Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Nous en étions, je crois, M. le secrétaire, à l'article...

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Dufour (Jonquière) va remplacer M. Gendron (Abitibi-Ouest), et Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata) va remplacer M. Gobé (Lafon-taine).

Dirigeants (suite)

Le Président (M. Lemieux): Alors nous en étions à l'article 200. J'appelle l'article 200 du projet de loi 70. M. le ministre.

M. Fortier: Je crois qu'il y avait un amendement qui avait été suggéré, est-ce qu'il a été retiré?

Le Président (M. Lemieux): II a été retiré, M. le ministre.

M. Fortier: Mais il avait bien du sens, même s'il a été retiré.

M. Garon: II y avait un engagement, par exemple, que vous aviez pris au nom des fonctionnaires voulant que, parce qu'on s'interrogeait sur la rédaction de l'article, sur l'acceptation du dépôt et le consentement du crédit, ce ne soit pas la personne qui faisait physiquement l'opération qui serait condamnée, mais la personne qui en était la source ou la cause.

M. Fortier: Ah oui, c'est cela.

M. Garon: C'est-à-dire qui devait être pénalisée. Parce qu'il ne faudrait pas que ce soit la caissière qui a fait l'opération physiquement qui soit pénalisée, alors que l'autorisation réelle était venue d'ailleurs.

Alors vous nous avez demandé vendredi...

M. Fortier: C'était vers minuit moins quart.

M. Garon: ...on s'était arrêté là-dessus, parce que cela n'avançait pas beaucoup, pour que les fonctionnaires mijotent quelque chose dans la journée, entre la messe et la grand'messe, dimanche, ou encore lundi matin.

Le Président (M. Lemieux): Ils ne travaillaient pas les fonctionnaires, M. le député de

Lévis, c'était dimanche. M. Garon: Pardon. Le Président (M. Lemieux): Dimanche.

M. Fortier: Avec votre permission, M. le député de Lévis, étant donné que, oui, vers minuit moins quart vendredi soir, nous avions demandé à M. Bouchard de mijoter, peut-être qu'on pourrait lui demander de nous donner le résultat de sa cogitation.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard (Jean-Marie): Voici, je ne sais pas si la cogitation a porté fruit, mais, la personne qui effectue matériellement le dépôt n'est pas celle qui va autoriser les conditions particulières en dehors du cours normal des choses. Ce n'est pas elle, la petite caissière, qui va faire cela. Elle le fera parce qu'elle aura reçu les ordres de quelqu'un qui est autorisé à le faire. Ce sont les personnes qui sont visées par les personnes autorisées: directeur général et les autres personnes qui sont prévues dans la loi. Donc, en le disant de la façon dont il est rédigé, on en est venu à la conclusion que cela ne pouvait pas viser la personne qui exécutait un acte matériel. Cela visait celle qui prenait la décision de cet acte.

M. Fortier: Par ailleurs, je crois qu'il y avait un amendement touchant le "consent". Est-ce que cela était retenu?

M. Bouchard: On le garde, oui.

M. Fortier: Oui. Alors, cela se lirait comme suit, M. le député de Lévis, mais je n'en fais pas une proposition formelle: "Celui qui accepte un dépôt contrairement à l'article 241 ou autorise un crédit contrairement à l'article 250 est tenu des sommes que la caisse perd en raison des conditions plus avantageuses qui ont été consenties."

Le Président (M. Lemieux): On avait retiré cet amendement, je crois, monsieur... On le reprend?

M. Fortier: Oui. On va le représenter. Je le lisais simplement pour qu'on puisse voir quelle est l'étendue...

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: Vous l'avez retiré. C'est-à-dire,

les gens ont dit: On va faire un amendement pour dire ce que vous voulez dire. Si on revient au texte original, on ne le retire pas. Ce n'est pas la question de le retirer. On disait: Votre rédaction par rapport à ce qu'on veut dire ne serait pas exacte. Alors, on dit: Essayez de proposer autre chose. Si on revient au texte de base...

M. Fortier: Non, je suis d'accord. M. Garon:... on revient à rien.

M. Fortier: Le député de Lévis conviendra entre nous qu'on est un peu fatigués, vers 23 h 45.

M. Garon: Moi, je n'étais pas fatigué.

M. Fortier: On a de la misère à réfléchir de part et d'autre.

M. Garon: On est habitué à cela.

M. Fortier: On avait fait un bon boulot.

Le Président (M. Lemieux): Moi aussi.

M. Garon: Plus on va tard, plus je suis réveillé.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce que j'en fais un amendement?

M. Fortier: Je ne me souviens pas qui avait proposé l'amendement. Si c'était moi, je reprends l'amendement qui a été proposé qui serait de...

Le Président (M. Lemieux): Moi, j'ai l'heure et j'ai bien ici: "retiré". J'ai l'amendement et...

M. Fortier: On l'avait retiré parce qu'il est vrai...

M. Garon: Qui l'avait proposé?

Le Président (M. Lemieux): C'était M. le ministre qui l'avait proposé.

M. Garon: À quelle heure?

Le Président (M. Lemieux): Exactement à 23 h 23.

M. Garon: II l'avait retiré à quelle heure?

Le Président (M. Lemieux): II l'avait retiré à 23 h 39.

M. Fortier: Parce qu'on se posait des questions sur la façon dont vous venez de le dire. C'est pour cela que, dans le moment, les avis que nous avons seraient que la meilleure formulation consisterait à reprendre l'amendement et à l'adopter comme cela.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement se lirait comme suit, M. le député de Lévis: "L'article 200 est modifié par le remplacement à la deuxième ligne du mot "consent" par le mot "autorise'. M. le député de Limoilou, il y a des interventions...

M. Garon: L'amendement reviendrait...

Le Président (M. Lemieux): Oui, l'amendement reviendrait, M. le député de Lévis. C'est une nouvelle proposition du ministre relativement à un nouvel amendement puisqu'il n'existait plus d'amendement à l'article 200 qui se lirait comme je vous l'ai lu, il y a quelques instants. L'article 200 est modifié par le remplacement, à la deuxième ligne, du mot "consent" par le mot "autorise".

M. Fortier: Celui qui accepte le dépôt ou consent les crédits. C'est parce que l'argument qui avait été présenté, M. Bouchard, c'est que "consent", c'est la caisse qui accorde du crédit. Ah oui! C'est l'individu qui consent. Est-ce que vous pourriez me donner tout le résultat de votre cogitation parce que je n'ai pas eu le temps de réfléchir à cela.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: La distinction qui avait été faite, c'est qu'en ce qui concerne la commission de crédit, c'est elle qui autorise les crédits. Mais quand vient le temps de donner suite à cette décision, c'est un employé dûment autorisé qui agit pour et au nom de la caisse de telle sorte qu'à ce moment-là, il consent véritablement le crédit parce qu'il agit comme mandataire de la caisse. C'est lui qui consent le crédit, qui signe des actes.

M. Garon: Oui. Mais là, vous dites exactement ce qu'on dit. Celui qui consent du crédit, c'est l'employé de la caisse. Vous voulez condamner l'employé de la caisse.

M. Fortier: Oui, dans la mesure où... M. Garon: Cela ne marche pas.

M. Fortier: Non, non, attendez. Il y a deux aspects. Ce qu'on a dit vendredi et on revient là-dessus, en ce qui concerne le crédit, celui-ci doit être approuvé par la commission de crédit. Alors, celle-ci délègue une personne ou deux de la caisse pour consentir du crédit. Alors, normalement, la commission de crédit va dire: Tel ou tel...

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: Mais oui. Il y a l'article 188...

M. Garon: Je comprends, mais la commission de crédit, quand c'est dans son cadre à elle, cela peut être le gérant de la caisse, cela peut être le gérant adjoint aux prêts. Regardez bien ce que dit l'article 250. On est toujours dans le cadre de l'article 250.

Une voix: Non.

M. Garon: Oui. "Celui qui accepte un dépôt contrairement à l'article 241 ou consent un crédit contrairement à l'article 250", ce n'est pas nécessairement la commission de crédit. On dit: "Une caisse ne peut consentir de crédit à ses employés". À ses employés...

M. Fortier: On ne parle pas de la commission de crédit. On parle d'un employé. On revient. Lisez l'article 188. L'article 188 dit qu'un employé autorisé à consentir du crédit... Alors, cela peut être un dirigeant, cela peut être un employé. Alors, "un employé autorisé à consentir du crédit est soumis aux mêmes règles de conflits d'intérêts qu'un dirigeant. " On parle de la commission de crédit qui autorise les prêts et tout cela. Il y a des employés qui sont autorisés par la commission de crédit à agir en son nom. Là, on parle d'un individu, employé de la caisse, qui ne respecterait pas les directives de la commission de crédit en ce qui concerne le crédit. Alors, c'est cet employé qui est en défaut qui serait pénalisé. On parie du crédit. En ce qui concerne le dépôt, c'est différent. On peut faire la discussion de deux façons parce que je crois qu'on avait établi, vendredi, que les dépôts ne sont pas assujettis à l'autorisation de la commission de crédit. C'est plutôt en fonction d'une réglementation de la caisse dans son ensemble.

M. Garon: Ce n'est pas nécessairement cela. Ce n'est pas nécessairement la commission de crédit parce que celle-ci... On dit à l'article 155: "Toute caisse peut déterminer par règlement l'étendue, les limites et les conditions d'exercice des pouvoirs de sa commission de crédit. " Alors, habituellement, on va dire que les prêts jusqu'à tel montant, cela peut être du ressort du gérant adjoint et tel montant, cela peut être de celui du gérant ou encore, dans le cas de tel montant, il faut avoir une approbation préliminaire, préalable, de principe, mais il faut aller à la commission de crédit. D'autres sont réservés à la commission de crédit. Il y a différentes choses déterminées en fonction de l'ampleur des prêts, tandis qu'ici, quand on se réfère à la pénalité, on se réfère à l'article 250. On dit: "Une caisse ne peut consentir du crédit à ses employés, à une personne intéressée ou à une personne liée à l'un de ses dirigeants, à des conditions plus avantageuses que celles qu'elle consent dans le cours normal de ses opérations. " Alors, on est un peu dans des cas de conflits d'intérêts. Consentir du crédit aux employés de la caisse, à une personne intéressée ou à une personne liée à l'un de ses dirigeants où l'on prêterait à des conditions meilleures que celles qu'on fait dans le cours normal des opérations aux membres de la caisse, c'est le cas qu'on vise ici. Alors, c'est "l'attrapé... " À ce moment-là, il faut que l'article 200 "attrape" la personne qui consent le crédit.

M. Fortier: C'est justement ce que vous venez de dire, M. le député de Lévis. A l'article 250, on dit qu'on ne peut consentir du crédit à ses employés, à une personne intéressée ou à une personne liée. Alors, pour la personne qui irait à l'encontre de cela... son acte devrait être sanctionné, c'est tout ce qu'on dit. Je crois que le libellé est correct. Si vous relisez l'article 241, on dit qu'une caisse ne peut accepter de dépôt de ses employés, d'une personne intéressée ou une personne liée à des conditions plus avantageuses. Si une personne est caissière, elle sait quelles sont les normes établies pour la journée où elle pratique. Le 5 décembre, il y a des normes qui sont fixées, les taux d'intérêt sont de tant. Alors, si une personne se permet d'accepter un dépôt, cette journée-là, qui soit contraire au taux d'intérêt qui a été déterminé par le gérant ou par les personnes autorisées, elle commet une infraction. C'est tout ce qu'on veut dire.

M. Garon: Oui, à part cela, votre article parie au masculin seulement. Vous avez parlé d'une caissière. C'est un article sexiste, un peu. Celui qui accepte...

M. Fortier: Un caissier. À quel endroit parle-t-on d'une caissière? Et vice-versa.

M. Garon: Cela, c'est dans les vieilles règles. Votre comité d'avant-garde de la justice n'a pas commencé à trouver des formules pour qu'on parie au féminin et au masculin? Pardon?

Une voix: Le masculin embrasse toujours le féminin.

M. Garon: Je pensais qu'au comité d'avant-garde de la justice... Ces légistes qui sont rendus au-delà de l'an 2000, ils devraient commencer à penser à des formules qui font que le féminin ne soit pas complètement éliminé de la législation. Je suis un peu surpris qu'on soit encore dans la législation comme au temps de Napoléon.

Une voix: êtes-vous contre cela, M. le député?

M. Garon: Non, mais je pense...

M. Fortier: Dans le libellé de l'article 240, on ne parie pas de caissier ou de caissière.

M. Garon: On dit: "Celui qui", un dirigeant. Comme s'il n'y avait pas de dirigeante. Je comprends qu'au mouvement Desjardins, il n'y a pas beaucoup de dirigeantes, mais j'imagine que cela va venir avec le temps. Et le droit, à ce point de vue-là, on pourrait un peu plus... Vous-même avez parlé de la caissière. Regardez l'article 200, on dit: "Celui qui accepte un dépôt ou consent... "

M. Fortier: Vous avez raison, mais c'est l'un ou l'autre. Quand je vais à ma caisse ou à ma banque, la plupart du temps c'est une caissière, mais cela peut être l'un ou l'autre. D'ailleurs, je trouve que ces gens font un travail quelquefois plus attentif que certains hommes, à l'occasion.

M. Garon: Mais vous continuez à les ignorer dans la rédaction du droit, comme s'il n'y avait pas de femmes dans les caisses populaires.

M. Boivin (Richard): C'est dans le Code civil, M. le député.

M. Garon: Quoi? Le Code civil date de Napoléon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boivin: Oui, mais il est encore là pareil.

M. Garon: Le Code civil, arrêtez-moi cela.

On est en train de le refaire. On est encore avec des phraséologies du temps de Napoléon où le mari avait le droit de vie ou de mort sur sa femme et ses enfants.

M. Boivin: C'est dans le libellé de l'article 17.

Le Président (M. Lemieux): Mais Joséphine avait beaucoup de pouvoir sur Napoléon, M. le député de Lévis.

M. Boivin: On dit que le genre masculin comprend les deux sexes.

M. Garon: Pardon?

M. Boivin: Le genre masculin comprend les deux sexes.

M. Garon: En vertu, je suppose, de la règle... En vertu de quoi?

M. Boivin: C'est l'article 17 du Code civil du Bas-Canada.

Le Président (M. Lemieux): En vertu de la loi d'interprétation?

Une voix: En vertu de la loi d'interprétation?

Une voix: Codifiée par Pot hier... La coutume de Paris...

M. Garon: Vous ne trouvez pas que c'est dépassé un peu? Dans le temps des Romains, c'était le pater familias.

M. Bouchard: Encore là aussi.

M. Garon: Dans ce temps-là, les femmes n'avalent pas le droit de vote.

M. Bouchard: On ne refera pas le monde.

M. Fortier: M. le député de Lévis, peut-on revenir à nos moutons?

M. Garon: Vous avez l'air de vous satisfaire entièrement de ce que les femmes soient complètement ignorées de la formulation des règles.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas ce que M. l'Inspecteur général des institutions financières a dit, M. le député de Lévis.

M. Fortier: L'article 200 dit: Celui...

M. Garon: Quand je pense, pour Jean-Guy, cela n'a pas de bon sens!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, bienvenue parmi nous.

M. Fortier. M. le député de Bertrand, voulez-vous le rappeler à l'ordre. On allait bien, on est rendus à l'article 200 et là on est partis sur la révision du Code civil et la coutume de Pothier.

M. Garon: La coutume de Pothier. Pothier devait être un sexiste enragé.

M. Fortier: Non, Pothier Ferland, non?

M. Garon: II a réussi à éliminer complètement le sexe féminin de la rédaction des lois.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, on a fait cette remarque-là à M. Béland, en commission parlementaire lors de l'étude de l'avant-projet de loi, qu'il y avait peu de dirigeantes, vous en souvenez-vous? Je me suis même permis de lui envoyer trois excellents curriculum vitae de jeunes femmes très compétentes. J'ai reçu un accusé de réception et j'attends toujours. (15 h 45)

M. Garon: Qu'attendez-vous?

Le Président (M. Lemieux): J'espère qu'un jour M. Béland va convoquer ces trois jeunes femmes très compétentes en entrevue.

M. Portier: Qui, comme par hasard, sont des électrices de son comté. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Non, curieusement, je pense qu'il y a une personne de Lévis.

Une voix: Son fan club".

Le Président (M. Lemieux): Non, j'avais prévu le coup, il y a quelqu'un de Lévis. Ha, ha, ha!

M. Garon: II y avait une vice-présidente, auparavant, aux Affaires juridiques et vous l'avez enlevée de là.

M. Fortier: Non, non. Elle a eu une promotion. Elle est rendue au gouvernement. Elfe a obtenu une promotion au gouvernement.

M. Garon: M. le ministre adjoint, je ne suis pas convaincu que ce soit une promotion.

M. Fortier: Elle est sous-ministre. Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce n'est pas nécessairement une promotion.

M. Fortier: Alors, M. le député de Lévis.

M. Garon: Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire pour la rédaction qui ignore complètement...? La dernière fois que j'ai parlé à des dirigeants du mouvement Desjardins, je leur ai d'ailleurs fait la remarque que je trouvais qu'il n'y avait pas beaucoup de femmes dans la salle. On avait l'impression d'assemblées d'autrefois, il y a quarante ans, où les orateurs parlaient seulement au masculin. Vous demandiez pourquoi? Parce qu'il n'y avait pas de femmes dans la salle, c'était... Mais, aujourd'hui, dans une société davantage égalitaire, les lois sont rédigées comme dans le temps de Napoléon, voyez-vous...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, nous avons une représentante du mouvement ici. Je pense qu'elle va faire savoir que nous avons discuté de ce point. Alors, l'article 200.

M. Garon: Ce n'est pas discuter qui est important, c'est de régler.

Le Président (M. Lemieux): Je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Garon: Discuter pour discuter, nous pouvons le faire, mais on ne règle pas...

M. Fortier: J'espère que vous acceptez le fait, M. le député de Lévis, que nous, ici, sommes liés par des décisions d'autres personnes qui contrôlent la rédaction des lois et que ce n'est pas ici, en commission parlementaire, qu'on va changer ça.

Le Président (M. Lemieux): On ne peut pas changer ça, c'est une règle qui existe toujours.

Une voix: Bien non!

M. Garon: Non, mais vous pourriez soulever ça. Les comités de légistes du ministère de la Justice qui s'épivardent dans toutes sortes de secteurs... pour faire des rédactions d'avant-gar-de, n'ont pas l'air d'être très sensibilisés au fait qu'on écrive seulement au masculin dans nos lois, alors qu'aujourd'hui... Je comprends que, dans le temps de Napoléon, les femmes n'avaient pas grand-chose à dire. C'était une armée de militaires, et vous comprenez bien que, avec une armée de militaires, dans ce temps-là, la femme n'était pas très valorisée. Mais, en 1988, où l'on pense davantage dans une perspective égalitaire, même nos évêques ont senti l'obligation de le mentionner au Pape, quand il est passé... Nous ne sommes peut-être pas rendus au papisme, ce n'est pas ce que je veux dire...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...mais je veux dire qu'ils ont fait sentir au Pape que, dans les Églises, les femmes avaient leur place alors que le Pape, étant d'une Église plus traditionnelle, celle de la Pologne, était un peu surpris. C'est pourquoi nos évêques l'ont fait d'une façon très diplomate: ils ont mis des femmes partout sur son passage pour qu'il se rende compte que les femmes jouent un rôle important dans l'Église québécoise, que c'est une façon de voir. Mais, ici, dans la rédaction des lois, je pense que nos légistes devraient se forcer un peu et parler en termes qui respectent davantage l'égalité des sexes qui est reconnue au Québec.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis...

M. Fortier: Non, vous avez la parole...

Le Président (M. Lemieux): ..est-ce que l'article 200 est adopté ou non?

M. Garon: Non, non, je le fais remarquer parce que cela m'a frappé quand le ministre a parlé. Voyez-vous, l'article était rédigé au masculin, alors qu'il parlait de la caissière qui pourrait être coupable. Pourquoi ne remplacerions-nous pas "celui"... Je vais vous en faire une tout de suite, une suggestion d'amendement: À l'article 200, remplacer "Celui", à la première ligne, par les mots "La personne". Si on fait un petit effort: À l'article 200, remplacer le mot "Celui" de la première ligne par les mots "La personne".

M. Fortier: Est-ce une personne physique ou morale?

M. Garon: La personne qui accepte un dépôt est nécessairement une personne physique.

M. Fortier: Selon l'Interprétation des lois, si on dit "la personne", ça peut autant être une personne physique qu'une personne morale.

M. Garon: Non, mais ce n'est pas une personne morale qui accepte un dépôt, c'est une personne physique. La personne morale agit par une personne physique.

M. Fortier: Et, ici, nous visons une personne physique.

M. Garon: La personne qui accepte un dépôt, contrairement à l'article...

M. Fortier: M. le député de Lévis, si vous voulez aller dans cette direction, il va falloir reprendre tous les 200 articles, parce qu'on a toujours adopté jusqu'à maintenant la législation au masculin, incluant le féminin, et c'est une des prescriptions du comité de législation. Nous ne sommes pas pour...

Le Président (M. Lemieux): Puis, ce sont des règles d'Interprétation en vigueur...

M. Fortier:... nous lancer dans ce débat. Je pensais que vous collaboriez pour faire adopter la loi dans les meilleurs délais. Vous posez de très bonnes questions, vous nous avez permis de raffiner certains articles à l'occasion mais là, je crois que vous errez. Je vous dis bien amicalement: Vous errez et je crois qu'on ne fait pas avancer la cause du mouvement Desjardins.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas seulement un accusé de réception.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Non, il est en train de faire un autre dossier.

M. Garon: Où en est-on?

Le Président (M. Lemieux): A l'article 200, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Je crois que vous avez posé des questions, M. le député de Lévis, sur l'article 200. Nous nous sommes interrogés; nos fonctionnaires, nos avocats du contentieux ont examiné cela et nous ont confirmé qu'en définitive, malgré les appréhensions que vous aviez et que j'avais, parce que rendu à 23 h 40, vendredi soir, j'avais les mêmes appréhensions, mais je crois qu'en définitive, le libellé nous semble correct et couvre toute personne physique qui accepterait un dépôt contrairement à l'article 241 ou qui consentirait un crédit contrairement à l'article 250. Je crois que l'article est bien libellé.

M. Garon: Comment peut-on nous assurer que - prenons votre exemple - la caissière qui va accepter un dépôt contrairement à l'article 241, qui l'accepte physiquement alors qu'on lui a demandé de le faire, ne sera pas comprise parmi les personnes responsables?

M. Fortier: Ce sont des responsabilités civiles. En fait, les autres articles vont nous dire quelles sont les sanctions qui... Lorsqu'on dit à l'article 202: "Le droit d'action découlant de l'article 198, 199 ou 200 peut être exercé", on dit par qui. Donc, on parle des sommes qui seraient perdues. En fait, c'est une sanction qui est là justement pour éviter qu'une personne ne se prête à des manigances qui seraient contraires aux politiques de crédit de la caisse tout simplement. Si quelqu'un se conforme aux politiques de crédit de la caisse, il n'y a aucun problème.

M. Garon: Ce n'est pas si clair que cela. M. Fortier: Oui, c'est très clair.

M. Garon: Non, je vais vous donner un exemple. Il est déjà arrivé, à la caisse où je voulais faire un dépôt à terme, qu'on me dise: Un dépôt à terme de tel montant, c'est 6 % d'intérêt. Après avoir discuté un peu sur le taux de 6 % cela ne m'intéressait pas, c'est pour vous montrer les taux d'intérêt qu'on peut avoir ailleurs j'ai dit: II me semble que ce n'est pas raisonnable. Une petite discussion et cela monte à 6, 5 %. Évidemment je ne suis pas dans le cas de quelqu'un qui est une personne liée, un dirigeant ou qui que ce soit. Le taux officiel est-il de 6 % ou de 6, 5 %?

M. Fortier: J'imagine que cela dépend...

M. Garon: Si je n'avais pas eu de débat, pas de discussion, cela aurait été de 6 %.

M. Fortier: Cela dépend pour combien de temps vous le laissez là.

M. Garon: Mais parce que j'ai dit: Cela ne m'apparaît pas raisonnable à ce moment-ci que le taux du marché soit de 6 %, on a monté à 6, 5 %. Le taux qu'on consentait, en général, était-il de 6 % ou de 6, 5 %? Je comprends que je n'étais pas une personne Intéressée, une personne liée...

M. Fortier: C'est une bonne question. Je veux répondre à votre question.

M. Garon: Comment cela aurait-il fonctionné si...

M. Fortier: Je vais répondre à votre question. Relisez l'article 241: "Une caisse ne peut accepter de dépôt de ses employés, d'une personne Intéressée ou d'une personne liée... " Prenons l'hypothèse que vous êtes une personne liée, vous ne l'étiez pas.

M. Garon: Je ne le suis pas.

M. Fortier: Non, mais disons que vous l'étiez.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: "... à l'un de ses dirigeants, à des conditions plus avantageuses que celles qu'elle consent dans le cours normal de ses opérations. " Si la personne dont vous parlez fait cela couramment, chaque jour, pour moins d'un demi-pourcentage pour des montants selon, j'imagine, la durée du temps que vous y laissez votre dépôt. C'est certain que si vous dites: J'ai 20 000 $ à investir mais c'est seulement pour 30 jours, et si vous dites: C'est pour six mois ou pour un an, après avoir discuté elle vous dit: Si vous le laissez pour six mois, on va vous donner un demi-pourcentage de plus, c'est tout à fait normal. Pour cette personne qui agit à l'intérieur de sa compétence, c'est tout à fait normal. C'est dans le cours normal de ses opérations.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je veux dire. Ce que je veux dire c'est que le taux d'intérêt sur un dépôt à terme offert à tout 1e monde était de 6 % si tu ne t'obstinais pas, et de 6, 5 % si tu t'obstinais un peu.

M. Fortier: C'est cela, mais l'inspecteur...

M. Garon: Je comprends, ce n'est pas ça que je veux dire. C'est que s'il avait été un employé de la caisse, aurait-il eu 100 % en partant en s'obstinant un peu ou si on lui aurait offert 6, 5 %? Quel était le taux? Je ne le sais pas, mais je me dis...

M. Fortier: Mais la réponse...

M. Garon:... en discutant et en disant: II me semble que ce n'est pas raisonnable, étant donné les taux du marché à 6 %, on dit: D'accord, on peut aller jusqu'à 6, 5 %.

M. Fortier: M. le député Lévis, si c'est un client, il a le droit parce que le client peut dire: Écoutez, moi, je vais aller à la Banque de Montréal ou à la Banque Royale. J'imagine que, pour ceux qui ont le pouvoir de négocier, il y a une certaine marge.

Ce qu'on veut dire par l'article 241, c'est que si vous êtes un employé, un dirigeant, si j'étais à leur place, je ferais bien attention de négocier parce que là, il met dans l'eau bénite celui avec qui il parle et celui qui a l'autorité pour approuver, s'il se rend compte de l'article 281, dorénavant, il va dire: Avant de négocier avec M. Untel qui est employé ou qui est le fils du directeur général, je serais mieux de faire attention. C'est tout simplement une cloche qu'on sonne en disant: N'agissez pas de la même façon avec un employé de la caisse ou avec te fils du gérant que vous le feriez normalement avec une personne qui est un client de l'extérieur. C'est tout simplement ça. On veut éviter qu'il y ait des abus qui favorisent des gens de l'intérieur ou des gens qui ont une influence à l'intérieur de la boîte. Mais que la caisse ou qu'une banque donne à ses mandataires une certaine marge de négociation dans les taux d'intérêt, je dis: Bravo! J'imagine qu'ils ont le droit de le faire et ils devraient le faire. Dans le fond, on leur dit d'être très prudents lorsqu'il s'agit de sanctionner un prêt, soit un dépôt ou soit de consentir un prêt à une personne qui est liée. On veut qu'il y ait là une sonnette d'alarme et que ce soit... Et la caisse ou la fédération sera bien avisée. Elles vont inclure une procédure, elles vont dire: Étant donné la nouvelle loi, dans ces cas-là, voici la procédure que vous devriez suivre. Donc, elles seront plus strictes pour ces personnes qu'elles ne le seraient pour un client de l'extérieur, et c'est cela qu'on veut. C'est tout simplement ce que l'article dit d'être plus strict dans la procédure d'approbation des prêts. Probablement qu'elles vont dire: Si c'est une personne liée, il faudrait deux signatures au lieu d'une. C'est peut-être ce qu'elles vont dire dans la procédure, mais ce n'est pas à nous d'écrire la procédure.

M. Garon: II n'y avait aucune disposition à cet effet antérieurement?

M. Fortier: Non.

M. Garon: Est-ce parce qu'on a eu connaissance d'abus qu'on s'est senti obligé d'ajouter une telle disposition?

M. Fortier: On peut répondre de deux façons. Je vais laisser M. Bouchard répondre après moi. D'une part, il est certain que les enquêtes qui ont eu lieu sur la faillite des banques de l'Ouest et les enquêtes qui ont eu lieu sur des fiducies de l'Ontario qui ont fait faillite ont amené des commentaires et la recommandation d'être plus sévères pour les personnes liées. D'une façon générale, si vous regardez la Loi sur les fiducies, nous avons nous-mêmes adopté des procédures beaucoup plus strictes.

Quelques cas ont été portés particulièrement à l'attention de l'inspecteur. On ne peut pas dire qu'il y a eu des dizaines et des dizaines de cas, mais il y en a eu quelques-uns. Il est certain que, dorénavant, dans tout ce qui touche les institutions financières, que ce soit au gouvernement fédéral, au gouvernement provincial, en Ontario, au Québec ou dans l'Ouest canadien et

en Europe, les règlements sont de plus en plus stricts et on essaie d'être plus sévères pour éviter ce genre de situation.

M. Garon: Voyez l'article 188. M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: On ne parle pas de consentir. On dit: "Un employé autorisé à consentir... " Le mouvement Desjardins lui-même, dans son mémoire à la page 33, en parlant de l'article 198, qui était cet article 200, mais à ce moment-là, c'était 198... En ce qui concerne l'article 198, il dit: "... il faudrait remplacer les mots "autorisent un placement ou un crédit" par les mots "autorisent un placement ou consentent un crédit". D'une part, cette modification rendrait l'article concordant avec l'article 187 et, d'autre part, elle éviterait les problèmes... "

M. Bouchard: Oui. On a fait ça hier.

M. Fortier: On a parlé de ça. C'est parce qu'on assimilait ces gens-là à des dirigeants. On ne veut pas dire qu'ils sont des dirigeants, on veut tout simplement dire qu'ils sont assujettis aux mêmes règles que les dirigeants. On ne veut pas les considérer comme des dirigeants. Cela répondait, d'une part, au voeu de Desjardins et, d'autre part, au voeu de la FTQ qui disait: Vous allez nous empêcher de syndicaliser ces gens-là.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: II n'y a pas de problème. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): L'article 200 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté. (16 heures)

M. Garon: Adopté, avec certaines réticences.

Le Président (M. Lemieux): Sur division? M. Fortier: Non, non, avec réticence.

Le Président (M. Lemieux): Adopté avec réticence. J'appelle l'article 201.

M. Fortier: "Le droit d'action découlant de l'article 198, 199 ou 200 se prescrit par deux ans à compter de la connaissance par le conseil de surveillance de l'acte reproché. " Autrement dit, il y a une prescription de deux ans sur ce genre d'acte parce qu'on ne voudrait pas que cela traîne dans le décor indéfiniment. Il s'agit de constater une perte. Si la perte vient 25 ans plus tard, il n'en est pas question.

M. Garon: Mais on ne le sait pas.

M. Fortier: Ici, on met une prescription de deux ans. On...

M. Garon: Deux ans...

M. Fortier: Deux ans à partir de la connaissance par le conseil de surveillance de l'acte reproché.

M. Garon: De l'acte reproché. Oui, mais on suppose combien de temps pour s'en apercevoir?

M. Boivin: Cela importe peu. On veut que le conseil de surveillance fasse diligence. À partir du moment où II va s'en rendre compte, il faut qu'il agisse dans les deux ans.

M. Garon: II est mieux de faire diligence pour qu'il s'en rende compte.

M. Fortier: S'il ne s'en rend pas compte, personne ne va le savoir parce que le conseil de surveillance est le chien de garde de la caisse populaire. Si personne ne s'en rend compte, il n'y a rien là. On ne le saura pas. Si quelqu'un le trouve, cela va être rapporté immédiatement au conseil de surveillance parce que c'est lui qui a la responsabilité d'être le chien de garde de la caisse. Tout ce que nous disons, c'est qu'une fois que le conseil de surveillance est au courant d'une telle chose, qu'il se grouille, qu'il porte plainte et qu'il fasse quelque chose. S'il ne le fait pas, il ne pourra pas revenir dix ans plus tard. Il faut qu'il le fasse en moins de deux ans. C'est pour protéger l'individu à ce moment-là.

M. Garon: Quel individu?

M. Fortier: L'individu, la personne, celui qui accepterait un dépôt contrairement à l'article 241 et qui consentirait du crédit contrairement à l'article 250. C'est l'article 200. À l'article 198, on dit: "Les dirigeants de la caisse qui autorisent le remboursement ou le rachat de parts permanentes" et à l'article 199: "Les dirigeants de la caisse qui autorisent un placement ou un crédit". Alors, à l'article 198, c'est la question du rachat des parts permanentes et à l'article 199, ce sont les dirigeants qui autorisent un placement ou du crédit contrairement à la loi et aux règlements. À l'article 200, c'est la personne, cette personne, celui. Alors, ce sont ces trois cas où il y a prescription après deux ans. Je pense que c'est tout à fait raisonnable parce que, pour autant qu'on voudrait sanctionner...

M. Garon: Le conseil de surveillance, vous ne lui faites pas l'obligation de se rendre compte des choses rapidement. C'est deux ans après qu'il s'en est rendu compte. Je regarde, par exemple, à la protection des terres agricoles. Quand on a demandé que la commission, après deux ans, si quelque chose avait été fait en contravention de la loi, on dit... C'est une sécurité juridique. Ils

ont deux ans pour s'en rendre compte. S'ils ne s'en sont pas rendu compte dans les deux ans - mais je pense même que c'est moins, que le délai est de moins de deux ans - c'était prescrit. Pourquoi? Parce qu'on voulait obliger la commission à faire sa surveillance plus rapidement. Là, on n'oblige à aucune responsabilité de surveiller rapidement. Quand tu t'en apercevras, tu auras deux ans pour poursuivre. Cela fait des délais joliment longs, tandis qu'un conseil de surveillance, il s'en rend compte assez rapidement, normalement.

M. Fortier: De la façon que cela va arriver, M. le député de Lévis, si vous regardez à l'article 168, c'est sa job de faire ça. Par ailleurs, plus loin, on va donner des responsabilités au comité ou à l'organisme de vérification ou d'inspection du mouvement Desjardins. Là, bien sûr, vous allez voir qu'on impose une responsabilité tous les ans, mais pas plus qu'à tous les 18 mois, de faire l'inspection de chaque caisse. Alors, il est bien certain que s'il y a des dérogations de ce genre, c'est le genre...

M. Garon: Oui.

M. Fortier: ...de choses qui vont être notées au rapport du vérificateur. Donc, cela ne devrait pas prendre plus que ce temps-là. Par ailleurs, si vous regardez les responsabilités du conseil de surveillance, il doit voir aux vérifications de l'encaisse, que les opérations de la caisse soient conformes a la présente loi et aux règlements. J'imagine que là, c'est à ces gens de faire leur job.

M. Garon: C'est drôle. Je ne trouve pas qu'on encourage le conseil de surveillance à faire son travail avec une disposition comme celle-là. On dit: Quand tu t'en rendras compte, tu auras deux ans pour poursuivre. On dit: Le droit d'action découlant...

M. Fortier: Lisez l'article 202. On peut bien aller voir. C'est que le droit d'action découlant, il peut être exercé par la caisse, par la fédération, par l'inspecteur général, par l'inspecteur général si la caisse n'est pas affiliée. Alors, c'est le droit d'action qui découle de ces choses.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: C'est pour ça qu'on dit que quelle que soit la personne qui prend action, on lui donne au maximum deux ans à partir du moment où elle est au courant de ce fait-là. On voudrait éviter que l'article 202 permette à la fédération de la caisse, l'inspecteur général, de prendre des actions et de se traîner les pieds. Au contraire, on dit: Au moment où il est au courant d'un fait, bien là dépêchez-vous de procéder. Cela protège l'individu.

M. Garon: Quel Individu?

M. Fortier: Celui qui est responsable, le dirigeant, parce que ce n'est pas juste un salarié, ce peut être le dirigeant de la caisse, ce peut être un membre de la commission de crédit, un vice-président...

M. Garon: Qui a fait quoi?

M. Fortier: Qui a posé un geste dérogatoire aux articles 241 et 250.

M. Garon: Vous dites que cela protège celui qui a fait l'acte dérogatoire.

M. Fortier: Cela le protège dans le sens qu'à partir du moment où il est connu qu'on a à lui reprocher quelque chose, autrement dit, nous disons: Si vous avez à prendre action, prenez action dans les meilleurs délais. Quand je dis "protéger", je crois... Je ne sais pas si le député de Mille-Îles a quelque chose à ajouter là-dessus.

Ce qu'on essaie de dire, c'est que si quelqu'un a à reprocher quelque chose, il devrait procéder dans les meilleurs délais. Peut-être que deux ans, c'est trop. On devrait peut-être dire un an, je ne sais pas. Mais certainement qu'on ne peut pas dire...

M. Garon: Ce n'est pas ça. On dit: Vous avez deux ans à partir de la connaissance par le conseil de surveillance de l'acte reproché. Je pense qu'on devrait inciter plus le conseil de surveillance à surveiller.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: C'est un parallèle avec d'autres dispositions de notre droit commun qui ont a peu près la même façon d'opérer, mais qui permettent, à partir de la date de connaissance de quelqu'un. Et si vous vous souvenez, M. le député de Lévis, des fameux articles du Code civil sur les vices de construction, Ses articles 1688 et suivants, cinq ans la prescription et tout le reste. Et vous savez que c'est cinq ans, cinq ans, la véritable prescription. C'est cinq ans de plus. La Cour suprême a toujours interprété ces articles en disant: C'est toujours à partir de la date de la connaissance de l'individu.

Vous avez une maison, vous avez un solage, vous vivez dedans pendant quatre ans et dix mois et, à un moment donné, vous vous apercevez, au bout de quatre ans et dix mois, que c'est tout croche, qu'il n'y a pas eu de tiges d'acier dans votre solage, il a été mal fait, il n'y a pas eu d'empattement, ou il n'y a pas de drain français. Allez-vous être limité, en termes de cinq ans de prescription de date précise, à partir de l'acte d'achat? Non. Cela va dans deux sens: cela va pour la protection de l'employé, mais cela va aussi pour la protection de l'établisse-

ment et de la caisse. Si, à un moment donné, on s'aperçoit seulement au bout de trois ans qu'il y a eu un acte, il y a deux ans, voyez-vous la caisse d'épargne être dans la situation où elle ne pourrait pas poursuivre, de la façon dont vous voudriez rédiger l'article?

C'est pour ça qu'on dit "de la date de la connaissance", et que les textes de loi maintenant au Québec sont rédigés d'une telle façon. Et s'il y a une sorte d'exonération et que le conseil de surveillance l'apprend et décide de ne pas poursuivre - ce n'est pas une obligation de poursuivre - à ce moment-là, il rendra des comptes à l'assemblée annuelle des sociétaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Pourquoi dit-on prescrit "par deux ans", et non "pour deux ans". "Par deux ans à compter de la date de connaissance" je comprends l'explication du député de Mille-Îles, à partir du moment où il en a pris connaissance, si on dit "par deux ans", c'est par tranche de deux ans ou si ce n'est pas plutôt "pour?

M. Fortier: Non, c'est "par deux ans" pour chaque acte, M. l'Inspecteur.

M. Bouchard: Dans la même lignée que le député vient de l'expliquer, c'est que l'article 201, au fond, vient, comme on dit en jargon juridique, déterminer le jour a quo et le jour a quem. Il faut que la prescription commence quelque part. Il faut qu'on détermine le jour a quo et le jour a quem, vous vous rappelez de ça?

M. Garon: J'avais compris "le jour à couenne" c'est pour cela que...

M. Bouchard: À couenne, ça non. On ne s'occupe pas de couenne, nous.

Alors ici, "par deux ans", cela veut dire à l'expiration de la période de deux ans. C'est ce que cela veut dire, deux ans de la connaissance, mais d'une connaissance, non pas parce que le conseil de surveillance n'a pas fait diligence pour l'apprendre. Le conseil de surveillance, lorsqu'il va l'apprendre, il va l'apprendre. C'est la connaissance du conseil de surveillance, il peut l'apprendre au bout de quinze jours, trois semaines, comme au bout de trois ans. Il ne le sait pas.

Son travail est de vérifier ça, mais si cela lui échappe et qu'il ne le sait pas, il ne faudra pas que ce soit deux ans de l'acte commis. Là ce serait grave. Cela voudrait dire qu'un individu pourrait échapper aux mailles de la poursuite, parce qu'il y a un délai de deux ans qui est là, à partir de l'acte répréhensible, et que personne n'a vu l'acte répréhensible. Alors on viendrait disculper quelqu'un de son acte. Tandis que le conseil de surveillance dans la caisse, qui est le premier chien de garde, son rôle c'est l'application des règles de déontologie. Et une des règles de déontologie, c'est de faire en sorte que les transactions Intéressées soient intégralement respectées. Ce sont essentiellement des règles de transactions Intéressées et on dit que vous n'avez pas le droit, quand vous transigez avec des personnes intéressées, de convenir de conditions plus avantageuses à ces personnes qu'aux autres. Et si vous le faites, vous êtes personnellement responsable.

M. Fortier: C'est cela, c'est une pénalité. C'est pour responsabiliser davantage les gens.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Après avoir vu la commission d'enquête sur Madelipêche, la responsabilisation est une affaire que je prends avec un grain de sel.

M. Fortier: Mais là, on ne parle pas des consultants externes. Dernièrement, j'ai lu la section à laquelle vous faites souvent référence parce que je voulais me rafraîchir la mémoire sur un dossier. Vous avez raison de poser des questions sur la façon dont certains consultants ont rempli... Mais on me dit que depuis ce temps-là, les comptables agréés, en particulier, ont modifié leur règle d'éthique pour éviter qu'ils soient en conflit d'intérêts, mais ce n'est pas de cela qu'on parle ici. On parle des employés d'une caisse.

M. Garon: De fonds de retraite/

M. Fortier: On ne parle pas de ça ici, on parle des employés... Oui, je l'ai lu, je ne vous dirai pas pourquoi... Je voulais me rafraîchir la mémoire et vous avez raison de dire qu'il y a des gens qui ont fait des choses qui ne devraient pas se faire normalement. Ici, ce n'est pas de cela qu'on parle mais c'est un peu semblable. Il y a peut-être des gens en situation de pouvoir qui ont fait poser des gestes par d'autres personnes qui leur en ont fait bénéficier. C'est un peu ça mais ce n'est pas ce qu'on dit ici. Étant donné ce à quoi vous faites allusion, vous devriez nous bénir d'avoir mis cette disposition-là parce qu'on va réellement dans ce sens-là, soit de sanctionner des gens qui ont une capacité d'approuver les prêts ou de consentir ou de recevoir des dépôts à des taux tellement différents qu'en définitive, ces personnes font bénéficier un employé ou un autre dirigeant de profits auxquels ils n'ont pas droit. C'est cela qu'on veut sanctionner. C'est de contrôler les transactions intéressées et vous allez voir plus loin qu'on va arriver à d'autres sortes de transactions intéressées. C'est pour ça qu'on a toujours dit qu'on n'était pas contre ce qu'on appelle les liens commerciaux. M. Castonguay en a parlé dans les journaux, mais quand on fait le total de toutes les dispositions touchant les transactions intéressées, vous allez voir que c'est entre les

individus. Tout à l'heure, on va parler des transactions intéressées entre la caisse ou une fédération, la confédération et les personnes morales qui tournent autour. Là, on a d'autres sanctions et, là aussi, c'est aussi grave parce qu'on veut les réglementer. Mais ici, on parle des transactions intéressées entre des individus, surtout entre des individus.

M. Parent (Bertrand): Et la période de deux ans, est-ce que c'est une période normale? Est-ce que cela n'aurait pas pu être...

M. Bélisle: Les actions pénales, c'est deux ans. Dans un cas semblable et il y a beaucoup de cas de prescription de deux ans: prescription médicale c'est deux ans; il y en a d'autres qui sont de cinq ans sur contrat pour les...

M. Parent (Bertrand): Je me demande si cela n'aurait pas pu être par période de trois ans.

M. Bélisle: Parce que cela, c'est délictuel.

M. Parent (Bertrand): Délictuel, c'est deux ans.

M. Bélisle: Oui, c'est pourquoi je dis ça.

M. Fortier: C'est ce qui justifie les deux ans. Les avocats me confirment cela. D'ailleurs, on n'a pas eu de représentations du mouvement Desjardins là-dessus. Cela va, M. le député de Lévis?

Le Président (M. Lemieux): L'article 201 est-il adopté, M. le député de Lévis? Alors, nous appelons l'article 202.

M. Fortier: L'article 202 nous dit qui peut prendre action dans ces cas-ià. "Le droit d'action découlant de l'article 198, 199 ou 200 peut être exercé: 1° par la caisse, " Est-ce qu'on vote sur chaque paragraphe, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je pense qu'on devrait le lire et, ensuite...

M. Fortier: D'accord. "1° par la caisse; 2° par la fédération à laquelle la caisse est affiliée, en sa qualité de mandataire de la caisse, si celle-ci a négligé d'exercer ce droit d'action après avoir été mise en demeure de le faire par la fédération; 3° par l'inspecteur général, si la fédération à laquelle la caisse est affiliée néglige de donner suite à la mise en demeure mentionnée au paragraphe 2°; 4° par l'inspecteur général, si la caisse n'est pas affiliée à une fédération et a négligé d'exercer ce droit d'action après avoir été mise en demeure de le faire par l'inspecteur général. Lorsqu'une fédération adresse une mise en demeure conformément au paragraphe 2°, elle doit en transmettre en même temps une copie à l'inspecteur général. "

Autrement dit, ce qu'on dit, c'est que la caisse doit agir. Si elle n'agit pas, c'est la fédération qui doit agir et si la fédération n'agit pas, c'est l'inspecteur. C'est une gradation.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): À part les explications que vous nous donnez, M. le ministre... Vous dites que cela va par gradation mais de la façon dont le texte est libellé, je comprends que c'est par l'un ou par l'autre. Par l'autre, ce n'est pas nécessairement dire qu'on devra passer le premier échelon et, après, aller au deuxième, au troisième. (16 h 15)

M. Fortier: Regardez, lisez comme il faut. On dit: Par la caisse; 2° par la fédération à laquelle la caisse est affiliée, en sa qualité de mandataire, si celle-ci - on parle de la caisse - a négligé d'exercer ce droit d'action après avoir été mise en demeure de le faire par la fédération. Autrement dit, la fédération met en demeure la caisse et elle dit: Bien, vous ne l'avez pas fait, on va le faire.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Vous avez raison.

Le Président (M. Lemieux): L'article 202 est-il adopté? Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on dit: Par la caisse, on veut dire par qui?

M. Fortier: La caisse, ce sont les autorités de la caisse. Chaque caisse est une institution financière en elle-même. Alors, il faut retourner aux dispositions précédentes qu'on a approuvées, les administrateurs, le conseil d'administration.

M. Garon: À compter de la connaissance par le conseil de surveillance de l'acte reproché. Alors, on veut que ce soit le conseil d'administration... par la caisse, ou le conseil de surveillance?

M. Fortier: Ils vont décider ça entre eux. Ici, on parle de la prescription, deux ans après avoir été porté à la connaissance du conseil de surveillance. Mais le droit d'action peut être exercé. C'est celui qui prend action. Celui qui prend action, si on parle de procédure légale, c'est la caisse. La caisse, c'est le conseil d'administration. C'est à lui, à ses membres, de décider de quelle façon ils vont prendre action. Ils vont engager un avocat. Je ne le sais pas.

M. Garon: Si on dit qu'on avantageait un dirigeant, le dirigeant, c'est quasiment le conseil d'administration.

M. Fortier: Bien oui. Ce peut être ça.

M. Garon: Je comprends que la liste des dirigeants, c'est principalement le président, le vice-président, le secrétaire.

M. Fortier: M. le député de Lévis, c'est pour ça qu'on a dit: Par la caisse. Donc, le conseil d'administration était supposé... Mettons les choses au pire. C'est le président de la caisse qui s'est mis en position de faute. Alors, c'est pour ça qu'on dit: La caisse. Après ça, on dit: Par la fédération, si la caisse ne fait pas sa job. On dit: Par l'inspecteur général, si la fédération ne fait pas sa job. Vous savez, ces faits-là vont être connus. Vous allez voir plus loin que lorsque le conseil de surveillance est au courant de ce fait-là, il doit en informer la fédération et également l'inspecteur général. Si c'est le président de la caisse et que le conseil d'administration ne veut pas prendre action, on s'attendrait que la fédération à laquelle la caisse est affiliée prenne action. Sinon, ce sera l'inspecteur.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut imaginer un cas très simple. Reliez 199 à 202. Un directeur général d'une caisse populaire va avoir absolument une limite de crédit qui est autorisée par le conseil d'administration. Tu as le droit de faire un prêt de tant. Tu n'as pas le droit d'aller au-dessus de tant.

M. Fortier: C'est dans la loi. Vous allez voir plus loin que c'est dans la loi.

M. Bélisle: Combien dit-on plus loin? Par la commission de crédit.

M. Fortier: Quel article?

M. Bélisle: Le directeur général n'aura plus le droit, en vertu de la présente loi, d'avoir une limite, admettons, de 5000 $ de prêt ou de crédit.

M. Boivin: C'était quel article? M. Bouchard: L'article 156. On l'a vu. M. Fortier: L'article 156, M. le député. M. Bélisle: C'est combien?

M. Fortier: "La commission peut, aux conditions qu'elle détermine... "

M. Bélisle: D'accord.

M. Fortier: La commission de crédit.

M. Bélisle: D'accord. Prenons l'hypothèse suivante. La commission de crédit détermine que la limite de crédit d'un directeur général d'une caisse est de 10 000 $ et que, pour des raisons absolument hors du contrôle du conseil de surveillance et de la commission de crédit, le directeur général décide de prêter 350 000 $ à une entreprise.

M. Fortier: C'est déjà arrivé.

M. Bélisle: C'est déjà arrivé, c'est pourquoi je soulève ce cas-là. Que se passe-t-il quand le conseil d'administration ou le conseil de surveillance prend connaissance que le directeur général a excédé son mandat ou la limite du mandat qui lui a été confié? Si je lis l'article 199: "... sont solidairement tenus des pertes qui en résultent pour la caisse. " Supposons le cas où la caisse, le conseil de surveillance ou le conseil d'administration décide de ne pas poursuivre le directeur général. Même s'il a commis une gaffe, les administrateurs qui sont de bons pères de famille qui sont autour de la table, membres du conseil d'administration ou du conseil de surveillance, se disent: C'est peut-être la meilleure personne qui a la connaissance dans ce dossier de crédit pour aller rechercher la somme qui a été prêtée. Quand je vois le 2° à l'article 202, il peut y avoir un drôle de conflit d'orientation entre la caisse, le conseil d'administration de la caisse et la fédération. La fédération, son habitude, M. le Président, c'est de rentrer avec ses gros sabots à l'intérieur d'une caisse dans un cas semblable, de brasser tout le monde bien fort et de les mettre au pied du mur soi-disant pour protéger les sociétaires. Ce n'est pas nécessairement vrai. Moi, je me dis qu'on est en train de donner l'autorisation à la fédération de mener littéralement la petite caisse d'épargne et de crédit avec ça. Je me pose la question, dans un cas où il y a un véritable différend quant à l'orientation, est-ce qu'on doit poursuivre ou ne pas poursuivre? Est-ce qu'on devrait laisser ce droit à la fédération?

M. Fortier:...

M. Bélisle: Je me questionne profondément, parce que ce cas est arrivé à quelques reprises dans le passé. Je peux vous dire, M. le Président, qu'il y a eu des carrières qui ont été en jeu; il y a eu des familles et des gens qui ont fait des infarctus à la suite de ça. Il y a des gens qui ont consacré 25 ans de bénévolat au mouvement Desjardins, qui ont été poursuivis devant les tribunaux. C'est une situation assez...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Le problème qui est posé, si j'ai bien compris, c'est le gérant ou le directeur général qui outrepasse les limites de sa fonction. Autrement dit, il a le droit, disons, vis-à-vis une personne de prêter 5000 $ et il en prête

250 000 $, soit à une autre personne à laquelle il n'aurait pas eu le droit ou à une société. C'est la raison pour laquelle nous avons Incité - cela a été approuvé par la commission... À l'article 142, le gérant ou le directeur général est nommé pour une durée indéterminée et non pas pour une durée...

Deuxième des choses, l'article 199 nous dit que les dirigeants de la caisse qui autorisent un placement ou un crédit, contrairement à la présente loi ou aux règlements, sont solidairement tenus des pertes qui en résultent. En plus de ça, justement, c'est qu'on dit à l'article 199, pour un dirigeant - un gérant, c'est un dirigeant - et que, là, les gens doivent prendre action. Normalement, c'est la caisse qui devrait prendre action. J'imagine que l'action, dans ce cas-là, serait de remercier le gérant tout simplement, il a outrepassé son mandat. Cela, c'est clair.

Ce qu'on dit simplement, c'est que si la caisse ne fait pas sa job, la fédération devrait la faire. Je pense bien que vous ne vous opposez pas dans un cas comme ça où, pour des raisons d'amitié ou autres, Je conseil d'administration ne voudrait pas sanctionner ce gérant, qu'à ce moment-là, la fédération intervienne. Je pense bien que ça s'imposerait qu'elle le fasse.

M. Bélisle: Je ne pense pas du tout à des raisons d'amitié. Je pense beaucoup plus à des raisons de solvabilité et de connaissance d'un dossier. Je peux vous nommer un cas à Montréal où c'est arrivé exactement de cette façon et où les administrateurs, de bonne foi, se sont réunis. Ils étaient dix-sept administrateurs. Ce n'étaient quand même pas des gens qui avaient deux ans et demi, c'étaient des gens de 55 ans ou de 60 ans, de différents domaines, le domaine des affaires. Ces gens ont cru qu'il était mieux, même si le directeur général avait commis une erreur en outrepassant la limite de crédit qui avait été accordée, de dire: On va le maintenir en place même s'il a commis une erreur; on va le surveiller attentivement et il est plus en mesure, étant donné qu'il connaît le dossier où il a fait une erreur, de nous récupérer la somme d'argent.

Qui a le dernier mot? Les gens de la caisse qui mènent leur caisse ou les gens de la fédération qui, eux, voient ça comme un gros péché, un des sept péchés capitaux? Parce que c'est évident que la limite de crédit a été outrepassée, est-ce qu'on va donner le droit à la fédération tout simplement de prendre action, alors que la caisse, elle, ne le voudrait pas et que ce ne serait peut-être pas dans ses meilleurs intérêts de le faire?

M. Fortier: Là, on l'a mis dans le projet de loi. Dans le passé, la loi n'était pas claire face... Il y avait...

M. Bélisle: Oui, mais ça... Je n'ai même pas ajouté ça.

M. Fortier: Dans le passé, ce n'était pas clair, M. le député, s'il y avait pénalité et s'il y avait une faute ou non. Mais, là, il y a une faute selon la loi. Alors, là...

M. Bélisle: Ce n'est pas une faute du conseil d'administration. L'article 199 nous dit...

M. Fortier: Non.

M. Bélisle: ...que cela n'a pas été autorisé. Le cas que je vous ai soumis, c'est un cas à peu près exactement semblable à une dizaine de cas qui sont arrivés depuis 25 ans dans le mouvement des caisses populaires, et c'est toujours une zone grise. Mais, là, je m'aperçois que la zone grise... Je n'attaque pas le projet de loi; j'explique un cas que d'autres auront encore à vivre. Quand je vois qu'il y a la caisse... est-ce qu'elle dirige ou est-ce qu'elle ne dirige pas ses destinées et s'il y a quinze ou vingt personnes qui sont là et qu'elles prennent une décision sur le conseil d'administration, pas en fonction d'amitié. Ce n'est pas parce que le directeur général, c'est un ami, c'est parce que, tout simplement, le directeur général a fait une erreur. Il a peut-être reconnu son erreur ou il ne l'a pas reconnue. On la lui fait reconnaître et on dit: Tu es le meilleur en poste. Tu as prêté au-delà de tes limites. Tu connais le dossier, tu vas aller nous le chercher, l'argent.

Donc, on ne te fout pas à la porte, on te garde là; on ne poursuit pas non plus. C'est le premier cas, mais il n'y a pas de perte jusqu'à maintenant. Mais cela n'est pas l'attitude de la fédération, M. le Président. La fédération, quand elle entre quelque part, je vous le dis, elle a les sabots pas mal pesants.

Je ne voudrais pas voir la caisse tassée automatiquement au pied du mur chaque fois qu'il y a un inspecteur. Vous savez, M. le ministre, des inspecteurs, on en a au gouvernement. Ce sont de gentilles personnes qui font leur job. Mais venir là, à un endroit, et dire: Moi, parce que je suis inspecteur de la fédération, vous allez poursuivre. Si vous ne le faites pas, c'est nous qui allons poursuivre, alors qu'il y a dix-sept personnes autour de la table dûment élues par l'assemblée des sociétaires qui disent: On ne devrait peut-être pas poursuivre, dans l'intérêt de la caisse. C'est assez touchy" merci. Là, en vertu de l'article 202, 2°, on donne le droit formel à la fédération de passer par-dessus la tête de tous les élus dans la caisse d'épargne et de crédit, sans tenir compte de l'opinion des gens. Je ne sais pas si c'est nécessairement bon.

M. Fortier: M. le Président, je ne pense pas que l'interprétation soit la bonne. Je demanderais à un inspecteur de nous faire un commentaire.

M. Bélisle: Je me trompe peut-être, comme

d'habitude. Cela arrive.

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Le cas que vous soulevez est réel, c'est le cas d'un employé qui excède les limites de son mandat. Dans les articles préliminaires, on a vu que la commission de crédit qui est responsable de l'octroi du crédit peut déléguer sa responsabilité à des personnes, aux conditions qu'elle détermine, jusqu'à certaines limites qu'elle peut déterminer. Il est très vrai que, dans la pratique, à ce jour, on a vu des dirigeants de caisse qui, même avec des limites qui leur étaient assignées, ont excédé ces limites, mais ils les ont excédées et ce qu'il faut voir dans la pratique, c'est en faveur de qui? C'est une autre chose.

SI vous lisez les articles 198 et suivants, ces articles réfèrent strictement aux personnes intéressées et aux transactions intéressées. Ils ne visent pas le cas d'un employé qui excéderait son mandat et qui, indépendamment de ses conditions d'emploi, ne respecterait pas ses relations contractuelles avec son employeur. C'est une autre chose. C'est le Code civil qui y pourvoit. C'est la règle générale.

Le seul endroit que vous avez ici où la fédération peut intervenir, c'est strictement dans le cas de l'article 202 où, dans une situation manifeste de conflit d'intérêts, parce qu'on a accordé un prêt ou qu'on a accepté un dépôt ou qu'on a agi d'une façon contraire à l'éthique élémentaire parce qu'on a voulu favoriser une personne intéressée, qui est le seul principe de base de la loi, on n'interdit pas les relations ou les transactions entre les personnes intéressées, mais on dit: Vous allez les faire aux conditions du marché. Si vous ne les faites pas aux conditions du marché, la fédération pourra, au lieu et place de la caisse, si cette dernière n'agit pas, intervenir pour prendre action.

Le cas que vous soulevez est celui d'un employé qui ne respecterait pas le mandat qui lui a été donné. Si c'est en faveur d'une personne intéressée et qu'il ne fait par ailleurs pas à des conditions autres qu'aux conditions du marché, c'est-à-dire à des conditions qui ne sont pas avantageuses, ces articles ne jouent pas, vous avez raison, parce qu'on ne vise que les transactions intéressées. Dans ce cas précis, le directeur serait passible, vis-à-vis de son employeur, d'avoir ouvertement outrepassé ses responsabilités, et le droit d'action à l'article 202 de la fédération ne jouerait pas.

M. Bélisle: M. le Président, M. Bouchard...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. l'inspecteur général, je trouve cela très bien comme explication, mais je considère, peut-être à tort, que l'article 199 auquel fait référence l'article 202 ne fait pas référence seulement et exclusivement au cas où il y aurait intérêt spécial ou personne intéressée ou personne liée qui bénéficierait d'un prêt avantageux pour elle.

Quand je lis l'article 199, on parle de l'autre cas que je vous ai mentionné: "Les dirigeants de la caisse qui autorisent un placement ou un crédit contrairement à la présente loi ou aux règlements qui lui sont applicables en vertu de la présente loi" et on ne fait pas référence exclusivement aux prêts avantageux à des personnes liées ou à des personnes qui seraient le beau-frère, la belle-soeur, le demi-frère, la demi-soeur, on fait référence à tous les cas. Je vous suis très bien dans le cas des prêts à des personnes liées avec les dirigeants, mais à l'article 199, on couvre l'autre cas, et dans l'autre cas je suis embarrassé. Je n'ai pas d'autre chose à dire, je veux juste allumer une lumière rouge. J'aurais pu faire un débat de deux heures, mais je veux allumer une lumière rouge et je pense qu'elle vaut la peine qu'on s'y arrête, qu'on y réfléchisse, qu'on tienne compte de l'expérience passée, des cas qu'on a vécus au Québec, des dommages qui ont été causés à certaines personnes, des poursuites intentées par les fédérations, des carrières qui ont été compromises, des sommes d'argent qu'on a réclamées à des bénévoles qui ont oeuvré pendant 25 ans à des conseils d'administration comme membres fondateurs. Je ne veux pas qu'on commette les mêmes bévues avec la présente loi.

L'article 199 couvre le cas, M. l'inspecteur général, que je vous ai soumis à titre d'exemple. (16 h 30)

M. Bouchard: Vous avez techniquement raison, mais il faut dire aussi que, si vous vous référez à la délégation de pouvoirs de la commission de crédit, ce n'est pas par règlement que cela se fait. Donc, le règlement visé à l'article 199 n'est pas le règlement adopté par la caisse pour la délégation de pouvoirs. Le règlement visé à l'article 199 ne peut renvoyer qu'à l'article 248 qui détermine les règlements de la fédération et qui détermine le cadre général du crédit qu'une caisse peut faire: par exemple, la détermination des prêts commerciaux par rapport aux prêts purement civils, par rapport aux prêts sur nantissement, par rapport aux garanties qui peuvent être déterminées.

Cela, c'est très grave. Cela veut dire qu'on ne respecte pas les règles de base en disant qu'une caisse ne peut pas, par exemple, prêter plus de 10 % ou 15 % de son actif. Mais, cela ne vise pas manifestement, dans notre esprit en tout cas, à tort ou à raison, le cas d'un employé qui ne respecte pas ses relations contractuelles.

M. Bélisle: Est-ce que je peux faire une suggestion?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de

Mille-Îles.

M. Bélisle: Est-ce qu'on pourrait faire la même demande, M. le Président, que celle qui a été faite vendredi soir à M. l'inspecteur général et à ses savants procureurs, de faire une petite cogitation nocturne?

Le Président (M. Lemieux): Suspendre l'article?

M. Bélisle: Demain, étant donné qu'on va se revoir, on regardera cela.

Le Président (M. Lemieux): On va suspendre l'article.

M. Fortier: Ah bon.

Le Président (M. Lemieux): L'article 202.

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Avant de suspendre, je voudrais juste savoir combien de temps il peut se passer normalement entre le moment où la fédération... Oisons qu'une caisse a négligé d'exercer ce droit d'action, quel délai est prévu avant que n'Intervienne la fédération ou l'inspecteur général?

M. Fortier: Cela dépend. Il n'y a pas de délai prévu, mais normalement...

M. Parent (Bertrand): Je n'en vois pas, mais...

M. Fortier: Dans les cas semblables à cela qui ont été portés à mon attention, les délais étaient quelque chose comme quinze jours. Ce sont des choses qui sont connues. Il n'y a pas grand-chose, vous savez. Les caisses opèrent dans des vitrines. Quand quinze personnes au conseil d'administration sont au courant, la fédération est au courant. Alors, les délais sont très minimes entre les différentes étapes.

M. Parent (Bertrand): Je comprends, mais je me demande, quant à reformuler cela, s'il n'y aurait pas lieu de mettre un délai. Est-ce que c'est pensable ou faisable?

M. Fortier: On a mis une prescription de deux ans à partir du moment où c'est su au conseil de surveillance. Je pense que c'est la limite extrême. Entre cela, des actions doivent se prendre à l'intérieur de ces délais.

M. Parent (Bertrand): Oui, mais...

M. Fortier: Pour nous, deux ans, ça nous semble très généreux. Normalement, dans ce genre de situation, cela prend moins de deux ans.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Dans le sens de ce que le député de Bertrand vient de dire concernant ce délai de quinze jours, pardonnez-moi l'expression, mais cela joue "rough" à ce moment-là. Il faut avoir vécu des situations semblables pour savoir comment cela joue. Ce ne sont pas des mémères et des pépères autour d'une table. Cela joue "roffe". Quand la fédération intervient, cela joue très dur. Elle a tous les droits, elle entre très fort. La suggestion que vous faites, M. te député de Bertrand, ce n'est pas méconnaître ce qui se passe sur le terrain, au contraire, c'est connaître très bien ce qui se passe quand cela arrive.

M. Fortier: il ne faudrait pas exagérer. Je pense bien que certaines situations ont été portées à notre connaissance. Le député de Mille-Îles nous parle d'une situation. Il ne faudrait pas généraliser quant aux 1400 caisses du mouvement Desjardins.

M. Parent (Bertrand): Non, mais je veux juste faire prendre conscience que, dans le cas où il y a eu prêt et où, par exemple, certaines prises de garanties n'ont pas été prises conformément... Supposons le cas d'une entreprise qui a eu son prêt de la caisse populaire. Les affaires se mettent à mal tourner, elles tournent au vinaigre et le gérant ou le directeur général de la caisse n'a pas pris nécessairement toutes les garanties nécessaires, je ne voudrais pas voir dans un délai tellement minime l'intervention de la fédération, pas plus qu'on aimerait voir le siège social d'une banque intervenir à tout bout de champ. Dans le cas de la fédération ici, ma préoccupation est de dire qu'il ne faudrait pas qu'elle mette les pieds trop rapidement, qu'elle intervienne au niveau de l'administration au jour le jour du directeur. Je ne sais pas si vous saisissez bien ce que je veux dire. Il n'y a pas de délai de prévu. Je ne dis pas nécessairement qu'il faut mettre un minimum et un maximum, mais la question que je me pose, c'est qu'il y a une période de flottement qui peut être vitale parfois soit pour sauver une entreprise ou pour donner la chance au coureur qu'est le directeur général de la caisse.

M. Fortier: Mais l'entreprise n'est pas affectée ici.

M. Parent (Bertrand): Non, mais elle va l'être, M. le ministre.

M. Fortier: C'est le directeur général. C'est drôle, le député de Mille-Îles a fait état d'une appréhension et vous en faites état, mais notre appréhension est inverse. C'est que personne ne

prendrait action.

M. Parent (Bertrand): Elle va l'être, l'entreprise.

M. Fortier: L'autre côté de la médaille, c'est qu'on voudrait bien que quelqu'un prenne action le cas échéant.

M. Parent (Bertrand): Oui, mais si la fédération intervient?

M. Fortier: C'est sûr. Est-il possible de légiférer pour Indiquer la bonne façon de procéder et éviter les excès? Le député de Mille-Îles nous parie d'une situation où, de toute façon, il y a eu des excès. Même si on enlevait "la fédération" et qu'on disait "l'inspecteur", on pourrait penser à une situation où la caisse prend un certain temps pour régler une affaire. A mon avis, ce serait difficile de prévoir un délai pour l'inspecteur, on peut y réfléchir, on va y réfléchir ce soir.

Tout simplement, c'est sûr que, dans ce genre de cas, les délais dépendent beaucoup de la situation critique dans laquelle on se trouve et de la nécessité d'intervenir pour corriger la gravité de la situation. C'est difficile de le prévoir Ici. On va y réfléchir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, juste pour compléter ce que le ministre dit. Il peut y avoir pour l'entreprise toute une pénalité. Advenant le cas où la fédération interviendrait trop rapidement, vous comprendrez que cela pourrait causer de sérieux préjudices à l'entreprise, selon que le gérant ou le directeur général n'ait pas fait sa job ou ait outrepassé sa job supposément.

M. Fortier: Pour répondre à la question, on va vérifier quant à l'interrogation du député de Mille-Îles à savoir si l'article 199 s'applique uniquement aux transactions intéressées. C'est ce qui était visé, semble-t-il. Dans les autres cas, on va... De toute façon, si c'était si considérable... Prenons une PME qui aurait obtenu un prêt important de 500 000 $, pour des frais aussi importants, bien sûr, la commission de crédit, normalement, est celle qui aurait sanctionné. Ce qu'on dit, c'est: Est-ce que le gérant ou la personne autorisée a outrepassé ses pouvoirs? J'imagine que, si c'est si important que ça pour l'entreprise, ça devrait avoir été sanctionné par la commission de crédit.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Vous pouvez y aller.

M. Garon: Je pense que, pour l'autonomie des caisses, une chose est très claire. À l'article 199, ça peut être des règlements de la fédération. A ce moment-là, on enlève toute l'autonomie des caisses en disant: On fait un règlement à l'article 199 et, après ça, on met les poursuites de 202. Là, la caisse ne mène plus rien, c'est la fédération qui mène. Ici, on est plus dans une banque, on est dans une caisse populaire. C'est la caisse qui a été fondée et qui s'est donnée une fédération pour lui rendre des services, pas pour l'obliger à placer son argent de telle façon et, après ça, se retrouver devant le tomahawk ou bien devant les tribunaux. Cela ne marche pas. On viole de façon flagrante l'autonomie des caisses par cette disposition. L'autonomie des caisses n'existe plus.

Il me semble que c'est l'inspecteur général qui devrait prendre des poursuites. C'est une affaire qu'il y a là-dedans. Ecoutez bien ce qu'on dit: "contrairement à la présente loi ou aux règlements". Un règlement de placement de la fédération, c'est quoi? Cela veut dire que la caisse n'existe plus, c'est une succursale de la fédération. Voyons donc! Appelons les choses par leur nom.

M. Bélisle: Dans tout le projet de loi - on est rendu à l'article 202 - il faut distinguer l'imaginaire du réel. Dans notre beau cahier qu'on a ici, il n'y a personne qui se bat, personne ne se fait de menaces, c'est le monde harmonieux, le monde des mots, des phrases, des articles, des numéros d'articles. C'est un beau monde. Derrière ce monde harmonieux, un autre monde va jouer pendant les 3, 4, 5, 10, 15 ou 20 prochaines années et qui a déjà joué dans le passé. Je veux juste vous dire, en concluant, que c'est un équilibre très délicat qu'on est en train de mettre en avant entre la caisse - c'est vrai - un équilibre très délicat entre la caisse d'épargne d'un côté, desservant une communauté, et une fédération de l'autre côté et des confédérations de l'autre côté.

Je peux vous dire, M. le ministre, pour avoir vécu personnellement un des dossiers à peu près semblable à l'exemple que j'ai donné tantôt, que le but recherché par la fédération était absolument, à tout prix, d'obtenir un jugement de la cour contre les administrateurs de la caisse. Pour elle, c'était devenu l'objectif premier, mis à part le bien-fondé du dossier. Vous allez dire, mais l'expérience m'amène peut-être - ce n'est pas nécessairement cela dans tous les cas - à être prudent et c'est pour ça que je voudrais qu'on réfléchisse.

M. Fortier: On va le faire, mais Je pense que ce sont deux cas tout à fait différents. Je pense que le député de Mille-Îles nous appelle à la prudence, vis-à-vis d'un cas qu'il a vécu, et le député de Lévis, lui, nous parle de l'autonomie des caisses.

On pourrait faire le relevé de tous les pouvoirs des fédérations qui existent déjà dans le

moment. Il y en a beaucoup en ce qui concerne le crédit, mais il est très clair quand on parle de règlements touchant le crédit, qu'il faut se référer à l'article 248, en particulier.

Nous ne pouvons par recommencer à négocier le projet de loi de A à Z. Il est clair que ce que nous avons négocié avec le mouvement Desjardins, c'est que les règlements de crédit soit que le gouvernement les édicte, ou le mouvement Desjardins. Quand on parle du mouvement Desjardins, ce sont les fédérations. C'est sûr qu'on peut tout enlever, et on va revenir à l'avant-projet de loi de 1984, que M. Béland et M. Blais ont dit tout à fait inacceptable, et qui, dans les faits, donnait beaucoup plus d'autorité au gouvernement et à l'inspecteur général.

Écoutez, je ne suis pas pour recommencer la négociation, cela a pris cinq ans pour arriver au projet de loi qui est devant nous, et en ce qui concerne le crédit on dit, et nous avons accepté, que les règles de crédit vont être décrétées par la fédération, pour autant que nous en sommes informés.

Alors si vous lisez avec moi l'article 248, on dit: "Toute caisse peut, conformément à la présente loi et, le cas échéant, aux règlements du gouvernement ou de la fédération à laquelle elle est affiliée, consentir du crédit, notamment au moyen: "1° de prêts, d'ouvertures de crédit, d'avances d'argent... "2° de l'escompte d'un effet négociable; " Alors c'est ce genre de règlements qui sont là et, que voulez-vous, il faudra qu'il y ait une réglementation. Elle viendra de la fédération, et dans certains cas, on le verra plus loin, du gouvernement. Mais dans la très grande majorité des cas ce sera de la fédération.

C'est sûr qu'on donne à la fédération un pouvoir de surveillance. C'est même un des premiers articles au début, où on dit que la fédération a un pouvoir de surveillance.

M. Garon: De surveillance?

M. Fortier: Surveillance veut dire intervention, parce que sans cela ce serait comme dire à l'inspecteur: Vous êtes le surveillant, mais vous n'avez aucun pouvoir d'intervention. C'est comme un chien qui n'a pas de dents.

M. Garon: Ce n'est pas cela, c'est que la confédération se trouve dans un conflit au fond. On lui donne une tâche, qui est de la surveillance, ce qui est correct. Et d'ailleurs dans le passé les caisses se sont donné des fédérations pour donner des services - surveillance, dans le sens de leur donner de l'aide technique au point de vue de leur comptabilité, de leur façon de faire, etc. - mais là, II ne s'agit plus de cela. Par le projet de loi on va beaucoup plus loin. La fédération aura les politiques qu'elle voudra mettre en oeuvre.

M. Fortier: Des politiques de crédit.

M. Garon: Oh oui, des politiques qu'elle voudra mettre en oeuvre, et on va lui donner des instruments, des bombes atomiques par rapport à la caisse, pour pouvoir dire: Vous allez faire ceci et cela. Qu'est-ce qu'on fait? On n'est plus dans des caisses qui se sont donné une fédération, on est dans une fédération qui a des succursales qui sont des caisses locales. C'est cela la réalité, c'est ce qu'on est en train de faire avec cette loi.

M. Fortier: Oui, mais là, M. le député de Lévis...

M. Garon: Mais quand M. Béland écrit aux caisses et dit: Tout cela est dans le but de préserver l'autonomie des caisses, je suis obligé de dire que je ne suis pas d'accord avec cela.

M. Fortier: Non, je vous dis que le projet de loi que j'ai négocié avec le mouvement Desjardins, c'est cette philosophie qui est ici qui donne des pouvoirs à la fédération et à la confédération. C'est certain que si vous rejetez ce principe, on s'en va chez nous parce qu'il n'y a plus de projet de loi. Laissez tout cela là. On va revenir à ce qui... Il aurait pu exister, et cela aurait été un autre projet de loi, où chaque caisse aurait été tout à fait autonome, et tout ce que les fédérations font, c'est qu'elles fournissent des services quand cela fait leur affaire. Par ailleurs, à ce moment-là, celui qui est le chien de garde, ce n'est plus la fédération, c'est l'inspecteur, caisse par caisse. Mais à ce moment-là, "it's another ball game".

Je ne dis pas que cela n'aurait pas marché, mais ce n'est pas ce que le mouvement Desjardins voulait, et ce n'est pas cela qui a été approuvé. On est allé en commission parlementaire là-dessus, et je vous dis que ce qu'il y a ici a été accepté par le mouvement Desjardins et cela nous satisfait, parce qu'il faut donner le pouvoir à quelqu'un, il ne faut pas qu'il se retrouve dans le décor nulle part, c'est certain.

Mais si vous voulez me faire dire que les caisses ne sont pas autonomes à 100 %, comme le Montreal Trust peut l'être par rapport au Trust Général du Canada, vous avez parfaitement raison. Il s'agit d'une institution financière qui accepte de faire partie d'un réseau à l'intérieur duquel il y a des autorités qui se trouvent au niveau...

Une voix:...

M. Fortier:... c'est cela - que voulez-vous que je vous dise? - de la fédération et de la confédération. (16 h 45)

M. Garon: Dans tout ce débat, on ne donne pas l'heure juste aux gens. Un instant, ce n'est

pas tout le monde qui lit ces projets de loi; 589 articles, ce n'est pas tout le monde qui lit cela. Qu'on donne des pouvoirs à la fédération en fonction de choses que les caisses veulent. Participer c'est une chose, mais que la fédération, une fois formée - c'est un peu comme la mère qui mange ses petits - dise: Maintenant, j'existe mes enfants, maintenant, je vais vous dire quoi faire. Après cela, on lui donne des pouvoirs de mettre en oeuvre ce qu'elle a décidé de faire. Je ne parle pas sur le plan des services ou de choses qu'une fédération, que les caisses ont voulu se donner, mais je pense que la caisse doit être libre non pas de respecter des ratios de liquidité, ce n'est pas cela, mais d'agir dans un cadre de liberté, de prendre ses décisions localement à condition de respecter certains paramètres qui font qu'elle est solvable, etc. Je pense qu'il devrait y avoir un choix qui appartienne au niveau local. Mais là, les dispositions sont tellement générales qu'elles peuvent être appliquées à n'importe quoi.

Quand on dit: "Les dirigeants de la caisse qui autorisent un placement ou un crédit contrairement à la présente loi ou aux règlements qui lui sont applicables en vertu de la présente loi sont solidairement tenus des pertes qui en résultent pour la caisse;" qu'est-ce que autoriser un placement ou un crédit contrairement à la présente loi ou aux règlements? C'est général en sacrifice! Aux règlements de quoi? Aux règlements qui couvrent quoi? N'importe quel règlement? Parce que toutes les dispositions de fonctionnement de la fédération vont être faites sous forme de règlement. Même des placements, etc., vont être faits sous forme de règlement. Alors...

M. Fortier: Ce sont les caisses entre elles... M. Garon: Oui.

M. Fortier: ...qui ont décidé d'aller dans cette direction. Vous avez raison. Elles ont délégué une parcelle de leur autorité concernant la réglementation du crédit à la fédération. Que voulez-vous que je vous dise? C'est cela qu'elles ont délégué. J'essayais de trouver ici... Ce matin, je lisais la loi actuelle et malgré ce qu'on peut penser, dans la loi actuelle, les fédérations ont également des pouvoirs importants. Ce n'est pas d'hier que les fédérations ont des pouvoirs importants. On peut bien se poser des questions: Est-ce que le monde devrait être différent? Les gens voulaient améliorer la situation actuelle. N'oubliez pas, par ailleurs, que nous augmentons beaucoup les pouvoirs des caisses. Les caisses s'en vont davantage vers les prêts commerciaux. Je pense bien que le député de Bertrand va être d'accord, ce n'est pas chaque caisse prise individuellement qui peut, en particulier, statuer sur des prêts commerciaux d'envergure. Alors, c'est normal qu'à la fédération, comme cela se fait dans le monde bancaire. Dans le monde bancaire, il y a des banques régionales de la Banque Royale ou de la Banque de Montréal qui statuent sur des prêts commerciaux importants. J'imagine qu'en ce qui concerne les caisses populaires, cela va être un peu la même chose. Cela va être à la fédération qu'on va statuer sur ces prêts plus importants. On peut bien dire, à ce moment-là, qu'une caisse en particulier perd un peu de son autonomie. C'est complètement vrai. Je pense bien qu'il n'y a personne qui va me faire dire le contraire, que la caisse de Sainte-Cunégonde ne pourrait pas statuer sur un prêt commercial de 500 000 $ ou de 5 000 000 $, peut-être. Si c'est cela qu'on appelle l'autonomie, j'en suis. Mais l'esprit qui anime notre projet de loi va dans le sens où, effectivement, la fédération et la confédération ont des pouvoirs Importants et qui sont acceptés par délégation.

M. Garon: Vous avez remarqué une chose au début. Quand on a fait changer une disposition, cela avait l'air bien anodin, cela avait l'air de rien. Mais la coopération entre les membres n'était plus là, c'était de la coopération entre les membres et la caisse. Cela a l'air de rien sauf que le principe de base d'une caisse, c'est la coopération entre les membres. C'est la base. C'est l'esprit de mutualité et de solidarité. Il était sauté dans la loi. Je n'en suis pas revenu quand j'ai vu cela. Comment cela se fait-il qu'on a fait sauter cela? On l'a remis. Mais c'est drôle, je ne crois pas beaucoup au hasard. Quand des choses...

M. Fortier: M. le député de Lévis...

M. Garon: ...comme cela sont changées, je me dis que la coopération entre les membres n'est plus (a base.

M. Fortier: M. le député de Lévis, on a fait une commission parlementaire sur un avant-projet. La plupart des dispositions dont vous parlez étaient là. Toutes les fédérations, il y en a onze, ont examiné le projet de loi et ont communiqué avec leurs caisses et toutes les fédérations, excepté une, se sont dites solidaires du mémoire du mouvement Desjardins. Il y en a une qui, en plus, a voulu faire des points particuliers. M. Béland m'a dit: S'il y avait d'autres fédérations qui voulaient venir, c'était à elles de venir. Elles ne sont pas venues. Il y a dix fédérations qui ont dit: On endosse le mémoire du mouvement Desjardins et il y a en une qui a voulu avoir des choses spécifiques. D'ailleurs, on les lui a données. Je me suis fendu en quatre pour essayer de respecter le principe qu'on voulait défendre en ce qui concerne l'autorité du gouvernement et de l'inspecteur, de donner plus de pouvoirs au mouvement Desjardins et de respecter ce qu'il voulait et ce que toutes les fédérations voulaient et qui se retrouve ici. Écoutez, on n'est pas pour recommencer à discuter de cela parce que je vous le dis: SI on

est pour discuter de cela à chaque article, on ne finira pas, d'autant qu'il va falloir qu'un autre ministre... Ce ne sera pas moi, je ne recommencerai pas à négocier ce projet de loi. Je vous le dis: Je l'ai fait une fois. Cela m'a pris deux ans de mon existence et je ne recommencerai pas.

M. Garon: Vous n'avez pas aimé l'expérience?

M. Fortier: Non, cela a été une expérience extraordinaire. Mais, comme quiconque a fait une négociation pendant deux ans, je crois que j'ai fait ma part. Au moment où l'on se parle, les présidents des fédérations et le président du mouvement Desjardins nous disent: On est d'accord avec l'esprit et la lettre, à l'exception de certaines petites choses qu'on améliore au fur et à mesure. Si vous voulez remettre ça en question - vous savez, il y a 4 000 000 de membres dans le mouvement Desjardins et je suis sûr que des représentations comme celles du député de Mille-Îles et les vôtres, sur les 4 000 000, il doit bien y en avoir quelques-unes; on va en trouver dix ou quinze de plus, c'est certain - "it is another ball game". On va recommencer toute l'affaire, on va recommencer toute la négociation, on n'a pas fini. On n'avancera pas, parce qu'à chaque article, vous allez voir des pouvoirs qu'on va donner aux fédérations et confédérations et on ne couchera certainement pas ici ce soir.

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Prévost.

M. Forget: Voici, M. le Président. Je pense qu'on n'a pas le choix, en matière de coopération, de donner une certaine responsabilité aux fédérations. Si je regarde la loi agricole, je me souviens, lorsque j'étais président des coopératives agricoles, que les agriculteurs disaient justement ceci: Regardez, la fédérée est en train de manger ses petits. Puis, à la fin de l'assemblée, il fallait mettre aux voix pour donner une responsabilité à la fédérée et tout le monde votait en faveur parce que, automatiquement, si la fédérée n'avait pas été là, les coopératives locales n'auraient pas résisté longtemps. Quant aux caisses populaires, il ne faut pas se le cacher, si elles n'avaient pas la fédération en place pour les diriger, je vais vous dire bien franchement que, dans bien des coins, il ne resterait plus grand-caisse.

M. Garon: Tout le monde est d'accord là-dessus. Je ne nie pas ça, au contraire.

M. Forget: Oui, mais je sens... M. Garon: Je l'ai dit tantôt.

M. Forget: ...tout simplement, M. le député de Lévis, que vous voulez plus d'autonomie dans les petites caisses locales.

M. Garon: Ce n'est pas ce que j'ai dit M. Forget: Ce n'est pas ça?

M. Garon: Non, non. Vous n'avez pas compris.

M. Forget: Mais vous manifestez votre inquiétude face à la fédération.

M. Garon: Ce que j'ai dit, c'est que les caisses locales ont voulu former une fédération pour se donner les services qu'elles n'auraient pas pu avoir elles-mêmes. C'est évident que, sur le plan de la comptabilité et de toutes sortes de services que donnent la fédération, si chacune devait payer ça, ce ne serait pas possible. L'expertise juridique, par exemple, aller voir un contentieux s'il y a un problème, chaque caisse ne peut pas se donner ça. À la fédération de Québec, par exemple, qui comprend quelque 300 caisses, c'est évident qu'on est capable de se donner un tas de services. C'est ce qu'elles ont voulu se donner. Elles ont dit: On forme une fédération; nous serons 300 dedans et nous serons capables de nous donner toutes sortes de services techniques que nous ne pourrions pas avoir autrement. Deuxièmement, il y a les services de consultation aussi. Elles consultent également la fédération. Je suis d'accord avec vous à 100 %.

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis: Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on a fait ça que la fédération, maintenant, parce qu'elle existe, peut établir des politiques et obliger les caisses à y adhérer. Je ne veux pas dire sur les rapports; il y a des plans sur lesquels, oui, elle va établir des normes de solvabilité, parce qu'elles sont toutes ensemble et que c'est évident que la solvabilité des uns et des autres peut jouer en fonction de nouvelles règles. Mais ce n'est pas ça. Quand on dit, ici - on va plus loin que ça - que "les dirigeants de la caisse qui autorisent un placement ou un crédit contrairement à la loi ou aux règlements qui lui sont applicables", quels sont les règlements applicables? Ce sont des règlements de solvabilité? Je dirais: Parfait. Mais, si c'est un règlement, par exemple, selon lequel on veut prendre une partie des avoirs de la caisse et en disposer de telle manière et de façon obligatoire, je me dis que non, que la caisse doit avoir une certaine autonomie dans la façon de servir ses membres. Si les membres d'une caisse disent qu'ils veulent fonctionner de telle façon pour donner un plus grand service aux membres, ils doivent pouvoir le faire et ce sont eux qui doivent décider et non pas la fédération.

C'est ce que je dis. Mais là, les articles sont écrits de façon tellement large qu'ils englobent tout, de sorte qu'on ne peut pas présumer de la façon dont ça va fonctionner à

l'avenir. Moi, j'en ai vu des cas! Par exemple, ce sont des caisses de Montréal qui ont prêté à des bateaux de Gaspésie, de Pêcheurs Unis. Vous regarderez les rapports. Les bateaux n'étaient pas du tout évalués au montant du prêt. Comment cela s'est-il passé? Hein? Je pourrais vous poser un paquet de questions.

Alors, je me dis qu'il faut quand même se poser un certain nombre de questions. Ce que les caisses doivent faire, à mon avis, c'est être au service de leurs membres, servir leurs membres. C'est ça la base du mouvement coopératif. Puis, en termes d'orientation des choix - à un moment donné, quand je voyais le ministre dire que leur rôle, dans le libre-échange, pourrait être un mammouth financier, peu importe qu'aujourd'hui il se dissocie de ça. Non, ce n'est pas ce que je veux dire - le rôle du mouvement Desjardins est-il de faire des succursales aux États-Unis ou de servir ses membres au Québec? Moi, je me dis: Un mouvement coopératif, c'est quoi? Ce n'est pas une multinationale! Essentiellement, ce sont des gens groupés ensemble pour se donner des services. C'est une conception des choses, ça.

Ce que je dis, tout simplement, c'est que les articles de loi ne doivent pas être écrits de façon tellement générale qu'ils permettent n'importe quoi. Ils doivent être plus spécifiques à mon avis. La réalité, je ne dis pas qu'ils ne veulent pas la cerner, je ne dis pas que cela a été fait de façon mal intentionnée, sauf que les règles sont tellement générales qu'elles peuvent inclure beaucoup plus que ce qui est visé, si ce qui est visé est de maintenir une certaine autonomie aux caisses.

Je ne veux pas dire que lorsqu'on forme une fédération, on ne perd pas un petit peu d'autonomie. C'est évident qu'on perd un peu d'autonomie, mais on en perd parce qu'on a voulu en perdre, sur certains plans. Je me dis que les caisses, qui ont voulu perdre un peu d'autonomie en formant une fédération pour se donner des services, n'ont pas dit, par ailleurs, sur d'autres plans qu'elles allaient perdre leur autonomie. Et c'est toujours le cas. Quand on adhère à une fédération, on veut faire faire des choses par la fédération. Qu'est-ce qu'on veut faire faire par la fédération? Une fois que la fédération est née, on lui donne des pouvoirs et on fui donne les pouvoirs d'une caisse. Ce qui peut arriver, comprenez-vous, c'est que cela prenne une ampleur...

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Bélisle): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: La difficulté, c'est qu'on étudie des articles qui touchent les caisses. Parce que c'est un mouvement coopératif, on passe par la base. Vous allez voir quand on aura fini les caisses, il y aura d'autres articles qui touchent les fédérations et vers la fin, on aura des articles qui touchent la confédération. Comme de raison, pour faire plaisir au député de Lévis, il aurait fallu commencer par le haut pour qu'il comprenne quels pouvoirs nous avons donné à la confédération et ensuite quels pouvoirs on donne aux fédérations, mais on n'est pas rendus là. Vous allez le voir plus loin.

Je demandais justement à M. Bouchard à quel article on va arriver aux trois fonds. Vous dites qu'on parle des fonds qui sont délégués au niveau des fédérations. Il y a trois fonds qui sont délégués au niveau des fédérations: le fonds de liquidité, le fonds de dépôt et le fonds de placement. Si elles veulent s'en créer plus, il faut que ce soit approuvé par les membres de la fédération. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est cela qui a été convenu et c'est faux de dire qu'on a tenté d'être imprécis pour donner plus de pouvoirs aux fédérations. Au contraire, cela a été scruté par chaque caisse. Je vous disais la semaine dernière que j'ai même reçu une lettre du président du conseil de la caisse de Côte-des-Neiges. Il disait: J'ai lu votre projet de lof de A à Z. C'est faux de prétendre que le projet de loi n'a pas été examiné. Il y a des contentieux au niveau de la confédération; il y a des contentieux au niveau de chacune des fédérations et il y a des grosses caisses qui ont également leur contentieux. Vous savez, il ne faut pas critiquer le mouvement Desjardins, mais quand on parle des frais généraux du mouvement Desjardins, des avocats, il y en a beaucoup. Le projet de loi a été examiné de A à Z. Arrêtons de prétendre que cela n'a pas été examiné. Cela a été examiné.

M. Garon: Regardez bien une chose. Avez-vous lu la dernière lettre de M. Béland à l'ensemble des caisses? Pour qu'une lettre comme celle-là soit écrite, il faut que cela brasse un peu à l'intérieur. Il faut que les gens se posent des questions à l'intérieur. Lisez-là comme il faut.

M. Fortier: Oui, il ne le remet pas en question; il est bien d'accord avec le projet de loi. Je l'ai ici

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je reviens sur l'article 202 au sujet duquel j'avais posé une question tantôt. Je ne sais pas si l'inspecteur général ou le ministre sont d'accord pour dire qu'il y aurait lieu de fixer un délai. J'ai relu cela, depuis tantôt qu'on jase, et je me dis: Entre le moment où la caisse, comme on le décrit à l'article 202, a négligé d'exercer ce droit d'action après avoir été mise en demeure, si on ne situe pas cela dans le temps, il me semble qu'il y a là un vide qui peut causer des problèmes. Je voulais juste savoir si cela a du

sens, et si cela n'en a pas, qu'on m'explique pourquoi et qu'on le mette de côté.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Fortier: Je trouve qu'on doit l'examiner parce que je vois l'intention. L'intention, ce serait de dire dans 2° "par la fédération à laquelle la caisse est affiliée, en sa qualité de mandataire de la caisse, si celle-ci a négligé d'exercer ce droit d'action après avoir été mise en demeure de le faire par la fédération après un délai de temps." C'est ce que vous avez en tête. Je suis bien prêt à le conserver, je vais le demander à l'inspecteur.

Le Président (M. Bélisle): Est-ce qu'on ne pourrait pas faire la chose suivante, messieurs, étant donné qu'on tourne en rond sur l'article 202 depuis tantôt: qu'on suspende l'article 202, qu'on attende la réflexion des gens de l'inspecteur général et de M. le ministre demain, qu'on aille tout de suite à l'article 203 et qu'on fasse un pas en avant? Cela convient à tout le monde?

M. Fortier: Cela va.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas d'objection sauf que je voulais juste savoir si cet aspect sera étudié.

M. Fortier: Oui.

M. Parent (Bertrand): Parce que demain on va revenir avec la même chose. J'aimerais mieux vider la question.

M. Fortier: Non. On a pris note de la demande. J'avais pris note de la demande, parce que, en principe, on pourrait le faire. À ce moment-là, il s'agit de voir les implications. On va revenir demain avec la réponse.

M. Garon: Juste une question. Au fond, prenons l'article 199, les règlements qui sont applicables en vertu de la présente loi, on ne les qualifie pas d'aucune façon? (17 heures)

M. Fortier: Ce sont les règlements qui sont prévus. Vous allez voir plus loin quels sont les règlements. Je comprends la difficulté d'approuver cela, article par article, parce que vous allez voir plus loin quels sont justement les règlements que la fédération peut faire.

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: Alors, à ce moment-là, on devrait s'en aller tout de suite à la fédération.

M. Garon: C'est justement. Non, non, mais ils sont très larges.

M. Fortier: Sautons à la fédération et on reviendra aux caisses après. Je ne le sais pas, moi.

M. Garon: Ils sont très larges, n'est-ce pas?

M. Parent (Bertrand): Je peux peut-être suggérer de l'adopter en bloc.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Non, mais c'est complexe parce qu'il est vrai que c'est un équilibre.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Mais vous avez raison de dire que pour l'instant, cela semble vouloir dire n'importe quel règlement, mais on va arriver tout à l'heure aux fédérations et aux articles qui touchent la fédération. On va voir quels sont ces règlements que la fédération peut adopter. Que voulez-vous que je vous dise? Il faudrait tout de suite s'en aller un peu plus loin.

Le Président (M. Bélisle): J'appelle l'article 203, messieurs.

M. Fortier: L'article 203: "Le seul fait qu'un placement ou un crédit soit conforme à la présente loi et aux règlements pris par le gouvernement pour son application ne dégage pas un dirigeant de la caisse des obligations qui lui incombent par ailleurs."

M. Garon: Qu'est-ce que cela veut dire? Justement! Je vais vous posez des questions.

Le Président (M. Bélisle): Question, réponse.

M. Garon: Écoutez, les règles du gouvernement sont fixées. On les respecte, mais on dit que ce n'est pas suffisant. Qu'est-ce que c'est le reste?

M. Fortier: Bien non, c'est très facile. Vous ne comprenez pas? L'Inspecteur va vous dire cela très rapidement.

M. Garon: C'est la tutelle.

M. Bouchard: D'abord, ce n'est pas nouveau, c'est dans la Loi sur les assurances depuis fort longtemps.

M. Garon: Oui, je comprends, ce sont des succursales. Il ne faut pas se mélanger avec...

M. Fortier: Non, non, mais...

M. Garon: Vous ne pouvez pas prendre des affaires comme la Loi sur les assurances.

M. Fortier: C'est là, M. le député de Lévis. M. l'inspecteur essaie de vous donner une

réponse.

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre! S'il vous plaît, messieurs! M. l'inspecteur général, la parole est à vous.

M. Bouchard: Le principe de base, c'est de diviser la responsabilité du contrôle de la surveillance à différents paliers, en commençant par le conseil d'administration. On a vu que la responsabilité du conseil d'administration est d'agir en bon père de famille et suivant les règles de l'art, en se fondant sur des avis d'experts, le cas échéant. Par ailleurs, dans les placements qui sont prévus ici - ou les crédits - même si cela respecte techniquement la loi, si vous faites un placement qui, compte tenu de la situation de la caisse que vous connaissez, compte tenu de la situation de votre débiteur, n'est pas un bon placement, vous êtes responsable parce que vous ne devez pas simplement utiliser la lettre de la loi pour vous dégager de votre responsabilité. Donc, ce n'est pas parce que le placement est techniquement conforme au texte et à la lettre de la loi que vous êtes dégagé de votre responsabilité. C'est la responsabilisation du conseil d'administration, comme on le retrouve dans les assurances; la même règle se retrouve également au niveau des compagnies de fiducie. C'est la responsabilité du conseil.

M. Garon: Oui, mais...

Le Président (M. Bélisle): M. le député de Lévis.

M. Garon:... vous ne faites pas de distinction. Une compagnie d'assurances a des succursales, une banque a des succursales.

M. Bouchard: Une compagnie d'assurances? Pas de succursales.

M. Garon: Bien voyons! Une compagnie d'assurances, ce n'est pas comme une caisse populaire. Ici, c'est une caisse avec une fédération et une confédération. Vous mettez des dispositions semblables. Cela n'a pas de bon sens. À mon avis, cela ne marche pas, parce qu'on mélange les affaires. À ce moment-là, "la loi et les règlements pris par le gouvernement", c'est une chose, mais on dit: "Le seul fait qu'un placement ou un crédit soit conforme à la présente loi et aux règlements pris par le gouvernement pour son application ne dégage pas un dirigeant de la caisse des obligations qui lui incombent par ailleurs. " Là, vous faites référence à des comportements de gestion normale; on a parlé de ces conditions-là. Mais là, ce n'est pas cela que cela veut dire. Au fond, si on raisonne a contrario ou en essayant de supposer, qu'est-ce que vous voulez couvrir par cette affaire, en fonctionnant de cette façon-là, par la négative? C'est parce qu'il y a d'autres règles qu'il faut suivre. Quelles sont les autres règles qu'il faut suivre?

M. Fortier: Je peux répondre à la question? Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Fortier: La façon dont il faut interpréter cela, M. le Président, c'est que, d'une part, cela ne touche nullement aux fédérations et aux confédérations. Là, c'est un cas patent, on parle de la caisse; alors oublions la fédération et la confédération. Je vous rappellerais qu'à l'article 192, on a dit: "Un dirigeant d'une caisse doit agir avec soin, prudence et diligence comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable. " Donc, on s'attend qu'un dirigeant d'une caisse ou toute personne - comme on le fait ici - lorsqu'il prend une décision de placement, ne fasse pas seulement lire la lettre du règlement et dire: Bon, on a le droit de prêter 500 000 $ à 111/4 % - ce n'est pas cela la lettre - mais est-ce qu'en bon père de famille, il s'agit d'un bon placement qu'on devrait autoriser? C'est pour cela que ça touche bien plus les dirigeants de chaque caisse, pour dire que le seul fait de respecter la lettre du règlement, parce que lorsqu'on parle des règlements du gouvernement, on touche aux questions de liquidité, je pense qu'on verra plus loin des choses assez strictes. Donc, on dit: II faut que ceux qui prennent ce genre de décisions respectent l'article 192 et le fait de respecter la lettre des règlements pris par le gouvernement et la loi n'est pas suffisant. Il faut agir en bon père de famille. Vous le disiez vous-même, il ne faut pas se fier nécessairement aux experts, il faut agir en bon père de famille. C'est cela que ça dit.

M. Garon: Avez-vous encore la disposition selon laquelle la fédération est une caisse au sens de la loi? Parce que si la fédération est une caisse au sens de (a loi, un article qui touche les caisses touche les fédérations.

M. Fortier: On va voir plus loin que ces articles pour les caisses...

M. Garon: Le ministre me dit que l'article s'applique uniquement aux caisses; il y a une disposition qui dit que la fédération est une caisse. Alors, tous les articles, parce qu'ils s'appliquent à une caisse, peuvent s'appliquer également à une fédération. A ce moment-là, cette disposition s'applique autant au niveau local qu'au niveau fédératif et confédéral. C'est pour ça que je dis que c'est une grande disposition. Les dispositions bancaires, par exemple, le pouvoir de surveillance des banques, il y a un rôle qui est joué par le gouvernement. C'est la responsabilité du gouvernement d'Inspecter les banques, de même qu'il y a une responsabilité pour l'inspecteur général. L'inspecteur général ne peut pas se dégager complètement.

Je vais vous donner un exemple dans l'inspection alimentaire. Il y a des gens qui ont des responsabilités. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a des responsabilités. Il peut conclure une entente avec la Communauté urbaine de Montréal, comme cela a été fait il y a quelques années, mais il ne peut pas se dégager de sa responsabilité, soit de surveiller si l'inspection est bien faite. Il ne peut pas dire qu'il est en dehors de cela et qu'il a délégué cela. Il ne peut déléguer complètement son pouvoir, parce que c'est lui qui demeure le responsable. Dans ce cas-là, le gouvernement ne peut pas inclure des dispositions qui soient tellement larges que cela peut être invoqué pour plusieurs choses. Une disposition comme celle-là est pas mal large parce qu'on mélange les gens. Je trouve qu'on mélange trop les gens dans tout ça.

Quand on dit l'autonomie des caisses ou la surveillance par les fédérations, je suis d'accord là-dessus. À mon avis, cela ne dégage pas l'inspecteur général. Je comprends qu'on dit que les choses vont être faites par les caisses, par la fédération, par la confédération, mais à mon avis, cela ne dégage pas l'inspecteur général.

M. Fortier: Est-ce que je peux répondre? Avez-vous fini?

Le Président (M. Bélisle): M. le ministre.

M. Fortier: Je voudrais corriger ce que je voulais dire tout à l'heure quand j'ai dit que cela s'appliquait aux caisses. Je comprends bien parce que vous allez voir plus loin les dispositions qui disent mutatis mutandis, que ce qui s'applique aux caisses s'applique aux fédérations, et c'est ça. Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas de relation comme celle dont on discutait entre la fédération qui approuve certains actes ou non. Il est vrai que cet article s'applique aux caisses, en tant que caisses et tout à l'heure, on va voir qu'il va s'appliquer aux fédérations en tant que fédérations et il va s'appliquer au niveau de la confédération en tant que confédération. Il n'y a pas de problème avec ça. Maintenant, vous avez bien raison, je suis fort conscient que si jamais une fédération était pour "péter", s'il fallait que le pire arrive et qu'une fédération saute, c'est bien certain que l'inspecteur - même si on dit que l'inspecteur est autonome vis-à-vis du ministre, le ministre pourrait dire que ce n'est pas sa responsabilité, c'est celle de l'inspecteur - va dire que ce n'est pas sa responsabilité, c'est celle de la confédération. On est bien conscient de cela. Tout simplement, on a mis des crans d'arrêt, on a mis des responsabilités pour s'assurer que chacun fasse sa job et que l'inspecteur fasse la sienne aussi. L'idée n'est pas d'essayer d'enlever à l'inspecteur ou au gouvernement des responsabilités, parce qu'on sait pertinemment que s'il fallait - prenons la fédération de Montréal: quatorze milliards de dollars - s'il fallait que ça "pète au fret", on n'est pas sorti du bois, on va être ici longtemps. Mais ce n'est pas cela qu'on veut.

Il s'agit ici de responsabiliser les gens qui prennent des décisions et de leur dire qu'ils doivent agir en bon père de famille et que le seul fait d'autoriser un placement et de dire qu'il est conforme à un règlement pris par le gouvernement n'est pas suffisant. Il faut qu'Us utilisent leur bon jugement en plus. C'est cela que ça veut dire. Je suis complètement d'accord avec vous qu'en plus de cela, la surveillance de la fédération, la surveillance de la confédération, la surveillance de l'inspecteur, c'est sûr que ça va jouer. Le ministre doit se préoccuper de ce genre de choses, même si la loi dit que la ministre n'est pas responsable de l'administration de la loi, il est responsable seulement de l'application. Demandez-le à l'inspecteur. Moi, je me préoccupe toujours de certains aspects de l'administration, non pas pour me fourrer le nez où je n'ai pas affaire, mais je me dis qu'il vaut toujours mieux prévenir que guérir. Quelquefois, je ne devrais pas être au courant de certaines choses. S'il fallait qu'une institution financière soit en difficulté? C'est pour cela que je demande des rapports à l'inspecteur, pour me mettre au courant. Je pense que c'est la responsabilité du ministre d'essayer de savoir ce qui se passe et de prévenir des situations difficiles. En tout cas, ce que j'essayais de vous dire ici, c'est qu'on n'essaie pas de se iaver les mains. Au contraire. Vous allez voir toutes sortes de dispositions qui font que les autres autorités à l'intérieur du mouvement, l'inspecteur et le ministre, le cas échéant, devront exercer une certaine autorité. Tout ce qu'on dit ici, c'est que le seul fait qu'un placement ou un crédit soit conforme à la présente loi et à un règlement pris par le gouvernement ne dégage pas un dirigeant des obligations qui lui incombent par ailleurs. Quelles sont ces obligations? C'est l'article 192.

M. Garon: L'article 192. Pourquoi ne le dit-on pas? Dites-le simplement.

M. Fortier: Bien, c'est l'article 192. Je ne sais pas s'il y en a d'autres mais, en principe, c'est certainement l'article 192.

M. Garon: Pourquoi ne dit-on pas "les obligations qui lui incombent par ailleurs en vertu de l'article 192"?

M. Fortier: Je ne le sais pas. On va demander aux juristes. Moi, c'est mon Interprétation. Je n'ai pas pris le temps de leur parler. L'article 192 est certainement une bonne interprétation. Est-ce qu'il y en a d'autres? Quelles sont les autres responsabilités qui leur incombent par ailleurs?

M. Garon: Mettons-le à l'article sur la

déclaration d'intérêt.

M. Fortier: C'est cela. On va le voir à l'article sur la déclaration d'intérêt. Vous allez voir. Les dirigeants doivent...

M. Garon: Si on vise les obligations comme celles-là, lesquelles sont des obligations qui sont dans la loi, je ne comprends pas cela. Comment peut-on dire, par exemple... Ce sont des obligations de la loi.

M. Fortier: Bien oui, mais cela est spécifique dans la loi, les obligations.

M. Garon: Ça ne peut pas être cela.

M. Fortier: Les obligations dans la loi, c'est spécifié ici.

M. Garon: Bien oui. "Le seul fait qu'un placement ou un crédit soit conforme à la présente loi et aux règlements pris par le gouvernement pour son application ne dégage pas un dirigeant de la caisse des obligations qui lui incombent par ailleurs. " La personne n'est pas dégagée à l'article 192. Ce n'est pas ce qu'on veut dire. Pourquoi?

M. Fortier: II a d'autres responsabilités. Il a d'autres obligations. Il y a la question des déclarations d'intérêt. Vous allez le voir tout à l'heure.

M. Garon: C'est dans la loi. Il ne pourra pas se dégager de cette façon-là. Ce ne sera pas conforme, s'D n'a pas satisfait à la loi, aux dispositions de la loi. S'il n'a pas été conforme à l'article 192, on n'a pas besoin d'invoquer l'article 203. On a le cas à l'article 192. Sa déclaration, si on n'a pas besoin de cela, on invoquera l'article concernant la déclaration. Ce n'est pas ce qu'on vise. On vise d'autres obligations. On dit: "Le seul fait qu'un placement ou un crédit soit conforme à la présente loi et aux règlements... ". Vous ne pouvez pas dire à ce moment-là, s'il n'est pas conforme à d'autres articles de la loi qu'on vise. Au contraire, on dit: S'il est conforme à la loi et aux règlements pris par le gouvernement - les règlements du gouvernement, regardez bien, les règlements pris par le gouvernement - pour son application, cela ne dégage pas le dirigeant de la caisse des obligations qui lui incombent par ailleurs. Quelles sont les obligations qui lui incombent par ailleurs qui ne sont pas dans la loi et dans les règlements pris par le gouvernement? C'est ce que je dis. Cela, à mon avis, fait référence à des règlements qui sont pris par autre que le gouvernement.

M. Fortier: Comme on pose une question d'ordre juridique, M. le Président, je vais demander au responsable du contentieux de l'Inspecteur de nous répondre.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Fortier: M. Richard Boivoin.

M. Boivin (Richard): Oui. Mon nom est Richard Boivin. Je suis directeur du service juridique chez l'Inspecteur général des institutions financières. Tout ce qu'on vise, M. le député, à l'article 203, c'est de ne pas permettre à l'individu qui, à un moment donné, dans le courant des opérations de la caisse, a effectué un placement ou a consenti un crédit, qui fait en sorte que la caisse subit une perte quelconque qu'elle veut reprendre et le poursuivre, de se disculper d'un manquement quelconque dans l'exécution de son mandat, parce qu'il a manqué à ses obligations d'employé, de dirigeant ou de mandataire envers la caisse. On ne veut pas qu'il puisse se disculper par le simple fait de prétendre: Bien, j'ai suivi la réglementation applicable ou j'ai suivi la loi applicable. Ce serait trop facile à ce moment-là. On dit: "Par ailleurs... ". La règle de base, on vous l'a donnée tout à l'heure, c'est l'article 192 qui dit que quelqu'un qui est dirigeant doit agir avec soin, prudence et diligence comme le ferait en pareille circonstance une personne raisonnable. C'est la règle de base.

M. Garon: C'est dans la loi.

M. Boivin: Et à partir du moment où on a dit cela, il faut, par ailleurs, qu'une personne continue à exercer et à remplir ses mandats avec cette notion. Quelqu'un ne peut pas se disculper d'une poursuite que la caisse peut intenter contre lui par ailleurs en disant tout simplement: J'ai respecté la loi. C'est une chose de respecter la loi. C'est une chose de manquer de jugement ou de manquer à son contrat d'engagement, à ses conditions de travail. Prenons l'exemple que donnait le député de Mille-Îles d'un directeur général qui excéderait l'autorisation que la commission de crédit lui a donnée en ce qui concerne la délégation du pouvoir de consentir du crédit. Effectivement, quelqu'un qui irait à l'encontre de cette délégation pourrait faire encourir des pertes à la caisse. (17 h 15)

M. Garon: II aura commis une faute.

M. Boivin: II dit: Oui, mais par ailleurs, j'ai respecté la loi, je n'ai fait aucun placement ou aucun crédit qui allait à rencontre des dispositions spécifiques de la loi, donc ne venez pas me poursuivre. On dit: Non, c'est bien de valeur, mais tu as commis une faute civile et tu ne peux pas te disculper de ta faute civile simplement parce que, par ailleurs, tu n'as pas enfreint la loi au niveau statutaire. C'est tout ce qu'on veut dire.

M. Garon: Cela, c'est couvert actuellement. On n'a pas besoin de ces dispositions-là pour cela. C'est couvert par l'économie de la loi, même par les articles de la loi. On fait référence aux fautes que vont commettre des employés ou des dirigeants. Quelqu'un qui n'a pas respecté les règlements de la caisse, un gérant qui a fait des prêts en contravention des dispositions de la caisse, par exemple, on n'a pas besoin de l'article 203 pour...

M. Boivin: C'est pour responsabiliser davantage les dirigeants et leur dire: Vous avez quand même un mandat important à remplir. Ce n'est pas parce que, par ailleurs, vous respectez à la lettre les dispositions, soit des règlements qui sont pris en application de la loi, soit de la loi elle-même que vous pourrez vous exonérer de toute responsabilité si vous n'avez pas agi en bon père de famille.

M. Garon: Ce n'était pas dans la Loi sur les caisses avant. On copie cela sur la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. D'où vient ce besoin-là? Je ne le sens pas. On n'a pas eu cela dans les caisses depuis que la loi existe, depuis presque un siècle. Là, on sent qu'il faut une disposition comme celle-là. Je ne comprends pas pourquoi. Vraiment, je ne comprends pas pourquoi. Les différentes dispositions de la loi... Quelqu'un qui a fait une faute, entendons-nous, II y a des fautes... On peut apprécier des faits. C'est difficile de parler en général de ces questions parce que dans les faits, habituellement, on voit rapidement de quelle faute il s'agit, si c'est une faute importante ou une erreur, ou encore s'il en découle des pertes ou non, etc. Il y a un ensemble de faits à analyser par rapport à cela. La loi prévoit ces cas-là, donne des obligations assez générales et assez considérables. Je ne vois pas ce que cet article ajoute. Je ne vois pas du tout. Qui a demandé d'inclure cela?

M. Fortier: M. le député de Lévis, c'est bien certain, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi privé; il s'agit d'un projet de loi public. Ce n'est pas à la demande de Desjardins qu'on a mis ces dispositions-là.

M. Garon: C'est ce que je pense.

M. Fortier: Si on a mis cela, c'est parce qu'on croit qu'il faut responsabiliser les administrateurs et les dirigeants des directions des institutions financières. Au contraire, le mouvement Desjardins nous a dit: Vous en avez trop de ces dispositions. Vous savez, s'il s'agit simplement de faire plaisir, ils vont nous dire: Enlevez donc toutes les dispositions qui imposent une nouvelle responsabilité aux dirigeants des caisses. Bravo! Mais nous, on croira qu'on n'a pas fait notre travail. Ici, on croit que c'est important. On l'a mis dans la loi des sociétés de fiducies et de prêts. Je pense bien que si on révise, l'an prochain, la Loi sur les assurances, il ne faudrait pas se surprendre que plusieurs des dispositions qui sont ici soient reprises dans cette loi. Je le dis encore une fois: Toutes les recommandations de toutes les autorités fédérales et provinciales de plusieurs pays vont dans le sens de responsabiliser davantage les dirigeants des institutions financières. C'est important de le faire.

M. Garon: Là, il n'y a plus d'argument, entre vous et moi. M. le Président, il n'y a plus d'argument, au fond. On dit qu'on responsabilise davantage, mais on n'a plus d'argument. On disait tantôt qu'on en avait besoin pour l'article 192. On se rend compte que l'article 192 est une obligation légale. Alors, l'article 203 n'a rien à faire avec l'article 192. Tous les arguments qui ont été donnés jusqu'à maintenant ont tous tombé un par un. On dit: Oui, mais il n'y a pas de mal à mettre des bretelles en plus de la ceinture, sauf que cela ajoute. On dit: "Le seul fait qu'un placement ou un crédit soit conforme à la présente loi et aux règlements pris par le gouvernement pour son application ne dégage pas un dirigeant de la caisse des obligations qui lui sont imposées par ailleurs. " Les obligations qui lui incombent par ailleurs, cela peut couvrir du terrain. On demande: Quel terrain cela peut-il couvrir? On parle des obligations légales. On dit justement à l'article 203 que le seul fait qu'un placement ou un crédit soit conforme à la présente loi et aux règlements pris par le gouvernement pour son application ne dégage pas le dirigeant de la caisse des obligations qui lui incombent par ailleurs. On ne peut pas dire que c'est parce qu'il n'a pas respecté la loi. On dit justement que s'il a respecté la loi, ce n'est pas suffisant. Il peut avoir des obligations qui lui incombent par ailleurs. On dit: Quelles sont les obligations qui lui incombent par ailleurs? On n'est pas capables de donner d'exemple. Alors, c'est une disposition inutile. Faisons-la sauter. Ce n'était pas là depuis 100 ans. Il faut tout simplement faire sauter l'article 203, il est inutile.

M. Fortier: Vous savez, quand les caisses d'épargne n'avaient que quatre 25 cents à prêter, on n'avait pas besoin de ça, et c'est bien certain...

M. Garon: Cela fait longtemps qu'ils ont dépassé quatre 25 cents.

M. Fortier: Cela ne fait que depuis 1975 que le mouvement Desjardins a beaucoup d'argent à prêter. Vous savez, jusqu'à 19... Cela a pris quoi, cela a pris 63 ans avant d'avoir 1 000 000 000 $, cela a pris un autre 73 ans avant d'arriver à 2 000 000 000 $.

M. Garon: En 1976, ils étaient rendus à 7 000 000 000 $, je pense. 7 000 000 000 $.

M. Fortier: En tout cas, cela fait depuis à peu près... Depuis 1975, ça commence à être gros. Et là, on ne parle pas du même instrument qui existait en 1903, c'est bien certain.

J'aimerais demander à l'inspecteur, parce que nous, on croit que cette disposition-là est très importante - contrairement à ce que vous prétendez - on invoque l'intérêt public. J'aimerais que l'inspecteur nous en dise encore un peu plus pour essayer de vous convaincre.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Bouchard: Justement, c'est qu'à partir, comme on en a fait mention pour prendre un cas très simple - je pourrais vous en donner plusieurs, mais on ne fera pas de cas particulier - mais de triste mémoire, ce qui s'est passé dans les caisses d'entraide. Vous savez, il n'est pas du tout certain, sur le plan juridique, qu'un dirigeant qui a outrepassé ses fonctions - l'exemple qu'a donné le député Blais - il n'est pas du tout certain, sur le plan juridique, que ce dirigeant responsable, responsable dans le sens où on l'entend, nous, responsable vis-à-vis de la caisse d'avoir fait encourir une perte importante pour la caisse, puisse être poursuivi par cette dernière pour le recouvrement de la perte qu'elle a subie. La caisse pourrait prendre des procédures contre l'individu pour le démettre de ses fonctions et sur le plan juridique, on n'est pas certain que si on n'avait pas une disposition semblable, la caisse ne pourrait pas recouvrer contre le responsable de cet acte fautif, les dommages qu'elle pourrait subir par suite du fait qu'il s'est plié strictement à la lettre.

L'individu, par exemple, fera un prêt autorisé par la loi; la loi l'autorisera, par exemple, a faire un prêt jusqu'à concurrence de 75 000 $, ou encore la loi l'autorisera à faire un prêt jusqu'à concurrence de 200 000 $ dans le prêt commercial. Il le fera, techniquement, son prêt, il est autorisé à le faire, mais dans l'exécution de cette fonction, il va dire: J'ai techniquement suivi tout ce qui était prévu. Mais quant à la solvabilité de l'individu, il ne s'en est pas enquis ou encore, dans le dossier, il n'a pas obtenu les vérifications, les bilans certifiés qui devaient être donnés, l'évaluation conformément faite, et ainsi de suite. Il dira: J'ai fait le prêt, et techniquement, le prêt est correct. Ils lui diront: Écoutez, le prêt est peut-être techniquement correct, à sa face même, mais dans ce cas précis là, vous n'auriez pas dû le consentir, vous n'auriez pas dû, vous auriez dû vous servir de votre jugement. Et cela rencontrait techniquement la lettre de votre responsabilité, mais vous avez commis une erreur de jugement qui nous fait encourir un acte. Donc, ne venez pas invoquer un texte de loi pour vous dégager de votre responsabilité vis-à-vis de la caisse; c'est donc pour permettre à la caisse de recouvrer une perte.

M. Garon: Quelle erreur de jugement vous dites, dans ce cas?

M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: Une erreur de jugement de quel ordre?

M. Bouchard: Non, non, j'ai dit...

Le Président (M. Lemieux): Qu'il ne demande pas de bilan certifié.

M. Bouchard: Selon notre interprétation, l'expérience acquise dans les discussions que nous avons et dans la pratique de la Confédération, à cause des problèmes qui se posent dans l'ensemble du mouvement, c'est pour eux un article fort important pour la protection de la caisse, contre eux-mêmes, au fond. En disant: Faites attention, ce n'est pas parce que, techniquement parlant, c'est correct que vous devez pour autant vous croire à l'abri d'une responsabilité qui est là. Votre responsabilité fonde la solidité de ce mouvement-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles, pour éclairer la commission.

M. Bélisle: Ou pour assombrir, je ne sais pas! Quand on rentre dans le domaine de l'appréciation des actes posés par un employé, un cadre, un préposé aux prêts commerciaux, quelqu'un qui aurait une limite de mandat supérieure à un petit montant de 5000 $ ou 10 000 $ et qu'on s'en va vers 75 000 $, 100 000 $, il me semble que cela va limiter... En tout cas, moi, je n'accepterais pas, comme individu, la responsabilité d'assumer un poste dans une caisse où, simplement par une erreur - et on peut faire des erreurs facilement de bonne foi, pas des erreurs de mauvaises foi - je pourrais encourir quand même une responsabilité personnelle, parce que j'ai mai analysé les données, parce que je n'ai pas reçu tel bilan certifié à telle date, même si toutes les autres choses sont égales.

C'est pour ça que tantôt, quand j'ai cité mon exemple, M. l'Inspecteur général des institutions financières, je voyais une énorme différence entre l'appréciation faite par le conseil d'administration de la caisse et celle de la fédération. "By the book", c'est beau, mais cela joue dans 90 % des cas comme ça, mais dans 10 % des cas, ça ne se joue pas "by the book", ça se joue autrement. Je vois une porte ouverte importante au polissage, excusez le néologisme, là, "polishing", par la fédération. Je ne dis pas

que les fédérations vont le faire mais, dans certains cas, elles l'ont fait dans le passé et je ne suis pas assuré que cela serait aussi simple pour les caisses qu'il en soit ainsi. C'est une question d'opinion, remarquez, et je ne veux pas couper les cheveux en quatre, mais j'imagine un dossier de crédit. Écoutez, on a peut-être déjà étudié des dossiers de crédit dans le passé, cela se fait comme ça sur une fiche effectivement faite par une agence de crédit, où les bilans arrivent de côté, où le gars a un tas de dossiers de son côté. Il donne son "o. k. ", signe ici et fait signer par l'autre, cela passe, c'est autorisé et cela va dans la machine. Puis là, par après, avec toute la science possible et le recul qui vient d'une fédération, on va dire: Voilà, les règles de la comptabilité parfaite de quelqu'un qui s'y connaît en administration n'ont pas été suivies. Par conséquent, monsieur, vous n'avez pas agi conformément aux règles du milieu. Puis sa responsabilité personnelle va être en cause!

Si une seule des institutions financières au Québec, banque ou autre, fonctionnait de cette façon, il n'y aurait plus un seul employé dans les institutions financières.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Je dois m'inscrire en faveur de cette résolution, pour une bonne raison: Vous savez, de deux choses l'une, ou bien on croit que le directeur d'une caisse n'est qu'un gérant de succursale de banque et là, il va falloir que les gens se branchent. S'ils sont des gens qui ne veulent pas assumer leurs responsabilités, ils sont mieux de ne pas s'en aller là, parce que... Pardon?

Une voix: Ce n'est pas seulement le directeur.

M. Fortier: Non, le directeur ou les personnes qui sont autour. On dit: Un dirigeant. Le dirigeant, tu as raison.

Une voix: Cela peut être plus que ça, M. le ministre.

M. Bélisle: Ce sont les cadres mêmes.

M. Fortier:... pour son application, ne dégage pas un dirigeant de la caisse des obligations qui lui incombent par ailleurs. Alors, prenons différents types de... Cela peut être le membre de la commission de crédit et, là, il y a la disposition qui dit justement qu'il doit se fonder sur l'opinion ou le rapport d'un expert pour valider son jugement; ce peut être le directeur général - ça, c'est un autre cas - ce peut être une personne mandatée pour donner certains prêts. Mais, tout ce que l'article dit ici, c'est qu'il ne peut pas se dégager de sa respon- sabilité simplement en disant: Bien, vous savez, j'ai respecté la loi. C'est tout ce que dit cet article. À un autre endroit, bien sûr, on dit qu'il doit en assumer la conséquence.

Je ne sais pas comment on va pouvoir responsabiliser ces personnes si on ne le fait pas.

M. Bélisle: Peut-être comme dans toute autre corporation, M. le ministre, si vous me le permettez. Dans une corporation qui fait des prêts commerciaux, une société de fiducie, est-ce que, pour une erreur faite, il existe l'obligation pour un de ses employés, d'être tenu responsable personnellement et d'être susceptible d'être poursuivi?

M. Fortier: Bien oui, les dirigeants de sociétés de fiducie, l'an dernier, ont établi des dispositions semblables.

M. Parent (Bertrand): À l'article 102? M. Fortier: Pardon?

M. Parent (Bertrand): L'article 102 des sociétés de fiducie.

M. Fortier: Oui, oui. Évidemment, si vous allez tout de suite à l'article suivant, vous allez voir qu'une caisse peut souscrire, pour le bénéfice d'un dirigeant ou de toute personne qui, à sa demande, agit à titre d'administrateur, une assurance couvrant la responsabilité que ces personnes peuvent encourir à ce titre, à l'exception de la responsabilité découlant du défaut d'agir avec honnêteté et loyauté.

Alors l'article 203, en termes absolus, peut paraître un peu aberrant, mais l'article 204 vient limiter de beaucoup la responsabilité dans la mesure où il y a une police d'assurance qui le protège s'il agit avec honnêteté et loyauté.

Une voix: II peut se faire mettre dehors...

M. Fortier: Oui, mais la police d'assurance est là. Il y a une responsabilité personnelle, mais il y a une police d'assurance qui vient le protéger s'il a agi avec honnêteté et loyauté. Alors, moi, Je ne vois pas tellement de difficultés dans ça.

M. Bélisle: On ira à l'article 204. Peut-être que le "peut" devrait être un "doit", mais, peu importe. Dans ce cas-là...

M. Fortier: Oui, peut-être pourrions-nous débattre si on doit souscrire. Mais, est-ce que l'article 204 vient réellement limiter... Alors, à l'article 203, on responsabilise, et, à 204, on dit: S'il y a des résultats négatifs financièrement, il faudrait peut-être qu'il soit assuré et, dans la mesure où il a agi avec honnêteté et loyauté, il peut s'en tirer, il est protégé.

M. Bélisle: Si vous me permettez, M. le député de Lévis.

M. Garon: Pas de problèmes. Parce que je pense qu'on fait un débat central. (17 h 30)

M. Bélisle: Non, je pense que c'est drôlement important. Le crédit est la fonction principale d'une caisse d'épargne et de crédit. Alors, quand on prend une décision, c'est pour prêter à quelqu'un, pour lui avancer des fonds, pour mettre l'avoir des sociétaires à la disposition de quelqu'un d'autre. Je peux vous dire que professionnellement, comme avocat, j'ai beaucoup travaillé dans le domaine de la construction, et pour des fournisseurs de matériaux, il arrive très souvent que la décision de vendre ou de ne pas vendre, comme la décision d'accorder du crédit ou de ne pas en accorder, cela se fait sur une feuille de papier, en quelque part, mais il faut que la décision soit éclairée. Je peux vous dire qu'il s'en commet des erreurs, quelles que soient les balises, les précautions que tu prennes, les documents que tu demandes, la véracité des documents, ta façon d'interpréter le dossier, c'est une science qui n'est presque pas ensei-gnable. Cela s'apprend sur le tas, cette affaire-là, jusqu'à un certain point.

Ce que je ne veux pas, malgré qu'on ait voté en 1987 dans le projet de loi sur les sociétés de fiducie - je me souviens que je n'étais pas là lorsque cela a été débattu en commission parlementaire, au mois de décembre 1987, cela fait sourire M. le ministre, j'en suis sûr - mais je ne voudrais pas, surtout à cause de l'article 204 qui vient plus loin, que si une caisse peut et qu'elle en a la latitude, qu'un employé, un cadre dirigeant qui a des décisions à prendre concernant le crédit et qui commet une erreur - et des erreurs peuvent se commettre de bonne foi - qu'il soit, s'il n'y a pas d'assurance souscrite par la caisse, tenu responsable personnellement sur le plan civil. Je pense que c'est malsain pour l'institution financière.

M. Fortier: Sur la question de la responsabilité, ayant été moi-même ingénieur et ayant pratiqué pendant longtemps, je sais fort bien que les Ingénieurs-conseils, qui sont conjointement et solidairement responsables avec les entrepreneurs et les architectes, font des fautes à l'occasion, et c'est la raison pour laquelle on prend des assurances. Mais il n'y a pas de demi-mesure, on est responsables.

M. Bélisle: Oui.

M. Fortier: Mais on l'est.

M. Bélisle: II n'existe pas d'entreprises, je pense, de sociétés d'ingéniérie-conseil à Montréal qui n'ont pas, à coup sûr, une police d'assurance avec des montants déductibles que vous connaissez, qui sont assez élevés, M. le ministre.

M. Fortier: Oui.

M. Bélisle: Les polices d'assurance...

M. Fortier: C'est ce que je veux dire. Mais quand même si le Code civil a voulu... M. le député, ce n'est pas à vous que je vais faire le cours de droit, moi qui suis ingénieur, mais quand même, j'ai subi le Code civil, je peux en parler. C'est bien certain que si le Code civil prévoit... et le nouveau Code civil, je pense, veut aller plus loin, il y a eu des représentations faites dans cette même pièce, visant à Imposer encore plus de responsabilités aux ingénieurs, aux architectes et aux entrepreneurs, malgré le fait que, vous avez raison, sur un chantier il y a des décisions techniques qui se prennent rapidement et notre difficulté, dans un bureau de génie-conseil, c'est de dire à nos ingénieurs: Quand vous prenez une décision, mettez donc cela dans votre cahier de notes parce que si jamais il y a quelqu'un qui pose une question éventuellement, il devra y avoir un "backup" pour justifier la décision. C'est la raison pour laquelle il y a une police d'assurance. Mais je crois que le fait que le Code civil soit écrit comme cela est excellent pour justement responsabiliser l'ingénieur ou l'architecte, parce que sans cela, on pourrait vous dire: Vous savez, il y a de petits ingénieurs et de grands ingénieurs et les petits, il faudrait peut-être qu'ils ne soient pas responsables. On n'en sortira jamais.

Ici, c'est exactement cela. On veut que ceux qui prennent des décisions importantes dans une Institution financière soient responsabilisés. C'est cela que l'article 203 dit. Je n'ai pas discuté avec l'inspecteur à savoir pourquoi on a mis "peut" au lieu de "doit", c'est un bon débat qu'on peut faire, mais l'idée est sûrement que, si une caisse désire protéger ces gens-là, elle devrait prendre une police d'assurance. On pourra l'évoquer à l'article 204. Je crois que le principe de responsabiliser les dirigeants quels qu'ils soient est excellent à sa face même, parce qu'il faut qu'ils agissent en bon père de famille, qu'ils prennent la défense des gens, qu'ils justifient les dossiers que ce soit à la commission de crédit, au conseil d'administration ou ailleurs. Mais je suis d'accord pour affirmer que si je siégeais là, j'exigerais qu'il y ait une police d'assurance, sans cela je n'irais pas. Dernièrement, il y a quelqu'un qui m'a demandé... il avait été invité à siéger au conseil d'administration de la Société nationale de l'amiante où il n'y a pas moyen d'avoir de police d'assurance. Mon conseil a été de dire: N'y allez pas parce que dans une situation comme celle-là, il faut absolument avoir une police d'assurance pour être protégé. Il est vrai qu'à venir jusqu'à maintenant dans le mouvement Desjardins, ce genre d'exigence n'était pas là; et je suis tout à fait d'accord avec le député de Lévis pour dire que nous

imposons des responsabilités et des règles beaucoup plus sévères que ce qui existait dans le passé, mais on est rendus avec un mouvement qui a 34 000 000 000 $ d'actifs et peut-être qu'en l'an 2000, il y aura 100 000 000 000 $ d'actifs. Vous savez, cela commence à être gros, on ne joue plus avec des 0, 25 $.

Dans la mesure où une caisse désire garder son autonomie locale - et très souvent il y a des fusions parce qu'une caisse qui est trop petite et qui n'est pas capable de se donner les moyens modernes de contrôle, ne devrait pas exister, à mon avis - dans la mesure où une caisse existe et qu'elle désire exister et assumer la responsabilité que la nouvelle loi lui donne, à ce moment-là, elle doit assumer pleinement les responsabilités de ses actes, et les dirigeants qui sont là, doivent assumer la responsabilité de ces actes.

Le Président (M. Lemieux): L'article 203 est-il adopté?

M. Garon: Je trouve que c'est parler un peu facilement. Ce que vous dites là, je trouve que vous ne répondez pas... Les obligations qui lui incombent, par ailleurs... Je vais vous donner un exemple bien concret. Les toits plats au Québec, ils coulent tous, un jour ou l'autre.

M. Fortier: Les toits plats?

M. Garon: Les toits plats.

M. Fortier: Ah! Ce n'est pas vrai!

M. Garon: Moi, je me rappelle en 1976, le nombre de toits d'écoles qu'il a fallu refaire sans poursuivre les ingénieurs. Il y a quelques années, j'étais en Islande, pour les pêches, et je passais avec le consul du Canada en Islande et je lui disais: Je remarque que vos toits ont tous une pente; comment cela se fait-il? Il me dit: On s'est rendu compte, c'est un pays de 250 000 de population... Ces gens ont une intelligence qu'on n'a pas eue. Ils ont dit: On s'est rendu compte que nos ingénieurs et nos architectes, malgré leur compétence, n'étaient pas capables de faire des toits plats qui ne coulaient pas, un jour ou l'autre; alors, on a fait un règlement gouvernemental pour interdire les toits plats. Maintenant, on n'a plus de problème de toits qui coulent. J'ai dit: Voilà un gouvernement qui, avec 250 000 de population, a eu le bon sens que nous n'avons pas avec 25 000 000 d'habitants. Je vais vous dire qu'au gouvernement, j'ai souvent vu des toits plats qui coulaient. Alors, voyez un Ingénieur, ils diront tous qu'ils sont capables de faire des toits plats qui ne coulent pas, mais ils coulent tous. Qu'ils arrêtent donc de nous conter des histoires; ils coulent tous. L'Islande a dit: Moi, je... Je lui ai demandé, je ne savais pas la réponse...

M. Fortier:... théorie des toits plats.

M. Garon: Ils ont fait une petite pente. Avez-vous remarqué que nos ancêtres faisaient tous des toits avec des pentes? Ils avaient compris cela d'eux-mêmes, mais depuis que nos gens sont très sophistiqués, ils font les toits plats, mais il faut toujours les recommencer. Alors, la responsabilité, quant à moi, je vais vous dire une chose là-dedans, je trouve qu'on en a mis beaucoup. Ici, quand on dit à l'article... Il faut lire ce qui est marqué: D'abord, les dirigeants, qui est-ce? "Le président, le vice-président et le secrétaire d'une caisse, le secrétaire adjoint et le diecteur général sont les dirigeants de la caisse. Sont également des dirigeants, les membres du conseil d'administration, de la commission de crédit et du conseil de surveillance ainsi que toute autre personne nommée par le conseil d'administration de la caisse à titre de dirigeant. " Cela fait pas mal de monde; cela ne couvre pas les caissières, mais cela couvre les caissiers et pas mal tous ceux qui ont une fonction dans la caisse.

Regardez bien ce qu'on leur dit de faire après cela. À l'article 191, on dit: "Un dirigeant d'une caisse doit, dans l'exercice de ses fonctions, agir dans les limites des pouvoirs qui lui sont conférés. " On l'a pas mal, cela est l'obligation légale. "Il doit observer la présente loi" - et cela est dans l'article en suspens, écoutez bien cela: "les règlements pris par le gouvernement pour son application, les ordonnances" de qui? On ne le dit pas, n'importe quelle ordonnance, je suppose, "et les instructions écrites de l'inspecteur général, les statuts et les règlements de la caisse de même que les instructions écrites et les règlements de la fédération à laquelle la caisse est affiliée et la confédération à laquelle cette caisse est elle-même affiliée, le cas échéant. " Cela lui fait pas mal d'obligations juridiques, même les instructions, les règlements et les instructions écrites et, après cela, on veut en mettre d'autres et dire: Quand tu auras exécuté tes obligations légales, même si tu agis conformément à la loi et aux règlements pris par le gouvernement, ce n'est pas assez. Il y a d'autres obligations qui pourraient t'incomber, par ailleurs. Moi, tout ce que je demande à l'inspecteur général, c'est de me nommer les obligations qui lui incombent par ailleurs qui ne sont pas mentionnées dans les articles de la loi. Quant à moi, je ne vois rien de non couvert actuellement. Je ne comprends pas pourquoi, après cela, on dit: Bon, au cas où on aurait oublié quelque chose, au cas où tu aurais le droit de prendre une porte cinq minutes sans qu'on l'ait prévu, on te "pogne" à l'article 203. Je trouve que cela n'a pas de bon sens. Je trouve que là... Les obligations que les dirigeants des caisses ont, en vertu du paragraphe, sur les dirigeants sont tellement englobantes, je ne comprends pas pourquoi on met un article 203, par ailleurs. Je ne le comprends pas. C'est pour

cela que je demande... J'ai demandé depuis tantôt: quelles sont les obligations qui lui incombent par ailleurs, et on n'est pas capable d'en nommer sans tomber dans l'article de la loi. C'est parce qu'on a couvert le terrain. Il ne peut pas être plus couvert que cela.

Je vais vous dire une affaire: dans l'administration des choses - J'ai été ministre pendant neuf ans - je sais une chose: on est couvert par la loi; vous, vous êtes couvert par la loi...

M. Fortier: Quelle loi?

M. Garon: La loi des ministres. Les ministres, comprenez-vous, ne sont pas responsables des actes qu'ils commettent s'ils agissent correctement dans l'exercice de leurs fonctions.

Une voix: Ce n'est pas normal, cela. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais un gérant de caisse, lui, on va pouvoir le "pogner" partout.

M. Bélisle: Ce n'est pas normal.

M. Garon: Le ministre, quant à lui, on dit: S'il a agi de bonne foi - je ne me rappelle pas l'article, j'aimerais cela qu'on sorte l'article stipulant comment le ministre est couvert quand il agit. Il y a une loi, il y a un article qui dit...

M. Fortier: II faut dire que nous sommes responsables même des gestes qu'on ne pose pas.

M. Garon: Non, mais... M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon:... il y a tellement de choses qui sont...

M. Fortier: C'est un peu différent.

M. Garon:... de l'ordre de l'appréciation. Si vous venez me voir et que je vous prête, parce que vous êtes une personne en qui... Question de confiance, n'est-ce pas? Une personne à qui vous prêtez, vous dites: Oui, j'ai confiance en une valeur morale importante. Habituellement le gros critère sur lequel on se base pour prêter à quelqu'un, c'est sa valeur morale. Quelqu'un qui fait face à ses obligations et qui, dans sa vie, a toujours fait face à ses obligations. Il peut arriver, c'est évident que si son bilan n'est pas bon, on ne le fait pas exprès, mais s'il a un bilan raisonnable c'est qu'il est habitué de faire face à ses obligations; c'est ça qui compte le plus. Vous pouvez apprécier un projet, un prêt et vous vous trompez, mais là, c'est agir normalement dans l'exercice de ses fonctions, agir de bonne foi avec soin. On dit qu'"un dirigeant d'une caisse doit agir avec soin, prudence et diligence comme le ferait en pareille circonstance une personne raisonnable. Il doit aussi agir avec loyauté, honnêteté dans l'intérêt de la caisse et respecter ses objets. À cette fin, il doit tenir compte de l'intérêt des membres et éviter de se placer dans une situation de conflit entre son intérêt personnel et ses obligations". Et je pourrais continuer comme cela, c'est plein d'obligations qu'il doit remplir. Le dirigeant d'une caisse est présumé avoir agi avec soin. Il y a toutes sortes de choses qu'on présume ici en fait d'obligations. Et là, on dit qu'il faut en mettre d'autres au cas où cela ne suffirait pas.

J'aimerais savoir, on peut le laisser en suspens pour l'heure du souper, j'aimerais que l'inspecteur général nous dise quelles sont les obligations qui lui incombent par ailleurs, et qui ne sont pas prévues par la loi? Quelles sont les obligations, parce qu'on a quand même 88 ans d'expérience? Cela ne me dérange pas qu'il appelle au contentieux des caisses populaires. Quelles sont les obligations qui lui incombent, par ailleurs, auxquelles on a référé, auxquelles on a pensé, quand on a mis cet article-là?

Une voix: II est ici le contentieux, il est là.

M. Fortier: C'est un observateur, c'est une observatrice.

M. Garon: Je ne référais pas à la dame qui est ici. Il me semble qu'on en couvre assez avec la loi. Pourquoi mettre une clause omnibus? C'est cela au fond, un genre de clause omnibus, alors que normalement... je pense qu'on n'a pas besoin de cela.

M. Fortier: Ce que vous n'avez pas compris M. le député de Lévis. On va vous l'expliquer encore.

M. Garon: Vous ne savez pas, si je n'ai pas compris. L'expérience m'a appris une chose. Dans la vie, il y a des gens qui peuvent être de bonne foi et avoir une opinion différente. Parfois, je ne suis pas d'accord parfois avec le ministre, mais je ne dis pas qu'il n'a rien compris parce qu'il pense cela. Parfois, on peut penser une chose différemment et être tous les deux de bonne foi parce qu'on voit les choses... on met plus en valeur tel l'aspect. Avoir une opinion différente, ce n'est pas être dans l'erreur. Quand le dirigeant va agir, ce n'est pas parce qu'il a une opinion différente qu'il est dans l'erreur. Il peut avoir une bonne appréciation des choses, sauf que cela n'a pas réussi. Cela arrive. Vous avez des gens qui ont fait faillite. Je vais vous donner un exemple concret que j'ai vécu parce que J'ai passé quatre ans de ma vie à sauver des faillites au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de 1981 à 1985. Quelqu'un qui a emprunté et s'est lancé en affaires en 1980 avec des taux

d'intérêt qui n'étaient même pas à 10 % et se retrouve, un an après, avec des taux d'intérêt de 19 % à 20 % et qui n'arrive pas, pensez-vous que c'est un bandit ou qu'il a mal apprécié les choses? Personne ne pouvait imaginer que les taux d'intérêt seraient au taux de 20 %.

Même Caouette ne pouvait pas imaginer cela quand il pariait, dans le temps, qu'un jour, le taux officiel de la Banque du Canada serait d'environ 20 %. Il parlait des compagnies de finance dont le taux était à 2 % par mois, et il trouvait que c'étaient des salauds. Le taux d'escompte de la Banque du Canada était environ de 19 % à 20 %. Il n'y a pas un homme qui s'est lancé en affaires... J'ai vu quelqu'un, un jeune homme qui travaillait pour moi, qui s'était acheté une maison. Dans un mois, son paiement était passé de 500 $ à 900 $ par mois. Je vais vous dire une chose, il avait la langue à terre parce que c'était 400 $ après impôt. C'était un montant de 4800 $ de plus pour le paiement de sa maison, à part du reste.

Quand les gens étaient en affaires, en 1980, ils ne pouvaient pas tout prévoir. Il arrive qu'il y en a qui ont manqué leur coup parce qu'ils n'ont jamais prévu que les taux d'intérêt augmenteraient à ce chapitre-là. Je passais les trois quarts de mon temps à sauver l'un à sauver l'autre. Ce n'était pas leur faute et c'étaient peut-être d'excellentes personnes en affaires, d'excellents administrateurs, mais ils n'étaient pas capables de prévoir cela. Dans l'appréciation des choses, avoir des règles absolues, ce n'est pas vrai, ce n'est pas absolument la vérité. C'est pour cela que je pense qu'on a imposé assez d'obligations aux dirigeants. Pourquoi mettre une clause omnibus qui dit: Tout ce qu'on n'a pas prévu, ça aussi on peut l'invoquer contre toi. Voici l'article 203. Je demanderais à l'inspecteur général, il en a couvert pas mal, j'aimerais savoir la liste des obligations qui lui incombent, par ailleurs, des cas concrets qui ne seraient pas couverts par la loi et on regardera ça après le souper. (17 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Ce que j'essayais de dire pendant que le député de Lévis parlait, c'est que je conçois bien qu'il y ait des obligations qui soient imposées aux articles 191 et 192. M. le député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis.

M. Fortier: II y a des responsabilités. Alors, si on prend l'article 192, on dit: Un dirigeant doit agir avec soin, prudence et diligence comme le ferait en pareille circonstance une personne raisonnable, un bon père de famille. Tout simplement, ce que l'article 203 dit ici, c'est que, quand il fait un prêt... Le fait qu'aux articles 191 et 192, on dise ce qu'il doit faire, l'article 203 ajoute... Vous avez raison de dire que ça ajoute. Vous dites que c'est inutile. Ce n'est pas inutile. Justement, on va dire tout de suite après, qu'il faudra absolument que la caisse prenne une police d'assurance pour couvrir cela. Donc, simplement ce que l'article 203 dit - il me semble que c'est très clair - c'est que le fait qu'il a respecté la loi à la lettre ne le sauve pas de l'application de l'article 192 en particulier qui dit que le seul fait que le placement ait été fait ne le blanchit pas complètement lorsqu'il a appliqué la loi, et qu'il doit, par ailleurs, assumer une responsabilité. Maintenant s'il a agi avec honnêteté, l'article 204 le protège. Je ne vois pas du tout la difficulté. S'il a agi avec honnêteté et loyauté, à ce moment-là, la police d'assurance s'applique.

Après cela, je vais vous dire. On a reçu un tas de commentaires du mouvement Desjardins et cela me surprend que vous en fassiez un cheval de bataille. Je pense, de mémoire... je ne me souviens pas d'un seul commentaire sur l'article 203. Corrigez-moi si cela est faux. Je ne peux concevoir que vous trouviez que c'est une responsabilité si énorme, alors que le mouvement Desjardins ne nous a fait aucun commentaire à l'article 203. Regardez leur mémoire ici. Je ne pense pas qu'ils aient mentionné l'article 203 en aucune façon. Au contraire, ils trouvaient que c'était une façon de responsabiliser. Eux aussi ont conçu que c'est une façon de responsabiliser et qu'ils pouvaient prendre une assurance pour cela. Il n'y a aucune difficulté. Il n'y a aucun commentaire sur l'article 203.

M. Garon: C'est un article inutile... M. Fortier: Ce n'est pas inutile.

M. Garon:... et redondant. Que peuvent-ils ajouter? Chaque fois que l'inspecteur général ou les gens qui l'entourent ont donné un exemple, ils citaient un exemple qui se trouvait dans la loi pour faire respecter l'article 192. L'article 192 n'a pas besoin d'autre article pour être respecté.

M. Fortier: C'est la sanction. Vous n'avez pas compris. L'article 203 est une espèce de sanction, une responsabilité civile. L'article 192 dit: II doit agir avec soin... S'il ne le fait, qu'arrive-t-il? Alors, c'est l'article 203 qui intervient à ce moment-là, en plus des autres...

M. Garon: Bien non.

M. Fortier: Bien oui. On dit: Même s'il a respecté la loi, il est obligé par ailleurs. Un jugement peut être porté contre lui si l'article 192, en particulier, n'a pas été respecté et pour lequel l'article 204 permet de prendre une police d'assurance.

M. Garon: Je pense que vous extrapolez un peu.

M. Fortier: Non, je n'extrapole pas. M. Garon: Ce n'est pas ce que cela dit. M. Fortier: Bien, voyons donc.

M. Garon: Je pense que vous êtes dans le droit d'ingénierie plus que dans le droit. Le droit ne fonctionne pas comme cela. Ce que vous venez de dire...

M. Fortier: Je vais dire comme le dit Bernard Lamarre: II n'y a rien de plus dan-geureux qu'un ingénieur qui connaît un peu le droit. M. l'inspecteur, avez-vous quelque chose à ajouter de plus que ce que vous avez dit dans le passé?

M. Bouchard: Quel est le principe? Je vais essayer de le reprendre indirectement. À l'article 192, entre autres, on dit - c'est un principe - que la personne doit - c'est son obligation, c'est le fondement de sa responsabilité - agir avec soin, prudence, diligence. Cela est son obligation et, de plus, elle a une responsabilité contractuelle. On dit: Dans l'exercice de vos fonctions, de vos responsabilités contractuelles, le fond de scène, c'est que vous devez agir avec prudence, soin et diligence. Et la sanction de cela, c'est l'article 203. On dit: Même si dans l'exécution de vos fonctions, vous agissez en apparence légalement, que vous ne respectez pas le principe du fond de scène, vous ne vous dégagerez pas de votre responsabilité parce que vous vous êtes conformé en apparence à la loi. Vous êtes redevable de vos actes à la caisse. Et vous ne pouvez pas invoquer à l'encontre de votre responsabilité une conformité superficielle ou technique à la loi. C'est ce qu'on a voulu dire à l'article 203 pour rejoindre le principe de l'obligation qui est faite. La sanction de cette obligation, c'est l'article 203 directement. C'est lié.

M. Fortier: Parce qu'il n'y a pas de sanction à l'article 192.

M. Garon: Ce n'est pas une sanction, cela. M. Bouchard: Lui, il est responsable si.

M. Garon: C'est que tout ce que vous venez de dire là est couvert par les articles 191 et 192.

M. Fortier: Non, non.

M. Garon: Ce n'est pas une clause, ce n'est pas une sanction.

M. Fortier: Mais oui, c'est une responsabilisation de ses actes. Aux articles 191 et 192, on lui dit ce qu'il devrait faire normalement pour assumer ses responsabilités. À l'article 203, on dit que la sanction c'est, s'il y a quelque chose qui est allé de travers, que vous avez une responsabilité même si vous avez respecté la loi à la lettre.

C'est cela qu'on dit, mais à l'article 204 on dit que, par ailleurs, si vous agissez avec honnête et loyauté, il n'y a aucun problème, une police d'assurance va vous couvrir. Il n'y a pas de problème de ce côté. Alors, on essaie de couvrir des cas où les gens... C'est la responsabilisation des dirigeants entre guillemets, des gens qui assument des responsabilités importantes en tant que dirigeants du mouvement ou de la caisse.

Sans cela, on devrait faire sauter l'article 204 aussi. On n'en a pas besoin.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand? M. le député de Mille-Îles. M. le député de Bertrand, allez-y.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que l'article 203 n'est pas là plus par concordance en rapport avec l'article 112 qui se trouve dans la loi sur les fiducies, sur les sociétés de fiducie?

M. Fortier: Eh bien, concordance? il s'agit de s'entendre. Concordance...

M. Parent (Bertrand): On applique exactement la même chose dans la loi sur les fiducies à l'article 112.

M. Fortier: C'est sûr que c'est le même principe. Non, non, c'est sûr que c'est le même principe. Le principe, c'est la responsabilisation de ceux qui prennent des décisions importantes. C'est cela qui est le principe. Et j'imagine que, si nous avions à modifier la Loi sur les assurances l'an prochain, nous n'allons pas retrouver mutatis mutandis le même article 203. Non, c'est vrai, c'est le même principe qui se retrouve.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 203 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Non seulement est-ce le même principe - moi, j'appelle cela une espèce d'article de concordance en rapport avec l'article 112 de la loi sur les sociétés de fiducie - mais je me dis est-ce que dans cette loi-ci on veut faire la même application qu'en ce qui concerne la société de fiducie au sujet de la responsabilisation?

M. Fortier: II faut bien réaliser, M. le député - cela, on va le voir tout à l'heure - que ces dispositions s'appliquent aux dirigeants des fédérations et aux dirigeants des confédérations. Là, on parle de la caisse, des dirigeants d'une caisse, mais cela va s'appliquer tout à l'heure.

Alors, celui qui est dirigeant... Je pense que la difficulté qu'on a, c'est de dire qu'il y a des petites caisses où peut-être les gens sont là

bénévolement et, quand on arrive au niveau de la fédération et des confédérations, vous savez ce que peut être la fédération. Celui qui est dirigeant au niveau de la fédération a bien plus de responsabilités que n'importe quelle fiducie. Il y a une petite fiducie qui vient de partir avec 5 000 000 $ d'actifs, ce n'est pas beaucoup. Et pourtant, on a mis ces responsabilités-là et je pense que la difficulté que vous avez, c'est que vous voyez, vous avez en tête une petite caisse où les gens vont là par bénévolat, mais il y a des caisses qui sont pas mal grosses.

Mais c'est certain que, quand on arrive aux fédérations, on parle là de milliards de dollars: la fédération de Montréal, 14 000 000 000 $; la fédération de Québec, 5 000 000 000 $ ou 6 000 000 000 $. Donc, c'est certain que, les dirigeants au niveau de la fédération et des confédérations, on parle de milliards et les décisions ne se prennent pas sur des cinq cents ou sur mille dollars à prêter pour s'acheter une bicyclette. C'est un peu plus gros que cela.

Dans mon esprit, c'est certain qu'en ce qui concerne la fédération et les confédérations, si on l'a mis dans la loi sur les sociétés de fiducie, on doit absolument le mettre pour la fédération et les confédérations. Là, vous posez la question: est-ce que réellement, en ce qui concerne la petite caisse locale... Je parle des petites, mais j'en connais des caisses qui sont grosses; il y en a qui sont grosses et il y a certaines petites caisses. Vous pouvez dire: Mon Dieu, ils sont tellement petits, pourquoi va-t-on leur imposer cela? Vous savez, des petites caisses...

M. Parent (Bertrand): Bien, c'est cela, c'est exactement cela.

M. Fortier: Mais là, il ne sait pas comment j'ai écrit la loi.

M. Parent (Bertrand): On touche à un dirigeant de caisse. À l'article 203, on touche directement à un dirigeant de caisse.

M. Fortier: Mais le dirigeant dans toute la plénitude...

M. Parent (Bertrand): Oui, oui, avec toute la définition qu'on en connaît. Mais on touche à un dirigeant de caisse et j'ai un petit peu l'impression qu'on lui donne le même traitement qu'on retrouvait, par exemple, en ce qui concerne les sociétés de fiducie, à l'article 112 où on voulait aussi couvrir les dirigeants. Mais on disait dans l'article 112, article qui est sensiblement le même: ne dégage pas les personnes visées à l'article 107, en ce qui concerne les sociétés de fiducie.

Moi, en tout cas, je trouve que la préoccupation ou la mesure, la précaution à prendre n'est pas nécessairement la même à mettre dans les deux cas. C'est ce que je vous pose comme question. Est-ce que ce n'est pas là, justement, une espèce de clause qu'on a voulu appliquer, mais qui se trouve une mesure trop forte pour le besoin qu'on a en ce qui concerne le dirigeant entre guillemets, aussi large que vous voulez la prendre et qu'on l'a comme définition d'un dirigeant de caisse?

M. Bélisle: Juste une question pour encore plus embrouiller le tout, pour qu'on puisse voir plus clair après le dîner. Dans l'article 203, on parle de l'application à un dirigeant de la caisse et que la caisse par voie de conséquence - cela peut être une fédération également - qui a le droit d'action contre un dirigeant d'une fédération qui n'aurait pas, comme un dirigeant d'une caisse, agi correctement dans l'appréciation d'un crédit global, qui a ce droit d'action dans toute l'économie de la loi? La fédération seulement, les membres de la fédération, les caisses ou un tiers?

M. Fortier: Je pense que c'est la fédération. M. Bélisle: Seulement la fédération. M. Fortier: On va trouver la...

M. Bélisle: Si c'est seulement la fédération, ce n'est pas nécessairement très bien.

M. Fortier: On est dans quel titre? Dans le titre II?

M. Bélisle: Je vais juste faire le parallèle pour voir. Si on accorde le droit d'action à la caisse, on l'accorde en deuxième lieu par l'article 202 a la fédération, à l'inspecteur général... Non, vous dites non, M. l'inspecteur, corrigez-moi. Je lis l'article 202. J'essaie de comprendre. L'article 203 peut s'appliquer aussi aux fédérations. Il y a le trait d'union que le député de Lévis a fait tantôt: une caisse, c'est une coopérative, une coopérative une fédération, une fédération une coopérative et une coopérative c'est l'équivalent d'une caisse. Donc, l'article 203 s'applique vice versa à la notion.

M. Fortier: La réponse qu'on me donne, M. le député de Mille-Îles c'est que l'article 203 n'a pas de relation avec l'article 202. À ce moment-là c'est chaque institution. Alors, une caisse prend action, une fédération prend action par elle-même, une confédération prend action... Autrement dit, il n'y pas d'échelon supérieur qui puisse intervenir.

M. Bélisle: Juste pour clarifier le tout. Dans le cas d'une fédération, quelqu'un qui serait un dirigeant, mettons le vice-président aux prêts commerciaux à la fédération Desjardins de Montréal, procéderait à une mauvaise estimation des données du marché, commettrait une erreur d'appréciation de crédit, qui aurait le droit d'action?

M. Fortier: il fédération.

M. Bélisle: Seulement la fédération.

M. Fortier: Et ici, seulement la caisse.

M. Bélisle: Non, ce n'est pas cela.

M. Fortier: Oui.

M. Bélisle: Pas à ma lecture.

M. Fortier: Les dispositions qu'on a vues tout à l'heure, le droit d'action qu'on a vu tout à l'heure, l'article 202, c'était pour 198, 199 et 200, cela ne s'applique pas à l'article 203.

M. Bélisle: Non? C'est drôle, je vois que, par l'article 198, cela s'applique à 203.

M. Fortier: Non, cela ne s'applique pas.

C'est chaque niveau qui assume la responsabilité.

Je pense que l'article 202 est clair. Cela ne s'applique pas à l'article 203.

M. Garon: On va ajourner bientôt et j'aimerais soumettre quelque chose à la réflexion du contentieux du ministre pour faire avancer l'affaire. Je me demande si, tout simplement, on n'a pas mis une clause omnibus. Alors, par rapport à ce qu'on voulait dire, n'aurait-on pas dû, à la place, ajouter un alinéa à l'article 192 pour dire qu'on ne peut pas se dégager de l'article 192 en invoquant qu'on a été complètement correct en vertu de l'article 191? Je me demande si ce n'est pas uniquement cela qu'on a voulu dire au fond. Article 191, obligation légale, article 192, obligation de gestionnaire. Et remarquez bien, quand j'ai posé des questions concernant la compétence, qu'on a dit: Ce sont des bénévoles. On a enlevé la compétence qu'on exige dans le domaine des affaires, parce qu'il s'agit de bénévoles.

Il y a des obligations très strictes en vertu de l'article 192 qui débordent des obligations légales de l'article 191, parce qu'il y a quand même obligation d'agir avec soin et prudence et diligence: "comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable", "avec honnêté et loyauté dans l'intérêt de la caisse et respecter ses objets", etc. Autrement, si ce n'est pas ce qu'on veut dire, je ne comprends plus du tout ce que veut dire l'article 203. J'essaie de comprendre ce que cela veut dire. Quelles sont les obligations additionnelles auxquelles on veut soumettre le dirigeant en vertu de l'article 203, qui ne sont pas déjà comprises dans les obligations légales de l'article 191 et les obligations d'agir comme une personne raisonnable dans l'article 192? Là, je ne comprends pas. Il faudrait essayer de voir. Si on n'est pas capable de dire de quoi il s'agit exactement...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Lévis. Nous allons suspendre pour reprendre ce soir à 20 heures l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Lemieux): La commission reprend ses travaux relativement à l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, à l'article 203. M. le ministre?

M. Fortier: M. le ministre, durant l'interruption, j'ai eu l'occasion de discuter avec l'inspecteur et son directeur du service juridique de la difficulté du "qui lui incombent". On a pris bien soin d'examiner les représentations du député de Lévis. Si je comprends bien le député de Lévis, ses représentations sont les suivantes, et je lis le texte: Le seul fait qu'un placement ou un crédit soit conforme à la présente loi ne dégage pas un dirigeant de la caisse des obligations qui lui incombent par ailleurs. Les représentations qu'il fait vont dans le sens de dire quelles sont les responsabilités qui lui incombent par ailleurs. Alors, nous avons identifié les articles 191 et 192 et, par ailleurs, il est certain que le Code civil continue de s'appliquer. Selon l'article 1053 du Code civil en ce qui a trait à la responsabilité, si un tort est causé à autrui, la responsabilité s'applique.

Pour nous, c'est assez important, mais il y aurait peut-être lieu de faire un amendement. Je ne sais pas s'il donnerait totalement satisfaction au député de Lévis, mais il permettra de limiter un petit peu. Si je relis l'article 112 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, on dit ceci: "Le seul fait que les prêts ou placements d'une société du Québec soient conformes à la présente loi et aux règlements pris par le gouvernement pour son application ne dégage pas les personnes visées à l'article 107 des responsabilités qui leur incombent" - qui leur incombent en vertu de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Bien sûr, le Code civil s'applique toujours.

Dans le fond, je ne sais pas si cela... En tout cas, cela irait dans le sens des représentations du député de Lévis si on mettait un point après lui incombent". Autrement dit, cela se lirait comme suit: Le seul fait qu'un placement ou un crédit soit conforme à la présente loi et aux règlements pris par le gouvernement pour son application ne dégage pas un dirigeant de la caisse des obligations qui lui incombent.

Cela me semblerait assez clair. Je pense que c'est la responsabilité qui lui incombe, d'une part, par le Code civil et, d'autre part, par la loi qui est devant nous. Peut-être que le "par ailleurs" semble supposer qu'il y a d'autres lois ou d'autres représentations, mais c'est certaine-

ment, dans une très grande majorité, la loi actuelle.

Le "par ailleurs" semble indiquer - j'accepte la critique du député de Lévis - que c'est illimité, qu'il n'y a pas de limites à cette responsabilité. Dans le fond, c'est sûr qu'il s'agit de responsabilités qui lui incombent en vertu de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, et certainement de l'article 1053 du Code civil du Québec.

Alors, si cela peut aider, nous, nous sommes prêts à faire cet amendement qui irait dans ce sens-là, mais il nous semble qu'il serait important de garder cet article. Je pense que l'amendement que je propose, quoiqu'il soit mineur, irait quand même dans le sens des représentations du député de Lévis.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement se lirait comme suit: L'article 203 est modifié par la supression, à la quatrième ligne, des mots "par ailleurs".

M. Garon: Je pense que c'est mieux. Le "par ailleurs", je pense que...

M. Fortier: Non, non, mais c'est parce qu'on a essayé, M. le député de Lévis. Je dois vous dire que j'ai parlé avec M. Boivin et l'inspecteur, et réellement on croit que l'article est nécessaire, mais on accepte vos représentations. On dit: Mon Dieu, il ne faudrait quand même pas que le "par ailleurs", que ce soit "unlimited", illimité. Et c'est clair qu'il faut que ce soit lu en fonction de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit mais aussi du Code civil. Le Code civil, comme on le sait, est toujours là. Je n'ai pas besoin d'apprendre cela à un juriste, à un avocat.

M. Garon: Mais c'est la loi, cela.

M. Fortier: Mais c'est la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Le Code civil, lui, impose des responsabilités. Si on fait tort à une tierce personne, on est responsable. Alors cela, c'est l'article 1053 du Code civil. Je pense bien qu'on ne doit pas se référer au Code civil dans aucune loi, mais, ici, il s'agit des obligations que fait la loi, et c'est certainement les articles 191 et 192. Je ne sais pas s'il y a d'autres articles, mais nous croyons, nous, que ce serait très dangereux de spécifier l'article, parce que, si on le spécifie, il faudrait dire: les articles 191, 192, l'article 1053 du Code civil. Là, il va falloir que nous soyons très spécifiques, et le danger d'être très spécifique, comme tous les avocats nous le disent, c'est que cela ne permet pas de nous assurer que cela couvre la totalité de la responsabilité.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Est-ce qu'il y aurait moyen de le laisser en suspens pour voir les autres obligations qu'il y a dans la loi? il y a autre chose et il y a quelqu'un avec qui je pariais tout à l'heure et qui n'est pas là en ce moment. J'aimerais avoir son opinion avant.

M. Fortier: Cela me fait plaisir que le député de Lévis accepte notre amendement, le "par ailleurs" qui saute.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons le suspendre.

M. Fortier: Cela me fait plaisir de le suspendre. Je pense qu'on a vraiment essayé de l'améliorer. En faisant sauter le "par ailleurs", cela l'améliore. On peut le suspendre. De toute façon, cela se réfère à l'article 191 qui n'est pas adopté non plus. Il y a une certaine relation entre les deux. On peut continuer.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 204. M. le ministre.

M. Fortier: On dit, à l'article 204: "Une caisse peut souscrire, pour le bénéfice d'un dirigeant ou de toute personne qui, à sa demande, agit à titre d'administrateur ou de dirigeant pour une personne morale dont la caisse est actionnaire ou créancière, une assurance couvrant la responsabilité que ces personnes peuvent encourir à ce titre, à l'exception de la responsabilité découlant du défaut d'agir avec honnêteté et loyauté. " Je pense qu'on a une disposition semblable dans la loi sur les fiducies.

L'article 204 dit qu'une caisse peut souscrire. Bien sûr, il s'agit de la capacité juridique de pouvoir souscrire. Par ailleurs, je porterai à votre attention... À quel article donne-t-on le devoir de souscrire une protection d'assurance, mais pour la caisse elle-même? C'est au début? Oui. Je porterai à votre attention la responsabilité du conseil d'administration, à l'article 133, qui doit notamment: "7° souscrire au nom de la caisse une assurance contre les risques d'incendie, de vol et de détournement par ses dirigeants... " Mais là, il s'agit de la protection de la caisse elle-même. Donc, l'article 133. 7° ne couvre pas... Excusez. Je vais lire l'article 133. 7° au complet: "souscrire au nom de la caisse une assurance contre les risques d'incendie, de vol et de détournement par ses dirigeants et employés ainsi qu'une assurance-responsabilité civile et une assurance-responsabilité des employeurs". Donc, l'article 133. 7° fait obligation au conseil d'administration de souscrire une police comme celle-là et l'article 204 vient donner la capacité

juridique de le faire. C'est comme cela qu'il faut le lire, M. Bouchard? "Peut souscrire", donc le pouvoir juridique de le faire. C'est en relation avec les responsabilités qu'on vient d'évoquer. Alors, obligation de le faire selon l'article 133. 7° et capacité juridique de le faire selon l'article 204.

Je ne sais pas si cela satisfait le député de Mille-Îles, parce que je sais que le député de Mille-Îles voulait absolument qu'il y ait une obligation. Je le conçois et c'est pour cela que je vous référais à l'article 133. 7°.

M. Garon: Je pense...

M. Fortier: C'est rendu que le député de Lévis fait tellement confiance au député de Mille-Îles qu'il lui demande d'intervenir avant lui. On aura tout vu. Je pense que je vais demander au député de Mille-Îles de passer de votre côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Comme le ministre a posé une question au député de Mille-Îles...

Le Président (M. Lemieux): Le député de Mille-Îles n'a plus rien à dire ce soir.

M. Fortier: On fait un bon trio.

M. Garon:... je lui faisais signe s'il voulait répondre.

M. Fortier: Moi comme expert en droit, le député de Mille-Îles et vous, on fait un bon trio.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 204 est adopté?

M. Bélisle: II ne faut pas se presser.

M. Fortier: II faut se presser, mais lentement.

M. Bélisle: Comment peut-on concilier, à l'article 133. 7°, l'obligation du conseil d'administration de souscrire au nom de la caisse une assurance contre les risques d'incendie, de vol, de détournement par ses dirigeants et employés, ainsi qu'une assurance-responsabilité civile et une assurance-responsabilité des employeurs et la capacité pour la caisse qui n'agit que par l'entremise du conseil d'administration de ne pas être obligée de souscrire? Cela signifie-t-il que l'artice 204 doit être lu comme une obligation?

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous expliciter davantage ou mieux expliquer votre question, M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: À l'article 133. 7°, le conseil d'administration doit notamment souscrire. C'est une obligation.

M. Fortier: C'est surtout pour protéger la caisse, je dois l'admettre.

M. Bélisle: Oui, d'accord. Justement, la caisse n'était pas le but de nos interrogations tantôt, à l'article 203 et à l'article précédent, l'article 202. À l'article 204: "Une caisse peut". C'est une capacité qu'on accorde à l'institution qu'est la caisse d'épargne et de crédit. SI le conseil d'administration doit, pour la caisse elle-même, protéger l'institution, je comprends très mal, dans le cas de toutes les possibilités d'erreurs d'un employé, d'un cadre ou d'un dirigeant qui, pour quelque raison que ce soit, commet une erreur dans l'appréciation d'un dossier, que fa caisse ne soit pas tenue ou obligée de souscrire, pour le bénéfice de ce dirigeant, pour le rassurer dans son rôle et sa fonction d'administrateur ou de dirigeant, une assurance-responsabilité pour le couvrir. Je pense qu'il en va de la saine gestion d'une institution financière que la simple personne, qui a l'obligation de regarder un dossier de crédit ou d'analyser une demande d'emprunt ou un prêt hypothécaire, ou que la préposée aux prêts hypothécaires soit directement protégée dans ses biens personnels et dans son patrimoine pour n'importe quel acte qu'elle a posé de bonne foi. Il me semble qu'on ne peut pas avoir deux poids, deux mesures: un poids, une mesure, une obligation pour protéger la caisse comme institution et absolument aucune protection pour la part des employés. Je vois mal cela.

M. Fortier: Je vais commencer à répondre, parce que je vais passer la main à mes juristes. La première réponse est celle-ci: Bien sûr, dans l'article 133, paragraphe 7°, on parle d'une assurance contre les risques d'incendie, de vol et de détournement par ses dirigeants et employés ainsi qu'une assurance-responsabilité civile et une assurance-responsabilité des employeurs. La pratique courante, et c'est un argument pragmatique, ce n'est pas un argument de juriste - je vais passer la main à mes juristes dans un instant...

M. Bélisle: Passez-leur la parole au lieu de leur passer la main, M. le ministre.

M. Fortier: La parole.

M. Garon: II aimerait cela leur passer la main.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: J'attendais que le député de Lévis me le dise.

M. Bélisle: La soirée va être longue.

M. Fortier: Passer la main dans la mesure où ils'agit d'écrire ici des lois. M. le Président, je crois que la remarque du député de Mille-Îles est tout à fait déplacée.

M. Bélisle: J'ai dit "la parole", M. le ministre.

M. Fortier: Nous sommes ici des législateurs qui écrivons une loi et, quand je dis "passer la main", c'est parce que nous écrivons une loi. Donc, c'était la capacité d'écrire la loi.

M. Bélisle: Passez-leur le crayon et non la main.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: La difficulté est celle-ci, sérieusement, et je demanderais à l'inspecteur de continuer mon argumentation. En matière de responsabilité pour protéger les membres d'un conseil d'administration, on sait qu'il y a des périodes malheureusement - je dois vous avouer que l'inspecteur et moi nous penchons continuellement sur ce dossier - où il peut y avoir, pour une caisse ou pour une compagnie, une impossibilité d'obtenir une assurance pour protéger les membres du conseil d'administration. Donc, si on écrit "doit", à ce moment-là, cela voudrait dire que, si la caisse ne peut pas souscrire parce que le marché ne peut pas lui fournir une police d'assurance-responsabilité, la caisse serait en faute, et celui qui aurait commis une faute serait complètement protégé du fait que ce serait la caisse qui serait en difficulté. En tout cas, il y a certainement une difficulté là, mais je dois avouer que c'est un argument sur lequel il faut se pencher, parce qu'il est clair que l'esprit de la loi serait. l'idée que, si la caisse peut, elle devrait le faire. M. l'inspecteur, est-ce que vous pouvez éclairer notre lanterne davantage?

M. Bouchard: D'abord, le rapprochement de l'article 133 tel qu'il est fait. L'article 133. 7° prévoit très bien la responsabilité civile de la caisse: c'est le conseil d'administration qui contracte une responsabilité civile pour la caisse justement pour la responsabilité que la caisse peut encourir, comme n'importe quelle personne s'assure pour les dommages résultant de la responsabilité civile. Une caisse qui subirait une perte causée par un acte dommageable de son employé ne serait pas couverte par l'assurance-responsabilité civile de la caisse, c'est évident, parce que l'assurance-responsabilité civile de la caisse, c'est sa perte à elle vis-à-vis des tiers. Donc, cela veut dire les réclamations faites par les tiers contre elle et non les réclamations que la caisse peut faire contre son employé; on a vu tantôt les actes dommageables causés par l'employé en vertu des articles 191 et 192. (20 h 30)

À l'article 204, pour protéger justement la responsabilité de l'article 203, qui résulte des dispositions qu'on a vues aux articles 191 et suivants, et les responsabilités qui résultent du Code civil, la caisse "peut souscrire" - le "peut" qui est là, c'est un "peut" d'habilité juridique que l'on rencontre dans la Loi sur l'interprétation - pour le bénéfice - donc, c'est au bénéfice du dirigeant - pour couvrir le dirigeant, une assurance-responsabilité pour le dirigeant justement pour la responsabilité, cette fois-là, du dirigeant contre la caisse, entre autres. Si la caisse a des recours à exercer contre ce dirigeant-là, l'assureur prendra fait et cause, évidemment, pour le dirigeant, mais la caisse sera indemnisée par sa compagnie d'assurances qui pourra avoir un recours, comme vous le savez, contre le dirigeant.

La deuxième partie de la réponse, bien sûr qu'on pourrait mettre "doit*. Mais je vous dis tout de suite que je ne suis pas du tout certain que, si on met "doit"... D'abord, il y aura une possibilité de trouver des assureurs pour couvrir ce genre de faute et, s'il n'y en a pas, qu'arrivera-t-il? Avec la crise que nous avons connue, il y a deux ou trois ans, d'assurance-responsabilité, s'il n'y a pas de marché d'assurances pour couvrir ce genre d'acte, avec un mot "doit" pour une caisse, comment pourrait-on régler l'imbroglio? La caisse se verrait dans une situation d'obligation, donc en faute vis-à-vis de la loi, de ne pas pouvoir contracter cette assurance-responsabilité. Si c'était le mot "doit", il faudrait peut-être réécrire l'article autrement et pour voir comment la caisse pourrait rencontrer cette obligation autrement qu'en contractant une assurance, soit en créant un fonds quelconque, soit en se prémunissant contre un recours possible pour rencontrer son obligation.

M. Bélisle: M. le Président, je vais vous servir un argument qui est très facile d'abord, mais qui ne règle peut-être pas du tout l'objection de fond que vous venez de soulever. Quand je regarde la lettre du 1er octobre 1988 écrite par le groupe Desjardins assurances générales en réponse à la question que j'ai posée le mercredi 14 septembre 1988 devant cette même commission, lors de l'étude de l'avant-projet de loi, que je regarde les primes en milliers de dollars chargées à toutes les caisses d'épargne et de crédit du Québec par le mouvement Desjardins, la compagnie d'assurances globale du mouvement qu'est le groupe Desjardins, quand je regarde les taux, les primes, les pertes encourues brutes, plus le pourcentage d'administration et de profits - tous les membres de la commission ont reçu ce document - laissez-moi vous donner le dernier chiffre en date, M. l'inspecteur général, de 1987. Primes: 5 893 000 $ chargés à toutes les caisses d'épargne et de crédit dans tout le Québec; pertes encourues: 2 300 000 $, 39 % des primes facturées, plus, d'après la lettre qui est ici devant moi, 20 % additionnels. C'est eux qui

le disent, il faut charger 20 % de plus pour couvrir l'administration et le profit. Mettons 20 % de plus, un autre montant de 460 000 $. Cela voudrait dire que, sur les 5 893 000 $ chargés et facturés de facto et payés par toutes les caisses d'épargne et de crédit du Québec en 1987, le groupe Desjardins assurances générales aurait réalisé un profit net, après administration et profits, de 3 120 000 $. Moi, devant ces faits, je dis une chose: Soit que les caisses sont saignées directement par le groupe Desjardins assurances générales et que ce soit reporté dans le pot commun, c'est-à-dire que l'avoir des petits sociétaires...

M. Garon:...

M. Bélisle:... que le député de Lévis pense qu'il est bien important de protéger... Mais, si on veut laisser cela comme cela, pourquoi dans ces circonstances-là n'ajouterait-on pas, M. l'inspecteur général, tout simplement l'obligation à l'article 204 de protéger tous ceux qui sont des membres élus des conseils d'administration de nos caisses d'épargne et de crédit - d'accord? laissez-moi terminer - en tenant compte qu'il y a à peu près tout près de 41 % de "lousse", de marge de manoeuvre dans les primes qui sont facturées et payées par toutes les caisses d'épargne et de crédit au Québec?

Alors moi, je vois une anomalie. Je vois une caisse qui peut se couvrir, je vois une fédération qui oblige... Parce que la fédération de Montréal, il ne faut pas se le cacher... L'article 50 dit: "Le conseil d'administration doit notamment: f) exiger de toute personne ayant l'administration ou la garde des fonds de la caisse un cautionnement conforme aux règlements de la fédération à laquelle la caisse est affiliée. " L'article 14... C'est dans le mémoire qui a été déposé par la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Moi, je dis une chose concernant l'article 204: c'est notre devoir de protéger les sociétaires, c'est notre devoir de préparer un juste équilibre entre les fédérations et entre les caisses d'épargne et de crédit, mais c'est aussi notre devoir, pour toutes les personnes qui travailleront bénévolement comme dirigeants de ces entreprises, membres du conseil d'administration des caisses d'épargne et de crédit, pour les employés également de ces caisses d'épargne et de crédit, de voir à ce qu'ils soient autant protégés, surtout compte tenu de la marge de manoeuvre tellement importante qui résulte de la facturation et de l'obligation qu'ont les caisses d'épargne et de crédit. Elles n'ont pas le choix, elles sont obligées de cotiser au groupe Desjardins si elles veulent faire partie de la fédération. Elles n'ont pas le choix. C'est ça la règle du jeu.

Je dis qu'en vertu de 204, ce qu'il faudrait, c'est leur accorder la même protection que la caisse elle-même s'accorde et mettre non pas un "peut", mais un "doit" pour protéger les employés, la caissière, le gérant de crédit, les membres du conseil d'administration, les membres du conseil de surveillance, les membres de la commission de crédit au même titre que la caisse. C'est grâce à ces gens-là que la caisse fera des profits, c'est grâce à eux que les sociétaires seront bien servis. Je pense qu'ils devraient avoir au moins une petite protection en retour pour le travail bénévole qu'ils feront.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, si on se souvient de la commission parlementaire, le député de Mille-Îles avait posé cette question-là et il avait obtenu cette réponse-là. Mais je me souviens très bien que M. Bernier, le président de la fédération de Montréal, avait dit très clairement qu'une des raisons pour lesquelles le mouvement Desjardins avait créé, à un moment donné, sa compagnie d'assurances générales, c'était justement parce qu'aucune compagnie d'assurances ne voulait l'assurer. Donc, à un moment donné, il en a senti ce besoin, puisque les compagnies d'assurances trouvaient - je remonte un peu en arrière - que les caisses populaires n'étaient pas assez professionnelles et qu'elles ne voulaient pas les assurer. Alors, le mouvement Desjardins s'est créé une compagnie d'assurances pour donner aux caisses ce genre de protection.

Par ailleurs, on verra un peu plus loin que nous nous sommes donné des dispositions très précises sur les transactions intéressées et il est clair que le fait pour une caisse d'acheter une police d'assurance d'une compagnie associée au mouvement Desjardins entre a l'Intérieur de ce qu'on appelle les transactions intéressées. Vous allez voir qu'il y a obligation d'oeuvrer à ce qu'on appelle "at arms' length", à distance. Autrement dit, il est clair, quels que soient les services fournis par une des sociétés membres du mouvement Desjardins pour les caisses, ou même, disons, pour Sécur pour les caisses, qu'il faudrait que ces services-là soient fournis tel que le ferait n'importe quelle autre compagnie existant au Québec et pouvant fournir un service semblable.

Je pense qu'il y aura seulement une exception, ce sera quand on dira: avec la permission du ministre, il pourrait y avoir une exception lorsqu'il s'agit d'avoir une certaine péréquation. Je vais donner un exemple qu'on nous a signalé. Sécur, qui ramasse les encaisses des différentes caisses d'épargne à travers le Québec, a établi, depuis fort longtemps, une disposition qui ne pénalise pas, disons, une caisse populaire de l'Abltibi au profit d'une caisse de Montréal, parce qu'il est bien certain que, s'il s'agit de ramasser l'argent d'une caisse à deux kilomètres du siège social, ça coûte meilleur marché que d'aller chercher de l'argent qui se trouve en Abitibi. Alors, on a accepté une certaine péréquation et on a mis dans la loi que, par excep-

tion, avec l'approbation du ministre, il pourrait être fait une exception dans ce sens-là, mais pour toutes les autres transactions, par exemple l'assurance, il faudra que les tarifs souscrits ne soient pas indûment à l'avantage de la compagnie d'assurances Desjardins. Il faudra que ce soient des tarifs - et l'inspecteur aura des droits à l'inspection - semblables à toute autre compagnie d'assurances qui fournirait le même service aux caisses populaires.

Par ailleurs, je me souviens qu'en commission parlementaire le député, justement, n'était pas tout à fait d'accord pour dire que le bénéfice ou que l'assurance devait être fournie par une compagnie d'assurances Desjardins parce que, disait-il, il pourrait y avoir manipulation. À un moment donné, s'il s'agit, et c'est lui qui avait soulevé le débat - je ne parle pas de la manipulation des chiffres, je parle de la manipulation que lui-même évoquait - s'il s'agit de protéger un individu ou de répondre à un besoin financier d'un individu s'il y a poursuite, si la compagnie d'assurances fait partie du même groupe, peut-être qu'à ce moment-là la compagnie d'assurances ne traitera pas cet individu de la même façon que le ferait une compagnie d'assurances étrangère.

C'était là, je crois, que M. Bernier nous avait dit: Écoutez, il y a eu un temps où personne ne voulait nous assurer et c'est pour ça qu'on a lancé notre propre compagnie d'assurances. Maintenant, et c'est là que le député de Mille-Îles est en contradiction, il oublie l'argument qu'il a utilisé à la commission parlementaire et il dit qu'il faudrait qu'il y ait un fonds de créé soit par la caisse ou autrement. Je sais fort bien que, si on permet ça, on va dire: Bon, très bien. Si c'est permis, nous allons créer un fonds spécial pour les fédérations et très probablement pour la confédération. A ce moment-là, à mon avis, ça va être encore beaucoup plus direct comme intervention que le danger qu'il évoquait à la commission parlementaire, parce qu'il va s'agir d'un quatrième fonds. Dans le moment, il y a un fonds de liquidité, un fonds de placement et un fonds de dépôt, et, là, on va créer un autre fonds spécial en disant: Pour la protection de nos bénévoles. Ce fonds sera semblable à ce qu'aurait été celui d'une compagnie d'assurances et ça va être un fonds spécial pour la fédération et les confédérations. À ce moment-là, à mon avis, l'intervention de la confédération et de la fédération va être beaucoup plus directe que s'il s'agit d'une protection venant d'une compagnie d'assurances.

Je comprends l'idée du député de Mille-Îles, mais je crois que sa suggestion empire la situation qu'il avait décrite en commission parlementaire dans la mesure où il s'agirait d'un fonds qui, si on veut faire des économies d'échelle, ne se retrouverait pas nécessairement dans chaque caisse, mais se trouverait au niveau de la fédération et des confédérations. Comme intervention, à mon avis, ce serait beaucoup plus direct qu'une intervention qui viendrait d'une compagnie d'assurances qui, elle, doit se justifier, doit justifier ses bénéfices par ailleurs, car cette compagnie d'assurances est soumise à l'examen de l'inspecteur qui, lui, doit en vérifier la santé financière.

C'est pourquoi on retrouve cette disposition qui devrait protéger les bénévoles et je crois qu'en définitive, quand on regarde tous les arguments, soit un fonds spécial, soit une compagnie d'assurances, la compagnie d'assurances nous permet d'obtenir, si elle est bien utilisée - et on n'a pas d'arguments, je pense bien, pour dire que ce ne serait pas bien utilisé, surtout avec les dispositions touchant aux transactions intéressées qu'on verra par la suite - la meilleure protection pour les bénévoles travaillant à l'intérieur du mouvement Desjardins.

M. Bélisle: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je lis ici l'article 14, paragraphes f et g, du règlement de la Fédération des caisses populaires Desjardins de Montréal et de l'Ouest du Québec. Je cite: "4. En étant ou en devenant membre de la fédération, la caisse s'engage notamment à: "f) confier à la société Le Groupe Desjardins, assurances générales, l'assurance globale, en autant que les taux et les services offerts sont jugés concurrentiels par la fédération; "g) confier à une institution du mouvement des caisses populaires et d'économie Desjardins, pourvu qu'elles soient en mesure d'offrir les services recherchés à des taux concurrentiels, toute autre proposition concernant ses sociétaires, son personnel et ses opérations."

M. le ministre, ce n'est pas moi qui ai voulu... Et je ne suis pas en contradiction avec moi-même. Au contraire, je suis d'une logique, je pense, implacable. Si on veut maintenir à l'intérieur du projet de loi cette obligation qu'a une caisse, en s'affiliant à une fédération, d'assumer, de prendre une assurance générale au groupe Desjardins, assurances générales, ça va. Mais, selon moi, ce n'est pas l'idéal, parce qu'il y a possibilité de conflit d'intérêts. J'ai expliqué le truc avec les deux poches du même pantalon: une poche gauche et une poche droite, le même habit s'appelant Desjardins, la poche gauche étant la fédération et la poche droite la société, le groupe Desjardins? Selon mol, ça sort de la même poche, mais, si on veut tolérer cette possibilité de conflit, ça me va. (20 h 45)

Ma question, M. le Président, on va la régler bien rapidement. J'aimerais demander à l'inspecteur général - parce qu'il a une connaissance, l'inspecteur général - qu'il nous dise, à sa connaissance, au cours de la dernière année, combien il y a eu de réclamations de faites

dans toutes les caisses populaires et d'épargne, les caisses d'épargne et de crédit du Québec, concernant un dirigeant ou une personne qui auraient commis une erreur, mal agi, et qui n'auraient pas été couverts par la police d'assurance? Si l'inspecteur général nous dit, M. le Président, qu'il en aurait pour 1 000 000 $, eh bien, je dirais à M. le ministre qu'il reste encore 2 120 000 $ de profit net. On a 3 120 000 $ et il resterait 2 120 000 $ sur un total de 5 893 000 $, ce qui fait un "moses" de bon taux de profit. Et, si l'inspecteur général nous disait qu'il y aura 2 000 000 $ de réclamations pour des erreurs commises de bonne foi par des employés, je dirais encore une fois: Maintenons la même obligation, laissons la fédération imposer aux caisses de prendre une assurance auprès de la fédération qui détermine le même taux qu'en 1387 pour 1988. De Joute façon, il a suffisamment de marge de manoeuvre pour se couvrir.

Ce que j'aimerais savoir, M. le Président, c'est, de l'expérience vécue, des chiffres et des dossiers que connaît l'inspecteur général, c'est quoi, la marge de manoeuvre dont on parie à l'article 204? Est-ce qu'on parle d'une possibilité de réclamations de 2 000 000 $ par année? Est-ce qu'on parle d'une possibilité de réclamations de 500 000 $ par année? SI on parte seulement d'une possibilité de réclamations de 100 000 $ ou de 200 000 $ par année et si le taux de profit que le groupe Desjardins assurances générales fait sur 5 893 000 $ de primes facturées et payées est de 41 %, je dis que, définitivement, M. le Président, on peut se permettre de mettre un "doit" à l'article 204 et cela ne cassera pas ni ne changera le monde du coopératisme au Québec. Au contraire, ça va le renforcer, parce que les employés et les dirigeants, les membres des conseils d'administration qui n'ont pas de jetons de présence, qui sont bénévoles, qui peuvent commettre des erreurs de bonne foi, vont être protégés.

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: La réponse à la question du député, je ne la sais pas pour une bonne raison. C'est que l'assurance dont il est fait mention à l'article 204 n'est pas celle à laquelle se réfèrent les chiffres que vous avez. Les chiffres que vous avez dans ce papier couvrent l'ancienne assurance-responsabilité de cautionnement qui était prévue.

M. Bélisle: Je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Bouchard: Donc, c'est une expérience nouvelle. Les réclamations que peut avoir éventuellement la compagnie Sécur ou la compagnie Desjardins en raison d'une responsabilité spécifiée à l'article 204, l'avenir le dira. Je ne le sais pas.

M. Bélisle: Je m'excuse, M. le Président. Je ne suis pas d'accord avec M. l'inspecteur général. Je suis sûr que M. l'inspecteur général sait maintenant, de par son expérience vécue au fur et à mesure qu'il y a des problèmes dans des institutions d'épargne et de crédit au Québec, l'ordre de grandeur de ce qui n'est pas couvert en ce moment par ça et qui cause problème. Est-ce qu'on parle d'un problème de 1 000 000 $ par année, de 200 000 $ par année? Si on parle de 200 000 $ par année, ce n'est absolument rien en ce moment compte tenu du degré de couverture. M. l'inspecteur général, regardez-moi. Ce n'est rien en ce moment compte tenu de la marge de manoeuvre qu'a la fédération présentement pour couvrir les employés et les dirigeants bénévoles. Je comprends très bien que ce n'est pas le document du 1er octobre 1988 que couvre l'article 204. C'est pour cela que je vous pose la question.

M. Bouchard: Je comprends votre question. C'était le début de ma réponse. Donc, la responsabilité nouvelle de l'article 204 est quelque chose de nouveau. Aujourd'hui, pour répondre à votre question, il faut simplement se référer aux cas soumis d'individus, de directeurs ou de dirigeants, avec la définition de dirigeant que nous avons, qui comprend les membres des différents conseils et qui n'était pas celle qui existait dans la loi actuelle. La notion de dirigeant était limitée à ce que l'on appelait les bureaux d'officiers. Dans notre loi, la notion de dirigeant comprend maintenant les différentes personnes bénévoles auxquelles vous vous référez qui siègent aux trois comités, plus ceux qu'on appelait, dans le langage courant, les officiers: le président, le directeur général, le vice-président et ainsi de suite, d'une part. D'autre part, dans le régime actuel, il n'y avait pas de responsabilités des dirigeants au sens étendu que je viens de décrire pour les actes qu'ils auraient commis même en étant en conformité avec la loi. C'est nouveau. Donc, il ne pouvait y avoir de poursuite contre ces personnes qui se conformaient à des lois. Cela n'existe pas dans l'état actuel des choses.

Ce qui existe, à l'heure actuelle, ce sont les questions que l'ancien article 50 de la loi des caisses d'épargne couvrait: on couvrait le cautionnement, la garde de fonds, la responsabilité publique et patronale dans tous les cas de détournement, dans tous les cas qui étaient reconnus dans le langage courant comme étant la responsabilité, comme on l'appelait, patronale dans les cas de détournement de fonds. Les poursuites que le mouvement Desjardins a connues jusqu'à maintenant tournaient toujours alentour soit de dirigeants qui avaient abusé de leur fonction, soit de détournements de fonds ou encore de circonstances semblables. Mais, des cas typiques de dirigeants qui seraient responsables, au sens de l'article 204, tout en s'étant conformés aux stipulations de la loi, je n'en connais

pas. Il n'y en a pas eu jusqu'à aujourd'hui. On commence, c'est du droit nouveau.

Maintenant, le potentiel que peut représenter, compte tenu de la marge... Comme vous le dites, il y a une marge. Faites attention. Il y a des frais d'administration là-dedans. C'est le net, là, véritablement.

M. Bélisle: J'ajoute, monsieur... Je lis...

M. Bouchard: Vous avez dit qu'il faut ajouter une marge de 40 %.

M. Bélisle: Non, ce n'est pas moi qui le dis. Ce sont ces messieurs-là qui le disent ici.

M. Bouchard: C'est cela.

M. Bélisle: "Nous devons ajouter aux résultats bruts tel que démontrés les coûts d'opération de cette police. Nous estimons ces frais à 20 % des primes par année. " John Harbour président et chef de la direction.

M. Bouchard: C'est cela.

M. Bélisle: Je ne fais pas d'extrapolation.

M. Bouchard: C'est à peu près 20 % à 25 %, les frais d'administration.

M. Bélisle: Alors, je reprends encore une fois. M. le Président, je vais faire mon point une dernière fois et, après, je me tais. Groupe Desjardins assurances générales a facturé en 1987 5 893 000 $ à toutes les caisses d'épargne et de crédit au Québec. Cela fait suite à la question que j'ai posée le 14 septembre 1988 parce que je me doutais que les pertes payées, les pertes encourues brutes étaient tellement faibles dans le mouvement Desjardins. J'en ai la preuve ici devant moi. Personne ne peut la contredire. Ce sont 2 300 000 $ qu'ils ont payés sur 5 893 000 $. M. Harbour nous dit: On va ajouter 20 % pour les coûts d'opération. On est rendu à 39 %, plus 20 %. J'ajoute 460 000 $. Il me reste, quand même, 41 % sur près de 6 000 000 $ qui sont un profit. C'est un profit qui appartient aux sociétaires, qui appartient aux caisses qui participent au pot. Je ne suis pas convaincu que les caisses, effectivement, aient eu ces chiffres-là. Nous, heureusement, comme députés, quand on pose de bonnes questions, on a des informations. Là, on a une information.

L'article 204 qui est là, M. l'inspecteur général a été très honnête et nous a dit qu'il n'y a aucun cas à ce jour, parce que cela ne couvrait pas cette situation. Il n'y a pas eu de poursuites. Je dis qu'à la marge il va y avoir peut-être - peut-être qu'il n'y en aura pas - une poursuite dans l'année 1989 ou peut-être pas. C'est possible. Je vois l'inspecteur général faire signe de la tête en disant oui. Alors, si c'est le cas, si c'est une poursuite de 1000 $, de 2000 $, de 50 000 $ et qu'on a un jeu dans le pot au nom des caisses d'épargne et de crédit du Québec pour tous les membres du conseil d'administration, pour tous les dirigeants de Desjardins, je ne vols pas pourquoi cela changerait quelque chose dans le projet de loi si on mettait à l'article 204, alors qu'on en a l'occasion, qu'une caisse doit souscrire, pour le bénéfice d'un dirigeant ou de toute personne qui agit à titre d'administrateur, une assurance couvrant la responsabilité que ces personnes peuvent encourir à ce titre, à l'exception de la responsabilité découlant du défaut d'agir avec honnêteté et loyauté, un acte commis de bonne foi par erreur. Je ne vois pas ce que le mouvement Desjardins ou le Québec pourraient gagner en n'ayant pas une telle protection pour des gens, des membres du conseil d'administration qui vont siéger, heure après heure, au cours des prochaines années comme bénévoles - ils vont mettre leur sang, leur sueur sur la table, leur esprit, etc. - pour redonner quelque chose à la collectivité. Il me semble que c'est du gros bon sens. Et contre cela, on ne peut aller. Je ne comprends pas. Je ne comprends tout simplement pas.

C'est pour cela que j'ai posé la question, M. le Président, le 14 septembre 1988. Je le connais, le problème de l'article 204 et le problème de ce qui existe présentement. Je sais ce qui se passe avec la compagnie d'assurances qui couvre les caisses populaires. Elle n'est pas tellement rapide sur la gâchette pour débourser les fonds quand il y a des pertes encourues et pour couvrir les gens qui, bénévolement et de bonne foi, ont peut-être commis des erreurs. C'est pour cela que j'insiste ce soir. Moi, je pense que c'est un avantage, un plus. Le mouvement Desjardins ne s'effondrera pas demain matin. Au contraire, le gouvernement et l'Opposition vont bonifier un article d'un projet de loi qui est tellement fondamental, parce que ce sont des bénévoles, des bénévoles, des gens qui travaillent... Non, non, M. le ministre, c'est sérieux. Il y a des gens qui sont membres fondateurs de caisse...

M. Fortier: C'est votre collègue en arrière qui me faisait sourire.

M. Bélisle:... qui partent avec une caisse... M. le député de Saint-Louis, bonjour. Cela me fait plaisir de vous voir, enfin.

Un article comme celui-ci est tellement important! Il y a des membres qui bâtissent des caisses, qui partent de zéro dans des sous-sols d'église, qui font oeuvre de pionniers, qui sollicitent des membres. C'est comme cela qu'une caisse se crée. Il faut savoir ce que c'est. M. le député de Jonquière, vous semblez être d'accord avec moi? Oui. C'est comme cela qu'on crée une caisse. Ces gens qui consacrent dix ans, quinze ans, vingt ans, vingt-cinq ans de leur vie là-

dedans, on ne veut pas leur donner une protection normale alors que la marge de manoeuvre est là, est disponible. On ne surfacture pas et on ne surtaxe pas le mouvement Desjardins. Il est déjà facturé de façon très abondante. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre dans l'article 204 l'obligation pour une caisse de protéger ces gens qui sont la charnière de la caisse d'épargne et de crédit.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: Je pense que le député de Mille-Îles soulève un dossier qui lui tient beaucoup à coeur. Franchement, je le comprends et je sais qu'il a déjà défendu des individus qui ont été impliqués dans des cas semblables et c'est ce qui l'anime. C'est tout à son honneur de défendre des individus qui se sont dévoués à l'intérieur du mouvement Desjardins et qui, peut-être, n'ont pas eu dans le passé la protection à laquelle - je ne connais pas les cas en question - is auraient dû s'attendre.

Mais il soulève deux questions. On va les prendre une par une. D'un côté, le coût pour les caisses. Là, je lui répète la réponse. Dans la loi actuelle, il n'y avait pas de protection. Dans la nouvelle loi, il y a protection en ce qui concerne le coût puisque, je l'ai dit tout à l'heure, les transactions intéressées, et cela en est une, devront être selon les normes normales du marché. Si une transaction intéressée était faite à un prix tel qu'il y aurait un profit exorbitant au bénéfice de la compagnie d'assurances, les pouvoirs sont donnés à l'inspecteur général de faire en sorte que cette transaction soit annulée et que le tarif normal soit imputé. Donc, en ce qui concerne les frais, je crois qu'on doit dire que la nouvelle loi protège des abus possibles parce qu'on ne voudrait pas qu'il y ait des transferts d'argent qui se fassent à l'intérieur du mouvement Desjardins par des biais détournés. Donc, en ce qui concerne les coûts, j'oserais penser que la nouvelle loi améliore les choses de beaucoup.

En ce qui concerne maintenant le deuxième point de la protection, comme l'Inspecteur vient de le dire, fa protection dans la nouvelle loi à l'article 204 peut aller beaucoup plus loin dans la mesure où la notion de "dirigeant" couvre des gens qui dans le passé n'étaient pas couverts, parce que, dans "dirigeant" on inclut des membres du conseil d'administration qui sont bénévoles. À ce moment-là, je crois aussi que ce serait préférable d'en faire une obligation.

La seule question que j'ai, c'est qu'on parle, bien sûr, à 99,9 % du mouvement Desjardins, mais il y a une caisse affiliée qui est toute seule à Rimouski. La question qui se pose, si on écrit "doit" - c'est une interrogation que j'ai dans la tête - c'est qu'est-ce qui arrive si, pour cette caisse en particulier, l'obligation qui lui serait faite pouvait vouloir dire qu'elle serait en difficulté si les primes, en particulier, devenaient exorbitantes?

Alors, c'est une caisse. Bien sûr, on peut dire qu'on doit écrire la loi pour l'ensemble, mais je vous le souligne, il ne s'agit pas Ici de la loi sur le mouvement Desjardins, il s'agit de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. En principe, il pourrait y avoir de nouvelles caisses qui seraient fondées. En principe, il pourrait y avoir de nouvelles fédérations qui seraient fondées. C'est dans ce sens que la loi a été écrite. J'admets que le point qui est soulevé est pertinent et qu'il mérite réflexion.

M. Bélisle: Vous savez, M. le Président, je n'insisterai pas simplement pour faire de l'obstruction systématique. J'ai vécu un cas qui m'a beaucoup marqué. Je représentais 17 personnes, toutes membres d'un conseil d'administration d'une caisse d'épargne et de crédit dont les membres fondateurs avaient passé tout près de 25 ans de leur vie comme bénévoles dans le mouvement Desjardins et avaient très bien servi le mouvement Desjardins. Du jour au lendemain, une fédération est arrivée et elle était en désaccord avec eux.

Je peux vous laisser discuter. Si on en vient à une solution, je vais peut-être réserver mes commentaires pour tantôt.

M. Fortier: Allez-y, M. le député. (21 heures)

M. Bélisle: Ces gens avaient 65 ans, 60 ans, 55 ans. Ils avaient accumulé un certain patrimoine: maison, fonds de commerce. Du jour au lendemain, ils se sont retrouvés avec une gentille petite poursuite aimable et douce de 750 000 $. Les 17 ont été conjointement et solidairement poursuivis, bien entendu il ne fallait pas en oublier un, pour ne pas avoir écouté l'inspecteur de la fédération qui, elle, via son inspecteur, pensait différemment d'eux. Eux, ils ont commis dans leur esprit une erreur peut-être, mais une erreur de bonne foi, alors que pour la fédération - c'est le cas que j'ai cité cet après-midi - ce n'était pas une erreur de bonne foi. Ces gens-là n'étaient pas des millionnaires. Ils étaient limités dans leurs biens. Après avoir travaillé 25 ans de leur vie bénévolement pour la coopération au Québec, ils se sont retrouvés, près de leur retraite, certains étaient déjà à l'âge de la retraite, avec une poursuite que certains n'ont pas été capables d'assumer moralement et même physiquement, il y en a qui sont décédés en cours d'instance. Ce n'était pas drôle, en aucune façon.

Ces gens-là auraient eu toute la protection possible si l'article 204 de ce projet de loi au lieu de dire "une caisse peut souscrire", obligeait la caisse à souscrire, pour une erreur de bonne foi, pour leur donner un recours direct. Ce que je considère, M. le ministre, et ce serait très simple pour le mouvement, c'est que, s'H y a une caisse en ce moment qui n'est pas couverte par le groupe Desjardins assurances générales et qui

bénéficie d'une marge de manoeuvre, disons, de 41 % au-dessus des primes qui sont demandées ici, elle va certainement s'assurer ailleurs. Ce serait peut-être très sain pour l'ensemble du mouvement coopératif au Québec que d'autres caisses commencent à solliciter. Mais là, on a le fameux article 14 et on ne pourra pas l'éliminer, l'article 14 de la fédération de Montréal.

M. Fortier: Ils vont être obligés de vivre avec la nouvelle loi.

M. Bélisle: D'accord, mais le problème de base est qu'il va falloir qu'elles s'assurent quelque part, si les caisses commencent à regarder attentivement combien l'assurance leur coûte avec le groupe Desjardins assurances générales. Je comprends qu'il y a 15 ans il a fallu qu'elles aillent avec leur propre compagnie d'assurances, mais les temps ont changé. C'est rendu une institution qui a de grandes culottes, ce n'est plus des petites culottes courtes. Je pense que c'est un peu normal qu'elles fassent du magasinage, qu'elles aillent peut-être dans d'autres institutions et vérifient pour voir les taux.

M. le ministre, dans ce cas-là, s'il y a juste une caisse qui n'est pas affiliée présentement et qu'on établit la règle générale, je suis convaincu que la caisse est tellement à la marge et à la limite que, pour un montant très minime - calculez-le, vous allez voir, cela fait peut-être 4500 $ de prime par caisse par année au Québec, il y a 1300 caisses - je pense que cette caisse pourrait régler son problème. Ce que je dis, c'est que si la règle générale pour 99, 9 % des caisses est de bien protéger tous les dirigeants, tous les membres du conseil d'administration, du conseil de surveillance, de la commission de crédit, et les employés, en insérant une obligation qui ne changera rien aux primes facturées et payées... Même si cela changeait un peu, il y a un jeu de 41 %. Imaginez-vous, M. le ministre. Je ne veux pas poser la question ce soir à l'inspecteur général pour savoir si c'est abusif, 41 % de profit net, mais la question me brûle.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Fortier: En réponse à cela, on a dit que le bénéfice, à l'avenir, devra être normal. On n'est pas en mesure de confirmer quel est le montant des bénéfices. Il est vrai qu'on doit distinguer. Si on veut suspendre quelque temps, on va tenter de trouver une solution. Il est vrai que, pour une caisse non affiliée, il pourrait y avoir des difficultés et que, par ailleurs, pour une caisse membre du mouvement Desjardins, cela peut être plus facile. En principe, on n'aimerait pas faire une obligation qui soit différente pour une caisse affiliée ou non affiliée, mais il est vrai qu'en pratique... Si le député veut tout simplement nous laisser quelque temps, on essaiera de regarder ce qui peut être fait.

M. Bélisle: Oui, d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons le suspendre.

M. Fortier: On y reviendra.

M. Bélisle: Je m'excuse de mon insistance, M. le ministre, mais vous savez l'importance que cela peut avoir pour moi.

M. Fortier: Non, je vois que le député est très pris par le sujet, il s'agit d'un sujet important, par ailleurs. On a discuté tout à l'heure de l'obligation qui était faite à l'article 203 et moi-même j'ai insisté sur le fait que, si on impose des responsabilités importantes à l'article 203, il faudrait bien qu'une protection soit donnée à l'article 204. Alors, dans la mesure ou moi-même je dis que l'article 203 doit s'appliquer, je tiens pour acquis que, si je collabore avec le député de Mille-Îles pour obtenir l'article 204, dans la mesure où on devrait fournir, si possible, une certaine protection par obligation, on doit imposer l'obligation pour l'article 203. À ce moment-là, l'article 204 vient tempérer ta responsabilité dans la mesure où la personne a agi avec honnêteté et loyauté.

M. Bélisle: Entièrement d'accord avec vous.

M. Fortier: D'accord. On va essayer de trouver une solution dans ce sens, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): L'article 204 est suspendu. J'appelle l'article 205.

M. Garon: Un instant, avant de suspendre. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: II y a rien qu'une chose, à titre d'information, dont je ne suis pas sûr. Au sujet de la lettre que nous a envoyée le mouvement Desjardins à propos des primes payées et des dépenses encourues pour Indemniser, j'ai le sentiment que c'était juste pour la fédération de Montréal. Je ne suis pas sûr parce que la lettre est signée par M. Harbour, mais la lettre de M. Tétreault dit: Lors de la comparution de la fédération devant la commission parlementaire le 14 septembre dernier, le président et chef de la direction de la fédération, M. Guy Bernier, s'est engagé à fournir aux membres de la commission les résultats de l'assurance-garantie globale qui couvre les caisses affiliées à la fédération.

M. Fortier: C'est pour la fédération de Montréal, mais ce n'est pas seulement pour cette assurance; c'est pour l'ensemble de la protection d'assurance. Ce n'est pas juste pour l'article 204. On l'a dit pendant que vous étiez absent.

M. Garon: Non, je comprends cela.

M. Fortier: C'est toute l'assurance-responsabilité.

M. Garon: Mais seulement pour la fédération. Il y a onze fédérations, je pense.

M. Fortier: C'est très dangereux d'extrapoler à partir de la moyenne parce qu'il y a des caisses qui doivent coûter plus cher que d'autres.

M. Garon: C'est cela. Je ne me sens pas capable de tirer de conclusion à partir de cette lettre. C'est une fédération. Il peut y avoir des fédérations qui ont plus de problèmes que d'autres et il faudrait quasiment avoir une période donnée pour toutes les fédérations. Je ne veux pas dire que ce n'est pas indicatif, mais je pense que ce n'est pas concluant.

M. Fortier: De toute façon, même si on pouvait conclure, comme le député de Mille-Îles l'a fait, comme je l'ai indiqué, les transactions intéressées à l'avenir vont être réglementées. Donc, s'il y avait un profit supposément exorbitant, l'inspecteur pourrait Intervenir. Mais ce n'est pas cela qui est la difficulté. Je pense que le but de l'exercice n'est pas de savoir si le profit est exorbitant parce que cela va être contrôlé à l'avenir, mais de tenter de fournir une protection adéquate à ceux qui sont bénévoles dans le mouvement Desjardfns par le biais d'une assurance générale. Je pense que c'est cela qui est l'assurance-responsabilité.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La question que j'ai n'est peut-être pas correcte, vous me le direz après. Quand on prend une assurance-responsabilité, dans le fond, c'est pour protéger les individus, mais c'est aussi pour protéger la personne qui confie un mandat. Autrement dit, lorsqu'il s'agit d'un organisme qui prend une assurance-responsabilité pour ses employés, elle les protège contre des actes et aussi contre des pertes d'argent qui pourraient se produire.

M. Fortier: Par des tiers. M. Dufour: Dans ce cas...

M. Fortier: II y a une autre disposition, M. le député.

M. Dufour: Oui.

M. Fortier: Si vous regardez l'article 133, paragraphe 7°, on l'a étudié avant que vous arriviez.

M. Dufour: Je l'ai lu excepté que là or parlait de...

M. Fortier: L'article 133, paragraphe 7°, protège plutôt la caisse contre des poursuites qui pourraient venir de tiers, tandis que l'article 204 protège surtout les employés ou les bénévoles de la caisse comme telle.

M. Dufour: Quand on parle de ses dirigeants et employés, est-ce qu'on parle aussi des personnes morales?

M. Fortier: De quelles personnes morales parlez-vous?

M. Dufour: On dit, à l'article: "Une caisse peut souscrire, pour le bénéfice d'un dirigeant ou de toute personne qui, à sa demande, agit à titre d'administrateur ou de dirigeant pour une personne morale dont la caisse est actionnaire... "

M. Fortier: Les personnes morales, ce seraient les holdings, les compagnies d'assurances, etc. Autrement dit, si je suis nommé au conseil d'administration de la compagnie d'assurances générales, la compagnie d'assurances générales étant une personne morale associée au mouvement Desjardins, je devrais être protégé par l'article 204 à titre d'individu siégeant au conseil d'administration.

M. Dufour: Si je comprends bien, si l'individu n'était pas honnête, pas loyal, il pourrait être poursuivi à ce titre, mais la caisse qui a souscrit, qui doit ou qui pourrait souscrire, serait protégée pour les pertes financières. Le dirigeant serait tenu responsable quand même à l'exception que la caisse qui a confié le mandat serait protégée au point de vue des montants engagés.

M. Fortier: Le membre du conseil serait protégé à moins qu'il n'ait été malhonnête. Mais s'il est honnête et de bonne foi, il est protégé.

M. Dufour: S'il est malhonnête...

M. Fortier: Si quelqu'un est malhonnête, on ne peut pas le protéger.

M. Dufour: Je dis "si", je pose une question. Si la personne pose le geste, est-ce que la caisse est assurée de récupérer le montant d'argent qui serait en cause? Parce que c'est beau de dire: On va envoyer quelqu'un en cour et on va le poursuivre. Il pourrait perdre sa cause et il est pris pareil. Cela ne le dégage pas de cette responsabilité. Mais est-ce que la caisse pourrait perdre des sommes d'argent par rapport à cela?

M. Fortier: La caisse ou la personne morale serait protégée par le biais de l'assurance qu'elle a contractée à l'article 133, paragraphe 7°, qui la protégerait, elle, la caisse. Mais ici, à l'article

204, c'est afin de protéger l'individu. M. Dufour: D'accord.

M. Fortier: Le député de Mille-Îles, tout à l'heure, a parlé de la défense qu'il avait faite en tant qu'avocat pour protéger l'individu lui-même.

M. Dufour: Oui, mais vous comprenez que l'intérêt est le même, parce que, quand on protège la caisse aussi, elle est redevable à travers tous ses actionnaires. Il faut s'assurer que les deux choses vont bien.

M. Fortier: Non, mais protéger la caisse, c'est protéger la santé financière de la caisse. Tandis que, là, il s'agissait de protéger la santé financière des individus.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, c'est une information. Remarquez bien, je respecte beaucoup l'opinion du député de Mille-Îles. Par contre, en ce qui concerne la coopération, si on regarde les coopératives agricoles et les caisses populaires, elles ont été fondées en même temps, elles ont travaillé ensemble. Si on regarde les paroisses, une coopérative agricole a été mise en place et la caisse populaire, pas longtemps après.

Alors, est-ce qu'on ouvre la porte, présentement, en ce qui concerne les coopératives agricoles, à la possibilité de dire: Écoutez, les conseils d'administration, vous allez être obligés d'avoir une assurance?

Quand même, vous avez devant vous, à un moment donné, des caisses populaires qui paient pour leurs administrateurs. Alors, les coopératives agricoles vont dire: Écoutez, nous aussi, les administrateurs, on a une responsabilité aussi grande que celle des caisses, même plus parfois. Je me pose la question, c'est une information que je voudrais avoir.

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur général des institutions financières, avez-vous des commentaires là-dessus? M. le ministre? M. l'inspecteur?

M. Fortier: Non, l'inspecteur peut répondre. Il ne veut pas répondre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. l'inspecteur. C'est parce que vous trouvez la question intéressante.

M. Bouchard: Le raisonnement est très valable, c'est sûr. D'ailleurs, lorsque dans le temps, j'étais là lorsque la Loi sur les coopératives a été adoptée et c'était tout à fait la même chose. Les principes de bénévolat, de participa- tion, etc. étaient les mêmes. Alors, il fallait respecter, quand même, tout ce que j'appelle le schème de l'esprit coopératif et il n'est jamais venu à l'esprit de personne de forcer le conseil d'administration à contracter des assurances pour se prémunir contre ces choses.

M. Fortier: Mais on donne plus de responsabilités, ici, M. Bouchard, quand même. Je pense que la réponse à la question, c'est que dans une institution financière comme celle-ci, - et c'est ce que je disais cet après-midi, en répondant à la question du député de Lévis - il est clair que ce qui nous inspire, ce qui m'inspire, ce qui inspire l'inspecteur et ce qui a inspiré tous les législateurs canadiens et même étrangers, c'est de responsabiliser, beaucoup plus qu'on ne le fait dans une compagnie normale ou dans une coopérative agricole, ceux qui administrent des fonds qui appartiennent au public.

Donc, on leur impose une responsabilité additionnelle et, en contrepartie - c'est la question, je pense bien, que le député de Mille-Îles soulevait - étant donné qu'on les responsabilise davantage pour l'administration de fonds qui appartiennent au grand public - à des membres, mais, quand même, il s'agit du grand public par rapport à ceux qui siègent au conseil d'administration - est-ce qu'on ne devrait pas les protéger? Je pense que la question est posée. Il est vrai que cela pourrait créer un précédent, mais, à mon avis, ce n'est pas tout à fait la même chose. Mais cela créerait peut-être un précédent.

M. Forget: M. le Président...

M. Fortier: En tout cas on l'a suspendu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost.

M. Forget: Je regarde les deux conseils d'administration et cela se ressemble drôlement. Si on regarde les administrateurs de la Coopérative Fédérée, c'est à coups de milliards, ce n'est pas à coups de millions, c'est à coups de milliards. Ils ont quand même une responsabilité sur les bras.

Lorsqu'on parlait d'assurance, c'était la même chose; en ce qui concerne les coopératives, il n'y avait pas de compagnie d'assurances qui voulait nous assurer. Alors, on a eu réellement des problèmes. C'est le même problème partout en ce qui concerne la coopération. Maintenant, cela va un peu mieux, mais cela coûte pas mal plus cher, par exemple.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Prévost. M. le député de Lévis, vous avez demandé la parole?

M. Garon: Je pense que, dans la lettre de M. Harbour, les premiers chiffres sont pour

l'ensemble du mouvement et la deuxième partie, à la page 2, c'est pour la fédération de Montréal.

M. Fortier: Cela ne change rien au débat qu'on a eu, au débat sur les principes.

M. Garon: Non, mais, quand on parle de fonds, cela peut être de l'assurance, cela peut être un fonds. Le député de Mille-Îles a fait référence à un fonds. Je sais, par exemple, que pour les producteurs laitiers, en ce qui concerne le syndicat, il y a un fonds qui est constitué s'il y a des pertes, pour aller dans le fonds. Ce sont deux possibilités. L'assurance, c'est une possibilité et un fonds, c'est une possibilité.

M. Fortier: Dans le fond, l'assurance, c'est un fonds spécial d'aide, c'est cela, une assurance. En tout cas, on va examiner cela et on va y revenir.

Le Président (M. Lemieux): L'article 204 est suspendu. J'appelle l'article 205.

M. Fortier: Alors on dit, à l'article 205: "Un dirigeant d'une caisse doit, dans les trois mois de sa nomination ou de son élection et par la suite annuellement, déclarer au conseil d'administration de la caisse, par écrit et sous serment, ses intérêts dans toute entreprise. "Un dirigeant ne peut exercer ses fonctions tant qu'il est en défaut d'exécuter cette obligation.

Toutefois, un dirigeant n'est pas tenu de déclarer tout pourcentage inférieur à 10 % d'actions émises par une personne morale ou de droits de vote rattachés à de telles actions. "

Alors, cela a été modifié on a ajouté le toutefois" parce que, dans l'avant-projet de loi, on avait le texte précédent et lors de la commission parlementaire, réellement, on nous a fait valoir que c'était tous ses intérêts, si la personne détenait, par exempte, 300 actions de Bell Canada, 200 actions de Canam Manac. (21 h 15)

Dans le fond, je dois admettre qu'un bénévole qui s'en va au conseil d'administration n'a pas besoin de dévoiler tous ses intérêts, mais je crois que, si un bénévole détient 10 % de Canam Manac, 10 % de Bell Canada ou 10 % d'une entreprise quelconque, cela devient significatif et il devrait !e dévoiler, à ce moment-là. C'est dans ce sens. Je dois vous avouer que ceci est accepté par la direction Desjardins. Ils trouvent que la norme de 10 % est significative; donc, il s'agit de dévoiler un intérêt significatif lorsqu'ils siègent comme dirigeants au conseil d'administration, à la commission de crédit ou au conseil de surveillance.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on touche aux personnes liées?

M. Fortier: Non. Par ailleurs, M. le Pré- sident, il y a un autre article qui a été enlevé, l'ancien article 205. Je peux compléter l'explication. On disait qu'un dirigeant d'une caisse est réputé avoir un intérêt dans l'entreprise dans laquelle une personne qui iui est liée a un intérêt. On a enlevé: Un dirigeant d'une caisse est réputé avoir un intérêt dans l'entreprise dans laquelle une personne qui lui est liée a un intérêt. Autrement dit, si le fils possède une entreprise, cela l'aurait lié. On a fait sauter cela parce que réellement cela allait trop loin. On a enlevé le vieil article 205, on a gardé l'article 204 et on l'a atténué pour faire en sorte que le dévoilement, ce soient uniquement Ses intérêts de 10 % ou plus. Je pense que cela a plus de bon sens.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, vous avez quelque chose à dire là-dessus?

M. Dufour: Je comprends que le changement ou l'amendement qui a été apporté à l'article même puisse répondre à un certain nombre de critères. Par contre, le dirigeant pourrait avoir des enfants, il pourrait avoir sa femme, il pourrait avoir son père, sa mère, qui auraient des intérêts, directement. À ce moment-là, sans être en conflit direct, il pourrait...

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qu'on vient de dire.

M. Fortier: Vous seriez en faveur de le rétablir?

M. Dufour: J'ai beau me dire 10 %, quelqu'un pourrait faire partie de Canam Manac comme directeur, il pourrait avoir des intérêts liés, à travers cela, et posséder moins de 10 %, 9 %. Je ne sais pas comment vous vous en tirez, mais je vous passe un papier que dans les petites municipalités il pourrait facilement y avoir des conflits d'intérêts, même s'ils ne sont pas apparents directement. Cela ne veut pas dire que la personne contrôle directement, mais elle pourrait avoir des conflits très près, à cause des affinités ou de la parenté, des liens directs.

M. Fortier: Remarquez bien qu'on parle du dévoilement de ces intérêts qui sont évidents. Si vous allez aux articles 206, 207, 208, ce n'est pas terminé, il y a des dispositions qui s'appliquent. À l'article 206, on dit: "Un dirigeant qui a un intérêt dans une entreprise mettant en conflit son intérêt et celui de la caisse doit, sous peine de destitution de ses fonctions, dénoncer son intérêt... " Mais on parlait, aussitôt que la personne était nommée, du dévoilement systématique - aussitôt qu'elle était nommée - de ses intérêts. Donc, l'ancien article l'aurait obligée à dévoiler, même si elle avait détenu 1 % des actions de Bell Canada. Dans le fond, ce n'est pas tellement important. Il l'aurait obligé

également à dévoiler les Intérêts que sa femme pouvait obtenir. Dans le monde moderne maintenant - je sais bien qu'en politique on est bien scrupuleux -...

M. Dufour: II y a même des ministres qui ne savent pas ce que leurs femmes font.

M. Fortier: Dans le monde moderne maintenant, il y a des épouses qui sont en affaires et le mari est député. Il ne faut pas toujours impliquer son épouse dans tout ce qu'on fait. Je pense que c'est charrier un peu que d'aller jusqu'à ce point. C'est pour cela qu'on a accepté les critiques du mouvement Desjardins et qu'on a atténué, à leur demande, l'article 205, qui est l'ancien article 206.

M. Dufour: Je suis pratiquement convaincu qu'il va quand même se produire des circonstances où il va y avoir des difficultés.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez l'article 207 et vous avez la définition d'une personne liée à l'article 208. C'est assez clair.

M. Fortier: L'article 208, qui est très fort. Mais on parle du dévoilement des intérêts qu'il a au moment où il est nommé. Le danger qu'il y avait, c'est que certains disent: On va être obligé de publier toute la liste des actions qu'on possède, tous les intérêts de notre femme, de notre fils, de tout le monde. Comme ce sont des bénévoles, cela va circuler dans tout le mouvement Desjardins. Plus personne ne va vouloir aller là. Autrement dit, c'est comme en politique. Pour être honnête il faut avoir zéro sou, seulement posséder sa maison, être pauvre et, si possible, que notre femme soit pauvre également. Là, on est sûr d'être remarqué comme étant honnête. Mais, si quelqu'un a quelques sous, il ne faudra pas qu'il en fasse état. Ha, ha, ha! C'est ridicule, mais c'est comme cela.

M. Dufour: Mais vous êtes conscient, tout de même, qu'au point de vue municipal tous les élus municipaux sont obligés de déclarer leurs intérêts.

M. Fortier: II y a des dispositions semblables, mais je crois que, lorsque vous regardez les articles de ce matin...

M. Dufour: II y a tout de même des exigences.

M. Fortier: Oui.

M. Dufour On n'a pas une ligne, complètement, pour tout le monde, qui s'applique...

Le Président (M. Lemieux): Ce ne sont pas des gens qui sont payés. Les élus municipaux sont des hommes publics.

M. Fortier: Dans le domaine municipal, on parle d'hommes publics.

Le Président (M. Lemieux): Ce ne sont pas des personnes publiques ici.

M. Fortier: On parle d'hommes publics.

Le Président (M. Lemieux): II ne faut pas charrier.

M. Fortier: Ici, on parle de gens... Ce n'est pas le domaine public.

M. Dufour: C'est-à-dire que... Je m'inscris en faux contre ce que le président essaie de nous dire, soit de ne pas parler là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Non, non...

M. Dufour: Non, je dis qu'il y a des fois où on n'est pas payé, mais où il y a certainement des avantages. Je veux bien ne pas prêter d'intention à personne. Tout le monde est très honnête, mais il y a des gens qui sont en affaires et qui pourraient avoir un certain intérêt à être administrateur quelque part, à moins de ne pas reconnaître ou de reconnaître que ce sont toutes de saintes personnes détachées des biens de ce monde. Je ne crois pas à cela. J'ai confiance, avec une certaine ouverture d'esprit, mais aussi avec certaines mesures.

Le Président (M. Lemieux): J'ai... M. Dufour: II faut mesurer parfois.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que j'ai le droit de prendre la parole de temps en temps. C'est simplement pour dire que j'ai bien confiance, M. le député de Jonquière, en ce que vous dites, de le voir avec une certaine ouverture d'esprit. Mais l'article 208 définit la personne liée. A mon avis, il la définit suffisamment dans le...

M. Dufour: Mais il ne dit pas ses intérêts.

Le Président (M. Lemieux):... cadre d'une personne qui siège à un conseil d'administration pour qu'il y ait tout au moins une obligation de la part de cette personne de dévoiler les intérêts qu'une de ces personnes pourrait avoir. Je me dis: En ce sens-là, il ne faut pas être plus catholique que le pape non plus.

M. Dufour: S'il ne le dénonce pas, vous ne le savez pas.

Le Président (M. Lemieux): Elle a l'obligation de le faire. Si elle ne le fait pas, il y aura des sanctions, j'imagine.

M. Garon: Si elle ne le fait pas, quelles

sont les sanctions?

M. Dufour: Comment fait-on pour le savoir?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis demande s! elle ne le fait pas... Vous avez la définition d'une personne liée à l'article 208.

M. Garon: Non, l'article 205.

Le Président (M. Lemieux): Au cas où une personne qui siège à un conseil d'administration ne dévoile pas l'intérêt que pourrait avoir un associé, que se passe-t-il? La destitution?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est la destitution.

Une voix: L'article 206.

M. Fortier: À l'article 205, on parle juste du dévoilement d'informations.

Le Président (M. Lemieux): La destitution.

M. Fortier: II n'a pas le droit de siéger. À l'article 206, on va voir qu'il s'agit de faire des prêts, des choses comme cela et (a pénalité est à l'article 210. On dit: "Un dirigeant d'une caisse, destitué de ses fonctions pour avoir enfreint l'article 206 ou 207, devient en outre inhabile à siéger comme membre du conseil d'administration, de la commission de crédit et du conseil de surveillance de toute caisse... " Je vous dis que cela va loin.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez l'article 520, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Ça va très loin.

M. Garon: A l'article 205, cela n'est pas couvert par cela. L'article 210 ne couvre pas l'article 205.

M. Fortier: L'article 205 est juste le dévoilement public de l'information. C'est comme la déclaration.

M. Garon: Si elle ne le fait pas?

M. Fortier: On dit: "Un dirigeant ne peut exercer ses fonctions... " Autrement dit, s'il fart le quorum avec cela, la caisse est en difficulté parce que le quorum n'a pas lieu.

Le Président (M. Lemieux): En plus, à l'article 520, M. le député de Lévis, il est dit: "Quiconque omet ou refuse de fournir les renseignements, rapports ou autres documents dont la communication est exigée en application de la présente loi, commet une infraction. "

M. Fortier: II y a des pénalités quand même.

M. Garon: Le mouvement Desjardins, lors de son mémoire, se demandait, en ce qui concerne le mot "intérêt": Que doit-on comprendre par le mot "intérêt"? Évidemment, on n'a pas discuté dans notre entrevue avec eux...

M. Fortier: Je pense que c'est...

M. Garon:... de toutes les questions...

M. Fortier: Je pense qu'on a eu des explications avec eux et cela a l'air assez clair qu'un intérêt, c'est un intérêt. Ha, ha, ha! C'est l'avis... M. l'avocat.

Le Président (M. Lemieux): C'est celui qui y trouve un bénéfice.

M. Fortier: M. Boivin.

M. Garon: Qu'est-ce qu'un intérêt dans ce cas-ci?

M. Boivin: M. le député, je pense que la notion d'intérêt qu'on a à l'article 205, c'est un intérêt financier dans une entreprise quelconque.

M. Garon: Vous pensez? Il dit: Je pense que.

M. Boivin: C'est la définition que nous donnent habituellement la jurisprudence et la doctrine.

M. Garon: Habituellement. Vous dites: Je pense; habituellement.

M. Fortier: Voulez-vous avoir une réponse d'avocat ou une réponse d'ingénieur? Là, vous avez une réponse d'avocat. Ha, ha, ha!

M. Garon: Je veux avoir une réponse précise. Le droit est une science précise.

Le Président (M. Lemieux): Dites-lui: "Précis de droit commercial", Nicole L'Heureux, page 270, paragraphe 3.

M. Garon: Je me rappelle quand j'ai commencé mon cours de droit, j'avais fait mon cours en sciences sociales avant. On parlait en termes de tendances. J'ai passé le premier examen et j'ai dit...

Une voix: Les tendances...

M. Garon: Je vais vous dire que j'ai réalisé au premier examen que le droit était une science précise. C'est oui ou c'est non. Ce n'est pas une tendance.

Une voix: Vous avez manqué votre examen?

M. Garon: Non. J'avais eu assez de bonnes questions, assez de bonnes réponses pour être correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: II y avait quand même une couple de places où on m'a dit: La réponse, c'est oui ou non. Ce n'est pas une tendance économique vers la hausse ou vers la baisse. C'est oui ou c'est non. C'est blanc ou c'est noir, en droit. Alors, vous avez raison ou vous avez tort.

M. Boivin: M. le député...

M. Garon: Alors là, c'est pour cela que je demande une réponse précise.

M. Boivin:... je peux vous fournir une opinion juridique, à savoir que c'est un intérêt économique.

M. Garon: Pourquoi ne l'a-t-on pas dit?

M. Bouchard: Indirectement, oui.

M. Garon: Pourquoi ne l'a-t-on pas dit?

M. Bouchard: Pourquoi? Parce que vous avez le paragraphe suivant qui dit: "... n'est pas tenu de déclarer un pourcentage inférieur à 10 % d'actions... " Cela vient qualifier le mot "intérêt". Deuxièmement, dans le cas de sociétés, comment dit-on cela, quelqu'un qui a un intérêt dans une société? C'est un associé. C'est clair. Un intérêt dans une entreprise? Ou bien elle est une société ou à capital-actions, je ne connais pas d'autre forme juridique, je n'en connais pas d'autre. Alors, s'il est associé, il a un intérêt dans sa société, c'est clair et si c'est une compagnie, c'est au moins 10 %; jusqu'à concurrence de 10 %, il n'est pas obligé de le déclarer. Donc, c'est au-dessus de 10 %, ce sont des actions au-dessus de 10 %.

M. Fortier: Ils partagent 10 % des profits et des actions; c'est 10 % d'actions.

M. Garon: 10 %, c'est précis, d'actions émises dans une société. Cela est précis, mais "ses intérêts dans toute entreprise" ce n'est pas...

M. Fortier: On dit: Toutefois, un dirigeant n'est pas...

M. Garon:... ce n'est pas clair.

M. Fortier: Bien, c'est clair. Ah! Seigneur!

M. Garon: Le mouvement se le demandait et... Quand vous dites intérêt financier ou économique, c'est déjà beaucoup plus précis.

M. Boivin: Je peux vous dire, par ailleurs, que dans aucune loi québécoise, à ma connaissance, on n'a qualifié l'intérêt dans le libellé même des articles concernés. On ne parle toujours que d'intérêt.

Une voix:...

M. Boivin: Parce que cela ne peut pas être autre chose que l'intérêt économique ou financier.

M. Bélisle: Cela ne peut pas être un Intérêt amoureux, certainement pas.

M. Garon: Non, mais... Une voix: Une tendance. M. Garon: Non, mais cela peut être...

M. Fortier: Non, mais c'est assez clair. Lisez l'article au complet. On parle de 10 %, je pense que c'est clair. On est venu tempérer le dévoilement de l'information en disant: Toutefois, un dirigeant n'est pas tenu de déclarer tout pourcentage inférieure 10 % d'actions... "

M. Garon: Je vais vous donner un exemple. Supposons que je suis dirigeant d'une caisse et qu'il y a une compagnie importante dans la place. J'ai un "retainer" avec eux et ils me versent 25 000 $ ou 30 000 $ par année pour être leur conseiller parce que je suis compétent dans ce domaine-là. Vis-à-vis de cette entreprise-là, quels sont mes intérêts? Est-ce que j'ai des intérêts dans cette entreprise-là?

Une voix: Non.

M. Garon: Alors, je ne suis pas à distance quand je traite avec cette compagnie-là comme membre du conseil d'administration, quand elle veut emprunter, par exemple, ou faire affaire avec moi alors que moi, je suis... Évidemment, cela peut être couvert par ailleurs, mais vis-à-vis de cet article dont vous parlez, cela n'entre pas dans ses intérêts.

M. Bouchard: Non, mais on va le reprendre à l'article 206, par exemple.

M. Fortier: On va continuer à l'article 206. Si vous approuvez cela, vous allez voir qu'à l'article 206 on le poigne. Vous savez, s'il faut que tout le monde se mette à nu pour siéger à un conseil d'administration bénévolement, on n'ira pas loin.

M. Garon: Ce n'est pas cela. Le mouvement Desjardins s'est posé la question dans son mémoire. Il dit: Je veux savoir ce qu'on doit com-

prendre par le mot "intérêt" parce que c'est un mot...

M. Fortler: On en a discuté avec eux et ils sont satisfaits.

M. Garon: Oui, mais là, ce n'est pas cela. Ils ont pris la peine de l'écrire dans un mémoire.

M. Fortler: Oui, mais cela était pour l'avant-projet de loi.

M. Garon: Je comprends, mais c'est le même...

M. Fortier: Depuis ce temps-là, on a eu plusieurs recontres.

M. Garon:... article, mot à mot. Deuxièmement, II demandait: Faut-il soustraire l'obligation de divulgation écrite et annuelle? Moi, je pense qu'écrite, cela ne peut pas être autrement qu'écrit, cela ne peut pas être verbale. Annuelle, ça veut dire une mise à jour, à toutes fins utiles. Le mot "intérêt* est un mot qui n'est pas précis. Quelqu'un peut se poser des questions: Est-ce que je dois ou non? Cela peut être, par exemple, une compagnie où avec sa femme, ils ont ensemble 15 %; lui a 5 % et sa femme, 10 %.

M. Fortier: Oui, mais relisez-le encore une fois, M. le député de Lévis. On dit qu'un dirigeant doit déclarer ses intérêts dans toute entreprise. Toutefois, il n'y est pas obligé lorsque le pourcentage est inférieur à 10 %. Mais, s'il veut déclarer tout ce qu'il a, qu'il le fasse, bon Dieu!

M. Garon: Ce n'est pas cela.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée... Une voix: Elle a une bonne question.

M. Garon: Non, mais c'est parce que le deuxième paragraphe - n'oubliez pas - est une affaire très... Le député de Mille-Îles l'a compris, lui, tantôt. La sanction est très forte, on dit: "Un dirigeant ne peut exercer ses fonctions tant qu'il est en défaut d'exécuter cette obligation. " Supposons que je n'aie pas 10 %, mais 5 %.

Une voix:...

M. Garon: Non, mais vous pouvez avoir des intérêts qui ne sont pas nécessairement sous forme d'actions et votre femme en a aussi. Alors, la sanction de cela est très forte.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Témiscouata.

Mme Dionne: Et Kamouraska, M. le Prési-

dent.

Le Président (M. Lemieux): Et Kamouraska. (21 h 30)

Mme Dionne: Je voudrais seulement poser une question. À la suite de ce que le député de Lévis disait, si, par exemple, je n'ai pas d'action dans une compagnie, mais une compagnie me doit de l'argent, un prêt, d'accord? Ce n'est déclaré nulle part, je siège à la commission de crédit de la caisse. Je n'ai pas d'actions, mais il reste que j'aurais intérêt à ce que cette compagnie-là ait un prêt pour me payer personnellement ou payer ma compagnie. Est-ce qu'à ce moment-là intérêt voudrait aussi dire...

Une voix: Avantage.

Mme Dionne:... avantage? Je ne le sais pas.

Une voix: Bien moi, s'il y avait un avantage...

Mme Dionne: Est-ce que c'est un intérêt, ça?

M. Fortier: La réponse est celle-ci. L'article 205 parle de déclaration des intérêts. Je suis bien prêt à faire en sorte que la phrase "Un dirigeant ne peut exercer ses fonctions tant qu'il est en défaut... " soit mise à la fin, parce qu'elle viendrait avec le "toutefois".

Tout simplement, ce qu'on dit à l'article 205, c'est l'obligation de dévoiler son intérêt. Mais, si vous allez à l'article 206, à supposer qu'il a un intérêt qu'il n'est pas obligé de déclarer...

Mme Dionne: Oui.

M. Fortier:... parce que, dans ce cas-là, ce serait un intérêt qu'il n'est pas obligé de déclarer, l'article 206 dit: "Un dirigeant qui a un intérêt dans une entreprise mettant en conflit son intérêt et celui de la caisse doit, sous peine de destitution de ses fonctions, dénoncer son intérêt, s'abstenir de voter... " Là, l'obligation est très claire.

À l'article 205, on a voulu faire une obligation de dévoiler les intérêts les plus gros, on pourrait dire, les intérêts de plus de 10 % d'une compagnie. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a personne qui a... Si quelqu'un n'a pas fait de déclaration, cela ne veut pas dire qu'il n'a aucun conflit d'intérêts.

Il arrive très souvent qu'on nous demande de siéger à un conseil d'administration dans le secteur privé. Ce que les gens font... Quelqu'un me disait: Quelqu'un siège à la Banque royale de commerce... L'ancien président du Canadien national me disait: Pierre, c'est une vraie farce, quand on fait un conseil d'administration, à toutes les deux minutes, quand on aborde un nouveau sujet, il y a toujours une ou deux per-

sonnes qui sortent; on passe son temps à sortir du conseil d'administration parce qu'il y a toujours quelqu'un qui - ils ont des dispositions semblables à celles de l'article 206 - sort de la réunion pour ne pas être en conflit d'intérêts et voter sur quelque chose qu'il ne devrait pas voter.

Mais l'article 205 est tout simplement une déclaration des plus gros intérêts.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Le conflit vient peut-être qu'à l'article 205 il y a l'expression "ses intérêts dans toute entreprise" et, à l'article 206, "Un dirigeant qui a un intérêt dans une entreprise mettant en conflit son intérêt*. C'est que *ses intérêts" à l'article 205 et "son intérêt" à l'article 206 ne signifient pas la même chose.

M. Fortier: À l'article 206, M. le député de Mille-Îles, si on lit ensemble, on parle d'une question qui viendrait à la commission de crédit sur un prêt à une entreprise. C'est pour ça qu'on parle de "son intérêt" dans cette entreprise qui est discutée. Lorsqu'on dit: Lorsqu'il siège à la commission de crédit pour un prêt à une entreprise pour laquelle lui, il a un intérêt, il ne devrait pas voter. C'est ce qu'on dit. Cela ne veut pas dire qu'il doit démissionner.

M. Bélisle: Non, non; non, non.

M. Fortier: Cela veut dire qu'il doit s'abstenir de voter pour ce prêt-là à une entreprise en particulier.

M. Bélisle: C'est pourquoi je dis que les deux notions sont différentes l'une de l'autre.

M. Fortier: Moi, de la façon que je le lisais, l'article 206 est précis pour une entreprise pour laquelle on est en train de discuter un prêt, tandis que l'article 205, c'est la déclaration dans toute entreprise où il possède plus de 10 % des actions.

M. Garon: Ce n'est pas ça qu'il veut dire. Il veut dire...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles. Après vous, ce sera M. le député de Jonquière.

M. Bélisle: "dénoncer son intérêt" - à la quatrième ligne de l'article 206 - M. le ministre, cette expression-là, pour moi, a une signification qui couvre ce que la députée de Kamouraska-Témiscouata vient de nous citer tantôt ou ce que le député de Lévis nous a donné tantôt sous forme de retenue de services. Alors que l'article 205 n'inclut pas ces deux cas-là et Me Boivin me fait signe que oui.

Selon moi, il y a deux notions différentes dans l'une et dans l'autre; est-ce que je comprends bien?

M. Fortier: Ce sont deux notions différentes.

M. Bélisle: D'accord. Est-ce bien que ce soit deux notions différentes?

M. Fortier: Oui, parce qu'à l'article 205 - je m'excuse, M. le député de Mille-Îles, si j'ai mal compris - à l'article 205, on parle de déclarer par écrit. La personne est obligée de dire: Je possède 15 % des actions de Bell Canada.

En vertu de l'article 206, il est obligé de dire: Je m'excuse, je ne pourrai pas voter là-dessus, j'ai un intérêt. Il dénonce son intérêt, mais il n'est pas obligé de dire quel est son intérêt, il n'est pas obligé de déclarer quel est son intérêt, il a seulement à dire: Je m'excuse, j'ai un intérêt dans cette compagnie-là, je ne voterai pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Dufour: Le dirigeant doit le déclarer dans les trois mois; après ça, on dit annuellement. Et on dit, à la fin: Un dirigeant n'est pas tenu de déclarer tout pourcentage inférieur à 10 %. Mais, au cours de l'année, il pourrait acquérir des intérêts plus grands que 10 % et il n'y a aucune obligation là-dedans. Son statut pourrait changer.

Je comprends que, si on dit: Vous n'êtes pas tenu de déclarer tout intérêt de moins de 10 % à une entreprise...

M. Fortier: C'est une norme.

M. Dufour:... au cours de l'année, II va prendre des augmentations. Il peut acheter. Il peut devenir copropriétaire. Et il n'est pas obligé de le dire. Donc, pourquoi lui fait-on l'obligation de le déclarer? C'est qu'on dit: Au vu et au su de tout le monde, on va pouvoir le suivre. On suit cette personne-là. Elle n'aura pas la peine de le déclarer, on va le savoir. Là, on ne lui fait pas une obligation dans l'année si elle acquérait plus que les 10 %.

M. Fortier: Vous savez, on a essayé de... Là, vous m'embêtez parce que... C'est malheureux que le député n'ait pas été en commission parlementaire avec nous. En commission parlementaire...

M. Dufour: Ce n'est pas moi qui vais vous ôter de là.

M. Fortier:... on a eu un fleuve de commentaires en ce sens que c'était écœurant, que le ministre allait trop loin, que l'inspecteur jouait à la police. Là, ils nous ont dit: Écoutez, vous

allez bien trop loin. Cela n'a pas de bon sens. Diminuez l'importance de l'article. On a essayé de trouver quelque chose qui va diminuer l'importance de l'article, qui ne serait pas trop lourd à administrer une fois par année, c'est normal. Par ailleurs, c'est juste une déclaration qu'il ferait une fois par année. Vous avez raison. Quelqu'un pourrait être à 3 % et, au mois de février, monter à 11 %. Je le conçois. Tout simplement, une fois par année, il est obligé de faire une déclaration écrite. Tandis qu'à l'article 206, s'il a un intérêt dans une entreprise, il est obligé de s'abstenir de voter.

M. Dufour: Comme on a laissé une espèce de... non pas un vide, mais une latitude aux gens, aux administrateurs, je dis qu'on pourrait lui donner l'obligation au moment de l'élection à son poste, dans les trois mois. Par la suite, s'il acquiert des valeurs qui dépassent les 10 %, tant qu'il va être administrateur, il serait tenu, dans le mois qui suit ou dans les 30 jours, de le déclarer. Il pourrait donc arriver qu'un administrateur ou un dirigeant d'une caisse le déclare une fois et il sera tranquille pour les dix années qu'il voudra agir comme dirigeant de la caisse. Dans le fond, s'il fait une fausse déclaration la première fois, la deuxième année, cela va se répéter. Seulement, ce qu'il est important de savoir - je pense que c'était le but de l'article - c'est si quelqu'un avait vraiment des intérêts dans une entreprise pour s'assurer que tout était correct. Personnellement, je serais porté à croire que la personne devrait le faire... En réalité, si elle acquiert des intérêts, elle peut le prouver, elle peut le démontrer. Elle le fait chaque année. Moi, j'ai peur qu'il y ait un vide six ou huit mois.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Un autre éclaircissement, si c'est possible. Un notaire pour une caisse populaire... D'accord.

M. Dufour: Cela vaut la peine d'en parler.

Mme Dionne: L'arpenteur-géomètre... Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Cela fait longtemps qu'ils en ont parlé. C'était la pire affaire.

M. Fortier: II va être obligé de le déclarer. Les notaires sont venus en commission parlementaire et j'ai fait dire...

Mme Dionne: Est-ce un intérêt ou...

M. Fortier:... au représentant des notaires... Le représentant des notaires a dit: Vous avez raison, M. le ministre. Il y en a plusieurs qui sont en conflit d'intérêts, mais on voudrait continuer comme ça. J'ai mon voyage! Aie! La Chambre des notaires qui s'en vient me dire ça. Cela ne se peut pas. C'est certain qu'ils vont être obligés de déclarer leur intérêt. Quand bien même ils nous diraient que cela fait 30 ans que ça fonctionne comme cela, c'est bien de valeur, ce sont 30 ans de trop.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui, mais cela veut dire que, chaque fois qu'il y a un contrat, si un notaire siège-Le Président (M.Lemieux): II faut qu'il sorte.

Mme Dionne: Oui, il faut qu'il sorte. Écoutez, un notaire instrumentant pour une caisse populaire.

Le Président (M. Lemieux): Bien oui.

Mme Dionne: Maintenant, les caisses populaires disent: C'est telle firme ou telle autre firme. Alors, que devra-t-il faire? Il devra démissionner?

M. Fortier: À la suite de ces commentaires qui ont paru dans les journaux, j'ai reçu au moins quatre lettres de notaires...

Mme Dionne: Oui.

M. Fortier:... qui, eux, ne siégeaient pas au conseil d'administration et qui m'ont écrit: M. le ministre, ne lâchez pas. Moi, j'ai démissionné - un notaire qui m'écrivait - parce que je ne voulais pas être en conflit d'intérêts. Je suis retenu par la caisse pour faire les contrats de notaire. J'ai démissionné parce que je croyais qu'agir en tant que notaire pour la caisse, c'est une fonction, et siéger au conseil d'administration, c'est une autre fonction, et ce n'est pas nécessairement compatible. Alors, il peut être retenu par la caisse pour faire tous les travaux notariés qui sont requis par la caisse.

M. Garon: C'est l'inverse. M. Fortier S'il veut...

M. Garon: Agir pour un client qui fait un prêt avec la caisse alors qu'il est au conseil d'administration de la caisse.

M. Fortier: S'il démissionne du conseil d'administration et qu'il agit en tant que professionnel retenu, il a le droit de le faire.

Le Président (M. Lemieux): II peut le faire.

M. Fortier: A ce moment-là, il n'est pas en conflit d'intérêts. Il y a plusieurs notaires qui, semble-t-il, font les deux.

Une voix: C'est cela.

M. Fortier: II est clair ici que ce sera difficile pour les gens de faire les deux, mais je crois que c'est une bonne chose.

Le Président (M. Lemieux): C'est une très bonne chose.

M. Dufour: Je n'ai pas ma réponse.

Mme Dionne: On ne retrouvera plus de notaire instrumentant au sein des conseils d'administration...

Le Président (M. Lemieux): Cela va? Est-ce que l'article 205 est adopté?

M. Dufour: Je n'ai pas eu ma réponse. J'ai posé la question. Je sais que le ministre a dit que c'était difficile, mais, personnellement, je suis porté à croire que...

M. Fortier: La difficulté, comme je vous le disais, M. le député, c'est qu'on a négocié réellement cet article avec le mouvement Desjardins. On nous a dit, en premier, que c'était trop onéreux. L'autre difficulté qu'on nous a dite est la suivante: Écoutez, là, il va falloir corriger cette information parce que la fédération va vouloir suivre ça. J'ai dit: Finalement, ce n'est pas tellement compliqué, dans la mesure où l'on peut mettre ça sur un mini-ordinateur. Mais ils nous ont demandé bien gentiment de ne pas l'inscrire dans le sens que vous le demandez. Ils nous ont dit: Écoutez, une fois par année, ça va être assez lourd d'administration. Leur problème, s'ils veulent suivre... Parce que vous avez la pénalité qu'un dirigeant ne peut exercer ses fonctions tant qu'il est en défaut d'exécuter cette obligation. C'est pourquoi, s'ils mettent ça à une date fixe pour tout le monde, ça va être plus facile à suivre pour savoir si le quorum est bon ou non. Si c'est à n'importe quelle date, ça sera beaucoup plus difficile à administrer.

Je vois le député de Mille-Îles qui dit: Oui, je pense que c'est ça, la difficulté. C'est parce qu'il y a une pénalité juridique très forte, tandis que, si c'est le 1er janvier, tout le monde fera son rapport le 1er janvier et, là, c'est facile pour le secrétaire de vérifier qui a le droit de siéger. Si quelqu'un n'a pas rempli son rapport, i! n'aura pas le droit de siéger. Ce sera plus facile pour le secrétaire de vérifier le quorum de la réunion.

M. Dufour: Je vais répondre à ça, moi, c'est parce qu'il est obligé de déclarer son intérêt. Est-ce que vous ne pourriez pas l'obliger, lorsqu'il fait sa déclaration annuelle, à mention- ner quand il a eu un intérêt de plus de 10 %? Ce qui m'inquiète, je vais vous le dire. Je veux bien croire que la bonne foi, vous me dites que c'est difficile à administrer...

M. Fortier: Ce n'est pas moi qui dis ça. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Non, non. Dans le fond, la police se fait toute seule là-dedans. Quand il n'y a pas de problème de soulevé et que tous se font confiance, je trouve ça correct, mais, quand il y a un problème, quelqu'un peut dire: Qu'est-ce qui s'est passé? À ce moment-là, moi, en disant qu'on ne devrait pas l'obliger, je suis d'accord avec vous, mais on va leur dire: Chaque année, déclarez-le...

M. Fortier: Et mettre la date.

M. Dufour: ...déclarez-nous quand vous avez acquis cet intérêt ou quand vous avez dépassé les 10 %. Là, je pense - et je ne pense pas que ce soit onéreux pour la personne de le faire - que c'est une garantie pour le conseil d'administration de savoir si les décisions qui ont été prises en cours de route ont été mal prises; à ce moment-là, on peut aller à la source. Je trouve que ce serait... et je ne vois pas de quelle façon ils pourraient s'opposer à ça.

M. Fortier: Vous avez raison. Je serais porté à demander au député de Lévis de vous répondre, parce que le député de Lévis dit que ça fait 80 ans qu'ils fonctionnent comme ça sans être obligés de ne rien déclarer et que ça va bien. Non, non, mais, s'il y a moyen d'améliorer le texte, on va le faire, M. le député. Je pense tout simplement que c'est une grosse amélioration parce que, dans le moment, II n'y a rien et là on met quelque chose. C'est pourquoi je me dis qu'on peut viser l'idéal, mais, en tout cas, ce qui est là est beaucoup mieux que rien, parce qu'il n'y a rien dans le moment.

Il s'agirait, d'après votre suggestion, de dire: Toutefois, un dirigeant n'est pas tenu de déclarer tout pourcentage inférieur à 10 %. Je ne sais pas comment on pourrait l'écrire, là.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Ce dont je m'étonne un peu... Je ne veux pas être cynique, mais de dire que le gouvernement a formé des comités de déréglementation disant qu'il faut faire confiance à l'autodiscipline, qu'il faut laisser la concurrence jouer, et tout ça...

Une voix:...

M. Garon: Oui, mais c'est vrai, on a fait des comités pour déréglementer dans toutes sortes de domaines. À mon avis, il y a des choses qu'on dort réglementer, mais il y en a où l'on va très loin.

La question que je vais vous poser est la suivante: Est-ce que le comité de déontologie va pouvoir interpréter le mot "intérêt"? Parce que, là, le mot "intérêt" n'est pas clair. Quand on regarde les articles 205 et 206, c'est toujours le même mot 'intérêt", mais on se rend bien compte, à la lecture, qu'il n'a pas tout à fait la même signification dans un article que dans l'autre. Est-ce qu'il est prévu dans la loi que le comité de déontologie puisse intervenir à ce point de vue ou si ce n'est pas prévu? Si ce n'est pas prévu, c'est la loi qui s'applique. Est-ce qu'il est prévu que le comité de déontologie va établir des règles, va pouvoir intervenir pour définir le mot "intérêt"?

M. Fortier: À l'article 355, on dit: "Le comité de déontologie adopte des règles relatives à la protection des intérêts de la fédération, des caisses qui lui sont affiliées et de leurs membres... " À mon avis, ils pourraient définir davantage. Cela, c'est la prescription minimale; ils peuvent aller plus loin que ça s'ils le veulent. Ils peuvent même définir le bout de papier sur lequel ça va être fait.

M. Garon: Ce n'est pas pareil, ça.

(21 h 45)

M. Fortier: Ces règles portent notamment sur les formalités applicables à la conclusion de contrats, sur les conditions de crédit, sur la protection des renseignements confidentiels et, notamment... Est-ce que, dans le fond, ils pourraient aller plus loin qu'à l'article 205, s'ils le désirent? Nous, c'est notre prescription minimale pour 205.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis demande si le comité de déontologie peut définir la notion d'intérêt dans la toi. Jamais. Il le sait bien. Regardez n'importe quelle corporation.

M. Bélisle: M. le député de Lévis, si dans le texte de la loi ce n'est pas prévu spécifiquement, le comité de déontologie ne peut pas préciser, interpréter le terme "intérêt". C'est laissé à la cour. C'est la Cour supérieure du Québec qui va interpréter la notion d'intérêt.

M. Garon: Non. Si le comité n'a pas le pouvoir de définir des mots de la loi, il ne peut pas le faire.

M. Bélisle: C'est bien évident. On n'est pas pour...

M. Fortier J'imagine qu'il pourrait définir le bout de papier sur lequel ce serait écrit, mais c'est à peu près tout.

Une voix: Même pas.

M. Bélisle: Ce serait bien le bout des bouts de former un comité qui va déterminer la signification de ce que nous, les législateurs, avons voulu dire par la loi. À ce moment-là, on court-circuite...

M. Garon: Je n'ai pas la prétention, même si je l'ai lue, de connaître la loi par coeur. Ce sont 600 articles, je ne suis pas un ordinateur. En toute modestie, comme aurait dit M. Léves-que. Ha, ha, ha! C'est pour cela que je demandais s'il y avait un article qui donnait une ouverture à ça, que j'ai posé la question.

M. Fortier: Non, c'est sur la définition des normes de...

M. Garon: Les gens vont être embêtés avec cet article. Je comprends Desjardins qui a dit ça parce qu'il sait bien qu'avec les 1300 ou 1400 caisses, les conseils d'administration, les comités de surveillance...

M. Fortier: Multiplié par 20.

M. Garon: "Un bon 20", cela veut dire environ 30 000 dirigeants au Québec. Imaginez-vous les possibilités d'intérêts à dénoncer, à déclarer? Il peut y en avoir de toutes les natures imaginables et inimaginables. Qui va interpréter ça? Ce n'est pas drôle. Je ne dis pas que l'article est mauvais, ce n'est pas cela que je veux dire. Pour l'interpréter, il va être mal pris.

M. Bélisle: Permettez-moi une suggestion, qu'elle ait du sens ou non, peu importe, on en jugera par... Si on ajoutait à l'article 205: "ses intérêts dans toute entreprise, ses intérêts et avantages personnels reliés à toute entreprise. "

M. Fortier: Cela revient à la même chose. J'étais pour vous suggérer, au lieu de "ses intérêts", de dire "les intérêts qu'il détient dans toute entreprise".

M. Bélisle: Je ne me limite pas à "intérêts" intentionnellement parce que "avantages", c'est différent de la notion économique d'une participation sous forme de pourcentage dans une entreprise, dans une société.

M. Fortier: Alors, quel est l'amendement? Les intérêts et avantages...

M. Bélisle: Les intérêts et avantages qu'il détient dans toute entreprise ou qui sont reliés à toute entreprise. Je ne sais pas du tout, je lance cela comme cela à l'article 205 et à l'article 206. Je ne sais pas du tout ce que nos juristes vont dire, je ne veux pas commencer une chicane. Je ne veux pas que l'inspecteur général nous tire des pots.

M. Fortier: Je pense qu'on va trop loin. Disons qu'un individu, deux fois par année, va au

club de pêche de la compagnie Reed ou je ne sais trop.

Une voix: C'est un avantage.

M. Fortier: Au début, on a été tentés d'aller plus loin, mais je pense que ça va assez loin. On a eu beaucoup de critiques là-dessus, nous disant qu'on allait trop loin. Je suggérerais de laisser ça là. On devrait l'adopter comme ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 205 est adopté?

M. Garon: Attendez. Quand vous avez eu une discussion avec le mouvement Desjardins qui s'interrogeait sur le mot "intérêt", comment en êtes-vous arrivés à un accord? Comment avez-vous défini ça et quelles questions vous a-t-il posées?

M. Bouchard: II faut bien s'inscrire dans le contexte. Lorsqu'il a fait ses remarques, c'était dans l'ancien contexte où vous aviez les articles 204 et 205, où cela allait très loin. Là, le mot "intérêt" avait une connotation encore beaucoup plus grande parce qu'il devait déclarer en même temps un intérêt dans lequel une personne qui lui était liée avait un intérêt. C'était très vaste comme champ d'action. En enlevant l'article 205 et en limitant l'intérêt que le dirigeant détient dans une caisse à 10 %, c'était évident dans ce cas-là, dans l'esprit de Desjardins, que le mot "intérêt" signifiait, dans le cas d'une entreprise - on parle dans une entreprise - dans le cas d'une société, un sociétaire ou une participation à la société, que ce soit une société anonyme ou une société en commandite ou, dans le cas d'une entreprise à capital-actions, la détention de capital-actions dans une entreprise et cela ne comprenait pas les créances. C'est la raison pour laquelle, toutefois, un dirigeant n'est pas tenu de déclarer tout pourcentage inférieur à 10 %. Donc, c'était le genre d'intérêt qui était visé, c'est-à-dire une participation dans le capital-actions dans le cas d'une entreprise incorporée.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Je ne suis pas sûr de ce que vous dites là. C'est vrai que vous pensez ça, mais une fois que la loi est adoptée, comme le disait le député de Mille-Îles tantôt et je pense comme lui, c'est le tribunal qui va interpréter. Il va arriver un cas à un moment donné et cela va arriver devant le tribunal. Imaginez les conséquences si on interprète le mot "intérêts" dans un autre sens que cela, avec le deuxième paragraphe qui dit: "Un dirigeant ne peut exercer ses fonctions tant qu'il est en défaut d'exécuter cette obligation." Cela va invalider combien de décisions dans lesquelles... Je ne connais pas assez la jurisprudence sur l'invalidation des décisions pour lesquelles quelqu'un a siégé. Est- ce que toute décision sur laquelle quelqu'un a siégé va être invalidée? "Un dirigeant ne peut exercer ses fonctions tant qu'il est en défaut d'exécuter cette obligation." S'il a siégé et qu'il n'avait pas le droit?

M. Bouchard: Cela veut dire qu'il n'a pas le cens d'éligibilité. S'il n'a pas le cens d'éligibilité, il a siégé illégalement. Il n'était pas...

M. Garon: Alors...

M. Bouchard: Alors, s'il y avait à ce moment-là le quorum et qu'il constituait le quorum, la décision n'est pas bonne, comme pour toute personne qui n'a pas le cens d'éligibilité.

M. Garon: Imaginez quelqu'un qui est à la commission de crédit.

M. Bouchard: Oui, mais les caisses le savent. C'est pour cela qu'elles vont demander la déclaration d'intérêt lorsqu'une personne va être nommée, et annuellement.

M. Fortier: Si ce n'est pas une obligation légale, aussi bien l'enlever. Il n'y a rien qui va arriver.

M. Dufour: Quelqu'un qui siège illégalement à un conseil d'administration et qui n'est pas majoritaire, cela n'invalide pas tout obligatoirement.

M. Fortier: On a eu la même discussion l'an dernier pour les sociétés de fiducie. Les gens nous ont dit que c'était effrayant. Finalement, j'Imagine que c'est le secrétaire de la caisse qui va être obligé de suivre son affaire et de dire: Remplis ton bout de papier et déclare tes intérêts de plus de 10 %. C'est comme ça que j'interprète l'article.

M, Garon: Au fond, cela veut dire que, à toutes fins utiles, avec les articles qu'on a là, il n'y a plus un notaire qui peut siéger dans une caisse populaire.

Une voix: C'est ça.

M. Garon: Ne nous contons pas d'histoires. Dans les communautés rurales, il n'y a plus un notaire qui peut siéger là.

M. Bouchard: Certainement. M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Certainement. Le notaire est visé par l'article 206.

M. Garon: Un notaire qui travaille pour le gouvernement.

M. Bouchard: Non, non. Le notaire est visé par l'article 206. Lorsque le notaire sera d'office notaire d'un conseil et, en même temps, notaire de la caisse, il ne pourra pas se prononcer lorsque la caisse fera un prêt à son étude notariale, sa femme, son conjoint ou son associé.

M. Fortier: Ou à un de ses clients.

Le Président (M. Lemieux): II faudra qu'il le déclare.

M. Garon: S'il est notaire pour un client de la caisse?

M. Bouchard: S'il ne siège pas au conseil d'administration, il n'y a pas de problème. Le problème, c'est quand il est dirigeant de la caisse.

M. Garon: Comment pourrait-on évaluer qu'un notaire n'a pas aidé le client à avoir son prêt parce que c'est lui qui fait le contrat du prêt?

M. Bouchard: Ah! mais cela va loin, là.

M. Garon: Oui, mais c'est ça, des intérêts. Si j'ai un client, je suis son notaire, je siège à un des organismes de la caisse...

M. Fortier: J'imagine que, pour répondre à votre question, il y a des notaires...

M. Garon: Je vous pose la question.

M. Fortier: Non, non. Des notaires m'ont écrit: On trouve que ce serait mieux qu'on ne soit pas là. Alors, que voulez-vous que je vous dise? Vous savez, on fait des règles pour qu'elles soient suivies. On ne fait pas des règles pour que les gens passent à côté.

M. Garon: Non, mais il faut essayer de voir ce qui arrive dans la réalité.

M. Fortier: M. le député de Lévis, je pense que l'article 205 nous permet de définir dans une très grande mesure les intérêts de plus de 10 %. Je pense que cela devrait être adopté comme tel.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 205 est adopté?

M. Dufour: J'avais presque envie de proposer un amendement. Je ne veux pas faire d'opposition systématique, mais je me dis que, dans l'article 205, dans le premier paragraphe, après le mot "entreprise", on pourrait ajouter "et la date où ces intérêts ont été acquis, lors de sa déclaration annuelle*. On dit qu'il doit déclarer sous serment ses intérêts dans toute entreprise. Je dis qu'il y a un vide quelque part dans l'année. Je ne pense pas que, au point de vue administratif, cela cause bien des problèmes. Mais, s'il y a un problème, au moins ils vont savoir à quoi se référer.

M. Fortier: La date ou les dates, disons qu'il a acquis des intérêts cinq ou six fois.

M. Dufour: Cela pourrait être: la date ou les dates où ces intérêts ont été acquis, lors de sa déclaration annuelle. C'est pour ne pas alourdir le processus.

M. Fortier: Quel avantage cela donne-t-il?

M. Dufour: L'avantage que cela donne? Supposons, parce que c'est un acte qui est important... On dit: II faut que vous le déclariez sous serment. Donc, il déclare annuellement, sous serment, tous ses intérêts. À un moment donné, on dit: Tout pourcentage inférieur à 10 %, il n'est pas obligé de le dire. Donc, c'est tout intérêt qui est en haut de 10 %. On doit y attacher une certaine importance. Les 10 % ne sont pas arrivés comme ça. Comme on oblige la personne à faire sa déclaration annuellement, il se pourrait qu'au cours de l'année, même un mois après qu'elle ait fait sa déclaration annuelle, elle acquière plus que 10 % de l'entreprise.

Le Président (M. Lemieux): Dans une décision où il a siégé et dont il a...

M. Dufour: Non, il les a acquis. Après ça, il continue à fonctionner. Il pourrait prendre des décisions et il pourrait dire: J'ai des intérêts là-dedans ou ne pas le dire. Mais si quelqu'un, pour une raison ou une autre, peut venir en conflit d'Intérêts, quelqu'un va dire: Qu'est-ce qui s'est passé? Pourtant, avant, II était propriétaire de quelque chose. Mais ce qu'il y avait dans cela... Il pourrait aller voir dans la déclaration annuelle qui se fait après. Il dit: Oui, écoutez un peu. il n'a pas dit qu'il avait acquis ses... Il ne l'a pas dit jusqu'à maintenant. Ou il l'a dit et, à ce moment-là... Sans cela, ça ne veut rien dire qu'on ait dit 10 %. Par exemple, ce serait tous les intérêts qu'il doit déclarer, je comprendrais que... Oui, ce serait onéreux de demander ça à quelqu'un, mais, comme ce sont des intérêts particuliers, il ne peut pas y avoir des centaines de cas. J'imagine que des entreprises où quelqu'un possède plus que 10 %, il ne peut pas y en avoir 50. Il ne sera probablement pas membre de la caisse populaire. Il va être probablement membre de la Banque de Montréal ou de la Banque Royale. Normalement, à la caisse populaire, ce sont de petits actionnaires, en règle générale. Il peut y en avoir des gros, mais, en règle générale...

M. Fortier: L'article 206 va faire en sorte que cette personne soit obligée de se plier, de toute façon. Vous alourdissez... Je ne trouve pas

que cela ajoute grand-chose dans la mesure où l'article 205 fait juste déclarer les gros intérêts une fois par année.

Une voix: Oui.

M. Fortier: À l'article 206, la personne est obligée de se plier. S'il y a un conflit d'intérêts, elle est obligée de le dévoiler, sinon elle commet une faute très lourde.

M. Dufour: Sauf qu'à l'article 206 concernant son intérêt, cela devient une question de jugement pour lui.

M. Fortier: Oui, s'il se fait... À l'article 210, il va y avoir des sanctions éventuelles. C'est assez grave à l'article 210. Quelqu'un qui est dans les affaires n'est pas intéressé à être déclaré persona non grata.

M. Dufour: Concernant les dates, ce serait peut-être mieux...

M. Fortier: Non. Je dois vous dire qu'à l'origine on s'en allait dans une direction plus sévère. Là, j'ai négocié ça avec le mouvement Desjardins et ils nous ont dit qu'ils pouvaient vivre avec ça.

M. Dufour: Je suis certain qu'ils vont vivre avec ça aussi, mais, personnellement...

M. Garon: Je me demande s'il ne circonscrit pas un peu plus l'intérêt, au troisième alinéa.

M. Dufour: Ce serait la ou les dates. Cela pourrait être les deux. Il pourrait y avoir plus que...

M. Fortier: C'est à la fin, juste après le mot "entreprise".

M. Dufour: II pourrait avoir acquis ses intérêts le mois suivant celui où il a déclaré ses intérêts. Pendant onze mois, il n'est astreint à aucune obligation. Pourquoi à telle date y est-il astreint et, après, il ne l'est plus? C'est un peu ça.

M. Fortier: On va faire l'autre amendement, tant qu'à ça. On dit déjà: "Un dirigeant d'une caisse doit, dans les trois mois de sa nomination... - c'est quand il est nommé - et par la suite annuellement... " C'est pour ça qu'avec votre permission le petit bout de phrase "lors de sa déclaration annuelle" est redondant, on devrait l'enlever, "... déclarer au conseil d'administration de la caisse, par écrit et sous serment, ses intérêts dans toute entreprise" et ce que vous voulez ajouter "et les dates où ces intérêts ont été acquis. " Lors de sa déclaration annuelle, ce n'est pas nécessaire parce qu'on parie de déclaration annuelle déjà dans l'article. Est-ce correct?

M. Garon: II ne demande pas de le dire dans la déclaration annuelle par la suite.

M. Fortier: Non, non. Ce qu'il demande, c'est, lors de la déclaration annuelle, de nous dire à quel moment...

M. Garon: Mais pas lors de la première déclaration, au moment où il ne l'a pas.

M. Fortier: Non, non.

M. Dufour: C'est ça. La première déclaration, cela n'a pas d'affaire là. (22 heures)

M. Fortier: Non, mais en enlevant ce bout de phrase, avec votre permission...

M. Garon: Oui.

M. Fortier: C'est juste une redondance, d'après nous. L'amendement se lirait comme suit: Ajouter après le mot "entreprise", les mots suivants: "et les dates où ces Intérêts ont été acquis". Cela se lirait comme suit: "Un dirigeant d'une caisse doit, dans les trois mois de sa nomination ou de son élection et par la suite annuellement, déclarer au conseil d'administration de la caisse, par écrit et sous serment, ses intérêts dans toute entreprise et les dates où ces intérêts ont été acquis. " C'est cela?

M. Dufour: Oui. Je pense que c'est clair. M. Fortier: D'accord.

M. Dufour: II le fait annuellement et quand il le fait, il dit: Je l'ai acquis à telle date.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 205 se lirait comme suit: "Ajouter après le mot "entreprise", les mots suivants: "et les dates où ces intérêts ont été acquis".

M. Fortier: Le seul problème qu'on a ici - je pense toujours à des objections - disons qu'il a acquis cela il y a dix ans, huit ans ou sept ans, c'est qu'il sera alors obligé de dire: J'ai acquis cela il y a dix ans, huit ans. La première fois qu'il arrive, il sera obligé de dire les dates auxquelles il les a acquis?

M. Garon: Non, pas la première fois.

M. Dufour: La première fois, par exemple, je ne tenais pas à ce qu'il nous dise quand il les a acquis. Il n'y a pas d'intérêt pour la caisse, en fait, de savoir quand il a acquis cela.

M. Garon: Juste par la suite.

M. Dufour: C'est pour cela qu'on dit "par la

suite", à toutes les fois qu'il va les déclarer. Je pense qu'on doit l'astreindre et que ce ne serait pas correct de demander à un administrateur de déclarer quand il a acquis ses biens. Cela ne nous regarde pas, dans le fond. Mais qu'on le sache après, ça, c'est important. Peut-être que ce n'est pas de la redondance, la façon dont on l'avait écrit. Cela nous permettait de faire un suivi.

M. Fortier: C'est bien lors des déclarations annuelles?

M. Dufour: C'est cela.

M. Fortier: C'est correct parce qu'on dit: "et par la suite annuellement".

M. Dufour: Oui.

M. Fortier: "... déclarer au conseil d'administration de la caisse par écrit et sous serment les intérêts dans toute entreprise" et on le modifierait comme ceci: "... les intérêts qu'il détient dans toute entreprise et les dates où il les a acquis. "

M. Garon: Ce sont deux affaires différentes. Une voix: C'est cela.

M. Garon: Ce n'est pas le même amendement.

M. Fortier: C'est le même esprit. On l'a amélioré.

M. Garon: Le député de Jonquière...

M. Fortier: Si le député n'a pas d'objection.

M. Garon: Ce sont les dates. Vous, vous dites "les Intérêts qu'il détient". Je ne sais pas ce que cela ajoute.

M. Fortier: C'est parce que c'est un meilleur français. De toute façon, on dit "ses intérêts". Ce sont les intérêts qu'il détient et les dates où il les a acquis.

M. Garon: Je pense qu'on devrait d'abord voter son amendement et après cela l'amendement du ministre.

Le Président (M. Lemieux): On va voter l'amendement du député.

M. Garon: Autrement, on sera tout mêlés.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement du député de Jonquière est adopté, M. le ministre?

M. Dufour: J'aimerais intervenir. On l'a écrit et on a bien compris ce qu'on veut dire

Est-ce qu'on peut demander à quelqu'un de l'examiner pour que cela soit conforme à l'esprit et à la lettre?

M. Fortier: C'est cela qu'on a fait, M. le député. On a gardé votre idée, mais pour que cela soit plus clair - de toute façon, on avait une idée en tête - on pourrait dire "les intérêts qu'il détient dans toute entreprise et les dates où il les a acquis". À ce moment-là, on parie des intérêts qu'il détient et les dates où... Parce que l'idée que vous avez, ce sont les dates où il les a acquis. C'est cela que vous voulez.

M. Dufour: Je veux vous poser une question. "Et les dates où il les a acquis", est-ce que c'est suffisamment clair pour qu'il n'ait pas à déclarer ses premiers intérêts, quand il les a acquis? C'est cela que je veux. Les premiers intérêts, je dis que je n'ai pas besoin de savoir cela. Il le dirait que cela ne dérangerait pas grand-chose, remarquez bien. Mais mon idée était que les intérêts qu'il détient dans toute entreprise et les dates où il les a acquis...

M. Boivin: Tel que c'est écrit, si vous me permettez, effectivement on comprendrait la première déclaration.

M. Dufour: Je ne veux pas la première déclaration, elle n'est pas nécessaire dans mon esprit.

M. Boivin: M. le député, il ne faut pas oublier que, si vous faites une déclaration annuelle, au cours de l'année 1988, vous allez donc faire apparaître dans votre déclaration les placements que vous avez faits au cours de l'année. Il va donc y avoir une différence avec ceux de l'année 1987. Est-ce que c'est vraiment important de savoir la date exacte à laquelle ces intérêts ont été acquis?

M. Garon: Quand vous parlez comme cela, vous oubliez ce que le député de Jonquière a dit. Ce que le député de Jonquière veut dire, c'est que, au moment où il fait sa déclaration, il ne veut pas savoir s'il les a acquis il y a 5 ans, 10 ans ou 20 ans. Cela ne l'intéresse pas.

M. Dufour: Cela ne nous dérange pas.

M. Garon: Ce qu'il veut savoir, c'est, lorsqu'il va faire sa déclaration annuelle l'année suivante - admettons qu'il la fait au premier janvier - si l'intérêt qu'il a acquis, il l'a acquis à partir du 1er septembre ou du 1er octobre...

M. Boivin: Je comprends cela.

M. Garon:... il veut qu'on puisse évaluer, à ce moment-là...

M. Fortier:... après sa déclaration initiale.

M. Garon:... s'il était dans une situation où il avait un intérêt qu'il a déclaré l'année suivante. On ne peut pas lui faire faire des déclarations chaque fois en cours d'année.

M. Boivin: Cela ne change rien par rapport à la règle qu'on veut établir à l'article 205. L'article veut tout simplement dire je dois déclarer une fois par année les intérêts que je détiens. C'est une règle de déclaration. Ceia n'a rien à voir, par ailleurs, avec la règle selon laquelle si je suis en conflit d'intérêts, quand je vote sur un sujet qui me concerne et que mon intérêt personnel est en conflit avec celui de la caisse, je dois me retirer. Ce sont deux choses complètement différentes.

M. Dufour: Sauf que - il me semblait que j'avais été clair lorsque j'avais expliqué le pourquoi de la date - règle générale, cela ne dérangera pas. Le problème, c'est lorsqu'une action va être posée où il pourrait y avoir conflit d'intérêts ou lorsque quelqu'un pourrait croire ou qu'il y aurait lieu de croire qu'il y a conflit. À ce moment-là, il peut retourner, aller voir l'altération et dire: Oui, quand cela s'est passé, il y a quelque chose qui n'était pas clair. La preuve, c'est qu'il n'avait pas le même cens d'éligibilité.

M. Fortier: Est-ce qu'on rajoute "après sa déclaration initiale"?

M. Dufour: II n'avait pas le même cens d'éligibilité. C'est là que pourrait se poser le problème.

M. Bouchard: II y avait un conflit d'intérêts en vertu de l'article 206. Ce monsieur dont l'intérêt fluctue durant l'année, qui a dans une compagnie 1 %, 3 %, 10 %, 20 %, 25 % et que cela retombe à 0, 4 %, demeure en conflit d'intérêts et, en vertu de l'article 206, il ne peut pas voter sur ces questions. Cela ne change rien que son intérêt fluctue durant l'année. Il est toujours en conflit d'intérêts et la règle, c'est l'article 206. L'article 205 fait une obligation de dire annuellement au moins ce qu'il a comme intérêts, s'il en a. S'il en acquiert au courant de l'année, il ne peut pas voter davantage en vertu de l'article 206. Si son intérêt augmente, il est aussi pris en vertu de l'article 206 qu'il peut l'être avec 10 % au début de l'année.

M. Fortier: D'accord.

M. Dufour: Pourquoi fait-on déclarer à 10 %? J'ai un intérêt dans une entreprise; je suis élu, je déclare, je ne déclare pas, j'ai 8 %. Un mois après, je rachète 3 %; j'ai 11 %, donc je ne l'ai pas déclaré. Personne n'est au courant.

M. Bouchard: Cela n'a pas d'importance, avec l'article 206 vous ne pouvez pas voter avec vos 8 %ou11 %.

M. Dufour: Si je suis votre raisonnement, même à 1 % je pourrais être en conflit d'intérêts.

Une voix: C'est ce qu'il a dit.

M. Bouchard: C'était trop onéreux. C'est ce que Desjardins a demandé.

M. Fortier: Le problème, c'est qu'on voulait tout dévoiler, mais Desjardins nous a dit: Ne faites pas cela. Cela va être effrayant. Cela veut dire que, si quelqu'un a 300 actions de Bell Canada... Vous savez, il y a des gens qui ont des portefeuilles de 300 actions de Bell, 200 actions de Canam Manac, 500 de Canadien Pacifique. Les gens vont dire: Qu'est-ce que c'est? On est obligé de se mettre à nu pour siéger à un conseil d'administration bénévolement? On dit: Ce qui nous intéresserait, c'est d'essayer de trouver une marque qui serait assez grosse. Et 10 %, c'est assez gros. Mais, comme l'inspecteur vient de le dire, on peut avoir 1 % d'une compagnie et être en conflit d'intérêts. 10 %, c'est simplement pour dire que là, cela commence à compter. C'est le sens de cet article.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Bah!

Le Président (M. Lemieux): Au premier alinéa de l'article 205 ajouter, après le mot "entreprise", les mots suivants: "et les dates où ces intérêts ont été acquis". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Je vote contre, parce que je crois que ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est donc rejeté.

M. Garon: Vous n'avez pas demandé aux députés. Le ministre parle en son nom.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous un votre enregistré?

M. Garon: Ce n'est pas nécessaire que ce soit enregistré, mais que les députés manifestent leur intention. Le ministre est un membre de la commission, il ne parle pas nécessairement au nom...

Le Président (M. Lemieux): J'ai entendu "rejeté" d'un côté.

M. Dufour: On a dit adopté de l'autre.

M. Fortier: Non, mais le député se pose des questions.

Le Président (M. Lemieux): Je peux bien demander le vote.

M. Dufour: Ce n'est pas une question...

M, Garon: On ne demande pas le vote enregistré, sauf que le ministre ne parie pas au nom de tous les députés ministériels. Il est membre de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Sauf que je n'ai entendu personne de l'autre côté, du côté ministériel, dire que c'était adopté. Alors, qui dit mot, en tout cas, ne consent pas nécessairement, mais il semble que cela soit rejeté. M. le ministre l'a rejeté, je suis contre, M. le député de Limoilou, êtes-vous pour ou contre l'amendement du député de Jonquière?

M. Després: Contre. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Contre.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Contre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles?

M. Bélisle: Contre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, rejeté. Cela va? L'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 205 est adopté?

M. Dufour: Si on pouvait parler. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division.

M. Fortier: Cela va. L'article 206.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 206.

M. Fortier: C'est là qu'on dit: "Un dirigeant qui a un Intérêt dans... "

M. Garon: Vous n'avez pas présenté votre amendement, finalement?

M. Fortier: Non. Ce n'est pas nécessaire Cela a été trop long. À l'article 206, on dit: "Ur dirigeant qui a un intérêt dans une entreprise mettant en conflit son intérêt et celui de la caisse doit, sous peine de destitution de ses fonctions, dénoncer son intérêt, s'abstenir de voter sur toute question concernant l'entreprise dans laquelle il a un intérêt et éviter d'influencer la décision s'y rapportant. Il doit en outre se retirer de la réunion pour la durée des délibérations qui concernent l'entreprise dans laquelle il a un tel intérêt. " Cela m'a l'air bon.

Une voix: C'est adopté. M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Je trouve qu'on doit discuter certains articles longuement, mais II y a d'autres articles qui devraient être adoptés plus rapidement. C'est clair, si quelqu'un a un intérêt, il doit le dénoncer et sortir de la réunion. Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 207.

M. Fortier: "Un dirigeant d'une caisse ne peut davantage, sous peine de destitution de ses fonctions, rendre une décision sur le crédit qui lui est destiné ou qui concerne une personne à laquelle il est lié, ni assister aux délibérations d'une réunion ou encore participer aux décisions qui s'y rapportent. " Dans un instant on va voir ce qu'est une personne liée.

M. Garon: On serait peut-être aussi bien, après avoir lu l'article 207, de passer à l'article 208 et de revenir à l'article 207.

M. Fortier: Si vous voulez.

Le Président (M. Lemieux): Je suspends l'article 207 et j'appelle l'article 208.

M. Fortier: À l'article 208, semble-t-il qu'on ait un papillon.

M. Garon: Je dirais de lire l'article 208 et après on reviendrait à la discussion de l'article 207.

M. Fortier: C'est correct. L'article 208 se lit comme suit: "Est une personne liée à un dirigeant d'une caisse: "1° son conjoint, son enfant mineur ou l'enfant mineur de son conjoint; "2° son associé, y compris une société de personnes; "3° une personne morale qui est contrôlée

par lui ou par son conjoint, son enfant mineur ou l'enfant mineur de son conjoint, individuellement ou ensemble; "4" une personne morale dont il détient 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions qu'elle a émises ou 10 % ou plus de telles actions."

Autrement dit, c'est le crédit parce qu'on parlait du crédit du conjoint, d'un enfant mineur, des compagnies qui sont détenues par ces individus ou d'un associé dans une société. Est-ce qu'on revient à l'article 207, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous revenons maintenant à l'article 207. J'appelle l'article 207.

M. Fortier: On dit, dans ces cas-là, que la personne ne peut pas statuer sur son crédit ou sur celui des personnes liées. Cela va?

M. Garon: Cela n'était pas dans te projet préliminaire, je pense, cette disposition?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: À quel numéro?

M. Fortier: Je suis sûr que c'était là.

M. Garon: Non, pas à l'article 207.

Une voix: L'actuel article 207 est l'ancien article 209.

M. Fortier: C'est l'ancien article 209. On n'a rien changé. C'est l'article 209 dans le texte de l'avant-projet de loi.

M. Garon: Comment avez-vous dit cela?

M. Fortier: C'est l'article 209 de l'avant-projet de loi. (22 h 15)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 207 est adopté?

M. Fortier: Je pense que l'article 207, ça s'impose.

M. Garon: Est-ce que c'était dans l'ancienne loi? il n'y avait rien. Cela vient d'où?

M. Fortier: Je pense qu'il n'y avait rien.

M. Bouchard: II y avait quelque chose à l'article 65.

M. Garon: D'où vient cette disposition?

M. Fortier: Comme je l'ai dit, on a voulu resserrer du côté des conflits d'intérêts, de la déontologie. Alors, c'est nouveau. Il y avait l'article 65. À 65, on disait: "Un commissaire de crédit, le gérant ou toute personne habilitée à autoriser des prêts qui a un intérêt direct ou indirect dans une demande de prêt doit divulguer son intérêt et, s'il s'agit d'un commissaire, ce dernier doit de plus s'abstenir de voter..." Alors, ce n'est pas tout à fait la même chose, mais c'est semblable.

M. Garon: Le mouvement Desjardins, là-dessus, disait qu'on ne faisait pas de distinction entre un dirigeant élu et un dirigeant non élu.

M. Fortier: Prenons les gens élus à une commission de crédit. Ils sont trois. Alors, ça serait bien la dernière des choses si ces trois personnes pouvaient statuer sur leur propre crédit, celui de compagnies qu'elles contrôlent. C'est complètement inacceptable. Cela va?

M. Garon: Cela veut dire que l'employé... Je ne parte pas du dirigeant bénévole parce que, sous peine de destitution de ses fonctions... Le dirigeant bénévole peut être soit à l'un des organes, au conseil d'administration, à la commission de crédit, au conseil de surveillance. À ce moment, sous peine de destitution de ses fonctions, ça veut dire qu'il va être exclu de ces fonctions, qu'il ne pourra plus siéger à l'un de ces organes. Mais, s'il s'agit d'un employé, pas nécessairement le directeur général de la caisse, mais le gérant adjoint, par exemple, au placement, qui veut emprunter...

M. Fortier: Vous parlez d'un employé qui n'est pas dirigeant.

Une voix: Bien oui!

M. Fortier: En fait, l'employé qui est impliqué, on l'a vu tout à l'heure à 188, l'employé autorisé à consentir du crédit est soumis aux mêmes règles de conflits d'intérêts. Maintenant, si un employé se consent du crédit sans être autorisé à le faire, alors là, il sera certainement mis à la porte. Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 207 est adopté. J'appelle l'article 208.

M. Fortier: À l'article 208, il y a un amendement au deuxième paragraphe. Je vais attendre d'être rendu au deuxième paragraphe pour vous le proposer, M. le Président. "Est une personne liée à un dirigeant d'une caisse: "1° son conjoint, son enfant mineur ou l'enfant mineur de son conjoint..."

M. Garon: Comment avez-vous dit ça? Est-ce que vous avez l'amendement?

M. Fortfer: L'amendement est au deuxième paragraphe. On est rendu au premier paragraphe.

M. Garon: Ce serait aussi bien de lire l'amendement avant, quitte à les prendre un par un après. Cela fait drôle parce qu'habituellement on fait les amendements et l'article principal ensuite.

M. Fortier: Je peux bien le faire. L'article 208 est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: "2° la personne à laquelle il est associé ou la société de personnes dont il est un associé" - au lieu de ce qui est dans le texte.

Le Président (M. Lemieux): Ce qui est beaucoup plus large.

M. Fortier: Voulez-vous qu'on revienne au 1°?

M. Garon: Non, je replace mes feuilles. Je comprends. En fait, vous le remplacez complètement. C'est pour cela que je voulais faire l'amendement quand on a passé dessus. Vous avez raison assez, au fond. Ce n'est pas un amendement, il change complètement.

M. Fortier: Le 2°?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Est-ce qu'on commence paragraphe par paragraphe?

M. Garon: Oui, c'est aussi bien.

M. Fortier: "...1° son conjoint, son enfant mineur ou l'enfant mineur de son conjoint".

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 1° est adopté?

M. Fortier: Comme vous le savez, maintenant, il y a des enfants qui n'appartiennent pas aux deux mêmes parents. On veut couvrir les deux. Si vous vous remariez, je ne sais pas avec qui, et que votre femme a des enfants, on veut couvrir cela.

M. Garon: Vous avez l'air découragé pour moi. Vous dites: Je ne sais pas avec qui.

M. Fortier: Je ne suis pas découragé pour vous, je le suis pour votre deuxième femme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous devriez être découragé pour la première. Cela fait déjà un bon bout de temps de fait. Pourquoi son enfant mineur?

M. Fortier: C'est une bonne question. On a débattu cela en commission parlementaire. Si on se met à inclure les enfants majeurs, ça fait bien du monde parce que, si vos enfants sont comme les miens, ils se lancent en affaires et cela voudrait dire que, s'ils possèdent un restaurant ou un commerce, ils seraient encore liés. Vous savez, dans le monde d'aujourd'hui, les enfants nous quittent et font ce qu'ils veulent après. Même si c'est un enfant majeur, on a statué que ce n'était pas une personne liée. Vous allez peut-être me dire que le dirigeant est en mesure d'influencer le crédit, mais on aime mieux faire le pari que l'enfant majeur n'est pas lié.

M. Garon: C'était comme cela hier autant qu'aujourd'hui. Je ne vois pas pourquoi vous dites aujourd'hui. Quand les enfants deviennent majeurs, ils sont majeurs.

M. Fortier: C'est cela. Ils ne sont pas inclus. Ils sont majeurs.

M. Garon: Mais ils sont liés quand même.

M. Fortier: Non, cela voudrait dire qu'ils seraient limités... "Est une personne liée", cela a beaucoup d'implications.

M. Garon: Je comprends que cela en ait beaucoup, mais les règles des conflits d'intérêts... Habituellement, quand les personnes sont liées, ce n'est pas par les enfants mineurs, au fond, qui ne peuvent rien faire, c'est par les enfants majeurs. Quand on parle, par exemple, d'être à distance avec quelqu'un dans les lois de l'Impôt, on veut parler des liens du sang. On ne s'occupe pas que ça soit majeur ou mineur. Je ne comprends pas trop. Les enfants mineurs sont rarement en affaires.

M. Fortier: Les enfants mineurs, dans les familles plus riches, on leur ouvre un compte spécial. Ils vont avoir des participations d'actions de compagnies, des choses comme ça. Comme vous le savez, cela peut être une façon indirecte de faire ce qu'on ne peut pas faire autrement. C'est ce genre de situation qu'on veut couvrir.

M. Garon: La meilleure preuve, c'est la loi sur les fiducies. À tout moment, on voit qu'on s'harmonise avec la loi sur les fiducies. On ne parle pas d'enfants mineurs ou majeurs. On dit: le conjoint ou l'enfant. Quand on arrive dans les caisses, c'est l'enfant mineur. Qu'est-ce que c'est que cette affaire?

M. Fortier: En fait, vous avez raison. On est morns sévères ici que dans la loi sur les fiducies.

M. Garon: Pourquoi donc? Vous harmonisez depuis tantôt. Vous mettez toutes sortes de règles qui n'ont pas d'affaire habituellement dans

les coopératives pour harmoniser avec les assurances et les sociétés de fiducie. À une place où il n'y a pas de différence, au fond, vous en faites une. Je ne comprends pas trop.

M. Fortier: On a essayé d'aller dans la même direction. Des fois, nos normes sont équivalentes. Dans ce cas, elles sont moins exigeantes. Tout à l'heure, on parlait des conflits d'intérêts aux conseils d'administration. On a atténué dans certains cas. Il est bien certain que, si on parle des déclarations d'intérêts des gens aux conseils d'administration d'une fiducie, on est plus exigeants. Ici, on dit: 10 % et plus. Pour les personnes liées, on a fait une définition moins exigeante. Vous savez, on part de loin, il n'y avait rien.

M. Garon: Même dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, il y a des dispositions comme celle-là.

M. Fortier: Dans la Loi sur les assurances, on parlait des enfants mineurs, mais, dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, il n'y avait rien.

M. Bouchard: L'article 259. M. Garon: Dans les assurances? M. Fortier: Dans les assurances, oui. M. Bouchard: Cela remonte à 1974.

M. Boivin: C'est une disposition qui interdit à un assureur de faire un prêt aux membres de son conseil d'administration et à différentes personnes, dont son conjoint et ses enfants mineurs.

M. Garon: C'est drôle, hein?

M. Fortier: Qu'est-ce que vous voulez faire? Voulez-vous rendre ça plus exigeant ou si vous êtes satisfait de ça?

M. Garon: Je ne comprends pas pourquoi vous pariez de l'enfant mineur. Une personne liée à un dirigeant d'une caisse: son conjoint, c'est correct, mais ses enfants mineurs... C'est rarement le problème des enfants mineurs, au fond. S'il y a une possibilité de conflit d'intérêts...

M. Fortier: C'est vrai qu'on a enlevé la vieille clause 200...

M. Garon:... ce sont plutôt les enfants majeurs qui vont qualifier la personne dirigeante, pas les enfants mineurs... Il ne faudrait pas qu'il y ait trop de conversations en même temps, on ne s'entend plus.

M. Fortier: L'explication, M. le député de Lévis, c'est que, justement, ce qu'on nous a fait valoir, c'est qu'on parle de bénévoles. Ce n'est pas tout à fait la même chose que la personne au conseil d'administration de Montréal Trust ou d'une grande fiducie. Comme vous avez fait le calcul tout à l'heure, cela fait 30 000 dans tout le Québec, si vous additionnez les 1400 caisses. Donc, on n'a pas voulu pénaliser une personne qui serait l'enfant majeur d'un bénévole. On considère qu'elle peut négocier avec la caisse de la même façon qu'une autre personne. Cela va dans le sens de ne pas être aussi sévère qu'on le serait par ailleurs.

M. Garon: À ce moment-là, pourquoi avez-vous mis l'enfant mineur? Parce qu'on pourrait s'en servir pour... (22 h 30)

M. Fortier: C'est l'article 207 qui s'applique, M. le député de Lévis: "Un dirigeant d'une caisse ne peut davantage, sous peine de destitution de ses fonctions, rendre une décision sur le crédit qui lui est destiné ou qui concerne une personne à laquelle il est lié. C'est la définition de "lié". On dit: II est lié par un enfant mineur et des compagnies que cette personne pourrait détenir. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

M. Garon: Ce n'est pas que je ne comprends pas, je comprends. Ce n'est pas parce que je ne comprends pas, mais, quand vous dites, par exemple: "Un dirigeant d'une caisse ne peut davantage, sous peine de destitution de ses fonctions, rendre une décision sur le crédit qui lui est destiné - une compagnie, par exemple, dont il détient des actions - ou qui concerne une personne à laquelle il est lié... "

M. Fortier: Sa femme et ses enfants. M. Garon: C'est ça, justement. M.Fortier: Ses enfants mineurs.

M. Garon: Si vous avez une compagnie que les gens possèdent ensemble, il s'agira de faire varier le pourcentage des actions pour qu'il devienne à distance, si vous avez des enfants majeurs.

M. Fortier: Mais on n'est pas arrivé au paragraphe 4° qui dit: "une personne morale dont il détient 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions qu'elle a émises... "

M. Garon: II peut ne plus les détenir parce que ce sont ses enfants majeurs qui les détiennent. Est-ce qu'il va être moins lié qu'avant parce qu'il a des enfants majeurs plutôt que des enfants mineurs?

M. Fortier: Dans la loi sur les fiducies, c'est ça. On allait beaucoup plus loin: les enfants

majeurs, les conjoints des enfants majeurs, les enfants des enfants majeurs.

M. Garon: Au fond, marquez-vous "enfant mineur* uniquement parce que cela pourrait être une façon détournée? En tout cas...

M. Fortier: Cela va? M. Garon: Bof!

Le Président (M. Lemieux): L'article 208 est-il adopté?

M. Fortier: Paragraphe 1°.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe 1°.

M. Garon: Un instant! Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le paragraphe 2°.

M. Fortier: II y a un amendement. L'article 206 est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: "2" la personne à laquelle il est associé ou la société de personnes dont il est un associé. "

M. Garon: C'est la même affaire. Pourquoi avez-vous changé ça? Pour quelle raison faites-vous cet amendement?

M. Fortier Si vous lisez le vieux texte, ce n'était pas très clair. On disait: "son associé, y compris une société de personnes. " Là, on dit: "la personne à laquelle il est associé ou la société de personnes dont il est un associé. " Ce n'est pas n'importe quelle société de personnnes, c'est la société de personnes dont il est membre.

M. Garon: Bon. M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: Cela élargit pas mal l'affaire. Une voix: Au contraire. M. Garon: Pardon?

M. Fortier. Non, c'est plus clair, c'est plus limitatif.

M. Garon: Bien oui, c'est ce que je veux dire.

M. Fortier: La personne à laquelle II est associé.

M. Garon: Le champ couvert... Les notaires, par exemple, sont pas mal poignes avec ça.

M. Boivin: lis l'étaient plus dans l'ancienne rédaction.

M. Garon: Est une personne liée à un dirigeant d'une caisse: une personne à laquelle il est associé ou la société de personnes dont il est un associé. Cela veut dire que...

M. Bouchard: Que lui est associé. M. Garon: C'est ça.

M. Bouchard: Tandis que le paragraphe 2°actuel comprend toute société de personnes. C'est vaste.

M. Garon: Mais la société de personnes dont il est un associé, cela veut dire qu'un notaire qui est associé avec un autre, cela prend tous les notaires qui sont associés avec lui.

M. Bouchard: Certainement. On n'a jamais remis ça en question.

M. Garon: Non, mais c'est ce que je dis.

M. Bouchard: Ce n'est pas changé par rapport à ce qui existe actuellement. L'article 208 couvrait ça, mais I le disait mai.

Une voix: Adopté.

M. Fortier: En tout cas, c'est clair que c'est beaucoup plus clair.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Fortier: Adopté, M. le député de Lévis? On sait que vous ne faites pas de "filibuster". Adopté?

M. Bélisle: Bien voyons donc! M. le député de Lévis, ne demandez pas à votre attaché politique de voter pour. C'est vous qui êtes élu.

M. Garon: Pardon? Je lui demande son avis. J'ai des conseillers ici et je leur demande ce qu'Us en pensent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: À mon avis, il va être obligé de partager.

M. Garon: II faut l'encourager à rester. Sur 300 articles, il a été présent pour trois ou quatre.

Une voix: Mais les bons.

M. Bélisle: Quelle est la réponse? Est-ce qu'il vote pour ou contre?

M. Garon: Adopté. M. Bélisle: Bon!

Le Président (M. Lemieux): Cela va, d'accord.

M. Bélisle: Félicitations! Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Le paragraphe 2° est-il adopté?

M. Garon: Le paragraphe 2°, adopté. M. Fortier: Adopté, oui. L'amendement.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Le paragraphe 2° tel qu'amendé est-il adopté?

M. Fortier: C'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Paragraphes°?

M. Fortier: 3° une personne morale qui est contrôlée par lui ou par son conjoint, son enfant mineur ou l'enfant mineur de son conjoint, individuellement ou ensemble*. Alors, ce sont les personnes morales qui sont détenues par les personnes dont on vient de faire état, individuellement ou ensemble.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 3° est adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Fortier: 4° une personne morale dont il détient 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions qu'elle a émises ou 10 % ou plus de telles actions". Une personne morale dont il. "ll", c'est le dirigeant?

Une voix: Oui.

M. Fortier: Une personne morale dont le dirigeant détient 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions qu'elle a émises ou 10 % ou plus... Alors, des droits de vote ou des actions: 10 % des droits de vote ou 10 % des actions.

M. Bélisle: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Bon! Est-ce que l'article 208 est adopté dans son ensemble?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 209.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 209 est adopté. J'appelle l'article 210.

M. Garon: L'article 209?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Garon: On était à l'article 209. Attendez un peu, cela va être un bon débat.

Le Président (M. Lemieux): J'ai compris "adopté". J'ai appelé l'article 209.

M. Garon: L'article 208, pas l'article 209.

Le Président (M. Lemieux): J'ai appelé l'article 209. D'accord.

M. Fortier: "Un conjoint est une personne: "1° qui est mariée et qui cohabite avec la personne avec laquelle elle est mariée".

Le Président (M. Lemieux): Ce qui est pas mal normal.

M. Fortier: "2° qui vit maritalement avec une autre personne sans être mariée avec celle-ci et qui cohabite avec elle depuis au moins un an. "

M. Bélisle: Pourquoi y a-t-il des points de suspension?

Le Président (M. Lemieux): Au cas où il changerait d'idée en cours de route.

M. Bélisle: C'est cela?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Fortier: À quel endroit voyez-vous les points de suspension? Quand il y a des points de suspension, ce sont des mots qui ont été enlevés dans le texte. Ce sont les notaires qui nous ont demandé de changer le texte.

M. Bélisle: Moi, je les ferais disparaître parce que ce n'est pas bien du tout.

M. Fortier: Dans l'avant-projet de loi, il y a des mots qui ont été enlevés.

Le Président (M. Lemieux): Où sont les

points de suspension dans ce paragraphe?

M. Fortier: Ils ne sont pas là, ils sont dans le cahier.

Le Président (M. Lemieux): Ah! dans le cahier. D'accord, cela va.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Non, cela ne va pas. Tantôt, on va être mal pris dans le mariage, parce que la loi sur les fiducies marie d'une façon...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Les gens sont mariés d'une certaine façon et, dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, d'une autre façon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Et apparemment, de l'autre côté, pour la sécurité du revenu, on vient de donner une autre définition. Dans les trois lois que j'ai devant moi, il y a trois définitions différentes du mariage.

Le Président (M. Lemieux): On est libéral.

M. Garon: Dans l'assurance automobile aussi? Quatre!

Le Président (M. Lemieux): C'est une société pluraliste.

M. Garon: Je vais vous dire que c'est une société plutôt mêlée.

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha! Il faut un libéral.

M. Fortier: Mais pour les caisses, c'est facile à comprendre.

M. Garon: Facile à comprendre... Quel est le rôle du comité de législation? On dit que le comité de législation assure la cohérence des lois.

M. Fortier: Quand on va au comité de législation, cela dépend de l'avocat qui est responsable de notre dossier. Ils n'ont pas posé de questions là-dessus. Quand je suis arrivé là, tout était réglé. M. Boivin avait tout réglé avant que J'arrive.

M. Garon: Dans la Loi sur la sécurité du revenu...

M. Fortier: Je le sais. Ne sortez pas cela. Je le sais que c'est différent

M. Garon: Savez-vous ce qu'on dit de différent?

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y.

M. Garon: On ajoute un alinéa à la fin. L'article dit: "Sont des conjoints: "1° des époux qui cohabitent; "2° les personnes vivant maritalement qui sont les père et mère d'un même enfant; "3° les personnes majeures vivant maritalement depuis au moins un an. " On a ajouté un alinéa: "Ces personnes continuent d'être des conjoints malgré l'absence temporaire de l'une d'elles. "

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes à la fiscalité.

M. Garon: Non, non, à la sécurité du revenu.

M. Fortier: Cela, c'est pour les boubous macoutes. Ha, ha, ha! Ici, on n'a pas de boubous Desjardins.

Le Président (M. Lemieux): Monsieur...

M. Garon: Couvrez-vous seulement le mariage entre personnes de sexe différent ici ou bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Tout le monde l'utilise.

M. Bélisle: Non, mais le deuxièmement n'est pas exclusif.

M. Garon: Comment ça?

M. Bélisle: Usez-le.

M. Garon: Lequel deuxièmement?

M. Bélisle: 209, 2°.

M. Garon: Vous voudriez dire que ça...

Une voix: Oui...

M. Bélisle: C'est clair.

M. Garon: Voulez-vous dire que, suivant l'opinion du député de Mille-Îles, l'alinéa 2° couvrirait les personnes du même sexe? Est-ce que c'est votre Intention ou non?

Le Président (M. Lemieux): Pourquoi pas?

M. Fortier: On me dit que dans la Loi sur l'impôt, malheureusement, les amendements que vous aviez adoptés sous votre règne couvraient les gens du même sexe.

M. Bélisle: II n'y a pas de discrimination, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Oui, oui. Vous demanderez au ministre du Revenu. C'est une des grandes difficultés. Il y a des gens qui avaient trouvé qu'ils pouvaient utiliser la Loi sur le revenu que M. Parizeau avait fait adopter pour obtenir des dégrèvements fiscaux pour deux personnes vivant maritalement, mais du même sexe. Gros problème!

Une voix: On est obligé d'appliquer la clause "nonobstant" à ce moment-là.

M. Fortier: Ha, ha ha! Mais en tout cas, ici, je crois que c'est clair pour les caisses. C'est pour couvrir les conflits d'intérêts.

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez couvrir, là?

M. Fortier: Les gens qui vivent maritalement avec une autre personne ne nous créent pas de problème...

M. Garon: Oui, mais je comprends que ça...

M. Fortier: ...qui, sans être marié avec celle-ci, cohabite avec elle depuis un an.

M. Garon: ...ne vous crée pas de problème, mais qu'est-ce que vous couvrez?

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Qu'est-ce que vous couvrez?

M. Fortier: Le conjoint. C'est pour définir les conflits d'intérêts dans "conjoint".

M. Garon: Je sais ça, mais ce que je veux savoir, c'est qu'est-ce que vous couvrez par cette définition.

M. Fortier: On couvre les deux personnes qui vivent ensemble.

M. Garon: Est-ce qu'elles sont de même sexe ou de sexe différent?

M. Fortier: Le texte ne le dit pas. On ne peut pas le dire d'après ça ici, mais on s'en contrefout en ce qui concerne les caisses.

Des voix: Ha, ha!

M. Garon: D'abord qu'ils passent à la caisse!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Je pense qu'on est en train de changer la nature des caisses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous contre ça?

M. Garon: Non, non, je veux savoir ce que le législateur...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez l'air d'être contre.

M. Garon: Mon rôle, c'est de voir les problèmes dans les solutions. Alors, je veux savoir quelle est la solution.

M. Fortier: On essaie de définir les conflits d'intérêts et on dit: Une personne qui demeure avec une autre, c'est son conjoint et ça définit les personnes liées. Je dois vous dire bien franchement que ce n'est pas une considération ici.

M. Garon: Mais "qui vit maritalement".

M. Fortier: Bien oui! Je dois admettre qu'il y a des couples d'homosexuels qui vivent maritalement. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Garon: Je ne sais pas.

M. Fortier: Je ne connais pas ça, mais on va demander au député de Saint-Louis. Il y en a beaucoup dans...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, êtes-vous contre ça?

M. Chagnon: Je n'en connais pas non plus. Peut-être que dans d'autres comtés plus à l'est que le mien c'est plus connu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Non, mais pour les caisses, franchement, ça couvre le but pour lequel on veut avoir une définition.

Le Président (M. Lemieux): C'est une politique de non-discrimination.

M. Chagnon: Je connais, par exemple, la Charte des droits et libertés du Québec et la Charte des droits et libertés du Canada et, cette définition correspond effectivement à l'une et l'autre de ces deux chartes.

M. Fortier: C'est vrai.

Le Président (M. Lemieux): C'est vrai.

M. Garon: Mais vous savez qu'un an c'est court.

M. Chagnon: Un an, c'est court?

M. Garon: Surtout dans l'état de...

M. Chagnon: Cela dépend avec qui on vit.

M. Garon: Ha, ha, ha! J'ai moins d'expérience que le député de...

Une voix: Saint-Louis. M. Garon:... Saint-Louis. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Mais je regarde dans le projet de loi 92 sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, à l'article 2, la définition du conjoint: •L'homme ou la femme qui, à la date de l'accident, est marié à la victime et cohabite avec elle ou vit maritalement avec la victime et est publiquement représenté comme son conjoint depuis au moins trois ans, ou depuis au moins un an si un enfant est né ou à naître de leur union. " Celle de la Loi sur les sociétés de fiducie que vous regardez ici...

Une voix: Trois ans.

M. Garon:... dit: "vit maritalement avec une personne sans être mariée avec celle-ci et cohabite avec elle depuis au moins trois ans ou depuis un an si un enfant est né ou à naître de leur union et qui est publiquement représenté comme son conjoint. " (22 h 45)

M. Fortier: Oui, mais ça dépend du but pour lequel on cherche une définition. Dans les cas d'assurance, les compagnies d'assurances veulent se protéger justement et disent "au moins trois ans", pour qu'il n'y ait pas d'indemnités qui soient payées trop tôt Ici, c'est pour définir les conflits d'intérêts. On dit "au moins un an". Chaque définition correspond à un objectif et à un besoin. Il n'y a aucun problème avec ça.

M. Garon: Un an, c'est un peu court sans doute.

M. Chagnon: Pour la bonne compréhension du député de Lévis, M. le Président, il faudrait quand même que le député comprenne que, s'il s'agissait d'un couple de lesbiennes ou d'un couple d'homosexuels, on ne pourrait pas s'attendre qu'après un an il puisse en naître un enfant et faire en sorte qu'il y ait un droit de cohabitation qui soit reconnu maritalement. Je ne le pense pas, en tout cas.

M. Garon: Je remercie le député de Saint-Louis de son expertise.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce n'est pas ça, l'affaire. Je comprends qu'un couple qui est marié pendant un an et qui a un enfant, ou qui vit ensemble pendant un an et qui a un enfant, ou dont un enfant est à naître, ça crée un lien plus fort. Dans d'autres lois, on parle de trois ans ou d'un an dans le cas où il y a un enfant qui est né ou qui est à naître. Partout, c'est trois ans.

M. Fortier: Dans la loi sur les fiducies, c'est trois ans et un an si un enfant est né. Un an ou trois ans.

M. Garon: Pourquoi en exigez-vous plus dans le cas des caisses?

M. Bélisle: Moins. M. Garon: Non, plus. M. Fortier: On exige moins. M. Bélisle: Un an.

M. Garon: Non, vous exigez moins pour ce qui est des conflits d'intérêts. Cela veut dire que vous exigez plus, au fond. Vous allez être lié par rapport à une personne si vous vivez avec elle depuis un an. Est-ce que c'est le ministre Bourbeau qui a eu une telle Influence sur le ministre responsable des Institutions financières? Je ne le sais pas, mais il faut qu'il y ait quand même une certaine cohérence dans les lois, sinon ça n'a plus de bon sens. Pourquoi n'aurait-on pas la même disposition pour les caisses d'épargne et de crédit que pour les sociétés de fiducie ou les sociétés de même nature lorsqu'on parle de conflits d'intérêts sur le plan financier? Cela ne m'apparaît pas correct.

M. Fortier: J'ai la réponse pour le député de Lévis. On m'indique que, depuis que nous sommes allés au comité de législation l'an dernier, cette année, il n'a pas voulu qu'on prenne la même définition parce que, semble-t-il, la définition qu'on a utilisée l'an dernier allait à l'encontre de la charte des droits.

M. Garon: Laquelle?

M. Fortier: La Charte des droits et libertés du Canada ou du Québec, les deux. Là, on fait une discrimination dans la définition, à savoir si vous avez un enfant, c'est telle chose, et si vous n'avez pas d'enfant c'est autre chose. On n'a pas le droit de discriminer dans ce sens-là. Donc, le comité de législation nous a défendu d'utiliser la même défintion que l'an dernier.

M. Garon: Je vais vous dire une affaire. Le comité de législation, vous pourrez lui demander d'aller se rhabiller. On a une loi qui est devant nous, la loi 92, qui a été déposée en même temps que la vôtre, exactement en même temps, et la définition, je vais vous la lire encore: "Conjoint:

l'homme ou la femme..." M. Fortier: Je le sais.

M. Garon: "...qui, à la date de l'accident, est marié à la victime et cohabite avec elle ou vit maritalement avec la victime et est publiquement représenté comme son conjoint depuis au moins trois ans, ou depuis au moins un an si un enfant est né ou à naître de leur union."

Si c'est voté avant Noël, ça va sans doute être voté la même Journée. Il faut une certaine cohérence dans les lois. Cela n'a pas de bon sens.

M. Fortier: Mais c'est dans un but social, tandis que nous, ici, nous poursuivons des buts économiques.

M. Garon: Là, on est en train de lancer sur le poteau. Cela n'a pas de bon sens. Cela n'a vraiment pas de bon sens. On se demande pourquoi on est une société mêlée dans ces questions-là. Cela ne m'étonne pas. Le législateur n'a de leçon à donner à personne.

M. Fortier: En tout cas, ça ne fait pas de mal à personne.

M. Garon: Bien oui, je comprends. Cela a des conséquences. Si on considère que les gens... Aujourd'hui, dans ces affaires, on vit une période pour le moins instable au Québec; le mariage n'est plus le roc de Gibraltar. Aussitôt qu'un couple vit ensemble maritalement depuis un an...

M. Fortier: À des fins de conflit d'intérêts.

M. Garon: ...ils sont considérés comme mariés. On change pas mal les notions où, actuellement, on demande trois ans, à moins qu'il n'y ait un enfant né ou à naître. Changer de trois ans pour un an, ça fait du gros changement.

M. Chagnon: Plus on augmente le temps, M. le député, plus ça devient instable.

M. Garon: Pardon?

M. Chagnon: Plus on augmente la période de temps, plus ça devient instable.

M. Garon: Non. Cela veut dire qu'il y a moins de conséquences.

M. Fortier: Adopté sur division?

M. Garon: Un an, on est plutôt encore dans les mariages à l'essai.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division?

M. Garon: Non, un instant! C'est une question importante. Je trouve qu'on traite ces questions avec légèreté. Ce sont des notions importantes. Le mariage dans une société civile, c'est quelque chose qui est important. Les dispositions concernant les conflits d'intérêts, les personnes liées, les enfants, les enfants mineurs, les enfants majeurs, les associés, les couples. On introduit ici une notion qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. Je pense que le ministre devrait retourner au comité de législation et lui dire: Ajustez-vous. SI vous faites une définition pour nous, faites la même pour la loi 92. Ou vous amendez la loi 92, ou on amende la nôtre, la loi 209. Cela n'a pas de bon sens.

M. Fortier: Je vais demander à M. Boivin qui a tout négocié ça. M. Boivin, voulez-vous faire état de vos commentaires?

M. Boivin: Ce que je peux vous dire, M. le député, c'est que, lorsque vous parlez de la loi 92, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, on comprend qu'on puisse définir la famille d'une certaine façon parce qu'on poursuit des buts sociaux, à des fins de prestations pour les indemnités à la suite d'un accident. Cela peut faire une différence qu'une personne ait comme personnes à charge un ou plusieurs enfants, et c'est important de le définir dans ce sens-là.

Ici, on est dans une loi à caractère économique. On dit qu'une personne est en conflit d'intérêts si elle transige avec une personne avec qui elle est liée. Alors, que j'aie ou non un enfant, je reste lié à mon conjoint ou à la personne avec laquelle je vis de façon maritale, peu importe que j'aie ou non un enfant. On ne peut pas justifier, dans une loi technique où il s'agit de contrôler les conflits d'intérêts, dans une loi à caractère économique la distinction selon le couple que l'on veut identifier a ou non un enfant.

M. Garon: De la part d'un gouvernement, je trouve ça un peu odieux. Quand il s'agit de payer, là, il faut que ce soit trois ans. Quand il s'agit de payer pour le gouvernement, il faut qu'ils soient mariés depuis trois ans, qu'ils vivent ensemble durant trois ans. Quand il s'agit de créer des obligations ou des problèmes, un an, c'est assez. Je pense, au contraire, que, s'il y a quelque chose, le gouvernement devrait changer... Je trouve que la loi 92 n'a ni queue ni tête. Là, quand il s'agit de payer, on dit: Allongeons le délai pour ne pas payer.

M. Fortier: C'est nous qui sommes corrects.

M. Garon: il y a quelque chose qui ne va pas, qui ne va vraiment pas.

M. Fortier: II faudrait faire vos commentaires à la loi 92.

M. Garon: Pardon? Je vais vous dire une chose. J'accepte votre définition si on change celle de l'assurance automobile pour dire "un an". Si on l'accepte...

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Non, non. Je vais vous dire: on suspend et on mettra la même définition que celle de la loi 92.

Le Président (M. Lemieux): C'est en dehors de notre mandat.

M. Fortier: Vous allez en dehors de notre mandat, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, c'est le même comité de législation. Je regrette, mais depuis le début on nous parle de la cohérence des lois.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Voyons donc! M. le député de Lévis, le mandat que j'ai ici est d'étudier le projet de loi 70. Vous pourrez faire vos représentations à la commission qui étudie le projet de loi 92.

M. Fortier: D'autant plus qu'on a parlé de cohérence des lois, on pariait des lois dans le secteur des institutions financières: la loi sur les sociétés de fiducie, la loi sur les coopératives.

M. Chagnon: Est-ce qu'on pourrait savoir de la part du député de Lévis laquelle des deux définitions lui plaît le plus?

M. Garon: Je devrais demander au ministre pourquoi, par exemple, dans la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne - il s'agit de l'intérêt économique encore là - on a choisi ceci: "Conjoint: toute personne qui: "1° est mariée avec une personne et cohabite avec elle; "2° vit maritalement avec une personne sans être mariée avec celle-ci et cohabite avec elle depuis au moins trois ans ou depuis un an si un enfant est né ou à naître de leur union et qui est publiquement représentée comme son conjoint."

Alors en quoi, sur le pian des conflits d'intérêts, les fiducies doivent-elles être différentes des caisses d'épargne et de crédit?

M. Chagnon: C'est la nouvelle définition qu'on retrouve en droit fiscal. Si vous regardez vos nouveaux TP4 pour vos demandes de déductions, tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral, c'est exactement cette définition que vous retrouvez, celle du projet de loi qu'on a devant nous. Cette définition est en train de s'harmoniser davantage. Les prochains projets de loi que vous allez avoir vont utiliser cette définition-là plutôt que celle que vous avez devant vous.

M. Garon: Donc, vous êtes d'accord qu'on devrait modifier le projet de loi 92.

M. Chagnon: Je suis d'accord qu'il sera modifié à un moment donné parce qu'il va certainement prendre la même définition éventuellement, quand il sera modifié.

M. Garon: II n'est pas modifié, il est devant le Parlement.

M. Chagnon: C'est ça, mais il pourrait être modifié lors de la commission parlementaire.

M. Fortier: Cela va, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 209 est adopté?

M. Garon: Non. Je pense qu'on devrait mettre la même définition que celle qui est dans la loi sur les sociétés de fiducie.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous en faites un amendement?

M. Garon: J'en fais un amendement.

Le Président (M. Lemieux): Parfait. Voulez-vous le rédiger, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je peux le rédiger.

Le Président (M. Lemieux): Je vais suspendre la séance deux minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 55)

(Reprise à 23 h 3)

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lévis, avez-vous un amendement?

M. Garon: Je ne présenterai pas d'amendement parce que cela m'apparaît la responsabilité d'un gouvernement - un gouvernement responsable - de définir une institution comme le mariage, dans sa société, et non pas d'avoir 50 définitions différentes. Selon que le gouvernement paie, c'est plus compliqué d'être marié. Et, quand ce sont les autres qui encourent des responsabilités, le mariage devient plus facile, ou la considération du mariage. Cela m'apparaît aberrant, irresponsable. Ne nous demandons pas à quel point on est en train de détruire la société québécoise en se moquant d'institutions aussi fondamentales que la famille et le mariage. Ce sont normalement des piliers dans une société. Aujourd'hui, on se demande comment il se fait qu'on soit rendus avec le taux de natalité le plus bas au monde. Le taux de suicide des jeunes est

à peu près le plus élevé au monde et, apparemment, on a d'autres taux dans lesquels on a des records également dans le même genre de capharnaüm, sur le plan familial. Je vais vous le dire bien franchement, je trouve odieux que le gouvernement s'amuse avec des institutions fondamentales comme celles-là, en ayant des définitions qui varient selon les lois, comme si on était dans un yoyo marital avec des Pinocchio dont les vêtements changent selon les institutions.

Je vais voter cette disposition sur division, parce que je pense que c'est au gouvernement... Je ne peux pas faire d'amendements qui vont... Comment voulez-vous agencer des lois où - actuellement on est devant trois ou quatre projets de loi qui sont en train d'être adoptés à cette session-ci - les définitions du mariage varient de l'une à l'autre? Je n'ai jamais vu cela. Actuellement, toutes les définitions sont différentes d'une loi à l'autre et, apparemment, dans d'autres commissions parlementaires, on est encore en train de les modifier. Le ministre parle au nom du gouvernement; je ne sais pas ce que le gouvernement lui a dit de défendre dans ce cas-ci, mais le gouvernement me fait penser à un cerveau avec un oeuf à deux jaunes et il ne sait pas lequel fertiliser.

Le Président (M. Lemieux): L'article 209 est adopté sur division. J'appelle l'article 210.

M. Fortier: L'article 210 dit: "Un dirigeant d'une caisse, destitué de ses fonctions pour avoir enfreint l'article 206 ou 207, devient en outre inhabile à siéger comme membre du conseil d'administration, de la commission de crédit et du conseil de surveillance de toute caisse, pendant une période de cinq ans à compter de sa destitution. "

À l'article 206, c'est celui qui aurait été en conflit d'intérêts et, à l'article 207, celui qui prend une décision sur une personne qui lui est liée ou qui est intéressée.

M. Garon: L'article 210.

M. Fortier: C'est la pénalité, tout simplement. C'est une destitution.

M. Garon: Vous donnez des raisons ridicules. Vous dites qu'elle est conforme à l'article 136 de la loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Vous auriez pu dire cela pour l'article 209, qu'on sente votre responsabilité de rendre les dispositions conformes à celles de la loi sur la société de fiducie. Cela devient la raison à l'article 210, alors qu'à l'article 209, apparemment, ce n'était pas important.

M. Fortier: Non, c'est important. Je dois vous avouer, M. le député de Lévis, que vous avez un très bon point. Il y a certaines dispositions qui me sont revenues différentes de celles de la loi sur la société de fiducie. D'ailleurs, chaque fois j'ai demandé aux juristes qui me conseillent quelle en était la raison. J'avais de la difficulté à le comprendre. Dans certains cas, il faut bien comprendre comment fonctionne la préparation des lois. Ce ne sont pas des décisions du gouvernement en tant que gouvernement. Ce sont des décisions d'experts.

M. Garon: Non, non, non.

M. Fortier: Voyons donc! D'experts. Oui, oui, oui.

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: Dans ce cas-ci, je peux vous dire que cela a été une fin de non-recevoir sur cet aspect en particulier.

M. Garon: Quel aspect?

M. Fortier: Sur l'aspect dont vous avez fait état précédemment.

M. Garon: À l'article 209?

M. Fortier: Oui.

M. Garon: C'est vous qui êtes le "boss".

M. Fortier: Bien voyons donc!

M. Garon: Bien voyons donc!

M. Fortier: Bien voyons donc!

M. Garon: C'est vous qui présentez une loi. Le comité de...

M. Fortier: Je ne sais pas comment cela marchait dans votre temps. Je sais bien que, quand vous alliez au Conseil du trésor, vous meniez tout. Mais nous, quand on va au Comité de législation, il y a des...

M. Garon: Je ne menais pas tout, mais quand je faisais une loi ce n'est pas le Comité de législation qui me disait quoi y écrire. Sur la forme, parfait! Mais ce n'est pas la forme, c'est le fond. Sur le fond, c'est le ministre qui décide.

M. Fortier: Moi, le seul fond qui m'intéresse, M. le député de Lévis, c'est de contrôler les conflits d'intérêts. Et je suis très heureux de la définition qu'il y a là. Si vous me dites, par ailleurs, qu'il faudrait qu'il y ait des gens au gouvernement, quelque part parmi les fonctionnaires, qui s'assureraient que la définition soit la même dans toutes les lois, je dois vous dire que ce n'est pas ma préoccupation personnelle. Si j'étais ministre de la Justice, cela le serait, mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas ma responsabilité.

M. Garon: Mais n'oubliez pas une chose. Comme ministre qui êtes ici, vous pariez au nom du gouvernement. Vous ne parlez pas en votre nom personnel seulement.

M. Fortier: Au nom du gouvernement, je suis ici pour proposer le projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Je veux régler les conflits d'intérêts et je crois que la définition qu'il y a là va nous permettre de les contrôler. Alors, l'article 210...

Le Président (M. Lemieux): L'article 210 a été adopté.

M. Garon: Non, non, non. Pensez-vous que... M. Fortier: Cela va? Cela m'a l'air clair. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 211.

Opérations Dispositions générales

M. Fortier: On commence une section très importante sur les pouvoirs des caisses. L'article 211: Toute caisse a la pleine jouissance des droits civils dans la réalisation de ses objets. Elle peut faire avec toute personne les opérations utiles à son bon fonctionnement et à la réalisation de ses objets. " C'est une définition qui n'a l'air de rien, mais tout juriste va vous dire qu'elle est très importante. Dans la Loi sur les coopératives, on trouve une disposition semblable. Dans l'actuelle loi des caisses, est-ce qu'il y a quelque chose de semblable?

Une voix: Article 77.

M. Fortier: Pardon? 77 dans la loi actuelle. Oui, c'est très semblable. "Une caisse peut faire avec toute personne les opérations utiles pour assurer son bon fonctionnement et la réalisation Je son but. "

M. Garon: Et la première?

M. Fortier: "Toutes ses activités productives ou avantageuses étant essentiellement coopérati- ves sont exclusivement restreintes aux membres. "

M. Garon: Vous avez enlevé ça?

M. Fortier: Nous allons le retrouver ailleurs in peu plus loin.

M. Garon: Oui? Tel quel?

M. Fortier: Oui, parce que je vois qu'on retrouve le troisième alinéa dans l'article 212. M. Garon: L'article 212?

M. Fortier: Ouf, c'est ça. L'article 212 reprend le deuxième et le troisième alinéa.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 212.

M. Fortier: "Les activités coopératives d'une caisse qui sont productives sont, sous réserve des exceptions prévues par la présente loi, réservées à ses membres. Ces activités sont réputées ne pas constituer l'exploitation d'un commerce ou d'un moyen de profit. "

Cela reprend quasiment le mot à mot de la loi actuelle, le troisième alinéa en particulier. Il semble que ce soit très nécessaire pour atteindre les buts poursuivis.

M. Garon: Oui, mais vous avez restreint des choses dans les définitions quand même. Pour un commerce, c'est évident. Ce n'est pas un commerce. Mais, auparavant, ce n'était pas ce que cela disait. Cela disait ces activités coopératives ne sont pas réputées constituer l'exploitation d'un commerce, d'un établissement financier ou d'un moyen de profit. Vous avez fait sauter "d'un établissement financier". Pourquoi?

M. Fortier: M. le député de Lévis, on m'indique que cette définition permettait justement, jusqu'à l'an dernier si vous vous en souvenez, aux caisses de ne pas être soumises à la taxation municipale en ce qui concerne les taxes d'affaires. Cela dérivait d'une définition un peu antique qui faisait que toute coopérative n'était pas astreinte à la taxe d'affaires; bien sûr, plusieurs personnes se sont insurgées contre ça parce que plusieurs caisses populaires n'étaient pas assujetties à la taxe d'affaires alors qu'elles faisaient des chiffres d'affaires très importants. C'est la raison pour laquelle il y a une certaine différence dans la définition.

M. Garon: Pourquoi dites-vous: les activités coopératives d'une caisse qui sont productives?" Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Fortier: Je dois vous avouer que je ne le sais pas. M. Boivin, s'il vous plaît.

M. Bélisle: Là-dessus, M. le Président, celles qui ne sont pas productives sont réservées à qui, à ce moment? Si les productives sont réservées aux membres, à qui sont réservées les non productives?

M. Fortier: M. Boivin, s'il vous plaît.

M. Bélisle: Qu'est-ce que c'est que des

activités non productives?

M. Fortier: C'est une bonne question, une très bonne question. M. Boivin, s'il vous plaît.

M. Boivin: C'est que le libellé de l'article 212 reprend celui de l'ancien article 77...

M. Garon: Oui, mais...

M. Boivin: ...dans une forme plus moderne, pour autant que faire se peut.

M. Bélisle: Ah! Ah! Ce n'est pas fort. M. Boivin: D'une part.

M. Garon: Au fond, vous pouvez placer les mots n'importe où.

M. Boivin: Non, non. Tout ce que cela veut dire, finalement... Ce qu'on veut prévoir par l'article 212 c'est que les activités d'une caisse qui sont productrices quand elle fait des affaires dans le domaine du prêt et du crédit, elle doit normalement les faire avec ses membres. Elle ne fait affaire qu'avec ses membres comme toute coopérative.

M. Fortier: Productrices ou productives? (23 h 15)

M. Bélisle: M. le Président, je vais vous donner un exemple. Je parie toujours en termes d'exemples. Vous le savez maintenant, Me Boivin.

Faire de la coopération entre mouvements coopératifs d'une caisse à l'autre, est-ce là une activité non productive qui n'est pas réservée seulement à ses membres? Si c'est le cas, tous les objets définis à l'article 3 du projet de loi... On ne pose pas d'actes inutilement, le législateur n'a pas voulu qu'un corps juridique, une caisse d'épargne et de crédit pose des actes simplement pour le plaisir qu'il soit improductif. Le législateur veut que l'institution qui est la caisse d'épargne et de crédit pose des actes qui soient productifs pour ses membres, en fonction des objets définis à l'article 3.

Selon moi, des actes improductifs, il n'y en a pas dans l'économie d'une loi comme celle-là. Je vois le député de Lévis qui a un sourire obélisque-Une voix: ...angélique.

M. Boivin: Il reste que si vous retournez à l'article 3 qui, justement, parle des objets de la caisse, on parle, premièrement, de recevoir les économies de ses membres en vue de les faire fructifier.

M. Bélisle: Ça va bien.

M. Boivin: Deuxièmement, de consentir du crédit à ses membres. Lorsqu'elle reçoit les économies de ses membres et lorsqu'elle fait du crédit à ses membres, la caisse fait normalement un certain profit qu'elle va retirer de ces opérations. Ce sont donc des activités productives en elles-mêmes. Ces activités sont essentiellement coopératives. Elles sont aussi productives. Ce que l'article 212 dit, c'est que ces activités sont réservées à ses membres.

M. Bélisle: II y a une différence, Me Boivin, entre profitable et productif. Est productive, toute activité... Si jamais une activité n'est pas productive dans une caisse d'épargne et de crédit et qui est permise par la loi, c'est parce que le législateur a mal rédigé la loi. À l'article 212, je ne comprends pas le premier paragraphe, pas du tout. Il va falloir que vous m'expliquiez ça mieux que ça.

M. Boivin: Je suis obligé de vous rappeler que c'était la disposition qui existait textuellement à l'article 77, qui est là depuis 1964 et qui a permis aux caisses de faire ce qu'elles ont fait. On nous a fait valoir que c'est absolument important que ça reste ainsi. Comme je vous le dis, ça se comprend avec les deux premiers paragraphes de l'article 3.

M. Bélisle: Ce que je comprends, Me Boivin, c'est une explication biblique que vous nous donnez. C'était ça dans le passé, il faut que ce soit ça dans l'avenir, parce que dans le passé, c'était bien comme ça.

M. Boivin: Je peux vous référer également à l'article 128 de la Loi sur les coopératives.

M. Garon: Pas la même affaire. M. Bélisle: Explication biblique.

M. Boîvin: Cela participe de la même notion.

M. Garon: Moi je vais vous demander une chose.

M. Boivin: Ce qu'on dit...

M. Garon: J'ai de la misère à comprendre vos explications. Je trouve que l'ancien article était meilleur parce qu'il était plus clair, en tout cas. Là, vous avez changé les mots de place. Avant on disait: Toutes ses activités productives ou avantageuses étant essentiellement coopératives sont exclusivement restreintes aux membres."

M. Bélisle: Même là, ce n'est pas parfait.

M. Garon: Avant il y avait l'alinéa qui est sauté: Une caisse peut faire avec toute personne les opérations utiles pour assurer son bor fonctionnement et la réalisation de son but.

M. Fortier: On l'a à 211.

M. Boivin: On l'a à 211, M. le député.

M. Garon: "Les activités coopératives d'une caisse qui sont productives sont, sous réserve des exceptions prévues par la présente loi, réservées à ses membres. " À mon avis, cela m'apparaît moins clair que de dire: "Toutes ses activités productives ou avantageuses étant essentiellement coopératives sont exclusivement restreintes aux membres. "

Cela a au moins une certaine signification.

M. Bélisle: Je ne comprends pas.

M. Boivin: Je ne sais pas, c'est parce que...

M. Bélisle: M. le Président...

M. Garon: Si l'inspecteur général pense que cela n'a pas de signification, pourquoi met-il ça là?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: C'est parce que le député de Lévis a la même explication biblique que Me Boivin. Ils doivent se reporter à la même époque. Je pense que si on essaie...

M. Garon: Moi, c'est parce que je suis capable de comprendre l'Ancien et le Nouveau Testament.

M. Bélisle: Je comprends ça. C'est parce que vous étiez là, à l'Ancien Testament. Vous êtes encore là, au Nouveau Testament. C'est pour ça. Tout simplement, si on essaie de dépoussiérer la loi, d'en faire une loi moderne et un outil moderne pour Desjardins, il faut quand même donner une explication qui se tienne à part l'explication disant que c'était là dans le passé. Productif et improductif, je voudrais avoir une réponse. Nommez-moi une activité non productive ou Improductive d'une caisse d'épargne et de crédit. Improductive, je n'ai pas dit non profitable. J'ai dit improductive.

M. Fortier: L'éducation. Ils disent: promouvoir l'éducation économique, sociale et coopérative. C'est non productif.

M. Boivin: Vous visez la coopération.

M. Garon: Au contraire, c'est ça qui est le plus productif.

M. Boivin: L'éducation économique.

M. Fortier: Mol, je vous avoue que ce paragraphe-là, je ne l'ai pas compris et on me dit: Le mouvement Desjardins dit: Si ce n'est pas là, on va mourir. J'ai dit: S'ils vont mourir, nous allons le mettre. Mais moi je ne le comprends pas.

M. Bélisle: Vous n'êtes pas le seul.

M. Fortier: Je vois que les avocats ne le comprennent pas non plus.

M. Bélisle: Vous n'êtes pas le seul, M. le ministre.

M. Garon: Là, ça n'a pas de bon sens.

M. Fortier: Quand on parle de l'argument biblique, de dire que c'était là, je dois admettre que j'ai un certain respect pour ceux qui ont écrit des lois qui, semble-t-il, ont profité au mouvement. Pour passer de 1 000 000 000 $ d'actifs à 34 000 000 000 $, je me dis qu'ils ont écrit quelque chose qui a fonctionné.

M. Bélisle: Oui, mais ce n'est pas nécessairement à cause de cet article.

M. Fortier: Ah, peut-être pas! Peut-être pas! Mais ça ne fait pas de mal; on le laisse là, ça ne fait de mal à personne.

M. Garon: Cela fait un peu drôle. Si le mouvement Desjardins vous dit que c'est un article, un pilier...

M. Fortier: Ah, d'après moi, ce n'est pas... M. Garon:... la pierre angulaire de l'édifice...

M. Fortier: Ils ne m'ont pas dit ça, à moi, Ils ont dit ça...

M. Garon:... et vous ne le comprenez pas... M. Fortier:... à l'inspecteur.

M. Bélisle: M. le Président, est-ce qu'on pourrait regarder dans le mémoire du mouvement

Desjardins pour voir ce qu'ils disent à l'article 212?

M. Garon: Dans quoi?

M. Bélisle: Dans le mémoire...

M. Fortier: Dans le mémoire de Desjardins.

M. Garon: Ils n'en parient pas.

M. Bélisle: Bon, Ils n'en parlent pas, donc ça n'a pas une importance capitale.

M. Garon: Bien non, c'est parce que c'est un postulat. Un postulat est supposé être affirmé sans démonstration.

M. Fortier: lis ont seulement fait des commentaires sur... Il faut dire qu'il y a un tas de choses qui ont été discutées. Il n'y a aucun commentaire ici. Bon!

M. Bélisle: C'est tout.

M. Fortier: Alors, si je comprends bien, il n'y a pas beaucoup de députés autour de la table qui saisissent toute la plénitude de cet article.

Une voix: Adopté.

M. Garon: Je suggérerais que, dans les circonstances, on revienne au texte initial. Je ne comprends pas que le ministre veuille changer un texte initial qu'il ne comprend pas par une phrase qu'il ne comprend pas. Dans le doute, abstiens-toi, dit le proverbe.

M. Bélisle: M. le Président, moi, ce que je comprends encore moins, c'est que le député de Lévis suggère d'incorporer un texte que le ministre ne comprend pas, alors que l'autre texte, il ne le comprenait pas plus. Ça, je le comprends encore moins.

M. Garon: C'est parce que le texte qui a fonctionné pendant 88 ans... C'est l'ancien et non pas le nouveau. Alors, je me dis...

M. Fortier: Non, mais, à toutes fins utiles, on a repris les mêmes termes.

M. Garon: Non, non, non. M. Fortier: Bien, enfin... M. Garon: Non, non, non, non. M. Fortier: Non?

M. Garon: Ce ne sont pas les mêmes mots, ce n'est pas la même chose. Regardez bien ce qu'on dit ici: "Toutes ses activités productives" - à la caisse - "ou avantageuses étant essentiellement coopératives sont exclusivement restreintes aux membres. " Je vais vous dire que cela est très précis. Tandis que là, quand on dit: les activités coopératives... D'abord, on a séparé, on a mis le premier alinéa dans l'autre article, ce qui fait que cet article perd certaines significations. Là, on arrive avec un article: "Les activités coopératives d'une caisse qui sont productives sont, sous réserve des exceptions prévues par la présente loi, réservées à ses membres. " Là, quelles sont les exceptions prévues par la présente loi? J'aimerais savoir ça, ce n'était pas là avant. Quelles sont les exceptions prévues par la présente loi sur les activités coopératives d'une caisse qui sont productives?

M. Fortier: Quelles sont les exceptions?

M. Boivin: Dans la disposition actuelle...

M. Garon: Vous présumez dans la loi qu'il va y en avoir.

M. Boivin: À l'article 77, si vous lisez correctement, ce qu'on disait, c'est que toutes les activités productives ou avantageuses d'une caisse étaient essentiellement coopératives.

M. Garon: L'ancien article 77?

M. Boivin: L'ancien, bien la loi actuelle qui n'est pas encore abrogée. On faisait une présomption...

M. Garon: À l'article 77.

M. Boivin:... de dire que tout ce qui était productif était coopératif. Je pense qu'il n'y a rien de plus faux comme affirmation.

Une voix: L'article 213...

M. Garon: Non, mais non. Parce qu'on dit, écoutez bien: Toutes ses activités productives avantageuses étant essentiellement coopératives sont exclusivement restreintes aux membres. "

M. Bouchard: Oui, parce que...

M. Garon: Comme ce sont des membres, on fait affaire avec des membres seulement, donc ce sont des activités coopératives; de là on dit: Ces activités coopératives ne sont pas réputées constituer l'exploitation d'un commerce, d'un établissement financier ou d'un moyen de profit. Les gens sont là pour se rendre service, pour appliquer l'entraide, la mutualité. Alors, ils ne sont pas là pour faire une piastre, pour spéculer, pour exploiter un commerce ou pour faire de la finance, au contraire. Alors, c'était la disposition qui était là, antérieurement. Là, on...

M. Bouchard: On tenait pour acquis, dans l'ancienne loi...

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Ils tiennent pour acquis, dans l'ancienne loi, que parce que c'est une coopérative - on parle d'une coopérative - toute activité qui est productive ou qui est avantageuse est essentiellement coopérative; en conséquence de quoi, elle doit être restreinte seulement aux membres.

M. Garon: C'est cela.

M. Bouchard: Donc, une coopérative a des activités productives et avantageuses parce que, par définition, c'est pour eux autres. Dans cet ancien texte, c'est coopératif.

M. Garon: C'est cela.

M. Bouchard: Si c'est cela, c'est exclusivement réservé aux membres.

M. Garon: C'est cela.

M. Bouchard: Donc, ils partent de la présomption que, si une coopérative a des activités productives ou avantageuses, cela participe de la nature de la coopération.

M. Garon: C'est cela.

M. Bouchard: En conséquence de quoi, c'est réservé aux membres.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Lemieux): Vous comprenez?

M. Garon: Oui. C'est pour cela que Je dis qu'il faudrait laisser cela tel quel.

M. Bouchard: C'est une présomption.

M. Garon: Dans ce cas-là, vous dites après cela dans votre définition que les activités coopératives d'une caisse qui sont productives le sont sous réserve des exceptions prévues par la présente loi. Quelles sont les exceptions prévues par la présente loi?

M. Boivin: C'est à l'article 213. Vous en avez immédiatement à l'article 213.

M. Garon: C'est quoi?

M. Boivin: On dit qu'une caisse peut recevoir, par exemple à 3°, des dépôts du gouvernement du Québec... À l'article 214: "Une caisse peut en outre percevoir le paiement de comptes de taxes... " Vous ne me ferez pas croire que ce sont nécessairement des activités coopératives que de percevoir des comptes de taxes.

M. Garon: Ce n'est pas le compte de taxes de n'importe qui. C'est !e compte de taxes des membres.

M. Boivin: C'est peut-être productif, mais ce n'est pas coopératif.

M. Garon: C'est un service aux membres.

M. Bélisle: Minute là! Une minute là! M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Moi, je paie mes... Oui.

M. Bélisle:... cela est productif. Cela apporte des sous.

M. Garon: Non, c'est un service aux membres.

M. Bélisle: C'est un service aux membres en plus de cela.

M. Boivin: Oui, mais en quoi est-ce coopératif?

M. Garon: On a une coopérative, elle rend des services aux membres, en plus de recevoir des dépôts et faire des prêts. On peut y payer nos comptes, parce que notre argent est là. C'est un service et c'est évident que c'est coopératif cela. Pourquoi ne paierals-je pas mes comptes là plutôt que d'envoyer cela par le courrier, avec une poste comme celle d'aujourd'hui qui prend quinze jours, trois semaines?

M. Boivin: Pourquoi serait-ce limité uniquement aux membres?

M. Garon: Parce que c'est coopératif.

M. Boivin: C'est une activité qui, pour vous, est in se une activité coopérative, le fait de recevoir un compte de taxes?

M. Garon: Non, mais c'est parce qu'on a une coopérative: on a notre compte d'épargne là ou notre crédit là et en même temps on accepte que les membres puissent y payer leurs comptes, mais des membres, pas tous les passants.

M. Fortier: Oui, mais il y a d'autres caisses populaires - vous irez voir un peu plus loin - qui vendent des...

M. Boivin: Des plaques d'immatriculation automobile.

M. Fortier:... plaques d'immatriculation automobile. Pour cela, n'importe qui va aller là, ce ne sont pas seulement les membres. Non, en fait. II faut accepter qu'il y ait certaines activités qui débordent. Si je comprends bien cet article-là dans le fond, c'est qu'à 212 on veut dire que les activités coopératives doivent s'adresser normalement aux membres.

M. Boivin:... aux membres.

M. Fortier: Je pense que c'est cela qui est l'énoncé, je commence à comprendre. Quand on dit: "qui sont productives", c'est une affirmation; on veut dire: Les activités qui devraient être productives ou qui sont normalement productives, sous réserve des exceptions, sont réservées aux membres. Dans le fond, l'énoncé à l'article 212, c'est: Les activités coopératives doivent être réservées aux membres - c'est cela qui est l'énoncé - sous réserve des exceptions. On parle des activités coopératives sous réserve des

exceptions puisqu'on parle un peu plus loin de vendre des plaques d'immatriculation. Alors, il y a des exceptions.

Les activités coopératives d'une caisse, sous réserve des exceptions, sont réservées à ses membres. Tout ce qui cloche un peu, qui a de la misère à ne pas accrocher, c'est: "qui sont productives". Alors là, c'est une affirmation. On veut dire: qui sont normalement productives. Le libellé n'est pas clair, clair. Les activités coopératives d'une caisse qui, par définition, sont productives, je pense que c'est cela qu'ils veulent dire. L'autre bout de phrase, c'est: "Ces activités sont réputées ne pas constituer l'exploitation d'un commerce ou d'un moyen de profit. " C'est un peu périmé, on pourrait l'enlever.

M. Garon: Non, non, c'est important cela.

M. Boivin: En fait, si on a gardé la notion de "qui sont productives"...

M. Fortier: Oui.

M. Boivin:... peut-être que Se vocable exact à employer aurait été "profitables".

M. Fortier: Oui.

M. Boivin: Mais c'était nécessaire par rapport au deuxième alinéa. C'était pour faire un lien quand même avec le deuxième alinéa.

M. Fortier: Oui, profit.

M. Garon: Non, ces mots-là sont importants et c'est vrai.

M. Fortier: D'après ce que je peux voir, c'est "qui sont productives" qui fait problème. Enlevez ce bout de phrase et on dit: Les activités coopératives d'une caisse sont, sous réserve des exceptions prévues par la présente loi, réservées à ses membres. Je pense que c'est clair. Ce qui fait problème, c'est qu'on ajoute "qui sont productives".

M. Garon: C'est qu'on aurait dû laisser...

M. Fortier: Avec raison, le député de Mille-Îles dit: II y en a qui ne sont pas productives et il y en a qui sont productives.

M. Garon: C'est qu'on aurait dû laisser le libellé qu'il y avait avant, qui était mieux. On disait: "Toutes ses activités productives ou avantageuses étant essentiellement coopératives sont exclusivement restreintes aux membres. "

Les deux mots ensemble "productives ou avantageuses" permettaient de mieux comprendre le sens. Le mot "productif a un sens historique. Aujourd'hui...

M. Fortier: On ne pourrait pas écrire "profitables"? Moi, j'aimerais bien mieux dire "profitables". (23 h 30)

M. Garon: L'autre jour, j'ai vu - je pense que c'est pour le crédit agricole - qu'on a employé le mot "productif, et ça n'a pas de bon sens dans les termes d'aujourd'hui. On a employé le mot "productif quelque part. Il avait un sens autrefois, mais là, c'est une loi qui a une longue histoire.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: On ne parle pas de la même façon aujourd'hui; on a gardé le mot, mais on l'a changé dans la phrase, ce qui fait drôle. Avant, on disait toutes ses activités productives ou avantageuses.

M. Fortier: C'est sûr que, si on veut garder ta jurisprudence qui va avec ça, on serait mieux de ne pas trop s'éloigner. Si l'intention est de maintenir la jurisprudence... Plus on en discute, plus je comprends. On essaie de dire que, si ça vient en aide aux membres et si c'est productif, c'est coopératif. Ce sont les deux notions qui...

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de profit.

M. Fortier: Elles sont productives: on vient en aide aux membres et elles sont productives. C'est cela qui est coopératif. C'est ça qui est l'idée. Ou avantageuses.

M. Garon: Ou avantageuses. Payer ses comptes à la caisse, c'est avantageux. L'idée de base... C'est comme pour les plaques minéralogi-ques.

M. Fortier: Je pense qu'on a eu une bonne discussion, on va le regarder une autre fois.

M. Garon: L'idée des plaques minéralogiques, c'est de rendre un service à la communauté, ce n'est pas de faire une passe ou de faire un commerce.

M. Fortier: Bien...

M. Garon: Quand on arrive après... Les caisses ne font pas d'argent avec ça, ne nous contons pas d'histoires.

M. Fortier: II y en a plusieurs qui l'ont laissé tomber, mais celles qui l'ont gardé, c'est parce qu'elles font de l'argent.

M. Garon: Payer les comptes, je ne pense pas qu'elles fassent beaucoup d'argent avec ça. Je pense qu'historiquement les caisses ont demandé au gouvernement de laisser les comptes là, comme il est écrit à l'article 213: "recevoir

des dépôts du gouvernement du Québec ou du Canada". Pourquoi? Parce qu'historiquement, le gouvernement fédéral le faisait pour les banques, parce qu'il considère qu'il y a un certain nombre de services que les banques lui rendent pour lesquels il n'y a pas de rémunération. Elles disaient: Dans la concurrence que nous avons, parce qu'on est quand même en concurrence avec les banques, le gouvernement fédéral maintient des dépôts de tant de millions de dollars sans à peu près aucune rémunération. Cela leur donne un avantage parce qu'elles jouent avec cet argent, mais, nous, nous n'avons pas ça, alors que nous rendons les mêmes services que les banques rendent à la collectivité. Alors, elles ont obtenu que le fédéral, et je crois même le gouvernement du Québec, maintienne des comptes auprès des caisses pour compenser les services qu'elles rendent sans aucune rémunération. Je pense que c'est correct. Ce n'est pas là pour faire un profit et ça ne nuit en rien à l'objet coopératif.

Il ne faut pas chercher à se mordre le front avec les dents d'en haut, parce que c'est compliqué. Ici, je pense qu'on aurait été mieux de garder la phraséologie telle qu'elle était parce qu'elle a une signification. Il y a une jurisprudence là-dessus, et il y a une jurisprudence, comme on l'a vu tantôt, sur les taxes à l'établissement d'un commerce parce qu'il y en a qui ont fait affaire... D'ailleurs, les tribunaux ont considéré ça. Ils ont considéré si la coopérative faisait affaire avec ses membres et faisait affaire avec des gens qui n'étaient pas membres. Quand vous faites affaire pour tel pourcentage avec des gens qui ne sont pas vos membres, vous faites un commerce, vous n'êtes plus dans la coopération. La jurisprudence a tenu compte de ça, mais les caisses ne font pas affaire de cette façon-là. Les caisses vous demandent d'être membres à part entière avec une part sociale ou d'être membres auxiliaires. Je pense que, là-dedans, il faut faire attention. Il y a une tradition, une conception des choses qu'il faut respecter.

M. Fortier: Non, vous avez raison là-dessus.

M. Garon: Moi, j'aurais tendance à dire: Laissons cela tel quel.

M. Fortier: Ce n'est pas majeur, je suis bien prêt à le regarder. Je saisis davantage le sens de l'article, et la seule importance qu'il peut avoir, c'est sur la jurisprudence. Mais cela ne m'apparaît pas tellement majeur.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Cela ne m'apparaît pas tellement majeur.

M. Garon: II y a une jurisprudence là-dessus.

M. Fortier: II peut y en avoir une et, s'il y en a une, vous avez raison à ce moment-là, on ne devrait pas trop s'éloigner.

M. Garon: II y a une jurisprudence là-dessus.

M. Fortier: Si vous voulez, on va le regarder. On peut le suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on suspend l'article 212.

M. Fortier: Nous pouvons continuer, mais je pense que nous avons eu une bonne discussion. Cela nous a permis de voir qu'il y avait quelque chose derrière, dans la mesure où il y a quelque chose.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 213.

M. Fortier: Alors, on dit: "Une caisse peut".

Je pense qu'il y a un amendement au 8°, mais, avant de se rendre au 8°, nous pouvons les passer un à un, si vous le désirez.

M. Garon: Lequel?

M. Fortier: Au 8°, il y a un amendement. Vous l'avez devant vous. Je peux parler de l'amendement immédiatement.

Il s'agit d'un amendement qui nous a été suggéré par le mouvement Desjardins. L'amendement va en ce sens: "céder à une autre caisse ou à une fédération des créances". On peut prendre comme créances en particulier des prêts hypothécaires. Autrement dit, il peut arriver qu'une caisse cède à la fédération des prêts hypothécaires, mais... Selon le 8°, elle avait uniquement le droit de les céder soit à une autre caisse ou à la fédération. Il y a de nouveaux produits qui s'appellent des "mortgage-back securities", c'est-à-dire des prêts hypothécaires qui sont transformés en unités de valeurs mobilières qui peuvent être vendues à la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui, elle, les met sur le marché. On veut donc proposer un amendement qui va permettre que ces créances puissent être vendues, non seulement à une caisse ou à une fédération, mais, avec la permission de la fédération, qu'elles puissent être vendues à une tierce personne. C'est le but de l'amendement qui est proposé. Alors, c'est technique et c'est simplement pour faciliter des transactions qui, dans le monde moderne maintenant, se font de cette façon-là.

On peut reprendre l'article au début, M. le Président: "Une caisse peut: - vous êtes là, M. le député de Lévis? - 1° recevoir des dépôts d'une fédération, d'une confédération ou de la Caisse centrale Desjardins du Québec. "

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 1° est-il adopté?

M. Garon: Est-ce que c'était là antérieurement?

M. Portier: Attendez une minute, je vais prendre le texte. D'après ce que je peux voir, ce n'était pas là comme tel, pas de façon explicite.

M. Garon: C'est pour cela que je vous demande quel est le but de cela. Pourquoi la fédération veut-elle déposer à la caisse, ou la confédération, ou la caisse centrale? La caisse centrale, je comprends, c'est pour maintenir les liquidités, peut-être. Est-ce que le but, pour une caisse, de recevoir les dépôts d'une fédération, d'une confédération ou de la Caisse centrale Desjardins, serait de maintenir les liquidités?

M. Fortier: Pour maintenir les liquidités ou j'imagine que, si une caisse a des besoins, qu'elle est en mesure de faire des prêts plus considérables que les dépôts qu'elle a elle-même, à ce moment-là, elle peut obtenir des dépôts de sa fédération et de la caisse centrale pour pouvoir alimenter les prêts qu'elle peut faire a ses membres. J'imagine que le but est justement de pouvoir suppléer à ses propres dépôts par des dépôts extérieurs, externes, comme la fédération et la caisse centrale, pour lui permettre de rencontrer les prêts qu'elle pourrait faire à ses propres membres.

M. Garon: Attendez un peu. C'est moi qui ai donné une réponse, mais quel est le but de cet article-là?

M. Fortier: C'est cela que je dis. De toute évidence, le but, à mon avis, serait de permettre d'aller chercher des fonds additionnels qu'elle veut prêter à ses membres. Elle reçoit des dépôts de la fédération, de la confédération ou de la caisse centrale. Alors, il pourrait y avoir une caisse dans une région qui ait des besoins immenses, mais qui n'ait pas assez de dépôts. Alors, la fédération peut déposer dans la caisse, la confédération ou la caisse centrale, pour lu! permettre de rencontrer ses besoins. Cela devient un dépôt.

M. Garon: Un dépôt à terme ou quelque chose comme cela.

M. Fortier: C'est cela. La caisse centrale, comme vous le savez, va maintenant dans les pays étrangers pour emprunter et, ensuite, elle se sert de cet argent-là pour rencontrer des prêts hypothécaires ou autres besoins dans les caisses. Cela va?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "2° avec l'autorisation de la fédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle ne l'est pas, de l'inspecteur général, recevoir des dépôts d'une autre caisse ou lui consentir du crédit." Autrement dit, normaiement, les transactions se font entre la fédération et la caisse. Ici, on dit, avec l'autorisation de la fédération ou avec l'autorisation de l'inspecteur, entre deux caisses ensemble.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire plusieurs autorisations par année de la part de l'inspecteur général? Est-ce que c'est fréquent?

M. Fortier: Quand on dit "si elle ne l'est pas", on en a seulement une dans le moment. Alors, il n'approuve rien parce que...

M. Garon: Oui, d'accord. C'est au cas où. C'est moi qui avais mal lu.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Alors, c'est la fédération qui donne...

M. Fortier: C'est la fédération qui donne les autorisations pour le crédit qui se fait entre deux caisses membres de la même fédération.

M. Garon: Y avait-il une disposition comme cela avant?

M. Fortier: Je ne le pense pas. Je regarde là, je n'en vois pas.

M. Garon: Pourquoi fait-on cela de cette façon-là maintenant? Est-ce qu'avant on pouvait le faire ou non?

M. Fortier: Pourquoi on le faisait comme ça?

M. Garon: Est-ce qu'on pouvait le faire avant ou non? Est-ce qu'une caisse...

M. Fortier: Selon le paragraphe 3°, c'est la fédération qui est l'organe de surveillance et, comme on le voit ici, c'est soit l'inspecteur, soit la fédération. Comme l'organe de surveillance, c'est la fédération, elle doit approuver ces transactions entre deux caisses, parce qu'elle est responsable de la santé financière de l'ensemble du réseau. Alors, elle veut contrôler les mouvements de crédit d'une caisse à l'autre.

M. Garon: II pourrait arriver tout simplement qu'une caisse qui reçoit des dépôts en ait trop par rapport aux demandes d'emprunt. Pardon? Supposons qu'une caisse qui est en surplus...

M. Fortier: Quand une caisse est en surplus, normalement, elle l'envoit à la fédération. La pratique normale, c'est caisse à fédération et fédération à caisse, ou caisse centrale à fédération, fédération à caisse. C'est comme cela que

ça fonctionne. Bien sûr, la fédération peut emprunter à des taux meilleurs qu'à la caisse, et c'est elle qui alimente les caisses qui sont déficitaires dans le sens de besoins en liquidités. Par ailleurs, pour qu'une fédération puisse alimenter en dépôts une caisse qui en aurait besoin, il faut que les caisses qui en ont trop les passent à la fédération. Ici, il y a un pouvoir qui est donné. On dit qu'avec l'autorisation de la fédération, deux caisses pourront se prêter entre elles.

M. Garon: Est-ce qu'avant ça se faisait ou si ça ne se faisait pas entre deux caisses: on se prêtait de l'argent, on s'avançait de l'argent parce qu'une en avait trop et l'autre n'en avait pas assez? Il y avait des possibilités de prêts plus considérables, alors on se faisait un dépôt. Est-ce que ça se faisait ou si ça ne se faisait pas?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Le but, c'est de l'interdire parce que ça donnait lieu à des abus. Une caisse qui reçoit des dépôts d'un membre et qui prête à une autre caisse, ça veut dire que le passif de la caisse se répercute au niveau du réseau de caisse à caisse. Les fédérations ont dit: Le surplus de liquidités d'une caisse que vous ne pouvez pas prêter, la fédération le fait dans son fonds de dépôt. C'est elle qui va prêter à une caisse qui est en manque de dépôts pour pouvoir faire des prêts, pour contrôler justement leur réseau et éviter ce faux échange de crédit qui se fait d'une caisse à l'autre. Dans l'ensemble du mouvement, cela ne change rien, parce que c'est un passif d'une caisse et qu'elle prête à une autre caisse pour accorder un autre prêt.

M. Garon: Cela fait l'affaire des deux quand même.

M. Bouchard: II y avait des abus. Elle se prêtaient et c'était dangereux. Maintenant, les fédérations vont contrôler et il n'y aura pas de relations entre caisses, sauf s'il y a autorisation de la fédération.

M. Fortier: Autrement dit, s'il s'agit d'obtenir un équilibre, ça veut dire qu'il faut que quelqu'un surveille l'équilibre qui se fait dans tout le réseau d'une même fédération. On parle de liquidités, on parle des différents besoins financiers qui peuvent exister. Cela va?

M. Garon: Je comprends ce que vous me dites, mais je ne suis pas certain d'en saisir tous les effets.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: Je ne suis pas contre ce que vous dites, mais, si le but est d'interdire des prêts de caisse à caisse...

M. Fortier: C'est de l'interdire dans la mesure où elles font partie d'une même fédération et que c'est la fédération qui doit contrôler les surplus de liquidités à l'intérieur d'une même fédération.

M. Garon: Je comprends que c'est le rôle d'une fédération, mais qu'on dise en même temps qu'une caisse qui prête à une autre caisse avise la fédération...

M. Fortier: Les caisses, à un moment donné, se sont donné un moyen. Au début, quand elles avaient besoin de la fédération, elles s'en sont vite aperçu. C'était justement pour coordonner entre elles les besoins financiers, les besoins en liquidités. C'est bien difficile de coordonner ça s'il y a des caisses qui ne passent pas par le moyen de contrôle; autrement dit, si elles se passent ça à la base. La seule façon de coordonner les besoins en liquidités, c'est au niveau de la fédération.

M. Garon: Pardon?

M. Forget: Je suis d'accord avec cela.

M. Garon: Avec quoi?

M. Forget: Quand même elles passent par la fédération. C'est une protection pour les caisses. Excusez, M. le Président, ce commentaire. (23 h 45)

Le Président (M. Lemieux): C'est bien, M. le député de Prévost.

M. Forget: C'est par des expériences vécues par les caisses dans les régions. Entre caisses, il y a une couple d'années, on pouvait se passer de l'argent et on s'est ramassé avec des conflits de gérants. Je pense qu'on évite beaucoup de choses, des chicanes à l'intérieur de la boite. C'est garanti.

M. Garon: Chez vous.

M. Forget: Un peu chez nous, mais c'est partout en province. Ce n'est pas mieux chez nous, mais ce n'est pas mieux ailleurs non plus.

M. Garon: Dans quelle région étiez-vous? Il y avait combien de caisses dans votre région?

M. Forget: Quatre caisses. M. Garon: Pardon?

M. Forget: Quatre caisses collées, sur trois milles.

M. Garon: Oui, et puis?

M. Forget: Je peux vous dire que la deuxième plus grosse caisse de la province de Québec est chez nous.

M. Garon: La plus grosse, c'est à Lévis.

M. Forget: Je ne parle pas au niveau régional. Je parle du chiffre d'affaires local. Dans les années où j'étais là - madame pourra confirmer - on était à 120 000 000 $ de chiffre d'affaires et on est rendu à 180 000 000 $ et quelque. Il y a un bout de temps où c'était Hull la plus grosse.

M. Garon: Les Plaines?

M. Forget: Les Plaines, vous dites?

M. Garon: Dans quelle région êtes-vous? Prévost?

M. Forget: Non, la caisse de Saint-Jérôme. M. Garon: Saint-Jérôme?

M. Forget: De la rue Parent. À peu près trois quarts de mille plus loin, il y a la caisse Sainte-Paule; un demi-mille de l'autre côté, il y a la caisse Sainte-Marcelle et la caisse Saint-Antoine. Madame pourra confirmer. Si on regarde la caisse Sainte-Paule, c'est une des grosses caisses du Québec qui représente tout près de 100 000 000 $.

M. Fortier: Elle demeure à Lévis. Saint-Jérôme, elle ne sait pas où cela se trouve.

Le Président (M. Lemieux): C'est dans le Lac-Saint-Jean. C'est Saint-Jérôme, Lac-Saint-Jean.

M. Forget: II y a beaucoup de saints aux alentours: Sainte-Paule, Sainte-Marcelle, Saint-Antoine. Cela profite beaucoup, vous savez.

Le Président (M. Lemieux): II y avait des gens pieux au Québec dans les années Duplessis.

M. Fortier: Cela va, M. le député de Lévis? Vous avez le témoignage d'une personne.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Garon: Je trouve cela gentil, mais je me dis, supposons qu'une caisse ait un surplus à Lévis. Elle fait partie de la fédération de Québec. Elle aimerait que ses surplus servent davantage régionalement, plus localement. Elle voudrait prêter à la caisse de Lauzon.

M. Bouchard: Ce n'est pas son rôle de faire cela.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Ce n'est pas son rôle de faire cela.

M. Garon: Non, non, mais si elle ne le fait pas, elle l'envoie à la fédération et la fédération aime mieux l'envoyer dans un autre secteur.

M. Bouchard: Elle va l'envoyer à la caisse de Lauzon.

M. Garon: Pas nécessairement. On ne sait pas si elle va l'envoyer à la caisse de Lauzon.

M. Bouchard: Si la caisse de Lauzon a un besoin, elle va le demander à sa fédération.

M. Garon: Oui, mais elles étaient en train de le faire les deux ensemble. Elles souhaitaient le faire. Qui vous a demandé cette disposition?

M. Fortier: Je peux vous dire que ces paragraphes ont reçu l'approbation explicite des gens avec qui on en a discuté. On n'a pas eu de commentaires de la fédération de Montréal là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 2° est adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Fortier: "3° recevoir des dépôts du gouvernement du Québec ou du Canada, d'une municipalité ou d'une commission scolaire au Québec et de leurs mandataires ou leur consentir du crédit." Je ne sais si c'était aussi explicite que cela, mais cela va dans les deux sens: recevoir des dépots et leur consentir du crédit.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait une disposition semblable avant?

M. Fortier: Non. C'est pour cela qu'on parle de la modernisation de la loi. On est beaucoup plus explicite quant aux pouvoirs.

M. Garon: Ce sont toutes des choses que les caisses faisaient sans que ce soit écrit dans la loi avant.

M. Fortier: C'est cela. À la limite, on pourrait dire que ce n'était pas permis, mais là cela va être permis d'une façon explicite. Les banques se plaignent beaucoup de cette compétition. Vous avez des commissions scolaires ou des organes gouvernementaux et, très souvent, maintenant, c'est le mouvement Desjardins ou les caisses locales qui les financent. Dans ma propre municipalité d'Outremont, on vend... M. Cho-quette se finançait auprès d'une banque. La ville

d'Outremont, la semaine dernière, a décidé que ce serait maintenant la caisse populaire d'Outremont.

M. Garon: Le maire d'Outremont a déjà été membre du Parti national populaire, cela l'a rapproché du monde un peu.

M. Fortier: C'est un homme qui a beaucoup d'expérience...

M. Garon: Cela ne lui a pas donné des votes, mais cela l'a rapproché du monde.

M. Fortler: ...dans plusieurs formations politiques, excepté la vôtre.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez quelque chose contre cela?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Vous n'étiez pas contre cela, de se rapprocher du petit monde?

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): De se rapprocher du monde?

M. Garon: Au contraire.

M. Fortier: Cela va? On ne peut pas être contre la vertu, au troisièmement.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle le 4°.

M. Fortier: "4° vendre des obligations ou d'autres titres d'emprunt émis ou garantis par le gouvernement du Québec ou du Canada, par une municipalité ou une commission scolaire du Québec." Alors, c'est vendre des obligations ou d'autres titres d'emprunt.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait ce pouvoir-là antérieurement?

M. Fortier: Je ne le crois pas, mais elles le faisaient.

M. Garon: Est-ce qu'elles le faisaient?

M. Fortier: Je pense que oui. Je comprends donc qu'elles le faisaient, les obligations d'épargne du Québec et du Canada.

M. Garon: Les obligations d'épargne du Québec et du Canada, oui, mais des municipalités et des commissions scolaires, je ne suis pas sûr.

M. Fortier: En tout cas, elles faisaient beaucoup de choses dans ce sens-fà.

M. Garon: Les obligations d'épargne du Québec et du Canada, je sais ça. Mais est-ce qu'elles vendaient des obligations garanties pat une municipalité ou une commission scolaire au Québec? Je ne suis pas sûr de ça.

M. Fortier: En tout cas, les banques ont ce pouvoir. Ici, on l'a donné de façon explicite. Je ne sais pas si elles le faisaient ou pas, mais elles vont maintenant pouvoir le faire. Quand on dit qu'on donne plus de pouvoirs, ce sont ces choses qui sont très explicites, c'est réel. Vous n'êtes pas là encore contre la vertu? Lorsqu'on parle de titres d'emprunt, il n'y a pas de risques importants; au contraire, il y a une possibilité de profit.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

M. Garon: Elle n'est pas là pour faire des profits.

M. Fortier: Ou d'être profitable. M. Boivin: Et plus productive. M. Fortier: D'être plus productive. Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle le paragraphe 5°?

M. Fortier: "5° agir, conformément à la loi..."

M. Garon: Qu'est-ce que vous regardez? Une voix: L'heure.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais ça terminer l'article 213. Je regarde le temps qu'il nous reste.

M. Fortier: "5° agir, conformément à la loi, à titre de courtier en valeurs pour le placement des parts permanentes et des parts privilégiées qu'elle émet et pour le placement des valeurs mobilières d'une société de portefeuille contrôlée par la confédération à laquelle la fédération dont elle est membre est elle-même affiliée, le cas échéant". Comme de raison, dans le cas des parts permanentes et des parts privilégiées, ce ne sont pas des actions cotées en Bourse. Cela ne prend pas de valeur. Il n'y a pas de gain en capital. Ce sont réellement des actions qui vont être émises à 10 $, 50 $ ou 100 $ l'action. Ce sont ses propres parts.

M. Garon: Oui, mais vous ne dites pas ça. Vous dites: "à titre de courtier en valeurs pour le placement des parts permanentes et des parts privilégiées qu'elle émet".

M. Fortier: Qu'elle émet, que la caisse émet. On parle d'une caisse qui peut émettre. Alors, ce sont ses propres actions qu'elle émet. Donc, elle peut agir en tant que courtier parce que normalement...

M. Garon: C'est de l'inflation verbale de dire qu'elle agit en tant que courtier en valeurs pour le placement des parts permanentes et des parts privilégiées qu'elle émet.

M. Fortier: Bien oui, qu'elle émet.

M. Garon: Elle émet des parts sociales et elle va émettre des parts permanentes et des parts privilégiées.

M. Fortier: Normalement, l'émission d'actions se fait par un courtier en valeurs mobilières, mais les banques, je crois qu'elles ont également le pouvoir d'émettre leurs propres actions, M. Bouchard?

M. Garon: Vous êtes en train de donner une dimension nouvelle aux parts, elles n'ont pas cette liquidité-là. Les parts privilégiées et les parts permanentes d'une caisse populaire, on est loin d'être dans les actions. Alors, "agir, conformément à la loi, à titre de courtier en valeurs pour le placement des parts permanentes et des parts privilégiées qu'elle émet". Pourquoi employer le terme "agir à titre de courtier en valeurs"?

M. Bouchard: Elle tombe sous l'application de la Loi sur les valeurs mobilières et, dès le moment que la caisse va vendre au comptoir ses parts permanentes et ses parts privilégiées, elle est obligée de s'enregistrer auprès de la Commission des valeurs mobilières. Selon les discussions que nous avons eues avec la Commission des valeurs mobilières, la caisse va être obligée d'émettre un prospectus, comme n'importe quelle autre institution qui émet des valeurs, et ce sont des valeurs mobilières. Donc, on lui permet - c'est une espèce de permis restreint, si vous voulez - de vendre ses titres dans sa caisse, les titres qu'elle va émettre.

M. Fortier: C'est pour cela qu'on dit "conformément à la loi".

M. Garon: Et les parts sociales?

M. Fortier: La part sociale, c'est un droit d'entrée. Cela s'appelle maintenant une part de qualification. Alors, ce n'est pas considéré par la Commission des valeurs mobilières ou par la Loi sur les valeurs mobilières comme une valeur mobilière.

M. Garon: Vous dites: "et pour le placement des valeurs mobilières d'une société de portefeuille contrôlée par la confédération".

M. Fortier: Cela est un privilège qui nous a été demandé. Il s'agit des holdings. On parle des quatre holdings en haut. On parie des holdings financiers, des holdings de services financiers, des holdings mobiliers et du holding commercial et industriel. On parte de ces personnes morales dont les actions pourraient être vendues. Encore là, ça va prendre un prospectus. Dans le fond, on sera obligé de se plier à la Loi sur les valeurs mobilières, à l'exception que, normalement, ces actions ne devraient pas être vendues au comptoir.

M. Garon: Elles ne sont pas vendues au comptoir?

M. Fortier: Elles vont l'être avec ça.

L'argumentation du mouvement Desjardins, et je pense que son argument est bon, est: Écoutez, nous, nous vendons ça à nos membres, nous ne vendons pas ça à n'importe qui.

M. Garon: On peut le laisser en suspens, celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 5°... Pardon.

M. Fortier: C'est ça, le paragraphe 5°.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 5° de l'article 213 est suspendu. J'appelle le paragraphe 6°.

M. Fortier: "6° émettre, endosser, accepter et escompter des billets à ordre, lettres de change, mandats et autres effets négociables, y compris recevoir des dépôts transférables par ordre à des tiers". Là, ce sont des effets bancaires qui lui sont reconnus, des agents de change qui sont reconnus explicitement.

M. Garon: Vous avez ajouté "y compris recevoir des dépôts transférables par ordre à des tiers". Qu'est-ce que vous ajoutez exactement en disant ça?

M. Fortier: Si je vais à ma caisse pour dire: Payez donc 10 000 $ à un fournisseur en France. Je lui demande de payer à un tiers un montant dans une autre province ou dans un autre pays. Des traites, ça peut être une traite.

M. Garon: Des traites? Elles avaient le droit de faire ça avant.

M. Fortier: C'est exact. C'est un papier commercial.

M. Garon: Elles n'avaient pas le droit de faire ça avant?

M. Fortier: Ce sont des choses qui n'étaient pas dans la loi. À l'origine de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, quelqu'un déposait 50 $, on en prêtait 49 $ et on prenait 1 $ pour l'administration. On est loin de la loi de 1963.

M. Garon: Ce n'était pas couvert sous le titre de lettres de change?

M. Fortier: Non. M. Garon: Non?

M. Fortier: Tout ça a évolué beaucoup depuis dix ans en plus de ça, mais il est vrai que la vieille loi n'avait jamais prévu ça.

M. Garon: Ce n'est pas ça. Quand on parie de lettres de change, cela comprend une traite.

M. Boivin: C'est un dépôt que je rends transférable à un tiers, c'est un autre véhicule financier.

M. Fortier: Recevoir des dépôts transférables par ordre à des tiers. Autrement dit, j'ai mon fils qui est étudiant en France et je vais dire: Transférez donc 15 000 $ à mon fils qui est à Paris, à telle banque, au Crédit agricole de France. C'est un dépôt transférable.

M. Garon: Bon...

M. Fortier: Écoutez, c'est un pouvoir.

M. Garon: Non, ça ne me paraît pas un pouvoir exorbitant, sauf que j'essaie de comprendre ce que vous ajoutez par cette affaire-là.

M. Fortier: Cela va? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Le paragraphe 6° de l'article 213 est donc adopté. J'appelle le paragraphe 7*.

NI. Fortier: "7° offrir des services de gestion d'encaisse, de télétrésorerie et d'affacturage".

Comme de raison, c'est offrir ça à leurs membres et ça peut être des membres corporatifs. Des services de gestion d'encaisse, de télétrésorerie et d'affacturage. Bien sûr, les banques ont également obtenu ou veulent obtenir ce genre de pouvoir; ce sont des services importants qui peuvent être fournis à la clientèle.

M. Garon: Ce n'était pas dans l'avant-projet de loi.

M. Fortier: Oui, c'était dans l'avant-projet de loi.

M. Garon: C'est une demande de Desjardins, je pense.

M. Boivin: C'est une demande spécifique du mouvement Desjardins.

M. Fortier: Cela a été rajouté. C'est un pouvoir qu'il ne trouvait pas assez explicite; c'était le sixième à la page 39.

M. Garon: Pourquoi ne l'aviez-vous pas mis dans l'avant-projet?

M. Fortier: On croyait que ce n'était pas nécessaire de le mettre, mais, comme le disait Talleyrand, si cela va sans dire, on va le dire, cela va mieux en le disant.

Le Président (M. Lemieux): La commission ayant complété une partie de son mandat, nous ajournons sine die l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

(Fin de la séance à minuit)