (M. Lemieux): II fait référence à l'article 129, au début.

M. Garon: "Une fédération a pour but de protéger les intérêts similaires de ses membres", alors que là on a enlevé le mot "similaires".

M. Fortier: C'est protéger tous les intérêts. Pas juste les intérêts similaires, ce sont tous les intérêts des caisses qui lui sont affiliées, ll faut lire cet article, comme je l'ai indiqué hier en deuxième lecture. On donne aux fédérations... On va le voir plus loin, les fédérations deviennent un organe de contrôle et de surveillance important puisque, comme vous le savez, dans l'avant-projet qui avait été mis de l'avant en 1983, l'inspecteur contrôlait chaque caisse isolément; dorénavant, c'est la fédération qui va exercer cette supervision. Donc, il s'agit ici de protéger les intérêts des caisses, alors ce sont tous les intérêts. Ce peut être la réputation, ce peuvent être les intérêts économiques et financiers.

M. Garon: Oui, mais c'est justement. Protéger les intérêts similaires des caisses, à mon avis, "similaires" veut dire de même nature, au fond, semblables, les caisses qui ont des objets coopératifs. Si cela devient les intérêts en général, une fédération, qu'est-ce que c'est? Il me semble que "tes intérêts similaires", cela mettait l'accent sur les objectifs coopératifs, tandis qu'en enlevant le mot "similaires", a mon avis, cet encadrement ou ces balises disparaissent un peu. Je ne veux pas dire qu'elles ne sont pas incluses, mais je pense que "les intérêts similaires de ses membres" mettait l'emphase sur les objectifs coopératifs des caisses.

M. Fortier: À l'article 3, on donne les objets d'une caisse. On s'en va à l'article 4 et, là, on tente d'indiquer quels sont les objets d'une fédération. C'est pour cela que cela ne se retrouve pas au même endroit; on donne ici les objets de la fédération. Il n'est pas nécessaire de l'indiquer puisqu'il s'agit d'indiquer quel est l'objet de la fédération. L'objet de la fédération, c'est de protéger les intérêts des caisses, pas nécessairement ceux qui sont similaires. Il peut y en avoir qui ne soient pas similaires, alors c'est plus étendu et c'est l'objet de la fédération comme telle.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est-il adopté?

M. Garon: C'est parce que les intérêts... On a mis les objectifs et si après cela... J'ai l'impression qu'à ce moment-là la fédération... Protéger les intérêts des caisses, une fédération, si elle s'occupe moins de ses objectifs coopératifs, cela peut être de faire du prêt beaucoup plus de nature capitaliste sans trop s'occuper des objectifs des caisses. Cela se pourrait.

M. Fortier: Regardez le début, M. le député de Lévis, on dit: "Une fédération est une coopérative qui a pour objets, en plus de ceux prévus

pour une caisse... " C'est en plus de ceux qui sont prévus pour une caisse, donc elles ont les objets de la caisse plus les paragraphes 1°, 2°, 3° et 4°. Alors, elles ont les mômes objets que ceux de la caisse, et on en ajoute. Donc, tout ce qu'on a dit précédemment à l'article 3 doit être repris à l'article 4, mais on en ajoute. On dit: En plus de cela, elles doivent avoir ces objets.

M. Garon: Vous enlevez le mot "similaires" à "intérêts" et, ensuite, au paragraphe e, sur la formation coopérative: "fournir aux personnes intéressées à l'organisation d'une caisse, des renseignements propres à en déterminer l'efficacité et en faciliter la formation". Cela disparaît aussi. À mon avis, les termes qui se rattachent au mouvement coopératif, on les enlève tranquillement.

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous posez une question qui peut être pertinente, mais on a tenté de moderniser la loi. Je peux vous assurer que le libellé, tel qu'il est là, a reçu un acquiescement. Ce sont des articles très importants qui ont reçu l'acquiescement de Desjardins. Alors, je ne crois pas qu'on devrait le limiter à ce que l'ancienne loi disait. On a tenté de moderniser la loi et je crois que, tel qu'il est écrit, c'est clair, simple et cela va dans le sens, je pense bien, des besoins de cette nouvelle loi.

M. Garon: Le paragraphe 3°: "de fournir aux caisses qui lui sont affiliées des services d'éducation, de propagande, de consultation, d'assistance technique... "

M. Fortier: "... et d'autres services semblables. "

Le Président (M. Lemieux): Cela va? L'article 4 est-Il... (12 h 15)

M. Garon: Attendez un peu. Le 4°: "d'établir et d'administrer les fonds prévus au chapitre VIII du titre III. "

M. Fortier: Alors, ce sont les trois fonds à l'article 414, M. le député de Lévis: "un fonds de liquidité, un fonds de dépôts et un fonds d'investissement". Ce sont des fonds qui existent actuellement.

M. Garon: Quoi? M. Fortier: Cela va.

M. Garon: II a dit que vous aviez une explication.

M. Fortier: Non, non. Je me demandais si c'était un changement par rapport à l'avant-projet. Non, c'était dans l'avant-projet, il n'y a pas de changement de ce côté-là.

M. Garon: C'est évident que cela donne plus de latitude, mais...

M. Fortier: Ce sont les objets. Je pense bien que les objets sont indiqués tels qu'ils sont là. Cela va?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5, M. le ministre.

M. Fortier: Alors "Une confédération est une coopérative qui a pour objets: "1° de protéger les intérêts des fédérations qui lui sont affiliées, de favoriser !a réalisation de leurs objets, de promouvoir leur développement, de coordonner leurs activités et de leur assurer des services communs; "2° d'agir, dans la mesure prévue par la présente loi, comme organisme de surveillance et de contrôle des fédérations qui lui sont affiliées et des caisses affiliées à ces fédérations; "3° de fournir aux fédérations qui lui sont affiliées et aux caisses affiliées à ces fédérations, des services d'éducation, de propagande, de consultation, d'assistance technique et d'autres services semblables; "4° de conclure, aux fins de la réalisation des objets des fédérations qui lui sont affiliées et des caisses affiliées à ces fédérations, des ententes auxquelles les fédérations ou les caisses peuvent adhérer. "

Alors, c'est beaucoup plus explicite que la façon dont l'ancienne loi l'exprimait.

Le Président (M. Lemieux): L'article 5 est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 6, M. le ministre.

M. Fortier: "Une fédération de fédérations de caisses d'épargne et de crédit est une confédération au sens de la présente loi. " C'est juste une définition.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Fortier: Une autre définition, on dit: "Une personne morale est contrôlée par une personne lorsque cette dernière détient directement ou indirectement plus de 50 % des droits de vote afférents aux actions de la première ou peut élire !a majorité de ses administrateurs. "

Plus tard, vous allez voir qu'on parle des investissements, des placements qu'une caisse, qu'une fédération ou qu'une confédération peut faire pour certaines personnes morales. C'est la définition d'une personne morale, le contrôle d'une personne morale. C'est soit plus de 50 % des actions ou la capacité d'élire la majorité des membres du conseil d'administration.

La Président (M. Lemieux): L'article 7 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 8, M. le ministre.

M. Fortier: "Pour l'application de la présente loi font partie du même groupe: "1° une confédération, les fédérations qui lui sont affiliées, la corporation de fonds de sécurité constituée à la demande de cette confédération, ainsi que toute autre personne morale qui est contrôlée directement ou indirectement par cette confédération ou toute fédération qui lui est affiliée; "2° une fédération non affiliée à une confédération, là corporation de fonds de sécurité constituée à la demande de cette fédération, ainsi que toute autre personne morale qui est contrôlée directement ou indirectement par cette fédération. "

Ce qu'on définit ici, c'est que, d'une part, dans le mouvement Oesjardins, il y a des fédérations et des confédérations ainsi qu'une corporation de fonds de sécurité. Alors, on dit: Ça, c'est un groupe. Un autre groupe possible, parce que la loi est écrite d'une façon générale... Dans l'avenir, il pourrait bien se créer une fédération non affiliée, qui n'existe pas dans le moment, mais qui pourrait exister. Alors, on définit quel est le groupe constitué, parce que, plus tard, on se référera à !a définition d'un groupe. Alors, le 1° définit, à toutes fins utiles, ce qu'on entend par le mouvement Desjardins. C'est un groupe et c'est sa définition. On dit que ce groupe inclut la confédération, les fédérations, la corporation de fonds de sécurité ainsi que toute autre personne morale qui est contrôlée. Alors, ça c'est un groupe.

Le 2° est un peu hypothétique. On dit: Si une fédération n'était pas affiliée au mouvement Desjardins, il y aurait une fédération et cela constituerait un autre groupe tel que défini.

M. Garon: Vous avez oublié quelque chose. On parle de toute personne morale qui est contrôlée directement ou indirectement par cette fédération ou toute fédération qui lui est affiliée. On ne parie pas d'un ensemble de fédérations.

M. Fortier: On dit: "une confédération, les fédérations qui lui sont affiliées, la corporation".

M. Garon: Oui, oui, elles font partie du groupe, d'accord, mais un organisme qui serait contrôlé par plusieurs fédérations...

Une voix: C'est interdit dans la loi.

M. Garon: Si on avait, par exemple, une institution... Je vais vous donner un exemple. Combien y a-î-il de fédérations?

M. Fortier: Onze.

M. Garon: Onze. Admettons que dans une entreprise, quelle qu'elle soit, les fédérations aient chacune 5 % des parts.

M. Fortier: C'est interdit. M. Garon: Où?

M. Fortier: On va voir plus tard que ce qu'on permet, c'est que les fédérations peuvent avoir un placement; une ou des fédérations ne peuvent pas contrôler plus de 30 % dans un placement. Alors, elles ne peuvent pas contrôler une personne morale.

M. Garon: Les fédérations?

M. Fortier: Qu'une fédération prise isolément ou des fédérations prises collectivement... C'est l'article 403. Dans le passé, il y avait une limite dans la vieille loi qui disait qu'une fédération ne pouvait pas contrôler plus de 30 % d'une compagnie, mais elles se mettaient trois, quatre ou cinq ensemble et elles contrôlaient une compagnie. C'est désormais défendu. Une ou des fédérations ne pourront pas contrôler plus de 30 %. Si le mouvement Desjardins, dans son ensemble, dit: Ce serait utile que collectivement on possède une banque en Chine, bien, il passera par le holding. Ce ne seront pas les fédérations ni les caisses, ça va être le holding financier, en haut, qui va le faire. Autrement dit, cette disposition fait en sorte que Ses fédérations ou les caisses sont véritablement des institutions financières sans liens commerciaux. Elles peuvent avoir des placements pour un maximum de 30 %, mais désormais elles ne contrôleront pas d'institutions comme telles, à moins qu'on n'ait permis des holdings pour leur siège social ou des choses comme ça. Mais c'est à peu près tout.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 8 est adopté.

Caisses

J'appelle maintenant l'article 9. M. le mi-

nistre.

Représentation d'une caisse avant sa constitution

M. Fortier: On entre dans des dispositions assez simples, je crois, concernant la procédure à suivre pour créer une caisse. L'article 9 dit: Toute caisse est liée par un acte accompli dans son intérêt avant sa constitution si elle le ratifie dans les 90 jours de celle-ci. "Cette ratification substitue la caisse dans les droits et obligations de celui qui a accompli l'acte mais n'opère pas d'elle-même novation. Celui qui a accompli l'acte a les mêmes droits et est soumis aux mêmes obligations qu'un mandataire à l'égard de la caisse. "

Alors, c'est justement pour permettre de déterminer quels sont les actes qui peuvent être posés avant la constitution d'une caisse et avec les délais prévus, soit 90 jours.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Fortier: "Celui qui accomplit un acte dans l'intérêt d'une caisse avant sa constitution est lié par cet acte sauf si le contrat conclu pour la caisse contient une clause excluant ou limitant sa responsabilité ainsi qu'une déclaration faisant état de la possibilité que la caisse ne soit pas constituée ou n'assume pas ses obligations. "

Alors, ici, on nous indique cette disposition de concordance avec l'article précédent. Elle reproduit textuellement le libellé de l'article 123. 8 de la Loi sur les compagnies et celui de l'article 6 de la Loi sur les coopératives.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10 est adopté.

Affiliation J'appelle l'article 11.

M. Fortier: On dit: Toute caisse doit être affiliée à une fédération. "

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Garon: Je pense que ce n'était pas là avant, n'est-ce pas?

M. Fortier: Non. Désormais, comme je l'ai indiqué, il y a la responsabilité de réseau. Si une caisse est en difficulté, c'est la fédération qui écope. Vous allez voir plus tard qu'il y a des exceptions possibles avec l'approbation du ministre, mais je peux vous dire que tant que je vais être ministre je n'encouragerai jamais la formation d'une caisse qui ne soit pas affiliée à une fédération.

M. Garon: Oui, mais, si le mouvement Desjardins avait commencé comme cela, il n'y en aurait jamais eu. Qu'est-ce que c'est, cette affaire-là? En fait, je ne comprends pas qu'on prenne des principes comme ceux-là. Si des gens veulent former une caisse, d'une nature particulière ou quoi que ce soit, et qu'ils ne veulent pas être affiliés, pourquoi ne le leur permet-on pas?

M. Fortier: Ils nous feront une demande. C'est permis, par exception.

M. Garon: Oui, oui!

M. Fortier: Le principe, c'est la santé financière; je pense bien que vous le savez. Disons qu'une caisse se crée aujourd'hui au Québec. D'une part, on veut qu'elle soft solide. Si les gens de Saint-Glinglin partaient une caisse et qu'elle faisait faillite six mois plus tard, les gens ne verraient pas la différence. Ils diraient: La caisse a fait faillite, c'est une caisse Desjardins. D'autre part, si elle était créée, il faudrait que le ministre ait l'assurance qu'elle a les reins solides. On n'est plus en 1906, on est rendus en 1988. Je pense bien que, désormais, on devra encourager cette coopération d'interresponsabilité. Je dors beaucoup mieux maintenant que je sais que, par cette loi-là, si une caisse est en difficulté, la fédération ou la confédération va intervenir pour la sauver. Je ne crois pas qu'on doive encourager la constitution d'une caisse qui serait malade au départ et qui créerait un danger potentiel pour les coopérants; certainement pas en 1988.

M. Garon: Personne ne parle de créer des institutions malades au départ. Il n'y en a pas beaucoup d'entre nous qui sont nés gros comme nous sommes là. Habituellement, il n'y a pas de mal à naître petit. Il n'y a pas de mal à cela.

M. Bélisle: Elle est bonne, celle-là.

M. Garon: Je ne comprends pas cette façon de penser les choses, de concevoir que les organismes... On ne sait pas les idées qui pourront être générées dans l'avenir. Qu'on mette des autorisations, c'est une affaire, mais qu'on bloque, qu'on dise qu'une caisse doit être affiliée à une fédération...

M. Fortier: Ce n'est pas nouveau.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: M. le député de Lévis, on

m'informe que l'article 115 de Sa loi actuels dit ceci: "Le ministre peut, par exception, approuver, aux conditions qu'il détermine et après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, la formation d'une caisse, même si cette caisse ne s'affilie pas à une fédération. " C'est à l'article 115 qu'on le retrouve. Ce qu'on dit, c'est que c'est la règle d'or. Cela devrait être affilié. Si ça ne l'est pas, c'est une exception. C'est à l'article 115 de la vieille loi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, vous aviez une... il. Bélisle: Dans la nouvelle loi, quel article correspond à l'article 115?

M. Fortie: Je pense que c'est l'article 12, tout de suite après. L'article 13.

M. Bélisle: C'est exact. Bien entendu, la garantie de réseau est importante, mais ce qu'on ne veut surtout pas empêcher, c'est la création d'une concurrence, même à l'intérieur du mouvement coopératif. On serait très mal venus d'essayer de mettre des obstacles.

M. Portier: Remarquez bien qu'une fédération pourrait se séparer du mouvement Desjardins.

M. Bélisle: C'est une possibilité, ou une nouvelle fédération pourrait se former.

M. Fortier: C'est prévu aussi.

M. Bélisle: D'accord. Je n'ai aucun problème, je suis entièrement d'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter? Ça va?

M. le député de Lévis, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12. M. le ministre.

M. Fortier: Article 12: "Une caisse ne peut être constituée que si une fédération s'est engagée à l'accepter comme membre et à fournir, à la demande de l'Inspecteur général des institutions financières, les garanties qu'il estime suffisantes pour assurer la protection des membres de la caisse à être constituée. "Les garanties requises pour l'application du premier alinéa peuvent être fournies par une corporation de fonds de sécurité. "

Vous allez voir à l'article 13 qu'on permet la création d'une caisse qui ne serait pas affiliée.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. (12 h 30)

M. Fortier: À l'article 13, qui est le pendant de l'article 115, on dit: "Le ministre peut, s'il l'estime opportun et après avoir pris i'avis de l'inspecteur général, autoriser aux conditions qu'il détermine la constitution d'une caisse sans qu'une fédération ne se soit engagée à l'accepter comme membre et l'exclure de l'application de l'article 11, si les fondateurs ont fourni les garanties que l'inspecteur général estime suffisantes pour assurer la protection des membres de la caisse à être constituée. "

Je pense, qu'on s'entend pour dire que, s'il y avait une caisse seule, elle ne devrait pas être maladive, il faudrait que les gens nous disent qu'ils ont des professionnels pour la diriger et qu'ils ont les reins assez solides pour faire face à la musique des temps modernes. Mais j'admets que, si cet article avait existé en 1901 ou 1902, M. Des]ardins n'aurait probablement pas pu lancer le mouvement Desjardins.

M. Garon: Je trouve qu'on est prétentieux dans Se temps. On dit "avant", mais à l'avenir? Je ne comprends pas. S'il l'estime...

M. Forte: Non, mais c'est la même loi.

M. Garon:... opportun. Je trouve que ce n'est pas ça, ce n'est pas si le ministre l'estime opportun. Pourquoi "s'il l'estime opportun"? Ce n'est pas au ministre à décider que c'est opportun. S'il y a des gens qui pensent, eux, que telle chose est nécessaire, à ce moment-là, il s'agit qu'elles satisfassent aux conditions prévues par l'inspecteur général. Quand on forme une compagnie, le ministre n'a pas d'affaire à dire...

M. Portier: Non, non, non. Ce n'est pas pareil.

M. Garon: Voyons donc! Vous essayez toujours de vous référer à la Loi sur les compagnies. Quand quelqu'un veut former une compagnie, on le laisse la former, à condition qu'il satisfasse aux conditions de la Loi sur les compagnies. À ce moment-ci, quand on veut former une coopérative, on n'en a pas le droit, c'est le ministre qui doit juger ça opportun. Voyons donc! Le ministre n'est pas le défenseur de la coopération au Québec! Je vais vous dire plus que ça: Actuellement, les gens du mouvement coopératif, même à l'intérieur du mouvement Desjardins, veulent faire revivre le conseil de la coopération que plusieurs avaient voulu mettre un peu à l'écart, parce qu'ils se rendent compte du besoin, actuellement, de promouvoir l'esprit coopératif dans différentes institutions. Pourquoi? Parce que c'est ça l'erreur. À mon avis, le ministre n'est pas le gardien de la

coopération. Pourquoi marquer "s'il l'estime opportun"?

Il me semble qu'on devrait dire: Le ministre peut, après avoir pris l'avis de l'inspecteur général - au point de vue de la sécurité, des garanties que ces gens-là offrent - autoriser aux conditions qu'il détermine la constitution d'une caisse sans qu'une fédération ne se soit engagée à l'accepter comme membre et l'exclure de l'application de l'article 11, si les fondateurs ont fourni les garanties que l'inspecteur général estime suffisantes pour assurer la protection des membres de la caisse à être constituée. Pourquoi le ministre doit-il juger ça opportun?

M. Fortier: M. le député de Lévis, je peux vous donner la réponse, si vous me posez la question.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: La première, c'est que la création de toute institution financière est un privilège. Ce n'est pas un droit, c'est un privilège. D'ailleurs, l'an dernier - vous y étiez, M. le député de Lévis - lorsqu'on a adopté la loi sur les fiducies, on avait exactement la même chose. L'article 16 de la loi sur les fiducies dit: "Le ministre, s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, autorise ce dernier... " Alors, c'est évident qu'on veut mettre l'onus de la preuve sur les demandeurs, parce que ce n'est pas une question de coopérative, c'est une question de création d'une institution financière. Lorsqu'il s'agit de créer une institution financière, il faut être extrêmement prudent et l'onus de la preuve est sur les demandeurs.

Dernièrement, on a approuvé la création d'une nouvelle fiducie et je peux vous dire que les gens trouvaient que ça prenait du temps; mais, moi, je trouve que l'inspecteur a raison de prendre tout le temps qu'il faut pour poser toutes les questions nécessaires et établir que les gens sont compétents, qu'ils ont les reins solides, qu'ils ne partiront pas avec la caisse, que ce sont des gens solvables, capables de diriger une institution financière, et une caisse est une institution financière.

Bien sûr, si quelqu'un veut incorporer une compagnie, il va chez l'inspecteur et bingo! c'est fait en 24 heures. En deux heures, vous avez une nouvelle compagnie. On n'a pas de problème. Si le gars fait faillite, ce sont ses problèmes. Mais ici il s'agit de l'argent des autres. Quand il s'agit de l'argent des autres, il faut être prudent et c'est la raison pour laquelle, dans toutes nos lois, que ce soit la loi sur les fiducies ou la Loi sur les assurances - je ne l'ai pas ici, ce doit être la même chose - on a exactement la même disposition disant que le ministre, après avoir pris l'avis de l'inspecteur, s'il l'estime opportun, décide de donner des lettres patentes ou de créer une coopérative.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense que le ministre n'a justement pas compris ce qu'est une caisse. Ce n'est pas l'argent des autres, c'est l'argent des membres.

M. Fortier: Ah bien oui!

M. Garon: Ce n'est justement pas du commerce d'argent, une caisse, c'est l'argent des membres.

M. Fortier: Ah! c'est l'argent du public.

M. Garon: C'est ça la difficulté que les gens ont à comprendre ce qu'est l'esprit d'entraide. L'esprit de mutualité, ce sont des gens qui se regroupent en vue de réaliser des objectifs communs de membres usagers.

M. Fortier: M. le député de Lévis, quand les caisses d'entraide ont menacé de faire faillite, parce que tout le monde s'est rué, qui était dans le bain? C'était le gouvernement du Québec, puis on a collaboré...

M. Garon: Je vais...

M. Fortier:... avec M. Parizeau pour dire: II faut aider les caisses d'entraide.

M. Garon: Oui...

M. Fortier: À ce moment-là, ce n'étaient plus les membres qui étaient (à, mais le gouvernement qui était derrière.

M. Garon: Je ne suis pas d'accord avec vous et je vais vous dire une chose: si le ministère des institutions financières avait fait sa job au cours des années, il n'y aurait pas eu de problème. Ne nous contons pas d'histoires. Des gens à l'intérieur des Institutions financières au ministère savaient depuis des années, excepté qu'ils n'ont pas fait leur job, c'est cela mon opinion. Elle est claire, nette et précise. Au contraire, on dit: "Le ministre peut, s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'inspecteur général - l'inspecteur général, il a une job à faire, il n'est pas sur le pilote automatique - autoriser aux conditions qu'il détermine la constitution d'une caisse - aux conditions qu'il détermine: il peut mettre toutes les conditions qu'il faut, toutes les balises qu'il faut - sans qu'une fédération ne se soit engagée à l'accepter comme membre et l'exclure de l'application de l'article 11 - c'est-à-dire être obligé d'être membre d'une fédération - si les fondateurs ont fourni les garanties que l'Inspecteur général estime suffisantes pour assurer la protection des membres

de la caisse à être constituée. "

Je pense, au contraire, qu'il y a des gens qui peuvent vouloir faire des caisses qui soient plus proches de leur milieu, qui peuvent ne pas être nécessairement de grosses institutions, pour réaiiser une certaine entraide entre eux, et je pense que les caisses d'entraide ont joué un rôle - ne nous trompons pas - dans les régions. C'est sur le plan administratif qu'il y a eu des erreurs parce que, à un moment donné, on n'a pas mis des balises assez fortes en ce qui concerne les lois du gouvernement ni appliquer des balises assez fortes en ce qui concerne le contrôle financier, en ce qui concerne la surveillance qui aurait dû être faite par le ministère des institutions financières. C'est une affaire, ça. Mais l'autre affaire, ce sont les objectifs que veulent réaliser les gens qui veulent se constituer une caisse coopérative. Cela, c'est une autre affaire. Que des gens veuillent le faire aujourd'hui, on pourrait imaginer toutes sortes de formules modernes tenant compte des lacunes, parce que là on parle... Quand le ministre parie des mammouths, les mammouths parfois, cela laisse des petites choses pour compte. Quand tu es petit... Habituellement, au niveau des mammouths, on dit: Les pucerons, on ne s'en occupe pas. Alors, il est possible qu'il y ait des gens qui soient satisfaits d'être au niveau des pucerons, d'avoir des services qu'ils veulent se donner, avec des balises, une loi et des conditions à respecter. À ce moment-là, à mon avis, ce n'est pas au ministre de décider si leurs objectifs sur le plan coopératif sont bons ou non. Lui, il a à s'assurer que les conditions de solvabilité sont réalisées pour constituer une caisse. Si les conditions sont réalisées... Le ministre n'est pas le tuteur total au Québec, à mon avis, de la même façon que dans d'autres domaines... Je le comprends pour les compagnies de fiducie. Dans une compagnie de fiducie, c'est l'argent des autres, c'est une autre affaire. Par définition, c'est l'argent des autres. Une fiducie coopérative, ce serait peut-être plus compliqué à imaginer. C'est pour cela que c'est une institution qui appartient au mouvement Desjardins, la Fiducie Desjardins. Organiser une fiducie coopérative, ce serait peut-être un peu plus compliqué parce que, au moment où tu as besoin de la ficudie, c'est souvent avant de mourir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Alors, tu crées une fiducie pour des... Il y a toutes sortes de choses à ce moment-là. On peut comprendre qu'une fiducie coopérative, ce soit plus compliqué à organiser, mais une caisse, c'est une autre affaire. C'est pour cela que je ne comprends pas que le ministre, ici, veuille: "s'il l'estime opportun". À mon avis, ce n'est pas au gouvernement à décider si c'est opportun ou non. Il doit s'assurer si le cadre d'opération est observé et si les objectifs coopératifs sont réalisés avec des membres usagers. Cela ne pourrait pas être une coopérative qui ferait du commerce. Avoir le cadre de membres usagers, à mon avis, c'est de cela qu'il doit s'assurer; que les conditions de solvabilité, que les garanties sont assurées pour la protection des membres, mais au-delà de cela, à mon avis, ce n'est pas au ministre à décider si les gens ont une bonne ou une mauvaise idée.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce que vous avez des propos là-dessus?

M. Fortier: J'ai un nouvel article ici qui confirme l'opinion que j'ai donnée tout à l'heure. Dans la Loi sur les assurances, pour la création de mutuelles d'assurance - ce sont justement des mutuelles, des systèmes coopératifs - on dit: Le ministre peut, s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'inspecteur générai, ordonner à ce dernier de constituer la société mutuelle d'assurance, il faut justement que le ministre se fasse une idée. Lui non plus n'est pas sur - comment dit-on? - le pilote automatique. Dernièrement, j'avais à prendre des décisions difficiles. La Commission des valeurs mobilières m'a fait la recommandation, dans un premier temps, de mettre en tutelle le groupe Paré et, avant-hier, j'ai pris la décision de les mettre en liquidation. Je ne fonctionne pas sur le pilote automatique. Il faut que je me fasse une opinion. La Commission des valeurs mobilières me fait une recommandation. Alors, il fallait que je juge opportun de procéder. Je pense que c'est bien important que le ministre se fasse une opinion dans des cas comme ceux-là: création d'une mutuelle, création d'une compagnie d'assurance, création d'une caisse, création d'une fiducie. Il faut que le ministre se fasse une idée que c'est dans l'intérêt commun. Je ne sais pas combien cela prend de monde pour créer une caisse? Cela prend... Une voix: Douze.

M. Fortier: Pardon? Cela prend douze personnes pour créer une caisse. Alors, les douze créent une caisse. S'il fallait suivre tout ce que le député nous dit, on crée la caisse et, après, elles vont chercher l'argent de 2000 personnes dans un village. Alors, étant donné que cela a reçu la bénédiction du ministre et du gouvernement, on croit que tout est bien et que tout est beau. Il faut que le ministre se fasse une idée. Il faut qu'il l'estime opportun.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Simplement, le mot "opportun", l'opportunité, ce ne peut pas être une décision de la part du ministre qui soit faite de façon discrétionnaire dans le but de priver quelqu'un d'un privilège que normalement il pourrait avoir. Cela ne peut pas être abusif, ce doit être

exercé... L'opportunité ne peut pas être exercée de façon abusive de la part du ministre. Vous savez très bien, M. le député de Lévis, qu'en droit administratif n'importe quel requérant, si l'opportunité était exercée de façon abusive et même non objective en fonction de critères applicables dans d'autres cas, de critères comparables, un requérant pourrait se présenter en Cour supérieure et demander la révision complète de la décision du ministre. Moi, si on me disait aujourd'hui que, s'il l'estime opportun, c'est une fin de non-recevoir, parce que le ministre le décide et dit: Lui, il est entêté, il est "bocqué", et qu'il dit: Dans tel cas, il n'y aura pas de coopérative à tel endroit pour telle et telle raison, que sa décision est injustifiée, qu'il n'y a pas de recours face à cela, je vous donnerais raison, mais, là, je ne peux pas vous donner raison parce que c'est très clair dans mon esprit que le recours existe... Non, non, ce n'est pas drôle, c'est sérieux.

M. Garon: Vous n'avez pas à me donner raison ou pas.

M. Bélisle: Bien non, mais...

M. Garon: Vous avez votre opinion, prenez-la.

M. Bélisle: C'est cela. Je vous explique mon opinion.

M. Garon: Je ne suis pas là pour me faire autoriser par vous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît!

M. Bélisle: Je vous explique. J'essaie d'expliquer et vous donner la... Je suis sûr, M. le Président, que j'aurais moi aussi une réaction épidermique à l'opportunité si on ne pouvait avoir un droit de recours. Je sais qu'on a un droit de recours comme requérant quand l'opportunité n'est pas admise ou n'est pas accordée par le ministre de créer une caisse dans tel ou tel cas et que c'était fait en fonction de critères non objectifs ou d'une façon abusive par le ministre. C'est reconnu en droit commun dans un tas de décisions. Il me semble que pour le recours, la porte est ouverte là. Le ministre prend une mauvaise décision, quel que soit le ministre. Le requérant se présente en Cour supérieure et demande que révision soit faite de la décision du ministre. Les juges sont disponibles pour entendre toutes les demandes des justiciables là-dessus. Moi, je ne vois pas de problème avec: s'il l'estime opportun.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, quand on marque: qu'il estime opportun, pour un ministre, c'est une discrétion ministérielle. Cela veut dire qu'il peut ou qu'il ne peut pas. Il veut ou il ne veut pas. C'est une discrétion ministérielle, mais, à mon avis, s'il dit non, c'est non, cela finit là. S'il l'estime opportun, à mon avis, c'est discrétionnaire. Cela veut dire qu'il peut. S'H ne considère pas cela opportun, il considère que ce n'est pas opportun. J'aimerais avoir l'opinion de l'inspecteur général et de son contentieux sur les termes "s'il l'estime opportun".

M. Bouchard: Ici, il y a un problème qui se pose. Justement pour éviter les décisions arbitraires d'un ministre, dans les discussions que nous avons avec les légistes chaque fois, il y a la nécessité d'accorder au ministre un pouvoir et il faut que ce pouvoir soit balisé pour ne pas qu'il soit discrétionnaire. Donc, l'opportunité, c'est une opportunité dans l'intérêt du bien commun. Après avoir considéré l'ensemble de la reauête, la nécessité, les besoins de la collectivité qui lui font valoir, pas seulement si les conditions matérielles, financières, sont respectées. Je peux vous dire, par exemple, que je reçois des demandes d'incorporation de compagnies d'assurances ou de compagnies de fiducie où les gens sont prêts à mettre sur la table 10 000 000 $, 15 000 000 $. Ce n'est pas seulement une question financière qui est en cause. Il faut regarder l'opportunité d'avoir dans le système québécois une autre institution financière dans la région et selon les services qu'elle veut accorder. C'est cet ensemble de conditions que le ministre doit considérer dans le rapport qu'on lui fait, si on lui dit: Ce n'est pas opportun. Le genre de services que vous voulez offrir, il y en a déjà assez. Ce n'est pas nécessaire, à mon opinion. L'opinion du ministre est motivée. C'est dans ce sens-là, pour éviter une discrétion absolument totale.

(12 h 45)

Le Président (M. Lemieux): Vous avez deux causes de la Cour suprême. M. le député de Lévis, que vous devez connaître: Roncarelli versus Dupiessis, Vie Restaurant.

M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Lemieux): C'est clair, c'est la même chose.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut y aller sur division, M. le député de Lévis, parce que vous avez votre point de vue?

M. Garon: Un instant! Auparavant, c'était écrit: par exception. Ici, on a enlevé "par exception" pour écrire "s'il l'estime opportun". Dans quel but?

M. Fortier: Allez-y!

M. Bouchard: Remarquez que le texte de

1900 n'était pas très bien rédigé. C'est un vieux modèle de 1963. On l'a modernisé. Je comprends que M. Pigeon l'a fait, mais cela a évolué depuis ce temps-là. Le principe de base, comme le ministre l'a expliqué tout à l'heure, c'est un principe d'affiliation. C'est le principe. On dit: Par ailleurs, le ministre peut par dérogation - il avait un pouvoir discrétionnaire, mais balisé par l'opportunité - mettre de côté la règle générale et autoriser la création. Par exception, on l'estime opportun. C'est une législation moderne.

M. Fortier: C'est le même libellé dans toutes les lois du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Garon: Un instant, je vais présenter un amendement!

Le Président (M. Lemieux): L'amendement se lirait comme suit: Dans l'article 13, après les mots "Le ministre peut", supprimer les mots "s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, autoriser aux conditions qu'il détermine la constitution d'une caisse sans qu'une fédération... " L'article se lirait comme suit...

M. Garon: Pouvez-vous lire seulement mon amendement? Ce n'est pas clair quand vous lisez.

Le Président (M. Lemieux): Je relis l'amendement, M. le député de Lévis. L'amendement se lit comme suit: Dans l'article 13, après les mots "Le ministre peut"...

M. Garon: Virgule.

Le Président (M. Lemieux):... supprimer les mots "s'il l'estime opportun et".

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

M. Garon: Je ne vais pas ajouter davantage...

M. Portier: Votre argumentation était faite. M. Garon:... mon argumentation était faite.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est rejeté?

M. Fortier: Malheureusement, je dois le rejeter, M. le Président. Je suis sûr que, si j'allais au comité de législation, on dirait: Pourquoi changer un libellé qui est dans toutes les lois, la loi des assurances, la loi sur les fiducies, la loi des caisses? On reprend le même libellé dans toutes les lois du Québec.

M. Garon: Vous voulez dire que tantôt, quand on fera l'article sur les pouvoirs, vous ne voudrez pas mettre le libellé de la loi des assurances.

M. Fortier: Non. M. le député de Lévis... M. Garon: Ce n'est pas une raison.

M. Fortier: J'espère que vous avez compris mon intervention. C'est bien sûr que, s'il s'agit d'institutions financières différentes, on discutera de pouvoirs différents. Ce que je dis, c'est que, lorsqu'il s'agit d'encadrer le pouvoir du ministre, je crois qu'il est sain d'avoir à peu près le même libellé dans des lois semblables pour que cela soit encadré de la même façon, pour les motifs que j'ai exprimés tout à l'heure.

M. Garon: L'argument que vous donnez n'a pas de bon sens. Une compagnie de fiducie, c'est une chose; une compagnie d'assurances, c'est une autre chose, et une caisse d'épargne et de crédit, c'est une autre chose. Autrefois, on avait des caisses d'épargne par entreprise, par exemple, les caisses d'économie. Il y a des gens qui peuvent vouloir former des caisses sui generis. On verra dans le temps. Je pense qu'il faut laisser l'initiative des gens s'exercer un peu. Autrement, on est train d'établir un monde bureaucratique à mort où tout va être balisé dans la vie. Tout va être canalisé. On n'aura plus de rivières ni de ruisseaux, on aura seulement des canaux. Ce n'est pas comme cela que la vie fonctionne. Il faut laisser la possibilité aux gens de s'exprimer. Imaginez-vous donc! Vous avez formé des comités de déréglementation, comités qui n'ont pas déréglementé tant que cela, des comités de privatisation pour justement enlever l'État et là, vous enlevez par en avant et, par en arrière, vous le remettez plus que jamais. On le disait tantôt, la meilleure preuve, c'est que, si Desjardins avait eu cette loi, il n'aurait pas pu former le mouvement Desjardins. C'est quelque chose! Je me dis que, aujourd'hui, en 1988, je ne pense pas qu'on soit tellement plus fin qu'en 1900. Je ne suis pas certain de cela. C'est parce qu'il y a des gens qui peuvent avoir des idées pour l'avenir en disant: Aujourd'hui, il y a des institutions. Elles sont de telle ou telle nature et il y a tel besoin qui n'est pas satisfait. Si cela ne correspond pas à un besoin, elles ne pourront pas regrouper des gens si facilement que ça.

Une caisse, ce n'est pas un commerce. Quand j'entends le ministre donner des explications comme s'il était en train de former une compagnie pour faire une piastre, ce n'est pas ça, une caisse. C'est dénaturer l'institution. Il y en a qui sont venus... Ce n'est pas une banque.

II y en a qui voudraient qu'on enlève ce caractère coopératif pour en faire une institution bancaire. Ce n'est pas ça. Si quelqu'un veut faire une banque, il ira former une banque. Celui qui veut une caisse va former une caisse, mais il peut avoir des institutions qui veulent se mettre sur pied et correspondre davantage à ses besoins, mais pas nécessairement des grosses affaires. À mon avis, on doit satisfaire les besoins des gens. Je pense que le ministre doit s'occuper de voir si c'est de la nature d'une caisse pour l'entrer sous la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Est-ce qu'on satisfait aux conditions posées par l'inspecteur général concernant les garanties suffisantes pour la protection des membres de la caisse qui va être constituée? Cela m'apparaît aussi raisonnable. Par ailleurs, qu'on ne puisse pas former une caisse affiliée à une fédération, ça m'apparaît déraisonnable. Je trouve que c'est brimer la liberté des gens. J'entends des grands défenseurs de la liberté. Ils ne sont plus là.

Je pense que, au contraire, c'est parce que ces gens vont exister que les mouvements vont être obligés de tenir compte des gens. Il y a toutes sortes de choses. Dans la vie, ce n'est pas toujours le commun dénominateur. On sert mal les gens si on utilise toujours le commun dénominateur. Ce n'est pas le commun dénominateur dans la vie. On n'a pas tous les mêmes grandeurs d'habit, ce n'est pas notre faute, mais c'est comme ça. Il y en a qui prennent des habits plus petits et d'autres des habits plus grands. Parfois, ils n'ont pas le choix. Ils aimeraient peut-être bien avoir des habits différents, mais ils sont faits comme ça. Dans des institutions, on se rend compte que les gens ne sont pas pareils. Il y a des besoins différents. Pourquoi ne pas permettre aux gens qui ressentent des besoins différents de pouvoir les satisfaire dans le cadre d'une caisse? Éventuellement, elle pourra s'affilier, mais peut-être qu'au point de départ les gens ne se sentiront pas nécessairement... Vous savez, quand vous faites quelque chose de différent, vous dérangez tout le temps. Pourquoi ne pas permettre que ces caisses existent? Éventuellement, quand elles en auront formé une, deux et trois, on se rendra compte, après quelques années, qu'elles correspondent à un besoin et sans doute qu'à ce moment-là on voudra former une fédération.

Je regarde les cultivateurs. Quand on a commencé à aider les femmes agricultrices, bonne mère! je vais vous dire, en avant tout le monde trouvait cela beau, mais en arrière on me disait: N'embarque pas là-dedans, et ceci et cela. Les mêmes qui faisaient les discours, trouvant cela beau par en avant, me disaient par en arrière: Ne crée pas de problèmes. J'ai dit non, qu'il fallait pousser là-dessus parce qu'à mon avis on trouvait de plus en plus de femmes chefs de ferme. Ce sont elles qui dirigent les opérations. On trouve de plus en plus de femmes qui dirigent une ferme, alors que c'est le mari qui va travailler ailleurs. Autrefois, c'était le contraire, mais avec les années... Combien de fois j'ai entendu: Ah! il ne faut pas faire cela. Aujourd'hui, c'est de plus en plus reconnu. Pourquoi? Je vais vous dire une chose. Moi, j'étais dans la situation où on me demandait: Pourquoi trouvez-vous cela opportun? Ce n'était pas à moi de décider que c'était opportun ou non. À mon avis, il fallait permettre à cela de s'exercer. Il ne faut pas que cela soit soumis au fait qu'un ministre dise: C'est opportun ou non. La vie roule. Pourquoi faut-il avoir le nihil obstat et l'imprimatur en 1988? Nous ne sommes pas dans un monde de tutelle permanente. C'est ce que je n'admets pas et je pense que les gens peuvent exister en voulant former des choses différentes. Si cela ne correspond pas à un besoin, cela ne marchera pas longtemps. À ce moment-là, cela ne se développera pas. Il y aura peut-être une petite institution et, si elle donne les garanties et que les membres... Si elle correspond à un besoin, elle va se développer et, à ce moment, elle va contribuer à aider tout le monde à se développer. C'est pour cela que je pense, M. le Président, que cet amendement est important, parce qu'il m'apparaît que des gens peuvent fonctionner dans la vie sans toujours avoir la sanction gouvernementale sur l'opportunité, alors qu'ils peuvent satisfaire aux règles d'encadrement prévues par la loi. Mais l'opportunité, c'est une autre affaire.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Prévost.

M. Forget: Lorsqu'on parle des coopératives et des caisses populaires, M. le député de Lévis, si on regarde les petites coopératives agricoles, elles auraient toutes fermé leurs portes s'il n'y avait pas eu la fédération. Je pense qu'en ce qui concerne les caisses populaires, si on ouvre la porte à partir des petites caisses dans différentes régions, c'est bien dommage, mais elles vont être obligées de fermer leurs portes et il va y avoir des personnes qui vont être pénalisées pour cela. Alors, je pense que c'est vraiment important que la fédération ait un rôle à jouer.

M. Garon: Vous donnez cet exemple, je vais vous en donner un autre. Je vais vous donner la Coopérative des pêcheurs des îles. Si elle ne s'était pas affiliée à la fédération, elle n'aurait pas fait faillite. C'est la fédération qui l'a mise en faillite parce qu'elle avait 300 000 $ de surplus qu'elle a mis dans le "pot". C'est la Fédération des pêcheurs unis qui a mangé la coopérative des îles qui, elle, s'est fait manger son surplus. Après cela, elle a disparu.

M. Forget: Je vais être obligé de répondre.

M. Garon: Alors, que voulez-vous? On peut trouver des exemples dans un cas ou dans l'autre, ce n'est pas l'idée. L'idée, c'est qu'il y a des gens qui veulent former une caisse ou une

coopérative et on leur permet, en vertu de la loi, de la former ou de ne pas la former.

Le Président (M. Lemieux}: M. le député de Prévost, sur votre temps de parole...

M. Forget: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis vous a... D'accord, allez-y!

M. Forget:... si je reviens aux coopératives agricoles, jamais une fédération ne peut venir siphonner une petite coopérative. Regardez la constitution des coopératives, on ne le peut pas. Alors, je ne sais pas en ce qui concerne les pêches, je n'y connais rien, mais en ce qui concerne les coopératives agricoles, c'est impossible. Je pense que pour les caisses populaires ce n'est pas possible non plus présentement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Garon: Ce n'est pas...

M. Fortier: On peut voter, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends ce que le député a dit, mais ce n'est pas de cela que je parle. Je ne pense pas qu'une fédération qui va s'affilier à une caisse va la mettre en faillite. Je pense que c'est déjà arrivé, mais pas dans les caisses parce que ce n'est pas organisé de la même façon. On ne peut pas prendre ces modèles. Dans d'autres domaines... Je vous donne un exemple. J'ai vu une caisse locale qui, si elle ne s'était pas affiliée, aurait sans doute survécu.

La Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Dans ce cas-ci, on est dans quelque chose d'autre nature. Je ne pense pas que la fédération va mettre en difficulté la caisse, mais celle-ci peut vouloir viser d'autres fins que la fédération ne remplit pas assez bien. Des gens pourraient aimer se retrouver pour les réaliser ensemble dans une caisse locale.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement proposé par le député de Lévis à l'article 13 est adopté?

M. Fortier: Rejeté, malheureusement.

M. Garon: Sur division.

M. Fortier: Surdivision. Bien, rejeté...

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est rejeté et l'article est adopté sur division. Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 13 est adopté sur division. J'appelle l'article 14. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 14 se lit comme suit: "Le ministre peut, s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, exclure aux conditions qu'il détermine une caisse affiliée à une fédération de l'application de l'article 11, si la caisse établit à sa satisfaction qu'elle a rempli toutes ses obligations envers cette fédération et si elle a fourni les garanties que l'inspecteur général estime suffisantes pour assurer la protection de ses membres. "

Alors, c'est mutadis mutandis. C'est le pendant, c'est la non-affiliation, la désaffiliation par rapport à l'affiliation. Sur division?

M. Garon: Est-ce qu'il y avait un article semblable auparavant?

M. Fortier: On n'en a pas trouvé, je crois.

Dans la Loi sur les assurances, il y avait une disposition semblable. Je ne crois pas qu'il y en ait dans la loi actuelle sur les caisses.

Une voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Garon: Je trouve que c'est le même problème.

M. Fortier: Sur division?

M. Garon: Si elle a satisfait aux conditions, quel est le but du ministre lorsqu'il dit: Je ne veux pas?

M. Fortier: On va reprendre le même débat. "Le ministre peut, s'il l'estime opportun (... ) exclure aux conditions qu'il détermine... " Il détermine des conditions, alors il faut qu'il... Il y a une question d'opportunité et de conditions qui sont déterminées. Alors, c'est le même débat et je suggère qu'on vote sur division.

M. Garon: Je propose le même amendement, si vous voulez que...

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vais relire l'amendement.

M. Garon: Pour les mêmes raisons. Je ne voudrais pas étendre le débat inutilement.

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement

proposé par le député de Lévis se lit comme suit: Dans l'article' 14, après les mots "le ministre peut", supprimer les mots "s'il l'estime opportun et". Est-ce que l'amendement du député de Lévis est adopté?

M. Fortier: Pour les mêmes motifs qui ont été exposés, M. le Président, malheureusement, il est rejeté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement du député de Lévis est donc rejeté. Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): L'article 14 est adopté sur division.

Nous allons maintenant suspendre nos travaux pour reprendre à 16 heures après la période de questions.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Nous en étions à l'article 15, M. le ministre. Je crois que vous avez un papillon à l'article 15. On peut adopter les articles 16 à 600 inclusivement, si vous voulez, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non. J'ai remarqué ce matin que le député de Mille-Îles disait qu'on allait beaucoup trop rapidement.

M. Bélisle: Non. J'ai dit que, quand je n'étais pas là, vous alliez trop rapidement.

M. Garon: Et pour cause.

M. Fortier: M. le Président, un petit papillon tout simple et vous en avez une copie devant vous. Je le lis: L'article 15 est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa et après le mot "assemblée", du mot "spéciale" par le mot "extraordinaire". Mais ce que je ne comprends pas, c'est que c'est le mot "extraordinaire" qui est écrit dans mon cahier. Est-ce que c'est l'inverse?

M. Garon: Ce n'est pas votre cahier qui fait foi de tout, c'est la loi.

M. Fortier: Ici, c'est marqué "extraordinaire". Ah! On me dit que, dans le projet de loi, c'est "spéciale", d'accord. Si je lis mon cahier, à l'article 15... Je vais juste faire une vérification. C'est bien cela? Une voix: Oui.

M. Fortier: Donc, je lis: L'article 15 est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa et après le mot "assemblée", du mot "spéciale" par le mot "extraordinaire".

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable. L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Quelle distinction faites-vous dans la loi entre l'assemblée spéciale et l'assemblée extraordinaire?

M. Fortier: On m'indique ici que cette modification vise l'uniformisation de la terminologie utilisée dans le projet, notamment à l'article 113 du projet et au titre de la section !!l du chapitre XII. Alors, c'est simplement pour l'harmonisation avec l'article 113. Je vais aller voir immédiatement. C'est simplement aux fins d'harmonisation, M. le député.

M. Garon: Ah! Il n'y a pas d'assemblée spéciale. Autrefois, c'étaient des assemblées spéciales; maintenant, ce sont des assemblées extraordinaires.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. L'article 15, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Quelle est la différence entre une assemblée spéciale et une assemblée extraordinaire?

M. Fortier: Ha, ha, ha! Je pense qu'il n'y en a pas.

M. Garon: Pardon? C'est juste pour changer le mot ou...

M. Fortier: II y a l'assemblée annuelle et les autres assemblées, ce sont des assemblées spéciales ou extraordinaires.

M. Garon: Mais pourquoi changer ça? C'est ce que je ne comprends pas.

M. Fortier: Pour des fins d'harmonisation, tout simplement.

M. Garon: Non, non, mais là, je vais croire que vous ne vous harmonisez pas avec vous-même. Avant, on appelait cela des assemblées

spéciales.

M. Fortier: On m'indique que c'est le

Bureau des lois. Vous savez, nous, le Bureau des lois, on le suit à la lettre parce que c'est lui qui vérifie tout cela.

M. Garon: Vous me faites pleurer, je les ai connus.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Garon: Sacrifice!

M. Fortier: Mais ce sont les mêmes fonctionnaires que dans votre temps.

M. Garon: Oui, oui. Mais je résistais souvent à cela.

M. Fortier: Oui?

M. Garon: Changer des mots juste pour les changer, je ne suis pas convaincu.

M. Fortier: Non, non, mais quand même.

M. Garon: Les gens sont habitués à une terminologie. Quand on fait juste changer un mot pour changer un mot, après cela, les gens se demandent où sont rendues les assemblées spéciales, alors qu'on a toujours appelé cela des assemblées spéciales.

M. Fortier: M. le Président, tout le monde nous a reproché dans le passé d'avoir des lois qui n'étaient pas françaises. Maintenant, il y a des linguistes, des spécialistes, et je dois vous avouer que je me fie à ces gens parce qu'ils font un travail très professionnel. Ce sont des gens compétents à qui je rends hommage et qui nous recommandent d'adopter ce mot-là. Je me plie très gentiment aux recommandations de ceux qui tentent d'améliorer la langue française dans nos lois et la précision de nos lois.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, vous avez des commentaires?

M. Chagnon: II semble que ces affirmations ne soient pas partagées par le député de Lévis.

M. Garon: Je pense qu'il faut faire attention à ne pas changer les mots juste pour changer les mots. Le Bourgeois gentilhomme faisait cela et il ne savait plus, à un moment donné, ce qu'il disait.

M. Fortier: Un classique.

M. Chagnon: C'est un grand classique.

M. Garon: Ce n'est pas cela. C'est parce qu'il faut tenir compte du monde qui utilise une terminologie. Quand on change les termes juste pour le plaisir, c'est comme la beauté des queues de renard sur les antennes d'automobile. Je trouve que ce qui est le plus important, c'est d'appeler les choses par leur nom. Si, à un moment donné, on change les mots juste pour les changer...

M. Fortier: Sans être linguiste, je peux voir que "spéciale" pourrait vouloir dire pour une raison tout à fait spéciale, et "extraordinaire" veut dire qui sort de l'ordinaire. C'est tout à fait français.

Le Président (M. Lemieux): Alors, messieurs, je crois que l'amendement est adopté.

M. Garon: "Spéciale" aussi. Si vous dites à votre épouse qu'elle est très spéciale, est-ce qu'elle va penser qu'elle est ordinaire ou extraordinaire?

M. Chagnon: Elle va penser qu'elle est extraordinaire, c'est normal.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Je vais adopter l'amendement, mais je vais vous dire que, si c'est comme ça à trop de places...

M. Fortier: On s'en va à l'article 80 après. On est libre pour un petit bout de temps.

Une voix: C'est pas possible!

M. Fortier: L'amendement est-il adopté?

M. Garon: L'amendement, oui.

M. Fortier: Adopté. Alors, on s'en va à l'article 15 qui dit: 'Toute demande d'affiliation d'une caisse à une fédération, qui n'est pas une demande préalable à sa constitution, ou toute demande de désaffiliation doit être autorisée par une résolution de son conseil d'administration mentionnant le nom du représentant de la caisse autorisé à signer la demande et être ratifiée aux deux tiers des voix exprimées par les membres présents à une assemblée spéciale ou, pourvu que l'avis de convocation mentionne l'objet de la résolution, à une assemblée annuelle. "La caisse doit, dans les 10 jours de la ratification, transmettre à l'inspecteur général une copie certifiée conforme de la résolution accompagnée d'une preuve de sa ratification. "

C'est une procédure tout à fait décente, à mon avis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Fortier: Article 16, aucun papillon, M. le Président. L'article se lit comme suit: "Une caisse qui décide de se désaffiller d'une fédération ou qui fait l'objet d'une décision d'exclusion par la fédération à laquelle elle est affiliée doit, dans les 60 jours de la ratification de la résolution ou de la décision d'exclusion, adopter un règlement ou une résolution, selon le cas, pour s'affilier à une autre fédération, demander la constitution d'une nouvelle fédération, fusionner avec une caisse affiliée à une autre fédération, être liquidée ou demander au ministre d'être exclue de l'application de l'article 11. "

Autrement dit, si elle se désaffilie, il y a différentes possibilités, mais il faut qu'elle fasse un choix dans les 60 jours.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Fortier: "Dans le cas de la liquidation ou de la dissolution d'une fédération, une caisse affiliée à cette fédération doit, dans les 60 jours de la publication de l'avis de liquidation ou de dissolution à la Gazette officielle du Québec, adopter un règlement ou une résolution, selon le cas, pour s'affilier à une autre fédération ou demander la constitution d'une nouvelle fédération, fusionner avec une caisse affiliée à une autre fédération, être liquidée ou demander au ministre d'être exclue de l'application de l'article 11. "

Alors, ici, c'est le cas de la liquidation ou de la dissolution d'une fédération comme telle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Fortier: C'est mutatis mutandis; c'est le même article.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18. M. !e ministre.

M. Fortier: Article 18. "Une caisse demeure affiliée à une fédération: "1° tant qu'une autre fédération ne s'est pas engagée à l'accepter comme membre ou tant que la nouvelle fédération dont elie a demandé la constitution n'a pas été constituée et que la caisse n'a pas. obtenu des statuts de modification à cet effet; "2° tant qu'elle n'a pas fusionné avec une caisse affiliée à une autre fédération; "3° tant qu'elle n'a pas été dissoute; "4° tant qu'elle n'a pas obtenu du ministre l'exclusion de l'application de l'article 11. "

Autrement dit, c'est le suivi de l'article 17, mais, ici, on spécifie qu'elle reste associée, affiliée à une fédération tant que certaines étapes n'ont pas été franchies. Autrement dit, elle peut passer une résolution pour se désaffiller, mais elle reste affiliée tant que 1°, 2*, 3° et 4° n'ont pas été respectés.

M. Garon: Cela veut dire que le mariage, quand il n'est plus voulu, est habituellement bien difficile à faire fonctionner.

M. Bélisle: Tant que le prononcé final du jugement n'est pas fait, il y a toujours mariage.

M. Garon: Oui.

M. Bélisle: Vous le savez.

M. Garon: Vous mettrez les polices à la porte.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bélisle: Je n'ai pas dit de mettre les polices à la porte, ce n'est pas une question d'organisation policière.

M. Garon: Quand les gens ne veulent pas vivre ensemble, je dis le mariage, mais, au fond, quand une caisse demeure affiliée...

M. Bélisle: Vous voulez avoir un prédivorce, quoi.

M. Fortier: C'est pour éviter le "no man's land". C'est parce qu'on ne veut pas qu'elles soient entre deux. Il faut qu'elles soient affiliées à une autre fédération, qu'elles créent une autre fédération, qu'elles se fusionnent ou qu'elles se liquident. C'est l'un ou l'autre.

Le Président (M. Lemieux): C'est un peu comme des entre-deux.

M. Bélisle: Vous n'êtes pas pour le prédivorce, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, non.

M. Bélisle: Non? D'accord, c'est bon.

M. Garon: Le divorce, c'est souvent la ratification légale d'une chose qui a déjà eu lieu.

M. Bélisle: Cela, c'est sûr. C'est Important.

M. Garon: Alors, il ne faut pas se conter d'histoires.

M. Fortier: Attendez, il y a deux dames qui nous écoutent là-bas.

M. Garon: Je ne parie pas de l'un ou de l'autre. Vous voyez, vous avez encore des vieux

réflexes d'autrefois.

M. Fortier: Ha, ha, ha! Mais, je vous regarde tout le temps. Quand même je regarderais des gens plus sympathiques, à l'autre bout.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est parce que tout de suite il a considéré que la femme n'était pas sur un pied d'égalité. Ce n'est pas cela que je pense. Je pense que quand les gens ne veulent pas vivre ensemble - je dis Se mariage par analogie - au fond, c'est bien difficile de faire vivre ensemble, de force, des gens qui ne le veulent pas, dans le monde moderne.

M. Fortier: Vous avez compris, M. le député de Lévis, que, si quelqu'un veut se désaffiiier, on est d'accord, mais il faut respecter une certaine procédure. C'est tout simplement cela qu'on veut faire ici.

M. Garon: II faudrait, par exemple, pour ces choses, qu'il y ait une certaine célérité pour que cela ne devienne pas du harassement entre deux institutions qui ne veulent plus vivre ensemble. Habituellement, quand des gens se séparent, dans les institutions financières comme ailleurs, ce n'est pas dans l'harmonie.

M. Fortier: Vous comprendrez, M. le député de Lévis, qu'étant donné la garantie réseau, si une caisse était plus ou moins en situation difficile, eiie pourrait demander de se désaffiiier. Mais on veut avoir l'assurance qu'elle va avoir la capitalisation requise pour se désaffiiier. C'est donc tant qu'elle est affiliée que la garantie réseau continue à s'exercer. C'est pour cela que cet article est très important.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Fortier: "L'inspecteur général ne peut accepter de modifier Ses statuts d'une caisse pour changer son affiliation à moins qu'elle n'établisse à sa satisfaction qu'elle a rempli toutes ses obligations envers la fédération à laquelle elle est affiliée. "

Encore là, c'est une procédure de transition pour s'assurer que les obligations qu'elle a contractées sont respectées avant de se désaffiiier.

M. Garon: Supposons qu'il y aurait désaccord sur la satisfaction des obligations, c'est-à-dire sur le fait qu'on ait, justement, rempli les obligations, qu'arriverait-il, à ce moment-là? Il peut y avoir un désaccord entre les deux. Est-ce que l'inspecteur générai tranchera?

M. Fortier: Si l'inspecteur général, comme raison...

M. Garon: Quand on dit: "... à moins qu'elle n'établisse à sa satisfaction...

M. Fortier: Oui.

M. Garon:... c'est à la satisfaction de l'inspecteur général.

M. Fortier: Bien oui. M. Garon: D'accord.

M. Fortier: L'inspecteur doit trancher, finalement.

M. Garon: C'est lui qui tranche la question. Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'articie 19 est donc adopté. J'appelle l'article 20. M. le ministre.

Dénomination sociale

M. Fortier: À l'article 20, on parle des dénominations sociales. On dit: "La dénomination sociale d'une caisse ne doit pas être susceptible d'être confondue avec une autre dénomination sociale ou une raison sociale. "Elle ne doit pas comporter les termes "association" ou "société. "

Alors, vous voyez, la Loi sur les assurances dit la même chose mutatis mutandis et la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. C'est à peu près le même article qui est repris ici. La Loi sur les coopératives et la Loi sur les assurances disent à peu près la même chose.

M. Garon: On voit qu'antérieurement on disait qu'on ne pouvait pas utiliser les mots "association", "société" ou "coopérative". Alors, le mot "coopérative" pourrait être utilisé.

M. Fortier: Comme vous le savez, M. le député de Lévis, la Loi sur les coopératives est maintenant sous l'autorité du ministre de l'Industrie et du Commerce et on a dissocié - c'est M. Parizeau qui avait fait ceia dans le temps - de la Loi sur les coopératives les institutions financières qui sont des coopératives. Vous allez voir dans un instant les termes qui sont réservés: "caisse populaire Desjardins", etc. C'est l'article suivant. Donc, le terme "coopérative" est réservé à des coopératives commerciales ou industrielles ou autres. Donc, c'est la Loi sur les coopératives qui le dit, par ailleurs. Cela va?

M. Garon: C'est écrit où? Avant, c'était dit dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit; ce n'était pas dit dans la Loi sur les coopératives.

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous l'avez à l'article 10. Lisez l'article 10.

M. Garon: L'ancien article 10.

M. Fortier: À l'article 16 de la Loi sur les coopératives, excusez-moi, on dit: "Aucune personne ou société ne peut inclure dans sa dénomination sociale l'un ou l'autre de ces termes ou les utiliser. " Justement, on disait: "La dénomination sociale d'une coopérative doit comporter l'un des termes suivants: "coopérative", "coopératif", "coopération" ou "coop", pour indiquer qu'elle est une entreprise à caractère coopératif. " Alors, la Loi sur les coopératives réserve déjà le mot "coopérative" à des coopératives autres, qui sont constituées en vertu de !a Loi sur les coopératives qui a été adoptée le 1er janvier 1984.

M. Garon: Elle ne dit pas ça.

M. Fortier: Non, mais je vous lis la Loi sur les coopératives, ici.

M. Garon: Elle ne dit pas ça.

M. Fortier: Mais oui, elle vous dit ça, je l'ai ici.

M. Garon: Bien non, elle vous dit... Est-ce l'article 16 que vous venez de lire?

M. Fortier: C'est l'article 16 de la Loi sur les coopératives.

M. Garon: Bien oui. Il dit: "La dénomination sociale d'une coopérative doit comporter l'un des termes suivants: "coopérative", "coopératif", "coopération" ou "coop", pour Indiquer qu'elle est une entreprise à caractère coopératif. Aucune personne ou société ne peut inclure dans sa dénomination sociale i'un ou l'autre de ces termes ou les utiliser. " Alors, partout on dit qu'une caisse d'épargne, c'est une coopérative.

M. Fortier: Ce n'est pas une coopérative au sens de la Loi sur les coopératives. Donc, le terme "coopérative" est réservé à la coop Agropur ou je ne sais pas quoi, à toutes celles qui sont sous la Loi sur les coopératives. C'est un terme réservé. Alors, quand on entend parler d'une coop, c'est une coopérative qui a été enregistrée ou incorporée selon la Loi sur les coopératives comme telle.

M. Garon: On dit, à l'article 2: "Les caisses sont des coopératives". "Une fédération est une coopérative", à l'article 4; à l'article 5, "Une confédération est une coopérative. "

M. Fortier: Oui, oui. On définit cela, mais là, on parle de la dénomination sociale. Je ne nie pas ce que vous venez de lire. Ici, on parle de la dénomination sociale.

M. Garon: Oui, mais on dit: "La dénomination sociale d'une coopérative doit comporter... "On a dit partout que la caisse, la fédération ou la confédération, c'est une coopérative. À l'article 16: "La dénomination sociale d'une coopérative doit comporter l'un des termes suivants... "

Je comprends que ce n'est pas une coopérative régie par la Loi sur les coopératives, sauf que c'est une coopérative. Je ne vois pas votre interdiction. Je veux bien la voir si vous voulez, mais on dit: "Elle ne doit pas comporter les termes "association" ou "société". On n'interdit pas d'employer le mot "coopérative*. Avant, on {'interdisait expressément à l'article 10; maintenant, on ne le dit pas. Cela ne me fait rien, mais j'ai l'impression qu'à ce moment-là on pourrait l'employer.

M. Fortier: Si vous l'interprétez comme ça, je n'y vois pas d'objection. Donc, ce n'est pas défendu, puis je pense bien qu'il n'y aurait rien de mal. Excepté que la Loi sur les coopératives semble vouloir réserver ce terme à des coopératives régies par la Loi sur les coopératives, mais vous avez peut-être raison. Alors, ce n'est pas défendu. S'ils veulent l'utiliser, qu'ils l'utilisent. Alors, on ne l'a pas mis. D'accord? (16 h 45)

M. Garon: C'est ce que je pense. Si on regarde toute la phraséologie...

M. Fortier: On est tous d'accord. Parce que, ici, je pense bien qu'on ne veut pas l'exclure non plus, on ne l'exclut pas ici. Cela va?

M. Garon: On pourrait dire, par exemple: La caisse Unetelle, coopérative d'épargne et de crédit.

M. Fortier: En tout cas, on va laisser l'interprétation de la Loi sur les coopératives à ceux qui auront à prendre cette décision. Mais ici, on n'a pas besoin de le mettre, c'est permis. C'est peut-être exclu par une autre loi, mais ce sera un jugement qui sera pris à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. Fortier: Adopté?

Le Président (M. Lemieux): L'article 20 est adopté. Article 21?

M. Fortier: À l'article 21, on dit: "La dénomination sociale d'une caisse doit comporter l'une des expressions suivantes ou toute com-

binaison de celles-ci: "caisse populaire", "caisse Desjardins", "caisse Desjardins de financement", "caisse populaire Desjardins", "caisse d'épargne", "caisse d'économie", "caisse d'économie Desjardins" ou "caisse de crédit". "Aucune personne, y compris une société, autre qu'une caisse régie par la présente loi, une fédération de telles caisses, une confédération de ces fédérations, une corporation de fonds de sécurité ou une personne morale contrôlée directement ou indirectement par un confédération, ne peut inclure dans sa dénomination sociale ou sa raison sociale l'une ou l'autre de ces expressions ou une combinaison de celles-ci, ni les utiliser pour ses activités. Il en est de même dans la version anglaise d'une dénomination sociale des expressions "credit unions" et "savings union".

Alors, c'est pour préserver tous ces termes, uniquement pour les caisses Desjardins ou pour la caisse populaire de Rimouski. Alors, c'est plus étendu que l'actuel article 10. Et je crois que tout ceia a été...

M. Garon: Le deuxième paragraphe de l'article 10, vous. l'avez fait sauter? il disait: "Une caisse ne peut être constituée que sous un nom français ou un nom comportant une version française. "

M. Fortier: C'est déjà régi par la Charte de la langue française, à l'article 64: "Une raison sociale en la langue française est nécessaire à l'obtention de la personnalité juridique. "

M. Garon: Relisez-le donc encore, rapidement.

M. Fortier: L'article 64. "Une raison sociale en langue française est nécessaire à l'obtention de la personnalité juridique. " Alors, c'est une obligation de la loi 101.

M. Garon: Oui, mais cela va plus loin que cela, le deuxième paragraphe. Il dit: "Une caisse ne peut être constituée que sous un nom français ou un nom comportant une version française. "

M. Fortier: C'est dans la loi 101, c'est une loi générale du Québec. On n'est pas pour répéter la loi 101 dans chaque loi constitutive, par ailleurs. Autrement dit, c'est très clair qu'elles ne peuvent pas obtenir une raison sociale. Alors, si elles s'adressent à l'inspecteur, il va leur dire: Non, il faut que ce soit une raison sociale française, pour toute compagnie ou corporation, qui veut obtenir la personnalité juridique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 21 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Garon: Je ne pense pas qu'on aurait dû faire sauter cela. Actuellement, avec la loi sur l'affichage, avec toutes les choses dans la Charte de la langue française qui sont contestées devant les tribunaux, qu'est-ce qu'il va en arriver, éventuellement, de la Charte de la langue française? Je trouve qu'on avait une disposition expresse ici dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit qu'on aurait dû garder. Elle disait: "Une caisse ne peut être constituée que sous un nom français ou un nom comportant une version française. "

M. Fortier: M. le député, je ne suis pas un expert constitutionnel, mais si la Cour suprême décidait - et je ne crois pas que ceia va arriver - que l'article 64 est anticonstitutionnel, quand même on t'écrirait dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, cela va encore être anticonstitutionnel. Alors, cela ne changera absolument rien. Je crois qu'il y a un principe en législation qui dit de ne pas répéter les prescriptions qui apparaissent dans d'autres lois. Comme cela apparaît dans la loi 101, ce n'est pas nécessaire de le répéter ici.

M. Garon: La loi 101 est une loi plus générale.

Une voix: C'est une charte.

M. Fortier: Oui, c'est une charte très importante.

M. Garon: C'est une charte, tandis que là, c'est une loi particulière.

M. Fortier: Oui. C'est une loi générale ici, dans le domaine financier.

M. Garon: Pourquoi faire sauter cela? Dans le mouvement coopératif, on se sert de la loi avec les membres. Les gens dans les différentes caisses connaissent leur loi; ils voient qu'il y a une obligation d'avoir un nom français, ils n'ont pas la Charte de la langue française avec eux tout le temps. Je comprends que, pour la beauté, les légistes font des choses comme cela, mais...

M. Fortier: Vous allez être d'accord avec moi qu'il y a bien d'autres prescriptions dans la loi 101 qui devraient être ici, si on suivait votre raisonnement. On dit que les organismes de plus de 50 employés doivent avoir un programme de francisation. On n'est pas pour commencer à répéter toutes les prescriptions de la loi 101 ici.

M. Garon: Non, mais c'est antérieur à la loi 101. C'était déjà là. C'était un article qui s'appliquait aux caisses d'épargne et de crédit, pas à tous les secteurs. Il ne s'appliquait qu'aux caisses d'épargne et de crédit.

M. Fortier: Est-ce que vous craignez que le mouvement Desjardins ne nous arrive, a un

moment donné, avec l'incorporation d'une nouvelle caisse qui s'appellerait Chibougamau Credit Union?

M. Garon: Ce n'est pas cela. Il peut y avoir une caisse populaire à Montréal, par exemple, dans un milieu où les gens ne sont pas nécessairement francophones ou encore parce qu'il y a des mouvements de population... Pourquoi susciter des débats alors qu'on a déjà un article dans la loi qui dit comment cela doit fonctionner?

M. Fortien M. l'inspecteur, essayez donc de convaincre M. le député de Lévis.

M. Bouchard: Je ne pourrais pas l'incorporer. Depuis l'adoption de cette loi, il est impossible de donner la moindre incorporation de compagnie sans que le nom soit français, à cause de l'article 64. Alors, toutes les incorporations que nous faisons se font en français, avec la possibilité d'une traduction en anglais, mais le nom doit être en français. On en fait 25 000 par année, à raison de 2500 par mois, tous des noms français.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté. Le Président (M. Lemieux): Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Fortier: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, l'article 22?

M. Fortier: L'article 22. "La dénomination sociale d'une caisse ne peut inclure l'expression... Est-ce que c'est la même chose?

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Fortier: "La dénomination sociale d'une caisse ne peut inclure l'expression "caisse populaire", "caisse Desjardins", "caisse Desjardins de financement", "caisse populaire Desjardins", "caisse d'économie" ou "caisse d'économie Desjardins", que si la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec a consenti par résolution à son utilisation et si une fédération membre de cette confédération s'est engagée par résolution à accepter la caisse comme membre."

Alors, c'est pour donner l'autorité à la confédération de faire respecter le terme "caisse populaire Desjardins", à certaines conditions. Je crois que c'est un système de franchisage, ni plus ni moins, qui est la norme.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Fortier: "Une caisse dont la dénomination sociale comprend l'une des expressions mentionnées à l'article 22 et qui cesse d'être affiliée à une fédération qui est elle-même affiliée à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec doit, dans les 60 jours de la date à compter de laquelle elle cesse d'être affiliée, soumettre à l'inspecteur général des statuts de modification aux fins de changer sa dénomination sociale."

Alors, c'est la conclusion logique du retrait d'un "membership" à une fédération qui serait membre de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Fortier: À l'article 24, on dit: "L'inspecteur général peut ordonner à une caisse de lui soumettre des statuts de modification aux fins de changer sa dénomination sociale, dans les 60 jours de la signification de l'ordonnance, si elle n'est pas conforme aux lois qui étalent en vigueur au moment où elle a été octroyée. À défaut par la caisse de soumettre de tels statuts de modification dans ce délai, l'Inspecteur général peut d'office lui attribuer une autre dénomination sociale. "L'inspecteur général peut également attribuer une autre dénomination sociale à la caisse qui cesse d'être affiliée à une fédération membre de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec et qui n'a pas soumis des statuts de modification aux fins de changer sa dénomination sociale dans les 60 jours de la date à compter de laquelle elle cesse d'être affiliée."

Autrement dit, l'article 23 indiquait que, s'ils n'étaient plus membres du groupe Desjardins, ils devaient, dans les 60 jours, soumettre une demande à l'inspecteur, alors que l'article 24 dit que, si eux ne le font pas après 60 jours, l'inspecteur peut le faire d'office.

Le Président (M. Lemieux): L'article 24 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 25. M. le ministre.

M. Portier: "Lorsque l'inspecteur général attribue d'office une dénomination sociale à une caisse, il établit en deux exemplaires un certificat attestant la modification et fait publier un avis de cette modification à la Gazette officielle du Québec. "L'inspecteur général enregistre un exemplaire du certificat et expédie l'autre à la caisse. La modification prend effet à compter de la date figurant sur le certificat. ''

Aiors, c'est une procédure visant à la rendre encore plus publique, par l'intervention de la Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Fortier: "Une caisse ne peut, dans le cours de ses opérations, s'identifier sous un autre nom que sa dénomination sociale. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Portier: "Aucun changement de dénomination sociale n'affecte les droits et les obligations d'une caisse et les procédures auxquelles elle est partie peuvent être continuées sous sa nouvelle dénomination sociale sans reprise d'instance. "

Je pense que c'est clair. Cela n'affecte pas ses responsabilités, même si elle change de nom.

M. Garon: Adopté. M. Portier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

Siège social

M. Portier: "Le siège social d'une caisse constitue son domicile. !! doit être situé dans le district judiciaire indiqué dans ses statuts. "

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Portier: C'est le même article ou à peu près que dans la Loi sur les assurances.

M. Garon: II n'y avait pas d'article semblable antérieurement dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit?

M. Portier: On n'en trouve pas, M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'y en avait pas avant.

M. Fortier: Je ne le pense pas. Ce qu'on m'indique, c'est qu'à l'article 6 de la vieille loi on disait, dans la déclaration de fondation qui devait être signée par douze personnes, qu'elle devait indiquer son siège social. C'est tout ce qu'îi y avait. Il n'y avait pas d'article semblable.

M. Garon: Pourquoi veut-on ajouter une notion de domicile?

M. Fortier: C'est pour intenter des procédures. Vous êtes avocat. J'imagine que, si quelqu'un veut intenter une action, il faut qu'il signifie l'action à un domicile quelque part.

M. Bélisle: Au domicile élu.

M. Garon: Vous n'aviez pas d'indication comme cela avant et cela a marché, quand même, pendant 88 ans.

M. Fortier: Là, on dépoussière, on modernise.

M. Garon: On ne modernise pas en mettant des mots très vagues.

M. Portier: II y a 80 ans, personne...

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des poursuites?

M. Fortier: Non, mais il y a 80 ans, personne n'intentait d'action; ils savaient qu'ils n'avaient pas d'argent. Mais maintenant qu'ils valent 35 000 000 000 $, il y en a qui vont intenter des procédures. C'est pour cela qu'il y a un contentieux qui est représenté ici.

M. Garon: C'est plutôt le contraire. Quand une institution vaut 35 000 000 000 $, comme vous le dites, habituellement, c'est elle qui poursuit plutôt que de se faire poursuivre.

M. Fortier: Normalement, on poursuit les riches parce qu'on a des chances de se faire payer. On a le même article dans la Loi sur les coopératives, je vous le ferais remarquer.

M. Garon: Ce n'est rien de plus que cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Garon: C'est vous qui l'avez suggéré ou la Justice?

M. Fortier: C'est une rédaction intelligente qui a été faite par Me Boivin et son groupe.

C'est un homme très perfectionniste; alors, II a voulu que cela soit complet.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 29.

M. Fortier: "Une caisse peut, dans les limites du district judiciaire indiqué dans ses statuts, changer l'adresse de son siège social par résolution de son conseil d'administration. "Elle doit, dans les 10 jours de l'adoption de la résolution, aviser l'inspecteur général de ce changement. L'inspecteur général fait publier à la Gazette officielle du Québec, aux frais de la caisse, une copie de cet avis."

Encore là, l'adresse doit être connue et publique.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30. (17 heures)

M. Fortier: L'article 30: "Une caisse peut transférer son siège social dans un autre district judiciaire si elle modifie ses statuts à cette fin. "Un avis du changement d'adresse de son siège social doit accompagner toute modification des statuts visant à le transférer."

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Fortier: Alors, c'est simplement que, si elles vont à l'extérieur des limites du district judiciaire, il faut que les statuts soient changés en conséquence.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 31.

M. Fortier: "L'inspecteur général enregistre tout avis de changement d'adresse du siège social d'une caisse." Donc, l'inspecteur garde un registre de tous les sièges sociaux de chaque caisse. D'ailleurs, j'imagine que, dans le rapport annuel qu'il publie et que je dépose à l'assemblée annuelle, l'adresse du siège social apparaît ou devrait apparaître.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 32.

Constitution

M. Fortier: On passe à un groupe d'articles en ce qui concerne la constitution d'une caisse. L'article 32 dit: "Un minimum de 12 fondateurs est requis pour demander la constitution d'une caisse." La Loi sur les coopératives dit la même chose ou à peu près: "12 fondateurs sont requis pour demander la constitution d'une coopérative".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela a toujours été 12 personnes?

M. Garon: Sauf avec une permission spéciale.

M. Fortier: C'est un chiffre magique, 12. C'était comme cela avant, alors on conserve le même chiffre.

M. Garon: Mais, dans la Loi sur les coopératives, on peut être moins que 12, sur permission.

M. Fortier: Oui, on dit ici: "Le ministre peut, s'il le juge opportun, réduire ce nombre jusqu'à 5."

Ce que le député de Mille-Îles disait, c'est que c'est un chiffre magique de 12, comme les 12 apôtres, par exemple.

Le Président (M. Lemieux): La première coopérative.

M. Fortier: La première coopérative, c'est l'Église catholique.

M. Bélisle: La plus grande coopérative.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article...

M. Fortier: D'ailleurs, 'ris ont le même débat, à savoir si le pouvoir est à la base ou à

Rome.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Pourquoi trouvez-vous ça drôle?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: C'est parce que comparer Lévis avec Rome, cela devrait vous honorer. Vous êtes le député de Rome.

M. Garon: Vous dites cela en riant, mais, moi, je le dis sans rire.

M. Fortier: Vous êtes un pince-sans-rire, d'après ce que je peux voir.

M. Garon: Non, c'est parce que la capitale de la coopération en Amérique du Nord, c'est Lévis, c'est connu.

M. Fortier: C'est la Rome de l'Amérique du Nord sur le plan coopératif, vous avez raison. D'aiileurs, tout Se monde vient à Rome, vous devriez le savoir. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): L'articie 32 est-il adopté? Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 33, M. le ministre.

M. Fortier: "Peut être fondateur, toute personne physique qui a son domicile, une résidence, une place d'affaires ou un travail habituel sur le territoire indiqué dans les statuts de la caisse ou qui fait partie du groupe qui y est décrit, à l'exception: "1° d'un mineur; "2° d'un interdit ou d'un faible d'esprit déclaré incapable par un tribunal, même étranger; "3° d'un failli non libéré. "

Alors, ce sont des dispositions tout à fait normales. C'est à peu près le même article que dans la Loi, sur les assurances, mais écrit différemment pour les caisses d'épargne. Ce sont les mêmes exigences que dans la Loi sur les assurances, mais écrites différemment.

M. Garon: Les caisses d'étudiants...

M. Fortier: Parlez-vous des caisses d'épargne dans les écoles?

M. Garon: Oui. il y en a dans...

M. Fortier: Moi aussi je me posais !a question: Ces caisses dans les écoles sont-elles des extrapolations de plus grandes caisses ou si... Ce sont des caisses par elles-mêmes.

M. Garon: Au Collège de Lévis, il y en a une qui est très importante et qui fonctionne, à part cela. Elle fait même du prêt hypothécaire. Elle prête de l'argent, si ma mémoire est bonne. Je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais je pense qu'il y a même quelques millions là-dedans.

M. Fortier: Ce sont des caisses sui generis.

M. Garon: À ce moment-là, comment sont-elles fondées si les fondateurs ne peuvent pas être mineurs?

M. Fortier: Mineur, c'est avant 18 ans, hein? C'est cela. Alors, il faut que les gens qui la constituent aient plus de 18 ans.

M. Garon: Les professeurs la forment, puis iis la font administrer sous la surveillance de...

C'est administré par des jeunes sous la surveillance d'aduites. Pardon?

M. Fortier: J'espère qu'on ne vous dérange pas, les gens de Lévis?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): C'est un de vos électeurs.

M. Fortier: Mon attaché politique est un de vos électeurs.

Le Président (M. Lemieux): II vote toujours du bon bord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Garon: Je vous remercie. S'H vote du bon bord, je le remercie.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui. C'est pour cela que je vous al dit ceia. L'articie 33 est-t-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Fortier: "Les statuts de la caisse indiquent: "1° sa dénomination sociale; "2° le district judiciaire où se trouve son siège social au Québec; "3° le territoire ou le groupe dans lequel elle peut recruter ses membres; "4° les nom de famille, prénom, adresse et profession des fondateurs; "5° la dénomination sociale de la fédération à laquelle elle sera affiliée, le cas échéant; "6" les conditions et les restrictions à l'exercice de certains pouvoirs ou à la poursuite de certaines activités, le cas échéant. "Les statuts peuvent contenir toute autre disposition que la présente loi permet à une caisse d'adopter par règlement. "

Alors, il s'agit de dispositions tout à fait normales pour définir, prescrire ce qui doit être inscrit dans les statuts.

M. Garon: Pourquoi a-t-on changé le terme "occupation" par le terme "profession" des fondateurs? Parce qu'il me semble que le mot "occupation" est plus général que le terme "profession".

M. Fortier: Parce que j'Imagine qu'il y a des avocats qui n'ont pas de travail. Alors, on voudrait qu'ils s'identifient d'après leur profession. Alors, on m'indique, M. le député de Lévis, qu'on n'a pas réinventé le bouton à quatre trous, pour tout ce qui est corporatif, on s'est inspirés de la Loi sur les coopératives que votre gouvernement a fait adopter en 1984. Alors, c'est pour cela qu'on reprend la même terminologie, la même...

Alors si la terminologie est différente de la loi de 1963, c'est qu'on s'est plutôt inspirés de la Loi sur les coopératives de 1984, en ce qui a trait à la terminologie.

M. Garon: La loi de 1984 ne dit pas cela. Ah oui, "profession".

M. Fortier: "Profession des fondateurs", en bas, vous l'avez là. Alors, c'est une question...

M. Garon: C'est moins bon que "occupation".

M. Fortier:... de concordance avec la Loi sur les coopératives.

M. Garon: Je comprends, mais c'est une concordance qui ne bonifie pas, à ce moment-ci, à mon avis, parce que c'est moins précis, "profession". C'est une certaine catégorie, mais Il y a beaucoup plus de gens qui n'ont pas nécessairement une profession, mais qui ont des occupations.

M. Fortier: Le terme "profession" pris au sens très large, hein, de l'activité.

M. Garon: Étudiant, par exemple, ce n'est pas une profession. Chômeur, en tout cas, c'est peut-être... Il y a toutes sortes de choses...

M. Fortier: En tout cas, je pense que les gens comprennent.

M. Garon: Oui, mais c'est parce que "profession"...

M. Fortier: Quand les recenseurs passent à la maison, je pense que la loi même parie de profession. A ce moment-là, on dit: chômeur, ingénieur, avocat, etc. Même moi... Vous, vous êtes avocat mais vous ne pratiquez plus comme avocat. Moi, je suis ingénieur mais je ne pratique plus comme ingénieur. Alors, vous avez le droit de dire avocat ou ingénieur, même si vous êtes député. C'est la terminologie utilisée normalement.

M. Garon: Ce n'est pas un crime contre l'humanité, mais cela me paraît moins bon que le terme qui était utilisé avant, qui était "occupation"; à mon avis, c'était meilleur. Comme le nom, on dit nom de famille, prénom, adresse et profession des fondateurs. Avant, on disait "résidence". À mon avis, "résidence", c'était meilleur que "adresse".

M. Fortier: SI vous le désirez, M. le député de Lévis. Comme je vous l'ai Indiqué, c'est simplement pour avoir une terminologie semblable à celle de la Loi sur les coopératives. Mais, si vous voulez en faire une proposition, je vais accepter de changer le mot "profession" par "occupation". Franchement, vous avez peut-être raison. Ce serait peut-être plus précis. Ce serait plus précis.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous en faites un amendement, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'aimerais mieux qu'on dise "occupation" que "profession".

Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous...

M. Fortier: Est-ce que le secrétaire peut l'écrire? Changer le mot "profession" par le mot "occupation" dans le paragraphe 4°.

Le Président (M. Lemieux): Article 34. 4°.

M. Fortier: Est-ce que vous le proposez, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui. Ce n'est pas majeur, mais il me semble que c'est... Comme quand on dit "adresse" dans "nom de famille, prénom, adresse et profession des fondateurs"...

Le Président (M. Lemieux): L'amendement du député de Lévis se lit comme suit: L'article 34 est modifié au paragraphe 4° par le remplacement du mot "profession" par le mot "occupation". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 34 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Un instant. Je voudrais demander une chose. C'est plus important que cela en a l'air. On dit, par exemple, au paragraphe 3°: "Les statuts de la caisse Indiquent: 3° le territoire ou le groupe dans lequel elle peut recruter ses membres". Maintenant, à 4°, on dit: "les nom de

famille, prénom, adresse et profession des fondateurs". Avant, on disait "résidence". Je vais vous donner un exemple concret. Je vais à une caisse populaire depuis des années, depuis que je suis étudiant, parce qu'elle m'a prêté de l'argent quand j'étais étudiant. Ce n'est pas l'endroit où je réside. Maintenant que je suis au parlement, je pourrais marquer mon adresse au parlement. Dans le fond, est-ce qu'on veut dire... Avant, on disait "territoire" et "résidence".

M. Fortier: Dans l'article 33, on dit: "Peut être fondateur, toute personne physique qui a son domicile, une résidence, une place d'affaires ou un travail habituel... " C'est l'un ou l'autre. Dans le fond, il se pourrait que cela ne soit pas sa résidence, mais qu'il y ait sa place d'affaires ou un intérêt commerciai et qu'il devienne membre. Ce n'est pas nécessairement la résidence. Vous pensez, bien sûr, en termes de coopéra-teur individuel, mais, parfois, cela peut être un commerce. À ce moment-là, ce n'est pas sa résidence, c'est son adresse; c'est l'adresse de sa place d'affaires. L'article 33, justement, le permet ici, parce qu'on sait qu'on va avoir des membres et des membres auxiliaires. On verra plus tard.

M. Garon: Ça, c'est pour être fondateur, n'est-ce pas? C'est une affaire pour être fondateur. On est encore dans les fondateurs.

M. Fortier: Peut-être qu'il y a 80 ans c'étaient uniquement des individus, mais, là, cela peut être des gens qui ont une activité commerciale à Lévis et qui décident d'appuyer la fondation d'une caisse. Ils peuvent demeurer à Québec, mais avoir un commerce à Lévis et avoir l'intention d'utiliser la caisse pour développer leurs affaires. C'est dans ce sens-là qu'on parle d'adresse. D'accord?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 34 est adopté tel qu'amendé?

M. Fortier: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Lemieux): L'article 34 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 35.

M. Fortier: "Les fondateurs transmettent à l'Inspecteur général les statuts de la caisse en deux exemplaires signés par chacun d'eux. "

C'est la procédure normale.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté. Le Président (M. Lemieux): L'article 35 est adopté. J'appeile i'article 36.

M. Fortier: "Les statuts doivent être accompagnés: "1° d'une requête signée par deux fondateurs...

M. Garon: Est-ce qu'on peut les adopter un par un?

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Cela va aller plus vite.

Le Président (M. Lemieux): Les adopter un par un, M. le ministre.

M. Fortier: D'accord. "Les statuts doivent être accompagnés: "1° d'une requête signée par deux fondateurs demandant au ministre d'autoriser la constitution de la caisse; "

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 36. 1° est adopté?

M. Garon: Ce sont des règles que vous avez prises ailleurs.

M. Fortier: 2°...

M. Garon: N'est-ce pas?

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Vous avez pris cela dans la Loi sur les assurances et dans la Loi sur les coopératives.

M. Fortier: C'est cela. Dans la Loi sur les assurances, c'est à peu près semblable.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Fortier: "2° d'un avis indiquant les nom de famille, prénom, adresse - et, là, je proposerais un amendement pour être conforme à la décision qu'on a prise il y a un instant; au lieu de "profession", on devrait lire "occupation" - de la personne désignée comme secrétaire provisoire de la caisse; ". Alors, je propose un amendement, M. le Président, pour que le terme "profession", dans le 2°, soit changé par le terme "occupation".

Le Président (M. Lemieux): Ca va, M. le secrétaire?

(17 h 15)

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 36, paragraphe 2°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 36, paragraphe 3°.

M. Fortier: "3" d'un avis indiquant le mode de convocation de l'assemblée d'organisation;"

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 36, paragraphe 3°, est adopté.

M. Fortier: "4° d'un avis indiquant l'adresse du siège social;"

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté. Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Fortier: "5° d'une copie certifiée conforme de la résolution de la fédération qui s'est engagée à accepter la caisse comme membre, le cas échéant;"

Donc, lorsqu'on veut savoir s'ils sont oui ou non affiliés à une fédération, ça prend une résolution.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté. "6° d'une copie certifiée conforme de la résolution de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec qui énonce son consentement à l'utilisation de la dénomination sociale projetée dans le cas prévu à l'article 22;"

Tel que prévu à l'article 22, on dit que la confédération doit donner son consentement pour l'utilisation de l'expression "caisse populaire" ou "caisse populaire Desjardins".

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté. "7° des documents constituant les garanties prévues à l'article 12,13 ou 14;"

Et on se souviendra que ce sont différents documents. C'est sur les garanties, soit qu'elles sont associées ou non associées, les garanties financières nécessaires pour satisfaire l'inspecteur.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté. "8° des états prévisionnels, pour la première année d'opération de la caisse, de l'actif et du passif ainsi que des résultats;"

Ça permet à l'inspecteur de juger s'il y a un peu de sérieux dans la préparation, dans la planification de leur demande.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

M. Garon: C'est un genre de pro forma, au fond.

M. Fortier: Oui, oui, c'est pro forma. Adopté. "9° d'une expertise sur l'évaluation des besoins que la constitution d'une caisse peut satisfaire dans le territoire ou le groupe décrit dans les statuts;"

Donc, quelles sont leurs intentions et comment peuvent-Ils justifier la création d'une caisse.

M. Garon: "une expertise", c'est le terme! Ne trouvez-vous pas que c'est un peu fort, le mot expertise?

M. Fortier: Remarquez bien que, s'ils sont associés à une fédération, ils vont demander la collaboration de la fédération. Je sais qu'il y a quelque temps les indiens, les autochtones de Caughnawaga ont incorporé une caisse associée à Desjardins. Alors, j'imagine qu'ils ont établi un petit document pour...

M. Garon: Si on avait simplement dit "d'une évaluation des besoins" au lieu d'une expertise. Parce que, là-dedans, on est un peu dans le domaine, comme je disais, d'un pro forma, alors l'expertise...

M. Fortier: Non, pas d'objection. On pourrait faire un amendement, M. le Président, pour...

Une voix: D'un rapport sur l'évaluation, au lieu d'expertise.

M. Fortier: Oui, je ferais un amendement pour recommander de remplacer les mots "d'une expertise" par les mots "d'un rapport* sur l'évaluation des besoins.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté, à l'article 36, paragraphe 9°?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 36, paragraphe 9°, tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous en sommes au paragraphe 10°, M. le ministre.

M. Fortier: "10° de tout document exigé par règlement du gouvernement. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M.Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 36 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Fortier: L'article 37 dit que: "L'inspecteur général peut exiger les documents ou renseignements supplémentaires qu'il estime nécessaires à l'étude de la requête. "

Alors c'est une disposition qu'on retrouve dans la loi sur les sociétés de fiducie et de prêts. Autrement dit, l'inspecteur reçoit une demande et, s'il a besoin d'information, il a le droit de l'exiger.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 37 est adopté. L'article 38, M. le ministre.

M. Fortier: "Sur réception des statuts, des documents les accompagnant, des droits prescrits par règlement du gouvernement et, le cas échéant, des documents ou renseignements supplémentaires exigés par l'inspecteur général, celui-ci fait rapport au ministre. "

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article... Est-ce que vous voulez, M. le député de Lévis, qu'on les reprenne paragraphe par paragraphe ou dans l'ensemble?

M. Fortier: Vous demandez ça au sujet de l'article 38?

Le Président (M. Lemieux): Pardon, l'article 38, je m'excuse.

M. Garon: Antérieurement, c'était quoi?

M. Fortier: Ce n'était pas tellement couvert. Comme vous pouvez le voir, on a pris une disposition de la loi sur les...

M. Garon: Oui, mais, quand une caisse était formée, était-ce par le ministre; par qui c'était?

M. Fortier: Cela se fait toujours par le ministre, parce que, chaque fois qu'ii y a fusion, je suis obligé de signer des documents. Alors, maintenant, c'est changé, ce sera l'inspecteur.

M. Garon: Je ne me rappelle pas techniquement s'il y avait une disposition à cet égard. Qui décidait que c'était oui à la formation d'une caisse?

M. Fortier: C'est à quel endroit? M. Garon: Dans le texte antérieur.

M. Fortier: Ah oui. L'article 8 disait: "Les cinq exemplaires de la déclaration sont transmis au ministre. S'il approuve Sa formation de la caisse, il en témoigne en apposant sa signature sur chaque exemplaire. " Alors, il n'y avait pas de recommandation de l'inspecteur. C'était le ministre qui autorisait. Il faut bien remarquer que chaque caisse est une institution financière par elle-même.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 39. Est-ce que nous étudions l'article 39 dans son ensemble ou paragraphe par paragraphe, M. le député de Lévis?

M. Fortier: On peut y aller par paragraphe. Cela sera plus simple.

M. Garon: Ça va plus vite, je pense.

Le Président (M. Lemieux): Par paragraphe, M. le ministre.

M. Fortier: "Le ministre peut, s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, autoriser ce dernier à constituer la caisse. "À cette fin, l'inspecteur général: "1° inscrit sur chaque exemplaire des statuts la mention "caisse constituée". Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 1 ° est adopté?

M. Garon: Je ne comprends pas trop, parce qu'à l'article précédent on a dit que celui-ci faisait rapport au ministre et là on répète qu'il doit prendre l'avis. Il me semble que l'avis doit être compris dans le rapport.

M. Fortier: On prescrit la procédure. Les parrains de la création d'une caisse écrivent à l'inspecteur, l'inspecteur se satisfait de la demande et on dit ici que l'inspecteur doit suivre une certaine procédure dans la transmission qu'il en fait au ministre.

C'est la procédure de la constitution de la caisse comme telle. Je vous fais remarquer que c'est semblable à la Loi sur les assurances et à la Loi sur les coopératives.

M. Garon: Mais avant, à l'article 8, aussitôt qu'ils avaient reçu les exemplaires, la déclaration était signée. Après la publication dans la Gazette officielle du Québec, ils formaient une caisse. Là, on dit: "autoriser ce dernier à constituer la caisse"... et que l'inspecteur général inscrit sur chaque exemplaire des statuts la mention "caisse constituée". Cela m'apparaît beaucoup plus formaliste.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Fortier: L'inspecteur peut nous dire pourquoi on a ces exigences. J'admets que ce sont des formalités que l'on veut définir très clairement.

M. Bouchard: Le principe de distinction que la loi fait ici, comme dans la loi sur les compagnies de fiducie et dans la Loi sur les assurances, c'est qu'il y a une distinction entre la décision d'opportunité, dans le sens politique du terme - le ministre est d'accord ou pas avec la formation - et ensuite tout l'aspect administratif pour donner suite à la décision du ministre. Il dit à l'inspecteur: Je suis d'accord pour que vous incorporiez, pour que vous fassiez le processus administratif. Ce n'est plus lui qui va signer les lettres patentes. Actuellement, c'est lui qui est obligé de tout signer, même pour les fusions.

M. Fortier: C'est pour cela que tout ce que je signerai désormais, c'est une lettre comme on l'a fait pour la loi sur les fiducies, disant: Je vous autorise à procéder à l'incorporation d'une nouvelle fiducie pour telle et telle personne, et tout l'aspect administratif, c'est l'inspecteur. C'est pour cela que ça doit être défini ici. C'est l'inspecteur qui en a la responsabilité. Mais cela ne fait pas de problème. Quel est le problème? On définit simplement les modalités que l'inspecteur doit suivre, les copies qu'il doit transmettre et les copies qu'il doit conserver. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Paragraphe 2°, M. le ministre.

M. Fortier: "2° établit en deux exemplaires un certificat attestant la constitution de la caisse et indiquant la date de sa constitution; "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "3° annexe à chacun des exemplaires du certificat un exemplaire des statuts; "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "4° enregistre un exemplaire du certificat et des statuts ainsi que les documents les accompagnant; "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "5° expédie à la caisse ou à son représentant l'autre exemplaire du certificat et des statuts; "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "6° expédie, le cas échéant, une copie certifiée conforme du certificat et des statuts à la fédération qui s'est engagée à accepter la caisse comme membre de même qu'à la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée; "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "7° fait publier aux frais de la caisse un avis de la délivrance du certificat à la Gazette officielle du Québec. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Paragraphe 7°?

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Attendez un peu. J'avais la Loi sur les assurances et ce n'est pas écrit "aux frais de la compagnie d'assurances".

M. Fortier. Dans la Loi sur les assurances, il y a une disposition générale qui dit que la compagnie pale tout.

Le Président (M. Lemieux): Et non pas simplement les avis.

M. Fortier: Et pas juste les avis. Alors, ici, ils doivent payer des frais d'inscription à la

Gazette officielle du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Est-ce que c'est nouveau ou si c'était comme cela avant?

M. Fortier: Dans la loi actuelle sur les caisses, il n'y avait pas de disposition semblable sur la création des caisses.

M. Garon: Combien cela coûte-t-il? Une voix: Cher. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Cela coûte cher au gouvernement, il n'y a rien qui se fait pour rien.

M. Garon: Non, mais c'est nouveau. Mais pour la caisse?

Une voix:...

M. Garon: Non, mais pour la caisse.

M. Fortier: On vient de trouver qu'elle payait déjà.

M. Garon: Oui?

M. Fortier: Si je lis, pour les caisses d'épargne et de crédit: "L'avis que l'approbation a été accordée est publié dans la Gazette officielle du Québec aux frais de la caisse. "

M. Garon: À quelle page et à quel article? M. Fortier: Article 8.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 7° est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 39 dans son ensemble est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Fortier: "À compter de la date figurant sur le certificat de constitution, laquelle peut être postérieure à celle de l'établissement du certificat, la caisse est une personne morale au sens du Code civil. "

M. Garon: Adopté.

ML Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

Assemblée d'organisation

M. Fortier: On passe au chapitre VI, soit "Assemblée d'organisation". L'article 41 dit: "Les fondateurs tiennent une assemblée d'organisation dans les 60 jours de la date de constitution de la caisse. "L'inspecteur général peut prolonger ce délai même s'il est expiré. "

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Fortier: "L'assemblée est convoquée par le secrétaire privisoire. En cas d'empêchement ou de refus d'agir du secrétaire provisoire, deux fondateurs convoquent l'assemblée. "

C'est à peu près le même article que l'article 16...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Fortier: "Est réputée être un fondateur pour la tenue de l'assemblée, toute personne, y compris une société, qui avant l'envoi de l'avis de convocation a transmis au secrétaire provisoire une demande d'admission et qui, au début de l'assemblée, est acceptée par les fondateurs désignés dans les statuts. "

Autrement dit, c'est une disposition qui permet, aux fins de l'assemblée d'organisation, d'admettre d'autres fondateurs que ceux désignés dans les statuts de la caisse. (17 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 44, M. le ministre.

M. Fortier: "Au cours de l'assemblée, les fondateurs doivent: "1° adopter le règlement de régie interne. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

M. Fortier: "2° souscrire et payer le nombre

de parts de qualification prévu dans le règlement de la caisse ou, à défaut d'un tel règlement, une part de qualification."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 3°?

M. Fortier: "3° adopter, s'il y a lieu, une résolution ratifiant l'affiliation de la caisse à la fédération qui s'est engagée à l'accepter comme membre."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4°?

M. Fortier: "4° élire les membres du conseil d'administratbn, de la commission de crédit et du conseil de surveillance."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 5°?

M. Fortier: "5° nommer, lorsque la présente loi l'exige, un vérificateur."

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas terminé, M. le ministre.

M. Fortier: "Les fondateurs peuvent en outre adopter tout autre règlement et prendre toute autre mesure concernant les affaires de la caisse."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Garon: Pourquoi avez-vous enlevé - je demande cela pour mon information - dans l'article l'élection du président et du secrétaire d'assemblée, disposition qui était dans la loi sur les caisses d'épargne, antérieurement?

M. Fortier: L'inspecteur m'indique que c'est le cadre des assemblées délibérantes. Tout le monde sait qu'on doit nommer un président et un secrétaire, et cela va sans dire. C'est le code

Morin qui s'applique.

M. Garon: Je comprends que c'est le code Morin, mais avant il me semble que c'était mieux. On disait: "L'ordre du jour de l'assemblée d'organisation est le suivant: a) élection du président et du secrétaire de l'assemblée; b)acceptation d'adhésions nouvelles; c) lecture de la déclaration de fondation et de l'avis de formation publié dans la Gazette officielle du Québec." Cela partait bien l'assemblée et, après, on disait les autres choses. Je comprends qu'on assume que c'est su, mais il me semble que cela ne nuisait pas.

M. Fortier: M. le député de Lévis, on est régi par des règles plus modernes d'écriture des lois et on évite de répéter des dispositions qui sont connues, qui s'imposent d'elles-mêmes, qui sont prescrites par d'autres lois et par la procédure normale des assemblées délibérantes.

M. Garon: Le code Morin n'est pas prescrit par d'autres lois.

M. Fortier: Non, mais ce sont les procédures normales des assemblées délibérantes.

M. Garon: Bien, je ne le sais pas. Ils fondent quelque chose; il n'y a pas nécessairement un avocat là, dans les caisses. Je comprends qu'aujourd'hui on ne fonde pas souvent des caisses, mais c'était écrit. Je comprends que les avocats s'imaginent que tout le monde connaît les lois, mais cela leur établissait un cadre qui indiquait des choses pour les assemblées d'organisation. À mon avis, s'ils regardaient l'article, II leur disait quoi faire, tandis que là ils devront fouiller un peu partout pour essayer de trouver ce qu'ils ont à faire. Je ne suis pas convaincu que cela aide les gens. On pense que tout le monde est habitué à cela, mais...

M. Fortier: Non, mais s'ils se réunissent, ils vont savoir qu'il faut qu'ils se nomment un président et un secrétaire.

M. Garon: Oui, mais vous savez, j'ai assisté à des fondations de coopératives. Les gens qui font des coopératives, ce sont souvent des gens ordinaires, qui ne sont pas nécessairement familiers avec toutes ces règles. S'ils peuvent trouver le cadre précis, les gens leur disent: Conformément à l'article, voici l'ordre du jour. L'ordre du jour était indiqué. L'article 17 l'indiquait bien. Je ne suis pas convaincu qu'on améliore.

Le Président (M. Chagnon): Sur le plan de l'approche méthodologique, préférez-vous qu'on étudie l'article alinéa par alinéa ou globalement?

M. Garon: Non, on est à la fin, on l'a

adopté, à toutes fins utiles. Je posais une question, tout simplement.

M. Fortier: On l'a adopté.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu...

Le Président (M. Chagnon): Peut-être une dernière réponse, M. le député.

M. Fortier: Je pense que te député de Lévis fait seulement une remarque, il a soulevé un point, mais c'est parce que...

M. Garon: Le cadre coopératif, ce n'est pas comme...

M. Fortier: Non, mais j'ai essayé d'expliquer au député de Lévis, tout à l'heure, que créer une institution financière, c'est un peu plus extraordinaire qu'incorporer une compagnie ou créer une coopérative dans le secteur commercial. Ce sera plutôt l'excepîion que la règle, à un tel point que le nombre de caisses a diminué depuis quelques années plutôt que d'augmenter...

M. Garon: Oui, je le sais bien.

M. Fortier:... par fusion ou autrement.

M. Garon: Je suis conscient de ceia; c'est pour ceia que je ne fais pas un grand débat.

M. Fortier: Non, non, mais s'il se crée une caisse par année, je ne le sais pas... En tout cas, il ne s'en crée pas beaucoup.

M. Garon: Non.

M. Fortier: Alors, quand cela arrive, je vous garantis que les gens se préparent en conséquence. Je crois qu'il est normal que ce sort ainsi parce que c'est un événement un peu extraordinaire' et il y a toujours un avocat ou un notaire dans la place pour aider ces gens-là à s'occuper des procédures légales.

Le Président (M. Chagnon): L'article 45 est-il adopté?

M. Fortier: Oui. M. Garon: On est à l'article 44. M. Fortier: L'article 44 a été adopté. M. Garon: L'article 44, adopté, oui.

Le Président (M. Chagnon): C'est l'article 44, d'accord. J'étais à l'article 45, c'est bien cela.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Chagnon): Je vous posais la question, M. le député de Lévis.

M. Fortier: L'article 45. C'est la bonne question.

Le Présidant (M. Chagnon): Je me remets à l'ordre, et...

M. Fortier: Appelez donc l'article 45, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon):... j'appelle l'article 45.

M. Fortier: "Dans les 30 jours qui suivent l'assemblée, la caisse transmet à l'inspecteur générai: "1° une liste des membres du conseil d'administration, de la commission de crédit et du conseil de surveillance contenant leur nom de famille, prénom, adresse... " Là, je fais un amendement pour changer le mot "profession" par "occupation".

Le Président (M. Chagnon): "Et occupation"; c'est cela?

M. Fortier: "Et occupation" au lieu de "et profession". Est-ce que vous pouvez écrire le même amendement que tout à i'heure?

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté.

M. Fortier: Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

Le Président (M. Chagnon): Avez-vous d'autres amendements?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté. Non.

Le Président (M. Chagnon): Non. Alors, est-ce que l'alinéa 1° est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté.

M. Fortier: "2° un avis indiquant l'exercice financier de la caisse. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. L'alinéa 2° est adopté. L'alinéa 3°?

M. Fortier: "Une copie certifiée conforme de la résolution de l'assemblée des fondateurs ratifiant l'affiliation de la caisse à la fédération qui s'est engagée à l'accepter comme membre, !e cas échéant. "

Le Président (M. Chagnon): Est-ce adopté? M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'alinéa 3^e est adopté. L'alinéa 4°?

M. Fortier: "4^e un avis Indiquant le nom du vérificateur ou, le cas échéant, de !a fédération ou de la confédération chargée de !a vérification. "

Le Président (M. Chagnon): L'alinéa 4 est-i! adopté?

M. Fortier: On va voir plus loin qu'il y a une exigence de la part de la confédération Desjardins de voir à la vérification des caisses.

Le Président (M. Chagnon): L'alinéa 4° est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Jusqu'à maintenant, l'alinéa 4° constitue-t-il un changement par rapport à la loi antérieure?

Le Président (M. Chagnon): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je pense qu'il n'y a pas de disposition semblable. Est-ce qu'il y on a une?

M. Garon: Oui, i! y a quelque chose sur la vérification.

M. Fortier: Non, mais la vérification va venir plus tard. On dit tout simplement ici quel est l'avis... Je pense bien qu'on ne discutera pas, maintenant, de...

M. Garon: Ce n'est pas cela.

M. Fortier: On va arriver à la vérification plus tard.

M. Garon: Non, non, mais c'est parce que cela doit être concordant avec ce qui sen vient.

M. Fortier: II est clair que, plus tard, vous allez voir des articles qui Indiqueront qu'il doit y avoir une vérification et que, s'ils font partie du mouvement Desjardins, la vérification est faite. On n'en parle pas ici. On dit que dans les 30 jours après l'assemblée constitutive, quatre documents doivent être envoyés à l'inspecteur général.

Le Président (M. Chagnon): Adopté? M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'alinéa 4° est adopté. L'article 45, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Aussi, il est adopté. J'appei'e l'article 46, chapitre VII.

Modification des statuts

M. Fortier: Le chapitre qu'on vient de terminer, M. le Président, nous permettait de constituer une caisse. Maintenant que la caisse est constituée, on en vient à certains articles traitant de la modification des statuts. L'article 46 dit: "Les statuts d'une caisse ne peuvent être modifiés que par règlement de la caisse. "

Ce règlement doit désigner un administrateur autorisé à signer les statuts de modification et la requête les accompagnant. "Il est soumis à l'approbation de la fédération à laquelle la caisse est affiliée, sauf s'il a pour objet de modifier cette affiliation. "

Le Président (M. Chagnon): L'article est-il adopté?

M. Garon: Un instant!

Le Président (M. Chagnon): M. le député de

Lévis.

M. Garon; Y avait-il quelque chose de semblable auparavant concernant surtout l'aiinéa 3°?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fortier: J'Imaginerais que non. On va me donner la réponse dans un instant mais il faut comprendre maintenant que s'ils font partie d'une fédération, la fédération a désormais un pouvoir de surveillance et de contrôle.

M. Garon: Mais là, cela dépend, un pouvoir de surveillance.

M. Fortier: C'est un choix volontaire qu'ils ont fait souvent et là on revient à la discussion qu'on a eue, que vous avez eue ou que le ministre qui m'a précédé a eue en 1983 et que j'ai reprise en 1986. Soit qu'une caisse est complètement autonome et, à ce moment-là, elle n'a pas besoin do faire ça. S! elle est membre

d'une fédération, il faut que la fédération puisse autoriser les changements de statut.

M. Garon: Justement, les fédérations existaient dans la loi de 1963. Est-ce qu'il y avait une obligation comme celle-là?

M. Fortier: On dit: "L'assemblée générale peut aussi, par règlement: changer le siège social de la caisse; " modifier le territoire, changer le nom, "changer l'affiliation de la caisse d'une fédération à une autre". On dit: "Ce règlement n'entre en vigueur qu'après son approbation par le ministre et publication... " Un peu plus bas, on dit, à l'article 39: "Le ministre ne peut approuver un règlement changeant l'affiliation d'une caisse d'une fédération à une autre à moins que cette caisse ne lui fournisse la preuve qu'elle a satisfait à toutes ses obligations envers la fédération à laquelle elle cesse d'être affiliée. " "La demande d'une caisse au ministre, sauf dans le cas désigné au paragraphe d - où on dit "changer l'affiliation"... - doit être préalablement approuvée par la fédération à laquelle Sa caisse est affiliée. " En des termes nouveaux, c'est exactement la même chose.

Le Président (M. Chagnon): M. le député, est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, j'appelle l'article 47.

M. Fortier: "La caisse transmet à l'inspecteur général ses statuts de modification en deux exemplaires signés par l'administrateur autorisé à cette fin. "

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que cet article est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Fortier: "Les statuts de modification doivent être accompagnés: "1° d'une requête demandant la modification des statuts signée par l'administrateur autorisé à cette fin. " On y va paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'alinéa 1° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'alinéa 2°?

M. Fortier: "2° d'une copie certifiée conforme du règlement de la caisse approuvant les modifications aux statuts. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'alinéa 2° est adopté. L'alinéa 3°?

M. Fortier: "3° d'une copie certifiée conforme de la résolution de la fédération approuvant le règlement de modification, lorsque la caisse est affiliée. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'alinéa 3° est adopté. L'alinéa 4°?

M. Fortier: "4° de tout autre document exigé par règlement du gouvernement. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'alinéa 4° étant adopté, est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 48 est adopté. J'appelle donc l'article 49.

M. Fortier: "En outre, les statuts qui ont pour objet de modifier la dénomination sociale de la caisse pour y inclure l'une des expressions mentionnées à l'article 22 doivent être accompagnés d'une copie certifiée conforme de la résolution de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec qui énonce son consentement à l'utilisation de la dénomination sociale projetée. " Alors, je crois que ça va sans dire.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Garon: Un instant!

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 49 étant adopté, j'appelle l'article 50.

M. Fortier: "L'inspecteur général peut exiger les documents ou renseignements supplémentaires qu'il estime nécessaires à l'étude de la requête. " Alors, c'est le pendant de l'article 37 qu'on a déjà adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 50

étant adopté, j'appelle l'article 51.

M. Fortier: "Sur réception des statuts de modification, des documents qui doivent les accompagner, des droits prescrits par règlement du gouvernement et, le cas échéant, des documents ou renseignements supplémentaires exigés par l'inspecteur général, celui-ci peut, s'il l'estime opportun, modifier les statuts. "À cette fin, ' l'inspecteur général, outre la procédure prévue aux paragraphes 3° à T du deuxième alinéa de l'article 39, inscrit sur chaque exemplaire des statuts de modification la mention "statuts de modification" et établit en deux exemplaires un certificat attestant la modification et indiquant la date de sa prise d'effet, laquelle peut être postérieure à celle de l'établissement du certificat. "

Comme on le voit ici, dans les changements de statuts, ce n'est plus le ministre, c'est l'inspecteur et cela va enlever un fardeau bureaucratique au ministre, mais il y a un contrôle pour l'inspecteur, comme il se doit. (17 h 45)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 51 est adopté? M. !e député de Lévis.

M. Garon: "S'il l'estime opportun", cela porte sur quoi au fond?

M. Fortier: S'il le juge opportun. On dit: L'inspecteur peut, s'il le juge opportun.

Le Président (M. Chagnon): C'est une question de jugement.

M. Garon: Oui, je comprends cela. C'est parce que les modifications des statuts...

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Encore une fois, ici, comme une caisse a été constituée par l'autorisation du ministre et que les statuts comportent ce qu'on a vu à l'article 34, dénomination sociale, district judiciaire, etc., autant l'incorporation n'est pas un droit, mais un privilège, autant les gens ne doivent pas s'attendre qu'en déposant un document ils ont droit automatiquement à une modification de statuts. Il y a une vérification à faire pour s'assurer que précisément les normes de prudence sont respectées et que si, effectivement, le district judiciaire doit être modifié, il n'y ait pas une autre caisse dans le même district judiciaire, il n'y ait pas enchevrêtement de territoires. Il faut vérifier la requête qui est présentée. Ce n'est pas comme une requête de modification de statuts d'une compagnie de restaurant où ils viennent et puis on donne les statuts sans s'interroger. La partie 1A de la Loi sur les compagnies qui existe donne encore une espèce de privilège de contrôle sur l'incorporation. C'est de plus en plus dépassé dans le cas des incorporations ordinaires. Pour une institu- tion financière, il y a toujours un contrôle qui est exercé pour les fins d'Intérêt public.

M. Garon: Voulez-vous dire que, s'il y a une demande de modification pour agrandir !e territoire et que cela pourrait toucher le territoire d'une autre caisse, ce serait refusé?

M. Bouchard: Pas nécessairement, parce qu'on a vu qu'une modification d'un règlement requiert l'autorisation d'une fédération. Donc, la fédération se sera déjà prononcée sur l'opportunité de ce changement. Il peut très bien arriver que la confédération, elle, ne soit pas d'accord. Dans le nouveau système qui existe maintenant, vous avez vu qu'il y avait une décentralisation d'autorité et de contrôle en ce qui concerne les fédérations et les confédérations, il y a différents paliers. Il faut donner l'occasion à tous ces organismes-là et à leur palier respectif de faire valoir leur point de vue.

M. Fortier: Le territoire maintenant est contrôlé par la fédération et non pas par le gouvernement. Dans le passé, certaines chicanes de territoire venaient jusqu'à l'inspecteur; maintenant, si je ne me trompe pas, c'est laissé à la fédération de statuer sur cela.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 51 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je sais que cela porte principalement là-dessus. Il n'y a pas beaucoup de questions, alors II ne peut pas y avoir beaucoup de débats. Mais un des débats peut porter, justement, sur le territoire. Il a déjà été question même que les territoires soient beaucoup plus larges. Je me rappelle, lors de débats il y a plusieurs années, qu'il y en a même qui se demandaient si cela devrait se référer nécessairement à un territoire.

M. Bouchard: Exactement.

M. Garon: II me semble qu'on vient resserrer cela. Est-ce que c'est bon?

M. Fortier: Vous parlez sur le territoire?

M. Garon: II peut arriver, dans un même lieu, supposons à Québec, qu'il y ait une caisse qui est dynamique et une autre qui l'est moins. Celle qui est dynamique voudrait avoir un territoire plus grand. Évidemment, vous pouvez faire affaire dans une caisse sans venir du territoire que dessert la caisse.

M. Fortier: Répondez donc à la question, M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est pour cela que c'est précisé ici dans la loi, parce que cela crée actuellement un problème très sérieux au mouve-

ment Desjardins, à cause des raisons que vous soulevez. Une seule possibilité existait dans la loi actuelle parce que c'était centré sur le domicile. il fallait être domicilié dans le territoire donné pour y faire affaire. Alors, des gens, par exemple, qui travaillent tout près du complexe Desjardins de Montréal, même s'il y a une caisse dans le complexe Desjardins de Montréal, ne pouvaient pas théoriquement faire affaire avec cette caisse qui était dans l'édifice Desjardins de Montréal, sauf en devenant membres auxiliaires.

M. Garon: C'est cela.

M. Bouchard: Mais, comme membre auxiliaire, vous n'avez pas le droit d'exercer vos droits, vous n'avez pas le droit de vote, vous n'avez pas le droit d'être élu, etc.

Dans la nouvelle loi, on a laissé tomber cette exigence pour permettre, justement, qu'une personne conserve ses droits en ayant seulement la résidence ou le lieu de travail. Donc, une personne pourra s'inscrire à cette caisse.

L'autre problème qui se pose avec la notion de territoire, c'est que vous avez déjà, de fait, des fédérations dont toutes les caisses ou à peu près ont, par exemple, la Communauté urbaine de Montréal, comme territoire.

M. Fortier: L'amendement obtenu en 1942 sous Maurice Duplessis.

M. Bouchard: Alors, là, le territoire ne veut plus rien dire. Toutes les caisses dans la Communauté urbaine de Montréal ont le même territoire. C'est la même chose pour la Communauté urbaine de Québec. La notion de territoire, qui était autrefois importante parce qu'on disait: Ce sont des gens du même milieu qui se connaissent et qui sont en mesure d'évaluer le crédit de la personne qui fait affaire, cela s'estompe. Au XXe siècle, on dit: Ce n'est plus cela et il faut étendre le territoire. La notion de territoire a tendance à disparaître énormément pour éviter d'avoir cela. Cela fait que vous avez maintenant plusieurs caisses dans le même territoire.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ici, dans la modification des statuts, une des choses qui pourraient être demandées, c'est justement une modification de territoire.

M. Bouchard: Oui, c'est courant. On en a beaucoup, de cela.

M. Garon: Mais, là, les pressions se font sur la fédération ou sur la confédération pour que ce ne soit pas accepté.

M. Bouchard: Non, c'est l'inverse. Les demandes nous viennent des caisses avec l'approbation des fédérations et des confédérations...

M. Garon: C'est cela.

M. Bouchard: ...pour accroître les territoires.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Pour que les territoires ne soient pas restreints, pour assurer la concurrence des caisses.

M. Garon: Vous dites qu'actuellement !a fédération et la confédération vont surtout dans le sens d'accroître les territoires plutôt que de les restreindre.

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: Y a-t-il des cas où on demande de les restreindre lorsqu'il y a des demandes d'extension par la caisse locale?

M. Bouchard: De mémoire, je ne me le rappelle pas, M. le député, mais l'expérience que j'ai, c'est l'inverse. Les caisses elles-mêmes demandent d'accroître leur territoire.

M. Fortier: C'est pour cela qu'il faut prendre l'action.

M. Garon: Je sais que c'est la tendance. J'ai été moins mêlé à cela dans les dernières années, mais je sais que c'était la tendance d'accroître les territoires, mais II y en a qui ne voulaient pas.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 51 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52.

Mise à jour des statuts

M. Fortier: "Mise à jour des statuts. L'inspecteur générai peut délivrer à une caisse qui lui en fait la demande des statuts mis à jour. "À cette fin, l'inspecteur général, outre la procédure prévue aux paragraphes 3° à 6° du deuxième alinéa de l'article 39, inscrit sur chaque exemplaire des statuts qu'il délivre la mention "statuts mis à jour" et établit en deux exemplaires un certificat attestant la mise à jour des statuts et indiquant la date de leur prise

d'effet, laquelle peut être postérieure à celle de rétablissement du certificat. "

Alors, c'est une procédure administrative.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Garon: Est-ce souvent demandé? M. Bouchard: Ah, oui.

M. Garon: Oui?

M. Bouchard: Cela a été une demande très pressante du mouvement Desjardins et avec raison. C'est une défaillance de la loi actuelle qui ne permettait pas à une caisse de, simplement, avoir des statuts. Parce que très souvent, au tout début, le seul acte corporatif d'une caisse en 1910, 1915, 1920, c'était la mention de la Gazette officielle du Québec. C'est tout ce qu'ils avaient. Là, ils pourront avec cela avoir des chartes, des statuts et se servir d'un document corporatif.

M. Fortier: D'autant plus que, on le verra plus loin, si un membre dans une caisse veut consulter certains documents, la caisse devra avoir dans les documents disponibles pour ses membres justement ces statuts, qui pourront être consultés sur place.

M. Garon: Vous voyez que, dans le cas de la déréglementation, ils étaient bien plus déréglementés il y 60, 70 ans.

M. Fortier: Ah oui. J'admets que, dans le secteur des institutions financières, je ne parle pas de déréglementation. On peut parler d'un accroissement de la réglementation. On parle de décloisonnement, ce n'est pas pareil. Ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): L'article 52 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: J'ai remarqué cependant que les gens qui étaient au comité de déréglementation, en grande partie, étaient des gens des institutions financières qui demandaient de réglementer les autres, mais ils ne parlaient pas de se déréglementer eux-mêmes.

M. Fortier: Ils aimeraient bien se déréglementer. Le mouvement Desjardins trouve qu'il est trop réglementé.

M. Garon: Les banquiers, entre autres. M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon: II y avait deux banquiers sur les cinq membres du comité de déréglementation.

M. Fortier: Je suis complètement d'accord avec vous qu'on réglemente davantage. D'accord?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 52 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on parle de réglementer ou de déréglementer les institutions financières, on devrait nommer d'autres citoyens que des gens des institutions financières. Je me rappelle que, dans le comité, il y avait le président de la Banque nationale, le président de la Banque d'épargne du district de Montréal.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Lévis, je nous rappelle à l'ordre.

M. Garon: Ils voulaient faire sauter le comité...

Le Président (M. Chagnon): Je vous suggère de prendre l'initiative de faire un autre comité.

M. Garon: Non, mais cela me frappe. Ils voulaient, imaginez-vous, faire disparaître le Comité de surveillance des étalons qui coûtait 2000 $ par année.

Le Président (M. Chagnon): On s'éloigne de l'article 53 que nous n'avons pas adopté.

M. Bélisle: Mais on galope toujours, cependant.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 52 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. J'appelle l'article 53.

M. Fortier: "À compter de la date de leur prise d'effet, les statuts mis à jour remplacent les statuts antérieurs de la caisse. "

C'est l'évidence même.

M. Garon: Vous trouvez? Une voix: Oui. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 53 est adopté. L'article 54?

M. Fortier: L'article 54. "Les statuts mis à jour prévalent sur ceux qu'ils remplacent pour tout événement survenu à compter de la date de leur prise d'effet, mais les statuts remplacés

prévalent sur les statuts mis à jour pour tout événement survenu avant cette date. "

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Garon: C'est sage! Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): L'article 54 est adopté. À cette heure-ci, messieurs les membres de la commission, peut-être pourrions-nous lever la séance jusqu'à demain matin, de façon à recommencer un nouveau chapitre.

M. Garon: Oui, surtout...

M. Fortier: Oui, parce qu'on commence le chapitre sur la fusion.

Le Président (M. Chagnon): Oui, on a un chapitre sur la fusion.

M. Garon: D'accord. M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Chagnon): Si vous voulez, messieurs les députés...

M. Fortier: On a fait un bon travail; à ce rythme, ça va bien.

Le Président (M. Chagnon):... je propose que la commission ajourne ses travaux à demain, à 10 heures, à la salle 101. Salle 101, M. le député de Lévis. La salle 101 est dans l'édifice Pam-phile-Le May.

Une voix: 101-B.

Le Président (M. Chagnon): 101-B, la salle de l'ancien Conseil exécutif. Pardon? On m'informe que ce sera à la salle 101-B.

M. Fortier: C'est ce qu'a annoncé le leader.

M. Garon: Je ne trouve pas que c'est une très bonne salle. Les perroquets ne vont pas dans les bureaux de la presse et, deuxièmement, on me dit que c'est celle où souvent, pour avoir les galées, ça prend le plus de temps.

Le Président (M. Chagnon): On me dit que toutes les autres salles sont prises, y compris la nôtre ici. On me dit que toutes les autres salles sont occupées demain.

(Fin de la séance à 17 h 57)