Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. le Président. M. Cannon (La Peltrie) remplacera M. Bélisle (Mille-Îles), Mme Hovington (Matane) remplacera M. Forget (Prévost) et M. Doyon (Louis-Hébert) remplacera M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Nous allons maintenant reprendre l'étude détaillée, article par article, du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, à l'article 55, chapitre IX concernant la fusion. M. le ministre, est-ce qu'il y a des Interventions?

M. Fortier: Oui, nous étions rendus là hier, à 18 heures. Je proposerais, comme on l'a fait pour les autres articles, de procéder alinéa par alinéa. L'article se lit comme suit...

M. Garon: Je voulais seulement dire au ministre, avant de commencer...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député.

M. Garon: On a reçu un télégramme. Vous avez aussi dû recevoir le télégramme de l'association des comptables. C'est...

M. Fortier: Les CGA.

M. Garon: Les CGA, oui. M. Hardy, le président, aimerait être entendu. Avez-vous l'intention de prévoir un moment pour l'entendre?

M. Fortier: Ce que j'ai dit au président et ce que j'ai l'intention de faire à ce sujet, c'est que j'ai demandé à l'inspecteur... Remarquez bien que ces gens ne sont pas venus en commission parlementaire au moment où ils auraient dû se présenter.

M. Garon: Oui, et ils se réfèrent à un article qui n'a pas de bon sens. Ils se réfèrent à l'article 28 et ce n'est pas...

M. Fortier: Je vais demander à M. Bouchard de faire le point avec moi là-dessus. Je n'en ai pas eu le temps encore. Je viens juste de recevoir ça. À la suite de la consultation que je vais avoir avec M. Bouchard pour connaître l'étendue de la demande qui est faite, en temps et lieu, je pourrai vous faire rapport. Je ne croirais pas qu'il soit absolument nécessaire de les entendre. S'ils avaient voulu se présenter, il auraient dû le faire comme tout le monde, en commission parlementaire, lorsqu'on a demandé aux gens d'être entendus.

Mais je vais m'assurer, M. le député de Lévis, peut-être même de rencontrer le président des CGA et je pourrai vous faire rapport en temps et lieu. La commission pourra statuer à ce moment-là.

M. Garon: Pourquoi se réfèrent-ils à l'article 28? Est-ce que c'est une erreur d'impression?

M. Fortier: Si vous me le permettez, M. le député de Lévis, je vais faire le point pour ne pas faire perdre le temps à la commission. D'ailleurs, dans une lettre antérieure que J'avais reçue, ils parlaient même des caisses d'établissement. Alors, là, ils sont tout mêlés, parce que des caisses d'établissement, il n'y en a plus. Je vais essayer de démêler l'écheveau et quand l'écheveau sera démêlé, je vous le dirai avant qu'on arrive à cet article, non pas l'article 28 mais l'article 284, dont ils parlent. J'y reviendrai peut-être demain ou après-demain. Je vous le dirai, parce qu'on n'est pas encore rendus là.

M. Garon: Demain, on ne sera pas là.

M. Fortier: Ah oui! Alors, disons, quand on reviendra. Semble-t-il qu'on ne siégera pas mardi; je ne sais pas.

M. Garon: Non?

M. Fortier: Bien, semble-t-il, parce qu'on a dit que le ministre des Transports, M. Marc-Yvan Côté, présentait ses projets de loi sur les transports en deuxième lecture et j'ai appris que vous étiez également son critique.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Comme un homme ne peut pas être à deux endroits en même temps et que vous n'avez pas le don d'ubiquité, alors, semble-t-R que ta commission ne pourra pas siéger.

M. Garon: Cela viendra peut-être, mais, là, je ne l'ai pas.

M. Fortier: On m'a informé qu'étant donné que M. Côté présenterait ses deux ou trois projets de loi - je ne sais pas combien il en a...

M. Garon: II en a quatre, je pense.

M. Fortier: II en a quatre? À ce moment-là, ça prendrait la journée de mardi et vous seriez retenu à l'Assemblée. Alors, si c'est ça, on se retrouverait mercredi matin seulement.

M. Garon: C'est à confirmer. Cela pourrait... Pardon?

M. Fortier: C'est à confirmer, parce que je pense que M. Côté voudra voir le principe de ses quatre projets de loi entendu. Mais je pense bien qu'avec votre collaboration, vous pourriez terminer ça mardi soir.

M. Garon: C'est parce qu'il n'a pas besoin de faire ça mardi et on pourrait s'avancer plus dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit au cours de la semaine prochaine, parce que ses quatre projets de loi sont d'une égale importance.

M. Fortier: De toute façon, si on peut laisser ça... En tout cas, ce que |e peux vous dire sur la demande des CGA, c'est que je suis prêt à revenir en temps et lieu et Je vous dirai ce qui en est avant qu'on discute l'article en question.

M. Garon: D'accord.

Fusion

Le Président (M. Lemieux): Et on va voir où on va être rendus à la fin de la présente journée aussi. M. le député. J'appelle maintenant l'article 55, paragraphe 1°. M. le ministre.

M. Fortier: "Des caisses peuvent fusionner... " On a vu qu'on a construit des caisses, qu'elles pouvaient modifier leur statut. Alors, nous arrivons maintenant aux fusions. L'article dit: "Des caisses peuvent fusionner. Les caisses fusionnantes préparent en deux exemplaires une convention de fusion qui indique: "1° la dénomination sociale de la caisse issue de la fusion, le district judiciaire où sera situé son siège social ainsi que le territoire ou le groupe dans lequel elle pourra recruter ses membres et, le cas échéant, la dénomination sociale de la fédération à laquelle elle sera affiliée; "

II n'y a pas de problème, je pense bien.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 1°...

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Nous en sommes au paragraphe 1° de l'article 55, M. le député de Lévis. M. le ministre vient d'en faire la lecture.

M. Fortier: Ce sont réellement les mêmes termes, mutatis mutandis, les mêmes termes qu'on a déjà approuvés, mais ils sont appliqués à la fusion.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Paragraphe 2°.

M. Fortier: Au paragraphe 2°, je ferais un amendement pour être consistant et logique avec ce que nous avons fait, puisque le mot "profession", à la deuxième ligne, M. le Président, devait être remplacé par le mot "occupation".

Le Président (M. Lemieux): L'amendement au paragraphe T de l'article 55 se lirait comme suit: "Remplacer, à la première ligne du paragraphe 2° de l'article 55...

M. Fortier: À la deuxième ligne.

Le Président (M. Lemieux):... le mot "profession" par le mot "occupation". " À la deuxième ligne.

M. Garon: Non, à la première ligne.

Le Président (M. Lemieux): À la première ligne, M. le ministre.

M. Fortier: À la première ligne dans le texte que vous avez, oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui, dans le texte. Je répète: "Remplacer, à la première ligne du paragraphe 2° de l'article 55, le mot "profession" par le mot "occupation". " Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté. Alors, le paragraphe 2° se lirait comme suit: les nom de famille, prénom, adresse et occupation des premiers membres du conseil d'administration, de la commission de crédit et du conseil de surveillance; "

M. Garon: Commission de crédit... Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 2° est adopté. Paragraphe 3°.

M. Fortier: "3° le mode d'élection des membres subséquents du conseil d'administration, de la commission de crédit et du conseil de surveillance; "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 3° est adopté. Paragraphe 4°, M. le ministre.

M. Fortier: "4° le nombre de parts émises dans chacune des caisses qui fusionnent, le prix de chacune de ces parts, ainsi que leur mode de conversion en parts de la caisse issue de la fusion; "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4° est adopté. Paragraphe 5°.

M. Fortier: "5° les conditions et les restrictions à l'exercice de certains pouvoirs ou à la poursuite de certaines activités, le cas échéant; "

M. Garon: Est-ce que c'est nouveau ou si c'était là avant?

M. Fortier: On va voir un peu plus loin que dans les pouvoirs, certaines caisses, si elles le demandent, peuvent retenir entre autres la vente de plaques automobiles. Il y a des caisses qui n'en vendent pas, d'autres qui en vendent. Alors, on peut imaginer la fusion d'une caisse qui vend des plaques automobiles avec une autre qui n'en vend pas. Quand elles vont fusionner, elles devraient décider si elles vont en vendre ou non ensemble. C'est ce genre de détail qui devrait être prévu.

M. Garon: C'est pour la poursuite de certaines activités, mais avec les conditions et les restrictions à l'exercice de certains pouvoirs, qu'est-ce qu'on vise?

M. Fortier: M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Marie): Dans l'incorporation, si vous vous le rappelez, au début il était prévu, à l'article 34 6° par exemple que dans l'incorporation, une caisse peut prévoir elle-même des conditions et restrictions à l'exercice de ses pouvoirs ou à la poursuite de certaines activités. C'est la même chose en cas de fusion.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 5° est donc adopté. Paragraphe 6*.

M. Fortier: "6° le consentement de la fédération qui s'est engagée à accepter la caisse issue de la fusion comme membre, le cas échéant; "

Encore là, il pourrait y avoir une fusion de deux caisses.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 6° est adopté. Paragraphe 7°, M. le ministre.

M. Fortier: "7° toute disposition nécessaire pour compléter la fusion et pour assurer l'organisation et la gestion de la caisse issue de la fusion. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 7° est adopté. L'article 55 est adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 56. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Fortier: l'article 56...

Le Président (M. Lemieux): Pardon. L'article 55, tel qu'amendé, est adopté.

M. Fortier; Tel qu'amendé, oui. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 56.

M. Fortier: L'article 56 se lit comme suit: "Chaque caisse adopte la convention par règlement lors d'une assemblée extraordinaire. Le règlement doit désigner un administrateur autorisé à signer les statuts de fusion et la requête les accompagnant. Le vote des membres est attesté par le secrétaire sur chacun des exemplaires de la convention. *

Là, il s'agit d'une fusion, bien sûr, et de la convention de fusion. Un commentaire intéressant est fait ici. C'est que, contrairement à ce qui est prévu à l'article 96 de la loi actuelle, la convention de fusion ne fait plus l'objet de l'approbation de la fédération à laquelle chacune des caisses fusionnantes était affiliée, ceci afin de limiter l'intervention des fédérations auprès des caisses qui leur sont affiliées. Autrement dit, la fédération n'intervient que pour dire: Oui, on accepte que les deux caisses fusionnées fassent toujours partie de la fédération, mais l'acte de fusion comme tel, la convention de fusion, n'est pas sujette à l'approbation de la fédération. Autrement dit, je pense que cela respecte les principes de l'autonomie des caisses dont le député de Lévis nous a parlé et avec lesquels je suis complètement d'accord.

M. Garon: Auparavant, on disait: 'L'assemblée générale est convoquée spécialement à cette fin. " On a enlevé "convoquée spécialement*. On parle d'assemblée extraordinaire. Est-ce qu'il pourrait y avoir plusieurs sujets ou si elle doit être convoquée spécialement à cette fin? Ce n'est pas écrit nulle part.

M. Fortier: Allez-y, M. Bouchard.

M. Bouchard: Comme vous le savez, le principe d'une assemblée extraordinaire, c'est qu'on ne discute à l'ordre du jour que ce qui est prévu dans l'avis de convocation.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Cela pourrait être à l'occasion d'une assemblée annuelle et extraordinaire ou d'une assemblée spécialement extraordinaire. Mais le principe général, c'est que cela devra être indiqué dans l'objet de convocation.

Le Président (M. Lemieux): L'article 56 est il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57.

M. Fortier: L'article 57 nous dit: "L'avis de convocation de l'assemblée extraordinaire est accompagné d'une copie ou d'un résumé de la convention de fusion. Une copie de l'avis et du document qui l'accompagne est transmise dans le délai prévu pour la convention...

M. Garon: La convocation.

M. Fortier:... pour la convocation de l'assemblée à la fédération à laquelle la caisse est affiliée, le cas échéant. Un représentant de la fédération peut assister à l'assemblée et y prendre la parole. "

M. Garon: Vous dites qu'un représentant de la fédération peut assister à l'assemblée. S'il s'agissait de caisses de deux fédérations différentes qui voudraient fusionner, ce seraient les représentants de chacune des fédérations qui pourraient y assister.

M. Fortier: Je pense que oui. En principe, on pourrait - je ne sais pas si c'est possible - fusionner une caisse d'économie avec une caisse...

M. Garon: Sur la marge... parfois, les territoires sont contigus. Pour deux caisses...

M. Fortier: Cela pourrait arriver. Cela va⁷

M. Garon: Pourquoi dit-on "le cas échéant"? "... la convocation de l'assemblée à la fédération à laquelle la caisse est affiliée, le cas échéant. "

M. Fortier: En principe, il y a une caisse, la caisse de Rimouski, qui n'est pas affiliée.

M. Garon: Ah bon!

M. Fortier: La caisse de Rimouski pourrait s'affilier à une caisse.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: Donc, le cas échéant...

Le Président (M. Lemieux): L'article 57 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidant (M. Lemieux): J'appelle l'article 58.

M. Fortier: Article 58. "Lorsque les règlements de fusion sont adoptés, les caisses fusionnantes préparent conjointement des statuts de fusion. Ceux-ci contiennent, outre les dispositions que la présente loi permet d'insérer dans des stauts de constitution, les dispositions prévues au paragraphe 1° de l'article 55. " Le "1° de l'article 55", c'est la dénomination sociale, le district judiciaire. Enfin, c'est la dénomination sociale de la fédération à laquelle elle sera affiliée. Donc, ce sont des dispositions générales.

M. Garon: Attendez un peu! Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59.

M. Fortier: "Les statuts de fusion sont transmis à l'inspecteur général en deux exemplaires, signés par l'administrateur de chacune des caisses fusionnantes autorisé à cette fin, dans les six mois de l'adoption du premier règlement de fusion par l'une des caisses fusionnantes. "

M. Garon: Dans les six mois?

M. Fortier: Oui. Pourquoi six mois, M. Bouchard?

M. Garon: C'est long.

M. Bouchard: Dans la Loi sur les compagnies, on a à peu près la même règle. Lorsqu'un règlement est adopté et qu'on n'y donne pas suite dans un certain délai, les membres ou les actionnaires ont le droit de savoir pourquoi. À ce moment-là, le règlement perd son effet.

M. Garon: Mais, six mois, ne trouvez-vous pas cela un peu long?

M. Bouchard: C'est la structure générale qu'on a dans la Loi sur les compagnies, un délai de six mois.

M. Fortier: On a retenu la même solution parce que le règlement de fusion devient caduc. Avant que cela soit caduc, on leur donne le plus de temps possible. Il faut mettre un délai. Est-ce

que cela devrait être trois mois ou quatre mois? On leur donne six mois au maximum.

M. Garon: Adopté M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60

M. Fortier: Article 60. "Les statuts de fusion doivent être accompagnés... Là, je crois qu'on retrouve...

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe par paragraphe?

M. Fortier:... à peu près les mêmes documents dont on a parlé précédemment. "1° d'une requête commune demandant à l'inspecteur général d'autoriser la fusion des caisses, signée par les administrateurs autorisés à cette fin; "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "2° d'un exemplaire de la convention de fusion; "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 3°.

M. Fortier: "3° d'une copie certifiée conforme de chacun des règlements approuvant la fusion; "

M. Garon: Adopté

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 4°. (10 h 30)

M. Fortier: "4° d'un mémoire signé par les caisses fusionnantes ou, le cas échéant, par les fédérations auxquelles elles sont affiliées, expliquant les motifs et les objectifs de la fusion; "

M. Garon: "d'un mémoire signé par les caisses fusionnantes ou, le cas échéant, par les fédérations auxquelles elles sont... "

M. Fortier: Vous avez vous-même évoqué la possibilité que deux caisses soient membres de deux fédérations.

M. Garon: Oui, mais pourquoi les motifs seraient-ils expliqués par les fédérations plutôt que par les caisses? Vous avez dit tantôt que vous vouliez mettre ça au point de ne pas faire trop l'intervention des fédérations, que vous ne demandez pas aux fédérations d'approuver cela.

M. Fortier: Elles n'approuvent pas mais, ici, elles expliquent les motifs et les objectifs de la fusion.

M. Garon: Cela m'apparaît curieux parce que. Dans la logique, les motifs devraient être signés par les caisses fusionnantes plutôt que par les fédérations.

M. Fortier: C'est vrai que plus bas, au 7°, on retrouve "d'une copie certifiée conforme de la résolution d'une fédération qui s'est engagée... " Alors, la fédération vient donner son accord. On vérifie, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce que je crains, c'est où on marque "... ou, le cas échéant". Quand il s'agirait de caisses fusionnées, les raisons ne seraient pas données par les caisses mais par les fédérations. Quand on dit "d'un mémoire signé par les caisses fusionnantes ou, le cas échéant, par les fédérations auxquelles elles sont affiliées... "

M. Fortier; De toute façon, si la fédération n'est pas satisfaite du mémoire, il y a quand même... Alors, vous avez raison. Dans le 7°, on prévoit, de toute façon, que la fédération vient s'impliquer pour donner sa garantie. Alors, on va faire un amendement. Si vous voulez le faire, ce serait: Un mémoire signé par les caisses fusionnantes...

M. Garon: Expliquant les raisons. On enlèverait le reste.

M. Fortier: C'est cela. Je vais faire proposition pour radier...

M. Garon: Prenez le temps de l'écrire pour qu'on ne fasse pas d'erreur. Suspendons deux minutes.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre deux minutes pour permettre qu'on rédige correctement l'amendement au paragraphe 4° de l'article 60.

M. Fortier: Si on suspend l'article 4°, est-ce qu'on peut continuer?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous pouvons continuer. J'appelle maintenant le paragraphe 5° de l'article 60?

M. Fortier: "5° d'un avis indiquant l'adresse du siège social de la caisse issue de la fusion; "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 6".

M. Fortier: "6° d'un avis indiquant la date de l'exercice financier de la caisse Issue de la fusion et, le cas échéant, le nom du vérificateur; "

M. Garon: Pourquoi "le cas échéant"?

M. Fortier: Si une caisse est membre du mouvement Desjardins, c'est la confédération qui fait la vérification. Si une caisse n'est pas membre d'une fédération, il doit y avoir un vérificateur de nommé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 7°.

M. Fortier: "7° d'une copie certifiée conforme de la résolution d'une fédération qui s'est engagée à accepter la caisse Issue de la fusion comme membre, le cas échéant;"

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 8°.

M. Fortier: "8° des états prévisionnels, pour la première année d'opération de la caisse issue de la fusion, de l'actif et du passif ainsi que des résultats;" C'est un pro forma.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 9°.

M. Fortier: "9° de tout autre document exigé par règlement du gouvernement."

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons maintenant suspendre l'article 60 et nous allons y revenir tout à l'heure. J'appelle l'article 61 du projet de loi 70.

M. Fortier: À l'article 61, on retrouve la même exigence que nous avions précédemment et qui dit: "L'inspecteur général peut exiger les documents ou renseignements supplémentaires qu'il estime nécessaires à l'étude de la requête." C'est le même article que l'article 37.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 62.

M. Garon: C'est intéressant. Les projets de loi sont vraiment pensés ici. C'est un français élégant.

M. Fortier: C'est ce que je disais tout à l'heure. Je ne sais pas si vous avez regardé l'avant-projet de loi sur les fiducies fédérales. C'est un casse-tête. On lit ça et on ne comprend rien. Tandis que là, ça se suit logiquement, c'est cartésien.

M. Garon: C'est clair et c'est un langage simple. J'ai toujours aimé ça dans les lois coopératives, le langage est simple. Ce ne sont pas des mots complètement désincarnés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez l'amendement, M. le ministre?

M. Fortier: Oui, j'ai l'amendement. On peut revenir à l'article 60.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons revenir à l'article 60, paragraphe 4°. L'amendement se lit.

M. Fortier: L'amendement se lirait comme suit: "L'article 60 est modifié par la suppression, dans le paragraphe 4°, des mots "ou, le cas échéant, par les fédérations auxquelles elles sont affiliées".

Une voix: On garde la virgule.

M. Fortier; On garde la virgule. C'est ça.

Autrement dit, ce serait: "...d'un mémoire signé par les caisses fusionnantes, expliquant les motifs..."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que... M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): ...l'amendement est adopté?

M. Fortier: À une virgule près.

M. Garon: Oui, mais vous savez, des fois la virgule change le sens de la phrase; Ici, elle ne le change pas.

M. Fortier: Non, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement au paragraphe 4° de l'article 60 est adopté. Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé...

M. Fortier: L'article 60 amendé est adopté? Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce que le paragraphe 4° de l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous allons maintenant revenir à l'article 62, l'article 61 ayant été adopté. M. le ministre.

M. Fortier: "62. Sur réception des statuts de fusion, des documents qui doivent les accompagner, des droits prescrits par règlement du gouvernement et, le cas échéant, des documents ou renseignements supplémentaires exigés par l'inspecteur général, celui-ci peut, s'il l'estime opportum, autoriser la fusion. "À cette fin, l'inspecteur général, outre la procédure prévue aux paragraphes 3° à 7° du deuxième alinéa de l'article 39, inscrit sur chaque exemplaire des statuts de fusion la mention "caisse issue d'une fusion* et établit en deux exemplaires un certificat attestant la fusion et indiquant la date de sa prise d'effet, laquelle peut être postérieure à la date de l'établissement du certificat. "

Alors, on retrouve les mêmes principes que précédemment. À l'article 39, 3° à 7°, c'est: "3° annexe à chacun des exemplaires... un exemplaire des statuts; 4° enregistre un exemplaire du certificat... 5° expédie à la caisse... "

En tout cas, il y a une procédure qu'on a déjà approuvée à l'article 39.

M. Garon: Pourquoi, encore là, "s'il l'estime opportun"? Si deux caisses veulent fusionner, dans quel cas pouvez-vous dire non? Si toutes les formalités ont été remplies, là...

M. Fortier: M. Bouchard.

M. Garon: Je me demande en quoi le pouvoir discrétionnaire existe vraiment.

M. Bouchard: Bien, voici ce qui se passe. Vous avez soulevé vous-même tantôt, justement, un très bel exemple. Prenez le cas de deux caisses qui n'appartiennent pas à la même fédération. Vous avez vu le principe de base, au tout début de la loi, selon lequel, avant de se désaffilier, l'inspecteur doit s'assurer que la caisse a vraiment assumé toutes ses responsabilités et payé ses dettes vis-à-vis de la fédération qu'elle quitte.

Deuxièmement, dans le principe de la fusion, ici, au paragraphe 4", le mémoire explique les motifs et les objectifs de la fusion. Cela veut dire que l'initiative appartient aux caisses et que ce n'est pas sujet à l'approbation de la fédération, bien sûr. Par ailleurs, l'une ou plusieurs fédérations concernées peuvent faire des représentations qui donnent un éclairage nouveau sur tes motifs avancés par l'une ou l'autre des caisses qui désirent fusionner. C'est pour permettre de décider, justement, permettre de dialoguer avec les instances supérieures sur les motifs de la fusion.

M. Garon: C'est encore pire, ce que vous dites là. J'aimerais mieux, à ce moment-là, que les motifs des fédérations soient invoqués publiquement. Si vous dites que, dans le mémoire, chaque caisse doit donner les motifs de sa fusion et qu'ensuite les fédérations viendront dire par derrière à l'inspecteur général, d'une façon non publique, pourquoi elles ne seraient pas d'accord, il serait mieux de mettre, dans le projet de loi, qu'il y a des requêtes et que les fédérations peuvent réagir auprès de l'inspecteur général, mais dans un procédé prévu, public. Là, si...

M. Bouchard: C'est ce qu'on vient de biffer, là, au paragraphe 4°.

M. Garon: Non, non.

M. Bouchard: "ou, le cas échéant, par les fédérations auxquelles elles sont affiliées... " Le motif qu'on avait...

M. Garon: Non, non. Ce qu'on a biffé, moi, ce que j'ai compris, c'est que les motifs étalent imposés par les caisses ou, le cas échéant, par les fédérations. Cela n'est pas bon. Mais, je pense que ce qu'on a fait est correct. Là, on dit que ces motifs sont invoqués par les caisses. Ma crainte, c'est que, supposons que deux caisses veulent fusionner, les fédérations ne prévoient pas qu'elles réagiront, et je pense que c'est ce qui va arriver, c'est ce que je crains, elles viendront par derrière donner des raisons qui peuvent être n'importe quoi, mais ces raisons ne seront nulle part publiques. Tandis que, dans les requêtes - une requête est un document public, au fond -...

M. Fortier: Non, c'est semi-public.

M. Garon: Les raisons invoquées par les caisses, elles, seront publiques tandis que les fédérations qui pourraient s'y opposer pourraient le faire par un genre de lobby. Alors que, si elles ont des raisons à invoquer contre la fusion, à mon avis, elles devraient être aussi publiques que les motifs invoqués pour la fusion dans la requête des caisses. Je pense que c'est bon, même pour l'inspecteur général, parce qu'on a vu dans le passé, par exemple, tous les lobbies concernant les caisses d'entraide...

M. Fortier: Oui. Mais ça...

M. Garon: Je pense bien que tout le monde est au courant de ça.

M. Fortier: Mais ça...

M. Garon: Qu'il s'agisse du lobby des caisses d'entraide elle-mêmes ou des caisses concurrentes...

M. Fortier: Lobby ou non, vous savez, quand on dit que c'est public, c'est semi public. Cela ne fait pas la manchette des journaux.

M. Garon: C'est-à-dire que s'il y avait un débat...

M. Fortier:... fusion de deux caisses. Mais II reste qu'en définitive l'inspecteur doit statuer sur les représentations. Avant, même s il recevait des documents... Comme là, il reçoit des documents des caisses. Ce serait la même chose, j'imagine, si deux fiducies voulaient fusionner. Il y a des procédures semblables qui sont prévues.

M. Garon: Elles veulent fusionner. Mais, là, c'est parce que ce sont des fédérations qui vont s'opposer. Prenons, par exemple, dans le cas bien simple du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, elles ont formé deux régions différentes. On sait à quel point II peut y avoir des rivalités régionales. À un moment donné, ces rivalités régionales pourraient être assumées en ce qui concerne les fédérations. Elles ne sont pas nécessairement assumées en ce qui concerne les caisses. C'est pour ça qu'elles vont fusionner. Ce sont des voisins, au fond.

M. Fortier: M. Bouchard a quelque chose à ajouter là-dessus.

M. Bouchard: C'était, M. le député.. Je n'avais pas terminé ma réponse.

M. Garon: D'accord.

M. Bouchard: C'était un des éléments..

M. Garon: Oui.

M. Bouchard:... que l'inspecteur peut utiliser pour analyser. Cela ne veut pas dire qu'il ne transmet pas ces renseignements. Le dialogue se fait constamment. Le problème le plus sérieux qui se pose en cas de fusion, c'est de s'assurer qu'une caisse malade ne vienne pas contaminer une autre bonne caisse. Nous autres, on va étudier la rentabilité. Est-ce que la caisse Issue de la fusion va vraiment être une caisse? Est-ce que vraiment la fusion est la solution proposée? Donc, s'assurer que la caisse qui résulte de la fusion... Si vous mettez ensemble deux malades, cela ne fera pas deux personnes plus fortes Là, on peut dire qu'on n'est pas d'accord et que la solution est ou vous Injectez du capital additionnel plutôt avant que la fusion soit faite ou vous la liquidez. Mais N faut bien s'assurer qu'une fusion ne se fasse pas comme ça, comme si c'était une formalité. Donc, s'assurer de la solvabilité tout comme pour la création. Le principe qu'on a ici pour la fusion, c'est le même principe qu'on a pour la création d'une caisse. Ce sont les mêmes principes de base parce que c'est une nouvelle issue de la corporation. Donc, on suit le même principe

M. Garon: Je comprends ce que vous dites.

Ce sont les mêmes motifs valables. Je pense que si, dans le processus de fusion, les fédérations peuvent intervenir...

M. Bouchard: Oui.

M. Garon:... cela devrait être aussi public que la requête des caisses. À ce moment-là, par exemple, l'Intérêt... Là, c'est vraiment une question d'intérêt public que vous mentionnez. Si l'inspecteur général avait comme raison cette seule raison-là, les gens diraient: Parfait, on va y pallier. On va y remédier. À ce moment-là, la raison empêchant la fusion serait corrigée, c'est-à-dire que les motifs d'opposition à la fusion pourraient être corrigés dans les faits. Moi, ce que je crains... C'est évident que lorsque quelqu'un veut quitter une fédération... Il peut y avoir toutes sortes de raisons.

M. Fortier: Vous savez, vous connaissez le mouvement. Je commence à le connaître. Il peut y avoir toutes sortes de politiques à l'intérieur du mouvement. On fait abstraction de cela. On ne pourra pas empêcher ceia.

M. Garon: Ce sont des rivalités qui auront... C'est normal.

M. Fortier: Non, mais il y a des rivalités. Mais qu'on écrive ce qu'on veut dans la loi, cela va toujours exister. On ne changera pas cela. Si vous voulez, justement, que l'intervention de la fédération soit, comme vous le dites, publique, on devrait peut-être revenir sur le 64ièmement.

M. Garon: Non, on devrait ajouter une affaire pour dire que si les fédérations ont des motifs de s'objecter à la fusion, de trouver un moyen pour qu'elles se greffent ou qu'elles fassent valoir leur raison mais qu'il y ait un caractère aussi public que les requêtes des ' caisses, pas seulement par des pressions en arrière et dont personne n'entendra parler. Les raisons publiques.. Parfois, quand tu n'en as pas de bonne raison publique, tu n'es pas capable d'en émettre. Parfois, quand tu peux ne pas en avoir mais tu peux créer des pressions ou un lobby, appelons-le politique ou autre, pour empêcher la réalisation d'une fusion. Moi, j'ai l'impression qu'au cours des prochaines années

on va assister un peu plus à des fusions. M. Fortier: II va y en avoir beaucoup.

M. Garon: D'ailleurs, on assiste de plus en plus à des fusions.

M. Fortier: C'est pour cela que le nombre de caisses a baissé depuis cinq à dix ans. On en avait combien? On avait 1500 caisses. On est rendus à 1300 caisses. Après la crise de 1981, avec raison, les gens veulent avoir des caisses mieux capitalisées, qui ont des possibilités de développement...

M. Garon: Pour s'offrir de meilleurs services, je pense.

M. Fortier:... avec un meilleur "membership". On est tout à fait d'accord avec cela.

M. Garon: C'est évident que si tu as un peu plus de volume, tu peux payer un meilleur gérant. Si tu as un gérant plus compétent ou...

M. Fortier: Oui.

M. Garon:... des officiers plus compétents, c'est un volume...

M. Fortier: M. Bouchard m'indique que M. Béland a dit publiquement que lui tenait encore à ce que les entités... Parce qu'on pourrait rêver et dire: Au lieu d'avoir 1300 caisses, il va y en avoir seulement 300 au Québec, mais M. Béland, en parlant de la confédération, a dit publiquement qu'il ne favorisait pas une concentration qu'on pourrait appeler capitaliste, pour avoir uniquement un plus grand pouvoir. Je crois que le fait que les caisses étaient chacune dans son patelin a été un facteur important d'assise régionale et même locale. (10 h 45)

M. Garon: Oui, )e pense...

M. Fortier: En tout cas, je ne vols pas de gros problèmes, mais est-ce que vous avez des suggestions, M. Bouchard?

Comme de raison, l'inspecteur a ce pouvoir de l'article 61, "D'exiger des renseignements additionnels", etc. Et c'est bien certain que si une fusion était refusée, comme on l'a dit hier, on est obligés de justifier cela. L'inspecteur doit justifier d'une certaine façon sa décision, alors ce n'est pas quelque chose... Si c'était refusé, ce ne serait par fait en cachette, cela va se savoir. C'est pour cela que nous ne voyons pas de problème et comprenons votre préoccupation...

M. Garon: Bien oui, je comprends.

M. Fortier: Parce que ce qui arrive dans ces choses-là, c'est qu'en fin de compte cela donne à l'inspecteur un certain pouvoir de négocier, soit une mise de fonds additionnelle ou des conditions plus avantageuses.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 62 est adopté? Cela va?

M. Garon: On est où, à l'article 62?

Le Président (M. Gobé): À l'article 62, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Oui, bien ce qu'on indique, M. le député de Lévis, c'est dans l'article 55: "Des caisses peuvent fusionner", 6^e, "le consentement de la fédération qui s'est engagée à accepter la caisse issue de la fusion*. Alors c'est là déjà.

M. Garon: Oui, dans un sens c'est vrai.

Le Président (M. Gobé): Alors est-ce que l'article 62 est adopté?

L'article 62 est adopté, j'appelle maintenant l'article 63.

M. Fortier: "À compter de la date de la fusion, les caisses qui ont fusionné continuent leur existence en une seule et même caisse. La caisse Issue de la fusion jouit de tous les droits des caisses fusionnées et en assume toutes les obligations. Les procédures auxquelles les caisses fusionnées sont parties peuvent être continuées sans reprise d'instance".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 63 est adopté, j'appelle maintenant l'article 64.

M. Fortier: "Des caisses peuvent également fusionner par absortion. Une caisse peut absorber une autre caisse si le passif de la caisse absorbée, constitué par les dépôts de ses membres, n'excède pas 25 % de son propre passif ainsi constitué".

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Alors c'est le pendant de la Loi sur les coopératives, l'article 64.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Oui, c'est un peu plus technique. M. Bouchard, est-ce que vous donnez le pourquoi des 25 %. Les 25 % viennent de la Loi sur les coopératives.

M. Garon: Parce qu'on parlait...

M. Fortier: Est-ce qu'il y a un danger pour

la santé financière quand on dit 'ne peut pas dépasser 25 % de son propre passif? Alors c'est une....

M. Garon: Mais pourquoi les 25 %...

M. Fortier: Bien c'est une fusion simplifiée, elles n'ont pas besoin d'aller voir l'inspecteur Si elles veulent fusionner sur cette base-là, "si le passif de la caisse absorbée n'excède pas 25 % de son propre passif, elles peuvent le faire très facilement. Autrement dit, si cela dépasse ça, elles sont alors obligées de faire une fusion en bonne et due forme. Autrement dit c'est une procédure simplifiée pour des fusions plus faciles. Alors c'est pour cela qu'on a mis 25 % de son passif.

M. Garon: Cela prend des règlements d'assemblée générale extraordinaire, mais qui va décider?

Une voix: C'est une simple résolution.

Une voix: Le conseil d'administration dans le cas de la caisse absorbante.

M. Garon: Pardon?

Une voix: C'est l'équivalent d'une prise de contrôle dans le cas de compagnies à capital-actions, transposée dans le cas des coopératives, et c'est inspiré de la Loi sur les coopératives.

M. Fortier: Vous avez l'article 164, qui dit: • Une coopérative peut absorber une ou plusieurs coopératives, si chaque coopérative produit un objet similaire, etc.. et au dernier exercice financer n'excède pas 25 % du nombre de membres ou du chiffre d'affaire au dernier exercice financier. Alors mutatis mutandis, c'est la même procédure.

M. Garon: Vous dites. C'est par une résolution de la caisse qui absorbe l'autre.

M. Fortier: M. Bouchard, expliquez donc, s'il vous plaît.

M. Bouchard: Le principe de la fusion, on l'a vu tout à l'heure, c'est très formaliste; ce sont des règlements, des conventions de fusion, toutes les formalités prévues. Dans le cas d'une petite acquisition, c'est pour cela que 25 % de passif-dépôt, il ne faut pas que cela soit une grosse caisse pour pouvoir procéder de cette façon.

M. Garon: Je ne le sais pas.

M. Bouchard: Écoutez, en tout cas, 25 % de passif-dépôt, ce n'est pas élevé.

M. Garon: Celle qui absorbe peut être grosse.

M. Bouchard: Ce n'est pas celle qui absorbe qui est importante, c'est celle qui est absorbée.

M. Garon: Oui, mais si...

M. Bouchard: Alors c'est une petite caisse. Dans ces cas-là, on dit: Pour simplifier les procédures, la caisse qui absorbe n'a pas à aller à ses membres pour acquérir cette autre petite caisse. Elle va adopter une résolution comme si elle passait une résolution pour acquérir un actif ou un achat d'actifs.

M. Garon: D'accord, mais celle qui est absorbée, elle?

Une voix: Cela lui prend un règlement. M.Bouchard: Elle va à l'assemblée générale. M. Garon: D'accord. Cela est correct. Une voix: L'article qui suit, 65, l'explique.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il se lit déjà par rapport aux autres.

M. Fortier: Vous allez voir.

M. Garon: Laissons l'article 64 en suspens et on reviendra. On va aller voir l'article 65.

Le Président (M. Gobé): On suspend l'article 64.

M. Fortier: D'accord.

Lt Président (M. Gobé): J'appelle maintenant l'article 65. M. le ministre.

M. Fortier: A l'article 65, on dit: "Les dispositions des articles 55 à 62 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à une fusion par absorption.

Toutefois, la caisse absorbante - c'est la plus grosse - peut approuver la convention de fusion par simple résolution de son conseil d'administration. "Une copie certifiée conforme de cette résolution doit être transmise, dans les 10 jours de son adoption, à l'inspecteur général et à la fédération à laquelle la caisse est affiliée, le cas échéant. "

Quand on dit que les dispositions des articles 55 à 62 s'appliquent, cela revient à tout ce qu'on a dit précédemment, donc, il faut que cela aille en réunion extraordinaire et tout cela, pour celle qui est absorbée.

M. Garon: La seule dérogation, c'est le paragraphe 2 qui dit au fond: La caisse absorbante, par simple résolution du conseil d'administration peut le faire. Tout le reste s'applique.

M. Fortier: Pour tout le reste c'est la même chose.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de discussions là-dessus?

M. Bouchard: Pas du tout.

M. Fortier: Desjardins a été très heureux de cela. C'est une simplification quand il s'agit d'une plus grosse caisse qui absorbe une plus petite caisse.

M. Garon: Les freins sont mis à fond Le contrôle est mis pour ce qui est de la petite qui va... Les membres qui refusent ou qui acceptent.

M. Fortier: C'est cela. Cela va? M. Garon: Cela va. Le Président (M. Gobé): Adopté? M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté. On revient à l'article 64?

Le Président (M. Gobé): Adopté. Je rappelle maintenant l'article 64.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Fortier: "À compter de la date de la fusion, la caisse absorbante acquiert les droits de la caisse absorbée et en assume les obligations. "La caisse absorbée est alors réputée continuer son existence dans la caisse absorbante et ses membres deviennent membres de la caisse absorbante. "

C'est le pendant de l'article 65.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

Capital social

M. Fortier: On tombe dans le secteur du "Capital social", Chapitre X.

M. Garon: Vous avez l'air de faire un saut.

M. Fortier: II dit: Mon Dieu!

M. Garon: Dans quel sens?

M. Fortier: II trouve que cela va trop vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Chapitre X, on tombe au "Capital social".

M. Garon: Quelque chose qu'on aurait dû voir et qu'on n'a pas vu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: L'article 67 dit: "Le capital social d'une caisse est composé de parts de qualification. " - ce, qu'on appelait auparavant parts sociales. ~ "II peut également comprendre des parts permanentes et des parts privilégiées. "Le capital social est variable. "

Cela étend le type de parts qui peuvent être émises par une caisse. Les parts de qualification étant les 5 $ ou 10 $ qui sont demandées; les parts permanentes, on va les voir dans un instant; les parts privilégiées ce sont, comme le mot l'indique, des parts rémunérées normalement. Ce sont des demandes instantes du mouvement Desjardins avec lesquelles nous sommes d'accord.

M. Garon: Pourquoi enlever le montant de la part?

M. Fortier: On va voir plus loin que, par règlement, la caisse approuvée par la fédération pourra déterminer ce montant.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: Au lieu d'être 5 $, cela pourra être 10 $. Ce sera chaque fédération ou la corporation. La fédération pourra déterminer que les parts permanentes dorénavant - les 5 $ n'ont pas été modifiés depuis 30 ans, alors, ça pourrait bien passer à 10 $, iI n'y a personne qui va en souffrir - alors, on leur donne une certaine autonomie pour décider. Les membres décideront entre eux.

L'article 70 dit: "Le prix des parts de qualification est déterminé par règlement de la caisse ou, si elle est affiliée à une fédération, par règlement de cette dernière" Donc, ça va être déterminé par la fédération.

M. Garon: Vous dites qu'elle peut également comprendre des parts permanentes et des parts privilégiées?

M. Fortier: Pour devenir membre, ça prend une part de qualification, comme le mot l'indique, mais, en plus de ça, elles pourront émettre des parts permanentes et des parts privilégiées.

M. Garon: En plus des parts de qualification?

M. Fortier: C'est ça. Après ça, elles vont tenter de convaincre les membres de souscrire des parts permanentes, des parts qui pourront être émises à 20 $ ou 50 $ la part, pour appuyer le développement du mouvement Desjardins. Ce qui est important, en ce qui concerne les parts permanentes, c'est que j'ai indiqué, M. le député de Lévis, en commission parlementaire, qu'en temps et lieu, le ministre des Finances fera bénéficier ceux qui vont souscrire des parts permanentes d'un abri fiscal, qui n'est pas encore connu mais qui sera semblable à ce qui a existé...

M. Garon: Concernant les parts de qualification, est-ce que la caisse va fixer le montant de ces parts? Avant, la loi fixait le montant, maintenant, ce ne sera pas la caisse qui va dire que c'est une part de qualification, ça va être la fédération?

M. Fortier: Non, ce sont les caisses ensemble, au sein de la fédération, qui vont déterminer le prix des parts.

M. Garon: Oui, mais ça enlève un peu d'autonomie aux caisses. Vous savez, il y a des quartiers qui ne sont pas riches, et, si on laisse la fédération déterminer, les caisses riches étant prédominantes sur les caisses où les gens sont moins fortunés, on peut avoir une tendance à oublier... J'ai remarqué une question que posent quelquefois les journalistes au premier ministre pour voir s'il est au courant de la vie dans la société, le prix d'une pinte de lait. Vous vous rappellerez que le premier ministre, M. Trudeau, n'avait aucune idée du prix d'une pinte de lait. Quand il ne connaît pas le prix d'une pinte de lait, il ne connaît peut-être pas le prix des vêtements des enfants, le coût d'un appartement, parce qu'il n'a pas loué d'appartement. Vous savez que, quand vous avez une maison pendant un bon bout de temps, vous oubliez le prix des logements. À mon avis, les parts de qualification, les membres, c'est au niveau local.

M. Fortier: Je comprends, mais, dans le moment...

M. Garon: Je disais que...

M. Fortier: Je vais poser une question à l'inspecteur: Le fait que chaque caisse, dans le moment, ait le droit d'approuver ses parts sociales, dans le moment, c'est déterminé dans la loi.

M. Garon: C'est pour ça que c'est à cet article-ci que c'est déterminé.

M. Fortier: Mais si on pense - on vient de parler de fusion - qu'il y en a qui ont des parts sociales de 5 $ et d'autres de 10 $, nous, nous croyions qu'au sein d'une même fédération ce serait plus normal que la fédération, par le biais des caisses membres, détermine le montant de la part. De toute façon, comme le mot l'indique, ce n'est pas ainsi que la caisse va se capitaliser...

M. Garon: Non, je suis d'accord avec vous là-dessus.

M. Fortier:... parce qu'on a permis les parts permanentes et il y aura un abri fiscal sur une part permanente.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: II va y avoir des parts privilégiées à part cela. Alors, ce n'est pas le moyen privilégié de capitaliser la caisse, quoique ce soit un moyen. Il faut bien dire que, quand c'est déterminé dans la loi... Vous savez, 5 $ en l'an 2010, ça ne vaudra pas cher. Cela n'a pas augmenté depuis belle lurette: je pense que quand je suis devenu membre d'une caisse en 1959, c'était 5 $, et c'est encore 5 $ actuellement.

M. Garon: C'est un peu une question d'autonomie de la caisse.

M. Fortier: Cela ne touche pas beaucoup à l'autonomie de la caisse.

M. Garon: II y a des quartiers où les gens ne sont vraiment pas riches et - je ne parle pas des 5 $ - quand les gens demandent toutes sortes de services, il serait facile pour les gens fortunés d'éliminer des pauvres en fixant les parts de qualification à un niveau plus élevé. Je ne dis pas que c'est dans la mentalité. (11 heures)

M. Fortier: Ce n'est pas dans la mentalité du mouvement Desjardins.

M. Garon: Ce n'est pas dans la mentalité, mais cela donne quoi ici? La loi créant une balise, que ce soit la fédération qui détermine les montants des parts de qualification d'une caisse locale, cela me surprend un peu.

M. Fortier: II y a trois arguments qui me sont donnés. Le premier, c'est réellement une demande de Desjardins parce que ce qu'on veut faire ressortir, c'est la responsabilité réseau. Le réseau devient Important. Mais en plus de cela, l'article 369 dans la projet de loi nous dit: 'Une fédération peut, lorsqu'elle adopte des règlements en vertu de la présente loi, établir diverses catégories de caisse ou d'opérations et prescrire les normes appropriées à chaque catégorie. " Alors, il n'y a rien qui empêcherait une fédéra

tion justement de tenir compte des particularités dont vous partez. Étant donné qu'au sein de la fédération, ce sont des représentants des caisses, vous le savez mieux que moi, dans chacune des fédérations, M. y a des représentants de très nombreuses caisses.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: La nouvelle loi accentue la présence des bénévoles des caisses pour faire place davantage aux bénévoles par rapport aux directeurs généraux. Donc, nous croyons qu'on devrait accéder à cette demande de Desjardins qui nous semble légitime. Étant donné que la responsabilité du réseau va jouer, il faudrait que la part de qualification qui intervient soit le plus possible uniforme à l'intérieur d'un même réseau.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 67 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant!

Je vais vous poser une question, M. l'inspecteur général. Une caisse de tant de milliers de membres dont le nombre de parts sociales qui est actuellement à 5 $... Ils sont donc membres. Ils ont payé 5 $. Comment cela pourrait-il se faire? Supposons que la fédération, demain, disait: Maintenant, à partir de telle date... Je ne sais pas comment... J'essaie d'imaginer. La fédération fait un règlement pour dire que pour avoir des parts de qualification maintenant, il faut avoir payé...

M. Fortier: À l'avenir.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: À l'avenir.

M. Garon: Je ne le sais pas. Il faut avoir payé 25 $. C'est évident que c'est facile, en plus de remonter le montant pour la capitalisation, sans que ceux qui ont des comptes à rendre à leurs membres soient au bâton. Si la caisse le fait, elle doit répondre à ses membres, mais si c'est fait à la fédération, même ceux qui l'auront fait n'auront pas à répondre aux membres de la caisse Cola fait un deuxième niveau de responsabillté. On éloigne la démocratie coopérative de la base.

Le Président (M. Gobé): Je pense, M. le député de Lévis, qu'une fédération qui augmenterait les parts parlerait avec les caisses. Il pourrait y avoir là une levée de boucliers de la part des directeurs de caisse qui diraient: Ne touchez pas à cela. Je ne vois pas comment, unilatéralement, lis pourraient arriver et dire: Maintenant, c'est 25 $.

M. Garon: La loi va le permettre. Elle le permet.

Le Président (M. Gobé): Oui, mais entre la loi et la réalité et la mentalité du mouvement Desjardins, je pense qu'il y a là un...

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Vous avez posé une question à M. Bouchard. M. Bouchard.

M. Garon: C'est pour cela que je posais la question.

M. Bouchard: Regardez en pratique. D'abord, c'est une chose qui est demandée depuis fort longtemps par le mouvement.

M. Garon: De?

M. Bouchard: L'unification, pas unification pour unifier, mais une coordination. Il ne faut pas oublier, je vous l'ai expliqué hier, que, par exemple, dans les très très grosses fédérations, et maintenant leur territoire est très grand...

M. Garon: Oui.

M. Bouchard:... il n'est absolument pas pensable que dans un même territoire, vous ayez des parts de qualification à 25 $, d'autres à 10 $, d'autres à 5 $ et d'autres à 40 $. Ils vont dire: Écoutez, ce sont des membres, c'est un mouvement. Vous faites partie de la même caisse, du même réseau, de la même fédération, alors il y a une certaine cohésion qui doit être déterminée par un consensus à la fédération. Les caisses font partie de toute les fédérations. Elles vont participer démocratiquement à la fixation du prix d'entrée dans leur caisse, dans leur fédération, d'une part. D'autre part, à l'heure actuelle, il y a une confusion parce que tout ce qu'on a, c'est la part sociale qui est identifiée à la part de qualification. Vous en avez pour 400 000 000 $.

M. Garon: De?

M. Bouchard: De parts sociales qui sont des parts sociales mais qui. en réalité, sont des parts de qualification. Il y a des gens qui ont souscrit beaucoup plus que ce qui était requis pour obtenir une part de qualification, qui est une part sociale dans le système actuel. Ce qui va arriver et ce qui est prévu, et c'est la raison pour laquelle vous avez une disposition à la fin qui dit qu'il y a une possibilité de transformation, c'est que ceux qui détiennent actuellement plus d'une part sociale vont pouvoir soit convertir les autres en dépôt, soit les convertir en actions permanentes, soit les convertir en actions privilégiées pour l'excédent de ce qui serait requis comme part de qualification à titre de

droit d'entrée. Donc, dans la nouvelle conception du mouvement qui est la solidarité, et là...

M. Fortier: C'est un club.

M. Bouchard:... lls ont beaucoup insisté là-dessus... La notion réseau, c'était ce qui était demandé par le mouvement. C'est un nouveau pouvoir de la fédération qui assure une coordination de ses caisses et de l'ensemble des fédérations. Avec au moins 35 000 000 000 $, elle ne peut plus marcher à hue et à dia et s'en aller avec des directives d'une caisse locale qui décide que sa part sociale est de 50 $, quand l'autre à côté dit que c'est 10 $. On ne peut plus fonctionner comme cela. Les gens ont dit: On va le faire démocratiquement à l'intérieur de notre fédération, mais laissez-nous le faire au niveau de la fédération et on va déterminer... Pas la confédération, mais la fédération.

M. Garon: Je vais vous dire, c'est justement là qu'est le problème. Je vais vous donner un exemple concret. Vous pouvez être dans la région de Québec, dans la Communauté urbaine de Québec. Une caisse à Saint-Roch et une caisse à Sillery, c'est le jour et la nuit en termes de clients ou de membres usagers. Une bonne partie de vos clients à Saint-Roch sont des gens qui sont à l'aide sociale, des gens qui ne sont pas riches, tandis qu'à Sillery...

M. Fortier: C'est ce facteur là qu'ils vont être obligés de prendre en considération.

M. Garon: Je ne suis pas sûr. Je ne suis pas toujours sûr de ça.

M. Fortier: M. le député de Lévis, je pense qu'il y a un autre argument. D'une part, si vous laissez le choix à chaque caisse comme vous le suggérez - la caisse de Saint-Roch, comme vous dites, va la laisser à 5 $, une caisse dans la haut de la ville va demander 50 $ et une autre caisse va vouloir avoir 30 $ - cela va créer réellement des différences entre les caisses. Par ailleurs, le mouvement...

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: Non, mais laissez-moi terminer. Par ailleurs, le mouvement n'a pas avantage à faire cela parce que, je viens de vous l'expliquer, les parts privilégiées vont permettre de rapporter un certain intérêt. Les parts permanentes vont permettre à ceux qui vont les souscrire de bénéficier d'un abri fiscal. Alors, je ne vois pas du tout l'avantage qu'il y a pour le mouvement ou une fédération d'augmenter cela d'une façon outrancière. Au contraire, cela va être une négociation par consensus pour tenir compte, justement, de Saint-Roch. Réellement, leur avantage est d'accepter un montant de 5 $, 10 $ ou 15 $, je ne sais pas. Mais si elles veulent aller chercher plus d'argent, elles seraient bien mieux de dire: Écoutez, on fait campagne pour émettre des parts permanentes parce que le ministre des Finances va déterminer dans son prochain budget, j'imagine, les dispositions qui vont permettre d'en faire un abri fiscal et les parts privilégiées, par-dessus cela, vont rapporter un Intérêt. Alors, réellement, ce n'est pas le moyen de capitaliser le mouvement. Mais étant donné qu'on parle de responsabilité de réseau où une caisse en difficulté va pouvoir bénéficier de la responsabilité des autres caisses, dans le fond, quand vous devenez membre d'une caisse, vous entrez membre d'un club et le club, c'est la fédération. Sans cela, vous seriez membre d'un club, mais les droits d'entrée du même club seraient à des tarifs différents selon la caisse dans laquelle vous êtes

On est bien éloignés du principe. Dans le projet de loi, on confirme la responsabilité du réseau et ses avantages, parce que cela existait avant. Dans les discussions qu'on a eues avec le mouvement Des|ardlns, on nous disait: Mais pourquoi le mettre dans la loi? Cela existe. Comme de raison, on a répondu, comme M. Talleyrand a dit: Si cela va sans dire, cela va encore mieux en le disant. Alors là, c'est dans le projet de loi: quand une caisse est en difficulté, toutes les autres caisses interviennent pour soutenir cette caisse par le biais de la fédération. Si c'est cela, quand vous entrez dans une caisse, vous entrez dans un club.

Plus que cela, la Régie de ('assurance-dépôts assure les dépôts, contrairement aux banques, comme vous le savez. Si vous avez 60 000 $ dans dix succursales de la même banque, donc vous avez 600 000 $, c'est bien dommage, vous êtes assuré pour seulement 60 000 $. Dans le cas des caisses, la Régie de l'assurance dépôts assure chacune d'elles sur une base autonome. C'est donc dire que si vous avez 60 000 $ dans dix caisses, vous êtes assuré pour 600 000 $. Il y a des responsabilités de réseau. Dans le fond, on conserve l'autonomie de la caisse, mais en même temps, on fait jouer la responsabilité de réseau; donc, il y a un club qui vient appuyer l'autonomie des caisses, et cela est important. C'est pour cela que le mouvement - et je crois que c'est une très bonne disposition - nous demande: Pour devenir membre de ce club, il va falloir qu'on négocie un prix entre nous.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu de cela et je vais donner la meilleure preuve à part cela. Je vais vous donner un exemple concret, je vais le prendre ailleurs que dans les caisses. Au su|et de l'ouverture des magasins le dimanche, actuellement les employés de Provlgo sont contre; 78 % des Provigo sont contre, mais M. Lortie est pour. Quelle est la position de Provigo? Pour. J'ai rencontré les propriétaires de Provigo, ils étaient furieux. Je leur ai dit: Pariez donc à votre président.

Est-ce cela qu'on veut faire dans les caisses éventuellement?

M. Fortier: On ne parle pas des propriétaires, on parle de..

M. Garon: Non, bien c'est cela, justement.

M. Fortier:... ceux qui vont décider... On ne parle pas des...

M. Garon: Les gens ne sont pas...

M. Fortier: On ne parle pas des employés, ce n'est pas du tout le même problème. On ne parle pas des...

M. Garon: Non, non. Les caisses, voyez-vous, ont été fondées sur la base de 4 200 000 membres. Le citoyen moyen n'est pas un millionnaire. Mais les gens qui sont au niveau de la fédération, qui vont prendre les décisions, vous savez... Je ne sais pas la pondération qu'il y a dans la communauté régionale de Québec - je prends la région de Québec - mais la haute-ville doit peser un peu, certains quartiers doivent peser et il y a des quartiers beaucoup moins fortunés où la caisse est un besoin. Je comprends que la contribution doit être moins forte. Je comprends que les dépôts doivent être moins forts, excepté que la caisse est utile pour un ensemble de choses.

Les conservateurs qui sont venus, par exemple, pour présenter des idées, ne venaient pas représenter celui qui a un doctorat, qui est professeur à l'université ou qui est consultant dans une entreprise familière avec l'administration, ils venaient représenter surtout ceux qui ne sont pas au courant de toutes ces règles du jeu. Les caisses, parce qu'elles font affaire avec 4 200 000 membres, ont des responsabilités autres. Pourquoi enlever la responsabilité au plan local? Je me dis qu'il y a d'autres façons d'assurer le réseau. Il y a d'autres façons, il y a toutes sortes de choses: les parts permanentes, c'est une façon; les parts privilégiées, c'est une façon; la réserve, c'est un autre façon, il y a bien d'autres façons auxquelles on pourrait penser pour assurer la solvabilité financière de l'assuré. Mais là, on veut le faire un peu au détriment de la démocratie coopérative.

M. Fortier: Non, c'est la démocratie coopérative qui va jouer à l'intérieur du réseau. C'est justement le nouveau concept de responsabilité de réseau, ce sera la démocratie coopérative, puisque...

M. Garon: Responsabilité de réseau, là...

M. Fortier:... à la fédération, le vote se prend au prorata des caisses qui sont membres. C'est pour cela qu'il y a un club d'entraide et que vous devenez membre de ce club. On est bien éloignés d'une caisse qui existait en 1908 et qui était complètement seule dans son territoire et qui pouvait faire patate.

M. Garon: Ce n'est pas à nous de juger cela. Ce n'est pas à moi de dire ce que sera la caisse, c'est aux...

M. Fortier: Bien oui, mais cela...

M. Garon: Là...

M. Fortier: M. le député de Lévis.

M. Garon:... on est en train de bureaucratiser.

M. Fortier: M. le député de Lévis... M. Garon: Vous avez parlé...

M. Fortier:... j'accepte ce que vous dites.

Mais moi, je vous dis que ces articles-là sur la capitalisation ont été discutés à l'intérieur du mouvement; on n'est pas pour refaire le débat ici. Cela a été discuté dans le mouvement. (11 h 15)

M. Garon: Où?

M. Fortier: Dans les fédérations et les confédérations. Je peux vous dire...

M. Garon: Où?

M. Fortier: Cela a été discuté à l'intérieur des...

M. Garon: Au niveau des gérants? Au niveau des...

M. Fortier: Bien non... Quand M. Bernier est venu, il nous a dit qu'il avait consulté toutes ses caisses. Je peux vous dire que ces articles sur la capitalisation - il y a peut-être d'autres endroits qu'on pourrait vous indiquer où il y a des individus qui ne sont pas d'accord - ont fait consensus et on n'est pas pour recommencer, quoique vos interventions soient légitimes. On n'est pas pour reprendre le débat qui s'est fait au sein du mouvement Oesjardins. Je peux vous dire que, pour eux, c'est important, parce qu'ils disent que la responsabilité du réseau joue et qu'il faudrait que pour devenir membre d'une caisse donc, en même temps, devenir membre des avantages d'une fédération, le "membership* soit le même.

Ils n'ont pas avantage à l'augmenter, parce que s'ils l'augmentent trop...

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: S'ils l'augmentent trop, les gens vont aller à la banque d'à côté. S'ils sont assez fous pour monter ça à 50 $, les gens vont dire:

Laissons faire la caisse; on va aller à la banque. Alors, je n'ai pas d'appréhension de ce côté-là, parce que ce n'est pas la meilleure façon par laquelle ils vont capitaliser; s'Hs le mettent trop haut, les gens vont aller à la banque plutôt que d'aller à la caisse.

Alors, laissons-le... Ça aurait été facile... il y a un tas de choses qu'on aurait pu dire ici, M. le député de Lévis, comme: C'est le gouvernement qui va décider par règlement et, là, on aurait eu l'occasion d'en discuter ensemble à un moment donné, j'imagine. Mais là, ce n'est pas le gouvernement, c'est la fédération. Il y a un tas de choses où on a donné l'autonomie de la réglementation à la fédération. Au lieu que ce soit dans la loi, c'est dans le mouvement. Le mouvement, tel, c'est la fédération.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 67 est adopté, M. le député?

M. Garon: J'aimerais le laisser en suspens. On continue, quitte à revenir après, quand on aura vu l'ensemble.

M. Fortier: Ça va.

Le Président (M. Gobé): Je suspends l'article 67 et nous allons passer à l'article 68. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 68: "Les parts sont nominatives et ne peuvent être émises qu'aux membres ou, lorsque les règlements de la caisse le permettent, aux membres auxiliaires. " Autrement dit, on ne peut pas vendre de parts à des gens qui ne sont pas membres de la caisse. Dans certains cas, il y aura des membres auxiliaires en plus des membres comme tels.

M. Garon: Mais, c'était prévu avant; on ne le voit pas à gauche. Il me semble qu'il y avait une disposition avant qui prévoyait les membres auxilaires.

M. Fortier: Oui, la Loi sur les assurances le disait, la Loi sur les coopératives...

M. Boivin (Richard): L'article 91 du projet de loi.

M. Fortier: Du projet de loi?

M. Boivin: L'article 91 prévoit comment on détermine...

M. Garon: Non, j'ai dit que, antérieurement, on prévoyait... C'était où donc?

M. Fortier: Dans la loi actuelle?

M. Boivin: Les membres auxiliaires, oui

M. Garon: On se réfère seulement à un article 30, les parts sont nominatives, c'est correct.

Une voix: L'article 21.

M. Garon: C'est à l'article 21 de l'ancienne loi?

M. Boivin: C'est ça, l'article 21.

Le Président (M. Gobé): M. Boivin, pouvez-vous vous identifier pour les besoins du Journal des débats, s'il vous plaît?

M. Boivin: Oui, Richard Boivin.

M. Fortier:... l'article 68, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 68 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 68 est adopté. J'appelle maintenant l'article 69.

M. Fortier: "Seules les parts qui ont été entièrement payées peuvent être émises. Elles doivent être payées en espèces, sauf s'il s'agit: "1° de parts émises à titre de ristournes; "2° de parts émises en remboursement ou en conversion de parts privilégiées; "3° de parts émises conformément à une convention de fusion. " Alors, c'est assez simple.

Le Président (M. Gobé): L'article 69 est-il adopté?

M. Garon: Un instant Est-ce que cette disposition existait avant?

M. Fortier: Non, c'est nouveau. C'est que le mouvement Desjardins nous a dit: Au lieu de payer des ristournes, nous pensons - cela va être décidé à la caisse - que les gens préféreraient peut-être transformer ça en parts permanentes ou en parts privilégiées. Ce sera une décision de la caisse et, donc, l'argent pourra rester à l'intérieur de la caisse. Mais la personne qui aura accepté que sa ristourne soit transférée en parts aura un titre entre les mains.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'abri fiscal s'appliquera à ce moment-là?

M. Fortier: Ce sera décidé par le ministre des Finances. Je n'en ai aucune idée. J'imagine que ça pourrait s'appliquer. La décision du ministre des Finances n'est pas encore connue.

M. Garon: Des parts émises à titre de ristourne. Cela existe dans la Loi sur les associations coopératives, parce que je sais que les

coopératives laitières le font; parfois elles versent une partie des ristournes sous forme de parts sociales, parfois sous deux ou trois formes.

M. Fortier: C'est cela, on a l'équivalent dans le droit des compagnies également. On peut payer des dividendes en actions.

Autrement dit, cela donne plus de flexibilité aux caisses et au mouvement d'augmenter, le but...

M. Garon: Sauf que tu ne mets pas la main sur ton argent aussi facilement.

M. Fortier: Bien oui, mais le but c'est d'augmenter la capitalisation. Mais c'est l'assemblée publique annuelle qui va le décider, parce qu'il y a une résolution de l'assemblée qui dit...

M. Garon: Ça prend cela pour le remboursement des parts sociales, il y a une procédure. Vous ne pouvez pas arriver avec votre part sociale et dire: Remboursez-moi et je m'en vais. Cela ne marche pas comme ça. Si on vous donne des choses sous forme d'actions, après vous pouvez les vendre sur le marché, mais la liquidité des parts sociales est beaucoup moins forte.

M. Fortier: Je comprends, mais il faut bien être conscient, M. le député de Lévis, que concernant la capitalisation des caisses, dans le moment la loi actuelle exige 3, 5 % du passif, et il y a bien des caisses qui n'atteignent pas ça; on veut leur donner des moyens additionnels, parce qu'on a monté cela à 5 %, et le mouvement est d'accord avec cela. Je peux vous dire que pour leur santé financière, les institutions financières de l'avenir vont devoir s'assurer que les caisses, les fédérations et le mouvement soient très bien capitalisés. D'ailleurs dans le projet de. loi, on va le voir plus loin, on dit 5 %, mais il se pourrait que l'inspecteur dise, dans quelques années d'ici: 5 % ce n'est pas suffisant, ça va être 6 %. C'est important, parce qu'il n'y a qu'à regarder ce qui s'est passé dans plusieurs endroits: les institutions financières faiblement capitalisées sont sujettes à des déboires malheureux.

M. Garon: Mais le gouvernement est moins préoccupé des choses qui n'étaient pas entièrement à lui, comme les fonds de retraite, qui ne sont pas très capitalisés, puisque...

M. Fortier: Oui, là on est assis...

M. Garon: Le Régime de rentes du Québec, avant 2002 il n'y aura plus un cent dedans.

M. Fortier: Oui, concernant les obligations du gouvernement, on est assis sur le fonds consolidé de la province. De toute façon, on ne parle pas de la même chose, parce que le danger dans une institution financière, c'est à court terme; il pourrait y avoir ce qu'on appelle un 'rush" sur une institution financière et là, s'il n'y a pas de parts permanentes...

C'est l'autre chose qui nous inquiète, que les gens peuvent retirer des parts sociales n'importe quand; c'est la faiblesse, dans une certaine mesure, d'une caisse populaire; même si on inclut dans la capitalisation les parts sociales, si les gens retirent leurs parts sociales, la capitalisation tombe du jour au lendemain. C'est pour cela qu'on veut encourager les parts permanentes et les parts privilégiées, qui vont permettre une stabilité permanente de capitalisation. Mais ce n'est pas nous qui allons l'imposer, c'est chaque caisse, en assemblée générale, qui décidera.

M. Garon: Je trouve que le remboursement des parts est correct, parce que quelqu'un qui contribue à créer une coopérative a une responsabilité. Il ne peut pas dire après cela: Je sacre mon camp et que le diable vous emporte. Cela ne peut pas marcher comme cela. L'émission de parts émises à titre de ristourne, c'est une autre affaire. En tout cas...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 69 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier; Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. J'appelle maintenant l'article 70.

M. Fortier: "Le prix des parts de qualification est déterminé par règlement de la caisse ou, si elle est affiliée à une fédération, par règlement de cette dernière. " Donc, on a le principe que vous évoquiez pour une caisse qui serait complètement autonome, mais si elle fait partie d'une fédération, c'est un règlement de la fédération.

M. Garon: On en a discuté tout à l'heure. Est-ce qu'on ne pourrait pas le laisser en suspens comme l'autre et on y reviendra?

Le Président (M. Gobé): M. le ministre. M. Fortier: Ça va.

Le Président (M. Gobé): On suspend l'article 70; j'appelle maintenant l'article 71.

M. Fortier: "Une caisse ne peut payer d'intérêt sur les parts de qualification qu'elle a émises* Autrement dit, c'est une part sociale et il n'y pas d'intérêt qui est payable là-dessus.

M. Garon: Non, mais elle peut payer des

ristournes à la fin de l'année, par exemple? M. Fortier: Oui, oui. On parle d'intérêt.

Le Président (M. Gobé): L'article 71 est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. J'appelle maintenant l'article 72.

M. Fortier: "Une caisse ne peut rembourser les parts de qualification qu'elle a émises qu'en cas de décès, de démission ou d'exclusion d'un membre, de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution de la caisse. "

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Fortier: Vous avez des dispositions semblables dans la Loi sur les assurances.

M. Garon: Dans la caisse d'épargne, c'était quoi avant?

M. Fortier: Article 32. 'En cas de décès, de faillite ou d'interdiction d'un membre, ses héritiers ou représentants... " C'est plus limité.

M. Garon: Quelqu'un qui sortirait d'une caisse populaire?

M. Fortier: II démissionne. S'il démissionne, c'est laissé là.

M. Garon: La démission, cela existait aussi? Ce n'est pas à l'article 32.

M. Fortier: C'est à l'article 31. L'article 31 se lit comme suit: "Les sommes versées sur leurs parts par les membres démissionnaires ou exclus leur sont payées au fur et à mesure des rentrées de fonds... " C'est démissionnaire ou exclu. On a combiné cela dans un seul paragraphe.

M. Garon: Vous ne laissez plus rien, selon l'ordre chronologique, comme il y avait auparavant. Les paiements se font selon l'ordre chronologique de sortie. Vous n'avez plus de dispositions comme ça. Cela va être remboursé automatiquement lors de l'émission.

M. Fortier: Faites donc votre commentaire

M. Bouchard: On n'en aura plus besoin Les parts de qualification vont vraiment jouer leur rôle de droit d'entrée, purement et simplement, contrairement à ce qu'il existe à l'heure actuelle. À l'heure actuelle, le seul article que nous avions pour protéger le remboursement considérable qu'on a eu, par exemple, dans le cas de la crise des caisses d'entraide, c'était l'article 31 pour dire qu'on ne pouvait plus payer et à cause de cela, cela a autorisé les caisses d'entraide à ne pas payer le remboursement. Autrement, elles étaient obligées de payer. C'était un problème de liquidité considérable. Comme maintenant les parts de qualification vont jouer leur rôle de droit d'entrée purement et simplement, c'est que les autres formes d'Investissements dans la caisse seront sous forme de parts permanentes ou de parts privilégiées, les conditions de remboursement sont prévues plus loin comme étant conditionnelles à l'état de solvabilité de la caisse.

M. Fortier: Autrement dit, l'Inspecteur ne s'inquiète nullement d'une démission d'un membre parce que, quand il va démissionner, il va recevoir uniquement sa part sociale. S'il possède des parts permanentes ou privilégiées, cela va être un autre régime. Mais on ne s'inquiète pas des 5 $ ou des 10 $, ça ne nous fait pas peur.

M. Garon: Les parts de qualification vont être remboursées sur-le-champ, au moment de la démission.

M. Fortier: Sur-le-champ. Vous allez voir tout à l'heure qu'on a apporté un amendement justement pour que la caisse ne s'approprie pas de cette caisse-là. L'amendement est de Jean-Pierre Bélisle.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 72 est adopté, M. le député?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 72 est adopté. J'appelle maintenant la section III, l'article 73?

M. Fortier: On parle ici de parts permanentes. On dit: "Lorsqu'un règlement l'y autorise, une caisse peut émettre des parts permanentes. "Le règlement de la caisse doit prévoir le nombre de parts permanentes que la caisse est autorisée à émettre, le montant de l'émission, la valeur nominale de chaque part, les privilèges, les droits et les restrictions de ces parts, ainsi que les conditions particulières de leur remboursement et de leur transfert. "Un tel règlement est soumis à l'approbation de la fédération à laquelle la caisse est affiliée ou, si elle ne l'est pas, de l'inspecteur général "

M. Garon: Les parts permanentes sont décidées par la caisse?

M. Fortier: Elles sont sujettes à l'approbation de la fédération. Cela a été un bon débat à l'intérieur du mouvement, M. le député de Lévis, parce qu'ils se sont posé la question: Est-ce que les parts permanentes devraient être émises par le mouvement Desjardins, donc par la confédéra-

tion, par la fédération ou par les caisses? En définitive, on est revenu à la caisse justement pour s'assurer que les assises du mouvement étaient au niveau de la caisse. C'est pour ça que le règlement est au niveau de la caisse. Ça va. (11 h 30)

Le Président (M. Gobé): L'article 73 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 73 est adopté. J'appelle maintenant l'article 74.

M. Fortier: "La caisse délivre des certificats attestant l'émission des parts permanentes. Ils indiquent la valeur nominale, les privilèges, les droits et les restrictions de ces parts, ainsi que les conditions particulières de leur remboursement et de leur transfert. " Donc, c'est un titre comme...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 74 est adopté. J'appelle l'article 75.

M. Fortier: "Les parts permanentes sont transférables entre les membres, y compris les membres auxiliaires" lorsque le règlement de la caisse le permet et, le cas échéant, entre ces membres et la confédération à laquelle la fédération dont la caisse est membre est elle-même affiliée. "Les parts permanentes peuvent également être transférées à des tiers lorsqu'elles ont été données en garantie par un membre ou un membre auxiliaire. "Les parts permanentes transférées à la confédération ou à des tiers ne peuvent être transférées à nouveau qu'aux membres, y compris les membres auxiliaires, lorsque le règlement de la caisse le permet. "

Le Président (M. Gobé): Vous avez sauté un morceau de phrase, M. le ministre.

M. Fortier: Où ça?

Le Président (M. Gobé): "... à nouveau qu'aux membres de la caisse qui les a émises. "

M. Bouchard: Oui.

M. Fortier: Dans quel... ?

Le Président (M. Gobé): À l'avant-dernière ligne.

M. Fortier: Les parts permanentes transférées à la confédération ou à des tiers ne peuvent être transférées à nouveau qu'aux membres...

Une voix:... de la caisse qui les a émises.

M. Fortier: Ce n'est pas dans le texte que |'al devant moi.

Le Président (M. Gobé): C'est dans le projet de loi.

Une voix: C'est dans le texte que lui a. M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Autrement dit, je vais prendre cela ici. D'accord. "Les parts permanentes transférées à la confédération ou à des tiers ne peuvent être transférées à nouveau qu'aux membres de la caisse qui les a émises, y compris les membres auxiliaires, lorsque le règlement de la caisse le permet. "

II pourrait bien arriver qu'une caisse ou que ceux qui ont acheté des actions trouvent difficilement preneur. Alors on va voir plus loin qu'on a permis un fonds spécial pour la confédération, c'est l'article 452. On dit: Toute confédération peut, par règlement, établir un fonds distinct devant servir à l'achat de parts permanentes... " Mais on va voir que ce fonds-là est lié à certaines contraintes, c'est comme une espèce de fonds en fiducie transitoire pour donner plus de flexibilité si jamais il y avait des problèmes, mais c'est transitoire. Autrement dit, la règle générale, c'est que les parts permanentes sont vendues à d'autres membres de la même caisse, à moins de certaines problèmes comme si quelqu'un a donné ses parts en garantie à une banque, alors, on accepte que la banque les prenne, mais quand la banque va vouloir les revendre, elle va être obligée de les revendre à des membres et la même chose pour la confédération.

Le Président (M. Gobé): De la caisse qui les a émises.

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 75 est adopté?

M. Fortier: Cette particularité-là, en ce qui concerne la confédération, c'est une autre demande du mouvement Desjardins.

M. Garon: Supposons que j'ai des parts permanentes et que je les donne en garantie, et qu'à un moment donné, parce qu'elles ont été données en garantie, elles...

M. Fortier: Ou parce que vous faites faillite.

M. Garon:... tombent dans les mains de quelqu'un d'autre. La seule chose qu'il peut faire, au fond, c'est...

M. Fortier: C'est de les revendre à un membre.

M. Garon: A un membre ou à la confédération.

M. Fortier: Non, je pense qu'il faut qu'elles soient revendues à un membre.

Le Président (M. Gobé): Aux membres de la caisse qui les a émises.

M. Fortier: Autrement dit, elles peuvent tomber entre les mains d'une tierce personne qui peut être une banque ou une personne étrangère au mouvement mais, lui, tout ce qu'il peut faire avec cela, c'est de les revendre à un membre.

M. Bouchard: C'est cela.

M. Fortier: La confédération n'intervient que lorsqu'une caisse, je ne sais pas, peut être en difficulté ou qu'elle n'a pas les fonds nécessaires pour les racheter. À ce moment-là, il va y avoir un fonds spécial qui va être constitué par des apports venant de chacune des fédérations, comme une espèce de fonds en fiducie, pour donner un peu plus de liquidité. La crainte, bien sûr, c'est d'émettre des parts et, ensuite, qu'il n'y ait pas assez de fluidité, comme on dit dans le métier, et ce fonds de la confédération va permettre une certaine fluidité. Sans cela, si les gens se sentaient prisonniers du système, cela serait très difficile pour les caisses d'en vendre parce que si quelqu'un se fait prendre dans une caisse avec des parts qu'il ne peut pas revendre, cela se saura dans le public et je vous dis que chaque fois qu'une caisse va vouloir émettre des parts permanentes, cela va être difficile d'en vendre. Pour assurer une fluidité du système, on a prévu que la confédération pourrait créer une espèce de compte en fiducie spécial.

M. Garon: Pour racheter les parts permanentes.

M. Fortier: Par exception.

M. Garon: Les parts permanentes de caisse particulière?

M. Fortier: C'est ça. Oui, parce que les parts sont émises par chaque caisse.

M. Garon: Oui, les parts permanentes d'une caisse particulière, mais elle ne peut, à ce moment-là, que les revendre à...

M. Fortier: Que les revendre à un membre de la caisse.

M. Garon:... des membres de ces caisses.

M. Fortier: Oui.

M. Bouchard: Oui, de cette caisse, de la caisse qui les avait émises.

M. Garon: Les membres, y compris les membres auxiliaires, lorsque le règlement de la caisse le permet et, le cas échéant...

M. Fortier: Entre ses membres.

M. Garon:... et un... Les parts permanentes transférées à la confédération ou à des tiers ne peuvent être transférées à nouveau qu'aux membres de cette caisse, y compris les membres auxiliaires si le règlement de la caisse le permet. La liquidité sera assurée comment? Ah! vous pourrez aller les vendre, à ce moment-là.

M. Fortier: Autrement dit, la règle générale, c'est que...

M. Garon: Ah! Les tiers ne pourront pas les vendre à la confédération?

M. Fortier: Non, non, non. Il faut qu'ils les revendent aux caisses. Autrement dit, si un tiers, une banque ou une compagnie est pris avec ça, il est obligé d'attendre que les membres la rachètent. Il n'y a pas de fluidité totale, c'est pour ça qu'acheter des parts comme ça, ce n'est pas comme acheter des parts de Bell Canada. Si vous en achetez de Bell Canada, vous pouvez les revendre demain matin n'importe où a n'importe qui. Cela assure une certaine fluidité et le mouvement semble convaincu qu'avec la solidarité qui joue dans le mouvement, ça devrait permettre au système de fonctionner.

M. Garon: Cela va dépendre du taux d'intérêt.

M. Fortier: Oui. Cela va dépendre de bien des choses, cela va dépendre de la solidarité, du taux d'intérêt...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 75 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Fortier: II y avait un amendement à l'article 75.

M. Garon: La virgule, vous voulez la mettre avant le "et"?

M. Fortier: Non, non. Il faudrait enlever une virgule. Alors, l'amendement serait à l'effet, M. le député de Lévis, d'enlever la virgule qui se trouve dans l'avant-dernière ligne du dernier alinéa après "les membres auxiliaires". Autrement dit...

M. Garon: Je n'en ai pas, moi. Ah! j'en ai, oui.

M. Fortier:... "y compris les membres auxiliaires, lorsque le règlement de la caisse le permet* en enlevant la virgule.

M. Garon: Voyez-vous, dans votre texte...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Gobé): L'amendement à l'effet d'enlever la virgule après les mots "les membres auxiliaires* est adopté.

M. Garon: D'ailleurs, dans le premier paragraphe, il n'y avait pas de virgule.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 75 est adopté intégralement?

M. Fortier: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Gobé): Tel qu'amendé,

M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant. J'aimerais être bien certain que je comprends bien tout le mécanisme, parce que...

M. Fortier: Oui, en haut, c'est ce que disait le député de Lévis, il était correct.

M. Garon: Alors, c'est ça. On peut vendre des parts, même si elles sont entre les mains des tiers, seulement à des membres de la caisse.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Y compris aux membres auxilai-res. Avez vous une idée de ce que le mouvement Desjardins, dans ses discussions, mentionne comme description des conditions qui seront prévues dans le règlement? On dit "... le montant d'émission, la valeur nominale de chaque part, les privilèges, les droits et les restrictions de ces parts, ainsi que les conditions particulières de leur remboursement et de leur transfert", à l'article 73.

M. Fortier: Quelle est votre question?

M. Garon: Bien, je me demandais si ce qu'on avait l'intention de faire, c'était un peu comme les obligations du Québec, des obligations de la caisse qui seraient des parts permanentes?

M. Fortier: Avec une certaine garantie du réseau. Si on parle en termes d'ampleur, pour arriver à 5 % pour l'ensemble du mouvement, il manquerait dans le moment dans le réseau, en termes de capitalisation, environ 65 000 000 $, ce qui n'est pas énorme parce qu'on parle de tout le mouvement. Par le biais de ces parts parce que l'idée pour le mouvement serait d'inciter les caisses, pas nécessairement toutes parce qu'il y en a, j'imagine, qui vont se vendre mieux que d'autres, c'est d'émettre de ces types d'actions dans les différentes fédérations.

M. Garon: Mais quelles seraient les conditions de rachat prévues par les caisses?

M. Fortier: Concernant les conditions de rachat, vous allez voir plus loin qu'elles sont rachetables lorsque... On avait "au décès", mais à la demande du mouvement Desjardins, on a mis: Rachetable au moment où la personne prend sa retraite un peu comme dans le Fonds de solidarité, à 60 ans ou 65 ans. Mais c'est rachetable plus tard. Dans le fond, c'est un peu...

M. Garon: Un taux d'intérêt fixe ou variable?

M. Fortier: Je ne sais s'il y aurait des intérêts. Est-ce qu'il y aurait des intérêts sur les parts permanentes?

Une voix: Oui.

M. Fortier: II y aurait des intérêts.

M. Garon: Fixes ou variables?

M. Fortier: Est-ce qu'on pourrait modifier dans le temps?

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: C'est l'assemblée annuelle qui détermine l'intérêt qui est payable. Alors, la personne...

M. Garon: D'après vous, M. l'inspecteur général, est-ce que l'assemblée annuelle... Je vous demande cela parce que sur le plan technique, je ne veux pas obstiner le ministre. Il peut bien répondre aussi s'H le veut. Est-ce qu'une caisse pourrait émettre des parts permanentes dont le taux d'intérêt varierait en fonction du taux des obligations du Québec, par exemple?

M. Fortier: J'imagine qu'ils vont... On a discuté un peu de cela.

M. Garon: Parce que...

M. Fortier: Au ministère des Finances, on a examiné cela parce qu'on s'est posé la question. Est-ce qu'on met cela dans la loi? Ce n'est pas parce qu'on le met dans la loi que cela va

nécessairement marcher. Donc, on avait une certaine Inquiétude à savoir comment cela allait marcher. Il est vrai qu'il y a une très grande solidarité au sein du mouvement Desjardins et, comme M. Bouchard vous le disait tout à l'heure, il y a des Individus qui, par solidarité pour le mouvement, ne se sont pas contentés d'acheter une part sociale, ils ont acheté plusieurs parts sociales. Ils l'ont fait simplement pour dire: J'appuie le mouvement. Maintenant, on va permettre à ces gens qui sont prêts à appuyer le développement du mouvement d'acheter des parts permanentes. Donc, ils vont obtenir un abri fiscal qui devrait être assez intéressant au moment où ils les achètent, pas sur le marché secondaire, sur le marché primaire. Par ailleurs, ces parts vont payer un certain Intérêt annuellement.

Pour répondre à votre question, c'est sûr qu'ils vont être obligés de prendre en considération leur capacité de payer, mais en plus de cela, ils vont être obligés de prendre en considération les taux d'intérêt payables sur les obligations du Canada et du Québec, c'est certain. Il va falloir qu'il y ait un certain attrait. Il y en a qui nous disent: Étant donné le civisme et la générosité des membres, cela peut être un peu moins attrayant, mais les gens vont y aller quand même. Mais c'est cela qu'ils vont être obligés d'évaluer et de mesurer l'attrait. Ce n'est pas uniquement d'en émettre une fois parce que s'ils veulent réellement réussir leur développement et capitaliser comme II faut, Ils vont être obligés d'en émettre deux fois, trois fois. Autrement dit, c'est comme une compagnie. Elle fait une émission d'actions et tous les deux ou trois ans, elle revient sur le marché. Donc, il va falloir qu'ils démontrent que cela a un certain attrait et qu'avec cet argent, ils produisent des résultats intéressants. Donc, il y a une certaine vente à faire.

Pour répondre à votre question, c'est dans ce sens qu'ils vont être obligés de prendre cela en considération... Cela va être un des facteurs. La personne qui peut acheter des obligations du Québec pour 1000 S, est-ce que cette personne voudrait prendre ses 1000 $ et acheter plutôt des parts permanentes de la caisse Desjardins au complexe Desjardins ou de la caisse de Lévis? C'est certain qu'elles vont être en compétition avec d'autres titres, mais j'admets que la solidarité du mouvement va jouer un peu et que les gens vont avoir un certain Intérêt à appuyer le développement de leur caisse. C'est une façon de capitaliser le mouvement.

L'autre façon, comme vous allez le voir tout à l'heure, c'est qu'on a permis la création de quatre "holdings", soit un "holding* pour les institutions financières, un "holding" pour les services financiers du genre SECUR, un "holding" immobilier et un "holding" qui existe déjà dans les sociétés commerciales et industrielles. Chacun de ces "holdings" va pouvoir émettre des actions dans le public, mais ce sont des actions capita- listes. Mais cela va pouvoir capitaliser les "holdings". Donc, il va y avoir deux façons de capitaliser le mouvement, soit par les parts permanentes, les parts privilégiées et l'émission d'actions dans les quatre "holdings" au niveau de la confédération. C'est cette combinaison qui va jouer pour assurer le développement du mouvement. (11 h 45)

M. Garon: Évidemment, pour avoir des parts de qualification maintenant, il faut avoir payé mettons...

M. Fortier: À l'avenir.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: À l'avenir.

M. Garon: Bien, je ne le sais pas. 25 $.

M. Fortier: Et c'est cette combinaison-là qui va jouer pour assurer le développement du mouvement.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté, M. le député de Lévis. Nous sommes maintenant à l'article 76.

M. Fortier: "Une caisse doit cesser d'émettre des parts permanentes lorsque la confédération à laquelle est affiliée la fédération dont elle est membre détient dans le fonds prévu à cette fin des parts permanentes émises par la caisse." Autrement dit, si une caisse émet des parts permanentes et qu'il n'y a pas assez de fluidité à l'intérieur de la caisse pour trouver d'autres acheteurs à l'intérieur de la caisse, à ce moment-là, le membre pourra les faire acheter par le fonds spécial de la confédération. Mais, à ce moment-là, elles n'ont plus le droit d'émettre de parts permanentes parce que là, elles se trouvent réellement en défaut de respecter leurs engagements vis-à-vis de leurs propres membres.

M. Garon: C'est-à-dire qu'on veut que la caisse, avant d'émettre à de nouvelles caisses, fassent faire le transfert des parts permanentes détenues par la confédération...

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: ...à ses membres.

M. Fortier: C'est cela, c'est cela. Autrement dit...

M. Garon: Le troisième paragraphe de l'article 75.

M. Fortier: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Gobé): L'article 75 est il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: C'est une contrainte qui nous semble normale parce que, sans cela, ce serait un peu ridicule qu'elles ne puissent pas assurer la fluidité de leurs parts et qu'elles en émettent de nouvelles. Alors là. c'est le monde à l'envers.

M. Garon: Mais la caisse ne pouralt pas les racheter elle-même?

M. Fortier: Non, non.

M. Garon: C'est-à-dire que la caisse...

Quelqu'un qui veut acheter des parts permanentes à la caisse, on lui dit: On pourrait t'en obtenir de la confédération qui en détient.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Elle ne pourra pas en émettre d'autres tant que la confédération en a.

M. Fortier: C'est une contrainte... M. Garon: Non, c'est...

M. Fortier: ...raisonnable qu'on a proposée et qui a été acceptée. Bien sûr, le ministre des Finances est aussi très satisfait de cette clause-là parce qu'il ne voudrait pas... Chaque fois qu'elles vont vendre des parts permanentes, il va y avoir un avantage fiscal. Il ne voudrait pas qu'on joue le jeu dans une caisse, de continuer à émettre des parts permanentes, même s'il n'y a pas de marché et que ce soit la confédération qui les rachète indéfiniment. Ce serait une façon de...

M. Garon: Quand la confédération... M. Fortier: La confédération n'a pas... M. Garon: ...les revend à des membres... M. Fortier: Non, non, le marché... M. Garon: ...est-ce que l'effet fiscal...

M. Fortier: ...il n'y a pas d'avantage fiscal. L'avantage fiscal, c'est uniquement..

M. Garon: Là, il n'est pas prévu encore. M. Fortier: Pardon?

M. Garon: L'avantage fiscal n'est prévu nulle part?

M. Fortier: Bien, il y a eu des discussions - j'y ai participé un peu - entre la confédération et le ministère des Finances, et je peux vous dire que ce sera au marché primaire.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Autrement dit, c'est la première fois, ce n'est pas la seconde fois... La seconde fois que vous en achetez, il n'y a pas d'avantage fiscal et la troisième fois non plus. C'est uniquement la première fois. C'est un peu comme le Régime d'épargne-actions. Le Régime d'épargne actions joue uniquement la première fols que vous achetez des actions. Quand vous les revendez à quelqu'un d'autre, cela ne joue pas une deuxième fois. C'est pour cela que quand la confédération veut intervenir pour acheter ces parts-là, elle n'aura pas le droit à un avantage fiscal. C'est à l'émission primaire des parts.

Le Président (M. Gobé): C'est lui qui va les... Le nouvel acheteur n'aura pas d'avantage fiscal non plus?

M. Fortier: Le nouvel acheteur? Non, il n'aura pas d'avantage fiscal.

Le Président (M. Gobé): Alors, il n'aura pas d'intérêt à en acheter.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Gobé): Son intérêt d'en acheter...

M. Garon: C'est là que la caisse sera obligée de jouer le jeu d'essayer de les placer, autrement elle ne pourra pas en émettre d'autres.

Le Président (M. Gobé): Elle ne pourra pas en émettre d'autres.

M. Fortier: Bien oui, mais cela, écoutez... Il va falloir que les gens y trouvent un intérêt. J'admets qu'il y a...

Le Président (M. Gobé): II y a un trou là.

M. Fortier: Mais nous, tout ce qu'on fait, c'est de le permettre. Tout ce que la loi fait, on le permet et on répond à une demande du mouvement Desjardins. Mais il est certain qu'on peut se poser des questions, à savoir: Est-ce que réellement il va y avoir un marché secondaire? Le mouvement Desjardins nous dit: Ne. vous inquiétez pas, nous croyons que la solidarité joue tellement que...

M. Garon: Je vais vous poser une question. M. Fortier: ...cela va jouer.

M. Garon: A-t-on prévu cela? On parie de la valeur, mais les parts permanentes qui sont rachetées par des membres pourraient-elles être

achetées à escompte?

M. Fortier: Disons que les parts permanentes sont émises à 100 $ l'action.

M. Garon: Oui, et que...

M. Fortier: Est-ce qu'elles pourraient être achetées à escompte? Autrement dit, quelqu'un en a à vendre et...

M. Garon: Comme il n'y a plus d'avantage fiscal...

M. Fortier: Oui. Il dirait: Je vends mes actions...

M. Garon:... il dirait: Je suis prêt à l'acheter, mais au lieu de l'acheter à 100 $, mettons...

M. Fortier: Comme les obligations... Une voix: Pourquoi pas?

M. Fortier: Je dis pourquoi pas? Je sais bien que lorsque j'avais le droit de me mêler au marché secondaire, j'achetais des obligations Comme vous le savez, les obligations d'Hydro-Québec émises à 100 $ qui portent intérêt disons à 11 %, si le taux d'intérêt monte, elles prennent plus de valeur et si le taux d'intérêt baisse, elles valent moins cher. J'imagine que ce sera la même chose ici. Il n'y a rien qui va empêcher quelqu'un de les vendre à escompte.

M. Garon: Cela dépend.

M. Fortier: Non, mais il n'y a rien qui va empêcher une tierce personne, un membre, d'acheter ses actions sur le marché secondaire, à escompte. Mais le principe c'est qu'il va pouvoir les vendre au prix qu'il veut.

M. Garon: Mais pour l'avantage fiscal, est-ce qu'il devra garder la part permanente pendant un certain temps?

M. Fortier: Ah bien oui, |e pense bien qu'il va y avoir des conditions. Je pense que, d'après ce qu'on me dit, remarquez bien que le ministre des Finances n'a rien approuvé, il devra les garder pendant un certain temps. Comme le REA, quatre ou cinq ans.

M. Garon: Le REA c'est deux ans.

M. Fortier: Deux ans, en tout cas, quand cela viendra, le ministre nous en fera part Mais c'est certain qu'on ne voudra pas, parce que, ce que le ministre des Finances ne veut pas. c'est que les parts permanentes soient émises une journée, et le lendemain le gars les revend, ou qu'il fasse son rapport d'impôt, et une fois que son rapport d'impôt est fait qu'il les revende.

C'est ce qu'on veut éviter.

M. Garon: Celui qui aura eu son avantage fiscal, l'aura eu, mais s'il veut s'en débarasser, les revendre, II faudra qu'il...

M. Fortier: Oui, il va y avoir des limites dans le temps.

M. Garon: Cela dépendra des taux d'intérêts prévus.

M. Fortier: II y aura des limites dans le temps, pour qu'il ne perde pas son avantage fiscal. Ce sera un REA, mais appliqué au mouvement Desjardins, ou aux caisses populaires. Cela aura les avantages et désavantages du Régime d'épargne-actions, comme vous le voyez dans le moment, il y a certains REA qui ont été émis qui ne sont pas tellement fluides, il n'y a pas tellement de marché secondaire, présentement, à cause du krach. Ici il y aura des avantages et des désavantages

M. Garon: II y a aussi des compagnies, on regarde des compagnies...

M. Fortier: Autrement dit, dans le moment, vous avez bien raison, il y a de très bonnes compagnies comme l'Alcan ou d'autres, je n'ai pas regardé les titres..

M. Garon: Non, non, mais même dans le REA, il y a des compagnies dont les anticipations étaient extraordinaires et qui n'ont pas donné les résultats escomptés, les parts se sont effondrées...

M. Fortier: Et il y en a d'autres qui ont réussi

M. Garon: Et là, elles sont en train de se réorganiser et les parts remontent, c'est normal.

M. Fortier: Et il y a des OPA qui jouent. Cela va?

M. Garon: Cela marche

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on adopte l'article 76?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 76 est adopté, j'appelle maintenant l'article 77.

M. Fortier: "Les parts permanentes ne peuvent conférer à leur titulaire le droit, en cas de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution de la caisse, d'être remboursé avant que ne le soient les dépôts, les autres dettes de la caisse et les parts privilégiées. Toutefois, les parts permanentes, à l'exception de celles dont la

confédération est titulaire, ont priorité sur les parts de qualification. "

Autrement dit, on établit l'ordre de liquidation et on prescrit ici qu'en premier lieu, en cas de dissolution, que ce soient les dépôts, comme il se doit, qui viennent au premier rang.

M. Garon: Mais les parts permanentes de la confédération passeraient...

M. Fortier: Après tout cela.

M. Garon: Môme après les parts sociales, les parts de qualification.

M. Fortier: Oui, oui. M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 77est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 77 est adopté, j'appelle maintenant l'article 78.

M. Fortier: "Sauf en cas de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution, une caisse ne peut rembourser les parts permanentes qu'elle a émises qu'en cas de décès de leur titulaire".

Une voix: Et c'est complété par le suivant qui prévoit la retraite.

M. Fortier: Oui, c'est ce que je me demandais, parce que cela avait été changé. À quel endroit parle-t-on de retraite? À l'article 79, vous allez voir qu'on parle de la retraite. Mais normalement c'est en cas de décès. Autrement dit, quand vous achetez une part permanente, vous n'avez pas le droit de la rembourser, c'est réellement permanent, mais vous allez voir l'article 79 vient tempérer - à la demande d'ailleurs du mouvement Desjardins on a changé cela - l'article 78.

M. Garon: Autrement c'était... le marché aurait été pas mal limité.

M. Fortier: Oui, cela dépend du taux de mortalité.

M. Garon: Ha, ha, ha. Alors II aurait valu la peine d'être membre dans une caisse où il aurait fallu marquer dans les privilèges le niveau d'âge des membres de la caisse.

M. Fortier: Meilleur marché aux gens plus âgés.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 78est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Autrement dit, c'est le principe général, on dit que c'est au décès.

M. Garon: C'est ce qui était dans le projet de loi, qui était dans le...

M. Fortier: Dans lavant-projet. Et l'article 79 a été modifié.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 78 est adopté, j'appelle maintenant l'article 79.

M. Fortier: "Toutefois, la caisse peut rembourser à un titulaire les parts permanentes qu'il détient depuis au moins cinq ans, s'il a atteint l'âge de 60 ans et s'est prévalu d'un droit à la pré-retraite ou à la retraite ou s'il a atteint l'âge de 65 ans. "Ce remboursement ne peut être effectué si la base d'endettement de la caisse ou, le cas échéant, celle de la fédération à laquelle elle est affiliée se situe ou est alors portée à un niveau inférieur à celui qui doit être maintenu en application de la présente loi. *

Autrement dit, il y a deux séries de conditions. La première série de conditions: retraite à 65 ans ou pré-retraite à 60 ans. L'autre condition, c'est que pour acheter ces actions, il faut que la base d'endettement, c'est-à-dire 5 % du passif, soit respectée. Autrement dit, si la capitalisation des caisses n'est pas suffisante, elles ne peuvent pas rembourser dans ce cas. C'est un autre incitatif pour nous assurer que la capitalisation va être maintenue parce qu'on ne voudrait pas que le rachat des parts vienne diminuer le niveau de la capitalisation qui est prescrit par la loi, qui est 5 % en gros, 5 % du passif, ou pour ce qui est de la fédération.

M. Garon: Dans tous les cas, il faut que la personne ait détenu les parts pendant au moins cinq ans.

M. Fortier: Je vais être bien franc avec vous. Cela a été ajouté à la demande du ministère des Finances. Ce qu'il ne voulait pas, c'est que la personne, qui arrive à 64 ans ou 64 ans et trois quarts, se mette à acheter des parts permanentes pour bénéficier de l'abri fiscal et, arrivée à 65 ans, elle n'ait rien. Alors, il a dit: II faudrait que les gens les aient au moins depuis cinq ans, parce qu'il aurait pu y avoir un gros incitatif parce que j'imagine que l'abri fiscal va avoir un certain intérêt.

M. Garon: Oui mais la condition d'abri fiscal devrait être prévue dans l'abri fiscal, pas dans la loi.

M. Fortier: II nous a demandé de le mettre

là. Vous savez, une chose que j'ai apprise au gouvernement, c'est que, quand le ministère des Finances nous dit de mettre cela dans la loi, je le mets. On s'est battus pour certains articles mais pour celui-là, j'ai dit C'est correct, on le met là.

M. Garon: Normalement, si dans le REA il dit deux ans, pourquoi dans ce cas il dirait, cinq ans?

M. Fortier: Non, ici, il s'agit de racheter. Ce qu'il veut éviter, c'est que les gens en rachètent à la dernière minute.

M. Garon: II n'a qu'à prévoir les mêmes conditions que le REA. Si quelqu'un, même s'il a 65 ans, ne les a pas eues pendant deux ans, c'est son problème.

M. Fortier: II y a des actions privilégiées, II y a d'autres actions aussi.

M. Garon: II va avoir un marché secondaire. Est-ce que le marché secondaire des REA va être accessible pour les parts permanentes, par exemple? Si je vends mes parts permanentes au bout de six mois, parce que j'ai 65 ans...

M. Fortier: Disons que vous avez 45 ans, ce seront des dispositions j'imagine... Je ne les connais pas les dispositions.

M. Garon: Vous allez comprendre ce que je veux dire. Supposons que j'ai 64 ans, je veux en acheter, en me disant: Dans un an, j'aurai 65 ans, je les revendrai. Mais comme les conditions de ces parts permanentes, supposons, sont les mêmes que pour les REA, je peux acheter dans le marché secondaire du REA, mais cela m'oblige seulement à une autre année et après cela, sachant que le marché des REA est plus.. Il y a le marché de la Bourse, en tout cas. Je pense qu'on met une barrière inutile à ces actions en faisant cela parce qu'on dit: Cinq ans...

M. Fortier: Remarquez bien que cela, c'est si la caisse le veut.

M. Garon: Si quelqu'un achète, par exemple, des actions de la Banque nationale - on a déjà eu des REA de la Banque nationale - cela aurait été seulement deux ans et les caisses populaires ce sera cinq ans.

M. Fortier: Ici, la comparaison à faire n'est pas avec le REA, c'est avec le Fonds de solidarité. Ce dont vous parlez, un an, deux ans, trois ans, cela va être dans la décision du ministre des Finances sur les parts permanentes L'article 79 est emprunté mutatis mutandis...

M. Garon: II n'avait pas de cinq ans, lui

M. Fortier:... à l'article du Fonds de solidarité.

M. Garon: II n'avait pas de cinq ans.

M. Fortier: On a Juste le paragraphe un, je n'ai pas les autres.

M. Garon: Ah! Je ne sais pas s'il avait cinq ans mais pourquoi exiger plus dans les caisses?

M. Fortier: Je pense qu'il n'y avait pas de cinq ans dans le Fonds de solidarité mais le ministre des Finances pense l'exiger par exemple.

M. Garon: Mais il faut qu'il y ait une certaine équité. Il pourrait l'exiger pour eux comme pour les autres. Je pense que ce n'est pas la place où mettre une exigence comme celle-là dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit alors que c'est une condition fiscale. Qu'on mette les conditions fiscales dans les lois fiscales, mais pas dans des lois constitutives d'organisme, cela ne marche pas. (12 heures)

M. Fortier: Non, non. Mais, il faut considérer que la partie fiscale va s'appliquer à l'article 78. II faut bien comprendre que ce qui avait été négocié, ce que le mouvement avait demandé, c'était l'article 78. Après ça, ils sont revenus en nous disant - c'était dans les représentations qui nous ont été faites lors de la commission parlementaire - qu'ils voudraient en avoir la possibilité, advenant que quelqu'un prenne sa retraite à 60 ou 65 ans. Alors, c'est un privilège additionnel et c'est cet article qui a été négocié avec le ministre des Finances. Je dois vous dire à ce sujet que ma marge de manoeuvre est complètement nulle, parce que je devrais retourner au Conseil des ministres et je sais que le Conseil des ministres nous dira non. Je ne dis pas ça pour limiter la discussion.

M. Garon: Non, je sais ce que vous voulez dire

M. Fortier: Ha, ha, ha! Ma marge de manoeuvre est nulle.

M. Garon: Mais, je ne comprends pas pourquoi le ministère des Finances fait ça. Que vous soyez liés par décision, je comprends ça, je sais que cela fonctionne ainsi.

M. Fortier: Non. Le ministre des Finances s'inquiète du coût de cette disposition. Le mouvement Desjardins a 4 200 000 membres, vous savez. C'est sûr que cette disposition s'applique à beaucoup de Québécois.

M. Garon: Je ne suis pas...

M. Fortier: L'Inquiétude du ministre des Finances porte sur le coût. Il se dit: Ils vont en

vendre pour 100 000 000 $ par année, ça va coûter cher tout à l'heure. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, je comprends ce que vous dites, sauf que les exigences fiscales du ministre des Finances ne devraient pas se retrouver dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, mais dans sa loi fiscale. C'est lui qui devrait dire qu'il faudrait que ces parts soient détenues pendant cinq ans, parce que, là, je ne comprends pas, il y a des équilibres qu'il doit respecter entre ces différents abris fiscaux.

M. Fortier: Mais, Ici, ce n'est pas une exigence fiscale, c'est une exigence de la loi.

M. Garon: Oui, mais ce sont des exigences qui ne se retrouvent pas ailleurs. Dans le REA, on ne le trouve pas à la Loi sur les compagnies, ça se trouve dans l'abri fiscal, dans la loi fiscale.

M. Fortier: Mais, c'est bien évident que ce qu'on met ici, c'est pour le mouvement Desjardins.

M. Garon: Oui, oui.

M. Fortier: Cela ne s'applique pas à 50 compagnies.

M. Garon: Non, non. Mais, c'est pour ça que je dis qu'on devrait le mettre dans l'abri fiscal pour qu'à ce moment là les gens puissent la voir dans les lois fiscales.

M. Fortier; Alors, M. le député de Lévis, je vais faire part de votre commentaire au ministre des Finances.

M. Garon: Est-ce que... ? M. Fortier: Ha, ha. ha!

M. Garon: Bien, je ne peux pas dévoiler - vous avez peut-être la réponse, je ne le sais pas - mais est-ce que le ministre des Finances a l'intention - comme vous le dites, il s'agit d'un abri fiscal qu'il veut permettre - de faire une déclaration avant l'ajournement du mois de décembre?

M. Fortier: Non, je ne le croirais pas, parce qu'il faut bien comprendre que, avec votre collaboration, on va adopter le projet de loi pour Noël. Mais, pour pouvoir promulguer la loi, il va falloir adopter des règlements et j'ai indiqué à M. Béland que ça va prendre un certain temps, car nous avons délégué la responsabilité de la préparation des règlements au mouvement Desjardins; ceux-ci devraient être négociés entre les fédérations et la confédération dans bien des cas, sur plusieurs dispositions touchant le crédit, en particulier, et c'est assez complexe. Une fois qu'ils auront été préparés par le mouvement Desjardins, il faudra qu'ils soient publiés selon les exigences concernant les règlements du gouvernement. Donc, on en a pour au moins six mois, ce qui veut dire que, même si on adopte la loi avant Noël, la loi ne pourra pas être promulguée avant juin ou juillet 1989. Le ministre des Finances, d'après ce qu'il m'a dit, n'a pas l'intention de franchir le Rubicon. avant que ce ne soit nécessaire. J'imagine que, s'il y a un discours sur le budget en mai, le moment opportum pour lui serait un ou deux mois avant la promulgation de la loi. Il n'a pas l'intention, donc, de faire une annonce dans un avenir rapproché. Sur division?

La Président (M. Gobé): M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est-à-dire que, pour bien comprendre le point que je soulève, je vais faire un amendement à l'article 79, deuxième ligne, après les mots "qu'il détient", rayer les mots "depuis au moins cinq ans". C'est clair. Pourquoi? Le ministre des Finances peut faire les choix qu'il voudra, mais il m'apparaît - je ne veux pas discuter du fond de l'affaire - que si c'est une condition d'abri fiscal, à mon avis, il devrait inscrire cela dans ses lois sur l'impôt, pas dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Je pense que ce n'est pas normal qu'il mette des conditions d'abri fiscal dans les lois constitutives.

M. Fortier: Non, je comprends l'argumentation du député de Lévis et ce que je lui propose...

M. Garon: Parce qu'il lui faut mettre un certain équilibre.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: II faut qu'il tienne compte du REA dans les entreprises, des actions en institutions financières, lequelles vont bénéficier du REA, des actions de catégorie A du Fonds de solidarité, des parts permanentes du mouvement Desjardins et tout cela.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Mais à ce moment-là, dans la loi fiscale, on se retrouve avec... On peut faire des comparaisons et revenir pour dire: Qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas l'abri fiscal, c'est une exigence de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Dans le fond, ce n'est pas vraiment parce que c'est une exigence de la loi car iI n'y aura aucune obligation à ce qu'ils les détiennent pendant cinq ans. Si le ministre des Finances veut le faire, à mon avis, il devrait le faire dans sa loi, pas dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Fortier: Dans un esprit de collaboration, M. le député de Lévis, ce que Je vais faire - je vous dirai dans un premier temps que le mouvement Desjardins a accepté ce libelle - mais dans un esprit de collaboration, si vous le permettez... Votre amendement a été proposé?

Le Président (M. Gobé): C'est exact.

M. Fortier: Pourquoi ne suspend-on pas l'étude de cet article et je vais parler une deuxième fois au ministre des Finances, et lui présenter la proposition que vous lui faites, et je vous reviendrai? En toute honnêteté, je pense qu'on peut faire cela, pour vous.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous suspendons l'article 79, et nous allons passer à l'article 80.

M. Garon: À ce moment-là, s'il y a des restrictions sur les parts permanentes, le mouvement Desjardins pourrait les mettre lui-même, aussi. S'il veut faire une obligation de remboursement de cinq ans, est-ce qu'il pourrait le faire? Il pourrait dans son règlement dire que pour bénéficier...

M. Fortier: Comme vous le savez, le ministre des Finances est en politique depuis 32 ans, et probablement qu'il voulait que ce soit moi qui en assume la paternité.

M. Garon: Ha, ha, ha! je gagerais que c'est ça. Ha, ha, ha! j'ai vu ça assez souvent.

Des voix: Ha, ha, ha.

Le Président (M. Gobé): L'article 79 est suspendu.

M. Garon: Un instant, je veux poser une question au ministre.

M. Fortier: Oui, que voulez-vous me demander, M. le député de Lévis? L'argument, c'est qu'il y a une interdiction à l'article 78; à l'article 79, c'est un privilège, et ce privilège est soumis à certaines conditions. Il faut que le privilège soit spécifié ici, comme tel Alors, on pourrait inscrire deux ou trois ans, mais là on a inscrit cinq ans. Il semble, selon l'interprétation de Me Boivin, qu'il faille absolument qu'il y ait une disposition comme celle-là. On peut argumenter pendant la période de temps

Le Président (M. Gobé): Alors l'article 79 est suspendu?

M. Fortier: On le suspend; je vais vous revenir, M. le député.

M. Garon: Non, un Instant; on l'étudie comme il faut. Est-ce que le mouvement Desjar- dins voulait en faire une obligation de la période de cinq ans, ou si c'est parce qu'il a accédé à la disposition qu'émettait le ministre des Finances?

M. Fortier: II a accédé.

M. Garon: Est-ce qu'il a intérêt à cela ou non?

M. Fortier: Bien non, il n'a pas beaucoup d'intérêt, c'est sûr que c'est un privilège. Remarquez bien qu'ils demandaient "lorsque la personne prend sa pension à 65 ans' - je pense que dans le mémoire du mouvement Desjardins, c'est ce qu'on disait - là, on lui en donne un peu plus car on parle de 60 à 65 ans.

M. Garon: Ce n'est pas à cela que je pense.

M. Fortier: Je vais vous lire ce que le mouvement Desjardins nous demandait. 'Nous recommandons que les parts permanentes puissent, tout en étant viagères - donc jusqu'au décès - être rachetées par la caisse à la retraite de leur titulaire. 'L'article 79 précise que les parts permanentes ne sont remboursables qu'au décès de leur titulaire* Nous comprenons qu'il en est ainsi afin de conférer un caractère de permanence au capital souscrit. "Cependant, le remboursement des parts permanentes lors de la retraite serait une incitation majeure à l'acquisition de ces parts. La retraite est souvent un moment propice pour remanier son portefeuille. "D'ailleurs, un précédent existe déjà. "

Ce qu'ils demandaient, c'était au moment de la retraite. "Afin d'assurer le caractère permanent et de contrer des abus - c'est le mouvement Desjardins qui parle - on pourrait prévoir une période de détention minimale de cinq ans pour que le rachat à la retraite soit permis. "

Dans le fond, je m'excuse, je suis en train de blâmer le ministère des Finances, mais on a donné à Desjardins exactement ce qu'il demandait. C'était Desjardins qui le demandait, dans ce cas-là. Je n'avais pas lu ça dernièrement. Je pensais que ça venait du ministre des Finances mais ça vient du mouvement Desjardins qui a suggéré lui-même cinq ans en contrepartie d'obtenir le privilège de la retraite.

M. Garon: Ça pouvait être une exigence du mouvement Desjardins; c'est pour cela que je le demandais.

M. Fortier: Non, vous avez bien fait. Donc, on leur donne un peu plus. Ils disaient à la retraite, nous disons à la préretraite, à 60 ans. Donc, on leur en donne un peu plus, 60 ou 65 ans, mais on a accepté la condition, la contrainte que le mouvement Desjardins nous suggérait lui-même.

Le Président (M. Gobé): Je comprends qu'on adopte l'article 79?

M. Fortier: C'est parce que si M. le député de Lévis veut...

M. Garon: Où est-ce? Vous avez pris ça où?

M. Fortier: C'est dans le mémoire de Desjardins, page 39. S'il retire son amendement, pas de problème.

M. Garon: C'est cela. Ce n'est pas grave.

M. Fortier: Eux-mêmes l'ont proposé à la page 39. C'est bizarre parce que lorsque j'avais lu ça, je pensais que ça venait du ministère des Finances.

M. Garon: À quel endroit?

M. Fortier: À la toute fin. Cela va?

Le Président (M. Gobé): Est ce que vous retirez votre amendement, M. le député?

M. Garon: Parce que s'il ne veut pas donner, à ce moment-là, c'est une contrainte qui impose au lieu de...

Le Président (M. Gobé): Alors, l'amendement est retiré. Est-ce qu'on adopte l'article 79 tel que libellé?

M. Garon: Je ne l'aurais pas mis si j'avais été là. Mais s'ils ne veulent pas avoir de parts permanentes pendant une période de temps trop courte, c'est leur droit.

M. Fortier: Adopté?

Le Président (M. Gobé): Adopté. M. le député de Lévis?

M. Garon: Les gens ne sont pas pénalisés parce qu'ils n'ont qu'à ne pas en acheter. Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. J'appelle maintenant l'article 80? Je vous avertis que M. le ministre a un amendement à présenter à l'article 80.

M. Fortier: L'article 80 est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne du mot "générale" par le mot "annuelle". Donc, l'article se lirait comme suit: "Seul l'intérêt qui peut être déterminé par l'assemblée annuelle est payable sur les parts permanentes. Si la caisse est affiliée à une fédération, le taux d'intérêt ne peut excéder le taux maximum prévu par règlement de cette fédération. SI la fédération est elle-même affiliée à une confédération, le maximum est déterminé par règlement de cette confédération. " Autrement dit, c'est afin qu'il n'y art pas trop de surenchère entre les différentes caisses.

M. Garon: Adoptons l'amendement, si vous le voulez

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député?

M. Garon: Je pense que c'est seulement une question de concordance. Il n'y a pas d'assemblée générale maintenant. Il y a des assemblées annuelles, des assemblées extraordinaires.

Le Président (M. Gobé): Alors l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: L'article 80 dit simplement qu'il y aura un taux maximum d'intérêt, et le taux maximum réellement pour le mouvement Desjardins va être déterminé par la confédération. Le but est d'éviter la surenchère entre les différentes caisses quant au taux maximum. Comme de raison, en dessous de ce taux, chaque caisse pourra déterminer son taux d'intérêt.

M. Garon: Là, c'est une autre affaire. Je ne suis pas certain que vous vouliez cet amendement, quand j'y pense. Est-ce que ça vient du mouvement Desjardins ou de vous?

M. Fortier: Du mouvement Desjardins.

M. Garon: C'est lui qui demande "assemblée annuelle" plutôt qu'"assemblée générale"?

M. Fortier: Cela ne change pas l'assemblée annuelle.

M. Garon: Non. Mais si l'intérêt sur les parts permanentes est déterminé par l'assemblée annuelle, cela veut dire qu'il est déterminé chaque année, à chaque assemblée annuelle.

M. Bouchard: Le mot "générale" est un mot générique qui comprend à la fois annuelle et extraordinaire. À l'article 112, on prévoit nette-, ment que c'est à l'assemblée annuelle que ça se décide.

M. Fortier: Autrement dit, lorsqu'il y a une réunion des membres où on fait rapport des états financiers et tout ça, c'est à cette assemblée où l'on va le déterminer.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je veux dire. Ce que je veux dire c'est que si je viens pour acheter des parts, le taux d'intérêt et les parts que je vais acheter sont gelés là jusqu'à ma retraite ou à mon décès. Après cela, on va déterminer le taux d'intérêt à chaque année. Je

vais vous dire une chose, ça devient pas mal moins attrayant parce que si c'est fixé, ça peut être un taux variable. Je vais vous donner un exemple. (12 h 15)

M. Fortier: C'est la même chose pour les obligations du Québec. Le ministre des Finances détermine les obligations du Québec annuellement.

M. Garon: Oui, mais c'est cela justement Je pense que l'intérêt du mouvement Desjardins, à mon avis, sera de se greffer aux obligations du Québec et d'avoir un bon taux parce que cela donne une certaine assurance.

M. Fortier: Répondez, M. Bouchard.

M. Garon: L'idée que je veux exprimer, au fond, c'est qu'ils vont avoir Intérêt à se greffer à cela parce qu'ils savent que c'est le concurrent, parce que cela a un caractère de liquidités En plus, le ministre des Finances peut bien changer son taux si le taux change parce qu'autrement, les gens vont les revendre. Comme elles sont liquides, ils vont les revendre. Alors, il est obligé de suivre vraiment le taux du marché, peut-être avec un peu de retard, mais quand même, il y a une certaine sécurité. Si vous achetez des parts permanentes comme cela à 35 ans, 40 ans, 45 ans, et que vous ne prenez pas votre retraite avant 60 ans, vous êtes gelés là avec un instrument de financement dont le taux peut changer à chaque année. Les gens peuvent...

M. Fortier: S'ils le veulent. Mais, c'est le mouvement qui va décider. Je comprends ce que vous dites.

M. Garon: C'est parce que je...

M. Fortier: Votre argumentation est vraie, excepté que ce qu'ils nous ont demandé, c'est qu'ils vont le déterminer à chaque année. Si je suis votre règlement, il pourrait bien arriver que la première année, ils émettent les parts à 12 %, et une fois qu'ils en ont vendu pour 100 000 000 $, ils disent: Maintenant, on paie 3 %. C'est ce que vous dites.

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: Alors là, ils vont fourrer tout le monde.

M. Garon: Non, je vais vous dire quoique chose. Ils ne feront pas cela parce que ce serait brûler...

M. Fortier: Non, non, mais ils pourraient le faire. Mais je vous dis tout simplement qu'ils seront obligés de vivre avec ces contraintes

M. Garon: Ce n'est pas cela. Je pense que s'est développée au cours des années, depuis très peu d'années, l'idée d'intérêts fluctuants. Ce n'était pas comme cela avant. On avait tendance à avoir des Intérêts fixes parce que l'inflation était plus stable, et tout cela. Cela ne fait pas beaucoup d'années que les instruments financiers d'intérêts fluctuants prévus dans les... Même dans les contrats de fiducie et des choses comme cela, on prévoit des taux qui varient maintenant. Là, je ne dis pas qu'il ne variera pas, mais il va être aléatoire en péché. Supposons qu'une caisse dise: J'avais une part permanente. Maintenant, pour donner la sécurité au prêteur, à celui qui va mettre de l'argent pour notre financement, elle pourrait dire: Cela va être le même Intérêt que les obligations du Québec. Je vous donne un exemple. Quelqu'un qui est là dit: Oui, je n'ai pas besoin de mon argent. Le mouvement Desjardins est sûr. Il y a beaucoup de gens âgés, le Québec vieillit actuellement, et les gens âgés ont peur de perdre leur argent. Je pense à des gens, par exemple, des cultivateurs qui vendent une ferme. Il y a toutes sortes de choses. J'ai vu assez de gars qui se sont fait vendre toutes sortes de choses, surtout dans les rentes viagères, qui équivalent à des intérêts de 3 % ou 4 %. Ils trouvaient un instrument juridique intéressant. Une affaire qui pourrait être très intéressante pour le mouvement Desjardins - cela a l'air de rien parce que ce n'est pas en permanence un taux d'intérêt intéressant - c'est qu'il pourrait dire: Je vais faire un fonds agricole avec cela. Je vais vous dire une chose: Vendre l'idée aux cultivateurs...

M. Fortier: II pourrait attirer des gens.

M. Garon:... de déposer de l'argent dans les parts permanentes. Vous allez nous prêter votre argent et on va le prêter après à vos enfants. Il y a un jeu possible fantatisque avec cela.

M. Fortier: Oui, il y a un jeu possible.

M. Garon: Par ailleurs, celui...

M. Fortier: Qu'avez-vous contre cela?

M. Garon: C'est parce que si l'intérêt est fixé annuellement, s'il est obligatoirement fixé annuellement par la loi, ne sera pas nécessairement fluctuant avec le marché alors qu'il - c'est ce que je pense - pourrait dire comme je viens de le dire - je vais vous donner un exemple - ce sera l'intérêt des obligations du Québec.

M. Fortier: Oui, mais là, cela revient à Desjardins de décider cela. Je comprends votre argumentation, mais Desjardins sera obligé de décider ce qu'il fait. Par règlement, les gens de Desjardins va décider cela entre eux parce que s'ils ne font pas les bonnes affaires... Il faut toujours penser que ce n'est pas juste les actions qu'ils vont avoir récoltées en 1909, c'est qu'ils

veulent émettre d'autres parts permanentes en 1991, en 1993. Alors, ils seront obligés d'avoir un marché intéressant. Mais, vous avez raison. Cela sera l'une de leurs contraintes. Ce qu'on dit ici simplement - c'est pour éviter la surenchère entre les différentes caisses - c'est que c'est la confédération qui va déterminer le montant maximum C'est tout ce qu'on dit Mais Ils seront obligés de les prendre en considération Les considérations que vous avez sont tout à fait pertinentes. Ce n'est pas à nous de dire quel montant ils devront payer pour cela C'est à eux. C'est leur responsabilité.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Un instant! Le taux d'intérêt ici va être fixé par la fédération ou par la confédération.

M. Fortier: On dit "s'il y a une fédération. Mais s'il y a une confédération... " À toutes fins utiles, il faut s'entendre. La loi est écrite comme s'il y avait...

M. Garon: Le taux maximum.

M. Fortier:... une fédération indépendante. À toutes fins utiles, il y a une caisse à Rimouski et il y a une confédération. Alors, dans le fond, le montant maximum va être défini par la caisse de Rimouski ou par la confédération Desjardins. Dans le fond, c'est cela, c'est le montant maximum.

M. Garon: Mais dans le cas du mouvement Desjardins, c'est la confédération qui va fixer le montant maximum.

M. Fortier: Maximum, cela veut dire que les caisses pourront demander moins. Le maximum; c'est simplement pour le maximum.

M. Garon: Vous allez payer moins

M. Fortier: C'est ça. On dit que la confédération déterminera le taux maximum.

M. Garon: Payable.

M. Fortier: Payable. Ils pourront dire qu'eux, ce sont 11, 5 % cette année, mais une caisse pourra dire: Nous payons 11, 25 % ou 11 %. Mais j'imagine que ces choses vont se négocier auprès des fédérations ou la confédération va déterminer un montant maximum et, après cela, les fédérations. Pour les motifs que vous évoquez, peut-être qu'en Gaspésie, ils vont dire: Nous autres, c'est moins.

M. Garon: Pourquoi?

M. Fortier: S'il y a moins de concurrence.

Je pense qu'à Montréal, il va y avoir plus de concurrence.

M. Garon: Non, c'est parce que la concurrence ne se fera pas nécessairement avec des instruments financés par le mouvement Desjardins. Cela sera avec d'autres

M. Fortier: Bien, c'est sûr. D'autant plus qu'on veut arriver avec d'autres possibilités.

M. Garon: Les obligations des municipalités, les obligations des commissions scolaires.

M. Fortier: Comme vous le savez, en commission parlementaire, on a proposé que les courtiers d'assurances, en particulier, puissent offrir des dépôts à terme d'autres institutions financières. Alors, il va y avoir une concurrence un peu partout au Québec, si cela se fait comme ça. Mais ils vont être obligés de s'accommoder de la concurrence. Nous, ici, on ne réglemente pas la concurrence.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 80, tel qu'amendé, est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pardon?

M. Chagnon: On se trouve à réglementer un ' peu, à partir du moment où on fait un règlement pour réorganiser le mouvement.

M. Fortier: II y a une discipline qui va se faire à l'intérieur du mouvement.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Saint-Louis.

M. Fortier: Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'ai une question à vous poser qui pourrait porter à interprétation. Quand on dit que le seul intérêt qui peut être déterminé par l'assemblée annuelle est payable sur les parts permanentes, est ce que le seul intérêt qui peut être déterminé par l'assemblée annuelle est payable sur les parts permanentes? Cela veut dire chaque année ou à l'occasion d'une assemblée annuelle, déterminer l'intérêt sur les parts permanentes. Je vous demande juste cela. J'avais vu cela, au début, comme chaque année. Mais est-ce que cela pourrait vouloir dire aussi que c'est le seul intérêt qui peut être déterminé par l'assemblée annuelle? À l'occasion d'une assemblée annuelle, on dit: Cette série de parts permanentes qu'on émet. Est-ce qu'il pourrait y avoir des séries de parts permanentes, une première émission, une deuxième émission, une troisième émission avec des conditions différentes?

M. Bouohard: Alors, la première question est en ce qui concerne l'intérêt. Ce pourquoi l'inté-

rêt n'est pas fixe et ce pourquoi l'Intérêt doit être fluctuant, c'est qu'il est dépendant de la rentabilité de la caisse. Ce n'est pas une obligation. Ce n'est pas une débenture. Ce n'est pas un billet. C'est la partie cible de la nature d'une action ordinaire pour laquelle le rendement dépend de la rentabilité de l'entreprise, et le conseil d'administration déterminera un dividende de 3 %, 4 %, 5 %, dépendamment de sa situation financière et peut très bien ne pas en payer. Donc, il ne fallait pas dénaturer le mouvement et émettre sur le marché une part ordinaire qui prendrait une plus-value, parce que cela va à rencontre de l'esprit coopératif, en ce sens qu'il n'y a pas de plus-value dans un mouvement coopératif. La plus-value appartient à la collectivité totale.

L'assemblée annuelle, à l'article 112 doit d'abord statuer sur la répartition de ses trop-perçus et c'est à même ces trop perçus qu'elle va le déterminer et, avec les autres exigences de la loi que vous allez voir plus loin, compte tenu de sa base d'endettement, peut-être que certaines caisses seront dans l'obligation de verser la totalité de ces trop-perçus dans la réserve générale parce qu'elle ne rencontrera pas sa base d'endettement, auquel cas, cette caisse ne pourra pas verser d'intérêt sur ses parts permanentes. C'est la raison pour laquelle un autre amendement a été apporté - que vous verrez plus loin dans le projet de loi - afin d'assurer précisément que dans ce cas-là, une caisse qui a émis une part permanente, et comme on veut capitaliser une caisse, c'est un peu un cercle vicieux, si elle n'est pas capable de rétribuer sa part permanente...

M. Fortier: Elle ne pourra pas en vendre.

M. Bouchard:... on vient justement la handicaper. C'est la raison pour laquelle M. y a un fond de stabilisation en ce qui concerne la fédération qui va pouvoir rémunérer la part permanente aux lieu et place de la caisse Donc, tout se tient dans ce sens-là...

M. Fortier: C'est un équilibre qu'on a trouvé.

M. Bouchard:... pour que le taux soit fluctuant.

M. Garon: C'est à un article plus loin.

M. Fortier: Oui. C'est une nouvelle demande qui a été faite. Tout a été fait pour respecter la nature du mouvement coopératif

M. Garon: Cela rentre vraiment dans les contenus traditionnels.

M. Fortier: Nous, notre objectif, c'est de tout faire pour que la capitalisation se maintienne à un niveau élevé.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 80 a été amendé?

M. Fortier: Non. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 80 tel qu'amendé a été adopté. J'appelle maintenant la section IV, l'article 81.

M. Fortier: L'article 81, il y a un papillon, M. le Président. Non, on n'en n'a plus besoin? Je l'enlève. Nous, on pensait qu'on n'en n'avait pas besoin, mais le contentieux Desjardins pensait qu'on en avait besoin, on n'en a plus besoin, bon

M. Garon: Le contentieux est là, on pensait qu'il n'était pas là.

M. Fortier: La demande qui nous avait été faite, c'est de prévoir que les parts privilégiées pourraient être de plusieurs catégories, mais...

Alors ici, on dit: "Lorsqu'un règlement l'y autorise, une caisse peut émettre des parts privilégiées. "Le règlement de la caisse doit prévoir le nombre de parts privilégiées que la caisse est autorisée à émettre, le montant de l'émission, la valeur nominale de chaque part, les privilèges, les droits et les restrictions de ces parts, ainsi que les conditions particulières de leur rachat, de leur remboursement et de leur transfert. "Un tel règlement est soumis à l'approbation de la fédération à laquelle la caisse est affiliée ou, si elle ne l'est pas, de l'inspecteur général. "

Alors, c'est un autre genre de titre. Il y avait les parts permanentes, là ce sont les parts privilégiées. C'est un autre gonre de titre, avec un intérêt fixe, cette fois-ci.

M. Garon: C'est écrit où?

Une voix: C'est dans notre journal, Ils n'en vendront pas autrement.

M. Fortier: Remarquez bien que c'est très semblable entre les deux, parts privilégiées, parts permanentes. Mais je ne sais pas. je ne peux pas vous dire laquelle des deux qui va réussir le mieux mais c'est une possibilité C'est une possibilité qui nous a été demandée et qui existait avant, d'ailleurs. Les parts privilégiées, cela existait dans l'ancienne loi?

Une voix:... sur les coopératives, oui.

M. Fortier: Oui, mais cela n'avait jamais été utilisé. Alors là, on leur permet des parts permanentes et des parts privilégiées. C'est

semblable, des conditions peuvent être différentes, c'est un outil différent.

M. Garon: Les parts des caisses d'épargne et de crédit, cela n'existait pas, cela.

Une voix: Mais il n'y en avait pas.

M. Fortier: C'est dans la Loi sur les coopératives. Dans la Loi sur les coopératives, II y en avait.

M. Garon: C'était comme des entreprises qui émettent des parts privilégiées ou...

M. Fortier: Mais il y a bien des discussions dans le mouvement, vous savez. Il y a eu un temps où on leur en offrait et ils n'en voulaient pas. Maintenant, ils en veulent.

M. Garon: C'est parce que si ce n'est pas bien défini, comme vous dites, l'intérêt va être fixe, cela ne paraît pas dans la loi Est ce que cela paraît quelque part?

M. Fortier: Non, cela ne paraît pas dans la loi. C'est 89, vous allez voir: "L'intérêt payable sur les parts privilégiées est déterminé par le conseil d'administration dans les limites prévues par règlement de la caisse mais ne peut excéder le taux d'intérêt maximum prévu par règlement de la fédération à laquelle la caisse est affiliée". Mais, de la confédération, parce qu'ici, elle appartient à une confédération.

M. Garon: Oui, mais si c'est un intérêt fixe?

M. Fortier: Mais ce n'est pas prévu dans la loi, cela.

M. Garon: Oui, mais c'est justement parce que l'inspecteur général s'attend à un intérêt fixe. Quand c'est un intérêt fixe, comment se fait-il que c'est le conseil d'administration plutôt que cela fasse partie du règlement qui l'y autorise? Parce que si c'est un intérêt fixe, cela devrait faire partie des conditions d'émission des parts privilégiées, comme c'est la nature des parts privilégiées.

M. Fortier: L'inspecteur va répondre.

M. Bouchard: Ce que je veux dire, c'est qu'en pratique, la loi ne le dit pas, n'a pas à le dire, parce qu'ils ont la liberté de le faire, ils peuvent très bien ne pas le faire fixe.

Mais en pratique...

M. Garon: Ne pas faire quoi?

M. Fortier: De le mettre fixe, ils ne sont pas obligés.

M. Bouchard: C'est l'article 89 qui dit comment sont rémunérées les parts privilégiées par rapport aux parts permanentes. Les parts permanentes, c'était essentiellement discrétionnaire à l'assemblée annuelle, comme on a vu tout à l'heure.

Les parts privilégiées participent un petit peu plus d'une part privilégiée du marché et c'est pour cela que l'article 89 dit que l'intérêt est établi par le conseil dans les limites d'un règlement, lequel règlement va dire le taux maximum qui pourra être payable.

Mais pour distinguer véritablement les parts privilégiées des parts permanentes sur le marché, les caisses vont s'assimiler beaucoup plus sur le marché des parts privilégiées. Beaucoup plus facilement que dans le cas des parts permanentes.

M. Fortier: Autrement dit, la part permanente, c'est l'équivalent d'une action d'une compagnie, mutatis mutandis.

M. Garon: Les parts prrviligiées, il n'y a pas de marché des parts privilégiées vraiment.

M. Fortier: Pardon? Il y en a beaucoup.

M. Garon: II y en a. Mais, je veux dire, il n'y a pas de marché.

M. Bouchard: Des actions privilégiées.

M. Fortier: On parle des actions privilégiées sur le marché.

M. Bouchard: L'équivalent, ce sont les actions privilégiées.

M. Garon: Oui. C'est quoi, le marché des actions privilégiées?

M. Fortier: Ah, iI y a un gros marché!

M. Bouchard: II est très considérable.

M. Fortier: II est très considérable. Il marche en fonction des taux d'intérêt parce j'en avais. Je n'en ai plus, mais... Enfin, Je ne sais plus si j'en ai, mais...

Je me souviens d'avoir acheté des TransCanada Pipelines à 11, 25 %, c'était fameux, cela. Mais la valeur de l'action variait selon le taux d'intérêt. Quand vous achetez des TransCanada Pipelines à 11. 5 % ou je ne sais pas quoi, si le taux d'intérêt baisse dans le marché, mes actions prennent de la valeur en maudit. On est obligés de suivre cela.

Le Président (M. Gobé): Compte tenu de l'heure de la journée, est-ce qu'on adopte 81?

M. Garon:... qu'on recommence cela avec lui. D'abord, on recommence la section.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M Gobé): Alors, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît¹ La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit M le secrétaire, nous en étions à l'article 81, la parole était à M. le ministre⁷

M. Fortier: J'avais proposé l'article 81, qui parie de parts privilégiées, et je crois que le député de Lévis posait certaines questions. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les mêmes remplacements que ce matin, c'est ce soir qu'il y aura de nouveaux remplacements. Oui, vous pouvez les nommer, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Alors comme c'était annoncé ce matin, M. Cannon (La Peltrie) remplace M. Bélisle (Mille-Îles), Mme Hovington (Matane) remplace M. Forget (Prévost), et M. Doyon (Louis-Hébert) remplace M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Lemieux): Et M. Cannon arrive. M. Cannon est le député de La Peltrie et le député de Limoilou.

M. Fortier: Bienvenue, M. Cannon Une voix: Tu nous attendais pour...

M. Garon: Non, mais c'est parce qu'il m'avait dit qu'il avait des remplacements et je me demandais comment cela marchait, simplement.

Le Président (M. Lemieux): C'était la même chose que ce matin, M. le député de Lévis, Cela va?

Nous en étions à l'article 81, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Fortier: Bien l'article a été proposé, et je crois qu'on était à expliquer que dans le fond les parts privilégiées sont semblables mais différentes des parts permanentes, et je crois que le député de Lévis avait certaines questions. Je ne sais pas s'il veut les reformuler.

M. Garon: Semblables mais différentes, qu'est-ce que cela veut dire? Que les parts privilégiées sont semblables mais différentes?

M. Fortier: Ce que je veux dire par là c'est que s'il s'agissait d'une compagnie à capitalactions, ce serait plus facile d'en faire la différence, mais ici il s'agit de parts qui, dans un cas comme dans l'autre, ne prendront pas de valeur. Alors elles sont semblables dans la mesure où elles n'augmenteront pas en valeur, mais elles sont différentes par certaines attributions. Mais dans les deux cas, la rémunération vient des intérêts payables sur la valeur des actions et c'est à l'expérience, je crois, que le mouvement Desjardins va pouvoir décider quelles sont les parts qui pourraient attirer davantage une meilleure capitalisation.

M. Garon: C'est parce que ce qui est bien curieux là-dedans, il n'y a que le nom qui change, et on ne définit rien. Tantôt on parlait des parts permanentes, quand on regarde la définition, à l'article 73...

M. Fortier: La grosse différence, comme le mot l'indique, les parts permanentes sont permanentes. En principe elles sont rachetables au décès.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Fortier: Et les parts privilégiées sont rachetables à des périodes beaucoup plus courtes.

M. Garon: On va attendre qu'on puisse vous comprendre.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plait, M. le député de Louis Hébert, M, le député de Lévis aimerait bien pouvoir entendre ce que le ministre a à dire, un petit peu moins fort, s'il vous plaît.

M. le ministre.

M. Fortier: Quelle était la question?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Peltrie, s'il vous plait, ne vous fâchez pas.

M. Doyon; Aïe. M. le Président, c'est sérieux. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): À la suite de la demande du député de Lévis, M. lu député de Louis-Hébert. M. le ministre.

M. Fortier: Alors, j'expliquais que la différence entre les deux c'est que les parts permanentes sont rachetables au décès et les parts privilégiées sont rachetables à des périodes beaucoup plus restreintes.

M. Garon: M. le Président, je n'ai pas l'intention de jouer au fou. On fait de la corn-

mission parlementaire le matin, l'après midi et lu soir, je ne devrais même pas vous demander de maintenir l'ordre dans la commission. Si vous tournez cela en farce, nous allons nous aussi tourner cela en farce, ce ne sera pas long. Alors si la collaboration nous fait prendre pour une "gang" de bouffons, je ne marcherai pas comme cela. Votre devoir comme président c'est faire respecter, à un moment il y avait trois conversations en même temps ici, tantôt, vous étiez partie d'une, d'ailleurs.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Lévis, je pense qu'on a eu la collaboration des députés ministériels, il ne faut quand même pas pousser le règlement jusqu'au point d'empêcher des collègues de parler ensemble.

M. Garon: Non, mais il faut entendre

M. Fortier: Non mais moi je vous entends, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le ministre, je vais appliquer cela strictement, tant de ce côté-ci que de ce côté-là. Parce qu'il est arrivé souvent, très souvent, et je peux faire ressortir les galées, que cela se produisait aussi, tout autant à ma gauche qu'à ma droite, lorsque le ministre intervenait.

Pour ce qui est de l'intervention du président, je vous ferai remarquer qu'on n'avait pas commencé. Et cela, ici, c'était fermé, la commission, je n'avais pas encore appelé l'étude du projet de loi. Mais je vais faire respecter cela scrupuleusement des deux bords. M. le ministre?

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 81?

M. Fortier: M. le député de Lévis, cela va?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre?

M. Garon: Ce que je vous demandais, c'est qu'à l'article 73, à l'article 81, tout ce qui change, ce sont les mots "permanentes" et "priviligiées". Hein? Si vous regardez, lorsqu'un règlement l'y autorise, une caisse peut émettre des parts permanentes à l'article 73, et émettre des parts privilégiées à l'article 81.

Le règlement de la caisse doit prévoir le nombre de parts permanentes. L'autre, c'est le nombre de parts privilégiées. La caisse est autorisée à émettre le montant de l'émission, la valeur nominale de chaque part, les privilèges, les droits et les restrictions de ces parts, ainsi que les conditions particulières de leur remboursement et de leur transfert.

Un tel règlement est soumis à l'approbation de la fédération à laquelle la caisse est affiliée ou si elle ne l'est pas. à l'inspecteur général. Alors, ce sont exactement les mêmes articles, sauf qu'au lieu de dire parts permanentes, on dit parts privilégiées. Alors, y a-t-il autre chose de différent qui est Indiqué dans ces articles?

M. Fortier: Bien, enfin, on va voir un peu plus tard qu'il y a d'autres différences, mais... Alors, à l'article 81, on souligne avec beaucoup d'astuce que d'une part, on parle de rachat, les conditions particulières de leur rachat, à l'article 81, et en plus, c'est le conseil d'administration qui détermine les intérêts. Tandis que dans l'autre cas, c'est l'assemblée annuelle. Alors, c'est une grande différence sur la flexibilité qui est donnée dans le cas des parts privilégiées, une différence appréciable.

M. Garon: Est-ce que vous voulez dire que la seule...

M. Fortier: Vous avez raison, les mots semblent être à peu près les mêmes, mais il y a des différences appréciables lorsqu'on arrive au rachat, la détermination du taux d'intérêt et l'instance qui détermine le taux d'intérêt.

M. Garon: Est-ce qu'on veut dire que la seule différence entre les deux, c'est que dans un cas, les parts privilégiées sont rachetables et dans le cas des parts permanentes, elles ne sont pas rachetables?

M. Fortier: Allez-y, M. Bouchard.

M. Bouchard: Entre autres choses, essentiellement, c'est qu'une part privilégiée s'identifie de très très près, ce dont on a parlé ce matin, aux actions privilégiées sur le marché. À la différence près que l'article 82 qui est fort important, c'est qu'une caisse ne peut émettre de parts privilégiées si elle n'a pas déjà au moins 4 % de son ratio d'endettement. C'est fort important, l'article 82.

M. Garon: Pardon? M. Fortier: À l'article 82.

M. Garon: Non, non, je parle... Je comprends cela. Mais dans les caractéristiques de l'action, des parts, c'est-à-dire, pas de l'action, de la part.

M. Bouchard: Elles sont rachetables et, deuxièmement, le taux d'intérêt est beaucoup plus flexible, il est déterminé par le conseil d'administration et non par l'assemblée annuelle. Elles sont rachetables, les parts permanentes ne le sont pas.

M. Garon: C'est parce que vous avez ajouté, ce matin, que le taux d'intérêt est fixe, sur les parts privilégiées.

M. Bouchard: J'ai dit qu'elles pouvaient, dépendant... mais toujours dans les termes du règlement adopté par la confédération qui, elle, va suivre le taux du marché. Elle va prendre, par exemple, le, taux normal du marché et va dire que, par exemple, pour assurer son marché de valeurs mobilières, elle ne permettra pas à une caisse, pour briser son marché de parts émises par une multitude de caisses, qu'une caisse vienne, par des taux d'intérêt différents, briser son marché secondaire des parts émises sur le marché.

Donc, elle va fixer un taux maximum pour assurer son marché, pour qu'il n'y ait pas une dévaluation de son marché. Il y a à peu près 50 000 000, 60 000 000 de parts émises dans le marché, elle ne peut pas se permettre que ces valeurs soient émises à différentes conditions.

Dans le cas des actions privilégiées, vous avez le rachat qui peut se faire après cinq ans, à la demande du détenteur, ce qui n'est pas le cas des parts permanentes. Comme c'est le cas, par exemple, de ce qu'on appelle des actions rétractables sur le marché. C'est permis pour les actions privilégiées, c'est-à-dire pour les parts privilégiées des caisses. Ce ne l'est pas pour les parts permanentes.

Alors, les parts permanentes, si vous voulez, participent un petit peu aux actions privilégiées puis un petit peu à ce que l'on pourrait appeler une débenture. Parce qu'elle ne compte que pour 1 % seulement de la base d'endettement. Elle constitue ce qu'on appelle le capital secondaire d'une caisse, comme pour les banques, le capital primaire est le capital secondaire.

Alors, une caisse ne peut émettre que si elle a au moins 4 % de son passif dépôt en véritable capital permanent composé de ses réserves et de son capital permanent de parts permanentes.

M. Fortier: C'est un outil complémentaire mais qui n'est pas celui de base.

M. Garon: Si vous distinguez les caractéristiques des parts permanentes et des parts priviligiées, quels seraient les différents points de différence. Vous en avez mentionné un curtain nombre, mais est ce qu'il y en aurait d'autres? Le rachat est différent. Les parts permanentes ne sont pas rachetables, sauf par la confédération dans les cas particuliers ou sauf par d'autres membres. Dans le cas des parts privilégiées, quelles seraient les caractéristiques, à part de passer avant les parts permanentes s'il y a liquidation? Le conseil d'administration peut faire exactement comme l'assemblée annuelle au fond.

M. Bouchard: Le conseil d'administration, à ce moment-là, ne sera pas astreint à l'article 112, c'est-à-dire, dépendant du trop perçu. Vous avez vu à l'article 112 que l'assemblée annuelle doit d'abord s'assurer que le ratio d'endettement de sa caisse et celui de la fédération soient atteints. Si elle n'atteint pas ce ratio, elle doit virer à la réserve générale, ce qui est requis. Dans le cas des parts privilégiées, vous n'avez pas cette exigence. Cela veut dire que c'est pratiquement une dette contractée envers le public; donc le conseil d'administration a une responsabilité beaucoup plus grande vis-à-vis de ces parts, en termes de rémunération, pour maintenir son marché. Dans des conditions qu'il va émettre, je présume - il ne faut pas présumer de l'intention du mouvement Desjardins - il va se comporter comme une institution sérieuse et prévoir à peu près les conditions des actions privilégiées, par exemple ce qu'on rencontre très souvent pour les actions privilégiées, dépendant du maximum qui sera fixé par la confédération. Cela pourra être un quart ou un demi de plus que le "prime rate". Le conseil d'administration pourrait dire cela.

M. Garon: Pour?

M. Bouchard: Pour la rémunération des actions privilégiées.

M. Fortier: Les différences ne sont pas dans la loi, elles sont dans l'application.

M. Bouchard: C'est cela.

M. Fortier: Dans l'application de la loi.

M. Bouchard: Les règlements qui seront adoptés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 81 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 82 du projet de loi, M. le ministre.

M. Fortier: On dit qu'une caisse non affiliée ne peut émettre des parts priviligiées lorsque la somme de sa réserve générale et du montant des parts permanentes émises n'est pas au moins égale à 4 % de ses dettes. C'est justement ce que l'inspecteur vient de dire Ce qu'on appelle le capital permanent, c'est la réserve générale et les parts permanentes, mais cela exclut les parts de qualification qui ne sont jamais rachetables lorsque la personne démissionne. Ce qu'on dit, c'est que lorsqu'ils ont atteint 4 % de leur dette et la norme de capitalisation étant de 5 %, ils ont une possibilité d'un maximum de 1 % de leur dette pour ce genre de parts privilégiées.

M. Garon: Quand vous comptez 4 % de ces dettes, est-ce que vous estimez que les parts sociales entrent dans les dettes? C'est ce que

vous avez dit?

M. Fortier: Non, cela ne rentre pas dans les dettes. Les dettes, comme vous allez le voir plus loin, sont définies comme les dépôts. C'est tout le dépôt passif. Les parts sociales font partie de l'actif, mais un actif qui est rétractable très facilement. C'est une capitalisation qui, dans les faits, va être permanente, mais s'il y avait un "rush", pourrait ne pas être permanente. Cela ne fait pas partie du passif. L'article 82 s'applique uniquement à une caisse non affiliée, mais c'est le principe quand même.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. Garon: Est-ce qu'il y a une raison historique pour avoir fixé le niveau de capitalisation à 4 %?

M. Fortier: À 5 %?

M. Garon: À 4 %.

(16 heures)

M. Fortier: À 4 %. On s'aperçoit que, en ce qui concerne les banques, c'est 5 % de l'actif. Si vous faites le calcul, vous allez vous apercevoir que 5 % du passif, c'est environ 4. 8 % de l'actif. Donc, ce qu'on a dans ta loi, c'est un peu plus bas. Mais la raison pour laquelle on l'a mis là, c'est qu'on s'aperçoit que de toute façon, selon l'entente, le bureau International de toutes les banques internationales de tous les pays participants, exige que d'ici 1992 la capitalisation des banques monte tranquillement jusqu'à 8 %. Quand on dit jusqu'à 8 %, cela tient compte très souvent des dettes étrangères que les banques peuvent avoir. Quand on examine cette exigence pour les banques, on s'aperçoit que la norme de 5 % du passif est réellement un niveau très acceptable pour une caisse ou pour un regroupement de caisses qui n'opèrent qu'à l'échelle canadienne.

Donc, présentement, le mouvement Desjardins ne pourra pas assumer de responsabilité, disons, dans les pays du tiers monde, en Amérique du Sud ou ailleurs. Donc, 5 % du passif et 4, 8 % de l'actif nous ont semblé une norme plus élevée que ce qui existe dans le moment, qui est 3, 5 %. On a donc établi la norme de 5 %. À partir de là, on a établi cette norme. Les actions privilégiées n'ayant pas une participation trop grande, c'est un peu arbitraire de dire que la capitalisation permanente devrait être d'au moins 4 %. 4 %, c'est quand même plus haut que 3, 5 % présentement. Alors, 4 % nous a paru un chiffre pour la capitalisation permanente qui inclurait les parts permanentes et les surplus accumulés et 1 % pour les parts privilégiés étant la différence. Alors, on est parti de cela, on est parti de la capitalisation idéale de 5 %, et de la capitalisation minimale qui nous semble être 4 %, la différence étant les parts privilégiées.

Mais je dois vous dire qu'il y a une tendance très forte à exiger que les banques soient de plus en plus capitalisées. C'est pour cela que dans là loi, quand on arrivera à la capitalisation, on va voir que dans le moment la loi dit 5 % du passif, mais on dit par ailleurs que l'inspecteur général pourra exiger davantage. Il pourrait monter à 5, 5 % ou à 6 %. Il pourrait le diminuer, mais je crois que la diminution est plus ou moins... Je crois que la tendance sera d'augmenter la capitalisation, dans l'avenir.

M. Garon: La capitalisation, d'après vous, ne devrait pas varier en fonction des types de prêts effectués? Je vais vous donner un exemple. Pour quelqu'un qui fait du prêt hypothécaire au Québec, les risques sont à peu près nuls. Mais quand vous prêtez au Brésil, au Mexique ou à des économies... Je ne sais pas quelles garanties sont exigées par les banques lorsqu'elles prêtent aux pays du tiers monde. Même les garanties gouvernementales de ces pays, cela dépend des pays, mais surtout des pays dont le régime politique...

M. Fortier: Vous avez raison.

M. Garon:... repose beaucoup plus sur des mitraillettes que sur la confiance populaire, il me semble que là on hypothèque, au fond, indirectement, le crédit des gens locaux pour du crédit à l'étranger.

M. Fortier: Je vous ai expliqué que pour les banques, on s'en allait très rapidement à 8 %, justement pour tenir compte des risques étrangers. Ici, nous n'en avons pas. Vous avez raison également de dire que la capitalisation devrait varier fédération par fédération. On dit que la norme est de 5 %, mais vous allez voir plus loin que l'inspecteur peut la faire diminuer et l'augmenter. Donc, en pratique, l'inspecteur va avoir l'autorité. D'ailleurs, à Ottawa, c'est exactement la même chose. Il y a une norme qui est édictée, mais c'est le Surintendant des institutions financières fédérales qui a le pouvoir, comme l'inspecteur va l'avoir ici, de décider que pour telle fédération, cela devrait être 4, 5 % et que pour une autre fédération, cela devrait être 5, 5 %, selon les risques qui seront pris. Un des facteurs, vous dites qu'il n'y a aucun risque avec les hypothèques, mais j'ai eu des discussions avec M. Béland sur le fait que la plupart des fédérations respectent la même norme que celle des banques en ce qui concerne l'hypothèque à prendre sur des résidences et sur des immeubles, qui est de ne pas hypothéquer plus de 75 % de la valeur marchande. Certaines fédérations sont allées jusqu'à 80 % et même un peu plus, pour des raisons que j'ignore. Je pense qu'à la fédération de Québec, c'est 80 %. Et il y a une autre fédération où c'est entre 80 % et 85 %. J'ai dit à monsieur Béland: Écoutez, vous devriez, à notre avis, ramener ça à 75 %, à moins que ce ne soit

garanti, d'autre part, par d'autres garanties, comme une assurance sur l'hypothèque résiduelle et tout ça. Mais la norme devrait être de 75 %.

Alors si l'Inspecteur s'apercevait qu'une fédération se mettait à prêter sur hypothèque à 100 % de tous les Immeubles dans sa fédération, bien là, il dira: Écoutez, étant donné les risques que vous prenez, vôtre capitalisation n'est pas de 5 %, mais de 6 % ou 7 %. Et c'est dans ce sens-là que vous avez joué et vous aviez parfaitement raison. Mais la norme moyenne, dans le moment, sera de 5 %, sujette à des fluctuations qui seront l'apanage de l'autorité de l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Garon: Mais il n'y aura pas de normes dans la loi.

M. Fortier: Dans la loi, on dit: C'est 5 %, sujet à des variations. Mais comme je vous dis, à Ottawa, on est arrivés aux mômes lois, parce que c'est un jugement de valeur qui doit être porté, et il faut que ce soit éloigné de la politique le plus possible. Comme ça peut varier de six mois en six mois, selon les risques pris par une fédération ou par une banque, c'est la raison pour laquelle, à Ottawa comme ici, on propose la même chose. C'est te surintendant à Ottawa et l'Inspecteur général des Institutions financières ici qui auraient à décider de cette capitalisation-là. Comme de raison, si les inspecteurs se mettaient à déclarer une exigence de 7 % pour là fédération de Montréal et de 3 % pour la fédération de Québec, on en entendrait parler. Mais je pense bien que l'inspecteur utilisera son pouvoir d'une façon raisonnable.

Vous avez raison de dire que le taux de capitalisation devrait dépendre des risques qui sont assumés par une fédération, mais le but est d'avoir une capitalisation qui... Parce qu'on va également voir, plus loin, qu'on permettra aux caisses de prendre 2 % de leur actif pour aller dans le capital de risque. Vous pouvez dire que 2 %, ce n'est pas beaucoup, mais 2 %, c'est 40 % de leur avoir propre. Si vous prenez deux de 5 %, c'est deux cinquièmes, c'est 40 % de leur avoir propre, alors c'est beaucoup.

Mais si on s'apercevait qu'une caisse ou que plusieurs caisses à l'intérieur d'une même fédération, se mettaient à aller dans le capital de risque, et à faire une gestion cahotique cela entraînerait des pertes d'une part et M. faudrait qu'elles refassent leur capitalisation mais si c'était la règle à l'intérieur d'une fédération de ne pas faire une bonne gestion pour guider les caisses et s'assurer qu'elles fassent une bonne gestion de leur capital de risque, à ce moment-là, l'inspecteur pourrait intervenir.

M. Garon: Ce n'est pas à ça que je pensais.

Là, on est dans le cas d'une caisse non affiliée, donc d'une caisse à normes Individuelles Ils pourraient...

M. Fortier: II y en a une, oui.

M. Garon: II y en a qu'une, à l'heure actuelle.

Je pense aux banques de l'Ouest. Quand les gens des banques de l'Ouest sont venus nous rencontrer, on s'est rendu compte, au fond, ou bien qu'ils avaient vu et n'avaient pas dit un mot, ou bien qu'ils n'avaient rien vu. J'ai plutôt l'impression qu'Us n'avaient rien vu. Je peux me tromper, mais apparemment, même si l'inspecteur qui faisait l'inspection pour la Banque du Canada ou le ministère des Finances, ceux qui étalent...

M. Fortier: Oui, il n'a pas fait sa "job. "

M. Garon: Quand c'est une banque, habituellement, les colonnes de la porte d'entrée sont à peu près comme celles du Parthénon, les gens ont l'impression que tu peux leur donner le bon Dieu sans confession, parce qu'ils sont toujours endimanchés, que les bâtisses ont l'air solide, et souvent, à l'extérieur, c'est du marbre, alors ça a l'air tellement solide que les gens... Mais dans le fond, ça ne veut rien dire.

Je me rappelle il y a quelques années, les affaires de Cornfeld et Vasco, d'IOS...

M. Fortier: Commercial Bank.

M. Garon:... je pense qu'ils étaient rendus à Costa Rica...

M. Fortier: Bien oui, mais ça, c'est de la fraude.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas exempt...

M. Fortier: Mais vous allez voir plus loin, M. le député...

M. Garon: Ce n'est pas exempt...

M. Fortier: Vous allez voir plus loin, M. le député, que l'inspecteur aura beaucoup d'autorité sur tout ce qu'on appelle des transferts d'actifs à l'intérieur d'un même groupe, parce que c'est là où les passes se font. C'est transférer des immeubles.. C'est ce qui est arrivé dans l'Ouest canadien. Ils ont acheté soit des immeubles pour des prix dont la valeur s'est effondrée après la chute du prix du pétrole et là, ils se sont mis à se transférer entre eux autres des actifs qui valaient, disons 50 000 000 $, mais qui en valaient 25 000 000 $ en pratique. Alors quand on se met à transférer des actifs à l'intérieur d'un même groupe... Financial Trust, dernièrement, c'est exactement ce qui est arrivé.

L'inspecteur aura toute l'autorité, si une transaction se fait, soit pour la faire annuler ou soit pour dire: Si vous voulez la faire, vous ne la ferez pas à la valeur de 50 000 000 $, vous allez la faire à la valeur de 25 000 000 $ parce que je décide, et on va voir plus loin de quelle

façon, j'évalue que tel édifice ou telle compagnie que vous transférez ou tel actif de telle compagnie ne vaut pais la valeur pour laquelle deux compagnies du même groupe ont fait le transfert. On va voir plus loin tous les pouvoirs de l'inspecteur à ce sujet. C'est pour ça.

M. Garon: On ne passe pas à un mouvement coopératif pour de telles craintes. On parle d'une caisse non affiliée, mais dont les balises, à mon avis doivent être plus fortes. Dans le mouvement coopératif, je pense que celui qui voudra le genre d'opération de la nature de celle que je mentionnais n'ira pas travailler là parce que normalement il saura que s'il veut faire des transactions spéculatives, la meilleure place, ce n'est pas une caisse populaire.

M. Fortier: Mais quand ça commence à aller mal, M. le député, c'est drôle que même les gens honnêtes commencent à faire des tours de passe-passe pour sauver la face parce qu'ils vont dire que dans six mois et dans un an, ça va mieux aller. On devient intelligents pour faire toutes sortes d'affaires qu'on ne ferait pas autrement et c'est là qu'on a besoin de quelqu'un qui ne va pas permettre cela parce que vous jouez avec l'argent des autres.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 83.

M. Fortier: "Les parts privilégiées sont transférables entre les membres, y compris tes membres auxiliaires lorsque le règlement de la caisse le permet. 'Les parts privilégiées peuvent être transférées à des tiers lorsqu'elles ont été données en garantie par un membre ou un membre auxiliaire. Elles ne peuvent être transférées à nouveau qu'aux membres de la caisse qui les a émises, y compris les membres auxiliaires lorsque le règlement de la caisse le permet. " Alors, on voit que c'est un article semblable à celui qu'on a approuvé pour les parts permanentes excepté qu'il n'y a pas ce fonds spécial à la confédération pour les parts privilégiées.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 84.

M. Fortier: "La caisse délivre des certificats attestant l'émission des parts privilégiées. Ils indiquent la valeur nominale, les privilèges, les droits et les restrictions de ces parts, ainsi que les conditions particulières de leur rachat, de leur remboursement et de leur transfert. " C'est juste pour décrire le titre qui doit être émis et ce que le titre doit donner comme information.

M. Garon: Vous dites: "Les conditions particulières de leur rachat, de leur remboursement", quelle différence faites-vous entre les deux?

M. Fortier: Où ça?

M. Garon: Dans la définition. Parce que quand vous dites "ainsi que les conditions particulières de leur rachat, de leur remboursement et de leur transfert*, j'Imagine que transfert c'est dans les conditions prévues à l'article 83?

M. Fortier: M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est que les conditions particulières peuvent prévoir, comme dans le cas d'actions privilégiées, qu'une caisse puisse, à son option, les racheter avant terme. On voit, par exemple, qu'une caisse ne peut être remboursable avant cinq ans. Une part privilégiée ne peut être remboursée avant cinq ans. Vous aviez autrefois des actions privilégiées à terme. Vous avez dû entendre parler de ça sur le marché. Cela a fait fureur durant un certain temps. Elles participaient un peu de dettes subordonnées et d'actions privilégiées, et qui portaient un terme. Le rachat et le remboursement pourraient être soit l'option de la caisse, soit l'option du détenteur. Lorsque c'est à l'option du détenteur, cela veut dire rétractable dans les jargons du métier. Le remboursement, c'est à échéance, tandis que pour le rachat, la caisse peut dire en tout temps: Je peux les racheter, moi, même si vous avez un terme minimum de sept, huit, dix ou quinze ans.

M. Fortier: Alors, le remboursement c'est le rachat à terme.

M. Bouchard: C'est cela. C'est pour rendre l'idée de rétractable à l'option du détenteur parce qu'ils peuvent prévoir qu'une action puisse être remboursable à l'option du détenteur, comme c'est le cas des actions privilégiées. Cela existe, cela veut dire la rétractabilité. Quand c'est la caisse qui achète, c'est elle qui rachète, là c'est un rachat. C'est simplement pour traduire cette réalité pratique que Desjardins nous a demandé de traduire dans la loi pour être bien certain qu'il se collait à la réalité des actions privilégiées pour que le détenteur ne soit pas dépaysé avec cette part qu'on ne pouvait pas appeler action privilégiée parce que cela aurait été une hérésie d'appeler cela action privilégiée dans une coopérative. Mais on s'est collés sur le marché des actions privilégiées sans les appeler actions

privilégiées. C'est nettement la nature d'une action privilégiée au sens corporatif du terme, capitaliste. (16 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Est ce que l'article 84 est adopté?

M. Garon: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Garon: Attendez un peu. Mais pour des actions privilégiées, il peut ne pas y avoir de terme pour le rachat.

M. Bouchard: Mais oui, à ce moment-là, dans les privilèges, il peut être prévu.

M. Garon: C'est-à-dire qu'on prévoit que dans...

M. Bouchard:.. que cela puisse être rache-table à l'option du détenteur.

M. Garon: C'est cefa.

M. Bouchard: Ce n'est pas un rachat Un rachat, c'est fait par la compagnie. La compagnie rachète un titre qu'elle a émis.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Et le remboursement veut dire remboursement à la demande du détenteur. Cela veut dire rétractable ou à l'échéance s'il y a un terme. S'il n'y en n'a pas, c'est à la demande du détenteur. C'est pour rendre cette nuance. Ils pourraient mettre sur le marché des options rachetables à l'option du détenteur après un certain temps comme vous avez sur le marché, par exemple, des actions soit rachetables après un certain temps, soit convertibles en actions ordinaires ou en débentures de compagnie. Mais ici, on ne peut pas prévoir de conversion en autre chose. On dit "remboursement" et éventuellement selon ce que la confédération pourra déterminer pour lui donner la souplesse d'avoir un titre comestible sur le marché, qui se compare à peu près à ce qui se fait sur le marché.

M. Garon: Quand on parte d'actions privilégiées rachetables, il n'y a pas nécessairement un terme.

M. Bouchard: Non, mais elle peut les racheter en tout temps dans les conditions, par exemple, des actions privilégiées. Vous le savez, dans les compagnies, on peut prévoir les conditions que l'on veut.

M. Fortier: Ici, on a prévu cinq ans. vous allez le voir plus loin, parce que étant donné que cela peut être 1 % du capital, ce qu'on veut éviter, c'est que s'il y a un "rush" comme on dit, si un groupe de personnes se met à se darder sur une caisse en particulier, et que le terme est de cinq ans, si le "rush* est deux ans avant, on va dire aux gens: Attendez encore deux ans. Ce n'est pas remboursable immédiatement. Donc, cela va déterminer une certaine stabilité. Alors, tout ce qui est dans la loi, c'est pour augmenter la capitalisation, atteindre une moyenne d'environ 5 % plus ou moins et d'assurer que ce qu'on appelle le capital permanent ne soit pas remboursable à la demande du détenteur. Donc, il y a des freins, il y a des limites, il y a des avantages qui vont faire que le titre devra avoir une certaine fluidité, mais qui vont protéger la caisse contre une situation où une crise pourrait se développer. Donc, il va y avoir des limites dans le temps.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans votre esprit ou dans les discussions que vous avez eues avec le mouvement Desjardins concernant l'émission des parts privilégiées, qu'est-ce qui est envisagé? Là, on parle de différentes hypothèses des actions privilégiées, mais là, les actions privilégiées se réfèrent à des milliers de compagnies qui n'ont pas la structure du mouvement Desjardins avec les caisses locales, les fédérations et la confédération. Alors, ils doivent envisager un certain genre de modèle qui n'envisage pas toute la gamme des titres d'actions privilégiées actuellement utilisés par les compagnies.

M. Fortier: D'après nos conversations, je pense bien que leur priorité première, ce sont les parts permanentes. Qu'est-ce qu'ils vont faire après cela? M. Bouchard, avez vous des...

M. Bouchard: Une de leurs premières préoccupations tout de suite, comme j'ai indiqué ce matin, M. le ministre, c'est que les 400 000 000 $ de parts sociales doivent être convertis en parts privilégiées.

M. Fortier: Cela va être une opération ponctuelle.

M. Bouchard: C'est la première des choses.

M. Fortier: Mais quand il va aller sur le marché...

M. Bouchard: Cela est une autre question. D'ailleurs, pour enchaîner avec ce que j'ai dit tout à l'heure, la preuve, si vous allez à l'article 86, vous allez voir tout de suite qu'on fait la distinction, lorsqu'on parle du titulaire. On dit: Remboursées à la demande du titulaire avant cinq ans, et on dit: Toutefois la caisse ne peut, à son gré, racheter. Vous avez vraiment la distinction entre rachat et remboursement. Rachat c'est la caisse qui, elle, peut se réserver

le droit en tout temps,...

M. Fortier: Si elle le désire.

M. Bouchard:... mais elle ne peut pas le faire, par ailleurs, avant cinq ans. C'est nous qui avons exigé, comme une caisse n'a qu'une part privilégiée, fait partie du capital secondaire d'une caisse secondaire d'une caisse, lorsqu'elle a atteint ses 4 % de passif-dépôt, on dit: Vous ne pourrez pas les racheter avant cinq ans. Pourquoi? Parce qu'à Ottawa et sur le marché international bancaire, vous avez ce qu'on appelle un capital décroissant du marché secondaire. C'est qu'on amortit le capital sur une période de cinq ans. Alors les 100 $ que vous émettez la première année, la première année il vaut 100 $, la deuxième année il vaut un cinquième de moins, de telle sorte qu'il diminue constamment, pour forcer l'institution bancaire à se recapitaliser sur une base permanente, et non pas sur une base un peu plus friable que sur le capital secondaire. C'est pour cela que les 4 % sont importants, qu'ils sont en capital permanent et que seulement 1 % est un capital...

M. Fortier: Un petit peu moins permanent, mais encore plus solide que les parts sociales.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Garon: Mais actuellement vous avez 400 000 000 $ de parts sociales.

M. Fortier: Oui, on nous a informé 400 000 000 $ de parts sociales, qui ne sont pas exigées pour permettre à des individus d'avoir une part de qualification. Autrement dit, certaines personnes ont plus d'une part sociale, et il y en a pour 400 000 000 $. Alors ce qui va arriver, c'est qu'il vont transférer cet argent en parts privilégiées. C'est la première opération.

M. Garon: Je ne suis pas sûr de cela, parce qu'une part sociale c'est facilement remboursable.

M. Fortier: Oui, mais 9 va y avoir une opération. J'imagine qu'ils vont convaincre leurs gens...

M. Bouchard: Ils vont offrir la possibilité, soit de conversion en dépôt, soit de parts privilégiées.

M. Fortier: Est-ce que c'est dans la loi? Non?

M. Bouchard: Non, mais c'est ce qu'ils nous ont dit.

M. Fortier: lis vont l'offrir.

M. Garon: Que va-t-il se passer?

M. Fortier: Ah! ce sera à suivre, mais eux nous ont dit qu'ils étaient convaincus, ils ont fait des études de marché, semble-t'il, is ont consulté des consultants externes, ils ont planifié leur affaire et Us nous disent: Donnez-nous la loi le plus tôt possible, nous augmenterons la capitalisation et nous pourrons faire beaucoup d'affaires. Je prends leur parole, vous et moi pouvons avoir des hésitations, mais ils nous disent: Non, non, nous allons gérer ce problème sans difficulté pour nous. Mais j'imagine qu'ils ont une opération de "marketing" et de conviction à faire, parce qu'il n'y a pas d'obligation. En principe, s'il y a tant de parts sociales dans le moment, les gens pourraient les retirer demain matin. Il n'y a rien qui empêche quelqu'un qui a pour 10 000 $ de parts sociales, et qui en a besoin d'une de 5 $, pour des raisons que je ne connais pas, de décider d'avoir pour 9995 $ de parts sociales dont il n'avait pas besoin. Mais je ne sais pas pour quelle raison.

M. Garon: Oui, mais vous ne pouvez pas dire: C'est leur problème. Ne vous occupez pas de cela.

M. Bouchard: Le gouvernement ne peut pas imposer aux gens...

M. Garon: Non, mais le rôle de l'inspecteur général par rapport à la loi qu'il administre, au fond c'est lui qui l'administre, c'est lui qui pose les conditions et les questions, etc.

M. Bouchard: Oui, mais M. le ministre, si vous allez dans la base d'endettement, ils n'auront plus de choix. Si vous allez dans la base d'endettement d'une caisse, les parts sociales ne font plus partie de la base d'endettement. S'ils laissent leur capital social actuel de 400 000 000 $, iIs ont un problème majeur, parce que ce n'est plus du capital qui sera considéré comme du capital pour fins de dépôt. Il est évident que le mouvement Desjardins devra faire quelque chose pour les convertir, soit en parts permanentes, soit en parts privilégiées. Ils le savent, et ils nous disent: Écoutez c'est notre travail, laissez-nous le faire, nous le ferons.

M. Fortier: Et si l'inspecteur maintient les 5 %, s'ils ne réussissent pas à monter leur capitalisation pour rencontrer 5 % du passif-dépôt qu'ils ont dans le moment, autrement dit» si une caisse a 100 000 000 $ de dépôts, elle devra avoir 5 %, donc 5 000 000 $ de capital permanent. S'ils ne réussissent pas à faire l'opération, l'inspecteur va leur dire: écoutez, vous devez maintenir votre 5 %. Ils vont être obligés de diminuer leur passif-dépôt, parce que s'ils ont seulement 4 000 000 $...

M. Garon: Oui, mais iI y a des conséquences à cela.

M. Fortier: Bien, oui, iI y a des conséquences à avoir une institution financière aussi.

M. Garon: Je pensais que vous disiez: On change toute l'affaire.

M. Fortier: Non, on ne change pas toute l'affaire, on la renforcit beaucoup.

M. Garon: Regardez, actuellement on rentre dans une phase où le crédit immobilier est pas mal plus serré. On voit, par exemple, la deuxième plus grosse banque du Texas, à toutes fins utiles, en faillite, parce que la situation Immobilière va mal.

M. Bouchard: En Californie, ça va mal aussi.

M. Fortier: Oui, mais ce sont les lois du Texas aussi.

M. Garon: Non, mais ce n'est pas ce que je veux dire. Ce que je veux dire ici, c'est qu'on change la... On a 400 000 000 $ de parts sociales. Les gens à un moment donné ont dit: Là, on change cela. Tu vas avoir une part de qualification à tant. Après, tu vas avoir des parts permanentes, des parts privilégiées. Mais les gens ne connaissent pas ces bibites-là encore. Non, non. Dans le public, une part sociale, ce n'est pas figé comme cela va l'être, une part privilégiée et une part permanente. Une part permanente, c'est figé jusqu'à la retraite.

M. Fortier: Je ne comprends pas votre hésitation, M. le député, pour...

M. Garon: Ce que je veux dire, c'est bien simple. On dit: Tout cela va fonctionner comme cela sur papier. Supposons que cela ne fonctionne pas comme on l'a prévu sur papier, parce qu'il peut y avoir un ensemble d'affaires. La situation économique dans six mois ou dans un an, il y en a qui estiment que cela peut se détériorer. Il y en a qui attendent depuis des semaines un "krach" de la bourse en 1988 comme celui de 1987. On a des commentaires là-dessus constamment. La bourse actuellement baisse. Si on arrive dans une opération de modification, la capitalisation des caisses populaires, à un moment qui, dans le temps... Parce que la loi va être adoptée avant Noël, après cela, il va y avoir les règlements, etc.. Quand on met cela en pratique, on arrive dans une situation financière qui n'est plus la même. C'est pour cela que je demande cela. Parce que c'est une responsabilité du gouvernement et des inspecteurs.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Supposons que cela ne se produise pas comme on pense...

M. Fortier: Oui. oui.

M. Garon:... et dans une période qui peut durer je ne sais pas combien de temps, supposons que cela arrive...

M. Fortier: Oui.

M. Garon:... que la capitalisation anticipée ne se réalise pas...

M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon:... à ce moment-là, la participation à... Vous me disiez tantôt, par exemple: S'il n'y a pas la capitalisation, il va falloir que les dépôts baissent.

M. Fortier: Oui, mais M. le député de Lévis, ce que vous ne saisissez pas...

M. Garon: II y a des grosses conséquences.

M. Fortier: Ce que vous ne saisissez pas c'est que si dans une caisse, il y a un individu qui a pour 10 000 000 $ de parts sociales et normalement, il devrait en avoir une de 5 $. Dans le moment, qu'est-ce qui l'empêche de les retirer demain matin? Alors, s'il y a une crise dans six mois...

M. Garon: Ce n'est pas cela.

M. Fortier: Bien oui, cest cela. Le problème, c'est que s'il y a une crise dans six mois, l'individu qui devrait avoir une part de 5 $ et qu'il en a pour 10 000 000 $, s'il veut les retirer, il va les retirer. La caisse va être alors mieux protégée que dans le moment s'ils réussissent.

M. Garon: Bien, non. Ce n'est pas ce que je dis.

M. Fortier: Non.

M. Garon: Vous n'avez pas compris ce que je veux dire. C'est pour cela que vous ne répondez pas à ce que je demande. Vous dites qu'il y a 400 000 000 $ de parts sociales.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Une part sociale, c'est une part sociale. Pardon?

M. Bouchard: Qui ne compte pas dans la capitalisation. Qui ne vaut rien. N'oubliez pas cela.

M. Garon: Les gens qui ont 400 000 000 $ de parts sociales, vous les obligez à faire un choix.

M. Bouchard: Cela ne change rien au point de vue pratique parce que le capital social

actuellement, pour nous autres, c'est un dépôt, sauf les 5 $ de la part de qualification. Donc, demain matin, qu'ils soient transférés en dépôt, cela ne me dérange pas du tout. Le public, par exemple, lui, c'est important qu'il sache que c'est un véritable dépôt qu'il a. Actuellement, sur une part sociale il n'est pas rémunéré. Des milliers de gens ne savent pas qu'ils ne sont pas rémunérés. Là, ils vont le savoir.

M. Garon: D'accord. Considérons que dans l'opération qui va se faire des parts de qualification, parts permanentes, parts privilégiées, sur les 400 000 000 $, M. y a tant de personnes qui disent: Moi, je ne fais pas mon choix tout de suite. Au lieu de prendre les parts privilégiées et les parts permanentes, je transforme mes parts sociales en dépôt.

M. Fortier: ll n'y a pas de problème.

M. Garon: Dans vos pourcentages de capitalisation, elles n'y seront plus.

M. Fortier: Elles ne comptent pas.

M. Bouchard: Actuellement, M. le député, elles ne sont pas là. Dans la loi actuelle. Desjardins est régi par une règle qui dit que son capital, c'est la réserve générale, pas le capital social. Son capital social, moi, quand je fais les ratios, je mets cela à zéro pour les fins de calcul parce que je prends la réserve générale. Je calcule 3, 5 % sur la réserve générale. Le capital social, pour moi, c'est un dépôt à demande.

M. Garon: Alors, vous ne calculez pas du tout...

M. Bouchard: Ce n'est pas du tout dans la capitalisation.

M. Garon:... les parts sociales dans la capitalisation.

M. Bouchard: Pas du tout. M. Garon: D'accord.

M. Bouchard: Parce qu'il est remboursable à cause de l'article 31 actuel sur demande.

M. Fortier: C'est pour cela qu'on vous dit que ça ne change rien. S'ils réussissent leur opération, cela va améliorer les choses. Si l'opération ne fonctionne pas, rien n'est changé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 84 est adopté. J'appelle l'article 85, M. le ministre.

M. Fortier: "Les parts privilégiées ne peuvent conférer à leur titulaire le droit, en cas de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution de la caisse, d'être remboursé avant que ne le soient les dépôts et les autres dettes de la caisse. Toutefois, les parts privilégiées ont priorité sur les parts de qualification et les parts permanentes. " Alors, comme le mot l'indique, c'est un titre prrviégié.

M. Garon: On disait justement tantôt que c'était une caractéristique.

M. Fortier: D'accord, cela va?

Le Président (M. Gobé): L'article 85 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appelle l'article 86. M. le ministre. (16 h 30)

M. Fortier: L'article 86. "Sauf en cas de décès de leur titulaire, de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution de la caisse, les parts privilégiées ne peuvent être remboursées à la demande de leur titulaire avant l'expiration d'un terme de cinq ans à compter de leur émission. Toutefois la caisse peut, à son gré, racheter, avant l'expiration du terme prévu, tout ou partie des parts qu'elle a émises. "

C'est ce que l'inspecteur expliquait tout à l'heure, on a un terme de cinq ans mais si la caisse est en bonne santé financière, et qu'elle veut les racheter, elle peut le faire.

La Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 86 est adopté?

M. Garon: Dans vos discussions avec la caisse, quel est le but d'émettre des parts privilégiées? Pourquoi elle voudrait racheter les parts privilégiées avant terme ou les racheter à un moment donné?

M. Fortier: Pour la même raison pour laquelle une compagnie qui a émis des actions privilégiées à 12 % et que le taux d'intérêt sur le marché tout d'un coup est baissé à 5 %, elle se dit: On va les racheter.

M. Garon: C'est déterminé par le conseil d'administration.

M. Bouchard: Cela ne fait rien, c'est comme le ministre dit. La part privilégiée, cela participe un peu à la nature d'une dette. Alors, si elle a atteint son ratio de capital de base de 5 %, pourquoi elle mettrait 1 % sur le marché pour rien qu'elle rénumère? Elle ne le fera pas. Elle aura une réserve générale et une part de capitalisation. Là, elle va les racheter et elle va éviter...

M. Fortier: Autrement dit, si la réserve générale, par le fait de leur trop-perçu qui serait transféré à la réserve, leur permet d'atteindre 5% ou 5, 5%, elle va dire: On a pour 400 000 000 $ de parts privilégiées, on va les racheter, on n'en a pas besoin. Pourquoi rémunérer un capital dont vous n'avez pas besoin?

M. Garon: Cela dépend du niveau de la rémunération.

M. Bouchard: Mais quand même..

M. Fortier: Non, mais quel qu'il soit, si elle a déjà atteint 5 % ou 5, 5 %, elle va dire: On a besoin de cela comme d'un trou dans la tête. On va les racheter et on n'aura pas besoin de payer la rémunération;

M. Garon: Cela dépend du niveau de rémunération. Si c'est rémunéré...

M. Fortier: À 0 %, cela coûte rien.

M. Garon: C'est cela. Je veux dire, cela dépend du niveau de rémunération.

M. Fortier: En tout cas/c'est une latitude qu'on leur donne. Si elle est bon gestionnaire, elle va pouvoir prendre la décision en bon gestionnaire mais tout simplement ce qu'on explique c'est quelle pourra racheter plus tôt que de demander comment elle pourrait racheter. Elle va racheter plus tôt si la raison pour laquelle elle avait émis le titre n'est plus valable ou que le coût de ce titre-là est trop cher par rapport à un autre titre qu'elle pourra obtenir. Il pourrait bien arriver par ailleurs que certaines caisses dans une fédération aient beaucoup d'argent et disent à une caisse: On va t'en prêter. Alors, si cela lui coûte meilleur marché venant de la fédération que le titre qui pourrait être émis à une caisse d'un endroit éloigné, peut-être qu'elle va préférer prendre cela de la fédération. Il peut y avoir plusieurs raisons.

M. Garon: Dans les discussions que vous avez eues avec eux, est-ce qu'on a parlé d'un taux de rémunération, par exemple, pour les parts privilégiées par rapport au taux préférentiel des banques ou à un taux qui pourrait se comparer à d'autres instruments financiers?

M. Fortier: Est-ce, que vous en avez parlé un peu?

M. Bouchard: C'est évident que Desjardins, pour sa rémunération, tant pour ses actions privilégiées que pour ses parts permanentes, ne voudra pas briser le marché principal qui est son marché de gros qui s'effectue par la caisse centrale, qui émet pour des centaines de millions de titres sur le marché. Cela va être en fonction du rendement moyen des titres de la caisse centrale sur le marché pour que cela ne vienne pas en compétition avec leur titre principal. C'est clair que dans leur esprit, ce n'est pas dans la loi, mais je me mets à leur place et en discutant avec eux, c'est ce que j'ai compris, c'est que le gros du marché se fait par la caisse centrale, il ne se fera pas par cela. La caisse centrale qui fait affaire partout dans le monde, qui est rendue sur le marché international, elle a un marché, elle est évaluée par des firmes américaines...

M. Fortier: D'ailleurs sa cote vient d'augmenter.

M. Bouchard: C'est cela. Donc, elle a un marché à protéger et elle ne permettra pas, c'est pour cela que c'est écrit "par règlement de la confédération", elle ne permettra pas qu'une caisse dise: On paie 15 % quand le taux de la caisse centrale, sur le marché monétaire, sur le papier commercial, est 8, 25 % ou 8, 50 %. Cela n'a pas de bon sens. C'est un mouvement sérieux quand même, dans un tout.

M. Garon: Non, mais elle doit avoir établi Un ordre de degrés dans la liquidité et dans les...

M. Bouchard: Elle va mettre un taux maximum et dire: Selon la rentabilité de la caisse, prenez vos responsabilités mais ne dépassez pas ce taux-là pour ne pas nuire au marché principal de Desjardins qui est le marché de la caisse centrale.

M. Fortier: Cela a été des discussions très générales. Ils ne nous ont pas dit que cela va être tel chiffre.

M. Bouchard: Non.

M. Fortier: J'ai répondu: Non. Ils nous ont expliqué, dans des conversations, le genre de considération qu'ils avaient en tête mais ils ne nous ont pas dit: Cela va être 0, 25 %, 0, 50 % ou 1 % plus bas que tel titre. Et ils ne nous ont pas recommandé de lé mettre dans la loi non plus. Ils veulent garder la flexibilité de gérer cela en fonction des obligations du Canada, des obligations du Québec et des emprunts à la caisse centrale. La décision va être prise en fonction de cela. Cela va prendre des gens qui vont suivre le marché financier ou monétaire.

M. Garon: Par rapport au dépôt à terme.

M. Bouchard: Ils vont en tenir compte, nécessairement, comme le gouvernement en tient compte, lorsqu'on met des obligations d'épargne sur le marché. S'il y a le même taux ou un taux inférieur au dépôt à terme à la demande des compagnies de fiducie, ils ne vendront pas les obligations d'épargne. Le gouvernement le sait.

Ils vont faire la même chose.

M. Fortier: D'ailleurs, cette année, le gouvernement du Canada a émis ses obligations à un taux très bas. Il n'en a pas vendu beaucoup non plus. Cela sera un choix qu'ils auront à faire et qu'ils devront gérer ensemble.

M. Garon: Par rapport au taux hypothécaire, quel serait l'écart du montant à payer sur les parts privilégiées par rapport au taux d'intérêt qui serait exigé sur les hypothèques, par exemple?

M. Fortier: C'est eux qui vont le déterminer. Je ne le sais pas.

M. Bouchard: C'est difficile, parce que l'autre élément qui se pose - on va en parler plus loin, M. Fortier, dans l'article sur ce qu'ils appellent la titularisation.

M. Fortier: Ah oui!

M. Bouchard: C'est qu'il y a un nouveau titre maintenant qui se met sur le marché, c'est la vente en unité du portefeuille de prêts hypothécaires auprès de la Société centrale d'hypothèques et de logement, lis vendent des unités sur le marché. Si vous avez un portefeuille, par exemple, qui vous rapporte 12 % d'hypothèque, ils peuvent vendre sur le marché des taux à 11 % pour l'individu et se garder 1 % d'administration et vous, comme détenteur, vous allez acheter une unité d'un bloc de prêts hypothécaires qui va vous rapporter 11 %.

M. Fortier: C'est ce que les Américains appellent 'mortgage back securities". C'est une nouvelle façon de vendre sous forme de valeurs mobilières des titres qui traditionnellement étaient considérés comme des prêts hypothécaires. C'est pour cela qu'il va y avoir différentes façons de... Autrement dit, si une fédération a accumulé pour 200 000 000 $ d'hypothèques, ils vont aller à la centrale d'hypothèques et de logement et ils vont lancer cela sur le marché sous forme d'unités de valeurs mobilières et pour laquelle va se développer un marché très intéressant. Ce sont des unités qui peuvent se vendre et s'acheter par voie de courtiers en valeurs mobilières. Il va y avoir différentes façons, donc c'est un amendement qu'on va apporter plus tard. Ce n'est pas dans le projet de loi. Ce dont on parle est une forme de capitalisation. Il va y avoir la capitalisation en ce qui concerne les holdings. D'ailleurs il y a un des holdings, à toutes fins utiles, pour lequel on va émettre des actions au public, comme Trustco. II va y avoir ces "mortgage back securities*. C'est un titre qui s'est développé aux États-Unis, il y a quelques années. Cela vient des penseurs de Chicago, Mr Friedman et son équipe de l'Université de Chicago, qui ont développé ces techniques, qui sont nouvelles au Canada depuis peu - cette année au Canada - mais aux États-Unis cela fait trois, quatre ans que cela existe.

On leur donne des moyens, mais cela va être à eux de choisir si tel moyen est meilleur que tel autre moyen. On ne peut pas dire maintenant lequel ils vont utiliser. J'imagine qu'ils vont faire des tests et qu'Us vont choisir selon le moment et selon l'opportunité du marché.

M. Garon: C'est envisagé principalement, comme vous le disiez tantôt, comme capitalisation plutôt que... Est-ce une façon d'aller chercher de l'argent dans le cadre du fonctionnement?

M. Bouchard: Uniquement comme capital secondaire...

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Uniquement comme capital secondaire potentiel. Le gros de Desjardins, l'objectif de toute cette loi c'est de se capitaliser par le capital permanent et la réserve générale puis, éventuellement par le capital privilégié. C'est évident. C'est pour cela que pour les capitaux privilégiés, on exige d'avoir au moins 4 % du capital primaire avant d'aller le mettre sur le marché. Ce n'est pas cela qui est primordial. Comme pour les banques, ce ne sont pas les débentures à 99 ans qui sont primordiales, ce ne sont pas les dettes secondaires qui sont primordiales pour la capitalisation, c'est l'avoir et le capital-actions permanent.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 86...

M. Garon: C'est le même type d'instrument qu'U y aura dans les compagnies d'assurances.

M. Bouchard: Non.

M. Garon: Quand on parle des parts priviligiées des compagnies d'assurances.

M. Bouchard: Les compagnies d'assurances, cela n'existe pas par rapport aux endettements, dans le capital.

M. Garon: Non, mais vous mettez le pendant...

M. Bouchard: Pour les compagnies d'assurances, on appelle cela des actions de type, mais elles ne participent pas dans le capital, dans le ratio de solvabilité des compagnies d'assurances. Ils ne participent pas.

M. Garon: Ce n'est pas dans ce sens que je vous parlais, dans le sens d'instrument de vente de titres financiers pour ramasser de l'argent. Je pense, par exemple, à des gens qui ont un

capital important comme ce matin ce cultivateur qui a vendu une ferme et a Investi dans les rentes viagères des compagnies d'assurances. Plusieurs se sont fait avoir, Us ont acheté des rentes viagères qui équivalaient à 4 % alors que le marché était à 15% ou 16%, il y a quelques années, et ils pourraient être tentés par d'autres genres de dépôts. Cependant, pour des raisons de sécurité dans les institutions, ce sont des gens qui peuvent souhaiter voir de l'argent dans les mains des gens qu'ils connaissent. Dans le monde rural, des gens peuvent être plus Intéressés à placer dans des parts comme celles-là, parce qu'ils ont confiance: l'ensemble du mouvement Desjardins, l'assurance-dépôts, tout ce qui entoure la sécurité. On n'a pas vu de faillite de caisse populaire, je ne me rappelle pas en avoir déjà vu. Alors, Hs peuvent dire: J'ai un gros montant. On parle d'instrument de capitalisation, mais est-ce que cela ne pourrait pas être aussi un instrument pour aller chercher un capital plus permanent pour différentes raisons?

M. Fortier: Ce seront les parts permanentes. Il y a toujours la réserve générale qui augmentera, mais après ce seront les parts permanentes.

M. Garon: Les parts permanentes ont une lacune. Desjardins a demandé de mettre un montant remboursable avant le décès. Il n'y a pas beaucoup de gens qui veulent placer dans des affaires qui seront remboursables seulement quand ils seront morts. Je vais vous dire que c'est une moyenne contrainte, alors c'est une grosse affaire d'avoir dit que c'était possible comme pour le Fonds de solidarité. Il y a beaucoup de gens qui disent: Mon argent est gelé jusqu'à ce que je prenne ma retraite; tout d'un coup que j'en aurais besoin avant?

M. Fortier: Même s'ils n'en vendaient pas beaucoup, l'idée est qu'ils ne veulent pas en vendre pour 100 000 $ par personne, mais même s'ils en vendaient seulement pour 2000 S par personne, il y a 4 000 000 de membres, ils vont aller chercher un paquet d'argent. Même si les montants n'étaient pas importants pour chaque membre: 4 000 000 membres à 1000 $ chacun, cela fait 4 000 000 000 $.

Je ne détesterais pas cela, mais je veux dire que même en allant chercher des petits montants par membre, au nombre de membres qu'ils sont, s'ils font une bonne publicité, Us pourront aller chercher un capital assez Important.

M. Garon: C'est pour cela que je vous pose la question: la part privilégiée par rapport à une part permanente, il faut être décidé pour acheter une part permanente. Il faut qu'il y ait d'autres avantages. On parle des avantages fiscaux.

M. Fortier: II y aura l'abri fiscal. C'est pour cela qu'ils ont dialogué avec le ministre des Finances, parce qu'il semble qu'ils ont besoin d'un abri fiscal.

M. Garon: II y a l'abri fiscal des REA, seulement on voit qu'il y en a qui sont moins enthousiastes actuellement envers le REA.

M. Fortier: Mais là ici il n'y aura pas d'appréciation.

M. Garon: Non?

M. Fortier: Comme de raison, il n'y aura pas d'appréciation importante. Les gens qui vont acheter cela sauront s'ils achètent des actions à 100 $ Quand ils vont les revendre dans X années, cela ne vaudra pas 10 000 $.

M. Garon: Un des facteurs importants pour les gens qui placent de l'argent, c'est la rémunération, mais aussi pour ne pas être poignés. Si une fois que tu as placé ton argent, tu ne peux plus y toucher, il y a beaucoup de gens qui craignent cela.

M. Fortier: En tout cas, c'est mieux que dans le moment. Comme l'inspecteur vous l'a dit, actuellement c'est la réserve générale qui est la capitalisation

M. Garon: Ce n'est pas à cela que je veux en venir, mon point principal au début, c'est de vous dire: La part privilégiée participe de quoi? On dit. C'est un Instrument de capitalisation...

M. Bouchard: Secondaire. M. Garon: Secondaire.

M. Fortier: Oui participe de la profitabilité de la caisse. (16 h 45)

M. Garon: Je me dis: Cela ne peut-Il pas devenir à l'usage un Instrument autant de fonctionnement, selon le taux d'intérêt et la durée pour laquelle c'est émis? Là l'imagine qu'il pourra exister différentes séries, mais est-ce qu'il va y en avoir seulement une sorte? Il pourrait y en avoir plusieurs sortes. Il pourrait y avoir des parts privilégiées rachetables qui sont là pour longtemps. Il pourrait y en avoir rachetables dans cinq, dix ou ving ans, j'imagine. A ce moment là, est-ce que ce sera toujours un Instrument de capitalisation? Est-ce que ce ne sera pas plutôt un instrument différent du dépôt à terme, mais qui procédera d'une autre façon? Au fond, c'est cela que je veux dire. Là, on ne le sait pas, cela n'existe pas actuellement.

M. Bouchard: Oui, on le sait. M. le député, il y a deux choses: ou bien c'est un nouveau titre de créance, un nouveau produit financier qui est mis sur le marché, ou bien cela participe

de la capitalisation. On ne peut pas jouer sur les deux côtés du bilan. C'est au passif ou c'est à l'avoir. Si c'est à l'avoir, c'est cela qu'on a fait. On dit: Cela participe comme capital secondaire seulement jusqu'à concurrence de 1 %. Et, à cause de cela, ce n'est pas un produit que vous allez vendre comme vous vendez tous les produits sur le marché financier, ce n'est pas vrai. C'est essentiellement un produit de capitalisation, ce n'est pas un produit de placement au sens où vous l'entendez, avec les différents comptes de dépôt qu'ils ont, les comptes d'épargne, les comptes plus, les comptes ceci et cela.

Deuxièmement, ce n'est pas l'équivalent d'une débenture. Si c'est une débenture, elle ne sera pas à l'avoir, on va la mettre au passif. Elle va entrer dans la dette et on va en tenir compte alors dans le calcul des 4 % et des 5 %. Là, on n'en tient pas compte, au contraire. On en tient compte pour faire en sorte que la caisse puisse recevoir plus de dépôts. Elle ne peut pas servir à deux fins. Elle ne peut pas servir à la fois comme levier et comme passif.

M. Garon: Quand on a établi le crédit agricole privé, quand on a privatisé le crédit agricole afin que ce soit dans les institutions, j'ai dit: Si cela ne fonctionne pas, on va penser à faire une banque agricole. J'ai pensé à cela. J'ai réfléchi en sacrifice à cela. L'une des façons qui est envisagée... C'est pour ça que je vous pose la question. Je vais vous donner un exemple concret: à un moment donné, un cultivateur vend - et cela représente beaucoup d'argent, il a au-dessus de 1 000 000 000 $ dans la cour - sa ferme à son garçon. Si j'étais dirigeant d'une caisse, je penserais à faire une opération avec les deux. D'ailleurs, dans les nouvelles méthodes de crédit agricole, c'est envisagé à l'heure actuelle. Par exemple, on pourrait dire au père: D'accord, on va financer ton fils, mais toi, tu es intéressé à placer ton argent quelque part, alors, si tu veux, on va te vendre des parts privilégiées, rachetables, à peu près de la même durée que le prêt de ton fils ou qui pourraient être rachetées par série, en fonction du remboursement des capitaux de ton fils. Au fond, à ce moment-là, c'est une opération qui serait drôlement intéressante.

M. Bouchard: II peut le faire.

M. Garon: Avec des parts privilégiées.

M. Fortier: Oui, d'accord.

M. Bouchard: Oui, un gars peut le faire.

M. Fortier: Oui, ils vont faire l'apparlement et, comme cela, Ils vont s'assurer que cela ne leur coûte pas plus cher que ce qu'ils paient.

M. Garon: Cela peut être un drôle de moyen d'aller chercher du capital parce qu'il y a une motivation.

M. Bouchard: C'est très juste. M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 86 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 87?

M. Fortier: "Sauf en cas de décès, une caisse ne peut racheter ou rembourser les parts privilégiées qu'elle a émises qu'en autant que ce rachat ou ce remboursement ne porte pas sa base d'endettement ou, le cas échéant, celle de la fédération à laquelle elle est affiliée, à un niveau inférieur à celui qui doit être maintenu en application de la présente loi. "

Donc, on dit qu'ils ne peuvent pas racheter ou rembourser si cela fait tomber le niveau de capitalisation plus bas que celui qui est prescrit par la loi. C'est la même disposition qu'on a vue tout à l'heure. Cela va?

M. Garon: "À un niveau inférieur à celui qui doit être maintenu en application de la présente loi. "

M. Fortier: Autrement dit, ils ne pourront pas racheter ou rembourser si cela fait tomber le niveau de capitalisation en bas de 5 %, dans le cas où le niveau est fixé à 5 %.

M. Garon: Au niveau de...

M. Fortier: De la caisse, si la caisse n'est pas affiliée, ou de la fédération, si la caisse est affiliée. C'est l'avantage de l'affiliation à la fédération. Autrement dit, l'inspecteur va surtout surveiller la capitalisation d'une fédération, y inclus ses caisses.

Une voix: C'est ça.

M. Fortier: Et on va additionner l'actif et le passif de la fédération de toutes les caisses On va dire: Vous devez avoir 5 % de votre passif en dépôt collectif. C'est ce qu'on va suivre. Bien sûr on va regarder chaque caisse, mais le calcul de la capitalisation va être effectué sur la base de la fédération, y inclus les caisses. Donc, c'est l'avantage. Il peut y avoir une caisse plus pauvre, une caisse plus riche, mais cet article va jouer uniquement dans le cas de toutes les caisses qui appartiennent à une fédération, c'est-à-dire la plupart, etc., si ça ne fait pas tomber la capitalisation de la fédération en bas du niveau prescrit, à ce moment-là, ils pourront procéder. Alors, c'est le gros avantage d'appartenir à la fédération.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 87 est adopté?

M. Garon: Mais supposons que les ratios soient serrés... Prenons la fédération de Québec. Combien y a-t-il de caisses affiliées à la fédération de Québec?

M. Fortier: On me dit qu'il y en a 350.

M. Garon: Oui, je pense que oui. Québec... En tout cas, ce n'est pas le nombre de caisses, mais le nombre de points de service; il y a 394 points de service et une caisse peut en avoir deux ou trois, donc, supposons qu'il a 300 caisses. Le ratio de la fédération... les parts privilégiées sont émises par les caisses...

M. Fortier: Mais c'est le ratio d'endettement de la fédération, y inclus celui des caisses.

M. Garon: Ah! oui, dans son ensemble. M. Fortier: Du réseau.

M. Garon: Supposons qu'arrive une période où le crédit a été facile, etc., et que c'est un peu serré. Si vous avez 350 caisses, dans quel ordre le remboursement se fera-t il? Est-ce que toutes les caisses seront remboursées dans la même proportion ou... ?

M. Fortier: Cela va être décidé par la fédération. À l'article 88, on dit: Tout remboursement ou rachat doit être autorisé par la fédération*. Alors, elles vont discuter de ça entre elles. Étant donné qu'il s'agit d'une responsabilité de la fédération, la fédération décidera si c'est au prorata ou si c'est une fédération plutôt qu'une autre. Alors, elles décideront ça entre elles.

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: J'imagine que, pour mettre tout le monde d'accord, il va falloir que ça sort au prorata.

M. Garon: Pas nécessairement Certaines caisses peuvent en avoir émis beaucoup et d'autres pas beaucoup.

M. Fortier: Oui, mais c'est là où nous n'intervenons pas, on dit: Écoutez, discutez donc de ça entre vous et décidez ce que vous allez faire. C'est ça, l'autoréglementatlon Si elles veulent que le gouvernement décide de tout, on va décider pour elles. Quant à nous, pour autant que le ratio d'endettement de la fédération soit maintenu, nous disons: Nous n'avons pas de problème.

M. Garon: Comment allez-vous vous assurer que ce ratio soit maintenu, comme inspecteur général?

M. Fortier: Vous allez voir, plus loin, les pouvoirs de l'inspecteur: ll y a un tas de pouvoirs, des instructions..,

M. Garon: Non, c'est de le vérifier. M. Fortier: Ah! oui. Cela sera vérifié...

M. Garon: Ce n'est pas difficile de s'en apercevoir six mois ou un an plus tard, comme dans les banques de l'Ouest.

M. Fortier: Non, non. Il y a des rapports, des vérifications qui doivent être faites, et tout ça, mais, en plus de ça, l'inspecteur peut demander toute information à tout moment, faire toute vérification qu'il veut à tout moment. En fait, il y a des gens du mouvement Desjardins qui disent que le gouvernement se donne trop de pouvoirs - j'ai beaucoup de respect pour ce qu'ils disent - mais, mol, Je crois qu'on a besoin de ces pouvoirs, qu'il faut suivre la 'game", comme on dit, qu'il faut suivre ça. Mais, je n'ai pas d'inquiétude...

M. Garon: Donc, c'est un pouvoir de surveillance, ce n'est pas...

M. Fortier: Ouf, oui. c'est un pouvoir de surveillance. On va l'exercer, mais Je peux vous assurer, comme on va le voir plus loin, que l'Inspecteur a tous les pouvoirs et, en plus de ça, nous aurons la collaboration de la fédération et de la confédération. Alors, il n'y a pas de problème. Mais, si nous n'avions pas cette collaboration - nous l'aurons - l'inspecteur aura le pouvoir d'aller chercher lui-même l'Information.

M. Garon: II ne s'agit pas d'aller chercher l'information... Je me dis que les gros montants d'argent, ça roule vite. Comment l'inspecteur va-til faire pour vérifier si ces ratios existent, sont maintenus en tout temps, ou encore s'il arrive, à cause d'une sortie soudaine ou n'importe quoi qui arrive à un moment donné, qui est imprévisible... Quels sont les mécanismes? Tandis qu'une banque peut emprunter, par exemple, à la banque centrale pour une des caisses ou une fédération qui serait en dessous de son ratio parce qu'il lui est arrivé une sortie de fonds. En tout cas, peu importe la raison, II peut arriver un phénomème, n'importe quoi.

M. Fortier: Le premier argument, c'est qu'il faut bien comprendre... Si une fédération faisait un Jeu qui n'était pas dans son meilleur Intérêt, vous allez voir plus loin qu'une fédération dont le ratio d'endettement n'est pas selon la règle peut être mise en tutelle par la confédération. Alors, je pense bien que, connaissant l'autonomie des fédérations, toute fédération va s'assurer,

premièrement, qu'elle ne tombe pas sous la tutelle de la confédération.

Deuxièmement, ici on me signale qu'à l'article 441, on dit: Toute fédération doit également transmettre à l'inspecteur général tous les quatre mois un rapport portant sur la suffisance de son capital social, de sa réserve générale, de ses liquidités*. Alors, tous les quatre mois, il y a un rapport. Mais comme je vous dis, à mon avis, la crainte est toujours un gage de demeurer raisonnable et la fédération qui va tomber en bas de sa base d'endettement...

Une voix: On va le savoir vite.

M. Fortier:... non seulement on va le savoir vite, mais, en plus de cela, elle va être sujette, ni plus ni moins, à une mise en tutelle par la confédération et je pense bien qu'il n'y a pas de fédération qui va vouloir que cela arrive, de tomber sous la tutelle de la confédération Desjardins.

Et, si la confédération ne le fait pas, c'est l'inspecteur qui va la mettre en tutelle. Alors j'ai l'impression que tout le monde va se surveiller et jouer le jeu. Mais de toute façon, tous les quatre mois, il y a un rapport et, en plus de cela, l'inspecteur peut exiger d'autres rapports. Alors, non, je pense que c'est assez bien encadré. Mais si cela arrive par accident? À ce moment-là, si cela arrive par accident, on va dire: Votre base d'endettement est tombée, alors fournissez-nous un plan de redressement. Dans le plan de redressement, ils vont être obligés de spécifier ce qu'ils vont faire dans l'avenir.

M. Garon: Mais est-ce que la seule façon de vérifier, c'est par tes rapports qu'il y a tous les quatre mois?

M. Fortier: M. l'inspecteur?

M. Bouchard: Écoutez, il faut bien dire que c'est une opération quotidienne, les rapports de la confédération et des fédérations. On est en relation constante. On a les rapports, on demande des rapports sur les placements, on demande des rapports sur les ratios de liquidités, on demande des rapports sur le capital.

Alors, une caisse qui aura émis du capital privilégié est elle-même sujette à une vérification, à un contrôle sévère par sa fédération. Et le premier niveau de responsabilité, de surveillance dans cette loi - c'est cela qu'on appelle la décentralisation - c'est celui de la fédération.

Si vous vous rappelez, dans les objets de la fédération qu'on a vus hier, ce qui était nouveau par rapport à la loi actuelle, qui n'existait pas avant, c'est qu'un des objets de la fédération, c'est d'assurer la surveillance de ses caisses. Cela n'existait pas, dans la loi actuelle. Donc, elle a un devoir de contrôle et de surveillance sur ses caisses.

Alors, ici, en exigeant que la fédération autorise le remboursement, on s'assure que la base d'endettement de cette caisse et du réseau, soit respectée. Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, c'est que dans la notion de réseau, dans le cas d'une caisse affiliée, c'est la fédération qui va déterminer, pour chaque caisse, quelle est sa base d'endettement.

Donc, elle va suivre constamment sa caisse pour s'assurer que la caisse suit la règle qu'elle lui a fixée comme base d'endettement, afin qu'au total, cela fasse 5 %. Il faut que la moyenne soit de 5 %. Dans une très bonne caisse, cela va être 6 %, 5 %, 4 %, 3 %, cela va varier.

Alors la fédération, elle, qui a la responsabilité de rencontrer son ratio de 5 %, elle a besoin de l'article 88 pour dire à sa caisse: Je ne veux pas que tu rembourses ta part privilégiée parce que tu fais mal au réseau, tu vas faire baisser le réseau. La notion d'endettement est là.

Si la caisse ne se conforme pas, il y a un article, plus loin, comme vous le voyez, qui lui permet de donner une instruction à la caisse. Si la caisse ne se conforme pas à l'instruction, elle fait un rapport à l'inspecteur et, là, l'instruction de la fédération devient une instruction de l'inspecteur et, si la caisse ne s'y conforme pas, l'inspecteur peut recourir à une injonction en Cour supérieure pour forcer la caisse à le faire. Puis à la limite, c'est la tutelle vis-à-vis du ministre. (17 heures)

M. Garon: Cette vérification, comment est-elle faite, aujourd'hui? Je sais que tout le système des caisses populaires est informatisé. Est-ce qu'il y a une vérification permanente, constante, un peu comme un inventaire permanent dans une entreprise ou bien, est-ce qu'on prend des carottes, si on veut...

Une voix: Des carottes?

M. Garon: Des carottes, c'est une façon de parler.

M. Fortier: Des carottes, c'est comme des sondages.

M. Garon: Des sondages.

M. Fortier: Comme on fait en géologie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: J'ai compris tout de suite, comme Ingénieur.

M. Garon: Alors, est-ce qu'on prend un portrait, comme un sondage politique, à un moment donné dans le temps et un autre tant de temps plus tard ou si, aujourd'hui, avec les instruments qu'on a sur le plan de la comptabilité... Je prends un exemple: Si vous allez chez Canadian Tire, la caissière, même si vous achetez

un produit à cinq cents, ce qu'elle "punche" sur la caisse, c'est à peu près un roman. J'ai l'impression qu'on raconte l'histoire du crayon. Pourquoi? Parce qu'ils ont un genre de système d'inventaire permanent. Aujourd'hui, avec les ordinateurs, c'est possible, alors qu'autrefois c'était une autre affaire qui se passait. Les gens, je ne dis pas qu'ils ne le font pas encore, mais ils fermaient et faisaient l'inventaire annuel. Des fois, ils avaient des surprises. Alors aujourd'hui - je vous demande ça parce que vous êtes là-dedans - cette vérification, étant donné que Desjardins est une Institution très informatisée... même si on disait dans le journal de ce matin ou d'hier - je ne me rappelle pas parce que j'ai lu les deux en même temps - qu'il y a des "bugs" dans le système informatique, qu'il y a des problèmes dans le système informatique. Apparemment, il y a des virus aux États-Unis, des virus informatiques, maintenant... Mais, de quelle façon cela se fait-Il par rapport à l'Inspecteur général? On sait que... Ce n'est pas par crainte, mais...

M. Fortier: Non, non. Vous voulez avoir cela à titre d'Information.

M. Garon:... c'est le rôle de l'inspecteur de vérifier cela. Alors, je me demande comment il le fait concrètement, surtout quand on se rappelle l'expérience des caisses d'entraide économique dans le passé.

M. Fortier: C'est une bonne question. M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Très simplement, c'est sûr, d'abord, qu'il n'y a pas une caisse qui a la même fin d'exercice financier, ce qui veut dire qu'au point de départ, tous les mois, je reçois des dizaines de fins de rapport financier de caisses qui sont à l'intérieur d'une même fédération. Ces renseignements nous sont transmis par ruban informatique et sont traités, chez nous, par informatique. On les a comme cela, les renseignements, constamment, tous les mois. C'est traité par informatique. On ne fait plus cela à la mitaine. On ne serait plus capables de vérifier 1300 caisses à la mitaine, ce serait Impossible. La confédération ne pourrait pas le faire non plus. Les états financiers, arrivent constamment et régulièrement lorsqu'ils sont terminés, mais, à l'intérieur de chaque fédération, pas une caisse n'a la même fin d'exercice financier.

Pour les fins de l'application d'une base d'endettement d'une fédération, cela va être un jeu d'enfant pour nous de vérifier si une caisse respecte véritablement ou non les dispositions qu'on vient de voir pour le rachat de ses parts privilégiées. Cela va être évident, on va le voir tout de suite, sur une base mensuelle. Pas pour l'ensemble des caisses d'une fédération donnée, parce que cela va dépendre si cela dépasse, mais on a tout de suite des signaux et des échanges et des rapports constants avec la confédération pour des survis de vérification. Je parle de vérification, je ne parle pas d'Inspection, c'est autre chose. En plus de cela, nous demandons à la confédération des rapports sur les placements. Tous les six mois, nous demandons une évolution des placements du milieu, afin de s'assurer, justement comme le ministre l'expliquait ce matin, des nouvelles tendances parce qu'en ce qui concerne les ratios, i ne faut pas s'assurer seulement du passif, mais il faut s'assurer aussi de la valeur et de la qualité de l'actif.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 87 est adopté?

M. Fortier: Est-ce que cela va, M. le député de Lévis, pour l'article 87?

M. Garon: Non. Attendez un peu. C'est difficile de comprendre quand tout le monde parle en même temps.

M. Fortier: Non, cela va bien. Vous avez une bonne voix. Il ne faut pas sous-estimer votre voix. Vous avez une très bonne voix.

M. Garon: Ce n'est pas ma voix, ce sont mes oreilles. Ma voix est excellente, mais mes oreilles ont une capacité plus limitée.

Une voix: C'était peut-être difficile de comprendre, M. le Président, parce qu'il était en train de parler à son recherchiste et qu'il n'écoutait pas le ministre.

M. Garon: Non. Je disais justement à mon recherchiste que dans l'entente qu'on a faite en ce qui concerne le remplacement des gens qui voulaient s'en aller, on voulait dire que cela devait être des gens qui étaient Intéressés et non des gens qui voulaient tenir une autre conversation ici. Alors, mon recherchiste m'a demandé si c'est cela qu'on entendait. Mol, cela ne me fait rien d'être agréable, mais il faut l'être correctement aussi. Si les gens qui remplacent ne sont pas Intéressés et parlent de n'Importe quoi, je me dis qu'ils peuvent aller fumer et parler en dehors mais surtout...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis et M. le député de Lafontaine.

M. Doyon: Si le député de Lévis veut s'adresser à nous, qu'il s'adresse à nous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Louis-Hébert.

M. Garon: Je suis le règlement.

M. Doyon: La règlement ne dit pas qu'on doit observer le silence dans une commission parlementaire.

Le Président (M. Lemieux): Non, non.

M. Doyon: C'est un règlement inventé par le député de Lévis, comme d'habitude.

M. Cannon: Ce n'est pas un salon mortuaire.

M. Doyon: Ce n'est pas un salon mortuaire, ce n'est pas une église.

M. Fortier: Cela va bien, M. le député de Lévis. Même s'ils parlaient un peu, cela ne me dérangait pas.

M. Garon: Moi, je dis: Qu'ils aillent parler en dehors.

M. Doyon: On parlera où on voudra, M. le Président.

M. Garon: Si c'est de même, cela ne me fait rien, cela ne me dérange pas.

M. Fortier: On allait bien. Continuez donc, on vous donne des réponses.

M. Garon: Oui on allait bien avant que le député de Louis-Hébert n'arrive.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Le député de Louis-Hébert est ici depuis le début.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, s'il vous plaît!

M. Doyon: Je vais rester ici à part cela, tant que je le voudrai.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, je demanderais aux parlementaires de continuer un peu plus doucement tout simplement.

M. Doyon: Je ne me ferai pas terroriser par le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Louis-Hébert, je fais appel à toute votre expérience, votre gentillesse...

Une voix: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux):... votre courtoisie...

M. Doyon: Proverbiale.

Le Président (M. Lemieux):... proverbiale, ainsi qu'au député de La Peltrie qui ne parle pas très fort, je dois l'avouer.

M. Garon: II agace les autres, ce n'est pas mieux.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, je vous comprends et je pense que les parlementaires ont très bien compris votre demande, à part cela. Cela va très bien, nous sommes rendus à l'article 87.

M. Garon: Alors, on va approfondir l'article 87 pour que ça aille bien.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Quand vous dites: "... qu'en autant que ce rachat ou ce remboursement ne porte pas sa base d'endettement ou, le cas échéant, celle de la fédération à laquelle elle est affiliée, à un niveau inférieur à celui qui doit être maintenu en application de la présente loi", vous considérez qu'il s'agit de quelle sorte d'obligation, en vertu de la loi, pour les dirigeants de la caisse et de la fédération? Quelle est la responsabilité pour eux?

M. Fortier: On verra...

M. Bouchard: II y a un article, plus loin, sur le directeur où on dit qu'il n'a pas le droit de le faire.

M. Fortier: Quel est l'article sur les responsabilités des dirigeants? On a mis des responsabilités très importantes pour les dirigeants. Combien?

Une voix: L'article 198.

M. Fortier: À l'article 198, on dit: 'Les dirigeants de la caisse qui autorisent le remboursement ou le rachat de parts contrairement à la présente loi, sont solidairement tenus de payer à la caisse les sommes déboursées par celle-ci aux fins de " ce remboursement ou de ce rachat. " Là, c'est grave.

Comme vous pouvez voir, c'est pour cela que certaines personnes du mouvement Desjardins trouvent qu'on est sévères, mais cela évoque la crainte que vous pourriez avoir que certaines personnes pourraient ne pas respecter la loi, malgré les interdictions qui existent. Mais, là, on dit qu'ils sont personnellement responsables. Alors je pense bien qu'il n'y a personne qui voudra se mettre en faillite, parce qu'ils sont personnellement responsables. Pour quelqu'un de raisonnable et qui contrôle son affaire, iI n'y a pas de problème.

M. Garon: Cela veut dire que les dirigeants de la caisse sont tenus entièrement responsables, mais le ratio est un ratio de fédération.

M. Fortier: Cela veut dire qu'il faut qu'ils vérifient. Avant de pouvoir faire un remboursement ou un rachat, ils doivent écrire à la fédération et dire: On a l'intention de faire telle chose, si on le fait, est-ce que cela pénalisera le ratio, et, si cela le pénalise, dans quelle mesure?

La fédération a le même article. Autrement dit, les dirigeants de la fédération sont également responsables de la même façon, mais cela veut dire que la caisse et la fédération devront se parler et changer des lettres avant de procéder. C'est pour cela qu'il y aura une certaine coordination de ce genre d'opération.

M. Garon: Par lettre?

M. Fortier: Cela devrait être par écrit, j'imagine. SI j'étais dirigeant d'une caisse, j'obtiendrais une note de la fédération avant de procéder. Mais ce ne sont pas des choses qui se feront chaque jour quand on parle de racheter des actions.

M. Garon: Cela veut dire qu'il y a 200... Dans la région de Québec, on parte de 300 caisses; une fédération: 300 caisses.

M. Fortier: Cela va prendre quelqu'un à temps plein pour suivre cela.

M. Garon: Cela représente... Quand on parle de l'ensemble des fédérations, des actifs de 35 000 000 000 $, cela commence à être du "stock" à cause des volumes.

M. Fortier: C'est parce que là vous essayez de prévoir tous les problèmes administratifs.

M. Garon: Non. J'essaie de comprendre, c'est pour ça qu'on vous dit la garantie réseau. Je comprends ce que vous dites là comme il faut. Sauf qu'il peut arriver que plus les caisses vont faire du prêt qui va être haut, du crédit à la consommation ou des hypothèques, plus les capitaux vont être fructuants, vont bouger davantage, parce que le prêt de la consommation, tu le contrôles assez bien, le crédit hypothécaire, ça se contrôle assez bien, mais, les marges de crédit, ça se contrôle moins bien.

M. Fortier: C'est pour cela qu'on donne le pouvoir à l'inspecteur justement d'autoriser à la hausse ou à la baisse la capitalisation parce que, si une fédération ou une caisse dit: Écoutez, pendant un mois et demi, on va être un peu en dessous... Cela arrive fréquemment. L'Inspecteur le fait dans le moment avec les sociétés de fiducie. Alors, si une fiducie ou une caisse dit: Pendant six semaines, on va avoir un petit problème, alors, l'inspecteur va écrire une lettre disant de procéder.

M. Garon: Est-ce qu'il va avoir un "pot" quelque part, un fonds de la nature de la Banque du Canada pour venir aider temporairement une fédération qui, pour une raison ou pour une autre, ne serait plus dans le cadre de ces ratios?

M. Fortier: C'est prévu. Vous allez voir plus loin qu'une fédération qui est en dessous de sa base d'endettement peut s'adresser à une autre fédération qui, elle en aurait davantage pour compenser avec l'approbation de la confédération, de l'inspecteur. Donc, de la même façon que les fédérations vont aider les caisses, de la même façon, les fédérations, entre elles, vont pouvoir s'entraider, mais, comme de raison, sous réserve de certaines approbations. Alors, c'est réellement le réseau qui va jouer à l'intérieur d'une fédération et entre les fédérations entre elles, mais c'est soumis à des contraintes très précises.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 88?

M. Fortier: Tout remboursement ou rachat doit être autorisé par la fédération à laquelle la caisse est affiliée ou, si elle ne l'est pas, par l'inspecteur général. " Alors, c'est ce qu'on vient de dire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 88 est adopté?

M. Garon: Dans chacun des cas.

M. Fortier: Bien oui. Cela peut être sur une base globale. Elles peuvent dire: On a l'intention d'émettre ou de racheter tant de millions, deux millions, cinq millions ou dix millions. Alors, II va y avoir une approbation globale et ils vont dire: À l'intérieur de ça, vous êtes autorisées. Ce n'est pas chaque jour.

M. Garon: C'est marqué tout remboursement ou rachat, chacun par la caisse. Dans la région de Québec, il y en a 300. Cela veut dire chaque fois qu'il y a un remboursement.

M. Fortier: Dans chaque caisse, pas chaque transaction Individuellement à l'intérieur d'une caisse. Mais tout remboursement ou rachat par une caisse d'un certain volume. C'est comme ça qu'on doit l'interpréter. Ce n'est pas chaque transaction. M. Machin Chouette, M. Un Tel, 100 $, un autre, 150$.

M. Garon: À l'intérieur d'une limite.

M. Fortier: Bien oui, c'est cela. Parce que, l'esprit, c'est sur les volumes par rapport à la base d'endettement de la fédération. Alors, il faut lire cet article-là en fonction des autres articles qui sont là.

M. Garon: Donc, pour vous, l'autorisation,

ce n'est pas une autorisation par transaction, mais une autorisation pour un volume d'ensemble, un montant d'argent.

M. Fortier: C'est cala. D'accord? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 88 est adopté. J'appelle l'article 89? M. le ministre.

M. Fortier: "L'intérêt payable sur les parts privilégiées est déterminé par le conseil d'administration dans les limites prévues par règlement de la caisse, mais ne peut excéder le taux d'intérêt maximum prévu par règlement de la fédération à laquelle la caisse est affiliée. SI la fédération est elle-même affiliée à une confédération, le maximum est déterminé par règlement de cette confédération. '' Alors, c'est ce qu'on a dit tout à l'heure. La confédération Desjardins, dans le fond, va déterminer le taux d'intérêt maximum et, en deçà de ce maximum, le conseil d'administration de la caisse déterminera son taux d'intérêt.

M. Garon: Dans les limites prévues par règlement de la caisse.

M. Fortier: C'est cela. Le règlement de la confédération va déterminer le taux d'intérêt maximum et, ensuite, le règlement de la caisse va déterminer d'autres modalités précises. Le règlement de la caisse est approuvé par majorité simple du conseil. (17 h 15)

M. Garon: Non, des membres.

M. Fortier: Des membres. C'est cela. M. Garon: C'est pour cela que je dis... M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: On dit: L'intérêt payable sur les parts privilégiées est déterminé par le conseil d'administration dans les limites prévues par règlement de la caisse... "

M. Fortier: Oui, mais, de toute façon, on a dit, M. le député, qu'il va falloir qu'ils émettent pour cinq ans minimum. Alors, ils vont dire: On émet des actions privilégiées, série 1. La série 1, cela va être 10 000 000 d'actions à 10 $ pour cinq ans. Et là, Us vont dire: À tel taux d'intérêt.

M. Garon: Non, ils vont dire: Pour un... M. Fortier: Ils vont spécifier le terme... M. Garon:... taux maximum de temps. M. Fortier:... avec quelle contrainte et tout.

M. Garon: Ils vont fixer le taux maximum en tenant compte des contraintes du taux maximum de la fédération. Maintenant, à l'intérieur de cela, je pense bien que...

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon:... qu'on va se fier un peu au taux du marché.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: C'est un instrument comparable.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: II faut que les gens soient intéressés parce que ce n'est pas seulement les poigner, et, après cela, qu'ils soient poignés pour pas être capables de...

M. Fortier: Ah non! Si...

M. Garon: Parce que là, ils n'en achèteront plus.

M. Fortier: C'est cela. Ils vont être obligés de se conduire en gens raisonnables sur le marché financier.

M. Garon: J'essaie de voir l'opérationnalisa-tion de cela parce que, lorsque c'est un mouvement démocratique, c'est plus compliqué. Un règlement de la caisse, c'est plus compliqué et, après cela, une décision du conseil d'administration.

M. Bouchard: Ils vont faire comme les compagnies. Ils vont aller chercher un cadre général. En pratique, ce n'est pas plus compliqué que les compagnies. Très souvent, c'est ce que les compagnies font. Elles se font donner un taux maximal. Elles vont dire 10 %, par exemple. Le conseil d'administration est autorisé à déterminer jusqu'à 10 % les intérêts payables sur les parts privilégiées. Là, on prévoit les conditions, soit qu'elles le fassent en une ou plusieurs séries. Alors, le règlement pourrait très bien dire cela: Selon les conditions du marché, on autorise le conseil d'administration à déterminer...

M. Fortier: À déterminer les conditions propres.

M. Bouchard: Ou encore, s'ils ne veulent pas le faire, dans le règlement, il pourrait très bien dire tout de suite que c'est 10 % et le geler à 10 %, et dire au conseil d'administration: Vous dites 10 %. Ici, on dit: aux conditions déterminées par le conseil dans les limites prévues. Alors, si les limites prévoient justement une discrétion au conseil d'administration, les membres décideront.

M. Fortier: Cela va? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 89 est adopté. Avant de passer au chapitre XI, nous allons revenir au chapitre X où nous avons suspendu deux articles, soit les articles 67 et 70.

M. Fortier: Lesquels?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous revenir tout de suite, M. le ministre, ou à la fin?

M. Fortier: C'est M. le député de Lévis qui a demandé le...

M. Garon: J'aimerais revenir plus tard.

Le Président (M. Lemieux): Vous aimeriez plus tard. D'accord. Nous passons...

M. Garon: Plutôt que de poser une série de questions, j'aime autant prendre des renseignements et regarder cela de mon bord.

M. Fortier: Pas d'objection. Cela ne retarde rien.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Garon: À la fin, on reviendra avec ces articles en suspens.

Le Président (M. Lemieux): Cela va.

M. Garon: Habituellement, les articles en suspens, ce n'est pas ce qui fait les plus longues discussions après.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Alors, nous passons au chapitre XI, à l'article 90. M. le ministre.

Membres

M. Fortier: On parle des membres. On dit: "Pour être membre d'une caisse, toute personne, y compris une société, qui: "1° a son domicile, une résidence, une place d'affaires ou un travail habituel dans le territoire de la caisse ou fait partie du groupe décrit dans ses statuts; "2° fait une demande d'admission, sauf dans le cas d'un fondateur; "3° souscrit et paye le nombre de parts de qualification prévu par le règlement de la caisse ou, à défaut d'un tel règlement, une part de qualification; "4° s'engage à respecter les règlements d la caisse; "5° est admise, sauf dans le cas d'un fondateur, par le conseil d'administration ou par une personne qu'il autorise. "

Ce sont cinq conditions très raisonnables pour devenir membre. C'est semblable à la Loi sur les coopératives et c'est quelque peu semblable à la Loi actuelle sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Garon: Dans les caisses d'épargne et de crédit actuellement, est-ce qu'une société peut devenir membre?

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: Oui. En se basant sur quoi?

M. Bouchard: C'est parce qu'en termes juridiques, on ne prend pas la personne, c'est cela.

M. Fortier: Cela peut être une personne physique ou une personne morale.

M. Bouchard: Ça ne comprend pas une société qui n'a pas de personnalité juridique, à cause du Code civil qui s'en vient qui dit qu'il y a deux distinctions de sociétés dorénavant avec la loi 20, une société qui a une personnalité juridique, qui est enregistrée au registre, ou une société créée par contrat qui n'a pas de personnalité juridique. Le mot 'personne* en vertu du Code civil, c'est une personne morale ou physique.

M. Garon: Oui. Vous avez ajouté: y compris une société.

M. Bouchard: Pour être certain qu'elle n'est pas exclue. Autrement, si on avait juste "personne", comme "personne" comprend personne morale ou personne dans le sens d'une corporation qui a une vie juridique, bien, la société, normalement...

M. Garon: La société au sens du Code civil.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: D'accord. On va prendre les paragraphes un par un, si vous voulez, rapidement.

M. Fortier: Bon, le premier, c'est son domicile, une résidence, une place d'affaires ou un travail habituel; alors le changement, ici, i c'est qu'on dit que quelqu'un qui a sa place d'affaires peut être membre.

M. Garon: Ce n'était pas là avant?

M. Fortier: Non.

M. Garon: Cela devait être ailleurs, par n exemple, non?

M. Fortier: C'est nouveau. C'est le fait que la personne n'a pas sa résidence dans le territoire de la caisse, mais peut avoir sa place d'affaires ou un travail habituel. Alors ça, c'est nouveau. Et c'est majeur, parce que comme vous... Je pense que chacun fait la même chose, on aime bien avoir sa caisse, des fois près de sa résidence, mais des fois l'avoir près de sa place de travail.

M. Garon: Surtout les fonctionnaires. Il y en a plusieurs qui font affaire à la caisse ici, oui.

M. Fortier: Bien, les fonctionnaires ici, en particulier. C'est ça.

M. Garon: Avant, vous aviez "personne capable de contracter", vous avez éliminé ça.

M. Fortier: Bien, attendez. Au début, on a défini quelles étaient les exclusions, comme membre. Sur les capacités juridiques, il me semble qu'on a approuvé quelque chose. Il me semblait qu'au début, on avait approuvé les... Alors, c'était dans le cas des fondateurs, ça? C'est pour être fondateur?

M. Garon: Le fondateur, il est forcément membre, s'il fonde la caisse. Cela a toujours été ça, dans les lois coopératives, le fondateur a toujours été indiqué comme ça. Mais c'est "capable de contracter* qui est enlevé, je ne sais pas si ça a une signification ou si ça n'en a pas.

M. Fortier: Je ne pense pas

M. Garon: Estimez-vous qu'avant c'étaient des mots Inutiles?

M. Fortier: Alors à l'article 240, on dit ceci. "Toute caisse peut recevoir, sans qu'il ne soit nécessaire d'obtenir l'autorisation ou l'intervention de quiconque, des dépôts d'argent d'une personne, quels que soient son âge, sa situation juridique ou son état civil et qu'elle ait ou non la capacité juridique de contracter. " Donc, on a enlevé cette... Il n'y a pas d'exigence sur la capacité...

M. Garon: Ah oui! Là, c'est différent, c'est drôlement différent. Pourquoi?

Une voix: Pour être en accord avec la banque.

M. Fortier: Oui, à cause de la concurrence avec les banques; les banques ont le même pouvoir.

Une voix: Pour les comptes bancaires, la banque ne fait pas d'enquête; n'Importe qui peut ouvrir un compte.

M. Garon: Non, non, je comprends, mais...

M. Fortier: Oui, n'importe qui qui arrive avec 10 000 $, la banque l'accepte, alors...

M. Garon: ... capable de contracter, je ne sais pas quelle interprétation lui donner, je me rappelle pas, ça fait trop longtemps que j'ai joué là-dedans.

M. Fortier: Non, mais ça voudrait dire que la caisse serait obligée de vérifier si la personne a la capacité de contracter. On ne croit pas, nous, que c'est important. S'ils arrivent avec...

M. Garon: Ce n'est pas ça que je veux dire. C'est parce que dans l'état actuel des choses, je pense que les caisses acceptent les dépôts de jeunes qui ont en bas de 18 ans, qui sont mineurs; je sais que mes enfants ont un compte de caisse et qu'ils sont en bas de l'âge.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Alors qu'est-ce que ça voulait dire "capable de contracter", avant? Ça voulait dire... Bien, dans la loi actuelle.

M. Bouchard: Bien, dans ce temps-là, c'était la notion de la capacité. Vous rappelez-vous l'ancienne disposition du Code civil, la distinction qu'il faisait?

M. Garon: Oui, oui, oui.

M. Bouchard: Capables de contracter et ceux qui ne l'étaient pas, puis les interdits pour démence, Imbécillité, etc.

M. Garon: Mais ça n'interdisait pas les enfants, ça.

M. Bouchard: Bon, les anciennes nomenclatures. C'est une loi de 1963 dont on parle, la vieille loi.

Alors, le principe Desjardins...

M. Garon: Capable de donner un consentement, je pense...

M. Bouchard: Pardon?

Alors, maintenant, on n'a pas besoin de le dire, parce que la présomption, c'est la capacité, puis c'est l'exception qui fait l'incapacité; puis, deuxièmement, c'est que Desjardins a toujours eu le droit, jusqu'à maintenant, dans les caisses populaires, de recevoir comme membres auxiliaires des gens qui n'avaient pas la capacité de contracter, c'est-à-dire les mineurs, mais pas les Incapables d'esprit, pas ceux qui sont sous tutelle ou séquestre judiciaire. Alors l'article 94 actuel reproduit d'ailleurs - le nouvel article que vous avez - dans le tuteur, pour le mineur, de

pouvoir souscrire ces parts sociales, mais comme membre auxiliaire. Il n'a pas le droit de voter. On ne l'enlève pas, sauf qu'on le dit autrement. Ce n'est pas nécessaire de dire "capable de contracter".

M. Garon: II n'y a plus grand monde dans cette catégorie-là, aujourd'hui.

M, Bouchard: De mineurs?

M. Garon: Non, d'incapables.

M. Fortier: Incapables de contracter.

M. Garon: Incapables de voter. Tout le monde a le droit de vote aux élections.

M. Fortier: Même les déficients mentaux.

M. Garon: On a des bureaux de vote dans les asiles, au fond. Est-ce que quelqu'un qui a le droit de voter aux élections peut être considéré comme un incapable, s'il n'est pas interdit?

M. Bouchard: Aux fins de la loi, il n'y a pas de qualification qui est prévue à l'article 90, alors...

D'autre part, cela ne met pas de côté... Remarquez on dit: Pour être membre de la caisse.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Cela ne met pas de côté les règles du Code civil. Quand la caisse viendra à faire un contrat avec une personne, elle s'Informera si la personne est capable d'esprit ou non, quand viendra le temps de prêter...

M. Fortier: Oui, le Code civil s'applique, néanmoins.

M. Garon: C'est la capacité de rembourser qui va les intéresser.

M. Fortier: C'est cela. Cela va?

M. Garon: Alors, d'accord pour le premier paragraphe.

M. Fortier: "2° fait une demande d'admission... "

M. Garon: D'accord. Adopté.

M. Fortier: "3° souscrit et paye le nombre de parts de qualification prévu par le règlement de la caisse ou, à défaut d'un tel règlement, une part de qualification. " Alors on dit: Selon le règlement ou une part de qualification

M. Garon: C'est prévu par le règlement de la caisse.

M. Fortier: Alors c'est la caisse qui dit: Cela en prend... Ils peuvent laisser cela, comme on disait, à 5 $ chacun, mais cela en prend trois, ce qui fait 15 $, mais c'est chaque caisse qui décide.

M. Garon: Ah oui! c'est que...

M. Fortier: Mais s'il n'y a pas de règlement, c'est...

M. Garon: Votre proposition de tantôt, c'était que le prix de la part soit déterminé par la fédération.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Mais chaque caisse pourrait fixer, elle, le nombre de parts qu'il faut pour être qualifié.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Cela ne donnera rien, à ce moment-là, de changer le montant, il s'agit de changer le nombre.

M. Fortier: C'est leur flexibilité.

M. Garon: Je ne comprends pas pourquoi on le met.

M. Fortier: Mais là ici, nous écrivons une loi générale, probablement qu'il n'y aura pas de règlement pour spécifier le nombre de parts de qualification.

M. Garon: Dans les règlements des caisses, est-ce qu'il y en a plusieurs qui exigeaient... Vous avez dû en voir plusieurs récemment. Est-ce que pour être membre les règlements des caisses exigeaient un nombre de parts différent?

M. Bouchard: En régie générale, Ils ne demandaient pas beaucoup de parts...

M. Garon: II me semble que non

M. Bouchard:... parce que, comme je vous le dis, cela va à rencontre de la concurrence qu'ils auraient Les caisses qui demanderaient 25$, 30$, 40$ ou 50$ comme droit d'entrée, pour faire un dépôt, au point de départ, ce n'est pas une marque de commerce très forte. Ce n'est pas dans leur intérêt.

M. Fortier: Non, on le permet, mais nous ne croyons pas qu'elles vont utiliser cette permission. C'est à elles de décider.

M. Garon: C'est à dire d'une façon générale là, on l'a vu dans tout le débat qu'il y a eu sur les frais de service, et tout cela. Je regardais pas exemple, on a mis ce qui était recommandé

par le mouvement Desjardins. Je regarde la caisse où j'aillais, c'était en bas de cela partout, beaucoup des frais suggérés n'y étaient même pas. Je regarde cela, c'est pas mal, quand j'ai vu la comparaison avec les autres. Mais il y en a qui donnaient des cas, que je n'ai pas connus, mais Je pense au député de Mille-Iles, qui a donné des cas, je n'a) pas de raisons de douter de ce qu'il a dit dans ces exemples, qui étaient pas mal plus raides, des montants qui étaient pas mal plus considérables. Alors, il pourrait arriver qu'une caisse se dise... Il y a toutes sortes de services qui vont avec une caisse. Est-ce qu'Us sont payants ou non payants? Est-ce qu'ils font leur frais ou non? C'est évident que si on fait beaucoup d'opérations, qui sont des services aux membres, si, par ailleurs, on dit: Un membre n'a presque pas de dépôts, on va s'organiser pour augmenter son nombre de parts de qualification pour qu'il vaille la peine de l'avoir comme membre.

M. Fortier: Alors, vous allez voir que...

M. Garon: Alors est-ce qu'on ne pourrait pas, de cette façon, éliminer un certain nombre de membres qu'on considère pas trop payants, parce qu'ils ne sont pas très riches. C'est ce que je crains dans cette affaire. Je ne dis pas que c'est l'idée du mouvement. Ce n'est pas cela. Mais c'est que des caisses isolées se servent d'une disposition comme celle-là...

M. Fortier: Alors, vous allez voir quand nous arriverons... D'ailleurs, j'ai retenu la très grande majorité des recommandations de la dame de Shawinigan qui est venue se plaindre et vous allez voir qu'on a mis des dispositions sur la divulgation et sur la publicité... (17 h 30)

M. Garon: M. Béland avait dit qu'il était d'accord.

M. Fortier: Là, cela va être une obligation légale. Plus que cela, l'inspecteur, un peu plus loin, va avoir le droit d'obtenir de chaque caisse un rapport là-dessus et je pourrai lui demander de publier un rapport sur la tarification dans les caisses. Je trouve qu'aller au-delà de cela, s'il y a une caisse qui est assez folle pour se faire faire de la mauvaise publicité, on va lui donner de la corde pour se pendre.

M. Bouchard: On ne peut plus le faire parce que c'est un règlement de la fédération. On n'est plus capables de le faire.

M. Fortier: Où cela? M. Garon: De faire quoi?

M. Fortier: C'est un règlement de la fédération. C'est la fédération qui va le déterminer. On dit: "Souscrit et paye le nombre de parts de qualification prévu par le règlement de la caisse ou, à défaut d'un tel règlement, une part de qualification. "

M. Garon: Ah! Vous avez raison. C'est seulement pour la caisse non affiliée qu'elle fixe le nombre de parts. Cela veut dire au fond que le montant de la part...

M. Fortier: Ou le nombre...

M. Garon:... ou le nombre est déterminé par la fédération.

M. Fortier: Oui. C'est parce que je ne l'avais pas vu comme cela.

M. Garon: On avait oublié la caisse non affiliée qui est exceptionnelle.

M. Fortier: Ils pourraient dire: C'est encore 5 $, mais cela, en prend deux. Mais cela, c'est la fédération qui va le décider. D'un autre côté, elle va être obligée de divulguer ce genre de chose-là et de vivre avec sa décision. Je ne vois pas beaucoup l'intérêt.

M. Garon: Non.

M. Fortier: Comme on a dit ce matin: II n'y a aucun intérêt à aller dans cette direction-là et ce n'est pas comme cela que... Ce n'est même pas calculé dans la capitalisation de la caisse. Alors, cela devient des frais de service qui vont être divulgués avec les autres frais de service, à toutes fins utiles.

M. Garon: C'est parce que c'est fatigant un peu que ce soit fait par la fédération plutôt que par la caisse. Je comprends qu'aujourd'hui, quand on adhère à une caisse, on pense un peu à l'ensemble du mouvement, mais, dans l'esprit qu'une caisse c'est une institution de base, à un moment donné, un peu plus tard, les gens diront, vous vous rappelez quand les banquiers sont venus ou d'autres. J'aimerais bien mieux que les caisses soient un organisme centralisé comme une banque, un organisme corporatif avec des succursales. Je pense qu'on met le pied dans l'engrenage ou on met le bras dans l'engrenage en commençant à établir le montant de la part, le nombre de parts à la fédération plutôt qu'à la caisse.

M. Fortier: L'argument des banquiers était: Que la garantie du réseau bien plus que le nombre de... Bien plus que cela. Leur argument, c'est la garantie du réseau, l'endettement du réseau et la capitalisation du réseau. Autrement dit, l'inspecteur va suivre davantage la capitalisation du réseau d'une fédération.

M. Garon: Je trouve bien mieux les dispositions que vous...

M. Fortier: Ce que je veux dire, c'est que le banquier qui veut critiquer va dire: Regardez, l'Inspecteur surveille davantage la capitalisation du réseau. Il a raison. Je ne peux pas lui dire qu'il n'a pas raison. Il a raison. Mais la solution à cela, qu'est-ce que c'est? C'est de revenir à la proposition de 1983 à l'effet que l'inspecteur suive chaque caisse Individuellement. Et là, comme disent les Anglais: "You can't have your cake and eat it. " Faites un choix quelque part.

M. Garon: Non, je pense qu'il serait plus intéressant, par exemple... Vous avez une disposition qui est plus intéressante où on dit: Le montant maximum est fixé par la fédération et la caisse fixe son propre taux. Cela, c'est Intéressant parce qu'à ce moment-là il y a une balise tandis qu'ici ce n'est plus cela, c'est la fédération qui décide.

M. Bouchard: Elle ne décide pas le prix.

M. Garon: À ce moment-là, la fédération aurait pu dire: Je suis votre fédération, je fixe un montant minimum et un montant maximum, quelque chose comme cela.

Vous avez raison. On revient. C'est ce qu'on avait dit au début qui était correct Ce n'est pas la fédération: "... prévu par le règlement de la caisse ou, à défaut d'un tel règlement, une part de qualification. '

M. Bouchard: Pour le nombre.

M. Garon: Pour le nombre, tantôt, oui.

M. Bouchard: Mais le prix, on l'a vu ce matin, c'est la fédération qui va le déterminer à l'article 70.

M. Garon: Le nombre demeure pour la caisse. Tantôt, on a pensé que c'était changé mais...

M. Fortler: Autrement dit, la base est la même, mais, après cela, c'est chaque caisse qui va déterminer. Alors, il y a certaines choses qu'on a dites ce matin qui n'étaient pas tout à fait justes parce que, vous avez raison, une caisse pourrait dire: Nous, cela nous prend trois parts de qualification.

M. Garon: Oui.

M. Fortler: Mais elles vont être obligées de vivre avec cela.

M. Garon: Je pense que la décision est ai niveau local.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Adopté pour le paragraphe 3°.

Le Président (M. Després): D'accord. Cela va. Le paragraphe 4°.

M. Fortier. "4° s'engage à respecter les règlements de la caisse. "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "5° est admise, sauf dans le cas d'un fondateur, par le conseil d'administraion ou par une personne qu'il autorise. "

Alors, c'est l'admission.

M. Garon: C'est la même affaire cela. Adopté.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 90 est adopté totalement.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Després): J'appelle l'article 91.

M. Fortier: À l'article 91, on dit: "Une caisse détermine, par règlement, une ou plusieurs catégories de membres auxiliaires, les conditions d'admission de ces membres, leurs droits et obligations ainsi que les critères ou conditions relatifs à leur démission, suspension ou exclusion. " "Une ou plusieurs catégories de membres auxiliaires", c'est pour déterminer par règlement quels sont ces membres auxiliaires qui peuvent être membres de la caisse.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 91 est adopté?

M. Garon: Je prends le cas de quelqu'un qui est qualifié comme membre, au paragraphe 1, et qui cesse d'être qualifié en vertu du paragraphe 1. Par exemple, quelqu'un qui est étudiant à l'Université Laval et qui cesse d'étudier à l'Université Laval. Il n'a pas de résidence dans Sainte-Foy, il n'a pas de place d'affaires, pas de travail habituel, mais il passe par là tous les jours pendant un certain nombre d'années. Est-ce qu'il cesse d'être membre? Il deviendrait un membre auxiliaire, je pense? C'est cela?

M. Fortier: Usez le deuxième paragraphe de l'article 92. On a déjà prévu ce point. On dit: 'Le membre qui cesse de remplir les conditions prévues au paragraphe 1° de l'article 90 devient membre auxiliaire... " i

M. Garon: C'est comme avant.

M. Fortier: Cela va? M. Garon: L'article 91?

M. Fortier: On dit ici qu'elles peuvent déterminer plusieurs catégories de membres auxiliaires par règlement.

M. Garon: Pourquoi plusieurs catégories? Avant, il y avait une catégorie, maintenant on dit plusieurs catégories de membres auxiliaires.

M. Fortier: Cela peut être des personnes morales, cela peut être des membres honoraires. Cela leur donne plus de flexibilité. Si elles ne veulent en avoir qu'une, elles n'en auront qu'une. Elles peuvent dire que les personnes morales vont être une catégorie. S'il y a des membres honoraires ou d'autres sortes de membres... Les mineurs pourraient être une autre catégorie.

M. Garon: Je ne pense pas. Je ne comprends pas.

M. Fortier: À l'article 94. on dit: "Le mineur peut, sans l'autorisation ou l'Intervention de quiconque, souscrire des parts de qualification dans une caisse... " Là, ce n'est pas par règlement, mais il devient membre auxiliaire. C'est comme une catégorie de membres auxiliaires, selon l'article 94.

M. Garon: En vertu de la loi.

M. Fortier: En vertu de ta loi. Encore là, c'est une flexibilité. Il pourrait n'y avoir qu'une sorte de membre auxiliaire.

M. Garon: C'est parce qu'ils n'ont pas le droit de vote.

M. Fortier: Non, ils n'ont pas le droit de vote.

M. Garon: C'est pour cela qu'ils...

M. Fortier: Autrement dit, on a essayé de prévoir et on a donné une certaine flexibilité dans la loi. Elles ne sont pas obligées de l'utiliser. Il pourrait n'y avoir qu'une seule sorte de membres auxiliaires. M. Bouchard me dit que l'article 95 parle des membres honoraires, les dignitaires. Elles peuvent dire: Parmi les membres auxiliaires, il pourrait y avoir les personnes morales, les compagnies, les sociétés, ceux qui ont été membres de la caisse pendant 30 ans qui deviennent membres auxiliaires de plein droit. Elles pourront prévoir différentes catégories. C'est simplement pour la flexibilité que cela leur donne de déterminer ces différentes catégories de membres auxiliaires.

M. Garon: II n'y a pas beaucoup de membres auxiliaires d'expérience. À part ceux qui perdent leur qualité prévue à l'article précédent, à l'article 90 ou à l'article correspondant antérieurement, l'article 18, il n'y a jamais eu beaucoup de catégories de membres auxiliaires, principalement ceux qui perdent leur qualité de membres. C'est possible pour ce qui est des fédérations. Oui. Cela joue pour une fédération comme pour une caisse. Quel genre de catégories de membres auxiliaires les fédérations ont-elles?

M. Bouchard: Cela ne peut être que les corporations. Dans la loi, il est prévu qu'un individu ne peut pas être membre auxiliaire d'une fédération, parce qu'il fait du commerce en gros seulement, municipalités, commissions scolaires.

M. Garon: Un individu, c'est au niveau des caisses.

M. Bouchard: Le commerce au détail est réservé aux caisses.

M. Fortier: On ne veut pas que les fédérations fassent concurrence à la caisse. On a eu une demande à l'effet que certains individus puissent devenir membres de la fédération. Nous l'avons refusé parce qu'on croit que le membre individuel devrait rester au premier palier, au niveau de la caisse.

Le Président (M. Després): M. le député de LaPeltrie.

M. Cannon: Comment se fait-il qu'un membre auxiliaire n'a pas le droit de vote? C'est ce que j'ai cru comprendre lors d'une assemblée générale. C'est ce que vous avez dit?

M. Fortier: M. Bouchard.

M. Bouchard: Je n'ai pas compris.

M. Fortier: Comment se fait-il qu'un membre auxiliaire n'a pas le droit de vote?

M. Bouchard: Ah! c'est la distinction qui est établie depuis toujours, en ce sens que, comme il ne remplit pas les conditions minimales de résidence ou d'appartenance à un groupe, comme la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ne permet de faire affaire qu'avec des personnes qui sont membres, cela privait le secteur des caisses d'épargne et de crédit de faire affaire avec des personnes qui ne se qualifient pas par ailleurs pour être membres de plein droit. Alors, cette catégorie-là lui permet de faire affaire avec une caisse sans, par ailleurs, remplir des conditions de base de membre. Une caisse, comme on l'a dit ce matin, c'est une espèce de club, c'est un membre, c'est une association coopérative comme telle. Il faut remplir les conditions d'adhésion pour que ces membres usagers puissent en bénéficier. Alors, c'est par exception qu'un membre auxiliaire, sans être un membre usager à plein droit, peut bénéficier des services d'une caisse.

M. Cannon: Ce qui m'amène à une autre question. J'imagine que vous analysez cela dans le cadre, par exemple, de la libéralisation des échanges. N'y a-t-il pas là un traitement préférentiel qui est accordé à quelqu'un qui ne serait pas accordé, par ailleurs, à un Américain?

M. Bouchard: Bon, dans le traité sur le libre-échange, il est prévu que cela ne s'applique pas au secteur financier des provinces. Donc, les provinces ont conservé toute leur juridiction dans le secteur financier et ce qui est prévu dans le traité ne vaut qu'au gouvernement fédéral.

M. Cannon: Mais cela pourrait s'appliquer, par ailleurs, à une banque à charte canadienne? C'est ce que vous me dites?

M. Bouchard: Une banque à charte n'a pas...

M. Cannon: Non, elle n'a pas de membres, mais...

M. Bouchard: II ne suffit pas d'être actionnaire pour être membre.

M. Cannon: D'accord. Oui. Je comprends. Mais si on poussait, par exemple, le raisonnement un peu plus loin, cela n'empêcherait pas... Je comprends qu'il y a toujours la nuance de membre. Une banque à charte canadienne ne pourrait pas, elle, avec le traité sur le libre-échange imposer des règlements comme les règlements qu'on volt Ici. C'est ce que vous me dites.

M. Fortier: II n'y aura pas de différence Ici, parce que c'est le traitement national, Larry. Un Américain ou une compagnie américaine qui vient s'établit à Lévis serait soumis aux mômes règles. Ce n'est pas le fait d'être Canadien, Québécois ou Américain. S'il réside à Lévis, M. a le droit de devenir membre. C'est le traitement national. Alors, je crois que les règles qui sont ici donnent le traitement national tout simplement.

M. Garon: On n'exige pas la citoyenneté.

M. Fortier: Non, c'est cela.

M. Cannon: C'est le sens de la question.

M. Fortier: Ce à quoi fait allusion le député, c'est le traitement national. Il faut que les mômes règles s'appliquent aux compagnies, aux individus américains, qu'aux compagnies, aux individus canadiens. Je ne vois rien ici qui vienne à rencontre de cette règle-là du traitement national.

M. Garon: L'Ontario adopte actuellement des lois pour dire que les ressources de l'Ontario doivent servir d'abord pour les Ontariens.

M. Fortier: Non, mais je parlais de ce qu'il y a dans le projet de loi ici.

M. Cannon: Je soulève la question parce que je me rappelle que, lors d'une commission parlementaire, le député de Lévis avait soulevé la question.

M. Fortier: Par ailleurs, ce que disait M. Bouchard, en ce qui concerne le contrôle des sociétés, nous avons encore le droit de maintenir la clause dite 1025 en ce qui concerne les compagnies d'assurances ou les compagnies de fiducie québécoises. Par ailleurs, en ce qui concerne le mouvement Desjardins ou une mutuelle d'assurances comme L'Industrielle-Alliance ou La Laurentienne, par définition, ce n'est pas achetable parce qu'il n'y a personne qui puisse acheter une coopérative ou une mutuelle. J'ai fait faire l'analyse et, de fait, même si on changeait la clause 1025 au Québec, l'impact serait très minime. Le groupe Tardif ici à Québec pourrait être acheté si on changeait la clause 1025, mais il y en a très peu. La plupart de nos plus grosses compagnies sont des coopératives ou des mutuelles d'assurances. Donc, on pourrait, à la rigueur, laisser tomber notre clause 1025. Pour le moment, c'est conservé. Alors, l'Accord de libre-échange a très peu d'impact en termes de propriété sur le secteur financier québécois.

M. Garon: Hier, vous avez fait allusion au fait que certains avaient décloisonné peut-être un peu vite, qu'ils avaient diversifié rapidement et que les résultats n'étaient pas nécessairement là. Vous faisiez allusion à quoi?

M. Fortier: Je fais allusion au fait que c'est une chose de décloisonner, mais finalement il faut que ce soit rentable. C'est bien beau de décloisonner tous azimuts, mais si dans un groupe financier, vous avez... Bon, prenons le mouvement Desjardins: vous avez les caisses, vous avez des fédérations, vous avez des compagnies d'assurances, une compagnie de fiducie, vous avez des courtiers en valeurs mobilières, des courtiers en Immeubles, je ne le sais pas. Il faut que chacune de ces compagnies-là soit rentable. C'est bien beau de dire que vous décloisonnez et que vous êtes les premiers au monde. En définitive, M. faut que votre compagnie d'assurances soit rentable et, si possible, fa meilleure au Québec. C'est la même chose pour chacune de ces compagnies-là. (17 h 45)

Je ne veux pas donner de noms de compagnies, mais vous n'avez qu'à lire les journaux, vous allez vous apercevoir qu'il y a une groupe québécois - on ne le nommera pas - La Laurentienne, qui, dans le moment, s'est fortement décloisonné. Et quand vous regardez ses résultats

financiers, on peut se poser des questions. Mais je le dis bien honnêtement, parce que j'en ai parlé avec le Groupe La Laurentienne, et lui-même admet qu'il a décloisonné, mais son principal défi, en ce moment, c'est de rentabiliser le groupe. C'est pour cela que je dis qu'il ne faut pas partir en peur et dire qu'il faut se décloisonner. Il faut que ce soit rentable, en définitive, parce que les gens qui ont acheté des actions de la Corporation La Laurentienne disent Écoutez, where's the beef, combien cela rapporte-t-il? C'est pour cela que je dis que c'est bien beau de dire qu'il faut décloisonner, mais à un moment donné, il faut que cela rapporte. Il faut que cela rapporte à quelque part.

Ceux qui décloisonnent beaucoup font l'hypothèse qu'ils vont pouvoir faire des progrès financiers plus rapidement. Je peux vous donner l'exemple d'une compagnie québécoise, à charte canadienne, qui ne s'est pas décloisonnée, qui ne veut pas se décloisonner, mais c'est la meilleure compagnie d'assurances au Québec, le Groupe Commerce. SI vous pariez avec Saint-Germain, ne lui pariez pas de décloisonnement. Il en a peur, il n'y croit pas. Chaque fois que je le rencontre, je lui dis qu'il va falloir faire une enquête sur le Groupe Commerce. Cette année, plus de 30 000 000 $ de profit du Groupe Commerce, c'est de l'argent. Et le Groupe Commerce réussit très bien, c'est la meilleure sur le plan de la capitalisation, la plus agressive, peut-être pas la plus grosse, La Laurentienne générale est plus grosse. Le Groupe Commerce ne croit pas au décloisonnement. Est-ce que cela va lui permettre de continuer encore pendant 25 ans? Je ne le sais pas. Mais dans le moment, vous regardez les résultats du Groupe Commerce et c'est extraordinaire. La loi permet des choses, mais avant que tout le monde...

M. Garon: C'est un genre de mutuelle, je pense?

M. Fortier: C'est un groupe qui appartient à la famille Saint-Germain, Benoît & Saint-Germain. C'est pour cela que je dis qu'on permet des choses. On propose des stratégies, mais c'est à chaque compagnie et à chaque groupe de compagnies de définir la meilleure stratégie en fonction de la rentabilité qu'elle doit atteindre. C'est pour cela qu'avant de sauter dans le "bandwagon" du décloisonnement, il faut être prudent. C'est pour cela que je disais que notre politique de décloisonnement par filiale permet justement de contrôler les résultats financiers pour chaque type de fonctions, non seulement pour l'Inspecteur de mieux contrôler la rentabilité mais aussi pour celui qui est responsable, disons à l'intérieur de La Laurentienne, c'est Jean Bouchard qui est responsable de La Laurentienne générale et de toutes les compagnies dans le domaine de l'assurance générale... Étant donné qu'il a un "profit centre", c'est beaucoup plus facile pour lui de mesurer sa rentabilité que si ses résultats étaient perdus dans une masse totale de tous les résultats de La Laurentienne. Lui, il peut présenter, comme disent les Anglais, son "profit and loss" et dire: Cette année, j'ai eu un bon rendement dans le domaine de l'assurance générale. La compagnie d'assurance-vie, c'est un autre président. Alors, il y a un gros avantage à cela parce qu'on peut parler de décloisonnement, de synergie dans un groupe, mais il faut que chaque service, chaque groupe financier à l'intérieur du groupe soit également rentable. C'est pour cela que je crois que notre principe est bon, non seulement pour nous, mais pour les compagnies également. Et cela n'empêche pas le décloisonnement, comme je l'ai expliqué hier.

M. Garon: Vous l'avez dit hier et j'ai réponse à cela, je me suis demandé à quoi vous faisiez allusion. Je sais qu'on a dit qu'en assurances Desjardins est passé par les caisses populaires... C'est évident que la première année, cela ne rapporte pas beaucoup parce que le salaire des gens est amorti sur bien moins de polices qu'il va l'être...

M. Fortier: Je peux vous donner la réponse, je pense que c'est important. Enfin, je dois dire, en partant, qu'on n'a pas d'inquiétude. Le Groupe La Laurentienne va remonter la côte et, dans le moment, il fait beaucoup d'efforts là-dessus. Pour répondre à cette question, je vous dirais que lorsque nous avons permis l'autorisation de la compagnie d'assurances générales Desjardins, à charte du Québec, M. Bouchard a exigé un pro forma et le pro forma démontrait que durant la première année, il y aurait un déficit de 10 000 000 $. On a exigé un capital additionnel justement en prévision du fait que durant la première année d'activité, il y aurait une perte. C'est déjà prévu et les résultats, d'après ce que j'en sais, sont en deçà du pro forma qui avait été fait. Alors, on dort bien. On n'a pas de problèmes avec cela.

M. Garon: II est en deçà ou au-delà?

M. Fortier: En deçà. Il rencontre les ratios. Autrement dit, sur le plan des ratios financiers de l'inspecteur, cela flotte. C'est certain, comme vous le dites, que la première année... Mais, M. Bouchard l'avait prévu et il a exigé - le mouvement Oesjardins l'a accepté - d'augmenter la capitalisation, dont l'exigence minimale était de 3000000$, à 5000000$, justement en prévision de cela. Alors, c'est pourquoi je disais hier que le décloisonnement était une bonne chose, mais il faut quand même que les unités à l'intérieur d'un groupe soient rentables. On doit surveiller chacune des unités. Qu'est-ce que le décloisonnement? Dans le fond, c'est de faire en sorte qu'il y ait une synergie, mais la synergie doit amener plus d'eau au moulin et, si ça amène plus d'eau au moulin, ça devrait augmenter la rentabilité, ce n'est pas pour le simple plaisir

d'offrir une centaine de services. C'est pourquoi une caisse doit décider par elle-même si elle va accepter de vendre de l'assurance générale, des valeurs mobilières, des fonds communs de placement, parce que ça augmente les frais généraux. Toutes les caisses peuvent se lancer pour avoir des guichets automatiques, mais cela coûte de l'argent. La caisse qui en achète un, c'est tant de milliers de dollars. Ce sont toutes des bonnes choses, mais II faut en définitive, que la caisse détermine si c'est rentable pour sa clientèle, si ses profits et pertes seront améliorés et si sa capitalisation sera maintenue et améliorée. Alors, ce n'est pas à nous de prendre ces décisions, c'est à elles.

M. Garon: Mais, il ne faudrait pas que trop de gens soient "hold-uppés" au couteau quand...

M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon:... ils sortiront de l'argent de... Parce qu'il y a des endroits, j'ai remarqué cela...

M. Fortier: Oui, il y a des endroits qui sont mieux...

M. Garon: J'ai accompagné une couple de fois des amis qui me disaient: Moi, Je vais aller... Je n'ai pas utilisé cela, j'aime autant aller à la caisse directement. Je me dis que quelqu'un qui y va seul quand quelqu'un l'attend dans le coin... Il y a des endroits que je trouve un peu isolés pour ces guichets automatiques.

M. Fortier: II y a des endroits qui sont mieux protégés.

M. Cannon: Sur la rue Des Érables hier soir.

M. Garon: Pardon?

M. Cannon: Sur la rue Des Érables hier soir.

M. Garon: C'est arrivé? M. Cannon: Oui, oui.

M. Fortier: II y a quelques endroits qui sont mieux protégés que d'autres. J'ai un compte à la Banque Nationale sur Saint-Amable; en insérant sa carte, on entre dans un endroit fermé à clé et si quelqu'un veut nous "hold-upper", à moins que ce soit également un client de la banque ayant une carte, normalement il ne pourrait pas rentrer. Alors, il y a des endroits qui sont mieux protégés que d'autres.

M. Garon: Oui, mais s'il vous attend dehors, vous serez obligé de passer la soirée là.

Une voix: Ha, ha, hal

M. Garon: Je pense que ça devrait être...

M. Fortier: On va leur demander d'installer un téléphone rouge. Ha, ha, hal

M. Garon: Non, j'ai l'impression que ça va arriver dans des endroits assez publics.

M. Fortier: C'est un gros avantage. Je vous dis que je n'ai plus le temps d'aller à la banque, et...

M. Garon: Hein!

M. Fortier:... je vais là le samedi soir à 23 heures et le dimanche matin à 10 h 30. Je n'ai plus le temps d'aller à la banque. Vous avez du temps à perdre, vous, vous allez à la caisse? Ha, ha, ha! Ah! c'est votre campagne électorale, vous, c'est dans votre comté.

M. Garon: Non, pas nécessairement.

M. Fortier: On m'a dit que vous vous présentiez à la mairie, c'est vrai?

M. Garon: C'est une rumeur qui est très forte localement.

M. Fortier: II faudrait terminer le projet de loi avant que vous ne vous présentiez. Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est une rumeur très forte localement. J'apprécie ça comme...

Le Président (M. Després): Le député de Lévis est en campagne à longueur d'année.

M. Garon:... une marque d'estime.

Le Président (M. Després): L'article 91 est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Article 91.

Le Président (M. Després): L'article 91 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 92. M. le ministre.

M. Fortier: 92. Toute personne, y compris une société, qui ne remplit pas les conditions prévues au paragraphe 1° de l'article 90 peut être admise en qualité de membre auxiliaire. "Le membre qui cesse de remplir les conditions prévues au paragraphe 1° de l'article 90 devient membre auxiliaire. SI ce membre est un dirigeant de la caisse, il peut cependant continuer à exercer ses fonctions |usqu'à l'expiration de son mandat. "

Autrement dit, quand on dit "dirigeant", il faut comprendre, si on revient en arrière, que ça inclut les gens des comités de crédit et des conseils de surveillance, que ce n'est pas juste dirigeant dans le sens de directeur général.

M. Garon: Ah oui!

M. Fortier: C'est une flexibilité qu'on leur donne. Il finit son mandat.

M. Garon: Parce qu'il déménage. M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: S'il déménage ailleurs, qu'est-ce qui arrive? Si c'est quelqu'un de Québec qui déménage à Montréal?

M. Fortier: Ah! bien oui. Mais, ici, on dit "il peut". Alors, s'il ne peut pas, il démissionne tout simplement.

M. Garon: Pardon!

M. Fortier: On dit "il peut", mais s'il ne peut pas...

M. Garon: Je comprends cela. Ha, ha! Cela n'a pas pour but de le forcer à rester là. Mais, dans les faits, le comité continuera à fonctionner à deux.

Une voix: Cela dépend, il y a des articles plus loin qui prévoient...

M. Fortier: Non, vous allez voir qu'il y a des quorums dans certains comités.

M. Garon: Le conseil d'administration peut nommer temporairement...

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 92 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 93. M. le ministre.

M. Fortier: 93. "Les membres auxiliaires peuvent assister aux assemblées; toutefois, Ms n'ont pas droit de vote et ne sont éiigibles à aucune fonction au sein de la caisse. " Autrement dit, ils ont droit de parole mais ils n'ont pas droit de vote.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire que les corporations, supposons les entreprises, peuvent être membres au niveau de la fédération?

M. Fortier: Les entreprises? Une compa- gnie?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Oui. M. Bouchard, une entreprise ou une municipalité peut devenir membre auxiliaire au niveau d'une fédération. D'ailleurs, il y en a plusieurs.

M. Garon: À ce moment-là, est-ce que cela leur donne le droit d'assister à l'assemblée générale de la fédération?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Ne trouvez-vous pas que cela crée une pression?

M. Fortier: Elle n'a pas le droit de vote.

M. Garon: Je comprends, mais si vous aviez, je ne sais pas, je ne suis jamais allé à une assemblée de fédération, mais si vous aviez, supposons...

M. Bouchard: II n'y a pas beaucoup de membres auxiliaires.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: II n'y a pas beaucoup de membres auxiliaires.

M. Garon: Je sais que, dans beaucoup d'entreprises, il y a des membres et des associations. Il y a des membres et des membres associés. Souvent, les membres deviennent tannés des membres associés qui, parce qu'ils donnent un peu d'argent, essaient de contrôler un peu. J'ai lu beaucoup ce qui est arrivé dans les dernières années, plusieurs cas où les gens disent: Les membres associés...

M. Fortier: Les membres auxiliaires?

M. Garon: Non, non. Je ne parie pas des caisses.

M. Fortier: Vous parlez du Parti québécois?

M. Garon: Je parie, par exemple, mettons-Non, je parie des membres dans le domaine alimentaire, par exemple, qui vont faire que les membres associés sont leurs fournisseurs. Ils peuvent être membres associés et souvent, lors des assemblées annuelles, ils vont payer des banquets, ils contribuent. Mais, j'ai vu des fois que les gens trouvaient les membres associés pesants un peu. Parmi les membres associés, des fois il y en a qui sont financièrement solides. Cela a toujours une certaine influence, je ne nommerai personne, mais j'ai des noms à l'esprit. Des gens disaient que cela les tannait qu'ils soient là parce que cela créait une influence. Si

vous avez quelqu'un parmi les membres associés qui n'est pas membre de l'association et qui parle et influence... Je pense, par exemple, à une fédération de caisses. A l'assemblée générale, s'il y avait un nombre Important de membres associés, de membres auxiliaires, des grosses compagnies par exemple, cela créerait un drôle de climat à l'intérieur de l'assemblée générale de la fédération. C'est ce qu'on me dit. Je suis surpris, je ne savais pas cela.

M. Fortier: Bien sûr, il y a des grosses municipalités, des grosses commissions scolaires. De fait, les banques se plaignent qu'elles perdent des clients auprès du mouvement Desjardins. Il faut bien comprendre que le mouvement Desjardins veut aller chercher des dépôts, des possibilités de faire des prêts et il y a une concurrence pour aller chercher des gros clients. Alors, ces gens-là deviennent membres auxiliaires. Mais, pour autant que je sache, lorsque vient le temps - je suis allé à la réunion de la fédération de Montréal, II y a deux ans - ce sont réellement les caisses qui sont représentées à l'assemblée annuelle des fédérations qui mènent. Il n'y a aucun danger de ce côté.

M. Garon: Combien de personnes y avait-il?

M. Fortier: II y en avait plusieurs centaines. La fédération de Montréal, c'est gros.

M. Garon: Oui. Combien y avait-Il de personnes? À combien évalueriez-vous le nombre de représentants de compagnies?

M. Fortier: À la fédération de Montréal, il devait bien y avoir 800 ou 1000 personnes. Il y avait beaucoup de monde.

M. Garon: Quelle était la proportion des représentants des caisses et des représentants de membres auxiliaires?

M. Fortier: Je ne pourrais pas le dire M. Garon: Vous ne le savez pas

M. Fortier: Ce n'était pas marqué sur leur veston.

M. Garon: Je vous le demandais parce que.. Pardon?

M. Fortier: Je me suis assis à une couple de tables. J'ai rencontré des gens et c'étaient tous des représentants des caisses. C'étaient tous des représentants des caisses. La démocratie au sein des fédérations va être améliorée parce qu'on exige que les postes soient remplis en majorité par des bénévoles. Il y a une bonne représentation. On ne peut pas dire que les gens ignorent ces assemblées. C'est très important Un grand nombre de personnes y assistent.

M. Garon: Ce n'est pas dans ce sens-là. Une coopérative, par définition, c'est une association de personnes.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: On sait par ailleurs que l'argent attire l'argent. Comme il y a eu un succès considérable chez Desjardins, c'est possible que des personnes qui ont de l'argent soient attirées davantage maintenant.

Le Président (M. Després): L'article 93 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures. Je vous spécifie que les travaux auront lieu à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine ce soir.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 31)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, si vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements? Est-ce qu'il y a consentement pour que le député d'Anjou remplace le député de Lafontaine et que le député de Chauveau remplace le député de Saint-Louis?

M. Garon: Qu'en pensez-vous?

La Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Fortier: Consentement. M. Garon: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Consentement. Merci, M. le député de Lévis. Nous en étions à l'article 93, c'est exact?

Une voix: L'artide 94.

La Président (M. Lemieux): L'article 94. J'appelle l'article 94. M. le ministre.

M. Fortier: À l'article 94, nous sommes aux dispositions touchant les membres et l'article 94 dit: "Le mineur peut, sans l'autorisation ou l'Intervention de quiconque, souscrire des parts de qualification dans une caisse, y faire tout dépôt et en retirer des bénéfices et le capital. Il

ne peut toutefois être admis qu'en qualité de membre auxiliaire."

Cela couvre les mineurs et cela leur permet de participer, d'être membre, de déposer, d'assister aux assemblées, mais de ne pas pouvoir voter.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 95.

M. Portier: L'article 95 dit: "Les règlements d'une caisse peuvent prévoir l'admission de dignitaires ou de membres honoraires. Ceux-ci peuvent assister aux assemblées; toutefois, Hs n'ont pas droit de vote, ne sont éiigibles à aucune fonction au sein de la caisse et ne peuvent profiter des avantages que la caisse procure à ses membres."

C'est une demande de Desjardins justement pour pouvoir désigner certaines personnes comme membres honoraires ou des dignitaires. Alors, cela va leur permettre un élargissement de leurs possibilités de marketing et de reconnaissance.

M. Garon: Qui font habituellement partie des dignitaires?

M. Fortier: M. Bouchard.

M. Bouchard: Je ne sais pas. Ils n'en ont pas encore. Ils vont commencer à en nommer.

M. Fortier: On m'a dit que le premier dignitaire de la caisse populaire de Lévis serait le député de la place.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne pourrais pas parce que je ne demeure pas à Lévis.

M. Fortier: Oui, mais il n'y a rien qui les empêche de vous nommer dignitaire de la caisse populaire de Lévis. D'ailleurs, je viens de le recommander à M. Béland. Si on continue assez rapidement, je vais vous en faire la recommandation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, je...

M. Fortier: Vous n'y tenez pas.

M. Garon: ...n'y tiens pas.

M. Fortier: Je suis sûr que le contentieux va être d'accord. Ha, ha, ha!

M. Garon: À ce point de vue, c'est mieux l'autre offre...

M. Fortier: Laquelle autre offre?

M. Garon: ...dont vous parliez cet après-midi.

Une voix: Maire...

M. Fortier: Qu'est-ce que c'était?

Une voix: Maire de Lévis.

M. Fortier: Ah! Maire. Je peux organiser cela aussi, vous savez. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Le député de La Peltrie veut lancer un défi. Je préfère celui-là.

M. Fortier: La député de La Peltrie va tout faire pour vous faire élire maire de Lévis. Ha, ha, ha! Tous les députés de la région de Québec. On va vous envoyer un bon organisateur, Marc-Yvan Côté. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je ne suis pas convaincu qu'on ne s'entendrait pas sur un certain nombre de choses.

Une voix: On en est convaincus. Une voix: Je n'ai rien à dire...

M. Fortier: M. le député de Lévis, on continue.

Le Président (M. Lemieux): Je suis dans la neutralité la plus abstraite.

M. Fortier: Ha. ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 95 est adopté?

Une voix: Au moins sous cette forme.

M. Garon: J'ai déjà vu cela.

M. Fortier: M. le député de Lévis...

M. Garon: Des fols, il y a des neutralités courageuses et il y en a d'autres qui le sont moins.

M. Fortier: ...les députés ministériels vous ont attendu patiemment. Maintenant, est-ce que vous pourriez collaborer pour reprendre le temps perdu?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 95 est adopté?

M. Fortier: Non, c'est seulement une disposition...

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 96.

M. Portier:... sans conséquence pour la santé financière. À l'article 96, on parle de démission, suspension et exclusion. Dans la section II, on dit: "Un membre peut démissionner en demandant le remboursement de ses parts de qualification et le retrait de ses économies. 'La démission d'un membre prend effet à compter du remboursement total de ses parts de qualification et de ses économies* Et vous allez voir plus loin, je ne sais pas à quel endroit, qu'on a apporté des amendements à Jean-Pierre Bélisle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'était effectivement ce qui concernait le fait que lorsqu'on prenait une part sociale, une part de la caisse...

M. Fortier: Vous allez voir, un peu plus loin, que désormais, l'événement qui est arrive à Jean-Pierre Bélisle, le député de Milles-Îles, ne pourra plus arriver, à savoir que lorsqu'on démissionne, on va être obligé de rembourser, dans un premier temps, la part de qualification et après cela, s'il y a une tarification, la tarification devra être réglée par...

Une voix: Article 223.

M. Fortier: Pardon? 223? Alors, j'y vais tout de suite, parce que je sais que cela intéressait les députés. On a tenu compte d'à peu près tous les commentaires qui ont été faits en commission parlementaire. L'article 223 dit: "Une caisse peut retenir, pour le remboursement de toute créance certaine, liquide et exigible qu'elle détient contre un membre ou un déposant, les sommes qu'elle lui doit et en faire la compensation, sauf lorsqu'il s'agit du remboursement des parts de qualification qu'elle a émises. "

Le Président (M. Lemieux): Cela faisait l'objet, aussi... Je pense que l'Association des consommateurs, qui était venue témoigner, lors de la consultation générale, était intervenue là-dessus.

M. Fortier: Elle était Intervenue, c'est cela. On a tenu compte de ses commentaires.

Le Président (M. Lemieux): Cela va

M. Fortier: On n'en parle pas. Ici, à l'article 96.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député?

M. Garon: Cela ne sera pas long.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 96 est adopté?

Une voix: Oui.

M. Garon: "La démission d'un membre prend effet à compter du remboursement total de ses parts de qualification et de ses économies. " Cela veut dire qu'il continue à garder le statut de membre tant que l'ensemble des dispositions légales permet à la caisse de rembourser entièrement le membre? Même s'il était remboursé en partie - supposons qu'il était remboursé en partie - cela ne serait-il pas suffisant?

M. Fortier: Autrement dit, ce n'est pas suffisant d'envoyer une lettre en disant: Je démissionne. Il faut qu'il y ait un règlement final indiquant que les parts sont remboursées et que les économies sont retirées.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 97.

M. Fortier: L'article 97 se lit comme suit: "Le conseil d'administration, après avoir fait connaître par écrit à un membre les motifs invoqués pour sa suspension ou son exclusion et lui avoir donné l'occasion d'être entendu, peut le suspendre ou l'exclure dans les cas suivants: "1° s'il ne respecte pas les règlements de la caisse; "2° s'il n'exécute pas ses engagements envers la caisse; "3° s'il a présenté ou mis en circulation, à deux reprises ou plus, un chèque sans provision suffisante. "

Alors, je crois que nous avons ajouté cette disposition d'"être entendu".

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un 4°, aussi, M. le ministre

M. Fortier: II y a un 4°?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: "4°, s'il maintient malgré un avis de la caisse, un compte d'épargne à découvert. " Il doit "être entendu", c'est la justice naturelle. C'était là aussi? C'est l'article 97. Dans la Loi sur les coopératives, c'est à peu près là, intégralement. Non, c'est à peu près là, l'article 26 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Dans la loi actuelle, c'était là aussi.

M. Garon: Adopté

Le Président (M. Lemieux): Un instant,

pourquoi "à deux reprises ou plus".

M. Garon: Bien, c'est ça.

M. Fortier: Cela veut dire que si cela devient répété...

Le Président (M. Lemieux): A deux reprises ou plus, je comprends mais...

M. Garon: C'est cela depuis des années.

Le Président (M. Lemieux): Cela ne fait rien, je veux savoir. Cela vous arrive de poser des questions, cela fait plusieurs années, juste pour savoir, tout simplement.

M. Garon: Quelle est la disposition, à côté, dans la page de gauche? Vous n'avez pas le cahier, vous?

Le Président (M. Lemieux): Non, je suis capable de suivre juste comme cela, M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'était déjà là. M. Garon: C'était là.

M. Fortier: On a repris les mêmes dispositions. Autrement dit, quelqu'un qui passe des chèques sans provision trop souvent s'expose à perdre le droit d'être membre. Cela peut arriver par accident, mais...

Le Président (M. Lemieux): Sauf que là on doit l'entendre.

M. Fortier: Oui c'est ça, on doit l'entendre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que préalablement on devait l'entendre?

M. Fortier: Je crois que oui.

Le Président (M. Lemieux): Ou simplement un avis de la caisse était suffisant?

M. Fortier: Non, il faut qu'il soit entendu.

Autrement dit, s'il est entendu, il peut plaider que c'était une erreur de sa part, tout simplement.

Le Président (M. Lemieux): C'est important pour moi qu'on puisse l'entendre avant qu'il soit expulsé ou suspendu. Cela va.

M. Fortier: Cela va.

M. Garon: Où voyez-vous cela qu'il n'est pas entendu?

Le Président (M. Lemieux): Je dis que ce qui est important, c'est qu'on puisse s'assurer

que cette personne...

M. Garon: C'est marqué.

Le Président (M. Lemieux): C'est marqué, c'est ça.

M. Garon: C'était marqué avant aussi. La Président (M. Lemieux): Oui. M. Garon: C'était marqué en 1963.

La Président (M. Lemieux): Parce que je sais que parfois des caisses donnaient des avis et... Cela va.

M. Garon: Nul n'est censé ignorer la loi, à plus forte raison les avocats.

Le Président (M. Lemieux): La règle audi alteram partem, je la connais, M. le député de

Lévis.

M. Garon: Oui, mais c'était là en I963, 25 ans avant la loi.

Une voix: II y aura toujours des politiques pour dire que...

Le Président (M. Lemieux): Rare est la sagesse, folle est la sagesse qui veut être plus sage que la loi.

M. Fortier: L'article 98, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 97 est adopté. J'appelle l'article 98.

M. Fortier: À l'article 98, on dit: "Le procès-verbal de la séance du conseil d'administration au cours de laquelle un membre est suspendu ou exclu doit mentionner les faits qui motivent cette décision. "La caisse transmet au membre dans les quinze jours de la décision, par courrier recommandé ou certifié, un avis motivé de sa suspension ou de son exclusion. " Autrement dit, il faut que la décision soit motivée, que ce soit par écrit, et j'Imagine que les règles normales de la justice permettent à une personne d'en appeler si elle n'est pas satisfaite.

M. Garon: D'en appeler où, dans votre esprit?

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: D'en appeler où, dans votre esprit?

M. Fortier: On va demander cela au contentieux. Un appel en Cour provinciale, en Cour du Québec? Ici ce n'est pas précisé mais...

II n'y a aucun endroit, mais il reste que quelqu'un peut toujours s'adresser à la Cour supérieure pour faire respecter ses droits.

M. Garon: L'article 33 du Code de procédure civile.

M. Fortier: C'est la Cour supérieure.

M. Garon: Le pouvoir de révision, c'est pour cela...

M. Fortier: C'est la Cour supérieure.

M. Garon: Dans l'affaire Paré... Est-ce qu'il y a des députés qui vous ont parlé de l'affaire Paré?

M. Fortier: II y a des individus mais pas de députés, ha, ha, ha!

M. Garon: Mais je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Lemieux): La règle de la pertinence.

M. Poulin: II y a même des anciens députés qui viennent parler.

M. Fortier: II y a même des avocats qui m'appellent. Je reçois même des lettres d'avocats, protégeant les Intérêts de gens qui ne sont pas députés, me disant que je devrais revenir sur ma décision, mais je ne le ferai pas. Ha, ha, ha!

M. Poulin: M. le député, il y a même un ex-collègue à vous qui va poser des questions

Le Président (M. Lemieux): Cela va. on continue.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 98 est adopté?

M. Fortier: Adopté. Cela va, M. le député. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté J'appelle l'article 99.

M. Fortier: "La suspension d'un membre - parce qu'on vient de parler de suspension - ne peut excéder six mois. "

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 99?

M. Garon: Est-ce que ce n'était pas une disposition qui existait auparavant? (20 h 45)

M. Fortier: Dans là Loi sur les assurances, c'est cela. Dans la Loi sur les coopératives, c'est cela. Dans la loi actuelle sur les caisses, est-ce qu'il y a une disposition?

M. Garon: C'est parce que dans le cas des...

M. Fortier: II n'y en avait pas, mais on a repris la disposition de la Loi sur les assurances et de la Loi sur les coopératives.

M. Garon: On ne peut pas reprendre les dispositions indifféremment de la Loi sur les assurances et de la Loi sur les coopératives. La Lof sur les coopératives, il s'agit essentiellement de quoi? De coopératives d'habitation, de coopératives ouvrières de production dans certains cas, de coopératives de consommation. Le monde peut toujours acheter ailleurs. Dans le cas des caisses d'épargne, une suspension de six mois, c'est un peu plus onéreux parce que vous avez des gens dans le territoire, en dehors de Montréal ou de Québec ou des grandes villes, où, s'ils ne peuvent pas être membres d'une caisse...

M. Fortier: Je suis d'accord avec vous, cela veut dire qu'il n'est plus membre.

M. Garon: Cela peut vouloir dire être obligé d'aller faire ses affaires bancaires à plusieurs milles et même à plusieurs dizaines de milles, dans certains cas, sans doute. Je ne suis pas certain qu'on devrait reproduire une disposition comme celle qu'on retrouve dans la Loi sur les coopératives et la Loi sur les assurances parce que ce n'est pas le même genre de pénalité. C'est beaucoup plus onéreux dans le cas de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Fortier: C'était une possibilité.

M. Garon: On a vu qu'il y avait 675 municipalités au Québec où M. n'y a pas autre chose qu'une caisse populaire.

M. Fortier: Je suis d'accord avec vous, mais la solution pour quelqu'un qui passe des chèques sans provision et qui ne respecte pas les règlements, ce serait de l'exclure tout simplement.

M. Garon: Des chèques sans provision, entre vous et moi, il ne faut pas se mordre le front avec les dents d'en haut. Il peut arriver que quelqu'un ait pensé qu'un chèque passerait moins vite ou...

M. Fortier: Non, mais là, il peut le justifier, il va être entendu.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: II va être entendu. Je suis complètement d'accord avec le député de Lévis, ce sont des dispositions tout à fait extraordinaires parce que j'admets que suspendre

quelqu'un à Chibougamau, s'il y a juste la caisse populaire, c'est aussi bien dire qu'on vient de l'exclure et on lui dit: Fais donc 75 milles pour aller à la banque la plus proche. D'un autre côté, c'est une pénalité.

Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter, M. Bouchard? Excusez.

M. Bouchard: Je peux vous dire que j'ai connu dans d'autres cas, par exemple, des suspensions. D'abord, dans le cas des caisses, c'est très rare. Je ne connais pas d'exemple de suspension parce que c'est extrêmement rare. Mais dans les cas de suspension, d'exclusion, ou d'annulation de permis, c'est à peu près le même principe qu'on peut rencontrer ici, la suspension ne peut pas durer longtemps. Pourquoi? Parce que durant le temps de la suspension, l'individu ne sait pas ce qui va lui arriver après coup. J'ai vu des cas de suspension de permis que j'avais faits, qui sont allés jusqu'en Cour supérieure et cela a duré deux ans avant que cela soit réglé. Lorsque le jugement a été rendu, la personne a été réintégrée dans ses droits avec comme conséquence que durant toute cette période-là, la personne conservait le droit de continuer de faire affaire parce que tant que le jugement n'est pas rendu, on ne peut pas présumer de la décision. C'est très grave, c'est un individu qui ne respecte pas les règles de l'association - on a dit qu'une coopérative, c'est une association - n'exécute pas les engagements de sa caisse. Ce n'est pas le chèque sans provision qui va jouer, il y a plus que cela. Si vous voyiez des exemples pratiques d'individus qui font des chèques sans provision, ce n'est pas cela que la caisse va évoquer en pratique.

M. Garon: Mais il y a quelques causes de jurisprudence où c'étaient des vengeances, des gens qui ne s'aimaient pas.

M. Bouchard: Oui, mais la jurisprudence, la vengeance aussi... Il y a un appel qui est fait. L'individu doit se faire entendre et c'est justement en faveur de l'individu qu'on dit: Ne peut pas excéder six mois. Parce qu'on dit: Si vous voulez faire plus que cela, vous allez l'exclure mais pas le suspendre. Ne le laissez pas entre les deux.

M. Garon: Je pense que ce serait mieux d'avoir une suspension plus courte, mais si c'est vraiment un cas grave, qu'on l'exclut tout simplement.

M. Portier: Mais là c'est le maximum de six mois.

Une voix: C'est dans des cas visés à l'article 97.

M. Fortier: De toute façon, comme dit l'inspecteur, on n'en connaît pas d'exemples nombreux.

M. Garon: II y en a. Il y a des cas de jurisprudence là-dedans.

Une voix: Pas de caisse.

M. Garon: Des caisses... Je ne sais pas s'il y a des caisses Desjardins, mais il y a des cas d'exclusion qui ont été...

Une voix: Des coopératives mais pas de caisse. On parle d'une caisse là.

M. Bouchard: N'oubliez pas que c'est l'usager qui fait affaire constamment avec sa caisse et qui fait des transactions d'affaire qui est expulsé. C'est rare. Mais la caisse le fait dans des cas extrêmement graves.

M. Garon: II y a eu une cause, je me rappelle, - je pense que c'est en 1920 ou quelque - où c'était une chicane à l'intérieur de la caisse...

M. Fortier: Vous allez voir, M. le député de Lévis, qu'on a retenu certaines dispositions...

M. Garon: Je ne me rappelle pas si c'était une caisse Desjardins ou une autre caisse, mais dans les années vingt.

M. Fortier: Mais vous allez voir, M. le député, qu'on a retenu des dispositions recommandées par la dame de Shawinigan, sur les plaintes, et avant que la personne soit suspendue, l'imagine qu'ils vont se chicaner un peu. Et là, on a mis une disposition - vous allez voir plus loin - une nouvelle responsabilité au conseil de surveillance où le membre pourra porter plainte; et s'il n'est pas satisfait de la décision, il pourra en appeler à la fédération, puis à la confédération. Donc, on va donner un canal pour que, s'il y a un abus du gérant de la caisse, il puisse en appeler et aller beaucoup plus haut. Ce canal-là n'existait pas. Il existait d'une façon Informelle, mais il y avait...

Quel est cet article, Richard, la question des plaintes?

Une voix: 169.

M. Fortier: L'article 169, c'est une nouvelle disposition que nous avons ajoutée. On y arrivera très bientôt.

A l'article 169, on dit: "Le conseil de surveillance a en outre pour fonctions de recevoir les plaintes des membres, y compris les membres auxiliaires lorsque le règlement de la caisse le permet, d'en saisir au besoin les autres organes de la caisse et de répondre au plaignant. "

Une voix: II n'y a pas de délai pour ça?

M. Fortier: Non. Ce que je voulais signifier - on arrivera à l'article tout à l'heure - si c'est un abus de pouvoir au niveau d'une caisse, M. y aura un canal. Et quand on parle du conseil de surveillance, Justement, ce ne sont pas des employés, ce sont des bénévoles qui siègent au conseil de surveillance.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 100.

M. Fortler: À l'article 100 on dit. "La suspension ou l'exclusion d'un membre prend effet à compter de l'adoption de la résolution du conseil d'administration. "

C'est pour être bien certain de la date à partir de laquelle cette disposition commence à jouer.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 100 est adopté. J'appelle l'article 101.

M. Fortier: 'Le membre suspendu, exclu ou dont la démission a pris effet, perd le droit d'être convoqué aux assemblées de la caisse, d'y assister et d'y voter, ainsi que celui d'exercer toute fonction au sein de la caisse. "Le membre suspendu ne perd toutefois ces droits que pour la durée de sa suspension. "

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 101 est adopté?

M. Fortier: Cela définit l'impact de la suspension ou de l'exclusion.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 101 est adopté. J'appelle l'article 102.

M. Fortier: 'Assemblée des membres, dispositions générales. " "102. Les membres d'une caisse, qu'Us soient convoqués en assemblée annuelle ou en assemblée extraordinaire, en constituent l'assemblée générale. "

C'est une définition de l'assemblée générale

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 102 est adopté. J'appelle l'article 103.

Assemblée des membres

M. Fortier: 'Seule une personne morale membre d'une caisse, y compris une société, peut se faire représenter à une assemblée générale "Une personne ne peut représenter plus d'une personne morale. " Ce n'est que pour limiter le cumul de votes. Elle ne peut pas voter si c'est une personne morale, de toute façon, mais c'est une limitation.

M. Garon: II y avait une disposition quelque part, à un moment donné que... Non; je ne pense pas que cela concernait les corporatives. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 104.

M. Fortier: "Sauf disposition contraire des règlements, l'avis de convocation à une assemblée générale doit être adressé aux membres par courrier ordinaire, au moins 10 Jours et au plus 45 jours avant la date fixée pour la tenue de l'assemblée, à leur dernière adresse inscrite dans les registres de la caisse. "L'avis doit Indiquer le lieu, la date et l'heure de l'assemblée, ainsi que les questions à y être débattues. Le cas échéant II est accompagné d'une copie ou d'un résumé du projet de règlement à l'ordre du jour. " La question que je poserais à l'inspecteur, c'est qu'on parle d'assemblée générale: l'assemblée générale c'est autant l'assemblée annuelle que l'assemblée extraordinaire?

M. Bouchard: C'est cela.

M. Garon: II y avait une disposition dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, avant, là-dessus?

M. Fortier: L'article 34 ne dit pas grand-chose. On dit: "L'avis de convocation est donné en la matière prescrite par le règlement. "À défaut de règlement à ce sujet, l'avis est déposé à la poste à l'adresse de chaque membre, au moins cinq jours avant la date fixée. " Là on va beaucoup plus loin dans la spécification du temps, des dispositions et surtout de l'Information qui doivent être fournis. Par exemple, on a une nouvelle disposition qui dit que lorsqu'on doit débattre de l'adoption de règlement, le projet de règlement lui-même doit être envoyé aux membres. On spécifie que cela doit être au moins 10 jours avant et au plus 45 jours avant la date fixée. Donc beaucoup plus de précision dans le devis.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 104 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 105.

M. Fortier: Article 105. "Un membre peut renoncer à l'avis de convocation à une assemblée

générale. Sa seule présence à l'assemblée équivaut à une renonciation, sauf s'il y assiste spécialement pour s'opposer à la tenue de l'assemblée en Invoquant l'absence ou l'Irrégularité de la convocation. Donc une personne qui n'a pas reçu d'avis, mais qui est présente et qui participe, c'est l'équivalent d'un avis qui aurait été envoyé. Mais s'il proteste et qu'il conteste, à ce moment-là, cela ne compte pas.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 106.

M. Fortier: "Sauf disposition contraire des règlements de la caisse, les membres présents à une assemblée générale constituent le quorum. "Lorsque le quorum prévu par règlement n'est pas atteint lors de deux assemblées consécutives, cette deuxième assemblée peut être valablement tenue. " Même disposition que dans la loi des coopératives.

M. Garon: Ce n'est pas pareil.

M. Bouchard: C'est dans la Loi sur les coopératives que c'était mal rédigé.

M. Garon: Ce n'est pas cela. Dans la Loi sur les coopératives... Regardons ce que sont les coopératives. Les coopératives ont un caractère beaucoup plus circonscrit, la relation y est différente. On a tous la même règle. Qu'est-ce qu'ils faisaient avant?

M. Fortier: Ils ont eu beaucoup de problèmes à ce sujet. M. le député de Lévis, on m'indique qu'il y avait des problèmes parce que, justement, ce n'était pas prévu dans la loi actuelle. Là, l'encadrement nous vient de la loi des coopératives. Ce qu'on dit c'est que ceux qui sont présents lors d'une assemblée annuelle constituent le quorum, à moins qu'il n'y ait Un règlement qui dise que...

M. Garon: Attendez un peu. Article 106. Je suis dans votre gros document. D'abord vos termes changent encore. Vous parlez de l'assemblée générale...

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Vous ne parlez pas de l'assemblée annuelle.

M. Fortier: L'assemblée générale, on vient de le dire, c'est autant l'assemblée annuelle que l'assemblée extraordinaire. C'est l'une ou l'autre.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire que, à la deuxième assemblée, les sujets sur lesquels portera l'assemblée devront être exactement les mêmes que lors de la convocation de la premiè- re?

M. Bouchard: C'est l'ajournement. M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: C'est un ajournement. (21 heures)

M. Garon: II n'y a pas d'ajournement s'iI n'y a pas eu quorum. Elle n'a jamais eu lieu.

M. Bouchard: C'est cela, l'ajournement. Le but de l'article 106 est de faire en sorte que lors de la deuxième assemblée, si le quorum n'est pas atteint, l'assemblée se tienne avec le nombre de personnes présentes.

M. Garon: C'est correct. Excepté que à la deuxième assemblée, est-ce que les sujets qui vont être couverts vont être les mêmes qu'à la première ou si on aura ajouté ou changé les sujets lors de la deuxième comparativement à la première?

M. Bouchard: Écoutez, par exemple, cela arrive, cet article-là, dans le cas de caisses...

M. Garon: Remarquez bien que vous employez le terme "assemblée générale". Assemblée générale, cela peut être l'assemblée annuelle et l'assemblée extraordinaire. À ce moment-là, dans le cadre d'une assemblée extraordinaire, par exemple, c'est convoqué pour des fins spécifiques et spécifiées. Alors, est-ce que la deuxième assemblée doit porter exclusivement sur les mêmes sujets qui ont été mentionnés à la première ou, si les sujets sont différents, l'assemblée devient Irrégulière?

M. Fortier: Ce n'est pas limité. J'imagine que certains des éléments pourraient être identiques et on pourrait en ajouter.

M. Garon: Dans le cas, par exemple, où vous avez une assemblée extraordinaire et le monde n'y va pas. Après cela, vous faites l'assemblée annuelle et vous considérez que c'est la deuxième assemblée.

M. Fortier: On pourrait préciser que l'ordre du jour devrait être le même si cela est nécessaire. On n'a pas d'objection. M. le député de Lévis, on pourrait préciser que l'ordre du jour doit être exactement le même. Sinon, c'est une autre convocation.

M. Garon: II faudrait faire un amendement ici pour dire: L'assemblée générale portant sur les mômes sujets, les mêmes questions à y être débattues.

M. Fortier: C'est cela. On dit ici "L'avis doit indiquer le lieu, la date et l'heure de l'assemblée, ainsi que les questions à y être

débattues. " Alors, ce que vous voudriez dire, c'est que les questions à y être débattues devraient être Identiques.

M. Garon: Je voudrais dire: Lors de deux assemblées consécutives...

M. Fortier: Moi, je n'ai pas d'objection.

M. Garon:... portant sur les mêmes questions à y être débattues.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut rédiger un amendement?

Une voix: On va suspendre.

M. Fortier: Oui. Alors, on va préparer quelque chose et on va revenir, M. le député de

Lévis. On va le rédiger. On va l'examiner et le rédiger. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 107.

M. Fortier: L'article 107: "Un membre n'a droit qu'à une seule voix, que que soit le nombre de parts dont il est titulaire. " Alors, c'est un peu une répétition, c'est semblable, parce qu'on l'a dit au début dans les principes généraux. Mais là, on le dit de nouveau. Vous n'êtes pas contre le principe?

M. Garon: Non, au contraire.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 108.

M. Fortier: "Le membre admis depuis moins de 90 jours ne peut voter à une assemblée générale. " On a repris textuellement, ou à peu près, l'article 37 de la loi actuelle.

M. Garon:... quelque chose dans la loi actuelle...

M. Fortier: Oui, on dit: "Le membre admis moins de 90 jours avant une assemblée n'y a pas droit de vote. "

M. Garon: Cela, c'est dans la Loi sur les coopératives. Ce n'est pas dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Fortier: Non, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit

M. Garon: Ce n'est pas écrit ici.

M. Fortier: Non, ce n'est écrit ici. Je l'ai devant moi.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 109.

M. Fortier: L'article 109: "Les décisions sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage des voix, le président de l'assemblée a voix prépondérante. Toutefois, pour l'élection d'un membre du conseil d'administration, de la commission de crédit ou du conseil de surveillance, le président d'élection a voix prépondérante. " Alors, on précise que dans le cas des élections sur les trois comités, c'est le président d'élection; dans les autres cas, c'est le président de l'assemblée. J'imagine que, normalement, cela doit se départager assez bien.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 110.

M. Fortier: L'article 110: "Les règlements de la caisse sont adoptés par l'assemblée générale aux deux tiers des voix exprimées par les membres présents. "

M. Garon: II n'y a pas quorum pour les membres présents, n'est-ce pas? Est-ce qu'il y a un pourcentage?

M. Fortier: On l'a dit tout à l'heure. Le quorum est à l'article 105. C'est l'article 106 qui parle du quorum.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: C'est l'article 106 qui parle du quorum. Mais là, on parle de l'adoption de règlements. Ce sont les membres qui sont présents à l'assemblée. De toute façon, j'Imagine que dans une caisse il peut y avoir plusieurs milliers de membres. Quand il se trouve 5 % ou 10 % de membres présents à une assemblée générale, ce doit être le maximum. C'est un peu comme dans nos réunions politiques.

M. Garon: Dans vos réunions politiques, je ne le sais pas, je n'y vais pas.

M. Fortier: Non? Je peux vous dire que, dans Outremont, j'ai 1000 membres. Quand 150 membres sont présents, |e suis bien content. C'est beaucoup. On me dit que, dans le mouvement Desjardins, c'est à peu près l'équivalent. Alors, cela me console. Quand il y a 50 ou 75

membres... Il n'y a pas de monde.

M. Garon: II y en a pas mai plus que cela chez nous.

M. Fortier: Vous n'avez pas lu les nombreux articles de journaux. On voulait augmenter le quorum, mais on nous a dit que cela ne serait pas réalisable. Si vous lisiez les articles de journaux, quand 40 ou 50 membres sont présents, surtout quand on enlève les employés de la caisse, il n'en reste plus beaucoup. C'est malheureux, mais en tout cas... M. Béland en est très convaincu. Il veut stimuler la démocratie, mais c'est comme cela que..

M. Garon: L'assemblée annuelle de la caisse populaire de Saint-Romuald se tient à l'aréna. Ce n'est pas parce qu'il y en a 40, ils se chercheraient et ils auraient besoin de longues-vues.

M. Bouchard: II y avait une raison spéciale, aussi.

M. Garon: Laquelle?

M. Bouchard: Vous la leur demanderez.

M. Garon: Depuis plusieurs années. Je sais qu'ils n'en ont pas eu récemment, mais normalement il y avait beaucoup de monde.

M. Bouchard: Cela active l'intérêt des gens, ce qui se passait à Saint-Romuald.

M. Garon: Non, non, avant ce que vous mentionnez.

M. Bouchard: Je ne parle pas de cette année.

M. Fortier: En tout cas, on ne fera pas de cas précis.

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: On dit que les règlements, c'est aux deux tiers des voix. C'est un des problèmes, en tout cas. C'est pour cela qu'on ne peut pas mettre aux deux tiers des membres. Il faut que ce soit aux deux tiers des membres présents. On ne peut pas faire autrement.

Le Président (M. Lemieux): Justement. M. Garon: Pardon?

Le Président {M. Lemieux): Ce dont M. l'Inspecteur général des Institutions financières fait état, c'est que certaines caisses offrent maintenant des prix de présence. Si vous allez à la caisse populaire de la rue Maguire, vous allez voir qu'il est affiché qu'un téléviseur, un voyage et ainsi de suite sont tirés. Pour que les membres assistent, on offre des prix de présence.

M. Fortier: De toute façon, ce n'est pas le problème dont on a à disposer ici.

Le Président (M. Lemieux): En tout cas, ce n'est pas le fond du dossier.

M. Fortier: Ici, on dit que pour les règlements, c'est aux deux tiers des membres présents

Le Président (M. Lemieux): Sans cela, ils ne pourraient pas fonctionner si on exige...

M. Fortier: Non, ifs ne pourraient pas fonctionner.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 110 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 111.

M. Fortier: "Les résolutions écrites et signées par tous les membres ont la même valeur que si elles avaient été adoptées au cours d'une assemblée générale. "Ces résolutions sont conservées avec les procès-verbaux des assemblées générales. "

Remarquez bien que cela n'arrivera pas chaque jour, mais c'est la même disposition que dans la Loi sur les compagnies, j'imagine. Cela veut dire beaucoup de monde à faire signer cela, mais c'est une disposition qui pourrait être utile à l'occasion. Cela va?

M. Garon: Avez-vous remarqué que, quand on commence en retard, on ne bouge plus de notre siège?

Une voix: Vous êtes tout seul de votre bord.

M. Garon: Alors qu'il y en a d'autres qui circulent. Ils ont beaucoup plus de minutes d'absence que tous nos retards accumulés.

M. Fortier: Ils vont nous canoniser à la fin, M. le député de Lévis.

Une voix: M. le député de Lévis, vous êtes seul de votre côté. On peut aller faire vos propositions, si vous voulez.

M. Garon: C'est toujours reconnu que le nombre ne fait pas nécessairement la qualité. C'est un vieux principe.

M. Fortier: Êtes-vous d'accord avec...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît.

Est-ce que l'article 111 est adopté? On va essayer d'être sérieux.

M. Fortier: II nous reste juste 50 minutes. Peut-on avancer?

La Président (M. Lemieux): Cela achève. M. Fortier: Si on pouvait se rendre à cent...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: À cent quoi?

M. Fortier: A l'article 130, ce serait beau. Ce qui suit, ce n'est pas très compliqué. Cela va?

M. Garon: Attendez un peu, ce ne sera pas long. Il n'y avait pas de disposition comme celle-là antérieurement.

M. Fortier: Non. On a voulu moderniser; c'est une facilité qu'on donne. S'il y a 2000 membres, l'admets que ce ne sera pas facile de faire signer la résolution.

M. Garon: Oui, mais cela n'a pas...

M. Fortier: Mais s'ils veulent l'utiliser... Il pourrait bien arriver que dans une petite caisse située dans un endroit éloigné, au lieu de convoquer une assemblée générale, s'il y a 300 personnes, on puisse signer la résolution pour 300 personnes. C'est une facilité. Le fait que ce soit là ne cause pas de mal. Si elle n'est pas utilisée, ça ne crée pas de problème; si elle est utilisée, bien, tant mieux! Cela va?

M. Garon: Je trouve que ça n'a quand même pas de bon sens. C'est bien beau, là, mais une résolution écrite et signée par tous les membres... Une assemblée, ce n'est pas une pétition. Les caisses populaires ne comprennent pas seulement une dizaine de personnes... Pourquoi mettre des dispositions Inutiles si ça ne s'applique pas?

M. Fortier: Cela peut s'appliquer aux petites caisses des régions éloignées. Vous et moi, nous nous Inquiétons toujours des petites caisses dans une petite place où il n'y a pas beaucoup de monde. Bien là, ça va s'appliquer.

M. Garon: Oui, oui, mais, là-dedans, je vais vous dire une chose, même dans une caisse, ça veut dire qu'il y a un débat, une réunion, une discussion, ce n'est pas une pétition. Une caisse ne peut pas fonctionner par pétition. Quand on parle de compagnies privées, je comprends que des personnes peuvent signer...

M. Fortier: Dans une compagnie, c'est un conseil d'administration.

M. Garon: Oui, mais M. peut y avoir des compagnies privées de moins de cinquante personnes, je comprends ça. Mais là, dans le cas d'une caisse... Une caisse, normalement, ce ne sont pas 40 ou 50 personnes...

M. Fortier: Moi, je n'en mourrai pas.

M. Garon:... ça n'a pas trop de bon sens, cette affaire-là.

M. Fortier: M. le député de Lévis, 'It is a matter of convenience". Mol, je n'en ferai pas une guerre. Moi, je pense que ça ne fait pas de mal, c'est là, c'est là. Si elles ne l'utilisent pas, elles ne l'utilisent pas. Le mouvement Desjardins a pensé que ce serait utile.

M. Garon: Ce sont eux qui l'ont demandé ou si vous leur avez offert?

M. Fortier: Ils l'ont vu et ils ont dit que ça pourrait peut-être servir. Mais moi, je n'en ferai pas une guerre. Si les députés autour de la table pensent que ce n'est pas nécessaire, on va tout simplement l'enlever. Mais moi, je trouve que ça ne fait pas de mal.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous retirer l'article, M. le ministre?

M. Fortier: Bien, non. Moi, je trouve que ça ne fait pas de mal.

M. Garon: Une résolution écrite et signée par tous les membres. Ha, ha!

M. Fortier: Cela ne fait pas de mal. Peut-être voudront-ils offrir un cadeau au gérant de la caisse sans qu'il le veuille: au lieu de faire une réunion, ils feront signer tout le monde sans qu'il le sache. Ha, ha, ha! Ils vont dire, à la fin. Signe et on te donne ton cadeau.

M. Garon: Un peu comme la recherche sur les tomates carrées pour les empêcher de rouler.

M. Fortier: Ha, ha, ha! M. le député de Lévis, ça ne change pas grand chose, on peut l'adopter.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Ah nonl

M. Fortier: C'est probablement une disposition qui sera utilisée une fois en 100 ans.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Nous passons à la section II, Assemblée

annuelle. J'appelle l'article 112.

M. Fortier: Alors, l'assemblée annuelle. On dit: "L'assemblée annuelle d'une caisse doit être tenue dans les quatre mois qui suivent la fin de son exercice financier. Les membres y sont convoqués pour: "1° prendre connaissance du rapport annuel; "2* statuer... "

Est-ce qu'on peut approuver ça...

M. Garon: 112?

M. Fortier: Oui, alinéa par alinéa, si vous voulez. On est en train de dire l'ordre du jour de l'assemblée.

Alors, je disais: "1° prendre connaissance du rapport annuel; " puisqu'on y va alinéa par alinéa.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "2° statuer sur la répartition des trop-perçus annuels; " Alors, ça, c'est l'assemblée annuelle.

M. Garon: Au premier paragraphe, je vous ferais remarquer qu'avant, c'était trois mois et là, c'est quatre mois. Pourquoi?

M. Fortier: C'est à la demande du mouvement Desjardins qui veut que soient vérifiés les états financiers préparés par la caisse. Alors, ça donne un mois de plus. C'est une flexibilité qu'on nous a demandée. Mais j'admets que ça ne devrait pas dépasser ça. Parce que janvier, février, mars, oui, avril... Non, même dans le secteur privé, normalement c'est trois mois et quelque... (21 h 15)

M. Garon: Pour une compagnie, c'est quatre mois, je pense.

M. Fortier: Quatre mois, je pense. Je me souviens que quand une compagnie a un peu d'importance, c'est trois mois et quelque... une semaine, pas plus que quatre mois. Cela va?

M. Garon: II y avait une disposition semblable dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, mais c'était où? Ce n'est pas à l'article qui est mentionné à la page gauche.

M. Fortier: Dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, à l'article 42, on dit: "L'assemblée annuelle doit être tenue dans les trois mois qui suivent la clôture de chaque exercie social. " Ensuite, il y a l'article 43.

M. Garon: Non, mais il doit avoir quelque chose sur les trop-perçus.

M. Fortier: Sur les trop-perçus?

M. Garon: Ils n'étaient peut-être pas là, mais ils devaient être ailleurs.

M. Fortier: C'était à l'article 86: "Les membres de la caisse, en assemblée annuelle, après avoir pris connaissance des recommandations du conseil d'administration et en se basant sur le compte rendu du dernier exercice social, répartissent le montant des trop-perçus annuels en les affectant d'abord à la constitution de la réserve générale... "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "3° élire les membres du conseil d'administration, de la commission de crédit et du conseil de surveillance; " Ce sont les trois organismes au sein de la caisse.

M. Garon: Ce n'est pas nécessairement dans l'ordre.

M. Fortier: Non, je ne crois pas. L'ordre n'a pas d'importance. On les met là, mais l'ordre peut être interverti.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "4° nommer, lorsque la présente loi l'exige, un vérificateur; " Vous allez voir plus loin que si c'est une caisse indépendante, il faut nommer un vérificateur. Si c'est une caisse membre du mouvement Desjardins, la vérification est faite par le mouvement Desjardins.

M. Garon: Avez-vous reçu les représentations de l'Ordre des comptables?

M. Fortier: L'Ordre des comptables agréés est venu en commission parlementaire au mois de septembre. On arrivera à ces dispositions tout à l'heure. Tout à l'heure, c'est une façon de parler.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté. "5° déterminer l'intérêt payable sur les parts permanentes, le cas échéant; " dont on a parlé ce matin.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "6° prendre toute autre décision réservée à l'assemblée générale par la présente loi. " Ça va?

M. Garon: J'aimerais proposer un amendement, mais je ne sais pas si je ne devrais pas le mettre avant le paragraphe 6° ou le mettre au paragraphe 7°. Peut-être, mais comme ce n'est pas nécessairement l'ordre de l'ordre du jour de la soirée... Je vais dire "adopté" mais je vais présenter un amendement et faire ajouter un septième paragraphe qui dirait, un peu dans

l'ordre de ce qu'on trouve de plus en plus dans les institutions à caractère public... Ce serait le paragraphe suivant: "L'article 112 du projet de loi 70 est modifié par l'ajout d'un paragraphe 7 se lisant comme suit: "7^e procéder à une période de questions orales adressées aux membres du conseil d'administration pour une période de temps minimale prévue par les règlements de la caisse. " Tout simplement. On voit cela aujourd'hui dans plusieurs institutions, où on prévoit une période de questions qui... Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Je pense que cela existe dans la plupart des institutions. C'est tout simplement pour formaliser un peu, que les gens qui voudraient poser des questions au conseil d'administration... Je pense bien qu'il serait même préférable que ce soit avant l'élection du conseil d'administration qu'une période de questions soit prévue au conseil d'administration pour que les gens puissent... C'est évident que l'ordre du jour... Je pense ici à l'assemblée annuelle, je pense aux caisses et aux fédérations et à la confédération également où il y a une période de questions où les gens peuvent...

M. Fortier: Vous avez un commentaire, M. Bouchard? Je demandais à M. Bouchard s'il avait discuté de ce sujet avec le mouvement Desjardins. Je n'en al pas discuté.

M. Bouchard: Dans toutes les lois corporatives, que ce soit la Loi sur les compagnies ou une loi de quelque nature que ce soit, II est toujours prévu que c'est clair qu'une assemblée délibérante, c'est l'assemblée annuelle. C'est le droit des gens de poser toutes les questions au conseil d'administration. Pourquoi? Parce que le conseil d'administration est le mandataire des membres. Alors, il va de soi que les mandants posent des questions à leurs mandataires pour une espèce de reddition des comptes. Cela va de soi que les gens, à n'importe quelle assemblée, ont une période pour poser des questions à leur conseil d'administration sur les redditions des comptes.

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Bouchard: Je n'ai pas vu, M. le député, dans aucune loi...

M. Garon: Le danger est le suivant: si on a un ordre du jour, qu'on dise: Posez vos questions à chacun des éléments. Mais si vous avez des questions à poser qui ne sont pas nécessairement à l'ordre du jour, on va vous dire partout que vous êtes hors du sujet. Finalement, vous ne pourrez pas poser vos questions. Je ne dis pas qu'il y a un problème là. Ce n'est pas ça. Mais je pense que la coopérative, la caisse est, par définition, une institution démocratique où les membres doivent pouvoir s'exprimer. Il serait bon de prévoir formellement, je dis bien, selon les règlements de la caisse...

M. Fortier: Les commentaires que j'entends autour de moi, M. le député de Lévis, c'est que cela pourrait être... On est tout à fait d'accord que l'assemblée annuelle est la place pour poser des questions. Le danger, c'est que cela voudrait signifier, par un précédent dans cette loi-ci que, à moins que cela soit prévu, comme on l'a ici, les membres présents n'ont pas le droit parce que là, vous leur donnez le droit de poser des questions alors que c'est l'inverse. L'hypothèse qu'on doit faire, c'est que lors de toute assemblée annuelle, l'assemblée est souveraine et les gens, les actionnaires, les membres ont le droit de poser des questions. À ce point de vue, vous précisez ici qu'ils ont le droit. Cela voudrait dire que si, dans d'autres lois, ce n'est pas prévu, Ils n'auraient pas le droit parce que les gens...

M. Garon: Non.

M. Fortier: Si les gens font du droit comparatif, ils vont dire: Dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, c'est prévu et dans les autres lois, ce n'est pas prévu. À mon avis, il n'y a jamais eu de difficultés, au contraire. Quand j'ai écouté les discours de M. Béland, c'est qu'il veut stimuler la participation et dire aux gens...

M. Garon: Je ne sais pas.

M. Fortier: Venez poser des questions. C'est pour cela que, personnellement, je crois... Je suis tout à fait d'accord avec vous que c'est l'endroit, lors de l'assemblée annuelle, pour poser des questions. Je me souviens d'ailleurs, quand j'étais actionnaire chez SNC, quand j'étais membre là, je posais un tas de questions. A un moment donné, ils m'ont élu au conseil d'administration et j'ai arrêté de poser des questions. Ha, ha, ha! Mais c'est l'endroit pour poser des questions. Alors, je suis tout à fait d'accord avec l'intention, mais je me demande si c'est nécessaire et si c'est réellement... L'assemblée annuelle est souveraine et les gens devraient poser des questions.

M. Garon: Souveraine, mais...

M. Fortier: Je n'ai jamais entendu dire que le fait que ce ne soit pas prévu ici, parce qu'ici on essaie de préciser des choses tout à fait exceptionnelles. Ce sont les exigences de la loi.

M. Garon: Ce n'est pas un amendement pour viser M. Béland.

M. Fortier: Non, non.

M. Garon: Je ne pense pas un Instant à M. Béland, je pense simplement...

M. Fortier: Je pense que cela vient d'une bonne intention.

M. Garon:... à une caisse, en général. Les gens ont le droit de poser des questions. On veut être expéditifs, puis finalement les gens ne peuvent pas poser de questions. Alors, j'Imagine et je ne pense pas que ce sort le problème de toutes les caisses que les gens ne pourront pas poser de questions, mais il peut arriver des cas. J'aime autant ne pas en citer, mais je pourrais vous citer un cas qui n'est pas celui d'une caisse, mais vous feriez un saut quand les gens ont voulu poser des questions concernant les choses, puis ils n'ont pas été capables dans des institutions de bonne renommée, parce que cela dérangeait. Quand il y a matière à questions et qu'il faut protéger les gens qui veulent poser des questions, c'est parce que c'est un sujet plus chaud. Habituellement, quand ce sont des questions qui ne dérangent pas, il n'y a pas de problèmes. En tout cas, j'ai des cas à l'idée que je ne veux pas mentionner. Je ne pense même pas à des caisses, je pense à des institutions sur des sujets particuliers, mais où les gens qui ont voulu poser des questions ont eu des problèmes. Cela dérangeait.

Aujourd'hui, on a institué des périodes de questions pour les conseils municipaux. En partant de la commission parlementaire, j'irai à une commission scolaire qui a ouvert les portes deux jours aux groupes pour poser des questions, même aux étudiants du primaire pour dire ce qu'ils pensaient de la commission scolaire pour qu'il y ait un débat. On est à une époque où il y a des débats publics et des périodes démocratiques. Les gens sont renseignés et plus instruits. Puis même circonscrire, et on dit qu'une période de questions dans le cadre des règlements de la caisse est prévue. Les gens qui veulent poser des questions, je trouve que ce sont de grands principes. Je regarde le député de Vanier qui m'a tellement souvent parlé de l'imputabilité des fonctionnaires. Cela fait trois ans qu'il est député et a-t-on avancé d'un pouce dans ce domaine?

Le Président (M. Lemieux): On a avancé, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pas beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Souvenez-vous du rapport qu'on a fait sur la Commission des valeurs mobilières.

M. Garon: Simplement ouvrir un cadre dans une assemblée générale, où les gens pourront poser leurs questions; au contraire, cela va pouvoir les canaliser pour des sujets qui ne sont pas à l'ordre du jour, dans un cadre que la...

M. Fortier: Les exemples que vous avez donnés, M. le député de Lévis, des municipalités et des conseils scolaires, ce n'est pas dans la loi et ils le font. Il me semble que, dans une loi, on doit mettre des exigences obligatoires, pour utiliser une redondance. Je crois que c'est une chose à faire et je sais que c'est encouragé par le mouvement Desjardins, alors...

M. Garon: Oui, oui.

M. Fortier: Pourquoi mettre une disposition qui, dans le fond, est superflue, alors que si vous regardez les six autres éléments qu'on a ici, ce sont des exigences absolues. Il faut absolument prendre connaissance du rapport annuel, il faut absolument répartir les trop-perçus, élire les membres et nommer un vérificateur. Ce sont des exigences absolues, mais il est clair qu'en plus de cela, il s'agit de poser des questions sur la conduite de la caisse.

M. Garon: Je vais vous donner des exemples concrets, si les gens veulent poser des questions sur les frais de service, sur le fonctionnement de la caisse, des sujets qui ne sont pas à l'ordre du jour mais qu'ils veulent débattre dans une association qui est une société d'entraide, pourquoi ne pas le leur permettre? Au contraire, au lieu d'avoir des placotages de corridor, des rumeurs, les gens qui ont quelque chose à dire le diront là. Au contraire, c'est sain. C'est beaucoup plus sain d'avoir un débat ou des questions ouvertes que de faire en sorte que les gens ne puissent pas s'exprimer aussi facilement. Au contraire, en 1988, c'est très bon. Autrefois, ces assemblées avaient un caractère plus informel; aujourd'hui, les montants sont plus considérables. Souvent il y a des avocats qui sont là pour présider la réunion, qui établissent un caractère formaliste, tandis que là, les gens sauront qu'il y a une période où, s'ils veulent poser des questions, Us vont pourvoir le faire. (21 h 30)

M. Fortier: Ils ne le sauront pas plus. Les gens qui vont là, ils n'ont pas la loi dans leur poche.

M. Garon: Bien non! Si c'est à l'ordre du jour, cela va être écrit sur la feuille. Écoutez, ici, c'est écrit: L'assemblée d'une caisse doit être tenue dans les quatre mois, les membres sont convoqués pour... Et là, on dit qu'une période de questions va être prévue.

Alors, les gens qui vont recevoir leur convocation vont savoir qu'une période de questions est prévue. S'ils ont quelque chose à dire, au contraire, cela pourra même susciter plus de présences de gens qui vont dire: Bon, bien, il y a quelque chose que ça fait longtemps que je voulais demander, je vais y aller.

M. Fortier: On ne salt pas comment l'écrire.

M. Garon: II est écrit, l'amendement est fait.

M. Fortier: Si vous le proposez comme ça, on va être obligés de suspendre l'article parce que... On va être obligés de l'abrier, on aimerait l'amender, l'abrier autrement si, d'aventure, on l'approuvait. Et on ne sait pas du tout comment l'écrire normalement.

M. Garon: Usez-le donc, si vous vouiez, M. le Président, pour que... Je l'ai eu déjà.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement du député de Lévis se lit comme suit. L'article 112 du projet de loi 70 est modifié par l'ajout d'un paragraphe 7 se lisant comme suit: "7° procéder à une période de questions orales adressées aux membres du conseil d'administration pour une période de temps minimale prévue par les règlements de la caisse. " Alors, nous suspendons l'article 112?

M. Fortier: S'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'article... M. le député de La Peltrle?

M. Cannon: Avant la suspension, si vous le permettez, M. le Président ou M. le ministre, j'aimerais peut-être avoir des clarifications sur la portée du paragraphe 4" de l'article 112 qui dit. "nommer, lorsque la présente loi l'exige, un vérificateur; " Dois-je comprendre par ce paragraphe qu'à l'intérieur de la lof, N y a des exceptions où la loi ne l'exige pas?

M. Fortier: C'est qu'un peu plus loin, on va voir que le mouvement Desjardins, depuis belle lurette, a obtenu de toute façon le droit de faire sa vérification par un groupe de vérification à l'intérieur de la confédération, et ce n'est pas un vérificateur externe.

Dans le fond, au Québec, il y a les caisses qui font partie du groupe Desjardins, II y en a 1400. Il y a une caisse indépendante qui est la caisse de Rimouski et ces dispositions, réellement, s'appliquent uniquement à la caisse de Rimouski puisque la loi prévoit que, pour les autres caisses, c'est le système de vérification du mouvement Desjardins qui s'applique.

C'est pour cela qu'on dit: "... nommer, lorsque la présente loi l'exige, un vérificateur. " Alors, comme les caisses faisant partie du mouvement Desjardins ne sont pas obligées de nommer un vérificateur puisque c'est le mouvement Desjardins qui s'en occupe, cela s'applique réellement uniquement à la caisse populaire de Rimouski.

M. Cannon: Et lorsque les états financiers sont présentés, il s'agit toujours d'états finan- ciers vérifiés.

M. Fortier: Oui, oui. Il faut qu'il y ait une attestation d'un vérificateur. C'est un vérificateur de la confédération Desjardins qui atteste de la validité des états financiers.

M. Cannon: Parce qu'il y a plusieurs façons, bien sûr, de pouvoir présenter les états financiers. Parfois, c'est le résultat de l'état des profits et pertes ou...

M. Fortier: Plus loin, M. le député, on va voir qu'on a augmenté le titre et l'étendue de l'information qui doit être présentée aux membres.

M. Garon: Selon le député de La Peltrie, si j'étais méchant, je dirais qu'il arrive à temps mais qu'il pose des questions en retard. Mais comme je ne suis pas méchant, je ne le lui demanderai pas.

Par ailleurs, je lui dirai que...

M. Cannon: Vous n'êtes pas méchant, M. le député.

M. Garon:... ce n'est pas bête, ce qu'il dit, ce qu'il demande, au fond. Parce que selon quelles normes... Un vérificateur qui fait des vérifications selon les normes internes ou les normes comptables reconnues ou selon...

M. Fortier: On peut bien faire le débat maintenant, mais quand on va arriver tout à l'heure, vous allez voir qu'il faut qu'il y ait un état financier vérifié. Mais ce n'est pas ici qu'on va en parler.

M. Garon: Oui, mais vérifié...

M. Fortier: Vérifié par un comptable, et on verra selon... On décidera ensemble de quel comptable, mais il va y avoir un état vérifié. C'est écrit en bas: Signé par quelqu'un, j'atteste que...

M. Garon: Par quelqu'un qui...

M. Fortier: Qui est un vérificateur. Dans le moment, dans la loi, on dit un "comptable agréé", mais il peut être membre de la confédération. Mais on verra ces dispositions plus loin. Autrement dit, je ne crois pas que ce soit le moment de discuter de cela ici.

Le Président (M. Lemieux): L'article 112 est suspendu. Nous passons à l'article 113.

M. Fortier: Article 113: "Le conseil d'administration, le conseil de surveillance, le président, le vice-président de la caisse ou le conseil d'administration de la fédération à laquelle la caisse est affiliée peut décréter la

tenue d'une assemblée extraordinaire lorsqu'il le juge utile. " Encore là, c'est une amélioration sur la situation actuelle.

M. Garon: Là où on voit le conseil d'administration, c'était le conseil de surveillance. Est-ce que c'est un ajout?

M. Fortier: C'est un ajout, oui. Le président, le vice-président de la caisse...

M. Garon: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il a senti la nécessité d'ajouter qu'une assemblée extraordinaire peut être convoquée par le conseil de surveillance si c'est jugé utile?

M. Fortier: Vous allez voir plus loin que nous avons donné des pouvoirs très importants au conseil de surveillance. Réellement, le conseil de surveillance, c'est le "watch dog", c'est non seulement le vérificateur de l'encaisse et des autres éléments, mais il doit s'assurer que la loi est respectée. Plus que cela, il s'occupe des plaintes, il pourrait arriver que le conseil de surveillance soit comme le surveillant sur place ce qui se passe dans la caisse, qu'il trouve es choses pas trop catholiques, disons, et qu'on lui donne le pouvoir de convoquer une assemblée extraordinaire. Il pourrait en parler au président de la caisse qui ne voudrait pas convoquer la réunion, ou le vice-président ne voudrait pas; alors on lui donne le pouvoir. Autrement dit, on donne des pouvoirs très importants au conseil de surveillance pour qu'il s'assure que la loi est respectée.

Le Président (M. Lemieux): C'est une plus grande protection aussi, une bien meilleure protection.

M. Fortier: C'est cela. Il va avoir un rôle très important avec la nouvelle loi. Je me souviens d'avoir assisté à une réunion annuelle - je pense que c'était de la fédération de Montréal - où on cherchait à valoriser le conseil de surveillance. Je pense que là, on l'a valorisé.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 113 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Normalement, j'aurais pensé que le conseil de surveillance aurait pu demander au conseil d'administration de convoquer une assemblée extraordinaire. SI ce dernier a des bonnes raisons de la convoquer et s'il refuse de la convoquer... mais le conseil de surveillance la convoquer de lui-même...

M. Fortier: On lui donne le pouvoir de le faire parce qu'on veut qu'il joue un rôle de surveillance, de respect de la loi, de vérification. L'expérience est là, il peut arriver des cas où le président ou le directeur général se soient acoquinés, malheureusement...

M. Garon: Avant c'était écrit: "Le conseil d'administration de la caisse, le président ou le vice-président... " Là, on écrit: "Le conseil d'administration, le conseil de surveillance, le président, le vice-président de la caisse ou le conseil d'administration de la fédération... " Je pense que le conseil de surveillance a un rôle à jouer, mais à mon avis, le conseil d'administration doit prendre ses responsabilités et s'il ne veut pas les prendre, le conseil de surveillance joue un rôle. Mais prendre la place du conseil d'administration et dire: Moi, je convoque l'assemblée... Est-ce que le conseil d'administration aura été au courant, est-ce qu'il aura refusé de faire "sa job" ou quoi?

Le Président (M. Lemieux): C'est cela.

M. Garon: Bien oui, mais on ne le sait pas! Je pense que ce devrait être: "... à défaut de le faire, le conseil... *

Le Président (M. Lemieux): Si c'est cela? M. Garon: C'est ce que je dis.

Le Président (M. Lemieux): C'est une sécurité! Je vais me sentir bien plus en sécurité avec cela, comme membre de ma propre caisse.

M. Fortier: Je vais vous renvoyer à l'article 182, M. le député de Lévis. C'est fait intentionnellement, vous avez raison de poser la question. Si vous vous référez à l'article 182, on dit: "Le conseil doit soumettre, sur réception du rapport périodique d'inspection, ses recommandations au conseil d'administration, il peut également convoquer une assemblée extraordinaire pour saisir les membres de toute question dont le rapport fait état. "

Autrement dit, il n'y a personne dans la caisse, même le conseil d'administration qui pourra passer outre à des recommandations ou à des identifications de problèmes que le conseil de surveillance identifiera.

C'est réellement le "watch-dog"; c'est quasiment le pendant de l'inspecteur dans la caisse. C'est fort, mais c'est comme ça qu'on le veut. Il me semble qu'on ne devrait pas être contre la vertu. Si tout le monde est heureux, il n'y aura pas de problème.

M. Garon: On a vraiment deux lois deux mesures: lorsque les comptables sont venus nous rencontrer sur lavant-projet de loi, je leur avais justement demandé: Quand vous faites un rapport de vérification, qu'est-ce que vous faites? Ils ont dit: On le remet au conseil d'administration. Et s'ils ne font rien, qu'est-ce que vous faites? On ne fait rien, ça reste là. Ils disaient que les gens, au rapport de vérification, qui ne sont pas bons, on n'en voit pas souvent

et c'est parce que le conseil d'administration ne pas pas plus loin.

Moi, j'avais pensé, ils auraient peut-être dû, si le conseil d'administration ne fait rien, faire un rapport de vérification négatif, il devrait y avoir une disposition de prévue.

M. Fortier: rC'était prévu; ce n'est pas nouveau; c'était dans i'avant-projet.

M. Garon: Je comprends ça. Sauf que je pense que la première chose à faire, si on veut agir selon les normes, c'est d'avertir le conseil d'administration et lui dire qu'il doit agir; et s'il n'agit pas, agir à sa place. Mais ça va faire une drôle de situation, supposons que le conseil de surveillance convoque et que le conseil d'administration, lui, n'est pas trop au courant. Cela fera une drôle de situation!

M. Fortier: On va plus loin que ça - et ça a été accepté par le mouvement Desjardins, pour la fédération - ça s'appelle le conseil de surveillance également. Le conseil de surveillance de la fédération fera rapport en assemblée annuelle; ça va loin!

M. Garon: C'est correct, ça.

M. Fortier: Oui, mais II ne se rapporte pas au conseil d'administration, II va en assemblée annuelle.

Ce que je veux dire, c'est qu'on donne des pouvoirs très étendus, et vous avez raison de dire que la procédure normale est que ça devrait aller au conseil d'administration, tout ça, mais on lui donne le pouvoir, s'il le désire, de convoquer une assemblée annuelle, une assemblée extraordinaire.

M. Garon: Mais là, ne mélangeons pas les affaires: les pommes, les oranges, les radis et les carottes...

M. Fortier: Vous n'êtes plus ministre de l'Agriculture, on est aux Institutions financières.

M. Garon: Non, mais on peut dire aussi les bas, les caleçons et les chemises, si vous voulez, ou les vestons; on est tombés dans le textile, vous pouvez tomber dans d'autres domaines si vous voulez.

Ce que je veux dire, tout simplement, quand l'assemblée annuelle nomme un conseil d'administration, un comité de surveillance...

M. Fortier: Non, ce n'est pas le conseil d'administration qui nomme le conseil de surveillance; c'est l'assemblée annuelle.

M. Garon: J'ai dit: Quand l'assemblée annuelle élit un conseil d'administration. On vient de le dire, écoutez! On m'apprendra pas à lire l'heure.

Elire les membres du conseil d'administration, la commission de crédit et du conseil de surveillance. C'est l'assemblée annuelle qui élit ces gens-là. Il est normal que, lors de l'assemblée annuelle, le conseil d'administration, la commission de crédit et le conseil de surveillance fassent rapport à l'assemblée annuelle; c'est l'assemblée annuelle qui les a nommés, dans le cadre normal des affaires.

Ce n'est pas de ça qu'on parle, on parle de la convocation d'assemblées extraordinaires. C'est autre chose, ça. C'est parce qu'il y a quelque chose qui se passe qui n'est pas correct. Bien normalement, s'il y a quelque chose que se passe qui n'est pas correct, le conseil de surveillance - qui se réunit bien plus souvent que le conseil d'administration — la première chose qu'il devrait faire, s'il se rend compte, dans sa fonction de conseil de surveillance, qu'il y a quelque chose de pas correct, c'est de convoquer le conseil d'administration et dire: Aïe, on vient de voir quelque chose qui se passe qui n'est pas correct; ça devrait être modifié.

Le Président (M. Després): Mais, M. le député de Lévis, s'il y a quelque chose qui se passe...

M. Garon: À défaut du conseil d'administration, il devrait convoquer l'assemblée extraordinaire.

M. Poulin: Mais, M. le député de Lévis...

M. Fortier: Mais là, vous allez engager une bataille juridique, si vous dites ça, puis vous allez enlever le pouvoir de le faire.

M. Garon: Pourquoi?

Le Président (M. Després): S'il y a quelque chose qui se passe qui n'est pas correct et que le conseil d'administration ne veut pas en faire état?

M. Garon: S'il y a quelque chose qui se passe qui n'est pas correct...

Le Président (M. Després): II y a bien plus de transparence.

M. Garon:... c'est nécessairement au vu et au su du conseil d'administration, avec sa complicité. Ça peut être, certainement, qu'il ne le sait pas.

M. Poulin: S'il ne veut pas forcer le conseil d'administration, le comité de surveillance fait quoi?

M. Garon: II convoque!

M. Poulin: II convoque; bien, il n'a pas le droit de convoquer, si ce n'est pas dans la loi!

M. Garon: Oui, mais... M. Poulin: Voyons donc!

M. Garon: Ce n'est pas ça que je dis. Je dis tout simplement que le conseil de surveillance devrait convoquer lui-même, plutôt que d'avoir la situation corrigée par le conseil d'administration.

M. Fortier: II sera obligé de le prouver.

Alors là, il va y avoir un avocat brillant qui dira: II n'y a pas eu de défaut, donc il n'a pas le droit de la convoquer; ainsi la réunion ne sera pas légale.

Le Président (M. Després): Je te vois pas pourquoi...

M. Fortier: C'est ça qui va arriver. Il y a toujours des avocats partout!

M. Poulin: Ca va devenir un débat juridique.

M. Fortier: Ils vont plaider qu'il n'y avait pas de défaut et qu'ils n'avaient pa? droit de convoquer la réunion et que la réunion n'est pas bonne.

Le Président (M. Després): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. le ministre, est-ce que c'est à l'occasion, ou est-ce que de facto un membre du conseil d'administration siège sur le conseil de surveillance? (21 h 45)

M. Fortier: Non, c'est complètement isolé. Ceux qui siègent sur le conseil de surveillance n'ont pas le droit d'être membres du conseil d'administration ou de la commission de crédit. En fait, c'est malheureux qu'on ne soit pas arrivés au conseil de surveillance, mais on leur a donné des responsabilités additionnelles - je vais voir - il doit s'assurer: de la vérification de l'encaisse et des autres éléments de l'actif, que les opérations de la caisse sont conformes à la présente loi et aux règlements applicables, que les affaires internes et les activités de la caisse sont inspectées conformément aux dispositions de la présente loi, que la caisse se soumet aux ordonnances de l'inspecteur, à ses instructions ues, ainsi qu'à celles de la fédération, et du respect des règles de déontologie.

En ce qui concerne la déontologie, c'est complètement nouveau et les autres dispositions également; et en plus de cela, il y a le bureau des plaintes. Et donc, on leur donne des responsabilités très étendues, et ensuite il y a le rapport d'inspection. Alors il ne faut pas que ces dispositions soient encarnanées, je suis d'accord avec le député de Lévis pour dire que normalement, si le président du conseil d'administration le désire bien, cela va passer par là. Mais s'il ne le veut pas, il faut qu'ils aient le droit de faire ce qu'ils veulent

M. Garon: Je ne nie pas cela.

M. Fortier: Si vous ne niez pas cela, ce qui est là est très bien.

M. Garon: Mais il me semble que si on est corrects, le conseil de surveillance va d'abord aviser le conseil d'administration qui doit agir, et s'il n'agit pas, bien là le conseil de surveillance convoque l'assemblée générale, parce que c'est elle qui l'a nommé pour faire un travail. Mais normalement, II peut arriver en cours de route que, pour différentes raisons, il y ait des choses qui se passent. Mais si le conseil de surveillance convoque une assemblée annuelle et que le conseil d'administration n'est même pas au courant de ce qui se passe, le conseil d'administration se réunit. Je vais le demander, pour le plaisir de la chose, à l'inspecteur général: Les conseils d'administration des caisses populaires à quelle période ils se réunissent, d'après vous?

M. Fortier: Ils se réunissent une fois par mois?

M. Bouchard: Cela dépend des caisses, cela varie. Il n'y a pas de règle fixe, cela dépend des problèmes des caisses.

M. Garon: Non, mais en moyenne.

M. Bouchard: Ils peuvent se réunir à tous les deux ou trois mois, chaque mois.

M. Garon: Et un conseil de surveillance, lui?

M. Bouchard: Cela aussi varie.

M. Fortier: Mais il faut comprendre que le conseil de surveillance n'a pas les responsabilités que la nouvelle loi va lui donner.

M. Garon: Ce que je veux dire, c'est que le conseil de surveillance, comme la commission de crédit, ce sont des organismes qui agissent plus régulièrement. Le conseil d'administration se réunit pour des réunions concernant le conseil d'administration. Entre-temps il y a un règlement de régie Interne, il y a le gérant qui prend des décisions, la commission de crédit qui fonctionne, le conseil de surveillance qui fonctionne. Si à un moment donné, parce qu'il se réunit, il découvre quelque chose, convoque l'assemblée extraordinaire, le conseil d'administration l'apprend en même temps que tout le monde. Cela va faire une drôle de situation.

M. Fortier: L'année suivante, s'il y a des gens qui manquent de jugement sur le conseil de surveillance, Ils changeront l'année suivante. Mais je crois que ce qui va arriver, c'est que les

gens, étant donné les nouvelles responsabilités concernant la déontologie, en particulier, que les membres vont vouloir avoir sur leur conseil de surveillance de vieux sages, des gens pleins de sagesse, et je ne vois aucun problème de ce côté.

M. Cannon: J'ai de la difficulté à saisir, M. le député, votre inquiétude, votre appréhension là-dessus, qu'est-ce que c'est au Juste?

M. Garon: C'est parce qu'il y a...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, pour rejoindre un peu les préoccupations du député de La Peltrie, cela accentue la protection des membres. Dans ce sens-là, je ne vous suis pas dans votre intervention.

M. Garon: Vous savez, dans l'ensemble des caisses populaires - il y en a de différentes grandeurs, de différents ordres - on nomme un conseil d'administration, une commission de crédit, un conseil de surveillance, qui sont tous des bénévoles, et je pense que les organismes doivent jouer leur rôle, mais il doit y avoir un cadre. Alors on peut se retrouver devant un abus, oui. Je vais vous dire des choses.

M. Fortier: Non, mais...

M. Garon: Des raisons aussi simples que des conflits de personnalités. On en a vu des choses, à ce moment-là. Celui qui a normalement la responsabilité de l'administration générale, c'est le conseil d'administration. L'assemblée générale se nomme un surveillant, et le surveillant d'assemblée générale normalement, ne doit pas faire un spectacle, mais voir à ce que la situation soit corrigée. La première chose, à mon avis, c'est avertir le conseil d'administration qui ne le savait peut-être pas. Supposons qu'il ne le savait peut-être pas, normalement Us vont dire: Cela n'a pas de bon sens comment ils font cela. S'ils n'agissent pas, le conseil de surveillance doit agir à un moment donné, et faire rapport à l'assemblée, et convoquer une assemblée. Si la situation est corrigée, pourquoi convoquer une assemblée générale, extraordinaire avec tout ce que cela veut dire, alors que cela pourrait être une convocation inutile?

M. Fortier: Même si c'était inutile, disons qu'une fois, dans une caisse sur 1500, M. y a un conseil de surveillance qui manque de jugement et convoque inutilement l'assemblée, Je dirais: C'est une exception. J'aimerais mieux avoir une exception, un abus sur 1500 caisses. Mais s'il y en a une, par ailleurs, qui est convoquée en accord avec cet article-là et que cela a réglé un problème, je me dirais: Cela a été utile. Je ne vois pas... S'il y a un abus, ils en éliront trois autres l'année suivante, cela vient de finir. Ici, on donne un pouvoir parce qu'on donne des responsabilités sur la déontologie, les plaintes, la vérification et ce qu'on veut, c'est que ce conseil de surveillance là n'ait absolument rien à demander aux conseils d'administration pour faire quelque chose. Mais Je suis d'accord que, normalement, si tout le monde s'entend, il va passer par le conseil d'administration. Alors, il n'y a pas de problème, mais on ne veut pas qu'il aille demander d'autorisation au conseil d'administration pour dire: On voudrait convoquer une réunion, êtes-vous d'accord? S'ils ne sont pas d'accord, ils le feront pareil. C'est une sauvegarde, à mon avis, très utile.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 113 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Alors, c'est fait et j'appelle l'article 114.

Une voix: Trop tard.

Le Président (M. Lemieux): L'article 113 est adopté sur division.

M. Garon: Un Instant.

Le Président (M. Lemieux): II est adopté sur division, M. le député de Lévis, l'article 113.

M. Garon: Un instant là.

L» Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 113?

M. Fortier: Non, il est à l'article 114. Il y a un amendement pour l'article 114.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes à l'article 114? Bon, cela va.

M. Garon: Non, j'avais un amendement pour l'article 113.

Le Président (M. Lemieux): Mais est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 113 que l'article a été adopté sur division?

M. Fortier: Cela dépend.

M. Cannon: Non, c'est le ministre qui décide.

Le Président (M. Lemieux): Alors, fait part, M. le député de Lévis, le ministre jugera.

M. Fortier: Je pense que c'est le principe qu'il faut qu'il soit...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement pour revenir sur l'article 113 vu qu'il a été adopté sur division?

M. Fortier: Je crois qu'on devrait procéder parce que c'est un principe absolu.

M. Cannon: Non, il n'y a pas consentement, M. le Président.

M. Fortier: Si le député de Lévis peut nous faire part de ce qu'il a entre les mains.

M. Garon: Non, s'il n'y a pas consentement, il n'y a pas consentement.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas consentement. J'appelle l'article 114.

M. Fortier: "Le conseil d'administration doit tenir une assemblée extraordinaire sur requête de 100 membres de la caisse, si elle en compte au moins 300, ou du tiers de ses membres, si elle en compte moins de 300. "le conseil d'administration doit également tenir une assemblée extraordinaire s'il survient deux vacances au sein du conseil de surveillance. "

Autrement dit, c'est le tiers. Normalement, convoquée par le tiers des membres ou 100. C'est réellement un pouvoir démocratique des membres de pouvoir convoquer une assemblée extraordinaire s'ils le désirent.

M. Cannon: Je peux vous poser une question? Tout à l'heure, à l'article 113, je reviens là-dessus, on avait donné ou on habilite le conseil d'administration, le conseil de surveillance, le président, le vice-président de la caisse ou le conseil d'administration de la fédération et on dit: Elle peut décréter la tenue d'une assemblée extraordinaire alors qu'ici, dans l'article 114, à moins que ce soit un peu plus loin, on dit: Voici maintenant la façon...

M. Fortier: À l'article 114, ce sont les membres eux-mêmes. À l'article 113, ce sont le conseil ci administration, le conseil de surveillance et à l'article 114, ce sont les membres eux-mêmes.

M. Cannon: Qui le peuvent.

M. Fortier: 100 membres qui signent une pétition et disent. On veut avoir une réunion.

M. Cannon: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Qui disent: On veut avoir le conseil d'administration devant nous autres. Cela va.

M. Cannon: À l'article 113, ce sont les élus et à l'article 114, ce sont les "voteurs".

M. Fortier: Là, c'est une disposition démocratique.

M. Garon: Je voudrais poser une question au ministre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est sur l'article 114, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui. Est-ce qu'il peut arriver qu'il y ait un quorum spécifique de prévu par les règlements de la caisse?

M. Fortier: Oui. On l'a dit à l'article 106. On a dit. Sauf disposition contraire, les membres présents à une assemblée constituent le quorum. Ensuite, on a dit. Lorsque le quorum prévu par règlement n'est pas atteint... Donc, on peut penser qu'une caisse pourrait passer un règlement pour établir le quorum, mais ce règlement-là n'est pas approuvé par la fédération, c'est chaque caisse qui le prévoit. C'est cela? Une caisse pourrait dire: Notre quorum est de tant. Mais c'est un règlement qui doit être approuvé par les deux tiers des membres présents, comme on l'a vu.

M. Garon: Dans la pratique, est-ce qu'il arrive que le quorum soit de moins du tiers des membres?

M. Fortier: Le quorum? C'est dans 99, 9 % des cas, d'après ce que je sais.

M. Bouchard: Le tiers des membres? Mais, des caisses ont 1200 et 3000 membres.

M. Fortier: D'après ce qu'on m'a dit et ce que j'ai lu dans les journaux, quand 50 ou 100 membres sont présents, c'est beau. Cela, ce sont des caisses qui ont 1000, 2000 ou 3000 membres. Remarquez bien qu'on voulait aller plus loin de ce côté-là, mais le mouvement Desjardins nous a fait valoir que ce serait difficile d'atteindre un quorum trop élevé. Quel est le problème, M. le député de Lévis? Je ne comprends pas. Ici, à l'article 114, on veut donner aux membres le droit de convoquer une assemblée. On ne peut pas être contre la vertu. On dit: Si 100 membres veulent convoquer une réunion, ils ont le droit d'avoir une réunion.

M. Garon: On aurait un amendement. M. Fortier: À l'article 114?

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez faire lecture de votre amendement.

M. Garon: L'amendement se lit comme suit: "L'article 114 du projet de loi 70 est modifié par

l'ajout, à la fin du premier alinéa, des termes "ou par le nombre de membres prévu au quorum par les règlements de la caisse lorsque ce nombre est inférieur à ceux ci-devant mentionnés".

M. Fortier: Quel est le but? Je ne comprends pas le but.

M. Garon: II peut y avoir une petite caisse qui prévoirait, par exemple, son quorum par règlement. À ce moment-là, si le quorum est d'un autre nombre et qu'on dit par exemple: Sur requête de 100 membres de la caisse si elle en compte au moins 300, ou du tiers de ses membres si elle en compte moins de 300.

M. Fortier: Alors, disons qu'il y en aurait 150, ce serait 50 d'après cela.

M. Garon: Oui. Mais, si...

M. Poulin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Question de règlement. M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Est-ce qu'on pourrait demander un consentement? Il est présentement 22 heures et on sait que cela termine à 22 heures.

M. Fortier: Je voulais juste savoir ce que le député a en tête, si on peut avoir le consentement. Vous êtes bien aimable de le demander, M. le député.

M. Poulin: Est-ce qu'il y a consentement pour continuer?

M. Fortier: J'essaie juste de comprendre. Disons qu'il y a 150 membres. Ici, la disposition ferait que l'exigeance soit de 50 membres. Quel est le but de votre amendement?

M. Garon: S'il y a un règlement de la caisse qui prévoit que le quorum a un nombre fixé pour une assemblée, à ce moment-là, il s'agirait que la requête soit présentée par le nombre de membres qui représente le quorum.

M. Fortier: J'essaie de comprendre. Je comprends ce qu'il dit. J'essaie de comprendre le motif. Est-ce que le député peut nous expliquer le motif? Qu'est-ce que vous atteignez par ça? Parce que je dois vous admettre que ce quorum-ci a été discuté avec le mouvement Desjardins et ils sont très heureux de ça. D'ailleurs, eux-mêmes nous ont recommandé un amendement qui allait plus loin que ce que nous avions mis.

Le Président (M. Lemieux): Je vais quand même donner lecture de l'amendement du député de Lévis avant d'ajourner sine die. Il se lirait comme suit: "L'article 114 du projet de loi 70 est modifié par l'ajout à la fin du premier alinéa des termes: "ou par le nombre de membres prévu au quorum par les règlements de la caisse lorsque ce nombre est Inférieur à ceux ci-devant mentionnés. " Alors nous ajournons sine die l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 22 h 2)