Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Kehoe): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux, soit l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Je demanderais au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Chauveau) remplace M. Fortin (Mar-guerite-Bourgeoys) et M. Kehoe (Chapleau) remplace M. Lemieux (Vanier).

M. Garon: II va remplacer qui? Le Secrétaire: M. Lemieux.

M. Garon: Non, l'autre.

Le Secrétaire: M. Poulin (Chauveau) remplace M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys).

M. Garon: Qui est-ce?

Le Secrétaire: M. Fortin.

M. Garon: II est membre de la commission?

Le Secrétaire: Oui.

M. Garon: On ne l'a jamais vu.

Le Président (M. Kehoe): Nous étions rendus à l'article 248. Nous avions commencé l'étude de l'article 248 et je demanderais à M. le ministre s'il a d'autres explications à fournir avant l'adoption.

Crédit (suite)

M. Portier: Hier soir, quand nous nous sommes quittés, nous avions proposé l'article 248 que vous aviez appelé. Les explications fournies montraient qu'il s'agissait de définir le crédit qui peut être consenti par une caisse et, de toute évidence, le type de crédit qui peut être fait par une caisse, avec la nouvelle loi, est beaucoup plus complet que ce qui existe présentement, puisqu'on ne retrouva dans la loi actuelle que peu de détails, sinon aucun, à ce sujet.

Le Président (M. Kehœ): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce que je disais hier, c'est qu'on nous réfère à plusieurs endroits à des règlements du gouvernement et qu'on n'a vu aucun règlement. Alors que, dans l'ancienne loi, on se référait très peu à des règlements du gouvernement, Ici, on fait référence régulièrement à des règlements du gouvernement dans des dispositions qui n'existaient pas auparavant et on n'a vu aucun projet de règlements du gouvernement. Alors que le leader du gouvernement nous disait que le gouvernement voulait mieux légiférer, proposer des règlements en même temps que les lois pour avoir un meilleur éclairage, on n'en a aucun. Je ne parie pas de version finale des règlements, mais de projet de règlements. On n'en a aucun.

On dit: Toute caisse peut, conformément à la présente loi et, le cas échéant, aux règlements du gouvernement ou de la fédération à laquelle elle est affiliée... " On n'a aucune idée de ce que peut vouloir dire cette réglementation. Je ne peux pas croire qu'on a un projet de loi et qu'on n'a aucun projet de règlements, alors qu'on se réfère à des règlements partout dans le projet de loi.

M. Fortier: Effectivement, M. le Président, nous n'avons pas préparé les règlements. Il s'agit, bien sûr, du type de règlements touchant le crédit. J'ai tenté, hier, d'en donner un peu la définition. Quand on parie du crédit, il s'agit, bien sûr, de préciser - et j'en suis certain - que les règlements, éventuellement, couvriront les prêts commerciaux, les différents prêts, prêts hypothécaires et tout ça, toutes les différentes formes de crédit. J'ai expliqué que, s'il est vrai que le gouvernement s'est réservé des droits de réglementation, l'économie de la loi va dans le sens de donner cette responsabilité au mouvement Desjardins, soit à la confédération, soit à la fédération. En somme, le pouvoir réglementaire que le gouvernement s'est donné, est un pouvoir résiduel. Si jamais - et je ne crois pas que ça arrive - les fédérations ou la confédération ne préparaient pas leur propre réglementation, nous pourrions le faire. Donc, l'initiative doit venir du mouvement Desjardins et nous sommes là simplement pour assurer le bien commun et, éventuellement, la protection du public si, d'aventure, ces règlements n'étaient pas préparés. Mais j'ai pleine confiance qu'ils vont l'être.

J'ai parlé à M. Béland à ce sujet. Ils ont déjà, je crois, Institué des comités à l'intérieur du mouvement Desjardins pour rédiger ces règlements qui existent déjà, d'ailleurs, dans bien des cas. J'imagine qu'ils devront les modifier pour s'assurer qu'ils correspondent bien à tel article de la loi et à tel autre article de la loi. Mais il y a beaucoup de réglementations qui existent à l'intérieur du mouvement Desjardins et ils devront les retravailler pour s'assurer qu'elles se conforment aux différents articles de la loi. Mais la responsabilité leur revient; c'est ce qui a été convenu. C'est donc une possibilité d'autoréglementation, mais le gouvernement se garde quand même le pouvoir de faire une réglementation. Quand on dit "autoréglementation", il faut

préciser que c'est une autoréglementation dans le sens de préparer la réglementation parce que, en définitive, il faut qu'elle soit approuvée par le gouvernement. Mais cela va dans ce sens; donc, on ne les a pas préparés et on n'a pas l'intention de le faire pour l'instant, parce que nous désirons déléguer cette fonction ou laisser le mouvement Desjardins, les fédérations et la confédération, assumer cette responsabilité.

M. Garon: Au fond, cela équivaut à vous donner un pouvoir réglementaire un peu partout dans la loi, alors que vous ne savez pas si vous allez faire des règlements ou non. Normalement, les pouvoirs, dans une loi, se trouvent dans la loi, ils ne se trouvent pas dans une possibilité de règlements éventuels. On est à un article fondamental: le crédit. Donc, l'article qui dit quel genre de crédit peut faire la caisse. Avant, on disait qu'elle pouvait faire des prêts. Là, on écrit toutes sortes de crédit et on dit: Oui, mais il va y avoir des règlements du gouvernement. Le cas échéant, il pourra y en avoir. Il me semble que cette disposition est inutile. Toute caisse peut... " Les règlements du gouvernement, à mon avis, on ne devrait pas en parler, s'il n'y en a pas et qu'on ne les envisage pas. Éventuellement, si on veut modifier cela, on amende la loi. Circonscrire ta loi par règlement de cette façon, moi, je n'en reviens pas de voir cela. Parfois, je comprends, quand ce sont des questions de procédure ou des questions peu importantes, on dit à ce moment-là: II peut y avoir un règlement du gouvernement pour ne pas être obligé d'aller devant l'Assemblée nationale pour faire un changement. Mais là, on est dans des articles fondamentaux; ce sont les articles les plus importants. On ne dit même pas sur quoi porte le règlement. Toute caisse peut, conformément à la présente loi, et, le cas échéant, aux règlements du gouvernement... " Les règlements sur quoi? On ne le sait pas. C'est un pouvoir réglementaire total, général, absolu, indéfini. Ce n'est pas cela. Habituellement, on dit: Le gouvernement peut faire des règlements sur telle chose, on circonscrit cela. Là, c'est un pouvoir réglementaire total sur un article de fond, sur le crédit que les caisses pourront faire. C'est quelque chose.

M. Fortier: M. le député de Lévis, toutes les institutions financières sont soumises à une réglementation très sévère qui peut varier dans le temps. Dans la loi sur les fiducies, l'an dernier, il était dit en plusieurs endroits... D'ailleurs, je ne m'en cache pas, je suis tout à fait d'accord avec le député de Lévis pour dire que ce qu'on appelle le décloisonnement des institutions financières et les nouveaux pouvoirs qu'on donne plus précisément au mouvement Desjardins exigent une réglementation accrue Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire qu'U y a beaucoup d'endroits dans la loi où II y a un pouvoir réglementaire. Ce pouvoir, dans un premier temps, devait être assumé par le gouver- nement, mais après discussion avec le mouvement Desjardins, nous avons cru... Comme il l'a dit lui-même à plusieurs reprises, le mouvement Desjardins s'est autoréglementé depuis 1903 et on ne peut pas dire que les résultats aient été si néfastes. J'ose espérer que le député de Lévis est d'accord avec notre proposition selon laquelle, dans une très grande mesure, le mouvement Desjardins va s'autoréglementer, sous réserve de l'approbation du gouvernement.

Tout en étant un gouvernement responsable, il faut quand même dire qu'il y a douze fédérations dans le mouvement Desjardins et, si on parie du pouvoir réglementaire d'une fédération, il pourrait arriver que l'une d'entre elles ne donne pas suite à ce qui est requis dans la loi; à ce moment-là, le gouvernement assumera ses responsabilités. Il me semble que c'est très clair, parce qu'on ne pourrait pas se retrouver devant un vide juridique alors que la loi serait promulguée et qu'une fédération n'aurait pas assumé ses responsabilités de préparer te) et tel règlement. Pour une fédération, il faudrait revenir tel, tout de go et dire: Excusez-nous, il y a une fédération qui n'a pas donné suite à ce pouvoir réglementaire. Nous allons revenir ici et il faudra avoir un pouvoir spécial d'assumer cette responsabilité.

On se donne ce pouvoir dans la loi, mais on indique très clairement que le gouvernement et la fédération ou la confédération ont ce pouvoir, mais si ce pouvoir est assumé par les fédérations ou la confédération, nous n'avons pas l'intention de préparer des règlements qui feraient duplication parce que, de toute évidence, nous allons approuver les règlements.

M. Garon: Ce n'est pas mon point. M. le Président, je pense que le ministre n'a pas saisi ce que Je voulais dire. Prenons l'article 513. "Le gouvernement peut par règlement: "1° prescrire les droits exigibles pour toute formalité ou mesure prévue par la présente loi et les règlements pris par le gouvernement pour son application, l'examen ou la reproduction de documents" On dit qu'il a le pouvoir de faire un règlement là-dessus.

Là, à l'article 248, c'est le pouvoir de faire un règlement urbi et orbi, sans aucun cadre, sans aucune référence à quoi que ce soit: Toute caisse, peut, conformément à la présente loi et, le cas échéant, aux règlements du gouvernement ou de la fédération à laquelle elle est affiliée, consentir du crédit, notamment au moyen... " Dans le fond, ce qu'on dit dans l'article, c'est que toute caisse peut consentir du crédit, notamment au moyende on nomme, de façon indicative, certains instruments de crédit; et on ajoute: "conformément aux règlements", quels qu'ils soient. Pour un gouvernement qui veut déréglementer, je n'ai jamais vu ça dans les lois, donner des pouvoirs réglementaires absolus, totaux, globaux, universels. Ce n'est circonscrit d'aucune façon.

C'est un peu comme si on disait: Toute caisse peut consentir du crédit, conformément aux règlements du gouvernement ou de ta fédération. Que fait la loi? Elle est là pour établir des pouvoirs. Au fond, on reporte, d'une certaine façon, le pouvoir dans le règlement. Ce n'est pas une façon de légiférer. Si c'est ça déréglementer, je vous dis bien franchement que je ne comprends plus.

M. Fortier: Je pense que j'ai compris. M. Garon: Comprenez-vous?

M. Fortier: J'ai compris la question du député de Lévis.

M. Garon: C'est un pouvoir habilitant en général.

M. Fortier: J'ai compris; je n'avais pas tout à fait saisi tout à l'heure, mais je peux vous donner des explications additionnelles, il est vrai qu'à l'article 248 on ne précise pas. Si vous allez à l'article 365, lorsqu'on parle du pouvoir de réglementation d'une fédération, il spécifie exactement ce que vous demandez. On dit: "Une fédération peut adopter des règlements applicables aux caisses qui lui sont affiliées aux fins d'établir des catégories de crédit et de déterminer pour l'ensemble ou l'une ou plusieurs de ces catégories ou l'une ou plusieurs formes de crédit de l'une de ces catégories des conditions et restrictions à l'exercice des pouvoirs d'une caisse en matière de crédit. " C'est l'article 365.

Je vous ai dit également que !a confédération pourrait avoir ce pouvoir. Alors, là vous allez à l'article 457 qui dit: "Une confédération peut, à la place d'une fédération qui lui est affiliée et après avoir pris son avis, exercer les pouvoirs réglementaires prévus à l'article 257 ou 365. " Maintenant, le gouvernement n'Intervient qu'à l'article 515, où on dit: "Le gouvernement peut, à la place d'une fédération qui n'est pas affiliée à une confédération et après avoir pris son avis, exercer les pouvoirs réglementaires" dont on partait tout à l'heure.

Toutefois, un règlement du gouvernement pris en vertu du premier alinéa ne peut modifier, remplacer ou abroger les dispositions d'un règlement de la fédération, que dans la mesure qui y est Indiquée expressément. "

C'est donc dire qu'il est très clair par cette disposition que ce n'est pas notre responsabilité d'assumer ce pouvoir réglementaire. On a uniquement le pouvoir de le faire à la place d'une fédération qui ne le fera pas, et seulement dans la mesure qui y est indiquée expressément. Donc, le pouvoir réglementaire revient non pas à la caisse, mais à la fédération ou à la confédération et le gouvernement est en troisième position. Ce n'est pas à nous de faire ces règlements. Mais l'article 365 indique, je crois, les modalités réglementaires, un peu comma vous le souhaitiez. Alors, on circonscrit ce pouvoir réglementaire en disant qu'une fédération peut adopter des règlements applicables aux caisses par catégories de crédit et pour l'ensemble ou pour plusieurs ou pour l'une de ces catégories en indiquant les conditions et restrictions. Je crois que ceia vient circonscrire et c'est un peu ce que vous cherchiez. Alors, j'ai finalement compris votre question. Cet article 365 vient circonscrire le pouvoir auquel on fart référence à l'article 248 et je crois que ça répond à votre question à ce sujet.

M. Garon: Cela veut dire au fond, à toutes fins utiles, qu'il y a un pouvoir très générai à l'article 248. C'est la fédération qui va dire comment cela peut fonctionner et le gouvernement limite son propre pouvoir réglementaire à l'article... C'est quoi le numéro?

M. Fortier: 515. M. Garon:... 515.

M. Fortier: Dans la mesure où la fédération n'assume pas sa responsabilité.

M. Garon: Mais là ce n'est plus le pouvoir accordé aux caisses de faire du crédit, c'est le pouvoir accordé à la fédération d'établir le crédit que feront les caisses.

M. Fortier: Non, non, la fédération indique le règlement, mais c'est la caisse qui peut, conformément à cette réglementation. Autrement dit, on aurait pu écrire toute caisse peut, conformément à la présente loi et sous réserve des règlements du gouvernement" - et là enlever la fédération - cela aurait été sous réserve des règlements du gouvernement*. Alors, au lieu des règlements du gouvernement, ce sont les règlements de la fédération. C'est cela que le mouvement Desjardins nous a demandé. C'est sûr qu'on ne peut pas donner de pouvoirs absolus de faire du crédit à une caisse, sans aucune référence à aucun règlement.

M. Garon: Là, on change complètement la loi. Avant, la loi, au fond, établissait le cadre et les caisses fonctionnaient dans ce cadre. Maintenant, on donne un pouvoir général dans la loi. Ce sont les fédérations qui vont le définir et les caisses agiront comme des succursales des fédérations. C'est ce que ça revient à dire, au fond.

M. Fortier: Non.

M. Garon: L'autonomie des caisses va en manger une claque; l'autonomie de la caisse, pas des caisses.

M. Fortier: Ce n'est pas cela que ça veut dire parce que la fédération est composée de caisses et ce sont les caisses qui, collectivement,

par la fédération, se donnent un règlement qui est identique pour toutes les caisses faisant partie de la même fédération.

M. Garon: La coopérative est au niveau de la caisse, pas de la fédération. La coopérative - les personnes physiques - c'est au niveau de la caisse. C'est là que les gens décident de se donner des Instruments. Mais là, on change complètement la nature de l'institution en faisant cela de cette façon.

M. Forget: M. le Président...

La Président (M. Kehoe): M. le député de Prévost.

M. Forget:... il faut quand même comprendre que la coopérative d'une caisse, c'est le conseil d'administration et c'est la caisse principale; la fédération, c'est un complément de la caisse. C'est un complément, car pour que la fédération soit en place, ça prend des caisses. Si on regarde le fonctionnement des caisses, la fédération fonctionne à partir des caisses. Alors, écoutez, la fédération n'a aucun pouvoir en tant qu'individu comme tel parce que tous les pouvoirs de fond viennent des caisses populaires en place. C'est un complément, c'est tout! À un moment donné, on a donné une certaine responsabilité aux fédérations, laquelle vient des caisses. Alors, c'est le fonctionnement de la caisse et des coopératives. Que ce soit n'importe quelle coopérative, elle fonctionne comme ça, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non. M. Forget: Ah, oui!

M. Garon: La loi antérieure ne fonctionnait pas comme ça du tout. La nouvelle loi change complètement le cadre de fonctionnement des caisses.

M. Forget: Cela dépend comment on l'interprète.

M. Garon: Non, il n'y a pas d'interprétation. C'est clair comme de l'eau de source. C'est clair comme de l'eau source qu'actuellement la caisse va fonctionner un peu comme une succursale. Il n'y aura plus grand-chose qui va rester à décider en ce qui concerne la caisse.

M. Fortier: C'est la fédération qui va adopter le règlement touchant les politiques de crédit, mais c'est la caisse qui va transiger avec des individus. C'est clair, ça.

M. Garon: Ah oui, comme dans une banque.

M. Fortier: Oui, mais si c'était un règlement du gouvernement, qu'est-ce que ça changerait? Changer les règlements de la fédération par les règlements du gouvernement, qu'est-ce que ça change? Qu'est-ce que ça enlève à la caisse? La caisse est celle qui va transiger avec des individus conformément à un règlement que l'inspecteur recommanderait au gouvernement et qu'on adopterait.

M. Garon: Je vais vous poser...

M. Fortier: Cela ne change absolument rien. C'est conformément à un règlement qui n'est pas adopté par la caisse, qui est adopté par quelqu'un qui protège la caisse.

M. Garon: Quelle différence y a-t-il en ce qui concerne une banque?

M. Fortier: En ce qui concerne...

M. Garon: Dans ce fonctionnement, quelle va être la différence par rapport à une banque?

M. Fortier: En ce qui concerne une demande?

M. Garon: Le règlement va être fait par le siège social de la banque.

M. Fortier: Non

M. Garon: Le gérant va exécuter ce que dit le siège social.

M. Fortier: Voyons donc!

M. Garon: Ici, ça va être la fédération qui va créer le cadre réglementaire et la caisse va fonctionner dans le cadre qui va lui être tracé par la fédération.

M. Fortier: Oui, à l'intérieur de ce cadre. Donc, s'il s'agit d'un prêt de 60 000 $ à un Individu, il va être adopté et j'imagine que, si c'est un prêt de 5 000 000 $, là, ils vont peut-être dire: Vous avez besoin d'aide. Mais c'est ça qu'on veut. Vous savez, ce qui est transposé dans le projet de loi, nous autres, on ne l'a pas rêvé. C'est le mouvement Desjardins qui nous a dit que c'est le genre de loi qu'il voudrait avoir. Donc, on n'est pas pour recommencer la discussion qu'on a eue avec le mouvement Desjardins, parce que c'est ça qu'ils veulent avoir, ils nous l'ont dit.

Collectivement, ils disent: II est vrai pour ce qui est d'une caisse, ils vont exercer un certain pouvoir à l'intérieur d'une certaine norme, mais II se peut - vous avez raison - que des prêts de plusieurs millions de dollars, comme le député l'a dit - le député de Prévost a l'expérience dans ce domaine - il est tout à fait normal qu'une caisse, qui n'a pas l'expertise pour un prêt commercial de 50 000 000 $, dise: On va aller chercher l'expertise de la fédération. Il n'y a rien de mal à ça. Au contraire, toute

personne qui a un peu d'intelligence, qui a de l'expérience, devrait se satisfaire du fait que ce règlement de la fédération va venir protéger les caisses et protéger le mouvement Desjardins.

M. Garon: Justement. Si les gens des caisses vous entendaient parler comme on vous entend parler là, }e dois vous dire que je suis certain qu'ils diraient que ce n'est pas ça qu'Us veulent. On n'est pas pour établir un système au cas où une caisse ferait un prêt de 5 000 000 $ ou un prêt de 50 000 000 $. Ce n'est pas ça du tout. Le fonctionnement des caisses, actuellement, ce ne sont pas des prâts de 50 000 000 $ au niveau local, même pas des prêts de 5 000 000 $ au niveau local. Au niveau régional, il y a des prêts plus considérables qui sont faits.

Mais si on établit un système au cas où il y aurait un prêt de 5 000 000 $ ou de 50 000 000 $ au niveau local, j'ai l'impression qu'on dénature complètement l'institution coopérative qu'est la caisse locale.

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Prévost.

M. Forget:... j'aimerais quand même comprendre. M. le député de Lévis, c'est à partir de 100 000 $, normalement.

M. Garon: À partir de 100 000 $ de quoi?

M. Forget: En ce qui concerne les commissions scolaires, je vous donne un exemple. Donc, au niveau de 100 000 $, on se trouve à consulter la fédération pour faire un prêt. On s'entend au niveau des caisses populaires. Attendez un peu.

M. Garon: Je vais vous poser une questbn. M. Forget: D'accord. M. Garon: Votre caisse... M. Forget: Oui.

M. Garon:... vous disiez que c'était la plus grosse. Vous avez dit ça hier.

M. Forget: Elle fait partie des grosses de la province; on en a des grosses.

M. Garon: Son plus gros prêt a été de combien localement?

M. Forget: Écoutez, je pense qu'on...

M. Garon: Vous faisiez partie du conseil d'administration. Vous êtes au courant du plus gros prêt.

M. Forget: Disons qu'on a quand même fait un prêt, avec d'autres caisses de Montréal, de 5 000 000 $. C'était le plus gros.

M. Garon: Avec d'autres caisses?

M. Forget: D'autres caisses, oui. On a eu une entente avec d'autres caisses de Montréal. Je peux vous dire une chose. C'était pour Ici, à Montréal.

M. Garon: Combien de caisses?

M. Forget: Je pense que c'était trois caisses, si ma mémoire est bonne.

M. Garon: Bon. Cela, c'est le plus gros?

M. Forget: Le plus gros, oui. Là, je reviens. On a aussi fait des bons prêts en ce qui concerne les commissions scolaires où on a, quand même, donné une marge de crédit assez énorme et, pour pouvoir donner cette marge de crédit, il a fallu avoir l'accord de la fédération et c'est normal. Pour ce qui est des coopératives agricoles, c'est la même chose.

M. Garon: Ce n'est pas ça que je dis. Vous n'avez pas compris du tout ce que j'ai dit. Je ne dis pas que des prêts plus considérables ne doivent pas être faits au niveau de la fédération. Je pense même qu'ils devraient peut-être être faits au niveau de la fédération, excepté que d'habiller la caisse locale en fonction des gros prêts qu'elle pourra faire, je dis que ce n'est pas ça. Quand on parle de gros prêts - le ministre a parlé de 5 000 000 $ et de 50 000 000 $ - je pense que ce n'est pas ça.

M. Fortier: Les chiffres sont pertinents. (15 h 30)

M. Garon: Voyez-vous, le but, c'est que la caisse fasse affaire avec ses membres au niveau local et que, par d'autres mécanismes, l'on puisse faire un plus gros prêt à un niveau régional, personne ne s'oppose à cela, mais qu'on habille la caisse pour constituer son régime au cas où elle ferait des prêts de 5 000 000 $ ou de 50 000 000 $, ce n'est pas le but de l'opération, et je suis convaincu que les gens qui sont dans le mouvement des caisses, ce n'est pas ce qu'ils veulent.

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous êtes...

ML Garon: Je ne dis pas que ce n'est pas possible d'en faire au niveau de la fédération, mais si le but est que la caisse puisse faire des prêts à la commission scolaire et aux municipalités au niveau local et qu'on change toute la loi pour qu'elle soit capable de faire des prêts...

M. Fortier: Cela n'a pas de bon sens, ce que vous dites, M. le député de Lévis. Arrêtez de

divaguer.

M. Garon: Mais c'est ce que vous avez dit. M. Fortler: Vous êtes en train de divaguer. M. Garon: Non.

M. Fortier: Je vais vous le démontrer. Le député de Prévost connaît cela. Il a dit: Dans la caisse, localement, 100 000 $ à un individu, quelquefois, fis vont jusqu'à 5 000 000 $ pour une corporation. Il peut bien arriver qu'une grosse compagnie s'amène dans une caisse et dise: On veut avoir 25 000 000 $. Comment cela va-t-il se départager entre la caisse et la fédération? C'est par le règlement dans la loi justement. C'est par le biais réglementaire. On n'est pas pour se mettre à écrire dans la loi que telle caisse aura le droit de faire du crédit jusqu'à 100 000 $. Ce n'est pas ici qu'on va mettre cela, on va mettre cela dans tes règlements. Cela peut changer. Cela dépend de l'expertise de la caisse et de celle de la fédération. La loi fera exactement ce que vous voulez qu'elle fasse. Je suis en train de penser que vous faites un "filibuster". Voulez-vous que le projet de loi soit adopté avant Noël, oui ou non?

Une voix: Oui.

M. Garon: Non, pas tout de suite.

M. Fortier: On vous demande votre collaboration, parce que vous êtes en train de bloquer le projet de loi avant Noël. Si c'est cela que vous voulez, vous allez en entendre parler tout à l'heure, je vous le dis.

M. Garon: Là, vous ne m'énerverez pas. On est rendus à l'article 248. Je vous dirai qu'en une journée on a adopté 60 articles. Ce n'est pas la façon de faire un "filibuster".

M. Fortier: Je suis heureux que votre conseiller arrive, parce que lui, c'est un homme qui donne de bons avis et il vous dira que dans ce projet de loi - j'essaie de vous le dire - ce que vous suggérez, c'est exactement ce que la loi fait. C'est la meilleure façon de le faire.

M. Garon: Je ne suis pas de cet avis, que voulez-vous? L'inspecteur général nous parlait hier des conceptions que l'on pouvait avoir, que M, Blais avait ou que M. Béland pouvait avoir, parce que, dans les coopératives, II y a des gens qui se demandent ce que c'est qu'une coopérative. Il y a une Alliance coopérative internationale pour définir les principes coopératifs. Ce n'est pas un grand souci pour le ministre que l'intégrité de la pensée coopérative soit préservée dans son projet de loi. Pour lui, pourvu que ce soit une grosse patente, un gros mammouth et que cela fonctionne, il n'y a pas de problème, sauf que les gens qui ont formé ce mouvement-là, Ms ont formé une coopérative. À un moment donné, dans un secteur, vous aviez annoncé que vous feriez un chapitre sur les mutuelles ou sur la démutualisation, mais les gens qui ont formé une mutuelle ont formé une mutuelle. Après, le gouvernement dit: On va adopter des lois et on va modifier cela, cela n'a pas d'importance que ces gens-là aient fonctionné pendant 50 ans avec une loyauté coopérative envers les Institutions. Bof! je change cela et que le diable les emporte. Je dis: Ce n'est pas de même que cela fonctionne, la vie en société.

Dans ce cas-ci, je voterai contre, je vous le dis bien franchement, parce qu'il y a un pouvoir général accordé au gouvernement de faire des règlements sans même dire sur quoi.

M. Fortier: Prenons le vote. Je respecte votre opinion, vous avez le droit de diverger.

M. Garon: Mais consultez-les, vos amis en droit, qui parlent de la règle de droit. Demandez, pour le plaisir de la chose, à René Dussault si la façon de donner un pouvoir réglementaire, c'est de donner un pouvoir général de faire des règlements, sans se référer à quoi que ce soit, un pouvoir réglementaire urbi et orbi. Vous ne verrez pas cela souvent. J'ai vu le ministre de l'Industrie et du Commerce l'autre jour; il avait un pouvoir rétroactif total. J'ai dit: Cela ne passera pas. Il avait son contentieux autour de lui. Apparemment, Ils disaient tous qu'il avait raison. J'ai dit: Je vous donne l'amendement que vous devrez apporter dans les 48 heures. On a voté contre. Dans les 24 heures, Us sont arrivés avec l'amendement que j'avais donné en commission parlementaire. Un pouvoir réglementaire de faire des règlements rétroactifs sur n'importe quoi, avez-vous déjà vu cela?

M. Fortier: On n'en a pas de rétroactivité ici.

M. Garon: Non. Il pensait que c'était possible, assez que je me suis demandé après s'il avait déjà étudié le droit. Là, on veut faire des pouvoirs réglementaire généraux, totaux. Si c'est comme cela que le gouvernement veut faire, il pourrait y avoir un seul article dans la loi qui dirait: Tout ce que l'on peut faire, le gouvernement fera des règlements et, après, cela fonctionnera de cette façon, sauf qu'habituellement les pouvoirs réglementaires sont circonscrits. Sur division.

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): L'article 246 est adopté sur division. J'appelle l'article 249.

M. Fortier: "Une caisse ne peut consentir du crédit sur la garantie de ses parts ou de celles d'une autre caisse, sauf s'il s'agit d'un

renouvellement de crédit ainsi consenti avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) et qui n'entraîne aucun déboursé additionnel pour la caisse. '

Autrement dit, l'esprit de l'article, c'est d'éviter qu'un crédit ne soit donné à un Individu pour acheter des parts parce qu'au fond la part, c'est pour augmenter la capitalisation, donc la base d'endettement. AJors, s'il s'agit d'augmenter la base d'endettement, on ne peut accepter que cet accroissement de la base d'endettement se fasse par un crédit qui est consenti. Ce serait la négation même de la base d'endettement.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis?

M. Garon: II n'y a rien là.

M. Fortier: C'est uniquement le crédit sur l'achat des parts.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 250.

M. Fortier: "Une caisse ne peut consentir du crédit à ses employés, à une personne intéressée ou à une personne liée à l'un de ses dirigeants, à des conditions plus avantageuses que celles qu'elle consent dans le cours normal de ses opérations. "

Je pense que c'est un principe qu'on a redit à quelques reprises, mais, ici, on spécifie que le crédit aux employés, à une personne intéressée ou à une personne liée à l'un des dirigeants doit se faire aux conditions normales des affaires. C'est un principe général.

Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 251.

M. Fortier: "Une caisse ne peut, sans l'autorisation du conseil d'administration qui prend avis du conseil de surveillance, consentir du crédit à une personne morale faisant partie du même groupe que la fédération à laquelle elle est affiliée. " Encore là, c'est pour mettre une certaine contrainte sur le crédit qui serait consenti à une personne morale du même groupe. Donc, le conseil d'administration doit prendre avis du conseil de surveillance qui est le chien de garde, et l'approbation doit venir du conseil d'administration.

M. Garon: On vise qui ici? A qui veut-on prêter? Cela désigne qui, "une personne morale faisant partie du même groupe"?

M. Fortier: Ce sont toutes les compagnies, les holdings financiers qui vont exister. Les holdings financiers, ce sont toutes des personnes morales qui font partie du même groupe. C'est la définition qui est au début de l'article 8. L'Interprétation pratiquement pratique de l'article 8, ce sont les personnes morales et, en particulier, les holdings. Il va y avoir quatre holdings en haut. Si une caisse veut prêter de l'argent au holding no 1, 2, 3 ou 4 - le holding no 4, c'est la Société d'investissement Desjardins - elle devra le faire à des conditions normales et, en plus de cela, avec l'approbation du conseil d'administration. Autrement dit, c'est pour éviter qu'un Individu, soit le gérant de la caisse, ne fasse une opération comme celle-là seul. Alors, on dit, pour éviter tout abus, qu'il devra obtenir une recommandation du conseil de surveillance et l'approbation du conseil d'administration.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Un instant. Cela veut dire qu'au fond les montants prêtés pourraient être considérables par rapport à l'argent qu'a à prêter une caisse?

M. Fortier: Oui, mais cela va plus loin que ça. Dans le fond, on dit: Quel que soit le montant prêté - quoique à un autre endroit, on parlait de montants minimes - s'il s'agit d'un prêt à une personne morale. Vous savez, il y a 1400 caisses au Québec. Alors, s'il s'agissait, disons, de prêter à un holding et que les 1400 caisses prêtaient chacune 1 000 000 $, cela ferait 1 400 000 000 $. C'est pour cela que, quel que soit le montant, s'il s'agit d'une transaction avec une personne morale du même groupe, on voudrait que ce soit sanctionné par le conseil de surveillance et le conseil d'administration. C'est tout simplement pour éviter un abus que personne ne voudrait voir survenir. C'est une mesure de sécurité, tout simplement.

On n'empêche pas que ça se fasse; on dit simplement. Si ça se fait, il faudrait que ce soit approuvé par le conseil de surveillance et le conseil d'administration.

Voyez-vous, on en a discuté entre nous, comme je vous le disais.

M. Garon: Le règlement de la caisse doit indiquer un peu les balises.

M. Fortier: Le règlement de la caisse pourrait indiquer les balises, mais c'est un cas où on n'a pas voulu laisser ça à un règlement de la caisse, de la fédération ou de la confédération; on voulait établir la balise dans la loi.

M. Garon: Mais il n'y a pas de balise là.

M. Fortier: La balise, c'est qu'Us peuvent le faire, mais il faut que ce soit approuvé par une recommandation du conseil de surveillance. Ils vont donc être obligés de s'en tenir à des prêts qui se font selon les règles du marché. Comme je vous le disais, le danger qui est perçu par certaines personnes, pour les Institutions financières, c'est de prêter à une société du secteur commercial et industriel. À un tel point qu'on m'a indiqué que, chez Power Corporation, la norme, c'est que le Montreal Trust ne prête pas d'argent à Consolidated-Bathurst. C'est une règle. On aurait pu mettre ça dans la loi, on aurait pu dire: Ils n'ont pas le droit de fournir du crédit à une personne morale. Nous, on ne va pas si loin que ça. On ne dit pas qu'ils n'ont pas le droit; ce qu'on dit simplement, c'est. Vous avez le droit, mais faites-le selon les conditions normales du marché et fartes en sorte que votre transaction soit approuvée par le conseil de surveillance et le conseil d'administration.

Donc, on n'empêche pas les choses de se faire; on ne fait que les encadrer par des approbations à l'intérieur de la caisse.

M. Garon: Antérieurement, est-ce que les caisses pouvaient le faire?

M. Fortler: Je pense qu'il n'y avait à peu près aucune règle dans la loi actuelle; ce n'était pas balisé. Tout ce qui touche les conflits d'intérêts, les transactions intéressées, la déontologie...

M. Garon: Actuellement, est-ce qu'elles le font?

M. Fortier: J'imagine que ça se fait couramment, j'imagine que la fédération de Montréal doit faire des prêts à Culinar, à la Société d'investissement Desjardins. J'imagine que ça se fait, mais je n'en ai pas la preuve.

M. Garon: Je ne parle pas de la fédération, mais des caisses locales qui font du crédit commercial.

M. Fortier: M. Bouchard, est-ce que vous avez des informations à ce sujet? Est-ce qu'une caisse locale fait du crédit à une personne morale, disons la Société d'investissement Desjardins, d'après ce que vous en savez?

M. Bouchard (Jean-Marie): La société d'investissement, c'est une compagnie à capital de risque.

Le Président (M. Kehoe): Pour les fins du Journal des débats, pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Bouchard: M'identifier? Jean-Marie Bouchard, Inspecteur général. La Société d'investissement Desjardins, c'est une société qui fait des Investissements, mais qui se finance par l'émission de capital-actions. Ce n'est pas la SID, comme telle, qui se fait financer par les caisses; ça peut être les compagnies dans lesquelles la SID a prêté.

M. Fortier: Mais même s'ils se capitalisent, ils pourraient avoir besoin, à l'occasion, d'une ligne de crédit.

M. Bouchard: Ils vont aller au niveau de la caisse centrale.

M. Fortier: J'imagine.

M. Garon: Justement. Une caisse n'a pas d'argent d'une façon indéfinie, elle en a une quantité limitée à prêter. Si, à un moment donné, on dit: Bon, finance la commission scolaire, finance la municipalité, finance les prêts d'affaire et, en plus, finance les personnes morales qui sont dans le holding, j'ai l'impression que tantôt, quand les membres voudront avoir du crédit à la consommation, des prêts hypothécaires pour leur maison... Une caisse locale, ce n'est pas une source illimitée de fonds.

M. Fortler: Le député a raison, c'est pour ça qu'on dit qu'il faut l'approbation du conseil d'administration. Si le conseil d'administration ne veut pas, ça ne se fera pas. On dit simplement: Si ça se fait, il faudra qu'il donne son approbation. Le député a raison, peut-être que le conseil d'administration va dire: Nous autres, on n'est pas intéressés du tout à prêter; donc, il n'y a pas de marché, on ne prête pas.

M. Garon: Oui, mais je pense qu'il faut aller plus loin que ça. L'assemblée générale de la caisse pourrait dire: Nous autres, on veut davantage réserver nos fonds pour nos membres. Le règlement de la caisse, le règlement adopté en assemblée générale pourrait sans doute être plus sévère que l'article 251, ce à quoi l'inspecteur général a fait allusion. (15 h 45)

M. Fortier: On ne nie pas ce que te député dit; on dit tout simplement que, si cela se faisait, il faudrait que ça se fasse de la façon suivante. Vous allez le voir plus tard, tous ces articles s'appliquent au niveau de la fédération et, par voie de conséquence, de la confédération. Donc, cela s'applique à tout le monde dans le mouvement Desjardins. Mais cela n'impose pas à la caisse de faire une transaction. Cela vient simplement limiter la façon dont elle peut faire. C'est une procédure, c'est tout.

La Président (M. Kehoe): M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, voici, je verrais très mai un conseil d'administration passer une résolution comme celle que le député de Lévis

mentionnait.

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Forget: Non, non, mais vous disiez qu'Us pourraient dire, lors d'une assemblée généraie: Bien, écoutez, on va prêter de l'argent seulement à nos membres ou des choses comme cela. Mais cela va plus loin que ça. On ne sait jamais les rentrées de fonds qu'une caisse peut avoir dans une année. Chez nous, en ce qui concerne la caisse de Saint-Jérôme, c'est la caisse tout près, il y a deux ans, ils sont arrivés avec un surplus d'argent. Ils ne savaient pas quoi en faire, Ils ne savaient pas où le placer. C'est sûr qu'ils pouvaient aller à la fédération mais, quand même, ils cherchaient à le placer dans la région. C'est pour cette raison que je me pose des questions. Mais, en ce qui a trait à cet article qui nous dit que le conseil d'administration devrait prendre une décision, je trouve cela sage. On donne davantage au conseil d'administration la responsabilité de pouvoir regarder où il va prêter l'argent. Je trouve cela très bien.

M. Garon: Vous savez, autant l'argent peut entrer dans une caisse, autant il peut en sortir.

M. Forget: Oui, l'inverse se produit, mais, par contre, il faut tout prévoir. Mais, lors de l'assemblée générale annuelle, vous ne pouvez pas prévoir ce qui va arriver dans les douze prochains mois.

M. Garon: Non, c'est pour ceia que je dis qu'il y a des balises. Les caisses populaires locales, est-ce qu'elles sont vraiment équipées pour faire du prêt commercial, actuellement, aux entreprises? Actuellement, c'est plutôt les fédérations qui font cela. Les caisses locales le font moins. Dans le cas du prêt agricole, avec la garantie du gouvernement à 100 %, évidemment, le risque n'est pas fort.

M. Forget: C'est à partir de la base.

M. Garon: C'est plus facile. Mais du prêt commercial, c'est plus risqué.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais quand même intervenir dans ce dossier. Je peux vous dire une chose: Sur quatre caisses chez nous, il y a trois caisses qui font du prêt commercial et drôlement, depuis une couple d'années. Et ceia vient de la base. Disons que la fédération est là pour nous aider, c'est évident. On consulte la fédération, mais, par contre, les prêts commerciaux sont faits de la base, des caisses en place chez nous et, même, il y a de la concurrence entre les deux caisses. C'est ce que j'ai vécu.

M. Garon: Quel genre de prêts commerciaux?

M. Forget: Dans tout. On en a dans le domaine commercial, industriel et à peu près dans tout. Naturellement, il y a nos coopératives agricoles à qui on prête depuis longtemps, mais, en ce qui concerne le secteur commercial, chez nous, dans tous les commerces, on est implantés, s'ils sont solvables naturellement. Il y a une étude qui est faite, toujours avec la coopération de la fédération, mais c'est (a caisse locale qui prête.

M. Garon: Pensez-vous qu'en généralisant, comme vous le dites, le prêt commercial, le prêt industriel et le prêt d'affaires on va pouvoir maintenir longtemps les principes de l'artide 212? Dans cet article, on dit: "Ces activités sont réputées ne pas constituer l'exploitation d'un commerce ou d'un moyen de profit. "

Les principaux clients d'une caisse, ce ne sont plus des membres, des personnes physiques, ce sont des commerces et des industries. Pensez-vous qu'on va pouvoir dire longtemps: "Ces activités sont réputées ne pas constituer l'exploitation d'un commerce ou d'un moyen de profit", ou "Les activités coopératives d'une caisse qui sont productives sont, sous réserve des exceptions prévues par la présente loi, réservées à ses membres"?

M. Fortier: Ce n'est pas encore adopté, ça. L'article n'est pas adopté.

M. Garon: Non, mais est-ce qu'on pense qu'on va pouvoir...

M. Fortier: II n'y a pas de contradiction parce que je pense qu'il s'agit d'un individu qui ouvre un commerce. Alors, pour quelles raisons, dans le cas d'une personne qui aurait été membre, pendant 20 ans, d'une caisse, qui, à un moment donné, ouvre un commerce et qui veut se faire aider, ses amis et ses comembres de la caisse ne pourraient pas lui dire: Ouvre un commerce et on va t'aider?

M. Forget: C'est, quand même, un des rôles d'une caisse. Lorsqu'on veut se développer au niveau régional, dans le domaine de la coopération dans un secteur, écoutez, je pense que c'est un des rôles de la caisse. Prenez juste des commissions scolaires, par exemple. Avant cela, on ne touchait pas à ça. Mais c'est drôlement intéressant pour les caisses de toucher aux commissions scolaires, aux municipalités et au secteur commercial aussi. C'est un revenu additionnel pour les petits sociétaires. Alors, mol, Je trouve cela avantageux. Il faut faire des bons prêts, par exemple.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je dis. Je dis, essentiellement, qu'une caisse locale et une banque d'affaires, ce n'est pas la même chose. Je ne dis pas qu'on ne peut pas en faire, ce n'est pas ça que je dis; je dis: Cela

dépend.

M. Forget: Sur quel critère vous basez-vous pour dire qu'il ne faut pas en faire?

M. Garon: C'est là que je dis que la loi ne dit rien là-dessus, qu'elle ne balise rien. Non, mais c'est vrai.

M. Fortier: Tout à l'heure, vous disiez qu'il y avait trop de contraintes, trop de réglementations.

M. Garon: Au contraire, il ne faut pas mélanger les affaires. Je dis: Le cadre légal n'est pas défini par la loi. Ce qui sera déterminant, ce seront les règlements, ce ne sera même plus la loi. Dans le passé, ce qui définissait les institutions coopératives, c'était la loi. La loi, c'était vraiment le cadre légal. Là, ce ne sera plus fa loi qui sera le cadre; ce sera le pouvoir réglementaire. Oui, je vous comprends, c'est selon la technique des lois-cadres: il n'y a pas grand-chose dans la loi, mais on a besoin d'un pouvoir réglementaire qui dit ce qui est permis par la loi. Mais, là, prévoir ce que seront devenues les caisses dans dix ans avec une loi comme celle-là, ce n'est pas sûr.

Le Président (M. Kehoe): L'article 251 est-il adopté?

M. Fortier: Ici, on dit que ça doit être approuvé par le conseil d'administration; alors, on ne peut pas aller contre ça. Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle l'article 252.

M. Fortier: "Une caisse ne peut consentir du crédit à l'un de ses dirigeants ou à une personne qui lui est liée pour un montant total excédant le salaire annuel versé par la caisse à ce dirigeant s'il est rémunéré ou, s'il ne l'est pas, le montant déterminé selon les normes du comité de déontologie ou du conseil de surveillance, selon le cas, à moins que le crédit ne soit garanti par une hypothèque de premier rang sur la résidence principale du dirigeant. "

On fait la distinction entre un dirigeant rémunéré ou non, parce que, dans la définition, le mot "dirigeant" inclut les bénévoles qui siègent au conseil d'administration; "dirigeant" a une connotation plus grande que celle que l'on utilise d'habitude. Alors, on fait cette distinction. Pour le dirigeant rémunéré, on dit: Une fois son salaire ou une hypothèque et, pour le dirigeant qui est en fait un bénévole, on dit: Selon les règles que le comité de déontologie ou que le conseil de surveillance édictera. En fait, on laisse au mouvement le soin de définir la norme.

M. Garon: Avez-vous lu les commentaires du mouvement Desjardins concernant cet article-là, dans son mémoire?

M. Fortier: C'est évident.

M. Garon: Que vous les ayez lus oui, ce n'est pas cela...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon:... mais les avez-vous considérés et à quelle conclusion en êtes-vous venus?

M. Fortier: On a précisé, si ça ne l'était pas, la différence qu'il y a entre le dirigeant rémunéré et l'autre dirigeant. Autrement dit, le dirigeant non rémunéré, c'est un bénévole. C'est pour cela qu'ils parlaient d'un employé. Alors, je pense que c'est clair que le dirigeant rémunéré est un employé. Cela rencontre leur commentaire.

M. Garon: C'était cela qui était écrit avant. C'était le même texte qui était là auparavant. En tout cas, si vous l'avez regardé, vous n'avez rien changé dans votre texte. C'est ce texte qui était là auparavant. Qu'est-ce que la caisse dit? On dit: "Pour les motifs énoncés à la section 2. 2. 2 de la deuxième partie du mémoire, on doit confier au comité de déontologie l'élaboration de l'ensemble des règles portant sur le crédit aux dirigeants. On doit retrancher de la loi les règles relatives au crédit imposé aux dirigeants ou aux personnes qui leur sont liées. En tout état de cause, cet article présente des difficultés sur le plan de l'interprétation quant à la rémunération qui doit être considérée. Fait-on référence à une limite pour l'ensemble des prêts ou à une limite par prêt? S'agit-il d'une rémunération versée par la caisse ou par un tiers?"

C'est ce que disait le mouvement Desjardins en considérant l'article tel que rédigé dans l'avant-projet de loi.

M. Fortier: C'est clair qu'en réponse à ce commentaire, pour les dirigeants non rémunérés, c'est Justement ce qu'ils demandent. Alors, je crois que là où on ne leur donne pas tout à fait satisfaction, c'est que nous, nous croyons que, dans le projet de loi, nous devons mettre une limite pour l'employé. Pour celui qui n'est pas un employé, c'est Justement ce qu'ils demandent, c'est-à-dire le comité de déontologie ou le conseil de surveillance.

Pour l'employé, nous croyons que nous devons mettre une limite. C'est ce qui est dans le projet de loi, d'ailleurs. On retrouve également ça dans la loi sur les fiducies que nous avons adoptée l'an dernier.

Mon Dieu, M. le Président, est-ce que notre secrétaire a une promotion? Vous, vous avez eu une promotion vous aussi. Ha, ha, ha!

Ce que je disais, c'est que, pour les bénévoles non rémunérés, c'est le comité de déon-

tologie qui va faire le règlement. Mais nous, nous croyons que c'est plus sage de mettre une limite pour les employés qui sont rémunérés. Alors, il y a une limite qui est semblable à celle qu'il y avait dans la loi sur lés fiducies qui a été adoptée l'an dernier.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait une disposition sur les caisses avant, dans la loi sur les caisses d'épargne?

M. Fortier: Cela me surprendrait qu'il y ait eu quelque chose. Non, il n'y avait rien, je pense.

M. Garon: II n'y avait rien.

M. Fortier: Cela va, M. le député de Lévis?

Le Président (M. Kehoe): L'article 252 est-il adopté?

M. Garon: Un instant. Est-ce que, selon les analyses que l'inspecteur général a faites, il y a vraiment eu des prêts qui excédaient les salaires des gérants? Au fond, quand on parle d'employés, le plus gros salaire, ça doit normalement être celui du gérant de la caisse.

Le Président (M. Kehoe): M. Bouchard. M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Garon: Cela veut dire qu'on ne pourra pas lui prêter plus que son salaire.

M. Bouchard: L'expérience nous a démontré que c'est la règle qui existe dans le secteur bancaire. On considère que, pour un prêt personnel - il s'agit d'un prêt personnel; il ne s'agit pas d'un prêt garanti - la limite de garantie de la caisse devrait être son salaire annuel. En ce qui concerne un prêt garanti par hypothèque, là, on va jusqu'à permettre la résidence principale comme à tout le monde, de telle sorte qu'on est certain que les transactions intéressées ne seront pas violées et que l'individu ne fera pas une règle spéciale pour son directeur.

M. Fortier: Autrement dit, on a adopté, je pense, la règle bancaire.

M. Garon: II s'agit du conseil de surveillance de quelle...

ML Fortier: De la caisse.

M. Garon: De la caisse. Le comité de déontologie, c'est celui de la fédération. Cela revient à dire selon les normes du comité de déontologie de la fédération ou du conseil de surveillance de la caisse, selon le cas, s'il y a des normes fixées par les deux. (16 heures)

M. Bouchard: Dans le cas d'une caisse non affiliée, le comité de déontologie, c'est qui? C'est le conseil de surveillance de la caisse; il n'y en a pas d'autre. Alors, dans le cas d'une caisse affiliée, le comité de déontologie est au niveau de la fédération.

M. Garon: Alors, c'est seulement dans le cas d'une caisse non affiliée que les normes pourraient être fixées par le conseil de surveillance.

ML Bouchard: C'est ça M. Fortier: C'est ça, oui.

M. Garon: Autrement, ça va être fixé par le comité de déontologie de la fédération.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: C'est encore la fédération qui va dire quoi faire. C'est une autre disposition où c'est la fédération qui dit quoi faire à la caisse.

M. Bouchard: Oui, mais c'est la fédération qui est responsable de la surveillance et du contrôle; on l'a dit et on l'a répété. L'article 355 donne l'ensemble de la responsabilité du comité de déontologie. Ce n'est pas la fédération, c'est le comité de déontologie de la fédération. Qui le nomme, ce comité de déontologie de la fédération? C'est l'assemblée générale des caisses. Ce n'est pas le conseil d'administration de la fédération qui le nomme, ce sont les caisses en assemblée générale, toutes les caisses...

M. Garon: Je comprends tout cela.

M. Bouchard:... qui vont élire trois personnes. Alors, les gens se donnent, au comité de déontologie, toutes les règles pour l'ensemble de leur réseau et déterminent comment les règles régissant les conflits d'intérêts vont s'harmoniser.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites là, sauf que je vous montre à chaque place des dispositions où, selon l'économie de la loi maintenant, c'est la fédération qui mène. Ce n'est pas cela. C'est que tous les pouvoirs sont maintenant transférés à la fédération. Il ne reste à peu près rien au niveau de la caisse locale.

M. Fortier: Cela dépend de ce que vous comprenez par fédération. Si vous comprenez par fédération...

M. Garon: Je comprends ce que c'est.

M. Fortier:... les employés permanents de la fédération, ce n'est pas cela. L'inspecteur vient de vous dire que le comité de déontologie sera formé de bénévoles nommés par l'assemblée

plénière où se retrouvent toutes les caisses. Ils ne sont donc pas nommés par les permanents de la fédération. Autrement dit, le pouvoir de déontologie ne se retrouvera pas parmi les permanents de la fédération, il se retrouvera dans un comité de déontologie dont les membres sont élus par l'ensemble des représentants des caisses. Autrement dit, c'est comme si toutes les caisses d'une fédération se retrouvaient ensemble et disaient: On se donne un comité de déontologie. C'est cela. Alors, ce ne sont pas les permanents. Ce que vous craignez, c'est que les permanents de la fédération n'aient trop de pouvoirs, mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas cela. Il s'agit du comité de déontologie de la fédération, mais qui est élu par l'ensemble des représentants des caisses.

M. Garon: J'ai une question. Avez-vous remarqué que le comité de déontologie, à l'article 251, vous ne le faites pas agir? Alors, quand il s'agit d'une personne morale faisant partie du même groupe, le comité de déontologie n'a plus besoin de fixer de normes?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Les articles 251, 252 et 355, comment s'expliquent-ils? D'où vient que l'esprit général est complètement perturbé depuis 1963, qu'on a complètement renversé le système coopératif dans le secteur des caisses d'épargne et de crédit, qu'on brise et qu'on viole l'autonomie des caisses? Ce n'est pas nous qui avons proposé cela; c'est le mouvement Desjardins qui a voulu cela. Ce n'est pas nous qui l'avons proposé, jamais, parce que, justement, on voulait préserver l'autonomie des caisses. C'est elles qui voulaient avoir la responsabilité du réseau avec toutes les conséquences que cela entraîne. Donc, pour cela, il fallait donner des pouvoirs aux fédérations et en enlever aux caisses. On n'avait pas le choix.

Cela Implique que, pour l'application des règles de conflits d'intérêts et de transactions intéressées, le comité de déontologie applique les règles, détermine les règles dans l'ensemble du mouvement. Elles ont dit. Il faut une coordination. C'est inévitable maintenant. Avec un mouvement d'au-delà de 30 000 000 000 $, on ne peut plus laisser les caisses fonctionner comme c'était le cas. Les fédérations, à ce jour, n'avaient pas de pouvoir; elles ne pouvaient pas intervenir dans les caisses, sauf avec beaucoup de difficultés. Elles ont dit. Il est impossible de fonctionner dans ces conditions-là. Il fallait trouver une espèce de modus operandi entre l'abolition totale du réseau, c'est-à-dire en faisant des caisses des succursales, ce qui n'est pas le cas, tout en conférant, en même temps, des pouvoirs à la fédération et à la confédération. Ce faisant, il était inévitable qu'il y ait une répartition de pouvoirs entre les caisses, les fédérations et la confédération. Ce qui était proposé, c'était, solidarité, capitalisation par caisse. Elles ont dit: Non. Solidarité, capitalisation réseau. C'est pour cela que la base d'endettement est maintenant au niveau de chaque fédération pour l'ensemble des fédérations, plus les quotes-parts que nous allons chercher, dans les corporations, au fonds de sécurité.

Le même principe s'applique à l'article 355 pour les règles de déontologie. Ce qui est prévu à l'article 252, ce n'est pas l'approbation du prêt fait à un dirigeant par le conseil ou le comité de déontologie; c'est de dire que le montant sera déterminé selon les normes établies par le comité de déontologie. Tandis qu'à l'article 251 on dit: Lorsque vous voulez prêter à des personnes morales faisant partie du même groupe...

On aurait pu adopter la règle qui existe dans les compagnies de fiducie, qui était l'Interdiction totale de prêter. Mais, au lieu d'avoir une interdiction totale de prêter, c'est un prêt balisé, selon les conditions du marché et avec l'autorisation de deux organismes, le conseil de surveillance et le conseil d'administration, pour bien s'assurer que ça se fait aux conditions du marché. Il n'y a pas d'interdiction.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 252 est adopté?

M. Garon: Cela veut dire que, selon les propos que vient de tenir l'inspecteur général, c'était tout l'un ou tout l'autre.

M. Fortier: Tout l'un ou tout l'autre?

M. Garon: Bien oui. Au fond, il dit: Si on avait la garantie réseau, l'entité coopérative locale "prenait une débarque. " Il fallait choisir la fédération...

M. Fortier: C'est certain que, dans la mesure...

M. Garon: Si nous laissions, nous, les fonctionnaires décider ce qu'on est comme députés et ce qu'on décide, il ne nous resterait plus grand-chose à faire à part mettre notre chapeau sur le poteau en arrivant, puis écrire des cartes de Noël et s'en retourner le soir. Si nous laissions les bureaucrates..

M. Fortier: C'est ce que je vois qu'on fait.

M. Garon: Sauf qu'il y a des gouvernements où ce sont les bureaucrates qui mènent et d'autres gouvernements où les députés Jouent un rôle. À ce moment-là, avec des règles comme ça, dans la coopération...

M. Fortier: M. le député de Lévis, dans la mesure où vous dites qu'une caisse affiliée ne peut plus faire faillite par elle-même, qu'il y a une obligation pour la fédération de venir la secourir si elle est en difficulté financière, ce

que vous dites à une caisse, c'est: Écoutez, dorénavant, vous faites partie d'une fédération, donc d'un club; si jamais vous êtes en difficulté, on va venir vous aider. Mais, en contrepartie, nous, nous voulons nous assurer que les règles du jeu seront de telle et telle façon. La déontologie, c'en est une mais, dans ce cas, ce n'est pas la fédération comme telle, ce sont des gens nommés par l'ensemble des bénévoles oeuvrant dans les caisses.

Je comprends, quand même, votre idée, mais nous disons tout simplement que, dans la mesure où une caisse accepte d'être protégée par une fédération pour ses besoins financiers, elle doit accepter dans la même mesure les règles du jeu de ce club qu'est la fédération. Alors, le club dit: On va vous aider. Si jamais vous êtes en difficulté financière, on va vous secourir, on va vous donner des conseils, on va vous "coacher", on va vous guider dans les prêts commerciaux, mais on voudrait également que vous suiviez les règles du jeu en ce qui concerne le crédit, en ce qui concerne la déontologie.

C'est sûr que ce n'est pas du tout le même projet de loi qui aurait été écrit si on avait dit: Chaque caisse, comme chaque fiducie au Québec... Si vous regardez la loi sur les fiducies, on ne dit pas que deux fiducies s'entratdent; on dit que chaque fiducie est complètement autonome. Donc, il aurait pu en être ainsi, mais ce n'est pas ce qu'on a.

M. Garon: Moi, je ne suis pas sûr, et loin de là, que c'est ce que les gens ont compris, dans l'ensemble de la population du Québec, des discours tenus depuis la parution de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, je suis même sûr du contraire. Écoutez, j'ai quand même vu les gens qui sont venus ici nous parler, je les ai entendus, mais je n'ai pas compris, d'après les propos tenus, que l'autonomie de la caisse était complètement abolie. Il reste quoi, au fond? Il ne reste plus grand-chose.

Une voix: II en reste un peu. M. Garon: Bien, il en reste...

Une voix: Pour autant qu'il y ait des règlements.

M. Garon: Non, non, il ne reste plus grand-chose. C'est-à-dire que c'est une option, mais je ne suis pas convaincu... Vous savez, regardons actuellement le mouvement Desjardins, il est rendu à 34 000 000 000 $, 35 000 000 000 $ ou 36 000 000 000 $, avec une loi qui avait...

Une voix: 185 articles. M. Garon: Moins que cela. Une voix: 158.

M. Garon: À peu près 150 articles. M. Fortier: 157

M. Garon: 157 articles avec l'article de mise en vigueur et là, pour un gouvernement qui veut déréglementer, on se retrouve avec une loi de 589 articles où toute la vie est aseptisée maintenant. Oui, la vie coopérative, je vais vous dire une affaire, va être un petit peu aseptisée. Elle va être réglementée, contingentée, encarcanée, balisée. Comprenez-vous que, si on faisait cela avec nos ruisseaux et nos rivières au Québec, il n'y aurait plus de ruisseaux ni de rivières, il y aurait seulement des canaux. Actuellement, ce qui s'est développé comme institutions au Québec avec des gens... Les gens ont développé un système coopératif en y croyant. Je ne dirai pas que les gens en sont conscients à 100 %, mais il y a un système de confiance. À part cela, les gens ont le sentiment, pas seulement le sentiment, de pouvoir dire quelque chose au niveau local s'ils veulent le dire. Mais, quand la loi qui est ici sera adoptée, à ce moment-là, cela va être pas mal décidé. Cela va être comme un train sur des rails. Le train, c'est rare qu'il sort des rails. Quand il sort des rails, c'est un accident. Là, éventuellement, toutes les décisions vont être prises au niveau de la fédération. Vous allez me dire: Oui, mais les gens des caisses vont être représentés là. Oui, sauf que cela ne sera plus autant un mouvement de la base que cela l'est actuellement. Je vais vous dire une chose. Actuellement, quand il y a des assemblées générales, les gens doivent s'y préparer parce qu'ils ne peuvent pas passer ce qu'ils veulent. Ils savent que les gens peuvent réagir parce que, dans l'état actuel de la loi, ils peuvent réagir. Mais, dans cette nouvelle loi, que vont-ils pouvoir Influencer là-dedans? Le réseau va être tellement complexe qu'il n'y aura plus grand-chose qu'ils vont pouvoir influencer.

M. Fortier: Une erreur de plus?

M. Garon: Pardon? Qui? Je ne vois personne. C'est un économiste, justement. Cela ne m'étonne pas, ces questions ne doivent pas l'intéresser. Ha, ha, ha!

M. Fortier: Non, mais c'est parce que...

M. Garon: Je pense que vous pouvez me dire que chacune des clauses est nécessaire.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Je ne doute pas que vous pouvez me dire cela.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Sauf que cela crée un ensemble, comprenez-vous, qui penche toujours du même

bord comme la tour de Pise.

M. Fortier: Si le député de Lévis me le permet, si la lof actuelle était si parfaite, le mouvement Desjardins nous aurait dit: Changez donc le nouvel article 155 par l'article 40. Ce n'est pas cela qu'Us nous ont dit. Ils ont dit: La loi actuelle - cela fait cinq ans qu'ils le disent, depuis 1983 - on n'en veut plus. Cela ne fait plus notre affaire. Il faut la changer complètement. Ce n'est pas nous qui avons dit cela, c'est le mouvement Desjardins. Si c'était aussi parfait que vous le dites, II ne nous aurait pas demandé et il n'aurait pas demandé au gouvernement précédent de changer la loi. Alors, cela fait cinq ans qu'il attend une nouvelle loi. Ils ont fait des consultations dans les caisses, les fédérations et la confédération, lis ont eu un dialogue avec M. Parizeau quand il était là. Il y a eu un hiatus. J'ai repris le dialogue, mais ils nous ont envoyé des lettres et, à la suite de consultations avec les fédérations et la confédération, ils ont dit: L'esprit de la loi, c'est ce qu'on veut. Peut-être qu'on aimerait que tel article soit un peu différent, mais ils ont dit: L'esprit de la loi, c'est ce qu'on veut. (16 h 15)

Le député de Lévis aurait dû voter contre le projet de loi en deuxième lecture parce qu'il dit: Je crois que cela n'est pas bon pour le mouvement Desjardins. Je respecte son opinion, mais vous auriez dû voter contre le principe de la loi en deuxième lecture parce que le principe de la loi, c'est essentiellement ce que j'ai dit à plusieurs reprises et que l'inspecteur vient d'expliciter, soit le fait qu'il y a une délégation de responsabilités de la part de la fédération, il y a une délégation de la part de la confédération. Il est vrai que, quand on accepte de faire partie d'un mouvement où on délègue des pouvoirs à un niveau supérieur, on en a un peu moins au niveau local. Si c'est fait d'une façon démocratique - et là, c'est le mot clef - et si c'est cela que le mouvement veut dans son ensemble, alors, moi, je prends sa parole M. Béland m'a envoyé une lettre me disant: Les douze fédérations sont d'accord avec la loi et la confédération également. Cela fait pas mal de monde. Donc, ils sont d'accord avec le principe.

Vous semblez contester le principe. Je respecte ce que vous dites, mais, malheureusement, on est obligé d'oeuvrer à l'intérieur du principe qut a été adopté par l'Assemblée nationale, parce que vous avez voté pour le principe à l'Assemblée nationale. Le principe est essentiellement que les caisses font partie d'une fédération et que le gouvernement délègue aux fédérations et à la confédération. C'est l'économie de la loi. Mais, peut-être que ce que le député de Lévis vient nous dire, c'est qu'il a des appréhensions pour l'avenir. S'il exprime des appréhensions, je suis bien prêt à accepter ses appréhensions. Je pense qu'on pourra se revoir dans cinq ans. D'ailleurs, celui qui sera le ministre des institutions financières va être obligé de revenir en Chambre, de faire un rapport - on le verra plus loin - pour dire: Voici ce que l'administration de la loi a donné depuis cinq ans. Il fera cela en 1994. Dans cinq ans, en 1994, il reviendra à l'Assemblée nationale, il déposera un rapport pour dire ce qu'a été l'expérience.

Mais le projet de loi que je vous annonce, c'est ce que le mouvement désire. Les caisses l'ont lu. J'ai reçu une couple de lettres de gens au niveau de la caisse locale. Ils l'ont lu. Je pense qu'ils saisissent, comme le député de Prévost. Je pense que le député de Prévost est le seul, autour de la table, qui oeuvre au niveau des caisses sur une base très active. Il l'a dit lui-même, il réalise que la fédération fournit un certain service et que la caisse est heureuse, à l'occasion, de se référer à ce genre de service, à ce genre de surveillance. Le député de Prévost qui est un militant de la base des caisses, nous dit que c'est ce genre de projet de loi qui va bien marcher. S'il y en a un qui connaît cela autour de la table, c'est lui.

M. Garon: Un instant. Le député de Prévost fait partie d'une catégorie...

M. Forget: Je ne suis pas avocat.

M. Garon: Non, vous n'êtes pas avocat, mais vous êtes un gros cultivateur, donc un gros déposant ou un gros emprunteur. Je ne nie pas que ces gens vont être plutôt satisfaits de la loi. Maintenant, on représente les travailleurs, les consommateurs ou du monde plus ordinaire, qui ont construit ces caisses parce que ce sont eux qui ont bâti ces caisses et je me demande s'ils vont y trouver leur compte. Il y a une chose qui me fatigue, cela fait deux, trois fois que vous dites la même chose. Considérez-vous que vous êtes en train de faire adopter une loi privée ou une loi publique?

M. Fortier: Une loi publique et j'ai dit à plusieurs reprises qu'il y a certaines dispositions que nous n'avons pas acceptées parce qu'on représente l'intérêt public... Prenez la question du crédit à un individu salarié, on a insisté pour dire deux fois le salaire. C'est une disposition sur laquelle on insiste car nous croyons que l'intérêt public exige cette disposition. Je dois vous avouer que la philosophie à l'intérieur de laquelle le mouvement veut travailler... Il faut que cela atteigne un certain consensus. Il y a 4 000 000 de membres. Quand bien même, comme ministre, je me lèverais un matin en disant: C'est dans le meilleur intérêt public que toutes les caisses soient autonomes, j'aurais de la misère à faire avaler cela à bien du monde. Il y aurait douze fédérations contre mol, la confédération. En définitive, on doit travailler en collaboration avec ces gens.

M. Garon: Ce n'est pas cela que j'ai dit. On est au coeur du débat dans ce qu'on dit. J'ai dit que chacune des dispositions est sûrement justifiable. Quand vous mettez une telle disposition, je ne dis pas que c'est une disposition de mauvaise fol, au contraire.

M. Fortier: Je le conçois.

M. Garon: Ce que vous dites à l'article 252 n'est pas aberrant, c'est quelque chose qui se conçoit. Sauf, que je dis que chacune des dispositions peut être une bonne disposition, mais l'animal créé ou l'organisme créé penche toujours du même bord. C'est ce que je dis. Jusqu'à maintenant, les caisses se sont donné des fédérations, puis les fédérations se sont donné une confédération pour pouvoir mieux travailler. Là, on va pouvoir commencer à dire qu'au fond ce sont des fédérations qui ont des caisses locales plus qu'avant; que le membre qui veut influencer sa caisse locale va pouvoir le faire moins qu'avant, en termes d'orientation, parce que beaucoup de choses vont être encarcanées dans des réglementations de la fédération. Je ne dis pas que ce seront des règlements de mafioso, ce n'est pas cela que j'ai pensé, pas un Instant. Ce sera fait de bonne foi et tout cela, mais l'orientation va originer de plus en plus de la fédération.

M. Fortier: On retrouve cela à bien des endroits dans la vie. Je peux bien faire de la politique et essayer de me faire élire comme député Indépendant; si je me fais élire dans Outremont comme député indépendant, je peux dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet. Je n'ai pas besoin d'aller au caucus, je n'ai pas besoin de savoir ce que le premier ministre pense, j'exprime mon point de vue.

À la minute où vous et moi avons accepté de faire de la politique à l'intérieur d'une formation politique, nous sommes obligés de nous entendre entre nous sur les politiques que nous allons défendre, vous dans le Parti québécois et nous dans le Parti libéral. Et c'est une contrainte qu'on accepte. J'accepte avec vous ce que vous dites, qu'un député indépendant qui ne fait partie d'aucune formation politique est bien plus indépendant, sauf que la capacité de changer des choses à l'intérieur de la province de Québec serait beaucoup plus difficile si nous avions 125 députés indépendants à l'Assemblée nationale. Je crois qu'en définitive vous acceptez la contrainte de votre formation politique, nous acceptons les contraintes de notre formation politique parce qu'on croit que cela nous permet de faire plus de choses et mieux que s'il n'y avait pas ces contraintes. J'essaie de vous expliquer que les contraintes d'un niveau supérieur ne sont pas nécessairement mauvaises; parfois, cela nous permet de faire des choses bien plus importantes que ce qu'on pourrait faire si on était tout à fait autonome, et les formations politiques en sont, justement, un bon exemple.

Ce que j'essaie de vous dire ici, c'est que, c'est vrai, on peut rêver à un mouvement où il y aurait des caisses tout à fait autonomes, mais ce que le mouvement Desjardins a compris - et là, je suis tout à fait d'accord avec lui, parce que, si je n'avais pas été d'accord avec le principe, je ne l'aurais pas soutenu - c'est qu'il est à 35 000 000 000 $ d'actifs. J'ai dit l'autre jour que c'est bien évident qu'il va se rendre à 100 000 000 000 $ dans un avenir prévisible, mais, pour arriver à un objectif comme celui-là, il faut qu'il ait les moyens de s'entraider, de s'autocontrôler, de se contrôler par la fédération, de se développer. Ce sont des contraintes que les gens acceptent, de la même façon que, vous et mol, on accepte les contraintes de nos formations politiques. Vous le savez, il y a des décisions qui se prennent à l'intérieur de votre formation politique que parfois vous n'acceptez pas, et nous regimbons aussi parfois. Mais, de part et d'autre, on accepte ces contraintes pour pouvoir aller plus loin. Et c'est exactement la même chose ici Je n'ai aucune difficulté à accepter votre critique à savoir qu'une caisse, dans cette loi-là, était peut-être beaucoup plus autonome. C'est vrai, elle est peut-être un peu moins autonome, mais je crois que les caisses et les coopérateurs vont pouvoir aller beaucoup plus loin dans le développement de l'économie et dans l'entraide qu'ils vont pouvoir se donner, j'en suis assuré.

M. Garon: J'ai aussi remarqué que dans la loi, en même temps qu'on remettait l'autorité davantage à la fédération, on rendait de plus en plus difficile la formation de caisses ou de groupes. On en a fait une loi qui est plus une loi pour les caisses d'épargne et de crédit Desjardins. J'ai écouté le ministre qui a dit cela; il ne l'a pas dit en ces termes, mais c'est ce que cela veut dire.

Pour la formation, dans le passé, de différentes institutions, il y a eu des refusionnements, des regroupements, mais, que ce soit les caisses d'économie en milieu de travail ou même les caisses d'entraide, elles ont comblé un trou qui était là parce que les caisses populaires ne le comblaient pas véritablement, quitte à s'impliquer davantage dans le milieu, dans les prêts d'affaire dans les régions. Dans la loi, actuellement, en même temps qu'on fait pencher plus les pouvoirs au niveau des fédérations, on rend de plus en plus difficile la création d'un autre réseau, si on veut, de caisses d'épargne et de crédit. Je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne chose, parce que le danger, la crainte ou l'appréhension qu'à un moment donné, si on ne comble pas tel ou tel besoin, d'autres institutions peuvent se former pour combler ces besoins-là, ce n'est pas mauvais.

À preuve les débats qu'il y a dans le mouvement Desjardins, entre autres sur la coopération. Par exemple, le mouvement Desjar-

dins actuellement veut faire revivre davantage son conseil de la coopération. Pourquoi? Parce que ce qui n'avait pas été ressenti comme un besoin très fort au cours des dernières années, on commence à le ressentir davantage. La pensée coopérative a été le moteur de tout cela. SI on s'en éloigne trop, éventuellement, il y en a d'autres qui vont vouloir la faire renaîtra. À ce moment-là, si on crée un cadre d'opération coopérative trop encarcané, je pense que ce n'est pas une bonne chose.

Quand je dis cela, je ne dis pas cela contre Desjardins, je pense que ces forces-là sont très importantes sur le plan de la motivation et du développement des caisses. Imaginez-vous, pour développer les caisses, il a fallu qu'il y ait de la motivation, pas rien qu'un vacuum à combler parce qu'il n'y avait personne; hier, vous nous avez dit cela un peu. Je pense que cela a pris de la motivation, dans les soubassements d'églises, tout cela, quand les gens formaient des caisses avec des bénévoles qui donnaient leur temps pour rien et souvent qui travaillaient le soir et les fins de semaine parce qu'ils croyaient à cela. S'organiser par nos propres moyens, il y en a qui, sans employer les termes, le faisaient à ce moment-là. Cela voulait dire quelque chose, cela a suscité des énergies considérables.

M. Fortier: On adopte l'article 252?

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis, adopté?

M. Garon: En tout cas, je vais le souligner à chacun des endroits. Ici, c'est moins important. Remarquez que les dispositions vont toujours dans le sens de la fédération et je ne suis pas convaincu que c'est une bonne chose.

Le Président (M. Després): Malgré tout cela, M. le député de Lévis, est-ce qu'on adopte l'article?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 253. M. le ministre, il y a un amendement à l'article 253.

M. Fortier: L'article 253 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot "dénonciation" par le mot "déclaration". Cela veut dire la même chose, mais c'est peut-être un peu moins fort.

Une voix: On dit "déclarer" dans le premier alinéa.

M. Fortier: Oui, dans le premier alinéa, on dit "déclarer". Alors, on change le mot "dénonciation" par le mot "déclaration". Peut-être que je peux le lire - bn reviendra à l'amendement après - juste pour comprendre le texte.

Le Président (M. Després): Cela va, M. le ministre.

M. Fortier: "Une caisse doit déclarer à son conseil de surveillance et, te cas échéant, au comité de déontologie de la fédération à laquelle elle est affiliée, le crédit qu'elle consent à une personne Intéressée ou à une personne liée à l'un de ses dirigeants. "Cette déclaration indique les nom de famille et prénom de la personne intéressée ou de la personne liée, le montant du crédit consenti, l'échéance, le taux d'intérêt et les garanties offertes. "

On a dit que la fédération était l'organe de surveillance. Le comité de déontologie édicté les normes qui doivent s'appliquer surtout dans les cas où les personnes ne sont pas rémunérées, mais dans l'article 253 on dit que la caisse doit déclarer à son conseil de surveillance ou au comité de déontologie le crédit qui a été donné pour permettre qu'il y ait une certaine vérification.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Est-ce que vous avez eu des représentations pour changer le mot?

M. Fortier: Je crois qu'on a eu des représentations.

Une voix: Pour changer le mot?

M. Fortier: Oui.

Une voix: Oui, par la confédération.

M. Fortier: La confédération nous a dit que "dénonciation", cela semblait un peu fort.

M. Garon: Ils ont raison, peut-être, au fond.

M. Fortier: Ils ont raison. D'autant plus que, dans le premier alinéa, on parle de "déclarer", donc, il s'agit d'une déclaration.

M. Garon: Une chance que vous n'avez pas ajouté "à la police". L'amendement est adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Després): L'amendement est adopté Est-ce que l'article est adopté, tel qu'amendé?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté. Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle

l'article 254. M. le ministre. (16 h 30)

M. Fortier: "Les dispositions des articles 251 à 253 ne s'appliquent pas au crédit consenti à des personnes intéressées ou à des personnes liées aux dirigeants d'une caisse au moyen d'une carte de crédit ou qui implique des montants limités aux marges habituellement accordées aux titulaires d'une carte de crédit. " Si vous avez une carte de crédit, vous savez que votre limite est de 500 $, de 1000 $ ou, si vous avez une carte Visa Première, je pense que cela peut aller jusqu'à 5000 $. Alors on dit: Pour autant qu'il s'agit de limites de crédit qui sont accordées à peu près à n'importe qui, selon certaines conditions, cela ne s'applique pas. Il n'y a pas besoin de vérification dans ces cas.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis, est-ce que l'article est adopté?

M. Garon: Mais...

M. Fortier: Dans la loi sur les fiducies, je pense qu'on avait quelque chose de semblable. On parlait de montants minimes. Alors, autrement dit, on dit: Si c'est un crédit qui est consenti à peu près à n'importe qui, cela n'a pas d'importance.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 255. M. le ministre.

Placements

M. Fortier: On tombe dans la section V parlant des placements. L'article 255 dit: Toute caisse doit exercer les pouvoirs de placements que lui confère la présente loi avec prudence et diligence comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable et agir avec honnêteté et loyauté dans le meilleur intérêt de ses membres et de ses déposants. " Alors, dans la Loi sur les assurances, votre gouvernement avait adopté une règle semblable. C'est la règle de prudence dans les placements qui sont faits. Autrement dit, le bon père de famille qui s'assure que le placement fait pour ses enfants est fait d'une façon raisonnable et productive.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis, la parole est à vous.

M. Fortier: C'est le pendant de l'article 200 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

M. Garon: Le pendant de quel article?

M. Fortier: L'article 200. Si vous avez notre cahier, vous avez l'article 200 qu'on a adopté l'an dernier.

Une voix: Et l'article 244 dans la Loi sur les assurances.

M. Fortier: Dans la Loi sur les assurances, II y a à peu près la même chose.

M. Garon: il n'y avait rien comme cela dans l'article 200.

M. Fortier: L'article 200, c'est dans la loi sur les fiducies.

M. Garon: Ah! Dans la loi... M. Fortier: Vous l'avez ici.

M. Garon: Je pensais que vous mettriez cette obligation pour les organes ou la caisse ou encore les dirigeants. Mais la caisse, comme ensemble, n'agit pas par elle-même. Elle agit par des organes.

M. Fortier: Quand on dit "toute caisse", on revient à son conseil d'administration. Si vous lisez la loi sur les fiducies, on dit: "Une société doit, dans l'exercice de ses pouvoirs" et, dans la Loi sur les assurances, c'est à peu près le même libellé. On dit: "Une compagnie d'assurances doit voir à ses placements d'une façon raisonnable et prudente. "

M. Garon: Ce n'est pas la caisse en général qui fait cela. Ce sont ses organes qui le font.

M. Fortier: Non, mais de la façon dont on le dit, M. le député, c'est la règle de prudence. Il faut comprendre que c'est par opposition. Prenons le cas des assurances. Avant la loi que M. Parizeau a fait adopter en 1983, et c'est encore comme cela dans d'autres provinces canadiennes, on disait: Vous devez faire tel type de placements, vous devez avoir des obligations du Canada. Et là, on donnait quasiment les montants. Ce qu'on dit, ce n'est pas cela. La règle, c'est la règle de prudence.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: On ne dit pas ce que vous devez faire; on dit que vous devez être prudent quand vous faites des placements. C'est la règle de prudence.

M. Garon: Vous l'avez mis pour la caisse pour qu'elle s'applique...

M. Fortier: Elle s'applique à la fédération et à la confédération. Toutes ces règles vont se transposer aux autres niveaux.

M. Garon: Cela s'applique à chacun des

organes qui agit au nom de la caisse... M. Portier: Oui. M. Garon: ...quand il prend ses décisions.

M. Fortier: Oui, c'est cela. Normalement, ce serait le conseil d'administration. Si le conseil d'administration forme un comité spécial, cette responsabilité est transposée au comité. Cela va?

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 255 est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 256. M. le ministre.

M. Fortier: "En sus du crédit consenti conformément à la présente loi et des sommes déposées dans une banque, dans une institution inscrite au sens de la Loi sur l'assurance-dépôts ou dans les fonds visés au chapitre VIII du titre III, établis par la fédération à laquelle elle est affiliée, une caisse peut faire des placements dans les biens suivants..." Le titre III couvre les trois fonds de la fédération: le fonds de liquidité, le fonds d'investissement et le fonds de dépôts. On dit: À part ces trois fonds - on va y aller par paragraphe - il y a huit types de placements qui peuvent être faits par une caisse. On est un peu limitatif, pas sur la quantité - on va voir sur la quantité ailleurs - mais sur la qualité des placements qui peuvent être faits pour préserver les actifs de la caisse. Peut-être qu'on peut approuver ce paragraphe. Est-ce que le préambule vous sied, M. le député de Lévis? Ensuite, on pourra y aller paragraphe par paragraphe, si M. le Président le désire.

Le Président (M. Després): Aucun problème pour moi. Est-ce que cela vous va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Vous allez commencer par le titre? "En sus du crédit consenti conformément à la présente loi..." Pourquoi dites-vous: "et des sommes déposées dans une banque"?

M. Fortier: C'est pour définir la qualité des placements. S'ils ont un peu d'argent dans une banque, la banque est protégée de toute façon. Si c'est dans une institution de dépôts, on n'a aucun problème. Il n'y a aucun risque. Autrement dit, on est en train de définir le genre de placement qu'ils doivent faire, là où il n'y a à peu près aucun risque. Vous allez voir les différent types de placement qu'ils peuvent faire.

Le Président (M. Després): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Dans la loi actuelle, on a à peu près les mêmes dispositions.

M. Garon: Quels pouvoirs donnez-vous dans l'article que les banques auraient et que les caisses n'auraient pas?

M. Fortier: Dans quel domaine?

M. Garon: En matière de placements.

M. Bouchard: C'est beaucoup plus élaboré que cela, les banques.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je vous demande.

M. Bouchard: Les banques peuvent placer en actions. Ici, on n'a pas ce pouvoir. Elles ne peuvent pas placer en actions. Le pouvoir de placements des banques est beaucoup plus élaboré.

M. Garon: II peut être plus élaboré, mais je veux savoir s'il est plus étendu ou moins étendu?

M. Bouchard: Plus.

M. Fortier: On n'a pas de tableau comparatif. L'inspecteur vient de donner une différence.

M. Garon: Qu'est-ce que les banques peuvent faire que les caisses ne pourront pas faire en termes de placements prévus ici?

M. Bouchard: On va énumérer la Loi sur les banques.

M. Fortier: Est-ce que vous avez la Loi sur les banques? On n'a pas fait de tableau comparatif.

M. Bouchard: Elles peuvent placer en actions.

Une voix: Cela va de l'article 193 à l'article 198. Ils sont longs.

M. Fortier: On peut en faire une copie. M. Garon: Non, non, ce n'est pas cela.

M. Fortier: Tout ce que je peux vous dire, c'est que j'imagine que le mouvement Desjardins a fait comme nous. Il a comparé les deux et il s'est dit très satisfait des pouvoirs qui sont ici à l'article 256.

M. Garon: Ce n'est pas une réponse satisfaisante.

M. Fortier: J'essaie de vous dire qu'on n'a pas fait de tableau comparatif. La réponse qu'on me donne et avec raison - vous-même avez

insisté là-dessus - c'est qu'une caisse coopérative, c'est pour faire du crédit à ses membres. Si une caisse a 100 000 000 $, ce n'est pas pour faire 100 000 000 $ de placements. Elle fait quelques placements, mais le but principal d'une caisse, c'est de faire du crédit à ses membres, donc de faire des prêts. Il peut arriver qu'une partie de son actif soit dans des placements et on veut définir ce genre de placements. Vous l'avez dit vous-même et vous avez raison, une caisse d'épargne et de crédit, c'est pour faire du crédit à ses membres. Donc, si on lit le bilan financier d'une caisse, on va s'apercevoir que la très grande majorité de l'actif est dans des prêts. Il peut arriver, par ailleurs, qu'à l'occasion les caisses aient des surplus d'argent et on leur dit ce qu'elles peuvent faire avec ces surplus d'argent. C'est le genre de placements qu'elles peuvent faire.

M. Garon: Ce n'est pas dans ce sens-là que je posais la question. Il est évident que les caisses et les banques sont en concurrence.

M. Fortier: Là-dessus, je crois que les caisses sont très satisfaites, elles voulaient obtenir les pouvoirs dont on a parlé aux articles 213 et 214. Ce sont ces pouvoirs qu'elles voulaient avoir et qui vont leur permettre de concurrencer les banques. Mais en termes de placements, c'est bien plus pour nous assurer que, si elles font des placements, à part le crédit qu'elles consentent aux membres, elles n'achètent pas n'importe quoi. Si vous lisez ça, vous allez voir que des "junk bonds" en particulier, elles n'ont pas le droit d'en acheter.

M. Garon: Des quoi?

M. Fortier: Des "junk bonds". Si vous lisez les journaux financiers ces jours-ci, vous verrez que, dans L'Argus d'aujourd'hui, il y a, justement, un article de La Presse qui donne la profitabilité des banques canadiennes. On y dit que la Banque Royale a pris six ans pour revenir à une profitabilité semblable à celle qu'elle avait il y a six ans, à cause des prêts consentis aux pays en voie de développement. Les banques, avec l'autorisation du surintendant des institutions fédérales, ont éliminé des prêts où elles avaient subi des pertes qui leur ont coûté assez cher en termes de profitabilité. Malheureusement, il y en a qui s'inquiètent parce que maintenant les banques semblent s'orienter vers l'achat de ces "junk bonds", des obligations de mauvaise qualité. Il se pourrait fort bien que les banques achètent trop de ces obligations de mauvaise qualité, parce que ce sont des obligations qui se vendent surtout lorsqu'il y a des prises de contrôle. Exemple: un M. Robert Campeau en a acheté pour plusieurs milliards de dollars à des compagnies américaines. Comment l'appelles-tu?

Le Président (M. Kehoe): Federated Stores?

M. Fortier: Federated Stores. Excusez, on a quelqu'un qui fait beaucoup de placements.

M. Garon: II ne fait pas nécessairement beaucoup de placements parce qu'il connaît le nom.

M. Fortier: Quand il a acheté Federated Stores, il a financé ça avec des "junk bonds". Il y a des banques qui financent ça, et il y en a qui s'inquiètent de ce que les "junk bonds" vont avoir un impact peut-être négatif, semblable à celui que les prêts aux pays en voie de développement ont eu. Ce genre d'obligations de mauvaise qualité n'apparaît pas ici. Donc, ce qui apparaît de 1° à 8° va permettre à l'inspecteur et au mouvement Desjardins ou à n'importe quelle caisse de s'assurer que les placements qui sont faits sont de bonne qualité. Autrement dit, il faut qu'elles fassent des placements de bonne qualité. Et le fait qu'une caisse ne peut pas acheter de "junk bonds", cela ne me contrarie pas du tout. Au contraire, je me dis qu'il ne faudrait pas embarquer là-dedans. D'ailleurs, cela ne me surprendrait pas si le surintendant fédéral intervenait. D'ailleurs, le gouverneur de la Banque du Canada disait dans un article aujourd'hui, si vous lisez les journaux, qu'il s'interrogeait beaucoup sur ce genre de nouvelle occupation, de nouvelle activité des banques canadiennes.

Alors, si vous approuvez le préambule, on pourrait passer aux paragraphes un par un, M. le député?

M. Garon: Le préambule, soit les cinq premières lignes de l'article 256, est adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. Le paragraphe 1"?

M. Fortier: Ce sont les placements qu'elles peuvent faire. "1° les obligations ou autres titres d'emprunt émis ou garantis par le gouvernement du Québec ou du Canada, par une municipalité ou une commission scolaire au Québec, par le Conseil scolaire de l'île de Montréal, par une fabrique au Québec ou par une corporation ecclésiastique, religieuse ou de cimetière au Québec. " Alors, ce sont les titres traditionnels qu'on connaît au Québec.

M. Garon: Je suis un peu surpris qu'avec toutes les critiques que vous avez faites pour les cimetières zonés agricoles vous ne fassiez pas de restriction pour les cimetières qui ne sont pas zonés agricoles. On voit que, lorsque vous faites des lois, vous savez bien qu'il n'y a pas de cimetières zonés agricoles.

M. Fortier: Adopté. Il n'y a pas de problème avec ça. Ces placements sont tout à fait sûrs.

Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Paragraphe 2°? (16 h 45)

M. Fortier: 2° les obligations ou autres titres d'emprunt émis par une personne morale exploitant un service public au Canada et investie du droit de fixer un tarif pour ce service." J'Imagine qu'on parle de Bell Canada, Gaz Métro.

M. Garon: C'est justement.

M. Fortfer: Ce sont des choses sûres.

M. Garon: Le mouvement Desjardins a une restriction là-dessus quand il dit: "La rédaction du deuxième paragraphe crée une difficulté d'interprétation en ce qui concerne les mots "investie du droit de fixer un tarif pour ce service". C'est drôlement dit d'abord, "investie du droit de fixer un tarif pour ce service"." Et il continue: "Pour illustrer la nature du problème, on pense à Bell Canada qui va obtenir l'autorisation du CRTC pour fixer ses tarifs. Bell est-elle investie du droit de fixer ses tarifs ou bien est-ce le CRTC?"

M. Fortier: Ce qu'on m'indique, c'est que la phraséologie qui est utilisée ici s'inspire à peu près directement du Code civil qui n'est pas promulgué, mais qui est adopté, et M. Boivin pourrait vous citer l'article en question. J'imagine que, si on s'Inspire à peu près mot à mot du Code civil de la province de Québec, on ne devrait pas trop se tromper.

M. Garon: Ce n'est pas le Code civil, il n'est pas adopté.

M. Fortier: La loi a été adoptée par l'Assemblée nationale.

M. Garon: Vous voulez dire le brouillon du nouveau Code civil en préparation.

M. Fortier: Non, la loi a été adoptée. Écoutez, quand la loi a été adoptée...

M. Garon: Elle a été adoptée? Est-elle adoptée ou pas adoptée?

M. Fortier: Elle a été adoptée, mais elle n'est pas promulguée.

M. Garon: Ah bon! D'accord.

M. Fortier: Je connais la distinction entre "adopter" et "promulguer". J'ai dit "adopté" et je n'ai pas dit "promulgué".

M. Garon: Je n'ai pas dit cela. Pouvez-vous nous le lire?

M. Fortier: Enfin, il peut prendre la parole. C'est M. Boivin qui m'a dit cela. Me Boivin, vous n'avez pas le libellé exact?

M. Boivin (Richard): Je ne l'ai pas encore.

M. Fortier: C'est comme cela que cela s'est fait.

M. Boivin: C'est le mot à mot d'une disposition du futur Code civil du Québec.

M. Garon: En parlant de quoi?

M. Boivin: Cela concerne le placement du bien d'autrui. C'est l'équivalent de l'article 980 paragraphe o actuel qui va être repris et reformulé dans le nouveau Code civil. C'est le libellé exact que nous avons repris dans l'article 256.

M. Fortier: Cela va? M. Garon: Mais...

M. Fortier: Le mouvement Desjardins peut avoir des appréhensions, mais nos légistes ont vérifié le Code civil et se sont inspirés du Code civil.

M. Garon: "Par une personne morale exploitant un service public au Canada et investie du droit de fixer un tarif pour ce service." À part Bell Canada, qui est-ce qu'il y aurait dans cette catégorie?

M. Fortier: Gaz Métro, Vidéotron, on en a parlé l'autre fois. Toutes celles qui doivent obtenir une approbation d'une autorité supérieure, j'imagine, pour...

M. Garon: Pour fixer leurs tarifs? M. Fortier: Oui.

M. Garon: Elles n'ont pas le droit de fixer leurs tarifs.

M. Fortier: C'est cela, Vidéotron, Gaz Métro, Bell Canada.

M. Garon: Ultramar?

M. Fortier: Non. Cela n'entre pas dans cette catégorie.

M. Garon: Pourquoi Gaz Métro?

M. Fortier: Gaz Métro, parce qu'elle a un tarif et le tarif est approuvé par la régie du gaz du Québec.

M. Garon: En quoi quoiqu'un qui vend du gaz est-il un service public et quelqu'un qui vend de l'huile n'est-il pas un service public?

M. Fortier: C'est parce que celui qui vend de l'huile à chauffage n'est pas réglementé, il peut la vendre le prix qu'il veut tandis que, comme vous le savez...

M. Garon: Ce n'est pas cela, non. ll y a deux définitions là. C'est écrit: "exploitant un service public au Canada et investie du droit de fixer un tarif.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Hier, on a parlé de services publics; on ne comprenait pas l'entreprise privée beaucoup là-dedans.

M. Fortier: Comme vous le savez...

M. Garon: Pas "on", quand vous en avez parlé.

M. Fortier: Non, mais le sens le l'article, M. le député de Lévis, c'est que, comme vous le savez, la régie du gaz, lorsqu'elle fixe les tarifs, le fait après avoir entendu les parties et elle les fixe pour garantir sur les investissements de Gaz Métro un certain revenu. Disons que, je ne sais pas, cette année, Gaz Métro - je n'ai pas vérifié dernièrement - va avoir un rendement de 12 % sur ses investissements; après cela, les obligations se vendent et, donc, on est sûr que cela va rapporter. Autrement dit, il n'y a pas de variation qui vient du marché; il y a une certaine variation du marché boursier, mais le rendement est fixé à la base par la régie. Donc, c'est pour cela que, normalement, ces titres-là sont reconnus par tout investisseur. M. le Président, je crois que vous me donnez raison. Tout investisseur reconnaît que des obligations que vous achetez d'un service public, ce sont des obligations très sûres pour lesquelles il n'y a pas de variation importante.

M. Boivin: D'ailleurs, on retrouve cette expression actuellement dans le Code civil. C'est le paragraphe b de l'article 981 o où on peut lire: "Des obligations ou autres titres de créance émis par une autorité publique ayant pour objet d'exploiter un service public au Canada et investie du droit d'imposer un tarif pour ce service. "

M. Garon: Ne lisez pas trop vite. Pouvez-vous le lire un peu moins vite?

M. Boivin: "Des obligations ou autres titres de créance émis par une autorité publique ayant pour objet d'exploiter un service public au Canada et investie du droit d'imposer un tarif pour ce service. " Ce libellé a été repris dans le nouveau Code civil du Québec et, comme je vous le disais tout à l'heure, c'est le libellé exact que nous avons reproduit ici.

M. Garon: Un instant, vous avez dit "une autorité publique qui exploite un service public".

M. Boivin: C'est le libellé actuel... M. Garon: Pensez-vous...

M. Boivin:... mais ça a été repris différemment dans le nouveau Code civil.

M. Garon: Êtes-vous sûr que Vidéotron est couverte par ça?

M. Fortier: De toute façon, j'ai donné ça comme exemple, je ne suis pas sûr, mais ça ne change pas le texte de la loi, vous savez. Si je n'ai pas raison, je n'ai pas raison, mais c'est un service public, je pense bien que oui.

M. Boivin: Je pense bien que Vidéotron, effectivement serait visée.

M. Fortier: La réponse est oui, c'est un service public. Encore là, ça me coûte 19, 95 $ par mois pour avoir ça à Québec. Avec ça, ils sont sûrs d'avoir des revenus.

M. Garon: À ce moment-là, j'ai un comptoir laitier, c'est un service public aussi, parce que c'est fixé par une autorité publique, la Régie des marchés agricoles fixe le prix du lait et je vends un bien qui est bon.

M. Fortier: On l'a à 4° "les obligations émises par une coopérative régie par la Loi sur les coopératives, par une fédération... " On l'a un peu plus loin, les coopératives sont prévues.

M. Garon: Je ne parle pas d'une coopérative, je parle d'un comptoir. Le prix du lait est fixé par la Régie des marchés agricoles. Quand vous dites "exploitant un service public", c'est quoi, un service public? C'est une notion large quand vous dites qu'elle va être "Investie du droit de fixer un tarif pour ce service".

M. Boivin: M. le député, tout ce qu'on a fait, c'est s'inspirer des dispositions du Code civil qui concernent le placement du bien appartenant à autrui. Ce sont les placements les plus sûrs, ils sont énumérés dans le Code civil actuellement et repris dans le nouveau Code civil, pour s'assurer que quelqu'un, qui a comme mandat d'administrer des biens d'autrui, va faire des placements sûrs et garantis. Tout ce qu'on fait, c'est reprendre ce libellé.

M. Fortier: II n'y a pas de problème là-dessus, on ne peut pas être contre la vertu.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 2° est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: "Investie", ça sous-entend investie par qui?

M. Boivin: Par la loi ou la réglementation qui s'applique à l'organisme en question, au service public dont on parie.

M. Fortier: C'est traditionnel: "public service", service public.

M. Garon: Ce n'est pas parce que vous le dites en anglais que ça devient plus clair. Service public, ce n'est pas ça qui est le problème. "Investie du droit de fixer un tarif pour ce service", je vais vous dire une chose: Je ne suis pas convaincu que notre comité de légistes a trouvé la meilleure formulation parce que, en soi, je ne trouve pas que c'est complètement clair, "investie du droit de fixer un tarif".

Une voix: On sous-entend par la loi.

M. Boivin: II y a peut-être des problèmes d'interprétation ou de compréhension de cette disposition, mais il ne faut pas oublier qu'à partir du moment où c'est adopté dans le Code civil, c'est très difficile, dans des lois statutaires, de venir s'écarter du libellé que vous allez retrouver dans le Code civil, parce que vous allez créer d'autres problèmes d'interprétation plus grands.

M. Garon: La qualité du Code civil dans le temps de Napoléon, c'était d'être rédigé en bon français. Mais, lorsqu'on dit: "investie du droit de fixer un tarif pour ce service", moi, cela m'apparaît être du français pas très clair. On ne peut pas dire que c'est extraordinaire sur le plan de la rédaction. Je ne vous blâme pas, vous, ce n'est pas cela que je veux dire, mais, il me semble qu'on pourrait le rédiger mieux que cela et dire les choses plus clairement que cela.

M. Fortier: On va faire le commentaire à ceux qui vont rédiger le futur Code civil.

M. Garon: Non, non. La grande qualité du code Napoléon, c'était d'être rédigé dans un français ciselé. Mais, là, on a "investie du droit de fixer un tarif pour ce service"; cela ressemble plus à du droit statutaire de l'Outaouais.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe 3°.

M. Fortier: "3° les obligations ou autres titres d'emprunt garantis par l'engagement, pris envers un fiduciaire, du gouvernement du Québec ou du Canada, de verser des subventions suffisantes pour acquitter les intérêts et le capital à ieurs échéances respectives*.

Autrement dit, ce sont des titres d'emprunt qui sont garantis par des subventions pour payer les taux d'intérêt ou autres bénéfices.

M. Garon: Est-ce nouveau comme catégorie?

M. Fortier: Je ne le penserais pas. Non. On dit, à l'article 83c): "dans les obligations émises par une coopérative... Pardon?

Une voix: b).

M. Fortier: "b) dans des obligations ou autres titres de créance garantis par le transport à un fiduciaire d'un engagement du gouvernement du Québec ou du Canada, de verser des subventions suffisantes". C'est là aussi. Cela va?

M. Garon: Oui, cela va.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle le paragraphe 4.

M. Fortier: "4° les obligations émises par une coopérative régie par la Loi sur les coopératives (L. R. Q., chapitre C-67. 2), par une fédération de telles coopératives ou par une personne morale contrôlée par une telle coopérative ou une fédération de telles coopératives: "a) si elles sont garanties par un privilège ou une hypothèque de premier rang sur un immeuble et sur l'équipement; "b) Si elles sont garanties par une hypothèque de premier rang sur des immeubles situés au Québec et si le montant de la créance n'est pas supérieur à 75 % de la valeur de ces immeubles; "c) Si elles sont garanties par un privilège de premier rang sur l'équipement et si l'émetteur a intégralement acquitté les intérêts sur ses autres emprunts au cours des 10 années précédant l'acquisition".

Je pense qu'on reprend mot à mot ce qui existe en ce moment, dans l'article 83 c.

M. Garon: Adopté?

Le Président (M. Kehoe): Adopté.

M. Fortier: Adopté. Le paragraphe 5°, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le

paragraphe 5°.

M. Fortier: "5° les actions ou parts privilégiées ou tout titre d'emprunt autre que ceux visés au paragraphe 4° émis par une coopérative régie par la Loi sur les coopératives, une fédération de telles coopératives ou une personne morale contrôlée par une telle coopérative ou une fédération de telles coopératives.

Alors, ici, ce que l'on vise, ce sont les actions ou parts privilégiées autres que celles qu'on vient de définir. C'est à peu près identique au paragraphe d) de la loi actuelle.

M. Garon: Pourquoi empioie-t-on le mot "actions"? Ce sont plutôt des parts que les coopératives utilisent. Pourquoi utilisez-vous le mot "actions"?

M. Fortier: On dit: "actions ou parts".

Alors, qu'ils les appellent comme ils le veulent, cela couvre l'un ou l'autre, selon le nom qui est utilisé, j'imagine. Dans certains cas...

M. Boivin: Parce qu'on vise autant les coopératives que les personnes morales...

M. Fortier: Ah oui, les personnes morales. M. Boivin:... contrôlées par ces coopératives.

M. Garon: Ah oui! C'est cela. (17 heures)

M. Fortier: Donc, les coopératives, ce sont les parts et les personnes morales, ce sont les actions.

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle le paragraphe 6°.

M. Fortier: "6° les obligations ou autres titres d'emprunt émis par des personnes autres que celles visées au paragraphe 4° et garantis par des immeubles situés au Québec, si le montant de la créance n'est pas supérieur à 75 % de la valeur de ces immeubles, déduction faite des autres créances garanties par les mêmes immeubles et ayant le même rang que la créance ou un rang antérieur".

On parle toujours d'obligations, mais qui sont émises et garanties par des immeubles à 75 %. C'est la même loi. Enfin, on peut remarquer que c'est le même texte que l'article 83e.

M. Garon: Pas tout à fait.

M. Fortier: Non, mais c'est le même concept. Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle le paragraphe 7°.

M. Fortier: "7° les immeubles qui garantissent le paiement d'une créance qui lui est due afin d'assurer le paiement total ou partiel de cette créance".

C'est le f) actuel, je crois, avec une petite modification. Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Adopté. J'appelle le paragraphe 8°.

M. Fortier: Au paragraphe 8°, il y a un papillon, M. le Président: "L'article 263 est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne-Le Président (M. Kehoe): On ne l'a pas.

M. Fortier: Ah non, l'article 256. Il n'y a pas de papillon? C'était écrit comme cela? Ah, il était là. Il n'y a pas de papillon. Je m'excuse, ce n'est pas à cet endroit.

Alors, "8° les immeubles situés au Québec, autres que ceux visés au paragraphe 7°, dans la mesure où ces immeubles servent principalement à son propre usage ou sont acquis à même les sommes affectées au fonds social ou communautaire. "

Il s'agit du genre de placements qui peuvent être faits. Par rapport à l'avant-projet de loi, c'est le mot "principalement". C'est pour cela que je croyais qu'il y avait un papillon, mais cela a été modifié après l'avant-projet de loi et le mot "principalement" a été intégré dans le projet de loi, parce que, bien sûr, il peut arriver qu'une caisse puisse avoir un édifice et que le deuxième étage soit loué à d'autres intervenants. Alors, si on n'écrivait pas "principalement", on pourrait l'interpréter en disant qu'ils n'ont pas le droit d'investir dans un immeuble dont une partie est louée à d'autres personnes. Alors, c'est pour cela que l'on dit "principalement à son propre usage".

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Je sais que, dans son mémoire, le mouvement Desjardins avait fait des représentations à cet effet-là. D'après les consultations que vous avez eues avec eux, sont-ils satisfaits de l'amendement que vous présentez?

M. Fortier: Oui, je crois que cela les satisfait totalement. C'était très important pour eux et...

M. Garon: Je sais que c'est important,

mais...

M. Fortier:... ils sont très satisfaits.

M. Garon: Vous ne dites pas cela fermement, vous dites: Je crois que cela les satisfait.

M. Fortier: On peut le demander à M. Bouchard. C'est M. Bouchard qui a négocié avec le porte-parole ou l'avocat qui était responsable.

M. Bouchard: D'ailleurs, si vous lisez leur commentaire, vous verrez qu'il portait là-dessus, à savoir que cela pouvait porter à confusion parce que, si on ne précisait pas un peu une espèce de proportion de détention pour fins d'usage personnel, cela pouvait laisser croire que cela déniait le droit de location pour le surplus. Alors, en ajoutant le mot "principalement à son usage", cela laisse entendre que, pour le surplus, il n'y a pas d'incapacité pour eux, en vertu de leur objet corporatif, de louer des locaux pour leurs fins comme compagnie interne. Ils sont corrects avec ça.

M. Fortier: Ils sont corrects et nous, ça fait notre affaire également, parce que notre intention n'était pas de les en empêcher. D'ailleurs, près de l'endroit où je demeurais quand j'étais plus jeune, il y a la caisse populaire Saint-Alphonse-d'Youville, au coin de Crémazie et de Lajeunesse. Il y a un bel édifice et le deuxième étage est loué à des notaires, il n'y a rien de mal à ça. En ville, d'ailleurs, on doit s'assurer que l'emplacement permette une certaine sous-location, dans certains cas.

Donc, on dit "principalement" parce qu'on ne voudrait pas qu'une caisse achète Place Ville-Marie, pour prendre uniquement la moitié d'un étage. Alors, on dit qu'il faut que ce soit un édifice qui serve "principalement à son propre usage". Comme de raison, on verra plus loin que nous allons permettre au mouvement Desjardins de créer des holdings et aux fédérations d'avoir leur siège social, et là, c'est différent. Mais, ici, on parle d'une caisse, donc, on dit "principalement". Cela va?

Le Président (M. Kehoe): Adopté?

M. Garon: C'est dans la mesure où c'est un immeuble, "principalement à son propre usage". Mais, dans le cas d'une caisse qui aurait un immeuble à plusieurs étages et qui se servirait uniquement du premier étage, est-ce que ça créerait un problème ici?

M. Bouchard: Le problème, c'est, justement, comme on l'a interprété - et le ministre l'a dit - dans le cas, par exemple, de certaines grosses fédérations, comme la fédération de Montréal, qui prend pratiquement une aile...

M. Fortier: Au complexe Desjardins.

M. Bouchard:... du complexe Desjardins. M. Fortier: Ce n'est pas un problème. M. Bouchard: Elle peut dire que...

M. Fortier: II y avait un problème là, mais on l'a corrigé par une autre disposition de la loi.

M. Bouchard: Elle ne pourra pas justifier la détention d'un immeuble considérable pour occuper juste 56 000 pieds carrés; elle doit occuper l'immeuble principalement pour elle. Mais l'idée, c'est que, si elle a un local ou un immeuble et que ce local peut être utilisé à des fins autres qu'une caisse, on dit que ça va être permis en vertu du paragraphe 8°.

M. Garon: Une caisse peut commencer avec un immeuble de quatre ou cinq étages. Elle se réserve le premier étage pour elle et, si elle s'agrandit, elle prendra le deuxième. Mais, au moment où elle se bâtit, elle peut n'utiliser qu'un étage sur cinq et louer le reste.

M. Fortier: C'est cela. C'est qu'il faut être bien prudents ici, parce que nous avons autorisé, dans le projet de loi, la création du troisième holding qui est le holding immobilier du mouvement Desjardins, mais une caisse locale n'est pas dans l'immobilier. Par ailleurs, si le mouvement Desjardins veut se lancer dans l'immobilier... D'ailleurs, vous avez ça dans toutes les grandes compagnies; c'est partout pareil. Vous avez Canadien Pacifique qui a Marathon et c'est Marathon qui fait les gros investissements. Alors, ce qu'on désire, dans le fond, c'est que, s'il y a de gros investissements à faire - le siège social d'une fédération pourrait se faire par la fédération - ils devront se faire par le biais du holding de la confédération.

Pour ce qui est du local il faut qu'il soit occupé principalement par la caisse. Mais si, comme vous le dites, ils veulent occuper seulement la moitié d'un étage et qu'il y a dix étages, ils loueront le reste tout simplement. Qu'est-ce que vous voulez que je dise?

M. Garon: Mais, là, il n'y a pas de disposition comme ça actuellement.

M. Fortier: Cela fait longtemps qu'on vous le dit: Dans la loi actuelle, il y a peu de balises ou il n'y en pas. Il n'y a aucune balise sur les conflits d'intérêts et il y en a peu sur les prêts commerciaux. Il n'y a pas de pouvoirs; les pouvoirs ne sont pas définis. Alors, on ne peut pas se référer à la loi actuelle pour Indiquer des balises comme ça.

M. Garon: Non, mais ça, c'est une disposition... Vous avez voulu, en fait, contourner l'affaire des assurances. Bon. Vous avez fait une

disposition qui n'a pas beaucoup de bon sens. Moi, je fais partis d'une caisse. Je présume, enfin, je pense que l'immeuble leur appartient; il a cinq ou six étages. lls sont au premier mais je pense qu'aujourd'hui, ils occupent également le deuxième. Mais ils n'ont pas fait de spéculation et tout ça. Éventuellement, iis pourraient peut-être occuper le troisième, je ne le sais pas. Mais cela m'apparaît exorbitant qu'une caisse qui va pouvoir prêter de l'argent a tout le monde ne puisse pas, elle, avoir un immeuble raisonnable. Je ne parle pas d'avoir une tour de 45 ou 50 étages, mais là, cela m'apparaft limitatif un peu. Cela a été mis là dans le fond - ne nous contons pas d'histoires - pour...

M. Fortier: Cela peut régler ce problème-ià.

M. Garon: Oui, mais les banques et tous les organismes qui sont là-dedans font cela. Ils ont leur siège social, ils sont situés dans une bâtisse, quand bien même il y aurait trois ou quatre étages qui ne seraient pas occupés par eux. Dans un quartier, dans un endroit où les bâtisses ont normalement trois, quatre ou cinq étages, ils construisent une bâtisse du même nombre d'étages; habituellement, ils occupent le premier et te deuxième. Je n'ai pas vu de caisse au sixième encore. Je n'en connais pas. Cela m'apparafî une disposition inutilement limitative.

M. Fortier: ll n'y a rien qui les empêche d'acheter un immeuble. Prenons Lavalin qui s'est associée à La Laurentienne. Il arrive très fréquemment que les gens s'associent, vont en coparticipation. J'imagine qu'il n'y aurait rien de mal à ce qu'une caisse, si elle veut occuper seulement deux étages, prenne deux douzièmes d'un édifice. À ce moment-là, "principalement", je ne sais pas comment on pourrait l'interpréter.

Mais il est bien certain qu'ici "principalement" règle le cas dont vous pariiez, parce que "principaiement" permettrait la sous-location dans une caisse; alors, cela couvre cela.

On va voir plus loin que, pour les fédérations - la fédération de Montréal, en particulier - il y a une disposition spéciale; donc, pour les grosses...

M. Garon: Oui.

M. Fortier:... fédérations, if y a des dispositions spéciales.

M. Garon: Je ne parle pas des fédérations, mais des caisses locales. Je pense qu'une caisse, qui a un chiffre d'affaires de 50 000 000 $ ou 100 000 000 $ et qui elle-même va prêter déjà un montant d'argent important pour d'autres qui ont des hypothèques, ne pourra pas avoir sa propre bâtisse parce qu'il va falloir qu'elle ait une bâtisse d'un étage ou deux, dans un quartier où les bâtisses ont plusieurs étages. Cela m'apparaît abusif. Je comprends que vous vouliez, au fond, limiter les questions d'institutions financières, mais même à cela, pourquoi la bâtisse dans laquelle elle va fonctionner serait-elle la propriété d'un holding? Pourquoi, alors qu'elle-même est sur place et qu'elle peut gérer son affaire facilement? Je pense que vous voulez assommer une mouche avec un bâton de baseball.

M. Fortier: M. le député de Lévis, j'ai dit tout à l'heure que - et vous-même avez insisté là-dessus - le but d'une caisse populaire, c'est de faire du crédit à ses membres; c'est cela, le but principal. Elles reçoivent des dépôts. Vous l'avez dit vous-même et, je suis complètement d'accord avec vous, que l'objectif premier d'une caisse populaire, c'est de recevoir des dépôts et de faire des prêts aux gens - c'est l'objectif premier - et d'aider les membres.

M. Garon: Je suis d'accord avec cela, oui.

M. Fortier: L'objectif premier d'une caisse populaire, ce n'est pas de faire de l'immobilier, n'est-ce pas?

M. Garon: Non. Ce n'est pas cela.

M. Fortier: L'objectif premier, suivez-moi, d'une caisse populaire, c'est de faire des prêts à ses membres. Ici, on est en train de définir le type de placements qu'elle pourrait faire si elle avait un surplus d'argent. Alors, on parle des obligations: les obligations du Québec ou du Canada; des obligations au taux garanti par le gouvernement du Canada. On parle de choses qui sont très sûres, mais il ne s'agit pas, par ce biais-là, de se lancer en affaires.

M. Garon: Non, non.

M. Portier: Il s'agit, par ce biais-là, de faire un placement qui est sûr. On dit: Bien sûr, pour un immeuble qui sert principalement à leurs activités, cela nous semble un placement très sûr.

M. Garon: il faut penser à une caisse urbaine. Je ne connais pas la situation du lieu. Je vais vous donner un exemple: sur la rue des Érables, à Québec, la caisse de Notre-Dame-du-Chemin est là. Elle avait une vieille bâtisse avant. Elle est retournée dans le sous-sol de l'église où, sans doute, elle a été fondée antérieurement et, pendant ce temps-là, elle s'est bâti un genre de tour, qui n'est pas d'une architecture extraordinaire, mais en tout cas. Il y a, je ne sais pas, quatre ou cinq étages. Au premier, c'est la caisse; je pense qu'au deuxième aussi et d'autres genres d'activités; mais, après cela, au troisième, il y a un dentiste et je me demande s'il n'y a pas quelques logements en haut. Mais elle a bâti uniquement une bâtisse de même hauteur.

À Montréal, par exemple, la caisse de quartier, il faut qu'elle ait le même nombre d'étages que les autres bâtisses; autrement, ça va faire cher le pied carré si elle n'a qu'un étage ou deux sur son terrain. Je ne parle pas du coin d'Hydro-Québec; je parle d'un quartier où les bâtisses ont cinq ou six étages. Normalement, elle peut avoir un immeuble de même nature que les autres immeubles environnants: cinq ou six étages. Elle n'occupera sans doute pas plus qu'un ou deux étages. Est-ce qu'on dit qu'elle fait de la spéculation immobilière parce que sa bâtisse a à peu près la même hauteur que les autres du quartier? Je trouve que ça serait bête de ne pas le faire, parce que son terrain, qui doit être cher... (17 h 15)

M. Fortier: Prenons le comté du député de Saint-Louis, qui est au centre-ville de Montréal. J'imagine qu'il y a là des caisses populaires. Si vous me dites qu'il faut que la caisse ait un édifice de la même hauteur que les autres édifices...

M. Garon: Non.

M. Fortier:... il va être gros tout à l'heure, l'édifice.

M. Garon: II y a le complexe Oesjardins qui est assez haut.

M. Fortier: Oui, mais c'est la fédération; on va le permettre à la fédération. Mais là, je parle d'une caisse locale. S'il faut qu'une caisse locale ait un édifice aussi haut que l'édifice des Coopérants, on parle d'un gros édifice.

M. Garon: Non, non. Je parle d'un édifice dans une ville; je ne parle pas du centre-ville où se trouvent les gratte-ciel.

M. Fortier: Oui, mais si on l'écrit dans la loi, je ne peux pas faire la distinction, moi, entre le comté de Saint-Louis et le comté de Bonaventure. Dans la loi, nous sommes obligés de les regrouper ensemble pour couvrir tous les placements d'une caisse. Quand nous arriverons aux fédérations, tout à l'heure, vous allez voir qu'il y aura peut-être des dispositions différentes.

M. Garon: Oui, mais il y a 11 fédérations et il y a 1300 caisses. Pourquoi encarcaner une caisse comme ça?

M. Fortier: Ce sont des placements prudents et, je vous le dis, l'objectif premier d'une caisse n'est pas de se lancer dans l'immobilier, c'est de faire du crédit à ses membres.

M. Garon: Une caisse qui va s'établir dans un édifice de quatre, cinq ou six étages, dans un milieu où les bâtisses ont ce niveau, et qui occupe le premier ou le deuxième, ou le premier et le deuxième, qui n'occupe pas les trois ou quatre autres, mais les loue, cela ne me semble pas déraisonnable. Deuxièmement, la décision contraire, au prix du pied carré de terrain en ville, serait une mauvaise décision, parce qu'elle augmenterait le niveau des coûts fixes. Au fond, c'est répartir le prix du terrain sur un plus grand espace parce que la caisse aura, à ce moment-là, un nombre d'étages équivalents. Moi, je pense que vous avez voulu limiter quelque chose, mais je ne suis pas certain que vous ayez pris la bonne mesure pour !e faire. Parce que, là, vous allez limiter autre chose, ce qui, selon moi, ne sera pas nécessairement bénéfique pour la caisse.

Pourquoi une caisse, pour respecter cette disposition, aurait-elle une bâtisse d'un ou deux étages? Il y a des secteurs où j'ai l'impression que l'on aura tendance à vouloir avoir le même nombre d'étages que les bâtisses environnantes, occuper le premier ou le deuxième, ou le premier et le deuxième, puis louer les autres à des gens qui vont rendre des services publics et tout ça. En tout cas, moi, j'en vois plusieurs comme ça.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Remarquez que, dans les endroits où le prix du terrain est cher, comme le souligne le député de Lévis, on retrouve les caisses populaires dans des immeubles corporatifs, par exemple, sur le boulevard René-Lévesque, à la Maison de Radio-Canada, à l'UQAM (Université du Québec à Montréal), et, comme je le soulignais, dans le Complexe Desjardins. Elles sont intégrées dans des complexes multifonctionnels comme la Maison de Radio-Canada ou l'UQAM. Elles ne sont pas propriétaires du fonds de terrain, parce que ce n'est pas dans l'intérêt des actionnaires de la caisse, des coopérants de la caisse, de payer un terrain de 600 $ à 800 $ le pied carré pour monter une tour.

M. Garon: Qu'arrivera-t-il aux caisses qui sont déjà dans la situation que je mentionne?

M. Fortier: J'imagine qu'i! y a une disposition plus loin - M. l'Inspecteur pourra me corriger - ou qu'on pourra en Inclure une, s'il n'y en a pas, pour dire que, si les gens ne respectent pas certains aspects de la loi, ils ont deux ans pour s'y conformer. Cela a bien du bon sens. Il y a plusieurs dispositions contraignantes ici. Il se pourrait qu'une caisse ait des prêts qui ne sont pas conformes à la loi. Donc, à ce moment-là, elles seront obligées de s'aligner dans deux ans. Cela a certainement du bon sens.

M. Garon: Cela n'a vraiment pas de bon sens. Vous avez voulu contrer une affaire dans le domaine des assurances, mais, là, vous avez des

effets dans d'autres domaines. Ce que vous voulez contrer, contrez-le comme vous voulez, mais Je vais vous demander de le mettre en suspens, parce que je vais vérifier auprès de quelques caisses qui sont, je pense dans cette situation. Je peux vous donner des exemples concrets. Je trouve que cela n'a pas de bon sens.

M. Fortier: On va le suspendre.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 8° est suspendu et l'ensemble de l'article 256 est suspendu.

J'appelle l'article 257.

M. Fortier: L'article 257. "Une caisse, autre qu'une caisse constituée pour offrir des services à un groupe... "

M. Garon: Un instant, il y avait...

M. Fortier: On a tout approuvé, excepté le 8°.

M. Garon: Le 8°: c'est parce qu'il avait un deuxième alinéa. Je comprends.

Le Président (M. Kehoe): L'ensemble de l'article n'est pas adopté, non plus.

M. Fortier: Alors, on reviendra là-dessus.

M. Garon: Le 9° que vous avez fait sauter, pourquoi I'avez-vous fait sauter?

M. Fortier: Où est-ce, le 9°? Y a-t-il un 9°?

M. Garon: Qu'il y avait dans le projet de loi.

M. Fortier: Dans l'avant-projet de loi. M. Garon: Dans l'avant-projet de loi, oui.

M. Fortier: Je ne me souviens pas. Si on l'a fait sauter, c'est pour une bonne raison.

M. Garon: C'est quoi, la raison?

M. Fortier: Ah oui, on le met à un autre endroit. À quel endroit avons-nous cela? C'est à l'article 257. Le 9° est rendu à l'article 257. D'accord?

M. Garon: II est changé de place.

M. Fortier: II est changé de place parce qu'on a voulu l'écrire différemment.

Alors, on dit: "Une caisse, autre qu'une caisse constituée pour offrir des services a un groupe, peut en outre, dans le but de favoriser le développement d'entreprises situées sur son territoire, investir dans des actions ou des titres d'emprunt non garantis - alors, là, nous sommes dans Se capital de risque - de telles entreprises si elle peut leur consentir du crédit, dans les limites prévues par règlement de la fédération à laquelle elle est affiliée. Ce règlement est soumis à l'approbation de la confédération à laquelle cette fédération est eiie-même affiliée ou, si elle ne l'est pas, du gouvernement. "Une caisse ne peut cependant investir dans une telle entreprise lorsqu'une autre caisse a déjà investi dans des actions ou des titres d'emprunt non garantis de cette même entreprise. "

Alors ce qu'on vise ici - vous allez le voir plus loin, à l'article 260 - c'est 2 %. Réellement ce qu'on veut, c'est du "seed money", du capital de risque. Par exemple, une caisse au Lac-Saint-Jean qui a son propre territoire, pourra investir 2 % de capital de risque sur son territoire. La raison pour laquelle on dit "une caisse, autre qu'une caisse constituée pour offrir des services à un groupe", c'est que, justement, les caisses d'économie n'ont pas de territoire; elles desservent des gens sur toute l'étendue de la province de Québec. Donc, c'est dans un but de développement économique; c'est 2 %. Cela n'a pas l'air beaucoup, mais 2 % sur une capitalisation de 5 %, c'est 40 % du capital d'une caisse qui peut être risqué dans du développement économique.

Alors, c'est semblable à ce que nous avions dans le 9°, mais cela a été un peu modifié.

M. Garon: L'article 257, c'était dans...

M. Fortier: C'est nouveau, cela n'existait pas.

M. Garon: L'article 257 n'existait pas.

M. Fortier: Non, le concept véhiculé par l'article 257 n'existe pas dans la loi actuelle.

M. Garon: Dans l'avant-projet de loi, où était-il situé?

M. Fortier: il était là, comme je vous l'ai dit; c'est le 9° qui a été défini davantage. C'est important de délimiter, parce que, de toute façon, comme je vous l'ai dit, à l'article 256, il s'agissait de placements sûrs. Alors, il ne s'agit pas ici d'un placement sûr; II s'agit de capital de risque, lequel, par définition, est loin d'être un placement sûr.

Cet article, M. le député de Lévis, c'est simplement pour dire qu'une caisse, sur son territoire, peut investir dans du capital de risque, dans une société à laquelle elle a le droit de faire du crédit, par ailleurs; c'est tout simplement ça, l'idée.

M. Garon: On dit que, si la caisse n'est pas affiliée, le règlement doit être approuvé par le gouvernement.

M. Fortier: Oui. Prenons, par exemple, la caisse de Rimouski; il y en a une qui n'est pas affiliée.

M. Garon: Oui. Pourquoi on n'a pas écrit "l'inspecteur général" plutôt que le "gouvernement"?

M. Fortier: C'est un règlement. Alors, les règlements sont approuvés par le gouvernement, selon la procédure d'approbation des règlements.

M. Garon: Non, ce n'est pas un règlement du gouvernement.

M. Fortier: Non, mais tous les règlements adoptés par les fédérations et la confédération - vous allez le voir plus loin - doivent être approuvés par le gouvernement. Alors, selon la procédure - prépublication, publication - il faut que ce soit public, parce qu'ils vont l'adopter une fois. Une fois le règlement adopté, ils ne le changeront pas. Ils vont le changer 20 ans plus tard et, après, ce sera fini. C'est simplement par précaution, parce qu'il s'agit de capital de risque.

M. Garon: Une telle entreprise pourra avoir des actions détenues par une seule caisse, pas par deux caisses.

M. Fortier: C'est cela. Ce que l'on veut permettre, c'est une aide de la caisse à des petites entreprises. J'imagine qu'elles vont distribuer leurs 2 %. Par exemple, une caisse en région qui a 20 000 000 $ d'actifs, 2 % de 20 000 000 $, combien cela fait-il?

M. Garon: 400 000 $.

M. Fortier: 400 000 $. J'imagine que ce montant-là, elles vont pouvoir le distribuer dans du capital de risque dans plusieurs entreprises, mais sur leur territoire. L'idée est qu'en région une caisse pourrait aider de petites entreprises sur son territoire à elle, pas dans le territoire du voisin. Alors, c'est cela, l'idée.

M. Garon: Est-ce que toutes les caisses ont un territoire?

M. Fortier: Toutes les caisses ont un territoire.

M. Garon: N'y en a-t-il pas qui font référence à un groupe plutôt qu'à un territoire?

M. Fortier: Non. C'est pour cela que l'on dit "une caisse, autre qu'une caisse constituée pour offrir des services". Alors, les caisses d'économie n'ont pas de territoire. C'est pour cela qu'elles sont exclues, parce qu'elles auraient le droit de placer cela n'importe où au Québec. C'est une fédération qui représente surtout des travailleurs. Alors, ce que l'on veut, c'est que la caisse locale, une caisse du Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi, de la Gaspésie ou de Montréal, puisse investir dans son territoire 2 % de son actif.

M. Garon: Quei est le territoire des caisses populaires de la région de Québec? Est-ce la région de Québec ou la municipalité?

M. Fortier: Elles ont toutes un territoire, c'est ce que je vous ai dit. Dans la Communauté urbaine de Montréal, le territoire, c'est la Communauté urbaine de Montréal. Autrement dit, une caisse à Montréal, son territoire, c'est le territoire de la communauté. Je pense qu'à Québec, c'est la même disposition. À Montréal, c'est dans les années cinquante que cela avait été accordé, mais c'est le même principe, une caisse de Montréal, c'est sur son territoire. L'idée originale, c'était qu'une caisse pourrait investir sur son territoire. Or, quand on arrive à Montréal, dans le même territoire, il y a plusieurs caisses. L'idée n'est pas que 25 caisses se mettent ensemble pour aider une compagnie; ce que l'on veut, c'est du petit capital de risque et des petites compagnies. C'est pour cela que l'on dit que deux caisses ne pourraient pas s'associer. Pour les gros investissements, on va le permettre par leur holding en haut, lorsque l'on va permettre, justement, la création d'un holding financier et d'un service financier, commercial et industriel. Ce que l'on veut, c'est réellement du petit capital de risque dans des petites entreprises locales.

M. Garon: Au fond, la caisse pourrait avoir des placements garantis, mais ceux-là en plus. Je veux dire qu'elle pourrait avoir une hypothèque sur les biens immeubles, l'équipement, la bâtisse et le terrain, mais en plus...

M. Fortier: Oui. Prendre une participation...

M. Garon: ...des actions.

M. Fortier: Ou un prêt non garanti.

M. Garon: Ou un prêt non garanti.

M. Fortier: Non garanti. Autrement dit...

Une voix: Ou est-ce que cela pourrait être les deux?

M. Fortier: Je pense que oui. On dit ici: "Dans des actions ou des titres d'emprunt non garantis de telles entreprises... dans les limites prévues par règlement." Alors, comme de raison, ce sera dans les limites prévues par règlement de la fédération ou de la confédération.

M. Garon: Mais quand on dit "dans des actions ou des titres d'emprunt non garantis de telles entreprises...

M. Fortier: Bof!

M. Garon:... est-ce que ceia veut dire que cela peut être les deux ou si c'est l'un ou l'autre? (17 h 30)

M. Portier: Je ne pense pas que cela soit exclusif. M. Bouchard, quand on dit "dans des actions ou des titres d'emprunt", est-ce que c'est l'un ou l'autre, ou les deux?

M. Bouchard: Les deux.

M. Fortier: Les deux. Il n'y a pas de problème. Ce n'est pas exclusif. Ce n'est pas nécessaire d'acheter les actions. Si une caisse fait un prêt non garanti, c'est à peu près la même chose. Le danger de le perdre est là. C'est pour aider une petite entreprise. Un jeune homme de 25 ans qui ne possède absolument rien ouvre une petite entreprise au Lac-Saint-Jean. Il va voir sa caisse. Peut-être qu'elle pourra lui donner un coup de main par un prêt non garanti. C'est la disposition qui est là.

M. Garon: Une charge flottante...

M. Fortier: Une quoi?

M. Garon:... ceia entre où là-dedans?

M. Bouchard: Le type d'emprunt qui est prévu ici n'est pas qualifié. Cela peut être une débenture ou une obligation ou un papier commercial ou n'importe quoi. Une charge flottante sur une entreprise couvrirait le cas.

M. Garon: Cela n'entrerait pas dans des prêts non garantis.

M. Bouchard: Cela va entrer dans la possibilité des 2 %, parce que 2 %, c'est très limitatif.

M. Fortier: On va voir plus loin que c'est 2 %.

M. Garon: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Une charge flottante, c'est un genre de garantie, au fond?

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'un prêt garanti par une charge flottante, entrerait dans l'article précédent ou dans celui-là? il n'était pas couvert comme tel dans l'article précédent?

M. Bouchard: Non, parce que dans les articles précédents, vous avez les débentures qui ne sont pas garanties. Les charges flottantes, on ne les a pas. La charge flottante va être admissible dans les autres placements, si c'est d'abord garanti par une hypothèque sur les biens-fonds et autre chose. Là, elle sera qualifiée.

M. Garon: Dans ce que vous appelez des emprunts non garantis, le règlement de la fédération pourrait prévoir une charge flottante, non?

M. Bouchard: On parle des placements qu'une caisse peut faire; on ne parle pas d'emprunts. Ce n'est pas pareil.

M. Garon: On dit ici: "Une caisse (... ) peut en outre (... ) investir dans des actions ou des titres d'emprunt non garantis de telles entreprises si elle peut leur consentir du crédit dans les limites prévues par règlement de la fédération à laquelle elle est affiliée. " La caisse peut investir dans des actions ou des titres d'emprunt. Est-ce que la fédération pourrait, par son règlement, prévoir qu'il faudrait exiger une charge flottante?

M. Bouchard: Il faudrait que ce soit un titre d'emprunt garanti. On dit "dans les titres d'emprunt non garantis. " "Non garantis. " Dans les limites prévues par règlement de la fédération", ceia veut dire que c'est la fédération qui va déterminer la proportion qu'une caisse pourra consacrer soit en actions, soit dans des titres d'emprunt, pour répartir le risque. C'est un capital essentiellement de risque, un investissement de risque.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites.

M. Bouchard: Un placement.

M. Garon: Cela n'entre pas dans les...

M. Bouchard: Cela ne s'inscrit pas dans les autres rubriques qu'on a vues avant.

M. Garon: Jusqu'à maintenant, non. M. Bouchard: Non.

M. Garon: Les banques exigent habituellement une charge flottante pour se donner une forme de garantie. Pour les caisses, est-ce qu'on a prévu une telle disposition ou est-ce qu'elles vont prêter sans garantie?

M. Bouchard: À ce moment-là, ce ne sera pas un placement; c'est du prêt commercial que la caisse va faire. Ici, on parle de placements, acquisition d'une créance.

M. Garon: Est-ce que c'est prévu quelque part?

M. Bouchard: Ce n'est pas la même chose. Vous êtes dans les pouvoirs de placement, dans les pouvoirs de crédit, crédit-bail, etc. C'est du

prêt commercial...

M. Fortier: On a vu les crédits avant.

M. Bouchard: ...qui pourrait être une marge de crédit qui pourrait être garantie, par exemple, par une debenture. C'est du prêt commercial, ce n'est pas un placement.

M. Garon: Ici, c'est "investir dans des actions ou des titres d'emprunt non garantis".

M. Bouchard: C'est un placement.

M. Fortier: C'est un placement ici, non garanti.

M. Garon: Le titre d'emprunt non garanti, pour vous, c'est quoi? Quel genre?

M. Bouchard: Un titre d'emprunt non garanti? Cela pourrait être une debenture purement et simplement que vous achetez, mais qui ne garantit pas une marge de crédit que vous avez faite. Dans la municipalité ou dans la paroisse, par exemple, vous avez une petite entreprise qui va émettre des titres sur le marché et qui a besoin de crédit. Ce n'est pas un prêt que la caisse lui fait. Elle ne lui prête pas, mais l'entreprise répartit sur le marché des billets, par exemple, ou des debentures ou des formes quelconques et la caisse peut en acheter pour l'aider dans son développement.

M. Fortier: C'est réellement dans le but d'aider la petite entreprise locale qui n'a pas toujours les moyens au début de garantir des obligations ou qui n'a pas encore fait son nom. C'est du capital de risque. Cela va?

Le Président (M. Kehoe): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 258 et il y a un papillon.

M. Fortier: L'article 258 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Une caisse ne peut acquérir des actions émises par une personne morale lorsque de telles actions sont déjà détenues directement ou indirectement par une société de portefeuille contrôlée par la confédération à laquelle la fédération dont elle est membre est affiliée."

Le premier alinéa se lit comme suit: "Une caisse peut acquérir une seule action non participante comportant droit de vote de toute société de portefeuille contrôlée par la confédération à laquelle la fédération dont elle est membre est elle-même affiliée."

Alors, le commentaire sur le premier paragraphe, c'est que, comme je le disais tout à l'heure, les sociétés de portefeuille, en ce qui concerne la confédération, vont se rapporter, si vous le voulez, au conseil d'administration de la confédération. On nous a fait valoir que, pour inciter les caisses à s'intéresser à ce qui va se passer dans ces sociétés de portefeuille, ce serait une bonne chose si une caisse pouvait détenir une action, pas pour faire un gain de capital, mais simplement pour savoir ce qui se passe là. CeJa va leur permettre de recevoir les rapports annuels, d'aller aux réunions et tout cela. Le premier alinéa est réellement où on dit: "Une caisse peut acquérir une seule action" leur permet d'avoir une action et de savoir ce qui se passe dans l'un ou l'autre de ses quatre holdings.

Le deuxième alinéa, que je viens de lire, l'amendement, dit: "Une caisse ne peut acquérir des actions émises par une personne morale lorsque de telles actions sont déjà détenues directement ou indirectement par une société de portefeuille contrôlée par la conféfération à laquelle la fédération dont elle est membre est affiliée."

Dans l'article 257 qu'on vient d'adopter, on vient dire qu'une caisse pourrait acheter des actions par du capital de risque dans une entreprise. Dans le fond, on voudrait que ce soit exclusif, dans le sens que, si l'idée de la caisse est d'aider une petite entreprise, cela ne devrait pas lui permettre d'acheter des actions dans une entreprise sous la propriété de la Société d'investissement Desjardins, disons. Autrement dit, soit que c'est pour aider une petite entreprise dans le territoire de la caisse ou, si ce n'est pas cela, ça va être pris au niveau de la confédération et cela sera plutôt de la grande entreprise. Alors, c'est le but de l'article 258, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouchard: Un instant! Vous n'avez pas utilisé la formulation que vous a suggérée le mouvement Desjardins dans son mémoire.

Une voix: Oui.

M. Fortier: C'est à peu près la même chose.

M. Bouchard: Oui. On avait "une action ordinaire" dans l'ancien texte. On l'a remplacée.

M. Fortier: Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant! Il parle uniquement de sociétés de portefeuille?

M. Fortier: Cela va? M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que l'article 258, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 259.

M. Fortier: C'est la conclusion de l'article 258. On dit: "Une caisse doit se départir des actions qu'elle détient dans une personne morale lorsque la société de portefeuille contrôlée par !a confédération à laquelle la fédération dont elle est membre est elle-même affiliée en acquiert directement ou indirectement. "La caisse a deux ans pour se départir de ses actions. Ce délai commence à courir à compter de la date d'acquisition de semblables actions par la société de portefeuille ou par la personne morale qu'elle contrôle. "

Autrement dit, dans l'article 258, on vient dire que la caisse investit localement dans un petite entreprise. La société de portefeuille investit à un niveau plus important. Si jamais il arrivait un cas où une caisse aurait investi dans une petite entreprise qui deviendrait très grosse, à ce moment-là, c'est la société de portefeuille qui prendrait la relève. Donc, la caisse devrait vendre son investissement, j'imagine avec profit, à ce moment-là.

M. Garon: Pourquoi faites-vous cela?

M. Fortier: La raison pour laquelle nous l'indiquons, c'est que nous avons permis la création de ces quatre holdings en haut. On croit que l'idée des 2 % qui est nouvelle - c'est du capital de risque - c'est d'aider la petite entreprise locale. De fait, à notre avis, cela devrait être de très petits investissements, faits localement. Si elle distribue les 2 % sur un certain nombre de nouvelles petites entreprises, les investissements ne seront pas importants. Si la confédération s'y intéresse et, à ce moment-là, fait intervenir son holding en haut, avec les puissants moyens financiers qu'on va leur donner parce qu'ils vont émettre des actions dans le public, là, il y a eu un choix à faire, parce que, là, il y aurait duplication. Ce qu'on veut éviter, dans le fond, c'est que 1400 caisses se mettent à acheter des actions d'une entreprise dans laquelle le holding investirait.

M. Garon: Ce n'était pas dans l'avant-projet de loi ça?

M. Fortier: L'article 259, est-ce que c'était là? On a eu une discussion avec le mouvement Desjardins et je crois qu'il est heureux de cela. Enfin, il a accepté cette disposition. Avait-on quelque chose de semblable? Non, mais c'est parce qu'on s'est aperçu qu'en ce qui concerne les fédérations, aux articles 405 et 406, on avait mis des dispositions semblables, mais on l'avait oublié pour la caisse.

Autrement dit, l'idée des 2 %, c'est réellement pour de petits investissements sur le plan local. Si ceia devient de gros investissements, ce sera fait à la confédération, mais, à ce moment-là, il faudra que ce soit tout à fait exclusif. Parce que, ce qui arrivait dans le passé, c'est qu'on avait permis, selon la loi actuelle, aux fédérations d'avoir 30 % d'une société. Alors, elles se mettaient cinq, six ou huit ensemble et elles allaient chercher la totalité des actions. Là, on trouve qu'une caisse locale, si elle veut aider une petite entreprise chez elle, qu'elle l'aide. Mais on ne voudrait pas que ce soit deux caisses et on ne voudrait pas que ce soit la personne morale et la caisse en même temps. Autrement dit, si la société de portefeuille intervient au niveau de la confédération, à ce moment-là, que la caisse prenne son profit et s'en départisse.

M. Garon: Je ne sais pas quelle est la situation dans certains cas, mais la caisse qui aurait fait un bon placement dans une entreprise locale, pourquoi se ferait-elle sortir par la société de portefeuille, alors que l'anticipation, cela peut être parce que les parts, à ce moment-ci, ce n'est pas le bon temps de les vendre pour différentes raisons?

M. Fortier: On leur donne deux ans; deux ans, c'est pas mal long.

M. Garon: Les deux ans qui viennent ne sont pas nécessairement les meilleures années pour liquider.

M. Fortier: Prenez Papier Cascades, avant le krach, deux ans, c'était parfait.

M. Garon: Oui, mais deux ans...

M. Fortier: Un an après le krach, ce n'était plus le temps.

M. Garon:... dans les deux ou trois dernières années, ce n'était pas mal, mais dans les deux années qui viennent, ce n'est pas sûr que ce sera aussi bon. Imaginez-vous si vous aviez eu deux ans à partir de l'automne dernier, par exemple. Deux ans pour vendre des actions à partir de l'automne 1987, je ne suis pas convaincu que c'est un beau cadeau. (17 h 45)

M. Fortier: J'imagine qu'ils vont se parler, ces gens-là.

M. Garon: Ce n'est pas une question de se parler, c'est une question de valeur des actions.

M. Fortier: ils peuvent les vendre au

holding s'ils le veulent. Le but des 2 % - j'essaie de vous l'expliquer - c'est réellement du développement économique. Je suis sûr qu'au début, quand ils vont investir dans cela, que ce soit à Sept-îles ou ailleurs, ils ne feront pas cela avec la pensée qu'ils vont faire une "bonanza" avec cela, c'est réellement une aide au développement local et économique. Dans le fond, quand cela devient beaucoup beaucoup plus gros et que la société de portefeuille veut intervenir dans des types d'affaires comme Culinar, etc., lorsqu'on tombe dans les millions et les millions de doiiars, j'imagine que !a caisse locale, par le biais de l'article 257 qui est nouveau... Vous savez, on n'était pas obligés de leur donner le capital de risque, à l'article 257. Les banques n'ont pas cela. Je vais vous dire bien plus que cela, les banques ont le droit de faire un investissement comme cela, mais pour un maximum de deux ans. D'ailleurs, l'Association des banquiers, quand elle est venue en commission parlementaire, nous a dit: On est d'accord avec cette disposition parce que les banques ont le droit de le faire, mais, dans la Loi sur les banques, il est dit très clairement que c'est pour un maximum de deux ans. Ici, on ne le dit pas; on dit seulement que la caisse peut la garder aussi longtemps qu'elle le veut, jusqu'à ce que le holding de la confédération intervienne et, là, ils ont deux ans pour le vendre. Dans la Loi sur les banques, la raison pour laquelle cela avait été mis là, c'est qu'il peut arriver, à un moment donné, qu'une banque fasse un placement ou prenne des actions en garantie. Alors, malgré elles, elles peuvent se retrouver actionnaires d'une entreprise parce que la compagnie allait mal et qu'elles sont devenues propriétaires des actions, mais, là, elles ont deux ans pour s'en départir. C'est un peu cette disposition qu'on a mise ici, quoique l'idée première n'est pas tout à fait la même, l'Idée première étant de permettre le développement économique, au niveau local, des petites entreprises.

M. Garon: Je trouve cela un peu...

M. Fortier: Remarquez bien, M. le député de Lévis, que l'autre avantage qu'il y a, c'est parce qu'eux, ils vont être limités. Disons qu'une caisse a 20 000000$ ou 30000000$ d'actif; 2 % de son actif, ça lui donne une certaine masse. Si l'idée, c'est d'aider les petites entreprises, elle devrait donc aider une petite entreprise et, quand celle-ci peut s'en sortir, reprendra ces 2 % pour les investir de nouveau. Les 2 % vont la limiter dans le genre d'aide qu'elle peut fournir. Je pense bien que l'idée, c'est de dire: La caisse locale, son but sera d'aider la petite entreprise à démarrer. Remarquez bien qu'après, elle ne s'en sort pas complètement parce qu'elle peut continuer à faire du prêt commercial. Cela va peut-être devenir un client, un gros client localement. Là, on parle en termes de capital investi. Si elle vend au holding ou à quelqu'un d'autre, cet argent, elle va pouvoir l'investir dans une autre petite entreprise locale. Alors, l'idée n'est pas mauvaise du tout. Donc, il va y avoir une certaine rotation de ce capital de risque.

M. Garon: C'est elle qui a fait le placement dans une compagnie locale et, à un moment donné, la fédération, l'organisme ou "la société de portefeuille contrôlée par la confédération à laquelle la fédération dont elle est membre est elle-même affiliée en acquiert directement ou indirectement" et, là, on dit à la caisse: Enlève-toi de !à!

M. Fortier: Indirectement, parce que cela peut être fait par un holding qui contrôle la Société d'investissement Desjardins, qui contrôle Culinar. Culinar a une filiale et cela peut être un tas d'affaires comme cela. C'est directement ou indirectement. Ils vont avoir un portefeuille limité; 2 % de leur actif, c'est limité.

M. Garon: Pardon.

M. Fortier: J'ai dit que 2 % de leur actif, c'est limitatif. Autrement dit, ce n'est pas leur mission première. Remarquez bien que moi, je suis très fier de cette disposition des 2 %, mais ce n'est pas la mission première de la caisse d'investir dans du capital de risque. C'est pour cela qu'on veut la limiter.

M. Garon: Non, mais...

M. Fortier: Ce n'est pas sa mission première. Sa mission première, c'est de faire du crédit à ses membres. Donc, comme ce n'est pas sa mission première, à mon avis, ils doivent s'en sortir. La justification, M. le député de Lévis, c'est que la mission première du holding à caractère commercial et industriel, c'est d'aller là-dedans. La caisse, ce n'est pas sa mission première d'être actionnaire d'une entreprise. C'est pourquoi on dit que, dans la mesure où le holding dont la mission première est de devenir actionnaire de l'entreprise le fait, la caisse devrait se retirer parce que sa mission première, c'est de faire du prêt commercial, du crédit, quitte à utiliser cet argent pour aider d'autres petites entreprises localement. C'est le principe qui nous a guidés.

Alors, on croit que c'est une disposition tout à fait sage parce que ça permet au mouvement Desjardins, dans son ensemble, d'avoir un holding en haut qui sera bien équipé pour faire ce genre de chose, avec des professionnels pour le faire. Parce qu'il va y avoir des investissements importants qui vont suivre, alors le holding en haut va avoir le personnel voulu pour suivre. Mais, ici, on parle toujours de capital de risque localement, dans de très petites entreprises parce que probablement que ce sera 20 000 $ dans une entreprise, 30 000 $ dans une autre entreprise. S'ils le font d'une façon sage, ils ne

prendront pas tout leur argent pour le mettre dans une seule entreprise; ils vont le répartir dans plusieurs petites entreprises.

M. Garon: Cela dépend des montants investis à ce moment-là, mais il y en a tout de même qui peuvent en placer un peu parce qu'il y a des caisses qui ont au-dessus de 100 000 000 $ d'actifs.

M. Fortier: Oui, on pensait surtout aux régions, mais c'est vrai qu'à Montréal on peut avoir une caisse qui a 100 000 000 $. Si vous allez en région, les caisses ont peut-être 15 000 000 $, 20 000 000 $ d'actifs. En région, 20 000 000 $ d'actifs, ça fait à peu près 400 000 $. J'imagine qu'ils vont prêter ça...

M. Garon: Dans mon comté, il y en a plus qui ont au-dessus de 20 000 000 $ qu'en bas de 20 000 000 $.

M. Fortier: Sur division, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, mais c'est parce que je ne trouve pas que... Là, vous avez rajouté ça; ce n'était pas là lors de la consultation.

M. Fortier: On a fait une consultation pour ça, en fait. L'Association des banquiers nous a fait une représentation et on a examiné la raison pour laquelle elle nous avait fait cette représentation. On a examiné la Loi sur les banques et c'est vrai qu'elle limite ça à deux ans. Si la Loi sur les banques est comme ça, c'est que le but premier d'une banque, ce n'est pas de devenir actionnaire dans des entreprises et d'investir du capital de risque. C'est pour ça qu'on a pensé...

M. Garon: Non, je suis d'accord avec vous.

M. Fortier: Cela nous a un peu influencés pour réfléchir sur ce qu'est cette disposition.

M. Garon: Sauf qu'on a la caisse, qui est la première arrivée, qui était là, qui a investi on prenait un risque, à un moment donné, et, là, ça va bien. Ou l'inverse, par exemple, dans le cas d'une entreprise qui est bonne, parce que, sur le marché, actuellement, les prix ont diminué, un organisme, la confédération ou une société de portefeuille contrôlée par la confédération, qui se préoccuper davantage de faire du placement que du développement local, va arriver et dire: Tasse-toi, j'embarque. Cela va équivaloir à ça. Elle va dire: Moi, j'embarque. On ne s'occupe plus de la caisse locale. La caisse locale se trouve à être tassée. Je trouve ça drôle.

M. Fortier: D'un autre côté, ça va lui permettre d'utiliser son capital dans une autre entreprise.

M. Garon: Oui, mais ça peut être...

M. Fortier: Ce qu'on ne veut pas, c'est que la caisse...

M. Garon: Oui, je comprends ça, mais je...

M. Fortier: On ne veut pas que la caisse développe un portefeuille, parce que ce n'est pas le but de la caisse de développer un portefeuille. Vous savez, on aurait bien pu ne pas le mettre, l'article 257; on pourrait l'enlever complètement, parce que ça ne fait pas partie de la mission de la caisse.

M. Garon: Je vais vous dire une affaire. Cela fait longtemps que vous voulez vendre les parts de SOQUIA dans Culinar, mais vous ne les avez pas encore vendues.

M. Fortier: Parce que les gens qui veulent les acheter veulent avoir le contrôle; c'est un autre problème.

M. Garon: Oui, mais il y a plus que ça aussi, le contrôle. Vous parlez d'une groupe. Il y avait d'autres problèmes. Vous avez besoin d'avoir un bon argument parce qu'à l'article 255 vous dites: Toute caisse doit exercer les pouvoirs de placements que lui confère la présente loi avec prudence et diligence comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable et agir avec honnêteté et loyauté dans le meilleur intérêt de ses membres et de ses déposants. " À l'article 259, vous mettez une disposition selon laquelle elle peut être obligée de faire exactement le contraire, parce que vous l'y obligez, en vertu de l'article 259.

M. Fortier: Oui, mais ils ont deux ans pour le faire.

M. Garon: Cela ne veut rien dire, deux ans pour le faire. Je vais vous dire une chose: Dans les petites entreprises, dans le cadre des REA, on dit que les gens ont été échaudés pas mal. Alors, si vos deux ans commencent à partir du 1er novembre 1987, vous pouvez trouver le temps court.

M. Fortier: Vous trouvez que deux ans, ce n'est pas assez long?

M. Garon: Ce n'est pas cela. Je n'aime pas cette mécanique où quelqu'un qui est arrivé, qui a contribué au développement d'une entreprise parce que c'est bien payant, peut se faire dire par quelqu'un d'autre: Tasse-toi. Ou encore, ça peut être le moment pour quelqu'un qui veut acheter d'acheter, alors que ce n'est pas le moment de vendre, parce que tu vas être obligé de vendre avec des pertes considérables si tu vends à ce moment-ci. Alors, parce que quelqu'un se place là, comme on dit que c'est "une société

de portefeuille contrôlée par la confédération", la caisse serait obligée de se tasser. Je ne comprends pas cette manière de faire. Je vais vous donner un exemple concret. Je vois le député de Duplessis, ici. qui fait partie d'une des régions du Québec... Je vais vous dire qu'il peut arriver que la caisse populaire de Sept-îles ait voulu aider au développement d'une entreprise locale et que le gain ne soit pas apparu dans les actions alors qu'elle s'est impliquée, à ce moment-là, qu'elle a voulu contribuer à créer de l'emploi, qu'elle a voulu jouer un rôle localement. Puis, par un concours de circonstances, quelque temps après, la société de portefeuille contrôlée par la confédération arriverait, prendrait des parts là-dedans. Cela veut dire, à toutes fins utiles, même si elle ne l'a pas voulu: tasse-toi. Alors que sa prise de bénéfices, pour avoir fait cela, elle devrait y avoir droit. Ou encore, si ce n'est pas le bon temps pour vendre, elle ne devrait pas être obligée de vendre tout de suite.

Là, tout simplement, parce qu'un autre agent ou une société de portefeuille vont venir placer de l'argent, parce qu'ils sont dans le mouvement coopératif Desjardins, le premier qui a joué un rôle localement va se faire "bulldozer"; je ne comprends pas cela. C'est lui qui a voulu faire de l'entraide locale, au fond. Je ne comprends pas cette mécanique.

M. Fortier: Si on...

M. Garon: Alors cette société de portefeuille va se retrouver avec des parts, pourquoi? Quand on dit, par exemple: "la société de portefeuille contrôlée par la confédération à laquelle la fédération dont elle est membre est elle-même affiliée en acquiert directement ou indirectement", directement ou indirectement, ce peut être pour plusieurs raisons. Elle peut même ne pas avoir voulu les acquérir, avoir été un peu dans l'obligation de les acquérir, avoir été prise pour les acquérir et, parce qu'elle a été obligée de les acquérir, pour aider quelqu'un, ils seront deux à être coincés.

M. Fortier: M. le député de Lévis, je suis bien prêt à écouter vos arguments, mais l'autre argument que nous avions et qui provenait de la Loi sur les banques...

M. Garon: Je ne dis pas que vos motifs sont mauvais, ce n'est pas cela.

M. Fortier: Non, mais, cela provenait également de la Loi sur les banques. C'est que je crois que ce genre de placements ne devraient pas durer indéfiniment. Il s'agit d'aider une entreprise naissante et c'est comme dans la Loi sur les banques où on dit que, si une banque fait un prêt et, comme par hasard, se retrouve actionnaire d'une entreprise comme cela, elle a deux ans pour s'en départir. Donc, la règle c'est qu'après un certain temps il faut qu'elle s'en départisse. C'est ce qu'on a essayé d'écrire, mais on l'a écrit différemment.

Je suis bien prêt à le réécrire différemment. Simplement, ce que je dis, c'est que ce n'est pas le but de la caisse. Elle ne devrait pas devenir, à la longue, actionnaire de 50 compagnies et les garder pendant 50 ans. Ce n'est pas le but de la caisse et ce n'est pas ce qu'on veut. S'H s'agit de développer un portefeuille de compagnie, cela devrait aller en haut. On peut l'écrire différemment et ne pas faire référence à la société de portefeuille, mais ce qu'on voudrait, tout simplement, c'est qu'après un certain nombre d'années, deux ou trois ans, elle soit obligée de s'en départir, parce que le but d'une caisse n'est pas de devenir actionnaire dans plusieurs entreprises. Ce n'est pas cela, le but de la caisse. On va l'écrire différemment, si vous le voulez, et on ne fera pas référence à la société de portefeuille. Mais ce qu'on voudrait, c'est qu'après un certain nombre d'années la caisse le vende, parce que ce n'est pas le but de la caisse de devenir actionnaire de plusieurs entreprises; ce n'est certainement pas son but.

Une chose qu'on pourrait ajouter, si cela pouvait vous aider, c'est une phrase qui donnerait à l'inspecteur, à supposer que la caisse aurait des motifs sérieux, comme ceux que vous suggérez, pour lesquels elle ne devrait pas vendre après deux ans, le pouvoir d'allonger ce délai. Je n'ai aucune objection à faire ça. À ce moment, ça pourrait être allongé, mais je reviens à l'idée directrice qui est d'aider à démarrer et, ensuite, que ce soit vendu.

M. Garon: Je ne comprend pas du tout votre affaire. Vous voulez donner aux caisses la possibilité de s'impliquer dans le milieu en mettant 2 % sous forme de capital de risque, mais, parce que les banques n'aiment pas ça, vous dites: Je ne leur en donnerai pas plus que je ne vous en donne.

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous ne comprenez pas. Ce n'est pas parce que les banques le font ou ne le font pas; ce n'est pas ça, l'idée. Quand les législateurs fédéraux votent une Loi sur les banques, il faut dire que les législateurs qui sont là ont un peu d'intelligence et, s'ils le font, c'est par mesure de prudence. Alors, pour quelle raison les banques n'ont pas le droit, présentement, de devenir actionnaires dans des compagnies? C'est parce qu'on croit, au Canada, qu'il est dangereux, pour des banques, d'investir dans des compagnies. C'est aussi simple que ça. C'est une mesure de prudence.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de

Lévis, je note qu'il est 18 heures. Avant la suspension des travaux, est-ce que ce sera adopté?

M. Garon: Non.

Le Président (M. Kehoe): Non. Puisqu'il est 18 heures, les travaux de la commission sont maintenant suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Pou lin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Son mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Nous étions rendus à l'article 259. M. le député de Lévis.

M. Garon: Pouvez-vous le lire, M. le Président?

Le Président (M. Poulin): L'article? M. Garon: Oui.

Le Président (M. Pouiin): L'article 259: "Une caisse doit se départir des actions qu'elle détient dans une personne morale lorsque la société de portefeuille contrôlée par la confédération à laquelle la fédération dont elle est membre est elle-même affiliée en acquiert directement ou indirectement. "La caisse a deux ans pour se départir de ses actions. Ce délai commence à courir à compter de la date d'acquisition de semblables actions par la société de portefeuille ou par la personne morale qu'elle contrôle. "

M. Garon: Vous aviez un amendement que vous vouliez proposer? Pas pour celui-là? C'est pour l'avenir?

Une voix: C'est pour plus tard.

M. Garon: Je ne l'ai pas. Est-ce que je l'ai celui-là?

Une voix: L'article 422.

M. Garon: Est-ce que je l'ai?

Le Président (M. Pouiin): II n'y a pas d'amendement de déposé présentement.

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais proposer un amendement.

Le Président (M. Pouiin): M. le ministre.

M. Fortier: J'aimerais proposer un amendement. On va l'écrire. M. Bouchard, pourriez-vous écrire l'amendement?

M. Bouchard: Oui.

M. Fortier: L'amendement serait dans le sens d'ajouter à la fin de i'articie 259... Il est déjà écrit et se lit comme suit: L'article 259 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "L'inspecteur générai peut, aux conditions qu'il détermine, prolonger ce délai. " C'est la même disposition qu'on a ailleurs lorsqu'il y a un délai comme celui-là, c'est-à-dire que, après une représentation où les faits seront établis, les gens contactent l'inspecteur et, pour des motifs raisonnables, il y a une prolongation du délai. On a le même libellé à la fin de i'articie 578.

S'il est vrai, comme le député de Lévis le disait - et j'accepte son argumentation - qu'au moment où le déiai de deux ans vient à échéance c'est réellement le mauvais moment pour vendre, à ce moment, l'inspecteur pourra agréer que ce déiai pourra être prolongé de six mois, d'un an ou même de deux ans, si nécessaire. Je crois que cela répond aux appréhensions qui ont été manifestées avant le dîner.

M. Garon: C'est plus que cela. Il y a cela, mais il y a aussi le fait que la caisse s'implique dans son milieu, dans une entreprise, sur le plan économique et parce que... Remarquez bien qu'on dit: "... détient dans une personne morale lorsque la société de portefeuille contrôlée par la confédération à laquelle la fédération dont elle est membre est elle-même affiliée en acquiert directement ou indirectement. " À un moment donné, il arrive que la société de portefeuille contrôlée par la fédération acquiert, directement ou indirectement, des actions de cette personne morale, et la caisse est obligée de dire: ll faut que je liquide mes actions. Elle a été impliquée dans ce développement. La société de portefeuille contrôlée par la confédération peut avoir acquis ça même malgré elle, par accident, parce que "en acquiert indirectement", vous savez que ça va loin. Si on contrôle la fille et les petites-filles, les enfants et les petits-enfants en plus, ça fait tentaculaire un peu.

À ce moment-là, même s'il n'y a pas eu de volonté, même si c'est arrivé par différentes circonstances, la caisse qui a essayé d'aider au développement d'une entreprise locale doit se tasser. Surtout quand on sait que le but de cette disposition, c'est de ne pas donner plus de pouvoirs aux caisses qu'aux banques, alors qu'on sait qu'il y a un grand nombre de pouvoirs que les banques ont, un grand nombre de pouvoirs dont les banques disposent et que les caisses n'ont pas. J'ai posé la question un peu plus tôt au cours de la journée, on a dit: C'est évident que les banques ont beaucoup plus de pouvoirs et, parce que les banques ont parlé de ça, on est en train de proposer une disposition qui va créer beaucoup plus de problèmes qu'autre chose. Cela ne solutionne rien, au fond. Je ne comprends pas pourquoi le ministre tient à cela. Pourquoi n'enlève-t-il pas tout simplement cette disposition?

M. Fortier: M. le Président, la réponse est celle-ci. J'ai expliqué aux membres de la commission ce que nous désirions. La question qu'on s'est posée à un moment donné, c'était très important pour des raisons de santé financière des caisses, des fédérations et de la confédération, et pour des raisons aussi de visibilité et de principes qui peuvent être défendus en public. Il y a tout le débat qui s'est fait autour de ce qu'on appelle les liens commerciaux. Les liens commerciaux, qu'est-ce que c'est? C'est le fait, pour une institution financière, d'être actionnaire d'une société dans les secteurs commercial et industriel.

Ici, nous avons voulu une disposition pour permettre aux caisses de s'impliquer dans leur milieu et d'aider au développement de nouvelles entreprises. Par définition, il faudra qu'il s'agisse de petites entreprises, au départ, parce qu'une caisse, selon son actif, 2 %, ce n'est pas la mer à boire, mais ça va permettre d'aider une petite entreprise, que ce soit à Sept-îles ou ailleurs, à démarrer. Ayant dit cela, il est certain qu'on ne veut pas encourager une caisse à développer un portefeuille important dans ce secteur, on veut simplement encourager la caisse à aider une petite entreprise dans son milieu. C'est ça qu'on désire. Dans la mesure où le mouvement Desjardins, dans son ensemble, par le biais d'un nouveau holding... Vous savez, quand on donne un privilège nouveau aux caisses, il faut voir quels sont les autres privilèges qu'on donne au mouvement Desjardins. On donne un privilège nouveau aux caisses de s'impliquer dans le développement économique et, en plus de ça, on donne un autre privilège à la confédération pour créer quatre sociétés de holding.

Le principe qui a été établi, c'est qu'on ne veut pas encourager ce qu'on appelle les liens commerciaux au niveau des caisses et de la fédération, on veut que les liens commerciaux soient beaucoup plus loin au niveau de la confédération et des holdings. C'est la raison pour laquelle on croit que, d'une part, la caisse doit s'impliquer dans son milieu, ce n'est pas sa fonction première d'assumer le développement économique, c'est une fonction secondaire. La première fonction, c'est le crédit aux membres, ce sont les prêts personnels, les prêts commerciaux. C'est la première fonction.

Par ailleurs, on voudrait qu'il y ait un peu, surtout en région... On veut permettre, en région, qu'une caisse puisse s'impliquer pour susciter et appuyer le développement d'une petite entreprise qui voudrait se développer. Étant donné qu'on dit qu'on va permettre à un holding commercial de se développer, à ce moment-là, il faudrait qu'elle s'en départisse. Le député de Lévis dit: Oui, bien sûr, mais il pourrait arriver un moment où ce n'est pas pertinent, un moment où ça ne devrait pas se produire. C'est la raison pour laquelle j'ai apporté cet amendement qui va donner plus de latitude à la caisse, puisqu'on s'adressant à l'inspecteur elle pourra obtenir des délais. Le délai pourrait être de six mois, un an et demi, deux ans. Le délai n'est pas fixé ici.

Donc, au moment opportun, la caisse pourra s'en départir et, à ce moment-là, Je crois qu'on va atteindre notre objectif. Notre objectif - je le répète - ce n'est pas de se constituer un portefeuille de propriété dans le domaine des liens commerciaux, c'est plutôt d'appuyer le développement d'une institution ou d'une autre. Le développement de portefeuille, si on parle en termes de portefeuille de propriété, cela se retrouvera dans le holding commercial qui est permis à la confédération.

Alors, c'est pour ça que c'est tout à fait raisonnable, je crois, parce que autrement on aurait pu avoir une disposition semblable à celle qu'il y a dans la loi des banques. Je le répète, ce n'est pas pour copier la loi des banques, mais c'est que le législateur fédéral poursuit également les mêmes objectifs. Ce qu'il désire, c'est d'avoir des contraintes qui vont faire en sorte que les banques soient les plus stables possible et que les banques n'aient pas de liens commerciaux.

Ici, nous trouvons que la caisse, en tant que quasi-banque, ne devrait pas avoir de liens commerciaux et que, si la relève est prise par une société de portefeuille en ce qui concerne la confédération, elle devrait s'en départir. Maintenant, je suis tout à fait d'accord que, là, il faut agir de façon civilisée et si deux ans, ce n'est pas suffisant, ce sera trois ans. Si trois ans, ce n'est pas suffisant, ce sera quatre ans. Mais l'inspecteur pourra juger et je crois qu'on doit lui faire confiance en ce sens-là parce que le "timing" n'est pas tellement important. C'est plutôt le principe qu'à un moment donné il faudra que la caisse s'en départisse.

Alors, c'est la raison pour laquelle je soumets cet amendement qui me semble tout à fait raisonnable et qui permet de répondre à certaines interrogations du député de Lévis en particulier.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'y a aucune disposition semblable dans aucune autre loi portant sur les institutions financières du Québec.

M. Fortier: Dans le domaine des fiducies, c'est bien plus grave que ça. Dans le domaine des fiducies, on dit: Elles n'ont pas le droit d'avoir des actions comme ça, d'investir dans du capital de risque. Elles n'ont aucun droit. La raison pour laquelle on a ça en ce qui concerne les sociétés de fiducie, c'est que, très souvent, elles administrent des fonds qui ne leur appartiennent pas et on ne voudrait pas qu'elles commencent à acheter Domtar ou des sociétés comme celle-là. Alors, c'est une règle qui, en Amérique du Nord, est assez importante et le principe... C'est pour ça qu'on a toujours dit que,

nous, dans notre politique sur le décloisonnement des institutions financières, nous ne sommes pas contre ce qu'on appelle les liens commerciaux, mais selon certains critères.

C'est pour ça que nous croyons que ces liens commerciaux devraient se trouver auprès de la confédération. En ce qui concerne la caisse, cela devrait être petit; cela devrait être temporaire; cela devrait appuyer le développement économique local, mais, si la relève est prise par le holding auprès de la confédération, je crois qu'à ce moment-ià elles doivent laisser leur place. Je suis prêt, quant à moi, à avoir des dispositions qui permettent que ça se fasse au meilleur moment possible. Alors, c'est la bonne volonté démontrée par l'amendement que j'ai déposé.

Le Président (M. Pouiin): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Je crois qu'on a essayé d'atteindre l'objectif que le député de Lévis nous avait fixé. Je pense que c'est tout à fait raisonnable.

M. Garon: Moi, je ne suis pas de cet avis. Qu'est-ce que vous voulez?

M. Fortier: Sur division, alors? Sur division?

M. Garon: Je ne suis pas de cet avis parce que...

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Pouiin): Est-ce que l'article 259, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Pouiin): Sur division. L'article 260, M. le ministre?

M. Fortier: "L'ensemble des placements visés au paragraphe 5° de l'article 256 et à l'article 257 ne peut excéder, à la date du placement, 2 % de l'actif de la caisse.

Toutefois, aucun de ces placements ne doit permettre à une caisse d'acquérir directement ou indirectement, seule ou avec d'autres caisses ou fédérations de caisses, plus de 30 % des droits de vote afférents aux actions d'une personne morale qui y est visée, ni lui permettre d'élire plus du tiers des administrateurs de cette personne morale".

Autrement dit, que ce soit pour le capital de risque ou que ce soit pour les actions ou parts privilégiées ou tout type d'emprunt autre que ceux visés au paragraphe 4° pour une coopérative, à ce moment-là, on dit que les deux ensemble, ces deux types de placement ne devraient pas dépasser 2 % de l'actif. L'autre contrainte c'est qu'ils ne devraient pas posséder plus de 30 % de la compagnie ou 30 % des votes, l'un ou l'autre. Autrement dit, c'est un placement minoritaire, mais quelquefois 30 % d'une compagnie c'est suffisant pour permettre à quelqu'un de lancer une entreprise.

Le Président (M. Pouiin): M. le député de Lévis?

M. Garon: Qui a décidé de mettre cette disposition? Est-ce que c'est le gouvernement, le ministre ou si cela a été demandé par les caisses populaires?

M. Fortier: Concernant cette disposition, on me dit qu'il y avait eu des discussions dans le temps parce que, pour moi qui siège au Comité ministériel de développement économique, je m'aperçois assez souvent, lorsque les dossiers nous sont acheminés par la SDI en particulier, qu'il y a toujours une caisse régionale, une caisse dans une région qui veut s'impliquer d'une façon ou d'une autre. Je crois que cela date de plusieurs années. Comme il n'y avait aucune disposition dans la loi actuelle, je crois que toutes les caisses du Québec se disaient: Mon Dieu, si on pouvait avoir la possibilité de faire ça, ce serait extraordinaire. Je crois que c'est une recommandation qui avait été faite, dans le temps, à M. Parizeau, que j'ai reprise et le principe était déjà acquis - quant à moi, je trouve que c'est une très bonne idée - qu'on devrait permettre à une caisse, selon certaines conditions, d'appuyer le développement d'une entreprise locale, mais selon certaines contraintes. Et, bien sûr, les contraintes sont celles qu'on vient de discuter et on dit que cela ne devrait pas être plus de 30 % des droits de vote. Je vais vous dire que le mouvement Desjardins est tout à fait d'accord avec ça. Je pense qu'on n'a eu aucune représentation à ce sujet. ll est très en faveur, au contraire, on a eu des représentations qu'il est très heureux des dispositions qui sont ici. Il n'a aucune appréhension sur les dispositions qui sont Ici parce normalement une institution financière n'a pas le droit de faire ça. Dans le fond, on permet quelque chose qui est différent, mais je dois rendre hommage à M. Parizeau. Je pense que c'est lui qui avait négocié ce principe il y a quatre ou cinq ans, mais c'est moi qui ai négocié les contraintes et les dispositions qui limitent et qui permettent de nous confirmer que ça ne déborde pas d'une façon trop considérable.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis?

M. Perron: Juste une question.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Duplessis?

M. Perron: Dans l'amendement, lorsqu'on dit que l'inspecteur "général peut, aux conditions qu'il détermine, " est-ce qu'on pourrait élaborer quelque peu sur le genre de conditions qui pourrait l'amener à étendre le délai, à ajouter au délai? Comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, cela peut être ajouter un an ou deux ans au délai, aux deux ans qu'il y a déjà. Alors, quelles seraient les conditions qui pourraient l'amener à faire ça?

M. Fortier: L'amendement est adopté, mais on a pris le même libellé que celui qu'on retrouve plus tard. M. l'inspecteur, quelles sont les conditions que vous pourriez imposer dans un cas comme celui-là?

Le Président (M. Poulin): Je voudrais rappeler au député de Duplessis qu'on est à l'article 259.

M. Fortier: Oui, mais on va lui donner l'information. Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Poulin): M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Les conditions, justement, c'est pour étudier véritablement la situation financière de la caisse, d'une part, et, d'autre part, les conditions du marché. C'est pour prévoir peut-être, par exemple, que selon les conditions du marché, d'après les représentations qui pourront être faites parce que le marché n'est pas bon ou qu'il n'y a pas de marché du tout... Probablement, non probablement mais sûrement que ce sera des actions non comptées à la Bourse.

M. Fortier: Mais ce n'est pas à la Bourse, cela va être des actions de compagnies privées?

M. Bouchard: II n'y aura pas de marché secondaire pour ces actions-là, c'est évident. Donc, il faut pouvoir permettre à la caisse, pour ne pas la pénaliser, de réaliser à des conditions qui ne seront pas des conditions de pertes. Cela c'est le délai, et les conditions, c'est selon sa situation financière, y aller par tranches ou enfin discuter avec elle suivant les circonstances et les possibilités de convenir d'un modus operandi pour faire en sorte que cela ne soit pas onéreux pour la caisse.

M. Fortier: Une autre condition pourrait être que les 30 % devraient être vendus, bien sûr, à une compagnie locale peut-être et non à une compagnie de Toronto. C'est le genre de conditions qui pourraient être imposées.

M. Perron: Lorsqu'on parle des conditions qu'il détermine, cela pourrait être une de celle-là?

M. Garon: Je ne suis pas sûr de ça.

M. Fortier: On a adopté l'amendement ici. On donnait juste une information. On disait: aux conditions qu'il détermine". Alors, l'inspecteur a dit: conditions qu'il détermine, conditions du marché pour ne pas faire en sorte que la caisse ait une perte. (20 h 30)

M. Garon: Vous avez dit: vendre à une compagnie locale.

M. Fortier: Je pense bien qu'il pourrait. Si on dit: "aux conditions qu'il détermine", c'est lui qui va déterminer les conditions.

M. Garon: Je demanderais à l'inspecteur général s'il pense qu'il peut inscrire des conditions semblables.

M. Fortier: C'est le ministre qui a dit ça, l'inspecteur peut-être qu'il ne le dira pas. Ha, ha, ha! Ce n'est pas moi qui suis inspecteur, moi, je peux dire ce que je veux. Ha, ha, ha! Non, mais je pense que...

M. Garon: Quand vous pariez au nom du gouvernement...

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Garon:... j'espère que la vérité vous inquiète un peu.

M. Fortier: Non, non. De toute façon, l'inspecteur est tout à fait autonome et je crois qu'on a répondu à la question du député de Duplessis à savoir que les conditions seraient plutôt des conditions pour protéger l'intérêt de la caisse elle-même et, en ce sens, les conditions du marché. Peut-on maintenant revenir à l'autre article?

Le Président (M. Poulin): L'article 260. M. Fortier: Oui. Alors, ici on parie de 2 %.

M. Garon: Vous avez vu la largesse de la présidence.

M. Fortier: C'est pourquoi j'aimerais juste faire un commentaire. Quand on dit 2 % de l'actif, II y en a qui disent: Mon Dieu, ce n'est pas beaucoup, 2 % de l'actif. Mais on parie de capital de risque et 2 % de l'actif, dans le fond, comme on a établi que la capitalisation devrait être 5 % du passif, si vous faites le calcul, c'est environ 4, 8 % de l'actif; bien, 2 % c'est environ 40 % de l'avoir propre des caisses. Alors, c'est beaucoup, c'est même considérable. Autrement

dit, si ce capital de risque est perdu, cela veut dire que la capitalisation d'une caisse vient de tomber de 40 %. Alors, c'est pourquoi c'est beaucoup plus qu'il ne semble à première vue, c'est même important. Mais on croit que, si c'est fait avec justesse, sagesse et prudence, ça pourrait donner de bons résultats.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, si j'étais une caisse, je ne placerais pas d'argent ià-dedans sachant qu'à tout moment je pourrais être mal pris avec l'article précédent. Je trouve que, ou on lui donne un pouvoir ou on ne lui donne pas. Je comprends qu'ici vous lui donnez ça, mais ce n'était pas comme tel dans l'avant-projet de loi. Comment cela se fait-il? Il y a quelque chose qui...

M. Fortier: L'article 260?

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Pardon? Non, non, ce n'était pas là. On l'a modifié. Il y avait î'article 259 qui disait: L'ensemble des placements visés aux paragraphes 5° et 9° de l'article ne peut excéder, à la date du placement, 2 %. C'était là. On avait aussi la clause des 30 %, c'était aussi là. On parlait de 260. Nous sommes à l'article 260?

Le Président (M. Poulin): 260, c'est ça. M. Fortier: C'était là. Une voix: Elle était là.

M. Fortier: C'était là, c'était la même chose.

M. Garon: Non, c'est parce que je suivais dans le mémoire. Il saute des articles.

M. Fortier: D'accord?

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis?

M. Fortier: Adopté?

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 260 est adopté?

M. Garon: Quand vous dites qu'aucun de ces placements ne doit permettre a une caisse d'acquérir indirectement...

M. Fortier: Je ne le sais pas, ça peut être de détenir... Comme vous le savez, vous pouvez acheter des actions par le biais d'un holding, vous pouvez acheter des actions d'une compagnie, mais si cette compagnie a un holding, si vous possédez les actions du holding, c'est comme si vous possédiez des actions de la compagnie elle-même, alors c'est pourquoi on dit indirectement. Autrement dit, cela peut être par le biais d'une compagnie qui est entre les deux, qui n'est qu'une société de portefeuille. Alors, c'est ça qu'on appelle indirectement.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 260 est adopté. J'appelle l'article 261. M. le ministre.

M. Fortier: "Une caisse doit, dans un délai de sept ans à compter de son acquisition ou dans le délai additionnel que peut accorder l'inspecteur général, vendre tout immeuble acquis afin d'assurer le paiement de toute somme qui lui était due. "

Nous avons une disposition tout à fait semblable dans la ioi actuelle où l'on dit qu'une caisse doit disposer des biens-fonds qu'elle a acquis conformément au paragraphe f, dans les sept ans suivant leur acquisition. Autrement dit, ce qui arrive c'est que si une caisse prête sur hypothèque et que, à cause de la faute du propriétaire, elle devient propriétaire de l'immeuble, à ce moment-là, comme elle n'a normalement pas le droit de garder la propriété de cet immeuble, on dit qu'elle a sept ans pour s'en départir. C'est donc une clause qui était là avant, c'est la même chose; il n'y a rien de neuf.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'était là auparavant? M. Fortier: Oui.

Le Président (ML Poulin): Est-ce que l'article 261 est adopté?

M. Garon: C'était quel numéro avant? Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Fortier: C'était une disposition du dernier alinéa de l'article 83, à la toute fin de l'article 83.

M. Garon: L'article 83?

M. Fortier: Oui, je parle de la loi actuelle.

M. Garon: Ah bon!

M. Fortier: Vous demandez si cette disposition existait dans la loi actuelle. C'est à l'article 83, à l'heure actuelle, dernier alinéa.

M. Garon: C'est vrai qu'il ne fait pas clair.

Ils baissent l'électricité. Il me semble qu'il fait plus clair que cela d'habitude ici. On baisse le courant parce qu'on a peur d'avoir une panne.

Le Président (M. Poulin): C'est l'intensité de vos lunettes qui le baisse.

M. Garon: Ce n'est pas plus clair que cela habituellement ici?

M. Fortier: Hydro-Québec a des problèmes d'intensité de courant de ce temps-ci.

Le Président (M. Poulin): Que la lumière soit faite... sur l'article 261.

M. Garon: Avant, à l'article 83, on disait que ce délai pouvait être prolongé par l'inspecteur général.

Le Président (M. Poulin): M. Bouchard. M. Garon: D'accord, cela va.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 261 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Adopté. L'article 262, M. le ministre?

M. Fortier: "Une caisse affiliée ne peut effectuer un placement visé au paragraphe 5° de l'article 256 ou à l'article 257, ni faire de dépôts au fonds d'investissement de la fédération à laquelle elle est affiliée, si elle ne se conforme pas aux règlements de la fédération relatifs à la suffisance de sa base d'endettement. "Une caisse non affiliée ne peut effectuer un placement visé au paragraphe 5° de l'article 256 ou à l'article 257 si sa base d'endettement ne rencontre pas le niveau prévu par la présente loi."

Autrement dit, on dit que la base d'endettement ou la capitalisation doit être de 5 % pour une caisse. Si elle n'a pas ces 5 %, autrement dit, si elle n'a pas la capitalisation qu'elle devrait avoir, elle ne devrait pas prendre de risques. 5 %, c'est la norme. Si elle n'a pas atteint 5 %, qu'elle ne prenne pas de risques, qu'elle n'aille pas dans du capital de risque, c'est trop dangereux.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Que pensez-vous de la suggestion du mouvement Desjardins qui parlait des 5 % en réseau?

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Fortier: Il me semble que c'est ce que nous avons. Non. On dit ceci: Pour la caisse non affiliée, c'est 5 %; pour la caisse affiliée - on l'a vu au préalable - pour une caisse affiliée à une fédération, c'est la fédération qui édicté quel devrait être le niveau de sa capitalisation. La fédération dit: Votre capitalisation devrait être de tant. Si elle n'atteint pas le niveau de capitalisation que la fédération a elle-même défini, elle ne devrait pas aggraver sa situation. Normalement, l'idéal serait que toutes les caisses d'une même fédération atteignent au moins 5 % et même plus. Les 5 %, c'est plutôt un minimum qu'un maximum.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Supposons que le prêt est déjà fait, que le placement est déjà effectué...

M. Fortier: II n'y a pas de problème. On dit "ni faire de dépôts".

M. Garon: ...et que la base d'endettement cesse d'être respectée, est-ce qu'elle doit...

M. Fortier: Ce qui est fait est fait. C'est simplement qu'au moment où le nouvel investissement se fait il faut que la caisse ait un certain niveau de capitalisation. Pour la caisse non affiliée c'est 5 % et, pour la caisse affiliée, c'est le niveau que la fédération a déterminé. CeJa va?

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 262 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Garanties

Le Président (M. Poulin): Adopté. Je passe maintenant à l'article 263. Il y a un papillon. L'article 263 est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa et après le mot "destiné", du mot "principalement". Cette modification en est une de concordance avec le paragraphe 8° de l'article 256 où l'expression "principalement" a été introduite. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 263 se lirait comme suit: "Une caisse ne peut hypothéquer, nantir, mettre en gage ou autrement donner en garantie un bien qu'elle détient, sauf pour garantir un emprunt effectué en vue de combler des besoins temporaires de liquidités découlant de ses opérations, en vue d'acquérir, de conserver ou de modifier un immeuble destiné - et c'est là qu'on amende - principalement à son propre usage ou

d'obtenir une avance d'argent consentie en application de l'article 40 de la Loi sur l'assurance-dépôts. "La caisse doit, avant de donner de telles garanties, obtenir l'autorisation de la fédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle ne l'est pas, de l'inspecteur général. "

Autrement dit, les biens qu'elle détient font partie de ses actifs. S'ils font partie des actifs, elle ne devrait pas les hypothéquer. Mais on dit qu'elle pourra le faire, avec l'autorisation de la fédération ou de l'inspecteur général.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Est-ce qu'on doit suspendre, M. le député, parce que vous avez demandé la suspension de l'article 256. 8°, et qu'il s'agit d'un amendement de concordance? Logiquement pariant, on devrait adopter l'article 256. 8° avant d'adopter l'article 263.

M. Garon: On va laisser cela en suspens.

Le Président (M. Pouiin): Est-ce qu'on suspend l'amendement et l'article 263?

M. Fortier: Cela va? D'accord.

Le Président (M. Poulin): On passe maintenant à l'article 264.

Liquidités

M. Fortier: Toute caisse qui n'est pas affiliée à une fédération doit maintenir en tout temps des liquidités suffisantes convenant à ses besoins. L'inspecteur général peut donner des instructions écrites à une caisse concernant la suffisance et la nature de ses liquidités. "L'inspecteur générai doit, avant d'exercer le pouvoir prévu au premier alinéa, aviser la caisse de son intention et lui donner l'occasion d'être entendue. "

Comme de raison, il s'agît de liquidités pour répondre aux besoins courants de la caisse. Ici, on parle d'une caisse qui n'est pas affiliée et qui pourrait recevoir des instructions de l'Inspecteur pour s'assurer que les liquidités de la caisse sont suffisantes pour satisfaire à ses besoins courants.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vais laisser la parole au député de Duplessis.

Le Président (M. Pouiin): M. le député de Dupiessis, sur l'article 264.

M. Fortier: II vient de faire une passe.

M. Perron: Je vais laisser le député de

Lévis s'occuper des grandes lignes de la loi que nous avons en face de nous.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Après quelques jeux de passe, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais je me demandais si... Je ne le voyais pas de ma chaise. Les "liquidités suffisantes convenant à ses besoins".

M. Fortier: Voulez-vous des explications de l'inspecteur?

Le Président (M. Poulin): M. l'inspecteur.

M. Fortier: Qu'entend-on par des liquidités suffisantes pour une caisse, comme pour une banque, d'ailleurs?

M. Bouchard: C'est le même principe. On a le même principe dans la Loi sur les banques. On a le même principe partout. Le principe dit que c'est votre responsabilité première d'avoir les liquidités suffisantes. Suivant les inspections que nous faisons, nous déterminons ensuite si la caisse ou l'institution financière en question possède véritablement les liquidités. Par exemple, dans le cas d'une compagnie de fiducie, on va aller chercher les liquidités à 100 jours pour un ratio donné. il faut que la caisse ou la compagnie de fiducie possède ce genre de liquidités. On ne peut pas dire dans la loi: C'est tant de pourcentage. On prend le principe de responsabilité de liquidités et ensuite on convient avec la caisse de ce qui doit être fait pour assurer cette norme. Selon la Loi sur les banques - je suis content de dire cela - à l'article 175, les banques doivent avoir les liquidités suffisantes et observer à cet égard les prescriptions de l'inspecteur général des banques, du ministre plutôt, parce qu'à Ottawa c'est le ministre.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Avec un libellé comme celui-là, à quoi la caisse peut-eiie s'attendre? Elle peut considérer qu'elle a suffisamment de liquidités alors que l'inspecteur général va penser qu'elle n'en a pas assez. Il n'y a aucune règle là-dedans. Les "liquidités suffisantes convenant à ses besoins".

M. Bouchard: C'est aussi simple que i'ap-pariement de l'actif et du passif. Ce sont les liquidités suffisantes. (20 h 45)

M. Fortier: Autrement dit, quelqu'un qui aurait investi tous ses dépôts en immeubles serait mal pris. Peut-être qu'une caisse serait millionnaire dans 20 ans, mais pendant ce temps il y a peut-être des gens qui vont dire: Je veux retirer

500 $ ou 1000 $. La caisse serait alors obligée de dire: Excusez-nous, mais nous avons tout investi en immeubles, et nous ne pouvons pas vous redonner votre argent.

M. Garon: Je comprends cela.

M. Fortier: Alors, il faut absolument qu'à un moment donné la caisse ait assez de liquidités pour pouvoir donner les liquidités voulues à ceux qui veulent retirer leur argent.

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire. M. Fortier: Non?

M. Garon: Je veux parler du terme "suffisantes". C'est un mot relatif. On peut avoir des conceptions de cela qui vont varier d'une personne à une autre. On dit "maintenir en tout temps des liquidités suffisantes convenant à ses besoins". La caisse, en termes concrets, cela ne lui dit rien ce qu'elle doit respecter en termes de liquidités.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Fortier: Les liquidités, dans le fond, d'une caisse ou d'une banque, ce sont les retraits normaux. Probablement qu'en période de vacances cela en prend plus. L'autre point important, c'est qu'il y a des gens qui ont des dépôts à terme et, quand le dépôt vient à terme, il faut que vous soyez capables... Si quelqu'un fait un dépôt à terme pour douze mois, au bout de douze mois, il va peut-être le retirer. Alors, par une analyse des dépôts à terme, par une analyse historique du genre de retraits qui se font et tout cela, je pense qu'il y a moyen d'arriver à des résultats qui ne sont pas réellement arbitraires. Contrairement à ce que le député de Lévis dit, je crois qu'il y a des règles du milieu que je ne connais pas personnellement en détail, mais les règles du milieu existent pour déterminer quel est le niveau de liquidités qui doit exister. Ce ne sont pas des mesures arbitraires, ce sont des mesures très précises.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis, sur l'article 264.

M. Garon: Oui, mais cela peut varier beaucoup.

M. Fortier: De toute façon, ici, il s'agit d'une caisse non affiliée. On va voir dans un deuxième temps, à l'article 265...

M. Garon: Oui, je suis d'accord avec vous qu'il s'agit d'une caisse.

M. Fortier: ...pour la fédération. La fédération, au niveau de la confédération, a un fonds de liquidité. C'est plus sur demande parce que le fonds de liquidité leur permet beaucoup plus de... Autrement dit, au lieu que chaque caisse ait des liquidités dont elle n'a pas besoin, le mouvement Desjardins a mis cela dans un fonds de liquidité. Donc, une caisse peut avoir besoin de plus de liquidités à un moment qu'à un autre, alors c'est réparti. C'est d'ailleurs le jeu du mouvement Desjardins de profiter de certains services communs et le fonds de liquidité vient justement aider à combler ces besoins qui peuvent survenir à des moments différents d'une caisse à l'autre.

M. Garon: Cela peut varier un peu. Là, je comprends que j'en ai rien qu'une, le problème n'est pas le même. J'imagine, par exemple, que le besoin de liquidités de Saint-Roch, à Québec et celui d'une caisse dans Outremont ne seront peut-être pas les mêmes.

M. Bouchard: C'est cela. C'est exactement cela.

M. Garon: Excepté que la caisse doit être capable d'avoir une idée pour passer le test de liquidités vis-à-vis de l'inspecteur, pour savoir un peu ce que, lui, considère comme des liquidités suffisantes convenant à ses besoins. Il y a des marges de sécurité qui varient. Il y a des gens qui visent toujours juste quand ils tirent. Il y en a qui tirent de la hanche. Entre les deux, il peut y avoir une marge considérable.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Fortier: En tout cas, s'il y a une marge, cela va être dans le sens... Vous savez, le problème des liquidités... Vous n'avez qu'à lire l'histoire des "rush".

M. Garon: Des "rush"?

M. Fortier: "Rush". C'est quand les gens se lancent sur une banque ou sur une caisse et qu'elle n'a pas assez de liquidités pour répondre aux besoins de ses clients. Là, les gens prennent panique. Ils disent: C'est grave, elle n'a pas d'argent pour nous payer. Comme je vous le dis, cela se peut qu'elle ait des placements. Alors, je serais tenté de dire, même pour répondre au député de Lévis, que, même si l'inspecteur était un peu plus généreux que nécessaire, c'est peut-être une bonne chose. C'est peut-être une bonne chose, parce que ce qu'il faut éviter, c'est que des clients se dardent sur une caisse ou une banque pour s'apercevoir que les liquidités ne sont pas suffisantes. Bien sûr, une banque fait appel à la Banque du Canada. Une caisse faisant partie du fonds Desjardins fait appel au fonds de liquidité du mouvement Desjardins. Une caisse qui est seule est obligée de s'en remettre au jugement de l'inspecteur, je dois l'avouer.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que

l'article 264 est adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Nous passons maintenant à l'article 265. M. le ministre.

M. Fortier: On parle de la caisse qui est affiliée à une fédération. On dit: Toute caisse qui est affiliée à une fédération doit maintenir en tout temps des liquidités suffisantes, sous forme de dépôts au fonds de liquidité de la fédération, conformément aux règlements de cette fédération. Si la fédération est elle-même affiliée à une confédération, la caisse doit se conformer aux règlements de cette confédération. "

Pour les autres caisses, il s'agit de la confédération du mouvement Desjardins. Le fonds de liquidité se trouve au niveau de la confédération Desjardins. Et ils ont des règlements qui s'appliquent à toutes les caisses, disant: Selon votre actif, selon vos dépôts ou la qualité de vos dépôts, pour maintenir un certain appartement, vous devriez maintenir un certain dépôt au fonds de liquidité. Cela donne une marge de manoeuvre à toutes les caisses pour pouvoir gérer leurs affaires en toute quiétude.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'y a rien à cet article.

M. Fortier: Non, il n'y a pas eu de commentaires là-dessus. Je pense que c'est accepté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 265 est adopté. L'article 266? M. le ministre.

Trop-perçus

M. Fortier: Là, on touche aux trop-perçus et leurs dispositions. L'article 266 dit ceci: "Les trop-perçus annuels d'une caisse sont affectés: 1° à la réserve générale; 2° au paiement de l'intérêt sur les parts permanentes; 3° à la constitution et au maintien d'une réserve de stabilisation; 4° à l'attribution de ristournes aux membres, déposants ou emprunteurs, au prorata des opérations qu'ils effectuent avec la caisse; 5° à la constitution et au maintien d'un fonds social ou communautaire, le cas échéant. "Ils sont affectés par l'assemblée annuelle, après que les membres aient pris connaissance des recommandations du conseil d'administration et en tenant compte de l'état des résultats de l'exercice financier précédent. "L'affectation des trop-perçus doit également être conforme aux règlements de la fédération à laquelle la caisse est affiliée. "

J'aimerais dire immédiatement que les points 1°, 2°, 3°, 4° et 5° n'imposent pas une gradation. Autrement dit, il n'y a pas d'imposition pour dire que les trop-perçus doivent être affectés en premier à la réserve générale et en second Heu au paiement de l'intérêt sur les parts permanentes. Autrement dit, c'est juste une énumération. Il n'y a pas d'ordre de priorité de 1° par rapport à 2° ou de 2° par rapport à 3°. Donc, le conseii d'administration décide, à la lumière d'un règlement de la fédération qui affecte toutes les caisses de la même façon. Bien sûr, j'imagine qu'on pourrait croire qu'un règlement de la fédération pourrait dire que, si une caisse n'a pas encore atteint le niveau de capitalisation requis, avant de payer des ristournes, elle devrait verser son trop-perçu à la réserve générale pour augmenter sa capitalisation. C'est ce genre de règlement qui pourrait exister.

D'ailleurs, je voyais dans le journal d'aujourd'hui qu'une caisse avait décidé de ne pas payer de ristournes aux membres et d'augmenter sa capitalisation. Je voyais cela dans je ne sais plus quel article de journal. Alors, les caisses le font déjà parce qu'elles sentent le besoin d'augmenter leur capitalisation avant de payer des ristournes aux membres.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 266 est adopté?

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Le ministre vient de mentionner qu'en ce qui a trait aux trop-perçus les sommes peuvent être affectées de 1° à 5°. Il n'y a pas d'ordre d'imposé.

M. Fortier: il n'y a pas d'ordre de priorité.

M. Perron: II n'y a pas d'ordre de priorité d'imposé.

M. Fortier: Par la loi.

M. Perron: C'est l'assemblée générale annuelle qui décide, en fait.

M. Fortier: À moins qu'il n'y ait un règlement de la fédération qui en dispose autrement. Mais, dans la loi, il n'y a pas d'ordre d'imposé.

M. Perron: D'accord. Donc, si je comprends bien, la fédération peut adopter des règlements pour donner un ordre chronologique à ce qu'on vient de mentionner. La question que je pose au ministre est la suivante: À ce moment-là, pourquoi, à 5°, a-t-on écrit "le cas échéant"?

M. Fortier: Parce qu'il se peut qu'une caisse décide qu'elle ne crée pas un fonds social ou

communautaire. Alors, s'il n'y en a pas, il n'y en a pas. Autrement dit, c'est une possibilité pour la caisse de créer ce fonds, il y a des caisses qui n'en ont pas. Alors, si elles n'en ont pas, elles ne peuvent pas le verser à ce fonds-là en particulier.

M. Perron: D'accord.

M. Fortier: C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 266 est adopté?

M. Garon: Un instant. On va les prendre un par un. Cela va aller plus vite.

Le Président (M. Poulin): Donc, on passe à l'article 266.1°.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 266.2°?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 266.3°?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 266.4°?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 266.5°?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 266, l'avant-dernier paragraphe ou l'alinéa?

M. Fortier: Le deuxième alinéa.

Le Président (M. Poulin): Le premier alinéa.

M. Perron: Une question sur ce paragraphe, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Oui.

M. Perron: Le ministre mentionnait tout à l'heure: "par le conseil d'administration".

M. Fortier: Non, ce n'est pas par le conseil d'administration.

M. Perron: C'est par l'assemblée générale? M. Fortier: C'est par l'assemblée annuelle.

M. Perron: Par l'assemblée générale annuelle...

M. Fortier: Oui, c'est ça.

M. Perron: ...des membres de la caisse en question?

M. Fortier: Oui, oui, c'est ça. L'assemblée annuelle.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Poulin): L'article 266, deuxième alinéa?

M. Fortier: Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 266, troisième alinéa?

M. Garon: Pourquoi est-ce qu'on a besoin de ça? "L'affectation des trop-perçus doit également être conforme aux règlements de la fédération à laquelle la caisse est affiliée." Il n'y avait pas ça avant.

M. Fortier: On a dit tout à l'heure, M. le Président...

M. Garon: Je suis contre ça.

M. Fortier: ...que la norme de capitalisation ou d'endettement doit être de 5 % pour une caisse non affiliée. On a dit que pour une fédération, y inclus le réseau de ses caisses, ça doit être, en moyenne, de 5 %, mais que !a fédération, elle, doit indiquer à chaque caisse... Autrement dit, si la caisse de Lévis a 7 %, peut-être que la caisse de Sept-îles pourra se contenter de 3,5 %. Mais probablement que la fédération va dire: Écoutez, la caisse de Lévis est à 3,5 %, mais il faudrait qu'elle augmente à 4 % ou 4,5 %. Autrement dit, c'est la garantie réseau. Mais je pense bien que pour autant que c'est pour un certain nombre de mois ou d'années une fédération va tolérer que certaines caisses soient moins capitalisées, mais elle va vouloir que, sur une certaine période de temps, elles se capitalisent davantage. Parce que ça serait trop facile, à ce moment-là, pour une caisse de dire: Écoutez, nous n'augmentons jamais notre réserve générale et on paye tout en ristournes. Alors, à ce moment-là, le restant de la fédération serait les dindons de la farce. Les autres caisses feraient en sorte d'avoir une bonne capitalisation mais cette caisse-là, en particulier, dirait: Nous, nous payons tout en ristournes. Nous n'augmentons pas notre capitalisation. Alors, la fédération, je crois, serait en mesure de dire: Écoutez, on va vous permettre d'utiliser le quart de votre trop-perçu pour payer des ristournes, mais il faudrait que les trois quarts s'en aillent dans la réserve générale. Et c'est pas mal ce qui se fait dans le moment. Je pense que le député de Prévost peut le confirmer. M. le député.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Prévost.

M. Forget: Je pense que c'est pas mal ce qui se passe présentement. C'est pour ça que la fédération joue un rôie de redressement, à un moment donné, au niveau d'une caisse et qu'elle a à intervenir.

Je vais encore faire une petite comparaison que je n'aime pas, mais c'est parce qu'on parle beaucoup d'agriculture. C'est la même chose au niveau des coopératives. On sait que la Fédérée n'avait pas de pouvoir. Mais, à rassemblée générale, à un moment donné, les représentants de la Fédérée sont venus nous voir et nous ont dit: Écoutez, on devrait faire un redressement pour avoir quand même un fonds de réserve plus élevé. C'est la même chose pour les caisses. Je pense que c'est ce qui permet aux caisses de fonctionner et d'avoir une meilleure garantie également.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député.

M. Garon: Mais, là, il faut faire attention, en disant...

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Garon: II devrait y avoir, à mon avis, des normes juridiques à respecter, mais, après ça, if faut que la caisse puisse décider de quelque chose. Elle ne peut plus décider de rien: elle ne décide plus du nombre de parts sociales; elle ne décide plus des ristournes; elle ne décide plus de la réserve générale ni de l'affectation des trop-perçus; elle ne décide plus de rien.

M. Fortier: M. le Président...

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

(21 heures)

M. Fortier: Non, mais le problème, M. le député de Lévis, c'est qu'on aurait pu, comme on l'a expliqué à plusieurs reprises et on revient toujours sur le même argument... L'avant-projet de loi que M. Parizeau avait soumis au mouvement Desjardins disait que chaque caisse devait être contrôlée individuellement. Alors, à ce moment-là, il aurait fallu... Et je me souviens qu'il y avait aussi un règlement de l'inspecteur qui disait que, si une caisse n'avait pas atteint la capitalisation de 5 %, elle devrait payer la majorité ou la totalité de son trop-perçu pour augmenter sa capitalisation. Avec le système qui est proposé ici - qui était une proposition de Desjardins, d'ailleurs, ce n'est pas la nôtre - ce qu'on dit, c'est qu'il peut arriver qu'une caisse n'ait pas atteint la capitalisation suffisante. Je vous donne un exemple. Je crois - et d'ailleurs l'inspecteur nous l'a dit - qu'il y a 50 % des caisses au Québec qui n'ont pas encore atteint la capitalisation suffisante. Cela veut dire qu'il y a 50 % des caisses qui l'ont atteint. On permet donc à une caisse qui, normalement, devrait être à 5 % d'être à 3 %, mais, si elle est à 3 %, elle devrait chercher à augmenter sa capitalisation, sans cela elle vit aux dépens des autres.

M. Garon: Je suis d'accord là-dessus.

M. Fortier: Donc, si elle vit aux dépens des autres, il faut bien qu'ii y ait un règlement qui l'incite à payer une grande proportion de son trop-perçu à !a réserve générale, sans cela, si c'est totalement libre, il y en a qui vont dire: Nous autres, c'est bien dommage, on se fout de ce qui arrive à Québec, à Lévis ou à Montréal; on se paie une grosse ristourne et que le diable les emporte. Je pense bien qu'à ce moment-là les gens vont monter dans les rideaux. C'est pour ça que ça prend une certaine... Autrement dit, contrairement a ce que vous dites, je crois que c'est un bienfait parce que ça permet à une caisse, qui, autrement, serait mise en tutelle par l'inspecteur, de continuer à vivre décemment pendant un certain temps, à condition qu'elle respecte certains règlements de la fédération, afin qu'elle augmente petit à petit... J'imagine que la fédération va comprendre que, si c'est à Port-Cartier et que, soudainement, l'usine arrête de fonctionner, la caisse populaire peut être en difficulté. Je ne sais pas s'il y en a une là-bas, je donne cet exemple à tout hasard, mais ça peut être à un autre endroit. À ce moment-là, la fédération va dire: On va vous aider; faites ça tranquillement pas vite; on va vous appuyer, mais, pendant ce temps, faites attention, vous allez être obligé de faire votre part pour augmenter votre capitalisation ou votre norme d'endettement.

Le Président (M. Pouiin): M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, voici ce qui arrive aussi. Il y a certains conseils d'administration de caisse - pas méchamment - qui vont se payer des ristournes et, pour la réserve, ils ne gardent absolument rien. On l'a vécu il y a une couple d'années. Beaucoup moins aujourd'hui, mais il y a une couple d'années. Alors, je pense que c'est pour cette raison que la fédération intervient et dit: Écoutez, il faut quand même se redresser; il faut quand même prévoir pour l'avenir également. Cela assure la survie des caisses, d'ailleurs, comme des coopératives, qu'il y ait un certain montant de capitalisation.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député de Prévost.

M. le député de Lévis.

M. Garon: La garantie réseau aurait été imaginable tout en ayant une obligation juridique

quant à la base d'endettement. Cela aurait été Imaginable aussi. Là, on se sert, je dirais, en quelque sorte, du prétexte de la garantie réseau pour ne laisser aucune marge de manoeuvre à la caisse locale. Que la caisse locale soit obligée de maintenir 5 % de base d'endettement, c'est possible de le prévoir. C'est possible de prévoir, par ailleurs, que, si elle ne l'a pas, elle puisse être assujettie à autre chose. Mais, si elle le maintient, si elle a sa base d'endettement, pourquoi, après, ne déciderait-elle pas de ses trop-perçus? Là, sous prétexte de la garantie-réseau, c'est le règlement de la fédération qui s'applique - on ne dit pas c'est quoi, on ne sait pas ce que ça va être - pour l'affectation des trop-perçus qui appartiennent, au fond, aux membres de la caisse. C'est ça qui ne fonctionne pas. Que la caisse qui ne respecte pas la base d'endettement qui est prévue ne puisse pas, à ce moment-là, verser de ristournes aux membres, je n'ai pas d'objection à ça. Mais si elle respecte sa base d'endettement?

M. Fortier: M. le député de Lévis, la réponse, c'est qu'on aurait pu, dans le projet de loi, préciser, comme on va le faire a l'article 267. Si vous lisez l'article 267, on dit: "La somme des montants affectés à la réserve générale et des montants correspondant aux parts permanentes et aux parts de qualification émises par une caisse non affiliée doit représenter au moins 4 % de ses dettes. " Autrement dit, on impose un critère pour la caisse non affiliée. On est coupables, nous autres, de faire trop confiance au mouvement Desjardins. Parce que la solution que vous proposez, ce serait que nous, ici, nous écrivions un article semblable à l'article 267 pour chacune des fédérations. Mais, dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on fait confiance à chaque fédération. Les gens décideront ça démocratiquement entre eux. Sans cela, on l'écrirait ici, mais c'est toujours la même chose. Si ce n'était du mouvement Desjardins en qui on a confiance, il y a beaucoup d'endroits où l'inspecteur m'aurait recommandé de dire: Écoutez, on va le mettre dans la loi. Mais, là, on dit: Les gens vont décider ça entre eux. Alors, on est coupables de ça. On est coupables de faire confiance à chacune des fédérations qui adoptent un règlement ensemble qui sera à peu près l'équivalent de l'article 267. Mais on ne le fait pas; on dit: Écoutez, décidez donc ça entre vous; adoptez les règlements. Réunissez-vous en assemblée annuelle et adoptez les règlements qu'il faut et ce sera décidé démocratiquement, sans ça on va l'écrire. Cela fait plusieurs fois que le député de Lévis fait cette remarque-là, mais, je vous le dis, on aurait pu écrire toutes ces notions dans la loi, mais, là, on fait confiance à la fédération ou la confédération. Écoutez, il va falloir qu'on se branche soit qu'on leur fasse confiance, soit qu'on ne leur fasse pas confiance. Moi, j'ai décidé de leur faire confiance.

M. Garon: Si on leur fait confiance, au fond, elles n'ont pas besoin de cet encarcanement de réglementation, alors qu'on vit dans une époque de déréglementation.

M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon: On passe d'une loi de 157 articles à une de 589. Cela veut dire 432 articles de plus, pour un gouvernement qui veut déréglementer. Après ça, le ministre nous dit: Je leur fais confiance. Je vais vous dire une chose...

M. Fortier: On leur fait confiance, mais on veut qu'elles adoptent des règlements.

M. Garon:... on leur fait confiance mais avec des boulets aux pieds, des menottes aux mains, les yeux bandés, les bras attachés et les jambes ligotées. Après ça, il peut dire: J'ai confiance que tu ne me rattraperas pas.

M. Fortier: Je leur fais confiance pour qu'elles adoptent les bons règlements. Ce n'est pas la même chose. Ha, ha, ha!

M. Garon: Ce n'est pas ça, c'est que...

M. Fortier: On leur fait confiance pour qu'elles adoptent les bons règlements.

M. Garon: Faire confiance, comprenez-vous! Les gens qui forment une caisse, c'est comme s'ils étaient dans une garderie, et pour jeunes enfants à part ça. Qu'est-ce qu'ils pourront faire d'eux-mêmes? Entre vous et moi, qu'est-ce qu'ils pourront faire d'eux-mêmes? Plus rien. Il ne détermineront pas le montant de la part; ils ne détermineront pas le nombre; le gérant va être dirigé par le comité de déontologie de la fédération; l'affectation des trop-perçus sera dirigée par la fédération; ils seront soumis, pour leurs dépôts, par les règlements... Non, pour les dépôts, il n'y a pas trop de contraintes. Quand il s'agit d'apporter de l'argent, il n'y a pas trop de contraintes. Mais, pour les crédits, ce sera les règlements du gouvernement et les règlements de la fédération. Il n'y a qu'un seul endroit où tu peux être mineur et où il n'y a pas de règles qui s'appliquent, c'est quand tu déposes ton argent. Mais, une fois qu'il est rendu là, par exemple, là, tu n'es plus rien.

M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon: Cela ne marche pas.

Une voix: Mais, par contre...

M. Garon: Ce n'est pas comme ça qu'on va faire une institution responsable, avec de la motivation et avec de l'allant pour bâtir quelque chose, alors que les gens ont voulu s'entraider

entre eux, faire de l'entraide coopérative. Je trouve qu'on vide te mouvement coopératif de son âme. Cela me fait penser à un gars qui sort avec une fiiie et qui passe son temps à regarder son compte de banque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ll pourrait regarder autre chose.

Le Président (M. Poulin): Surtout quand tu as son numéro de guichet automatique. Ha, ha, ha!

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Pouiin): M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, je reviens toujours à ceci. Si les fédérations sont en place, c'est parce qu'il y a des caisses à la base. Les fédérations relèvent des caisses. La journée où on n'aura plus de caisses, il n'y aura plus de fédération ni de confédération. SI faut faire confiance aux fédérations. Si les fédérations sont là, c'est parce que ce sont les caisses qui les ont mises en place. Il ne faut pas se Se cacher, c'est ça. S'il n'y a plus de caisses à la base, il n'y aura plus de fédération. C'est la raison pour laquelle je leur fais confiance. D'ailleurs, c'est nous qui les avons mises en place. Vous n'avez pas confiance en ça, vous, M. le député de Lévis?

M. Garon: Pardon?

M. Forget: Vous n'avez pas confiance en ça? Vous ne croyez pas que ce sont les caisses qui ont mis les fédérations en place? C'est la même chose pour les coopératives.

M. Garon: C'est ce que j'explique depuis Se début. Mais une fois qu'elles ont été mises en place...

M. Forget: Oui, mais justement, si les caisses à la base ne sont pas là, les fédérations vont tomber. Je pense qu'ils sont conscients de tout ça et qu'il faut faire confiance à ces gens-là.

M. Garon: Savez-vous ce qu'il y aura dans le règlement de la fédération? Vous ne le savez pas. Je pense que la caisse doit avoir des obligations à respecter au plan de la liquidité. Je trouve ça normal. Mais, une fois qu'elle les a respectées, elle devrait être capable d'affecter ses trop-perçus. Si elle veut les mettre dans des oeuvres communautaires, si elle veut les donner aux membres, si elle veut les donner aux prêteurs ou aux emprunteurs au prorata des opérations qu'ils effectuent avec la caisse, une fois que leurs obligations sont respectées en termes de réserve générale de liquidités ou de base d'endettement - appelez ça comme vous le vouiez - elle devrait être capable de décider un peu quelque chose. On dit: "L'affectation des trop-perçus doit également être conforme aux règlements de !a fédération à laquelle la caisse est affiliée. " Je pense qu'on serait mieux de mettre dans la loi que c'est 5 % pour elles aussi ou 4 %, comme on met de l'autre côté, mais, après ça, elles auraient une certaine marge de manoeuvre. Là, elles n'ont aucune marge de manoeuvre. C'est un peu l'argent des membres. Ce n'est pas l'argent des autres ni de l'argent en fiducie. C'est leur argent à eux.

Le Président (M. Pouiin): M. le ministre.

M. Fortier: Je pense bien que la philosophie qui est sous-jacente ici, c'est que...

M. Garon: Je ne suis pas contre la philosophie sous-jacente. Je comprends votre philosophie réseau.

M. Fortier: Non, non, je sais. Mais c'est qu'il y ait une entraide, un réseau démocratique qui jouent. Comme de raison, si on ne fait pas l'hypothèse que !e réseau est démocratique, on a un problème. Mais on dit qu'il y a des règles qui s'appliquent à l'intérieur d'un club qui est la fédération. Une caisse peut, à l'occasion, être sous-capitalisée et ça va être appuyé par les autres.

Bien sûr, ça veut dire que les gens se donnent une règle entre eux pour augmenter leur capitalisation. Mais il ne faut pas faire l'hypothèse que la fédération va dire: Écoutez, c'est défendu de créer un fonds social ou c'est défendu de faire ceci ou cela. D'ailleurs, c'est bien certain que, s'ils veulent motiver leurs membres, il faut bien qu'une partie du trop-perçu aille en ristournes. C'est comme une compagnie qui ne paie pas de dividendes. Tout à l'heure, les gens vont se poser des questions.

Alors, je fais l'hypothèse que les gens vont décider ça entre eux, démocratiquement. Ils sont bien conscients qu'ils doivent retourner une partie des trop-perçus aux membres et qu'ils doivent augmenter leur capitalisation. En définitive, ils vont discuter ça en assemblée annuelle et ils vont dire: On passe un règlement qui s'applique à tout le monde. C'est simplement ça. Il n'y a rien de mal. Je ne vois rien de mal. On n'a pas essayé d'avoir la tête de personne ici.

Le Président (M. Pouiin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je suis pas mai d'accord avec le député de Lévis lorsqu'il mentionne que les caisses locales ont, en cours de route... D'ailleurs, ce n'est que depuis hier que je suis le projet de loi avec mon collègue de Lévis, mais je peux vous dire une chose, c'est

que plus on va dans la loi, plus il y a de règlements qui s'appliquent et plus la fédération contrôle les caisses locales. Lorsqu'on parle de l'assemblée générale annuelle d'une caisse quelconque, on ajoute un article qui place cette caisse, peu importe où elle se trouve au Québec, sous la tutelle d'un règlement que pourrait avoir la fédération. Je dis que c'est un peu le monde à l'envers parce que la caisse est en train de perdre à peu près tous les pouvoirs qu'elle avait antérieurement, et même l'assemblée générale des membres d'une caisse donnée perd des pouvoirs. La fédération, elle, peut faire à peu près tout ce qu'elle veut avec les règlements qu'elle adoptera en cours de route, qui pourront être modifiés à peu près deux ou trois fois par année. On sait ce qu'est un règlement.

Lorsqu'on adopte une loi à l'Assemblée nationale elle reste là. La seule façon de modifier la loi, c'est de la ramener à l'Assemblée nationale. Mais, lorsqu'on arrive avec des règlements, c'est une autre paire de manches. Les règlements s'amendent beaucoup plus facilement qu'une loi. Alors, on fait une loi dans laquelle il y a près de 400 articles de plus, puis, en cours de route, on voit tomber tous les pouvoirs des caisses locales. Je vous dis honnêtement que ça m'inquiète. Plus j'entends parler les personnes ici, autour de cette table, et plus ça m'inquiète de voir ce qui se passe actuellement dans la réglementation. C'est une surréglementation qui s'en vient.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, dans la loi actuelle, il est dit, à l'article 86, que les membres de la caisse, en assemblée annuelle, disposent des trop-perçus. À l'article 87, on dit: Toute caisse - ça, c'est chaque caisse - doit établir et maintenir une réserve générale. Il doit être affecté à cette réserve un montant des trop-perçus annuels tel qu'après affectation la réserve générale représente au moins 3 1/2 %. "

Je répète l'argumentation: on peut soit avoir - et nous avons changé 3, 5 % pour 5 % - une disposition qui fait qu'ils doivent absolument se maintenir à 5 % et leur dire: Après ça, faites ce que vous voulez... Mais ce n'est pas ça que le mouvement Desjardins nous a dit. Vous savez, je ne veux pas lancer un grand débat mais l'avant-projet de loi de 1984 allait dans le sens de contrôler chaque caisse prise individuellement. Alors, de fait, ça leur donnait, dans un sens, supposément plus d'autonomie. Donc, elles pouvaient disposer du trop-perçu à condition que les 3, 5 %, ou les 5 % maintenant, soient maintenus.

Mais, dans le fond, ce n'est pas ça que le mouvement Desjardfns nous a demandé - et Je crois que le mouvement Desjardins a une très bonne philosophie d'entraide. Ils disent: Écoutez, nous voulons nous entraider et il se peut qu'une caisse dans un coin puisse avoir une capitalisa- tion plus basse et une autre plus forte et on voudrait que ça joue dans le réseau. (21 h 15)

Mais c'est bien certain que, si on permet ça, l'assemblée annuelle d'une caisse en. particulier ne pourrait pas décider, unilatéralement, de l'utilisation du trop-perçu parce que les autres caisses, par le biais de la fédération, vont vouloir avoir leur mot à dire. C'est pour cela qu'on est en train de s'interroger à nouveau sur toute la nouvelle philosophie sous-jacente au projet de loi, soit que les caisses, au sein d'une même fédération, doivent s'entraider.

On m'a dit que le projet de loi, tel que présenté le 15 novembre, avait reçu l'approbation de toutes les fédérations et de la confédération. Si le principe est accepté, c'est donc qu'elles acceptent qu'une certaine discipline, à l'intérieur d'une même fédération, joue. Je suis d'accord avec le député de Duplessis qu'il ne s'agit pas de la même philosophie, que c'est différent. Encore là, je le répète, ce principe a été approuvé par toutes les fédérations et par la confédération. J'admets, avec le député de Duplessis, qu'on aurait pu écrire le projet de loi différemment, avec la totale autonomie de l'assemblée annuelle d'une caisse, à la condition qu'elle reste à 5 % et où la garantie réseau ne jouerait pas.

On peut l'écrire d'une façon ou d'une autre, mais je crois qu'en définitive le fait qu'une caisse, dans un milieu plus difficile, puisse recevoir l'appui d'autres caisses qui sont plus riches, c'est un très bon principe coopératif. Si on l'accepte, il va falloir que les gens du milieu, de cette fédération acceptent une certaine discipline. Je vous donne raison dans le sens qu'on pourrait l'écrire autrement, mais ce n'est pas ce que les gens nous ont proposé; ce n'est pas ce que les fédérations et la confédération veulent et ce n'est pas ce que le mouvement Desjardins désire avoir. Le débat qui a eu lieu à un moment donné, il y a quatre ans, sur la garantie réseau ou la non-garantie réseau, c'était un peu cela.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Dans le cas des trop-perçus, le ministre a mentionné que lors de l'avant-projet de loi de 1984, je crois, il y avait eu des négociations avec la confédération. M. Parizeau était à ce moment ministre des Finances. Est-ce que l'ancien président de la confédération était favorable au contenu de l'avant-projet de loi?

M. Fortier: De 1984? M. Perron: De 1984.

M. Fortier: J'ai la réponse ici, M. le Président. Je vais déposer une note, si vous le voulez bien. On va régler le problème une fois pour toutes. La question que vous me posez est:

Est-ce que M. Blais, qui était le président de la confédération, était d'accord avec i'avant-projet de loi de 1964?

M. Perron: Ne ressortez pas votre lettre. Faites attention à cette lettre!

M. Fortier: J'ai la lettre du 20 avril 1984 de M. Raymond Blais, président de la confédération.

M. Perron: D'accord. C'est la bonne.

M. Fortier: C'est adressé à M. Parizeau. il dit: "L'avant-projet de loi que nous avons reçu reflète, en l'amplifiant, l'orientation qui apparaissait dans le document d'orientation auquel nous nous sommes objectés. L'économie totale de cet avant-projet de loi nous est toujours inacceptable. " Je ne sais pas ce que vous voulez de plus.

M. Perron: Je parte du trop-perçu.

M. Fortier: L'avant-projet de loi était tout à fait Inacceptable pour M. Raymond Blais, en 1984.

M. Garon: Attendez un peu.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous en lisez un bout. Est-ce qu'on peut avoir une copie de la lettre?

M. Fortier: Oui. M. le Président, si vous voulez en faire des copies et les distribuer.

M. Garon: Deuxièmement...

Le Président (M. Poulin): Est-ce qu'avec le consentement, vous la déposez, M. le ministre?

M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: Quand il dit cela, qu'est-ce qu'il veut dire?

M. Fortier: La question que le député de Duplessis m'a posée, c'est: Est-ce que l'avant-projet de loi de 1984 était acceptable?

M. Perron: M. le Président, je ne parlais pas de l'ensemble de i'avant-projet de loi. Les discussions n'étaient même pas terminées là-dessus. Je parlais de la question des trop-perçus et je voulais savoir si la confédération, dans le temps de M. Blais, était d'accord avec le contenu de cette partie de l'avant-projet de loi se rapportant aux trop-perçus? Le ministre, si vous vous rappelez bien, M. le Président, a dit que le contenu de l'avant-projet de loi, par rapport à l'affectation des trop-perçus, doit également être conforme aux règlements de la fédération à laquelle la caisse est affiliée. Cela n'existait pas dans l'avant-projet de loi. C'est arrivé par la suite.

Le Président (M. Pouiin): M. le ministre.

M. Fortier: Je n'étais pas là. Je ne veux pas faire dire à M. Blais ce que... Étant donné que je ne lui ai pas parlé, lisez la lettre et vous allez le voir. Ce que j'en sais, tout simplement, c'est qu'ils nous ont demandé de faire en sorte que la garantie réseau s'applique de la façon qui se trouve dans le projet de loi ici. En 1984, ils ont dit que l'avant-projet de loi, tel qu'il existait, leur était inacceptable; maintenant, M. Béland a dit que le projet de loi, tel que déposé, leur est tout à fait acceptable. C'est pour cela que je vous dis... Je ne vous dis pas que l'autre façon qui a été suggérée était mauvaise. Je ne vous dis pas cela. Il se pourrait qu'une autre façon de faire serait que l'inspecteur contrôle chaque caisse individuellement. Je ne vous dis pas que c'est mauvais. Tout simplement, ce que je vous dis, c'est qu'il y en a qui croient qu'il est mieux de procéder autrement.

M. Perron: Est-ce que les caisses, actuellement...

Le Président (M. Pouiin): M. le député de Dupiessis.

M. Perron: Est-ce qu'il y a un consensus de fait dans les caisses du Québec quant à cette partie?

M. Fortier: Écoutez, je sais qu'il y a eu beaucoup de consultations à l'intérieur du mouvement Desjardins et je sais aussi qu'il n'y pas unanimité. C'est impossible, parmi les 30 000 bénévoles qu'il y a à l'intérieur du mouvement Desjardins, qu'il y ait unanimité totale, comme il n'y a pas unanimité dans aucune...

M. Perron: Non, mais je parie des caisses, je ne parie pas des...

M. Fortier:... formation politique. Ce n'est pas moi qui suis allé faire la consultation à l'intérieur du mouvement Desjardins. Ce que je vous dis, c'est que les conseils d'administration de chacune des fédérations et le conseil d'administration de la confédération nous disent que le projet de loi, tel que déposé, leur est acceptable. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus? Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on aurait pu proposer une autre philosophie, ce qui a été fait. Je ne vous dis pas qu'elle était nécessairement mauvaise, je vous dis que celle-ci est plus acceptable et permet un meilleur esprit coopératif, selon plusieurs personnes à l'intérieur du mouvement Desjardins. Je suis tout à fait

d'accord qu'on aurait pu procéder autrement et je ne vous dis pas que ça n'aurait pas marché.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que le dernier alinéa de l'article 266 est adopté?

M. Garon: Un instant. Vous voulez dire que l'article 87, qui, actuellement, demande à chaque caisse de maintenir une réserve générale qui représente un pourcentage du passif de la caisse, était devenu inacceptable à M. Blais? Est-ce que c'est ça que vous avez dit? C'était devenu totalement inacceptable que les caisses, selon l'article...

M. Fortier: Ah non! Ne me faites pas dire...

M. Garon: Attendez un peu, c'est là-dessus qu'on parie. Vous avez dit que c'est à cette occasion que vous avez eu la lettre de M. Blais. Ici, on dit - parce qu'avant vous parliez de l'article 87: Toute caisse doit établir et maintenir une réserve générale. Il doit être affecté à cette réserve un montant des trop-perçus annuels tel qu'après affectation la réserve générale représente au moins 3 1/2 % du passif de la caisse constitué par les dépôts des membres, établi à la clôture du dernier exercice social. " Je ne lis pas les deux autres alinéas parce qu'ils concernent autre chose. Hors, vous voulez dire que c'est ça qui était devenu inacceptable, parce que c'est de ça qu'on parle. C'est ça qui maintenait la liberté de la caisse.

M. Fortier: Oui. Alors, écoutez, il faudrait que je relise la lettre. Ne me faites pas dire ce que M. Blais a dit, je n'étais pas là. Si vous voulez savoir ce que M. Blais a dit...

M. Garon: Moi non plus.

M. Fortier:... lisez la lettre. Tout simplement, ce que je vous dis...

M. Garon: Je n'essaie pas de dire ce qu'il a dit.

M. Fortier:... c'est que ce que l'avant-projet de loi avait proposé à ce moment-là, c'est qu'il y ait une certaine capitalisation pour chaque caisse et que l'inspecteur... En plus, voyez-vous, dans la loi actuelle, le gouvernement et l'inspecteur n'avaient aucun pouvoir. Mais nous, on a toujours voulu - d'ailleurs, j'ai défendu ce principe - que l'inspecteur et le gouvernement aient des pouvoirs de contrôle vis-à-vis du mouvement Desjardins. Là, on a deux choix: soit que l'inspecteur contrôle chaque caisse individuellement, soit que l'inspecteur fasse confiance au réseau du mouvement Desjardins. Donc, je crois que ce qui était inacceptable au mouvement Desjardins, à ce moment-là, c'était le fait que l'inspecteur contrôlerait la capitalisation, la réglementation et absolument tout dans chaque caisse. Ils ont dit: Écoutez, faites-nous confiance, il y a la garantie réseau. C'est là qu'on est arrivé avec une nouvelle philosophie où l'inpsecteur a encore un mot à dire sur ce qui se passe, c'est-à-dire qu'il peut demander de l'information et qu'il peut envoyer ses inspecteurs, et où on dit que la capitalisation ne se calculera pas nécessairement sur chaque caisse, mais qu'elle va se calculer au niveau de la fédération, y inclus les caisses, et, là, on va leur faire confiance. Il peut y en avoir qui sont en dessous et d'autres au-dessus, mais, à la condition que la fédération joue bien son rôle, l'Inspecteur n'interviendra pas immédiatement.

C'est ça la différence de philosophie, c'est ça que le mouvement Desjardins nous a demandé de faire et c'est ça qui leur fait plaisir dans l'actuel projet de loi. Si vous me dites qu'ils n'ont pas raison, prenez le téléphone et appelez les gens de Desjardins.

M. Garon: On mélange...

M. Fortier: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

M. Garon:... trois ou quatre concepts; on les met ensemble, on les mélange ensemble, on les brasse et on en fait un genre de fudge". Ce n'est pas ça. Je vous pose une question. L'article 87 créait une obligation juridique de maintenir - on appelait ça avant une base de capitalisation, on l'appelle maintenant une base d'endettement, en tout cas - entre la réserve générale et le passif de la caisse un pourcentage. Cela, c'est une affaire, c'est une obligation juridique. Là, vous enlevez cette obligation... Un instant.

M. Fortier: Oui, on enlève l'obligation juridique...

M. Garon: Oui, vous l'enlevez.

M. Fortier:... au niveau de chaque caisse.

M. Garon: Oui. Cela veut dire que vous enlevez beaucoup d'autonomie à la caisse qui avait à respecter ses obligations. Après cela, vous nous parlez du pouvoir d'inspection de l'Inspecteur général. C'est une tout autre affaire, complètement à part, que l'inspecteur général fasse l'inspection. Avant, c'étaient les gens du mouvement qui circulaient dans les caisses et qui vérifiaient dans quelle situation elles étaient. C'étaient les gens du mouvement Desjardins qui faisaient cela. J'ai un confrère de classe qui fait cela depuis... On a quitté l'université en même temps et lui est ailé là. Je sais qu'il fait cela depuis des années; il vérifie si les caisses sont correctes en fonction de leurs obligations. Ils vont vérifier. Cela, c'est une affaire dont on a parlé, lors de la refonte de la loi, que ce soit l'inspecteur général qui le fasse dans chaque caisse. Je comprends que le mouvement, qui est

habitué à le faire, qui est habitué... Parce qu'on peut parler de deux choses: l'autonomie de la caisse et l'autonomie des caisses. Alors, je pense qu'à ce moment-là on parle de l'autonomie des caisses, qui assurait une certaine stabilité...

M. Perron: Par rapport aux 5 %.

M. Garon:... par rapport à l'ensemble du mouvement parce qu'il pouvait y en avoir qui, pour une raison ou pour une autre, étaient temporairement... Cela peut arriver même dans la meilleure institution si un changement arrive rapidement dans îes dépôts de la caisse. Que l'inspecteur général le fasse caisse par caisse, c'est un changement assez radical. Ça, c'est une affaire. Maintenant, qu'une garantie réseau puisse s'appliquer - parce qu'on dit qu'avant il y avait une garantie réseau. Les caisses ont parlé de leur garantie réseau, donc la garantie réseau existait en même temps que l'obligation juridique de maintenir une réserve générale. L'article 87 existait et existe encore actuellement. On dit: Les caisses, en partie, voulaient maintenir leur garantie réseau. Donc, une garantie réseau peut exister en même temps que l'obligation juridique de maintenir un certain rapport entre la réserve générale et le passif de la caisse. C'est cela que je dis. Je dis: Actuellement, vous faites disparaître la base juridique, vous enlevez toute marge de manoeuvre à une caisse, vous embarquez cela dans une garantie réseau qui est, à mon avis, beaucoup plus contraignante qu'antérieurement. Vous faites disparaître, à toutes fins utiles, l'autonomie de la caisse, en tout cas une grande partie de l'autonomie de la caisse. Je pense que l'obligation juridique qu'il y a à l'article 87 est une obligation qui fait l'affaire, au fond, de la caisse qui la respecte. Mais, en même temps, comme ils se sont donné une fédération, il peut arriver que, selon l'ensemble de son groupe, en tenant compta de l'ensemble du passif au niveau de la fédération... Il peut arriver que l'obligation juridique de maintenir un certain niveau soit là. Alors, qu'on établisse un mécanisme au-dessus de l'obligation pour maintenir toujours un rapport de base d'endettement, je conçois cela, mais il ne faut pas que la seule façon de le faire soit en enlevant toute autonomie à la caisse.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, je pense que le député est un peu mêlé. Ce matin, ce midi ou hier, on parlait des différents niveaux d'inspection. Il est vrai qu'on parlait des différents... il s'inquiétait lui-même, justement, des quatre niveaux de surveillance et d'inspection. On avait dit: il y a le conseil de surveillance, il y a la surveillance par la fédération, il y a l'inspection et la vérification par le bureau d'inspection et de vérification de la confédération et, en plus de cela - on avait insisté là-dessus et cela avait rassuré le député de Lévis - en tout temps, désormais, par la nouvelle loi, l'inspecteur a le droit d'aller faire une inspection spéciale, pas sur demande, il a le droit d'aller faire une Inspection spéciale.

M. Garon: En tout temps.

M. Fortier: En tout temps. C'est bien différent de ce qui existe dans la ioi actuelle. Dans la ioi actuelle, l'article 93 dit: "À la demande du conseil d'administration". Alors là, à la demande du conseil d'administration, l'inspecteur peut aller faire une inspection. Ce n'est pas tout à fait pareil. Tout cela pour dire que, dans la nouvelle loi - et je ne m'en cache pas, le député de Lévis insiste là-dessus - nous nous donnons, le gouvernement, l'inspecteur et le ministre, des pouvoirs très importants de surveillance, d'inspection, de vérification et que nous avons mis, dans la loi, beaucoup de dispositions pour nous assurer que la divulgation, le contrôle de la déontologie, les conflits d'intérêts... Je ne m'en cache pas, en fait, la réglementation a été augmentée beaucoup, mais on croit que c'est important pour un organisme de 34 000 000 000 $ d'actifs. (21 h 30)

Là où la discussion s'est faite il y a quatre ans, c'est que les gens ont dit: Écoutez... Si on dit que la capitalisation d'une caisse est de 5 %, vous comprendrez bien que, selon toutes les dispositions que nous avons, s! une caisse n'a pas 5 %, l'inspecteur va dire: J'interviens, soumettez-moi un programme de redressement. Si vous ne respectez pas votre programme de redressement, je vais vous en imposer un. C'est là où le mouvement Desjardins a dit: Écoutez, on ne voudrait pas que l'inspecteur intervienne chaque fois qu'une caisse est en dessous de 5 % ou de la norme de la capitalisation; donnez-nous la chance de faire jouer notre garantie réseau. Donc, la fédération va intervenir, à ce moment-là, pour tenter de redresser ça, comme le député de Prévost l'expliquait, par des conseils, des conseils de gestion, des conseils sur les placements, par une réglementation adéquate. Ils vont dire: Laissez-nous jouer notre rôle, et c'est là où le mot de Talleyrand est arrivé parce que, à ce moment-là, le mouvement Desjardins disait: La garantie réseau joue, mais ce n'était pas légal. C'est une chose de dire, si une caisse est quasiment en faillite: Ne vous inquiétez pas, M. l'inspecteur, la fédération va s'en occuper, c'est une chose de le dire, mais, si ce n'est pas dans !a loi, on n'est pas sûr que ça va arriver. C'est là où le mot de Talleyrand est important: Si ça va sans le dire, ça va encore mieux en le disant, parce qu'on a dit: Si vous avez une garantie réseau, on va la mettre dans la loi. Si une caisse est en difficulté, la fédération a une responsabilité vis-à-vis de cette caisse, la responsabilité de S'aider dans sa gestion, sa capitalisation, son administration et de l'aider à

se redresser. C'est ça qu'est la garantie réseau, et c'est ça qui se retrouve dans la loi actuelle.

Donc, c'est l'un ou l'autre, soit que l'inspecteur et le gouvernement contrôlent chaque caisse une par une et, que chaque fois qu'une caisse est en bas de 5 %, l'inspecteur se met le nez dedans et lui donne des instructions; ou bien on fait confiance à la garantie réseau et on donne à la fédération un pouvoir de surveillance, un pouvoir de réglementation et on dit: Jouez votre rôle; pour autant que vous informiez l'inspecteur de ce que vous allez faire, des normes de redressement que vous allez Imposer, de la réglementation que vous allez faire, là, on vous permet de jouer votre rôle. Mais c'est l'un ou l'autre, ça ne peut pas être d'autres formules. Alors, c'est tout simplement ça qui a été le débat.

Je crois, finalement, que nous avons un projet de loi qui va dans le sens des demandes de Desjardins, mais qui nous satisfait en même temps parce qu'on a l'impression que ça joue, la garantie réseau est juridiquement là, c'est dans la loi, donc il y a des responsabilités bien spécifiques. Mais l'inspecteur, quand même, va avoir le pouvoir d'inspecter, de demander de l'information et il va pouvoir, éventuellement, si la fédération ne joue pas son rôle et si la confédération ne le fait pas, intervenir pour redresser une situation. Donc, on est rassuré, et je crois qu'on est arrivé à un compromis très raisonnable qui va aller dans le bon sens.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Prévost.

M. Forget: A titre d'information, M. le Président, en 1982, au niveau des caisses de la fédération de Montréal, on s'est entendu pour faire une mise de fonds afin d'aider les caisses en difficulté. On se souvient qu'en 1982 il y avait de nombreuses caisses, du moins dans la fédération de Montréal, qui étaient en difficulté. Cela n'a pas été facile. Je pense que nous, à Saint-Jérôme, nous avions fait une mise de fonds de 40 000 $ là-dedans, mais par contre ce n'était pas égal d'une caisse à l'autre. Je pense qu'en ce qui concerne la réglementation, présentement, la fédération veut être plus équitable. Je vois ça comme ça, et je pense que c'est tout à fait juste et convenable qu'un chose comme ça se produise, parce que, sans ça, il y avait des caisses qui étaient défavorisées au détriment d'une autre.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député de Prévost. M. le ministre.

M. Fortier: Si vous lisez à la page 3, justement, la critique qui était faite par M. Blais, on disait, concernant l'avant-projet de loi du temps: "Les membres et les dirigeants des caisses perdent toute autonomie. Le rôle des fédérations et celui de la confédération sont niés. Les pouvoirs de réglementation et de contrôle dépassent même ceux prévus dans les lois générales et provinciales s'appliquant à des institutions financières. Chaque caisse est traitée comme une entité individuelle, sans tenir compte de son appartenance au réseau Desjardins." Écoutez, c'est ça qu'on leur a donné, finalement.

M. Garon: Non, si vous lisez tout cela, vous vous rendez compte que l'inspecteur général, c'est lui qui allait dans chacune des caisses. Mais la garantie réseau peut fonctionner sans que la caisse perde toute son autonomie. Cela peut fonctionner. Cela fonctionne actuellement sans que !a caisse perde son autonomie, au contraire. Il peut y avoir une garantie réseau sans que ce soit l'inspecteur général qui aille vérifier dans chacune des caisses. Mais, à mon avis, les caisses devraient avoir une obligation de maintenir une base d'endettement et la fédération aussi - c'est ce qu'on fait aussi, maintenir une base d'endettement - et la garantie réseau devrait jouer, excepté que la caisse qui a maintenu sa base d'endettement individuellement devrait avoir plus de latitude que celle qui ne l'a pas maintenue.

Cela ne veut pas dire que la garantie réseau de la fédération ne joue pas ou ne peut pas jouer, au contraire. Mais c'est que tout ça se fait en niant complètement l'autonomie des caisses. Quand on dit que les membres et les dirigeants des caisses perdent toute autonomie, je ne sais pas ce qu'il y avait dans ce projet de ioi à ce moment-là, mais, là, c'est clair qu'elles perdent toute autonomie.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Fortier: J'aimerais demander à l'inspecteur de nous expliquer le dernier alinéa de l'article 266, en relation avec l'article 270.

Le Président (M. Poulin): M. l'inspecteur.

M. Bouchard: La garantie réseau implique une obligation juridique de chaque caisse d'avoir un minimum de capitalisation qu'on appelle base d'endettement. Dans la loi actuelle, pour une caisse qui n'est pas affiliée, c'est prévu, dans la loi, que cette base d'endettement est de 5 %. Dans le cas d'une caisse affiliée, il est prévu que c'est le règlement de la fédération qui va déterminer la capitalisation de la caisse. Pourquoi? Parce que la fédération doit tenir compte, en même temps, de l'ensemble de ces caisses et doit faire en sorte que le ratio qu'elle va déterminer pour ces caisses va arriver à une moyenne de 5 % pour l'ensemble de son réseau.

Tout ça ne se tient que dans la mesure où l'ensemble du mouvement joue les règles du jeu en ce qui concerne l'attribution des surplus pour l'ensemble. On ne peut pas laisser ça à la discrétion de la caisse, même à une caisse qui a obtenu ses 5 % de ratio d'endettement, si elle a fixé à 5 % son ratio d'endettement. Pourquoi?

C'est qu'à la demande même du mouvement Desjardins S'artide 270 a été ajouté, et il dit: "Les règlements de la caisse et ceux de la fédération à laquelle elle est affiliée peuvent prévoir l'affectation de tout montant de la réserve générale. "

Desjardins veut, par le biais de ce règlement, pouvoir affecter directement à la réserve générale - donc ajouter un élément additionne! de capitalisation - certains frais qui sont actuellement perçus au sein du mouvement Desjardins, soit en ce qui concerne les guichets automatiques ou toute autre chose. Ils vont décréter, pour l'ensemble du mouvement, que les honoraires perçus pour tei genre de services ne sont pas des revenus, même s'ils sont considérés comme revenus sur le plan comptable, et qu'ils devront obligatoirement être affectés à la réserve générale pour aider à la capitalisation, déchargeant ainsi l'obligation pour ce qui est des parts permanentes.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Garon: À quelle place, dans leur mémoire, les caisses populaires demandent-elles...

M. Fortier: C'est une demande qui a été faite...

M. Bouchard: Cela s'est fait verbalement, lors d'une discussion que j'ai eue avec eux.

M. Garon: Dans leur mémoire?

M. Fortier: Non, c'est parce qu'à la suite de leur mémoire... D'ailleurs, nous avons rencontré certaines personnes, comme nous avons... À la suite de la commission parlementaire, au mois de juin, nous avons parlé à la FTQ, nous avons parlé à certaines personnes et, en particulier, bien sûr, au mouvement Desjardins. Lors de rencontres avec le mouvement Desjardins, pour donner suite au mémoire, j'avais rencontré M. Béland avec M. Bouchard et M. Bouchard avait rencontré l'avocat qui était attitré. Donc, on a revu chacune de leurs demandes. Dans le feu de la discussion, il est arrivé des demandes supplémentaires. Cela, c'était une demande supplémentaire, parce qu'ils ont dit: Si vous changez ceci et si vous changez cela, cela va. Mais on a fait une demande supplémentaire et l'article 270 nous est venu.

Alors, je crois que c'est très clair. Je le redis, parce que M. Béland m'a envoyé une lettre me disant que ça avait été approuvé par les conseils d'administration des fédérations et de la confédération. Alors, l'économie de la loi qui est ici - j'admets qu'on puisse en discuter, je ne suis pas contre ça - c'est réellement ce qu'il désire. Cela atteint aussi notre objectif, dans la mesure où on veut avoir une certaine certitude que la confédération et les fédérations vont être bien capitalisées et vont intervenir lorsqu'il y a des difficultés. L'inspecteur peut lui aussi intervenir. Mais je n'accepte pas ce que le député de Lévis a dit en disant que les caisses focales perdent toute autonomie. Je n'accepte pas ça. il est vrai qu'elles perdent un certain degré d'autonomie au profit de la fédération et de la confédération, mais c'est ce que le mouvement nous dit. Le mouvement nous dit: C'est ce qu'on veut. Et c'est un peu ce que M. Blais disait et ce dont on a discuté par la suite, lis veulent avoir un système où le réseau a des responsabilités en tant que réseau. Donc, on ne peut pas juger, à ce moment-là, une caisse comme étant tout à fait autonome, comme si elle n'appartenait pas au mouvement Desjardins. Il faut juger de l'autonomie d'une caisse selon les contraintes et les limites d'une caisse qui appartient au mouvement Desjardins. C'est ainsi que la loi a été préparée et ça leur donne satisfaction.

De plus, je crois que, vu sous l'angle du bien public, nous, nous sommes satisfaits, parce qu'on dit: Nous - le gouvernement - avons les moyens qui vont nous garantir de suivre la situation et les moyens qui vont permettre à l'inspecteur de suivre, par le biais des inspections, la validité et de valider l'inspection faite par la confédération, donc de nous assurer que les chiffres qui nous seront fournis vont être adéquats. Alors, il y a un équilibre. J'accepte le fait que ça s'éloigne d'une autonomie qui serait de 100 % pour la caisse, j'accepte ça. À ce moment-là, il y a une certaine perte d'autonomie au profit de la fédération, mais, par ailleurs, la fédération vient combler cette petite perte d'autonomie, si on peut l'appeler comme ça, pour aider la caisse à se développer, comme le député de Prévost l'a dit, par des conseils dans le secteur du prêt commercial, dans le domaine de la gestion ou dans d'autres domaines.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je voudrais revenir ici sur la lettre du 20 avril 1984 de M. Blais. On a toujours l'habitude de mentionner qu'il est extrêmement dangereux de sortir un paragraphe du contexte, car on peut alors en faire à peu près ce qu'on veut. Le ministre, tout à l'heure, a mentionné un paragraphe à la page 2, sans pour autant mentionner deux autres paragraphe que j'aimerais lire devant les membres de la commission, pour rétablir les choses.

À la page 2: "Le 2 mars dernier, lors d'un déjeuner, nous avions convenu de la démarche suivante: 1° Chaque partie devait fournir un document précisant les champs d'intervention et conditions d'exercice du pouvoir de contrôle de l'Inspecteur général des institutions financières, reliés particulièrement à l'inspection et à la vérification. " On continuait avec un 2° et un 3°. Mais, par contre, plus loin, dans la même lettre,

à la page 3, M. Blais écrivait ceci: "Nous voulons bien croire que cet avant-projet de loi a été préparé avant nos dernières rencontres et ne donne pas effet à ce que nous avions convenu, en conséquence. "

Alors, il faut faire attention. Si on lit l'ensemble de la lettre, on voit que c'était vraiment le début d'un avant-projet de loi qui n'était pas complet et que, par la suite, il y a eu d'autres interventions qui ont été faites pour améliorer nettement ce qu'il y avait à ce moment-là, c'est-à-dire avant le 20 avril 1984. Il y a eu de nettes améliorations qui ont été apportées, autant par les ministres des Finances qui se sont succédé que par le gouvernement actuel; c'est là-dessus que je voulais en venir.

Quant à moi, concernant le trop-perçu, je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure, parce que, selon moi, le dernier paragraphe de l'article 266 est, encore une fois, une répétition de la perte d'autonomie de plus en plus prononcée des caisses que l'on retrouve à l'intérieur de ce projet de loi. Maintenant, s'il y a entente entre la confédération et la grande majorité des caisses locales, que voulez-vous, je pense que nous sommes peut-être dans une certaine obligation de nous y plier, sans pour autant être d'accord avec l'ensemble des vues de tout le monde là-dessus.

M. Fortier: Je suis d'accord avec vous là-dessus.

Le Président (M. Poulin): Monsieur... M. Fortier: Sur division?

M. Garon: Non, non. J'aimerais qu'on laisse ce paragraphe en suspens.

Le Président (M. Poulin): Vous voudriez qu'on laisse le troisième alinéa en suspens? M. le ministre.

M. Garon: Ce sont toutes les mêmes affaires. L'inspection de l'inspecteur général, c'est une affaire; la garantie réseau et l'obligation juridique, c'est une autre affaire. Elles ne sont pas nécessairement interreliées.

M. Fortier: Suspendu.

Le Président (M. Pouiin): Est-ce qu'on pourrait revenir au premier alinéa qui n'avait pas été... M. le député de Lévis.

M. Garon: II faut en ternir compte, mais ce n'est pas nécessairement interrelié.

Le Président (M. Poulin): Le troisième alinéa de l'article 266 est suspendu. Est-ce qu'on pourrait revenir au premier alinéa qui n'avait pas été...

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Poulin):... adopté? "Les trop-perçus annuels d'une caisse sont afffectés".

M. Garon: Oui, adopté.

Le Président (M. Poulin): Adopté. Donc, l'article...

M. Garon: II ne nous reste que le dernier alinéa.

M. Fortier: Suspendu.

Le Président (M. Poulin): Oui, l'article est suspendu...

M. Fortier: Avec le dernier alinéa.

Le Président (M. Poulin):... avec le dernier alinéa.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Poulin): Cela va. J'appelle l'article 267. M. le ministre. (21 h 45)

M. Fortier: "La somme des montants affectés à la réserve générale et des montants correspondant aux parts permanentes et aux parts de qualification émises par une caisse non affiliée à une fédération doit représenter au moins 4 % de ses dettes. " Donc, il y a une norme minimale, c'est 5 % de capitalisation et au moins 4 % de ses dettes pour la somme des montants affectés à la réserve générale et des montants correspondant aux parts permanentes et aux parts de qualification.

M. Garon: Ce n'est pas la même affaire? Les 5 % et 4 % sont deux choses différentes complètement? Je vois l'inspecteur général qui dit non.

M. Fortier: Si vous vous souvenez, on avait dit, lorsqu'on a parlé de parts privilégiées, que les parts privilégiées ne devraient pas être plus que 1 %. Ici on le dit d'une autre façon. On dit: Si vous excluez les parts privilégiées, ce devrait être 4 %.

M. Garon: Alors, si on avait inclus les parts privilégiées...

M. Fortier: C'est 5 % moins 1 %, cela fait 4 %. D'accord?

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: Donc, c'est 5 %, mais le capital primaire c'est 4 % tel que défini ici.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que

l'article 267 est adopté? M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Passons maintenant à l'article 268. M. le ministre.

M. Fortier: "La réserve générale ne peut être partagée entre les membres ni être entamée par le versement d'une ristourne. " Autrement dit, une fois que c'est versé à la réserve générale, c'est gelé là. On ne peut pas le partager.

Une voix: II n'y a rien de changé.

M. Garon: C'était le principe.

M. Fortier: C'est la même chose qu'avant.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 268 est adopté?

M. Fortier: Adopté. C'est la même chose qu'avant.

M. Garon: Pourquoi ajoutez-vous: "... être entamée par le versement d'une ristourne"? Cela veut dire la même chose. Une ristourne, c'est de partager les...

M. Fortier: On veut spécifier que, lorsqu'on paie une ristourne, c'est le trop-perçu d'une année. On ne peut pas revenir en arrière pour dire: On va se payer une ristourne en entamant la réserve générale. Le paiement d'une ristourne doit se faire à partir des trop-perçus d'une année. Donc, on ne peut pas entamer ce qui a été versé à la réserve générale.

M. Garon: C'est pour cela qu'on dit: "La réserve générale ne peut être partagée entre les membres". C'est ce qu'on disait avant, en totalité ou en partie. A mon avis, une fois que c'est à la réserve générale, c'est à la réserve générale.

M. Fortier: Mais là on le met de façon plus explicite.

M. Garon: Je comprends.

M. Fortier: Cela ne change pas la nature de la chose. Cela va?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 268 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 269. M. le ministre.

M. Fortier: "Les trop-perçus peuvent être entièrement affectés à la réserve générale. Une caisse peut décider de ne payer aucun intérêt sur les parts permanentes qu'elle a émises ou de n'attribuer aucune ristourne. " Alors, elles peuvent soit tout payer à la réserve générale, elles peuvent décider de ne payer aucun intérêt ou de n'attribuer aucune ristourne. Autrement dit, elles ont beaucoup de latitude. C'est tout simplement un pouvoir.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: C'est toujours en fonction de l'article qu'on vient de suspendre?

M. Fortier: Oui.

M. Perron: Mais pourquoi...

M. Fortier: Non, mais là c'est un pouvoir. On ne dit pas ce qu'elle doit faire, c'est tout simplement un pouvoir. Il y a des gens qui pourraient se demander: Est-ce qu'on a le droit de tout payer à la réserve générale? Est-ce qu'on a le droit de ne pas payer d'intérêt sur les parts permanentes? Alors là on le dit très clairement: Elles peuvent faire l'un ou l'autre selon leur volonté, selon la décision de lassemblée annuelle et selon le règlement de la fédération. Mais on reviendra là-dessus.

M. Perron: Selon le règlement prévu là-dessus à l'article 266, au dernier paragraphe.

M. Fortier: Cela a été suspendu. Cela ne change pas cela.

M. Perron: C'est cela.

M. Fortier: L'article 269 ne change pas ce qui n'est pas adopté.

M. Garon: Pourquoi on dit cela?

M. Fortier: Si vous allez en assemblée annuelle, étant donné que vous pouvez affecter les trop-perçus soit à la réserve générale, soit au paiement de l'intérêt, soit à la constitution et au maintien d'une réserve de stabilisation, il y en a qui pourraient croire que vous êtes obligé d'en mettre un peu partout. Ici on dit: L'assemblée annuelle peut décider de tout payer à la réserve générale, peut décider de ne payer aucun intérêt sur les parts permanentes qu'elle a émises et peut même décider de n'attribuer aucune ristourne. Elles ont réellement ce pouvoir à l'intérieur, bien sûr, de la norme de l'article 266 qui a été suspendu, mais on veut être sûr qu'elles ont réellement le pouvoir de le faire pour ne pas que quelqu'un dise: Vous n'avez pas le droit de faire ceci, vous n'avez pas le droit de faire cela.

M. Perron: Est-ce que cet article veut dire que la priorité doit être... Parce que tout à

l'heure j'avais posé une question quant aux priorités, quant à l'article 266.

M. Fortier: Non, il n'y a pas de priorité.

M. Perron: II n'y a pas de priorité. Puisqu'on parle de la réserve générale en premier, est-ce que cela donne une priorité à la réserve générale?

M. Fortier: II y a les 4 % qui doivent être maintenus pour la caisse non affiliée, l'article 267.

M. Perron: D'accord.

M. Fortier: Mais une fois qu'elles ont fait cela, elles ont une marge.

M. Perron: Les 4 % de l'article 267.

M. Fortier: Pour une caisse non affiliée, c'est 4 % et, pour une caisse affiliée, on a dit que c'était le règlement de la fédération. Dans le fond, c'est ce qu'on faisait.

M. Garon: Avant c'était 3, 5 %, là c'est 4 %.

M. Fortier: Non, c'est 5 %; 3, 5 % correspond à 5 %. On dit maintenant que la norme d'endettement ou la base de capitalisation c'est 5 %. Avant c'était 3, 5 % à l'article 87. D'accord?

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 269 est adopté?

M. Fortier: Adopté. Une voix: Adopté.

M. Garon: Les parts permanentes. On avait dit que pour les parts permanentes les intérêts étaient attribués chaque année?

M. Fortier: Les parts permanentes... Une voix: Elles ne s'accumulent pas.

M. Garon: Non, je sais. Ce n'est pas cumulatif.

M. Fortier: Ils peuvent payer des intérêts dessus. Mais il pourrait arriver qu'une caisse n'ait pas assez d'argent pour payer de l'intérêt sur les parts permanentes. Ici, on dit: "peut décider de ne payer aucun intérêt".

M. Garon: Antérieurement on avait dit que l'intérêt à payer sur une part permanente était décidé à chaque année à l'assemblée annuelle.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Ce n'est pas comme dans une part privilégiée...

M. Fortier: Non, d'accord.

M. Garon:... un montant qui peut être cumulatif. Il n'est pas cumulatif.

M. Fortier: Non, vous avez raison. Il peut décider de ne pas en payer et le taux est décidé à l'assemblée annuelle.

M. Garon: Et la part privilégiée...

M. Fortier: Oui.

M. Perron: Cela est maintenu.

M. Fortier: Ce sont les conditions qui ont été déterminées à l'assemblée annuelle, une fois pour cinq ans. Cela va?

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 269 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Article 270?

M. Fortier: "Les règlements de la caisse et ceux de la fédération à laquelle elle est affiliée peuvent prévoir l'affectation de tout montant...

Le Président (M. Poulin): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Article 270.

M. Garon: C'est bien. Une caisse peut décider...

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon:... d'en attribuer aucune... C'est la caisse, au niveau local?

M. Fortier: Oui, c'est cela. Article 270. "Les règlements de la caisse et ceux de la fédération à laquelle elle est affiliée peuvent prévoir l'affectation de tout montant à la réserve générale. "

M. Garon: C'est là que cela ne marche pas.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Garon: On a dit depuis le début que c'est l'assemblée annuelle. On a dit qu'il n'y avait pas d'intérêt permanent cumulatif sur les parts permanentes. On dit une fouie de choses. Après cela, une caisse peut décider de ne payer aucun intérêt sur les parts permanentes qu'elle a émises ou n'attribuer aucune ristourne. À un moment donné, à l'article 270, on met le

tomahawk. "Les règlements de la caisse et ceux de la fédération à laquelle elle est affiliée peuvent prévoir l'affectation de tout montant à la réserve générale. " Cela veut dire que tout ce qu'on leur a donné avant l'assemblée générale on leur enlève par l'article 270.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

M. Garon: Pourquoi? Moi, je ne comprends pas. Je ne comprends vraiment pas. Vous dites "Les règlements de la caisse". Ce n'est pas fait chaque année. Cela ne marche pas comme économie d'une affaire: Les règlements de la caisse peuvent prévoir l'affectation de tout montant à la réserve générale.

M. Fortier: De la façon que je vois cela...

M. Garon: On affecte cela chaque année, lors de l'assemblée annuelle, ou bien ce sont les règlements qui déterminent cela?

M. Fortier: Oui, cela, c'est nouveau.

M. Garon: C'est nouveau en s'il vous plaît, je comprends.

M. Fortier: C'est nouveau. Il n'y avait rien avant. De la façon qu'il faut le lire, c'est que la fédération va avoir des normes minimales en disant: Si vous n'avez pas atteint votre capitalisation, certains pourcentages pourraient être affectés.

Une voix: Non...

M. Fortier: Ce que l'inspecteur nous disait tout à l'heure - je n'ai pas à négocier cela avec le mouvement Desjardins - c'est que certains honoraires qui leur reviendraient, disons, de l'utilisation des caisses automatiques... Eux voudraient, semble-t-il, que ces honoraires qui sont perçus puissent être versés directement à la réserve générale et non pas être considérés comme une réserve qui pourrait faire partie des trop-perçus qui pourraient être payés en ristourne. J'imagine que le développement de l'informatique a coûté extrêmement cher, ils disent que, s'il y a des revenus, on va mettre cela dans la réserve générale. C'est pour cela que ce sont des choses qui vont être discutées entre la fédération et les caisses. Elles vont décider cela entre elles. C'est pour cela qu'on dit qu'il va y avoir certains règlements de la fédération... J'admets qu'il va rester une marge de manoeuvre à la caisse elle-même. Sans cela, il y aurait une contradiction dans les termes.

M. Garon: Vous nous dites quasiment que, s'ils font un peu d'argent sur la perception des comptes ou sur l'informatique, ils peuvent envoyer cela à la réserve générale. Pour être sûrs de couvrir cela, qui est à peu près large comme une ligne blanche dans le chemin, vous prenez le chemin au complet. Vous dites: "Les règlements de la caisse et ceux de la fédération à laquelle elle est affiliée peuvent prévoir l'affectation de tout montant - n'importe quel montant - à la réserve générale" au cas où, dans les services qu'ils rendent, ils peuvent faire un petit bénéfice.

M. Fortier: Je vous donne cela comme exemple.

M. Garon: Cela fait drôle. Un peu comme le barbier qui, pour être certain de vous enlever un cheveu gris, vous arrache tous les cheveux. il va attraper le cheveu gris, mais ce n'est peut-être pas ce que vous vouliez. C'est un peu comme le ministre. On peut affecter tout montant à la réserve générale. Au fond, il nous dit: S'ils font un peu d'argent avec l'informatique... J'aimerais autant qu'il dise: S'ils font de l'argent avec l'informatique, qu'ils i'envoient à la réserve générale, même sans choix. Les gens ne diront pas un mot. Ce n'est pas cela l'économie d'une caisse, ou les coffrets de sûreté. C'est la queue de renard après l'antenne de l'automobile, pour ceux qui aiment cela.

M. Fortier: il faut comprendre ici, M. le député de Lévis, qu'ils cherchent des moyens de capitaliser le mouvement et les caisses.

M. Garon: Je comprends tout cela.

M. Fortier: Probablement qu'ils vont dire: Tel genre de tarification - l'exemple n'a pas d'importance - on va l'envoyer à la réserve générale parce que c'est ce qui augmente la capitalisation de la caisse et du mouvement en général Ces choses-là, je reviens là-dessus, vous semblez penser que, quand on parle d'un règlement de la fédération, ce sont des permanents ou des fonctionnaires de la fédération qui vont décider cela.

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: Mais chaque caisse envoie à l'assemblée annuelle un certain nombre de représentants et il va y avoir une assemblée publique où, démocratiquement, ils adopteront un règlement aux deux tiers des voix. Ce n'est pas une décision administrative sur la décision du président de la fédération. Ce sera discuté en assemblée publique. Pour avoir été une fois à la réunion de Montréal, il y a deux ans, je peux vous dire qu'il y a beaucoup de personnes. Les gens discutent de différents règlements. J'imagine que certains règlements vont prévoir certaines affectations. La caisse, par ailleurs, va décider des autres affectations, selon le pouvoir qu'elle a. C'est dans ce sens qu'il faut le lire.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que

l'article 270 est adopté?

M. Garon: Un instant.

Le Président (M. Poulin): Oui, M. le député de Lévis.

M. Garon: On va le laisser en suspens. C'est le même genre, le même filon.

M. Fortier: On peut les adopter en bloc.

Le Président (M. Poulin): L'article 270 est suspendu. Passons à l'article 271.

M. Fortier: "Le conseil d'administration doit verser à la réserve générale, à même les montants affectés à la réserve de stabilisation, les sommes requises pour que le pourcentage prévu à l'article 267 ou déterminé par règlement de la fédération à laquelle elle est affiliée soit atteint. "

M. Garon: À la réserve générale.

M. Fortier: Autrement dit, pour les caisses non affiliées, la capitalisation primaire est de 4 %. La capitalisation primaire d'une caisse affiliée est déterminée par règlement de la fédération. On dit que le conseil d'administration a l'obligation de verser à la réserve générale, à même les montants affectés à la réserve de stabilisation, les sommes requises pour atteindre cet objectif. On continue: "Lorsque les montants affectés à la réserve de stabilisation ne sont pas versés à la réserve générale, ils peuvent servir au paiement de l'intérêt sur les parts permanentes. " C'est ce qu'on avait prévu.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre et M. le député de Lévis, on va suspendre deux minutes. Est-ce qu'il y a consentement? La commission va suspendre ses travaux pour deux ou trois minutes.

(Suspension de la séance à 22 heures)

(Reprise à 22 h 9)

Le Président (M. Poulin): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: M. le Président, c'est simplement pour dire que, si c'est une caisse non affiliée, certains montants doivent être versés à la réserve générale pour atteindre les 4 %, autrement c'est selon le règlement de la fédération. C'est la capitalisation primaire. Ce n'est pas les 5 %, c'est plutôt les 4 % de la caisse non affiliée.

M. Garon: Je pense qu'on a un exemple d'article qui crée un cadre juridique, qui est contraignant mais qui indique des obligations à réaliser. À ce moment-là, c'est un cadre juridique qui est fixé et les gens ne peuvent pas être malheureux Cela correspond véritablement à l'esprit.

M. Fortier: Mais le règlement qui va être adopté éventuellement par la fédération va constituer en définitive le cadre juridique également. Alors, cela donne à la fédération une plus grande marge de flexibilité. La caisse non affiliée, on dit que c'est 4 % et vous avez l'obligation de prendre des fonds à même is fonds de stabilisation et le mettre dans la réserve générale si vous n'avez pas atteint 4 %.

M. Garon: Oui, mais là vous mettez: "Le conseil d'administration doit verser à la réserve générale, à même les montants affectés à !a réserve de stabilisation, les sommes requises pour que le pourcentage prévu à l'article 267 - là vous rajoutez - ou déterminé par règlement de la fédération... " Ce n'était pas ça avant à l'article 270. Dans l'avant-projet de loi, il n'y avait pas ce règlement de la fédération. Il n'y avait pas ça dans l'avant-projet de loi.

M. Fortier: Oui. Je ne pense pas que ça soit tellement différent.

M. Garon: Usons l'ancien article 270: "Le conseil d'administration doit verser à la réserve générale, à même les montants affectés au fonds de stabilisation, les sommes requises pour que le pourcentage prévu à l'article 266 soit atteint", point. C'est là où vous changez ça et vous rajoutez: "ou déterminé par règlement de la fédération. " Même dans son mémoire...

M. Bouchard: L'avant-projet de loi ne prévoyait pas, par erreur, une caisse non affiliée et c'est pour ça qu'on dit "par règlement de !a fédération à laquelle la caisse est affiliée". Alors, d'une part, quand elle n'est pas affiliée, c'est les 4 % fixés dans la loi et, quand elle est affiliée, c'est la base d'endettement, et c'est la fédération qui va déterminer.

M. Garon: Ce n'était pas écrit. Le mouvement Desjardins n'a rien demandé de spécial dans ce sens-là.

M. Bouchard: C'était une erreur. M. Fortier: Oui, mais...

M. Garon: Vous avez ajouté ou déterminé par règlement de la fédération.

M. Fortier: Oui, mais ce sont des erreurs de concordance. On en a trouvé quelques-unes comme cela. Il y a soit la caisse affiliée, soit la caisse non affiliée et on s'est aperçus que la caisse affiliée n'était pas prévue.

M. Garon: Pardon?

M. Portier: On s'est aperçus que la caisse affiliée n'était pas prévue dans l'article. On l'a ajoutée. Personne ne nous l'a demandé. Nos légistes ont vérifié et trouvé des erreurs comme cela à certains endroits. Personne ne nous l'a demandé.

M. Garon: Pourquoi ne le laissez-vous pas comme il était dans l'avant-projet de loi? Il était correct. Mais oui.

M. Fortier: M. l'inspecteur, s'il vous plaît.

Le Président (M. Poulin): M. l'inspecteur général.

M. Bouchard: II y avait un trou dans l'avant-projet de loi parce qu'il ne prévoyait pas le cas d'une caisse affiliée. Si on fait la référence à l'article 267, cela veut dire qu'on appliquait aux caisses affiliées le pourcentage de 4 %, alors qu'il est prévu dans la loi que, pour une caisse affiliée, cela ne sera pas nécessairement 4 %, cela sera le montant déterminé par règlement de la fédération. Donc, on ne peut pas imposer aux caisses affiliées les mêmes règles qu'aux caisses non affiliées.

M. Fortier: Cela pourrait être moins que 4 %; cela pourrait être 3, 5 %, 3, 6 %, 3, 7 %. On ne le sait pas.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 271 est adopté?

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Oui, cela va.

M. Fortier: Cela a du bon sens.

M. Garon: Ce n'est plus la loi qui le détermine, c'est la fédération. Cela peut être n'importe quoi.

M. Fortier: Oui, mais, M. le député de Lévis, si on dit que l'article 271, en référence à l'article 267, s'applique à toutes les caisses, affiliées ou non, cela donne une moins grande marge de manoeuvre aux fédérations parce qu'à ce moment-là ce sera 4 % et 5 %. Toute l'idée de la proposition, c'est que, si certaines caisses sont plus capitalisées et que d'autres le sont moins, il se pourrait qu'elles soient en deçà de 4 %.

M. Garon: Non, non, regardez bien ce que vous faites ici. C'est pour cela que je ne suis pas convaincu que ce soit une erreur. Vous pouvez l'avoir changé après. Regardez bien, vous créez une obligation juridique. "Le conseil d'administration doit verser à la réserve généra- le. " Il n'y a pas de marge de manoeuvre; il doit verser à la réserve générale, à même les montants affectés à la réserve de stabilisation. Regardez bien ce qu'on dit en parlant des trop-perçus: "... à même les montants affectés à la réserve de stabilisation, les sommes requises pour que le pourcentage prévu à l'article 267 soit atteint. " C'est cela qu'on disait, c'est-à-dire qu'on atteigne 4 %. Si on n'a pas atteint 4 %, on dit: On doit prendre les montants affectés à la réserve de stabilisation pour les envoyer à la réserve générale pour atteindre les 4 %. Lorsque les montants affectés à la réserve de stabilisation ne sont pas versés à la réserve générale, is peuvent servir au paiement de l'intérêt sur les parts permanentes.

M. Fortier: Ce que vous êtes en train de proposer, M. le député de Lévis...

M. Garon: C'était bien, ça.

M. Fortier:... c'est qu'on mette 4 % pour tout le monde. Je peux bien le faire; on va mettre 4 % pour tout le monde.

M. Garon: Non.

M. Fortier: Mais oui. Écoutez, laissez-moi parler. Si vous vouiez que le chiffre pour tout le monde soit 4 %, là, vous venez faire en sorte que la moitié des caisses populaires au Québec n'auront pas le droit de se payer de ristournes. Si c'est ça que vous voulez, on va le faire. Ce que vous nous dites, c'est: Oubliez le règlement de la fédération; adoptez une règle qui est la même pour toutes les caisses: 4 % de capital primaire. Mais, à ce moment-là, toutes ces caisses qui n'ont pas atteint ce capital n'auront pas le droit de se payer de ristourne; 50 % des caisses du Québec n'auront plus le droit de se payer de ristournes. Mais, avec le règlement de la fédération, au lieu que ce soit 4 %, peut-être qu'ils vont dire à la caisse de Je ne sais où en Gaspésie: Vous avez droit, cette année, vous autres, d'être à 3, 4 %. Donc, si c'est 3, 4 %, ils vont pouvoir se payer une ristourne, parce que, sans ça, si on fixe 4 %, ils ne le pourront jamais. Alors, les gens vont être pénalisés à mort. Cela sera le même chiffre pour tout le monde, indépendamment des conditions locales.

Le Président (M. Pouiin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais le règlement de la fédération, ce ne sera pas un règlement distinct pour chaque caisse qui lui est affiliée. Ce sera un règlement général.

M. Fortier: Je ne sais pas comment ils vont le faire. Mais je pense qu'ils veulent tenir compte des disparités régionales.

M. Garon: Cela sera distinct pour chaque caisse?

M. Bouchard: C'est évident. C'est au niveau du réseau. On en parle depuis quinze jours. On ne peut pas avoir le même ratio d'endettement pour chaque caisse, autrement, cela va arriver à 5 %. Sinon, on va dire 5 % pour tout le monde. Le ministre va dire 5 % pour tout le monde, ça finit là. Toutes les caisses auront 5 %; on fait tout ça pour rien. Il y a des caisses qui n'en sont pas capables. Il y en a 40 % qui sont en bas de 2, 5 % ou 3 %. Demain matin, plus aucune de ces caisses ne peut fonctionner dans la province de Québec, plus une. Elles ne peuvent plus recevoir de dépôts; elles ne peuvent pas faire de prêts, elles ne peuvent plus rien faire. 5 %, ça fait 20 % de ratio.

Alors, on dit que parce que ce n'est pas la capitalisation caisse par caisse... Concernant les 3, 5 % de l'article 87 de la loi actuelle, il n'y a pas de sanction. Cela veut dire quoi? Il n'est pas observé non plus. Il n'est pas observé et il n'y a pas de sanction. Alors, on dit: Maintenant, on calcule au niveau du réseau, ce qui veut dire que cela nous prend des moyennes. Ils vont fixer selon la nature des caisses. Il y a des caisses qui ont 7 %. On va dire: Gardez 7 % pour ces caisses. Cela va permettre à une autre caisse d'avoir 2 % et 3 %, de telle sorte que la fédération va arriver à 5 %.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 271 est adopté?

Une voix: Combien y a-t-il de caisses? M. Garon: II y en a 1300. M. Bouchard: Pour que ça fasse 5 %. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Pour que ça fasse 5 % en moyenne.

M. Garon: Oui, mais ça peut faire 5 % en moyenne sans que vous fassiez des règlements comme ça.

M. Fortier: Toute l'argumentation, M. le député de Lévis, dit que pour éviter que la santé financière ne soit affectée il faut qu'une certaine capitalisation soit décrétée. On peut la décréter par caisse ou on peut la décréter pour un groupe de caisses. Si c'est pour un groupe de caisses, on tolère que certaines caisses soient mieux capitalisées et que d'autres soient moins capitalisées.

L'avantage, c'est que - dans une fédération, il peut y avoir des régions plus riches que d'autres - les régions plus riches viennent aider des régions moins riches. C'est là que la coopération joue. Si vous mettez un montant absolu, vous allez respecter l'autonomie de la caisse, mate si elle n'a pas atteint la capitalisation requise, à ce moment-là, on exige de la fédération qu'elle les mette quasiment en tutelle et lui dise: Vous devez avoir un plan de redressement. Vous devez faire ceci, vous devez faire cela. Si ce n'est pas la fédération, c'est l'inspecteur, et vous n'avez pas le droit, si vous n'avez pas atteint votre capitalisation primaire de 4 %, de payer de ristournes. Il va y avoir des mécontents tout à l'heure. On dit: Entraidez-vous et réglez ça. Cela donne un système beaucoup plus flexible, à condition que la moyenne soit bonne. Alors, c'est là où la coopération joue.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 271 est adopté?

M. Garon: Vous voulez dire, par exemple, qu'à la fédération de Québec, où il y a 300 caisses affiliées, il va y avoir un règlement pour chacune des caisses affiliées déterminant un niveau de base d'endettement qui sera différent. C'est ce que vous voulez dire?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

Le Président (M. Poulin): M. l'inspecteur général.

M. Bouchard: Oui. On va partir de la loi actuelle. Il y avait une disposition à la fin. Je vais essayer de vous trouver les dispositions transitoires. La règle de 3, 5 % a été décrétée en 1978, à l'article 87.

M. Garon: L'article 87.

M. Bouchard: Prenez l'article 87...

M. Garon: Oui, l'article 87.

M. Bouchard:... qui établit la règle de 3, 5 %.

M. Garon: Oui. Combien était-ce avant?

M. Bouchard: On dit 3, 5 % par caisse.

M. Garon: Combien était-ce avant?

M. Fortier: Avant cela?

M. Garon: Avant 1978.

M. Bouchard: Je ne me rappelle pas. Ah! Je ne me rappelle pas.

M. Garon: La loi a été amendée en 1964, en 1970 et en 1978.

M. Bouchard: Je ne me rappelle pas, je ne peux pas vous dire, je ne me rappelle pas. 3, 5 % par caisse. Qu'est-ce qu'ils ont fait comme mesures transitoires? Allez à l'article 152. Que

dit-on? "Dans le cas d'une caisse dont la réserve générale ne représente pas, à la clôture de l'exercice social en cours le 23 juin 1978, 3, 5 % ou plus du passif de la caisse constitué par les dépôts... il doit être affecté à la réserve générais un montant des trop-perçus annuels que la fédération à laquelle la caisse est affiliée ou, s'il s'agit d'une caisse non affiliée, l'inspecteur général détermine. Ce montant est déterminé annuellement pour chaque caisse et la caisse peut verser un montant supérieur au montant... " On n'invente rien quand on dit qu'il impose un règlement.

M. Garon: Non, je comprends cela. Cela veut dire que pour atteindre son niveau on lui fixe un montant. Le montant est déterminé annuellement pour chaque caisse, et la caisse peut verser un montant supérieur au montant déterminé.

M. Fortier: Oui, mais là ce n'est plus... M. Garon: Cela est correct.

M. Bouchard: Mais c'est le même principe pour...

M. Fortier: Bien, c'est le même principe parce que...

M. Bouchard:... les 5 %.

M. Fortier:... ce n'est pas l'assemblée annuelle.

M. Garon: En vue d'atteindre les 3, 5 %... M. Bouchard: Oui.

M. Garon:... pour celles qui ne l'ont pas atteint.

M. Bouchard: Alors, prenez le cas de la fédération...

M. Garon: Bien oui; je n'ai pas de problème avec cela.

M. Bouchard: Alors, prenez le cas de la fédération de Montréal.

M. Garon: C'est cela...

M. Bouchard: La fédération de Montréal...

M. Garon:... que je dis depuis le début.

M. Bouchard: Non, mais prenez le cas de la fédération de Montréal.

M. Garon: C'est cela que je dis depuis le début.

M. Bouchard: Prenez le cas de la fédération de Montréal. Les caisses n'ont pas toutes la même capacité financière. Des caisses ne peuvent pas avoir 3, 5 %; certaines ne peuvent pas avoir 2, 5 %. La solidarité d'un mouvement coopératif, c'est de faire en sorte que les bonnes caisses soutiennent les caisses plus faibles en termes de capital.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Et c'est pour cela qu'une caisse aura 7 %, pour permettre de garder une autre caisse qui a 2 % de capital. Au total, cela va faire 5 %.

M. Garon: Je suis d'accord avec cela. M. Bouchard: C'est cela.

M. Garon: Sauf que, pour atteindre cela, vous n'avez pas besoin d'avoir un règlement de la fédération qui s'applique à ce niveau-là à celui qui a atteint l'obligation juridique. Où est l'obligation juridique? Ici, c'est à 3, 5 %. Si vous l'avez atteint, vous, vous n'avez pas un règlement de Sa fédération qui vous demande de le dépasser. Mais, parce que vous le dépassez et parce que vous avez comptabilisé l'ensemble du réseau, cela pourrait faire que l'ensemble du réseau de Sa fédération l'a atteint, sans créer une obligation pour celui qui l'a atteint et dépassé, mais en créant une obligation, en vertu d'une décision de la fédération, pour celui qui ne l'a pas atteint. Cela est correct.

Mais là ce n'est pas cela. Pour arriver à la même chose maintenant, vous voulez assujettir en même temps les gens d'une caisse qui l'a atteint. Là, elle ne peut plus l'atteindre, il n'y en a plus.

M. Fortier: Oui, mais la difficulté, M. le député de Lévis, c'est que... Ce que vous dites, c'est que la caisse qui aurait atteint 6 % ne devrait pas être assujettie. Parce que, si vous lisez ici, on dit, à l'article 152 de la loi actuelle: "doit être affecté à la réserve générale un montant des trop-perçus annuels que la fédération à laquelle elle est affiliée détermine. " Donc...

M. Garon: En vue...

M. Fortier:... c'est la fédération...

M. Garon: Oui.

M. Fortier:... qui détermine.

M. Garon: Oui, je suis d'accord avec cela.

M. Fortier: Non, non, d'accord. Disons qu'une caisse a atteint 6 % ou 6, 5 % et que plusieurs caisses n'ont pas atteint leurs 5 %.

M. Garon: Regardez bien. Vos 3, 5 %, comme la fédération les soutient, elle dit: Nous allons créer une obligation, par exemple. Nous allons te soutenir comme réseau, mais tu devras atteindre tes 3, 5 % et on va établir ensemble comment tu vas l'atteindre. Je trouve cela très correct.

M. Fortier: Mais prenez un autre cas.

M. Garon: Mais là ce n'est plus cela, vous changez le principe. Vous enlevez les obligations juridiques et vous créez une obligation, sous forme de règlement, à tout le monde, sans aucune obligation de base, qui va devenir un règlement discriminatoire de la fédération et qui sera différent pour chacun.

M. Fortier: Oui, mais prenez un autre exemple. M. le député de Lévis, vous prenez l'exemple d'une fédération qui a atteint ses 5 %. Prenons maintenant l'exemple d'une fédération qui n'a pas atteint ses 5 %.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: 4 %...

M. Garon: Oui.

M. Fortier: II faut absolument qu'elle atteigne les 5 %, sinon la confédération va intervenir et, si elle n'intervient pas, l'inspecteur va intervenir.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: De quelle façon va-t-elle atteindre les 4 %? En adoptant un règlement pour dire que Ses caisses - et, parmi ces caisses, il y en a peut-être qui sont à 6 % ou à 7 % - devront désormais pourvoir à la réserve générale un pourcentage plus grand qu'elles ne l'auraient fait, de telle façon que la fédération passe de 4 % à 5 %. Cela va vouloir dire qu'une caisse, selon le règlement, même si elle est à 6 %, sera obligée peut-être de pourvoir une partie plus considérable de son trop-perçu à la réserve générale pour que !a moyenne de la fédération passe de 4 % à 5 %. Je vous donne le cas d'une caisse qui a déjà atteint son quota mais qui, si sa fédération ne !'a pas atteint, pourrait être obligée de compenser encore davantage. C'est cela qui est l'avantage du réseau. Il faut que vous acceptiez cela.

M. Garon: Vous l'aviez, l'avantage du réseau dans la loi actuelle.

M. Bouchard: Non, non. Du tout.

M. Fortier: Non, on ne l'avait pas. Il n'y avait aucune compensation. C'était la fédération qui disait: Vous deviez atteindre 3, 5 %; vous êtes à 2 %. Vous devriez faire ci, vous devriez faire ça. ll n'y avait aucune compensation des autres caisses. Elle dit simplement à cette caisse: Faites ceci et fartes cela. Les autres caisses ne compensaient pas la garantie réseau. Cela ne donnait rien à l'inspecteur général pour le satisfaire, pour dormir mieux le soir. Si la caisse était à 2 % il espérait que, peut-être l'an prochain ou dans dix ans, cela donne des résultats.

M. Garon: C'est parce qu'ici, il n'y a pas de limite.

M. Fortier: C'est la fédération qui va déterminer le règlement d'une façon collégiale, ensemble, démocratiquement.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 271 est adopté?

M. Garon: L'avantage que vous avez actuellement, dans le système actuel - je comprends que vous auriez pu !e mettre plus obligatoire en termes de réseau - mais l'avantage que vous avez, c'est que vous avez une obligation juridique minimum pour chaque caisse. Le réseau, comme ensemble, peut l'atteindre et, parce qu'il l'atteint comme ensemble, cela permet à des caisses de ne pas S'atteindre temporairement; mais II faudrait donner des pouvoirs à la fédération de les obliger à l'atteindre et elle, elle profite de la situation lorsque l'ensemble du réseau l'atteint. Mais là, si on établit un régime... Dans le fond, ce qu'il faudrait atteindre, ce sont les 3, 5 % pour tout le monde. Actuellement, ce que vous voulez faire, ce sont des règlements qui vont être nettement discriminatoires où il y aura des niveaux différents - je ne sais pas comment on va établir cela - à atteindre pour chacune des caisses. Moi, j'ai l'impression que cela va faire drôle, cela va se chicaner. Tandis que, lorsqu'il y a une obligation juridique, celles qui ont une base d'endettement meilleure font jouir !a fédération d'un niveau moyen, et tout le monde comprend qu'il doit y avoir une obligation d'atteindre ce niveau de base d'endettement pour chaque caisse locale. Même si elle ne l'a pas temporairement, elle profite de l'avantage du réseau, qui, lui, comme moyenne, l'atteint.

M. Fortier: Mais cela ne nous réconforte pas. Prenons pour acquis que 50 % des caisses d'une fédération ont atteint 5 %. La moitié des caisses sont à 5 %. La fédération dit: Les caisses nos 1, 2, 3, 4, 5, vous êtes à 5 %, aucun problème. Il y a l'autre 50 % des caisses qui sont à 3 %. Là, la fédération écrit une belle lettre à l'une de ces caisses. Elle dit: Écoutez, vous n'êtes pas assez capitalisées, faites un effort. Mais cela ne rassure pas l'inspecteur général, parce que îa moyenne de ce réseau n'est pas à 5 %, c'est la moyenne des 5 % et des 3 %. C'est probablement 4 %. Nous disons que cela ne nous satisfait pas. Ni l'inspecteur général, ni le mouvement Desjardins ne sont satisfaits de cela

parce que, de 1973 à 1986, cela n'a pas marché. Le système que vous décrivez n'a pas marché. Cela fait dix ans que c'est en place et cela n'a pas marché. C'est pour cela qu'ils nous suggèrent un nouveau système et nous sommes d'accord.

M. Garon: Pourquoi n'a-t-il pas marché?

M. Portier: M. l'inspecteur général pourquoi cela n'a-t-y pas marché?

Le Président (M. Poulin): M. l'inspecteur général.

M. Bouchard: Demandez aux fédérations si elles ont observé l'article 152, si elles l'ont demandé à leurs caisses et si elles sont capables de l'imposer.

M. Garon: Attendez un peu. Moi, ce que je vous dis, c'est de compléter ce pouvoir par une obligation juridique envers celles qui ne l'atteignent pas, pour que les fédérations les forcent à l'atteindre.

M. Bouchard: Alors, on revient au point de départ. Donc, c'est caisse par caisse.

M. Garon: Non, on ne revient pas au point de départ. Celles qui l'ont atteint...

M. Bouchard: Le mouvement Desjardins ne veut pas caisse par caisse. (22 h 30)

M. Garon: Ce n'est pas caisse par caisse.

M. Bouchard: La solidarité, ce n'est pas la somme des caisses. La solidarité de la fédération, ce n'est même plus le dépôt de la caisse, ce n'est même plus Se passif de la caisse; c'est le passif de l'ensemble de la fédération. Il ne faut pas prendre juste un élément d'une solidarité de dette et de la solidarité d'actif; les deux vont ensemble.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis. Est-ce que l'article 271 est adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Là, on étudie un cadre juridique. On parle de règlements du gouvernement et de règlements de fédération. On n'a aucune idée de la façon dont cela va s'appliquer complètement. Cela va faire des écarts de combien? Est-ce qu'il y en a qui seront à 6 % et d'autres à 2 %? Ceia va être quoi en termes de taux de réserve légale?

M. Fortier: La moyenne va être 5 %. C'est ce que l'on veut.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: On me dit que la moyenne va être 5 %. Écoutez, de la même façon que le surintendant fédéral dit à chaque banque: II faut que vous soyez à 5 %, nous autres, nous disons à chaque fédération: II faut que vous soyez à 5 %. Organisez-vous comme vous voulez mais en moyenne, il faut que vous soyez à 5 %.

M. Garon: Une banque, c'est l'argent des propriétaires qui donnent des services et qui disent quels seront ces services. Ils ont droit de vie ou de mort sur chacune de ieurs succursales. Cela, c'est une affaire. Une caisse, ce n'est pas ceia. Quand vous m'arrivez avec cet exemple-là, ceia ne me touche pas du tout. Cela ne me fait ni chaud, ni froid. Une banque qui, demain matin, dirait: Moi, mes 300 succursales, je les ferme toutes. Je décide d'avoir un immense immeuble au milieu de la ville de Montréal... Même si cela n'a pas de bon sens, elle peut le faire. Elle peut faire n'importe quoi. C'est leur argent. Ils sont les propriétaires, à condition que les dispositions juridiques envers les déposants et les emprunteurs soient respectées. Il faut aussi tenir compte que des actionnaires, normalement, ont mis de l'argent dans cela pour faire de l'argent. Dans une caisse, c'est quelque chose de totalement différent. Mais là, quand on arrive au bout de la course, on dit: Les banques le font. C'est ceia qu'on vient de dire.

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous interprétez mai mes propos. Ce que je vous dis, c'est que le milieu - une caisse populaire, dans Se fond, c'est une quasi-banque. Que ce soit une fiducie, une banque, c'est une société de dépôt. L'industrie internationale, le BIS - Bureau des règlements internationaux pour les institutions financières que sont les banques et autres - tout le monde est d'avis qu'il faut que la capitalisation d'une banque ou d'une institution quasi bancaire soit adéquate. Que ce soit une banque ou le mouvement Desjardins, il faut que la capitalisation soit adéquate. La capitalisation adéquate, on se met d'accord pour l'instant au Canada pour dire, si on oublie les prêts à des pays en voie de développement, que c'est 5 % et nous, on a acheté 5 %. Vendu! Mais il faut que ce soit à 5 %. Si on dit qu'une fédération, c'est 5 %, alors cela veut dire que, pour que la santé financière de la fédération soit bonne, il faut qu'elle atteigne 5 % de capitalisation, non pas quelques-unes 5 % et d'autres 2 %. En moyenne, 5 %. Si cela va mal, on va être capable de dire: II y a de l'argent à quelque part et l'argent va passer de !a poche gauche à la poche droite ou à l'intérieur de la fédération. Mais, si c'est cela, il faut absolument que ce soit à 5 % et que cela joue dans les deux cas et que cela joue pour toutes les caisses, pour que la fédération soit capable de moyenner son affaire. Dans le fond, vous dites que la solidarité réseau joue, mais la fédération n'a pas le droit de moyenner.

M. Garon: Je n'ai pas dit cela.

M. Fortier: Quand on leur donne le pouvoir de réglementer, on leur donne le pouvoir de moyenner, et nous, nous jouons sur la moyenne.

M. Garon: Je n'ai rien contre cela, jouer sur la moyenne.

M. Fortier: Parce que, sans cela, si la solidarité du réseau ne joue pas, on revient à la discussion qu'on avait tout à l'heure. Chaque caisse aura 5 % et on va les inspecter une à une. C'est soit l'un, soit l'autre. Cela ne peut pas être les deux en même temps.

M. Garon: Non. Cela peut être les deux en même temps, parce qu'il peut avoir une obligation juridique d'atteindre tel taux, mais, par le fait qu'un certain nombre le dépasse par rapport à d'autres qui sont en dessous dans le réseau, cela fait que les moins riches profitent des plus riches en termes de capitalisation ou en termes de base d'endettement, si vous vouiez. Mais cela oblige la fédération, par exemple, dans l'intervalle, de...

M. Fortier: Le gouvernement.

M. Garon:... à mon avis, avec des pouvoirs juridiques qui devraient être dans la loi, de faire...

M. FortJer:... d'adopter des règlements pour qu'elle dispose des trop-perçus. C'est cela qu'on a là.

M. Garon: Non, pour faire augmenter la base d'endettement des caisses qui sont en dessous du niveau.

M. Fortier: Oui, mais c'est justement cela. C'est pour cela. C'est par le règlement, et le règlement va dire: Vous avez des trop-perçus cette année, ne payez pas de ristournes, mettez-les dans la réserve générale. C'est cela qu'on veut. Parce qu'il est bien certain que les caisses...

M. Garon: Pour celles qui sont en dessous?

M. Fortier: Bien oui.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: II est bien certain que...

M. Garon: Mais cela ne devrait pas être fait en Imposant des niveaux qui sont au-dessus d'une base légale, ce qui devra être une base légale, à mon avis, pour les caisses qui l'ont.

M. Fortier: Bien oui, mais cela...

M. Garon: Ce n'est pas en établissant un système discriminatoire systématiquement...

M. Fortier: M. le député de Lévis, si une caisse est à 3 %, cela peut lui prendre peut-être dix ans avant de se rendre à 5 %. Mais, pendant ces dix années, nous voudrions dormir tranquilles et, pendant ces dix années-là, on voudrait que la moyenne soit à 5 %.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Parce qu'on va bien dormir si la moyenne est à 5 %. Et on ne peut pas attendre dix ans avant que cela arrive. Parce que là on va se réunir ici en 1998 et on va discuter de la même chose qu'on a discuté en 1978 ici. On ne peut pas attendre dix ans avant que la moyenne soit à 5 %. Pour que la moyenne soit à 5 %, M. va falloir que les caisses !es plus riches augmentent leur capitalisation davantage pour donner le temps aux caisses les plus pauvres de se rendre à 5 %. Cela ne se fait pas en six mois, cela prend plusieurs années.

Le Président (M. Poulin): L'article 271 est-il adopté?

M. Fortier: Sur division.

M. Garon: Bon, c'est toujours la même affaire.

M. Fortier: Cela va? Adopté? Non, je vois que vous avez des réserves.

M. Garon: C'est toujours la même chose.

M. Fortier: Bien oui, mais on peut l'adopter sur division à ce moment-là, parce qu'on a essayé de vous fournir toutes les explications voulues. Je pense qu'on vous a donné assez d'arguments pour que vous compreniez notre point de vue. Mais je comprends que vous ayez des réserves; je comprends cela.

M. Garon: Non, je comprends votre point de vue, mais je trouve que, pour arriver au résultat que vous voulez atteindre, il n'est pas nécessaire de procéder comme vous voulez procéder.

M. Fortier: Ce n'est pas seulement nous. M. Garon: Parce que là...

M. Fortier: M. le député de Lévis, les caisses les plus riches d'une fédération se disent: C'est bien beau qu'on aide les caisses les plus pauvres, mais il va falloir que la fédération s'en mêle.

M. Garon: Bien oui.

M. Fortier: Et on est prêt à faire notre part en plus de cela pour que la coopération

joue.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Alors, la fédération dit également cela. Ce qui est ici, vous savez, a été accepté par la fédération et par les caisses les plus riches comme par les caisses plus pauvres. Comme de raison, les caisses les plus pauvres vont en bénéficier, mais les caisses les plus riches l'ont accepté. Cela a été adopté par les conseils d'administration des fédérations, il est certain que cela impose davantage aux caisses qui sont plus riches. Cela impose, mais elles l'acceptent. C'est cela la coopération. La coopération, c'est ceci: Vous êtes riche, vous avez 10 000 $ à la caisse; quelqu'un qui n'a pas un cenne va emprunter 5000 $. C'est cela...

M. Garon: Vous savez... M. Fortier:... la coopération.

M. Garon:... ceux qui ne remplissent pas leurs obligations, ce ne sont pas toujours les plus pauvres.

M. Fortier: Non. Quand je dis plus pauvres, il peut y avoir des situations économiques difficiles.

M. Garon: Si vous examinez le système scolaire du Québec et !e système hospitalier du Québec, vous verrez que ce sont les institutions les plus riches qui, habituellement, ne les respectent pas.

M. Fortier: Quand je parie de coopérer, je parle en termes de capitalisation.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: On parle en termes de capitalisation.

M. Garon: il arrive souvent que ce sont les plus pauvres qui paient pour les plus riches, parce que les plus riches sont plus habiles. Ils savent s'organiser...

M. Fortier: On parle de capitalisation, M. le député de Lévis.

M. Garon:... les plus riches, pour faire payer les autres.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Poulin): L'article 271 est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Poulin): Sur division. On passe maintenant à l'article 272. M. le ministre.

M. Fortier: "Une caisse peut, par règlement, établir un fonds devant servir à des fins sociales ou communautaires. Il ne peut être affecté à ce fonds pius de 10 % du montant attribué en ristournes. Les sommes affectées au fonds doivent être utilisées par Se conseil d'administration dans les trois ans de leur affectation, à défaut de quoi elles sont versées à la réserve générale. Toutefois, le conseil d'administration doit puiser, à même ce fonds, les sommes à être versées à la réserve générale pour que le pourcentage prévu à l'articie 267 ou déterminé par règlement de la fédération à laquelle la caisse est affiliée soit atteint, lorsque les sommes affectées à la réserve de stabilisation ne suffisent pas. " Donc, ce qu'on dit c'est que les caisses ont le droit d'avoir un fonds spécial pour des fins sociales ou communautaires, 10 % annuellement du maximum des ristournes. Cela doit être utilisé sur une base de trois ans mais si jamais leur capitalisation était en deçà de la norme, bien, ce n'est pas un fonds sacré, ce fonds doit être utilisé pour renflouer la capitalisation de la caisse.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 272 est adopté?

M. Fortier: Alors, ça leur permet d'avoir un fonds spécial pour venir en aide à différentes organisations locales, mais à l'intérieur de certaines balises, 10 % des ristournes.

M. Garon: Cela, vous allez voir que c'est encore la même affaire. Vous avez une caisse qui, elle, l'a son niveau et qui s'est fixé un fonds pour faire une oeuvre communautaire. À cause du règlement de la fédération elle va se faire siphonner son fonds communautaire pour atteindre le niveau du règlement de la fédération parce que d'autres n'ont pas rempli leurs obligations. Et elle permettrait à la fédération d'avoir un règlement discriminatoire qui va lui permettre d'imposer un niveau de liquidités plus bas pour une autre caisse alors que celle qui aurait atteint son niveau de liquidités ne pourra même pas faire ce qu'elle veut avec ses trop-perçus pour aider les oeuvres communautaires locales. C'est quelque chose. Il n'y aura aucun incitatif. L'œuvre sociale de la caisse qui avait prévu un fonds communautaire, ce sera la caisse qui ne s'est pas occupée de savoir si sa base d'endettement est suffisante. Ce sera ça son oeuvre communautaire. Je ne sais pas. Si on pense faire de l'incitation coopérative de cette façon, je vous souhaite bonne chance.

Le Président (M. Pouiin): M. le ministre.

M. Fortier: Vous avez toujours le même argument. Passez la parole à l'inspecteur, moi, je suis fatigué.

Le Président (M. Poulin): M. l'Inspecteur général.

M. Bouchard: C'est...

M. Garon: Si votre moyenne de fédération est à 5 %, où va être l'incitatif pour faire monter les caisses qui n'y sont pas à 5 %? Si vous pouvez faire une moyenne de cette façon et sans qu'il n'y ait une base juridique au chapitre des caisses.

M. Bouchard: II y a une base légale. M. Garon: II n'y en aura plus.

M. Bouchard: II y a une base légale. Elle est déterminée par le règlement de la fédération.

Au lieu d'être dans la loi, c'est la fédération qui va le donner. Cela l'est, la base légale pour les caisses.

M. Garon: À ce moment, en établissant ce règlement discriminatoire avec des bases différentes pour chaque caisse, on a une moyenne qui fait que la base de la moyenne du réseau de la fédération l'atteint. Où va être l'incitatif pour celles qui sont en bas de la moyenne? Il y en a aucun.

M. Fortier: L'esprit qui anime ces choses-là, c'est la même chose que l'argument qu'on vient de discuter à l'article 271. Si une caisse est à 3 %, non à 5 %, l'idée n'est pas de la pénaliser et dire: C'est bien de valeur, vous autres tassez-vous, vous êtes à 3 %. Cela peut être une caisse dans une région défavorisée. Ce que vous dites c'est qu'il n'y aura pas d'incitatif. Ce que vous vouiez dire c'est que la caisse qui est à 3 % dans un milieu défavorisé, on devrait lui dire: Tough luck", vous n'avez pas atteint la norme et vous n'avez même pas le droit de donner cinq cents à une société d'entraide. Tandis qu'ici ils sont prêts à accepter qu'une caisse plus riche doit maintenir 7 %, une caisse plus pauvre peut aller à 3 % mais, dans un cas comme dans l'autre, on n'a pas déterminé de pourcentage, cela va avec le règlement de la fédération Mais, dans un cas comme dans l'autre, elles ont le droit de prendre 10 % si elles ont atteint la norme déterminée par le règlement de la fédération. À ce moment-là, elles ont le droit cie prendre 10 % de 'eur ristourne pour les mettre dans un fonds spécial, pour aider les pauvres et les démunis. (22 h 45)

M. Garon: Moi, je vais vous dire une affaire.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous nous donnez des exemples de caisses plus riches et plus pauvres. Cela peut être aussi des caisses...

M. Fortier: Parce que vous voulez pénaliser les pauvres.

M. Garon: Non, non, non, je connais cela, ces affaires-là.

M. Fortier: Nous, on est sociaux-démocrates.

M. Garon: Je me suis aperçu que ceux qui profitent habituellement du système, ce sont bien plus les riches que les pauvres. Habituellement, les pauvres remplissent leurs obligations. Avez-vous remarqué ceux qui ne paient pas d'impôt dans une année? Habituellement, ce ne sont pas les plus pauvres, ce sont les plus riches. Mais, quand il arrive une affaire comme celle-là, qui vous dit que ceux qui ne respecteront pas leur ratio ne seront pas uniquement ceux qui ont une mauvaise administration? Au bout de la course, ceux qui auront respecté leurs obligations et qui auront voulu se donner en plus un fonds pour aider leur communauté avec des oeuvres sociales se font grignoter leur fonds. Mais oui, c'est ce que vous dites ici. C'est cela, l'article 272 porte là-dessus. Bien, voyons! "Une caisse peut, par règlement, établir un fonds devant servir à des fins sociales ou communautaires. " J'ai bien compris, des fins sociales ou communautaires. "Il ne peut être affecté à ce fonds plus de 10 % du montant attribué en ristournes. " Pas plus de 10 % du montant attribué en ristournes va dans ce fonds-là. "Les sommes affectées au fonds doivent être utilisées par le conseil d'administration dans les trois ans de leur affectation, à défaut de quoi elles sont versées à la réserve générale. Toutefois, le conseil d'administration doit puiser, à même ce fonds, les sommes à être versées à la réserve générale pour que le pourcentage prévu à l'article 267 ou déterminé par règlement de la fédération à laquelle la caisse est affiliée soit atteint, lorsque les sommes affectées à la réserve de stabilisation ne suffisent pas. " Qu'est-ce qui va arriver? Quand vous dites qu'il y aura des ratios sur des bases d'endettement qui vont varier d'une caisse à l'autre, si on vous établit un niveau plus élevé - on ne dit pas que c'est parce que vous êtes plus pauvre ou plus riche, ce n'est marqué nulle part - à ce moment-là, vous pourriez être dans l'obligation de puiser à même votre fonds social des montants qui vont aller à la réserve générale pour établir votre ratio plus haut pour compenser celui qui est en bas de la moyenne et qui n'est pas nécessairement plus pauvre...

M. Bouchard: C'est pour atteindre son ratio. Ce n'est pas pour le hausser, c'est pour l'atteindre.

M. Garon: Je le sais.

M. Bouchard: Cela marche par gradation. On dit à une caisse: Vous avez un ratio...

M. Garon: Mais oui.

M. Bouchard: Vous avez un ratio à atteindre. Vous avez, supposons, 3 % à atteindre. Par les années passées, vous avez réussi, parce que vous avez fait de bonnes années, à avoir un fonds de stabilisation. En plus de cela, vous avez réussi à avoir un fonds communautaire. Vous avez réussi à avoir un fonds communautaire. À un moment donné, deux ans après, par le fait que votre caisse est dans une situation telle qu'elle n'atteint plus son ratio, au lieu de la pénaliser, on dit: Vous allez puiser dans les deux réserves que vous avez et avant de faire du social et, du communautaire, vous allez vous capitaliser. Donc, ce qu'il y a dans le fonds social, vous allez le descendre dans la réserve. Ce que vous aviez dans le fonds de stabilisation... Qu'est-ce que cela veut dire, le mot "stabilisation"? C'est un fonds qui est justement là en cas de besoin. Elle va puiser cette somme là pour atteindre le ratio.

M. Garon: Le problème, c'est que ce n'est pas à celui qui est en bas de la moyenne que vous appliquez cela, c'est à celui qui est en haut. Celui qui va avoir une meilleure base d'endettement compensera pour celui qui est en bas de la moyenne.

M. Bouchard: S'il est atteint, il est atteint. M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: II n'y a pas de problème, s'il est atteint, il va pouvoir le faire.

M. Garon: Mais non, vous le mettez à tel niveau pour compenser pour la moyenne du réseau parce qu'il y en a qui sont à tel niveau plus bas.

M. Bouchard: Oui, mais qu'est-ce que c'est maintenant? Ce n'est plus 3, 5 % des dettes de la caisse, c'est le passif de la fédération - non pas seulement les dépôts - de l'ensemble des caisses, la quote-part du passif de cette fédération dans la corporation de fonds de sécurité, la quote-part du passif de l'ensemble de cette fédération dans la caisse centrale. C'est tout cela, le passif. Les fédérations et les caisses ont dit: C'est comme cela qu'on fonctionne. L'incitatif? Très simple. Actuellement, il existe une corporation de fonds de sécurité qui est l'espèce de fonds de réserve, de capitalisation. Il y a 130 000 000 $ là-dedans. Ils pigent dedans quand les caisses, et il y en a plusieurs, n'ont même plus de réserves. Elles sont à zéro, pas à 3, 5 %, elles sont à zéro et elles sont mêmes déficitaires. Elles ont grugé toutes leurs réserves et en plus de cela elles sont déficitaires. Alors là, la corporation de fonds de sécurité intervient et qu'est-ce qu'elle fait? Elle cotise l'ensemble de ses caisses et elle donne des subventions à ces caisses pour les empêcher d'être déficitaires, parce qu'autrement elles ne sont plus admissibles à la régie. Qu'est-ce qui arrive? L'incitatif? Les autres caisses qui paient, qui paient et qui paient, et qui se font purjuter pour des caisses qui ne sont pas bonnes, à un moment donné, disent à leur fédération: C'est assez, là! Vous allez les mettre au pas. Raison: plus loin, vous allez voir que la fédération va pouvoir imposer un plan de redressement aux caisses pour leur dire: C'est assez! Vous avez un plan de redressement, puis, si vous ne l'observez pas, c'est Sa fusion, c'est la liquidation. C'est ça! Alors, c'est ça la solidarité du réseau. Ce n'est pas un concept en l'air, c'est tout ça.

Alors, on dit: II y a un fonds de stabilisation, il y a un fonds de réserve si vous êtes capable de l'avoir, mais au niveau réseau. C'est ça le nouveau plan, et c'est ce que veut Desjardins, puis, ils disent: On veut l'avoir comme ça parce qu'on fonctionne en pratique comme ça, mais on n'a pas de base juridique pour pouvoir le faire. Cela allait bien quand on était tout petits: les caisses se donnaient des services, bien oui, services d'informatique, mais là ce n'est plus ça, il faut institutionnaliser la nouvelle pratique.

M. Garon: Votre raisonnement est de fonctionner comme si tout cela était des succursales et une fédération; comme si toutes les caisses locales étaient des succursales d'une fédération.

M. Bouchard: Non, parce que... Pourquoi?

M. Garon: Bien oui, parce que, autrement, celles qui respecteraient leurs obligations devraient garder leur autonomie et celles qui devraient être assujetties à des plans de redressement et à des obligations, ce sont celles qui ne satisfont pas à leurs obligations. Et là, en fait, pour établir une garantie réseau pour des caisses qui ne respectent pas leurs obligations de base d'endettement, vous enlevez toute autonomie à toutes les autres caisses et eiies n'ont plus rien à décider, puisque c'est le règlement de la fédération qui décide. C'est ce qui est malsain là-dedans.

Je ne suis pas du tout contre ce que vous dites, pour celles qui ne respectent pas leur base d'endettement. Que les plans de redressement, les obligations soient imposés en vertu de la loi, que les pouvoirs soient donnés à la fédération de l'imposer, parfait! Mais, pour le faire pour celles qui ne respectent pas ieurs obligations, qu'on n'enlève pas toute l'autonomie de celles qui les ont respectées, leurs obligations. Cela me paraît évident, a moi, ça.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que

l'article 272 est adopté?

M. Portier: Depuis tout à l'heure que le député de Lévis fait l'hypothèse que tous les règlements passés par toutes les fédérations vont être complètement idiots.

M. Garon: Non, non, non. Ce n'est pas ça.

M. Fortier: Non, mais, si !e règlement est idiot...

M. Garon: Non, ce n'est pas ça.

M. Fortier:... c'est sûr que ça ne marchera pas. Ha, ha, ha!

M. Garon: Ils seront souples pour la fédération, mais, pour les caisses, il n'y aura plus de souplesse.

M. Bouchard: La fédération a aussi des règlements de la confédération. Ils ne seront pas plus souples pour la fédération qu'ils ne le sont pour les caisses. Cela se tient, ça.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 272 est adopté?

M. Fortier: Faites-nous confiance, cela a bien du bon sens.

M. Garon: Non, non. Confiance, si je comprends, un enfant fait confiance à sa mère, mais il n'a pas le choix. Ce n'est pas ça.

Je pense que vous avez des objectifs qui ne sont pas mauvais, mais, à mon avis, pour les atteindre, il y a toute une conception que vous mettez de côté. Nous n'avons pas d'objection que, pour celles qui sont en déficit ou en dessous de la moyenne, on crée des obligations pour elles, mais il devrait y avoir une base juridique, un niveau juridique et il faudrait que celles qui satisfont à ces obligations puissent garder un plus grand caractère d'autonomie. Que vous soyez en surplus, par rapport à la moyenne, vous allez avoir les mêmes règlements et vous serez sans doute encore plus pénalisés par la fédération. Parce qu'il y en a une à 2 %, il y en a d'autres qui devront être à 5 %, 6 % ou 7 %, je ne sais pas ce que cela fera comme moyenne, avec toute une série de désavantages pour compenser l'autre. Par le fait qu'il y a des caisses plus riches dans !e réseau, pas nécessairement plus riches parce qu'elles sont plus riches, mais parce qu'elles administrent plus rigoureusement, le réseau pourra avoir comme moyenne un niveau qui assure la liquidité ou la base d'endettement pour l'ensemble mais, parce qu'on a cela, on devrait être capables de créer des obligations très vigoureuses pour celles qui sont en bas de la moyenne sans pénaliser celles qui sont en dessus. Autrement, la surtaxation va devenir permanente.

M. Fortier: II faut comprendre que ce règlement de la fédération, on le redit, va être adopté lors de l'assemblée annuelle de la fédération - M. le député de Lévis - et les caisses les plus importantes, comme vous le savez, sur le plan de la fédération ont un nombre de représentants plus élevé. Donc, le règlement dont on parle ici, comme tous les autres règlements de la fédération, sera adopté en assemblée annuelle où les représentants des caisses seront présents et c'est bien certain que, dans ce cas-ci, il va y avoir un règlement qui va édicter une capitalisation minimale. Ils le feront d'une façon intelligente. Ils ne sont pas pour le faire de telle façon que celles qui aident le plus soit pénalisées. J'imagine qu'ils vont le faire de cette façon, d'autant plus que les caisses les mieux capitalisées, les mieux structurées, les mieux gérées vont intervenir et s'assurer que cela a du bon sens. C'est ce qui va arriver parcs que la démocratie joue.

M. Garon: Je vais vous dire ce qui va jouer aussi. Quand, dans une assemblée, on prendra ces décisions et qu'on va se rendre compte que telle caisse, telle caisse et telle autre caisse sont en bas des ratios parce qu'on sait qu'elles se paient des affaires qu'on ne se paie pas...

M. Fortier: Cela va japper.

M. Garon: Et quand on va savoir que c'est parce que les gens ont une administration moins rigoureuse que celle qu'on a, pensez-vous que les gens vont dire: On paie pour eux autres?

M. Fortier: C'est justement ce qui va arriver. C'est cela qui est l'avantage. Ils vont dire: On vous donne une couple d'années pour vous redresser, mais faites quelque chose, changez votre directeur général, faites quelque chose parce que cela ne sera pas toléré trop longtemps.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 272 est adopté?

M. Fortier: Sur division.

M. Garon: Est-ce que ces règlements vont être adoptés à l'assemblée annuelle de la fédération?

M. Fortier: Oui. Tout règlement est adopté aux deux tiers des voix. Un règlement de la caisse, c'est aux deux tiers des voix de la caisse et un règlement de la fédération c'est aux deux tiers des voix...

M. Garon: Chaque règlement pour chaque caisse? Cela va être un règlement qui va comprendre les ratios.

M. Fortier: Non. Cela peut être un règle-

ment minimal, cela peut être un règlement... Non, mais le règlement à la fédération - votre réponse - c'est aux deux tiers des voix des membres présents à l'assemblée annuelle de Sa fédération et ces gens sont les délégués des caisses. Si cela n'a pas de bon sens, moi, si j'étais le représentant d'une caisse, je japperais. Je ne me laisserais pas imposer quelque chose qui n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Pouiin): Est-ce que l'article 272 est adopté?

M. Garon: Est-ce que le règlement va devoir être fait à chaque année pour prévoir une caisse à 6 % et une caisse à 2 %, disons?

M. Fortier: Cela dépend comment le règlement est fait. Si le règlement est fait avec des normes minimales, cela pourra être valable pendant un certain nombre d'années parce qu'ils pourraient bien dire: Par catégorie, il faudrait des normes minimales de tant et tant. Cela dépend comme cela va être écrit.

M. Garon: Cela veut dire au fond que, si c'est pour quelques années, je vais rester quelques années à 6 % parce qu'on prévoit que l'autre à 2 % va rester là pendant quelques années?

M. Fortier: II se peut fort bien, M. le député de Lévis, s'ils ont confiance que des caisses sont bien administrées et tout cela, qu'ils disent: Qu'est-ce que cela nous donnerait de les pénaliser? Si elles sont déjà à 7 % et 8 %, on va mettre une norme minimale de 6 %.

M. Garon: Je m'excuse, je suis obligé...

M. Fortier: Vous vous en allez?

M. Garon:...

M. Perron: Adopté sur division.

M. Fortier: Cela va. Adopté sur division. L'article 273.

Le Président (M. Pouiin): L'article 272 est adopté. J'appelle l'article 273. M. le ministre. (23 heures)

M. Fortier: C'est assez facile. On dit: "Les ristournes peuvent varier selon la nature des opérations effectuées avec la caisse. Elles peuvent être versées en parts permanentes ou en parts privilégiées. " C'est une demande du mouvement Desjardins disant que traditionnellement les ristournes étaient payées en argent, mais, au lieu de les payer en argent, l'assemblée pourrait décider de les payer en parts permanentes ou en parts privilégiées. Vous avez la même chose dans les compagnies. Quelquefois les compagnies paient des dividendes en actions. Là, cela serait un dividende ou une ristourne qui serait payé en parts permanentes ou en parts privilégiées.

Le Président (M. Pouiin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que cela existait dans la loi actuelle?

M. Fortier: Non. Dans le moment, dans la loi actuelle, les ristournes sont payables comptant.

M. Perron: Comptant? Est-ce que c'est la fédération qui a demandé cela?

M. Fortier: C'est le mouvement Desjardins. Le but est toujours d'augmenter la capitalisation. Ce qui peut arriver, c'est qu'à un moment donné une ristourne devrait être payée et la ristourne serait en moyenne de 35, 50 $ par personne. Cela ne donne pas grand-chose de payer 35 $ à 3000 personnes. Dans le fond, peut-être que l'assemblée dirait: Au lieu de nous payer 35 $ à chacun, on va l'accepter en actions. Qu'est-ce que cela vous donne de recevoir 35 $? Si cela aide la caisse, vous allez dire: D'accord, j'obtiens un titre pour l'équivalent de 3, 5 actions. Cela aide la caisse et cela ne pénalise pas l'individu pour autant. C'est ce qu'ils décideront démocratiquement entre eux.

Le Président (M. Pouiin): Est-ce que l'article 273 est adopté?

M. Fortier: II n'y a rien de spécial ici. M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Pouiin): L'article 273 est adopté.

M. Perron: M. le Président, dans ce chapitre, en ce qui a trait aux articles qui ont été suspendus, si vous le permettez, on va attendre que mon collègue de Lévis revienne du salon bleu.

M. Fortier: On va y revenir plus tard. Dans le fond, on les suspend et on va les reprendre tous ensemble.

M. Perron: D'accord.

M. Fortier: L'article 274, M. le Président.

Le Président (M. Pouiin): Allez-y, M. le ministre.

Livres et registres

M. Fortier: On aborde le chapitre XV des livres et registres. Il s'agit des registres qui doivent être tenus. À l'article 274, on dit: Toute

caisse tient à son siège social un registre contenant: - on peut y aller paragraphe par paragraphe - 1° ses statuts et les certificats de l'inspecteur général les accompagnant, ses règlements et tout avis concernant l'adresse de son siège social. "

Le Président (M. Poulin): Avant d'entreprendre le paragraphe 1°, est-ce qu'on pourrait adopter le premier alinéa?

M. Fortier: Oui, le premier alinéa: Toute caisse tient à son siège social un registre contenant. "

Le Président (M. Poulin): Est-ce que le premier alinéa est adopté?

M. Perron: Vous dites, M. le Président?

Le Président (M. Poulin): Avant de passer aux articles...

M. Fortier:... aux paragraphes, on adopte la première ligne.

M. Perron: D'accord, cela est adopté.

Le Président (M. Poulin): Aux paragraphes.

M. Perron: On peut commencer par 1° et aller jusqu'à la fin.

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Poulin): C'est cela. Article 274, 1°?

M. Perron: Une question d'ordre général. Qu'est-ce qui fait que, dans la loi actuelle, à l'article 75, vous avez trois paragraphes et qu'à un moment donné on arrive à 12 dans le nouvel article 274? C'est donc dire qu'il y a eu plusieurs ajouts par rapport à la situation actuelle. Est-ce que ces ajouts ont été demandés toujours par le même groupe?

M. Fortier: Vous allez voir plus loin qu'on dit, par exemple: "6° le nombre de parts permanentes ou privilégiées dont ils sont titulaires. " Bien sûr, les parts privilégiées n'existaient pas avant. C'est un ajout, mais cela vient du fait qu'on a des actions, des parts privilégiées. On dit: "10° les plans de redressement de la caisse. " Ce n'était pas prévu spécifiquement, mais s'il y avait un plan de redressement, il faudrait qu'on puisse le consulter à la caisse. À 8°, on dit: "une liste des frais exigés par la caisse pour les différents services. " Cela, c'est nous qui l'avons ajouté, parce qu'on voudrait qu'un membre de la caisse puisse consulter la liste des frais qui sont imposés par la caisse. Vous avez vu dans les journaux tout le débat de certaines banques qui, semble-t-il, facturaient des services trop oné-

reux. Nous avons eu des représentations en commission parlementaire au mois de juin à savoir que les frais exigés par la caisse devraient être publics. Donc, on voudrait qu'il y ait une liste que le membre pourrait consulter. Donc, comme vous pouvez le voir, il y a des ajouts, mais des ajouts qui viennent pour des motifs, soit de demandes venant du consommateur ou soit par concordance avec des articles qu'on a déjà approuvés comme celui traitant des parts permanentes et des parts privilégiées.

Le Président (M. Pouiin): Cela va, M. le député de Duplessis.

M. Fortier: On pourrait, d'ailleurs, vous l'indiquer chaque fois.

M. Perron: Non, cela ne va pas, M. le Président. On va les prendre un par un.

M. Fortier: Oui, oui, un par un.

M. Perron: Disons que d'ordre général, cela va.

Le Président (M. Poulin): C'est sur votre question que je vous demandais si cela allait ou non?

M. Fortier: Alors, le paragraphe 1° est adopté.

Le Président (M. Poulin): Donc, l'article 274, 1°, M. le ministre.

M. Fortier: C'est: "1° ses statuts et les certificats de l'inspecteur général les accompagnant, ses règlements et tout avis concernant l'adresse de son siège social. " Autrement dit, ce sont les documents de base de la caisse.

M. Perron: De toute corporation?

M. Fortier: C'est cela. Les documents d'incorporation, autrement dit.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que le premier paragraphe est adopté?

M. Perron: Adopté.

M. Fortier: "2° les procès-verbaux et les résolutions de ses assemblées. " Autrement dit, tout membre aurait le droit de consulter les procès-verbaux et les résolutions des assemblées.

M. Perron: Une question là-dessus: Est-ce qu'on parle de tous les procès-verbaux de la caisse depuis son existence?

M. Fortier: On parle des procès-verbaux et des résolutions de ses assemblées. On ne parle pas du conseil d'administration.

Le Président (M. Poulin): Des assemblées générales.

M. Fortier: Les deux. On parle des deux.

M. Perron: On parie des deux, de ses assemblées du conseil d'administration et de ses assemblées générales.

M. Fortier: C'est cela, les assemblées générales.

M. Perron: On sait que les procès-verbaux, on peut, dépendamment des règlements, les détruire après un certain laps de temps, des fois c'est cinq ans, dix ans, quinze ans. Est-ce le cas pour les caisses à l'intérieur de la loi actuelle?

Une voix: C'est sacré. M. Fortier: C'est sacré.

M. Perron: C'est sacré parce que c'est une institution financière. Donc, c'est à vie.

M. Fortier: C'est cela.

M. Perron: On doit les garder pour la vie.

M. Fortier: La réponse, c'est à vie. Dorénavant, cela va être à vie. Tous les procès-verbaux devront dorénavant être conservés au siège social.

M. Perron: Est-ce que cela se fait actuellement? Oui? Une autre question.

Le Président (M. Poulin): Oui, M. le député.

M. Perron: Le ministre peut-il me certifier que, lorsqu'on parle de "ses assemblées", on ne parle pas que des assemblées générales, mais bel et bien des assemblées du conseil d'administration aussi?

M. Fortier: On peut le demander au directeur des services juridiques.

M. Boivin: II y a une différence. Lorsqu'on parle des assemblées, ce sont les assemblées des membres de la caisse, donc les assemblées générales extraordinaires ou les assemblées générales annuelles. Quand on parle des réunions, ce sont les réunions des organes de la caisse, que ce soit le conseil d'administration...

M. Fortier: Ah oui, on l'a dans 3°.

M. Boivin:... la commission de crédit ou le conseil de surveillance.

M. Fortier: La réponse, c'est que, dans 2°, j'avais peut-être raison tout à l'heure, on parle de "ses assemblées". Dans 3°, on parie du conseil d'administration.

M. Perron: Donc, de ses assemblées générales.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 274. 2° est adopté?

M. Perron: Vous êtes vite sur vos patins, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): J'ai joué longtemps au hockey, oui.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Fortier: 3°? M. Perron: Oui.

M. Fortier: "Les procès-verbaux des réunions et les résolutions du conseil d'administration, de la commission de crédit, du conseil de surveillance et de toute commission spéciale. " On a approuvé, avant que vous arriviez, M. le député, le conseil d'administration, la commission de crédit, le conseil de surveillance. Autrement dit, les organes de la caisse doivent garder des procès-verbaux.

M. Perron: D'accord. Cela complète 2°.

Le Président (M. Pouiin): Est-ce que l'article 274. 3° est adopté?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Pouiin): L'article 274. 4°, M. le ministre.

M. Fortier: À l'article 274. 4°, il y a un papillon, il est modifié par le remplacement dans la première ligne du paragraphe 4° du mot "profession"...

Le Président (M. Pouiin): M. le ministre, un instant!

M. Fortier:... par le mot "occupation".

Le Président (M. Pouiin): C'est parce qu'on ne l'a pas.

M. Fortier: C'est tout simplement, M. le Président...

Le Président (M. Pouiin): Un Instant!

M. Fortier: Je veux seulement l'expliquer. Il s'agit, tout simplement, d'une concordance parce que le député de Lévis nous avait fait valoir, avec raison, qu'on pariait de profession à plusieurs endroits et qu'on devrait parler d'oc-

cupation. Chaque fois qu'on rencontre le mot "profession", on le remplace par le mot "occupation". Est-ce que l'amendement...

M. Perron: L'amendement est adopté, oui.

M. Fortier: Oui, adopté.

Le Président (M. Pou tin): Adopté.

M. Fortier: À ce moment, !e quatrième paragraphe se lirait comme suit: "une liste mentionnant les noms de famille, prénom et occupation des dirigeants de la caisse, avec mention du début et de la fin de chaque mandat ou de la durée des fonctions, selon le cas."

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait me dire pourquoi on ne mentionne pas les principaux employés de la caisse, le directeur, par exemple, le gérant?

M. Fortier: C'est ce qu'on appelle ici les dirigeants.

M. Perron: Qui est-ce que cela peut inclure, les dirigeants?

M. Fortier: II y a une définition un peu plus haut. Les dirigeants sont les président, le vice-président, le directeur général, les membres du conseil de surveillance, les membres du conseil d'administration et les membres de la commission de crédit.

M. Perron: D'accord, cela va.

M. Fortier: Alors, ce sont réellement tous ceux qui sont Importants dans la caisse.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 274.4°, te) qu'amendé, est adopté?

M. Perron: Adopté, compte tenu de ce que vient de me dire le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Merci. J'appelle l'article 274.5°. M. le ministre.

M. Fortier: "5° une liste mentionnant les dénomination sociale, nom de famille, prénom et dernière adresse connue des membres de la caisse et des autres titulaires de parts". Alors, ici on parle des membres de la caisse et des autres titulaires de parts.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: En fait, ce sont les sociétaires...

M. Fortier: C'est ça.

M. Perron: ...les gens qui font partie de la

société.

M. Fortier: C'est ça. M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Adopté. J'appelle l'article 274.6°.

M. Fortier: "6° le nombre de parts permanentes ou privilégiées dont ils sont titulaires." Autrement dit, ce qu'on appelle, dans une compagnie à capital-actions, la liste des actionnaires avec le nombre d'actions qu'ils possèdent et, ici, c'est le nombre de parts permanentes.

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Adopté. J'appelle l'article 274.7°.

M. Fortier: "7° les détails de la souscription de chaque part ainsi que les dates de leur souscription, de leur remboursement ou de leur transfert."

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Poulin): Adopté. J'appelle l'article 274.8°.

M. Fortier: "8° une liste des frais exigés par la caisse pour les différents services qu'elle offre."

Alors, je vous ai expliqué que c'était une demande de la protection du consommateur qui voulait que, dans chaque caisse, on puisse consulter une liste des frais. D'ailleurs, on verra plus loin que cette liste devra être affichée.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 274.8° est adopté?

M. Perron: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Préskient (M. Poulin): J'appelle l'article 274.9°.

M. Fortier: "9° les conventions de gestion que la caisse a établies avec la fédération à laquelle elle est affilée ou avec la corporation de fonds de sécurité dont la fédération ou la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée, selon le cas, a demandé la constitution." C'est la liste des conventions de gestion.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait me donner un exemple de convention de gestion que la caisse a établie ou pourrait établir avec la fédération?

M. Fortier: M. l'inspecteur, avez-vous un exemple à nous donner?

M. Bouchard: Oui, cela arrive très souvent. Dans le cas de caisses qui sont en difficulté, ça équivaut à une quasi-tutelle. Alors, la corporation de fonds de sécurité verse une subvention à une caisse en difficulté. Une des conditions de la subvention, c'est que la gestion soit confiée à la fédération pour que, durant un certain temps, ce soit elle qui gère pour rétablir la situation de la caisse.

M. Perron: Et ça, c'est un article tout à fait nouveau par rapport à la loi actuelle?

M. Bouchard: C'est-à-dire que ce n'est pas nouveau, parce que, dans la corporation de fonds de sécurité, ça existe déjà. Mais là, on prévoit que, dans les registres de la compagnie accessibles aux membres, ce sera mentionné.

M. Perron: D'accord et il y a une obligation.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que le paragraphe 9° est adopté?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Poulin): J'appelle le paragraphe 10°.

M. Fortier: "10° les plans de redressement de la caisse. " On a vu, à d'autres endroit, que, si la caisse est en difficulté, la fédération ou l'inspecteur pourrait imposer un plan de redressement. Alors, ce plan devrait être disponible pour consultation par les membres de la caisse.

M. Perron: Concernant les plans de redressement de la caisse, supposons qu'une caisse a des problèmes, est-ce que c'est seulement l'inspecteur général ou la fédération qui a le droit d'imposer un pian de redressement ou si le gouvernement a aussi le droit de le faire?

M. Fortier: Pour la caisse non affiliée, c'est l'inspecteur; pour la caisse affiliée, c'est la fédération et, je crois même, la confédération, si la fédération ne le fait pas. Et, si tout ça ne fonctionne pas, c'est l'inspecteur.

M. Perron: D'accord. M. Fortier: Cela va?

M. Perron: D'accord, adopté. C'est un nouvel article?

M. Fortier: Bien, oui.

M. Perron: C'est un nouveau paragraphe?

M. Fortier: Là, on parle des documents qui doivent être disponibles.

M. Perron: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que le paragraphe 10° est adopté?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Poulin): J'appelle le paragraphe 11°.

M. Fortier: "11° les ordonnances de l'inspecteur général et du ministre. " On verra plus loin que l'inspecteur a un pouvoir d'ordonnance et le ministre également. Alors, s'il y avait des ordonnances, elles devraient être consignées et gardées dans un registre.

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Pouiin): J'appelle le paragraphe 12°. M. le ministre.

M. Fortier: Je demanderais la suspension du paragraphe 12°, parce que nous avons un libellé semblable à un autre libellé pour lequel le député de Lévis a posé des questions. Donc, on les réglera tous en même temps. Alors, on suspend le paragraphe 12° et on suspend l'adoption de l'article 274, si vous le permettez.

Le Président (M. Pouiin): D'accord. L'article 274 est suspendu.

Est-ce que cela va, M. le député de Duplessis? (23 h 15)

M. Perron: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Oui.

M. Perron: Concernant les rapports annuels et les bilans financiers?

M. Fortier: On va le voir dans un instant. ML Perron: D'accord. Ce sont...

M. Fortier: On va y arriver un peu plus tard.

M. Perron: Cela va arriver un peu plus tard.

M. Fortier: Oui. Vous allez voir qu'une copie doit être distribuée à tous les membres. Le détail du rapport est spécifié dans la toi.

M. Perron: D'accord.

M. Fortier: Autrement dit, on vient de définir les documents qui peuvent être consultés. Ils ne sont pas distribués à tous les membres. C'est juste pour consultation. Mais le rapport

annuel doit être distribué à tous les membres.

Le Président (M. Poulin): L'article 274 est donc suspendu et on passe maintenant à l'article 275.

M. Fortier: Toute caisse tient en outre à son siège social: "1° les livres, registres et autres écritures comptables nécessaires à la préparation des états financiers; "2° des états de compte indiquant chaque jour, pour chaque déposant, les opérations qu'il effectue avec la caisse, ainsi que son solde créditeur ou débiteur."

Autrement dit, ce sont les livres de la caisse.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 275 est adopté. J'appelle l'article 276. M. le ministre.

M. Fortier: "Les livres, registres et autres écritures comptables d'une caisse peuvent être tenus sur tout support d'information permettant d'avoir accès à des données écrites et compréhensibles en langage courant."

Qu'est-ce qu'on veut dire par là, M. l'inspecteur? C'est tout simplement des...

M. Perron: Oui, j'aimerais bien qu'on m'explique.

M. Bouchard: Un système Informatique.

M. Fortier: Traditionnellement, les livres étaient tenus à la main, à la mitaine, comme on disait. Maintenant, cela peut être fait selon une méthode informatique, par un ordinateur.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 276 est adopté?

M. Perron: Si je comprends bien, c'est lorsque le client s'adresse au support d'information...

M. Fortier: C'est parce que maintenant, voyez-vous...

M. Perron: ...pour qu'il ait les informations dans un jargon normal qu'il comprend.

M. Fortier: ...si vous faites comme moi, vous allez à votre banque ou à votre caisse et avec l'ordinateur ils mettent le compte à jour. SI vous demandez: Quel est le solde de mon compte? ils mettent une petite carte dans la machine et le solde sort. Alors, on dit que c'est satisfaisant, mais Il faut que le support soit là, par ailleurs, tout le support informatique derrière.

M. Perron: D'ailleurs, on devrait répéter cela à peu près partout dans la législation.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 276 est adopté?

M. Perron: En particulier à la CSST. Adopté.

M. Fortier: Article 277.

Le Président (M. Poulin): J'appelle l'article 277. M. le ministre.

M. Fortier: "Une caisse ne peut détruire un chèque acquitté depuis moins de 10 ans ni les livres, registres et autres écritures comptables qui datent de moins de 10 ans. "Une caisse doit procéder à la destruction des documents visés au premier alinéa conformément aux règlements de la fédération à laquelle elle est affiliée et, le cas échéant, aux règlements de la confédération à laquelle cette fédération est elle même affiliée."

Ce qu'on dit, c'est que les livres comptables doivent être conservés pour dix ans et que la destruction devrait se faire selon un règlement que la confédération devrait édicter.

M. Perron: Lorsqu'on parle de chèque acquitté, est-ce que cela veut dire de garder le chèque même ou une copie sur microfilm?

M. Fortier: Tel que libellé ici, on veut dire que c'est le chèque même qui doit être gardé pendant dix ans. C'est une bonne question. J'ai posé la question tout à l'heure à l'Inspecteur. J'aurais cru qu'on pourrait permettre par la suite l'utilisation du microfilm.

M. Bouchard: C'est ce qu'ils vont faire après.

M. Fortier: Est-ce qu'on a une disposition qui le permet?

M. Bouchard: Non, mais au bout de dix ans, ce n'est plus légal.

M. Fortier: Ah, oui. Alors, pendant dix ans, il faut qu'ils gardent le chèque tel quel, encaissé et, au bout de dix ans, le règlement va probablement dire: Vous devriez mettre cela sur microfilm avant de le détruire.

M. Perron: De quelle façon a-t-on établi la période de dix ans?

M. Fortier: Dans la Loi sur les banques - vous l'avez dans le cahier - c'est exactement cela, c'est dix ans. Alors, on s'en est tenu à la Loi sur les banques, par concordance.

M. Perron: Oui, un genre de concordance avec la Loi sur les banques.

M. Fortier: En se disant: Si c'est bon pour elles, c'est bon pour nous.

M. Perron: D'ailleurs, on s'aperçoit en cours de route, plus on avance avec la loi, que les caisses populaires veulent avoir à peu près les mêmes droits que les banques actuellement.

M. Fortier: Exactement.

M. Perron: Même plus dans certains cas.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 277 est adopté?

M. Perron: À cause du facteur coopératif des caisses populaires.

M. Fortier: C'est cela. Cela va?

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 277 est adopté?

M. Perron: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Pouiin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 277 est adopté. J'appelle l'article 278. M. le ministre.

M. Fortier: Ici, on détermine quels sont les documents qui peuvent être consultés.

M. Perron: Un instant, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait revenir sur l'article 277 même s'il est adopté?

M. Fortier: Oui, oui.

Le Président (M. Poulin): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Lorsqu'on parle d'un "chèque acquitté depuis moins de dix ans", cela peut aller, mais, on dit aussi: "ni les livres, registres et autres écritures comptables". Pourquoi y a-t-il aussi une période de dix ans, à ce moment-là? Est-ce que c'est parce que ces livres, registres et autres écritures comptables peuvent se rapporter au chèque concerné?

M. Fortier: II y a une concordance entre les deux, bien sûr, mais c'est bien important que les livres comptables soient maintenus pendant un certain nombre d'années pour permettre les vérifications de toutes sortes qui peuvent se faire. Donc, pendant dix ans, on voudrait bien être en mesure de pouvoir les consulter nor- malement. Au bout de dix ans, Us peuvent être mis sur microfilm ou autrement, ou être détruits, mais, pendant dix ans, its doivent être disponibles, afin de pouvoir être consultés, soit par l'Inspecteur, soit par un membre ou par les différentes autorités du mouvement.

M. Perron: La question que je me pose actuellement, M. !e Président, c'est ceci. Disons que la question du chèque acquitté depuis moins de dix ans, cela peut aller. Mais, lorsqu'on parle des livres, des registres et des écritures comptables, je me demande si la période de dfx ans est assez longue. Est-ce que c'est aussi dans la Loi sur les banques?

M. Fortier: Oui, je crois que c'est également dans la Loi sur les banques. On a cru que, si c'était bon pour elles, c'était bon pour nous. Alors, on s'est dit: Dix ans, ça va. Cela fait beaucoup de documents, finalement; alors, il faut mettre une limite, à un moment donné. J'admets que c'est un peu arbitraire, mais on s'est fié à ce que les autorités bancaires, qui ont une grande expérience depuis plusieurs années, ont cru, c'est-à-dire que dix ans, c'était suffisant.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que cela va, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Un instant.

Le Président (M. Poulin): M. le recherchis-te.

M. Perron: Toujours sur l'article 277, M. le Président, parce qu'il y a quelque chose qui accroche encore. Je voudrais, si vous le permettez, comme le député de Lévis vient d'arriver, qu'il regarde le premier paragraphe de l'article 277 concernant les chèques, livres, registres et autres écritures comptables. Même si c'est dans la Loi sur les banques, je me pose quand même une question, à savoir si ça ne devrait pas être gardé un peu plus longtemps. Je comprends très bien ce que le ministre expliquait tout à l'heure, le fait d'avoir des piles de papiers amoncelés qu'on doive garder. Mais on devrait au moins les garder sur microfilm.

M. Fortier: L'inspecteur me dit qu'il est très satisfait d'une période de dix ans et que c'est même long. Dans le fond, cinq ans, ce serait peut-être trop bref et, dix ans, c'est beaucoup.

M. Perron: Comme M. Bouchard est dans le métier depuis un certain nombre d'années, est-ce qu'il peut nous dire si, au cours de ses mandats, il a eu des problèmes avec le fait que ces livres, registres et autres écritures comptables ne soient pas disponibles si jamais quelque chose arrivait dans une institution bancaire?

Le Président (M. Poulin): M. Bouchard.

M. Bouchard: En l'absence de disposition, cela créait un problème pour le mouvement Desjardins qui était obligé de conserver des vieux livres, des vieux registres, des entrées comptables, des écritures comptables.

M. Perron: Dans la loi actuelle?

M. Bouchard: II n'y a rien. Alors, des papiers de 1880 et de 1910, ils conservent ça. Cela coûte cher et ça ne donne rien. Au point de vue pratique on est en matière commerciale - la caisse fait affaire avec ses membres et la prescription pour les chèques est de cinq ans. Ici, on ajoute cinq autres années de protection, de coussin, pour justement préserver la banque en cas de réclamation. Au bout de dix ans, elle a la possibilité de se départir de ces registres qui font, au fond, figure d'archives. Ceia devient des archives.

M. Fortier: Ils peuvent les garder, mais on dit qu'il faut qu'ils les gardent au moins dix ans.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que cela va, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Pour moi, cela va, mais peut-être pas pour mon collègue de Lévis.

M. Fortier: Oh, oui, cela va très bien.

Le Président (M. Poulin): L'article 277 étant adoptéM. Garon: Un instant. Pourquoi, au lieu de détruire les chèques, si le membre est encore membre, ne Ses lui donnerait-on pas s'il veut les avoir?

M. Bouchard: Quand c'est un compte où le membre a le droit d'avoir un chèque... Vous savez qu'il y a différents comptes courants: il y a les comptes d'épargne, les comptes avec chèques, les comptes sans chèque et, selon !e compte que vous avez, vous avez vos chèques mensuellement. Moi, j'en ai un comme cela. Cela dépend du compte que vous avez.

M. Fortier: Moi aussi, J'en ai un comme cela.

M. Garon: Cela dépend de la caisse. Oui, c'est cela.

M. Bouchard: Non, non. Cela dépend du compte que vous choisissez. Si vous prenez un compte où vous n'avez pas vos chèques, la banque les conserve. Si vous choisissez un compte avec chèques, votre taux d'intérêt est moindre sur le solde mensuel. Alors, ceux qui veulent vérifier reçoivent mensuellement leurs chèques; tous les chèques que vous avez faits, vous les recevez.

M. Garon: Non, ce n'est pas partout.

M. Bouchard: Alors, je vais vous envoyer mes comptes mensuels de chèques, vous allez voir!

M. Garon: Non, mais ce n'est pas à tous les endroits.

M. Bouchard: Cela dépend du compte. M. Garon: II y a les comptes courants.

M. Bouchard: II y a des variétés de comptes.

M. Garon: C'est cela.

M. Bouchard: Les caisses, c'est comme des produits financiers; il peut y avoir 50 comptes qui sont offerts. Alors, ça dépend du compte que vous allez choisir. Si vous prenez un compte avec chèques, vous pouvez choisir un compte où on va vous retourner vos chèques mensuellement.

M. Garon: Mais il est possible qu'on ne vous les retourne pas, non plus.

M. Bouchard: Oui, à ce moment-là, vous allez choisir ce compte-là. En conséquence, vous allez avoir un taux d'intérêt différent parce que, pour la banque, c'est une charge de moins. C'est clair que, si la banque vous les a retournés mensuellement, elle ne les a plus. Donc, cela ne vise pas cela. Le membre l'a eu.

M. Garon: Non. On ne parie pas des banques, on parle des caisses.

M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: Nous parlons des caisses.

M. Fortier: C'est la même chose. C'est la même disposition. Mol, je suis à une banque. J'ai un compte courant et je reçois mes chèques chaque mois.

M. Garon: Moi, j'ai un compte courant dans une caisse et je ne reçois pas mes chèques. Ce n'est pas partout pareil.

M. Fortier: Non, mais le principe. M. le député de Lévis, c'est que, si vous les avez, vous les avez et, si la banque ou la caisse les garde, elle doit les garder au moins dix ans, c'est tout.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je dis. C'est qu'au lieu de les détruire pourquoi ne les remettrait-on pas au client?

M. Fortier: Oui, mais au bout de dix ans, qu'est-ce que ceia lui donne? C'est au moment où il s'en sert, c'est à chaque mois que c'est important. Dix ans plus tard, s'il ne les a pas eus, il est aussi bien de les laisser aller.

M. Perron: Maintenant, au sujet des chèques, par exemple, est-ce qu'un sociétaire d'une caisse populaire, après cinq ans, peut aller à la caisse et demander d'obtenir tous ses chèques? Est-ce que la loi permet à la caisse de les iui donner?

M. Bouchard: Tout ce qui est dit ici, à l'article 277, c'est que la caisse ne peut pas les détruire. Elle a une obligation de les conserver dix ans justement pour donner cette possibilité aux membres d'aller les récupérer durant dix ans s'ils le veulent. Mais au bout de dix ans, il y a peut-être un manque d'intérêt du membre d'aller les chercher à sa caisse.

M. Perron: Je vous pose la question parce que j'ai eu un cas dans mon comté, où la personne devait passer devant les petites créances. Elle a dû aller à la caisse populaire chercher un chèque qu'elle avait émis et la caisse - il y a à peu près deux ans de cela - l'a obligée à ramener le chèque après être passée à la cour des petites créances.

M. Bouchard: Obligée à quoi? M. Fortier: À le rapporter.

M. Perron: Parce qu'à la cour il fallait que ce soit non pas une photocopie du chèque...

M. Fortier: L'original.

M. Perron:... mais l'original du chèque.

M. Fortier: Mais il l'a eu. Alors, il n'a pas eu de problème.

M. Perron: Mais la dame a été dans l'obligation d'aller reporter le chèque à la caisse après.

M. Fortier: Ils voulaient le garder. M. Perron: Cela a l'air de ça!

Le Président (M. Poulin): Un règlement interne de la caisse.

M. Fortier: D'accord. On l'avait adopté, de toute façon.

M. Perron: Par contre, si je comprends bien l'inspecteur général, supposons que moi, je fais affaire avec une caisse et que, deux ans après, je décide d'aller chercher tous mes chèques pour faire des vérifications comptables, afin de m'assurer que tout balance, etc. À ce moment-là, le client n'est pas dans l'obligation de retourner ses chèques à la caisse.

M. Fortier: Non. Ici, ce n'est pas dans la loi. On ne parie pas de ça. Tout simplement, on dit qu'ils n'ont pas le droit de les détruire avant dix ans.

M. Perron: Cela concerne la destruction.

M. Fortier: S'il va à une caisse, là, c'est une relation de client à institution. Eux, ils sont obligés de les garder dix ans. Alors, j'imagine que, s'ils sont obligés de les garder et que vous voulez les consulter, ils vont dire: Oui, mais la loi nous oblige à ne pas les détruire. Ils peuvent alors en conclure qu'ils doivent les conserver, mais l'important, c'est qu'ils ne soient pas détruits. Pour le restant, je pense bien que cela nous importe peu.

M. Perron: Mais pourquoi ne mettrait-on pas une disposition dans cet article - peut-être que vous pourriez regarder si c'est possible techniquement - pour que, si la cliente ou le client veut obtenir ses chèques à l'intérieur de la période de dix ans, la caisse soit libérée de ces dix ans, à moins que le sociétaire, le client ou la cliente ne fasse la demande de ses chèques? Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais on pourrait peut-être regarder ça sous cet aspect-là. (23 h 30)

M. Fortier: C'est parce que, sur le plan pratique, M. le député de Duplessis, c'est que...

M. Perron: À ce moment-là, cela permettrait peut-être, si le client ou la cliente le demande, d'empêcher un amoncellement de chèques à l'intérieur des bureaux de la caisse populaire concernée.

M. Fortier: Mais là, vous êtes en train d'imaginer une situation qui n'existe à peu près pas parce que - c'est ce que j'ai fait et c'est aussi ce que M. l'inspecteur vient de dire - vous décidez cela au moment où vous ouvrez votre compte: ou vous voulez les avoir ou vous ne voulez pas les avoir. Certains ne veulent pas les avoir, alors ils ne les ont pas; ceux qui les reçoivent prennent un compte avec chèques qui leur permet de les avoir à chaque mois. La réconciliation bancaire, ce n'est pas une chose que moi, en tout cas, je ferais six ans plus tard. Je veux Sa faire à chaque mois, pas six ans plus tard. Alors, c'est pour cela que c'est une disposition sur laquelle on n'a pas à légiférer. Cela dépend de chaque institution financière, cela dépend des comptes qui sont offerts. Si vous n'êtes pas content, vous allez ailleurs. Mais on n'est pas obligés de légiférer là-dessus pour dire: Vous devriez faire ci et ça.

M. Perron: Face à cet article 277, est-ce qu'un règlement de la caisse, de la fédération ou de la confédération pourrait contrer cet article-là? Non? C'est une obligation légale.

M. Fortier: C'est une obligation de ne pas les détruire.

M. Perron: De ne pas les détruire. Donc, Ils sont sont l'obligation de garder les chèques.

M. Bouchard: Sur une période de dix ans. M. Perron: C'est parce que c'est...

M. Fortier: C'est de ne pas détruire ceux qu'ils ont en leur possession. Quand vous ouvrez votre compte, comme je l'ai fait, et que vous signez une convention dans laquelle vous dites: J'ai un compte de chèques et, à chaque mois, je vais avoir mes chèques, comme de raison, la banque ou la caisse ne les a plus si elle vous les envoie. Donc, tout ce qu'on dit ici, c'est qu'elles n'ont pas le droit de détruire ceux que, par convention avec le client, avec le coopérateur, elles ont décidé de garder; ceux-là, elles n'ont pas le droit de les détruire. Pour le reste, cela regarde la caisse et le client. Cela va?

Le Président (M. Poulin): Cela va pour l'article 277?

M. Perron: Pour moi, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): On passe maintenant à l'article 278.

M. Fortier: "Un membre peut consulter dans le registre de la caisse - qu'on a vu à l'article 274 - pendant les heures normales d'ouverture des bureaux, les documents visés aux paragraphes 1°, 2°, 4°, 5° et 8° de l'article 274." 1°, ce sont les statuts; 2°, ce sont les procès-verbaux de l'assemblée; 4", c'est la liste des dirigeants; 5°, c'est la liste des membres et 8°, c'est la liste des frais exigés. "Il peut en outre obtenir des copies des documents visés aux paragraphes 1°, 2°, 4° et 8° de cet article. La caisse peut exiger le paiement des frais de reproduction et de transmission de ces documents. "La caisse peut exiger d'un membre qu'il déclare sous serment que les renseignements qu'il recueille en vertu du présent article ne serviront qu'à l'exercice des droits que lui accorde la présente loi."

M. Perron: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Garon: Est-ce que c'est trop demander que de penser que les gens pourraient voir les procès-verbaux des réunions et les résolutions du conseil d'administration?

M. Fortier: M. Bouchard.

Le Président (M. Poulin): M. Bouchard, s'il vous plaît.

M. Garon: Cela comprend la commission de crédit et...

M. Fortier: Bien, le conseil de surveillance ou la commission de crédit, cela devient pas mal "touchy".

M. Garon: Oui, peut être plus, mais les procès-verbaux des réunions...

M. Fortier: Pourquoi n'ont-ils pas accès au procès-verbaux du conseil d'administration?

M. Garon: ...du conseil d'administration?

M. Bouchard: Parce que, dans le droit des compagnies, au Québec, les actionnaires, les membres d'une corporation - partie III - n'ont jamais accès aux procès-verbaux du conseil d'administration. Les membres ont accès aux procès-verbaux des assemblées des membres. C'est le même principe qui est maintenu. Pourquoi? Parce que les membres, les actionnaires élisent des mandataires et ces mandataires, c'est leur conseil d'administration, donc, c'est leurs procès-verbaux. Mais, dans la Loi sur les compagnies, les membres n'ont pas accès aux procès-verbaux des membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Perron: Donc, c'est la règle courante que vous venez d'exprimer en rapport avec l'ensemble des institutions financières dans le monde occidental, en fait.

M. Fortier: Pas seulement les institutions financières, mais toutes les corporations ou les institutions, financières ou non.

M. Perron: Incluant les institutions financières.

M. Fortier: C'est cela. Maintenant, on a ajouté un paragraphe en disant: "La caisse peut exiger d'un membre qu'il déclare sous serment que les renseignements qu'il recueille (...) ne serviront qu'à l'exercice des droits."

Le mouvement Desjardins nous a fait valoir des arguments en disant: Vous allez permettre à quiconque d'aller consulter la liste des membres de la caisse. Bien sûr, on doit le faire parce

qu'on a vu des dispositions qui permettent à un membre de tenter d'obtenir les signatures nécessaires pour demander une assemblée spéciale. Si on veut permettre à un membre d'avoir le pouvoir de convoquer une assemblée, il faut qu'il ait accès à la liste des membres parce que, sans cela, il ne pourra jamais convoquer cette réunion-là.

Par ailleurs, on a ajouté ce paragraphe parce que, là, ce qu'on désire... Voyons, c'est à quel endroit ça? Ah, oui! il peut y avoir unedéclaration sous serment parce que, si quelqu'un vient consulter la liste des membres, à ce moment, on pourra lui faire déclarer sous serment que c'est uniquement pour l'exercice des droits que lui accorde la présente loi. Autrement dit, il faut que ce soit un membre et qu'il dise: C'est pour exercer un droit que me donne la loi. Ce sont les informations qui sont disponibles pour les membres.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que l'article 278 est adopté?

M. Garon: Je comprends les contraintes qu'il y a; un membre a le droit de consulter la liste des membres, mais il n'a pas le droit d'en avoir des copies.

Une voix: C'est Desjardins qui n'a pas voulu.

M. Fortier: Le problème qu'on avait... Je vais vous dire l'argumentation. L'argumentation était celle-ci...

M. Perron: II ne peut pas avoir le 5°, mais il peut y avoir 1°, 2°, 4° et 8°.

M. Fortier: La liste des membres, c'est le paragraphe 5°. Le paragraphe 5° n'est pas ià. Je vais vous en donner la raison, M. le député de Lévis. On S'avait mis, dans un premier temps, mais le mouvement Desjardins nous a fait valoir un argument, à savoir que, bien sûr, il y a bien d'autres institutions financières qui voudraient avoir la liste des membres de la caisse pour leur offrir des produits financiers et autres. Alors, on nous a dit: On ne devrait pas permettre que la liste de nos membres soit disponible. Mais, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il faut quand même que la liste soit disponible pour les membres parce que, si quelqu'un veut convoquer une réunion spéciale, il faut toujours bien qu'il y ait une liste de membres quelque part; sinon, il ne pourra jamais convoquer une assemblée spéciale. Et c'est la raison pour laquelle, quand vous regardez le premier paragraphe, on dit: Un membre peut consulter sur place, 5°, la liste des membres et, au deuxième alinéa, on dit: II peut en obtenir des copies, mais la liste des membres n'est pas là. Autrement dit, il peut y aller, mais il les écrira à la mitaine ou je ne sais pas ce qu'il va faire. Mais c'est pour éviter, selon le bon désir du mouvement Desjardins, que des institutions financières compéîitrices ou n'importe qui ne puisse obtenir la liste, obtenir, comme on dit, la "mailing list". Les "mailing lists", c'est bien à la mode.

Le Président (M. Poulin): La liste de prospects. M. le député de Prévost. Excusez. Un instant, M. le député de Prévost. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je sais que c'est compliqué. Je comprends que c'est un problème qui n'est pas simple. Par ailleurs, tantôt, vous évoquiez la iiste des compagnies. Si je suis actionnaire d'une compagnie, j'ai le droit d'avoir la liste des actionnaires.

M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: Pas des membres, pas des clients, mais des actionnaires. Là, on est dans une catégorie de membres qui sont des usagers, donc qui sont, si on veut, actionnaires et clients en même temps. C'est un problème qui n'est pas facile, mais je pense aux membres... Il y a des dispositions, dans la loi qu'on a vue, selon lesquelles deux personnes, deux membres peuvent convoquer une assemblée extraordinaire.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: ils ne peuvent pas faire cela rien qu'en regardant la liste. Il ne faut pas se conter d'histoires. Il ne peuvent pas juste regarder la liste et dire: On va convoquer cela à la mitaine. Je pense qu'il faudrait prévoir que, dans le cas de convocations d'assemblées extraordinaires, ils ont le droit de faire faire un envoi, parce que, autrement, cela n'a pas de bon sens. Si des membres ont le droit de convoquer une assemblée générale extraordinaire, il faut qu'ils aient le droit de... Je comprends, en même temps, que la caisse n'a pas à sortir ses listes de membres à tout le monde qui le demande, même à des membres. Mais il faudrait quand même que les deux membres qui veulent convoquer l'assemblée puissent faire expédier la convocation...

M. Perron: À leurs frais.

M. Garon:... aux membres, à leurs frais. Ils peuvent être remboursés aussi. Il est prévu qu'il y a un remboursement qui est possible. Il faut, je pense bien, prévoir une disposition à cet effet. Après cela, qu'on dise que, s'ils le veulent, ils peuvent consulter la liste des membres - je pense qu'ils peuvent la consulter - pour convoquer la...

M. Fortier: M. le député de Lévis, je voudrais seulement corriger une information. Je m'excuse, M. le député de Prévost. Si vous allez à 115, 116, on dit qu'il y a un pouvoir de

convoquer... Mais ce n'est pas là; à quel endroit dit-on qu'il y a deux personnes?

M. Garon: Pour l'assemblée extraordinaire.

M. Fortier: Oui, je le sais: "Une assemblée extraordinaire est convoquée par le secrétaire de la caisse." Alors, normalement, la convocation...

M. Garon: S'H ne veut pas?

M. Fortier: On dit aussi: "En cas d'empêchement ou de refus d'agir du secrétaire, le président de la caisse convoque l'assemblée." Et si cela n'a pas été fait, c'est la fédération, car on dit: "la fédération ou deux membres signataires de la requête, selon le cas."

M. Garon: Deux membres. M. Fortier: C'est cela. M. Garon: Les membres...

M. Fortier: C'est la raison pour laquelle on allait dans le sens de ce que vous demandez. Il ne faudrait pas qu'ils demandent la permission, parce que, dans un cas où if y a une chicane de famille, s'N va demander au directeur général la liste, le directeur va dire: Tasse-toi dans le coin. Mais le député de Prévost voulait parler là-dessus. Il a de l'expérience.

Le Président (M. Poulin): Oui, M. le député de Prévost.

M. Forget: Voici, c'est un dossier drôlement important. On a quand même vécu une expérience dans les deux milieux, soit les caisses et les coopératives. Je m'excuse de revenir souvent avec les coopératives agricoles. Par contre, lorsqu'on en a été président pendant 18 ans, on a vécu beaucoup de choses et 8 ans avec une caisse. Je peux vous dire une chose: Pendant des années, on a donné la liste des membres. C'est venu d'eux, la demande de ne plus publier ces listes. Il y avait quand même un paquet de promoteurs qui, pour toutes sortes de choses, se servaient de ces listes pour aller achaler nos membres, pour leur vendre n'importe quoi. C'est eux-mêmes qui disaient: Pour l'amour du ciel, ne donnez pas les listes de nos membres à qui que ce soit. C'est pour cela qu'il faut être très prudents.

M. Perron: Même pas à la GRC. M. Forget: On en discutera.

M. Garon: Eux ne les demandent pas; habituellement ils les prennent, et la nuit de préférence.

Le Président (M. Poulin): M. le député de

Prévost, cela va?

M. Fortier: Cela dépend de la formation politique.

M. Perron: Vous avez de bonnes affinités.

M. Garon: Les dispositions qu'il y a là, à savoir que, si on peut consulter la liste, on ne peut pas partir avec des copies de la liste, j'admets cela, mais il faudrait prévoir une disposition afin que les deux personnes qui ont !e droit de convoquer l'assemblée générale extraordinaire ne soient pas obligées d'adresser 5000 enveloppes dans le bureau.

M. Fortier: Mais, M. le député de Lévis, si une personne s'en va !à en disant: On a peut-être l'idée de convoquer une réunion, cela voudrait dire que, si on dit que la liste est disponible, n'importe quelle personne va pouvoir aller là et dire: Mon intention est de convoquer une assemblée. Alors, il obtient la liste, il s'en va chez lui et il s'en sert pour autre chose.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela. Je pense que les deux personnes devraient avoir !e pouvoir, en vertu de la loi, de faire faire la convocation, à leurs frais, sans sortir la liste, mais que la convocation soit faite.

M. Fortier: C'est ce qu'on dit. Si le directeur général et le secrétaire ne veulent pas, qu'est-ce qu'il fera? Il va être obligé de tenter de la convoquer à sa manière.

M. Perron: L'article 116.

M. Fortier: Normalement, vous avez raison, deux personnes vont demander qu'une réunion soit convoquée.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre, si vous me le permettez.

M. Fortier: Oui, allez-y.

Le Président (M. Poulin): Si le directeur ou le secrétaire de la caisse ne refusaient pas, ce serait aux frais de la caisse, la convocation?

M. Fortier: Oui. On a une disposition à l'article 116 où on dit que si ceux qui la convoquent ont des dépenses, lors de l'assemblée, les justes frais qui ont été encourus peuvent être remboursés à ces personnes.

Le Président (M. Poulin): Au cas où ce seraient deux membres de la caisse qui la convoqueraient...

M. Fortier: Oui, leurs dépenses seraient remboursées, éventuellement.

Le Président (M. Poulin): D'accord.

M. Fortier: Le problème ce n'est pas ça. Le député, avec raison, dit: Le pauvre gars, il va être obligé de copier les noms un par un.

M. Garon: Cela n'a pas trop de bon sens.

M. Portier: Mais il n'y a pas d'autre solution: ou elle est disponible ou elle n'est pas disponible. On ne peut pas être "half-pregnanf.

M. Garon: Il devrait pouvoir y avoir une obligation statutaire.

M. Bouchard: Même là, si on fait une obligation statutaire, le membre ne prendra pas la personne par le cou pour lui faire faire la liste, si elle ne veut pas la faire. Cela voudrait dire quoi? Même avec une obligation statutaire, il va falloir que la personne en question prenne des procédures pour obtenir une injonction afin de forcer Sa personne à le faire. Il ne peut pas se faire justice lui-même. Si les gens ne veulent pas agir, qu'est-ce que vous voulez faire?

M. Fortier: Il va voir le secrétaire et le secrétaire lui dit: Tuck off, tu ne l'auras pas. Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est ce qui arrive.

M. Garon: Vous dites qu'il y a deux membres qui ont le droit...

M. Fortier: Quand il y a de la chicane, c'est comme ça que ça se passe.

M. Bouchard: S'ils ne veulent pas donner la liste?

M. Garon: Mais là, ils ne peuvent la donner, ils n'ont pas le droit de l'avoir, d'après l'article qui est rédigé, ils ont seulement le droit d'aller la consulter, de la regarder.

M. Bouchard: De prendre des notes, de la copier.

M. Garon: Ce n'est pas ce qui est écrit. (23 h 45)

M. Bouchard: Oui, si elle la consulte.

M. Garon: Ils peuvent consulter...

M. Bouchard: Cela ne l'empêche pas de prendre des notes.

M. Garon:... le registre de la caisse pendant des heures, mais ils n'ont pas le droit d'en faire des copies.

M. Fortier: De toute façon....

M. Garon: Alors, s'ils n'ont que le droit de !a consulter, est-ce qu'ils ont le droit de faire une liste à la mitaine? Ce n'est pas écrit ça non plus.

M. Fortier: De toute façon, vous avez...

M. Boivin: Cela va de soi, si vous pouvez la consulter.

M. Garon: Je ne suis pas sûr. Après cela, supposons qu'il y ait deux membres qui veulent convoquer une assemblée. On ieur rend la tâche difficile parce qu'on dit: Vous avez le droit de la regarder, mais vous n'avez pas le droit d'en faire une copie à la main. On ne dit pas par photocopie, on dit: "II peut en outre obtenir des copies des documents visés aux paragraphes... " Ils ont à faire des copies, ils peuvent en obtenir ou en faire. Si on ieur dit: Vous n'avez pas le droit d'avoir une copie du paragraphe 5° qui est la liste de membres, vous avez juste le droit de la regarder, ça va ieur faire une belle jambe pour convoquer une assemblée spéciale. Ils ne seront pas capables!

M. Boivin: M. le député, il n'y a rien, dans l'article, qui les empêche, en consultant, de prendre des notes et de copier à la main la liste qu'ils ont devant eux. De !a même façon que, quand vous alliez au bureau d'enregistrement faire des vérifications sur un lot, vous pouvez prendre des notes et partir avec des notes manuscrites sur les différents actes qui ont été enregistrés sur un lot.

M. Garon: Je pourrais en avoir une copie, si je le voulais aussi.

M. Boivin: Oui, mais, là, vous en aurez pas une copie, mais vous allez pouvoir les noter.

M. Garon: Mais, là, c'est évident: le plus inclut le moins. Si j'ai le droit d'obtenir une photocopie du document, j'ai le droit de prendre des notes et de le copier à la main si je le veux. Là, ce n'est pas ça qui est écrit. C'est écrit: Un membre peut consulter les documents. Après cela, on prend la peine de dire qu'il ne peut pas avoir une copie de ce document-là.

M. Fortier: Une copie Xerox; il ne peut pas en avoir une copie.

M. Garon: Non, ce n'est pas dit que c'est des copies Xerox.

M. Fortier: Non, n'importe quelle copie; il ne peut pas en avoir une copie.

M. Garon: Est-ce qu'il peut en faire une copie lui-même?

M. Fortier: C'est pour cela qu'à l'article 116, M. le député de Lévis - vous vous offus-

quiez à ce moment-là - on a dit: Si l'assemblée... M. Garon: Quoi?

M. Boivin: Les vendeurs d'aspirateurs, etc., vont aller se faire des copies pour toutes sortes de raisons.

M. Garon: C'est pour ça que je dis qu'il devrait y avoir une disposition particulière qui permette aux deux membres qui ont le droit de faire la convocation... Écoutez, ce n'est pas dans n'importe quel cas; c'est vraiment en dernier recours.

M. Fortier: Non, il y a la fédération. Vous vous offusquiez à l'article 116 parce qu'on avait permis à Sa fédération de convoquer la réunion. On dit, à l'article 116: "Si l'assemblée n'est pas convoquée dans les 30 jours de !a demande faite par la fédération ou par les membres - et c'était 100 membres - la fédération ou deux membres signataires de la requête, selon le cas, peuvent convoquer l'assemblée. " Alors, c'est deux membres, mais je pense bien qu'avant de se donner tout ce trouble-là ils vont aller voir !a fédération et ils vont dire: Convoquez donc !a réunion. Alors, vous vous étiez offusqué à ce moment-là, mais là, vous vous apercevez que c'est la fédération qui va le faire, parce que probablement que si la fédération est intelligente, ils vont se garder des listes de membres continuellement.

M. Garon: Mais !à, c'est jouer à la cachette.

M. Fortier: Je comprends ce que vous dites, mais on cherche. Si vous avez une formule...

M. Garon: On ne joue pas avec des systèmes démocratiques de même comme si c'était des "brimbales". Ce sont des affaires à la cachette. Tu vas aller faire tes copies à la main. Moi, j'ai l'impression qu'on est dans le Moyen Âge culturel. On est dans les combinaisons d'hiver, dans le temps du XIX°siècle, des combinaisons à panneau. Retombons en 1988.

M. Fortier: On comprend ce que vous dites.

M. Garon: Ils ont le droit d'en avoir une copie ou ils n'ont pas le droit, pour convoquer. Ils ont le droit de faire une convocation ou ils n'ont pas le droit de le faire. S'ils ont le droit de faire une convocation, il faut qu'ils aient le moyen de la faire ou bien qu'ils n'en aient pas le droit. Là, c'est du niaisage, tout simplement.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Duplessis.

M. Perron: En rapport avec ce que soulève le député de Lévis, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de donner une obligation? Supposons que deux membres veulent avoir une assemblée générale ou une assemblée extraordinaire, est-ce qu'à ce moment-là on ne pourrait pas donner une obligation afin que l'assemblée soit commandée par la caisse en question, quitte à appliquer le dernier paragraphe de l'article 116 par la suite? Là, il n'y a pas vraiment d'obligation.

M. Fortier: La réponse, M. le député de Duplessis, c'est qu'à l'article 114 on dit: "Le conseil d'administration doit tenir une assemblée extraordinaire sur requête de 100 membres. " Cela prend au moins 100 membres. Mais là, il y avait un amendement que vous aviez proposé. D'ailleurs, cet article-là n'est pas encore adopté parce que vous aviez dit: Si le quorum est de moins de 100 membres, on va arriver avec un amendement en ce sens-là. Il se pourrait que ce soit moins de 100 membres. Donc, il faut qu'il y ait au moins 100 membres qui la demandent. Tout simplement, ce qu'on dit à l'article 116, c'est que la fédération ou deux de ces 100 membres-là peuvent convoquer la réunion. " Normalement, il n'y aura pas de problème, puisque, si la caisse décide de procéder, le secrétaire va dire: Bien oui. Alors, on convoque !a réunion.

M. Perron: Oui, mais ce que je veux dire, monsieur...

M. Fortier: Ces choses-là, quand cela vient ici, quand ils contactent l'inspecteur ou le ministre, c'est parce que, là, il y a une chicane de famille et le secrétaire ou le président dit: Non, non, je ne la convoque pas. Alors, qu'est-ce qu'on fait? C'est pour ça qu'on a mis "la fédération ou deux membres". J'admets ce que vous dites, mais on a plaidé exactement de la même façon et l'argument qu'on nous a servi, c'est l'argument du député de Prévost qui dit: Bien oui, mais tous les vendeurs de patates frites, de balayeuses et tout cela, vont avoir la liste; tout le monde va avoir la liste.

M. Perron: Non, M. le Président, ce n'est pas dans ce sens-là, ce que je veux dire moi. Je vais vous donner l'exemple suivant: s) les deux membres en question...

M. Garon: II y a une solution.

M. Perron: Non, mais attends une minute, je vais finir; attendez une minute. Si le secrétaire est dans l'obligation, à la suite de la demande de deux membres, de convoquer l'assemblée, aux frais des deux membres, je ne vols pas ce que ça vient faire là, parce qu'ils n'auront pas la liste à ce moment-là. C'est le secrétaire de la caisse qui va la convoquer.

M. Fortier: Et s'il ne veut pas?

M. Perron: À ce moment-là, s'il ne veut pas...

M. Fortier: C'est ça, s'il ne veut pas, qu'est-ce qu'on fait?

Une voix: Ha, ha, hal

M. Bouchard: C'est ça, le problème.

M. Fortier S'il ne veut pas, on est "poignes".

M. Perron: Oui, il ne veut pas, mais si la loi l'oblige à le faire.

M. Garon: II y a une solution, M. le Président.

M. Fortier: II ne veut pas.

M. Perron: II va à rencontre de la loi à ce moment-là.

M. Fortier: Bien oui.

M. Perron: À ce moment-là, c'est au conseil d'administration de faire appliquer la loi.

M. Bouchard: S'ils ne veulent pas? M. Fortier: S'ils ne veulent pas? M. Perron: Moi, je trouve... Des voix: Ha, ha, hal

M. Perron:... que vous charriez un peu. Vous essayez de séparer les cheveux en quatre là.

Le Président (M. Poulin): Un instant! M. Fortier: Non, non, ce sont des cas...

Le Président (M. Poulin): Un instant, s'il vous plaît, là!

M. Fortier: C'est ça la situation.

Le Président (M. Poulin): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Lévis.

M. Fortier: II a la solution.

M. Garon: Oui. Elle ne vient pas de moi. J'aime rendre à César ce qui appartient à César. C'est le président qui disait à un moment donné: Pourquoi pas par l'inspecteur général? Au fond, c'est peut-être ça la solution. C'est que les deux membres qui veulent convoquer l'assemblée en avisent l'inspecteur général et, lui, pourra organiser l'expédition.

M. Fortier: On n'est pas favorables à cela, M. le Président, parce que, quand ce sont des chicanes de famille, on ne veut surtout pas mêler l'inspecteur à ça. L'inspecteur n'est pas là pour démêler qui a raison dans une caisse locale, surtout pas ça.

Le Président (M. Poulin): Est-ce que la fédération... Je vais vous poser une question.

M. Fortier: Ce sont des chicanes de famille et aller fourrer l'inspecteur là-dedans, on ne se rend pas service.

M. Garon: Non, mais...

M. Fortier: L'inspecteur, ce n'est pas son rôle de démerder ça.

M. Garon: Sauf qu'il y a une affaire qu'il faut bien se dire. La caisse a raison de demander de ne pas sortir la liste de ses membres usagers, qui sont en même temps ses propriétaires, mais aussi ses clients. Pour les fins de concurrence, c'est compréhensible. Mais, en même temps, parce qu'on veut protéger la caisse, en ne laissant pas sortir la liste...

M. Fortier: Non, mais...

M. Garon:... II ne faut quand même pas empêcher les membres d'avoir leurs droits comme membres.

M. Fortier: Ce n'est pas si extraordinaire que cela parce que, disons qu'il y a 2000 membres, on dit ici: Te conseil d'administration doit tenir une assemblée extraordinaire sur requête de 100 membres de Sa caisse, si elle en compte au moins 300 ou du tiers de ses membres". Mais vous avez proposé un amendement, et on va l'accepter, dans le sens que le quorum peut être moins que cela, selon le quorum qui est établi. Je ne me souviens pas du libellé. Vous avez dit: Si le règlement de la caisse est tel que le quorum est de moins de 100 membres, là, ça prendrait ce nombre-là pour convoquer une assemblée. Alors, finalement, il se peut...

M. Garon: Oui, oui, cela prend... Oh! non, non.

M. Fortier:... que ça ne prenne pas 1000 membres.

M. Garon: Non, mais il faut que les membres soient convoqués, par exemple.

M. Fortier: Oui, je comprends, mais ce ne sera pas une tâche insurmontable d'en copier 100 ou environ.

M. Garon: Il y a deux membres qui sont signataires de la requête pour convoquer l'assemblée, mais il faut que les membres soient convoqués. On dit même plus, regardez l'article

117: "Seuls les sujets mentionnés dans l'avis de convocation peuvent faire l'objet de délibérations et de décisions à une assemblée extraordinaire. " Ils seront même obligés de faire un avis de convocation avec une liste des sujets qui seront mentionnés. Là, il va falloir qu'Us envoient ça à tout le monde. Il peut y avoir beaucoup de monde.

M. Fortier: Comme de raison, on essaie de prévoir l'Impossible.

M. Garon: Non. Il s'agit de prévoir une soupape qui permette, dans ce cas-là... On peut le laisser en suspens pour que nos spécialistes des problèmes...

M. Fortier: Non, mais le problème, c'est qu'on discute de la situation où deux membres voudraient convoquer, mais la personne qui va s'adresser à la caisse pour avoir la liste, elle peut bien dire n'importe quoi; elle peut bien dire:

On veut convoquer. Elle peut dire n'importe quoi.

M. Garon: Non. C'est pour cela que je pense que les deux membres qui veulent exercer leurs droits en vertu de l'article 116 ne devraient pas avoir à posséder la liste eux-mêmes pour le faire. Mais, s'ils veulent convoquer l'assemblée ou s'ils convoquent l'assemblée, il devrait y avoir un mécanisme pour qu'ils puissent le faire sans qu'il soit nécessaire qu'ils aient une liste.

M. Fortier: On est d'accord avec cela.

M. Garon: Pardon?

M. Forget: Avec un dépôt?

M. Garon: Un dépôt, oui, pour payer les frais.

M. Fortier: On le suspend.

M. Garon: Cela pourrait être fait techniquement par...

Le Président (M. Poulin): Vous me parlez d'un dépôt, mais si on parie de sollicitation par des vendeurs, le dépôt, peu importe le montant, pour avoir la liste, ils n'auront qu'à faire et ils vont avoir la liste.

M. Garon: Le problème, ce n'est pas le dépôt.

Le Président (M. Poulin): Non. On est encore pris au même point.

M. Fortier: Alors...

M. Garon: D'autant plus que deux membres peuvent convoquer avec un avis et tout cela, mais j'imagine que cela ne peut pas être une convocation frivole, non plus.

M. Bouchard: On ne le sait pas. M. Garon: On ne le sait pas.

M. Bouchard: On ne le sait pas si elle n'est pas frivole.

M. Fortier: C'est ce que je dis. Quelqu'un peut bien se présenter à une caisse en disant en prétendant qu'il veut convoquer et, une fois qu'il a la liste, il s'en va chez lui, fait ce qu'il veut avec et il ne convoque personne.

M. Garon: Le but n'est pas de donner la liste, c'est qu'ils puissent le faire sans avoir la liste, que cela puisse être fait quand même à moins que la loi ne le permette pas à ces deux membres. Mais, la loi le permettant, il faut qu'ils aient le moyen de le faire.

M. Fortier: Vous avez raison. On est entièrement d'accord. On est d'accord sur le principe. On cherche une façon d'éviter les écuells tout en vous donnant raison. On a eu !e même débat avec le mouvement Desjardins.

M. Garon: D'ailleurs, je comprends qu'ils ne veuillent pas donner leur liste à tout le monde. Mol, au ministère, pendant neuf ans, j'ai eu combien de demandes, même des gens de mon parti, mais je n'ai jamais donné la liste de noms des cultivateurs, même si je l'avais au ministère. Je ne l'ai jamais fournie une seule fois en neuf ans. Je n'ai pas besoin de vous dire que j'ai eu du trouble quelquefois; je me suis fait engueuler par des députés qui disaient: Cela n'a pas de bon sens, ce que tu fais là. J'ai dit: Je regrette. On a la liste pour les fins du ministère. Je suis fie*-de dire qu'en neuf ans, personne ne l'a eue, non plus.

M. Fortier: Bon. Est-ce qu'on peut adopter l'article 279 avant d'aller se coucher?

Le Président (M. Poulin): Est-ce qu'on suspend l'article 278?

M. Fortier: On suspend l'article 278 et on essaiera de trouver une solution. Ce n'est pas facile, mais on va y réfléchir; on va dormir dessus.

M. Perron: À l'article 278. M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Poulin): L'article 278 est suspendu.

M. Perron: Oui, mais j'aimerais ça que le

ministre dorme là-dessus avec son équipe pour voir de quelle façon I pourrait amender ça.

M. Fortier: Je vais vous dire une chose: Ce soir, j'ai l'intention de dormir tout seul.

Des voix: Ha, ha, hal

Le Président (M. Poulin): Il dit: Le mariage à la gang, c'est trop.

M. Fortier: Si cela ne vous fait rien. Ha, ha, ha!

M. Perron: Disons que tout le monde sait que c'est une façon de parler qu'on a, n'est-ce pas?

Le Président (M. Poulin): On passe à l'article 279, s'il vous plaît.

M. Garon: C'est parce qu'il aime les textes pondus à la main.

Des voix: Ha, ha, hal

M. Fortier: L'article 279. "L'inspecteur générai peut, en tout temps, obtenir copie de la liste mentionnée au paragraphe 8° de l'article 274." Je vous rappelle que la liste du 8°, c'est les frais exigés pour la tarification.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: C'est la question de la tarification dans les caisses, "il peut également en faire la diffusion par tout moyen qu'il juge approprié." Autrement dit, on dit que, pour les tarifs qui sont applicables dans une caisse, il faut que ce soit disponible pour les membres, mais l'inspecteur peut aussi en obtenir une copie. Notre intention était que l'inspecteur pourrait, une fois par année, faire une étude de la tarification dans les caisses et en faire état publiquement, s'il le désire.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté. M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Poulin): L'article 279 est adopté.

M. Garon: À l'article 278 qu'on a laissé en suspens, il y a seulement un mot que je voudrais dire tout de suite.

Le Président (M. Poulin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Au troisième paragraphe, vous ne pensez pas que c'est du "jouage" à la mère un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: "La caisse peut exiger d'un membre qu'il déclare sous serment que les renseignements qu'il recueille en vertu du présent article ne serviront qu'à l'exercice des droits que lui accorde la présente loi." Qu'est-ce que ça donne au juste?

M. Fortier: La raison pour laquelle on a mis cela, M. le député, c'est que, si quelqu'un y va et que c'est un vendeur de patates frites, on s'imagine que, s'il est obligé de prêter serment pour avoir la liste, peut-être qu'il va dire: Non, je ne prête pas serment. En tout cas, c'était comme une barrière psychologique pour éviter que la liste des noms ne soit obtenue ou consultée pour des motifs futiles.

M. Perron: Un coussin de sécurité.

M. Fortier: Est-ce que la contrainte est suffisante? Je ne le sais pas, mais c'était une barrière psychologique. On s'est dit: Si c'est pour des motifs futiles, est-ce qu'il va accepter de prêter serment? Le député de Prévost a de l'expérience; croit-il que ce serait suffisant? Ce n'est pas sûr.

M. Forget: Cela dépend pour certains individus, oui, pour d'autres, non.

M. Fortier: Alors on a cherché un moyen.

M. Garon: Celui que vous voulez éviter, il va signer n'importe quoi.

Le Président (M. Poulin): Donc, la commission permanente du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)