Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Seize heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission du budget et de l'administration ouverte. Je vous rappelle d'abord son mandat. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Je demanderais au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Marcil (Beauharnois) remplacera M. Bélisle (Mille-Îles), M. Tremblay (Iberville) remplacera M. Gobé (Lafontaine) et M. Houde (Berthier) remplacera M. Lemieux (Vanier).

Assemblée extraordinaire (suite)

Le Président (M. Houde): Merci. Nous étions rendus à l'article 114 et le député de Lévis avait apporté un amendement. Je vais lire l'amendement: L'article 114 du projet de loi 70 est modifié par l'ajout à la fin du premier alinéa des termes "ou par le nombre de membres prévu au quorum par les règlements de la caisse lorsque ce nombre est Inférieur à ceux ci-devant mentionnés. La parole est au député de Lévis. Je pense que c'est lui qui l'avait lorsqu'on a ajourné nos travaux.

M. Fortier: M. le député de Lévis, me permettez-vous d'intervenir?

Le Président (M. Houde): D'accord?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Houde): Allez-y, M. le ministre.

M. Fortier: Je crois que l'amendement est recevable. Je demanderais simplement au député de Lévis si je peux faire une vérification et, demain, j'y reviendrai. Est-ce qu'on peut simplement suspendre?

Le Président (M. Houde): D'accord? Donc, on suspend l'amendement à l'article 114 et l'article 114 également.

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Houde): Donc, j'appelle l'article 115.

M. Fortier: L'article 115, M. le Président, se lit comme suit: "Une assemblée extraordinaire est convoquée par le secrétaire de la caisse. En cas d'empêchement ou de refus d'agir du secrétaire, le président de la caisse convoque l'assemblée. "

Je crois que cela ne demande pas d'explication.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, avez-vous des commentaires?

M. Garon: Au fond, l'article, c'est uniquement pour la convocation qui est mentionnée ici. Vous ne dites pas, par exemple, comme on disait avant, "dans les cas mentionnés à l'article 44. ". Avant, on disait "dans chacun des cas visés à l'article 44". Là, vous dites: "Une assemblée extraordinaire est convoquée par le secrétaire de la caisse. En cas d'empêchement ou de refus d'agir du secrétaire, le président de la caisse convoque l'assemblée. " Au fond, vous faites référence à n'importe quelle assemblée extraordinaire prévue dans la loi.

M. Fortier: À l'article 44, il s'agissait des fondateurs ou de la fondation de la caisse. Ici, il s'agit de n'importe quelle assemblée extraordinaire.

M. Garon: Non. C'est au deuxième alinéa. Je ne me référais pas au premier alinéa de l'article 44, mais au deuxième. Adopté.

Le Président (M. Houde): Cela va? M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 116.

M. Fortier: M. le Président, à l'article 116, je lis: "Si l'assemblée n'est pas convoquée dans les 30 jours de la demande faite par la fédération ou par les membres, la fédération ou deux membres signataires de la requête, selon le cas, peuvent convoquer l'assemblée. "

À l'article 113, on a indiqué que le conseil d'administration, le conseil de surveillance, le président, le vice-président ou le conseil d'administration de la fédération, peut décréter la tenue d'une assemblée extraordinaire. Donc, si elle n'est pas tenue, on donne un autre moyen pour que la démocratie puisse fonctionner.

M. Garon: C'est une drôle de disposition.

M. Fortier: J'avais oublié de continuer: "À moins que les membres ne s'y opposent par résolution lors de l'assemblée, la caisse rembourse à ceux qui l'ont convoquée les frais utiles qu'ils ont faits pour tenir l'assemblée. " La difficulté qu'on a eue, c'est qu'il y a eu des cas de plaintes où la caisse ne donnait pas suite à la

convocation de l'assemblée et où une personne membre de la caisse s'était plainte à la fédération. Je crois que la loi actuelle ne prévoit pas un tel cas. Étant donné qu'il peut arriver des fois des chicanes de famille, comme on dit, et que le président ou le secrétaire de la caisse ne convoque pas l'assemblée, une personne intervient auprès de la fédération. Ici, cela permettrait à la fédération de convoquer l'assemblée. C'est pour assurer que la démocratie joue, d'autant plus que dans la nouvelle loi, les fédérations jouent un rôle de supervision au nom de l'inspecteur pour s'assurer que la santé financière et la bonne administration se continuent. Dans ce cas-là, si l'assemblée n'est pas convoquée tel que demandé, la fédération ou deux membres pourraient convoquer l'assemblée.

Si des membres avaient encouru des dépenses, ils seraient remboursés. Encore là, si c'étaient des membres de la caisse qui avaient, par démocratie, assumé certains frais pour s'assurer de la convocation, ce serait tout à fait normal que ces individus soient remboursés lorsque la réunion se tient. C'est donc par un souci de démocratie.

M. Garon: Quel article permet à la fédération de convoquer la caisse?

M. Fortier: L'article 113. M. Garon: On l'a vu.

M. Fortier: On a déjà adopté l'article 113, M. le Président. On parle toujours de la caisse, on parle de l'assemblée des membres. C'est le chapitre XII, Assemblée des membres. Cela commence à l'article 102. À l'article 113, on dit: "Le conseil d'administration, le conseil de surveillance, le président, le vice-président de la caisse ou le conseil d'administration de la fédération à laquelle la caisse est affiliée... " Donc, l'article 113 donne le pouvoir de convoquer.

M. Garon:... "lorsqu'il le juge utile", c'est la même disposition qu'antérieurement.

M. Fortier: Oui, c'est cela. M. Garon: Mais...

M. Fortier: Et l'article 114 permet, comme on l'a vu... on ne l'a pas encore adopté. On dit que le conseil d'administration doit tenir une assemblée extraordinaire s'il y a un certain nombre de membres. C'est donc dire qu'à l'article 116, on prévoit également que la caisse rembourse à ceux qui l'on convoquée les frais utiles, parce que cela pourrait être certains individus qui ont fait signer une pétition de 100 personnes ou moins - comme on le verra demain - et qui ont encouru certains frais, quand le président ou le secrétaire de la caisse ne l'a pas fait.

M. Forget: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Allez-y, M. le député.

M. Forget: Concernant les frais, cela m'inquiète un peu. Est-ce limité ou non? Sur quoi vont-ils s'appuyer pour justifier ou limiter les frais? Quelqu'un qui est déplaisant, à un moment donné, cela peut aller loin cette affaire-là.

M. Fortier: On parle des frais de convocation. Je ne sais pas si l'inspecteur peut ajouter quelque chose. Bien sûr, j'imagine qu'il va falloir que ce soit les frais normaux de convocation d'une assemblée: des timbres, des appels téléphoniques...

M. Garon: C'est écrit "les frais utiles".

M. Fortier: Oui, "les frais utiles". Il va falloir qu'ils soient justifiés.

M. Forget: Oui, mais "utiles* peut aller jusqu'où?

M. Fortier: II faut que ce soit raisonnable. On dit "les frais utiles". Je pense que cela va être facile pour la caisse de démontrer que lorsqu'elle convoque une assemblée, cela coûte des timbres, cela coûte au moins 1 $ par lettre. Je calcule, quand je convoque mon association, cela me coûte 1 $, 0, 50 $ de timbres et 0, 50 $ d'impression, et le reste. Alors, j'imagine que si c'est fait par courrier, 1 $ par personne, ce serait des frais normaux. Mais il va falloir que ce soit justifié.

M. Garon: II ne faudrait pas qu'ils soient libéraux avec les frais.

M. Fortier: Ni trop limités.

M. Garon: "À moins que les membres ne s'y opposent par résolution lors de l'assemblée... " Normalement, les membres ne voudront pas rembourser les frais d'une convocation qui auraient été farfelus. Mais leur façon de dire non, ce serait de dire: On ne rembourse pas. Mais c'est une question normale.

M. Fortier: Non, je pense que quand... M. Garon: C'est nouveau? M. Fortier: Oui.

M. Garon: Pourquoi avez-vous mis cela?

M. Fortier: II y a eu certains problèmes où des...

M. Garon: Non, je veux dire le deuxième alinéa, pas le premier. Au premier, c'est la même chose, de toute façon.

M. Fortier: Oui. On dit: "À moins que les membres ne s'y opposent par résolution lors de l'assemblée, la caisse rembourse à ceux qui l'ont convoquée les frais utiles... " Nous croyons que si quelqu'un a pris fa peine de convoquer, de faire signer 100 personnes ou d'envoyer une lettre... Comme on le verra plus loin - je pense qu'on ne l'a pas vu - la liste des membres va être disponible à un membre de la caisse pour autant qu'il atteste qu'il va utiliser cette information pour faire valoir ses droits de membre. Donc, il faudra qu'il y ait à la caisse copie de la liste des membres ou engager quelqu'un pour le faire ou obtenir une copie Xérox et, là, écrire des lettres.

Alors, si quelqu'un prend la peine de faire ce processus démocratique et que les gens trouvent que ce n'est pas farfelu, cela me semblerait normal que la caisse rembourse ces dépenses-là. On l'a fait dans un souci d'assurer la démocratisation des caisses. Ce ne sont pas de grosses dépenses, de toute façon.

M. Garon: Oui, mais dans le projet de loi, de plus en plus, les fédérations prennent des décisions à leur place. C'est pour cela que j'ai laissé l'article en suspens, je ne suis pas sûr... La fédération décide... Avant, c'était la base qui décidait. Mais, là, vous faites des choses... Les décisions se prennent de plus en plus dans les fédérations. Cela revient à ce que les banques disaient, de devenir, au fond, des corporations avec des succursales. Si, de plus en plus, les décisions se prennent à la fédération, à toutes fins utiles, cela change la nature des coopératives. La nature d'une coopérative, c'est elle qui se donne une fédération. Mais, à un moment donné, si ce sont les fédérations qui décident pour la caisse, ce sont les fédérations qui se donnent des caisses. Ce n'est plus pareil.

M. Fortier: Comme de raison... M. Garon: L'esprit coopératif...

M. Fortier: Oui, mais on a fait le débat là-dessus, M. le Président. On peut bien le refaire. Je comprends l'appréhension du député de Lévis. D'un autre côté, le débat original était que l'inspecteur supervisait chaque caisse, une par une. L'inspecteur aurait supervisé 1400 caisses au Québec. On pourrait revenir à cela. C'est le mouvement Desjardins qui nous a dit: Non, ne faites pas cela; on voudrait que les fédérations jouent un certain rôle. Alors, on a dit: Correct. L'inspecteur va continuer à regarder ce qui se passe dans chaque caisse, mais la fédération va jouer un rôle de supervision et s'assurer que tout se passe bien et, même, on va plus loin. Quand il y a une plainte - vous allez voir plus loin - si la personne qui se plaint auprès de la caisse n'a pas satisfaction, elle peut s'adresser à la fédération.

Il y a un rôle de supervision qui est donné à la fédération, je n'en démords pas. C'est vrai. C'est vrai que dans de cas-là... Le mouvement Desjardins nous a dit que, justement, cette responsabilité réseau, c'est le mouvement qui le désire.

M. Garon: Ce n'est pas la responsabilité... Ce n'est pas de cela que je parie. Ce sont les décisions qui sont prises à la place de la caisse.

M. Fortier: Non, mais, ici, c'est juste...

M. Garon: Les parts sociales, le montant des parts.

M. Fortier: Mais je rappellerai au député de Lévis qu'ici, c'est juste de convoquer la réunion.

M. Garon: C'est autre chose.

M. Fortier: M. le député de Lévis, ils peuvent convoquer la réunion de la fédération, mais ce n'est pas elle qui va prendre la décision. La décision va être prise par les membres. Ce n'est pas la fédération qui va prendre la décision.

M. Garon: Non, ici, je comprends. Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 116 est adopté. L'article 117.

M. Fortier: L'article 117 se lit comme suit: "Seuls les sujets mentionnés dans l'avis de convocation peuvent faire l'objet de délibérations et de décisions à une assemblée extraordinaire. " (16 h 45)

M. Garon: Cela ne change rien.

M. Fortier: Cela ne change rien. C'est tout simplement pour dire qu'on ne peut pas aborder n'importe quel sujet. Ce sont uniquement les sujets pour lesquels la réunion a été convoquée.

Le Président (M. Tremblay, iberville):

Adopté?

M. Garon: L'autre partie de l'article 46, vous l'avez mise ailleurs ou est-elle disparue?

M. Fortier: L'article 46.

M. Garon: C'est l'article 46 de la loi actuelle?

M. Fortier: Excusez.

M. Garon: Je vais vous dire que je ne sais

pas les 589 articles par coeur. M. Fortier: L'article 123? M. Garon: C'est cela. M. Fortier: Oui, c'est ailleurs. Cela va?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Je ne suis pas sûr. On attend un peu.

M. Garon: Je ne suis pas sûr non plus. M. Fortier: Cela va bien, cela va bien. Une voix: Pardon?

M. Garon: Ce n'est plus tout à fait le même article que vous lisez. Ce sont les deux tiers que vous faites sauter.

M. Fortier: On l'a mis d'une façon plus logique. On a mis les sujets... Comme vous le disiez, la façon dont le projet de lof est écrit, il est plus cartésien, il se lit mieux. Les sujets semblables se retrouvent aux mêmes endroits.

M. Garon: Ce sont les deux tiers qui changent. L'article 110 reste. Ce n'est pas le règlement, ce sont les révocations. C'est la révocation. Où est la révocation? Pardon?

Une voix: II n'y en a pas deux tiers pour la révocation. C'est à l'article 123, mais on ne prévoit pas quelle est la majorité.

M. Fortier: Je pense que les deux tiers, c'est uniquement pour l'adoption du règlement.

C'est la majorité simple pour toute autre décision.

M. Garon: Et dans les compagnies? Dans toutes les autres lois, c'est la majorité simple?

M. Fortier: Oui. De toute façon, on va en discuter à l'article 123.

M. Garon: Oui, oui. M. Fortier: Cela va? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Iberville): L'article 117 est adopté. L'article 118.

Direction et administration

Dispositions communes au conseil

d'administration, à la commission de

crédit et au conseil de surveillance

M. Fortier: À l'article 118, on commence le chapitre XIII, Direction et administration. Sec- tion I, Dispositions communes au conseil d'administration, à la commission de crédit et au conseil de surveillance. L'article 118: "Outre l'assemblée générale, les organes d'une caisse sont le conseil d'administration, la commission de crédit et le conseil de surveillance. " C'est simplement une énumération. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Tremblay, Iberville): Est-ce que l'article 118 est adopté?

M. Garon: Avant, il n'y en avait pas d'autre, au fond.

M. Fortier: Non, cela a toujours été les trois seuls organes de la caisse. Il n'y a pas de changement de ce côté-là.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire par les organes?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: C'est un langage.

M. Garon: Un mot ne dit pas grand-chose.

M. Fortier: C'est ce qui anime l'administration. Ce sont trois organes. Comme vous voyez, vous allez être obligé de faire des efforts vous aussi pour améliorer la qualité de la langue au Québec, M. le député de Lévis.

M. Garon: Les organes d'une caisse... M. Fortier: Oui, ce sont les organes.

M. Garon: Quelle est la définition du mot "organe" selon le dictionnaire?

M. Fortier: Avez-vous un dictionnaire Larousse ou un Petit Robert?

M. Garon: Je suis curieux de voir cela, parce que...

Une voix: Au sens premier?

M. Garon: Pardon?

Une voix: Au sens premier?

M. Garon: Non, au sens juridique. Ce doit être écrit au sens juridique, d'ailleurs, si c'est un bon dictionnaire. On dit: Cette disposition est d'ordre général et identifie les différents organes décisionnels au sein d'une caisse.

M. Fortier: C'est très normal d'utiliser ce mot. Il n'y a pas de problème.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: C'est très standard comme

langage.

M. Garon: Mais cela ne veut pas dire grand-chose.

Une voix: Cela veut dire ce que cela veut dire.

M. Garon: C'est mieux dans les...

M. Fortier: Si vous n'avez pas d'objection, je vais prendre le Petit Robert.

M. Garon: Si on avait dit: Un organe décisionnel. Un organe, c'est général en s'il vous plaît.

Le Président (M. Tremblay, Ibervilie): Ce sont les composantes, en fin de compte.

M. Fortier: Je vais vous lire, si vous le permettez. Organe, dans un premier temps, on parle d'instrument de musique. Dans un deuxième temps, cela vient de organon, outil - alors c'est un outil - et on dit: partie d'un être vivant remplissant une fonction particulière. Cela va. Organe de circulation, cela va, digestion. Ensuite, instrument: La volonté est l'organe de la puissance. Institution, dans les spécialités: Institution chargée de faire fonctionner une catégorie déterminée de services. C'est la définition propre. On passe à organisme: Ensemble des organes directeurs de l'Etat. Vous voyez que c'est dans ce sens-là, c'est réellement cette définition: Institution chargée de faire fonctionner une catégorie déterminée de services. Alors, nous avons trois organes.

M. Garon: À mon avis, cela aurait été mieux de tes spécifier.

M. Fortier On les spécifie, on les nomme: le conseil d'administration, la commission de crédit...

M. Garon: Non, non. Vous ne dites pas... Organe, c'est général. Vous avez mentionné tantôt - je ne sais pas qui le disait - les organes consultatifs, les organes administratifs. Cela peut être - qu'est-ce que vous avez dit? - non pas décisionnel, mais un autre mot que vous avez employé?

Une voix: Consultatif? M. Garon: Non.

M. Fortier: Ici, il y a une autre définition. On parle de mécanisme. On dit: Organes de commande, de transmission d'une machine. Élément d'une machine ayant une fonction particulière. Je pense que c'est très français.

M. Garon: Mais, cela ne dit pas grand-chose sans qualificatif.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Je pense que cela aurait été préférable de donner un qualificatif au mot "organe", mais comme cela ne fait pas de mal à une mouche, je n'insisterai pas, mais je trouve que ce sont des mots qui ne veulent pas dire grand-chose - évidemment, si on les prend dans le sens d'un organe - à tel point qu'on volt que cela s'applique à toutes sortes de choses. C'est un mot trop général à mon avis. On serait mieux de dire...

M. Fortier: Vous n'avez pas d'objection? On va le laisser comme cela.

M. Garon: Je n'ai pas d'objection parce que c'est un article, comme on dit, de dispositions d'ordre général.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Tremblay, Ibervilie): Alors, l'article 118 est adopté. J'appelle l'article 119.

M. Fortier: L'article 119 dit: "Le mandat des membres du conseil d'administration, de la commission de crédit et du conseil de surveillance est de trois ans. "La caisse établit, par règlement, un mode de rotation permettant qu'un tiers, à une unité près, des membres de chacun de ces organes soit remplacé chaque année. "Elle peut, à cette fin, diminuer la durée du mandat des membres élus à l'assemblée d'organisation ou élus par suite d'une augmentation du nombre des membres de ces organes. "

Autrement dit, ce qu'on dit, c'est que c'est sur trois ans, avec une certaine rotation, un tiers, un tiers, un tiers, avec les ajustements nécessaires pour arriver éventuellement à cette rotation. Vous voyez que c'est à peu près l'équivalent de l'article 48 actuellement.

M. Garon: Vous ne parlez pas du tirage au sort qu'il y avait antérieurement. On disait comment cela se passait. Si le choix de ceux dont le mandat n'est que d'un ou deux ans n'a pas été fait lors de l'élection, il est fait par tirage au sort à l'assemblée où ils doivent être remplacés, parce que la chicane peut prendre.

M. Fortier: M. Bouchard, quel choix?

Une voix: La caisse le prévoit dans son règlement. Son règlement va donc prévoir de quelle façon les premiers administrateurs vont commencer la rotation.

M. Fortier: Oui, la caisse l'établit par

règlement. C'est à la caisse de déterminer de quelle façon cela se fera par règlement. Il faut que le règlement soit approuvé par les deux tiers des membres à une assemblée spéciale.

M. Garon: Oui, elle va le faire. Mais, on dit ici: SI le choix de ceux dont le mandat n'est que d'un ou deux ans n'a pas été fait lors de leur élection. Si on veut le faire par rotation, à la première élection, il y en a qui vont y être pour un an, d'autres pour deux ans, autrement, cela va changer tous les trois ans. C'est la première fois qu'on les élit. On les élit pour trois ans. Ils vont changer dans trois ans, alors il va falloir qu'il y en ait, lors de la première élection, qui changent au bout d'un an, d'autres au bout de deux ans. La loi le prévoyait antérieurement. Cela ne faisait pas de chicane, c'était fait par tirage au sort. Mais, si ce n'est pas écrit dans la loi, ils vont se demander quoi faire.

M. Fortier: Bien, ils vont regarder la vieille loi et ils vont dire: Faisons le règlement pour dire que c'est par tirage au sort.

M. Garon: Ha, ha, ha! Ce serait aussi bien de mettre la disposition de la vieille loi dans l'article.

M. Fortier: On a essayé de simplifier. On croit que... On leur laisse la latitude et les membres vont décider ce qu'ils veulent, dans chaque caisse. Il n'y a pas de mal à cela. Il y en a qui aiment le tirage au sort, il y en a qui n'aiment pas cela. Ils décideront par règlement. Cela va?

M. Garon: Vous leur mettez des points tirés de la Loi sur les assurances qu'il n'y avait pas avant et vous leur enlevez des dispositions qu'il y avait. Cela fait drôle. Le troisième paragraphe est copié de la Loi sur les assurances et une disposition qu'il y avait dans le cas des caisses, avec laquelle ils sont habitués et qui n'est plus là. Évidemment, cela...

M. Fortier: C'est quand on fonde une nouvelle caisse, cela n'arrive pas chaque jour.

M. Garon: Non, mais...

M. Fortier: Probablement que toutes les caisses sont déjà établies.

M. Garon: Mais au moment des fusions, des choses comme cela, ça peut se présenter dans différents cas.

M. Fortier: Justement, il va y avoir un règlement spécial, puis ils vont voter sur le règlement en même temps que sur la fusion. Cela fera partie de la négociation, parce que si on fait une fusion en tirant au sort, c'est un peu cocasse.

M. Garon: Non. On dit simplement: "Si le choix de ceux dont le mandat n'est que d'un an ou de deux ans n'a pas été fart lors de leur élection, " - c'est simplement si on a oublié de dire qu'ils étaient élus pour un an ou pour deux ans - II est fait par tirage au sort à l'assemblée où ils doivent être remplacés. L'année suivante, lorsqu'on vient pour les remplacer on dit: Qui remplace-t-on? On a oublié d'en élire pour un an et pour deux ans. Alors ils tirent au sort ceux qui sont remplacés. C'est uniquement cela. Ce n'est pas au moment de leur élection, c'est au moment du remplacement.

Une voix:...

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Allez-y donc, M. Bouchard.

Le Président (M. Houde): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Fortier: Oui, M. Bouchard, Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard (Jean-Marie): La nouvelle rédaction prévoit que c'est le règlement qui prévoira toutes ces hypothèses. On ne rentre pas dans toute la mécanique de régie interne. On n'a pas besoin de dire comment le règlement doit être fait, mais on dit: Par règlement, ils vont prévoir la rotation, et par règlement, ils vont prévoir comment le conseil sera composé, le terme. Donc, à l'échéance, à l'arrivée d'une assemblée, l'individu dont le terme est expiré, on va connaître son choix. On n'a pas besoin de dire dans un texte de loi: Si le choix de ceux dont !e mandat n'a pas été fait lors d'une élection. Au moment de l'élection, il va savoir qu'il est élu pour un an ou pour deux ans. À son échéance, il n'a pas besoin de le dire. C'est vraiment la régie Interne qui va dire au point de départ s'ils sont élus pour un, deux ou trois ans, puis ils vont prévoir de la rotation.

M. Garon: Vous ne simplifiez pas avec cela, à ce moment-là. Vous faites un article de loi pour dire que vous devriez faire un règlement, alors qu'avant, la loi le prévoyait. Cela ne m'apparaît pas être de la simplification.

M. Bouchard: II n'y avait pas, dans l'ancienne loi, le pouvoir habilitant de cela. À l'article 48, vous ne l'aviez pas.

M. Garon: Non, la loi le disait, on n'en avait pas besoin.

M. Bouchard: Oui, mais elle ne disait pas, par ailleurs...

M. Garon: La loi fe disait, on n'en avait pas besoin, alors pourquoi faire un article de loi

pour dire: Tu feras un règlement, alors que la loi le prévoyait simplement.

M. Bouchard:... problème de la responsabilité des membres de l'assemblée annuelle de décider s'ils veulent la rotation. Ils le prévoiront par leur règlement de régie interne.

M. Fortier: Cela me semble un peu cocasse de choisir des membres d'un conseil d'administration par tirage au sort. Je trouve cela un peu aberrant.

M. Garon: Cela a fonctionné ainsi pendant des générations.

M. Fortier: Mais oui, je comprends.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 119 est adopté?

M. Garon: Cela me fait penser, quand j'ai refait une loi du mérite du pêcheur, les gens voulaient me refaire la loi du mérite agricole. Je n'avais pas beaucoup de lois et les organismes ont marché pendant quasiment 100 ans. Pourquoi jouer là-dedans alors que cela fonctionne bien? Je vois la même loi telle quelle, une loi qui fonctionne. Si Dick Irvin avait changé la ligne de Maurice Richard, Toe Blake et Punch Imlach pour faire des innovations, il aurait passé pour un niaiseux. Une ligne qui fonctionne, une affaire qui fonctionne bien, on ne défait pas cela, à moins qu'il y ait des problèmes. Je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait eu des problèmes pour ces dispositions.

M. Fortier: On peut voir que le député de Lévis est un supporter du Canadien.

Le Président (M. Houde): Ce n'est pas un supporter des Nordiques. Pourtant, les Nordiques en ont besoin de ce temps-là de support, des hommes gros et grands, forts et pesants.

M. Fortier: C'est vrai que le mouvement Desjardins n'a pas de participation dans les Nordiques. Vous voyez, c'est logique. C'est un point que vous avez, M. le député de Lévis, mais je pense qu'ils sont capables de vivre avec cela.

M. Garon: Ce n'est pas majeur. M. Fortier: Ce n'est pas majeur. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 120.

M. Fortier: "Malgré l'expiration de son mandat, un membre demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit réélu ou remplacé. " Alors, c'est tout à fait normal.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'est pour éviter des vacuums juridiques.

M. Garon: II doit y avoir une autre disposition ailleurs où leur démission peut être acceptée.

Le Président (M. Houde): Cela va? M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 121.

M. Fortier: "La diminution du nombre de membres ne met pas fin au mandat de ceux qui demeurent en fonction. " Autrement dit, ceux qui sont élus pour un terme restent membres jusqu'à la fin de leur terme, même si un nouveau règlement disait que le nombre total de membres était diminué. Alors, leur mandat devient échu à la date prévue.

Le Président (M. Houde): Cela va? M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 122.

(17 heures)

M. Fortier: "Un membre peut résigner ses fonctions en donnant un avis à cet effet. "

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Alors, ça s'apparente à la Loi sur les coopératives où on a à peu près la même chose.

M. Garon: On ne dit pas si les fonctions... Est-ce qu'on dit ailleurs si la démission doit être acceptée avant de prendre effet?

M. Fortier: À quel moment prend-elle effet, M. l'inspecteur? Elle prend effet au moment où l'avis est donné ou au moment où elle est acceptée?

M. Garon: Parce que là, on parle d'un membre. Au fond, il s'agit d'un membre du conseil d'administration.

M. Fortier: Oui, là, c'est le membre qui... Parce qu'il me semblait...

M. Garon: Ce sont les dispositions générales concernant les trois organismes, les trois organes. Parce qu'on dit qu'un membre peut résigner ses fonctions, est-ce qu'il n'y a pas une acceptation quelque part pour résigner ses fonctions? Normalement...

M. Fortier: Comme de raison, il y a l'article 120. Est-ce que l'article 120 s'applique? On dit toujours: "Malgré l'expiration de son mandat - il démissionne, donc, son mandat est échu - un membre demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit réélu ou remplacé. " Est-ce que l'article 120 s'applique quand même? Non?

M. Garon: Non.

M. Fortier: Là, il a démissionné.

M. Garon: C'est parce que ça peut créer des problèmes. S'il arrive, par exemple, qu'il y en a un qui est malade ou est qu'il est Impotent...

M. Fortier: Mais vous allez voir plus loin...

M. Garon:... et qu'à un moment donné, lui s'en va, il n'y a plus quorum. Normalement, une démission...

M. Fortier:... à la section "commission de crédit"...

M. Garon:... quelqu'un qui accède à une fonction, sa démission doit être acceptée pour être en vigueur, autrement, il peut créer de vrais problèmes en démissionnant.

M. Bouchard: Pas dans le cas d'un conseil d'administration.

M. Garon: Non, mais la commission de surveillance s'applique au conseil de surveillance...

M. Bouchard: Non.

M. Garon: Ou!. Prenez l'article 118, à moins qu'il ne veuille rien dire. On parle des organes. On est dans le chapitre des organes. Les dispositions communes au conseil. C'est écrit "Dispositions communes au conseil d'administration, à la commission de crédit et au conseil de surveillance. " Donc, il doit s'agir des membres.

M. Bouchard: Le mandat des membres du conseil d'administration, le mandat du conseil de surveillance et le mandat des membres de la commission vient d'où? Pas du conseil lui-même ou du comité lui-même, de l'assemblée générale. Ce sont les membres de l'assemblée générale qui désignent. Alors, ce n'est pas le conseil d'administration qui a accepté la démission de quelqu'un qui ne voulait plus être là. Le conseil d'administration, le conseil de surveillance ou le comité de crédit n'ont pas d'affaire à accepter quelqu'un qui veut démissionner. Il donne sa démission et le conseil d'administration en prend acte, c'est tout. C'est un mandataire, ça.

M. Garon: Oui, mais supposons un cas bien simple. Il y a un des trois membres à la commission de crédit ou au conseil de surveillance qui est mort et il y en a un qui veut démissionner. Qu'est-ce qu'il arrive? L'assemblée générale peut les remplacer tous les deux?

M. Fortier: II y a l'article 160. Vous avez à la section "Commission de crédit" l'article 160. On dit: "En cas de vacance, les membres de la commission peuvent nommer un remplaçant pour la durée non écoulée du mandat. À défaut par eux de le faire avant rassemblée générale suivante, celle-ci peut alors combler la vacance. " Alors, il y a un processus. Ils sont obligés, à un moment donné, de...

M. Bouchard: C'est un principe général. M. Garon: Hein?

M. Bouchard: C'est un principe généra! de la Loi sur les compagnies.

M. Fortier: Dans la Loi sur les compagnies, c'est la même chose.

M. Garon: Oui, et...

M. Fortier: Parce que vous allez voir plus loin que si quelqu'un...

M. Garon: Attendez un peu. Un instant, ce n'est pas pareil. Une compagnie, c'est facile. Il y a des procurations et ils ne vont pas à l'assemblée, tandis que là, ils ne peuvent pas faire ça.

M. Fortier: On parie du conseil d'administration ici. J'ai "Des administrateurs" dans la Loi sur les compagnies. On dit: Malgré - c'est la même chose - l'expiration de son mandat, un administrateur demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit réélu, remplacé ou destitué. Il peut résigner ses fonctions en donnant un avis à cet effet. Autrement dit, aussitôt qu'il a donné sa démission, il n'est plus là.

M. Garon: Oui, mais regardez bien ce qu'il y avait avant. Avant, il y avait une disposition et, là, je ne sais pas si on chambarde la loi comme ça, mais regardez bien. On disait que toute vacance au sein de la commission de crédit était comblée pour la durée non écoulée du mandat du commissaire à remplacer par le conseil d'administration ou, à son défaut, par l'assemblée générale. On va avoir quelqu'un qui remplacera.

Mais s'il y a seulement trois personnes là, s'il y en a une qui est malade ou qui meurt, une autre qui est malade, et l'autre démissionne ou s'il y en a un qui est malade, l'autre démissionne, et l'autre se retrouve tout seul... Avant, on disait qu'on pouvait combler tes postes pendant la durée non écoulée par le conseil d'administration. Là, on ne dit plus qu'on peut faire ça. C'est pour ça que je demandais cela.

M. Bouchard: L'article 139, l'article 160.

M. Fortier: Non, on a des dispositions plus spécifiques à l'article 139 et à l'article 160. Vous avez des dispositions qui permettent d'oeuvrer. On a prévu ça.

M. Garon: À l'article 160?

M. Fortier: Prenons l'article 160, qui est la commission...

M. Garon: À l'article 160, on convoque une assemblée générale extraordinaire.

M. Fortier: Non, on leur dit...

M. Garon: À l'article 169? Il n'y a rien à l'article 169 là-dessus.

M. Bouchard: 139.

M. Garon: Ah! Pardon, j'avais compris 169.

M. Fortier: Non, l'article 139, c'est pour la...

M. Garon: C'est parce que je parlais tout haut. Je vais veillir en...

M. Fortier: C'est parce qu'on a donné des responsabilités très précises à la commission de crédit et au conseil de surveillance...

M. Garon: Oui, mais là...

M. Fortier: Et on ne voudrait pas que ce soit...

M. Garon:... cela ne règle rien.

M. Fortier:... le conseil d'administration qui les nomme. Il faut que ce soit les membres.

M. Garon: Non, mais moi, je vais vous dire:

Je suis dans une caisse, j'ai le numéro 5200 quelque chose, par exemple, je n'ai pas le numéro précis...

Le Président (M. Houde): Vous êtes entré vieux, c'est pour cela.

M. Garon:... mais il m'ont dit que j'avais un vieux numéro.

Le Président (M. Houde): C'est cela, vous êtes entré vieux.

M. Garon: Cela fait...

Le Président (M. Houde): Mol, j'ai 109.

M. Garon: C'était en 1975, je suis là depuis que j'ai 30 ans. Mais je vais vous dire que convoquer l'assemblée, cela veut dire peut-être convoquer 20 000 personnes. C'est 20 000 lettres. Au moins, qu'on mette seulement un petit pamphlet pour qu'on puisse voir les convocations. Convoquer une assemblée, cela peut être onéreux.

M. Bouchard: Mais c'est quand il n'y a plus quorum. On n'a pas le choix. Sur un conseil de cinq personnes, ce n'est pas deux personnes qui vont désigner les trois autres, cela n'a pas de bon sens.

M. Garon: Je sais cela.

M. Bouchard: Quand il y a quorum, Us peuvent combler les vacances...

M. Garon: C'est cela. C'est pour cela que quelqu'un qui démissionne, qui a accepté une fonction, ne peut pas démissionner normalement n'importe quand. Il doit y avoir un...

M. Fortier: Non, mais regardez, M. le député de Lévis, prenons l'article 139. S'il y a quorum, les membres peuvent nommer les remplaçants. S'il y en a un qui a démissionné, ils le remplacent.

M. Garon: Voyez-vous, je vais vous dire ce que vous avez fait ici. Vous avez copié la Loi sur les coopératives. Vous avez pris une disposition qui est pareille à l'une de la Loi sur les coopératives. Alors, dans la Loi sur les coopératives, il n'y a qu'un conseil d'administration. C'est rare qu'au conseil d'administration, si on perd une personne, on perd le conseil au complet. Une commission de crédit et un conseil de surveillance, c'est seulement trois personnes.

M. Fortier: Minimum.

M. Garon: Non, non, pas minimum, c'est trois. À moins que vous n'ayez changé cela. C'est trois ou c'est trois au minimum?

M. Fortier: Non, c'est trois au minimum. La commission de crédit, c'est trois au minimum. Il peut y en avoir plus que cela, ils peuvent en avoir tant qu'ils en veulent.

M. Garon: II peut y en avoir plus que trois? M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: Un instant! Je ne veux pas avoir des opinions juridiques d'ingénieur...

M. Fortier: Le conseil de surveillance, à l'article 171, c'est trois, mais la commission de crédit... Attendez. Je pensais qu'ils avaient le droit d'en nommer davantage.

M. Garon: Je pense que c'est trois, ce n'est pas trois au minimum. C'est trois, j'ai toujours vu trois.

Une voix: C'est trois ou cinq.

M. Garon: Où cela?

Une voix: 158.

M. Garon: 158.

M. Fortier: C'est la commission de crédit. Le conseil de surveillance, c'est combien? C'est trois. L'article 171. Mais je pensais qu'on avait permis d'en nommer d'autres étant donné les responsabilités.

M. Garon: La commission, c'est laquelle, à l'article 158? Il ménage les mots et tu ne sais plus jamais ce que c'est après. La nouvelle façon de faire les lois, je vais vous dire, moi, ce n'est pas une amélioration, n'est-ce pas?

M. Fortier: Je pensais que vous aviez dit l'autre soir que c'était une amélioration.

M. Garon: Non, non, au contraire...

M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...j'ai dit que c'était, à mon avis, d'avancer par en arrière, comme dans les autobus, la nouvelle façon de....

Le Président (M. Houde): Ils sortent en arrière des autobus, ils n'entrent pas.

M. Garon: À ce moment-là, il faut aller le revoir. Avant, il y avait "Commission de crédit".

M. Fortier: On a un chapitre sur la commission de crédit, on va en avoir un autre sur le conseil de surveillance.

M. Garon: C'est trois ou cinq... M. Fortier: Oui.

M. Garon: ...Ici, à la commission de crédit. Et l'autre, c'est quel numéro?

Des voix: 171.

M. Garon: Le conseil de surveillance se compose de trois membres. Il y a moins d'ouvra- ge qu'à la commission de crédit. À la commission de crédit, II y a de l'ouvrage.

M. Bouchard: Ils peuvent déléguer. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Ils peuvent déléguer par ailleurs; ils peuvent déléguer au directeur général; le directeur général peut participer aux délibérations.

M. Garon: Oui, ils peuvent déléguer, mais...

M. Fortier: Ils peuvent faire préparer leurs dossiers.

M. Garon: S'il participe aux délibérations, cela dépend si... Normalement, 8 y a un montant maximum pour lequel ils peuvent déléguer. Ils peuvent déléguer n'importe quoi maintenant.

M. Fortier: À quel article en est-on? Une voix: L'article 122.

M. Fortier: Ah oui! On parlait d'un membre qui démisionne. Il démissionne.

M. Garon: II s'en va. Salut les potes!

M. Fortier: Le principe de base, c'est quelqu'un qui veut quitter une fonction, il la quitte.

M. Garon: C'est-à-dire que, souvent, le principe veut qu'une démission pour prendre effet doit être acceptée. Vous avez accepté une fonction, vous ne pouvez pas mettre les autres dans le trouble parce que vous démissionnez. Vous avez une certaine responsabilité parce que vous avez accepté une fonction. Vous voyez souvent cela, je n'invente rien. Souvent, une démission prend effet lorsqu'elle est acceptée. Je comprends le point de vue de l'inspecteur général quand il dit que c'est l'assemblée générale. Il aurait pu y avoir une disposition qui aurait dit, par exemple, qu'il devrait rester là tant qu'il n'était pas remplacé. On convoque une assemblée générale spéciale, extraordinaire. À mon avis, il pourrait y avoir une obligation pour le membre de rester là tant qu'elle n'a pas été convoquée et que cela n'a pas été...

M. Fortier: Mais s'H ne veut pas aller aux réunions, cela ne changera rien. Si je donne ma démission et que je ne veux plus aller aux réunions, il n'y a personne qui va me forcer à y aller.

M. Garon: II est rare que vous avez une envie soudaine comme cela. Normalement. À moins qu'il n'y ait un conflit de caractère, que les gens ne puissent plus se sentir ou quelque

chose comme cela. Normalement, c'est un changement d'emploi, un déménagement. Cela n'arrive pas vite comme cela.

M. Fortier: Si c'est cela, M. le député de Lévis, si c'est pour des raisons nobles comme vous le dites, que ce n'est pas une chicane, le gars va rester là jusqu'au terme. Il n'y a pas de problème. Dans le fond, je suis d'accord avec ce que vous dites. Quelqu'un qui se fait élire à une assemblée générale, pour une fonction, devrait assumer ses responsabilités jusqu'à la fin. Je suis complètement d'accord avec vous. Mais il arrive des circonstances dans la vie où une personne dit: Je donne ma démission. Même si on voulait le forcer pour l'amener aux réunions, on ne l'amènera jamais, il n'ira pas. Cela ne changera rien au quorum. Si le gars ne veut pas y aller, il n'ira pas. Tout simplement, il s'agit d'avoir des dispositions qui font que s'il y a toujours quorum au conseil de surveillance ou à la commission de crédit, ils peuvent le remplacer. S'il n'y a pas quorum, Us sont obligés d'aller à l'assemblée où ils ont donné les mandats. Notre affaire est logique.

M. Garon: Je vais vous poser une question. Vous n'êtes peut-être pas au courant, c'est de la jurisprudence. Supposons que vous avez une décision du conseil d'administration qui n'est pas correcte. Vous étiez absent de la réunion du conseil d'administration. Vous n'avez pas un geste à poser pour indiquer lors de la réunion suivante ou après que...

M. Fortier: C'est prévu ici. M. Garon: C'est prévu.

M. Fortier: On a un article, je ne me souviens pas du numéro.

M. Garon: Vous voyez qu'on encourt une responsabilité...

M. Fortier: Si on a un membre du conseil d'administration qui est absent...

M. Garon:... même pour les réunions de décision où on n'était pas présent.

M. Fortier: À l'article 131, je me souviens qu'on avait la disposition.

M. Garon: Je me rappelle que dans l'ancienne loi...

M. Fortier: L'article 131 dit: "Un membre absent d'une réunion est réputé avoir approuvé une résolution ou participé à une mesure prise lors de cette réunion sauf si, dans (es sept jours suivant la date où il prend connaissance de cette résolution ou mesure, il transmet sa dissidence par courrier recommandé ou certifié ou le remet au siège social de la caisse et demande qu'elle soit consignée au procès-verbal de la prochaine réunion. " On veut éviter aux gens de s'absenter en disant: Je n'étais pas là, je ne l'ai pas approuvé. On lui impose une responsabilité. S'il n'est pas d'accord, il faut qu'il écrive. Mais si le gars a démissionné, il n'écrira pas. Il va dire: J'ai démissionné.

M. Garon: À mon avis, l'économie de la loi dans son ensemble était que les gens, dans le domaine coopératif, acceptaient des responsabilités et devaient agir comme des gens responsables. Mais de laisser l'affaire en plan et dire: Moi, je démissionne, salut, je m'en vais! Et cela prend effet immédiatement, au moment où je vous donne la lettre...

M. Fortier: Vous pourriez espérer... M. Garon:... cela m'apparaît fort.

M. Fortier:... que les gens agissent autrement, mais il peut y avoir des raisons qui font que les gens le font. De toute façon, disons qu'une personne a un emploi et est nommé par Lavalin à Tombouctou, il démissionne.

M. Garon: Lavalin ne dira pas: Fais tes valises, ce soir, l'avion... Tu pars demain matin.

M. Fortier: J'ai déjà vu cela. J'ai déjà vu Bernard Lamarre dire à Jean Lamarre, son fils: Jean, lundi prochain, tu es à Lagos, Nigéria. J'étais là quand il lui a dit. Le gars a pris ses bottines et il est parti.

M. Garon: C'était son fils.

M. Fortier: C'était son fils, mais c'était un employé de Lavalin. Quand tu connais Bernard Lamarre, il n'y a rien qui l'arrête. Je donne cet exemple. Il faut prévoir les dispositions qui font que quand la personne démissionne, cela prend effet. Il faut prévoir de quelle façon on le remplace. Je suis d'accord avec vous. Normalement, si la personne continue à vivre dans la même ville ou le même village, une personne raisonnable devrait assumer ses responsabilités, surtout si elle est élue par une assemblée constituée. Mais on ne peut pas enseigner la vertu à tout le monde.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 122 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Houde): Sur division, l'article 122. J'appelle l'article 123.

M. Fortier: Je demanderais de le suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui. Avec votre accord, nous allons suspendre l'article 123.

M. Fortier: Nous allons avoir un papillon, mais comme le papillon doit être approuvé par le comité de législation, je vais y revenir. L'article 124, s'il vous plaît.

Le Président (M. Houde): Donc, j'appelle l'article 124.

M. Fortier: L'article 124: Lorsque !e directeur général d'une caisse... "

M. Garon: Je voudrais le regarder pour voir si... (17 h 15)

M. Fortier: Oui, on peut le lire. On dit: "Un membre ne peut être destitué lors d'une assemblée extraordinaire que par les membres de la caisse qui ont le droit d'élire un administrateur et s'il a été informé par écrit, dans le délai prévu pour la convocation de celle-ci, des motifs invoqués pour sa destitution ainsi que du lieu, de la date et de l'heure de l'assemblée. "Le membre peut exposer, dans une déclaration écrite que lit le président de l'assemblée, les motifs pour lesquels il s'oppose à sa destitution. Il peut également y prendre la parole".

Autrement dit, on veut donner un processus honnête et juste pour celui qui pourrait être destitué.

M. Garon: L'amendement est au sujet des motifs de destitution, ou est-ce que vous laissez cela général, comme ça?

M. Fortier: C'est mineur, cela ne change pas le ton de l'article.

M. Garon: Parce que cela veut dire que les membres n'auraient qu'à prendre un vote et pourraient destituer, même pour des motifs futiles.

M. Fortier: Si vous permettez, on reviendra au débat.

Le Président (M. Houde): D'accord, nous allons à l'article 124.

M. Fortier: L'article 124. On dit: "Lorsque le directeur général d'une caisse, qui peut être également membre de son conseil d'administration - parce que comme vous le savez il y a eu un débat à savoir s'il peut l'être ou non, nous disons qu'il peut l'être - est destitué de ses fonctions, il devient de ce fait inhabile à siéger comme membre du conseil d'administration de la commission de crédit et du conseil de surveillance de cette caisse, pendant une période de cinq ans à compter de sa destitution".

Bien sûr, le problème, c'est que, dans certaines caisses, le directeur régional, le gérant est réellement le grand patron qui mène tout. Il y a eu des cas dans le passé où le directeur général était destitué, et les chicanes continuaient parce qu'il se faisait nommer à la commission de crédit, au conseil d'administration et tout cela. Ce que nous disons, c'est que lorsqu'un directeur de caisse est destitué, et j'imagine que c'est assez grave et que c'est pour des raisons valables, il devient inhabile à siéger comme membre du conseil d'administration, de la commission de crédit et du conseil de surveillance. De cette caisse, il peut aller à une autre caisse, il n'y a pas de problème. C'est une pénalité.

Maintenant, pour la destitution, quelle est la procédure normalement? C'est par la majorité, par le conseil d'administration? C'est par décision du conseil d'administration parce que c'est le conseil qui nomme le gérant-directeur général et c'est le conseil qui peut le destituer. Et comme on le verra à un autre endroit, le directeur général est nommé pour une période indéterminée, donc il n'a pas de contrat. Il est nommé, comme n'importe quel officier supérieur dans n'importe quelle compagnie. Et s'il était destitué, et là il y a toute la procédure, la jurisprudence sur l'emploi et les destitutions de ce genre, on dit qu'il aurait une pénalité pour cinq ans dans cette caisse-là. C'est pour éviter que les chicanes se perpétuent, cela n'a pas de sens dans certains cas.

M. Garon: Oui, mais il y a plusieurs idées dans ce paragraphe. D'abord à propos de "destitution", on ne parle pas de raisons importantes. Quelqu'un pourrait être écarté pour des raisons de conflit de caractère, ou quelque chose du genre, et on le pénalise comme s'il était un criminel. C'est un peu fort. Normalement, j'imagine qu'une caisse qui destitue un gérant pour une raison particulière et qui décide de l'élire à un autre conseil, c'est parce qu'elle ne considère pas que c'est un bandit. Je pense que cela va loin pas mal. C'est nouveau, ce n'était pas là avant, il n'y avait pas de telle disposition avant. Ensuite, dans le même article, on dit, par exemple, qu'il peut maintenant être également membre du conseil d'administration. Cela veut-il dire qu'il peut être élu membre? Il est élu membre, ensuite quelles sont les dispositions qui disent qu'il peut être au conseil d'administration d'une fédération?

M. Fortier: Nous allons revenir à ceia tout à l'heure. Vous allez voir qu'à un conseil...

M. Garon: Non, mais tout cela se tient.

M. Fortier:... d'administration de la fédération, on exige que ce soit une majorité de bénévoles, donc une minorité de directeurs généraux.

M. Garon: À quel article?

M. Fortier: Mais je dois vous dire qu'au sein du mouvement Desjardins, à savoir si le directeur général peut ou ne peut être au conseil d'administration, c'est un gros débat. Il y en a qui m'ont recommandé fortement que le directeur général ne devrait pas être au conseil d'administration de la caisse et, à un moment donné, j'inclinais vers cette solution parce que, pour moi, le directeur général est un employé et ce n'est pas lui qui est le chef de l'exécutif, c'est le président de la caisse. En tout cas, dans le secteur privé, j'ai toujours cru que le directeur général, normalement, ne devait pas être au conseil d'administration. Il peut être présent, il peut venir aux réunions, mais il ne doit pas être membre. J'ai toujours pensé cela. Maintenant, II y a des gens qui m'ont fait des représentations et j'ai acquiescé, à savoir que les caisses décideront une par une. Dans certaines caisses, elles vont vouloir que le directeur général soit membre du conseil d'administration et, dans d'autres caisses, elles ne voudront pas qu'il le soit. Donc, on leur laisse le choix.

Tout simplement on dit que lorsqu'il est destitué... Je ne parie pas du gars qui démissionne parce qu'il dit: Je déménage, je m'en vais à Saint-Clin-clin, je demeurais à Sainte-Agathe, je change de ville. Je ne parle pas de démission et je ne parle pas du gars qui change de profession ou qui a une promotion à l'intérieur du mouvement Desjardins. Je parle du bonhomme qui est destitué. Vous êtes avocat, vous connaissez la procédure en cas de destitution, il y a des recours juridiques, des recours judiciaires, il faut que cela soit pour des motifs sérieux...

M. Garon: Bien...

M. Fortier: Si ce n'est pas pour des motifs sérieux, le gars va aller en cour et il va gagner. Il y a des procédures que le bonhomme peut prendre. Donc, le conseil pourrait prendre une décision et dire: On le destitue parce qu'on n'aime pas sa face, mais te gars va prendre un avocat et il va gagner.

M. Garon: II va gagner trois ans plus tard.

M. Fortier: Non, s'il va devant un Juge, cela se défend. Je suis assez au courant de cette procédure parce que quand on faisait des mises à pied dans un bureau de génie-conseil, je vous garantis qu'il y avait toutes sortes de recours possibles.

Donc, on dit: Quand un bonhomme est destitué, c'est pour des raisons sérieuses et si c'est pour des raisons sérieuses, c'est grave. Le problème qu'on a c'est que dans certaines caisses, le gérant est le grand patron, il décide tout, il mène tout le monde et s'il reste dans la place, c'est la belle-mère dans la place. Je vous dis: Ce n'est pas drôle de continuer. Le nouveau directeur général et le conseil d'administration peuvent avoir de graves problèmes et de fait, il y a eu de graves problèmes dans certaines caisses. Je ne veux pas nommer de cas en particulier, mais K y a déjà eu de graves problèmes dans certaines caisses.

On dit: La solution, c'est que si le gars veut faire carrière ailleurs, qu'il change de caisse, qu'il continue ailleurs, mais au moins, son affaire est claire. Je dois vous dire que ce n'est pas nouveau, c'était là lors de l'avant-projet de loi et on n'a pas eu de grandes représentations là-dessus.

M. Garon: C'est pour cela que je vous disais qu'il y avait...

M. Fortier: Parce que la plupart des gens au sein du mouvement Desjardins disent: Si le gars est destitué, il faut qu'il disparaisse.

M. Garon: Faisons attention. Ceux qui ont étudié le projet de loi sont quasiment tous des fonctionnaires du mouvement. Les membres n'ont pas dû lire beaucoup l'avant-projet de loi.

M. Fortier: Je dois vous dire qu'encore hier j'ai reçu une lettre du président de la caisse populaire de Côte-des-Neiges. S'il m'a envoyé une lettre - il me faisait une recommandation, on verra plus loin - c'est que les gens l'ont lu, au contraire.

M. Garon: Qui dites-vous?

M. Fortier: Le président du conseil d'administration de la caisse populaire de Côte-des-Neiges qui est dans mon comté.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Au contraire, je vous dis: Les gens l'ont lu. A chaque fois que je rencontre un membre d'une caisse, il me dit: M. Fortier, on a lu votre projet de loi et il y a tel et tel commentaire. Les gens me font toutes sortes de commentaires. Donc, les gens l'ont lu et je peux vous dire que je n'ai reçu aucun commentaire là-dessus. Les gens sont même heureux de cette disposition.

M. Garon: Ah oui, ils vous l'ont dit. M. Fortier: Bah!

M. Garon: ils ont dit: On est contents, on va pouvoir destituer les membres.

M. Fortier: Au moins, c'est clair. M. Garon: Arrêtez-moi cela. M. Fortier: C'est clair.

M. Garon: Combien de personnes vous ont dit qu'elles étaient heureuses de la disposition

qui dit qu'on va pouvoir destituer les membres du conseil d'administration?

M. Fortier: Les gens veulent que, quand quelqu'un...

M. Garon: La commission de crédit et le conseil de surveillance. Je pense que vous en mettez plus que le client en demande.

M. Fortier: Combien en voulez-vous? Dites-le moi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'ai l'impression qui n'y a pas grand monde qui vous a parlé de cela. On ne se bouscule pas dans les autobus à Montréal ou à Québec là-dessus.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 124 est adopté?

M. Garon: Un instant.

M. Fortier: Sur division, je pense?

M. Garon: II y a un gros principe là-dedans. Le directeur général d'une caisse est membre du conseil d'administration. Ce sont toutes des dispositions qui vont dans le sens de bureaucratiser les caisses.

M. Fortier: Au contraire.

M. Garon: Ah! Voyez-vous, c'est le directeur général du conseil d'administration, la part sociale décidée par la fédération, ce sont toutes des mesures qui vont dans le sens de "décoopéra-tiser" les caisses. Ne nous comptons pas d'histoires. C'est cela.

M. Fortier: Tout ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que les gens du mouvement Desjardins m'ont envoyé de longs mémoires et là-dessus ils ne m'ont fait aucun commentaire.

M. Garon: II doit y avoir certains débats dans le mouvement Desjardins puisque j'ai...

M. Fortier: Écoutez, quand M. y a 4 000 000 de membres, cela me surprendrait que les 4 000 000 de membres sont tous d'accord.

M. Garon: On m'a montré une lettre qui a été envoyée à tout le mouvement concernant le projet de loi. Étant donné la teneur de la lettre, j'ai pensé qu'il devait y avoir certains débats dans le mouvement.

M. Fortier: Môme en commission parlementaire, au mois de juin, il y en a eu. Vous vous en souvenez? La fédération de Montréal n'était pas d'accord avec la confédération, c'est certain qu'il y a des débats. C'est démocratique. Je vais dire comme Béland, quand il y a des débats, ce sont des débats démocratiques.

Le Président (M. Houde): Oui M. le député de Prévost.

M. Forget: Je vais vous le dire bien franchement. Quand un directeur de caisse est destitué, je pense que c'est une bonne chose. J'ai vécu chez nous, dans une caisse, la situation où un directeur a été destitué. Il s'est présenté et il est devenu président de la caisse. C'est un petit noyau qui a contrôlé la caisse et ce n'était réellement pas drôle. Alors, je pense que cette partie-là est sage.

M. Garon: Je veux dire simplement ceci. Quelqu'un qui est destitué pour des raisons valables, s'il avait des motifs de destitution, c'est une affaire. À ce moment-là, on dit qu'on a certains cas. Mais il peut y avoir des destitutions, je ne dis pas que ce sont des raisons valables, cela peut être en raison de conflits de caractères, des gens qui ne s'aiment pas et toutes sortes d'affaires.

M. Fortier: Je suis d'accord avec vous.

M. Garon: La plupart de nos caisses sont impliquées dans le milieu; mais dans le milieu 3 y a des chicanes de famille. Je dis simplement que les destitutions, je pense que cela serait bon d'indiquer que c'est pour des raisons sérieuses ou graves, en tout cas, il faudrait en indiquer des raisons. Il doit avoir maintenant l'expérience de tant d'années de pratique. Il doit avoir maintenant presque 90 années de pratique. On doit avoir une bonne expérience des causes de destitution, quand elle doit s'appliquer ou pas?

M. Fortier: On n'est pas pour se substituer à un juge pour dire que c'est une petite destitution, et là c'est une grande destitution. C'est la cour qui va décider cela. Vous faisiez allusion à la lettre. Je peux vous dire que j'ai la lettre de M. Béland ici. J'en al une qui m'est adressée qui dit: Nous avons procédé à une analyse coopérative des demandes contenues dans le mémoire que nous avions soumis à la commission parlementaire. Nous sommes heureux de constater que plusieurs de nos suggestions ont été retenues. J'ai personnellement vérifié auprès des dirigeants de chacune des fédérations pour connaître leur degré de satisfaction, ils conviennent que le projet de loi contient l'essentiel des demandes qu'ils avaient eux-mêmes unanimement formulées. Et là, il fait allustion à certaines demandes de la fédération de Montréal. Je peux vous dire que là-dessus, ce n'est pas l'unanimité des 4 000 000 de "coopérateurs" du mouvement Desjardins. Mais il y a un consensus disant que c'est une bonne chose. Le député de Prévost a eu des problèmes. Je suis au courant d'autres problèmes semblables

et tout le monde nous a dit que c'était parfait, que c'est cela que ça nous prend. Cela n'empêche pas le directeur général d'aller dans une autre caisse et là, au moins, il n'y a pas de chicane de famille et il s'en va ailleurs.

M. Garon: J'ai des gens qui m'ont téléphoné aussi, des gens qui ont été destitués de façon un peu raide.

M. Fortier: Bien, qu'ils prennent un avocat.

M. Garon: J'ai encore un cas à l'esprit. Il y a plusieurs questions qui se posent. Si vous avez été dans une caisse pendant tant d'années, 20 ans, 25 ans, et pouf, on dit: Salut. Je vais vous dire une chose. On peut invoquer toutes sortes de raisons. Les gens vont essayer de se placer dans une autre caisse. J'en ai vu, pas seulement un cas, quelques cas, des gens qui me racontaient leur affaire. Ce n'était pas toujours des destitutions pour fraude ou mauvaise administration. Il peut y avoir d'autres raisons. -■

M. Fortier: Vous êtes avocat, M. le député de Lévis. Vous savez que si quelqu'un a été gérant d'une caisse pendant 25 ans et qu'il est destitué, un juge va exiger, à moins qu'il ait volé la caisse, à moins que cela soit criminel, mais si c'est pour des raisons plus ou moins futiles, le juge va dire que vous devez payer un dédommagement important. Et je suis sûr que c'est ça que le mouvement Desjardins va faire, il va payer des dédommagements importants dans des cas extrêmes. (17 h 30)

M. Garon: Je vais vous dire déjà, ce n'est pas dans une caisse. J'ai déjà vu quelqu'un congédié parce qu'il s'était séparé. Disons une chose, dans nos milieux, quand on parie de coopératives, si on parie du bon monde, on ne parle contre une conception des choses. Si demain matin, quelqu'un est destitué - je l'ai eu ce cas - parce qu'il ne s'entendait pas avec sa femme, les gens n'ont pas trouvé cela beau que quelqu'un ne s'entende pas avec sa femme, et ils ont dit: On te congédie. Est-ce que c'est un motif de destitution, d'après vous?

M. Fortier: Là, il avait un bon motif pour prendre un avocat. J'admets...

M. Garon: Bien...

M. Fortier: On ne peut pas faire cette distinction dans la loi, pour dire si c'est pour un motif futile. Si c'est un motif futile, il serait mieux de prendre un avocat.

M. Garon: Quand un couple ne s'entend pas, je ne veux pas intervenir là-dedans, ce n'est pas mes affaires. On ne sait pas les raisons, on ne sait pas pourquoi, mais si, à un moment donné, cela devient un motif de destitution d'une fonc- tion dans une coopérative, parce que c'est la communauté locale... On n'est pas dans une compagnie. C'est pour cela que, quand on parle de compagnie, je n'aime pas cela. Une compagnie, c'est souvent un peu anonyme, cela n'a pas le même caractère. Tandis qu'une coopérative a un caractère communautaire, local, les gens se connaissent. Entre vous et moi, vous avez été dans les coopératives, dans les caisses, et parfois les gens n'aiment pas cela que les gens élus de la commission de crédit connaissent nos affaires. il y a toutes sortes... On est dans un autre ordre de choses, avec ses avantages et ses inconvénients. C'est pour cela que, par ailleurs, je pense que dans l'appréciation des gens, il faut être prudent.

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le député de Prévost.

M. Forget: Mettez-vous de l'autre côté, vous allez voir comme c'est extrêmement dangereux. Lorsque, dans une caisse, pour une raison ou pour une autre, le directeur est destitué, il se présente à nouveau. Il revient à l'assemblée générale et il se présente à nouveau. (I amène son petit noyau et il est élu. Vous savez, chez nous, on a 22 000 membres. On a une assemblée générale et on est 200 au maximum. Alors, le gérant qui est destitué amène son gang et il passe au conseil d'administration. C'est frustrant pour les autres. Pour toutes sortes de raisons. Oui, mais vous avez toutes sortes de raisons. Je pense qu'il faut regarder l'ensemble des caisses. Si vous regardez l'ensemble des caisses, je pense que cet argument-là est très bon, qu'il a sa place et son rôle à jouer.

M. Garon: Oui, mais vous venez justement de donner l'argument. Cela peut justement être votre assemblée de 200 personnes, qui est une assemblée "paquetée" et qui destitue le gérant aussi. Cela peut être la même chose. Ce n'est pas seulement...

M. Forget: Non, non, non.

M. Fortier: Non, non. La destitution, c'est le conseil d'administration.

M. Forget: C'est le conseil d'administration. M. Fortier: Ce n'est pas le même groupe.

M. Forget: Ce n'est pas le même groupe. Il faut quand même avoir une raison valable.

M. Fortier: Ici, ce que le député de Prévost dit, c'est que lorsqu'il y a une assemblée générale des membres, la destitution est faite par le conseil d'administration.

M. Garon: Le conseil d'administration. Mais, après cela, l'assemblée générale ne peut plus l'élire.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Elle ne peut plus l'élire à la commission de crédit ou au conseil de surveillance.

M. Fortier: C'est cela.

M. Forget: Comme cela, les gens diront: Si on l'avait su, on y aurait été. Oui, mais quand même, c'est comme cela. En tout cas, c'est passé.

M. Fortier: Adopté?

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 124 est adopté?

M. Garon: Un instant. Est-ce que la loi prévoit des motifs de destitution d'un membre? Il y avait un article auparavant sur la destitution d'un membre, sur une suspension ou sur une exclusion d'un membre.

M. Fortier: C'est à quel article?

M. Garon: II y en avait... Pas un membre d'un conseil d'une caisse, mais un membre de la caisse, un membre en général, sans fonction.

M. Fortier: Oui, je comprends, mais là c'est le membre qui ne respecte pas les règlements de la caisse. C'est bien sûr que quand on tombe dans le cas d'une personne qui est gérant, qui est nommée...

M. Garon: Dans les coopératives, on pourrait jusque pouvoir destituer...

M. Fortier: Oui, mais laissez-moi terminer. Quand quelqu'un est employé pour une fonction administrative de gérance, c'est assez difficile de prévoir dans la loi quels sont ces motifs. C'est la jurisprudence qui joue. C'est la jurisprudence qui joue parce qu'on ne peut pas définir dans la loi ce qu'est un bon administrateur. C'est au conseil d'administration de décider ce qu'est un bon administrateur. On n'est pas pour définir dans la loi ce qu'est un bon administrateur. Mais, pour un membre, c'est différent. Il y a des principes fondamentaux qui doivent être respectés. Non, je crois que ce serait difficile d'écrire dans une loi quels seraient ces motifs sérieux, parce que c'est la jurisprudence et un juge qui vont décider cela éventuellement.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 124 est adopté.

M. Garon: Dans l'autre partie, on dit qu'il peut être également membre de son conseil d'administration. D'abord, c'est drôle de mettre cela dans le même article.

M. Fortier: Non, non, ce que l'on dit, c'est qu'il devient inhabile à siéger comme membre du conseil, comme membre de la commission de crédit, du conseil de surveillance. Alors, il perd tous ces postes en même temps. Cela me semblerait farfelu. Disons que pour une raison très sérieuse, les gens jugeraient qu'il n'est pas assez bon administrateur. C'est lui qui se retrouverait comme à la commission de crédit. Il n'est pas bon administrateur pour se retrouver à la commission de crédit, mais il n'était pas bon administrateur, puis il va se retrouver au conseil de surveillance. C'est farfelu.

Votre situation, M. le député de Lévis, c'est qu'il faut qu'il soft destitué pour une raison sérieuse. Je suis complètement d'accord avec vous.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Mais si c'est pour une raison sérieuse, vous devez convenir, selon l'expérience, qu'il devrait plus que démissionner, on dit: II devient inhabile à siéger. Je pense que c'est sain. Votre seule préoccupation, c'est que ce soit fait pour des raisons sérieuses. Je vous le dis, je suis complètement d'accord avec vous.

M. Garon: Cela ne peut pas être des divergences d'opinions.

M. Fortier: Non, non, mais si c'est cela, le bonhomme se prendra un avocat, je m'excuse. Si c'est cela, ça ne se peut pas.

M. Garon: Non, attendez un peu, quand le député de Prévost nous parlait tantôt de son bonhomme, il nous parlait de quelqu'un qui leur donnait du trouble. Il peut y avoir une conception différente des choses.

Dans les coopérations, il y a des gens qui ont une conception des choses. Il y a des gens qui disent qu'il faut aider à l'esprit coopératif, qu'il faut aider les mouvements d'entraide, puis d'autres pensent que... J'ai déjà entendu dire qu'un directeur d'une caisse, quand il a appris qu'il était dans une caisse, il a compris ce que c'était et il a démissionné. Il a dit: Je suis dans une affaire communiste. C'est un professeur de l'Université Laval qui me contait cela comme expérience que, quand il a compris comment cela fonctionnait dans une caisse, if a dit: Sacrifice, c'est du socialisme extrême, etc. Il n'acceptait pas cela. Il y a des conceptions dans les caisses.

M. Fortier: Oui, mais si une personne...

M. Garon: II y a des conceptions des choses. Il peut y avoir des gens qui s'affrontent parce qu'ils ne pensent pas la même chose.

M. Fortier: Out, mais si une personne était destituée, parce que les gens n'ont pas la même philosophie du mouvement coopératif, il prend un avocat et il gagnera son point, parce que le juge dira: Ce n'est pas une raison suffisante pour destituer quelqu'un.

Une voix: Ce n'est pas catholique.

M. Fortier: Bien, voyons donc! Des exemples comme ceux que vous invoquez, je n'en ai pas entendu parler, mais j'ai invoqué plusieurs exemples de ceux que le député de Prévost invoque... Cela, j'en ai entendu parler beaucoup. Sur division, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu. Par exemple, il y a des gens ne voudront pas faire tel type de prêts, Us y tiennent, puis d'autres le voudront.

M. Fortier: C'est la commission de crédit qui décide cela.

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: Mais oui, si la commission de crédit décide de certaines politiques de crédit, puis que le gérant n'est pas d'accord, il sera obligé de se tasser, parce que s'il n'est pas d'accord, c'est le conseil d'administration et la commission de crédit qui décident. Ce sont les membres qui décident, puis s'il n'est pas d'accord avec la philosophie générale déterminée par le conseil d'administration, c'est à lui de se tasser, ce n'est pas au conseil d'administration qui sont les élus des membres...

M. Garon: Vous venez justement d'employer l'argument. Si les membres décident de le réélire?

M. Fortier: C'est cela, s'ils ne sont pas d'accord. S'ils disent...

M. Garon: Non, vous mettez dans la loi "est destitué de ses fonctions".

M. Fortier: Normalement, M. le député de Lévis, c'est fait gentiment. C'est rare qu'on arrive à une crise. Très souvent, on engage quelqu'un pour un an et au bout de six mois on dit: Bah, cela ne fonctionne pas trop ton affaire. Pourquoi ne te trouverais-tu pas un job ailleurs? C'est rare que cela en arrive à une crise. Quand cela en arrive à une crise, c'est parce que c'est grave.

M. Forget: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Houde): M. le député de Prévost, à vous la parole.

M. Forget: Lorsque quelqu'un est destitué comme cela, disons que la fédération vient jeter un coup d'oeil et elle conseille quand même les élus au conseil d'administration. Alors, quand une décision est prise, il faut que ce soit drôlement mûri à point. Je vous dis bien franchement, telle qu'elle est là, je pense que c'est une mosus de bonne affaire, parce qu'on a eu à vivre aux caisses des périodes difficiles dans certains endroits et ce n'était réellement pas drôle. À un moment donné, ce même gérant venait nous causer des problèmes plus tard. Je pense que c'est bon, très bon même.

Le Président (M. Houde): M. le député de Lévis, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Garon: Je pense premièrement, qu'on devrait indiquer les motifs de destitution des fonctions pour ce cas-là, parce qu'autrement, c'est une destitution pour n'importe quelle raison; deuxièmement, qui peut également être membre de son conseil d'administration. Je vais vous poser une question.

M. Fortier: Vous savez. Je ne me battrai pas comme cela. Si vous voulez mettre ici qu'il n'a pas le droit d'être membre du conseil d'administration, vous n'allez pas me pousser beaucoup pour que j'accepte cela. Je l'ai mis là pour faire plaisir à certaines personnes, parce que dans certaines régions, pour des raisons historiques, tel que vous l'avez dit tout à l'heure, dans certaines régions, certaines caisses, Us ont mis le gérant membre. Dans d'autres régions, on a dit: On n'en veut pas.

M. Garon: Le gérant assiste aux réunions du conseil d'administration.

M. Fortier: Non, il peut assister. Vous allez voir plus loin que même s'il n'est pas membre, il a le droit d'être convoqué, mais ce n'est pas ce que l'on dit, on dit: Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a une sérieuse question à se poser: pourquoi devrait-il être membre du conseil? Mais pour des raisons historiques, il y a des endroits où il l'a été, et d'autres endroits où il ne l'a pas été.

M. Garon: Je vais vous donner le cas suivant. Pensez-vous, quand on arrivait avec des caisses, le président-directeur général d'une caisse... Il peut arriver, à un moment donné, que le directeur général, s'il fait partie du conseil d'administration, devienne président de la caisse, le président-directeur général.

M. Fortier: Si j'avais un conseil à donner à un membre, je lui dirais de ne pas aller dans cette direction.

M. Garon: Non. Ah! Un instant! La Loi sur les coopératives est indicatrice. On indique, au fond, que le gouvernement est d'accord. C'est ce qu'on indique en faisant cela. Pensons au

conseil municipal, par exemple. Imaginez-vous que le gérant de la ville est en même temps au conseil municipal. Qu'est-ce que vous diriez de ça? Une caisse populaire, c'est essentiellement un organisme communautaire. Ce n'est pas une affaire désincarnée.

M. Fortier: M. le député de Lévis, j'étais d'avis que ce serait mieux qu'il ne soit pas membre. Mais le mouvement Desjardins m'a dit que ce serait préférable de le laisser.

M. Garon: Actuellement, ils ne peuvent pas...

M. Fortier: Ce sont des points... M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: L'article 124, c'est sérieux. Cela résulte de demandes et d'expériences très sérieuses dans le mouvement.

M. Fortier: Non, mais...

M. Bouchard: C'est un problème du mouvement actuellement.

M. Garon: Quel problème?

M. Fortier: La question de la destitution et de la personne qui revenait.

M. Garon: Je ne parle de la destitution; on en a parlé.

M. Fortier: Non, il parle du membre du conseil d'administration dans le moment. Le député de Lévis parle du fait que la personne peut aussi être membre du conseil d'administration.

M. Bouchard: C'est une tradition, cela existe depuis toujours. Il s'agit de demandes de Desjardins et des directeurs généraux de la fédération qui voulaient pouvoir siéger...

M. Fortier: Parce que dans l'avant-projet, on...

M. Garon: Ils siègent, mais n'ont pas droit de vote. Les directeurs généraux peuvent être membres du conseil d'administration actuellement?

M. Fortier: Bien oui, il y en a. M. Garon: Où est la disposition?

M. Bouchard: Bien oui, c'est à l'article 47 de la loi actuelle.

M. Garon: Lisez-le-moi donc. Je n'ai pas l'article 47. Je dois l'avoir quelque part. Ce n'est pas nouveau, ça.

M. Fortier: C'est parce que l'avant-projet de loi le disait comme ça. C'est pour ça que le mouvement nous a dit qu'il était d'accord avec cela. C'est parce qu'il était d'accord avec une disposition qui dit qu'il pouvait être membre, mais s'il est destitué, il débarque. C'est sûr que ce qu'on ne veut pas, c'est que le gars se fasse destituer et demeure membre du conseil. Alors, ici, s'il était destitué, il débarque automatiquement.

M. Garon: Vous ne mettez pas tous les articles dans la marge.

M. Fortier: Non, j'ai remarqué qu'ils ont mis beaucoup d'articles, mais ils n'ont pas mis la vieille loi. Ha, ha, ha!

M. Garon: Hein?

M. Fortier: Ils ont mis toutes sortes d'articles. Vous avez raison, ils n'ont pas mis la loi existante.

M. Garon: Bien, oui, toutes sortes d'articles et les articles pertinents ne sont pas là. Votre cahier nous induit quasiment en erreur.

M. Fortier: La prochaine fois, je ne vous donnerai pas le cahier. Ha, ha, ha!

M. Garon: Bien, non, mais je vous ai demandé s'il était dans la loi. Écoutez: "Les administrateurs exercent leur mandat jusqu'à l'élection de leurs successeurs par l'assemblée générale et ils sont rééligibles. "À l'exception du gérant, aucun employé de la caisse ne peut faire partie du conseil d'administration. "

Je pensais que c'était une disposition nouvelle; je ne me le rappelais plus.

M. Fortier: On vous le dit chaque fois.

M. Garon: Non, dans ce cas-là, vous venez de le dire.

M. Fortier: On ne critiquera pas les gens. Ils ont travaillé jour et nuit pour préparer le projet de loi et pour préparer le cahier. Disons que cela aurait pu être mieux, mais je ne leur en fait pas reproche.

M. Garon: Alors, ça ne change rien par rapport à la situation actuelle.

M. Fortier: D'accord.

M. Garon: On ne changera pas ça. Par ailleurs, à mon avis, des motifs de destitution devraient être indiqués. Alors, à cet article, je voterai sur division.

Le Président (M. Houde): L'article 124, adopté sur division. J'appelle l'article 125.

M. Fortier: L'article 125. "Le procès-verbal de l'assemblée au cours de laquelle un membre est destitué doit mentionner les faits qui motivent sa décision. "La caisse transmet au membre, dans les 15 jours de la décision, par courrier recommandé ou certifié, un avis motivé de sa destitution. Elle transmet également, dans le même délai, une copie de cet avis à la fédération à laquelle elle est affiliée. "

Alors, comme vous voyez, on a un processus qui est très limpide, plus limpide, en tout cas. Je crois que, présentement, il n'y a pas de disposition semblable.

M. Garon: Pardon? M. Fortier: L'équivalent de l'article 125. M. Garon: Ah oui, j'en suis convaincu. M. Bouchard: Pas pour tout.

M. Garon: Peut-être pas pour tout, mais pour le premier paragraphe, en tout cas.

M. Fortier: Quand on parle d'un membre destitué, M. l'inspecteur, on parle d'un membre, des membres du conseil.

M. Bouchard:...

M. Fortier: Des membres des trois organes.

M. Bouchard: Non, il y a... également.

M. Garon: On est toujours dans les organes.

M. Fortier: Mais on ne parle pas des membres... Des trois organes. Oui, ce sont des membres des trois organes, d'accord. On s'entend.

M. Garon: Vous voyez qu'avec la nouvelle façon, même vous autres, vous êtes en train de vous tromper. Cette nouvelle façon de rédiger les lois, c'est à ça que ça mène.

M. Fortier: N'essayez pas de nous enfarger; c'est très grave! Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, c'était bien plus simple avant, remarquez. On disait les membres du conseil d'administration, de la commission de crédit et du conseil de surveillance. Cela faisait des mots de plus, mais les gens ne se trompaient pas. Là, à un moment, on se demande où on est rendu. (17 h 45)

M. Fortier: C'est parce qu'on a oublié qu'on discute article par article. On parle de la section 1: Dispositions communes au conseil d'administration, à la commission de crédit et au conseil de surveillance. Quand on le lit d'une façon logique, on le voit. Je pense que c'est une disposition très correcte.

M. Garon: On avait une disposition semblable avant, n'est-ce pas?

M. Fortier: Oui. M. Garon: Non?

M. Fortier: il me semblait qu'il n'y en avait pas et c'est parce qu'on veut insister de plus en plus...

M. Garon: C'est correct, de mentionner les faits.

M. Fortier: On a eu le même problème, vous vous souvenez, avec les courtiers d'assurances qui destituaient des gens, et leur décision n'était pas motivée. Alors, je pense qu'il est bien important d'insister pour que la décision soit motivée, que ce soit inscrit au procès-verbal et que le motif soit inclus dans une lettre envoyée par courrier recommandé au membre en question. Autrement dit, c'est une procédure limpide. D'ailleurs, on l'a mis là. Mais il faut bien comprendre que s'il ne faisait pas cela, un juge pourrait dire: Vous n'avez pas suivi l'équité naturelle, l'équité.

M. Garon: Oui, oui, c'est correct que la décision dise pourquoi. C'est même très correct.

M. Fortier: Alors, on l'a mis là pour éviter des erreurs.

M. Garon: Par exemple, quand on dit "La caisse transmet au membre*, la caisse, c'est qui? Est-ce le secrétaire, le président? Je pense que, rédigé comme cela, les gens vont se demander qui c'est.

M. Fortier: Bonne question.

M. Garon: Dans les quinze jours... Pardon?

M. Fortier: M. Boivin, du contentieux.

M. Boivin (Richard): A quel endroit êtes-vous? Dans les quinze jours, dites-vous?

M. Fortier: Au deuxième alinéa de l'article 125, on dit "La caisse". C'est une bonne question, je pense, que de savoir qui est la caisse. Est-ce que c'est le président du conseil, le secrétaire?

Le Président (M. Houde): Voulez-vous vous identifier pour le bien de la cause, s'H vous plaît?

M. Boivin: Oui. Je m'appelle Richard Boivin, je suis directeur du service juridique chez l'Inspecteur général des Institutions financières.

Le Président (M. Houde): Merci.

M. Boivin: Quand on dit "caisse", on n'a pas identifié davantage finalement pour laisser la caisse organiser ses affaires comme elle l'entend du point de vue administratif. Alors, normalement, cela pourrait être le secrétaire de la caisse. J'imagine très bien que cela pourrait être le secrétaire. Cela pourrait être le directeur lui-même qui pourrait faire la chose si on lui demandait de le faire ou...

M. Fortier: Cela pourrait être un administrateur désigné.

M. Boivin:... ou un administrateur désigné.

M. Garon: Si c'est lui qui est destitué, il va s'écrire une lettre...

M. Boivin: Certainement pas dans son cas, bien sûr.

M. Garon:... pour s'expliquer pourquoi il est destitué. Je pense qu'il serait mieux qu'il y ait un certain caractère de formalisme, il y a une certaine obligation là-dedans. Ce serait mieux d'indiquer qui.

M. Boivin: Cela dépendra des règlements de régie interne aussi que le caisse va se donner. Je pense que, normalement, cela devrait être le secrétaire, sauf que si vous mentionnez expressément dans la loi: le secrétaire ou le secrétaire adjoint, vous avez un autre problème. En l'absence de ces individus, vous êtes empêchés de le faire, vous ne savez plus à qui vous adresser. En parlant de la caisse en général, on laisse à la caisse le soin de s'organiser au point de vue administratif et, par son règlement de régie interne, elle pourra désigner les personnes habilitées à le faire. On présume que, normalement, cela devrait être le secrétaire.

M. Garon: Oui, mais si personne ne se sent visé par le mot "caisse", personne ne va le faire.

M. Fortier: Oui, mais c'est une décision du conseil d'administration. Il y a aura une réunion du conseil d'administration qui va prendre des décisions. Il y a un motif.

M. Boivin: C'est normalement le devoir du secrétaire d'un conseil d'administration de le faire.

M. Garon: Normalement, c'est celui qui écrit le procès-verbal qui doit le faire.

M. Boivin: C'est le secrétaire.

M. Garon: Normalement, j'imagine que c'est le secrétaire qui tient le procès-verbal.

M. Fortier: Oui, ou cela peut être le président qui va dire: Bien, laisse faire, je vais le faire.

M. Boivin: Sauf que, si vous mettez expressément dans l'article 125, "le secrétaire" ou "le président du conseil* ou un autre individu, vous empêchez la caisse de s'organiser de la façon dont elle l'entend au point de vue administratif.

M. Garon: Le procès-verbal de l'assemblée, c'est l'assemblée générale extraordinaire, j'Imagine?

M. Boivin: C'est l'assemble générale, oui.

M. Garon: Extraordinaire? Bien, l'assemblée générale ou l'assemblée générale extraordinaire, selon que c'est l'une ou l'autre qui a été convoquée.

M. Fortier: Oui, c'est la grande assemblée, c'est l'assemblée des membres.

M. Boivin: Mais quand on parle de destitution, à l'article 123, c'est une assemblée extraordinaire, mais c'est quand même l'assemblée générale des membres convoqués spécialement pour la destitution.

M. Fortier: Oui, parce qu'on précise que c'est par les membres qui ont le droit d'élire un administrateur; donc, c'est la grande assemblée. Alors, c'est une procédure extraordinaire, j'imagine que cela ne se fera pas à chaque Jour. Cela va?

M. Garon: Non, mais c'est parce que quand on joue avec les droits des gens, à mon avis, il faut être plus spécifique que général comme cela. À mon avis, il devrait y avoir une obligation, des formes.

M. Fortier: S'il s'agit de l'assemblée extraordinaire des membres, est-ce qu'on dit à un endroit, qui préside l'assemblée extraordinaire?

M. Garon: Non.

M. Fortier: II y a un président ou un secrétaire de l'assemblée.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait une certaine correspondance.

M. Fortier: Oui, c'est la régie interne qui va décider cela.

M. Garon: Vous comprenez que là-dedans, au fond, il faut avoir une certaine correspon-

dance entre ce que mentionne le procès-verbal et la lettre qu'on va envoyer à la personne destituée. On dit: "Le procès-verbal de rassemblée au cours de laquelle un membre est destitué doit mentionner les faits qui motivent cette décision. "La caisse transmet au membre, dans les 15 jours de la décision, par courrier recommandé ou certifié, un avis motivé de sa destitution. "

Ce doit être les raisons qui ont été invoquées dans le procès-verbal.

M. Boivin: M. le député, normalement, par ses règlements de régie interne, la caisse doit donner à certaines personnes, dont le secrétaire de la caisse ou le secrétaire de l'assemblée générale qui aurait été désigné, des responsabilités et des devoirs. Donc, à la suite du procès-verbal qui sera rédigé, de la décision qui sera prise, fa personne responsable de ces décisions, qu'on présume être le secrétaire de l'assemblée, va y donner suite. Lorsqu'on parle de la caisse, je pense qu'il est préférable de ne pas individualiser un officier ou un membre de la caisse, parce qu'on pourrait avoir comme conséquence, s'il était empêché de le faire ou s'il ne le faisait pas, de se retrouver dans d'autres situations peut-être plus graves. Il reste que c'est de la régie interne et qu'on laisse la caisse s'organiser comme elle l'entend.

M. Garon: Selon moi, c'est drôle, quand il s'agit du droit des gens, on laisse la caisse s'organiser comme elle l'entend, et, quand il s'agit de piastres, il faut que ça soit absolument uniformisé par la fédération.

M. Fortier: N'exagérez pas. M. Garon: Non! Cela me frappe.

M. Fortier: Mais, ici, on parle juste de la transmission, M. le député de Lévis. Il n'y a personne qui prend de décision, il s'agit de la façon dont la décision est transmise.

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: Cette personne n'a pas pris de décision, c'est juste pour dire...

M. Garon: Non, non, mais...

M. Fortier: La décision est prise par les membres. Cela me semble être bien fait, ici. Vous faites bien de poser des questions; vous posez de bonnes questions, ça nous force à réfléchir. Merci de nous faire réfléchir.

M. Garon: Le procès-verbal...

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 125 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Houde): Sur division. J'appelle l'article 126.

M. Fortier: "Une vacance qui survient à la suite de la destitution d'un membre peut être comblée lors de l'assemblée où la destitution a lieu si l'avis de convocation à cette assemblée mentionne la possibilité de la tenue d'une telle élection. "

Autrement dit, au cours de la même réunion, on peut faire les deux, destituer une personne et la remplacer, à la condition que l'ordre du jour le prévoie.

M. Garon: "D'un membre", c'est n'importe quel membre? C'est-à-dire un membre des organes?

M. Fortier: Un membre des organes, c'est ça.

M. Garon: On est toujours dans les organes.

M. Fortier: C'est toujours la même chose. On parie toujours des trois organes.

M. Garon: C'est un peu normal. M. Fortier: Cela va? M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Houde): L'article 126 est adopté. J'appelle l'article 127.

M. Fortier: "Les membres ne sont pas rémunérés. Ils ont toutefois droit au remboursement des frais raisonnables faits dans l'exercice de leurs fonctions. " Alors, c'est le principe coopératif. C'est bénévole, mais ils ont droit à certains remboursements de dépenses.

M. Garon: Le gérant, on n'en parle plus!

Avant, c'était une rémunération fixe. "Les services du gérant peuvent être rétribués uniquement... ".

M. Fortier: II n'est pas membre, vous allez le voir, 11 ne peut pas être membre du conseil.

M. Garon: Non. Ce n'est pas ce que je veux dire, c'est parce qu'on dit: "Les services du gérant peuvent être rétribués... " On en profite pour parler du gérant à cet endroit...

M. Fortier: Ah! le gérant.

M. Garon:... pour que le gérant ne soit pas

rétribué à commission.

M. Fortier: À quel endroit le gérant est-il désigné?

M. Garon: On dit qu'il a une rémunération fixe, dans la loi actuelle.

M. Fortier: À quel endroit en parie-t-on? Un peu plus loin, à l'article 142, on dit: "Le conseil nomme, pour une durée indéterminée, un directeur général ou gérant... ".

M. Garon: Non, ce n'est pas ça.

M. Fortier: Article 147: "Le directeur général exerce ses fonctions sous la direction du conseil d'administration. Ses pouvoirs et devoirs sont déterminés par règlement de la caisse. "Le conseil d'administration détermine la rémunération du directeur général. "

Alors, il est prévu à l'article 147 que c'est le conseil d'administration qui détermine la rémunération.

M. Garon: Oui, mais il y avait avant une disposition qui n'était pas inutile. C'est le principe coopératif. C'est un employé, il ne peut pas être rémunéré.

M. Fortier: Non, mais II est rémunéré pour sa fonction de gérant. Il n'est pas rémunéré s'il siège au conseil d'administration.

M. Garon: Non. Avant, on disait "... au moyen d'une rémunération fixe dont le conseil d'administration détermine le montant pour une période donnée. "

M. Fortier: Vous pariez de l'article 147? M. Garon: Oui.

M. Fortier: On y reviendra plus tard. M. Garon: Pardon, 74.

M. Fortier: On y reviendra tout à l'heure, si vous voulez.

M. Garon: "Les membres ne sont pas rémunérés... ". D'accord.

M. Fortier: Parce que, là, on dit simplement que les membres ne sont pas rémunérés.

M. Garon: On peut y revenir, oui. M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Oui, ça, c'est correct. "Les membres ne sont pas rémunérés... ".

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 127 est adopté?

M. Fortier: Comme membre. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 128.

M. Fortier: "Sous réserve des règlements de la caisse, les membres peuvent, si tous y consentent, participer à une réunion à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. Les membres sont alors réputés avoir assisté à la réunion. "

Alors, c'est une grosse commande pour Bell Canada, mais c'est la disposition que les compagnies avaient. J'imagine que cela va être une petite caisse, parce qu'une grosse caisse...

Une voix: Est-ce que c'était dans l'ancienne loi?

M. Fortier: Non, je pense que ce n'était pas dans l'ancienne loi. Il n'y avait rien de cela.

Mais j'imagine que cela va être valable seulement pour une petite caisse.

M. Garon: Non. Regardez, on dit "les membres"; cela s'applique toujours aux organes. Ce qui va arriver, à un moment donné, c'est qu'il n'y aura plus de réunions de la commission de crédit. Le gérant appellera les membres un par un.

M. Fortier: Non. Regardez - vous avez raison - à la commission de crédit, ils peuvent être trois. On dit: "Ils peuvent participer... à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer oralement entre eux... ". J'imagine que s'ils sont trois, ils vont faire ce qu'on appelle une conférence téléphonique. Il peut arriver, en cas d'urgence, que ce soit utile et nécessaire. Je sais que même à Hydro-Québec, quand Ils doivent, à l'occasion, approuver des emprunts spéciaux, ils le font par téléphone. C'est exceptionnel, mais ils peuvent le faire par téléphone.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: C'est toujours sous réserve des règlements de la caisse.

M. Garon: "Si tous y consentent". Cela, c'est une disposition importante.

M. Fortier: C'est cela. C'est plutôt l'exception. Il y a deux conditions: "sous réserve des règlements" et "si tous y consentent*.

M. Garon: Oui, il y a deux balises importantes.

M. Fortier: Correct.

M. Garon: Sous réserve des règlements de la caisse et si tous y consentent. Ce n'est pas souhaitable de façon générale.

M. Fortier: Mais, cela peut arriver.

M. Garon: Je comprends les conférences téléphoniques. Avec une conférence téléphonique, les gens peuvent argumenter entre eux. Mais, si c'est un qui appelle les autres et qui dit: Es-tu d'accord là-dessus? Il n'y a plus de débat.

M. Fortier: M. le député de Lévis - disons que vous avez une grosse transaction - ce qui peut arriver, je l'ai vécu dans des conseils d'administration, on discute d'une grosse transaction pendant cinq heures. On dit alors à un porte-parole: Tu vas aller négocier, mais avant que tu prennes ta décision finale, il faut se parler. C'est donc à la suite d'une discussion qui a duré cinq heures. Le lendemain ou le surlendemain, la personne qui a reçu le mandat de négocier revient, fait une conférence téléphonique et dit: À la suite de notre réunion de mardi dernier, voici ce que j'ai négocié. Les gens disent: D'accord, vas-y. C'est toujours comme cela que cela se passe. Normalement, s'il s'agit d'une affaire importante, on va exiger d'être présents autour de la table pour en discuter, mais cela permet quand même à tout le monde de participer à une décision finale concernant une transaction importante. De plus en plus, j'imagine, ce sera la commission de crédit, s'il s'agit d'un crédit important dans une grosse caisse. Cela peut être utile d'avoir cette décision finale à la dernière minute.

M. Garon: Ce qui est toujours plate là-dedans, c'est que les gens qui vous appellent, normalement, s'ils sont d'un bord, ils ne vous diront pas nécessairement les arguments négatifs de l'autre. Il les appelle un par un et il dit: Oui, il y a tel argument, telle ou telle affaire. Vous ne savez pas s'il a des réticences.

M. Fortier: Ce n'est pas un par un.

M. Garon: II va vous dire: J'ai appelé un tel, il est d'accord.

M. Fortier: Non, M. le député de Lévis. Ce n'est pas un par un. On dit ici "à tous les participants de communiquer oralement entre eux". C'est ce qu'on appelle une conférence téléphonique.

M. Garon: Participer à une réunion, cela, oui.

M. Fortier: C'est une conférence téléphonique. Ce n'est pas le gérant qui en appelle un, ensuite M. appelle l'autre, et l'autre dit cela.

C'est une conférence téléphonique.

M. Garon: Vous avez raison. Il y a les mots "participer à une réunion à l'aide des moyens permettant... notamment par téléphone... ".

M. Fortier: Tous les mots sont importants.

M. Garon: Oui. C'est une disposition nouvelle. Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Houde): Avec votre permission, est-ce qu'on peut ajourner sine die la commission du budget et de l'administration?

M. Fortier: II reste encore deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Houde): D'accord. Allons-y. C'est pour vous, cela ne me fait rien. Embarquez. J'appelle l'article 129.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Article 129: "Les résolutions écrites, signées par tous les membres habiles à voter ces résolutions, ont la même valeur que si elles avaient été adoptées au cours d'une réunion. "Ces résolutions sont conservées avec les procès-verbaux des délibérations. "

C'est la même chose, mutatis mutandis. Là, il s'agit d'une résolution signée. Trois membres de la commission de crédit, trois membres de la commission de surveillance ou les x membres du conseil d'administration. C'est nouveau. C'est encore la Loi sur les compagnies qui est transposée ici et qui est l'équivalent d'une conférence téléphonique sur une décision. Cela va?

M. Garon: Attendez un peu. On n'est plus dans les réunions. C'est une disposition semblable à celle dans la Loi sur les compagnies. L'autre, il y avait une réunion téléphonique, mais là il n'y a plus de réunion.

M. Fortier: C'est une disposition qui sera utilisée à l'occasion. Normalement, il y aura des réunions, de temps en temps une conférence téléphonique, et de temps en temps la signature par tous les membres de la commission de crédit ou du conseil de surveillance.

M. Garon: La personne qui n'aurait pas été d'accord pourra toujours refuser de signer.

M. Fortier: C'est juste. Si elle refuse de signer, cela n'est pas adopté. C'est signé par tous les membres.

M. Garon: Par tous les membres.

M. Fortier: Ce n'est pas par la majorité, c'est par tous les membres. Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Houde): Comme il est 18 heures, j'ajourne la commission du budget et de l'administration sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)