Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Je rappelle que son mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Je demande au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Polak (Sainte-Anne) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis) et Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) remplacera M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le secrétaire. Nous étions rendus à l'étude de l'article... Excusez-moi. M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais, s'il était possible d'en convenir à ce moment-ci... parce qu'il y aura possiblement d'autres remplacements étant donné qu'on a appris que certaines choses ont été appelées ce matin. Ainsi, par exemple, le député de Jonquière qui, normalement, siège à cette commission, doit être en Chambre une bonne partie de la journée et il n'avait pas prévu cela. Alors c'est pour pouvoir faire des remplacements, au cours de la journée, en fonction des gens qui vont être occupés, puisqu'il y a trois commissions parlementaires je pense, et, l'Assemblée nationale siège.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, je suis sûr qu'avec la coopération de tout le monde, il n'y aura pas de problème. Donc, j'appelle l'article 130. M. le ministre.

M. Fortier:. Oui, l'article 130. Je voulais simplement dire au député de Lévis qui avait proposé des amendements à deux articles qu'au moment où il le jugera opportun, on pourra y revenir. Je crois qu'on est assez favorables aux propositions qu'il a faites. Est-ce que vous voulez revenir à ces deux articles ou est-ce qu'on continue?

M. Garon: C'était à quels articles?

M. Fortier: C'est aux articles 112 et 114 que vous aviez présenté des amendements. Pardon. L'article 106. Il y en avait un premier à l'article 106 et, ensuite, aux articles 112 et 114. Il n'y a pas d'amendement?

M. Garon: II n'y a pas d'amendement. Il y avait des articles en suspens...

Le Président (M. Kehoe): L'article 106 était en suspens, mais il n'y a pas d'amendement.

M. Garon: II y en avait deux...

M. Fortier: II y avait un amendement qui était proposé... Je sais qu'il y a deux autres articles avant cela. Juste pour les fins, d'une bonne compréhension il y a les articles 67, 70, 106, 112 et 114, et ceux qui ont été suspendus, je crois, à ma demande, ce sont 106, 112 et 114. Je suggère tout simplement qu'on puisse reprendre ces trois articles parce que je pense qu'on va vous donner raison, de toute façon. Cela va?

M. Garon: L'article 106.

Assemblée des membres (suite) Dispositions générales (suite)

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 106? Y a-t-il un amendement à l'article 106?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Oui, il y avait un amendement.

M. Fortier: En avez-vous une copie, M. le Président? Non. Alors, on va vous donner cela. Je peux le lire. Alors, l'article 106 dit: "Sauf disposition contraire des règlements de la caisse, les membres présents à une assemblée générale constituent le quorum - on parlait de l'assemblée des membres. "Lorsque le quorum prévu par règlement n'est pas atteint lors de deux assemblées consécutives, cette deuxième assemblée peut être valablement tenue. "

Le député de Lévis avait fait valoir qu'on devrait insister pour que cette deuxième assemblée se tienne et porte sur les mêmes questions. Alors, j'ai un libellé ici que je propose. L'article se lirait comme suit... j'imagine qu'on peut réécrire l'article au complet. Est-ce qu'on peut le proposer comme ça, M. le secrétaire?

Le Président (M. Kehoe): Remplacer l'article...

M. Fortier: Alors, on remplace l'article 106 par le libellé suivant: "Lorsque le quorum prévu par règlement n'est pas atteint, l'assemblée peut être convoquée à nouveau. Si le quorum n'est pas encore atteint, cette deuxième assemblée peut être valablement tenue et doit porter sur les mêmes questions que celles indiquées dans le premier avis de convocation. "

Alors je crois que cela reprend la proposition que le député de Lévis avait faite?

Le Président (M. Kehoe): Si je comprends bien, c'est un ajout au deuxième alinéa.

M. Fortier: C'est cela. M. le Président, le premier alinéa est conservé tel quel et on remplace le deuxième alinéa par le libellé dont je viens de faire lecture.

Le Président (M. Kehoe): D'accord, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: II faudrait avoir l'amendement, parce que c'est une question de bonne compréhension.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous une autre copie de l'amendement?

M. Fortier: Nous vous en avions envoyé une, mais nous allons en faire... Donnez cela au député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais, là, ce n'est pas un amendement, ce n'est pas correct.

Le Président (M. Kehoe): C'est un ajout.

M. Garon: Oui, mais cela ne dit même pas où cela va.

Le Président (M. Kehoe): Après le deuxième paragraphe de l'article 106.

M. Fortier: Le premier alinéa reste tel quel, c'est le deuxième alinéa qui est changé.

M. Garon: Oui, mais il faut qu'il soit rédigé. Ce n'est pas un amendement, parce que cela ne dit pas ce que cela fait. Pouvez-vous le faire officiellement, comme on le fait habituellement?

M. Fortier: II est écrit.

Le Président (M. Kehoe): II est écrit et déposé. Si je comprends bien l'amendement...

M. Garon: Normalement, il nous fait une copie et il nous en passe une. On ne prend pas l'amendement, on le regarde et on lui redonne. Cela ne fonctionne pas comme cela.

Le Président (M. Kehoe): On peut suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, je comprends que votre amendement à l'article 106, c'est pour remplacer le deuxième alinéa par l'amendement que vous avez lu et que nous avons devant nous. En avez-vous une copie, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Pouvez-vous le lire?

Le Président (M. Kehoe): II a déjà été lu, mais je vais le relire. "Lorsque le quorum prévu par le règlement n'est pas atteint, l'assemblée peut être convoquée à nouveau. Si le quorum n'est pas encore atteint, cette deuxième assemblée peut être valablement tenue et doit porter sur les mêmes questions que celles indiquées dans le premier avis de convocation. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 106 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Assemblée annuelle (suite)

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 112 et je comprends qu'il y a un amendement là aussi.

M. Fortier: Je pense qu'on va être obligés d'attendre. On est aussi bien de continuer parce qu'on n'a pas les copies.

M. Garon: En fait, j'aimerais dire, M. le Président...

Le Président (M. Kehoe): C'est un amendement proposé par vous, M. le député de Lévis, à l'article 112?

M. Fortier: J'ai l'article 112 ici. Pouvez-vous le remettre à M. le député de Lévis?

Le Président (M. Kehoe): Un instant, s'il vous plaît! L'amendement du député de Lévis a été présenté en premier, avant celui du ministre. Donc, il faut en disposer d'une manière quelconque.

M. Fortier: Je ne le savais pas. J'avais oublié cela. Je pensais qu'il avait juste émis une intention. M. le député, êtes-vous satisfait du libellé qu'on a adopté?

M. Garon: Duquel parlez-vous?

M. Fortier: Vous aviez proposé un libellé et je l'avais oublié. Mais je pense que c'est la même idée qui est reprise. Non, c'est la même idée qu'on a reprise. Si vous voulez en faire la proposition? Cela va?

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, il faut disposer de votre amendement.

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que vous retirez votre amendement?

M. Garon: Non, je ne le retire pas. Puisque j'ai le texte, je vais le laisser là.

Le Président (M. Kehoe): Pour la procédure, il faut disposer de votre amendement pour commencer. Avez-vous quelque chose...

M. Garon: On va en parler, justement.

M. Fortier: Malheureusement, le président aurait dû nous rappeler que vous aviez présenté un amendement, ce que j'avais oublié. Je croyais que cet amendement que j'ai présenté et que vous avez adopté allait dans le même sens que l'intention que vous aviez exprimée. Le Président nous dit qu'on aurait dû, en premier, statuer sur l'amendement que vous avez proposé, mais je pense que c'est exactement la même idée. Alors, si vous vouiez faire avancer les travaux, on pourrait tout simplement... Si vous acceptiez de retirer l'amendement dont vous avez fait état la semaine dernière...

M. Garon: Pourquoi est-ce que je le retirerais?

M. Fortier: On peut changer les écritures. Est-ce que vous acceptez qu'on change les écritures afin que l'amendement que j'ai proposé soit proposé par le député de Lévis?

M. Garon: D'abord, cela fait drôle. L'amendement que j'ai proposé, par exemple, dit: "Les membres sont convoqués pour... " Ah non! je comprends... "pour procéder à une période de questions". C'est parce que vous ajoutez, dans votre amendement...

M. Fortier: On n'est pas rendus à la période de questions.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Pour l'instant, on parle de l'article 106, M. le député de Lévis.

Une voix: L'article 112.

M. Garon: L'article 106 est fini.

M. Fortier: Ah! C'est fini. C'est sur l'article 106 qu'il y a un amendement? Là, on ne se comprend pas. Est-ce que le président...

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Fortier:... peut nous dire où nous en sommes? J'étais toujours à l'article 106.

M. Garon: Non, on avait fini avec l'article 106.

Le Président (M. Kehoe): On va statuer sur l'affaire. L'amendement à l'article 106 est adopté et l'article 106 tel qu'amendé est adopté.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): On est rendus à l'article 112.

M. Fortier: Là, on ne se comprend pas. M. Garon: On va trop vite.

M. Fortier: On est rendus à l'article 112. Vous appelez l'article 112?

Le Président (M. Kehoe): II y a un amendement à l'article 112 présenté par le député de Lévis.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Je comprends que le ministre a présenté un amendement aussi.

M. Fortier: Non, il n'est pas encore présenté. Il a été distribué.

Le Président (M. Kehoe): Pour le moment, l'amendement présenté par le député de Lévis est devant nous.

M. Fortier: Quel est l'amendement?

M. Bélisle: Est-ce qu'on peut avoir une copie de l'amendement?

Le Président (M. Kehoe): La voici.

M. Garon: C'est pour cela que je demande...

Le Président (M. Kehoe): Je viens juste de l'avoir.

M. Garon: C'est cela. Une voix: Pardon?

M. Fortier: II va falloir qu'on se comprenne parce que là, je ne me comprendrai pas.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'ai les deux. Est-ce que tout le monde a les deux copies?

M. Fortier: On a les deux. Si on veut les lire, M. le Président, si vous me le permettez. L'amendement du député de Lévis se lisait comme suit: "Ajouter un 7°: "Procéder à une période de questions orales adressées aux membres du conseil d'administration pour une période de

temps minimale prévue par les règlements de la caisse."

Nos légistes ont écrit à l'article 112, après le paragraphe 6° de l'alinéa, l'alinéa suivant: "Une période de questions dont la durée minimale est déterminée par règlement de la caisse est allouée aux membres au début de chaque assemblée. Ces questions peuvent porter sur tout sujet relatif à l'administration de la caisse par les dirigeants sortants et ceux à qui elles s'adressent sont tenus d'y répondre." Alors, c'est un peu plus précis. Je pensais que cela allait - cela a bonifié quelque peu votre amendement - exactement dans le sens de ce que vous aviez suggéré. (12 heures)

M. Garon: C'est moins précis pour la raison suivante. Quand vous précisez dans la loi que cela va se tenir nécessairement au début de rassemblée, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne affaire. Normalement, l'assemblée est maltresse de son ordre du jour. Si l'assemblée voulait, par exemple, tenir cette période de questions à un autre moment. Quand on élit des gens dans une caisse normalement, ou dans l'administration de n'importe quelle entreprise au fond, c'est pour savoir comment les gens voient cela, quelle est la conception des choses, parce qu'après cela, l'assemblée n'aura plus lieu pendant un an. Ce qui est important, c'est de connaître la conception des gens.

M. Fortier: Est-ce qu'on dit que c'est au début?

M. Garon: À ce moment-là, il y a peut-être la conception des gens...

M. Fortier: On ne dit pas que c'est au début.

M. Garon: Oui, vous dites cela.

M. Fortier: "Dont la durée minimale est déterminée par règlement de la caisse est allouée aux membres..." Ah oui!

M. Garon: Au début de chaque assemblée. M. Fortier: D'accord, on peut changer cela.

M. Garon: Je pense qu'au début, cela n'est pas bon. Cela pourrait avoir lieu souvent au début. Mais si les membres choisissent un autre moment, ce sont eux qui sont maîtres de leur assemblée.

M. Fortier: On peut le changer. Que voulez-vous? "Au cours de l'assemblée"? Au lieu du début, on va mettre "au cours de l'assemblée". Il n'y a aucun problème. Ce que mes gens me disent, c'est que vous aviez dit que ce serait une bonne chose qu'au début de chaque assemblée, il y ait une période de questions. Alors, on l'a écrit comme cela.

M. Garon: Non, non, je n'ai pas parlé du début. L'amendement que j'ai proposé, c'est de "procéder à une période de questions orales adressées aux membres du conseil d'administration pour une période de temps minimale prévue par les règlements de la caisse".

M. Fortier: On peut écrire aussi "au cours".

M. Garon: Le règlement prévoit la durée et après cela, on détermine dans l'ordre du jour...

M. Fortier: M. le député de Lévis, pour faire avancer les travaux, je pense qu'on accepte l'idée de votre amendement. Si vous prenez l'amendement que j'ai proposé, il est un peu plus clair dans la mesure où on dit: "Ces questions peuvent porter sur tout sujet relatif à l'administration de la caisse et ceux à qui elles s'adressent sont tenus d'y répondre." Pour aller dans le sens de ce que vous suggérez, on peut changer "au début" par "au cours de chaque assemblée"; ils décideront à quel moment cela aura lieu. Alors, on est prêts à vous donner raison là-dessus. Il n'y a aucun problème. Alors, lequel des deux est le mieux?

M. Garon: Je ne vois pas pourquoi on écrit cela: "Porter sur tout sujet relatif à l'administration de la caisse par les dirigeants sortants et ceux à qui elles s'adressent sont tenus d'y répondre." La période de questions peut être un peu plus large que cela même, selon que l'assemblée le veut. C'est une période de questions où les gens vont poser des questions à l'administration sortante. "Ceux à qui elles s'adressent sont tenus d'y répondre."

M. Fortier: Je retire mon amendement, M. le Président.

M. Garon: Je ne suis pas sûr que...

M. Fortier: Je retire mon amendement. M. le député de Lévis, je retire mon amendement, on vote sur le vôtre. Adopte!

Le Président (M. Kehoe): Non, mais je vois le député de Mille-Îles...

M. Fortier: Bon, on pensait faire mieux, mais si c'est trop compliqué, on le retire.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Je ne comprends pas le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi?

M. Bélisle: Effectivement, il y a une proposition d'amendement qui est faite par le ministre...

M. Garon: Non, il y avait d'abord un amendement...

M. Bélisle: Laissez-moi parler... qui va beaucoup plus loin que ce que vous avez demandé au tout début et vous semblez être en état d'hésitation intellectuelle prononcé.

M. Garon: Mais qu'est-ce qu'elle dit de plus que la proposition qui est déjà là?

M. Fortier: Ce qu'elle dit de plus, c'est qu'il y a une période de questions, mais que les gens sont obligés de répondre aux questions. C'est cela qui est bien important. Ils pourraient poser, comme à l'Assemblée nationale, des tas de questions et il n'y a personne qui y répond.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Alors là, on dit qu'ils sont tenus de répondre aux questions. C'est une obligation d'y répondre.

M. Garon: Je suis content que vous fassiez cette admission.

M. Bélisle: Mais vous avez vécu une expérience...

M. Fortier: Alors c'est pour cela que ça va beaucoup plus loin...

M. Bélisle: Vous devez comprendre la distinction, avec l'expérience que vous avez vécue ce matin.

M. Garon: Vous savez que...

M. Bélisle: On apprend avec l'âge, hein?

M. Garon: L'avenir dure longtemps.

M. Fortier: Non, mais M. le député de

Lévis, je demanderais votre collaboration parce qu'on est rendus - avec votre collaboration - autour de l'article 100.

Une voix: L'article 112.

M. Fortier: Nous avons jusqu'à minuit ce soir et j'ose espérer que nous progresserons beaucoup ce soir, jusqu'à minuit. Et je suis prêt à vous donner raison, on vous le donne! Mais il s'agit de s'entendre. Il me semble qu'on ne devrait pas prendre une demi-heure sur un article aussi simple. On est prêts à vous donner raison. On a essayé d'écrire l'article pour le bonifier et on est prêts à le modifier comme vous voulez. Mais qu'on ne perde pas trois quarts d'heure là-dessus.

Le Président (M. Kehoe): On est rendus avec l'amendement...

M. Bélisle: M. le Président, on sait où on est rendus, vous savez. Lui, il ne le sait pas, par exemple.

Le Président (M. Kehoe): En tout cas. Aux fins de l'étude de l'article...

M. Garon: Depuis tantôt, j'étais à peu près le seul à savoir qu'on était rendus à l'article 112.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kehoe): On est rendus à l'article 112, à l'amendement présenté par le député de Lévis. Techniquement, nous avons devant nous l'amendement présenté par le député de Lévis.

M. Fortier: Là, il y a une question au député de Lévis.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce qu'il retire son amendement, est-ce qu'on procède avec cela ou est-ce qu'on accepte celui présenté par le ministre?

M. Garon: Je ne retire pas mon amendement.

M. Bélisle: Parfait, le vote! M. Fortier: Le vote!

Le Président (M. Kehoe): Alors, est-ce que l'amendement présenté par le député de Lévis est adopté? Je vais lire l'amendement présenté par le député de Lévis. "L'article 112 du projet de loi 70 est modifié par l'ajout du paragraphe 7° se lisant comme suit: Procéder à une période de questions orales adressées aux membres du conseil d'administration pour une période de temps minimale prévue par les règlements de la caisse."

M. Fortier: Adopté!

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté!

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 112 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté!

Assemblée extraordinaire (suite)

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 114 et je comprends qu'il y a un amendement. Il y a encore un amendement présenté par le député de Lévis. Le texte de l'amendement se lit comme suit: "L'article 114 au projet de loi 70 est modifié par l'ajout à la fin du premier alinéa des termes: "ou par le nombre de membres prévu au quorum par les règlements de la caisse lorsque ce nombre est inférieur à ceux ci-devant mentionnés"."

L'amendement présenté par le député de Lévis est censé avoir été distribué l'autre jour.

M.Garon: 114.

Le Président (M. Kehoe): 114.

M. Garon: Au quorum, par les règlements de la caisse.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, avez-vous...

M. Fortier: Un instant! Je suis en train de comparer ça. On y avait travaillé. Pardon?

M. Garon: Où en étions...

M. Fortier: On y avait travaillé différemment, mais on va statuer. Donnez-nous deux secondes.

M. Garon: Voulez-vous me montrer votre projet?

Le Président (M. Kehoe): J'ai lu votre amendement.

M. Garon: Non, non, le ministre dit qu'ils ont travaillé là-dessus.

M. Fortier: Bien, oui, on est allés dans le même sens, mais, s'il faut entamer un débat pour un amendement qui...

M. Garon: Bien, on ne l'a pas vu, on ne peut pas...

M. Fortier: Est-ce que vous les avez? Vous ne les avez pas?

M. Garon: Je ne parle pas de ce que je n'ai pas vu.

M. Fortier: Ici, M. le Président, je veux juste faire valoir la raison pour laquelle on a changé le libellé. Nous sommes d'accord avec l'esprit de l'amendement proposé par le député de Lévis, mais nos juristes nous indiquent que le libellé portait quelque peu à confusion. On a seulement réécrit l'article. Cela donne exacte- ment la même chose et je ne voudrais pas lancer un autre débat sur le fond. Cela donne exactement ce que demandait le député de Lévis et cela a été réécrit précisément pour que ça soit plus clair. C'est simplement une réécriture qui donne exactement la même chose.

Je suggérerais, étant donné que c'est simplement une réécriture faite par les juristes...

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, retirez-vous...

M. Fortier: Si le député de Lévis retirait son amendement, on voterait là-dessus; cela donne exactement la même chose, c'est tout simplement plus clair.

M. Garon: Oui, je suis d'accord. M. Fortier: C'est d'accord?

Le Président (M. Kehoe): Je comprends que l'amendement présenté par le député de Lévis est retiré?

M. Garon: Je vais retirer mon amendement parce que les légistes sont plus clairs.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement présenté par le ministre est le suivant: L'article 114 est modifié: 1° par le remplacement...

M. Fortier: Premièrement.

Le Président (M. Kehoe): ...dans la troisième ligne...

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Kehoe): ...du premier alinéa et après le chiffre 300, du mot "ou" par une "virgule"; 2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots "ou, lorsque le quorum prévu par le règlement de la caisse est inférieur a 100 ou au tiers de ses membres, par le nombre de membres requis pour constituer ce quorum."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant! Est-ce bien dans la troisième ligne ou si vous voulez le mettre... Après le chiffre, ça se lirait...

M. Fortier: On met une virgule après. Si vous lisez l'article tel qu'il est écrit, dans la troisième ligne, au chiffre» "300", on met une virgule et on enlève ce qui suit. Ensuite on ajoute une phrase qui est ici.

M. Garon: Cela fait drôle, cela ne s'ajoute pas à la fin. Il faudrait que ce soit ajouté à la fin.

M. Fortier: Non, je vais vous le lire au

complet et cela va donner ceci, M. le député de Lévis. "Le conseil d'administration doit tenir une assemblée extraordinaire sur requête de 100 membres de la caisse si elle en compte au moins 300, du tiers de ses membres si elle en compte moins de 300, ou lorsque le quorum prévu par règlement de la caisse est inférieur à 100 ou au tiers de ses membres par le nombre de membres requis. "

Autrement dit, il y a deux "ou" et on ajoute cela. Cela va?

M. Garon: Très bien. C'est parce que j'ajoutais le deuxième alinéa après le "ou" que vous avez enlevé. Cela ne marchait pas.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 114 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Direction et administration (suite)

Dispositions communes (suite)

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 123 qui était suspendu.

M. Fortier: L'article 112. L'article 112 a été adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 112 a été adopté et l'article 114 a été adopté.

M. Fortier: L'article 114 a été adopté.

Le Président (M. Kehoe): II y a l'article 123 qui était suspendu.

M. Fortier: Cela va.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: L'article 123 n'a pas été étudié, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): II a été suspendu.

M. Fortier: II avait été suspendu et c'est nous qui avions demandé la suspension.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Pour rapporter...

Le Président (M. Kehoe): Je comprends qu'il y a un amendement à l'article 123.

M. Fortier: Quel est le motif de l'amendement? Je vais le présenter et M. Boivin, le responsable du contentieux chez l'Inspecteur général, pourra donner l'explication.

L'article 123 se lit comme suit: "Un membre ne peut être destitué lors d'une assemblée extraordinaire que par les membres de la caisse qui ont droit d'élire un administrateur et s'il a été informé par écrit des délais prévus pour la convocation de celle-ci, des motifs invoqués pour sa destitution ainsi que du lieu, de la date et de l'heure de l'assemblée. "Le membre peut exposer, dans une déclaration écrite que lit le président de l'assemblée, les motifs pour lesquels il s'oppose à sa destitution et il peut également y prendre part. "

Comme on le verra plus loin, c'est qu'on va permettre aux caisses d'avoir différentes classes de membres et différentes catégories. Donc, une caisse pourra avoir différentes régions. Disons que dans une caisse il y a cinq régions et que les membres du conseil d'administration qui ont été élus par la région no 1 ou par la région no 2. L'amendement qui est proposé et que je vais lire dans un instant fait en sorte que la destitution ne se fait pas par l'ensemble des membres et par les membres de la région qui ont élu le représentant. C'est pour cela que l'amendement se lit comme suit: L'article 123 est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des mots "par les membres de la caisse qui ont droit d'élire un administrateur et... "

M. Garon: Pourquoi avez-vous enlevé cela?

M. Fortier: Je vais demander à l'inspecteur de vous préciser.

M. Bouchard (Jean-Marie): Dans le chapitre on prévoit les organes et les trois comités, donc, cela nous prend une règle générale qui dit que la destitution ne peut se faire au cours d'une assemblée extraordinaire en suivant les formalités qui sont prévues: informer par écrit. Dans la rédaction qui était faite, on ne visait que la destitution en réalité que d'un seul membre, peut-être celui du conseil d'administration. Or, la répartition en régions, c'est-à-dire la formation de groupes de territoires qui, selon l'article 135, pour ce qui concerne la destitution d'un membre du conseil d'administration élu par une région, il est tout à fait équitable que seuls les membres qui ont été élus puissent révoquer ce membre et non pas l'assemblée générale de la caisse. Donc, la destitution de l'administrateur sera conséquente avec le pouvoir donné à l'article 135 et c'est à cet article qu'on prévoira la destitution de l'administrateur par les membres d'un groupe donné.

Par ailleurs, les autres comités, les conseils

de surveillance, les commissions de crédit, ne sont pas élus par des régions, mais sont élus en assemblée générale. Donc, le principe de l'article 123 doit être général et c'est l'assemblée générale qui pourra destituer les autres membres des deux autres comités.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Donc, l'article 129...

M. Garon: Là, on est dans les organes?

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: C'est un mot qui va faire époque, étant même utilisé par le ministre de l'Éducation ce matin.

M. Fortier: S'il l'a utilisé, cela doit être bon. (12 h 15)

M. Garon: Pardon? Il voulait dire qu'il n'y avait qu'un engagement électoral qui avait été respecté, c'est pour ça qu'il a employé ça au singulier.

M. Fortier: M. le député de Lévis, l'article, tel que modifié, se lirait comme suit: "Un membre ne peut être destitué lors d'une assemblée extraordinaire que s'il a été informé par écrit, dans le délai prévu" et on continue. C'est à un autre article qu'on verra qui fait la destitution, parce que, tel qu'il est libellé là, ça créerait de la confusion par la suite.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'est juste un amendement de concordance. On n'a rien changé.

M. Garon: Je vais vous poser une question pour l'interprétation. On dit: "Le membre peut exposer, dans une déclaration écrite que lit le président de l'assemblée, les motifs pour lesquels il s'oppose à sa destitution. Il peut également y prendre la parole." Est-ce qu'il pourrait, par exemple, ne pas faire de déclaration écrite et prendre la parole?

M. Fortier: M. l'inspecteur, s'il vous plaît.

M. Garon: Ce doit être le libellé de l'article tel qu'il est là.

M. Bouchard: On l'a prévu, justement, pour le protéger, pour que ce soit consigné. Alors, on dit: II peut dans une déclaration écrite... Cela veut dire de la façon la plus formaliste possible. A fortiori, il peut le faire verbalement, bien sûr. Mais on lui dit qu'il a le pouvoir d'exiger que sa déclaration soit écrite et consignée. C'était ça, le but. Si c'est à déposer...

M. Fortier: On ne dit pas "il doit"; on dit "il peut".

M. Garon: Vous avez raison. M. Fortier: Cela va? M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 123 est adopté tel qu'amendé?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 130. M. le ministre.

M. Fortier: On était rendus là, n'est-ce pas?

Le Président (M. Després): Oui.

M. Fortier: C'est là où nous étions rendus?

Le Président (M. Després): Oui.

M. Garon: Là, il nous reste deux articles en suspens, au fond.

M. Fortier: C'est ça, les articles 67 et 70; c'était à votre demande au début. Cela va?

Le Président (M. Després): Donc, l'article 130.

M. Fortier: L'article 130, je le lis. "Un membre présent à une réunion..." On parle toujours... On est dans "Direction et administration". "Dispositions communes au conseil d'administration, à la commission de crédit et au conseil de surveillance." L'article 130 se lit comme suit: "Un membre présent à une réunion est réputé avoir approuvé toute résolution adoptée ou toute mesure prise lors de cette réunion, sauf: "1° s'il demande lors de la réunion que sa dissidence soit consignée au procès-verbal; "2° s'il avise par écrit le secrétaire de la réunion de sa dissidence avant l'ajournement ou la levée de la réunion."

Donc, on veut éviter une situation où une personne dirait: J'étais contre, mais ce n'est pas consigné. Alors, pour présumer qu'une personne

était contre, il faudrait le consigner au procès-verbal.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quel est le but de cette disposition?

M. Fortier: C'est la protection des individus. Comme on va le voir plus loin, on impose des responsabilités assez considérables. Je vais vous donner un exemple. On dit que si la loi ou les règlements du gouvernement ne sont pas respectés et qu'un crédit est accordé à une personne à qui il ne devrait pas être accordé, les gens qui ont pris cette décision sont personnellement responsables.

Donc, si un membre d'une commission de crédit est contre une décision majoritaire, en inscrivant sa dissidence il va être protégé automatiquement, parce qu'il pourra faire valoir éventuellement qu'il n'était pas d'accord, c'est consigné au procès-verbal. C'est une protection pour la personne.

M. Garon: Au cas où il aurait la responsabilité plus tard.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Maintenant, quelle distinction faites-vous entre 1° et 2°? Les deux se passent au moment de l'assemblée.

M. Fortier: M. Bouchard, s'il vous plaît.

M. Bouchard: Le paragraphe 1° vise nommément le cas où lorsque vous êtes rendu à un sujet donné à l'ordre du jour, vous êtes dissident et vous exigez que, à l'occasion de cette question précise, votre dissidence soit consignée. Le paragraphe 2° a pour effet de prévoir que si, pour une raison quelconque, vous prévoyez être dissident sur un sujet ultérieur et que vous ne serez pas présent à cette assemblée à ce moment-là, parce que vous devez quitter, vous puissiez indiquer d'avance que vous n'êtes pas d'accord sur un sujet à venir.

Donc, dans le premier cas, il y a un sujet à l'ordre du jour, on parle sur un sujet donné. Là, pour, contre, dissident et vous demandez, séance tenante, que votre consignation soit enregistrée.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Mais il se peut que la réunion ne soit pas terminée et que vous quittiez l'assemblée, mais que, d'avance, vous vouliez ne pas être d'accord avec une décision qui va être prise, ultérieurement, selon l'ordre du jour. Alors, vous demandez que ce soit désigné par écrit.

M. Garon: Mais ce que vous avez là, c'est le cas d'un membre présent. Vous devez avoir quelque chose pour un membre absent.

M. Bouchard: Pour un membre absent, c'est l'autre article.

M. Fortier: Pour un membre absent, c'est l'article 131.

M. Garon: Si le membre était absent, ça ne peut pas être la même disposition que pour le membre présent. S'il avise, par écrit, le secrétaire de la réunion de sa dissidence avant l'ajournement ou la levée de la réunion.

M. Fortier: II se peut, M. le député de Lévis, que le sujet en question... Disons qu'à une réunion, dix sujets sont discutés, rendu à la décision numéro 2, le membre qui était contre n'a pas à exprimer sa dissidence. Mais là, on est rendus à l'article numéro 9 de l'ordre du jour. Il est encore présent, mais il peut dire: Mme la secrétaire, même si le sujet numéro 2 est dépassé depuis une heure, je vous demande d'inscrire ma dissidence. Cela lui permet de revenir en arrière parce que le président, à ce moment-là, pourrait dire: On a dépassé cette étape, il est trop tard pour inscrire votre dissidence. Cela lui donne la chance, une fois de plus, d'inscrire sa dissidence.

M. Garon: C'est à ça que je pensais plutôt qu'à un gars absent qui le dirait à l'avance. Quelqu'un qui est absent, est absent à ce moment-là...

M. Fortier: On ne se chicanera pas là-dessus, vous avez raison, mon interprétation est peut-être plus acceptable, mais celle de M. Bouchard est encore valable.

M. Garon: Je pense que c'est autre chose. J'avais pensé que quelqu'un pouvait, avant la fin de la réunion, dire par écrit: Je suis dissident.

M. Fortier: II peut revenir en arrière, même si le sujet a été adopté ou qu'il n'a pas exprimé sa dissidence. Vous êtes d'accord?

M. Garon: II pourrait aussi le faire en vertu de l'article 1.

M. Fortier: M. le député de Lévis, ce qu'on vise ici, c'est de donner la protection totale à quelqu'un qui voudrait exprimer sa dissidence. Ce qu'on veut éviter...

M. Garon: Non, mais c'est parce que je vois le secrétaire général, quand je dis qu'il pourrait le faire en vertu de l'article 1 même si le sujet est passé, il semble dire non.

M. Fortier: Non, ça pourrait être interprété... Un président de conseil d'administration

pourrait prétendre... Quand on suit un ordre du jour, c'est défendu de revenir en arrière, vous savez ça. Si on est rendu au sujet numéro 9, comme je le disais, et que quelqu'un veut exprimer sa dissidence sur le sujet numéro 2 qui est passé depuis une heure, un président d'assemblée peut dire: Je ne vous le permets pas, c'est fini, la discussion est terminée. Ce qu'on lui donne, c'est une protection additionnelle. On dit: Même s'il y a une heure que la discussion est terminée sur le sujet numéro 2, le 2° lui permet de demander à la secrétaire d'exprimer sa dissidence et que ça paraisse au procès-verbal. C'est simplement une protection additionnelle pour ceux qui veulent exprimer leur dissidence. C'est tout simplement la raison du détail qui est exprimé.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 130 est adopté?

M. Garon: II devra absolument le faire lors de la réunion. Il n'y a pas d'autre possibilité de le faire après la réunion.

M. Fortier: Non.

M. Garon: Supposons le cas de quelqu'un qui dirait: On fait quelque chose, je ne suis pas certain que c'est correct; mais il n'est pas sûr, il aimerait consulter.

M. Fortier: II exprime sa dissidence, à ce moment-là.

M. Garon: II ne veut pas nécessairement exprimer sa dissidence, il veut savoir, par exemple, s'il a le droit de faire telle chose, et il ne le sait pas.

M. Fortier: Le problème auquel on fait face, M. le député de Lévis...

M. Garon: Des fois, ce qui arrive, c'est que les gens autour de la table s'en foutent, lui ne s'en fout pas. Il aimerait savoir s'il peut ou ne peut pas le faire; si on peut le faire, d'accord, mais si on ne peut pas le faire, je ne veux pas. Les gens disent: On marche. Il est dans une drôle de position, à ce moment-là, d'être obligé d'être dissident.

M. Fortier: S'il s'agit de décision, l'obligation qu'on veut faire, c'est que quand le membre est présent, il faut qu'il s'exprime: II est pour, il est contre ou il est dissident. Ce serait trop facile si on voulait permettre à quelqu'un qui était présent de revenir en arrière pour dire: J'ai voté oui, mais je vote non. Écoutez, on ne peut pas permettre que quelqu'un revienne par la suite. Si la personne est présente, il faut qu'elle se branche: elle est pour, elle est contre, mais si elle croit, comme vous le suggérez, qu'elle n'a pas assez d'informations, à ce moment-là, elle est dissidente. Elle ne peut pas revenir en arrière si elle est présente. Vous allez voir dans une minute, que pour le membre absent, il y a une autre disposition. Mais pour le membre présent, il y a des décisions qui sont prises, il faut qu'il se branche.

M. Garon: Normalement, les procès-verbaux de ces réunions, est-ce qu'ils enregistrent les votes ou pas? Et lors des décisions, est-ce que le procès-verbal enregistre les votes des membres?

M. Fortier: Quand c'est unanime, le secrétaire va inscrire "adopté"...

M. Garon: Non, c'est parce que vous avez dit quelque chose tantôt, vous avez dit: La personne peut être pour, contre ou dissidente. Vous avez fait une distinction entre contre et dissident. C'est pour cela que je me demandais si le procès-verbal enregistrait qu'il était contre. S'il enregistre le vote et dit: Untel a été favorable à la décision, mais Untel a été contre. Cela se trouve à être automatiquement enregistré.

M. Fortier: On l'a écrit de la façon suivante: Un membre présent est réputé avoir approuvé. Donc, même si c'était 5 à 3, s'il ne le demande pas, il va être réputé avoir été pour. Mais à ce moment-là, il faut qu'il le demande.

M. Garon: Vous ne comprenez pas. Il arrive dans des discussions que les gens ne parlent pas. S'il ne parle pas, j'ai compris...

M. Fortier: II est réputé l'avoir approuvé.

M. Garon: C'est cela. Je suis d'accord avec cela, mais vous avez dit: II peut être pour, contre ou dissident. S'il parle contre et vote contre, est-ce qu'il faut qu'il dise en plus: Je veux que vous Inscriviez ma dissidence au procès-verbal, ou si s'il va être Inscrit automatiquement qu'il a voté contre? Les procès-verbaux - cela fait longtemps que je n'ai pas joué là-dedans. Est-ce que le secrétaire doit enregistrer les gens qui ont voté pour et les gens qui ont voté contre?

M. Fortier: Selon les procédures normales dans des réunions de ce genre, le secrétaire doit enregistrer le vote si quelqu'un le demande.

M. Garon: Seulement s'il le demande.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: S'il ne le demande pas?

M. Fortier: II y a bien des assemblées dont j'étais membre où les gens se contentaient d'écrire "sur division", tout simplement. D'ail-

leurs, vous le faites ici vous-même. M. Garon: Oui, oui.

M. Fortier: Des fois, on dit: Sur division. Si quelqu'un demande le vote nommément, on le fait. Alors, dans toute assemblée, c'est une règle. Sa dissidence, c'est qu'il est contre. Quand on dit que quelqu'un est dissident, il n'est pas en faveur, il est contre.

M. Garon: Cela va plus loin. C'est que vous pouvez avoir une discussion et parler contre, voter contre, mais ne pas demander d'enregistrer votre dissidence. Si le proclès-verbal n'indique pas cela...

M. Fortier: C'est pour cela qu'on le demande ici.

M. Garon: Cela dépend de ce qui est écrit dans le procès-verbal.

M. Fortier: Oui, mais c'est pour cela qu'on dit: SI quelqu'un est contre, il faut qu'il demande que sa dissidence soit exprimée. On lui donne le pouvoir de l'exiger. Cela va dans le sens de ce que vous dites, M. le député de Lévis. Je suis complètement d'accord.

M. Garon: Cela va plus loin. Je pense que le dissident veut... Vous pouvez voter contre et ne pas inscrire votre dissidence, cela peut être perçu comme un ralliement à la décision une fois qu'elle a été prise. Mais, quand vous inscrivez votre dissidence, c'est une façon de marquer votre opposition à la décision qui a été prise.

M. Fortier: Remarquez bien, M. le député de Lévis, que dans le passé cela n'avait pas de conséquence, selon la loi actuelle. Selon la nouvelle loi, la responsabilité personnelle des membres du conseil d'administration d'une commission de crédit est engagée, la responsabilité individuelle des membres. À ce moment-là, si le vote se prend 5 à 3, je pense bien que les secrétaires des caisses populaires vont être obligés d'être beaucoup plus précis à l'avenir. Peut-être que dans le passé, comme la responsabilité personnelle du membre n'était pas engagée, il prenait le vote 5 à 3 sans aucune conséquence. Dans l'avenir, il va y en avoir. Il va y en avoir et c'est pour cela qu'on dit qu'il est réputé avoir approuvé. S'il est contre, il va falloir que sa dissidence soit inscrite.

M. Garon: C'est parce que l'inspecteur dit quelque chose et je n'entends pas. Quand vous pariez, je n'entends pas. Je n'entends pas ce que vous dites.

M. Fortier: Allez-y, allez-y, M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Dans le système juridique des procédures délibérantes, la dissidence, c'est quelqu'un qui est contre, ce n'est pas l'abstention. Là, on est au conseil d'administration. Le principe, c'est que le conseil d'administration et les gens sont pleinement responsables de tous les actes, à moins qu'ils n'enregistrent leur dissidence. Cela va être complété par l'article 131 qui va dire: Même si vous n'êtes pas là, vous ne vous dégagez pas de votre responsabilité en n'allant pas à l'assemblée, vous être présumé avoir accepté à moins que... et là l'article 131 va le dire. Donc, dans le nouveau système, il faut protéger les membres. Les membres sont présumés avoir approuvé à la condition de faire enregistrer leur dissidence, c'est-à-dire leur désaccord.

M. Garon: C'est clair.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article est adopté, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 131. M. le ministre.

M. Fortier: Là, c'est le membre absent. On dit: "Un membre absent d'une réunion est réputé avoir approuvé une résolution ou participé à une mesure prise lors de cette réunion sauf si, dans les sept jours suivant la date où il prend connaissance de cette résolution ou mesure, il transmet sa dissidence par courrier recommandé ou certifié ou la remet au siège social de la caisse et demande qu'elle soit consignée au procès-verbal de la prochaine réunion. "

C'est trop facile, lorsqu'on sait qu'une décision très difficile va être prise, de s'absenter et dire: Je n'étais pas là. Là, on dit: Ce n'est pas suffisant. S'il n'était pas là, il faut qu'il écrive une lettre pour dire: Je n'étais pas là et je suis contre. Cela va être consigné au prochain procès-verbal. (12 h 30)

M. Garon: Quand on dit "Dans les sept jours suivant la date où il prend connaissance de cette résolution".

M. Fortier: C'est pour le protéger, parce que si le procès-verbal prend un mois a lui parvenir, on ne dit pas dans les sept jours de la réunion, mais dans les sept jours où il a été avisé. Alors il a été avisé, j'imagine, en recevant une copie du procès-verbal.

M. Garon: Oui, bien c'est justement... M. Fortier: II y a une preuve à faire.

M. Garon: Non, c'est parce que justement, c'est à cela que le fais référence. Dans les sept jours où il prend connaissance de cette résolu-

tion. Est-ce que cela veut dire qu'il prend connaissance du procès-verbal ou simplement... Immédiatement vous avez répondu "Au moment où il prend connaissance du procès-verbal". Mais si une autre personne qui était présente à la réunion lui conte cela, il en a alors pris connaissance. Ce n'est pas dit par procès-verbal qu'il a pris connaissance du procès-verbal, ce peut être un autre collègue qui fait partie du conseil d'administration, qui lui conte cela.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Mais à ce moment-là, la loi va être interprétée, si c'est dans les sept jours où il prend connaissance du procès-verbal, je pense que l'article devrait le dire.

M. Fortier: Vous avez raison, ce peut être soit le président ou le secrétaire ou une autre personne qui l'informe, mais on dit: dans les sept jours où II a été informé. Évidemment ce sera une preuve qu'il devra faire éventuellement. Mais on dit: Aussitôt qu'il a été avisé qu'une décision importante avait été prise et qu'il n'est pas en accord avec cela, il va le faire. Cela va se faire automatiquement, parce que les gens vont être au courant de ces dispositions et aussitôt que les gens vont en être mis au courant, ils vont exiger, de toute façon j'imagine, de recevoir une copie du procès-verbal, ou vont s'informer auprès du secrétaire, et à ce moment-là, le membre absent enverra une lettre pour dire: J'étais absent, mais je n'étais pas d'accord. C'est parce que l'on veut que les dissidences soient réellement consignées.

M. Garon: Est-ce que la pratique c'est d'envoyer le procès-verbal des réunions à chacun des membres, ou si c'est tout simplement de lire le procès-verbal de la réunion précédente aux membres du conseil d'administration lors de la réunion suivante?

M. Fortier: C'est cela, mais s'il en prend connaissance à la réunion suivante, on dit dans les sept jours suivant la date où il en prend connaissance; alors s'il en prend connaissance à la réunion suivante, cela sera dans les sept jours où il en prend connaissance, il n'y a aucune difficulté.

M. Garon: Oui, mais le conseil d'administration peut se réunir à tous les deux mois.

M. Fortier: Oui, mais il est protégé, parce qu'on dit que sa responsabilité personnelle est engagée, mais il peut s'en désengager dans les sept jours où il en prend connaissance. Même si cela prenait cinq mois, on dit: dans les sept jours où il en prend connaissance. Il peut s'en désengager cinq mois plus tard, s'il en a pris connaissance cinq mois plus tard. Autrement dit, on lui donne le bénéfice du doute jusqu'à ce qu'il en prenne connaissance. Cela le protège, et a été fait pour le protéger, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je sais cela.

Le Président (M. Després): Cela va. L'article 131 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 132, M. le ministre.

Conseil d'administration

M. Fortier: L'article 132 parle de la section II Conseil d'administration, et l'article se lit comme suit: "Sous réserve des fonctions dévolues à un autre organe de la caisse, le conseil d'administration en administre les affaires. "Les règlements de la caisse peuvent déterminer les pouvoirs que le conseil d'administration ne peut exercer qu'avec l'autorisation de l'assemblée générale."

Donc les règlements sont précis et le conseil ne peut assumer les responsabilités du conseil de surveillance ou de la commission de crédit, mais en plus, les règlements peuvent prévoir quelle est l'autorité du conseil d'administration parce que l'assemblée annuelle pourrait se réserver des pouvoirs.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'y avait pas de...

M. Fortier: Bien il y avait l'article 49 que vous avez dans la présente loi.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas rédigé tout à fait de la même façon.

M. Fortier: Non. Nous avons payé nos fonctionnaires et ils ont travaillé.

M. Garon: Ah oui! mais...

M. Fortier: Ha, ha, ha! S'ils avaient simplement copié, on aurait dit: On ne vous paye pas.

M. Garon: Pardon.

M. Fortier: Non, nous avons voulu que ce soit plus précis, parce qu'on donne des responsabilités additionnelles au conseil de surveillance et à la commission de crédit, et on veut dire explicitement que la loi donne des pouvoirs au conseil de surveillance et à la commission de crédit, et par la loi, pas par le règlement; en vertu de la loi, le conseil d'administration ne peut assumer la responsabilité du conseil de surveillance ou de la commission de crédit. C'est

très clair, c'est présenté différemment mais c'est beaucoup plus clair.

M. Garon: Je n'en suis pas sûr. Parce qu'on disait "en son nom", au nom de la caisse, de l'assemblée générale, de l'organe.

M. Fortier: Je pense que je ne ferais pas ma thèse de maîtrise là-dessus.

M. Garon: Moi non plus.

M. Fortier: Ha, ha, ha! D'accord. Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 132 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 133.

M. Fortier: Alors à l'article 133, on est plus spécifiques. On dit... et on va les prendre un par un, si vous préférez, M. le Président.

Le Président (M. Després): II n'y a aucun problème.

M. Fortier: L'article 133: Te conseil d'administration doit notamment: "1° respecter et faire respecter les règlements et les instructions écrites de la fédération à laquelle la caisse est affiliée et, le cas échéant, de la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée;"

M. Garon: Est-ce qu'il y avait quelque chose de semblable auparavant?

M. Fortier: Je ne le crois pas.

M. Garon: Je ne suis pas sûr de cela. À ce moment-là, supposons qu'il y ait des règlements de la fédération qui empiètent. On n'est plus à la base. Lorsqu'il y a une coopérative qui va venir, cela va être la fédération. Respecter et faire respecter les règlements et les instructions écrites de la fédération à laquelle la caisse est affiliée, il n'y a pas de limite à cela. Et, le cas échéant, de la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée. Si elles décident de tout, il ne reste rien à la caisse locale. Ce n'est plus une caisse, c'est une banque.

M. Fortier: M. le député de Lévis, j'ai deux arguments à vous faire valoir. Le premier argument est que l'adhésion d'une caisse à une fédération, c'est volontaire. Si elle veut se retirer d'une fédération, qu'elle s'adresse à l'Inspecteur général, qu'elle se retire. Bien cela, c'est une adhésion volontaire. Le deuxième argument est que ce n'est pas n'importe quel règlement et ce n'est pas n'importe quelle instruction. Vous allez plus loin, c'est défini par la loi; parce que tout cela, bien sûr, est écrit en fonction du fait qu'on a donné la responsabilité, entre autres, de la santé financière et de la sous-capitalisation à la fédération. Alors, il peut arriver des cas où une caisse est en état de sous-capitalisation et la fédération va intervenir et va dire: On vous soutient financièrement, mais vous devez faire telle ou telle chose parce que vous êtes en état de sous-capitalisation. Toute l'économie de la loi va dans ce sens-là, parce que je vais aller plus loin que cela, M. le député de Lévis. Le gouvernement a accepté de ne pas décréter, comme on l'a fait dans la loi sur les fiducies, les règlements touchant le crédit. On laisse cela à la confédération. Alors, à ce moment-là, les règlements touchant la façon dont le crédit est fait - que ça soit sur hypothèque ou autrement - si on ne les donne pas à la confédération, cela va être des règlements du gouvernement. Mais ce qu'on a à négocier avec le mouvement Desjardins; c'est que les règlements touchant le crédit, entre autres, la capitalisation, la possibilité pour une caisse qui n'a pas 5 % du passif, donc qui n'a pas atteint la capitalisation, de continuer à exister à la condition qu'elle respecte les règlements de la fédération et de la confédération...

Si on s'éloigne de cela, on va revenir à ce que l'on avait en 1984 où chaque caisse était tout à fait autonome mais c'était l'inspecteur et le gouvernement... Dans votre avant-projet de 1984, chaque caisse était autonome et c'était l'inspecteur et le gouvernement qui passaient les règlements touchant le crédit et qui vérifiaient l'état de chaque caisse. À ce moment-là, la caisse va être tout à fait autonome mais le gouvernement va... D'ailleurs, dans l'ancienne loi, on avait un règlement semblable à l'article 130. À l'article 130 de la vieille loi, on disait: Pour devenir membre d'une fédération, une caisse ou une fédération qui n'a pas signé la déclaration doit s'engager a respecter le règlement de la fédération. Autrement dit, il est membre de la fédération ou il ne l'est pas. Il ne peut pas être à mi-chemin.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis?

M. Garon: Le règlement et les instructions. Même le mouvement Desjardins s'inquiétait du mot "instructions". On dit: respecter et faire respecter les règlements et les instructions. Là, on a ajouté "écrites", écrites à la fédération.

M. Fortier: C'est une des demandes. Si vous allez dans le document du mouvement Desjardins, à la page 27, vous avez...

M. Garon: Je ne suis pas certain qu'en ajoutant le mot "écrites" ce soit suffisant parce que c'est inquiétant aussi. Est-ce qu'il s'agit de l'instruction qui portera sur tout sujet à la

discrétion de la fédération ou bien de celles auxquelles réfère l'article 366? Il se posait également des questions parce que, selon l'économie de la loi telle qu'envisagée, la caisse locale n'existera plus. Cela va aller tout simplement dans des succursales. C'est cela l'économie de la loi actuellement et là, par toutes sortes de façons, c'est la fédération qui mène.

M. Fortier: Regardez, M. le député de Lévis.

Une caisse est une coopérative. On a défini qu'une fédération était également une coopérative.

M. Garon: Jusqu'à aujourd'hui.

M. Fortier: On a défini la confédération comme une coopérative. Alors, la caisse, volontairement coopérative, fait partie d'une autre coopérative qui est la fédération et la fédération volontairement fait partie d'une autre coopérative qui est la confédération. Mais oui, ce sont différents niveaux de coopération.

M. Garon: Non, ce n'est pas de même. Une caisse a un caractère local, un caractère communautaire, etc. mais quand c'est la fédération, je vais vous dire que dans la région de Québec, il y a quelque 300 caisses. Que font-elles à Château-Richer? Je n'en ai aucune idée et je ne veux pas le savoir non plus. Ma caisse est à Saint-Romuald, mais si c'était dans une autre municipalité où je demeure. Si on vient à dire que c'est la fédération qui détermine tout ce qui se passe dans la grande région de Québec ou de Montréal, on change la nature des caisses.

M. Fortier: Je vais vous dire une autre chose. On change la nature des caisses, vous avez peut-être raison, mais on a changé la nature du crédit qui pouvait être donné. Vous savez, jusqu'à il y a cinq ans, les caisses ne faisaient pas de prêts commerciaux. De la façon que les caisses sont organisées, elles ont dit: Etant donné qu'on ne peut pas avoir dans chaque petite caisse un expert en prêt commercial, on va faire comme les banques. Au niveau de la fédération, on va avoir des experts dans le domaine du prêt commercial pour ne pas perdre notre chemise; avant de faire un prêt commercial, on va référer le dossier à la fédération et la fédération va nous aider à établir si c'est un bon prêt ou non. Comme de raison, la solution est de revenir en 1910 et en 1960 où les caisses ne faisaient pas de prêts commerciaux. À ce moment-là, elles vont faire seulement du prêt. Vous avez besoin de 10 000 $, vous y allez, vous voulez acheter une voiture, une maison, etc. Vous devez comprendre que les pouvoirs donnés aux caisses sont très importants, les risques financiers sont très importants et cela va être dans leur meilleur intérêt de s'en référer à la fédération qui va avoir des gens qui sont capables de les conseiller.

M. Garon: Ce n'est pas à cela que je m'en réfère. Quand la confédération est venue devant la commission, elle disait: Au paragraphe 1, la question d'instructions de la fédération, s'agit-il d'instructions qui porteraient sur tout le sujet à la discrétion de la fédération ou bien celles auxquelles réfère l'article 366? Si on va à l'article 366, on dit: Une fédération peut adopter des règlements applicables aux caisses qui lui sont affiliées portant sur: 1° les rapports qu'une caisse doit fournir aux fins de fixer les cotisations qu'elle peut exiger, ainsi que leur forme et leur contenu; 2° tout autre sujet financier ou administratif. On dit: Une fédération peut adopter des règlements applicables aux caisses qui lui sont affiliées... C'est cela, l'article 366.

M. Fortier: Allez à l'article 371 maintenant. L'article 371, les instructions écrites. On dit: "Une fédération peut, lorsqu'elle estime que la situation financière d'une caisse qui lui est affiliée est insatisfaisante ou son actif est insuffisant pour assurer efficacement la protection des déposants, des créanciers et des membres: "1° donner des instructions écrites à cette caisse portant sur les mesures qu'elle estime appropriées pour corriger la situation..."

M. Garon: C'est très restrictif. C'est très restreint.

M. Fortier: Ce que je vous dis, on ne parle pas de n'importe quelle instruction.

M. Garon: Vous ne dites rien.

M. Fortier: On parle de ces instructions-là.

M. Garon: Ah! On ne le sait pas. Si vous aviez dit "aux instructions écrites", en vertu de l'article 371, vendu! Mais cela peut être des instructions écrites. Je vais vous donner un exemple. À un moment donné, le mouvement Desjardins suggère à ses caisses que les chèques ne devraient pas coûter plus que tant, que les comptes de téléphone ne devraient pas coûter plus que tant, ou toute une série de mesures. On a parlé des services qui sont rendus. À un moment donné, si on donne trop de pouvoir à la fédération, il n'y aura plus d'autonomie locale. Là, elle donne un cadre, et dit: Après cela, c'est cela qu'on suggère. Mais si, à un moment donné, cela devient des instructions écrites...

Si on parle d'instructions écrites en vertu de l'article 371, je me dis: Disons-le clairement que c'est à cela qu'on se réfère. Je n'ai aucune objection. C'est évident que ce sont des instructions écrites à cause de la solvabilité. Vendu! Mais si une instruction, c'est la politique de la caisse, la conception de la caisse dans son milieu, je pense qu'il faut laisser le maximum de latitude à cela. Maintenant, je comprends qu'à l'article 371... Je le mettrais à ce moment.

M. Fortier: il y a l'article 371 et d'autres au niveau de la confédération.

M. Garon: Quand on écrit, après cela, "les règlements de la fédération", sauf que les règlements de la fédération, les caisses participent à leur élaboration. C'est une affaire. Mais des instructions, cela peut être les bureaucrates de la fédération qui décident que cela va être cela. À ce moment-ià, les instructions écrites d'une fédération peuvent s'appliquer à une caisse. Cela va loin. Les règlements ont dû être adoptés en assemblée générale de la fédération. C'est une affaire et si je ne me trompe pas, c'est cela n'est-ce pas, M. l'inspecteur général?

M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: Les règlements de la fédération doivent être adoptés à l'assemblée générale de la fédération?

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: II y a un bon brassage dans une région. À ce moment-là, toutes les caisses sont là et peuvent faire valoir leur point de vue. Quant au règlement, je me dis: Quand il y a 300 présidents de caisse qui sont là, elles doivent faire confiance un peu à leur jugement.

M. Fortier: M. le député de Lévis, le problème qu'on a, c'est qu'il y a des instructions écrites qui peuvent venir de fa fédération, à l'article 366. Il y a des instructions écrites qui peuvent venir de la confédération, à l'article 460...

M. Garon: Attendez un petit peu. N'allez pas trop vite. À l'article 366, ce ne sont pas des instructions, ce sont des règlements.

M. Fortier: À l'article 371, les instructions écrites de la fédération.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: À l'article 460, les instructions écrites...

M. Garon: N'allez pas trop vite. À l'article 366, c'est écrit: "Une fédération peut adopter des règlements. "

M. Fortier: Non, je parle des instructions. (12 h 45)

M. Garon: II n'y a pas de problème.

M. Fortier: À l'article 371...

M. Garon: Les règlements vont être adoptés par la fédération. Elle fait partie de l'ensemble.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Elle a pu dire son mot et tout le monde a pu brasser...

M. Fortier: D'accord. On continue. Vous avez l'article 371, ce que vous avez lu...

M. Garon: L'article 371... ce sont des instructions écrites dans une période...

M. Fortier: Difficile.

M. Garon: ...où l'actif est insuffisant.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Et là...

M. Fortier: L'article 460...

M. Garon: ...il faudrait spécifier cela. L'article 460, je ne sais pas ce que c'est.

M. Fortier: C'est la même chose. C'est au niveau de la confédération. J'imagine qu'il y a un autre article touchant l'inspecteur général. Ce sont des ordonnances.

M. Garon: Où? À l'article 460, ce ne sont pas les mêmes instructions écrites, encore là.

M. Fortier: La difficulté qu'on a, c'est que s'il voulait être spécifique, le grand danger est qu'on va en oublier. Et là, la loi va être boiteuse tout à l'heure.

M. Garon: II n'y en avait pas du tout auparavant.

M. Fortier: Oui, mais là, on veut donner des...

M. Garon: Elle ne sera pas boiteuse, mais donner un pouvoir d'instructions écrites, voyez-vous, je trouve que c'est...

M. Fortier: M. le Président...

M. Garon: Le caractère coopératif, c'est...

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Després): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: ...l'économie de la loi, c'est justement... Le débat qu'on a fait avec le mouvement Desjardins, c'est soit que l'inspecteur donnait des instructions à chaque caisse ou bien, "that is it". Ce qu'on a négocié, c'est que dans le fond, en échange du fait que l'inspecteur ne donnera pas d'instructions écrites à chaque caisse... Si vous regardez, concernant l'inspec-

teur, c'est seulement au cas où la fédération ne fait pas sa job, seulement au cas où la confédération ne fart pas sa job. Parce qu'autrement, les ordonnances de l'inspecteur, c'est pour s'assurer que la loi est respectée.

M. Garon: Un instant!

M. Fortier: Et là, essayer de spécifier à chaque fois que la fédération va intervenir sur des sujets précis, on s'expose à ne pas avoir la même supervision qu'on aurait eue si le gouvernement avait surpervisé chaque caisse. Dans ce cas, rien n'empêche l'inspecteur d'intervenir...

M. Garon: Non.

M. Fortier: ...concernant une fiducie ou une compagnie d'assurances.

M. Garon: Je n'achète pas cela quand vous dites cela. L'inspecteur général n'a pas de pouvoirs généraux sur les directives à donner aux caisses. Il a des pouvoirs d'inspection pour voir si les caisses, financièrement, répondent aux normes. À mon avis, ces instructions écrites sur le plan financier, pour se conformer aux ratios prévus dans la loi, il n'y a aucun problème là-dessus. Ce n'est pas cela le problème. C'est qu'on emploie le terme "instructions écrites" en général. Je pense que si une caisse locale veut privilégier, par exemple, selon le genre de population qu'elle dessert, les petits prêts ou veut favoriser tel genre de prêts dans son milieu ou veut privilégier telle politique qu'il peut y avoir dans son milieu, déterminer des politiques qui correspondent à son milieu... Par exemple, je regarde... Je vois le député de Prévost qui est ici. Dans son milieu, sa caisse a le choix de faire tel ou tel genre de prêt. Mais ses ratios ne sont pas illimités. Il y a des orientations à suivre là-dedans. S'il y a des instructions écrites qui viennent de la fédération et qui vont dans d'autres directions, il me semble que c'est à la caisse locale de décider. Qu'on s'assure qu'elle est solvable, parfait, il n'y a pas de problème. Mais, après cela, je pense que dans le cadre de cette solvabilité qu'elle doit respecter, elle a le droit de prendre des initiatives, elle a le droit à ses orientations, elle a le droit de s'inscrire davantage dans son milieu si elle veut le faire. Elle a le choix d'encourager plus les organismes coopératifs que d'autres. Il y a des caisses où l'esprit coopératif est quasiment une religion. Il y en d'autres qui s'en "sacrent" un peu. Alors, je me dis qu'il faut laisser une latitude, à ce moment-là, à la caisse locale. C'est pour cela que je dis que les "instructions écrites", on devrait y référer de façon plus précise. Je pense que, là-dessus, c'est ce que le mouvement Desjardins voulait dire quand il a fait lui-même ses représentations là-dessus. Je pense qu'actuellement l'ouverture qu'on donne est trop grande parce que "des instructions écrites", cela peut porter sur n'importe quoi. Je comprends qu'ils ont dit "écrites" parce que des instructions verbales... Un appel téléphonique et après cela, le gars dit: Quand tu m'as téléphoné, ce n'est pas exactement ce que j'ai compris. Je comprends que les instructions ne peuvent pas être verbales, elles doivent être écrites. Mais encore là, les instructions devraient être circonscrites. On ne peut pas toucher n'importe quel sujet, autrement la caisse devient une succursale de la fédération et la fédération devient une succursale de la confédération. C'est pour cela que je pense qu'il faut se référer au genre d'instructions écrites qui peuvent être données.

Le Président (M. Després): M. le ministre.

M. Fortier: On va suspendre, M. le député de Lévis. On va vérifier cela et on reviendra.

Le Président (M. Després): Donc, on suspend...

M. Garon: Je comprends qu'on suspend parce qu'on ne...

M. Fortier: C'est très dangereux parce qu'il...

M. Garon: ...peut pas faire cela.

M. Fortier: ...y a d'autres instructions écrites du conseil de surveillance, vous allez le voir dans un instant.

M. Garon: Non, je suis conscient qu'il faut suspendre parce qu'il doit y avoir des références à différents articles.

M. Fortier: Alors, deuxièmement... M. Garon: Mais je ne veux pas dire...

Le Président (M. Després): Donc, on suspend le paragraphe 1...

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Després): ...et on...

M. Fortier: On aborde le deuxième.

Le Président (M. Després): ...aborde le deuxième...

M. Fortier: Deuxièmement...

Le Président (M. Després): ...paragraphe de l'article 133.

M. Fortier: ..."mettre à la disposition de la commission de crédit et du conseil de surveillance le personnel nécessaire à l'exécution de leurs fonctions." Vous verrez qu'on va leur

donner des responsabilités; donc, le conseil d'administration a la responsabilité de fournir le personnel nécessaire.

M. Garon: 11 n'y avait rien comme ça auparavant.

M. Fortier: Je ne le crois pas. Attendez, l'article 133... Non.

M. Garon: Quelle est la pratique, actuellement?

M. Fortier: C'est un peu ce qui se fait, c'est ça qui se fait, il fournit la commission de crédit.

M. Garon: Pourquoi se sent-on obligés d'écrire cela?

M. Fortier: C'est parce qu'on ne voudrait pas, étant donné... Vous allez voir, plus tard, qu'on donne des responsabilités au conseil de surveillance. Étant donné qu'on donne des responsabilités au conseil de surveillance, entre autres pour entendre des plaintes, si le gérant veut être "nasty" comme on dit, il va dire "fuck off, je ne te donne aucune personne pour faire ton travail. Là, on dit que le conseil d'administration doit fournir le personnel, c'est une responsabilité. Sans ça, ils vont être complètement ligotés, ils ne pourront pas bouger. C'est comme si l'assemblée disait: On délègue à la commission du budget et de l'administration, mais on ne vous donne pas de personnel. Bravo! Grande responsabilité.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Adopté?

Le Président (M. Després): Est-ce qu'il est adopté?

M. Garon: Est-ce qu'on se sent obligés de mettre ça là.

M. Fortier: Oui, je crois que c'est important.

Le Président (M. Després): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: C'est une pratique courante, M. le Président, dans une caisse d'épargne, une caisse de coin. C'est que dans les comités de surveillance, le conseil de surveillance, la commission de crédit, c'était une personne qui était nommée responsable par la caisse et avec elle, deux ou trois administrateurs nommés par le conseil d'administration de la caisse. Les gens avaient beaucoup de difficulté à surveiller réellement le crédit et l'octroi de crédit à des personnes. Alors, c'était presque un chèque en blanc donné à une personne qui était l'employée de la caisse. C'est comme ça que ça se passe sur le terrain.

Je trouve que la disposition qui est là, c'est un droit qui peut être donné au conseil d'administration d'obliger la caisse à mettre du personnel pour que les administrateurs ne soient pas personnellement responsables de quelque chose qu'ils n'ont pas eu l'occasion de vérifier ou parce qu'ils n'ont pas forcé quelqu'un à faire le travail de vérification. Il y a eu des cas assez importants là-dessus sur le plan judiciaire, dans la région de Montréal, et une des causes de ça, c'était l'absence de personnel dans les commissions de crédit.

Le Président (M. Després): Est-ce que ça va, monsieur...

M. Fortier: C'est un bon témoignage. D'accord?

M. Garon: Habituellement, le règlement prévoit ce que le gérant fait tout seul et il le rapporte à la réunion de la commission de crédit.

M. Fortier: Oui, mais dans les faits, le gérant en mène large très souvent...

M. Garon: Oui.

M. Fortier: ...il n'y a pas de règlement. C'est lui qui fait la loi. Là, on a voulu s'assurer...

M. Bélisle: C'est un "one man show". M. Garon: Pardon?

M. Bélisle: Dans la loi actuelle, c'était un "one man show", mais la responsabilité étant personnelle pour les administrateurs, en vertu de la loi, les gens qui étaient nommés pour faire partie de la commission de crédit et du conseil de surveillance étaient responsables, en vertu de la loi, de leur avoir personnel tout en étant des bénévoles et en n'ayant pas le moyen de nommer des gens pour faire le travail de vérification quotidienne: un prêt de voiture, un prêt de maison... C'est drôlement important pour les gens qui prennent leurs responsabilités comme administrateurs, d'avoir le pouvoir, en vertu de l'article 133.2, d'obliger la caisse à leur donner du personnel pour qu'il fasse la job. Ces gens ne sont pas là à temps plein.

M. Fortier: Sans ça, ils sont obligés de supplier le gérant de...

M. Bélisle: Écoutez, M. le député de Lévis, vous avez de l'expérience dans le domaine des coopératives, vous savez comment cela fonctionne sur le terrain. Ce que je viens de vous dire,

c'est la vérité.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article...

M. Garon: Je faisais affaire avec de bonnes caisses.

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Després): Est-ce que le 2° est adopté, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle le 3°, M. le ministre.

M. Fortier: "3° fournir à l'inspecteur général, à sa demande, une copie certifiée conforme des règlements de la caisse."

C'est pour s'assurer que si l'inspecteur le demande, que l'inspecteur puisse avoir au moins une copie certifiée des règlements.

Le Président (M. Després): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. 4°, M. le ministre.

M. Fortier: "S'assurer de la tenue et de la conservation des registres."

C'est simplement spécifique.

Le Président (M. Després): Adopté?

M. Garon: Pardon. Est-ce que cela existait auparavant?

M. Fortier: Oui, oui, c'était là.

M. Garon: II me semble qu'il n'y a rien là. D'accord.

Le Président (M. Després): Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): 5°, M. le ministre.

M. Fortier: "Déterminer le taux d'intérêt sur l'épargne et les parts privilégiées, ainsi que le taux de tout crédit."

Bien sûr, à l'intérieur des politiques générales d'une fédération, mais c'est la responsabilité de la caisse de déterminer le taux d'intérêt sur l'épargne et les parts privilégiées, ainsi que le taux de tout crédit. C'est la responsabilité du conseil d'administration.

M. Garon: Je vous demanderais - je vous le demande ici, je pourrais le demander ailleurs, mais j'aime autant le demander avant qu'on ait adopté tous les articles un par un - ce que vous avez éliminé, à toutes fins utiles, dans l'article 50, de ce qu'il y avait antérieurement.

M. Fortier: M. Bouchard.

M. Bouchard: Si vous vous référez à l'ancien article, vous aviez "maintenir la liquidité selon le règlement de la fédération"...

M. Fortier: Alors, on va le retrouver ailleurs.

M. Bouchard: On n'a pas besoin de le faire, parce que c'est fait ailleurs. À f exiger de toute personne ayant l'administration ou la garde, cela, on n'en a pas besoin parce qu'il y avait des commentaires de la FTQ, entre autres, qui disait que cela créait certaines difficultés.

M. Fortier: On l'a enlevé à ce moment-là.

M. Bouchard: On l'a enlevé. Vous aviez ensuite de cela i et cela on l'a vu ailleurs, parce que c'est la responsabilité pour les états financiers.

M. Garon: II n'y aura plus de cautionnement du tout?

M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: II n'y aura plus de cautionnement du tout?

M. Fortier: Non, si vous vous souvenez en commission parlementaire, la FTQ nous avait dit...

M. Garon: Oui, je me rappelle, mais...

M. Fortier: Après la commission parlementaire, on a eu des dialogues avec la FTQ. Elle est très contente. On a dit: Dans la Loi sur l'assurance-dépôts, il y a une exigence. Alors, l'exigence est là, mais on ne parle pas du cautionnement d'un individu à 7°.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Vous allez voir qu'au paragraphe 7° il y a une exigence, mais on avait quand même enlevé un petit paragraphe dans lequel on parlait de cautionnement, mais cela se retrouve dans la Loi sur l'assurance-dépôts. Le libellé de la Loi sur l'assurance-dépôts satisfait la FTQ.

M. Bélisle: M. le Président.

Le Président (M. Després): M. le député de

Mille-Îles.

M. Bélisle: Je ne sais pas si M. l'inspecteur a terminé sa réponse au député de Lévis concernant l'article 50, mais je sais que l'on va approcher du fameux article 50f qui était le 7° de l'avant-projet de loi qui a disparu dans la version finale. On a eu une discussion assez sérieuse à ce moment-là là-dessus.

Le Président (M. Després): Est-ce que vous avez terminé votre réponse au député de Lévis?

M. Garon: J'ai le mandat de demander à toutes fins utiles ce qu'on avait modifié par rapport à l'article 50 qui existait antérieurement. Dans l'énumération qu'il était en train de faire, il mentionnait, par exemple, le cautionnement. J'écoutais cela. Je ne sais pas si l'inspecteur avait fini, mais il était en train de nous faire... J'étais très satisfait de la réponse qu'il était en train de nous donner.

M. Bouchard: Pour terminer rapidement, k et I de l'ancien article 50 sont maintenus concernant les objets de la caisse et non pas du conseil d'administration. Ce n'était pas sa place, mettre cela au conseil d'administration.

M. Bélisle: D'accord, cela va.

M. Bouchard: On les a repris quand on a défini les objets de la caisse.

M. Bélisle: Article 3.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis, est-ce que le 5° est adopté?

M. Fortier: Le député de Mille-Îles avait un commentaire à faire.

Le Président (M. Després): Oui.

M. Bélisle: Je suis un peu embêté, M. le Président. C'est sûr qu'on arrivera au 7° de l'actuel projet de loi et dans l'avant-projet de loi c'est le 7° qui a disparu et le 8° qui est devenu le 7°. Je voudrais attendre le bon moment pour faire mon intervention.

M. Fortier: Alors, on va y arriver dans un instant. C'était quel article dans l'ancien projet de loi?

M. Bélisle: L'article 133.7.

M. Fortier: Ah, c'était le même article 133?

M. Bélisle: Sur le cautionnement.

M. Fortier: Ah bon! on l'a enlevé.

Le Président (M. Després): M. le député de

Mille-Îles, est-ce que l'on reviendra au 7°? M. Bélisle: On n'est pas rendus au 7°. M. Fortier: II faudrait adopter...

M. Bélisle: II y a le 6° à adopter et après on va arriver au 7°.

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Després): Vous ferez vos commentaires au 7°, c'est ce que je voulais dire.

M. Bélisle: J'ai des questions à poser sur le nouveau 7°.

Le Président (M. Després): Est-ce que le député de Lévis a des commentaires ou si on adopte le 5° de l'article 133?

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Un instant. À quoi se référait le mouvement Desjardins lorsqu'il disait que le paragraphe 5° pourrait laisser croire que le conseil d'administration pourrait autoriser le taux d'intérêt de chacun des dépôts et des prêts? Le texte devrait plutôt mentionner que le conseil d'administration détermine les taux d'intérêt des parts privilégiées, à l'égard des parts et des prêts. Est-ce que c'est ce que vous avez voulu changer un peu?

M. Fortier: Tel que c'est libellé maintenant, c'est bien certain que c'est la politique financière de la caisse. Il n'est pas obligé d'approuver chaque prêt. C'est la commission de crédit qui approuve chaque prêt et lui approuve la politique de crédit. Cela va?

Le Président (M. Després): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Antérieurement, il devait déterminer aussi le montant des fonds dont la commission de crédit peut disposer pour des prêts aux membres.

M. Bouchard: Cela n'a aucun sens.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Répondez donc dans le micro.

M. Bouchard: J'ai dit que cela n'avait aucun bon sens. La caisse est là pour prêter; le conseil d'administration, de par sa fonction, ce n'est pas lui qui fait des prêts, c'est la commission de crédit. Donc, c'est clair que la commission de crédit a à sa disposition l'actif de la caisse. Elle ne peut pas se réserver un certain montant. Le rôle de la commission de crédit, c'est de prêter.

M. Garon: Je comprends, mais il peut y avoir un montant pour des prêts et un montant pour des placements. Vous ne vous sentez pas obligé de le mentionner.

M. Bouchard: Desjardins avait des problèmes avec cela, parce qu'il disait: Cela n'a pas de bon sens en pratique.

M. Garon: Comment cela?

M. Bouchard: Pour la raison que je viens de vous donner. Il n'a pas à dire le montant de la caisse. D'abord, il ne le faisait jamais et, deuxièmement, la commission de crédit prêtait tant qu'elle le pouvait avec ses actifs et ses dépôts. Le conseil n'a pas à déterminer le montant. Le montant, c'est sa taille, ses actifs et ses possibilités.

Le Président (M. Després): Est-ce que le 5° est adopté?

M. Garon: Non. Je comprends ce que vous dites, mais ce n'est pas ce que cela veut dire, au fond. On dit: Le montant des fonds dont la commission de crédit peut disposer pour des prêts aux membres. La commission de crédit fait des prêts aux membres.

M. Bouchard: Elle ne peut pas prêter à d'autres qu'aux membres.

M. Garon: Je comprends, mais on peut dire, par exemple que les actifs de la caisse sont de 10 000 000 $ et qu'on en met tant sous forme de placements et tant sous forme de prêts ou en fonction des montants dont elle peut disposer. Elle peut dire combien elle va consacrer aux prêts, combien elle va consacrer à des placements ou à des choses. C'est ce que je comprenais de cet article-là et vous dites que personne ne faisait cela.

M. Fortier: Ils sont responsables personnellement s'ils se mettent à prêter de l'argent qu'ils n'ont pas.

M. Garon: Non, ce n'est pas de prêter de l'argent qu'ils n'ont pas, c'est d'avoir une politique.

M. Fortier: Non, mais disons qu'à un moment donné ils disent: On se construit un siège social. Bon, ils s'en construisent un.

Le Président (M. Després): Est-ce qu'on adopte le paragraphe 5° avant de suspendre, M. le député de Lévis, ou si on suspend immédiatement les travaux pour y revenir?

M. Garon: On suspend les travaux. C'est cela la question que je voulais poser.

Le Président (M. Després): Cela va. On suspend les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Nous en étions à l'article 133, paragraphe 5°. M. le ministre.

M. Fortier: De part et d'autre, M. le Président, nous avions donné certaines explications. Alors, il s'agit ici d'indiquer tout simplement que le conseil d'administration doit "déterminer les taux d'intérêt sur l'épargne et les parts privilégiées ainsi que le taux de tout crédit". Bien sûr, il s'agit d'une responsabilité générale; c'est la commission de crédit qui étudie chaque prêt, chaque crédit accordé. Il s'agit tout simplement d'une disposition très générale non seulement qui permet, mais qui oblige le conseil d'administration à statuer sur cette politique de crédit.

Je pense que le député de Lévis avait posé des questions.

M. Garon: La principale question que je posais, c'est qu'antérieurement c'était marqué: "Déterminer le taux d'intérêt sur l'épargne et les prêts ainsi que le montant des fonds dont la commission de crédit peut disposer pour des prêts aux membres". La caisse peut faire des prêts ou des placements. Alors, au fond, le conseil d'administration disait à la commission de crédit: Vous pouvez faire des prêts pour tel montant, pour 1 000 000 $, 2 000 000 $ ou 3 000 000 $ avec un maximum, tandis que, là, il n'y a plus de contrainte d'aucune façon quant au maximum.

M. Fortier: La réponse...

M. Garon: Je comprends que, normalement, la commission de crédit devrait se demander si elle a un maximum, parce qu'elle ne peut... J'imagine aussi que le gérant doit assister souvent aux réunions de la commission de crédit, mais il faut qu'il y ait un maximum quelque part, parce qu'elle ne peut pas prêter... Ce ne sont pas les actifs de la caisse; le maximum, ça dépend des choix que le conseil d'administration fait en matière de prêts et de placements. Supposons que j'aie tant en actifs, je vais en prêter tant ou je vais en placer tant, ou la caisse va placer tel montant dans telle et telle sorte d'instrument financier et tant pour les prêts. De toute façon, je pense bien qu'à un moment donné il faut dire quel est le montant des prêts qui peuvent s'effectuer. Avant, il y avait stipulation. L'ins-

pecteur général dit: Oui, mais ce n'était pas respecté. Je ne comprends pas trop.

M. Fortier: La réponse, M. le député de Lévis, est tout simplement à 133 où l'on dit que "le conseil d'administration doit notamment" et on fait état des obligations les plus importantes. Il est bien certain que le conseil d'administration doit par ailleurs avoir une politique globale de placement et tout ça. L'article 132 le dit très clairement: "Sous réserve des fonctions dévolues à un autre organe de la caisse, le conseil d'administration en administre les affaires. " Ce dont vous parlez est exactement cela; le conseil d'administration doit examiner les affaires de la caisse et j'imagine que l'une de ses responsabilités est de s'assurer que la commission de crédit ne prête pas plus d'argent qu'elle n'en a. Il administre les affaires.

On va voir plus loin que la commission de crédit doit approuver chaque crédit, chaque prêt, individuellement. Il est certain que le conseil d'administration qui administre ses affaires, administre la gestion générale. Mais ici, on veut déterminer, par la disposition no 5, une responsabilité très précise, portant sur les taux d'intérêt comme tels.

M. Garon: Je comprends ce que vous me dites, M. le ministre. Mais je ne suis pas sûr, et je vais vous dire pourquoi. Quand la loi donnait la responsabilité au conseil d'administration de déterminer le montant qui pouvait être prêté aux membres, l'autorité venait de là. Là, on le fait sauter, mais en même temps, on met le paragraphe 1 où on dit que le conseil d'administration doit respecter et faire respecter les règlements et les instructions écrites de la fédération. Moi, je crains...

M. Fortier: Bien non, on a suspendu celui-là.

M. Garon: Je comprends qu'on l'ait suspendu, mais ce que je crains, c'est que la directive ne vienne plus de la caisse elle-même, du montant qu'elle va prêter, mais que la directive vienne de la fédération. C'est pour cela qu'il me semble que cela devrait rester là. Avant, c'était vraiment le conseil d'administration qui disait quelle était la somme des fonds qui devait aller en prêts aux membres. Là, on fait sauter cela, mais on met un paragraphe 1 qui dit: Le conseil d'administration doit notamment respecter, faire respecter les règlements et les instructions écrites de la fédération à laquelle la caisse est affiliée. C'était la fédération qui disait à la caisse quelle partie de ces fonds elle devait prêter, quelle partie elle devait placer et quelle autre partie elle devait faire placer par la fédération. C'est cela qui m'inquiète. Avant, le montant des prêts qui étaient faits aux membres venait vraiment du conseil d'administration qui donnait une directive à la commission de crédit.

Là, cela saute, mais ce n'est pas pour rien et, cela veut dire quelque chose. Le montant des fonds dont la commission de crédit peut diposer pour des prêts aux membres, on ne peut pas être plus clair que cela. Si on enlève cela et qu'on dit: Les directives écrites de la fédération... Bien là, c'est encore une affaire où on enlève un pouvoir au niveau local.

M. Fortier: M. le Président, j'ai la réponse; sans l'aide de mes conseillers, je pense que j'ai trouvé la réponse, bravo! Ha, ha, ha! L'article 155. Allez donc à la commission de crédit, à l'article 154: "La commission de crédit a pour fonctions... " Et à l'article 155, on dit: Toute caisse peut déterminer par règlement l'étendue, les limites et les conditions d'exercice des pouvoirs de sa commission de crédit. " Alors, tout à l'heure, je pensais qu'il y avait une disposition très générale à l'article 132...

M. Garon: Ce n'est pas cela.

M. Fortier:... mais là, il me semble que c'est très clair...

M. Garon: Non, non.

M. Fortier:... que l'article 155 détermine l'étendue, les limites et les conditions d'exercice des pouvoirs. Cela peut considérer les prêts maximums, mais cela peut considérer toute autre disposition, vous ne croyez pas?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas cela; là, ce sont des pouvoirs. C'est le montant des fonds. Supposons que la caisse a 10 000 000 $ de fonds dont elle peut disposer. C'est toute la différence du monde si on dit, à un moment donné, qu'elle peut disposer de 5 000 000 $ pour des prêts aux membres, 6 000 000 $ ou 7 000 000 $, ou si on lui dit: Tu dois prendre 1 000 000 $ et le mettre dans la fédération, on va s'occuper de cela, nous. Avant, l'autorité était à la caisse. La lettre que M. Béland a écrite, je l'ai lue attentivement, et je pense que notre rôle est de préserver les caractères coopératifs des caisses. On ne se contera pas de peurs. Je ne sais pas ce qui s'est fait là-dedans, mais tout le monde est étonné d'avoir vu cette lettre. Ça, c'est une disposition où on enlève un pouvoir à la caisse. C'était un pouvoir de la caisse, de faire en sorte que ce soit le conseil d'administration qui décide du montant des fonds dont la commission de crédit peut disposer pour des prêts aux membres. Ce sont des membres qui décident, ce sont des membres qui élisent un conseil d'administration. Mais si on leur enlève ce pouvoir... Ce n'est pas une tautologie ces termes-là, c'est assez précis.

Cela m'apparaît fondamental.

M. Fortier: Pourtant, c'est clair, M. le député de Lévis, que l'article 132 dit très clairement que sous réserve des fonctions dévolues à un autre organe, donc la commission de crédit, que c'est le conseil d'administration qui en administre les affaires. C'est clair.

M. Garon: L'article 132.

M. Fortier: Par ailleurs, en pratique, vous savez ce qui arrive, c'est qu'il y a des caisses, comme dans la région de Saint-Hyacinthe, qui ont tellement de comptant qu'elles le refilent à la fédération, parce qu'elles en ont trop. L'inverse peut être vrai; la liquidité peut être insuffisante dans une caisse et la fédération peut lui avancer des fonds.

M. Garon: La liquidité...

M. Fortier: Alors, cela joue dans les deux sens.

M. Garon: Ce n'est pas la liquidité.

M. Fortier: Cela joue dans les deux sens. (15 h 15)

M. Garon: Ce n'est pas la liquidité là-dessus. Vous allez voir qu'on pense aussi qu'il faut assurer la liquidité, etc., mais ce n'est pas cela. Tantôt, les gens vont arriver... Supposons qu'il arrive des directives à la caisse pour dire: Nous, on a besoin de tant et tu nous envoies tant, et les gens de la caisse veulent prêter de l'argent à leurs membres. Qu'est-ce qui doit primer? À mon avis, les prêts aux membres doivent primer. C'est une coopérative, ce n'est pas une banque. Je remarque que toutes les dispositions qu'on adopte vont toutes dans le sens d'en faire davantage une banque, moins une caisse, et ça, c'est de déterminer le montant des fonds dont la commission de crédit peut disposer pour des prêts aux membres... Écoutez, c'est une caisse d'épargne et de crédit. Si c'est une caisse d'épargne et de crédit, il est fondamental de déterminer combien on fait de prêts, parce qu'on va dire: On va faire du développement économique, on va faire ci, on va faire ça. Les gars vont dire: Wo, un instant! Une caisse d'épargne et de crédit est une caisse où les gens qui ont de l'argent en surplus le déposent, et ceux qui en ont besoin en empruntent, a la condition qu'on en réserve un certain montant pour ça. Si on en enlève...

M. Fortier: Non, mais c'est... M. Garon:... pour d'autres fins...

M. Fortier: II y a des dispositions dans la loi. C'est prévu dans la loi, M. le député de Lévis. On va arriver plus tard à ce qui concerne le développement économique, ce dont vous parlez, le capital de risque. Il y a une disposition dans la loi qui spécifie très clairement qu'il y a seulement 2 % de l'actif qui peuvent être utilisés en termes de capital de risque. On va le voir un peu plus loin.

Alors, on a mis ça là exactement pour ça, parce que malgré certaines déclarations de certains dirigeants d'institutions financières, dernièrement, qui trouvaient qu'investir dans les Nordiques était la chose la plus merveilleuse, nous croyons que la principale responsabilité d'une compagnie d'assurances c'est d'assurer, et la principale responsabilité d'une caisse d'épargne et de crédit, comme vous le dites, c'est de faire des prêts, et le développement économique vient après et ça c'est prévu; justement, il y a une limite très importante dans la Loi sur les caisses, comme on va le voir. Le capital de risque est limité à 2 % de l'actif. Alors c'est bien certain que le restant est pour faire des prêts et du crédit. C'est une Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, vous avez parfaitement raison, et ça ne limite absolument rien, excepté qu'il y a des dispositions sur la capitalisation, sur les ratios, les politiques de crédit. Alors ces politiques sont là et il n'y a absolument rien qui empêche une caisse... Bien sûr qu'elles ne prêteront pas plus d'argent qu'elles en ont à prêter. Si elles ont plus d'argent à prêter, elles vont le refiler à la fédération.

M. Garon: Je veux faire une proposition d'amendement parce que ça m'apparaît fondamental. Ce n'est pas là pour rien. Si on veut préserver le caractère... On s'entend tous pour dire qu'on veut préserver le caractère coopératif des caisses populaires. Alors...

M. Fortier: Je vous ferai remarquer que M. Béland m'a écrit une belle lettre pour me dire que le projet de loi préservait le système coopératif des caisses populaires. Il n'a aucun commentaire sur cet article-là. Aucun commentaire.

M. Garon: Oui, mais M. Béland n'aura sûrement pas d'objection à ce qu'on le préserve encore plus. Alors, s'il vous plaît, je ne prendrai pas beaucoup de temps pour...

Le Président (M. Lemieux): Alors prenez le temps, M. le député de Lévis, pour écrire votre amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 18)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. M. le député de Lévis, relativement à l'amendement proposé à l'article 133, paragraphe 5°.

M. Garon: Alors à l'article 133, remplacer le paragraphe 5°, par "Déterminer le taux d'intérêt sur l'épargne et les parts privilégiées, le taux de tout crédit ainsi que le montant des fonds dont la commission de crédit peut disposer pour des prêts aux membres".

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable.

M. Garon: Voulez-vous faire faire des copies pour en donner à tout le monde?

Le Président (M. Lemieux): Ce serait peut-être intéressant que M. le ministre puisse en avoir une copie, M. le député de Lévis.

Alors nous allons suspendre environ deux minutes pour permettre de faire photocopier l'amendement du député de Lévis, qui est recevable à l'article 133, paragraphe 5.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Lemieux): A l'ordre, s'il vous plaît!

Auriez-vous l'amabilité de bien vouloir relire, pour le bénéfice des parlementaires, votre amendement à l'article 133, paragraphe 5°, doucement, s'il vous plaît?

M. Garon: Apparemment, j'écris comme Baudelaire.

Une voix: J'espère que vous n'avez pas une petite amie qui s'appelle Rimbaud?

M. Garon: Non, c'est avec Verlaine...

Une voix: Pardon, c'est Verlaine. Excusez-moi, vous aviez raison, c'est Verlaine.

M. Garon: Le plus beau vers de la littérature française, d'ailleurs de Baudelaire, c'est: Les parfums, les couleurs et les sons se répondent. En tout cas, à l'article 133, remplacer le paragraphe 5° par: "déterminer le taux d'intérêt sur l'épargne et les parts privilégiées, le taux de tout crédit ainsi que le montant des fonds dont la commission de crédit peut disposer pour des prêts aux membres. "

Au fond, c'est combiner les deux articles, c'est d'ajouter le bout qui est dans l'article... dans l'ancienne loi, à f, et de le remettre dans l'article 5 qui était, au fond, le montant des fonds dont la commission de crédit peut disposer pour des prêts aux membres. À ce moment-là, c'est le conseil d'administration qui décide, en vertu de la loi, quelle partie des fonds il affecte à des prêts aux membres, après avoir respecté, évidemment, les conditions sur la liquidité, ça va de soi. Cela remet l'autorité au conseil d'ad- ministration quant à l'affectation des fonds.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, le problème de certaines recommandations du député de Lévis... Je me dis toujours: Est-ce que c'est essentiel? Comme ce matin, quand je suis arrivé avec des amendements pour lui donner satisfaction, on en a déjà discuté pendant 25 minutes. Alors, je me dis toujours: Avant de commencer la discussion, est-ce qu'on va discuter pendant 25 minutes alors qu'on est d'accord ou si on va reprendre le débat?

Ici, le problème, c'est que s'il faut reprendre... On a essayé d'élaguer la loi de 1963 et il y a des choses, bien sûr, qui ne se retrouvent pas dans la nouvelle loi. Quand ce n'était pas nécessaire, autrement dit... Qui a dit qu'un bon texte est clair losqu'on l'a élagué de tout ce qui était inutile?

Nous croyons que c'est complètement inutile. C'est clair que c'est le conseil d'administration qui a cette responsabilité. J'ai dit tout à l'heure qu'on croit fermement que c'est le conseil d'administration qui doit statuer là-dessus, on croit que c'est déjà là, à l'article 132. Comme ce volume va varier de semaine en semaine ou de mois en mois si ce sont les montants qui peuvent être disponibles...

En tout cas, cela va obliger le conseil d'administration à intervenir d'une façon spécifique, c'est prévu ici. Je n'ai pas d'objection en principe, c'est évident que le conseil d'administration doit statuer là-dessus. On croit que cela va alourdir inutilement le texte de loi. Est-ce que je vais en faire un débat pour ma thèse de doctorat? Je n'en suis pas sûr. Je pense qu'on peut l'accepter. Ce n'est pas... Non? Non? On a des problèmes là... (15 h 30)

Le montant des fonds, oui, oui. Mais cela remet l'autorité au conseil d'administration quant à l'affectation des fonds. Il ne faut pas parler de fonds parce que vous allez voir plus loin, tout à l'heure, qu'il y a trois fonds en particulier, par exemple, les fonds de liquidités... Il y a des fonds qui sont très spécifiques et, là, on tombe dans une interprétation. Alors, on serait prêts à l'accepter, M. le député de Lévis, si on enlevait "ainsi que les montants dont la commission de crédit peut disposer". Vous allez voir plus loin que la question des fonds, c'est bien spécifique. On va s'enfarger dans les trois fonds de la fédération, des fonds spéciaux qui peuvent être créés. Je pense qu'on va vous donner raison si vous acceptez, M. le député de Lévis, au lieu d'écrire "le montant des fonds", il s'agirait de marquer "les montants dont la commission". Je pense qu'on atteint votre objectif. On ne croit pas que ce soit nécessaire, mais si vous le mettez comme ça, on n'a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le sous-

amendement...

M. Fortier: Ce n'est pas le moment, mais peut-être que le député veut changer son texte.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous refaire votre texte?

M. Garon: Faites un sous-amendement.

Le Président (M. Lemieux): Un sous-amendement?

M. Garon: J'aime autant qu'il fasse un sous-amendement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons adopter, dans un premier temps, le sous-amendement pour ensuite adopter l'amendement et adopter le paragraphe tel qu'amendé.

M. Garon: Mais vous ne l'avez pas le sous-amendement.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous, M. le secrétaire, le relire? J'ai de la difficulté à lire l'écriture du député de Lévis.

Le Secrétaire: Le sous-amendement serait le suivant: "Modifier les mots "le montant"...

M. Fortier: ..."des fonds"...

Le Secrétaire: ..."le montant des fonds" -c'est ça...

M. Fortier: Par "les montants".

Le Secrétaire: ...par "les montants".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le sous-amendement de M. le ministre est adopté?

Une voix: Oui. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le sous-amendement est adopté. Est-ce que l'amendement présenté à l'article 133, paragraphe 5°, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 133...

M. Fortier: Non, on est rendu à 6°, M. le Président.

M. Garon: Non, il faut qu'il le dise, le paragraphe 5°.

M. Fortier: On y allait paragraphe par paragraphe.

M. Garon: C'est cela. Il ne l'a pas fait.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 5°. Oui, mais je suis rendu à 5° amendé.

M. Fortier: Excusez-moi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 133, paragraphe 5°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Maintenant, nous sommes rendus au paragraphe 6°. Le paragraphe 6, M. le ministre.

M. Fortier: Voyez-vous, le député de Lévis s'inquiétait justement de qui décidait du placement, mais au paragraphe 6°, on dit justement que le conseil d'administration doit notamment: ..."6° effectuer ou contrôler les placements de la caisse;". Pas de problème?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 6° est adopté. J'appelle le paragraphe 7°.

M. Fortier: Le paragraphe 7°, si ma mémoire est fidèle, est identique à l'ancien paragraphe 8° parce que nous avons fait sauter le paragraphe 7° sur la base des représentations de la FTQ. Je sais que le député de Mille-Îles veut intervenir. En tout cas, je vais le lire: On dit: "7° souscrire au nom de la caisse une assurance contre les risques d'incendie, de vol et de détournement par ses dirigeants et employés ainsi qu'une assurance-responsabilité civile et une assurance-responsabilité des employeurs." Le texte qui a sauté disait qu'on devait exiger de toute personne ayant l'administration ou la garde des fonds de caisse un cautionnement adéquat et, le cas échéant, conforme aux règlements de la fédération. Cela a été enlevé parce que nous avons fait valoir en commission parlementaire que la loi sur la Régie de l'assurance-dépôts était moins limitative. On ne dit pas "de toute personne". On dit que l'institution financière doit avoir une assurance de cautionnement. Donc, on a accepté de faire sauter le 7° qui existait dans

l'avant-projet de loi et la FTQ nous a fait savoir qu'elle était satisfaite de ce projet de loi. À la Régie de l'assurance-dépôts, on dit: "La Régie délivre un permis à toute institution admissible qui remplit les conditions suivantes: détient une police d'assurance contre les risques de détournement et de vol qui offre une garantie adéquate eu égard aux usages généralement admis et selon l'importance de ses opérations." C'est général et ça allait justement dans le sens des représentations du député de Mille-Îles qui ne voulait pas que ce sort personne par personne. L'interprétation de mes juristes semble dire que si c'est ça, ce serait difficile pour la fédération d'arriver avec un règlement qui serait différent de celui-là, mais je pense que ce n'est pas l'intention. Le paragraphe 7° a sauté et est donc remplacé par une disposition de la Régie de l'assurance-dépôts et le nouveau 7° est l'ancien 8° de l'avant-projet de loi.

M. Bélisle: M. le Président, je saisis plus en profondeur la nouvelle disposition. La disparition, dans le texte final, du paragraphe 7° de l'article 133 de l'avant-projet de loi, qui était une exigence mise sur la table de l'individu qui était employé, la personne, cela disparaît. Je comprends très bien. Cela va exactement dans le sens de ce qu'on a discuté.

À 8°, je veux simplement avoir un éclaircissement pour bien comprendre. C'est la souscription qui est faite maintenant, seulement, au nom de la caisse, c'est-à-dire que ce sera presque impossible dans les faits qu'une caisse d'épargne et de crédit ne puisse obtenir une police d'assurance. Ce sera presque automatique en fin de compte. C'est ce que je dois comprendre. Un employé ou une employée qui ne ferait pas l'affaire a un endroit, cela n'a rien à voir avec le fait que la caisse d'épargne et de crédit sera toujours couverte par une police d'assurance qui pourra être obtenue. Cela n'a rien à voir avec la qualité des individus, personne, homme ou femme, salariés qui travaillent dans l'institution. Est-ce bien ce que je dois comprendre? C'est ça la distinction, n'est-ce pas?

M. Fortier: Je vais demander à l'inspecteur, qui est le président de la Régie de l'assurance-dépôts, de répondre. M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Justement, même si cette tentation pouvait subsister, comme on a déjà une disposition statutaire contre laquelle la fédération ne peut rien, la caisse devra souscrire ce genre de police collective pour protéger ses membres, peu importe le territoire dans lequel elle oeuvre. C'est une disposition publique soustraite à l'application ou aux desiderata des fédérations.

M. Bélisle: Et qui ne peut exercer aucune pression par conséquence directe sur le renvoi ou le maintien en poste d'un ou d'une employée étant donné que c'est pris globalement à la caisse d'épargne et de crédit. Est-ce bien ce qu'on doit comprendre?

M. Bouchard: Oui.

M. Fortier: On dit: Au nom de la caisse.

M. Bélisle: À ce moment-là, moi non plus, je n'ai plus d'objection à ce que ce soit pour l'ensemble des fédérations qu'il y ait une obligation que ce soit fait par l'entremise du Groupe Desjardins ou d'assurance générale.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 7° est adopté?

M. Bouchard: En vertu de la loi de la régie, chaque caisse est enregistrée et non pas seulement la fédération, ce qui veut dire que la caisse est obligée, en vertu des règlements de la régie, de souscrire à une telle police pour protéger.

M. Bélisle: Mais là, il faut bien comprendre qu'on n'accorde pas la latitude totale à la caisse d'épargne parce que la vertu de l'article 366,2° de la loi, la fédération, si elle adopte un règlement portant sur tout autre sujet financier ou...

M. Fortier: Non...

M. Bouchard: ...parce que la loi s'impose. Pour être inscrite à la régie, si la fédération faisait ça, elle désaffilierait automatiquement ses caisses pour les fins de la Régie de l'assurance-dépôts.

M. Fortier: De toute façon, je pense bien que la fédération ne pourrait pas faire par règlement ce que la loi impose comme obligation stricte à une caisse en particulier. D'accord?

M. Bélisle: Mais ça n'autorise pas ou ne permet pas à une caisse d'épargne et de crédit liée à une fédération et qui est obligée, en vertu des dispositions de la loi, sauf exception, d'aller chercher sa police d'assurance-fidélité auprès de la fédération. Si elle fait partie d'une fédération elle est obligée de passer par le processus...

M. Fortier: II faut comprendre aussi, M. le député de Mille-Îles que, désormais, les compagnies d'assurances vont se retrouver dans le holding et là, elles vont "by-passer" complètement la fédération. Dans le moment, disons que les fédérations sont actionnaires de compagnies d'assurances. Cela va disparaître. Les groupes financiers comme la compagnie d'assurances générales vont se retrouver au niveau du holding de la confédération. Aucune fédération en particulier n'aura son mot à dire là-dessus. Donc, le danger d'une intervention plus directe comme

on peut l'appréhender d'une fédération en particulier sera beaucoup diminué. Dans la situation actuelle, si on prend la fédération de Montréal, elle est actionnaire de la compagnie d'assurances générales Desjardins, mais cela va disparaître avec la création des holdings.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 7° de l'article 133 est adopté? Adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense que vous avez dit, à vos consultations, au fond, que la Fédération des travailleurs du Québec était contente et le mouvement Desjardins aussi était d'accord?

M. Fortier: Oui, les deux étaient complètement d'accord.

M. Garon: Si les deux sont d'accord et sont en opposition là-dessus, pas nécessairement en opposition, mais je regardais les différents aspects, c'est d'accord, adopté.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 7° est adopté. Le paragraphe 8°. M. le député de Lévis.

M. Fortier: "Désigner les personnes autorisées à signer au nom de la caisses les contrats et les autres documents;". C'est une disposition normale.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 8°...

M. Garon: Était-ce là avant?

M. Fortier: II n'y avait rien avant.

M. Garon: II n'y en avait pas?

M. Fortier: Non.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 8° est adopté. J'appelle le paragraphe 9.

M. Fortier: "Rendre compte de son mandat et présenter le rapport annuel lors de l'assemblée annuelle;".

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 9° est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Est-ce qu'il y avait quelque chose comme ça avant?

M. Fortier: Encore, je pense que ce n'était pas là. C'est une amélioration et c'est normal que le conseil d'administration rende compte de son mandat auprès de l'assemblée annuelle.

M. Garon: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 9° est adopté. J'appelle le paragraphe 10°.

M. Fortier: "Faciliter le travail des personnes chargées de l'inspection de la caisse, de la surveillance de ses opérations ou de la vérification de ses livres et comptes".

Comme vous le savez, on va arriver plus loin aux dispositions touchant l'inspection pour une caisse et, en ce qui concerne le mouvement Desjardins, toute l'inspection et la vérification sont faites par le groupe d'inspection et de vérification du mouvement Desjardins qui est à la confédération. Autrement dit, l'obligation ici est de faciliter la tâche du vérificateur.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe...

M. Garon: Là, au fond, c'est le principe. Les modalités vont venir plus loin dans la section sur la vérification, sur la surveillance, etc.

M. Fortier: C'est ça. Oui, oui. Nous disions simplement qu'ils devaient faciliter le travail.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 10° est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous allons revenir au paragraphe qui a été suspendu.

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Avant de revenir, j'aimerais demander... Il y avait une disposition avant qui disait: Encourager par toute mesure utile l'éducation économique, sociale et coopérative. Je pense que ça a été mis ailleurs, au début, n'est-ce pas? Puis: "de favoriser la coopération entre les membres et la caisse et entre celle-ci et d'autres organismes coopératifs;".

Une voix: À l'article 3,3°.

M. Garon: C'est là qu'on avait fait un amendement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous revenons à l'article suspendu, au paragraphe 1°, article 133.

M. Fortier: J'aurais un amendement à

proposer, M. le député de Lévis. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: À l'article 133, premier paragraphe, pour lequel vous aviez émis... Quand vous faites des commentaires, on cherche toujours à vous accommoder et on aimerait que vous compreniez qu'on essaie de travailler en collaboration parce que je sais que vous êtes d'accord avec l'esprit de la loi. Il s'agit tout simplement d'arriver à des modalités précises. D'ailleurs, les députés, mes collègues ministériels font la même chose.

Pour contourner l'appréhension que vous aviez, nous pourrions proposer dans un amendement, et si vous voulez me suivre, l'article 133, premier paragraphe se lirait comme suit: "respecter et faire respecter les règlements et les instructions écrites. " On radierait les deux lignes suivantes. On dirait ceci: Faire respecter les règlements et les instructions écrites prises en vertu de la présente loi. Autrement dit, ce ne serait pas n'importe quelle instruction écrite. Ce seraient celles qui sont prises spécifiquement en vertu de la présente loi. Ce que vous appréhendiez c'était que la fédération puisse, à un moment donné, se lever et dire: On va faire un règlement là-dessus. Il faut absolument que ce soit en fonction de la loi ici. Vous allez voir plus loin, il y en a à plusieurs endroits, mais c'est très spécifique.

L'idée est de rendre limitatives les instructions écrites prises en vertu de la présente loi et non pas n'importe quelle instruction écrite que le président d'une fédération pourrait imaginer.

M. Garon: M. le Président, je le laisserais en suspens. Je ne sais pas les 600 articles par coeur. On n'en a pas beaucoup en suspens, on en a trois actuellement.

M. Fortier: II n'y a pas de problème. On suspend, M. le Président.

M. Garon: Plutôt que de "taponner" là-dessus. Je voudrais imaginer des situations...

M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: À chaque fois qu'on va voir, il y a des instructions...

Le Président (M. Lemieux): Avant de suspendre, permettez-moi de lire l'amendement pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats. L'article 133, eu égard à l'amendement proposé par M. le ministre, se lirait de la façon suivante: L'article 133 est modifié par le remplacement des deux dernières lignes du paragraphe 1° par les mots suivants: "écrites, prises en vertu de la présente loi". L'article 133, paragraphe 1°, est suspendu. Nous appelons maintenant l'article 134.

M. Fortier: L'article 134 dit: "La caisse détermine, par règlement, le nombre des administrateurs qui ne peut être Inférieur à cinq. "

Il y avait une disposition semblable qui disait que le conseil d'administration d'une caisse se compose d'au moins cinq administrateurs. Quant à l'assemblée annuelle, on a déjà vu ça. Il peut être plus élevé. On dit que ça peut être n'importe quel nombre, mais pas inférieur à cinq. Dans l'ancienne loi, il y avait un nombre maximal. On parlait du gérant. On a déjà traité de ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 134...

M. Garon: Cela ne sera pas long.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va, M. le député de Lévis. Prenez tout votre temps.

M. Garon: Au fond, vous avez enlevé le dernier paragraphe parce que vous avez permis que quelqu'un démissionne en cours de mandat, si ma mémoire est bonne. Ici, c'était écrit: Les administrateurs exercent leur mandat jusqu'à l'élection de leurs successeurs par l'assemblée générale et ils sont rééligibles... (15 h 45)

M. Boivin (Richard):...

M. Garon: Pardon? L'avez-vous gardé? Il me semble qu'on a permis la démission en cours de mandat.

M. Boivin: Article 120.

M. Fortier: Article 120: "Malgré l'expiration de son mandat, un membre demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit réélu ou remplacé. " Dans le fond, on a enlevé le "maximum".

M. Garon: Oui, mais on a l'article 122. Y avait-il 122 avant? Non. On l'a modifié au fond. Avant, il n'y avait pas d'article 122. Mais il faut lire 120 et 122 en même temps. Ce n'est plus la même disposition. Au fond, quelqu'un peut démissionner en cours de mandat. Avant, il fallait qu'il attende.

M. Boivin: II n'y a rien qui l'empêchait avant...

M. Garon: Je ne sais pas. C'est écrit, ici: les administrateurs exercent leur mandat jusqu'à l'élection de leurs successeurs par l'assemblée générale et ils sont rééligibles. Avec une disposition comme ça pouvez-vous démissionner en cours de mandat?

M. Boivin: Pourquoi pas?

M. Bouchard: Pourquoi pas? On ne peut empêcher quelqu'un de démissionner...

M. Garon: On dit: Ils exercent leur mandat jusqu'à l'élection de leurs successeurs à l'assemblée générale.

Le Président (M. Lemieux): On peut ne pas nommer de successeurs, on peut mourir, il peut y avoir une vacance, il peut y avoir n'importe quoi.

M. Fortier: On a les mêmes dispositions, d'ailleurs, pour tous les hauts fonctionnaires. L'inspecteur est nommé pour cinq ans et tant qu'il n'est pas remplacé, il continue, mais s'il démissionne, il n'est plus inspecteur. On a tous les mêmes dispositions.

Le Président (M. Lemieux): Le poste demeure vacant, il n'y a personne pour le remplacer. L'article 134 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 135. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement.

M. Fortier: Un instant. Oui, il y a un amendement. C'est un nouveau. C'est pour la concordance avec l'article 123. À l'article 123, vous vous souvenez, on avait enlevé un bout de phrase. L'article 135 se lit comme suit: "Pour la formation du conseil d'administration, la caisse peut, par règlement, diviser les membres en groupes ou son territoire en secteurs et attribuer à chacun de ces groupes et secteurs le droit d'élire un certain nombre d'administrateurs." L'amendement se lit comme suit: "L'article 135 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant. "Un membre du conseil d'administration ainsi élu ne peut être destitué que par les membres de la caisse qui ont droit de l'élire." Autrement dit, on dit qu'une caisse peut diviser son territoire en trois, quatre ou cinq régions. Chaque région élit ses administrateurs, mais lorsque vient le temps de destituer, ce sont uniquement ceux qui ont élu un membre du conseil d'administration qui ont le droit de le destituer.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable.

M. Fortier: Oui. Vous voyez comme c'est parfait.

M. Garon: Cela fait drôle quand même.

Le Président (M. Lemieux): Je relis l'amendement. L'amendement se lirait comme suit à l'article 135: "L'article 135 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Un membre du conseil d'administration ainsi élu ne peut être destitué que par les membres de la caisse qui ont droit de relire." L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Est-ce que vous avez eu des représentations à cet effet...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...pour introduire cet amendement ou si...

M. Fortier: Là, c'est une concordance. Le mouvement Desjardins a demandé la disposition de pouvoir élire des gens par région. C'est une disposition qui a été demandée. Là, il s'agit d'une concordance parce que ce serait tout de même cocasse que quelqu'un puisse être élu par, je ne sais pas moi, la région B et que ce soient les gens de la région A qui le destituent. Cela ne marche pas en démocratie.

M. Garon: Desjardins avait des représentations sur 135. Je regarde les commentaires de son mémoire. On dit: "La division des membres en groupes ou du territoire en secteurs pour l'exercice du droit de vote risque d'alourdir considérablement la procédure d'élection lors des assemblées. Cet article devrait être modifié de façon à permettre la représentation par secteur tout en accordant à l'ensemble des membres réguliers le droit d'élire tous les administrateurs." C'est très différent. Écoutez, c'est différent. On dit: "Cet article devrait être modifié de façon à permettre la représentation par secteur." La représentation par secteur, ça veut dire qu'il y a des représentants qui viennent du secteur, mais en accordant à l'ensemble des membres réguliers le droit d'élire tous les administrateurs, cela veut dire que la personne doit venir du secteur, mais elle est choisie par l'ensemble des membres de l'assemblée. Ce n'est pas la même idée qui est transmise là. Ici, c'est le secteur qui élit ses représentants. Ce que Desjardins dit: On pourra permettre des représentants, des gens élus par secteur, mais élus par l'ensemble des membres. Ce n'est pas pareil. L'idée de Desjardins c'est un peu l'idée qu'il puisse y avoir des représentants de quartier, mais ils sont élus par la municipalité au complet, par les membres au complet. Tandis qu'ici, c'est chaque secteur qui élit ses représentants.

M. Fortier: À quoi cela sert-il, à ce moment-là, d'avoir des secteurs? Pouvez-vous me dire cela?

M. Garon: Oui. C'est parce que cela permet

une meilleure représentation.

M. Fortier: II n'y a pas de représentation, ils font des réunions avec 50 personnes. Alors, on ne sait pas d'où cela va venir.

M. Garon: On pense trop à des villes. On peut penser à la campagne là-dedans, des municipalités où, par exemple, il peut y avoir des caisses... Je vais vous donner un exemple. Je ne parle pas d'une caisse, je n'ai pas d'exemple à l'esprit, mais je pense à des coopératives agricoles. Aujourd'hui, une coopérative agricole, avec les fusions qui ont été faites, peut représenter plusieurs municipalités rurales. Alors, une représentation par secteur dans les institutions coopératives parce que j'ai l'impression que vous avez fait cela pour copier la loi sur les coopératives. Mais en faisant cela, je ne suis pas certain que ce soit un habit qui corresponde beaucoup plus aux caisses d'épargne. Je sais que dans les coopératives agricoles c'est vrai. La coopérative de Saint-Charles, aujourd'hui, je pense, et je me demande même si elle ne vient pas jusqu'à Bernières. Elle couvre plusieurs municipalités, peut-être dix municipalités différentes. Il est possible à ce moment, parce qu'il va y avoir des gens, des cultivateurs qui vont venir de différentes régions, qu'elle dise: On divise le conseil d'administration et il doit y avoir des représentants de chacun des secteurs et peut-être diviser le territoire couvert en cinq secteurs pour qu'il y ait des représentants qui viennent de chaque secteur et pour que les gens se sentent représentés. Cela, c'est une affaire sauf que c'est l'ensemble des membres qui élisent les représentants. Par exemple, M. Gagnon pourrait venir de Saint-Charles, M. Turgeon pourrait venir de Lévis, un autre pourrait venir de Bernières, etc., ils viendraient de différents secteurs, mais tous les membres les éliraient ou c'est chacun des secteurs qui les élirait.

Je ne le sais pas, mais mon "feeling", c'est que la proposition de Desjardins est meilleure que celle-là parce que cela va faire une drôle de caisse où les gens vont être élus chacun par des petits groupes. Quand on fait un conseil d'administration, habituellement, il faut aussi qu'il y ait un certain ensemble. Si chacun élit, comme son échevin, cela équivaut quasiment à chaque quartier qui élit son échevin sauf que, dans un conseil d'administration, on veut peut-être assurer une meilleure représentativité. Mais je comprends qu'on veuille peut-être que chacun des administrateurs qui viennent de différents secteurs soient quand même élus par l'ensemble des gens pour qu'il y ait un équilibre dans tout cela.

M. Fortier: M. le député de Lévis, deux représentations. La première, c'est qu'à Montréal et à Québec, prenons la Communauté urbaine de Montréal, les caisses n'ont plus de territoire donné. Il peut y avoir une caisse à Saint-Léo- nard-de-Port-Maurice, qui couvre la totalité du territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Donc là, on n'impose absolument rien. Par ailleurs, deuxième représentation, on dit: "La caisse peut, par règlement... " Donc, c'est seulement si elles le désirent. Si elles ne le désirent pas, elles feront comme vous dites, elles n'auront pas de régions. La caisse de Saint-Léonard-de-Port-Maurice va dire: On voudrait avoir quelqu'un de Montréal-Ouest, de l'est de Montréal, du comté de Jean-Claude Gobé, etc. Elles vont le faire, mais elles n'auront pas besoin de passer un règlement. Là, simplement, on dit: Elles peuvent, par règlement, le faire. Si elles ne veulent pas le faire, elles ne le font pas. À ce moment-là, elles feront ce que vous suggérez. Elles voteront un règlement pour dire: II n'y a pas de régions, il y a une seule région et elles vont chercher à avoir des gens qui représentent différentes régions, mais qui ne seront pas officielles. Donc, elles vont pouvoir avoir quelqu'un de l'est de Montréal, de l'ouest de Montréal, mais les régions vont être non officielles, un peu comme on le fait parfois dans des associations.

Ici, on dit simplement qu'elles peuvent: "Pour la formation... la caisse peut, par règlement... " C'est simplement une possibilité. Si elles n'en veulent pas, elles n'en veulent pas. Mais on dit: Si elles le font, il faudrait bien que... La caisse de Saint-Léonard-de-Port-Maurice, je prends cet exemple, dont tout le territoire est la Communauté urbaine de Montréal et c'est grand, pourrait dire: On va faire trois territoires: Montréal-Est, Montréal-Centre et Montréal-Ouest et dans chacun de ces territoires on voudrait qu'il y ait un certain nombre de membres du conseil, mais elle n'est pas obligée de le faire, c'est seulement une possibilité. Il n'y a aucune obligation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, permettez-vous a M. le député de Prévost?

M. Forget: M. le Président, je pense que l'intervention est bien. Si on regarde pour les coopératives, c'est par règlement qu'on va chercher par secteur. Une coopérative pourrait, éventuellement, fonctionner telle qu'elle est, avec les membres. J'ai été président de coopérative, pendant plusieurs années. On fonctionnait avec des secteurs, pour la réglementation de la coopérative. Je regarde la façon dont c'est écrit présentement. Qu'une caisse populaire, par règlement, je trouve cela formidable. Cela représente réellement la caisse dans le milieu où elle est, selon les administrateurs, selon ce qu'ils en pensent. C'est très bien.

M. Fortier: Autrement dit, ils ont deux formules. Il y a la formule que vous proposez où il y a un seul secteur. Ils essaient d'avoir des gens représentatifs. Ou ils ont l'autre formule où, s'ils le désirent, ils déterminent des secteurs et ils s'organisent. Ils ont le choix entre les

deux, c'est à eux de décider, au lieu de leur imposer une formule.

M. Garon: Pas vraiment. Si je comprends bien l'article, si la caisse, par règlement, divise les membres en groupes ou en secteurs... On dit: "...la caisse peut, par règlement, diviser les membres en groupes ou son territoire en secteurs et attribuer à chacun de ces groupes et secteurs le droit d'élire un certain nombre d'administrateurs." Est-ce que la caisse pourrait faire ce que vous venez de dire? À ce moment-là c'est attribuer une représentation par secteur, en obligeant qu'ils soient élus par l'ensemble des membres.

M. Fortier: À ce moment-là, vous savez comme cela se fait...

M. Garon: Je pense qu'ils ne pourraient pas.

M. Fortier: Ils peuvent le faire. C'est par suggestion, à ce moment-là. S'ils n'ont pas de secteur, le président dit: II n'y a pas de secteur, mais on voudrait avoir quelqu'un de l'est de

Montréal, quelqu'un de l'ouest de Montréal. Je présente M. Tartempion qui est de l'est et M...

Les gens comprennent. Cela se fait plutôt par souhait.

M. Garon: Cela ne marche pas comme cela.

M. Fortier: Voyons donc! Dans certaines associations où j'étais, c'est comme cela que cela marchait. Dans plusieurs associations de bénévoles où j'ai oeuvré, on disait: II faudrait avoir quelqu'un qui soit plus vieux, un autre plus jeune. Ce n'était pas dans les règlements tout cela. On faisait cela entre nous.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Forget: Si je comprends bien, pour ce qui est de la caisse, les membres pourraient s'entendre entre eux et dire: Dans l'est de Montréal, par exemple, cela nous prend deux représentants. Tout l'ensemble des membres pourrait voter pour deux représentants dans l'est, ou... selon la réglementation de la caisse.

M. Fortier: D'ailleurs, on ne parle pas seulement de secteurs, on parle de groupes. Cela peut être des groupes. Les groupes n'ont rien à faire avec les secteurs territoriaux. Ce qu'on dit c'est que, oui, une caisse pourrait diviser son territoire en deux ou trois secteurs. Chaque secteur élirait des gens sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas qu'on ait des objections sur le principe de diviser et qu'il y ait des représentants des différents groupes ou secteurs sur le conseil d'administration de la caisse. C'est la façon de les choisir. Desjardins disait: "Cet article devrait être modifié de façon à permettre la représentation par secteur tout en accordant à l'ensemble des membres réguliers le droit d'élire tous les administrateurs."

M. Fortier: Allez-y donc, faites un commentaire.

M. Garon: Pourquoi ne le dites-vous pas, à ce moment-là?

M. Bouchard: Ce n'est pas contradictoire, pour la raison suivante. Lorsque l'on dit, à l'article 135, "par règlement", il y a deux possibilités pour une caisse de le faire. C'est pour cela que, lorsque nous avons rencontré subsé-quemment le représentant de Desjardins, il n'y a pas eu d'autre représentation sur l'article 135, ils ont compris. Par règlement, cela peut très bien se faire de deux façons. Soit que, à l'intérieur de la même assemblée annuelle, on prévoie que seules les personnes de ce secteur votent pour élire un certain nombre de personnes au sein du conseil d'administration, ce qui se ferait à l'assemblée annuelle. Et l'on dirait, par exemple: II s'agit maintenant d'élire un ou deux ou trois représentants de Saint-Léonard. Seules les personnes de Saint-Léonard votent. Ou encore, pour favoriser davantage la démocratie, la participation parce que l'idée, c'était de favoriser la participation, prévoir par règlement que les gens d'un secteur donné puissent se réunir, désigner leurs représentants et les faire savoir à l'assemblée annuelle à savoir que ce sont eux.

M. Fortier: Les deux sont possibles. M. Bouchard: C'est cela.

M. Fortier: Autrement dit, votre formule serait possible. Il n'y aurait qu'à déterminer par règlement. On dit simplement que cela peut être les gens du secteur qui élisent, ou cela peut être l'ensemble des gens - je n'avais pas saisi cela - pour représenter un secteur. Tout ce qu'on dit c'est: Selon la façon dont ils ont été élus, lorsqu'ils sont destitués, il faut qu'ils soient destitués de la même façon. C'est tout ce qu'on dit. Je n'avais pas saisi l'autre possibilité, parce que par règlement ils peuvent le faire, comme vous le suggérez. Le règlement aurait simplement à dire ce que vous avez dit tout à l'heure. Ils ont toute la latitude pour le faire d'une façon ou de l'autre. Cela va? (16 heures)

M. Garon: Est-ce que la caisse pourrait, par

règlement... parce que, là, on dit: Les gens s'entendent entre eux. Cela ne marche pas de même!

M. Fortier: Non, non, c'est parce que je n'avais pas saisi...

M. Garon: Ça ne se fait pas à la bonne franquette, en disant: On va se nommer chacun quelqu'un. Cela prend un règlement qui établit cela de façon formelle. Est-ce que les gens pourraient faire ce que Oesjardins souhaitait, à savoir, au fond, qu'il puisse y avoir une représentation par secteur, mais que les administrateurs soient élus par l'ensemble des membres. Vous n'en tenez pas compte dans l'article.

M. Fortier: C'est ce qu'ils font dans le moment. On me dit que, dans le moment, c'est ce qu'ils font...

M. Garon: Oui, mais l'article n'est pas de même.

M. Fortier: ...ce que vous venez de dire, et ils peuvent le faire, justement - tout à l'heure, quand je vous ai parlé, je ne l'avais pas saisi, mais là, je le comprends - ils peuvent le faire d'une façon ou d'une autre.

Ils peuvent créer des secteurs et dire: II y a seulement les gens de ce secteur-là qui élisent les gens, ou ils peuvent dire: II y a des secteurs où les gens sont élus par l'ensemble des membres, mais pour représenter tel secteur. Ils peuvent le faire comme vous voulez, parce qu'on dit "peut, par règlement", alors ils passeront le règlement en conséquence.

M. Garon: Je ne suis pas sûr.

M. Fortier: Oui, oui, on est sûrs. M. Bouchard.

M. Bouchard: Montréal le fait, et ce n'est plus juste...

M. Garon: Oui, mais il n'y pas de disposition, actuellement.

M. Bouchard: Non, mais est-ce que c'était légal, aussi?

M. Fortier: C'est pour légaliser. Là, on vient justement légaliser un état de fait.

M. Garon: Ils font quoi? M. Fortier: Ils font ça. M. Garon: Et qui les élit?

M. Bouchard: Ce sont les membres, en assemblée.

M. Garon: L'ensemble?

M. Bouchard: Oui. Parce que c'est la formule qu'ils ont choisie, M. le député.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas ça, làl

M. Fortier: C'est par règlement. Là, ils vont pouvoir passer un règlement qui dira ça; à un autre endroit, au Québec, ils passeront un règlement d'une autre façon. Il n'y a rien de mal à ça, on dit simplement "par règlement". Selon les membres, ils adopteront, aux deux tiers des voix, le règlement qu'ils désirent.

M. Bouchard: C'est le règlement de régie interne qui détermine...

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: C'est le règlement de régie interne adopté, aux deux tiers des voix, c'est ça?

M. Bouchard: C'est ça.

M. Fortier: En assemblée annuelle, qui détermine s'ils le font, comme vous le suggérez ou comme je le suggérais tout à l'heure. Mais, contrairement à ce que j'ai exprimé tout à l'heure - je m'excuse - les deux sont possibles, c'est que le règlement doit le dire, tout simplement. Alors cela atteint l'objectif que vous aviez en tête.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement, monsieur...

M. Garon: Je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division?

M. Fortier: Bien, lisez-le comme il faut. On va le relire ensemble: "...la caisse peut, par règlement, diviser les membres en groupes ou son territoire en secteurs et attribuer à chacun de ces groupes et secteurs le droit d'élire un certain nombre d'administrateurs."

Le Président (M. Lemieux): Un membre du conseil d'administration... l'amendement.

M. Fortier: Peut. Et attribuer, quand on dit attribuer, ça veut dire qu'ils peuvent le faire de la façon qu'ils le veulent. Il y a toute disposition. Ce n'est pas aussi limitatif que je l'ai suggéré tout à l'heure; c'est réellement porte ouverte.

M. Garon: Moi, ce n'est pas ça que je lis; je ne lis pas ça de même du tout. Quand je lis ça, je lis:

"Pour la formation du conseil d'administration, la caisse peut, par règlement, diviser les membres en groupes ou son territoire en secteurs et attribuer à chacun de ces groupes et secteurs le droit d'élire un certain nombre d'administrateurs."

M. Fortier: Oui. Alors, soit... M. Garon: Je ne sais pas...

M. Fortier: ...par le vote de chacun des gens du secteur, soit par le vote général, comme vous le suggérez.

M. Garon: Non, non, non, non... M. Fortier: Bien oui.

M. Garon: ...ce n'est pas ce qui est marqué. "...la caisse peut... diviser les membres en groupes ou son territoire en secteurs et attribuer à chacun de ces groupes et secteurs le droit d'élire un certain nombre d'administrateurs." Cela ne parle pas du tout de ce qu'on parle là; cela dit juste que la caisse peut diviser ses membres en secteurs et leur dire: Vous pouvez élire chacun un administrateur ou chacun deux administrateurs... cela peut être par le nombre de membres aussi mais cela ne dit pas l'inverse, cela ne dit pas l'autre idée, à savoir que les gens du conseil d'administration pourraient provenir de différents secteurs, mais être élus par l'ensemble des membres; ce n'est pas ce que ça dit. Cela veut dire que l'article 135 ne permet pas les deux, il n'en permet qu'un.

M. Boivin: C'est que le deuxième membre de la phrase n'est pas nécessairement lié au premier membre de la phrase, dans le sens qu'une caisse, par règlement, pourrait bien décider de diviser les membres de sa caisse en groupes ou de diviser son territoire en secteurs, mais elle n'est pas nécessairement obligée, à ce moment-là, d'attribuer à chacun des groupes ou secteurs désignés le seul droit d'élire les membres qui représenteront ces groupes ou territoires donnés. Le règlement permet une certaine flexibilité à la caisse. Elle peut le décider, mais elle peut décider, également, une fois qu'elle aura déterminé les dix groupes ou les dix territoires qu'elle a désignés, que c'est quand même l'ensemble des membres, en assemblée générale, qui feront l'élection de chacun des membres qui représenteront ces groupes ou territoires donnés.

M. Garon: Ce n'est pas ça que ça dit du tout. Cela ne dit pas que les administrateurs peuvent provenir de différents groupes, cela dit: "...la caisse peut, par règlement, diviser les membres en groupes ou son territoire en secteurs et attribuer à chacun de ces groupes et secteurs le droit d'élire un certain nombre d'administrateurs", chacun, au fond. Cela ne dit pas qu'elle doit diviser les gens en groupes pour que les administrateurs proviennent des différents groupes et que l'ensemble vote pour des administrateurs qui proviennent des différents groupes. Il faut tirer fort en "mosus" pour interpréter ça comme ça. On divise l'ensemble des membres en groupes pour pouvoir choisir des administrateurs qui proviennent de chacun des groupes...

M. Fortier: J'ai trouvé la réponse.

M. Garon: ...et c'est l'ensemble des groupes...

M. Fortier: M. le député de Lévis...

M. Garon: ...qui vote pour chacun des administrateurs qui viennent des différents groupes.

M. Fortier: ...j'ai trouvé la réponse.

M. Garon: Moi, ce n'est pas ça que je lis.

M. Fortier: M. le député de Lévis, j'ai trouvé la réponse.

M. Garon: Arrêtez donc!

M. Fortier: Bien oui, arrêtez de parler, on va vous suggérer quelque chose. Pendant que vous parlez, nous, nous réfléchissons.

M. Garon: Notre-Dame-de-Lourdes, priez pour nous!

M. Fortier: Alors, si on disait: "...peut, par règlement, diviser les membres en groupes ou son territoire en secteurs et, si elle le désire, attribuer à chacun de ces groupes et secteurs le droit d'élire un certain nombre d'administrateurs." Là, vous l'avez; c'est seulement si elle le désire. Autrement dit, elle peut diviser les gens en secteurs et, si elle le désire, attribuer chacun des votes. Autrement dit, ce que vous dites, c'est que l'un est lié à l'autre. En mettant "si elle le désire", c'est seulement si elle le désire.

M. Garon: Je comprends, mais, là, la caisse va pouvoir diviser les membres en groupes ou son territoire en secteurs et, si elle le veut, attribuer à chacun de ces groupes le droit d'élire un certain nombre d'administrateurs. Qu'est-ce que cela va lui donner de diviser les membres en groupes ou son territoire en secteurs, à ce moment-là? Je ne comprends plus, cela ne marche pas "pantoute".

Le Président (M. Lemieux): De toute façon, cela ne change rien, si tu ajoutes "si elle le désire". Tu peux le faire...

M. Garon: Ca ne marche pas "pantoute"; pas

"pantoute", mais "pas du tout". Pour le Journal des débats, j'ai dit "pas du tout".

Le Président (M. Lemieux): Tu ajoutes à la loi pour rien. Je ne comprends pas qu'il ne comprenne pas.

M. Fortier: Je pense que c'est clair tel que c'est là. J'essayais de trouver une solution, mais si c'est moins clair, je la retire. C'est parce que nous croyons que c'est clair tel que c'est là, on essaie... On ne voit pas là une négation de l'hypothèse...

M. Garon: Je pense que les deux possibilités devraient être indiquées.

M. Fortier:... que vous voulez mettre de l'avant.

Le Président (M. Lemieux): Ça dit bien: "... et attribuer à chacun de ces groupes et secteurs le droit d'élire".

M. Fortier: En tout cas, ce n'est pas...

Le Président (M. Lemieux): Cela répond à votre préoccupation, M. le député de Lévis.

M. Garon: Si elle le désire.

M. Fortier: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Non, non.

M. Fortier: Enlevez-le.

Le Président (M. Lemieux): Même en l'enlevant, en le lisant textuellement, comme ça...

M. Garon: Ma préoccupation, ce n'est pas ça; je le vois, ça. C'est que Desjardins dit...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Garon: Écoutez bien, le commentaire... Dans l'avant-projet...

Le Président (M.. Lemieux): M. le député de

Prévost, j'aimerais bien qu'on écoute M. le député de Lévis puisque c'est intéressant sur cet article-là. Allez-y.

M. Garon:... l'article était rédigé tel quel, il n'était pas changé. Les commentaires du mouvement Desjardins étaient les suivants: La division des membres en groupes ou du territoire en secteurs pour l'exercice du droit de vote risque d'alourdir considérablement la procédure d'élection lors des assemblées. Cet article devrait être modifié de façon à permettre la représentation par secteurs, tout en accordant à l'ensemble des membres réguliers le droit d'élire tous les administrateurs.

Je pense qu'on devrait laisser les deux possibilités. Là, ce n'est pas ça. C'est parce que, là, on dit: Ils vont être élus comme des échevins, chacun par leur quartier. C'est ça qui est prévu à l'article 135. Mais ce que Desjardins dit, c'est que l'article devrait être modifié de façon à permettre la représentation, par secteurs, des administrateurs qui viennent des différents quartiers, tout en accordant à l'ensemble des membres le droit d'élire tous les administrateurs.

M. Fortier: Oui, mais mon amendement est moins farfelu que je ne le pensais. Il est bon. Lisez-le donc encore une fois. On dit: "Pour la formation du conseil d'administration, la caisse peut, par règlement, diviser les membres en groupes ou son territoire en secteurs". Alors, si on s'arrête là, cela veut dire qu'elle peut créer des secteurs pour former le conseil d'administration. Là, si on ajoute "et si elle le désire", c'est une disposition additionnelle, mais mon amendement est tout à fait pertinent. On a commencé par dire qu'il n'était pas bon, mais...

M. Garon: Quel est le but de diviser les membres?

M. Fortier: Bien oui, mais c'est pour la formation du conseil d'administration. Arrêtez-vous après "secteurs": "Pour la formation du conseil d'administration, la caisse peut, par règlement, diviser les membres en groupes ou son territoire en secteurs". Arrêtez là. Cela fait exactement ce que Desjardins disait à ce moment-là. Si on ajoute "si elle le désire, attribuer", bien, elles ont les deux options. Elles ont l'option de créer des secteurs pour élire le conseil d'administration et de s'arrêter là ou, "si elle le désire", attribuer des pouvoirs à chacun des secteurs pour élire les membres. Alors, vous avez les deux options. Depuis tout à l'heure qu'on vous dit ça.

M. Garon: Bien non! M. Fortier: Bien oui!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: La seule chose que je veux savoir pour éclaicir le groupe et bien comprendre, c'est est-ce que le député de Lévis veut étendre la possibilité, c'est-à-dire que quelqu'un qui est un électeur du secteur A pourrait voter pour un administrateur qui devrait être élu dans le secteur C? Supposons qu'on ait trois secteurs...

M. Garon: Oui, c'est ça.

M. Bélisle:... dans une caisse populaire: A, B, et C. On va prendre un cas. Si je prends

l'article tel qu'il est là: "...attribuer à chacun de ces groupes et secteurs le droit d'élire un certain nombre d'administrateurs" cela veut dire que le membre de A votera pour l'administrateur de A. Mais dans le cas que vous supposez, on pourrait faire des secteurs: un secteur A, un ou deux administrateurs dans ce secteur mais les membres des secteurs B et C auraient le droit de voter pour celui de A. C'est le cas que vous voulez couvrir. Est-ce qu'on se comprend?

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Mais vous pouvez le faire.

M. Bélisle: Cet article-là, je pense qu'il y a moyen de l'améliorer en prévoyant cette disposition.

M. Garon: On devrait prévoir les deux hypothèses. Les gens choisiraient. Ils pourraient aimer avoir un représentant par secteur, mais sans que ce soit le secteur qui élise chacun son représentant. Dans des cas, Desjardins n'a pas tort parce que cela alourdit l'assemblée en sacrifice!

M. Bélisle: Ce n'est pas ce que l'article veut dire. L'article peut être amélioré avec une petite virgule à la fin. On peut donner la possibilité d'une sorte d'élection démocratique à la base, où tous les gens de tous les secteurs pourraient avoir le droit de voter pour l'administrateur relatif au secteur ou au membre du groupe A. On couvrirait les deux possibilités et tout le monde serait heureux pour des siècles et des siècles.

M. Garon: Cela pourrait être de la représentation par secteur ou par groupe pour garder la même chose.

M. Bélisle: Le conseil d'administration de l'assemblée générale décidera du mode de sélection et tout le reste.

M. Garon: C'est cela.

M. Fortier: On va continuer.

M. Bélisle: C'est facile, M. le ministre, de faire la modification.

M. Garon: Cela revient à dire que c'est la représentation par groupe ou par secteur du territoire, mais en faisant élire les administrateurs par leur groupe ou leur secteur ou par l'ensemble des membres. Ils choisissent.

Une voix: Une régie interne.

M. Garon: Oui, ce sont eux qui décident...

M. Forget: Je suis complètement d'accord avec cela.

M. Garon: ...mais ce dont j'aurais peur, c'est que cela ne permette qu'une hypothèse. Des fois, le territoire est étendu et, des fois, il ne l'est pas. Des fois, le territoire est étendu et les gens se connaissent et, des fois, ils ne se connaissent pas. Il y a différentes hypothèses là-dedans.

M. Bélisle: Je peux donner un exemple très simple.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre l'article.

M. Garon: Donnez donc votre exemple.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y avec votre exemple.

M. Bélisle: Si on regarde dans une caisse d'épargne et de crédit et si on dit qu'un groupe de membres, ce serait le groupe provenant des commerçants dans un milieu donné, mais le commerçant se situe plutôt physiquement dans un tel secteur physique et tel autre. Si on a droit à deux postes de commerçants ou d'industriels ou d'hommes d'affaires au conseil d'administration de la caisse d'épargne et de crédit, l'ensemble des membres pourrait avoir le droit de voter, c'est-à-dire les 5000 sociétaires, pour deux commerçants. On ne ferait pas simplement un sous-groupe avec tous les commerçants qui auraient le droit de se choisir seulement des commerçants. C'est un mandat beaucoup plus démocratique si on met l'autre... En tout cas, c'est mon choix. Si j'étais une caisse d'épargne et de crédit, j'irais pour l'autre solution, c'est-à-dire que si on y va par groupe ou par secteur, que l'ensemble des membres, à la base, ait le droit de voter pour tous les administrateurs, quel que soit le membre, le groupe ou le secteur où est rattaché l'administrateur en question.

Le Président (M. Lemieux): L'article...

M. Fortier: On s'entend sur l'intention que les deux devraient être possibles. Je désire suspendre et on reviendra.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre l'article 135, de même que l'addition de l'alinéa à l'article 135.

M. Fortier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle maintenant l'article 136, paragraphe 1. M. le ministre.

M. Fortier: À l'article 136, on dit: "Peut être administrateur, toute personne physique qui est membre de la caisse ou qui représente une

personne morale membre d'une caisse, y compris une société, à l'exception: - là, c'est une série d'exceptions - 1° d'un membre ou d'un représentant d'un membre admis depuis moins de 90 jours, sauf s'il s'agit d'un fondateur; " Alors, c'est le délai normal de 90 jours.

M. Garon: Cela donne quoi? Il n'avait rien actuellement?

M. Fortier: On a gardé le même délai pour la fondation de la caisse, si vous vous souvenez. Il y a seulement les fondateurs qui au début, pendant 90 jours, ont le droit de... On a pris le même délai qu'au début. Cela va?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le paragraphe 1° est adopté. Paragraphe 2°.

M. Fortier: "2° D'un employé de la caisse -alors les employés sont exclus - sauf s'il s'agit du directeur général, d'un employé de la fédération à laquelle la caisse est affiliée, de la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée ou d'une personne morale faisant partie du même groupe que cette fédération ou confédération; " autrement dit, on veut exclure, en fait, tous les employés à l'exception... La seule exception, c'est le directeur général pour que le conseil d'administration soit formé réellement de bénévoles. C'est le but de ce paragraphe. (16 h 15)

M. Garon: À ce jour, dans le premier alinéa en haut, est-ce qu'une personne morale peut être membre d'une caisse?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Pardon? À quelle disposition?

M. Fortier: Membre auxiliaire, je pense. C'est au tout début, cela...

M. Garon: Oui, mais c'est parce que... M.Fortier: Attendez, on va le retrouver. M. Boivin: L'article 90.

M. Fortier: On l'a adopté. L'article 90 se lit comme suit: "Peut être membre d'une caisse, toute personne, y compris une société... "

M. Garon: Non, non, je veux dire dans la loi actuelle...

M. Boivin: Dans la loi actuelle.

M. Garon: Quel numéro avez-vous dit?

M. Fortier: Est-ce qu'il y a une disposition comme celle-là dans la loi actuelle? M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Je ne sais pas quelle est la disposition actuelle. Tout simplement, ce que je peux...

M. Boivin: Toute autre personne... L'article 18 de la loi actuelle dit: "Les membres d'une caisse sont ses fondateurs et toute autre personne capable de contracter... ". Cela comprend une personne physique ou morale. Vous avez, à l'article 19: "Les corporations et les sociétés peuvent également être membres d'une caisse. " Alors, on le précise à l'article 19.

M. Fortier: Cela va? Comme de raison, le deuxième paragraphe est plus étendu parce que...

M. Garon: D'un employé de la caisse, sauf s'il s'agit du directeur général, c'est ce qu'on a dit.

M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: C'est ce qu'on a dit. D'un employé de la fédération à laquelle la caisse est affiliée...

M. Fortier: Cela est nouveau.

M. Garon:... à l'exception d'un employé de la fédération. C'est cela que ça veut dire, il ne peut pas être engagé, lui.

M. Fortier: Non. M. Garon: Bien...

M. Fortier: On dit: Ne peut pas être membre du conseil d'administration de la caisse. Donc, soit l'employé de la caisse...

M. Garon:... l'employé de la fédération non plus.

M. Fortier:... soit l'employé de la fédération, soit l'employé de la confédération ou soit l'employé d'une personne morale faisant partie du même groupe.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Autrement dit, on veut exclure les employés pour faire en sorte que ce soient des bénévoles.

M. Garon:... du même groupe. Ou d'une personne morale faisant partie du même groupe...

M. Fortier: II y a des holdings. Mairitetant, on va avoir les holdings et tout cela.

M. Garon: Alors, personne, sauf le directeur général de la caisse. C'est cela, au fond.

M. Fortier: C'est cela. Aucun employé, dans le fond.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire le directeur général de la fédération? Cela couvre...

M. Fortier: II est un employé. Si le directeur général est un employé de la fédération, il ne peut pas être là. Donc, il est un employé de la fédération, il ne peut pas être là. Autrement dit, ce sont tous les employés à l'exception du directeur général de la caisse, par exception; c'est la seule exception, à la caisse.

Le Président (M. Després): Adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Després): 3°.

M. Fortier: "D'un membre de la commission de crédit ou du conseil de surveillance de la caisse." Vous allez voir que si on veut que ce sort...

M. Garon: Oui, c'est correct.

M. Fortier: Ils s'excluent mutuellement.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Després): D'accord, adopté. 4°.

M. Fortier: "D'un dirigeant d'une autre caisse au sens de l'article 187 ou d'un employé d'une autre caisse". À l'article 187, on dit: D'un dirigeant... Le dirigeant, c'est le président, le vice-président et le secrétaire. Alors, ce sont les dirigeants...

Le Président (M. Després): Adopté?

M. Fortier: ...ou un employé d'une autre caisse.

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis.

M. Fortier: On dit: "Le président, le vice-président et le secrétaire d'une caisse, le secrétaire adjoint et le directeur général sont les dirigeants de la caisse." Autrement dit, tous ceux qui peuvent être ...d'une autre caisse, mais ils ne peuvent pas être membres de cette caisse-là. Ils peuvent aller à la fédération s'ils le veulent, mais ils ne peuvent pas aller dans une autre caisse. Même disposition que dans la Loi sur les banques. Si vous siégez à une banque, vous n'avez pas droit d'être sur le conseil d'administration d'une autre banque.

Le Président (M. Després): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. 5°.

M. Fortier: "D'un interdit ou d'un faible d'esprit déclaré incapable par un tribunal, même étranger."

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Ce sont des dispositions courantes, dans toutes les lois.

Le Président (M. Després): Adopté?

M. Garon: Sauf pour avoir le cens électoral, n'est-ce pas?

M. Fortier: II faut avoir du bon sens.

M. Garon: Non, mais pour ne pas pouvoir voter au Québec...

M. Fortier: Ne partez pas un débat.

M. Garon: ...il faut que tu sois magané pas mal.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Fortier: D'accord?

Le Président (M. Després): Cela va, M. le député de Lévis? Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. 6°. M. Fortier: "D'un failli non libéré." Le Président (M. Després): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): L'article 136 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Oui, adopté dans son ensemble.

Le Président (M. Després): Adopté dans son ensemble. J'appelle maintenant l'article 137. M. le ministre.

M. Fortier. Oui. "En cas de vacance, les administrateurs peuvent nommer un remplaçant pour la durée non écoulée du mandat. À défaut par eux de le faire avant l'assemblée générale suivante, celle-ci peut alors combler la vacance."

Autrement dit, dans l'intérim, et c'est déjà dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. On a repris, mutatis mutandis, le même sens.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis.

M. Garon: "À défaut par eux de le faire..." Je ne comprends pas ce que ça ajoute.

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: "En cas de vacance, les administrateurs peuvent nommer un remplaçant pour la durée non écoulée du mandat."

M. Fortier: C'est ça. C'est le conseil d'administration.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: S'ils ne l'ont pas fait, rendu à la prochaine assemblée annuelle, là, c'est l'assemblée annuelle qui peut le faire.

M. Garon: Et s'ils l'ont fait, ça va être la même chose?

M. Fortier: Non, non, mais s'ils ont quorum. Autrement dit, c'est le conseil d'administration qui peut nommer un membre...

M. Garon: Oui.

M. Fortier: ...mais s'ils ne l'ont pas fait... Comme de raison, normalement c'est l'assemblée annuelle qui nomme les membres. Alors ce qu'on dit, c'est qu'on donne le pouvoir au conseil d'administration de nommer un remplaçant s'il y a une vacance. Si ce n'est pas fait, l'assemblée annuelle peut le faire. Autrement dit, on donne une délégation au conseil d'administration de le faire s'il le désire. S'il ne le fait pas, c'est l'assemblée annuelle qui le fait. C'est normal parce que c'est la responsabilité de l'assemblée annuelle de le faire, de toute façon.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je ne comprends pas- Cela, c'est correct. Si on dit: "En cas de vacance, les administrateurs peuvent nommer un remplaçant pour la durée non écoulée du mandat..."

M. Fortier: Disons que vous avez dix administrateurs à un conseil d'administration, qu'il y a quelqu'un qui démissionne et qu'il reste cinq mois à faire, alors, les autres membres du conseil peuvent nommer quelqu'un pour le reste du mandat, les quatre ou cinq mois qui restent.

M. Garon: Oui, mais supposons que l'assemblée générale arrive, il me semble que son mandat ne devrait pas excéder l'assemblée générale. "...À défaut par eux de le faire..."

M. Fortier: C'est ça. Celle-ci peut alors combler la vacance.

M. Garon: Oui, mais même s'ils l'ont fait.

M. Boivin: C'est la durée non écoulée. Alors, normalement, le mandat expire à l'assemblée générale.

M. Garon: C'est ça. Pas nécessairement.

M. Fortier: Cela peut être pour trois ans. Quelqu'un est nommé pour trois ans. Alors vous arrivez à l'assemblée annuelle, le conseil d'administration n'a pas comblé la vacance, donc ils disent: II reste deux ans. On nomme pour deux ans.

M. Garon: De la manière que je le lis, c'est que les administrateurs le nomment pour la durée non écoulée du mandat. Supposons qu'ils soient nommés possiblement pour trois ans...

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Trois, deux, un. Mais là, si l'assemblée générale arrive et qu'on a nommé la personne pour deux ans, ça veut dire qu'elle va être au conseil d'administration parce qu'elle est nommée au conseil d'administration pendant deux ans. Il me semble que ça devrait être la durée non écoulée du mandat ou jusqu'à la prochaine assemblée générale.

M. Fortier: C'est comme ça... C'est tout à fait normal.

M. Garon: Oui, mais habituellement ils reviennent en élection à chaque assemblée annuelle.

M. Fortier: Qu'est-ce que dit la loi actuelle? Il n'y a pas de disposition.

M. Garon: Elle dit: Toute vacance est comblée pour la durée non écoulée des fonctions d'administrateur à remplacer par les administrateurs qui restent en fonction."

Une voix: C'est ça.

M. Fortier: C'est semblable.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Després): Adopté?

M. Fortier: Cela me semble une disposition normale.

M. Garon: Attendez un peu. C'est "vacance" où ça? On dit "en cas de vacance", est-ce que ce sont des vacances à la commission de crédit, dans les organismes ou bien...

M. Fortier: On parle du conseil d'administration.

M. Garon: On est rendus dans la section...

M. Fortier: On est uniquement au conseil d'administration dans le moment.

M. Garon: D'accord. M. Fortier: D'accord.

M. Garon: Avant, c'était marqué "une vacance au conseil d'administration". On est dans la section du conseil d'administration...

M. Fortier: On est dans le conseil d'administration. Disons qu'il y a quinze membres; il en reste quatorze. Il y a une vacance, alors ils la comblent.

Le Président (M. Després): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle maintenant l'article 138. Je pense que vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Fortier: On va lire l'article ensemble et je reviendrai ensuite à l'amendement. On dit: Tout administrateur qui résigne ses fonctions pour des motifs reliés à la conduite des affaires de la caisse doit déclarer par écrit ses motifs à la caisse, en transmettant une copie au président du conseil de surveillance et, le cas échéant, à la fédération à laquelle la caisse est affiliée, lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite est contraire à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris par le gouvernement pour son application, à une disposition de toute autre loi, ou à une ordonnance ou à une instruction écrite de l'inspecteur général. "Il doit également faire une telle déclaration lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite a pour effet de détériorer la situation financière de la caisse. "L'administrateur qui, de bonne foi, produit une telle déclaration n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait. "

C'est donc pour le protéger mais, en même temps, s'il a des raisons sérieuses de le faire et qu'il croit que la caisse est en difficulté. C'était une des recommandations du rapport Estey sur la faillite des banques de l'Ouest en particulier.

Il y a un papillon. L'article 138 est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne, des mots "le cas échéant".

M. Garon: Avez-vous plusieurs amendements comme ça? Vous les apportez un par un. En avez-vous plusieurs?

M. Fortier: On les a donnés, nous. Où sont-ils?

Le Président (M. Després): Ils ont été remis effectivement, M. le secrétaire. Ils ont été remis au secrétariat, sauf qu'ils n'ont pas tous été distribués en bloc.

M. Garon: On ne les a pas eus.

M. Fortier: Moi, je n'ai pas d'objection. Je peux bien les déposer en bloc. Je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Després): Si vous n'avez pas d'objection. A ce moment-là, on s'occupe, M. le député de Lévis...

M. Fortier: Je pensais que cela avait été fait.

Le Président (M. Després):... de vous remettre l'ensemble des amendements. Est-ce que cela vous va?

M. Fortier: On peut les distribuer. Les amendements ont été...

M. Garon: Est-ce qu'il y en a plusieurs? Un cahier.

M. Fortier: II y a beaucoup d'amendements de concordance.

M. Garon: Je comprends. C'est parce que, après...

M. Fortier: II n'y a pas d'amendements majeurs. Il y a seulement celui qui touche la vérification. Il y a deux ou trois amendements majeurs, mais les autres, c'est de la concordance.

Le Président (M. Després): On poursuit avec l'article 138, l'amendement, M. le ministre.

M. Garon: Attendez un peu. Quand c'est

pour des motifs reliés à la conduite des affaires de la caisse, qu'est-ce qu'on veut dire? Qu'il n'est pas d'accord avec la façon de fonctionner de la caisse? Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Fortier: Quand on va continuer, vous allez voir qu'il y a beaucoup de dispositions justement, des obligations sur la conduite, sur la capitalisation, sur les prêts, le genre de prêts, sur les conflits d'intérêts, sur les transactions intéressées. Il est au conseil d'administration, mais s'il s'aperçoit, je ne sais pas, que le président de la caisse s'organise pour se faire donner des prêts à un taux d'intérêt plus faible qu'il devrait payer normalement, ou que la belle-mère a des taux d'intérêt privilégiés, qu'il fait des représentations et que ça ne mène nulle part, là il peut démissionner parce qu'il croit que ça pourrait mettre en danger la santé financière de la caisse. Ce qu'on veut, c'est qu'il nous le dise. C'est pour ça qu'il y a un amendement, mais l'amendement, c'est réellement de concordance. En tout cas, on peut revenir à l'amendement. Si vous voulez avoir des explications sur le sens de l'article, peut-être que M. Bouchard peut ajouter.

Le Président (M. Després): M. l'inspecteur.

M. Garon: Ce ne sera pas long. J'essaie de l'enlever dans le texte.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: J'ai votre gros cahier et ça n'arrive pas aux mêmes lignes nécessairement.

Alors, il faut que j'aille dans la loi et revenir dans le gros cahier.

M. Fortier: Dans le fond, l'amendement qui est proposé, c'est tout simplement de dire que la lettre devrait aller à la caisse et à la fédération, mais si elle n'est pas affiliée, elle devrait aller à la caisse et à l'inspecteur général. Ce paragraphe va dans le sens de ce qu'on appelle la responsabilisation des membres d'un conseil d'administration. Dans la Loi sur les fiducies, l'an dernier, on avait eu des dispositions semblables. Comme je le disais tout à l'heure, le rapport Estey, du nom du juge Estey qui a fait enquête sur les faillites, fait des recommandations très spécifiques à cet effet, de responsabiliser les membres du conseil d'administration, bien sûr en leur donnant la protection. S'ils le font, ils doivent être protégés pour n'encourir aucune responsabilité civile. Il ne faudrait pas qu'ils soient pourvuivis. Alors, à ce moment-là, ils sont protégés.

M. Garon: Disons que pour les amendements, c'est correct.

Le Président (M. Després): Donc, les amendements sont adoptés.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Je ne sais pas si on les a fait circuler, mais l'amendement est adopté. Cela va.

(16 h 30)

Le Président (M. Després): Oui. Est-ce que l'article 138, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. N'allez pas trop vite.

Le Président (M. Després): Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est ce que je demandais.

M. Fortier: II se lirait maintenant comme suit: "En transmettant une copie au président du conseil de surveillance et à la fédération à laquelle elle est affiliée" et là on ajoute: "ou, si elle ne l'est pas, à l'inspecteur général lorsqu'il a des raisons... " Ensuite, on continue.

La raison pour laquelle la lettre de démission va au conseil de surveillance, c'est que c'est justement la responsabilité du conseil de surveillance de surveiller ce genre de chose.

M. Garon: Ouais. C'est nouveau. M. Fortier: Très nouveau.

M. Garon: Quelles ont été les raisons d'ajouter ça? Si on fait une obligation à l'administrateur qui veut démissionner, si c'est pour les motifs mentionnés là, donc essentiellement des motifs de conduite des affaires de façon illégale de la caisse, d'avertir les gens.

M. Fortier: II faut savoir que, pour quelqu'un qui siège à un conseil d'administration, disons que vous êtes seul parmi 25 personnes, il y a une pression de groupe très forte et II se pourrait qu'un personne démissionne et qu'on connaisse deux ans plus tard les raisons pour lesquelles elle a démissionné. Je pense que cela fait partie de ce qu'on appelle le "early warning system", que si une personne a des motifs sérieux de démissionner, étant donné que plus tard, elle pourrait... Il faut bien comprendre que cela joue.

Je crois cela a deux avantages. Le premier avantage, c'est celui d'alerter la fédération ou l'inspecteur que quelque chose de pas catholique se passe peut-être là. Le deuxième objectif, c'est de protéger ce membre-là parce que, disons qu'il y aurait une faillite ou une défaillance de la caisse, les gens auraient peut-être tendance à blâmer le conseil d'administration, mais, si en démissionnant il a indiqué ses motifs, on pourrait dire: Au moins, il nous l'avait dit il y a deux ans quand il est parti. Il nous l'a dit; une lettre a été... À ce moment-là, la personne serait protégée. Cela fournit une information pertinente à l'inspecteur ou à la fédération et, par ailleurs,

cela protège l'individu qui s'est acquitté de cette responsabilité-là. Comme je vous l'ai dit, dans l'étude des faillites des banques de l'Ouest, cette recommandation était extrêmement forte d'avoir ce genre d'obligation. Quelqu'un pourrait être gentil avec ses amis en disant: Je vais démissionner, mais je ne dirai rien. Dans le fond, c'est bien beau d'être gentil avec ses collègues, mais, s'il a de sérieuses raisons de partir, il devrait les dire.

M. Garon: Oui, mais... Je vous pose la question tout simplement. Ce sont tous des bénévoles. Si on leur impose beaucoup d'obligations onéreuses... Cela peut être clair que ce n'est pas correct. Mais cela peut être une zone grise et personne ne dira...

M. Fortier: Oui, mais il n'y a pas de pénalité. Quelqu'un peut démissionner parce qu'il décide de s'en aller chez lui; alors il s'en va chez lui. Si ce n'est pas sérieux et s'il croit qu'il n'y a rien de grave, il n'est pas obligé de le dire. Ce qu'on dit, c'est tout simplement "...lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite est contraire à une disposition de la présente loi..." S'il n'en a pas, il peut démissionner pour maladie ou autrement. On ne parle pas de ça. On parle de quelqu'un qui démissionne en disant: Hey! Ça chauffe dans cet endroit-là. Je démissionne et je m'en vais chez nous. Ce n'est pas pour des motifs de santé.

M. Garon: Ça peut être des motifs de santé. Si ça chauffe trop, ça va me rendre malade. Ce n'est pas dans ce sens-là. Je pense à quelqu'un qui me demandait une opinion l'autre jour. Je lui ai dit: Je vais regarder les lois, mais je pense qu'ils ont le droit de faire ça. Ce n'est peut-être pas opportun - c'est une autre chose - mais, à mon avis, ce n'est pas illégal, mais ce n'était sans doute pas opportun de le faire.

M. Fortier: Je comprends ce que vous dites, mais dans la loi, il n'y a rien qui dit que si ce n'est pas opportun, c'est contraire à la loi. Quand on dit contraire à la loi...

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: ...on parle de solvabilité, on parle de transactions intéressées, on parle de conflits d'intérêts. Vous allez voir, les dispositions...

M. Garon: Cela peut être autre chose, l'article 3, les objets. Revenons aux objets qui étaient dans les questions de base. Il y a une question d'opinion là-dedans. La caisse a pour objets de favoriser la coopération entre les membres et la caisse, entre la caisse et d'autres organismes coopératifs; de promouvoir l'éducation économique, sociale et coopérative.

M. Fortier: Mais s'il le dit dans sa lettre, "so what"? L'inspecteur reçoit ça et il dit: Ah! C'est ça, ce n'est pas important. Si ce n'est pas grave, ce n'est pas grave mais lui, il aura fait ce qu'il pensait être son devoir. Mais si c'est grave, je pense qu'on aimerait que la fédération et l'inspecteur le sachent.

M. Garon: "L'administrateur qui, de bonne foi, produit une telle déclaration n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait." C'est-à-dire que la bonne foi est présumée. Donc, il n'est pas présumé ne pas avoir été de bonne foi.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Si on commence à dire que l'administrateur n'était pas de bonne foi quand il a fait une déclaration, là, il va encourir une responsabilité civile.

M. Fortier: Oui, s'il fait ça pour nuire à la réputation de quelqu'un...

M. Garon: Non.

M. Fortier: ...c'est bien sûr qu'il n'est pas de bonne foi.

M. Garon: Cela peut être le contraire. Pour s'en venger, on peut essayer de prouver qu'il n'est pas de bonne foi.

M. Fortier: C'est ça. C'est pour ça qu'avant de faire ça... Nous parlons d'une personne raisonnable qui assume des responsabilités normales, qui siège à un conseil, comme le député de Prévost qui a siégé pendant 20 ou 25 ans sur... Ce sont des gens qui ont des responsabilités et ils savent ce qu'ils font. On dit que s'il démissionne de bonne foi, il est correct. Il n'y a pas de problème. Les gens qui siègent là, j'en connais plusieurs dans Outremont qui font partie d'un conseil d'administration d'une caisse. Ce sont tous des gens que je respecte beaucoup. S'il arrivait quelque chose, ils seraient de bonne foi. On ne demande pas aux gens de faire des choses qu'ils ne devraient pas faire. On dit tout simplement que si, de bonne foi, ils croient qu'il y a quelque chose de pas catholique, comme on dit, bien, qu'ils le disent.

M. Garon: Au deuxième alinéa, on dit: "II doit également faire une telle déclaration lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite a pour effet de détériorer la situation financière de la caisse." Dans ce cas, est-ce qu'il s'agit d'un cas de démission ou non, dans le deuxième paragraphe?

M. Fortier: M. l'inspecteur, s'il vous plaît.

M. Bouchard: On dit: "II doit également..."

Donc, "également" réfère nécessairement au premier alinéa. Autrement, comment va-t-il le faire? Que veut dire le mot "également"?

M. Garon: II réfère à non seulement quand il démissionne. Cela peut aussi vouloir dire: II doit aussi faire une telle déclaration lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite a pour effet de détériorer la situation financière de la caisse.

Je regarde le mouvement Desjardins quand il a fait ses commentaires sur l'avant-projet de loi. Il disait, au deuxième alinéa de cet article, qu'il y aurait lieu de préciser que cette déclaration ne doit être faite qu'en cas de démission. Si on fait une obligation de faire des déclarations chaque fois qu'on croit que la situation financière de la caisse se détériore, ce n'est pas évident.

M. Fortier: II y a deux motifs. Lisez-le comme il faut. On dit, à l'article 138: Tout administrateur qui résigne ses fonctions... lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite est contraire à une disposition ou lorsque contraire à la loi ou lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite a pour effet de détériorer la situation financière. Cela me semble évident, il doit également faire une telle déclaration.

M. Garon: Je ne suis pas sûr que ce soit évident. Quand on dit: Tout administrateur qui... Regardez comment ça se lit. On dit: Tout administrateur qui résigne ses fonctions pour des motifs reliés à la conduite des affaires. Il doit également faire une telle déclaration lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite a pour effet de détériorer la situation financière de la caisse... " Il n'est pas évident que, dans ce cas, il démissionne. Ce n'est pas évident.

Si le mouvement Desjardins qui a lu ça a dit qu'il y aurait lieu de préciser ça, je pense que si c'est ça qu'on veut dire, d'autant plus que c'est ça qu'on veut dire, pourquoi ne pas le préciser?

M. Fortier: On va le préciser, M. le député de Lévis, pour vous faire plaisir.

Le Président (M. Lemieux): On va suspendre l'article 138.

M. Fortier: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): C'est l'amendement qui a été présenté.

M. Fortier: L'amendement a été accepté, je pense.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté? D'accord.

M. Fortier: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous suspendons tout de même l'article 138.

M. Fortier: Cela va. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous appelons l'article 139.

M. Fortier: "Lorsque le nombre des administrateurs demeurant en fonction n'est pas suffisant pour qu'il y ait quorum, un administrateur, deux membres de la caisse, un membre du conseil de surveillance ou le conseil d'administration de la fédération à laquelle la caisse est affiliée, peuvent ordonner au secrétaire de la caisse de convoquer une assemblée extraordinaire pour combler cette vacance. "À défaut par le secrétaire d'agir, l'assemblée peut être convoquée par ceux qui en ont ordonné la tenue. À moins que les membres ne s'y opposent par résolution lors de l'assemblée, la caisse rembourse à ceux qui l'ont convoquée les frais utiles qu'ils ont faits pour tenir l'assemblée. "

On retrouve à peu près les mêmes dispositions qu'on a déjà vues mais, s'il n'y a pas quorum, il faut absolument qu'il y ait une assemblée extraordinaire des membres pour combler la vacance, d'une façon ou d'une autre.

Le Président (M. Lemieux): L'article 139 est-il adopté? Oui.

M. Garon: Pourquoi a-t-on ajouté ici que les membres peuvent convoquer, avant c'étaient les administrateurs, ou deux membres de la caisse? Maintenant on a ajouté "un membre du conseil de surveillance ou le conseil d'administration de la fédération". Je pense qu'un membre du conseil de surveillance, ça va. Mais le conseil d'administration de la fédération, pourquoi? On a dit: "un administrateur, deux membres de la caisse, un membre du conseil de surveillance" de la caisse; pourquoi ajouter la fédération?

M. Fortier: II y a deux raisons. La première, c'est que, dans le passé, il y a eu des circonstances où, à cause de chicanes de famille, les gens ne bougeaient pas. De toute façon, la fédération est impliquée dans de telles circonstances. Et la deuxième raison, c'est que justement, selon l'économie de cette nouvelle loi, la fédération a la responsabilité de veiller à ce que ça se produise.

Je pense bien que, normalement, ça va être le secrétaire. Si on prend la procédure normale, s'il n'y a pas quorum, alors le secrétaire convoque une assemblée. Il faut prévoir des circonstances où les gens s'enfargent dans les fleurs du tapis, ne veulent pas procéder, chicanes de famille. À ce moment-là, on dit: II convoque. Remarquez bien que ça ne change absolument

rien parce que ce sont les membres présents qui décident. Ce n'est pas la fédération. C'est tout simplement une disposition qui leur permet...

On a déjà approuvé à l'article 4 le pouvoir qu'a une fédération, parmi ses objets, "d'agir, dans la mesure prévue par la présente loi, comme organisme de surveillance et de contrôle des caisses qui lui sont affiliées". Les fédérations ont une certaine responsabilité de veiller à ce que ça marche. Sans cela, on l'aurait à l'inspecteur. Cela revient toujours à ça. Dans un cas comme ça, si ce n'était pas la fédération, il y aurait une disposition qui dirait: Si quelqu'un ne convoque pas l'assemblée extraordinaire, l'inspecteur va la convoquer. On a enlevé la disposition de l'inspecteur, mais on a laissé celle de la fédération.

M. Garon: Y a-t-il une prévision pour le cas d'une caisse non affiliée? C'est l'inspecteur qui va convoquer?

M. Fortier: Bonne question. On dit ici: "de la fédération à laquelle"... Alors, quand ce n'est pas affilié, il y a le reste. On ne l'a pas prévu comme tel. On n'a pas mis, ici, que l'inspecteur interviendrait. Il y a les autres. On pensait qu'il y en avait assez: "un administrateur, deux membres de la caisse, un membre du conseil de surveillance".

Le Président (M. Lemieux): L'article 139 est-il adopté? Cela va?

M. Fortier: De toute façon, vous allez voir dans les ordonnances de l'inspecteur tout à l'heure que l'inspecteur a des pouvoirs d'ordonnance pour obliger une caisse qui ne ferait pas ce que la loi lui dit de faire, de le faire. À la fin de la loi, il y a des pouvoirs d'ordonnance importants.

M. Garon: Si personne ne le faisait...

M. Fortier: C'est à ça que je pensais. Attendez, je vais aller à la... (16 h 45)

M. Garon: À l'article 138, vous l'avez ajouté dans votre amendement, l'inspecteur général. Je pense que c'était correct de le faire. Il me semble que ce serait mieux si c'était fait Ici aussi... parce qu'il doit envoyer sa démission à l'inspecteur général. Si l'inspecteur général reçoit une série de démissions parce qu'il se passe des choses pas correctes avec une caisse non affiliée, il va tout de même s'inquiéter un peu pour voir s'il convoque son assemblée. Il me semble que s'il ne la convoquait pas...

M. Fortier: Répondez donc M. l'inspecteur, s'il vous plaît!

M. Bouchard: On va recevoir des avis pour intervenir et imposer des mesures, cela va. Mais un organisme, un fonctionnaire ne peut pas convoquer une assemblée dans une assemblée délibérante autonome. Cela n'a pas de sens que l'inspecteur convoque des gens à une assemblée d'une caisse dont il n'est même pas membre.

M. Garon: Vous avez un peu raison.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 139 est adopté?

M. Garon: Si cela se produisait actuellement, qu'est-ce qui arriverait?

M. Bouchard: Bien là, vous avez des possibilités.

M. Fortier: Dans la loi actuelle?

M. Garon: Dans la loi actuelle, est-ce qu'une situation comme celle-là s'est déjà présentée?

M. Bouchard: Non. N'oublions pas que dans la loi actuelle, on n'a pas le conseil de surveillance. C'est important. Ici, on a un chien de garde de plus qui peut convoquer dans le cas d'une caisse.

M. Fortier: II y a eu des cas avec la loi actuelle où des gens m'ont écrit ou ont écrit à l'inspecteur pour demander d'intervenir. C'est pour cela qu'on met des poignées additionnelles, comme on dit: le conseil de surveillance et la fédération; c'est parce que les gens se plaignaient à nous.

M. Bouchard: Une des raisons que vous invoquez à juste titre... Le problème qu'il y avait était, ce qui avait été discuté aux autres assemblées, que les gens ne convoquaient pas des assemblées parce que c'était trop onéreux. Ils ne pouvaient pas se faire rétribuer pour les dépenses qu'ils avalent engagées. Alors, ils n'avaient d'autre choix que de se laisser faire.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 139 est adopté?

M. Fortier: Tandis que, là, on dit: un certain nombre de membres peuvent convoquer, et leurs dépenses...

M. Garon:... devrait convoquer tous les membres... Deux membres qui décident de faire cela, cela prend deux personnes décidées. Il y a plus de chance que ce soit un administrateur ou le conseil de surveillance.

M. Fortier: Bien oui!

M. Garon: Mais s'il n'arrive rien? Supposons que, malgré tout cela, il n'arrive rien.

M. Bouchard: La caisse est paralysée. Il n'y

a plus quorum.

M. Garon: Qui va prendre l'initiative? Il n'arrive rien.

M. Bouchard: II n'arrive rien. À ce moment, vous avez deux membres. Maintenant, la loi prévoit que deux membres vont pouvoir aller chercher des renseignements à la caisse et vont pouvoir engager les frais nécessaires pour convoquer une assemblée et leurs frais vont être remboursés. Maintenant, il n'y a plus de vide. La caisse va les rembourser.

M. Fortier: Et si la situation financière de la caisse se détériore, là l'inspecteur peut intervenir. Voyez "Ordonnances", à l'article 496: "Lorsque, de l'avis de l'inspecteur général, une caisse, une fédération, une confédération, une société de portefeuille", bon... "ou une personne morale que cette société contrôle a une conduite contraire à de saines pratiques financières ou contrevient à la présente loi, à un règlement pris par le gouvernement pour son application, à un plan de redressement, à un engagement pris en vertu de la présente loi ou aux règles de déontologie en matière de transactions avec des personnes intéressées et de situations de conflit d'intérêts, il peut leur ordonner de mettre fin à cette conduite et de remédier à la situation. "

M. Garon: Mais je pose la question: s'il n'arrive rien? Il n'y a pas d'administrateur ou ils ont tous démissionné. Deux membres: mais il n'y a personne qui le fait. Le conseil d'administration et le conseil de surveillance: cela ne marche pas, pour une raison ou une autre; ils se sont tous chicanés et ça ne marche pas. Il n'arrive rien.

M. Bouchard: II est prévu un peu plus loin qu'à ce moment-là, sur une plainte faite par une personne à l'inspecteur général, l'inspecteur fait enquête, fait rapport au ministre, et on les met en tutelle.

M. Fortier: Comme dans l'affaire Paré, je n'aime pas ça. Ah, ah, ah! Non, cela peut aller jusqu'à la mise en tutelle.

M. Garon: Je le sais.

M. Fortier: Mais ce n'est pas...

M. Garon: Parce que, habituellement, quand ces situations arrivent, ce sont des situations qui ne sont intéressantes pour personne. Il faut quasiment que quelqu'un intervienne et agisse plutôt que... Qui va intervenir?

M. Fortier: Je pense bien que la première personne qui va intervenir, ce sera la fédération...

M. Garon: Non, elle n'est pas affiliée.

M. Fortier:... ou ses deux membres. Il me semble que c'est assez facile de trouver deux membres sur 1500 qui vont prendre cette initiative, étant donné que, vous-même, vous insistez que c'est une coopérative. Donc, il y a des gens qui... Il n'y en a qu'une dans le moment qui n'est pas affiliée. J'imagine que parmi tous les membres il y en a deux au moins qui vont dire: Aïe! Il nous faut une réunion, sinon la caisse va se détériorer et l'inspecteur va la mettre en tutelle, point final.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 139 est adopté?

M. Garon: Moi, je pense qu'il y a un petit trou là.

M. Fortier: Ce n'est pas un gros trou.

M. Garon: Non, ce n'est pas un gros trou parce qu'il n'y a pas un grand nombre de caisses non affiliées.

M. Fortier: Non, non, non. Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 140.

M. Fortier: II y aurait un papillon à l'article 140. "L'article 140 de ce projet est modifié par le remplacement, à la dernière ligne, du mot "profession" par le mot "occupation". "

C'est pour aller dans le même sens que la recommandation du député de Lévis au début.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je relis l'amendement. "L'article 140 de ce projet est modifié par le remplacement, à la dernière ligne, du mot "profession" par le mot "occupation". " Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 140 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: "Dans les 30 jours suivant tout changement dans la composition du conseil d'administration, la caisse doit donner à l'inspecteur général un avis de ce changement et fournir une liste des administrateurs indiquant leur nom de famille, prénom, adresse et occupation. "

Il n'y a pas de commentaire sur cela. Il y a eu d'autres représentations du mouvement Desjardins sur la publication de l'adresse, mais ce n'est pas ici. Cela va uniquement à l'inspec-

teur.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 140...

M. Garon: Le commentaire que faisait le mouvement Desjardins, c'est qu'il est important que la liste des administrateurs transmise à l'inspecteur général ne soit pas rendue publique. Là, c'est la responsabilité...

M. Fortier: L'inspecteur général a tous les pouvoirs discrétionnaires de ce côté. La loi sur l'accès à l'information limite le genre d'informations qui proviennent... Mais vous allez voir plus loin que la disposition qui a fait le plus de bruit en provenance du mouvement Desjardins, c'est qu'on disait qu'il devait y avoir publication des adresses. Mais c'était dans un autre article. On a enlevé cela.

M. Garon: Mais est-ce que l'inspecteur général... parce que, selon la Loi sur les compagnies, si on appelle pour avoir les renseignements sur les administrateurs de compagnie, on va nous donner les noms tout de suite, c'est public. Ici, le mouvement Desjardins avait demandé que ce ne soit pas public.

M. Fortier: Mais d'un autre côté, c'est la même chose que pour la Loi sur les compagnies. Si, moi, je veux prendre des procédures judiciaires contre une caisse et que je veux les prendre également contre les membres du conseil d'administration, il va falloir que je l'aie cette information-là. Je ne peux pas envoyer des subpoenas et des brefs... Alors, il ne faut pas empêcher la loi de suivre son cours. Mais, si on parle de publicité, la publicité il n'y en aura pas. L'inspecteur général ne publiera pas des annuaires chaque année avec le nom et l'adresse de tout le monde. Mais si quelqu'un veut engager une procédure...

M. Garon: C'était beaucoup plus dans le sens... en cas d'enlèvement...

M. Fortier: Vous savez, il ne faut pas charrier. J'ai mon numéro de téléphone et mon adresse dans l'annuaire téléphonique, et je n'ai aucun problème. Il ne faut pas charrier.

M. Garon: Je l'ai toujours eu moi aussi.

M. Fortier: Je sais bien qu'il y a des députés qui mettent leur numéro de téléphone confidentiel mais, moi, mon numéro de téléphone est dans le bottin téléphonique de Montréal, et je n'ai aucun problème.

M. Garon: Comme les gens s'imaginent que le numéro est confidentiel, ils ne vont pas voir!

M. Fortier: Si vous regardez le bottin de

Montréal, c'est marqué: Pierre Fortier, député d'Outremont, avec l'adresse du bureau en gros caractères et le numéro de téléphone, et, en dessous: Pierre-C. Fortier, 728 avenue Antonine-Maillet, et mon numéro de téléphone. Il ne faut pas charrier. Il ne faut pas penser qu'on va se faire enlever parce qu'on est sur la place publique. C'est vrai qu'au mouvement Desjardins il y en a qui pensent cela; j'imagine qu'ils se pensent tous millionnaires.

M. Garon: Non, c'est parce qu'à un moment donné il y a eu des enlèvements de gérants de caisse. Il y a un certain nombre d'années, il y en a eu deux ou trois de suite, je pense.

M. Fortier: Ah oui, comme des fois il y a occupation de bureau de députés et de ministres. Mais vous êtes d'accord avec moi que, lorsque quelqu'un veut prendre des procédures judiciaires contre une caisse, il faut absolument qu'il ait la liste des membres du conseil d'administration, parce qu'il va vouloir leur envoyer des subpoenas et prendre des procédures et, là, il faut que ce soit disponible. On ne peut pas empêcher que la loi suive son cours.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 140 est adopté?

Adopté tel qu'amendé.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 141.

M. Fortier: "À sa première réunion après l'assemblée d'organisation et, par la suite, après toute assemblée annuelle, le conseil d'administration choisit parmi ses membres un président, un vice-président et un secrétaire qui sont respectivement président, vice-président et secrétaire de la caisse."

Cela a l'air assez simple, mais...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 141 est adopté?

M. Garon: Trouvez-vous? Le gérant ne s'en occupe pas?

M. Fortier: Non, le gérant n'est pas là. On l'a déjà nommé. Le gérant est un employé. Ce n'est pas... Il est nommé à... l'article 142? ...suivants?

M. Garon: Non, le choix du gérant.

M. Fortier: C'est l'article 142. Tournez la page.

M. Garon: Et que la même personne peut cumuler les charges de secrétaire et de gérant. Est-ce que vous avez cru opportun de mettre

cela ou non?

Une voix: L'article 146. M. Garon: Cela vient plus loin. M. Fortier: Cela va? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 141 est adopté.

M. Fortier: L'article 142.

Le Président (M. Lemieux): L'article 142?

M. Fortier: "Le conseil nomme, pour une durée indéterminée, - c'est un changement parce que... - un directeur général ou gérant, qu'il peut ou non choisir parmi ses membres."

Alors, il n'y a pas de contrat. Il y a des gérants qui se sont fait donner des contrats de dix ans et quinze ans; c'est fini cela. C'est pour une durée indéterminée. C'est une recommandation, je crois, du mouvement Desjardins. Ils sont d'accord avec cela. Mais, de toute façon, je crois que c'est la chose à faire parce que je crois que cela devrait être pour une durée indéterminée.

Le Président (M. Lemieux): L'article 142 est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Oui, vous avez quelque chose d'autre à ajouter?

M. Fortier: L'article 135, oui. M. Garon: L'article 135.

M. Fortier: L'article 135, si vous voulez... Est-ce que celui-là est adopté?

Le Président (M. Lemieux): Non, non. M. Fortier: Non?

Le Président (M. Lemieux): Non, il n'est pas encore adopté. C'est pour cela que je suis rendu à l'article 142.

M. Fortier: Est-ce que l'article 142 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est ce que je regarde. Les avantages et les désavantages d'une nomination qui est plus qu'annuelle. Indéterminée veut dire...

M. Fortier: C'est cela. C'est selon le bon vouloir.

M. Garon: Jusqu'au congédiement pour cause.

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Juste et suffisante. Il faut ajouter ces deux expressions.

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Juste et suffisante selon la jurisprudence.

M. Fortier: On a tous servi dans le secteur privé. J'ai été vice-président d'un grand bureau de génie-conseil. On n'avait pas de contrat. On était engagés pour une durée indéterminée. J'ai vérifié d'ailleurs avec les banques. Les gérants de banque sont nommés pour une durée indéterminée.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 142 est adopté.

M. Fortier: On peut revenir à l'article 135, si vous le désirez.

Le Président (M. Lemieux): On va donc revenir à l'article 135. Dans un premier temps, M. le ministre, vous aviez proposé un amendement à l'article 135 qui se lisait comme suit...

M. Garon: Pourquoi...

Le Président (M. Lemieux): ...: "Un membre du conseil d'administration ainsi élu ne peut être destitué que par les membres de la caisse qui ont droit de l'élire." Vous retirez cet amendement?

M. Fortier: Non. Est-ce qu'on l'a distribué?

Vous l'avez? Alors, je vais lire l'amendement que je propose. Je retire l'amendement tel qu'il était présenté.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. L'amendement est retiré.

M. Fortier: Je propose un nouvel amendement qui se lirait comme suit...

M. Garon: Est-ce qu'il est rédigé? M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui, il est rédigé.

M. Fortier: "L'article 135 est modifié par l'addition des alinéas suivants: "Un membre du conseil d'administration ainsi élu ne peut être destitué que par les membres de la caisse qui ont le droit de l'élire. "Le règlement de la caisse peut également

prévoir le nombre d'administrateurs devant représenter, au sein du conseil d'administration, un groupe ou un territoire. Ces administrateurs peuvent être élus par tous les membres de la caisse. "

Autrement dit, on a prévu spécifiquement les deux possibilités. Autrement dit, tel que c'est écrit dans le moment, l'interprétation irait dans le sens que, pour certains groupes ou territoires, chacun élit des représentants pris individuellement. L'alinéa qu'on a ajouté irait dans le sens de la demande du député de Lévis, puisqu'on dit qu'un "règlement de la caisse peut également prévoir le nombre d'administrateurs devant représenter, au sein du conseil d'administration, un groupe ou un territoire". Ces administrateurs peuvent être élus par tous les membres de la caisse. Alors, les administrateurs représentent une région, mais sont élus par l'ensemble des membres, et, on a les deux possibilités de façon très claire. Cela va? (17 heures)

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté, pour l'amendement.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 135, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 135, tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons donc à l'article 143. J'appelle l'article 143.

M. Garon: On en avait laissé un autre.

M. Fortier: À l'article 138, il y avait un papillon.

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'article 138.

M. Fortier: L'article 138 est modifié. Est-ce que c'est distribué?

Le Président (M. Lemieux): Nous avions suspendu l'article 138, oui.

M. Fortier: L'idée était de...

M. Garon: Où est-on? Est-on à l'article 138?

Le Président (M. Lemieux): Nous revenons à l'article 138.

M. Fortier: On a rédigé le papillon que vous avez demandé.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: Je vais le lire, mais voici ce qu'on a fait. Ce qu'on veut indiquer ici...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, un instant, s'il vous plaît.

M. Fortier: Oui?

Le Président (M. Lemieux): On me fait état qu'il y avait déjà un amendement d'adopté à l'article 138.

M. Garon: C'est exact. M. Fortier: Je le retire? Une voix: Qui avait été adopté.

Le Président (M. Lemieux): Oui, qui avait été adopté.

Une voix: Et qui est intégré dans celui-ci.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, on a retiré l'amendement déjà adopté à l'article 138 pour présenter ce nouvel amendement.

M. Fortier: C'est cela. Alors, on retire et on rescinde la décision qu'on a prise.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. Alors, l'amendement à l'article 138 est retiré. M. le ministre, voulez-vous présenter votre nouvel amendement?

M. Garon: On ne peut pas le retirer une fois qu'il est adopté.

Le Président (M. Lemieux): II a été adopté.

M. Fortier: Avec votre approbation, on peut le retirer, on peut le rescinder.

Le Président (M. Lemieux): Le ministre peut.

M. Fortier: II va être intégré ici.

M. Garon: Est-ce qu'on peut retirer un amendement adopté?

M. Fortier: On organise nos écritures en conséquence.

Le Président (M. Lemieux): Nous l'annulons, le retirons, le rescindons, M. le député de Lévis.

M. Garon: II ne nous appartient plus. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. La commission est maîtresse,

M. le député de Lévis, de retirer les amendements qu'elle propose.

M. Fortier: Si on fait l'unanimité, je pense que le secrétaire va arranger les papiers en conséquence.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est donc retiré à l'article 138, M. le ministre.

M. Garon: II va demander une augmentation de salaire parce qu'on le fait travailler fort.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, voulez-vous présenter votre nouvel amendement?

M. Fortier: Avant de le lire, je veux simplement indiquer que l'idée ici est que tout administrateur peut résilier ses fonctions pour deux motifs: 1° lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite est contraire à une disposition de la présente loi et des règlements; 2° lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite a pour effet de détériorer la situation. Alors, on va l'écrire comme cela, parce que c'est 1° et 2°, pour enlever l'ambiguïté. Alors, je le lis: L'article 138 est modifié par le remplacement des deux premiers alinéas par les suivants: Tout administrateur...

M. Garon: Ah! bien là, il faudrait l'avoir.

M. Fortier: Vous ne l'avez pas?

M. Garon: Non.

M. Fortier: Excusez-moi.

M. Garon: En avez-vous un autre?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: Au député là-bas? On les donne, mais il ne les distribue pas.

M. Garon: Je vais vous dire qu'on a un secrétaire qui est centralisateur à mort. Pour moi, il est mûr pour Ottawa.

M. Fortier: On lit ensemble...

M. Bélisle: Ils n'ont pas de papillons, mais ils ont des "butterflies".

M. Fortier: Alors, on lit ensemble: "138. Tout administrateur qui résigne ses fonctions pour des motifs reliés à la conduite des affaires de la caisse doit déclarer par écrit ses motifs à la caisse, en transmettant une copie au président du conseil de surveillance et à la fédération à laquelle la caisse est affiliée ou, si elle ne l'est pas, à l'inspecteur général: "1° lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite est contraire à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris par le gouvernement pour son application, à Une disposition de toute autre loi ou à une ordonnance ou à une instruction écrite de l'inspecteur général; "2° lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite a pour effet de détériorer la situation financière de la caisse. "

Je pense que c'est très clair. L'ambiguïté est levée. Le troisième alinéa reste tel qu'il est là: "L'administrateur qui, de bonne foi, produit une telle déclaration n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait. "

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 138 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Une voix: Attends un peu?

M. Garon: J'ai dit: Attendez un peu. Je ne me permets pas de familiarité avec le président.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, cela va.

M. Garon: C'est un honorable député, même si on n'a plus le droit d'avoir le titre.

Le Président (M. Lemieux): C'est un amendement qui mérite...

M. Garon: Cela me paraît correct.

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Alors, l'amendement à l'article 138 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 138, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 138 ayant été adopté, nous revenons maintenant à l'article 143. M. le ministre, l'article 143.

M. Fortier: Article 143: "Le conseil peut nommer parmi ses membres ou non...

M. Garon: Bon, on tombe à l'article 143.

Le Président (M. Lemieux): Article 143, M. le député de Lévis.

M. Fortier: II y a un papillon, mais en premier je vais lire l'article 143. On dit: "Le conseil peut nommer parmi ses membres ou non tout autre dirigeant nécessaire à son bon fonc-

tionnement ainsi qu'un secrétaire adjoint pour exercer les pouvoirs du secrétaire en cas d'empêchement ou de refus d'agir de celui-ci."

Le papillon se lirait comme suit: "L'article...

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous une copie qui a été distribuée?

M. Fortier: Est-elle distribuée? M. Garon: Non. Une voix: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non, la demoiselle le distribue. Nous allons attendre qu'elle le distribue.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut demander au personnel de suivre ce qu'on fait et de distribuer les papillons au bon moment, s'il vous plaît?

M. Garon: Non, je ne l'ai pas. L'avez-vous? Je n'ai pas eu le paquet encore. Avez-vous distribué le paquet?

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous l'avez. On vous l'a remis.

M. Garon: Donnez-nous-en chacun un. Je n'ai même pas vu que le paquet était passé.

M. Bélisle: II cache son paquet. Des voix: Ha, ha, ha! M. Fortier: II est assis sur le paquet. M. Bélisle: Cela n'a pas de bon sens. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors l'amendement, M. le ministre.

M. Fortier: Maintenant que tout le monde est heureux, l'amendement se lirait comme suit: "L'article 143 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "à son bon fonctionnement" par les mots "au bon fonctionnement de la caisse"." Ce n'est pas pour le conseil, c'est pour la caisse. Autrement dit, tel qu'il était écrit, on pouvait penser que c'était pour le bon fonctionnement du conseil, non ce n'est pas cela, c'est pour le bon fonctionnement de la caisse. Le papillon est très clair, je crois. C'est juste une clarification du texte.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: C'est pour le bon fonctionnement du conseil.

M. Garon: Est-ce qu'elles ont besoin d'une disposition comme celle-là? Cela m'apparaît tellement évident qu'il nomme les gens dont il a besoin.

M. Fortier: C'était évident, mais c'est encore plus évident comme cela.

M. Garon: Non, c'est que...

M. Fortier: Comme disait M. de Talleyrand, si cela va sans dire, cela va encore mieux en le disant.

M. Garon: Vous savez qu'on disait aussi de Talleyrand que c'était de la merde dans un bas de soie. Je me rappelle surtout cela de Talleyrand.

M. Fortier: Ce n'était pas lui qui disait cela, c'étaient les autres qui disaient cela de lui. Tout simplement, c'est une disposition qui...

M. Garon: Cet article m'apparaît inutile.

M. Fortier: Non, je ne crois pas, parce qu'on dit qu'il doit y avoir absolument un président, un vice-président et un secrétaire. C'est le besoin essentiel mais, dans les grosses caisses, il peut y avoir besoin de plus que cela. Alors, dans toutes les caisses, il doit y avoir un président, un vice-président et un secrétaire, mais dans les grosses caisses il peut y en avoir besoin de plus. Si elles veulent en avoir plus, nommer cinq vice-présidents, ce sont elles qui décident. Autrement dit, on veut donner le minimum requis absolu et une possibilité de faire plus. Cela n'enlève rien. Cela va? Vous n'avez pas d'objection?

M. Garon: Non.

M. Fortier: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le ministre. L'amendement à l'article 143 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 143 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 144. M. le ministre.

M. Fortier: Les pouvoirs et les devoirs du président, du vice-président et du secrétaire sont déterminés...

M. Garon: Attendez un peu. Je m'excuse. J'aurais une question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y.

M. Garon: Quand on dit: "peut nommer parmi ses membres ou non tout autre dirigeant nécessaire au bon fonctionnement de la caisse", est-ce que ces dirigeants-là pourraient être des membres additionnels au conseil de surveillance ou des membres additionnels à la commission de crédit? Quelle est la définition de dirigeant? Je me pose la question, cela ne m'est pas venu d'un coup sec. Parfois, quand on va vite...

M. Fortier: Comme de raison selon l'interprétation des lois; vous savez cela mieux que moi. Le premier, l'article 142 parlait d'un directeur général et l'article 141 parlait du président et du vice-président. Il faut lire ces articles-là l'un à la suite de l'autre pour en arriver à l'article 143. Alors, il est évident que c'est un complément aux articles 141 et 142.

M. Garon: C'est dangereux. C'est pour cela que tantôt je vous disais que - et cela m'apparaissait évident qu'il pouvait nommer des dirigeants - quand on demande des affaires évidentes, on suppose que le législateur a voulu dire d'autres choses que les affaires évidentes. Quand on dit dirigeant, cela pourrait être un membre de la commision de crédit ou un membre du conseil de surveillance. Est-ce qu'il pourrait faire cela, aller au delà de l'assemblée générale? Il peut nommer parmi ses membres ou non tout autre dirigeant nécessaire, c'est "tout autre" qu'on dit. Ce n'est pas un. Puis: "au bon fonctionnement de la caisse ainsi qu'un secrétaire adjoint pour exercer les pouvoirs du secrétaire en cas d'empêchement ou de refus d'agir de celui-ci".

M. Fortier: L'article 132 est très clair, si vous retournez en arrrière. On y dit "Sous réserve des fonctions dévolues à un autre organe de la caisse...

M. Garon: Oui?

M. Fortier: "... le conseil d'administration en administre les affaires. " Alors, je pense qu'il faut lire cela dans le contexte des responsabilités du conseil comme tel. Que dites vous, M. l'inspecteur?

M. Bouchard: La notion de "dirigeant" peut comprendre sans doute ce qu'on verra tantôt pour les fins de...

M. Fortier: De conflit d'intérêts.

M. Bouchard:... transactions intéressées, de conflits d'intérêt, les membres des commissions de crédit et les membres des conseils de surveillance. Mais, dans les chapitres du conseil et de la commission de crédit, vous avez l'article 158 qui dit que celle-ci se compose de trois ou cinq membres selon ce que prescrivent les règlements. Le conseil d'administration ne pourra pas aller au-delà des règlements. Et vous avez la même chose pour le conseil de surveillance qui se compose de trois membres, point. Le conseil d'administration ne peut ajouter de membres, alors que la loi dit que c'est trois membres désignés par les membres en assemblée générale et parmi les membres.

Ce qui est prévu ici, possiblement, surtout dans le cas des grosses caisses, c'est d'avoir un président du conseil qui n'est pas nécessairement président du groupe et d'avoir des officiers qui se greffent autour du directeur gérant, qui veulent changer de nom, dans certaines circonstances s'appeller vice-président à l'administration, vice-président aux finances, vice-président ceci. C'est ce qu'ils veulent, ce que nous a demandé le mouvement Desjardins.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: C'est ce que j'avais compris au début, mais...

M. Fortier: Oui, c'est bon que vous le demandiez, d'avoir un éclaircissement. L'article 143, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Cela va, M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 143 est donc adopté. J'appelle l'article 144.

M. Fortier: "Les pouvoirs et les devoirs du président, du vice-président et du secrétaire sont déterminés par règlement de la caisse. " C'est la même chose que la loi actuelle.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le ministre, nous avons été un petit peu vite à l'article 143. L'article 143 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Fortier: Tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Lemieux): Tel qu'amendé,

cela va.

Alors l'article 144 est donc adopté, j'appelle maintenant l'article 145.

M. Fortier: "En cas d'empêchement du président, le vice-président le remplace." C'est la même chose que la loi actuelle, il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Vous écrivez seulement en cas d'empêchement, cela comprend tout empêchement. Oui? Cela couvre les deux cas qu'il y avait.

M. Fortier: Cela couvre les deux cas. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 146, M. le ministre.

M. Fortier: "Le directeur général ne peut être président ni vice-président de la caisse mais peut cumuler ses fonctions et celles de secrétaire." C'est nouveau qu'il ne puisse pas être président et vice-président. Mais, qu'il soit secrétaire dans une petite caisse, je crois que c'est raisonnable.

M. Garon: Cela existait avant.

M. Fortier: Cela existait avant, mais ce qui n'existait pas avant, c'est qu'il ne pouvait pas être président. Alors on ne veut pas...

M. Garon: Avant, on disait qu'il pouvait être secrétaire.

M. Fortier: II pouvait assumer n'importe quelle fonction.

M. Garon: Non, non. Je ne me rappelle pas l'article, mais il y avait une disposition qui disait cela.

M. Fortier: Oui, on disait spécifiquement que la même personne pouvait cumuler les charges de secrétaire et de gérant, mais est-ce que cela disait qu'il pouvait être président aussi?

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: D'accord, cela a toujours été interdit. Donc il n'y a pas de changement. Ah! il n'en parlait pas.

M. Garon: Ha, ha! vous êtes difficile à suivre, M. le ministre.

M. Fortier: On essaie de vous suivre, nous aussi.

M. Garon: Non, mais il faut patiner vite.

M. Fortier: On essaie de donner les réponses.

M. Garon: C'est parce que vous en donnez trop.

M. Fortier: Alors ce n'était pas prévu, mais l'intention du législateur était de permettre qu'il soit secrétaire, mais là on indique spécifiquement qu'il ne peut être président.

Le Président (M. Lemieux): L'article 146 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté, cela va? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 147. M. le ministre.

M. Fortier: "Le directeur général exerce ses fonctions sous la direction du conseil d'administration. Ses pouvoirs et devoirs sont déterminés par règlement de la caisse. "Le conseil d'administration détermine la rémunération du directeur général."

On a combiné deux articles, les articles 72 et 73, et cela donne exactement la même chose ou à peu près.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Le terme rémunération, dans le deuxième paragraphe de l'article 147, est-ce que cela inclut également...

M. Fortier: Les bénéfices sociaux?

M. Bélisle: Oui.

(17 h 15)

M. Fortier: J'imagine que oui. M. Bouchard? La rémunération n'inclut pas seulement le salaire, mais les bénéfices sociaux, tout l'ensemble de la rémunération.

M. Bélisle: La réponse est oui? D'accord. M. Fortier: Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Le règlement de la caisse est déterminé de quelle manière?

M. Fortier: Aux deux tiers des votes de l'assemblée annuelle ou de l'assemblée spéciale.

M. Garon: Cela n'existait pas avant, je pense: les pouvoirs et devoirs sont déterminés par règlement de la caisse. Cela existait où?

M. Fortier: C'était à l'article 72 qui se lisait comme suit: Le règlement détermine les pouvoirs et devoirs du président, du vice-président, du secrétaire et du gérant.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. L'article 147 est-il adopté?

M. Garon: Adopté!

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 148.

M. Fortier: II s'agissait de prévoir, puisqu'on a dit que le directeur général pouvait être membre du conseil et pouvait ne pas être membre du conseil. Alors, l'article 148 se lit comme suit: "Le directeur général qui n'est pas membre du conseil d'administration a droit d'être convoqué à une réunion du conseil, d'y assister et d'y prendre la parole; il doit toutefois se retirer à la demande de ta majorité des administrateurs présents. "L'administrateur ou le directeur général dont les conditions de travail sont discutées doit également se retirer." Alors, vous vous rappellerez qu'il y avait eu des représentations. Dans l'avant-projet de loi, on disait que si un membre du conseil d'administration le demandait, il devait se retirer. On nous avait suggéré que cela soit la majorité des membres du conseil d'administration et on a retenu cette recommandation. Alors, ce n'est pas un membre, c'est la majorité des membres. Mais on spécifie, par ailleurs, le droit qu'il a d'être convoqué, d'assister et de participer. Toutefois il n'a pas le droit de vote, s'il n'est pas membre du conseil d'administration.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela. Je me pose la question, à la demande d'un membre ou de la majorité des membres?

M. Fortier: Je vais vous dire, j'inclinais pour aller vers la demande d'un membre, parce qu'il est là. C'est quasiment, je dirais, une faveur qu'on lui fait de l'inviter. Alors, j'aurais cru que, si j'étais un membre du conseil et si je voulais discuter de quelque chose, j'aurais aimé que le directeur général ne soit pas là... J'aurais préféré cela.

Mais, semble-t-il qu'il y a beaucoup de gens du mouvement Desjardins qui nous ont dit: Non, n'importe qui va lui demander de sortir et ce ne sera pas bon. Alors, j'ai accepté cela. C'était la recommandation du mouvement Desjardins. Il y avait les directeurs généraux qui étaient venus, mais je pense que cette demande des directeurs généraux a reçu la bénédiction du mouvement Desjardins.

M. Garon: Je pense, d'une façon générale, qu'il peut arriver des cas où ce n'est pas souhaitable, ce ne sont que des conflits de personnalités. Mais, il peut arriver des cas aussi où un administrateur souhaite que le gérant ne soit pas là.

M. Fortier: C'est pour cela qu'on a mis que, quand on va discuter de sa rémunération, il faudrait au moins qu'il sorte.

M. Garon: La relation personnelle qu'il a avec lui pourrait le mettre dans une situation à la gêne ou mal à l'aise et il souhaite qu'il ne soit pas là dans telle ou telle circonstance.

M. Fortier: À ce moment-là, comme de raison, il va être obligé de dire: Bien, est-ce qu'on prend le vote majoritaire? En tout cas, dans le moment, je me suis rallié à la recommandation qui semblait faire une certaine unanimité et Desjardins nous dit exactement cela. Le directeur devrait être tenu de se retirer à la demande de la majorité des administrateurs. Alors, on a retenu cela. Je pense qu'avec cela les gens vont être heureux.

M. Garon: Ils prennent cette décision en présence du directeur général ou en son absence?

M. Bélisle: En sa présence, c'est évident.

M. Fortier: II va être encore là.

M. Garon: C'est cela qui me fatigue.

M. Bélisle: C'est cela qui est gênant, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Je vais vous dire que vous n'avez pas besoin de me convaincre longtemps. Moi, j'étais plutôt d'avis que, si une personne dit: Je voudrais que le directeur général sorte, qu'il soit obligé de sortir.

M. Bélisle: Ce qui devrait être écrit dans la loi, c'est que le directeur général devrait sortir de lui-même quand une personne...

M. Fortier: Non, mais cela est grave. Le directeur général, dans certains cas, est tellement puissant qu'il resterait là quand ils discuteraient de sa rémunération. Alors, si vous mettez cela dans la loi, c'est grave. On est rendus qu'il faut écrire que, quand on discute de son salaire, il est obligé de sortir. Faut le faire! Le député de Prévost a quelque chose à dire.

M. Forget: Non, mais quand même, je trouve cela fort.

M. Fortier: Croyez-vous que c'est bon que cela soit comme ça?

M. Forget: Non, je pense que, lorsqu'on discute du salaire du directeur, les administrateurs sont plus à l'aise quand il n'est pas là.

M. Fortier: Non, non, vous êtes d'accord avec cette disposition?

M. Forget: Avec cette disposition, mais est-ce bien cela que j'ai compris? Mais par contre, à la demande d'un?

M. Fortier: Oublions la rémunération, c'est quand on discute d'un autre sujet.

M. Forget: D'accord.

M. Fortier: Est-ce qu'il devrait se retirer à la demande d'un ou de la majorité? Je pense que tout le monde est d'accord que, quand on discute de sa rémunération, il devrait se retirer.

M. Forget: Oui, d'accord. M. Garon: Ce n'est pas cela. M. Fortier: II va être encore là.

M. Garon: C'est cela qui me fatigue. C'est plus compliqué que cela. Je ne sais pas comment cela pourrait se dire. D'une façon générale, je pense que c'est utile qu'il soit là. Je pense que c'est la règle que le directeur général, le gérant assiste aux réunions de la caisse, même quand il n'est pas membre. Il faut toujours se mettre dans la perspective. On n'est pas dans une compagnie anonyme. On est dans une institution communautaire, c'est-à-dire à caractère communautaire local, où les gens se connaissent, où c'est personnalisé et où il peut arriver qu'on discute d'une affaire où un administrateur et le directeur général ne sont pas à distance par rapport à cette personne.

M. Fortier: Et là, le directeur général parle contre le point de vue de l'administrateur. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, je pense que... Comme je le disais...

M. Fortier: Ou ils sont de connivence.

M. Garon: Non, mais où ils ne sont pas à distance par rapport à cette personne-là en ce sens que, sans être en conflit d'intérêts, les liens personnels...

M. Fortier: Même formation politique. M. Garon: Non, je ne dirais pas cela. M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon: Cela peut être des liens familiaux, cela peut être des... On est dans une communauté locale. À ce moment-là, qui privilé-gie-t-on? Je comprends que, d'une façon générale, ce serait mauvais qu'une personne, pour des conflits de personnalités, dise: Je me fais plaisir. Tu sors. Je pense que cela n'est pas bon. Mais il peut arriver des cas sur une décision où, par exemple, quelqu'un dise: J'aimerais mieux qu'il ne soit pas là parce que je voudrais parler de certaines choses. Il n'a pas besoin de le dire. C'est évident. Il ne souhaite pas que le directeur général soit là parce que...

M. Fortier: Est-ce qu'on pourrait ajouter une phrase? M. le député de Lévis, on pourrait ajouter une phrase disant que, lorsque la motion portant sur le retrait du directeur général est discutée, celui-ci doit se retirer à ce moment-là. Dans le fond, c'est ce qu'on désire.

M. Garon: C'est cela.

M. Fortier: Autrement dit, pendant qu'on débat de cette motion, il ne devrait pas être là.

M. Bélisle: Mais là, c'est plus l'esprit de ce qu'on discutait tantôt. Ce serait plus approprié comme cela, pour éviter que les gens soient embarrassés...

M. Garon: C'est cela.

M. Bélisle: ...et aussi que le directeur général soit embarrassé.

M. Garon: Lui aussi.

M. Bélisle: C'est vice versa.

M. Fortier: Lui, s'il ne croit pas qu'il est embarrassant, il n'a rien compris.

M. Garon: II ne le sait pas.

M. Fortier: II ne le sait pas. Ha, ha, ha!

M. Garon: II ne sait peut-être pas de quoi on veut parler.

M. Fortier: Mais il y en a qui ne compren nent rien.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'or suspend l'article 147?

M. Fortier: Oui, on va arriver avec ur amendement.

Le Président (M. Lemieux): L'article 148 pardon.

M. Garon: J'ai conté un cas à l'Assemblé* nationale...

M. Fortier: J'avais l'idée de dire qui pendant qu'on discute...

M. Garon: ...pas un cas, mais un certain nombre de cas...

M. Fortier: ...de la motion demandant le retrait, qu'il doit également se retirer. Il va y avoir une motion.

M. Bélisle: Prenons un exemple de ce qui peut se passer.

M. Fortier: Pendant que la motion est débattue...

M. Bélisle: Un administrateur prend la parole et demande que le directeur général ne soit pas présent parce qu'il pense qu'il est en conflit d'intérêts dans telle transaction parce que c'est son frère...

M. Fortier: Oui, c'est cela.

M. Bélisle: ...qui l'a fait bénéficier de telle chose.

M. Fortier: On va le mettre. On va produire l'amendement.

M. Bélisle: C'est assez chatouilleux, merci. M. Fortier: On va produire...

M. Garon: J'en ai parlé dans mon discours sur la loi 100 sur le zonage agricole. J'ai vu des dirigeants de municipalités, des maires m'appeler pour me dire: M. Garon, le conseil a voté contre la proposition de la commission. Cela a du bon sens. Elle est bonne. Je n'étais pas capable d'être pour parce que j'ai dans la parenté de gros entrepreneurs. Ils sont contre à mort. Je vais diviser ma famille si je fais autre chose. Écoutez, je vais vous donner des cas que j'ai vécus. S'il arrive des cas où les personnes...

M. Fortier: Je vous crois.

M. Garon: ...sont mal à l'aise parce qu'il y a des personnes intéressées dans leur famille, et comme une caisse populaire a un caractère communautaire, il y a des cas où il serait plus simple pour tout le monde qu'il ne soit pas là.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Je pense que l'administrateur qui ne voudrait pas qu'il ne soit pas là puisse le dire librement. Si on dit: Pendant qu'ils en discutent, il n'est pas là...

M. Fortier: C'est cela. Non, on va...

M. Garon: ...je pense que cela rallie les deux.

M. Fortier: On va préparer une motion. On va suspendre, mais la motion va dire: Pendant qu'on discute de cette motion, il doit également se retirer. Mais je n'ai pas le texte. Alors, on va...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons passer à l'article 149, l'article 148 étant suspendu. Article 149. M. le ministre.

M. Fortier: "Le conseil d'administration se réunit sur convocation du président ou de deux administrateurs. Sauf disposition contraire des règlements de la caisse, les réunions sont convoquées par avis écrit donné au moins cinq jours avant la date fixée pour sa tenue." C'est dans la Loi sur les assurances. Il n'y a rien dans la loi actuelle.

M. Garon: C'est ce qu'il y avait dans l'avant-projet? C'est la même disposition?

M. Fortier: Oui, je pense qu'il n'y a pas eu de changement de ce côté.

M. Garon: Avez-vous l'avant-projet? Pourquoi dit-on: Se réunit sur convocation du président plutôt que du président ou du vice-président, que ce soient deux administrateurs? Considérez-vous que l'article 145 lui permet de le faire automatiquement?

M. Fortier: Quand le président est absent.

M. Garon: En cas d'empêchement, absence, maladie ou quoi, si, automatiquement, il est vice-président, ça voudrait dire ici que si le président ne le peut pas et que le vice-président ne le fait pas ou ne le peut pas en vertu de l'article 145, ce sont deux administrateurs...

M. Fortier: C'est ça. On pourrait présumer d'un abus possible en ce sens que le vice-président, sachant que le président est parti en Floride pour trois jours, il convoque. Mais là, on ne peut pas tout prévoir.

M. Garon: Non.

M. Fortier: Mais vous avez raison. En cas d'absence du président pour une période de temps, le vice-président ou deux administrateurs ont les mêmes pouvoirs, parce que 145 est très clair. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 149 est adopté?

M. Fortier: Jean-Pierre, avais-tu quelque chose?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Est-ce qu'il y a une raison

spécifique? Étant donné qu'on est en train de moderniser la loi du mieux qu'on le peut, pourquoi n'inscrit-on pas, quand on parle d'un avis écrit... L'avis écrit de convocation, c'est un paragraphe: Soyez avisé que vous êtes convoqué à une réunion de tel conseil d'administration à tel endroit, à telle heure, qui se déroulera dans les locaux de la caisse populaire, etc. C'est facile, mais ça ne dit rien à la personne qui est convoquée.

M. Fortier: Tu voudrais avoir l'ordre du jour?

M. Bélisle: Je pense qu'on devrait ajouter - et ce serait drôlement utile aux gens qui vont à la réunion - : Par avis écrit accompagné de l'ordre du jour ou prescrivant l'ordre du jour.

M. Fortier: Fais-en une motion, Jean-Pierre.

M. Bélisle: Je déteste aller à une réunion représenter des sociétaires ou des actionnaires sans savoir... On s'imagine ce qui va se dire parce que ça devient une routine à un certain moment donné, mais ça peut ne pas être une routine, dans certains cas. Si on veut que ces gens prennent réellement leur rôle au sérieux, fassent un bon travail...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Bélisle: II n'a pas l'air d'être d'accord.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça. Je veux dire qu'on a proposé un amendement.

M. Fortier: Je suis d'accord, faisons... je vais le proposer.

M. Bélisle: Je suis prêt à faire la proposition suivante...

M. Garon: Oui, oui, d'accord. M. Bélisle: Ou, peut-être que...

M. Fortier: Non, le secrétaire va l'écrire, c'est très simple. Fais-en la motion.

M. Bélisle: M. le Président. M. Fortier: Oui, oui.

M. Bélisle: Je présente la motion pour qu'on ajoute, après l'expression "par avis écrit", "accompagné d'un ordre du jour ou...

M. Fortier: De l'ordre du jour.

M. Bélisle: ...de l'ordre du jour donné au moins cinq jours avant la date fixée pour sa tenue."

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous...

M. Fortier: Le secrétaire est en train de l'écrire.

Le Président (M. Lemieux): Vous allez écrire l'amendement? D'accord. Je vais suspendre environ deux minutes, pendant que M. le secrétaire écrit l'amendement. Allez-y, M. le député de Lévis.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

L'amendement du député de Mille-Îles à l'article 149 se lirait comme suit: "L'article 149 de ce projet est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "L'avis doit indiquer le lieu, la date et l'heure de la réunion, ainsi que les questions à y être débattues.". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: C'est un alinéa qui s'en va à la fin de tout?

M. Bélisle: C'est le même qu'à l'article 104 du projet de loi.

M. Fortier: Ah oui, je comprends.

Le Président (M. Lemieux): J'attends l'amendement qui a été proposé à l'article 149 pour le député de Lévis.

M. Fortier: II faudra s'installer une photocopieuse Xerox ici, M. le secrétaire, sur place.

Le Président (M. Lemieux): Cela a déjà été demandé et cela a été refusé. Alors, pour les fins de l'enregistrement: Une photocopieuse dans les salles serait très utile. On me dit que cela a été demandé et refusé, M. le ministre.

M. Garon: J'aimerais savoir si dans les pots d'eau qu'il y a ici, c'est l'eau qui vient de la chantepleure? Apparemment...

Le Président (M. Lemieux): C'est l'eau qui vient de la chantepleure.

Une voix: Quel est le problème?

M. Garon: Avec ce qu'on a entendu à la télévision, cela doit être pas mal soudé au plomb.

Une voix: Savez-vous une chose M. le député de Lévis? Les nouveaux systèmes qui

s'installent dans nos maisons ne sont pas à base...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 37)

(Reprise à 17 h 39)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux à l'article 150.

M. Fortier: "Le conseil d'administration de la fédération à laquelle la caisse...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, la voici.

M. Fortier: La voilà.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous distribuer, mademoiselle, les amendements?

Cela va. On y va. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 149 qui se lisait comme suit: "L'article 149 de ce projet est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "L'avis doit indiquer le lieu...

M. Fortier: "Par l'addition", - virgule - à la fin - virgule -.

Le Président (M. Lemieux): L'article 149 de ce projet est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "L'avis doit indiquer le lieu, la date et l'heure de la réunion, ainsi que les questions à y être débattues. " Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 149, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: II est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 149 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 150.

M. Fortier: On dit: "Le conseil d'administration de la fédération à laquelle la caisse est affiliée peut également convoquer une réunion du conseil d'administration de la caisse. Un représentant de la fédération peut assister à cette réunion et y prendre la parole. ". J'imagine, dans des cas extrêmes où la fédération devra intervenir, en particulier lorsqu'il y aura sous-capitalisation ou lorsque la fédération exigera de la caisse un plan de redressement compte tenu de la sous-capitalisation, que la fédération voudra le faire d'une façon explicite et non par correspondance. Elle voudra expliquer la situation et donc, s'assurer qu'il y a convocation du conseil d'administration de la caisse. Je peux imaginer...

M. Garon: Quand vous donnez des pouvoirs généraux comme cela, vous donnez toujours l'exemple de l'insolvabilité sauf que, ce n'est jamais mentionné et c'est une possibilité de convocation tous azimuts sur n'importe quel sujet. Il n'y a pas de restrictions. Cela donne une structure d'autorité pas mal, quand on met des choses comme cela.

M. Fortier: On pourra ajouter une petite phrase comme on a fait tout à l'heure, en disant: Eu égard aux pouvoirs détenus par la fédération, tels que définis par la loi. Si on veut éviter les abus et dire on va faire par.. S'il y a des abus, je pense bien qu'il va y avoir des plaintes et cela va se discuter au prochain conseil d'administration de la fédération. Mais si on veut être clairs, on va faire un ajout comme on l'a fait tout à l'heure. Non? De toute façon, ils convoquent une réunion, mais la décision va être prise par les membres du conseil d'administration. La fédération ne peut pas provoquer une décision. Elle peut la suggérer, mais la décision va être prise par les membres du conseil d'administration. Alors, sur le plan du vote, ce sont les gens qui sont membres du conseil qui votent. Elle ne peut pas imposer quoi que ce soit.

M. Garon: Non. On a trop tendance à considérer la fédération un peu comme la fédération qui a des succursales, alors que ce sont les caisses qui se sont donné des fédérations. J'aurais quasiment le sentiment de mettre l'inverse: Les caisses peuvent convoquer le conseil d'administration de la fédération.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est la base. C'est un mouvement de base. Mais là...

M. Fortier: Allez à l'article 4.

Une voix: C'est un peu trop, cela.

M. Garon: Non, je sais que je vais trop loin quand je dis cela, je caricature. Ce que je veux dire, essentiellement, c'est que quand on donne un pouvoir comme celui-là, on crée aussi l'impression que c'est la fédération qui a autorité sur la caisse. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, cela. Et quand vous pariez, à un moment donné, de la garantie réseau, ce n'est plus la garantie réseau.

M. Fortier: Oui, mais, monsieur...

M. Garon: Cela donne quasiment un pouvoir de tutelle permanent. C'est cela...

M. Fortier: Non, non, il ne faut pas aller trop loin. D'une part, c'est un mouvement coopératif. Je ne peux pas revenir en arrière, mais si vous lisez comme je l'ai fait, l'histoire des caisses populaires, vous allez voir que c'est elles-mêmes qui, vers 1930, ont senti le besoin de créer des fédérations. Alors, ce n'est pas le gouvernement qui a décidé cela en 1930 et quelque.

M. Garon: Oui, c'est cela.

M. Fortier: Les caisses elles-mêmes ont senti le besoin de créer des fédérations. Un peu plus tard, vers 1950, elles ont senti le besoin de créer une confédération. Ce n'est pas la loi qui a voulu cela, ce sont les gens eux-mêmes qui ont senti ce besoin-là. L'article 4 dit qu'"Une fédération est une coopérative qui a pour but de protéger les intérêts des caisses qui lui sont affiliées et 2° "d'agir, dans la mesure prévue par la présente loi, comme organisme de surveillance et de contrôle des caisses..." Alors, il faut bien comprendre que les fédérations sont le fruit des besoins qui ont été sentis dans les années trente, parce que chaque caisse était indépendante et les caisses sentaient qu'elles avaient besoin d'une fédération pour les aider, pour la vérification. J'ai même lu, ce qui m'a surpris, qu'à un moment donné il y avait même des appels au gouvernement du temps pour payer des subventions à ces nouvelles fédérations pour les aider à faire la vérification des caisses. . Cela allait loin dans le temps. (17 h 45)

Peu à peu, il s'est établi un certain lien de dépendance. Je suis le dernier à ne pas accepter le commentaire qui est fait à l'effet qu'il s'est lié avec le temps, volontairement, cela n'a jamais été imposé, ce n'est pas la loi qui l'a imposé. La loi de 1906 n'imposait pas cela mais par la force des choses, les caisses elles-mêmes ont senti le besoin de se donner des fédérations et ces fédérations étaient responsables de l'inspection et de la vérification. Et peu à peu, il y a eu ce genre de besoin qui a été assumé par les fédérations. Mais cela s'est fait volontairement. Maintenant, on dit tout simplement que lorsqu'on a préparé la loi, on avait le choix, comme je l'ai dit à plusieurs reprises. Le gouvernement n'avait pas beaucoup de pouvoirs et le mouvement Desjardins, dans un premier temps, nous a dit: "Hands off." Vous n'avez pas besoin de vous mêler de nos affaires. Mais on sait pertinemment que si jamais cela allait mal, les gens vont se retourner vers le gouvernement et nous dire: II faudrait que vous payiez les pots cassés. Si on est pour payer les pots cassés si cela va mal, on veut avoir des pouvoirs. La discussion, par après, s'est établie à l'effet: Est-ce que les pouvoirs sont assumés par l'inspecteur ou assumés par le mouvement? Vous allez voir qu'une grande partie des pouvoirs ne sont pas assumés par l'inspecteur, contrairement à la Loi sur les fiducies; ils sont assumés par le mouvement Desjardins.

C'est ce qu'est l'économie de la loi et c'est certain que la fédération a certains pouvoirs. Dans ce cas-ci, elle convoque la réunion du conseil d'administration mais la décision est prise, j'imagine, dans la mesure où le conseil d'administration est réuni, selon le pouvoir du conseil d'administration.

M. Garon: Ce n'est pas à cela que je me réfère. Initialement, ce sont des caisses individuelles qui se sont formées sous l'autorité morale, si on veut...

M. Fortier: De M. Desjardins.

M. Garon: ...qui fondait une équipe. À un moment donné, un certain nombre de caisses, assez nombreuses dans une région, ont voulu se donner un service commun et ont jugé bon d'utiliser la formule de fédération. Deuxièmement, ce que vous appelez les pouvoirs de surveillance ou de vérification, la fédération procède à un être hybride, à mon avis, qui est le besoin qu'ont ressenti les caisses locales et le besoin qu'a ressenti le gouvernement également de faire en sorte qu'un organisme pourrait jouer ce rôle. Cela, c'est une affaire que j'admets. Mais quand on va plus loin et qu'on donne un pouvoir. On dit: "Le conseil d'administration de la fédération à laquelle la caisse est affiliée peut également convoquer une réunion du conseil d'administration de la caisse. Un représentant de la fédération peut assister à cette réunion et y prendre la parole." Cela ressemble à une menace. On dit que le conseil d'administration peut convoquer une réunion du conseil d'administration de la caisse et, une fois qu'elle sera convoquée, on y enverra un représentant. Il pourra assister et prendre la parole. On enverra peut-être un fonctionnaire de la fédération qui ira leur parler. Je ne sais pas ce qu'il va leur dire. Je pense que c'était dans le cadre des questions de solvabilité dont on parlait ce matin. Il n'y a pas de problème. Mais pourquoi donner des pouvoirs de convocation, d'autorité...

M. Fortier: On peut donner des réponses à cela, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...dans un cadre qui n'en est pas un fixé par la loi?

M. Fortier: Vous allez voir plus loin. On n'a pas fini de l'étudier. Vous ne l'avez pas regardé dans son ensemble. En plus des cas de solvabilité, on donne suite à ce qui a été dit en commission parlementaire au mois de juin. Il y a toute la question des plaintes. Dans le moment, les consommateurs se plaignent que lorsqu'ils

vont à une caisse, si le gérant ne veut pas les entendre, il les met à la porte. Là, on a un système de plaintes qui fait que, on vous expliquera tout à l'heure pourquoi, cela va aller au conseil de surveillance. Si le consommateur n'est pas satisfait, cela va à la fédération et on va voir que la fédération pourra faire des suggestions. Cela, c'est la protection du consommateur. Par ailleurs, il y a les conflits d'intérêts. C'est la même chose. Le conseil de surveillance pourra convoquer, mais la fédération aussi a un rôle à jouer là-dessus. Si une caisse prenait des décisions qui n'étaient pas en accord sur les prêts commerciaux, sur les crédits, en règle générale, il y a plusieurs raisons qui pourraient faire qu'une caisse pourrait, soit à cause de conflit d'intérêts, soit à cause de plaintes venant des consommateurs ou soit à cause de politique d'administration où des frais généraux seraient trop élevés, je ne sais pas, faire en sorte qu'il convoque une réunion en disant qu'il faudrait corriger telle situation. C'est l'organe de surveillance.

M. Garon: Oui. Mais ce n'est pas là. Que les gens demandent d'être entendus lors d'une réunion du conseil d'administration, c'est une affaire. Mais que le conseil d'administration de la fédération convoque le conseil d'administration de la caisse, c'est une autre affaire. Après cela, il peut dire: Je peux assister et prendre la parole. Il envoie un représentant pour y assister et prendre la parole.

M. Fortier: J'aimerais que l'inspecteur vous cite certains cas et que, sans nommer de caisses, il vous dise ce qui est arrivé.

M. Bouchard: Dans l'économie générale de la loi, la fédération est le premier surveillant pour l'ensemble du mouvement; deuxièmement, la fédération l'est pour des fins de cohésion, par règlement adopté par les caisses en assemblée générale. Donc, la démocratie aura donné ces pouvoirs à la fédération. Par exemple, dans certains cas, comment vont se faire les prêts, comment vont se faire les crédits, dans quelle limite les caisses pourront faire du prêt commercial, etc. Cela n'est pas décrété par le conseil d'administration. Ce sont les membres des caisses en assemblée générale qui vont déterminer comment en commun les caisses assument une responsabilité, une solidarité en ce qui concerne la fédération. Ensuite, quand vient le temps de l'inspection annuelle et de la vérification, la fédération reçoit le rapport de la confédération qui trouve des anomalies dans les caisses et quand elle envoie le rapport au président ou au directeur général et s'il n'y a pas de suite à cela, que fait-elle? il faut qu'elle ait la possibilité de sensibiliser le conseil à une conduite dérogatoire, pas nécessairement en cas de fraude, pas nécessairement en cas d'insolvabilité, pas nécessairement en cas de mauvaise situation financière, mais des caisses - c'est arrivé très souvent - sont constamment en opposition et ne veulent pas suivre les directives que le mouvement en solidarité s'est donné. Alors, le conseil d'administration de la fédération veut pouvoir dire: Écoutez, je veux rencontrer votre conseil et avant de prendre des mesures graves comme elles sont prévues un peu plus loin et de donner des instructions écrites. Là, la caisse n'aura pas le choix. Il s'agit de donner l'occasion à cette caisse-là de se prendre en main avant que la fédération impose une décision. Donc, elle le rencontre, discute avec lui, lui soumet des propositions et lui, le conseil, décidera. Ensuite, la fédération s'en retourne chez elle et prend ses responsabilités selon ce que le conseil aura décidé. C'est tout.

C'est pour permettre de saisir le conseil d'administration de sujets qui sont d'intérêt pour la caisse, pas pour lui imposer des directives. Elle n'impose rien. Elle dit: Je veux vous rencontrer, parce que j'ai des sujets à discuter avec vous et c'est grave. Elle veut pouvoir rencontrer les gens. Elle demande au président et il dit non. Il n'y en a pas de convocation. La fédération, que fait-elle? Jusqu'à maintenant, elle est paralysée. Alors, elle me dit: M. l'inspecteur général, je fais quoi? Je ne suis pas capable d'entrer dans la caisse, ils ne veulent pas. J'ai des choses à dire et ils ne veulent pas. Elle n'a pas de pouvoir à l'heure actuelle. C'est encore pire. À l'heure actuelle, elle n'en a pas, sauf un pouvoir moral. Un pouvoir moral, quand cela ne va pas bien dans une caisse, ce n'est pas fort. Là, elle va pouvoir dire: On veut y aller et on veut rencontrer le conseil. M. le président, voulez-vous convoquer? Non? Parfait. Nous allons la convoquer.

M. Garon: Vous voyez, les seuls exemples que vous nous donnez, c'est quand cela va mal. Moi, je n'ai aucune objection pour quand cela va mal.

Une voix: Cela ne se dit pas, quand cela va mal.

M. Fortier: On peut ajouter: lorsque cela va mal.

M. Garon: Non.

M. Bélisle: Ce n'est pas juste cela. Un instant, M. le Président. M. le député de Lévis, ce n'est pas seulement quand cela va mal. Cela pourrait aussi être dans le cas où cela va bien, mais où, entre autres, on parle de réseaux financiers, de la fédération qui décide de s'en aller dans le domaine - on a parlé d'exemples - des préarrangements funéraires. Elle déciderait d'exposer quelque chose que le conseil d'administration ne veut pas exposer à la caisse. Elle veut le faire et offrir un service à l'ensemble des caisses sur un territoire. Cela en est

une façon. Cela ne veut pas dire que ça va nécessairement mal. Cela est un des cas possibles, potentiels. On peut imaginer beaucoup de scénarios.

M. Garon: Ce que vous dites est encore pire.

M. Bélisle: Ce n'est pas nécessairement pire.

M. Garon: Bien oui. Vous dites: Le conseil d'administration d'une caisse... La caisse s'élit un conseil d'administation. Donc, si la fédération ne peut pas convaincre le conseil d'administration, que voulez-vous? Ce sont eux qui ont été élus pour diriger la caisse. Les préarrangements funéraires dont vous parlez, si elle ne veut pas, elle ne veut pas.

M. Fortier: Dans le moment, la politique de la fédération...

M. Garon: Cela va donner quoi au juste de convoquer un conseil d'administration?

M. Fortier: ...n'est pas d'imposer comme cela. Si on prend la question des assurances, elle va dire: Ce sont les caisses qui le désirent. Dans le fond, on peut imaginer plusieurs raisons pour lesquelles il faut au moins qu'il y ait un dialogue. Cela est la façon explicite d'avoir un dialogue.

M. Bélisle: Les frais de services?

M. Garon: Moi, je pense que la façon de faire un dialogue, ce n'est pas de convoquer le conseil d'administration de l'autre. Je pense que la façon de faire un dialogue... Moi, j'ai compris quand l'inspecteur général a donné des cas et a dit si une caisse est récalcitrante dans un cas où il faut qu'elle mette de l'ordre dans ses affaires. Je comprends cela à 100 %. La fédération, ce n'est pas elle qui mène la caisse à la place de la caisse. C'est le conseil d'administration de la caisse qui mène la caisse. S'il y a des choses qu'elle doit faire sur le plan de la solvabilité, des choses comme celle-là, ou encore de ratios qu'elle doit respecter qui sont impératifs, c'est une autre affaire.

M. Fortier: M. le député de Lévis, quand on est rendus à ces cas de solvabilité et de ratios, c'est réellement trop tard. C'est alors le temps de les mettre en tutelle. Ce qu'on propose avant cela, ce sont des "early warning systems". S'il y a quelque chose qui ne marche pas...

Le Président (M. Lemieux): On allume une lumière.

M. Fortier: ...un mandataire de la fédération doit pouvoir convoquer le conseil d'administration et dire: On n'est pas pour attendre que vous soyez en faillite, on vous le dit tout de suite. Lisez les journaux. Évidemment, étant aux Institutions financières, je lis le Globe and Mail. Regardez ce qui s'est passé avec Principal, en Alberta. Les fonctionnaires ont vu cela deux et trois ans avant la faillite, c'était clair, mais les gens n'ont rien fait. Quand rien n'est fait, trois ans plus tard cela "fait patate" et il y a des milliers de gens... L'autre jour, une personne d'environ 80 ans qui était non seulement veuve mais aveugle avait perdu 80 000 $ là-dedans et il était trop tard. On peut bien pleurer et sortir nos mouchoirs, mais il est trop tard. Il faut qu'on intervienne avant cela. Il ne sert à rien de pleurer sur les veuves et les orphelins qui perdent tous leurs dépôts et toutes leurs économies, il est trop tard.

M. Garon: Oui, mais c'est là qu'il y a des règlements à respecter.

M. Fortier: Mais oui et vous savez comme moi qu'il peut y avoir des conflits de responsabilités, il peut y avoir la compétence du gérant, la commission de crédit ne fait pas son travail. Il y a plusieurs choses. Nous trouvons que c'est essentiel, je pense que nous avons fait part de nos arguments de part et d'autre, peut-être que le député de Lévis veut voter sur division.

M. Garon: Je pense que c'est une question importante, c'est un autre organisme qui convoque le conseil d'administration de l'autre.

M. Fortier: C'est cela, ils sont arrimés comme cela. Je me souviens d'avoir parlé à M. Bernier et il m'a dit qu'en 1981, lors de la crise économique, il y a plusieurs caisses qui ne le savaient pas, mais qui, à un certain moment, sont devenues soudainement en difficulté. Comme M. Bouchard vient de le dire, il s'est alors agi de persuasion morale. Évidemment, elles étaient tellement les fers en l'air qu'elles ont été obligées de s'ajuster; elles étaient mal prises.

Mais, c'est à la suite de cela que les gens en sentent le besoin. Quand cela va bien, cela va, mais quand cela va mal ou quand il y a danger que cela aille mal, il faut qu'on puisse intervenir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, tout simplement un petit exemple au niveau de la coopération agricole. La Coopérative de Joliette, quand elle allait mal, c'est la Coopérative fédérée qui a forcé les agriculteurs à faire une assemblée générale pour pouvoir fusionner la Coopérative de Joliette dans la Coopérative fédérée. La même chose, l'an dernier à Saint-Jacques. Je suis membre de la Coopérative de Saint-Jacques et je

pense que nous n'avions pas le choix, parce que sans cela nous aurions fait faillite. Alors, la Coopérative fédérée est intervenue. Je ne sais pas ce qui en est de la charte de la coopérative, mais on nous a tout simplement dit de bonne foi: Écoutez, faites une assemblée pour que la coopérative prenne cela en main.

Je pense que c'est un peu cela, je vois cela un peu dans ce genre-là. Je pense qu'on ne peut être contre cela et je vais vous dire franchement, si les membres avaient été contre cela, la Coopérative de Saint-Jacques aurait fermé ses portes et nous aurions tout perdu. C'est dans ce sens que je vois cela.

M. Garon: Ce n'est pas pareil. M. Forget: Ce n'est pas pareil? M. Garon: Non.

M. Forget: Je pense que c'est pas mal semblable.

M. Garon: Vous parlez encore d'un cas où... M. Forget: De deux cas différents.

M. Garon: Oui, mais encore là de coopératives qui sont rendues à toutes fins utiles en faillite. Vous parlez toujours de situations extrêmes, alors qu'ici on donne un pouvoir général de convocation. C'est un pouvoir général qu'on donne.

M. Fortier: Oui, mais s'il y a des abus, M. le député, à la prochaine assemblée annuelle de la fédération les gens vont japper.

M. Bélisle: Vont se faire destituer.

M. Fortier: Lors de la prochaine assemblée annuelle, si la fédération fait cela dans toutes ses caissses, il va y avoir une révolution. Cela n'aura pas de sens, s'il ne font cela que par cas d'exception. Nous ne sommes pas pour le prévoir ici spécifiquement et dire "par cas d'exception"; on ne pourrait pas définir. C'est un pouvoir et on espère que les gens vont être assez intelligents. Sans cela, à la prochaine assemblée annuelle de la fédération, il y en a qui vont se parler.

D'accord? Sur division, M. le député de Lévis? Vous avez l'air d'avoir des appréhensions, nous croyons que c'est important.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 50 est adopté, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais le laisser en suspens pour revenir après là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on demande le vote? Il est six heures.

M. Garon: Non, ce n'est pas pour retarder, mais au contraire pour ne pas retarder. SI on revient après cela quand on va...

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre l'article 150 pour reprendre l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, à 20 heures ce soir. Le tout se terminera à minuit.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! La commission du budget de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Nous en étions à l'article 148 qui avait fait l'objet d'un amendement.

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Nous étions à 150.

M. Fortier: ...nous étions à 150 et, avec votre permission, nous revenons à 148.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Fortier: À la suite des discussions que nous avons eues avec les membres des deux côtés de la Chambre, il y avait unanimité, je crois, pour que nous modifiions l'article 148 dans le sens, lors de délibérations qui pourraient se faire, de demander que le directeur général se retire et qu'il se retire effectivement. Alors, l'amendement est comme suit et je le lis: "L'article 148 est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots "à la demande de la majorité des administrateurs présents" par les mots "pour la durée des délibérations au cours de laquelle l'opportunité de sa présence, pour débattre d'une question en particulier, est discutée." Je vous ferai remarquer, à l'article 153, qu'il est clairement dit de toute façon que "les décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix exprimées par les administrateurs présents." Donc, il n'est pas nécessaire de dire, puisque ce débat sera conclu par une motion et que l'article 153 prévoit que le vote devra se faire à la majorité des voix, que l'article 153 pourvoit à l'idée que nous avons exprimée lorsque nous disions à la demande de la majorité des administrateurs présents.

C'est la motion que je fais pour proposer ce papillon qui, je crois, reflète l'idée que nous avions exprimée avant le dîner.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable. L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Un instant!

M. Fortier: On est rendus plus loin que d'autres commissions. Alors, il faut s'en féliciter.

Le Président (M. Lemieux): On va trop vite.

M. Fortier: À la réforme de l'aide sociale, ils ont adopté le 1...

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: ...ils ont suspendu le 2 et sont rendus au 3.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Moi, je suis en train...

M. Fortier: Alors, félicitations, c'est grâce à votre collaboration, M. le député de Lévis, si nous sommes rendus à l'article 148.

M. Garon: Ce n'est pas collaboration, c'est coopération. Ma pleine coopération.

M. Fortier: Madame qui représente le mouvement Desjardins était étonnée de voir qu'on ne progressait pas vite, mais elle s'apercevra peut-être qu'on progresse plus vite que d'autres commissions parlementaires.

M. Garon: Bien, le député de Sainte-Anne m'a dit que c'est vous qui progressiez le plus vite.

M. Fortier: Ce n'est pas moi qui progresse plus vite, c'est fait collectivement, M. le Président.

M. Garon: II arrive justement.

M. Fortier: L'article 148, M. le député de Lévis, est-ce que vous voulez le...

M. Garon: II faut dire que le député de Sainte-Anne a des qualités spéciales parce que le président le reconnaît sans même qu'il ait besoin de se lever en Chambre.

M. Polak: Qui?

M. Garon: C'est rare en "mosus", ça.

M. Polak: II est à peu près temps que vous me reconnaissiez avant vous.

M. Garon: Pas moi, là, mais M. le Président.

M. Fortier: M. le député de Lévis, si on veut garder notre avance sur les autres commissions...

M. Polak: Ha, ha, ha!

M. Fortier: ...il faudrait continuer à travailler.

M. Garon: On va peut-être bien trop vite.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement à l'article 148.

M. Garon: Moi, je vais vous dire que les vendredis soir de décembre et de juin, je fais cela depuis douze ans. Je le faisais autant au gouvernement que dans l'Opposition.

M. Fortier: Donc, vous avez l'habitude.

M. Garon: C'est parce que j'avais la malencontreuse idée de demeurer dans la région de Québec. Alors, pour permettre aux autres de s'en aller, moi, je restais, autant au gouvernement que dans l'Opposition. Le député de Vanier, s'il est élu longtemps, va connaître ça lui aussi.

M. Fortier: M. le député de Lévis, à l'ordre, à l'ordre!

Une voix: Je comprends, ceux qui sont de la région de Montréal.

M. Fortier: Oui, on a une majorité de gens de Montréal à la table.

M. Garon: C'est quand les gens...

M. Polak: Nos femmes nous attendent.

M. Garon: C'est parce que les gens de la région de Québec, avant de partir, n'ont pas la générosité de vous remplacer.

M. Polak: De nous donner une chance dans nos mariages.

M. Bélisle: Ce n'est pas tellement une question de générosité, regardez le député de Vanier qui est là ce soir.

Le Président (M. Lemieux): Le député de Limoilou est aussi ici.

M. Garon: Voyez-vous, il est vieux garçon, il est célibataire; il n'a pas de mérite.

Le Président (M. Lemieux): Non, M. le député de Lévis. M. le député de Limoilou a trois enfants.

M. Garon: C'est vrai?

M. Polak: Parce qu'il est réfléchi.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'on revient à l'article...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Bien, il va falloir lui demander. C'est trois enfants?

M. Garon: Le député de Vanier vient de dire que vous avez trois enfants, de quel âge?

M. Després: Quel âge? 23 ans. M. Garon: C'est vrai?

M. Fortier: Est-ce que c'est une commission parlementaire...

Le Président (M. Lemieux):... sur la dénatalité.

M. Fortier:... sur la dénatalité ou la natalité du Québec?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, on revient à l'article.

M. Garon: On est chanceux à la commission, on a des gens fertiles.

M. Fortier: Moi aussi, j'en ai trois. Vous voulez le savoir, on en a tous trois.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on... M. Garon: Vous en avez trois vous aussi? M. Fortier: J'en ai trois moi aussi.

Le Président (M. Lemieux): On lâche la politique familiale.

M. Garon: Ils doivent être plus vieux.

M. Fortier: C'est un peu plus vieux, plus vieux que moi? Non, non.

M. Garon: Quel âge ont-ils?

M. Fortier: Ha, ha, ha! Je vous dirai cela après la commission parlementaire, à minuit.

M. Garon: II n'y a pas de gêne.

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. le député de Lévis...

M. Garon: 30, 32 et 33?

Le Président (M. Lemieux): Je voudrais conclure là-dessus, M. le député de Lévis, pour donner la parole au député de Mille-Îles. Cela va, alors on continue.

M. Fortier: Allons-y, allons-y.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: M. le whip, il faut donner l'exemple. Est-ce que cela va, M. le député de

Lévis? À la suite de cette délibération, il va y avoir une décision et la décision se prend par vote. L'article 153 dit que je vote est pris à la majorité.

M. Garon: Cela m'apparaît correct.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 148 est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 148, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'article 150. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 150 se lit comme suit: Le conseil d'administration... On ne l'a pas suspendu? Le conseil d'administration de la fédération à laquelle la caisse est affiliée...

M. Garon: C'est en suspens.

M. Fortier: On l'a suspendu, celui-là, à la demande du député de Lévis.

M. Garon: Oui. Je vais vous dire pourquoi.

Je voudrais revoir l'économie de la loi pour tout ce qui concerne les rapports entre la fédération et la caisse locale.

M. Fortier: Oui, on va y revenir. On va y revenir à la fin.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. J'appelle l'article 151. M. le ministre.

M. Fortier: "Tout administrateur peut renoncer par écrit à l'avis de convocation à une réunion du conseil d'administration. Sa seule présence à la réunion équivaut à une renonciation, sauf s'il y assiste spécialement pour s'opposer à la tenue d'une telle réunion en invoquant l'absence ou l'irrégularité de la convocation. "

Je crois qu'il y a un article semblable pour les assemblées des membres. C'est une disposition dans le droit des compagnies et pour les coopératives aussi.

M. Garon: C'est ce qu'il y avait avant. Il y aurait peut-être une question.

Des voix:...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, un peu moins fort.

M. Garon: Dans le mémoire des caisses populaires Desjardins, on soulignait que le droit de renoncer par écrit à l'avis de convocation devrait être également accordé aux commissaires de crédit et aux conseillers de surveillance. J'imagine que souvent des convocations peuvent se faire par téléphone, rapidement.

M. Fortier: Voilà. Dans le moment, cela ne les touche pas, on est au conseil d'administration. Quand on y arrivera, on en parlera. Là, il s'agit uniquement du conseil d'administration. On arrive à la section III dans un instant.

M. Garon: Avez-vous l'intention de le mettre aussi pour les autres?

M. Fortier: Bon, qu'est-ce qui est prévu là? M. Garon: Je ne me rappelle pas.

M. Fortier: Ce n'est pas prévu. À la commission de crédit, il y a seulement trois personnes.

M. Garon: Souvent, la commission de crédit se réunit même à plus forte raison que lui. Le conseil d'administration va se réunir quelques fois dans l'année. Il ne se réunit pas plusieurs fois, alors que la commission de crédit se réunit très souvent. Alors, j'imagine que ce sont souvent des convocations téléphoniques. On s'appelle et on dit: On se réunit ce soir, cela va faire l'affaire, on sera seulement trois. J'imagine que les convocations ne sont pas toujours formelles. Avec la rapidité de la "malle" qu'il y a aujourd'hui, par écrit veut dire quinze jours de délai quasiment. On est dans la poste royale où la royauté est encore à cheval. Mais la malle-poste ne va pas vite maintenant. Tout simplement, je pose la question, parce que le mouvement Desjardins a signalé les commissaires de crédit et les conseillers de surveillance. (20 h 15)

M. Fortier: On va continuer et lorsqu'on arrivera là, on le regardera plus attentivement.

M. Garon: Non, mais c'est parce que...

M. Fortier: Mes experts sont en train de jaser à ce sujet.

M. Garon: Ils disent que c'est parce qu'ils ne l'ont prévu dans aucun des deux cas.

M. Fortier: C'est ça, mais on pourra voir dans un instant.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 151 est adopté?

M. Fortier: C'est pour le conseil d'administration. L'article 151 touche uniquement le conseil d'administration.

M. Garon: Je vais adopter pour le conseil d'administration, sauf que comme il n'y a pas de disposition, on va l'oublier.

M. Fortier: Non, non, mais on pourra en ajouter une, on va en discuter. Il n'y a pas d'objection fondamentale. Quand on y arrivera, on en parlera avec M. le député de Lévis. De toute façon, ce n'est pas ici qu'on pourrait l'adopter.

M. Garon: Non, je suis d'accord.

M. Fortier: Alors si on pouvait avancer. Laissez-les avancer, ils discutent entre eux autres, et rendus à l'article concerné, on aura peut-être une suggestion à vous faire.

M. Garon: Même s'ils discutent entre eux autres, cela ne m'avance pas.

M. Fortier: Non, mais ils sont en train de voir pour quelle raison ce n'est pas explicite, pour quelle raison cela a peut-être été égaré et ignoré. On vous donnera la réponse dans un instant.

Est-ce qu'on peut progresser? Il y a encore deux articles, ici, sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Lemieux): L'article 151 est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 152.

M. Fortier: "Sauf disposition contraire des règlements de la caisse, le quorum aux réunions du conseil d'administration est de la majorité des administrateurs."

Une voix: Adopté.

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 153.

M. Fortier: "Les décisions du conseil d'administration sont prises à la majorité des voix exprimées par les administrateurs présents. En cas de partage des voix, le président de la réunion a voix prépondérante."

C'est la majorité des voix présentes; et le quorum, c'est la majorité des membres du

conseil.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 154.

Commission de crédit

M. Fortier: M. le Président, on aborde maintenant les dispositions touchant la commission de crédit, à la section III. L'article 154 dit que: "La commission de crédit a pour fonctions: "1° d'autoriser le crédit consenti par la caisse; "2° d'autoriser la signature de quittances, mainlevées ou cessions de priorité ainsi que les demandes de radiation faites en vertu de l'article 2157b du Code civil du Bas-Canada. "

Qu'est-ce que l'article 2157b? Je suis sûr que les avocats autour de la table pourraient me l'expliquer, moi, je ne le sais pas.

Richard, qu'est-ce que le 2157b?

Une voix: M. le ministre, je ne le sais pas par coeur.

M. Fortier: Vous voyez, je ne suis pas pris en faute. Il va chercher le texte et il le lit!

M. Bouchard: C'est lequel?

M. Fortier: Le 2157b du Code civil.

M. Bouchard: Ah, ce sont les quittances, les radiations, donner des quittances, mainlevées. De mémoire, c'est ça. Je suis convaincu que c'est cela.

M. Fortier: Radiation d'hypothèque et quittance finale. Ce sont les deux fonctions de la commission de crédit.

M. Garon: Vous ne trouvez pas que votre nouvel article 154, à côté de l'ancien article 64, il a l'air un peu famélique?

M. Fortier: Vous retrouvez certaines dispositions à l'article 156. Si vous allez voir à l'article 156, on dit que: "La commission peut, aux conditions qu'elle détermine, autoriser le directeur général... ". Alors c'est une autre idée qui est à l'article 64.

M. Garon: Vous ne trouvez pas que la rédaction a l'air un peu curieux? On dit: "La commission de crédit a pour fonctions: "1° d'autoriser le crédit consenti par la caisse; ".

Cela fait drôle de lire ça comme ça: Autoriser un crédit consenti...

M. Fortier: Ils ne font que l'autoriser, leur seule fonction c'est de l'autoriser. Ce n'est pas eux qui le consentent, c'est la caisse qui consent le crédit.

M. Garon: Oui, mais "consenti", comme ça, c'est un participe passé.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: "Autoriser le crédit qui sera consenti par la caisse; ", cela fait drôle tel que rédigé.

M. Fortier: Je ne sais pas. Il me semble que... Une voix: Le crédit qui est consenti...

M. Fortier: Le crédit qui est consenti par la caisse. Je ne vois pas de difficulté.

M. Garon: Qui sera. Il ne peut pas être consenti avant d'être autorisé.

M. Fortier: Oui, mais ils l'autorisent.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire, au juste? La commission de crédit autorise préalablement un crédit qui va être accordé plus tard par la caisse.

M. Boivin: Oui, d'accord, sauf que, au point de vue rédaction législative, la loi parle toujours au présent, donc je ne peux pas parler du crédit...

M. Garon: Quand vous écrivez "crédit consenti" ce n'est pas au présent, c'est au passé.

M. Boivin: D'accord. Il reste que l'idée générale de la phrase, elle, est au présent.

M. Garon: Quand vous écrivez "d'autoriser le crédit consenti par la caisse; ", vous dites que "consenti" est au présent?

M. Boivin: C'est pour signifier le crédit que consent la caisse.

M. Garon: Ce n'est pas cela que cela dit. "Consenti", par définition, c'est passé.

M. Fortier: Oui, mais on essaie de vous expliquer...

M. Boivin: Ce n'est pas tellement le passé, c'est la forme passive qui est employée ici.

M. Fortier: Qui sera consenti, on vous explique que cela s'écrit toujours au présent.

M. Garon: Cela s'écrit au présent, quand c'est présent, mais quand c'est passé...

M. Fortier: Mais vous n'avez pas d'objection à ce qui est écrit? Je peux vous dire que cela a tout été revu.

M. Garon: Cela ne fait rien. Cela n'a pas de bon sens, "autoriser le crédit consenti par la caisse".

M. Fortier: Oui.

M. Garon: II n'est pas consenti par la caisse. C'est comme si la caisse avait donné un avis préalable.

M. Fortier: Le crédit à être consenti par la caisse. Je peux bien l'ajouter, mais ce n'est pas nécessaire d'écrire "à être consenti". D'ailleurs, en français on peut dire "à être consenti" ou "consenti".

M. Garon: C'est mal dit quand même.

M. Fortier: Oui, à être consenti par la caisse. Je crois que c'est plus élégant de ne pas écrire "à être" et on dit "consenti par la caisse". Je pense que cela ne crée aucune ambiguïté, M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est parce que c'est mal dit, "d'autoriser le crédit..." "Consentir", cela veut dire quoi? Regardez donc dans le dictionnaire pour voir.

M. Fortier: C'est très clair. Consent; je vous consens un prêt. Vous me demandez un prêt, je vous le consens.

M. Garon: Ça se dit mal.

M. Fortier: Donnez donc l'explication, M. Boivin.

M. Boivin: M. le député, le mot "consenti" réfère aux pouvoirs, aux objets mêmes de la caisse. À l'article 3, au deuxième paragraphe, on dit: "Une caisse a pour objet: ...2° de consentir du crédit à ses membres;..."

M. Garon: Vous venez de donner la bonne raison pour laquelle cela ne peut être écrit comme cela. La caisse ne peut pas l'avoir consenti avant que la commission de crédit l'ait autorisé. Quand vous dites "un crédit consenti", sous-entendu il est déjà consenti.

M. Boivin: Non, ce n'est pas dans ce sens-là que c'est écrit. C'est d'autoriser le crédit que la caisse peut consentir.

M. Garon: Ah?

M. Fortier: Selon le Petit Robert, c'est accorder un avantage. Alors, c'est un avantage qui est accordé. Consentir un crédit.

M. Garon: Si on disait "accordé par la caisse". Il n'a pas encore été accordé. C'est la commission de crédit qui l'accorde en l'autorisant.

M. Fortier: Je vais aller plus loin. Ils ajoutent, dans le Petit Robert: "Consentir un prêt, un délai." C'est l'équivalent d'accorder ou d'octroyer. Ils disent bien que l'expression "consentir un prêt" est tout à fait française.

M. Garon: Oui. Je ne dis pas cela.

M. Fortier: Consentir un prêt; consentir du crédit.

M. Garon: La commission de crédit a pour fonction de faire quoi? D'autoriser le crédit. Il ne peut pas déjà avoir été consenti si c'est elle qui l'autorise. Cela ne marche pas. Il faut écrire le français comme il doit être écrit, autrement ce n'est pas du français c'est du créole. Quand vous écrivez "consenti"...

M. Boivin: Vous l'écririez comment?

M. Garon: "Consenti" ce n'est pas présent. Parfait.

M. Fortier: Je ne suis pas sûr que cela soit mieux, mais on va en faire un. Voulez-vous l'écrire? "d'autoriser le crédit que peut consentir la caisse."

M. Garon: Parfait.

M. Fortier: Je ne sais pas si c'est parfait, mais on va vous l'accorder pour faire avancer le projet de loi. Vous en faites un amendement? Le comité de législation va dire: Vous avez changé quatre trente sous pour une piastre.

M. Garon: Non, parler au passé et parler à l'avenir ce n'est pas pareil.

M. Fortier: Je vais me faire critiquer, c'est effrayant. Ils vont dire: Qu'est-ce que c'est cette affaire-là?

M. Garon: Cela ne marche pas. Elle ne peut pas. C'est elle qui autorise le crédit. Ce n'est pas la caisse, c'est elle qui l'autorise.

M. Fortier: Elle l'autorise, mais ce n'est pas elle qui le consent. Le crédit est consenti par la caisse.

M. Garon: "Consenti" c'est à quel temps, d'après vous?

M. Fortier: Au participe passé.

M. Garon: C'est cela.

M. Fortier: À être consenti; elle consentit.

M. Garon: Pardon?

M. Bélisle: Avec la nouvelle formulation c'est correct.

M. Garon: Je pense que oui. Moi aussi je pense que oui, "d'autoriser le crédit que peut consentir la caisse. " La caisse a le droit de faire cela... d'autoriser.

M. Fortier: Je n'ai pas d'objection. Vous l'écrivez, M. le secrétaire?

M. Garon: Pourquoi dites-vous que cela n'a pas de bon sens, M. l'inspecteur général?

Le Président (M. Lemieux): L'article 154 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots "consenti par" par les mots " que peut consentir" au paragraphe 1°.

M. Fortier: Proposé.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bélisle: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 154, 1°...

M. Garon: Pourriez-vous le relire plus fort?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je vais vous le relire.

Une voix: Plus fort.

Le Président (M. Lemieux): Plus fort.

M. Garon: On n'en a pas eu de copie.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. "L'article 154 du projet de loi est modifié par le remplacement au paragraphe 1° des mots "consenti par" par les mots "que peut consentir", de telle sorte que ceci se lirait: "La commission de crédit a pour fonction: "1° d'autoriser le crédit que peut consentir la caisse; ".

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le paragraphe 2°, M. le ministre.

M. Garon: L'amendement d'abord.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 1° tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Garon: Le paragraphe 1 !

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 1. Il y a deux paragraphes à l'article 154.

M. Fortier: Deuxième paragraphe: "D'autoriser la signature des quittances, mainlevées ou cessions de priorité ainsi que les demandes à la radiation faites en vertu de l'article 2157b du Code civil du Bas-Canada. " Cela va?

Le Président (M. Lemieux):... adopté? M. Fortier: Ça va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Mais le Code civil du Bas-Canada a évolué.

M. Fortier: L'explication M. le député de Lévis, c'est que le Code civil actuellement en vigueur est le Code civil du Bas-Canada et le nouveau, en voie d'être adopté, est le Code civil du Québec. Au moment où on se parle, je pense qu'il y a certaines dispositions des deux, donc, il y a l'ancien et le nouveau comme l'Ancien testament et le Nouveau testament.

Le Président (M. Lemieux): C'est exact, M. l'inspecteur général des institutions financières?

M. Fortier: Si je l'ai dit c'était exact, voyons!

Le Président (M. Lemieux): C'est exact. C'est que M. Garon semblait sceptique.

M. Fortier: C'est cela. Alors quand le nouveau Code civil sera pleinement en vigueur, j'imagine que cette loi-ci sera changée pour se référer au Code civil du Québec.

M. Garon: L'ancien Code civil a été adopté un petit peu avant la Confédération. Mais à ce moment...

M. Fortier: Cela n'a pas d'importance, c'est son nom officiel.

M. Garon: Mais à ce moment-là c'était le Canada uni.

M. Fortier: M. le député de Lévis... (20 h 30)

M. Bouchard: Le code, quand il a été adopté, c'était le code Napoléon. Le code que vous avez appris s'appelle le Code civil tout

court. Maintenant, depuis la révision du Code civil, il faut faire la distinction entre les nouvelles dispositions et les anciennes. Les anciennes dispositions qui continuent de subsister dans le Code civil actuel s'appellent le Code civil du Bas-Canada et les nouvelles, qui sont incorporées dans le Code civil, s'appellent le Code civil du Québec. Et quand tout sera adopté, la réforme complète, finale, en 1990 ou 1991, ce sera le Code civil du Québec, il n'y aura plus de Bas-Canada.

Le Président (M. Lemieux): Fini le colonialisme!

M. Fortier: C'est beau...

M. Garon: Non, c'est une autre forme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Non, non, mais...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Fortier: Non, non je ne dirai rien. Adopté.

M. Garon: Je dirais que la colonialisme existait moins quand le Bas-Canada fonctionnait.

Mais le Canada uni a été formé en 1841, je pense.

Le Président (M. Lemieux): En 1840, l'Acte d'union.

M. Garon: En 1840?

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'Acte d'union. Souvenez-vous du rapport Durham.

M. Garon: II a été formé... Quel rapport?

Le Président (M. Lemieux): Le rapport Durham.

M. Garon: De quoi?

Le Président (M. Lemieux): De Durham, D-il-R-il-A-M, si je le prononce mal, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Adopté, M. le député de Lévis? Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Fortier: Cela va? M. Garon: Adopté!

Le Président (M. Lemieux): Bon. L'article 154 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 155.

M. Fortier: Je donne préavis au député de Lévis qu'on va faire des amendements pour répondre à sa demande de tout à l'heure, mais ils sont en train d'être imprimés. Alors on continue, l'article 155, cela va mener plus loin.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Fortier: L'article 155. Toute caisse peut déterminer par règlement l'étendue, les limites et les conditions d'exercice des pouvoirs de sa commission de crédit.

Tout règlement d'une caisse concernant la commission de crédit est soumis à l'approbation de la fédération à laquelle la caisse est affiliée ou, si elle ne l'est pas, de l'inspecteur général." Alors, c'est l'idée qu'on avait exprimée tout à l'heure. Tout ce qui touche le crédit, normalement, devrait être approuvé par le gouvernement ou par l'inspecteur, mais dans ce cas-ci, on permet à la fédération de se substituer à l'inspecteur général.

M. Garon: C'est une disposition nouvelle, le deuxième alinéa? On trouvait cela où, dans l'ancienne loi? Dans la loi actuelle des caisses d'épargne et de crédit on a: Tout règlement d'une caisse concernant la commission de crédit est soumis à l'approbation de la fédération à laquelle la caisse est affiliée ou si elle ne l'est pas, de l'inspecteur général." C'était où, avant?

M. Fortier: Ici, à l'article 64, je crois, on parle des pouvoirs de la commission de crédit. On dit, à un moment donné: "L'adoption et toute modification de ce règlement sont assujetties à l'article 40; ce règlement et tout règlement le modifiant n'entrent en vigueur qu'après leur approbation par la fédération à laquelle la caisse est affiliée."

Et un peu plus bas, on dit: "Au surplus, le règlement de la caisse détermine l'étendue et les conditions de l'exercice du mandat de la commission de crédit." En fait, on a repris exactement les mêmes dispositions. Alors, comme vous voyez, l'intervention de la fédération, cela ne vient pas nécessairement d'aujourd'hui, cela a été fait dans le passé. C'est en quelle année? En 1963? Oui, elle a été modifiée depuis ce temps-là.

M. Garon: En quelle année?

M. Fortier: II y a eu des modifications en 1964, en 1970 et en 1978. Mais déjà, en 1963, il y avait des dispositions semblables.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 155 est adopté? M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Est-ce que cela arrive présentement que des caisses d'épargne et de crédit aient des règlements qui soient différents ou distincts de ceux qui existent en ce qui concerne la

fédération relativement à l'octroi de crédits pour les commissions de crédit?

M. Fortier: II y a des fédérations qui ont des règlements différents les uns des autres.

M. Bélisle: Cela va.

M. Fortier: En ce qui touche en particulier, l'hypothèque, je suis au courant, en ce qui concerne les caisses, j'imagine qu'elles doivent avoir certaines particularités, mais j'ai l'impression...

M. Bélisle: C'est à la marge...

M. Fortier: M. Bouchard, j'espère que je dis la vérité. Je pense que les grandes lignes des dispositions les plus importantes - ce que j'en sais parce que j'ai posé la question - sont décidées par la fédération.

M. Bélisle: D'accord.

M. Fortier: La caisse peut avoir des variantes plus ou moins variées mais à l'intérieur des limites que la fédération détermine.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 155 est adopté? Adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: II y a des papiers qui nous arrivent de tous bords et de tous côtés.

Le Président (M. Lemieux): Ce sont les papiers concernant les articles 163 et 175.

M. Fortier: C'est plus loin.

Le Président (M. Lemieux): C'est beaucoup plus loin.

M. Garon: Mais je ne le sais pas avant de les regarder. Pourquoi a-t-on ajouté "les limites"? On dit: On détermine l'étendue et les conditions de l'exercice. Vous dites l'étendue et les limites.

M. Fortier: Bien, "l'étendue, les limites", cela me semble plus explicite. Est-ce qu'il y a une explication plus précise, M. Bouchard?

M. Bouchard: C'est parce que "condition" n'est pas nécessairement "limite". On peut, par exemple...

M. Garon: Non, l'étendue.

M. Bouchard:... pour un prêt... L'étendue...

M. Garon: On suppose nécessairement que l'étendue finit quelque part.

M. Fortier: Non, mais l'étendue peut dépendre des différents genres de prêts. Je dirais que les limites, ce sont plutôt des chiffres. On va dire que la commission de crédit peut statuer sur des prêts jusqu'à, disons, concurrence de 100 000 $ ou 500 000 $, alors que l'étendue, cela peut être des prêts commerciaux, des prêts hypothécaires ou des prêts particuliers. Les limites sont plutôt des quantités et les conditions sont les conditions qui entourent de tels prêts. C'est beaucoup plus précis, l'étendue pouvant toucher à la variété de prêts et les limites étant le quantum spécifique des prêts. Mais, c'est normal que ce soit un règlement de la caisse adopté au deux tiers des voix d'une assemblée générale qui détermine cela.

M. Garon: Pourquoi s'est-on senti obligés d'ajouter "les limites"? Est-ce qu'il y a eu de la jurisprudence? Est-ce qu'il y a eu des problèmes?

M. Bouchard: En 1963, il n'y avait pas de prêt commercial. Le mouvement Desjardins a commencé à en faire que depuis quelques années.

M. Fortier: Cinq ans.

M. Bouchard: Alors, les activités d'une caisse maintenant sont tout à fait différentes. Vous avez le crédit-bail, vous avez le prêt commercial, vous avez toutes sortes d'activités.

M. Garon: Oui, mais de quoi parlez-vous quand vous dites cela?

M. Bouchard: II n'est pas du tout certain que... Pardon?

M. Garon: Quand vous dites que le mouvement Desjardins a commencé à faire des prêts commerciaux récemment, depuis quelques années de quoi parlez-vous? Des fédérations ou des caisses?

M. Fortier: Des deux.

M. Garon: Les fédérations, elles en faisaient déjà depuis plusieurs années.

M. Bouchard: On vous parle des caisses.

M. Garon: C'est pour cela que j'ai demandé: Les caisses ou les fédérations? Vous avez dit: les deux. Vous dites: depuis quelques années, mais les fédérations font des prêts commerciaux depuis plusieurs années.

M. Fortier: Mais quand vous regardez le volume, c'est rendu au Québec que 35 % des prêts commerciaux sont faits par le mouvement Desjardins. En 1980, c'était environ 3 % à 4 %.

C'était petit. Alors, c'est sûr que depuis cinq ou six ans, il y a une progression vertigineuse et là, il y a des caisses, il y a des fédérations. À l'origine, je pense que c'étaient plutôt les fédérations, mais maintenant il y a les caisses et les fédérations ou en collaboration les unes avec les autres. Elles font des prêts commerciaux sur une grande échelle. C'est la raison pour laquelle certains s'inquiètent en disant: Lors de la prochaine crise, est-ce qu'il y aura des problèmes? On espère que non. Il est vrai que, pour le mouvement Desjardins, faire des prêts commerciaux sur une échelle aussi considérable, c'est quelque chose de nouveau.

M. Garon: La prochaine crise, elle est commencée.

M. Fortier: Ce n'est pas encore une grande crise dans le moment. C'est avec...

M. Garon: Quand le taux d'escompte de la Banque du Canada est à 11,01 % depuis hier...

M. Fortier: Disons qu'il y a des signes d'un certain ralentissement, mais ce n'est pas cela qu'on appelle une crise. L'économie peut ralentir sans qu'il y ait une crise. On a créé 109 000 emplois de novembre à novembre. Jusqu'à maintenant, en tout cas, il n'y a pas eu de crise.

M. Garon: Le taux de chômage est encore à 9,5 %, le double de celui de l'Ontario.

M. Fortier: M. le député de Lévis, quand on aura fini la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, en tout temps, cela me fera plaisir d'avoir un débat avec vous sur le chômage.

Le Président (M. Lemieux): On va revenir à l'article 151.

M. Fortier: Je pense que c'est une précision. Pourquoi avoir ajouté cela? Je pense qu'on veut que la loi soit plus précise qu'elle ne l'était et cela ajoute. De toute façon, ce sont les membres en assemblée qui vont décider. Alors, on n'est pas pour être contre la capacité des membres en assemblée d'adopter un règlement touchant ce choix ou ce genre de choses-là.

M. Garon: Non, je demande pourquoi on s'est sentis obligés, alors qu'on utilisait les mots "étendue" et "conditions" depuis 25 ans, depuis 1963, d'ajouter "l'étendue, les limites et les conditions"? Je me suis dit qu'on devait avoir une raison précise pour avoir ajouté cela. Alors, c'est pour cela que je posais la question parce que les tribunaux considèrent toujours que le législateur ne parle pas pour rien dire. Comme le législateur, c'est nous, on devrait savoir pourquoi on parle. Je ne sais pas pourquoi. Je vois l'étendue, les conditions et les limites. SI on met l'étendue, normalement il faut circonscrire l'étendue. En la circonscrivant, on la limite. Une voix: Pas nécessairement.

M. Garon: C'est pour cela que je le demande.

M. Fortier: M. Bouchard, pourriez-vous donner un commentaire?

M. Bouchard: Bien, c'est ce que vous avez dit. Dans l'étendue, c'est l'ensemble des activités possibles. Comme la commission de crédit consent la totalité du crédit à consentir aux membres, si on veut faire une délégation, et ce qui est prévu c'est la délégation, et qu'on veut que cela soit régi par les règles de la caisse, il faut circonscrire les différentes possibilités.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 155 est adopté. Nous appelons l'article 156.

M. Fortier: On parle toujours de la commission de crédit et on dit: "La commission peut, aux conditions qu'elle détermine, autoriser le directeur général ou toute autre personne que peut désigner le conseil d'administration à exercer tout ou partie de ses pouvoirs. "La commission de crédit ne peut toutefois, dans le cas de transactions avec des personnes intéressées, déléguer ses pouvoirs d'autoriser du crédit. "Le conseil d'administration exerce les pouvoirs de la commission lorsque, sur un sujet, il ne peut y avoir quorum en raison d'un conflit d'intérêts de l'un de ses membres." Alors, délégation au directeur général, délégation à une personne et normalement ce serait pour des prêts plus faciles, une personne qui est autorisée à faire du crédit, disons des prêts personnels jusqu'à 20 000 $ ou 30 000 $ et dans des cas où il y a conflit d'intérêts à cause de la nature des prêts qui serait consentie à l'une ou deux personnes qui seraient sur la commission de crédit. À ce moment-là, c'est le conseil d'administration qui intervient.

M. Garon: Vous avez enlevé les quanta qui étaient indiqués dans la loi antérieure. Pourquoi?

M. Fortier: On vient dire à l'article 155 que la caisse détermine par règlement l'étendue, les limites et les conditions et à l'article 156, on parle d'une délégation. Donc, si elle délègue, elle va déléguer l'étendue, les limites et les conditions...

M. Garon: Mais ça existait avant.

M. Fortier: ...mutatis mutandis, elle va faire

une délégation qui couvre les pouvoirs qu'ils ont reçus par règlement de la caisse.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 156 est adopté?

M. Garon: II y avait un commentaire des caisses populaires qui disait: Tour les motifs énoncés à la section 2. 2. 2, dans la deuxième partie du mémoire, il faut permettre à la commission de crédit de déléguer son pouvoir de prêter aux dirigeants et aux autres personnes intéressées dans certains cas qui seront établis par le comité de déontologie de la fédération. "De plus, étant donné qu'il est possible que le quorum ne soit pas atteint pour des motifs autres que l'existence d'un conflit d'intérêts (ex.: maladie, vacances annuelles), il y aurait lieu de modifier cet article en enlevant les mots "en raison d'un conflit d'intérêts". " Parce que là c'est comme si le conseil d'administration exerçait les pouvoirs de la commission uniquement lorsqu'il y avait un conflit d'intérêts. On dit que cela peut arriver. Ils sont trois, alors ça peut être...

M. Fortier: L'économie de la loi fait que les responsabilités du conseil, du conseil de surveillance et de la commission de crédit sont départagées. Et certainement, on ne veut pas encourager pour des motifs futiles que la responsabilité de la commission de crédit soit assumée par le conseil d'administration. Vous avez une explication additionnelle, M. Bouchard?

M. Bouchard: Ce n'est pas correct pour la raison suivante.

M. Garon: Qu'est-ce qui n'est pas correct?

M. Bouchard: La demande de Desjardins. C'est que si vous acceptiez la demande de Desjardins, cela voulait dire ceci: II y a un principe, c'est la commission de crédit qui est responsable d'accorder du crédit et ses membres sont désignés par les membres. Cela c'est coopératif, il faut respecter ce principe coopératif. Ici, on ne permet une dérogation d'accorder du crédit que dans les seuls cas où tout ce beau monde-là est en conflit d'intérêts. Pour ce motif seulement, le conseil d'administration va prendre la place de la commission de crédit. Par ailleurs, comme ils nous le demandent, en cas de maladie ou de vacances, qu'est-ce qui va arriver? Ils ne combleront pas les vacances et le conseil d'administration va se substituer à la commission de crédit. On dénature la commission de crédit au fond. Donc, il fallait limiter strictement ce pouvoir de supplantation du conseil dans les seuls cas de conflit d'intérêts mais, dans les autres circonstances, il faut que la commission de crédit se renouvelle tel que prévu, c'est-à-dire par l'élection des membres au conseil, à l'assemblée annuelle ou par la désignation.

(20 h 45)

M. Fortier: Autrement dit, le conseil d'administration, la commission de crédit et le conseil de surveillance ont des natures très précises, les membres sont nommés par les membres, et il faut absolument respecter ça, sans quoi, on n'atteindrait pas notre objectif.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 156 est adopté?

M. Garon: Sur division. Alors, vous restez avec la notion de conflit d'intérêts.

M. Fortier: Vous savez, il y certaines demandes que le mouvement nous a demandées et qu'on n'a pas acceptées. Ce n'est pas un "bill" privé, là, c'est un "bill" public.

M. Garon: Non, mais s'il y avait... C'est pourquoi ils disent "vacance et maladie": il peut arriver une vacance et une maladie en même temps. Au lieu d'être trois, il est un...

M. Fortier: S'il y a une vacance, il faut qu'ils la remplissent. Ils la rempliront; il y a une disposition...

M. Garon: Non, non, en vacances.

M. Fortier: De toute façon, ils ont droit de nommer... On verra tout à l'heure que c'est soit trois, soit cinq membres. J'imagine qu'ils vont s'organiser pour ne pas tous partir en vacances en même temps.

M. Garon: Non, ils ne patient pas de tout le monde, mais de ta majorité. C'est la majorité, leur affaire, leur quorum. Pardon?

M. Fortier: Non, ce que M. Bouchard me dit c'est que, dans le moment, c'est la disposition qui prévaut et cela ne semble pas créer un problème extraordinaire. Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 156 est adopté. J'appelle l'article 157.

M. Fortier: L'article 157 dit: "Un membre d'une caisse dont la demande de crédit a été refusée peut en appeler de cette décision au conseil d'administration. "Le conseil d'administration, après avoir donné au membre l'occasion d'être entendu, décide de l'appel conformément aux règlements de la caisse. "Il peut confirmer, modifier ou infirmer la décision dont il y a appel et prendre toute décision qui, à son avis, aurait pu être prise en premier lieu. "

Alors, c'est une cour d'appel pour le crédit refusé. Dans la loi actuelle, c'est la même

disposition. D'accord, M. le député de Prévost? M. Forget: Je n'étais pas au courant de ça. M. Garon: Non? M. Forget: Que cela existait dans l'autre.

M. Fortier: II y des fois où ils lui ont refusé du crédit et où il est allé à la banque au lieu d'aller au conseil d'administration. Ha, ha, ha!

M. Forget: C'est ça.

M. Garon: Qui, ça?

M. Fortier: Le député de Prévost.

M. Garon: II était président de la caisse.

M. Fortier: Non, il a été un membre actif.

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Prévost.

M. Fortier: Je vous donne la parole. Défendez-vous, défendez-vous.

M. Forget: Pour répondre au député de Lévis, j'ai tout simplement été membre du conseil d'administration mais jamais président de la caisse. D'une coopérative? Oui, agricole.

M. Garon: Pas d'une caisse?

M. Forget: D'une caisse, au conseil d'administration, seulement.

M. Garon: D'une caisse?

M. Forget: D'une caisse, mais président d'une coopérative agricole, pendant 16 ans.

M. Fortier: Ce n'est pas si mal.

M. Garon: Empruntiez-vous de cette caisse?

Une voix: Écoutez!

M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Forget: M. le Président, je vais répondre. Disons que je suis membre de trois caisses, pour votre information, et que j'ai emprunté des trois caisses.

M. Fortier: C'est quelqu'un qui emprunte beaucoup. Ha, ha, ha! Qu'est-ce qu'il y a? Il n'y a rien de mal à ça! Vous ne faites pas la même chose, M. le député de Lévis? Tout le monde emprunte de différentes banques et de différen- tes caisses. Quand vous avez beaucoup de commerces, que vous êtes très entreprenant... Ha, ha, ha!

M. Garon: Ah!

M. Fortier: C'est Dupond et Dupont.

Une voix:... les partenaires?

M. Garon: Non, mais je savais que les fédérations empruntaient depuis plus longtemps que ça.

M. Fortier: Cela va?

Une voix: Oui.

M. Garon: Depuis 25 à 30 ans.

M. Fortier: Alors, c'est tout simplement une cour d'appel des commissions de crédit.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 157 est adopté?

M. Garon: Un instant, là... peut confirmer, modifier ou infirmer...

Le Président (M. Lemieux): Adopté? L'article 157 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, nous allons revenir de consentement à l'article 151 pour y apporter un amendement pour suivre votre désir de cohérence d'une loi et peut-être que cet amendement pourrait être expliqué par M. le ministre.

M. Fortier: C'est qu'on s'aperçoit qu'il y a des dispositions communes. Alors on a approuvé au début certaines dispositions communes aux articles 118 à 131 et qui s'appliquaient au conseil d'administration, à la commission de crédit et au conseil de surveillance. Donc, pour reprendre le désir du député de Lévis qui voulait justement qu'on puisse être cohérents et permettre à des administrateurs ou un membre d'une commission de crédit ou d'un conseil de surveillance de pouvoir renoncer par écrit à l'avis de convocation, etc., toute cette disposition-là... C'est qu'au lieu de le répéter trois fois, on peut, à ce moment, le mettre au début. Avec votre autorisation, il s'agirait de rescinder l'adoption de l'article 151, c'est bien cela?

Une voix:...

M. Fortier: II n'est pas adopté encore? Il a été suspendu?

Une voix: II avait été adopté.

M. Fortier: II avait été adopté. Donc il s'agirait de rescinder l'adoption. Il serait modifié et renuméroté de la façon suivante.

M. Garon: Mais on n'est pas dans la section sur le conseil d'administration?

M. Fortier: Non, on est avant cela. On le ramènerait... Regardez, l'article 151 serait ramené un peu plus en avant dans la numérotation, à certaines dispositions qui traitent des trois organes. Pour votre information, il prendrait le numéro 129. 1. Il viendrait au tout début parce qu'il y a des dispositions aux articles 118 à 131, ce sont des dispositions qui s'appliquent aux trois organes. Cela va?

M. Garon: Lesquelles?

M. Fortier: Le conseil d'administration, le conseil de surveillance et la commission de crédit. Donc, il s'agira de prendre la disposition de l'article 151, de le numéroter 129. 1 et de le modifier pour qu'il s'applique à ces trois organes. Vous comprenez le principe? Je peux en faire une...

M. Garon: J'écoute.

M. Fortier: À ce moment-là, vous avez devant vous l'article. Avec votre autorisation, l'article 151 serait modifié comme suit:... L'avez-vous?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez l'amendement. Cela va.

M. Fortier: 1° Par le remplacement, dans la première ligne, du mot "administrateur" par le mot "membre", pour le rendre général. 2° par la suppression, dans la deuxième ligne et après le mot "réunion", des mots "du conseil d'administration".

M. Garon: De l'organe.

M. Fortier: Et que cet article soit renuméroté comme l'article 129. 1. Donc, ce serait: Tout membre peut renoncer par écrit à l'avis de convocation à une réunion... " Et on continue. En renumérotant cet article 129. 1, il sera applicable aux trois organes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: À l'article 129. 1, on trouve dans les généralités qu'il...

M. Fortier: Pour les trois organes. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Est-ce que le nouvel article renuméroté, article 129. 1, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 129. 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous retournons maintenant à l'article 158. M. le ministre.

M. Fortier: "La commission se compose de trois ou cinq membres selon ce que prescrivent les règlements de la caisse. " Elles ont le choix, les petites caisses iront à trois et les grosses caisses iront à cinq, j'imagine.

M. Garon: Est-ce que quelque part on a dit: Élit parmi les membres qui ne font pas partie du conseil d'administration ni du conseil de surveillance? Est-ce qu'on dit que quelqu'un qui fait partie de la commission de crédit... Je ne me rappelle plus.

M. Fortier: C'est l'article suivant. Vous avez à l'article 159, tout de suite après: "Peut être membre de la commission, toute personne physique... " On exclut certaines personnes. Cela va?

M. Garon: Cela ne sera pas long.

M. Fortier: Les articles 3 ou 5, c'est la même chose que dans le moment?

Une voix: Oui. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 158 est adopté. J'appelle l'article 159.

M. Fortier: "Peut être membre de la commission, toute personne physique qui est membre de la caisse ou qui représente une personne morale membre de la caisse, y compris une société, peut être membre de la commission, à l'exception... "

Là, il y a des exceptions. On peut les prendre une par une si M. le député de Lévis le désire. Ce sont les mêmes que pour le conseil. "1° d'un membre ou d'un représentant d'un membre admis depuis moins de 90 jours, sauf s'il s'agit d'un fondateur; "2° d'un employé de la caisse, de la fédération... "

Alors, ce sont tous les employés, ce sont exactement les mêmes exclusions que celles que nous avons eues tout à l'heure. Alors, on exclut dans le 3° "d'un administrateur ou d'un membre du conseil de surveillance de la caisse". Les autres exclusions sont les mêmes que celles prévues à l'article 136 pour le conseil d'administration. Mutatis mutandis, ce sont les mêmes exclusions.

M. Garon: Ce teris paribus.

M. Fortier: Amen. Je ne sais pas si vous vous souvenez, René Lévesque utilisait cela souvent, mutatis mutandis. Cela me faisait toujours rire.

M. Garon: Pourquoi?

M. Fortier: Je trouvais cela drôle. Il parlait toujours de la tuyauterie. Quand c'était compliqué, il parlait de la tuyauterie.

M. Garon: De la plomberie.

M. Fortier: Et là, il disait: Mutatis mutandis. Je trouvais cela drôle, de la plomberie avec mutatis mutandis. C'est un mélange que je trouvais un peu exotique.

M. Garon: Si vous avez étudié un peu de droit... M. Lévesque avait étudié le droit.

M. Fortier: II a étudié le droit comme quelqu'un qui va en sortir.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 159?

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 160.

M. Fortier: L'article 160: "En cas de vacance, les membres de la commission peuvent nommer un remplaçant pour la durée non écoulée du mandat. À défaut par eux de le faire avant l'assemblée générale suivante, celle-ci peut alors combler la vacance. "Lorsqu'en raison de vacances il n'y a plus quorum, un membre de la commission, un administrateur, deux membres de la caisse, un membre du conseil de surveillance ou le conseil d'administration de la fédération à laquelle la caisse est affiliée, peuvent ordonner au secrétaire de la caisse de convoquer une assemblée extraordinaire pour combler ces vacances. "

Alors, mutatis mutandis, encore là, c'est la même affaire.

Le Président (M. Lemieux): "À défaut par le secrétaire d'agir... " Dans le haut, M. le ministre.

M. Fortier: Oh! "À défaut par le secrétaire d'agir, l'assemblée peut être convoquée par ceux qui en ont ordonné la tenue. À moins que les membres ne s'y opposent par résolution lors de l'assemblée, la caisse rembourse à ceux qui l'ont convoquée les frais utiles qu'ils ont faits pour tenir l'assemblée. " Alors, c'est le pendant de l'article 139.

M. Garon: Alors, vous avez fait la correction en fonction des représentations... Vous avez tenu compte des représentations de la confédération des caisses populaires Desjardins qui disaient de le spécifier lorsqu'il n'y a plus quorum. Une caisse pourrait fonctionner même s'il manquait quelqu'un, surtout s'il y a...

M. Fortier: Bien oui. Cela va? M. Garon: Cela ne sera pas long. Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Attendez un peu. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Quand vous dites: À défaut par le secrétaire d'agir, l'assemblée peut être convoquée par ceux qui en ont ordonné la tenue. Qui visez-vous? (21 heures)

M. Fortier: Dans le paragraphe précédent, on dit: Lorsqu'en raison de vacances, deux membres de la caisse, un membre du conseil de surveillance, du conseil d'administration de la fédération peuvent ordonner au secrétaire... Alors normalement ce serait le secrétaire qui convoquerait. S'il ne veut pas le faire, eux convoquent et sont remboursés pour leurs dépenses.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 160 est adopté, j'appelle l'article 161.

M. Fortier: Tout membre de la commission qui résigne ses fonctions pour des motifs reliés à la conduite des affaires de la caisse doit déclarer par écrit ses motifs à la caisse, en transmettant une copie au président du conseil de surveillance et, le cas échéant, une copie à la fédération à laquelle la caisse est affiliée ou, si elle ne l'est pas, à l'inspecteur général, lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite est contraire à une dispositon de la présente loi ou d'un règlement pris par le gouvernement pour son application, à une disposition de toute autre loi, ou à une ordonnance ou à une instruction écrite de

l'inspecteur général. "Il doit également faire une telle déclaration lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite a pour effet de détériorer la situation financière de la caisse. "Le membre qui de bonne foi produit une telle déclaration n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait. "

Alors, M. le député de Lévis, comme nous avions fait un changement semblable à l'article 138, je vais demander de suspendre et on va écrire l'amendement qui nous permettrait de l'écrire de la même façon que nous avons modifié l'article 138.

Le Président (M. Lemieux): Alors l'article 161 est suspendu. Nous appelions l'article 162.

M. Fortier: "À sa première réunion après l'assemblée d'organisation et, par la suite, après une assemblée annuelle, la commission choisit parmi ses membres un président. "La commission nomme également un secrétaire qu'elle peut ou non choisir parmi ses membres. À défaut par la commission de nommer un secrétaire, le directeur général en exerce les fonctions. "

Alors quand ils se réunissent pour la première fois, ils nomment un président et un secrétaire. Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 162 est adopté, j'appelle l'article 163.

M. Fortier: "La commission peut en outre nommer un secrétaire adjoint pour exercer les pouvoirs du secrétaire en cas d'empêchement ou de refus d'agir de celui-ci. "

Alors dans la loi actuelle on parle justement de la possibilité d'un secrétaire et d'un adjoint au secrétaire.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 164.

M. Fortier: "Le quorum aux réunions de la commission est de la majorité de ses membres. "

M. Garon: Un instant, il n'y a pas un papillon à l'article 163?

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Garon: Oui. À l'article 163. 1.

M. Fortier: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non, l'amende- ment que nous avons fait tout à l'heure a eu pour effet...

M. Fortier: II y avait deux papillons qu'on devait faire, mais on a pris tous ces papillons et on a fait le changement que nous avons fait tout à l'heure à l'article 129. 1.

Le Président (M. Lemieux): Avec l'article 151.

M. Fortier: On a fait l'article compatible avec les trois organes.

Une voix: Cela va. M. Garon: Oui.

M. Fortier: Ces papillons n'ont pas été présentés et ne seront pas présentés.

Le Président (M. Lemieux): Les articles 175 et 163. Les articles 163. 1 et 175. 1? Oui, on voit que vous êtes un homme vigilant. C'est bien. Salut, Jean-Pierre.

Donc l'article 164.

Une voix: II s'en va?

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Garon: Le député de Mille-Îles nous quitte?

Le Président (M. Lemieux): II s'en va dans une autre commission.

M. Fortier: II y a d'autres commissions.

Le Président (M. Lemieux): II y a d'autres commissions qui siègent.

M. Garon: La commission des pétitions.

Le Président (M. Lemieux): La commission des pétitions?

M. Fortier: il n'en présente pas autant que vous autres.

Le Président (M. Lemieux): Mais quand il en présente une c'est...

M. Fortier: Quand il en présente une, elle est grosse.

M. Garon: II y en 2 500 000 qui n'ont pas signé.

M. Fortier: C'est une façon de voir les choses.

Le Président (M. Lemieux): On y va, M. le député de Lévis. Article 164. S'il vous plaît, est-

ce qu'il est adopté? Mme la députée de Témiscouata, cela va? Vous n'avez rien à dire. Cela va.

M. Fortier: Elle a beaucoup d'intérêt, parce qu'elle travaillait dans une banque auparavant.

M. Garon: Ah, oui?

Le Président (M. Lemieux): C'est pour cela qu'elle écoute cela attentivement.

M. Garon: Elle travaillait dans une banque, laquelle?

M. Fortier: La Banque Royale, je pense, de mémoire.

M. Garon: Royale?

Mme Dionne: L'équipe a l'esprit ouvert.

M. Garon: Pardon.

Mme Dionne: L'équipe a l'esprit ouvert à la Banque Royale.

M. Garon: Je comprends l'esprit ouvert. Il faut être ouvert en péché pour avoir une Banque Royale dans nos campagnes. Le vrai nom ce n'est pas Royale Impériale?

Mme Dionne: La Banque Royale, à part le Québec, c'est comme une caisse populaire. Il y en a autant que les caisses populaires.

M. Garon: Pardon?

Mme Dionne: II y a autant de Banques Royales dans les autres provinces que de caisses populaires au Québec.

M. Fortier: Autant de succursales.

M. Garon: Elles sont en difficulté dans les autres provinces, les banques rurales. J'écoute ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a dit dans son discours, il y a deux jours. Il a dit que c'était la faillite partout dans le reste du Canada.

Mme Dionne: En agriculture?

M. Garon: Dans l'Ouest, ce sont plutôt des cultivateurs.

Le Président (M. Lemieux): On y va sur l'article 164?

M. Fortier: Le quorum, c'est la majorité des membres, vous n'êtes pas contre cela? Lorsqu'il y a cinq membres, la majorité est de trois membres.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Cela ne sera pas long. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Article 165, s'il vous plaît.

M. Fortier: "Les résolutions de la commission sont adoptées à l'unanimité des membres présents à une réunion. " S'il y a cinq membres, le quorum est de trois. Il faut que cela soit unanime. S'il y a trois membres, le quorum est de deux. Il faut que cela soit unanime.

M. Garon: Comment cela?

M. Fortier: C'est ce que cela dit. "À l'unanimité des membres présents".

M. Garon: Le quorum, ce n'est pas deux.

M. Fortier: Non, le quorum dit que c'est la majorité des membres. Cela peut être soit trois, soit cinq. S'il y a trois membres, le quorum est donc de deux membres.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Mais, il faut que ces deux personnes soient d'accord pour donner du crédit. S'il y a cinq membres, le quorum est de trois membres. Il faut que ces trois personnes soient membres. Donc, si le quorum est respecté, il y a soit deux, soit trois personnes. Il faut que ces deux ou trois personnes soient unanimes pour consentir du crédit.

M. Garon: II n'y a pas de changement par rapport à la situation actuelle.

M. Fortier: Non, c'est la même chose. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'article 165 est adopté. J'appelle l'article 166.

M. Fortier: "Le directeur général de la caisse ainsi que toute personne habilitée à autoriser du crédit peuvent assister aux réunions de la commission et y prendre la parole. "

M. le député de Lévis, on dit, à l'article 166, que le directeur général ou toute personne habilitée à accorder du crédit peuvent être présents lors de la réunion de la commission de crédit.

Le Président (M. Lemieux): Cela va?

M. Fortier: II n'y a aucun changement par rapport à ce qui se fait présentement.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 166 est adopté. J'appelle l'article 167.

M. Fortier: "La commission transmet, à la fin de l'exercice financier, le rapport de ses activités au conseil d'administration et le présente lors de l'assemblée annuelle. " Cela est nouveau. Autrement dit, on veut que la commission de crédit puisse présenter un rapport lors de l'assemblée annuelle et faire état du travail qu'elle a fait, sans dévoiler, bien sûr, les détails des prêts consentis à une personne ou à l'autre. J'imagine qu'ils doivent avoir des commentaires généraux à formuler sur la conduite de leurs activités.

M. Garon: Je trouve cela drôle. Le mouvement Desjardins demandait que la commission de crédit lise son rapport à l'assemblée annuelle, parce qu'elle était élue par l'assemblée annuelle.

M. Fortier: C'est ce qu'elle fait. Elle le présente lors de l'assemblée annuelle.

M. Garon: On a mis les deux, au fond.

M. Fortier: On a mis les deux. Le conseil d'administration et l'assemblée annuelle. Cela va?

M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 167 est adopté. Voulez-vous qu'on revienne tout de suite à l'article 161 qui avait été suspendu?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Vous pouvez y revenir après, aussi.

Le Président (M. Lemieux): II y a un amendement.

M. Fortier: "L'article 161 est modifié par le remplacement des cinq dernières lignes du premier alinéa et par le remplacement du deuxième alinéa, par ce qui suit: " - si on enlève les cinq dernières lignes, on continue: "... l'inspecteur général: "1° lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite est contraire à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris par le gouvernement pour son application, à une disposition de toute autre loi, ou à une ordonnance ou à une instruction écrite de l'inspecteur général; "2° lorsqu'il a des raisons de croire que cette conduite a pour effet de détériorer la situation financière de la caisse. "

Ensuite, cela termine:

Te membre qui de bonne foi produit une telle déclaration n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait. "

C'est la même réécriture que ce qui avait été fait pour l'article 138. En fait, on biffe "l'inspecteur général" en haut, mais on le remet après. Ce sont les mêmes principes, mais réécrits pour que ce soit plus clair. Cela va?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 161 est adopté?

M. Garon: Ce n'est pas 161, ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, c'est 161. On y a fait deux nouveaux paragraphes, 1° et 2°.

Est-ce que l'amendement à l'article 161 est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 161 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Conseil de surveillance

Le Président (M. Lemieux): Nous allons maintenant revenir à l'article 168. M. le ministre.

M. Fortier: On commence les dispositions touchant le conseil de surveillance et on devrait le prendre paragraphe par paragraphe: "Le conseil de surveillance a pour fonctions de surveiller les opérations de la caisse. "Il doit s'assurer notamment: "1° qu'une vérification de l'encaisse et des autres éléments de l'actif est faite". Il y avait une disposition semblable, mais un peu différente. On disait: Vérifier l'encaisse et les titres, dans l'article 60.

Est-ce que ça va pour le premier paragraphe?

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Les dispositions qu'on omet dans l'article 59, alinéas 2 et 3, est-ce qu'on va les retrouver ailleurs?

M. Fortier: Sur la capacité...

M. Garon: II a accès à toutes les pièces, il peut obtenir...

M. Fortier: Avoir accès à l'information?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Attendez une minute.

M. Garon: Et il peut suspendre de leurs fonctions des commissaires de crédit et des employés de la caisse.

M. Fortier: Oui, à l'article 177.

M. Garon: On va y retrouver les deux dispositions?

M. Fortier: À l'article 177 on dit: "Le conseil a accès aux livres, registres, comptes et autre document de la caisse". Et puis, vous dites: II peut suspendre de leurs fonctions des commissaires de crédit et des employés de la caisse. Oui, à l'article 179. Vous allez le retrouver un peu plus loin. (21 h 15)

M. Garon: Alors, on est au premier paragraphe?

M. Fortier: Oui, le premier paragraphe. Vérification de l'encaisse et des autres éléments de l'actif.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Fortier: "2° que les opérations de la caisse sont conformes à la présente loi et aux règlements qui lui sont applicables en vertu de la présente loi". On avait quelque chose de semblable, le b, l'article 60b. C'est exprimé différemment, mais c'est la même idée.

M. Garon: On référait aussi aux décisions en assemblée générale, avant. Trouvez-vous que le paragraphe 2 de l'article 168 omet les décisions en assemblée générale? Est-ce qu'il y a une raison?

M. Fortier: Quand on parle de décision, ici, si c'est une décision qui est réellement une décision définitive, c'est un règlement. Parce que rassemblée approuve le rapport financier, on a vu cela tout à l'heure. Si on revient à l'assemblée annuelle, on dit: "prendre connaissance du rapport annuel"; "statuer sur" les trop-perçus; "élire les membres du conseil d'administration, de la commission de crédit"; "nommer" le vérificateur; intérêt payable; "prendre toute autre décision". Donnez donc l'explication, s'il vous plaît, M. Bouchard.

M. Bouchard: Les assemblées, quand on y pense comme il faut, et tout le monde était d'accord là-dessus, c'est que les décisions de l'assemblée générale consistent en quoi? Approuver les règlements, approuver les états financiers et nommer les administrateurs ou nommer les différentes personnes dans les différents comités.

M. Fortier: Et le vérificateur, le cas échéant.

M. Bouchard: Et nommer le vérificateur lorsque c'est une caisse qui n'est pas affiliée à la confédération.

M. Garon: II va falloir discuter cela à l'article 284, je pense.

M. Bouchard: Je ne suis pas sûr que... M. Garon: À l'article 284.

M. Fortier: Non, non. Ce que l'inspecteur vient de lire, c'est l'article 112, l'assemblée annuelle, qui est déjà approuvé.

M. Garon: D'accord, oui. L'article 112, le principe général.

M. Fortier: Alors, réellement... M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Paragraphe 3 de l'article 168.

M. Fortier: "3° que les affaires internes et les activités de la caisse sont inspectées conformément aux dispositions de la présente loi". C'est le sous-paragraphe g) de l'article 60. On dit: S'assurer que les opérations de la caisse sont inspectées périodiquement, suivant les dispositions de l'article 89.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 4°.

M. Fortier: "4° que la caisse se soumet aux ordonnances de l'inspecteur général, à ses instructions écrites ainsi qu'à celles de la fédération à laquelle elle est affiliée et à celles de la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée, le cas échéant".

M. Garon: On revient aux instructions écrites. Je pense qu'on devrait cesser cette affaire. On est encore dans les instructions écrites et on est supposé voir... On a laissé en suspens un article, antérieurement.

M. Fortier: Lequel? C'est à quel endroit, cela?

M. Garon: On ne le sait pas encore. M. Fortier: Est-ce qu'on l'a adopté?

M. Garon: Non, non, on ne l'a pas adopté. M. Bouchard: On l'a suspendu. M. Fortier: On l'a suspendu. M. Bouchard: Oui.

M. Garon: Je pense qu'on devrait également suspendre ce paragraphe. On fait référence aux instructions écrites. Quand on fera le point sur les instructions écrites, on le fera complètement. C'est l'instruction écrite de l'inspecteur général, non?

M. Fortier: C'est prévu à l'article 373.

M. Garon: On dit: "ainsi qu'à celles de la fédération à laquelle elle est affiliée et à celles de la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée, le cas échéant". Je pense qu'on est aussi bien de laisser cela en suspens. Ce sont des instructions écrites encore très générales de la fédération, de la confédération et l'inspecteur général. Ailleurs, on a laissé la motion d'instructions écrites en suspens.

M. Fortier: On va le suspendre. On le passera en même temps.

M. Garon: Cela va plus vite après, quand on a fait une passe...

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 169...

M. Fortier: Non, non. Je peux continuer avec 5°.

M. Garon: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Lemieux): 5°, cela va.

M. Fortier: "5° que les règles adoptées par le comité de déontologie, applicables à la caisse, sont respectées." Alors, on va voir plus loin que la confédération devra définir des normes de déontologie. La fédération devra faire approuver des règlements de déontologie et le conseil de surveillance doit s'assurer que ces règlements de déontologie sont appliqués. On a fait cela, bien sûr, parce que, en commission parlementaire, vous avez vu toutes les discussions, les courtiers d'assurances et autres se plaignaient que Desjardins, disaient-ils, n'appliquait pas de règles de déontologie, quoique je sais que le mouvement Desjardins a fait dernièrement des progrès considérables et que ce qui existait était déjà très bien. Donc, en le libellant de cette façon, on donne une responsabilité très claire au conseil de surveillance en ce qui concerne la déontologie.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Fortier: Alors, c'est une nouvelle responsabilité qui n'existait pas comme telle.

M. Garon: C'est-à-dire qu'il y en a toujours eu.

M. Fortier: Oui, il y en a toujours eu, excepté que là c'est plus explicite, et la fédération devra prévoir des règlements touchant la déontologie et les conflits d'intérêts.

M. Garon: Le comité de déontologie est situé à quel endroit?

M. Fortier: C'est au niveau de la fédération. Vous allez voir que la confédération, elle, a un pouvoir réglementaire dans les grands principes. Si vous vous souvenez, lorsqu'on a adopté la loi sur les fiducies l'an dernier,. on avait exigé que le conseil d'administration de la société de fiducie ou d'épargne, que les membres extérieurs du conseil d'administration créent un comité de déontologie. Autrement dit, de la même façon qu'il y a un comité de vérification dans une fiducie, on a exigé qu'il y ait également un comité de déontologie. Et là, c'est le pendant. C'est la fédération, corrigez-moi M. Bouchard, qui a un comité de déontologie? Alors, c'est ça. C'est la fédération qui, à l'article 353, "constitue un comité de déontologie composé d'au moins trois membres élus par l'assemblée annuelle". C'est eux qui vont réellement donner le ton en ce qui concerne les règlements de déontologie.

Mais la confédération n'a-t-elle pas une responsabilité? Oui, c'est cela. La confédération, c'est juste dans les très grandes lignes, mais les règlements relèvent de la fédération. C'est la fédération qui va faire adopter les règlements touchant la déontologie, mais le conseil de surveillance de chaque caisse aura comme responsabilité de faire que...

M. Garon: II n'y avait pas de dispositions semblables dans l'article 160 antérieur?

M. Fortier: Non, cela est nouveau. Si vous parlez de nouvelles dispositions, c'est moi qui ai demandé à l'inspecteur de préparer cela en s'inspirant de ce qu'on avait mis dans la Loi sur les fiducies l'an dernier et en réponse à certaines critiques qui semblaient suggérer que ce n'était pas assez visible dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. De toute façon, on a l'intention, on l'a fait pour les sociétés de fiducie, là, on le fait pour les caisses d'épargne, et mon intention sera, si on touche à la Loi sur les assurances, de s'assurer que, dans les compagnies d'assurances, il y ait également un comité de déontologie pour vérifier tout ce qui se passe dans le domaine des transactions intéressées et des conflits d'intérêts.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Non, un instant. Il y a beaucoup de dispositions de l'article 60 que vous laissez de côté ou bien elles sont produites ailleurs comme le paragraphed;

M. Fortier: Lequel? M. Garon: e.

M. Fortier: e, qui dit: convoquer d'urgence si le conseil ne donne pas suite à ces recommandations. Il y a l'article 179 qui permet de suspendre de ses fonctions un employé. Si vous allez à l'article 179, on dit: "Le conseil peut suspendre de ses fonctions un employé de la caisse ou un membre de la commission de crédit en donnant à la personne concernée un préavis... Lorsque le conseil est d'avis que les membres de la caisse peuvent être gravement lésés..., il peut rendre sa décision sans donner de préavis..."

Alors, ce sont les articles 179, 180 et 181 qui sont repris d'une façon différente. Ce à quoi vous faisiez allusion: Faire rapport sans délai au conseil d'administration, le f, vous le retrouvez à l'article 181: "Le conseil avise par écrit le conseil d'administration et, le cas échéant, la fédération à laquelle la caisse est affiliée..." On l'a explicité davantage. Cela va?

M. Garon: Je laisserais temporairement en suspens le paragraphe 5, pour voir toute l'économie de la règle des comités de déontologie. C'est plutôt par une série de questions qu'on devrait le voir, après ça, ça va être plus rapide.

M. Fortier: C'est ça, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Nous laissons en suspens. J'appelle l'article 169.

M. Fortier: Alors, là, on ajoute...

M. Garon: Les règles adoptées par le comité de déontologie: il n'y a pas plus de balises que ça, il adopte n'importe quoi?

M. Fortier: Pardon? Le comité de déontologie se retrouve au niveau de la fédération, parce qu'il faut absolument que ça soit au niveau de la fédération qu'il y ait des règles de déontologie, on ne peut pas laisser ça à chaque caisse.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: On va voir plus loin qu'il y a de grands principes: les conflits d'intérêts et tout ça. On a donné des balises dans la loi. Vous allez voir que la confédération va avoir un certain pouvoir de définir également les grands principes, mais la réglementation va relever de la fédération. C'est au niveau de la fédération et de la caisse qu'ils devront être appliqués.

M. Garon: Moi, je suis prêt à dire... M. Fortier: Cela va.

M. Garon: ...qu'il y a deux paragraphes qui restent en suspens.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Les paragraphes 4 et 5, c'est ça? J'appelle l'article 169.

M. Fortier: L'article 169, c'est une responsabilité nouvelle pour entendre les plaintes. Si vous vous souvenez, en commission parlementaire, une dame de Shawinigan, qui représentait les consommateurs, nous avait demandé différentes choses, parce que cette dame nous avait dit qu'elle croyait qu'on devrait nommer une personne employée de la caisse. On avait préparé un article en ce sens et, après discussion avec le mouvement Desjardins, on s'est dit: Le problème qui peut survenir, lorsqu'il y a une plainte, c'est que l'employé travaille pour le gérant, son patron, c'est le gérant... très souvent, si une personne a à se plaindre, si elle va se plaindre à un employé qui travaille pour le gérant, le gérant ne sera peut-être pas tellement prêt à entendre avec beaucoup...

Le Président (M. Lemieux): D'objecti...

M. Fortier: ...de mansuétude la plainte en question. C'est la raison pour laquelle, après discussion avec la confédération, on en est arrivés à la conclusion qu'on devrait donner cela au conseil de surveillance.

Donc, la responsabilité additionnelle se lit comme suit: "Le conseil de surveillance a en outre pour fonctions de recevoir les plaintes des membres, y compris les membres auxiliaires lorsque le règlement de la caisse le permet, d'en saisir au besoin les autres organes de la caisse et de répondre au plaignant. "Le plaignant qui n'est pas satisfait de la réponse du conseil peut s'adresser à la fédération à laquelle la caisse dont il est membre est affiliée. Il peut également s'adresser à la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée lorsqu'il demeure insatisfait de la réponse de cette fédération. "La fédération ou la confédération, selon le cas, peut faire des recommandations à la caisse relativement à une plainte dont elle a été saisie."

Autrement dit, la responsabilité reste au niveau de la caisse, mais la fédération ou la confédération peuvent faire des recommandations à la caisse, et c'est une responsabilité du conseil de surveillance.

M. Garon: Pourquoi, lorsqu'on a porté plainte au conseil de surveillance, au lieu d'allei au conseil d'administration, ça va directement è

la fédération?

M. Fortier: Les recommandations que nous avons eues en commission parlementaire étaient à l'effet qu'on voulait impliquer les différentes instances du mouvement Desjardins parce que les gens - vous avez entendu certaines plaintes formulées - très rapidement d'ailleurs, je pense que M. Claude Béland reçoit des plaintes de gens qui ne vont pas à la caisse, qui écrivent directement au président de la confédération; alors, on voulait ici guider, pour Indiquer que c'est le conseil de surveillance et qu'après cela passe au niveau de la fédération. Au niveau de la fédération, ce serait à qui? Est-ce au conseil de surveillance également? Parce qu'il y a un conseil de surveillance au niveau de la fédération. Sinon, cela va à la confédération. Dans le fond, la responsabilité des plaintes se trouve au niveau du conseil de surveillance de la caisse ou de la fédération. Autrement dit, il y a une responsabilité bien spécifique là. (21 h 30)

M. Garon: C'est parce qu'on ne dit pas dans la loi...

M. Fortier: On ne dit pas quoi?

M. Garon: Que cela va aller au conseil de surveillance de la fédération et de la confédération.

M. Fortier: Au niveau de la fédération, est-ce qu'on le dit? Oui, on le dit plus loin. Au niveau de la confédération, il n'y en a pas.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: La confédération, c'est un organisme de coordination, alors c'est clair que c'est la confédération.

M. Garon: On dit: "Le plaignant qui n'est pas satisfait de la réponse du conseil peut s'adresser à la fédération à laquelle la caisse dont il est membre est affiliée. Il peut également s'adresser à la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée lorsqu'il demeure insatisfait de la réponse de cette fédération."

M. Fortier: Quand vous serez à la fédération, tout à l'heure, vous allez voir qu'il y a un conseil de surveillance.

M. Garon: On ne dit pas qu'on va s'adresser au conseil, cela peut être au conseil d'administration de la fédération.

M. Fortier: Quand ils vont le recevoir, ils vont le passer là.

M. Garon: Ce n'est pas évident du tout. Ils peuvent le passer au conseil d'administration qui...

M. Fortier: À quel endroit que cela se trouve, M. Bouchard? Quel est l'article de la fédération, M. Bouchard?

Ah oui! La loi est ainsi écrite que tout ce qui se dit au sujet de la caisse, vous allez voir qu'il y a une disposition, mutatis mutandis cela s'applique à la fédération et à la confédération.

M. Garon: J'aime mieux votre principe de Talleyrand tantôt.

M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce qui est évident ne perd rien à être dit.

M. Fortier: Vous avez l'article 328...

M. Garon: Je ne me rappelle pas comment vous avez dit cela mais c'était...

M. Fortier: Si cela va sans dire, cela va encore mieux en le disant.

M. Garon: C'est cela.

M. Fortier: Allez à l'article 328, M. le député de Lévis. On dit: "Sauf incompatibilité, les dispositions du titre II et des règlements... s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux fédérations." Autrement dit, c'est que les mêmes dispositions s'appliquent. Quand on parle de la fédération, c'est le conseil de surveillance de la fédération et tout ce qui est dit au niveau de la caisse s'applique sur le plan de la fédération. C'est comme cela que la loi a été écrite. Il y a des exceptions, mais les exceptions sont...

M. Garon: Cela ne fait rien. Les lois coopératives ont eu un avantage considérable. Au début, Alphonse Desjardins a fait écrire des petits catéchismes, il y avait des questions et des réponses pour expliquer, mais... Pardon?

M. Bouchard: Quand il a commencé, il avait un cent dans sa caisse, aussi.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: II a commencé avec une caisse d'un sou.

M. Garon: Je ne comprends pas. Qui cela?

M. Bouchard: Le premier dépôt qu'il a reçu a été d'un sou.

M. Garon: Non, c'en était un de dix cents, je pense. Il ne pouvait pas commencer en bas de dix cents. Ce n'était pas une cent, mais dix cents.

Les lois coopératives ont une qualité - ce

sont des lois extraordinaires - c'est d'être écrites dans un français facilement compréhensible pour le monde. Si, maintenant, il faut faire l'interprétation juridique en disant mutatis mutandis, cela va vouloir dire...

M. Fortier: II faut comprendre que la personne qui va se plaindre...

M. Garon: Pourquoi ne pas le dire?

M. Fortier: La personne qui va se plaindre, on va lui dire: Écrivez à la fédération. Elle a seulement à écrire: Fédération de Montréal et elle ne saura pas à qui cela s'adresse. La fédération va savoir quelle loi s'applique et de quelle façon elle s'applique. Mais on ne peut pas s'attendre à ce que M. Tartempion connaisse tous les noms et tous les comités du mouvement Desjardins.

M. Garon: Non, mais celui qui prend la peine...

M. Fortier: Alors s'il écrit: M. Bernier, Fédération de Montréal, M. Bernier recevra la lettre et dira: Je vais demander à mon conseil de surveillance d'examiner votre plainte.

M. Garon: Pourquoi ne pas le dire? On a fait l'effort de le dire jusqu'à maintenant, pourquoi ne pas continuer à le faire, M. le Président? Un des plus beaux fleurons du droit lisible au Québec, c'est la loi sur les coopératives. La plupart des lois ne peuvent pas être facilement lues par quelqu'un qui n'a pas un peu de notions, tandis que cette loi a le mérite d'être écrite dans un bon français. Pourquoi ne pas continuer? Je dis que c'est la loi du peuple. Nous avons environ 4 000 000 de Québécois membres des caisses populaires, c'est l'ensemble du peuple.

S'il va en appel au niveau de la fédération, il était au conseil de surveillance au niveau de la caisse quand on a dit: "Le plaignant qui n'est pas satisfait de la réponse du conseil". On aurait pu dire du conseil de surveillance de la caisse: il peut s'adresser, etc., au conseil de surveillance de la fédération à laquelle la caisse est affiliée.

M. Fortier: Mais, lui, il s'en contrefout que ce soit tel comité au niveau de la fédération. Il va se plaindre, il va écrire à la fédération de la Gaspésie, à la fédération de Montréal, etc.

M. Garon: Non, il n'est pas indifférent à cela, parce que c'est un conseil de surveillance qui est là pour être le chien de garde. Tandis que le conseil d'administration a plus tendance à mettre la poussière en dessous du tapis, le conseil de surveillance est là pour dépoussiérer les choses.

M. Fortier: En tout cas...

M. Garon: Je vais vous donner un exemple. Quand vous référez quelqu'un chez le Protecteur du citoyen - c'est un peu un rôle de protecteur dans un sens, pas complètement, mais une forme - quand vous avez un électeur de votre comté et que vous l'envoyez chez le Protecteur du citoyen, celui-ci est là et vous savez qu'il va prendre la part du citoyen. Il n'est pas là pour prendre la part de l'État, il est là pour prendre la part du citoyen.

Le conseil de surveillance est un peu un chien de garde. Si on ne dit rien, on l'envoie à la fédération, mais il n'y a rien qui nous dise que cela va aller au conseil de surveillance. C'est pour cela que je reprends le vieux principe de Talleyrand, qu'on a adopté un peu au début de nos cogitations et de nos délibérations.

Le Président (M. Lemieux): Qui dit que? M. Garon: Qui dit... Qu'est-ce que c'était?

Le Président (M. Lemieux): Vous ne vous en souvenez pas encore.

M. Garon: Ce qui va sans dire est encore mieux quand on le dit.

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha! Vous l'avez changé un peu.

M. Garon: Ajournons donc deux ou trois minutes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Garon: On va faire circuler le sang dans nos jambes.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 38)

(Reprise à 21 h 46)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration reprend ses débats relativement à l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Nous étions à l'article 169. M. le ministre.

M. Fortier: À l'article 169, il s'agit de savoir ce qu'on veut faire parce qu'une fois qu'on sait dans quelle direction on veut aller, c'est assez facile de l'écrire. Le problème est le suivant. C'est qu'il y a un conseil de surveillance dans chaque caisse. Il y a un conseil de surveillance dans chaque' fédération. Le conseil de surveillance de la caisse est là pour surveiller les opérations de la caisse et celui de la fédération

est là pour surveiller les opérations au niveau de la fédération et non pas des caisses. Alors, bien sûr, nous donnons une responsabilité additionnelle en ce qui concerne les plaintes. Le conseil de surveillance de la caisse entend les plaintes pour la caisse et le conseil de surveillance des fédérations est pour entendre les plaintes au niveau de la fédération. Ici, on fait appel et il y a un danger de mêler les responsabilités, parce que la responsabilité du conseil de surveillance de la fédération est de suivre les opérations de la fédération. Alors, il s'agit de savoir où on peut faire l'appel. Comme de raison, nous ne lavions pas précisé ici. Nous croyions que cela aurait été préférable de ne pas le faire, parce que le président de la fédération aurait pu désigner une personne pour entendre les plaintes, un peu comme un ombudsman.

Je voulais simplement souligner au député de Lévis que la responsabilité du conseil de surveillance de la fédération n'est pas de surveiller les opérations des caisses et ce n'est pas d'entendre les plaintes des caisses ou de ceux qui auraient à se plaindre des caisses, c'est de faire le suivi, d'avoir les mêmes responsabilités qu'au niveau de la caisse, mais de le faire au niveau de la fédération. Alors, il y a un appel qui doit être fait et, là, on ne le précisait pas et on ne voulait pas le préciser dans le fond. Autrement, si on le précise, il va falloir donner une responsabilité additionnelle plus tard au conseil de surveillance de la fédération. En ne le précisant pas, cela permet de le dire à la fédération et ensuite à la confédération. Cela permet au président de chaque fédération de nommer une personne qui entend ces plaintes et d'agir. Cela permet à M. Béland, s'il le désire, de nommer une personne qui entendra les plaintes qui viendront dans un premier temps de la caisse, qui iront à la fédération et ensuite à la confédération.

Alors, c'est la raison pour laquelle nous sommes satisfaits de l'écriture actuelle, parce qu'on trouve que le conseil de surveillance de la fédération n'a pas à intervenir. Sa responsabilité n'est pas d'enquêter sur ce qui se passe dans les caisses. Ce n'est pas sa responsabilité. Sa responsabilité est de s'assurer qu'il assume les fonctions de l'article 168 mais en ce qui touche la fédération. C'est pourquoi on hésite dans le moment à aller dans cette direction. On croit que cela serait préférable de le laisser comme cela.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 169 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 169 est adopté. J'appelle l'article 170.

M. Fortier: "Le conseil de surveillance d'une caisse non affiliée à une fédération assume en outre les fonctions du comité de déontologie prévues aux articles 355 et 357, compte tenu des adaptations nécessaires. "

Si vous allez aux articles 355 et 357, vous allez voir justement la composition, les renseignements. À l'article 355, ce sont les responsabilités et la préparation des règlements et à l'article 357, c'est l'information qui est transmise à l'inspecteur. Compte tenu des adaptions nécessaires, les règles relatives à la protection des intérêts de la caisse et de ses membres, adoptées par le conseil de surveillance, sont soumises a l'approbation du conseil d'administration de la caisse. Dans les 30 jours de l'approbation de ses règles, la caisse en transmet une copie à l'inspecteur général. C'est simplement une adaptation pour une caisse qui ne serait pas affiliée à une fédération. Autrement dit, pour une caisse non affiliée, il y a la responsabilité du conseil d'administration de la caisse et de celle reliée à la fédération. Cela combine les deux. Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 170 est adopté. J'appelle l'article 171.

M. Fortier: Article 171. On dit que le conseil se compose de trois membres. C'est semblable à l'article 54. Ce sont trois conseillers, c'est la même chose, ils sont trois. C'est le même quantum.

M. Garon: Les restrictions qu'il y a ici, on les retrouve ailleurs, je suppose? Qui ne peut pas être nommé?

M. Fortier: Oui, vous allez le voir dans un instant, qui peut être membre de la caisse, dans l'article 172, tout de suite après.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 172.

M. Fortier: "Peut être membre conseil - on parle du conseil de surveillance - toute personne physique qui est membre de la caisse ou qui représente une personne morale, membre de la caisse, y compris une société à l'exception... " Là c'est le pendant du même article qu'on a vu précédemment, l'article 159 et l'autre avant, avec les changements qu'il faut faire pour... On dit aux paragraphes 3° à 6° avec l'exclusion d'un administrateur ou d'un membre de la commission de crédit de la caisse, d'un dirigeant d'une autre caisse, d'un interdit, d'un failli, d'un employé de la caisse. Ce sont les mêmes dispositions que l'article 159 et au préalable, l'article 136.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 172, 2°.

M. Fortier: Non, on l'a adopté dans son ensemble.

Le Président (M. Lemieux): Adopté dans son ensemble?

Une voix: Oui.

M. Garon: Cela se retrouve. Cela fait la deuxième fois qu'on l'adopte. C'est la troisième fois.

M. Fortier: C'est cela, cela fait trois fois.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 173.

M. Fortier: Article 173, M. le Président? M. Garon: Oui, monsieur.

M. Fortier: "En cas de vacance, les membres du conseil peuvent nommer un remplaçant pour la durée non écoulée du mandat. À défaut par eux de le faire avant l'assemblée générale suivante, celle-ci peut alors combler la vacance. "Lorsqu'on raison de vacance il n'y a plus quorum, un membre du conseil, un administrateur, deux membres de la caisse sur le conseil d'administration de la fédération à laquelle la caisse est affiliée, peuvent ordonner au secrétaire de la caisse de convoquer une assemblée extraordinaire pour combler ces vacances. "À défaut, par le secrétaire d'agir, l'assemblée peut être convoquée par ceux qui en ont ordonné la tenue. À moins que les membres ne s'y opposent par résolution lors de l'assemblée, la caisse rembourse à ceux qui l'ont convoquée les frais utiles qu'ils ont faits pour tenir l'assemblée. "

C'est la même disposition que, précédemment, on a vue pour le conseil d'administration et pour la commission de crédit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis. Adopté?

M. Garon: Un instant. Vous avez rédigé au fond, le paragraphe c de l'article 57 d'une façon différente, quand il n'y a plus quorum, vous l'avez dit d'une autre manière.

M. Fortier: C'est cela. C'est le même libellé que...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. J'appelle l'article 174. M. le ministre, je pense que vous avez un amendement à l'article 174?

M. Fortier: Un papillon.

Le Président (M. Forget): Un papillon? Alors...

M. Fortier: Tout simplement pour prévoir le cas d'une caisse non affiliée. Il se lit comme suit: "L'article 174 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "affiliée", des mots "ou, si elle ne l'est pas, à l'inspecteur général". Je lis l'article 174: "Lorsqu'un membre du conseil démissionne, il doit transmettre à la fédération à laquelle la caisse est affiliée - et là, on ajoute - ou si elle ne l'est pas, à l'inspecteur général, une copie de l'avis qu'il adresse à la caisse. "

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'amendement est adopté.

Le Président (M, Forget): Adopté. Vous adoptez...

M. Fortier: L'article aussi.

Le Président (M. Forget):... l'article au complet? L'article 174? J'appelle l'article...

M. Garon: Pouvez-vous le lire, avec...

M. Fortier: "Lorsqu'un membre du conseil démissionne, il doit transmettre à la fédération à laquelle la caisse est affiliée ou, si elle ne l'est pas, à l'inspecteur général, une copie de l'avis qu'il adresse à la caisse. "

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 174 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors, j'appelle l'article 175.

M. Fortier: "À sa première réunion après l'assemblée d'organisation et, par la suite, après une assemblée annuelle, le conseil choisit parmi ses membres un président et un secrétaire. "

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis. Adopté?

M. Garon: Un instant! Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 175 est adopté. J'appelle l'article 176.

M. Fortier: "Le quorum aux réunions du conseil est constitué de deux membres. ", qui est

la moitié plus un, ce qui est la majorité.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Deux sur trois. C'est la même chose qu'en ce moment. C'est le même quorum.

Le Président (M. Forget): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alors j'appelle l'article 177.

M. Fortier: On y retrouve certaines des dispositions que le député de Lévis cherchait tout à l'heure. On dit: "Le conseil a accès aux livres, registres, comptes et autre document de la caisse et toute personne qui en a la garde doit lui en faciliter l'examen. Il peut exiger des dirigeants et des employés de la caisse les documents et renseignements nécessaires à l'exécution de ses fonctions."

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis, adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. J'appelle l'article 178.

M. Fortier: "Le conseil peut, s'il l'estime nécessaire, requérir qu'une inspection spéciale soit effectuée." On verra plus tard que les inspections au sein du mouvement Desjardins sont faites par le service d'inspection du mouvement Desjardins. Mais le conseil de surveillance peut requérir qu'une inspection spéciale soit faite. On verra que l'inspection doit se faire à l'intérieur du mouvement Desjardins obligatoirement à tous les 18 mois. Alors, là il pourrait requérir une inspection additionnelle.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. J'appelle l'article 179. L'article 178 a été adopté. Alors, j'appelle l'article 179.

M. Fortier: L'article 179. "Le conseil peut suspendre de ses fonctions un employé de la caisse ou un membre de la commission de crédit en donnant à la personne concernée un préavis d'au moins trois jours francs indiquant les motifs qui justifient cette décision, la date de sa prise d'effet et la possibilité pour celle-ci d'être entendue. Lorsque le conseil est d'avis que les membres de la caisse peuvent être gravement lésés par tout délai, il peut rendre sa décision sans donner de préavis à cette personne ni lui permettre d'être entendue. "Le conseil doit aviser par écrit, dans les cinq jours qui suivent la suspension, le conseil d'administration, la fédération à laquelle la caisse est affiliée et la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée, le cas échéant."

C'est une disposition de suspension, mais avec les dispositions nécessaires pour assurer l'équité.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis, adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Le Président (M. Forget): Non?

M. Garon: "Un préavis d'au moins trois jours", un préavis de quoi?

M. Fortier: On dit qu'il peut suspendre un employé, et qu'il peut le suspendre en donnant à la personne concernée un préavis d'au moins trois jours francs. Donc, s'il a l'intention de le suspendre, il faut qu'il lui donne un préavis de trois jours francs pour pouvoir l'entendre.

M. Garon: Mais le préavis compte à partir de quoi et par rapport à quoi?

M. Fortier: Autrement dit, à partir du moment où ils avisent quelqu'un qu'ils ont l'intention de le suspendre, il faut qu'ils donnent au moins trois jours francs à cette personne pour lui dire qu'à telle date il va y avoir une audition du conseil de surveillance et qu'il a trois jours francs, minimum, pour se préparer à cette audition. (22 heures)

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est drôlement rédigé. "En donnant à la personne concernée un préavis d'au moins trois jours francs, indiquant les motifs qui justifient cette décision, la date de sa prise d'effet et la possibilité pour celle-ci d'être entendue". Le préavis de trois jours francs, c'est quoi? Les trois jours francs comptent par rapport à quoi? Par rapport à l'audition, à la prise d'effet? Par rapport à quoi? Je ne comprends pas trop. C'est un préavis de trois jours francs indiquant les motifs qui justifient cette décision, la date de sa prise d'effet. On ne sait pas par rapport à quoi s'appliquent ces trois jours francs. C'est ça que j'ai de la misère à comprendre.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Fortier: Je pense que c'est clair que c'est à partir de l'audition: "Le conseil peut suspendre de ses fonctions un employé... en donnant à la personne concernée un préavis d'au moins trois jours francs en indiquant les motifs qui justifient..." Il me semble que c'est clair.

Vous voudriez que ce soit plus précis, qu'on dise: Un préavis d'au moins trois jours francs avant la tenue de l'audition, quelque chose du genre?

M. Garon: On dit: C'est trois jours francs, et si "le conseil est d'avis que les membres de la caisse peuvent être gravement lésés par tout délai, il peut rendre sa décision sans donner de préavis à cette personne ni lui permettre d'être entendue". Le problème, c'est qu'on a l'impression que le préavis... c'est que le moment où elle va être entendue et le moment où elle va être condamnée, c'est la même journée. Trois jours francs de cette date-là. Je ne sais pas, j'essaie de comprendre.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Fortier: Une chose qu'on prévoit normalement lorsqu'il y a une décision comme celle-là, c'est que, même s'il n'y a pas de préavis, on permet que la personne soit entendue par la suite et, à ce moment-là, que la décision soit rescindée. Est-ce que le conseil peut rescinder sa décision? Si, une semaine plus tard, il s'aperçoit qu'il a erré? Ce n'est pas spécifié ici. Dernièrement, j'ai regardé ça dans la loi sur les valeurs mobilières et, justement, on voulait prévoir la possibilité pour la commission ou les organes auxquels la commission déléguait son pouvoir de rescinder sa décision, et je ne le vois pas ici.

M. Boivin: C'est que vous étiez en matière quasi judiciaire, alors qu'ici il s'agit d'un pouvoir purement administratif.

M. Fortier: Si une personne est suspendue, peuvent-ils revenir sur la décision?

M. Boivin: Ils peuvent toujours revenir sur une décision.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le préavis compte à partir de quand?

M. Boivin: C'est trois jours francs de la date à laquelle ils veulent entendre la personne pour lui faire valoir les motifs de sa suspension. Dans un cas d'urgence, où on juge que c'est trop important pour la santé de la caisse, on ne donne pas de préavis...

M. Garon: Je comprends.

M. Boivin: ...et la personne est jugée, finalement, sans être entendue.

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous avez peut-être un point, là. On va regarder si on ne pourrait pas le réécrire autrement pour que ce soit plus clair. On va suspendre.

M. Garon: Je comprends l'intention, l'intention est...

M. Fortier: Je pense qu'on est tous d'accord sur l'intention, mais l'écriture pourrait être meilleure. On va le suspendre et on va le regarder.

Le Président (M. Forget): Alors on suspend l'article 179? On continue. J'appelle l'article 180.

M. Fortier: L'article 179 est suspendu, on va à l'article 180. "Le conseil fait rapport de ses observations au conseil d'administration et à la commission de crédit. Il peut, s'il le juge à propos, leur soumettre des recommandations. "Le conseil fait également rapport de ses observations au comité de déontologie de la fédération à laquelle la caisse est affiliée. Ce comité doit en outre être avisé, dans les dix jours, des cas où les règles de déontologie qu'ils a adoptées n'ont pas été respectées."

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'est une disposition générale. M. Garon: "Le conseil fait rapport...

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'article est adopté?

M. Garon: Un instant!

M. Fortier: II fait des observations et il fait rapport au comité de déontologie de la fédération.

M. Garon: On ne dit pas dans quel cadre.

Son rapport annuel c'est quoi? On ne le dit pas... le paragraphe 5° de l'article 357. J'imagine que cela doit être la section des rapports annuels.

M. Fortier: Où voyez-vous l'article 357? M. Garon: Dans les commentaires en bas. M. Fortier: Ah oui! l'article 180. M. Garon: C'est drôle.

M. Fortier: On dit: Le comité de déontologie - c'est la fédération - transmet annuellement à l'inspecteur général dans les deux mois suivant la date de clôture un rapport de ses activités. Cela a trait aux cas spécifiques qui ont été traités. On dit que la même disposition s'applique à l'article 180. Alors, le conseil de surveillance fait rapport au comité de déontologie

de la fédération.

M. Garon: L'article 180 est aussi drôlement rédigé, n'est-ce pas? On dit: "Le conseil fait rapport de ses observations au conseil d'administration et à la commission de crédit. " C'est quand? Est-ce un rapport annuel? Quand on dit "fait rapport", fait-il rapport chaque fois qu'il a quelque chose à dire?

M. Fortier: Je pense que c'est à tout moment, qu'il fait rapport. Cela peut être une fois par année, ou plus souvent. Il n'y a rien qui le limite. Il peut, s'il le juge à propos, leur soumettre des recommandations.

M. Garon: On dit: "Le conseil fait également rapport de ses observations au comité de déontologie de la fédération à laquelle la caisse est affiliée. Ce comité doit en outre être avisé, dans les dix jours, des cas où les règles de déontologie qu'il a adoptées n'ont pas été respectées. " Cela vient faire quoi ici? Je ne comprends pas trop. Ce comité doit en outre être avisé dans les dix jours - dans les dix jours de quoi? - des cas où les règles de déontologie qu'il a adoptées n'ont pas été respectées. J'ai de la difficulté à comprendre ce que cela veut dire.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Fortier: S'il veut avoir des règles de déontologie, on pense surtout aux transactions intéressées et s'ils ont une règle et qu'ils s'aperçoivent qu'il y a une infraction...

M. Garon: Mais ils s'adressent dans les dix jours, au conseil? Au surveillant?

M. Fortier: C'est au comité de déontologie. Le comité de déontologie doit être avisé par le conseil de surveillance dans les dix jours lorsque le conseil de surveillance constate qu'il y a eu des manques, eu égard aux règles de déontologie adoptées.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Garon: Qui s'occupe de la surveillance des règles de déontologie? Est-ce que l'on parle toujours du conseil de surveillance ou du comité de déontologie? Ce comité doit en outre être avisé...

M. Fortier: Le comité de déontologie est juste à la fédération. Il n'y en a pas à la caisse. À toutes fins utiles, le conseil de surveillance, c'est le comité de déontologie de la caisse.

M. Garon: Bien oui!

M. Fortier: À toute fins utiles. Mais vous verrez qu'il y a un comité de déontologie spécifique à la fédération. Concernant la caisse, le pendant, c'est le conseil de surveillance. Il assume ces responsabilités du comité de déontologie. C'est pour cela que l'on dit: "Le conseil fait également rapport de ses observations au comité de déontologie de la fédération à laquelle la caisse est affiliée. Ce comité doit en outre être avisé, dans les dix jours, des cas où les règles de déontologie qu'il a adoptées n'ont pas été respectées. ".

M. Garon: Avez-vous noté les commentaires du mouvement coopératif? On dit: "Le conseil de surveillance devrait également faire rapport de ses observations à la commission de crédit. ". Je pense que cela, vous l'avez mis, n'est-ce pas?

M. Fortier: Oui, on l'a mis, c'est là.

M. Garon: "Quant au délai de dix jours pour aviser le comité des infractions aux règles de déontologie, il nous apparaît trop court. De plus, il y aurait lieu de préciser si le point de départ pour le calcul du délai est la date de la prise de connaissance par le conseil ou bien de l'acte reproché.

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Fortier: Cela ne peut pas être l'acte reproché, parce que cela se peut que le conseil l'apprenne pas mal plus tard. Cela peut être un mois plus tard, alors il est trop tard. C'est certainement à partir de la date à laquelle le conseil de surveillance s'en aperçoit.

M. Garon: S'en aperçoit.

M. Fortier: Sans cela, ça n'a pas de bon sens. D'accord? Je pense que c'est clair.

Le Président (M. Forget): Est-ce adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. J'appelle l'article 181.

M. Fortier: "Le conseil avise par écrit le conseil d'administration et, le cas échéant, la fédération à laquelle la caisse est affiliée, dès: - là, on va les prendre un par un - "1° qu'à son avis, la caisse contrevient à une disposition de la présente loi ou aux règlements qui lui sont applicables en vertu de la présente loi se rapportant aux opérations de la caisse et pouvant détériorer sa situation financière; ". Il avise le conseil d'administration et la fédération dès qu'il contrevient à la disposition de la présente loi ou aux règlements.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis, est-ce que vous adoptez...

M. Garon: Un instant.

M. Fortier: C'est plus précis que la loi actuelle, je crois parce qu'il n'y pas beaucoup de dispositions actuellement. On a renforcé.

M. Garon: Là, en plus, c'est à la fédération. M. Fortier: Oui. M. Garon: Les deux. M. Fortier: Les deux.

M. Garon: Avant, c'était rien qu'au conseil d'administration.

M. Fortier: C'est cela. Je sais que le mouvement Desjardins s'interrogeait sur le rôle des conseils de surveillance. Là, je pense qu'on leur a donné un rôle beaucoup plus étoffé et très important.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Garon: On revient aux ordonnances et instructions écrites. Les instructions écrites...

M. Fortier: On n'est pas rendus là.

M. Garon: Ah! Vous n'avez lu que le premier paragraphe.

M. Fortier: Le premier paragraphe.

Le Président (M. Forget): On est juste au paragraphe 1° présentement.

M. Fortier: Pour le premier paragraphe, je pense qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Forget): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: C'est la disposition de la présente loi aux règlements, qui sont applicables en vertu de la loi se rapportant aux opérations. Ce sont juste les règlements et la loi. Je pense que c'est clair.

M. Garon: Adopté

Le Président (M. Forget): Le paragraphe 1° est adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Fortier: Paragraphe 2°: dès "qu'il découvre des pratiques financières ou administratives pouvant détériorer la situation financière de la caisse;".

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Fortier: "3° qu'il constate que la caisse ne se conforme pas aux ordonnances...". Là, on va suspendre parce que cela va être la même chose que tout à l'heure.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: D'accord?

M. Garon: Oui. Si on règle l'affaire des instructions écrites...

M. Fortier: C'est cela, on va les passer tous en même temps. Alors, on suspend le paragraphe 3°.

Le Président (M. Forget): D'accord, suspendu.

M. Fortier: Là, c'est le deuxième alinéa. Il se lit: "La fédération doit transmettre dès sa réception, une copie de cet avis à la confédération à laquelle elle est affiliée. "Le conseil avise l'inspecteur général lorsqu'à son avis le conseil d'administration et la fédération négligent de prendre, dans les meilleurs délais, eu égard aux circonstances, les mesures appropriées pour remédier à la situation qu'il a identifiée dans son avis."

Donc, le rapport va à la fédération. La fédération doit aviser la confédération et, si le conseil croit que cela ne bouge pas assez vite à son goût, il doit, à ce moment-là, aviser l'inspecteur général.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Mais, c'est dans des cas... Le Président (M. Forget): Excusez-moi. M. Fortier: ...extrêmement sévères.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quel est le but de transmettre une copie de l'avis à la confédération?

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Fortier: On va voir plus loin que la fédération est le chien de garde des caisses et que si une caisse est en difficultés financières en particulier, la fédération a l'obligation d'intervenir. Il est dit que si la fédération n'intervient pas, la confédération a la responsabilité d'intervenir et il est dit que si la confédération

n'intervient pas, l'inspecteur général, lui, intervient à ce moment-là. Comme de raison, on s'attend normalement, si une caisse a des problèmes, que la fédération fasse son travail. S'il y en avait trop, peut-être qu'une fédération ne voudrait pas bouger parce qu'elle aurait trop de caisses en difficulté, à ce moment-là il faudrait que la confédération intervienne. Donc, c'est une étape graduelle. Normalement, la fédération doit intervenir. Si elle ne fait pas son travail... Autrement dit, je crois que c'est une très bonne disposition. Je suis très heureux de cela. Normalement, s'il y a des difficultés graves, c'est la fédération qui intervient. Si la fédération n'intervient pas, c'est la confédération qui intervient. Autrement dit, on a deux ou trois niveaux d'intervention possibles. Avant que le gouvernement se mêle des affaires d'une caisse, il y a deux niveaux d'intervention au mouvement Desjardins: la fédération et la confédération. Tant que l'inspecteur est au courant que quelque chose se fait, il n'intervient pas, il est en contact avec eux, il prend acte des décisions qui sont prises, mais cela donne une chance au mouvement Desjardins d'intervenir soit par le biais de la fédération, soit par le biais de la confédération.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté. On a suspendu le troisième paragraphe.

Le Président (M. Forget): Le troisième paragraphe est suspendu et les deux autres paragraphes sont adoptés.

M. Fortier: Les deux autres alinéas sont adoptés. Le paragraphe dans son entier est suspendu.

Le Président (M. Forget): Alors, j'appelle l'article 182.

M. Fortier: "Le conseil doit soumettre, sur réception du rapport périodique d'inspection, ses recommandations au conseil d'administration. Il peut également convoquer une assemblée extraordinaire pour saisir les membres de toute question dont le rapport fait état." (22 h 15)

Alors, c'est un peu la responsabilité qu'on voit maintenant dans les comités de vérification des compagnies, car dans les compagnies maintenant, dans les institutions financières, le comité de vérification qui est composé de membres extérieurs, qui ne sont pas des employés de la compagnie, peut faire rapport directement au conseil d'administration et il peut également intervenir lors d'une assemblée extraordinaire pour en saisir les membres. Donc, c'est réelle- ment le chien de garde sous l'angle financier surtout.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis?

M. Fortier: Alors là, c'est renforcé. Le renforcement vient, comme je le disais, de nombreuses recommandations, après la faillite des banques dans l'Ouest et la faillite des fiducies en Ontario, du rapport Estey. Cela va dans l'esprit des recommandations.

M. Garon: Quel est l'article qui traite du rapport périodique d'inspection?

M. Fortier: Vous allez voir plus tard. Quel est l'article sur l'inspection périodique, sur les 18 mois? C'est à quel endroit? Chapitre XI, article 433: Toute fédération doit chaque année faire vérifier ses livres..." Non, ce n'est pas là. Il s'agit des caisses. Attendez. L'article 462 dit: Toute confédération inspecte, au moins une fois l'an, les affaires internes et les activités d'une fédération qui lui est affiliée et au moins à tous les 18 mois celles d'une caisse affiliée à une telle fédération." Alors, une fois par année, les fédérations, et au maximum une fois à tous les 18 mois, chacune des caisses.

M. Garon: Est-ce que l'inspection concerne la confédération ou la fédération?

M. Fortier: Le bureau d'inspection concerne la confédération. Remarquez bien que la loi dit que si une fédération n'était pas affiliée, cela concerne la fédération, mais en pratique, dans le mouvement Desjardins, cela concerne la confédération. C'est là qu'est le bureau d'inspection et de vérification. On dit une fois par année la fédération et une fois à tous les 18 mois les caisses. C'est pour cela qu'on dit ici: Sur réception du rapport périodique d'inspection, il l'examine et soumet ses recommandations, et s'il croit que c'est très important, il peut convoquer une assemblée extraordinaire, si c'est vraiment sérieux.

M. Garon: Vous amendez "s'il le juge à propos".

M. Fortier: "II peut également...". C'est un pouvoir. J'imagine que s'il donne suite à son pouvoir, c'est parce qu'il le juge à propos. Ce sont des mots qui sont redondants.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté. Le Président (M. Forget): Alors, l'article

182 est adopté. J'appelle l'article 183.

M. Fortier: "Le conseil transmet, à la fin de l'exercice financier de la caisse, le rapport de ses activités au conseil d'administration et le présente lors de l'assemblée annuelle. "

C'est une disposition, je pense, que le mouvement Desjardins nous avait demandé d'inclure. Alors, annuellement, il remet son rapport au conseil d'administration et le présente à l'assemblée annuelle. Autrement dit, cela va être une présentation.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis?

M. Garon: On avait un rapport d'un autre conseil qui était comme ça tantôt.

M. Fortier: Oui, c'était le rapport de la commission de crédit. C'est la même chose pour la commission de crédit. En fait, les trois organes - le conseil d'administration, la commission de crédit et le conseil de surveillance - font tous rapport à l'assemblée annuelle. Donc, si les membres le désirent, ils pourront avoir accès à une multitude d'informations.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 183 est adopté. J'appelle l'article 184.

Commissions spéciales

M. Fortier: "Le conseil d'administration peut, afin de faciliter le bon fonctionnement de la caisse, former des commissions spéciales constituées de membres de la caisse et déterminer leurs attributions. "L'assemblée générale peut exiger la formation de commissions spéciales. " En plus de celles qui existent, il peut en former d'autres.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Fortier: On avait à peu près la même chose à l'article 67 de la loi actuelle.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Cela peut être des commissions spéciales pour célébrer un cinquantième anniversaire ou pour organiser une activité quelconque. Il n'y a rien de mal là.

M. Garon:... d'autre chose.

M. Fortier: On va voir dans un instant qu'elles sont sous l'autorité du conseil d'administration.

M. Garon: Elles font rapport.

M. Fortier: J'imagine que c'est pour faire telle et telle chose. On dit que...

M. Garon: Le conseil d'une façon peut former des comités spéciaux pour lui faire rapport et la même chose pour l'assemblée générale. Elle peut former des comités spéciaux.

M. Fortier: C'est cela. On dit à l'article 186 que toutes les commissions spéciales exercent leurs attributions sous la direction du conseil d'administration, mais j'imagine qu'elles vont faire rapport éventuellement. Comment?

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'article 184 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 184 est adopté. J'appelle l'article 185.

M. Fortier: "À l'exception du directeur général, aucun employé de la caisse ne peut faire partie d'une commission spéciale. " On dit que les commissions doivent être formées de non-employés, à l'exception du directeur général.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. L'article 185 est adopté. J'appelle l'article 186.

M. Fortier: "Les commissions spéciales exercent leur attributions sous la direction du conseil d'administration. " Je pense qu'elles doivent être coordonnées par quelqu'un et c'est le conseil d'administration qui les coordonne.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Que les commissions soient formées soit par le conseil d'administration, soit par l'assemblée annuelle, elles sont coordonnées par le conseil d'administration. Je pense que cela s'impose.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Garon: On a mis les mêmes dispositions qu'il y avait dans un article dans deux ou trois articles différents. Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 186 est adopté. J'appelle l'article 187.

Dirigeants

M. Fortier: On tombe dans la section traitant des dirigeants. Il y a là des articles très importants. "Le président, le vice-président et le secrétaire d'une caisse, le secrétaire adjoint et le directeur général sont les dirigeants de la caisse. "Sont également des dirigeants, les membres du conseil d'administration, de la commission de crédit et du conseil de surveillance ainsi que toute autre personne nommée par le conseil d'administration de la caisse à titre de dirigeant. "

On va voir que cette définition est importante. Quand on étudie les conflits d'intérêts, les prêts des dirigeants, etc., c'est la définition de ce qu'est un dirigeant.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Non, non, attendez.

M. Fortier: Par rapport à l'avant-projet de loi, on a fait une modification, comme vous allez le voir à l'article 188, parce qu'on avait eu des représentations des syndicats, et avec raison, peut-être lorsqu'on avait inclus les employés autorisés à consentir des crédits. C'était la CSN, je crois.

Une voix: La FTQ.

M. Fortier: La FTQ nous avait dit qu'on ne devrait pas inclure des employés qui, autrement, auraient droit d'être syndiqués, dans cette définition-là, et c'est pour ça qu'on l'a écrit différemment, ici. On dit qu'ils sont soumis aux mêmes règles. Alors que dans l'article 188, on dit qu'un employé autorisé à consentir du crédit est soumis aux mêmes règles, mais il n'est pas défini comme étant un dirigeant.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Autrement dit, ce sont toutes les personnes appelées, qui ont une influence certaine dans des décisions touchant le crédit, la direction, l'administration; ce sont toutes celles-là dont on dit qu'elles sont des dirigeants.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. L'article 187 est adopté. J'appelle l'article 188, M. le ministre.

M. Fortier: Comme je viens de le dire, on a modifié l'avant-projet de loi, à la suite de la demande de la FTQ, alors l'article dit: "Un employé autorisé à consentir du crédit est soumis aux mêmes règles de conflits d'intérêts qu'un dirigeant. "

On ne dit pas qu'il est un dirigeant, on dit qu'il est soumis aux mêmes règles qu'un dirigeant. Ce sont une ou deux personnes qui, normalement, consentent le crédit aux particuliers, selon les instructions de la commission de crédit, par délégation.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis, l'article est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): L'article 188 est adopté. J'appelle l'article 189, M. le ministre.

M. Fortier: L'article 189: "Les dirigeants d'une caisse sont considérés en être les mandataires. "

Quelle est l'importance de cet article-là, M. Bouchard? C'est parce que ces gens-là posent des gestes, ce sont les responsables, la responsabilité; j'imagine que c'est prévu au Code civil.

Le Président (M. Forget): M. le député de Lévis, l'article 189 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. L'article 189 est adopté. J'appelle l'article 190, par contre, il y a...

M. Fortier: Un papillon.

Le Président (M. Forget):... un papillon, M. le ministre.

M. Fortier: "L'article 190 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "profession" par le mot "occupation". "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): L'amendement est adopté. L'article 190 est-il adopté dans son ensemble?

M. Fortier: L'article 190 dit que: "Le conseil d'administration fournit à l'inspecteur général les nom de famille, prénom, adresse et occupation de chacun des dirigeants de la caisse, dans les 30 jours qui suivent leur nomination ou élection. "

Le Président (M. Forget): L'article 190 est-il adopté dans son entier tel qu'amendé?

M. Garon: Vous avez mis "nomination ou élection", est-ce qu'il y en a pour lesquels il s'agit d'une nomination plutôt que d'une élection?

M. Fortier: Le directeur général. Dans le cas du directeur général, il s'agit d'une nomination et dans les autres cas, ce sont toutes des élections, parce que les dirigeants sont élus par l'assemblée annuelle, qu'il s'agisse de ceux de la commission de crédit, du conseil d'administration ou du conseil de surveillance; il y a seulement le directeur général qui est nommé, parmi les dirigeants. Il y a peut-être aussi... (22 h 30)

M. Garon: S'il y a une vacance?

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: S'il y a une vacance?

M. Fortier: S'il y a une vacance, par exception, il y a une nomination. Mais normalement, la grande majorité de ces gens sont élus.

Le Président (M. Lemieux): Adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté!

Le Président (M. Lemieux): Adopté! J'appelle l'article 191.

M. Fortier: "Un dirigeant d'une caisse doit, dans l'exercice de ses fonctions, agir dans les limites des pouvoirs qui lui sont conférés. "Il doit observer la présente loi, les règlements pris par le gouvernement pour son application, les ordonnances et les instructions écrites de l'Inspecteur général, les statuts et les règlements de la caisse de même que les instructions écrites et les règlements de la fédération à laquelle la caisse est affiliée et de la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée, le cas échéant. "

Alors, tout ce qu'on dit, c'est que le dirigeant doit respecter l'ensemble de ces règlements. Si vous le désirez, M. le député le Lévis, on fera le même amendement que pour les autres.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: Et on suspend.

M. Garon: On suspend à cause des mots?

M. Fortier: On va peut-être en changer; on va proposer un nouveau libellé.

Le Président (M. Lemieux): Donc, l'article 191 est suspendu. J'appelle l'article 192.

M. Fortier: "Un dirigeant d'une caisse doit agir avec soin, prudence et diligence comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable. "Il doit aussi agir avec honnêteté et loyauté dans l'intérêt de la caisse et respecter ses objets. A cette fin, il doit tenir compte de l'intérêt des membres et éviter de se placer dans une situation de conflits entre son intérêt personnel et ses obligations. "

M. Garon: Vous avez supprimé des mots. Le mot "compétence" est supprimé dans le premier paragraphe.

M. Fortier: Par rapport à...

M. Garon: On dit: "Le dirigeant doit agir avec soin, prudence et diligence comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable. " Alors qu'antérieurement, on disait: "Doit agir avec soin, prudence, diligence et compétence" Alors le mot "compétence" a été supprimé.

M. Fortier: Dans l'avant-projet de loi - et je l'ai ici - on ne parlait pas de compétence.

M. Garon: Non, je parle par rapport au texte actuel de la loi. Ah non, pardon, il s'agit des sociétés de fiducie et des sociétés d'épargne.

M. Fortier: C'est cela, quand on parle des bénévoles. Si on élit des gens au conseil d'administration d'une fiducie, on peut exiger qu'ils aient une certaine compétence. Quand il s'agit de bénévoles qui sont élus par tous les membres, ce n'est pas le moment de dire: il y en a un qui est notaire et l'autre qui est médecin; on va élire le notaire et on n'élira pas le médecin, à supposer que l'un soit plus compétent que l'autre. Alors, c'est pour cela qu'on a supprimé cette disposi tion.

M. Garon: Quand vous dites, en bas, dans les commentaires, qu'une disposition établie l'obligation pour un dirigeant d'agir en "bon personne" raisonnable. "Bon personne", c'est quoi cela? En référence à quoi?

M. Boivin: A personne raisonnable.

M. Garon: Ah! Le terme "bon" n'est pas bon? Quelle différence faites-vous entre une personne raisonnable et un bon père de famille?

M. Fortier: C'est la même chose. M. Garon: Hein?

M. Fortier: Je pense qu'on a eu ce débât dans la Loi sur les fiducies. On utilise "un personne raisonnable" parce que vous allez voir dans un instant que c'est le bon père de famille c'est la personne raisonnable qui réfléchit et qui

pose les gestes appropriés.

Vous allez voir dans un instant, à l'article suivant. On dit que s'il se fie sur le rapport d'un expert, il est présumé avoir agi en personne raisonnable, donc en bon père de famille.

M. Garon: Sûrement.

M. Fortier: Non, mais s'il y a un problème très technique transmis au conseil d'administration et qu'il ne le comprend pas, alors il dit: Je demande l'opinion d'un expert. Il fournit l'opinion d'un expert; l'expert donne son opinion. S'il se base là-dessus, on présume qu'il a agi en personne raisonnable. Cela, c'est l'article qui vient.

M. Garon: Cela veut dire que sur le plan technique, un expert peut avoir raison mais il peut manquer de jugement.

M. Fortier: Bien, c'est cela. La personne qui est ici, on ne l'oblige pas à être compétente comme le comptable ou compétente comme un ingénieur ou comme un avocat, mais il doit demander conseil.

Le Président (M. Lemieux): Comme toute autre personne...

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Comme toute autre personne qui, dans les mêmes circonstances, aurait à peu près le même comportement, agirait en bon père de famille, en personne raisonnable.

M. Garon: C'est beaucoup...

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de différence jurisprudentielle au civil entre "personne raisonnable" et "bon père de famille".

M. Fortier: C'est la même chose: bon père de famille et personne raisonnable. On a utilisé "personne raisonnable" dans la Loi sur les fiducies. On utilise le même langage ici.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: C'est cela. Vous avez écrit "personne raisonnable". Adopté.

Le Président (M. Lemieux): C'est comme la députée de Kamouraska-Témiscouata, une personne raisonnable.

M. Fortier: Ha, ha, ha! L'article 194 est adopté.

M. Garon: C'est plus facile pour elle d'être une personne raisonnable qu'un bon père de famille.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 193.

M. Fortier: Comment l'a-t-il déjà appelée? Ha, ha, ha! L'article 194.

Le Président (M. Lemieux): L'article 193, M. le ministre.

M. Fortier: "Un dirigeant d'une caisse est présumé avoir agi avec soin, prudence et diligence comme l'aurait fait en pareilles circonstances une personne raisonnable s'il agit de bonne foi, en se fondant sur l'opinion ou le rapport d'un expert."

Dans la Loi sur les fiducies, on avait une disposition semblable - de mémoire - parce qu'on ne peut présumer que tout le monde a une compétence universelle. Mais s'il y a un problème difficile, on s'attend à ce qu'il exige d'obtenir l'opinion d'un expert et il peut se fier là-dessus.

M. Garon: Ce n'est pas bien bon.

M. Fortier: Alors, on dit: Pour autant qu'il se fie sur ce rapport d'expert, on présume...

M. Garon: Je ne vois pas...

M. Fortier: ...qu'il a agi de bonne foi, en personne raisonnable.

M. Garon: Un expert... Je vais vous le dire bien franchement. L'opinion ou le rapport d'un expert, je trouve que cela ne veut rien dire. Vous regardez des procès. On peut trouver autant de psychiatres pour dire que quelqu'un est fou que pour dire que quelqu'un est correct. Vous allez trouver autant d'avocats pour plaider le pour que le contre. Vous allez trouver autant d'économistes pour dire que le libre-échange est bon que pour dire qu'il n'est pas bon. Concernant le rapport des experts, c'est un gars qui est habituellement payé pour en arriver à une conclusion. Un bon père de famille - une personne raisonnable - a une obligation plus forte que cela parce qu'on exige qu'il ait un bon jugement. À mon avis, cela va plus loin. Sur le pian technique, quelque chose peut être correct, mais devenir une mauvaise décision. On a vu souvent...

M. Fortier: On ne dit pas...

M. Garon: ...dans le domaine agricole des gens qui étaient des grands experts techniques et qui faisaient faillite. Vous arriviez avec un cultivateur qui avait un bon jugement et il réussissait là où l'expert ne réussissait pas.

M. Fortier: En pratique, M. le député de

Lévis, vous avez raison, excepté - vous allez le voir plus bas - qu'on veut imputer des responsabilités Importantes à ces gens. Vous avez raison. Ce qu'on attend de quelqu'un qui siège à un conseil d'administration, c'est d'avoir du jugement. On ne dit pas ici qu'il ne doit pas avoir de jugement. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il est réputé avoir agi de bonne fol, si c'est fondé. On ne dit pas qu'il doit suivre la recommandation. Autrement dit, on voudrait, si c'est techniquement difficile, qu'il obtienne l'avis d'un expert et qu'ensuite il use d'un bon jugement. Regardez les articles 198 et 199. On dit: "Les dirigeants de la caisse qui autorisent le remboursement ou le rachat de parts contrairement à la présente loi, sont solidairement tenus de payer à la caisse les sommes déboursées" et "les dirigeants de la caisse qui autorisent un placement ou un crédit contrairement à la présente loi ou aux règlements... sont solidairement tenus des pertes qui en résultent." Alors, il faut avoir une façon de le disculper.

M. Garon: C'est justement ce que je craignais.

M. Fortier: Mais oui, on s'attend... M. Garon: Une façon de le...

M. Fortier: ...qu'il utilise encore son jugement, mais si plus tard, la personne dit: J'ai utilisé mon jugement, mais en plus, je me suis fié à un rapport d'expert, à ce moment-là, c'est plus facile. Mais si quelqu'un a juste son gros bon sens et qu'il ne consulte jamais personne, c'est dangereux. Quelqu'un qui ne consulte jamais d'experts... Je suis d'accord avec vous. J'ai été formé dans une compagnie où le président me disait: Tu demandes l'avis d'un avocat et après cela, tu décides toi-même de ce que tu vas faire.

M. Garon: C'est cela. Je suis d'accord avec cela.

M. Fortier: Je suis parfaitement d'accord avec vous.

M. Garon: Mais se fier à un rapport d'expert... Cela me fait penser un peu à Benjamin Higgins, un grand économiste, qui a témoigné concernant l'aéroport de Mirabel. À un moment donné, on lui a demandé: Oui, mais est-ce que c'était nécessaire? Ah, je n'ai pas étudié ça. Comment ça? Il a répondu: On m'a demandé quelle était la meilleure place où il pouvait être placé. Mais si c'est nécessaire, on ne m'a pas demandé de décider de ça. Je ne sais pas s'il est nécessaire, mais si on en fait un, je pense que c'est là qu'il serait le mieux placé.

On trouve souvent des choses comme ça. Un expert fait souvent une analyse avec des oeillères tandis que pour une personne raisonnable, ça va beaucoup plus loin que ça, il est obligé de tenir compte de bien plus de facteurs qu'un expert. Un expert, un expert en quoi? Un expert en comptabilité va faire un rapport comptable et un expert en droit va faire un rapport d'avocat.

Mais dans une décision, dans l'appréciation des choses, à mon avis, ça va beaucoup plus loin que le rapport d'un expert. Une personne raisonnable, c'est une personne qui a un bon jugement, qui est capable de voir non seulement des arbres, mais la forêt. Un expert, c'est souvent quelqu'un qui voit un arbre, tandis que quelqu'un qui prend des décisions administratives a une obligation plus forte que cela. Il faut avoir une vue d'ensemble.

M. Fortier: L'article 192 vous donne raison. On dit: "Un dirigeant d'une caisse doit agir avec soin, prudence et diligence comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable."

M. Garon: Oui, mais après ça...

M. Fortier: Alors, tout simplement, à l'article 193, on veut lui donner un "way out" en cas plus tard, de faillite, de perte. On présume que la personne va agir selon l'article 192, mais juste pour s'assurer qu'il ne sera pas pendu haut et court financièrement, on dit que si, en plus de l'article 192, il faut établir une présomption, établissons la présomption qu'il a agi avec soin, prudence et diligence, s'il a fondé son jugement sur le travail d'un expert. C'est une façon pour lui de le prouver. J'admets qu'on aimerait bien qu'il garde encore son jugement.

M. Garon: Moi, je n'ai jamais vu ça nulle part ces dispositions-là, vraiment. Nous les avons dans la Loi sur les sociétés de fiducie.

M. Fortier: On va demander à l'inspecteur de vous dire quels sont les précédents. M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Vous l'avez dans la Loi sur les compagnies. La moindre petite compagnie de patates frites est protégée, l'administrateur est protégé, et les caisses populaires ne le seraient pas? A l'article 123.84, c'est mot à mot.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: L'article 123.84 de la Loi sur les compagnies.

M. Fortier: On parle de la Loi sur les compagnies. C'est exactement le même libellé.

M. Garon: Qu'est-ce que ça dit?

M. Bouchard: "Un administrateur est présumé avoir agi avec l'habileté convenable - parce que là, ce n'était pas la même chose - et tous les soins d'un bon père de

famille s'il se fonde sur l'opinion ou le rapport d'un expert pour prendre une décision." C'est le principe de base de notre système corporatif au Québec.

M. Garon: C'est dangereux cette disposition, parce que je fais faire un rapport d'expert, l'expert me fait son rapport et je trouve que ce n'est pas bon. Je prends une décision autre que celle du rapport d'expert et, après ça, on va m'accuser.

M. Bouchard: Je ne dis pas qu'il le suit, il se fonde là-dessus, il se sert du rapport de l'expert pour prendre une décision. Il peut dire: J'ai eu un rapport d'expert, je m'en suis inspiré, peut-être que la décision n'est pas bonne, mais au moins... On va être plus sévères pour les caisses qu'on ne l'est pour les compagnies de patates frites.

M. Fortier: Nous l'avons dans la Loi sur les compagnies, dans la loi fédérale sur les compagnies, on l'a dans la loi sur les fiducies. On n'essaie pas de réinventer le droit.

M. Garon: Justement, ce sont des façons de s'excuser. Plus les gens demandent cher, habituellement, plus ils s'excusent.

M. Fortier: On ne dit pas qu'il doit suivre les recommandations, parce que s'il a un rapport d'expert sur un placement, il peut l'utiliser à son avantage.

M. Garon: Qu'est-ce que ça veut dire "en se fondant sur*?

M. Bouchard: II tient compte dans sa décision d'une expertise qui est à sa disposition.

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. l'inspecteur général, effectivement - j'essaie d'y aller en droit - je trouve la question du député de Lévis pertinente. Qu'arrive-t-il s'il décide de prendre une décision en allant justement à rencontre du rapport ou de l'opinion de l'expert et, croyant qu'il a un bon jugement - vous allez dire que c'est très hypothétique - il fait un mauvais choix? Vous ne trouvez pas que ce dirigeant peut être susceptible beaucoup plus facilement de poursuites civiles en responsabilité? (22 h 45)

M. Bouchard: L'opinion de l'expert, c'est une expertise. Vous avez une décision, par exemple, de comptabilité. Pensez-vous que les bénévoles qui siègent aux conseils d'administration des caisses populaires sont en mesure de décider des questions fort complexes de placement et de comptabilité?

Le Président (M. Lemieux): Non, non, c'est clair.

M. Bouchard: Bon, alors Us ont besoin de personnes pour les alimenter. Le directeur-gérant assiste aux réunions du conseil d'administration. On veut parfois qu'il assiste au conseH d'administration parce que les caisses nous disent elles-mêmes: On a besoin de son expertise. Ce n'est pas le genre d'expert dont il est fait mention ici, mais c'est encore plus vrai lorsque le conseil d'administration a une décision fort importante à prendre.

Le Président (M. Lemieux): Saisissez-vous ma préoccupation là?

M. Bouchard: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Bouchard: Lorsqu'on dit "en se fondant", se fonder veut dire s'appuyer sur cette opinion-là.

M. Fortier: Comme de raison, quelqu'un qui est habile, qui a beaucoup d'expérience, peut se fonder sur un rapport d'expert et faire dire au rapport le contraire de ce que le rapport dit. Mais là, c'est réellement une personne d'expérience. C'est parce qu'on parle de bénévoles. D'ailleurs, on me l'a dit à plusieurs reprises, la raison pour laquelle il y a tellement de directeurs généraux aux conseils d'administration, c'est que les gens disent: On n'est pas en mesure de prendre des décisions éclairées, on ne comprend pas quand il s'agit de prêts commerciaux ou très importants. Alors, si un comptable leur dit: Écoutez, ce placement-là va être traité de telle façon dans les livres comptables...

M. Garon: Vous avez déjà dit en Chambre... M. Fortier: Ah! Vous m'écoutez?

M. Garon: ...qu'on pouvait faire dire n'importe quoi à un conseil d'administration.

M. Fortier: Pardon? Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Garon: Vous avez déjà dit en Chambre qu'un conseiller pouvait faire dire n'importe quoi à un conseil d'administration.

M. Fortier: Qu'un conseiller...? Une voix: Un consultant.

M. Fortier: Ah! non, j'ai dit qu'il s'agissait d'engager le bon consultant pour avoir la bonne réponse.

M. Garon: Oui, c'est cela.

M. Fortier: J'ai été consultant. Je sais que cela, c'est vrai. Ha, ha, ha!

M. Garon: J'avais entendu déjà une définition d'un consultant. C'est un fonctionnaire qui me l'avait donnée, au ministère. Je l'avais trouvée pas pire. Il m'avait dit: C'est quelqu'un qui te demande ta montre pour te donner l'heure. C'est souvent...

M. Fortier: Non, mais c'est pour cela qu'une personne raisonnable, quand on établit un lien... Non, mais ce qui arrive, M. le député, raisonnablement, dans les caisses, une fédération ou des compagnies, on établit une relation de crédibilité entre une compagnie et un bureau qui travaille et normalement, quand une certaine confiance s'établit, on consulte à peu près toujours la même maison. Donc, je pense qu'il est raisonnable, à ce moment-là, si un lien de confiance, une relation de confiance s'établit entre un conseil d'administration et un avocat ou un comptable, qu'on dise tout simplement que la personne, avant de prendre sa décision, devrait consulter. Ce serait ridicule qu'un membre du conseil d'administration qui ne connaît rien en comptabilité dise: Ce n'est pas comme cela, cela va aller à l'actif ou au passif. Il prendrait des décisions farfelues. Ce n'est pas à lui de faire cela.

M. Garon: Si vous disiez: Après avoir consulté l'opinion ou le rapport d'un expert.

C'est une affaire. Là, on dit: En se fondant sur l'opinion. Tantôt, l'inspecteur général disait: En s'appuyant.

Le Président (M. Lemieux): Si on employait l'expression consulter plutôt que fonder, M. l'inspecteur général? En se fondant, cela vient lier le dirigeant d'organisme...

M. Garon: C'est cela, il n'a plus de...

Le Président (M. Lemieux): ...au rapport de l'expert et à son opinion. Je comprends aussi votre préoccupation au sujet du bénévole qui siège au conseil, mais en l'obligeant à aller un peu plus loin dans sa recherche de personnes raisonnables, en parlant de consultation plutôt que d'avoir les mains liées par l'opinion ou le rapport de l'expert. En supposant qu'il ne soit pas d'accord avec parce qu'il peut avoir un bon jugement et peut-être que, effectivement, le rapport d'expert ne tient pas compte... On a donné l'exemple tout à l'heure de l'aéroport de Mirabel. Lui, dans son jugement, dans son expérience pratique... D'accord, allez-y.

M. Bouchard: Je vais vous donner tout de suite un exemple pour montrer jusqu'à quel point ce n'est pas facile.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord.

M. Bouchard: Prenez, par exemple, l'article 198. Les dirigeants - c'est le directeur, cela peut

être n'importe qui, ce sont les membres du conseil d'administration et les membres du conseil de surveillance - sont solidairement responsables lorsqu'ils autorisent le remboursement ou le rachat des parts contrairement à la présente loi. Qui va leur dire si c'est légal ou non? Si une opinion d'un avocat dit que c'est illégal le rachat qu'ils font, quand bien même le monsieur dira: L'avocat dit cela, mais moi je trouve que c'est légal et je le fais quand même. Il ne peut pas. Il faut qu'il se base sur l'opinion d'un expert. Alors, je lui dis: Monsieur, vous êtes de mauvaise foi. On dit: II est raisonnable s'il. agit de bonne foi en se fondant sur l'opinion d'un rapport d'un expert. Donc, il va dire: Je ne peux pas prendre cette décision-là parce que l'opinion légale dit que ce serait illégal de le faire.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Alors, il se fonde sur le rapport d'expert et il ne prend pas la décision, dans ce cas-là.

M. Bouchard: II va dire: C'est illégal. S'il la prend quand même, il n'est pas de bonne foi et la présomption prévue à l'article 193 va tomber et il va être responsable.

M. Fortier: Comme de raison, il peut enregistrer cette dissidence s'il pense que ce n'est pas correct; s'il croit que le rapport de l'expert n'est pas... Cela le protège beaucoup.

M. Garon: Sur le plan technique, c'est vrai, c'est une affaire. Le dirigeant n'a pas juste un rôle sur le plan technique. Si, par exemple, il décide de construire un pont. Vous dites: Le pont doit être fait de telle façon pour qu'il soit assez solide pour que tel genre de véhicule puisse passer. Là-dessus, je ne connais pas les ponts, mais, selon moi, l'opportunité de faire un pont est large. L'aspect technique ce sont habituellement quelques affaires qu'il faut vérifier et, là, on se fie au rapport de l'expert. En tant qu'avocat, je comprends qu'on dise qu'on a le droit ou non de faire ça. C'est une question technique dans le cadre d'une décision. Mais une décision réfère à beaucoup plus d'éléments que des notions techniques. Il y a des notions techniques, mais après avoir vérifié les questions techniques, la personne qui dirige a, au fond, dans sa décision, à tenir compte de plus que cela. Je pense qu'il faut tenir compte des questions techniques, mais les raisons qui motivent...

Je vais vous donner un exemple. Je me rappelle...

M. Fortier: Non, mais...

M. Garon: ...un dirigeant d'entreprise que j'avais rencontré il y a quelques années, au sujet d'une décision.

M. Fortier: On ne parle pas de ces opportunités.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Les pénalités sont réellement à 198 et 199. À l'article 198, on parle du rachat de parts, et à 199, on parle d'un placement ou d'un crédit "contrairement à la présente loi ou aux règlements". Il ne s'agit pas d'une opportunité de se lancer en affaires, ce n'est pas là.

M. Garon: Dans le placement?

M. Fortier: On serait peut-être prêts à considérer un amendement qui dirait "en tenant compte de".

M. Garon: "En tenant compte", c'est moins fort qu'"en se fondant", mais c'est encore fort.

M. Fortier: Mais il faut qu'ils en tiennent compte. Si l'avocat dit: Ne rachetez pas les parts, c'est contre la loi, et que le gars fait le contraire, le petit Jos connaissant...

M. Garon: Non, non. Il y a des aspects techniques qui sont vrais, on n'a pas le choix, c'est une contrainte, un "factuel" mais il y a d'autres choses qui ne sont pas des rapports techniques, qui sont des questions d'appréciation.

Le Président (M. Lemieux): Là, M. le député de Lévis...

M. Garon: Pour faire un bon placement, je vais vous dire une affaire, s'il fallait écouter tous les rapports techniques de ceux qui nous conseillent de faire un placement, on serait en faillite.

M. Fortier: Non, mais les pénalités...

M. Garon: II y en a un qui m'a appelé une fois et qui m'a conseillé de faire un placement. Ça me paraissait tellement bon que j'ai eu peur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'ai bien fait, je me serais fait laver.

M. Fortier: Vous auriez investi dans les maisons pour personnes âgées de M. Paré.

Une voix: M. Paré.

M. Garon: Ah oui! Le député de Louis-Hébert a apparemment placé là-dedans.

M. Fortier: Oui, il s'est fié à un expert. Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, non, il connaissait ce gars.

M. Fortier: II ne faudrait pas parler de ça, c'est quasi judiciaire. Je ne veux pas... Retirez tous mes propos, parce que là, on tombe dans le quasi judiciaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien, je vais vous donner un exemple. C'est bon ce que vous dites. On pariait de ces maisons. J'en ai vu. Il y en a qui m'appelaient des fois pour aller à des inaugurations. Je regardais ça et je me disais: Je comprends qu'il y a des personnes âgées, mais des personnes âgées qui sont prêtes à payer tel montant par mois, moi qui n'étais pas un expert, je regardais ça en me disant: II me semble qu'il n'y en a pas tant que ça! Je me suis aperçu, dans un cas, que la maison est restée louée à 30 %, 40 % et 50 % pendant quasiment un an ou deux ans. Il y a un autre cas de maison pour personnes âgées où j'ai été invité. Des personnes âgées, à telle place, qui sont prêtes à payer 1000 $ ou 1500 $ et plus par mois, j'ai dit: II y en a, mais pas tant que ça, il me semble. J'ai remarqué, après ça, qu'on avait annulé la pelletée de terre. C'était une compagnie privée. C'étaient tous des experts, mais ils arrivaient avec des conclusions qui n'avaient pas de bon sens. Quelqu'un qui avait juste un peu de pif pouvait se rendre compte de lui-même. Il faut faire attention aux experts. Il n'y a personne de plus dangeureux que quelqu'un...

M. Fortier: Alors, on propose...

M. Garon:... qui est spécialiste des arbres et qui ne voit plus la forêt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Votre point a été fait, M. le député de Lévis. On propose un amendement.

Le Président (M. Lemieux): "En tenant compte", ça vous permet quand même de prendre en considération autre chose, pour prendre votre décision...

M. Fortier: C'est ça, il y a d'autres facteurs.

Le Président (M. Lemieux):... au lieu de vous fonder... Il y a d'autres facteurs.

M. Fortier: Ce facteur en est un et il y en a d'autres.

Le Président (M. Lemieux): Cela peut être plus intéressant que d'avoir à se fonder sur le rapport d'un expert pour prendre sa décision. Ça vous donne une marge de manoeuvre. En ce sens, M. le ministre, vous présentez un amendement?

M. Garon: Je vais vous poser une question.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Ces experts, pourquoi les appellent-ils?

M. Fortier: On parle d'experts comptables, on parle d'experts en placements...

M. Garon: Pourquoi les appellent-ils?

M. Fortier: Ce sont des gens spécialisés dans un domaine donné.

M. Garon: Pourquoi les appellent-ils?

M. Fortier: La raison pour laquelle c'est là, M. le député de Lévis, c'est que...

M. Garon: Je comprends ce que vous voulez dire, mais ils ne les appellent pas pour avoir une vérité de l'évangile. Ils les appellent pourquoi?

M. Fortier: Pour avoir une opinion d'expert. M. Garon: Bon.

M. Fortier: Le danger, c'est qu'il y ait autour de la table d'une caisse 20 personnes qui ne connaissent absolument rien aux finances parce que ce sont de bonnes gens, le curé, le médecin, etc., ce sont de bonnes gens, elles ne connaissaient rien là-dedans et se mettent à prendre des décisions, acheter des actions et des choses comme cela. Dans le fond, ce qu'on dit à ces gens-là c'est: Si vous voulez qu'on présume que vous avez agi en bons pères de famille, comme vous ne connaissez rien là-dedans, demandez l'opinion d'un expert et prenez-la en considération. Je pense que c'est cela qu'on dit parce que des petits Jos connaissant, c'est trop facile.

M. Garon: Des Jos connaissant... A chaque fois qu'un dirigeant d'une caisse agit, s'il faut qu'il consulte un expert, cela va coûter cher.

M. Fortier: Oui, mais on a décidé de responsabiliser ceux qui étaient à un conseil d'administration. Si on les responsabilise, il faut qu'il y ait des sanctions s'ils ne respectent pas la loi. S'ils ne respectent pas la loi, il faut qu'on établisse quelle est leur responsabilité et dans quelle mesure eux peuvent démontrer qu'ils ont agi en bons pères de famille. C'est tout cela qui se tient, sans cela on va dire: Ils n'ont aucune responsabilité, qu'ils fassent ce qu'Us veulent, qu'ils ne consultent personne, il n'y a pas de sanction.

M. Garon: Si cette loi avait existé au moment où Desjardins voulait fonder son mouvement, il n'y aurait jamais eu de mouvement Desjardins.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Garon: Parce que les experts n'auraient pas cru à cela.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aurais un amendement à proposer à l'article.

M. Garon: Les experts croyaient bien plus aux banques et aux trusts dans le temps.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais un amendement à proposer.

M. Garon: Je vais vous poser une question. Dans les banques de l'Ouest, est-ce qu'il manquait d'experts d'après vous? Les experts devaient purjuter autour d'eux.

M. Bouchard: Je vais vous poser une autre question. Le mot "dirigeant" dans votre esprit comprend quoi? Il comprend tout ce qu'on a vu à l'article 187 y compris le directeur-gérant. Le directeur-gérant a des décisions à prendre à chaque jour.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: II consulte des notaires, des avocats, des comptables, tout ce monde-là.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: II est entouré. Il demande constamment des opinions, ce dirigeant-là.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Constamment.

M. Garon: Oui, mais si vous mettez une affaire de même, il va arriver, justement, que le directeur général va arriver au conseil d'administration et il n'aura plus rien à faire. Il va avoir eu ses consultations d'experts. Les autres vont juste être là pour entériner. Que le directeur général dans l'exercice de ses fonctions consulte des personnes techniques, c'est une affaire et quand il y a un rapport, c'est un rapport d'évaluation. Mais qu'un dirigeant - c'est chacun des membres du conseil d'administration, les dirigeants - ...

M. Fortier: Une commission de crédit, le conseil de surveillance, tout le monde.

M. Garon: ...soit présumé avoir agi avec soin, prudence et diligence comme l'aurait fait en pareilles circonstances une personne raisonnable s'il agit de bonne foi, en se fondant sur l'opinion ou le rapport d'un expert, je trouve que ce n'est pas la philosophie des caisses.

M. Fortier: II y a un cas que je voudrais vous donner, mais que je ne vous donnerai pas. En tout cas, j'ai un cas précis en tête justement: une caisse qui n'a pas fait cela et a perdu 800 000 $, on ne dira pas où.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, j'aurais peut-être un amendement à apporter à l'article 193.

M. Fortier: Je pense que l'amendement qui est proposé me semble aller dans le sens de vos propos. Il faut absolument qu'on tienne compte de l'avis des experts.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, l'article 193 est modifié par le remplacement des mots "en se fondant sur l'opinion ou le rapport d'un expert" par les mots "en tenant compte de l'opinion ou du rapport d'un expert". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Non. Il faut d'abord voir s'il est recevable et après cela on en discute.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est recevable, M. le député de Lévis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Cela vous va? Il est recevable, M. le député de Lévis.

M. Garon: Avez-vous demandé l'opinion d'un expert, pour savoir si vous étiez en conflit d'intérêts? Vous présentez un amendement, vous êtes président et après cela vous évaluez votre amendement recevable.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Lévis, cela fait partie... M. le député de Lévis, vous connaissez bien votre code de procédure, vous pouvez regarder, je peux le faire. Je peux très bien présenter un amendement, très bien, M. le député de Lévis. (23 heures)

M. Fortier: On se fie à vous. C'est vous l'expert. Je pense que c'est une grosse amélioration. Vous avez en tête que l'expert c'est quelqu'un qui est extérieur. Si c'est un prêt commercial, l'expert pourrait être l'employé de la fédération qui a donné un avis à la caisse en disant: Selon nos opinions, nous croyons que ce prêt commercial de 500 000 $, dans la compagnie

Y, est un bon placement. Ce n'est pas nécessairement quelqu'un de l'extérieur du mouvement Desjardins, ça peut être quelqu'un de l'intérieur du mouvement Desjardins. C'est là où la confédération et la fédération viennent en aide. Quand on parie d'expert, ce n'est pas nécessairement un comptable de l'extérieur, ça peut être quelqu'un de l'intérieur.

M. Forget: À la fédération, il y a quelqu'un, quand même, qui nous conseille.

M. Garon: Conseiller, par exemple, supposons qu'il s'agisse d'un prêt. Que l'avocat dise: Vous avez le droit ou pas le droit de le faire, c'est une affaire, ça veut dire que légalement, vous avez le droit. Bon. Cela ne vous dit pas de le faire, ça veut dire que si vous décidez de le faire, vous pouvez le faire de cette façon-là. Vous ne le faites pas...

M. Fortier: Si l'avocat leur a envoyé un avis en disant: Ne rachetez pas, et que les gens disent: Nous, on est meilleurs que l'avocat et on rachète, comme le président disait, si quelqu'un perd après ça, probablement qu'eux autres auraient plus de risque de devoir payer les pots cassés. S'ils veulent assumer cette responsabilité, qu'ils la prennent.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je pense. Dans une caisse populaire, la grosse partie de la décision, c'est de faire des prêts, d'évaluer les emprunteurs.

M. Bouchard:...

M. Garon: Pardon? Je pense que l'expertise, c'est une chose, mais évaluer la valeur morale d'un emprunteur...

M. Bouchard: Le rapport d'évaluation d'une bâtisse, d'un bâtiment, d'une entreprise qui est fait...

M. Garon: Non, ça, ce sont des contraintes techniques, ce n'est pas ça...

M. Fortier: Oui, mais c'est un expert. Autrement dit, s'il y a un règlement au mouvement Desjardins qui dit: Vous n'avez pas le droit de prêter plus que 75 %...

M. Garon:...

M. Fortier: M. le député de Lévis, s'il y a un règlement qui dit: Vous n'avez pas le droit de mettre une hypothèque pour plus de 75 % de la valeur d'un édifice, ça prend un expert qui vous dit: Cet édifice vaut 200 000 $. Il faut qu'il y ait un fondement, sans quoi, Hs vont se fonder sur quoi? Ils vont regarder ça au pif: La maison vaut tant.

M. Garon: Non, non!

M. Fortier: Bien oui, c'est ça. Il va y avoir un évaluateur qui va dire: La maison vaut tant.

M. Garon: Une fois qu'il sait que la maison vaut tant, ça ne lui dit pas s'il doit prêter ou non dessus.

M. Fortier: Non, non, on ne dit pas ça, on dit "en tenant compte". Il tient compte de l'avis de cette personne qui va dire: La maison vaut tant. Par ailleurs, si la maison est à Scheffer-ville, on sait que ça vaut 1 $, il serait mieux d'avoir un expert pour lui dire que ça vaut 1 $.

M. Garon: Un expert va pouvoir dire: Une valeur de remplacement, ça vaut tant.

M. Fortier: Non, on parie de la valeur marchande.

M. Garon: La valeur au marché, c'est peut-être une autre affaire.

M. Fortier: Quand on parle de la valeur d'hypothèque, c'est sur la valeur marchande, ce n'est pas sur la valeur de remplacement, ce n'est justement pas ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, pendant les dernières années que j'ai vécu comme administrateur de la caisse, pour les hypothèques, par exemple, on engageait un évaluateur, ensuite il faisait l'étude. Dans des paroisses, c'était 75 %, et dans d'autres paroisses, c'était 60 %. Mais là, on allait quand même chercher un expert de la fédération qui venait nous conseiller. On en a engagé un après, mais encore là, malgré qu'on ait un expert, on allait encore consulter auprès de la fédération pour voir si le prêt était bon ou pas. Même, j'irais plus loin que ça, pour tous les prêts, si ma mémoire est bonne, de 70 000 $ ou 100 000 $, il faut toujours passer par la fédération. On va chercher des experts. Je pense que cet article correspond à peu près à ces experts. Il ne faut pas toujours penser à aller chercher un avocat ou un professionnel à l'extérieur de la caisse. À l'intérieur de la caisse, on a nos propres services. C'est comme ça que je le vois.

M. Fortier: C'est un bon point parce que pour les trois membres de la commission de crédit, l'expert peut être le directeur général, ça peut être un employé de la caisse qui est préposé aux prêts commerciaux, pour eux, ça peut être ça.

M. Garon: J'aimerais mieux dire: "après avoir consulté", parce que c'est évident qu'après avoir consulté, s'il a été prudent... On dit: Agir avec soin, prudence et diligence. On ne dit pas "avec compétence" on dit qu'il agit avec soin, prudence et diligence, comme l'aurait fait en pareilles circonstances une personne raisonnable s'il agit de bonne foi. Mais je serais porté à dire: Après avoir consulté l'opinion ou le rapport d'un expert. Il a consulté, mais là, il faut qu'il l'apprécie les choses. S'il est en droit, c'est évident qu'il n'est pas compétent en droit, il ne peut pas évaluer les rapports d'expert, mais l'expert va dire des choses. Il va dire, par exemple sur le plan juridique: oui ou non; sur le plan d'évaluation, on va faire des choses; sur le plan de la comptabilité, il va analyser un rapport. Mais il y a d'autres considérations qui entrent en jeu. Le rapport technique n'est pas la seule considération. Je pense qu'il a besoin des rapports techniques, mais ce n'est pas la seule façon d'évaluer une chose.

M. Fortier: Mais c'est l'idée qu'on met, "en tenant compte de". Arrêtez de vous "bocquer". En tenant compte de, cela tient compte de cela, mais ce n'est pas juste une consultation parce qu'une consultation pourrait être verbale. On veut qu'il y ait une opinion ou un rapport parce qu'éventuellement, il va y avoir des conséquences très sérieuses s'il n'a pas suivi cette opinion-là. Alors, en disant "en tenant compte", je pense que c'est plus faible qu'"en se fondant", mais c'est le minimum auquel on peut aller.

Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord avec vous, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: L'amendement n'est pas adopté. Je pense qu'"en se fondant" c'est encore meilleur qu'"en tenant compte".

Le Président (M. Lemieux): C'est pariait. Alors je retire mon amendement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne dis pas qu'"en se fondant" est partait.

Le Président (M. Lemieux): Mais je retire mon amendement.

M. Fortier: Vous cherchez le plus que parfait, les difficultés de la langue française.

M. Garon: Ce n'est pas cela. Dans les décisions que prennent les dirigeants de caisse, à mon avis, il n'y a pas seulement des choses fondées sur des questions d'un rapport d'expert. Il y a des évaluations de choses, d'orientations, de choix à faire qui ne relèvent pas d'un choix d'expert. Par exemple, il y a des caisses populaires qui favorisent le développement communautaire. Un coopérateur, à ce moment-là, est plus expert que l'expert qui coopère à la coopération. L'expert ne croit pas à cela. Je pense que

l'opinion de l'expert dans plusieurs décisions est nécessaire, mais ce n'est pas tout.

M. Fortier: Le seul expert qu'on a autour de la table est le député de Prévost. Lui, il en a fait.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 193 est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Fortier: C'est avec "en se fondant"?

Le Président (M. Lemieux): Avec "en se fondant".

M. Fortier: C'est bien. Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Parfait. J'appelle l'article 194?

M. Fortier: "Un dirigeant ne peut communiquer un renseignement concernant la caisse ou ses membres que dans la mesure déterminée par les règles adoptées par le comité de déontologie ou par le conseil de surveillance, selon le cas, et par les règlements du gouvernement." Alors, c'est tout le débat qu'on a eu en commission parlementaire pour protéger les informations dites privilégiées et confidentielles. On ne dit pas lesquelles, mais il va avoir un règlement, soit un règlement du gouvernement ou un règlement de la fédération ou de la caisse elle-même.

M. Garon: Vous lirez le rapport de Madeli-pêche. Vous allez voir que ce sont tous des experts.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 194 est adopté?

M. Garon: Un instant. "Un dirigeant ne peut communiquer un renseignement..."

M. Fortier: Vous vous souvenez des discussions qu'on a eues avec les courtiers d'assurances où ils disaient que le caissier pouvait couler de l'information touchant le dossier d'un individu. C'est, on espère, que les règles de déontologie vont couvrir ce genre de cas-là. Donc, il y a un empêchement pour le dirigeant de communiquer une telle information.

M. Garon: Les caisses, dans leurs commentaires, disaient: "Cet article ne devrait viser que la divulgation des renseignements confidentiels à l'instar de l'article 352 qui vise la protection des renseignements de cette même nature." Pourquoi n'avez-vous pas tenu compte de cette représentation des caisses populaires?

M. Fortier: Ce sont elles qui vont déterminer... On leur laisse le soin de faire les règles. Dans un premier temps, on leur dit: Faites vos règles internes. Cela va être de la régie interne. Elles feront leurs propres règlements. La raison pour laquelle le gouvernement s'est gardé le pouvoir de réglementer, c'est qu'on s'est dit: Si la confédération ou la fédération ne le font pas, on va le faire. Dans un premier temps, c'est elles qui vont faire leurs propres règles. C'est de la gestion interne. C'est de la régie interne, réellement. Elles devront répondre de leurs actes devant la population. S'il y avait des cas trop difficiles, le gouvernement devrait réagir. Dans un premier temps, que ce soient les banques ou les caisses populaires, on doit leur laisser le soin de faire leur propre déontologie en ce qui concerne la protection de l'information confidentielle. D'ailleurs, elles ont commencé. M. Béland a déjà commencé à préparer un code de déontologie. La remarque du mouvement Desjardins est redondante. Ce sont elles qui vont faire leurs propres règlements.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 195.

M. Fortier: "Une caisse assume la défense de ses dirigeants qui sont poursuivis par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de leurs fonctions et paie, le cas échéant, les dommages-intérêts résultant de cet acte, sauf s'ils ont commis une faute lourde, ou une faute personnelle separable de l'exercice de leurs fonctions.

Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, la caisse n'assume le paiement des dépenses de ses dirigeants que lorsqu'ils avaient des motifs raisonnables de croire que leur conduite était conforme à la loi ou qu'ils ont été libérés ou acquittés, ou que la poursuite a été retirée ou rejetée." Je pense que c'est le même article que dans la loi sur les fiducies.

M. Garon: Mais lorsqu'ils vont commencer le procès... On dit: "lors d'une poursuite pénale ou criminelle, la caisse n'assume le paiement des dépenses de ses dirigeants que lorqu'ils avaient des motifs raisonnables de croire que leur conduite était conforme à la loi - c'est correct, mais - ou qu'ils ont été libérés ou acquittés... Avant cela il va falloir qu'ils soient défendus. Ils vont se défendre tout seuls.

M. Fortier: "N'assume le paiement des dépenses...".

M. Garon: C'est cela, oui.

M. Fortier: C'est cela. Je me souviens d'une cause. Ces cas sont difficiles. Je me souviens quand Gérard Filion avait été poursuivi au

criminel, alors qu'il était chez Marine. Il avait été obligé d'assumer ses propres dépenses. Après cela, il avait été acquitté. Quand quelqu'un est poursuivi au criminel, on ne peut pas présumer, normalement, que...

M. Garon: ...condamné tout en étant de bonne foi. Adopté.

Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 196.

M. Fortier: "Une caisse assume les dépenses de ses dirigeants qu'elle poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de leurs fonctions si elle n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi. "Si la caisse n'obtient gain de cause qu'en partie, le tribunal peut déterminer le montant des dépenses qu'elle assume." Autrement dit, elle paie pour les dépenses dans la mesure où...

M. Garon: Elle n'a pas gagné. M. Fortier: ...elle n'a pas gagné.

M. Garon: Si le tribunal le décide à la fin de... (23 h 15)

M. Fortier: C'est cela. Oui, il peut ne plus être là. La personne peut ne plus être à l'emploi de la caisse, mais c'est un acte qui a été accompli durant l'exercice de ses fonctions.

M. Garon: Non, non, je comprends le point, mais, si elle les a mis dehors, ce ne sont plus ses dirigeants. On dit: "...assume les dépenses de ses dirigeants qu'elle poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de leurs fonctions". Si elle les a mis dehors et les poursuit après, ce ne sont plus "ses dirigeants".

M. Fortier: Je ne crois pas qu'on puisse l'interpréter comme ça. Je pense qu'il est clair que, si cela a été accompli durant les fonctions, l'article s'applique.

M. Garon: Mais, s'ils ne sont plus dirigeants, je pourrais dire que je les poursuis pour un acte accompli pendant, mais que ce ne sont plus mes dirigeants.

M. Fortier: Comme de raison, si une personne avait...

M. Garon: On pourrait dire...

M. Fortier: ...déjà quitté par elle-même.

M. Garon: Elle pourrait dire qu'elle poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de leurs fonctions lorsqu'ils étaient dirigeants ou... Là, c'est écrit dirigeants en fonction, mais ce pourrait être des dirigeants qui ne sont plus en fonction. L'article 114 est meilleur. Pardon! Dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, on ne dit pas... Qu'est-ce qui est visé à l'article 107 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, le savez-vous?

M. Fortier: L'article 107?

M. Garon: Oui. Ce sont peut-être des administrateurs, je ne le sais pas.

M. Boivin: Des administrateurs et des dirigeants.

L'article 107 de la loi sur les fiducies se lisait ainsi: "Les administrateurs et les dirigeants d'une société sont considérés comme des mandataires de la société."

M. Fortier: Alors, ce sont ceux qu'on appelle dirigeants, ce sont les mêmes personnes. Je pense que ça va.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 196 est adopté?

M. Garon: Bien, on ne peut pas dire simplement que ça va, parce que même si les dirigeants peuvent être encore là, ils peuvent aussi ne plus être là. Alors, qu'est-ce qui arrive? Je vous donne un exemple: une caisse congédie un dirigeant pour telle raison; ensuite, elle le poursuit pour une raison qui n'est pas liée à son travail, mais - je vais donner un cas bien simple - parce qu'il prenait un coup - c'est déjà arrivé. Elle le poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions. S'il n'est plus dirigeant, qu'arrive-t-il à ce moment-là? Là, cela nous réfère à quelqu'un qui est encore dirigeant. Mais, s'il ne l'est plus, on le poursuit pour un acte accompli au moment où il était dirigeant. C'est ce que je veux dire au fond, parce qu'au début ce n'était pas un doute, mais je pensais à quelque chose de plus concret. Je me demande ce qu'il serait arrivé dans un cas comme celui-là.

M. Fortier: Comme de raison, si cela fait cinq ans que la personne a quitté et qu'on la poursuit...

M. Garon: Oui, ce n'est pas la question. À mon avis, ce qui est important...

M. Fortier: Non, mais l'idée ici est de protéger ceux qui sont les dirigeants à l'emploi de la caisse. Non?

M. Garon: Oui et non.

M. Fortier: II y a des cas limites: s'H y a quinze jours qu'il a quitté ou s'il y a dix ans qu'il a quitté...

M. Garon: C'est comme dans vos fonctions

de ministre. Si vous êtes poursuivi par quelqu'un dans l'exercice de vos fonctions, je pense bien que le gouvernement va assumer la défense même si vous n'êtes plus ministre.

M. Fortier: Nous allons suspendre, M. le député. Nous allons essayer de trouver parce que l'idée, vous avez raison, ce peut être quelqu'un qui a déjà été dirigeant.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons suspendre l'article 196.

M. Fortier: L'article 197.

M. Garon: Finalement, c'est important. J'ai un cas à l'esprit...

M. Fortier: Commme de raison, je suis porté à croire que l'intention était de protéger un dirigeant, mais s'il y a trop longtemps qu'il a quitté, d'un autre côté, vous avez raison s'il a agi de bonne foi, alors qu'il était là, quoique si on le poursuit, c'est parce qu'il y a un problème.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Nous allons y repenser.

M. Garon: J'ai un autre cas aussi de quelqu'un qui a eu des problèmes, il était malade. Qu'arrive-t-il dans un cas comme celui-là? C'est pour cela qu'être dirigeant, cela veut dire, je pense bien, quelqu'un qui, lorsqu'il était un dirigeant, a accompli un acte comme dirigeant dans l'exercice de ses fonctions, mais il peut ne plus être dirigeant, excepté qu'on peut le poursuivre...

M. Fortier: De ses dirigeants ou de ses exdirigeants.

M. Garon: Je ne sais pas comment le rédiger.

M. Fortier: Moi non plus.

M. Garon: Je sais que ce n'est pas cela, il est poursuivi pour un acte qu'il a posé lorsqu'il était dirigeant, je pense que c'est ce qu'on veut dire au fond, qu'il le soit encore ou qu'il ne le soit plus.

M. Fortier: Oui, mais là c'est parce qu'on dit "qu'elle poursuit". Qu'elle poursuit, c'est la caisse et vous présumez qu'il y a une poursuite qui vient de l'extérieur.

M. Garon: Non, mais si elle le poursuit, habituellement, si c'est assez grave, il y a des chances qu'elle l'ait congédié ou rétrogradé.

M. Fortier: Non, mais on parle de la caisse qui poursuit. Mais, là, vous soulevez le cas d'une tierce personne de l'extérieur de la caisse qui poursuit.

M. Garon: Non, non, je dis que la caisse...

M. Fortier: Mais, il faut prévoir cela également. S'il y a une poursuite qui vient d'une personne extérieure à la caisse et que celle-ci poursuit un dirigeant qui ne l'est plus, c'est déjà réglé.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple. M. Fortier: Ah oui!

M. Garon: Je me demande si cela est couvert. Si la caisse est poursuivie et met en cause son dirigeant ou fait intervenir son dirigeant, elle le poursuit un peu, elle l'embarque dans le bain. C'est ce à quoi je pensais.

M. Fortier: On va y revenir, M. le député de Lévis.

M. Garon: Au fond, on se réfère à des actes que la personne a accomplis dans l'excer-cice de ses fonctions. Est-ce qu'elle a fait une faute, une gaffe ou a fait son travail correctement?

M. Fortier: M. le député, on va y revenir, parce qu'il faudrait même toucher l'article 195, qui est justement les poursuites des tiers; l'article 196, c'est quand la caisse poursuit. Alors, si on veut couvrir les cas où la personne n'est plus à son emploi, il faudra retoucher l'article 195 également.

M. Garon: Nous les mettons en suspens tous les deux?

M. Fortier: Bien, l'article 195 est déjà accepté, mais on reviendra un peu plus tard. C'est déjà approuvé.

Le Président (M. Lemieux): Nous y reviendrons.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: Mais on met en suspens l'article 196.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 197.

M. Fortier: Article 197: "Une caisse doit s'acquitter des obligations visées à l'article 195 ou 196 envers toute personne qui, à sa demande, a agi à titre d'administrateur ou de dirigeant pour une personne morale dont elle est actionnaire ou créancière."

Alors, c'est "a agi", c'est dans le passé, "à titre d'administrateur ou de dirigeant pour une

personne morale dont elle est actionnaire ou créancière". Autrement dit, je ne sais pas, une caisse prête de l'argent à une compagnie et la compagnie tombe en faillite et elle la prend sous administration temporaire. Là, c'est la loi des syndics qui joue ou ce peut être dans un des holdings éventuels.

M. Garon: "... a agi à titre d'administrateur ou de dirigeant pour une personne morale dont elle est actionnaire ou créancière". Cela fait beaucoup de cas, n'est-ce pas? Dont elle est actionnaire, qu'est-ce que c'est? Dans quelle proportion? Il s'agit d'avoir une part. Souvent, cela va être un créancier en même temps.

M. Fortier: On veut couvrir...

M. Garon: Souvent, quand ils prêtent à une compagnie, ils font endosser.

M. Fortier: Cela s'applique à des filiales comme la compagnie d'assurances générales. La compagnie d'assurance-vie, c'est une mutuelle. Cela s'applique aussi à d'autres. Est-ce que cela s'appliquerait aux quatre holdings ou seulement aux holdings dans le secteur financier?

Une voix: À n'importe quelle personne morale.

M. Fortier: À n'importe quelle personne morale, comme Culinar. Si quelqu'un est nommé par le mouvement Desjardins au conseil d'administration de Culinar, on voudrait qu'il soit poursuivi. On parle d'une caisse, mais tout cela s'applique à la confédération éventuellement, par les règles de transposition. Je crois qu'ici il faudrait faire aussi un amendement parce qu'on dit "a agi". Il va falloir qu'on couvre également le présent, qui agit présentement et pas seulement qui a agi. Dans les deux autres cas, on couvrait le présent et on ne couvrait pas le passé. Ici, on couvre le passé et on ne couvre pas le présent. D'accord? On va y revenir. C'est en suspens aussi.

M. Garon: A agi, cela veut dire...

Le Président (M. Lemieux): L'article 197 est suspendu. J'appelle l'article 198.

M. Fortier: "Les dirigeants de la caisse qui autorisent le remboursement ou le rachat de parts contrairement à la présente loi sont solidairement tenus de payer à la caisse les sommes déboursées par celle-ci aux fins de ce remboursement ou de ce rachat. "

M. Garon: Autorisent le remboursement ou le rachat de parts.

M. Fortier: Autrement dit, vous allez voir qu'il y a des dispositions très strictes sur le remboursement de parts. Normalement, les parts permanentes sont rachetées au décès ou lorsque la personne prend sa retraite. Il ne faut pas jouer avec ces règles-là. Alors, s'il y a des gens qui se mettent à jouer avec ces règles-là, on dit qu'ils sont personnellement responsables, à moins qu'ils ne se soient fondés sur un rapport d'expert qui leur disait que c'était correct.

M. Garon: Pourquoi a-ton dit seulement solidairement?

M. Fortier: Bonne question. On va attendre que... M. l'inspecteur, pourquoi ne dit-on pas conjointement et solidairement, juste solidairement?

Le Président (M. Lemieux): Dans le droit des compagnies, n'est-ce pas conjointement et solidairement?

M. Fortier: À l'article 198.

Le Président (M. Lemieux): Pour moi, c'est que le mouvement est solidaire. C'est cela?

Une voix: II a raison.

M. Fortier: C'est le président qui a soulevé la question.

M. Bouchard: C'est conjoints et solidaires. Le Président (M. Lemieux): II me semble.

M. Boivin: C'est bêtement inspiré de la Loi sur les assurances qui prévoit uniquement le cas de la solidarité.

M. Fortier: C'est une erreur.

Le Président (M. Lemieux): Mais, je pense que dans le droit des corporations, on prévoit conjoints et solidaires.

M. Bouchard: Dans le Code civil.

Le Président (M. Lemieux): Dans le Code civil aussi.

M. Bouchard: C'est conjoints et solidaires.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est conjoints et solidaires. Bien là, je ne fournirai pas l'amendement. Je vais demander au député de Lévis de le faire.

M. Garon: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Je peux le faire, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est parce qu'on peut en parler.

M. Fortier: Un instant, on va juste vérifier dans le droit des compagnies.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Garon: Est-ce que cela a été fait volontairement comme cela ou est-ce par oubli?

M. Fortier: C'est que celui qui a écrit l'article s'est inspiré de la Loi sur les assurances et dans celle-ci on dit seulement solidairement. Mais on me dit que dans le droit des compagnies, c'est conjointement et solidairement. On vérifie cela.

Le Président (M. Lemieux): II vérifie.

M. Boivin: Non, on ne parle que de la solidarité à l'article 123. 58.

M. Fortier: Lisez-le donc. Cela, c'est pour les compagnies?

M. Boivin: L'article 123. 58 de la Loi sur les compagnies dit: les administrateurs qui autorisent l'acquisition ou le paiement d'actions en violation de la présente section sont solidairement tenus des sommes ou biens en cause non encore recouvrés. "

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas...

M. Garon: Mais, quand vous écrivez solidairement, qu'est-ce que vous allez viser? (23 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Je pense que cela devrait être conjoints et solidaires.

M. Fortier: Que veut dire solidairement? Qu'ils sont tous responsables, mais pas ensemble, pas en bloc?

M. Boivin: C'est que vous pouvez réclamer indifféremment de l'un ou de l'autre, mais ils sont tous tenus individuellement de payer les...

M. Fortier: Individuellement et conjointement voudrait dire qu'ils ont une responsabilité...

M. Boivin: Conjointement, c'est qu'entre eux ils se divisent également la responsabilité.

M. Fortier: C'est cela. On les poursuit en bloc et ensuite ils s'organisent entre eux, un peu comme le constructeur, l'architecte et l'ingénieur conjointement et solidairement responsables.

M. Boivin: En fait, c'est que...

M. Garon: Solidairement, je peux aller contre un. Ils sont solidaires...

M. Boivin: C'est cela.

M. Garon: Habituellement, ce qui va arriver, c'est que tu vas prendre le plus riche.

M. Fortier: Tu ne peux pas intenter une poursuite en bloc. Il faut les prendre un par un.

M. Boivin: Comme la règle dit qu'ils sont responsables, on voulait être capables d'aller chercher l'un ou l'autre. Le fait de décider qu'ils seraient responsables de façon conjointe, c'est entre eux. Donc, la règle ne visant pas la protection des administrateurs mais plutôt une règle de responsabilité des administrateurs, on a prévu uniquement le cas de la solidarité.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Garon: C'est raide en péché. Je vais vous dire une affaire.

Une voix: II peut y en avoir un qui n'a rien fait...

Le Président (M. Lemieux): Et il n'y a pas de recours contre les autres.

Une voix: II va avoir toute l'action sur lui.

Le Président (M. Lemieux): Mais oui. C'est cela.

M. Garon: Parce qu'il est plus fortuné. Habituellement, dans une affaire comme cela...

M. Fortier: Autrement dit, on va prendre celui qui est le plus riche.

Le Président (M. Lemieux): Après, il va vouloir se retourner contre les autres.

M. Garon: C'est cela. Tu poursuis toujours le plus riche là-dedans, celui qui peut payer.

Le Président (M. Lemieux): C'est cela. Cela va lui coûter cher. Je pense que cela ne change rien entre conjoints et solidaires.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut faire la proposition?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: Donc, je propose l'amendement. La troisième ligne de l'article 198 est modifiée par l'ajout à la troisième ligne, avant le mot "solidairement", des mots "conjointement et".

Le Président (M. Lemieux): II est recevable. Est-ce que l'amendement est...

M. Garon: Qu'est-ce qu'il dit?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre va vous le répéter.

M. Fortier: L'article 198...

M. Garon: J'ai compris irrecevable.

M. Fortier:... est modifié par l'ajout à la troisième ligne, avant le mot "solidairement", des mots "conjointement et". Alors, cela se lirait: conjointement et solidairement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement à l'article 198 est adopté? Adopté.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 198 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons maintenant l'article 199.

M. Fortier: "Les dirigeants de la caisse qui autorisent un placement ou un crédit contrairement à la présente loi ou aux règlements qui lui sont applicables en vertu de la présente loi sont solidairement tenus des pertes qui en résultent pour la caisse. " J'imagine que c'est le même raisonnement. M. l'inspecteur, c'est le même raisonnement. On parle de solidairement tenus, c'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): C'est la même chose.

M. Fortier: Alors, on va faire un petit amendement qui proposerait qu'à la troisième ligne, avant le mot "solidairement", on introduise "conjointement et".

Le Président (M. Lemieux): Solidairement.

M. Fortier: Solidairement.

M. Garon: On met un amendement ici?

Le Président (M. Lemieux): On va le rédiger, M. le député de Lévis. Je vais juger de sa recevabilité. L'article 199 est modifié par l'ajout à la troisième ligne, avant le mot "solidairement", des mots "conjointement et". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 199 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Pas de problème. L'amendement est adopté.

M. Garon: Avez-vous remarqué - j'ai oublié d'en faire la représentation tantôt - concernant les articles 166, 187 et 198 que le mouvement Desjardins disait qu'on devrait dire au lieu de "autorisent un placement ou un crédit" "autorisent un placement ou consentent un crédit"?

M. Fortier: Non, parce qu'on a dit tout à l'heure que la commission de crédit en particulier ne fait qu'autoriser. C'est la caisse qui consent. D'ailleurs, ce n'est pas l'individu au conseil d'administration qui consent, c'est la caisse en tant que caisse. Autrement dit, l'institution financière, ce ne sont pas les individus qui prennent les décisions, c'est la caisse en tant qu'institution financière. Donc, il n'a pas raison.

Si vous le désirez, on peut revenir à l'article 195, j'ai les amendements. J'ai déjà les amemandements proposés pour les articles 195, 196 et 197.

Vous les avez devant vous, M. le député de Lévis: "L'article 195 est modifié premièrement par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "dirigeants", des mots "et des personnes qui ont agi à ce titre pour elle et". "

M. Bouchard: Qui sont pourvuivis par un tiers.

M. Fortier: C'est cela: Une caisse assume la défense de ses dirigeants et des personnes qui ont agi à ce titre pour elle et... Alors, on continue. Cela couvre ceux qui sont dirigeants et sont qui ont déjà agi comme dirigeants. "Deuxièmement, par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot "dirigeants", des mots "et des personnes qui ont agi à ce titre pour elle". "

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, pour qu'on puisse bien vous suivre, l'amendement à 199 a été adopté, l'article n'est pas encore adopté, il est suspendu et, là, vous revenez à 195.

M. Fortier: Non, je m'excuse, je pensais que 199 était adopté.

Le Président (M. Lemieux): Non, à l'article 199, M. le député de Lévis m'a demandé d'attendre. Je lui ai demandé si l'amendement avait été adopté, il m'a dit oui; j'ai dit: Est-ce que l'article 199 est adopté tel qu'amendé? Il m'a dit: Une minute. Est-ce bien exact?

M. Garon: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on adopte 199?

M. Garon: Je pensais qu'on était rendu à 195.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on va suspendre 199 et on va s'en aller à 195. D'accord?

M. Fortier: Maintenant, 195 avait déjà été adopté, je pense.

Le Président (M. Lemieux): Non... L'article 195, oui, oui! Oui, il avait été adopté.

M. Fortier: Avec le consentement du député de Lévis, je...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Comme il y a consentement, nous revenons à l'article 195.

M. Fortier: "Par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot "dirigeants", des mots "et des personnes qui ont agi à ce titre pour elle et". " "Deuxièmement, par l'insertion, dans la - là, il y a une erreur - deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot "dirigeants", des mots "et des personnes qui ont agi à ce titre pour elle". "

Donc, à l'article 195, on couvrirait et les dirigeants et ceux qui ont agi à ce titre pour elle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 195 est adopté. J'appelle l'article 196. M. le ministre.

M. Fortier: "L'article 196 est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "dirigeants", des mots - ouvrez les guillemets - "et des personnes qui ont agi à ce titre pour elle et" - fermez les guillemets -. "

Encore là, on couvre les gens qui sont dirigeants ou qui l'ont été dans le passé. Le reste se tient.

M. Garon: Votre "et" n'est pas nécessaire là. "Et qu'elle poursuit", vous voulez dire ça?

Une caisse assume les dépenses de ses dirigeants et des personnes qui ont agi à ce titre pour elle et qu'elle poursuit ou bien qu'elle poursuit?

M. Fortier: Non, non, ici, l'article 196 se lirait: "Une caisse assume les dépenses de ses dirigeants et des personnes qui ont agi à ce titre pour elle et qu'elle poursuit pour un acte accompli dans l'exercice de leurs fonctions si elle n'obtient pas gain de cause et si le tribunal en décide ainsi. "

Quand on le lit à haute voix, on s'aperçoit que ça cloche un peu!

M. Garon: C'est ce que je voulais. Vous avez fait votre cours classique où, vous?

M. Fortier: Chez les Sulpiciens. M. Garon: Ah!

Le Président (M. Lemieux): Cégep de Jonquière.

M. Fortier: Non, Collège Grasset. Les messieurs de Saint-Sulpice.

M. Garon: Quand je le lisais, moi, il me semblait que je n'aurais pas mis le dernier "et". Ce n'est pas fondamental.

M. Fortier: Attendez. Une caisse assume les dépenses de ses dirigeants et des personnes qui ont agi à ce titre pour elle qu'elle poursuit. Vous avez raison, je pense que, si on enlève le "et", ici, dans l'amendement, je pense que c'est plus clair. Mettre une virgule.

M. Garon: Oui, c'est cela, oui.

M. Fortier: Donc, je relis l'amendement: "L'article 196 est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "dirigeants", des mots "et des personnes qui ont agi à ce titre pour elle, " - fermer les guillemets -. "

Le Président (M. Lemieux): Virgule, fermer les guillemets. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'article 196, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons maintenant le 197.

M. Fortier: L'article 197.

Le Président (M. Lemieux): II faut se rendre

à l'article 200.

M. Fortier: L'article 197 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "demande", des mots "agit ou a agi".

M. Garon: "Agit ou".

M. Fortier: "Agit ou a agi".

Le Président (M. Lemieux): "Agit ou", oui.

M. Fortier: "Agit ou", c'est cela. On ajoute, après le mot "demande", les mots "agit ou".

Le Président (M. Lemieux): C'est cela.

M. Fortier: Alors, cela se lit ainsi: "Une caisse doit s'acquitter des obligations visées à l'article 195 ou 196 envers toute personne qui, à sa demande, agit ou a agi". Alors, c'est le présent et le passé.

M. Garon: C'est cela. M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 197 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, nous allons revenir maintenant à l'article 199.

M. Garon: J'avais vu cela, tantôt, je ne disais pas un mot. Il y a un "et" qui est resté dans l'article 195, hein?

Une voix: À l'article 195, il est de trop. M. Garon: Je pense qu'on devrait le faire. Le Président (M. Lemieux): On va le faire.

M. Fortier: Attendez, je ne l'ai pas lu au complet: dirigeants et des personnes qui ont déjà ce titre pour elle, et on enlève le "et". C'est dans le deuxième seulement?

M. Garon: Dans le premier.

M. Fortier: Dans le premier aussi?

M. Garon: II n'y en a pas dans le deuxième. Le deuxième est correct.

M. Fortier: Alors, cela serait: des dirigeants et des personnes qui ont agi à ce titre pour elle et qui sont poursuivis...

M. Boivin: Dans le premier alinéa, II me paraît nécessaire. C'est dans le deuxième qu'il est de trop, je pense.

M. Garon: Non.

M. Boivin: Le deuxième, si vous me permettez, va se lire ainsi: Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, la caisse n'assume le paiement des dépenses de ses dirigeants et des personnes qui ont agi a ce titre pour elle...

M. Garon:... que lorsque... M. Fortier:... virgule... M. Boivin: Non, il est correct. M. Fortier: II est correct.

Le Président (M. Lemieux): II est correct? Alors, on ne touche pas à l'article 195, on revient à l'article 199.

M. Fortier: Voyons donc!

Le Président (M. Lemieux): On revient à l'article 199.

M. Fortier: Cela parassait évident. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): C'est en recherchant la perfection qu'on se rend compte qu'on est parfait.

M. Fortier: C'était évident. L'article 199.

M. Garon: Cela aurait pu être une virgule... Enlever le "et" et une virgule aussi, mais...

Le Président (M. Lemieux): Les articles 200 à 500, c'est à adopter inclusivement?

M. Garon: On était rendus à l'article 199.

Le Président (M. Lemieux): L'article 199, oui.

M. Fortier: Alors, on avait adopté l'amendement: conjointement et solidairement?

Le Président (M. Lemieux): L'amendement était adopté, effectivement.

M. Fortier: Tenus des pertes qui en résultent pour la caisse. Alors, je ne sais pas ce que le député de Lévis...

Le Président (M. Lemieux): Nous en étions à

décider si l'article était adopté tel qu'amendé. M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Vous avez des problèmes, M. le député de Lévis? C'est quoi?

M. Garon: Je n'en vois pas. M. Fortier: Moi non plus. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 199 est-t-il adopté tel qu'amendé?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, j'appelle l'article 200.

M. Fortier: L'article 200!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les articles de 200 à 589 sont adoptés inclusivement?

M. Garon: On ajourne et on fête cela. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: On va passer l'article 200 et on va ajourner là. Celui qui accepte un dépôt, contrairement à l'article 241... On va regarder cela. Alors, on y dit qu'une caisse ne peut accepter de dépôts de ses employés, d'une personne intéressée ou d'une personne liée à des conditions plus avantageuses... Autrement dit, on ne peut pas accepter un dépôt à des conditions plus avantageuses.

Je reviens à l'article 200: "Celui qui accepte un dépôt contrairement à l'article 241 ou consent un crédit contrairement à l'article 250 est tenu des sommes que la caisse perd en raison des conditions plus avantageuses qui ont été consenties. " Alors, l'article 241, c'est lorsqu'une caisse accepterait des dépôts à un taux d'intérêt trop élevé et l'article 250, c'est lorsque la caisse consentirait du crédit à des taux trop bas.

L'article 241, c'est quand on accepterait des dépôts... Disons un dépôt à terme avec un taux d'intérêt de 25 %. Au-delà de...

M. Garon: II faut faire attention là. Il faut faire attention de ne pas prendre la caissière qui accepte le dépôt, parce que c'est...

M. Fortier: Non, non, ce n'est pas cela, la caissière. C'est que vous avez un règlement de la caisse qui définit les conditions pour consentir du crédit; c'est la commission de crédit. La commission de crédit peut déléguer ses fonctions au directeur général ou à une autre personne. Alors, c'est très délimité: avec les limites, l'envergure et tout cela. Donc, c'est très clair. Il y a un règlement à ce sujet et la commission de crédit peut déléguer sous certaines conditions. Parce que dans le fond, il inclut n'importe quoi, les dépôts, n'importe quoi; c'est le crédit. Les dépôts couvrent le crédit. (23 h 45)

M. Garon: Est-ce que vous voulez dire celui qui consent? Tantôt on a enlevé "consentir" - parce que la caisse voulait mettre "consentir" - pour écrire "qui autorise". Celui qui accepte un dépôt, c'est une affaire, ou consent ou autorise. Quant au crédit, il y a un problème, je pense.

Une voix: Ce n'est pas une caissière qui autorise le crédit.

M. Garon: Non. Il dit "consent". Tantôt, il disait "autorise". La caisse voulait mettre "consent". On a dit: II faut écrire "autorise", parce que ce n'est pas celui qui sort l'argent, c'est celui qui autorise qui est dans cette situation.

M. Fortier: À quel endroit?

M. Garon: Tantôt quand vous avez dit "consent". Vous avez expliqué pourquoi vous ne consentiez pas au commentaire.

M. Fortier: Oui, on vous a convaincu tout à l'heure.

M. Garon: Vous m'avez convaincu de cela. J'ai compris que ce que vous voulez dire au fond, c'est "autorise un crédit" au lieu de "autorise un placement" ou "consente un crédit". C'est la caisse qui consent alors que ce sont des personnes qui autorisent.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Mais si on garde la même chose, je pense...

M. Fortier: Mon Dieu! Vous apprenez votre leçon. C'est correct.

M. Garon: J'écoute quand le monde parle. Cela n'a l'air de rien mais...

M. Fortier: Alors: "Celui qui accepte un dépôt contrairement à l'article 241 ou autorise un crédit contrairement à l'article 250 est tenu des sommes que la caisse perd. " C'est cela?

Le Président (M. Lemieux): II y aurait un amendement?

M. Fortier: II y aurait un amendement. À la

deuxième ligne, remplacer le mot "consent" par "autorise". Le secrétaire va l'écrire.

Le Président (M. Lemieux): M. le secrétaire va écrire l'amendement.

M. Garon: Normalement "quelqu'un qui accepte un dépôt contrairement à l'article 241", cela ne peut pas être la caissière, sacrifice! Comment pourrait-elle faire cela?

M. Fortier: Si vous voulez on ne nommera personne, mais il est arrivé des cas où un directeur général prenait un dépôt de sa belle-soeur à trois ou quatre points plus élevés que ceux auxquels il aurait dû le consentir.

M. Garon: Ah oui!

M. Fortier: Autrement dit, la belle-soeur venait avec 50 000 $ et il disait: Au lieu de te donner cela à 11 %, je vais te mettre cela à 16 %. C'est de la fraude. C'est autant de la fraude que de dire: Je vais te prêter 50 000 $ à 5 % d'intérêt.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, l'article 200 est modifié par le remplacement...

M. Garon: Attendez un peu. On va régler une affaire et on réglera l'autre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cela va?

M. Garon:...

Le Président (M. Lemieux): L'article 200 est modifié par le remplacement à la deuxième ligne du mot "consent" par le mot "autorise". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 200 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Parions du dépôt maintenant.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. L'amendement est expliqué à l'article 200 mais pas l'article.

M. Fortier: L'article 241?

M. Garon: L'article 241, oui. L'idée, c'est de ne pas prendre "la personne qui accepte le dépôt.".

M. Fortier: C'est la caisse qui ne peut accepter de dépôt. On dit: "La caisse ne peut accepter le dépôt". C'est la règle.

M. Garon: Mais ici vous dites: "Celui qui accepte un dépôt contrairement à l'article 241...".

M. Fortier: Ce que vous voulez dire, c'est que la personne aurait pu recevoir des instructions du directeur général, et là on prendrait la caissière au lieu de prendre le directeur général.

M. Garon: Bien, ou tout simplement une erreur. Cela peut arriver qu'il y ait une erreur.

M. Fortier: Oui mais là, c'est une erreur. Ces taux sont publiés à chaque jour.

M. Garon: II y a une petite discussion, je pense, entre eux. On commence à être fatigués après tant d'heures.

Le Président (M. Lemieux): II reste environ dix minutes.

M. Garon: On voit moins les affaires.

M. Fortier: Je trouve que vous en voyez encore pas mal. Alors, là, quelle est la difficulté? C'est qu'à l'article 241 on dit "la caisse". Ce pourrait être "celui qui autorise l'acceptation d'un dépôt contrairement à l'article 241".

M. Garon: Je pense que ce serait mieux si on disait: Celui qui autorise l'acceptation d'un dépôt.

Le Président (M. Lemieux): D'accord. M. le secrétaire, un autre amendement à l'article 200: "Celui qui autorise l'acceptation d'un dépôt...

M. Garon: "Autorise" vient du mot "autorité"...

Le Président (M. Lemieux): ...contrairement à l'article 241.

M. Garon: ...donc, celui qui autorise en autorité. C'est cela que veut dire "autorité".

Le Président (M. Lemieux): On apporte un autre amendement à l'article 200.

M. Bouchard: Parfois c'est celui qui donne des ordres. Dans les cas qu'on a connus, ce n'était pas celui qui autorisait, c'était celui qui établissait les conditions.

Le Président (M. Lemieux): Au lieu de "celui qui accepte un dépôt contrairement à l'article", "celui qui autorise un dépôt contrairement à l'article".

M. Fortier: II le faisait mais l'autorisait en même temps.

M. Bouchard: Ce n'est pas lui qui faisait les entrées des livres, ce n'est pas lui qui faisait le dépôt.

M. Fortier: Autrement dit, dans les cas qu'on a connus, que l'inspecteur a portés à mon attention, c'était le directeur général qui manigançait les dépôts pour donner à une personne de sa famille un taux d'intérêt plus élevé. On veut prévenir cela. C'est lui-même qui pouvait faire l'opération, mais il se trouvait à l'autoriser en même temps. Il était à un poste d'autorité. C'est pour cela que je crois que c'est "celui qui autorise l'acceptation d'un dépôt contrairement à l'article 241."

M. Garon: On ferait mieux de dire "celui qui autorise un dépôt contrairement à l'article 241 ou un crédit contrairement à l'article 250", pour montrer que c'est...

M. Fortier: Pour le crédit, c'est approuvé ou c'est décrété par la commission de crédit. Pour les dépôts, je ne pense pas que la commission de crédit ait une autorité pour les dépôts. Peut-être qu'on ne l'a pas prévu pour la commission de crédit. On a dit que la commission de crédit était responsable du crédit. Le dépôt, ce n'est pas du crédit.

M. Garon: Pour couvrir tout le champ, il faudrait dire quasiment: Celui qui autorise ou accepte de sa propre autorité.

M. Fortier: Ce que M. Boivin est en train de dire c'est que si vous lisez l'article 200 avec 241: Celui qui accepte un dépôt à des conditions plus avantageuses que celles qui devraient l'être".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on va maintenir l'article 200 avec deux "autorise" "celui qui autorise un dépôt contrairement à l'article 241"? On avait accepté un amendement tout à l'heure, il va falloir le reprendre. On va le suspendre.

M. Fortier: On va suspendre.

M. Garon: Je pense qu'on peut suspendre.

M. Fortier: On suspend et on ajourne.

M. Garon: On fait mieux de suspendre cela.

M. Fortier: On va ajourner. On est rendus à l'article 200.

Le Président (M. Lemieux): On retire l'amendement, de consentement. On avait accepté l'amendement à l'article 200, on le retire pour suspendre l'article 200. Vous êtes d'accord?

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lemieux): Cela va. M. Fortier: Et on va le reprendre.

Le Président (M. Lemieux): Nous ajournons nos travaux sine die, pour l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

(Fin de la séance à 23 h 50)