Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lemieux (Vanier) est remplacé par M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue).

M. Fortier: Je ne sais pas si on va l'accepter.

Le Président (M. Baril): Voulez-vous passer un bon avant-midi?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Est-ce que M. Lemieux est malade?

Le Président (M. Baril): Je n'ai pas à statuer sur les allées et venues du président.

M. Fortier: Adopté, M. le Président.

Mémoire déposé

Le Président (M. Baril): Puisque nous abordons le chapitre XVI sur la vérification des caisses, est-ce que j'aurais le consentement de cette commission pour déposer le mémoire de la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec qui a été reçu par tous les membres de cette commission? Est-ce que j'ai le consentement?

M. Fortier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci. Nous étions rendus à l'article 280. M. le ministre, s'il vous plaît!

Vérification

M. Fortier: Quand on arrivera à l'article 284, j'aurai une série d'amendements. Pour le moment, nous sommes à l'article 280: "Toute caisse doit chaque année faire vérifier ses livres et comptes par un vérificateur. "Cette vérification s'effectue par le vérificateur du service de vérifcation de la fédération à laquelle la caisse est affiliée ou, le cas échéant, par le vérificateur du service de vérification de la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée. "Lorsque la fédération ou la confédération, selon le cas, ne dispose pas d'un tel service, elle désigne un vérificateur."

En fait, nous ne faisons que confirmer ici ce qui a été accordé au mouvement Desjardins lorsqu'on parle de la confédération. Il a un service de vérification à l'intérieur de la confédération qui a comme responsabilité de faire l'inspection et la vérification des caisses. Le libellé est peut-être un peu différent, mais c'est la même vérité. Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 281, M. le ministre.

M. Fortier: "Pour l'exercice de sa fonction de vérification, une fédération ou une confédération a les pouvoirs et les obligations du vérificateur prévus aux articles 292 à 296 et 298 à 300."

Nous y arriverons dans un instant et vous verrez que nous définissons le contenu du rapport et les pouvoirs du vérificateur. C'est simplement pour statuer sur les pouvoirs de cette fonction de vérification.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 281 est adopté. L'article 282.

M. Fortier: "Le vérificateur d'une caisse qui n'est pas affiliée à une fédération est nommé à l'assemblée annuelle." Comme on le sait, il n'y a qu'une seule caisse qui n'est pas affiliée au mouvement Desjardins. "Son mandat expire à l'assemblée annuelle suivante. "En cas de vacance du vérificateur, les administrateurs nomment un remplaçant. Ils peuvent en outre nommer une personne pour exercer les fonctions du vérificateur en cas d'empêchement de celui-ci."

C'est la fonction traditionnelle de toute compagnie, avec les mêmes pouvoirs.

Le Président (M. Baril): Adopté?

M. Garon: Un instant: Est-ce qu'il y avait une disposition semblable dans l'ancienne loi là-dessus? Non? Quand vous dites: "En cas de vacance du vérificateur"...

M. Fortier: S'il décède, s'il se désiste.

M. Garon: ...vous voulez dire celui qui a été nommé à l'assemblée annuelle...

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: ...avant la prochaine assemblée

annuelle. C'est seulement dans le cas d'un décès quand on parle de vacance?

M. Fortier: Quand on parle de vacance, oui. Il peut être nommé pour un mandat, M. l'inspecteur?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, jusqu'au terme d'une année, "annuelle suivante".

M. Fortier: C'est cela. S'il recommence l'année, à ce moment-là il faut renommer un vérificateur. On dit: "En cas de vacance... "

M. Garon: Ce n'est pas cela que je veux dire. C'est clair, l'alinéa 1 dit que le vérificateur d'une caisse qui n'est pas affiliée à une fédération est nommé à l'assemblée annuelle et que son mandat expire à l'assemblée annuelle suivante. Mais quand vous dites: "En cas de vacance du vérificateur", pensez-vous seulement à un décès ou à autre chose?

M. Fortier: Cela peut être une démission, un décès ou un départ pour l'étranger.

M. Garon: Une nomination ou quelque chose du genre.

M. Fortier: La personne n'est plus là. La personne qui a été nommée n'est plus en mesure de remplir les fonctions pour lesquelles elle a été nommée.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 282 est adopté. Article 283?

M. Fortier: "À défaut par une caisse de faire vérifier ses livres et comptes ou de nommer un vérificateur conformément à la présente loi, l'inspecteur général peut nommer un vérificateur dont la rémunération est à la charge de la caisse. " Si une caisse ne procède pas pour remplir cette obligation qui est dans la loi, ça donne un pouvoir tout a fait spécial à l'inspecteur général de nommer un vérificateur pour s'assurer que les comptes soient vérifiés.

M. Garon: Quand on dit: "À défaut par une caisse de faire vérifier ses livres et comptes", on pense à quel délai?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Vous savez qu'en vertu de la loi, comme on l'a vu tout à l'heure, la caisse doit faire vérifier ses livres annuellement afin de présenter dans les trois ou quatre mois ses états financiers certifiés. Donc, si la caisse ne l'a pas fait dans le délai imparti, ça veut dire que nous n'aurons pas les états financiers certifiés dans le délai imparti et c'est à ce moment que nous devrons intervenir pour faire faire d'office une vérification par un autre comptable.

M. Garon: Immédiatement, quand le délais imparti en vertu de la loi a été dépassé, vous pouvez intervenir. Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 283 est adopté. À l'article 284, nous avons un papillon. M. le ministre.

M. Garon: Je vais accepter le papillon du ministre, mais je demanderais de suspendre l'article parce qu'il y a des conseillers juridiques qui ont travaillé là-dessus et qui sont pris par autre chose, actuellement, à cause du jugement de la Cour suprême. Peut-être cet après-midi ou...

M. Fortier: Je pensais qu'on vous avait fourni certains renseignements. Ce que je voudrais vous dire, je pense qu'on arrive... Je vais faire état de mes papillons. Je croirais que les explications que j'ai à vous donner vous permettraient d'adopter le ou les papillons. Je peux peut-être vous présenter le papillon et vous donner les explications.

M. Garon: Oui, ça va.

M. Fortier: Vous allez voir que pour la proposition que nous vous soumettons, nous avons l'accord de l'Office des professions, des CGA et l'accord du mouvement Desjardins qui est implicite, je crois.

Alors, le problème était celui-ci. Je propose l'article 284 suivant. "Le vérificateur d'une caisse doit être membre en règle d'une corporation professionnelle de comptables reconnue par le Code des professions. " C'est le libellé qui était dans l'avant-projet de loi. Nous avons eu, si vous vous souvenez, M. le député de Lévis, des représentations en commission parlementaire et le seul organisme de comptables qui est venu en commission parlementaire, c'étaient les comptables agréés qui nous ont fait certaines représentations, à savoir que la vérification publique devrait se faire, normalement, par un comptable agréé. Il est vrai, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, que le mouvement Desjardins a obtenu depuis 1946 et, je crois, même avant une dérogation à la règle générale de la Loi sur les comptables agréés qui permettait à son propre service de vérification de faire l'inspection des vérifications des caisses. Là, je parle des caisses en tant qu'entités propres.

Dans ce service, il est vrai que toutes les personnes qui en sont membres ne sont pas tous des membres de l'Ordre des comptables agréés. Il y a parmi eux des CGA et même d'autres comptables. Comme vous le savez, il y a eu, l'an dernier, un essai d'unification de ces trois ordres et, malheureusement, ça n'a pas débouché, ça n'a pas été conclu. Je crois que l'ordre qui a été

responsable de cette non-conclusion d'une entente de principe était l'Ordre des comptables agréés. Pour ma part, je n'y tiens pas et je ne pense pas que la commission veuille entrer dans ce débat si ce n'est pour dire que lorsque nous avons changé l'article 284 de l'avant-projet de loi par l'article 284 tel qu'il apparaît au projet de loi, notre intention n'était nullement de priver qui que ce soit travaillant pour le mouvement Desjardins de continuer à remplir le travail qu'il fait présentement.

Je crois que c'est une fausse interprétation de l'article 284, tel que libellé dans le projet de loi imprimé: "Le vérificateur d'une caisse doit être membre en règle de l'Ordre des comptables agréés du Québec." Ce que nous avions en tête, c'est que la personne qui signe le rapport de vérification, et il y en a plusieurs à l'intérieur du service du mouvement Desjardins devrait être un comptable agréé. Alors, notre intention n'était nullement de faire en sorte que la moitié des employés du mouvement Desjardins, qui ne sont pas des comptables agréés, donnent leur démission le lendemain de l'adoption du projet de loi. il paraît que certaines personnes en ont conclu autrement. Je voudrais préciser que ce n'est pas du tout là notre intention.

La proposition que je mets de l'avant, c'est de faire en sorte qu'au niveau de la caisse proprement dite, on adopte le libellé qui était dans l'avant-projet de loi et qui ne spécifie pas qu'il s'agit de comptable agréé - en principe, ce pourrait être un CGA et même un RIA - et nous allons laisser l'Office des professions statuer sur ce sujet. Mais vous verrez, à l'aide de papillons que j'apporterai par la suite, qu'au niveau de la fédération et des confédérations, étant donné qu'il n'y a aucun précédent puisque, en 1946, il n'était pas question d'avoir un deuxième vérificateur pour la fédération ou d'avoir un vérificateur pour la confédération... Les papillons que je proposerai plus tard aux articles 328, 433 et 442 vont dans le sens suivant: le groupe de vérification du mouvement Desjardins pourrait faire la vérification des caisses et des fédérations, mais, désormais, il y aurait une autre obligation celle d'avoir un deuxième vérificateur au niveau de la fédération et un vérificateur externe au niveau de la fédération et de la confédération, mais que ce vérificateur devrait être un comptable agréé. Je pourrais ici faire circuler une lettre que nous avons reçue de l'Office des professions qui est tout à fait d'accord avec cette proposition que nous avons mise de l'avant et qui a été faite à la suite d'une rencontre que j'ai eue avec M. Hardy, le président des CGA.

Donc, la proposition que je mets de l'avant est de permettre qu'au sein du groupe de vérification du mouvement Desjardins, qui fait la vérification des fédérations et des caisses, cela puisse être des gens qui sont définis dans le papillon de l'article 284, mais que le deuxième vérificateur des fédérations, sera un vérificateur externe ou qu'au niveau de la confédération, que le vérificateur soit un comptable agréé. Je proposerai tout à l'heure, quand on arrivera aux articles 328, 433 et 442, des papillons qui iront dans ce sens et c'est la raison pour laquelle je crois qu'à l'article 284 on peut revenir au libellé qui apparaissait dans l'avant-projet de loi et qui confirme la dérogation à la Loi sur les comptables agréés qui existe depuis 1946, donc qui confirme les droits existants. On ne peut sûrement pas parler de droits existants en ce qui concerne l'ajout d'un deuxième vérificateur, lequel n'existait pas en 1946. Nous insistons, et l'Office des professions est d'accord avec nous, pour que ce deuxième vérificateur soit membre de l'Ordre des comptables agréés.

C'est la confirmation du statu quo en ce qui concerne les caisses et le service d'inspection et de vérification du mouvement Desjardins, mais, plus tard, lorsque nous arriverons au niveau de la fédération et des confédérations, il y aura l'exigence que ce vérificateur externe soit membre de l'Ordre des comptables agréés. Je crois que ça satisfait à peu près tout le monde. Peut-être que l'Ordre des comptables agréés aurait voulu que nous soyons plus exigeants, mais je crois que ce que nous mettons de l'avant fait la quasi-unanimité et reçoit l'absolution, en particulier de l'Office des professions. J'ai parlé à M. Ryan, ministre responsable de l'Office des professions, qui se dit extrêmement satisfait de la proposition que nous mettons de l'avant.

Quant à nous, notre exigence - j'en ai discuté avec l'Inspecteur général des Institutions financières - c'est de nous assurer, lorsqu'un rapport de vérification sera fait, surtout au niveau des fédérations importantes - je pense à la fédération de Montréal qui a un actif de 16 000 000 000 $, c'est plus gros que bien des institutions financières au Québec - étant donné qu'elles doivent satisfaire aux exigences de Moody's et d'autres organismes de "rating" des États-Unis, que ce deuxième vérificateur soit un vérificateur reconnu en Amérique du Nord et membre de l'Ordre des comptables agréés.

M. le Président, c'est la raison pour laquelle je fais ici la proposition de modifier l'article 284 qui va dans le sens des propositions, que je viens d'expliquer, des caisses, des fédérations et la confédération.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez dit que vous nous fourniriez des documents.

M. Fortier: Je peux bien faire circuler ces documents. Ici, j'ai la lettre adressée à Me Richard Boivin qui provient de la directrice par interim des affaires juridiques de l'Office des professions du Québec. Avec votre permission, M. le Président, on peut la faire circuler.

M. Garon: Ou en faire des copies.

M. Fortier: J'ai également une lettre de la Corporation professionnelle des comptables en management accrédités du Québec, les CGA. Elle est tout à fait d'accord avec la proposition que nous mettons de l'avant. Il y a aussi une lettre envoyée à M. Ryan par l'Ordre des comptables agréés, qui se disent insatisfaits. Je peux bien la faire circuler aussi.

M. Garon: Ces gens ne sont pas satisfaits? (11 h 45)

M. Fortier: Ils ne sont pas satisfaits; ils auraient voulu que ce soient des comptables agréés partout. Cela pourrait vouloir dire que les employés à l'intérieur du mouvement Desjardins qui ne sont pas des comptables agréés - ce pourrait vouloir dire ça, quoique c'est un peu exagéré... Pour qu'il n'y ait aucun doute, la proposition que nous mettons de l'avant confirme l'existence du service d'inspection, de comptabilité, du mouvement Desjardins, à l'intérieur duquel il y a des comptables agréés, mais aussi des CGA et des RIA. Nous confirmons l'existence du service actuel mais nous exigeons que pour la vérification externe au niveau de la fédération et de la confédération et même de la caisse centrale, ce soient des vérificateurs externes et des comptables agréés.

Je crois que c'est un compromis qui nous satisfait et qui satisfait la confédération et l'ensemble des corporations professionnelles qui sont concernées. Peut-être que l'Ordre des comptables agréés aurait voulu que ce soit, partout, des comptables agréés, mais je crois que le compromis qu'on met de l'avant satisfait l'ensemble des intervenants.

M. Garon: Si vous voulez, on va regarder, pour ne pas faire un débat immédiatement, les documents qui doivent nous parvenir. On pourra recommencer avec ça au début de l'après-midi.

M. Fortier: Cela va.

M. Garon: Cela va permettre d'accélérer l'étude. Les documents, on ne les a pas vus.

M. Fortier: C'est-à-dire que vous les avez reçus. Les CGA vous ont écrit, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Vous pouvez prendre ma parole. Vous n'avez pas confiance en ma parole, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance en votre parole. Je ne suis pas là pour prendre votre parole, je suis là pour vérifier.

M. Fortier: Quand j'étais dans l'Opposition, je prenais souvent la parole du ministre...

M. Garon: Justement, on parle des vérificateurs.

M. Fortier:... qui était en face de moi. Cela me déçoit que vous ne preniez pas ma parole, M. le député le Lévis.

M. Garon: En Chambre, on est obligé, on n'a pas le choix. Cela ne veut pas dire que...

M. Fortier: En tout cas, si l'on veut gagner du temps, nous allons suspendre l'article, M. le Président.

M. Garon: Ce n'est pas ça. D'autant plus qu'on parle des vérificateurs vous seriez d'accord, je suppose, qu'on vérifie la documentation que vous nous avez proposée et qu'on est en train de photocopier.

Le Président (M. Baril): Cela va. L'amendement et l'article 284 sont suspendus. L'article 285?

M. Fortier: "Le vérificateur ne peut être un dirigeant, une personne à laquelle un dirigeant est lié, un employé ou un membre de la caisse dont il est chargé de faire la vérification ni, le cas échéant, de la fédération à laquelle cette caisse est affiliée ou de la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée. Le vérificateur peut toutefois être employé de la fédération ou de la confédération à ce titre. "

On dit que le vérificateur ne peut pas être un employé de la caisse, de la fédération ou de la confédération. Néanmoins, il peut être un employé de la fédération ou de la confédération. Cela confirme ce que je disais tout à l'heure. Il y a, depuis 1946, et même cela existait avant, une dérogation voulant que la confédération du mouvement Desjardins peut avoir un service de vérification à l'intérieur de son propre mouvement. C'est la raison pour laquelle nous disons: "Le vérificateur peut toutefois être employé de la fédération ou de la confédération à ce titre", à titre de vérificateur. C'est pour éviter qu'un employé de la caisse soit nommé vérificateur de la caisse, car ce n'est pas du tout l'intention.

M. Garon: Dans les faits, les caisses qui font faire la vérification emploient des CA, des CGA ou...

M. Fortier: Dans les faits, elles font faire leur inspection et vérification par le mouvement Desjardins, M. l'inspecteur?

M. Garon: Oui, mais les gens sont des...

M. Fortier: Vous parlez de la caisse non affiliée?

M. Garon: Non, des gens du mouvement

Desjardins qui vont faire la vérification.

M. Fortier: Ce sont sort des CA, soit des CGA.

M. Garon: Dans quelle proportion? Une voix: Des CMA.

M. Fortier: Des CMA. 50-50. Est-ce que vous avez les pourcentages, monsieur? Ici, j'ai des chiffres. Sur un total de 180: CA, 60, c'est le tiers; CGA, 62; autres, 50; et CMA, 10. Comme vous voyez, c'est le tiers...

M. Garon: "Autres", c'est quoi?

M. Fortier: Des stagiaires. Alors, 60 CA, 62 CGA, 10, CMA et 50 stagiaires. Comme vous pouvez le voir, il y a autant de CA que de CGA, c'est moitié-moitié. C'est un service spécialisé, alors...

M. Garon: Est-ce que l'inspecteur général est satisfait du service de vérification au sein du mouvement Desjardins?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Oui, c'est un service distinct; d'ailleurs, il est en discussion avec l'ordre des comptables depuis longtemps. La personne qui signe les états financiers chez Desjardins, c'est un CA. C'est lui qui est en charge. Il y a plusieurs paliers dans la hiérarchie. Pour répondre à votre question, oui, nous sommes satisfaits en ce qui concerne la certification des caisses et l'ensemble du système de vérification chez Desjardins répond aux normes que nous demandons concernant les états financiers.

M. Garon: Vous dites, celui qui le signe. M. Bouchard: Pardon? M. Garon: Vous dites, celui qui le signe. M. Bouchard: Oui.

M. Garon: Est-ce celui qui le fait ou seulement celui qui le signe?

M. Bouchard: Non. L'ensemble du système de vérification, c'est un système qui comprend une section vérification et une section inspection. Les états financiers sont signés par un CA; à la tête, il y a différentes autres personnes qui sont des CMA ou des CGA. Mais le système, c'est un ensemble qui comprend à la fois la vérification et l'inspection.

M. Fortier: M. le député de Lévis, il faut bien comprendre que si nous allions, vous et mol, faire une visite dans les grands bureaux de comptables agréés, que ce soit Raymond, Chabot, Martin, Paré et Associés, Clarkson Gordon, et tes autres, probablement que nous trouverions qu'il y a des gens qui ne sont pas des comptables agréés et qui sont des employés de ces firmes. D'ailleurs, dans les bureaux d'ingénieurs, on fait la même chose. Cependant, lorsque vient le temps de mettre une signature au bas d'un plan d'ingénieur ou lorsque vient le temps, dans un bureau de comptables, de mettre une signature au bas d'un rapport de vérification, c'est celle d'un CA. Je crois que c'est la même chose à l'intérieur du mouvement Desjardins. Comme il s'agit d'un bureau d'inspection et de vérification, le fait d'être un CGA n'est pas nécessairement un handicap, au contraire. J'ose espérer que le litige qui existe entre les CGA, les CA et les autres se résorbe. C'est mon vœu le plus cher parce que je trouve que ces luttes fratricides ne donnent absolument rien et on serait mieux au Québec s'il y avait un seul organisme. Mais nous ne sommes pas ici pour régler ce problème. Tant qu'il y aura trois corporations professionnelles, on doit vivre avec ce problème.. Je crois que la proposition que nous avons Ici sur la table est dans le meilleur intérêt et l'inspecteur général est d'accord avec cette proposition.

M. Garon: Vous reconnaissez des niveaux différents dans la comptabilité, même par vos amendements. Comment voulez-vous avoir une fusion si vous-même reconnaissez, dans les faits, des niveaux différents?

M. Fortier: II n'y a pas de niveaux différents. Nous disons qu'en ce qui concerne une caisse il y a une seule vérification et elle se fait normalement par le système de vérification et d'inspection du mouvement Desjardins. En ce qui a trait à la fédération corrigez-moi - M. l'inspecteur - il n'y avait qu'une seule inspection jusqu'à maintenant et elle se faisait par le bureau d'inspection et de vérification du mouvement Desjardins. Ce que la nouvelle loi dit, c'est qu'en ce qui concerne les fédérations, désormais il va y en avoir une deuxième, comme dans la Loi sur les banques. Comme vous le savez, dans la Loi sur les banques il y a toujours deux vérificateurs. Ce sont toujours deux vérificateurs externes. Ici, ce que nous proposons, c'est qu'en ce qui concerne les fédérations il y ait une première vérification qui soit faite par le bureau du mouvement Desjardins et que, désormais, il y ait une deuxième vérification qui soit faite par un vérificateur externe. Donc, on s'aligne quelque peu sur la Loi sur les banques en autorisant le mouvement Desjardins à continuer à faire l'inspection qu'il faisait jusqu'à maintenant, mais en mettant l'obligation additionnelle d'avoir une deuxième vérification par un bureau externe. Cela nous satisfait pleinement, de même que l'inspecteur et le gouvernement. Cela va?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 285 est adopté. J'appelle l'article 286.

M. Fortier: L'article 286: "Le vérificateur doit démissionner dès qu'il ne possède plus les qualités requises". Cela va sans dire, mais cela va encore mieux en le disant.

M. Garon: C'est cela que je me demandais. Pourquoi? Cela m'apparaft de la tautologie, "ne possède plus les qualités requises" pour agir comme vérificateur.

M. Fortier: On pourrait penser qu'un employé, qui a été désigné par le mouvement Desjardins pour faire la vérification de la caisse de Saint-Glinglin, quitte son emploi pour devenir directeur général de cette même caisse; donc, il change de fonction. On ne voudrait pas, parce qu'il a été nommé ou désigné pour faire la vérification de la caisse, que s'il devient employé de cette même caisse il puisse faire la vérification ou qu'il soit un vérificateur externe et qu'il change ses qualifications.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 286 est adopté. J'appelle l'article 287.

M. Fortier: "L'Inspecteur général ou tout intéressé peut s'adresser à la Cour supérieure afin d'obtenir la destitution d'un vérificateur qui ne satisfait pas aux exigences de l'article 284 ou de l'article 285."

M. Garon: Quand vous dites "ou tout intéressé", vous pensez à qui? Tout membre de la caisse?

M. Fortier: Oui. Étant donné que tout membre d'une caissse a des droits qui sont définis d'ailleurs dans le projet de loi, s'il s'apercevait que la personne qu'on a désignée comme vérificateur ne satisfait pas aux exigences des articles 284 et 285, je crois qu'il pourrait s'adresser à la Cour supérieure pour exiger ou demander la destitution de cette personne. Bien sûr, l'inspecteur général pourrait intervenir également.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 287 est adopté. Article 288?

M. Fortier: "Une caisse non affiliée doit, dans les dix jours, informer l'inspecteur général de la démission du vérificateur ou de la décision de proposer sa destitution en cours de mandat"

On a dit tout à l'heure que l'inspecteur doit être avisé du nom de la personne qui était nommée vérificateur. Donc, s'il y a destitution en cours de mandat, il faut également qu'il en soit informé.

M. Garon: Pourquoi Indiquez-vous "de la décision de proposer sa destitution en cours de mandat" plutôt que "la décision de l'avoir destitué"? C'est la décision de proposer la destitution pour laquelle vous demandez un avis à l'inspecteur général.

M. Fortier: J'imagine que la destitution doit être faite par l'assemblée des membres, M. l'inspecteur. Pourriez-vous donner l'explication?

M. Bouchard: Oui. Le but précis de cet article, c'est que, précisément, le vérificateur est ce que l'on appelle le premier échelon d'une surveillance et le rapport du vérificateur est extrêmement important parce qu'on s'appuie sur un état financier certifié. Si, en cours de route, le vérificateur se propose de faire des remarques qui ne plairaient pas au conseil d'administration et ce dernier ne veut pas que les remarques apparaissent, nous voulons savoir pourquoi on veut le destituer et pouvoir l'interroger pour connaître les motifs véritables et savoir ce qui s'est passé. Est-ce que c'est pour incompétence? Si oui, on dira: On n'a pas d'objection. Mais si c'est parce que le vérificateur veut dire des choses que le conseil veut cacher, on veut le savoir et ce, dans l'intérêt public.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 288 est adopté. L'article 289.

M. Fortier: "Le vérificateur a accès à tous les livres, registres, comptes et autres écritures comptables de la caisse ainsi qu'aux pièces justificatives. Toute personne en ayant la garde doit lui en faciliter l'examen." Cela définit un droit d'accès: le droit d'accès à l'information.

M. Garon: II n'y avait pas de disposition semblable, non plus, dans l'actuelle Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Fortier: Dans la loi actuelle, il n'y a rien. Il n'y avait pas autant de définitions des responsabilités et des droits du vérificateur.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 289 est adopté. L'article 290?

M. Fortier: J'ajouterai une explication. Dans la loi sur les fiducies, dans cette loi et dans toutes les lois touchant les institutions finan-

cières, désormais on tient à définir très précisément les droits et pouvoirs des vérificateurs parce qu'on leur impute, comme vous allez le voir plus loin, des responsabilités beaucoup plus grandes.

M. Garon: Je suis familier avec ces définitions. Pour les services d'inspection, il y a toujours une disposition. Dans le cas de l'inspection alimentaire, il y avait une disposition comme celle-là pour que l'inspecteur puisse avoir accès...

M. Fortier: Vous avez eu des expériences, M. le député de Lévis. On veut qu'à la suite de faillites de certaines banques et certaines fiducies, le vérificateur sente qu'il a réellement des responsabilités très importantes.

Nous sommes à l'article 290.

Le Président (M. Baril): L'article 290.

M. Fortier: "Le vérificateur peut exiger la tenue d'une réunion du conseil d'administration sur toute question relative à son mandat. Cette réunion est convoquée conformément à l'article 149. "Il peut exiger des dirigeants, des mandataires et des employés de la caisse, les renseignements et documents nécessaires à l'accomplissement de son mandat. "

À l'article 149, on dit: "Le conseil d'administration se réunit sur convocation du président ou de deux administrateurs. " Ce sont les dispositions normales pour convoquer la réunion.

M. Garon: Est-ce que vous aviez une disposition semblable dans l'avant-projet de loi? Je ne le pense pas. N'est-ce pas?

M. Fortier: Je ne crois pas.

M. Garon: Cela répond à une demande formulée dans le mémoire du mouvement Desjardins. (12 heures)

M. Fortier: Je ne sais pas si cela répond à une demande du mouvement Desjardins, mais je sais que cela répond à une demande de l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Garon: C'est-à-dire qu'à l'article 288 de l'ancien projet de loi, on disait: Le vérificateur devrait avoir le droit de convoquer une assemblée du conseil d'administration. De plus, à l'exemple de l'article 292, il devrait avoir le droit d'y être entendu sur toute question relative à son mandat.

M. Fortier: Oui, c'est ça, c'est de concordance. Cela va?

M. Garon: Vous ne dites pas exactement ce qu'on dit et ce que le mémoire demandait. On disait: Le vérificateur devrait avoir le droit de convoquer une assemblée du conseil d'administration. De plus, à l'exemple de l'article 292, il devrait avoir le droit d'y être entendu sur toute question relative à son mandat. Ici, vous lui permettez d'exiger la tenue d'une réunion du conseil d'administration, mais le droit d'y être entendu, vous n'en parlez pas. Il me semble que ce serait une bonne chose, parce que le but de la convocation du conseil d'administration, au fond, c'est d'y être entendu et pour que le vérificateur puisse être entendu, ce n'est pas seulement le convoquer pour la...

M. Fortier: Non, vous l'avez à l'article 295. On dit: "Le vérificateur a droit d'assister à toute assemblée générale et d'y être entendu sur toute question relative à son mandat. "

M. Garon: Ce n'est pas ça. Le conseil d'administration et l'assemblée générale, ce n'est pas la même chose. C'est dire qu'à l'article 290... C'est pourquoi je dis que quand le mouvement Desjardins faisait son mémoire, en fait, il le faisait sur l'article 288. On disait: Le vérificateur remet son rapport au conseil d'administration de la caisse. Là, on faisait comme commentaire: Le vérificateur devrait avoir le droit de convoquer une assemblée du conseil d'administration.

M. Fortier: M. le député de Lévis, on pensait que ça allait sans dire, mais on va le rendre plus explicite.

M. Garon: Ce serait mieux, parce qu'il pourrait arriver que les gens disent...

M. Fortier: Oui, on va rédiger un amendement.

Une voix: On va le suspendre?

M. Fortier: On va le suspendre, on va rédiger un amendement et on va revenir. Cela va?

Le Président (M. Baril): L'article 290 est suspendu. Article 291, s'il vous plaît.

M. Fortier: "Le vérificateur remet sor rapport au conseil d'administration de la caisse. "

M. Garon: II va aussi remettre son rapport j'imagine, à l'assemblée générale.

M. Fortier: Ce n'est pas lui qui le présente II l'a remis au conseil d'administration de le caisse et on a vu à l'assemblée annuelle que ce sujet devait être discuté et qu'il devait être présent. Je me souviens qu'on avait dit que, lors de l'assemblée annuelle... C'est quel article?

Une voix: C'est l'article 303. Il fait partie du rapport annuel.

M. Fortier: Ah oui, l'article 303. A l'article 303, vous allez voir que le rapport annuel contient un certain nombre de choses, dont le rapport du vérificateur.

M. Garon: Là, il a le droit... à l'article 295, il fixe son droit d'assister à l'assemblée générale et d'y être entendu sur son rapport.

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Baril): Adopté?

M. Garon: Cela évite de mettre la poussière sous le tapis.

M. Fortier: Exactement.

M. Garon: Mais ça devrait être la même exigence pour les compagnies.

M. Fortier: Pour les compagnies, on reviendra la semaine prochaine.

M. Garon: Quand on a entendu les mémoires en commission parlementaire, on a justement soulevé le cas pour des compagnies aux comptables agréés qui étaient là. Mais j'ai l'impression que si on met une disposition dans le projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit, on devrait en mettre une également dans le projet de loi sur les compagnies pour qu'il soit moins facile pour le conseil d'administration ou les dirigeants de mettre le couvert... J'aime autant ne pas dire le couvert sur quoi mais, en tout cas, de mettre la poussière sous le tapis.

M. Fortier: Mais il faut bien comprendre ici qu'on parle d'une institution financière. Cette exigence était, je crois, dans la Loi sur les fiducies. Elle est ici. Il y a des dispositions semblables dans la Loi sur les assurances et, quand on touchera à la Loi sur les assurances, ça va être encore plus exigeant. En tout cas, en ce qui concerne les institutions financières du Québec, les mêmes exigences mutatis mutandis vont se retrouver un peu partout.

M. Garon: Cela, c'est parce que vous avez présenté le registre des compagnies et on n'en entend plus parler.

M. Fortier: Bien oui. J'y travaille le soir et j'y reviendrai. Ha, ha, ha!

M. Garon: Quand vous dites ça, vous me fartes penser à la phrase.. Quand on présente un projet de loi, on dit: Le lieutenant-gouverneur en a pris connaissance; il est d'accord. J'ai l'impression que le lieutenant-gouverneur... Il n'y a pas grand-chose...

M. Fortier: M. le député de Lévis, il y a des gens du mouvement Desjardins qui nous observent. Je ne voudrais pas qu'ils croient qu'on perd notre temps.

M. Garon: Non, ce que je veux dire, au fond, c'est qu'il y a eu des débats ici en commission parlementaire. Les gens qui étaient ici étaient très gentils pour avoir des exigences par rapport au mouvement Desjardins et par rapport aux caisses populaires du Québec, comme s'il fallait être très sévère pour surveiller leur moralité. Mais j'ai remarqué que, pour eux-mêmes, ils n'avaient pas ces exigences-là. C'est pour quoi je trouve que, par rapport à la vérification, on crée un système actuellement pour les caisses, peut-être le meilleur système, idéal en tout cas pour que les gens sachent ce qui se passe. Mais je remarque que dans les autres genres d'institutions financières ou dans les autres genres d'entreprises, il n'y a pas ces exigences-là. C'est pour ça que cela m'a frappé lorsque des gens sont venus ici...

M. Fortier: En toute honnêteté, je dois dire que...

M. Garon: _ Surtout que j'aimerais que le député de Mille-Îles, par exemple, se fasse un défenseur d'une disposition semblable dans toutes les lois corporatives et dans toutes les lois concernant les autres institutions financières...

M. Fortier:...

M. Garon: ...où il a beaucoup d'amis.

M. Fortier: Pour les autres institutions financières, M. le député de Lévis, pour votre information, cela existe et cela va exister au gouvernement fédéral aussi. Alors, pour les institutions financières, parce que c'est le débat que nous avons ici, ce genre de disposition existe ou va exister.

M. Garon: ...ou va exister.

M. Fortier: Mais là, vous amorcez le débat sur les compagnies, et vous avez raison. Je crois qu'on peut dire que l'Ordre des comptables agréés se penche sur la question, mais j'accepte le problème que vous soulevez savoir que peut-être on devrait se pencher de nouveau là-dessus, eu égard à la Loi sur les compagnies.

M. Garon: II ne faudrait pas seulement qu'il se penche parce que...

M. Fortier: Non, mais ce n'est pas le...

M. Garon: II faudrait qu'il se relève de temps en temps et qu'il dise quelque chose.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Baril): Est-ce que Car-

tide...

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril):... 291 est adopté? Article 292.

M. Fortier: "Le vérificateur doit indiquer dans son rapport: 1° s'il a effectué son travail conformément aux normes de vérification généralement reconnues - c'est l'exigence habituelle - 2° si, à son avis, les états financiers de la caisse, compris dans le rapport soumis à l'assemblée annuelle, présentent fidèlement sa situation financière et les résultats de ses opérations, conformément aux principes comptables généralement reconnus appliqués de la même manière qu'au cours de l'exercice précédent; 3° tout autre renseignement déterminé par règlement du gouvernement. "Le vérificateur doit également fournir dans son rapport les explications suffisantes en ce qui a trait à toute restriction que comporte son opinion. "

L'article 292 est nouveau, je crois. Mais ce qui est plus nouveau, c'est le fait qu'éventuellement le gouvernement pourrait déterminer, par règlement, quel genre d'information pourrait être ajouté. Encore là, je crois que ça vient d'une recommandation du juge Estey qui a suivi l'enquête sur la faillite des banques de l'Ouest.

M. Garon: On a donc enlevé des dispositions concernant l'évolution de...

M. Fortier: Si vous vous souvenez, c'est une...

M. Garon:... la situation financière. M. Fortier:... l'ordre des comptables...

M. Garon: Attendez un peu. Il y avait eu une représentation du mouvement Oesjardins à cet effet-là, parce qu'on disait que c'était onéreux et inutile, d'autant plus que ce n'est pas significatif pour une institution de dépôt, tel que démontré par une étude effectuée par l'Institut canadien des comptables agréés. C'est cette demande que vous avez voulu satisfaire dans votre nouveau libellé de l'article 292.

M. Fortier: Nous avons eu, M. le député, si vous vous souvenez, non seulement cette demande-là, mais l'Ordre des comptables agréés nous avait fait la même représentation. Et nous avons accédé à sa demande. Le nouveau libellé reflète sa décision.

M. Garon: Par ailleurs, la remarque au sujet de respecter l'ordre chronologique des événements... Il y aurait lieu, pour respecter l'ordre chronologique des événements, de remplacer les mots "compris dans le rapport soumis à l'as- semblée annuelle" par les mots "à être compris dans le rapport soumis à l'assemblée annuelle". Vous n'avez pas jugé opportun de donner suite à cette demande du mémoire du mouvement Desjardins. Pourquoi?

M. Fortier: M. Boivin.

M. Boivin (Richard): C'est purement une question de redaction. La façon dont on l'écrivait signifiait, à notre avis, exactement ce qui était demandé.

Le Président (M. Baril): Cela va?

M. Garon: Vous pensez que ce n'était pas significatif.

Le Président (M. Baril): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. À l'article 293, nous avons un papillon.

M. Fortier: L'article 293 est modifié par l'insertion, dans la septième ligne du premier alinéa et après le mot "connaissance", des mots "dans le cours normal de sa vérification" et, deuxièmement, par l'insertion, dans le troisième alinéa et après le mot "professionnels", des mots "à la caisse". Vous aviez déjà un papillon, mais il y a un nouveau papillon ici. Est-ce que vous en avez une copie, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'ai un papillon, mais je ne sais pas si c'est le bon.

M. Fortier: C'est un papillon avec deux alinéas au lieu d'un seul.

M. Garon: II y a deux alinéas dans celui que j'ai.

M. Fortier: 1°, 2°? M. Garon: Oui.

M. Fortier: Cela va, c'est celui-là. Alors, pour la première modification, c'est une question de concordance.

M. Garon: Allez-vous lire l'article?

M. Fortier: Oui, l'article 293 modifié se lirait comme suit: "Le vérificateur doit Informer par écrit le conseil d'administration de toute opération ou situation concernant les intérêts de la caisse qui, à son avis, n'est pas satisfaisante et exige un redressement. Notamment, il doit, à l'occasion, lui soumettre un rapport sur les opérations de la caisse et les transactions avec des personnes intéressées auxquelles elle est partie dont il a eu connaissance - et là, on

ajouterait - dans le cours normal de sa vérification et qui le portent à croire que la caisse contrevient à la présente loi ou à i'un des règlements pris par le gouvernement pour son application. "Il doit transmettre copie du rapport visé au premier alinéa au conseil de surveillance de la caisse, à la fédération à laquelle la caisse est affiliée, le cas échéant, et à l'inspecteur général. "Une personne autre qu'un avocat ou notaire qui fournit des services professionnels - et là, on ajouterait - à la caisse, sans être le préposé a, à l'égard des transactions des personnes intéressées auxquelles la caisse est partie, les mêmes obligations que le vérificateur".

Le papillon fait deux précisions où on dit que le vérificateur doit faire rapport de ce qu'il a trouvé dans le cours normal de sa vérification. C'est à ta suite d'une demande de l'Ordre des comptables agréés, je crois...

M. Garon: Je n'aime pas trop ça, au fond, parce que s'il a reçu, autrement que dans le cours normal de sa vérification, des informations utiles, ça veut dire qu'il ne doit pas en tenir compte?

M. Fortier: L'argument qui avait été soulevé par l'Ordre des comptables agréés, je crois, c'est une question de responsabilité professionnelle. On en ajoute beaucoup, et ces gens sont même un peu réticents à accepter cette responsabilité. Ils disent: Écoutez, comme on a une responsabilité professionnelle pour laquelle on peut être condamné de bien des façons, pour dire tout ce qu'on a entendu au restaurant ou ailleurs, ça commence à aller loin. En commission parlementaire, je crois qu'on avait convenu qu'il s'agissait de ce qu'ils avaient trouvé dans le cours normal de la vérification. Autrement dit, s'ils passent un mois ou cinq semaines dans une caisse, pendant le cours normal de la vérification, ils doivent le rapporter. Cela ne veut pas dire qu'ils ne doivent pas le rapporter si l'ont appris par ailleurs, mais là, on leur impose une obligation, et dans la mesure où il y a obligation, je crois qu'il est bon de préciser qu'il s'agit de ce qui a été trouvé dans le cours normal de la vérification.

Pour les professionnels, la précision est de dire qu'il s'agit de professionnels qui fournissent des services, mais à la caisse en question et non pas n'importe où.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis. (12 h 15)

M. Garon: Si l'Ordre des comptables dit ça, je trouve ça bien gentil, mais si vous avez eu connaissance de choses en dehors du cours... Je ne parle pas des ragots. Si la personne qui fait la vérification sait, par ailleurs, qu'il y a eu des transactions avec des personnes intéressées dont il a eu connaissance, même si c'est en dehors du cours de sa vérification, pourquoi... Cela fait des restrictions mentales. Je trouve ça curieux...

M. Fortier: Le problème, M. le député de Lévis, c'est qu'il faut penser aussi aux institutions financières. Vous savez, si on dit qu'elles ont une responsabilité de faire rapport sur tout ce qu'elles pourraient apprendre, pitié pour les fédérations parce que les vérificateurs externes, au lieu d'exiger des frais de 50 000 $ ou de 75 000 $, vont se dire qu'ils se donnent un mandat et là, messieurs, cela va coûter 250 000 $ par année parce qu'il va falloir fouiller partout peut-être pour... Bien oui, c'est ce qui peut arriver.

M. Garon: Je vais vous référer à ce que je pense. Si vous lisez le rapport sur Madelipêche.

M. Fortier: Je l'ai lu.

M. Garon: Vous vous rendez compte, vous voyez que la personne qui dit qu'elle va faire abstraction de cela même si elle est très bien au courant. Est-ce que c'est ainsi qu'on protège le public? Je pense que le rôle des comptables dans la fonction de vérification est de protéger le public et non de se protéger eux-mêmes. Là, vous êtes en train de mettre des clauses pour protéger les comptables. Est-ce qu'on veut protéger le public ou les comptables? Au salaire que demandent les professionnels, il me semble qu'ils pourraient faire leur job sans restriction mentale.

M. Fortier: Je pense bien, M. le Président, qu'on ajoute beaucoup à la responsabilité des vérificateurs.

M. Garon: Vous ne me ferez pas pleurer. Je vais vous dire une chose. J'ai enseigné ça pendant des années et j'ai jugé bon de demander une commission d'enquête sur Madelipêche. Je vais vous dire que lorsque vous commandez une commission d'enquête et que ça ne donne pas de résultat, vous jouez votre peau comme ministre. Je pensais que c'était assez important. Vous remarquerez qu'il n'y avait pas beaucoup de recommandations sur le poisson dans Madelipêche. C'étaient plutôt des recommandations sur les institutions financières.

M. Fortier: Alors, vous avez eu le rapport pendant dix mois et vous n'avez rien fait avec, en tout cas.

M. Garon: Écoutez, nous n'avons pas eu le rapport pendant dix mois. Le rapport a été remis à l'automne 1984 et on est parti à l'automne 1985.

M. Fortier: Cela fait douze mois.

M. Garon: Là-dessus, on était en campagne électorale à partir du mois de septembre. Les

demandes concernaient surtout les institutions financières. On veut protéger le public et on ne veut pas le protéger. Je trouve que les professionnels, on a parfois l'impression qu'ils sont plus intéressés à se protéger eux-mêmes qu'à protéger le public. Ces services ne sont pas bon marché. Les gens qui sont au courant, autrement qu'est-ce que cela veut dire, la vérification? Combien de fois voit-on des entreprises qui ont des problèmes ou des choses qui arrivent alors que tout le monde est au courant, sauf qu'avec des restrictions mentales comme cela, ça ne paraît nulle part. On ne me fera pas croire que la situation des banques dans l'Ouest n'était pas connue. Quand on a vu le rapport Porter, par exemple, où 30 % des prêts se font entre initiés ou des gens qui font partie du conseil d'administration des banques, alors, c'est sûr. Je me dis que lorsqu'il s'agit essentiellement... Qu'est-ce qu'on dit? Les transactions avec des personnes intéressées, c'est ce qu'on dit. Alors, le comptable qui peut en avoir eu connaissance ailleurs que dans sa fonction ne doit pas en tenir compte. Cela n'a pas de sens. Je trouve les comptables bien gentils, excepté qu'ils sont là pour protéger le public dans leur fonction professionnelle. C'est comme si on demandait aux avocats, vous savez, le secret professionnel... Tu sais qu'un tel, tu sais quelque chose mais tu n'en tiens pas compte. C'est drôle mais je pense que la vérité est plus simple que cela, c'est beaucoup plus simple que ça. Pourquoi faire des restrictions? Cela veut dire: Faites des restrictions mentales, vous êtes au courant. Je ne parle pas des ragots. C'est comme le ministre, s'il faut croire tous les ragots, dans votre fonction, vous allez en entendre en quantité et si vous faites vérifier, vous vous apercevez que, neuf fois sur dix, les choses qu'on raconte ne sont pas vraies. Mais je ne parie pas de ragots, je parie de transactions où le comptable est au courant, par ailleurs, qu'il y a eu des transactions avec des personnes intéressées. C'est quoi, cette affaire-là? Est-ce que c'est une opération schizophréni-que ou si c'est une opération de vérification pour l'intérêt du public? Et l'intérêt de la caisse aussi? Au fond, écoutez bien, ce gars-là a un mandat. Il est payé par la caisse. Il a un mandat de l'assemblée générale et, après cela, il ne fait pas son travail. C'est ça qu'on dit, en fin de compte. Il est au courant de transactions avec des personnes intéressées et il ne le dira pas à la caisse. Vous allez me dire qu'il protège la caisse quand il fait son travail, alors que l'intérêt de la caisse est qu'elle le sache. Ce n'est pas qu'elle sache six mois plus tard ou un an ou deux ans plus tard, qu'il y a eu telle affaire, il y a eu telle transaction avec des personnes intéressées et, après cela, tout le monde se trouve pris dans un scandale parce que le comptable, pour protéger sa vertu, n'a pas dit un mot. Vous savez, il y a toujours des limites. Ce n'est pas là l'intérêt. Si on paie un vérificateur général, c'est pour qu'il vérifie et qu'il renseigne.

M. Fortier: M. le Président, nous sommes d'accord avec le député de Lévis qu'il faut Imposer des responsabilités additionnelles au vérificateur. Il citait l'exemple de Madelipêche. Il est bien certain qu'ici nous ajoutons beaucoup aux responsabilités du vérificateur. Si on relit le texte ensemble, il va voir qu'on est d'accord déjà en très grande partie, puisqu'on dit: "Le vérificateur doit informer par écrit le conseil d'administration de toute opération ou situation concernant les intérêts de la caisse qui, à son avis, n'est pas satisfaisante et exige un redressement. " On dit: "Notamment, il doit, à l'occasion, lui soumettre un rapport sur les opérations de la caisse et les transactions avec des personnes intéressées dont il a eu connaissance. " Il s'agit tout simplement de déterminer à quel moment il en a pris connaissance. Je suis complètement d'accord quand on dit que si un vérificateur avait connaissance de certaines choses, il devrait en faire rapport. Mais ici, on impose une responsabilité légale. On dit ici: "II doit, à l'occasion, soumettre un rapport sur les opérations de la caisse et les transactions des personnes intéressées dont il a eu connaissance. * Mais dont il a eu connaissance pendant qu'il faisait son inspection. C'est cela qu'on veut. Dans le fond, on dit: Pendant que vous faites votre inspection, si vous trouvez des choses qui ne sont pas catholiques, vous devriez les rapporter. Traditionnellement, votre expérience et l'expérience d'autres personnes étaient peut-être qu'ils entendaient parler de choses pas catholiques mais ils ne les rapportaient pas. Tout ce qu'on veut dire, c'est cela. Cela ne veut pas dire, par ailleurs, que leur Code des professions ou les exigences de l'Ordre des comptables agréés ne leur imposeront pas d'autres obligations. Ici, c'est une obligation légale. On dit: Pendant que vous fartes votre vérification, si vous trouvez des manquements importants à la loi touchant les transactions intéressées, vous devriez faire rapport à la caisse. C'est tout ce qu'on dit. On ne dit pas qu'ils ne devraient pas les rapporter par ailleurs.

M. Garon: Oui, mais cela ne marche pas comme cela dans la vie. C'est un peu comme si vous, qui êtes ministre aujourd'hui, vous aviez su, par exemple, qu'il y avait des spéculations sur les terrains à Petite-Rivière-Saint-François. Vous, vous dites que vous ne l'avez pas su pendant que vous étiez ministre. Vous pensez: Donc, je ne le dirai pas au premier ministre. Pensez-vous que vous avez fait votre travail? Le premier ministre doit être tenu au courant de certaines choses. Alors là, on engage quelqu'un pour faire de la vérification. Il sait des choses et il ne les dirait pas aux gens qui l'ont engagé.

Je vais vous dire une chose. C'est évident que c'est exigeant pour les comptables agréés, les bureaux de comptables; à ce moment-là, ils prendront moins de mandats contradictoires. Un

des problèmes des bureaux de comptables qui ont été soulevés par Madelipêche, c'est qu'on prend des mandats contradictoires.

M. Fortier: Cela a été modifié. M. Garon: Comme vous le dites. M. Fortier: Cela a été modifié...

M. Garon: Ce qui est bon de dire, ce qui va sans dire est souvent encore mieux si on le dit.

Vous avez dit cela à quelques reprises. Si cela a été modifié, au fond...

M. Fortier: Ce n'est pas la façon dont je le dis mais cela y ressemble.

M. Garon: Cela veut dire, au fond, que c'est plus exigeant pour les bureaux de comptables, je suis très conscient de cela; c'est plus exigeant parce que c'est évident qu'un bureau prend toutes sortes de mandats mais il y a des mandats qui ne devraient peut-être pas se prendre parce que vous êtes en conflit. Si vous êtes le vérificateur d'une caisse ou si vous êtes le vérificateur d'une institution financière, c'est évident que vous devez tenir compte de cela. Mais si vous êtes le vérificateur d'une caisse et que cela ne vous oblige à rien, vous continuez exactement... Le premier qui va être en conflit, cela va être le comptable lui-même. Il me semble que cela comporte une obligation.

M. Fortier: J'aimerais demander à l'inspecteur...

M. Garon: Non, pas une...

M. Fortier: Est-ce que vous accepteriez que l'inspecteur vous donne une information additionnelle, M. le député de Lévis? M. l'inspecteur, s'il vous plaît.

M. Bouchard: L'article 293 est très exigeant pour les vérificateurs. Lorsque nous les avons rencontrés, soit à l'occasion de la Loi sur les sociétés de fiducie, où nous avons un article à peu près semblable, et à l'occasion des modifications à la Loi sur les assurances, c'est la même chose, nous avons une disposition à peu près identique qui existe depuis plusieurs années dans le règlement d'application de la Loi sur l'assurance-dépôts, vous n'avez pas d'idée jusqu'à quel point les comptables sont réfractaires à des obligations comme celles-là. Ils ne veulent pas assumer ces responsabilités parce qu'ils disent qu'il ne leur appartient pas de porter un jugement de valeur sur l'entreprise en question. Ils sont là pour certifier des chiffres ou encore voir à ce que des normes soient respectées à la condition qu'on leur donne des instructions précises à partir desquelles les comptables pourraient suivre l'application dans l'institution financière. On a toujours Insisté jusqu'à maintenant pour dire que c'était l'obligation du vérificateur. Si vous regardez l'article 293, il ne se contente pas dorénavant de certifier les états financiers préparés par l'institution - parce que vous savez que le comptable dit tout le temps que les états financiers ne sont pas les siens et, techniquement parlant, il a raison, ce sont ceux de l'institution en question, et le comptable public a pour rôle de s'assurer, après avoir vérifié l'état des livres, que les états financiers reflètent la situation qu'il a découverte à partir des livres - en plus de cela, on lui demande ici, et c'est une obligation pour lui, d'informer le conseil d'administration. Et remarquez où cela va. Ce n'est pas seulement pour les transactions intéressées, cela va très loin, "de toute opération ou situation concernant les intérêts de la caisse qui, à son avis - "à son avis", ils ne sont pas d'accord avec cela parce qu'ils trouvent cela trop onéreux - n'est pas satisfaisante et exige un redressement." On dit: Lorsque vous faites votre vérification, vous êtes à même de porter un jugement semblable. Vous êtes à même de le faire et on veut que vous le portiez, ce jugement-là - pas le cacher, on veut que vous le portiez - et notamment en ce qui concerne les transactions intéressées, mais dans le cours normal de sa vérification.

Or l'industrie, avec une disposition semblable, par exemple, pour ce qui est des compagnies de fiducie, nous a dit: C'est épouvantable, si on donne un mandat semblable aux vérificateurs sans le baliser, ils vont se donner un mandat de quatre, cinq ou six mois dans nos institutions et cela va résulter en des coûts faramineux pour l'institution parce que le comptable va dire: Pour assumer cette responsabilité, je dois faire une vérification beaucoup plus élaborée que la vérification que normalement je ferais annuellement. Alors on dit ici: Dans le cours normal de votre vérification, si vous voyez des choses non correctes, dénoncez-les mais n'excédez pas l'étendue de votre mandat de vérification parce qu'il appartient à l'Ordre des comptables de déterminer comment la vérification doit se faire.

La loi prévoit, par ailleurs, les éléments sur lesquels on veut que le vérificateur se prononce. Vous avez vu, à l'article 292, qu'il doit... Par exemple, à l'article 292.2: Si, à son avis, les états financiers, etc., sont satisfaisants. Donc, c'est à l'intérieur du mandat, pour éviter justement que pour donner suite à cette obligation, le vérificateur prolonge son mandat et devienne une espèce d'inspecteur permanent à l'Intérieur d'une institution avec la crainte pour l'institution d'avoir à faire face à des mandats exorbitants.

M. Garon: M. le Président, regardons les choses comme elles sont. Ce n'est pas en général. On écrit: "...il doit à l'occasion lui soumettre un rapport sur les opérations de la caisse et les

transactions avec des personnes intéressées auxquelles elle est partie dont il a eu connaissance. " Imaginez-vous qu'il fait son travail, qu'il entend parler de transactions avec des personnes intéressées et il n'ira pas voir? Voyons donc!

M. Bouchard: Oui, il va aller voir.

M. Garon: Au fond, on dit: "... les transactions avec des personnes intéressées auxquelles elle est partie dont il a eu connaisance. " Il va aller voir. C'est ce que cela veut dire.

M. Fortier: Oui, si c'est dans le cours normal. On dit: "... dans le cours normal de sa vérification". On a rajouté cela ici.

M. Garon: Cela donne quoi de rajouter cela?

M. Fortier: C'est pour baliser... On s'entend avec vous M. le député de Lévis pour dire qu'il faut que les comptables agréés fassent plus que de dire deux et deux font quatre. On s'entend là-dessus. Je suis d'accord avec vous qu'il faut leur imposer des responsabilités additionnelles plus que de dire: Vous savez, les chiffres qui sont là, ce sont de bons chiffres. On veut qu'ils interprètent, qu'ils nous disent, qu'ils rapportent à la caisse s'ils considèrent qu'il faudrait qu'il y ait un redressement, que cela va mal, qu'il y a des choses qui ne sont pas bien. C'est nouveau cela. C'est nouveau, cela n'était pas là. De plus, on a mis des dispositions dans le projet de loi sur les transactions intéressées. Cela aussi c'est nouveau. Là on dit: Vous devez le faire. Tout simplement, on veut le baliser, comme l'inspecteur l'a dit, pour ne pas que, quand la fédération de Québec ou la fédération de Montréal va donner un mandat à un vérificateur externe, le gars ait un "free lunch" pendant douze mois.

M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Cela coûte cher ça!

M. Garon: Non, mais...

M. Fortier: Cela coûte cher, ces choses-là. C'est pour cela qu'on dit: Vous avez cette responsabilité dans le cours normal de votre vérification. Alors, la fédération de Québec dit: On engage, je ne sais pas qui, Raymond, Chabot, Martin, Paré ou un autre pour faire la vérification externe, comme deuxième vérificateur et dans le cours normal - lisez à l'article 293 - de votre vérification, vous devez rapporter ce genre de choses. Parce qu'on ne voudrait pas qu'il se donne un autre mandat pour dire: "Unlimited access". (12 h 30)

M. Garon: Mais dans l'avant-projet de loi, l'article était tel quel et le mouvement Desjardins ne s'est pas plaint. Quand vous dites qu'il pourrait y avoir un "free lunch", c'est drôle, ceux qui se plaignent, ce sont ceux qui pourrait avoir le "free lunch". Je trouve ça drôle en péché!

M. Fortier: Vous savez...

M. Garon: Normalement, c'est celui qui va payer le "free lunch" qui va se plaindre. Mais, là, c'est celui qui va avoir le "free lunch* lui-même qui va se plaindre. Avez-vous déjà vu ça?

M. Fortier: Mais il n'y a pas seulement ça. Nous, quand on a réécrit notre loi, on a comparé nos articles avec ceux de l'article sur les fiducies. De toute façon, je pense, M. le député de Lévis, que vous avez fait valoir votre argument. Je ne crois pas...

M. Garon: II y a l'autre point à part ça. Par exemple, si une entreprise de comptables n'est pas capable de remplir le mandat de l'article 293, elle n'a qu'à ne pas le prendre. Au fond, ce qu'elle voudrait, ce sont des firmes privées, d'avoir plus de mandats du mouvement Desjardins. Mais, à ce moment-là, s'ils ne sont pas capables de remplir les obligations de la loi, ils n'ont qu'à ne pas les prendre, les mandats. Mais, je trouve qu'il n'est pas bon que vous fassiez de tels amendements pour réduire leur mandat de vérification.

Tout le monde se plaint que la vérification... Je vais vous dire, on fait partie des comptes publics du Canada. On va à des réunions chaque année pour discuter de ça. Un peu partout, qu'est-ce qu'on entend? Des gens qui disent: La vérification, c'est comme vous dites. Les chiffres sont corrects. Ils regardent ça et les gens se plaignent que ça ne va pas assez loin, la vérification, assez qu'il y en a qui se demandent même si ce n'est pas payer un peu pour rien. Si on réduit les obligations, je ne comprends pas, au fond, parce que si le mouvement Desjardins avait peur de payer un "free lunch", il se serait plaint. Il ne s'est pas plaint.

M. Fortier: Je pense que vous avez fait valoir votre...

M. Garon: Je pense que les professionnels... Vous savez, je suis en politique depuis assez longtemps pour savoir que quand c'est un travailleur, on est bien exigeant pour le travailleur. Quand arrivent les professionnels, j'ai remarqué qu'il y a toujours des restrictions pour réduire les obligations. Aux chantiers, chez nous, des travailleurs sont tombés en bas d'un échaf-faudage de 40 pieds de haut. Je suppose qu'il fallait qu'ils montent dans l'échaffaudage pour travailler. Il y en a un qui est mort. Quand arrivent les travailleurs, on est bien exigeant sur un paquet d'affaires. Les professionnels se trouvent toujours des balises qui, à mon avis, restreignent l'obligation de faire leur travail

complètement. Je suis de l'avis de ceux qui disent: Au contraire, là, il s'agit de protéger l'intérêt public. S'il a eu connaissance de transactions avec des personnes intéressées - quand vous parlez de "free lunch" - j'imagine que ce ne sera pas des milliers de transactions. J'imagine que s'il y a des cas, Us seront peu nombreux, autrement, ça va être une...

M. Fortier: Quand on dit une transaction intéressée, ce n'est pas juste des individus, ce sont des personnes morales également. À l'intérieur du mouvement Desjardins, de la fédération de Montréal ou de Québec, ce sont des...

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: De toute façon, M. le député de Lévis, vous avez fait...

M. Garon: C'est ça qui a été le drame dans les banques.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Les caisses ne se plaignent pas d'avoir une obligation comme ça pour leur vérificateur. Pourquoi ne pas la laisser là?

M. Fortier; Ils ne se plaignent pas parce qu'ils n'en ont jamais eu. Il y en a qui en ont, mais c'est une nouvelle obligation d'avoir un vérificateur externe.

M. Garon: Au contraire. Cela va montrer aux...

M. Fortier: Mais vous avez fait valoir votre point de vue, M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas que faire valoir un point de vue. C'est...

M. Fortier: Est-ce qu'on peut l'adopter sur division?

M. Garon: Non, c'est parce que vous présentez ça dans un amendement. Vous avez des amendements. Vous avez un paquet d'amendements. Là, les amendements qui ne sont pas nécessaires, que vous présentez, je ne vois pas pourquoi vous les présentez. Cela ne donne rien d'ajouter des amendements qui sont inutiles.

M. Fortier: Je ne sais pas si vous le savez, mais on a eu une commission parlementaire, au cas où vous ne le sauriez pas.

M. Garon: Oui, je sais ça.

M. Fortier: Oui? Bon. Nous, par ailleurs, on a poli notre loi. On a vérifié ce qui s'était écrit et dit lors de la loi sur les fiducies l'an dernier et on essaie d'avoir une certaine concordance avec les articles semblables. Cela nous semble être une précision. Vous divergez d'opinion. On est d'accord avec vous à 95 %. On dit: Vous avez raison, il faut ajouter les obligations.

M. Garon: Mais...

M. Fortier: Mais, là, c'est une petite divergence. Nous, on croit que c'est important. C'est pour ça que je proposerais - vous avez donné votre point de vue - de l'adopter sur division. Je pense que vous vous êtes exprimé là-dessus.

M. Garon: Non, là, vous ne faites pas... Ce n'est pas comme ça.

M. Fortier: On n'est pas pour continuer jusqu'à 13 h 30 là-dessus.

M. Garon: Ce n'est pas comme ça. Il y a des points sur lesquels l'Opposition... Le comportement dont vous parlez, c'est le comportement concernant des dépenses du gouvernement. On n'a pas le droit... On peut faire valoir des points de vue, mais on n'a pas le droit de discuter de points concernant les dépenses du gouvernement. Mais, pour le reste, c'est une autre affaire.

M. Fortier: Non, vous avez le droit. Moi, je vous...

M. Garon: Ici, on vise la protection du public et des caisses. Là, vous présentez un amendement pour protéger les comptables. Au contraire, leur travail, c'est de protéger le public. On remarque, par exemple, qu'il y a eu des problèmes dans le secteur bancaire et surtout dans un domaine où, actuellement... Il y a eu des problèmes dans le secteur bancaire, tous les rapports, à partir du rapport Porter, disent: Le problème, ce sont les prêts à des dirigeants d'entreprises qui sont dans le conseil d'administration des banques.

M. Fortier: Non. Cela, c'est le conflit d'intérêts.

M. Garon: Non, mais c'est là le gros problème: 30 % des prêts de plus de 100 000 $ dans les banques vont à des entreprises où les gens sont dans le conseil d'administration de la banque ou dans le conseil d'administration de l'entreprise. Les caisses vont s'ouvrir au prêt commercial. Il y avait une exigence sévère, j'en conviens, mais dont les caisses ne se plaignent pas. Pourquoi ne pas avoir le meilleur régime pour nos institutions d'épargne qui pourront s'en prévaloir?

M. Fortier: M. le député de Lévis.

M. Garon: Actuellement, l'ensemble du public fait partie des caisses. Si on dit: Ici, les

exigences des caisses sont plus sévères que les autres mêmes. Je pense que c'est dans l'intérêt des caisses et elles ne se sont pas plaintes. Elles n'ont pas dit un mot là-dessus.

M. Fortier: Oui, mais si elles s'étaient plaintes de tout, on n'aurait pas fait notre travail.

M. Garon: Oui, mais ici, on fait une loi pour protéger les membres des caisses, les caisses elles-mêmes pour qu'elles voient venir ce qui se passe. Les transactions avec des personnes intéressées, dans le prêt commercial, dans le prêt d'affaires qu'elles vont pouvoir faire de plus en plus, c'est là le gros danger. Pourquoi ne pas maintenir cette obligation qu'elle soit avisée par le vérificateur qui aura été nommé, parce qu'il y aura une obligation en vertu de la loi? C'est cela. Là, je ne vous comprends pas.

M. Fortier: Moi, ce que je ne comprends pas, M. le député de Lévis, c'est qu'à ma connaissance - si on a le même député de Lévis que l'an dernier - vous avez approuvé l'an dernier l'article 275 de la loi sur les fiducies - je pense que vous êtes la même personne - qui dit: "Si dans le cours normal de sa vérification, le vérificateur a connaissance de faits qui peuvent laisser croire que la société contrevient à la présente loi... " Si c'est le même député de Lévis, il devrait dire la même chose. Là, on essaie d'apporter... Vous avez raison, il n'y a pas eu de représentations de Desjardins, mais nous avons réexaminé notre loi, nous voulons harmoniser des exigences qui sont semblables, cela nous semble une imposition importante et on voudrait la baliser. On l'a balisée l'an dernier, on voudrait la baliser...

M. Garon: Non, non, vous avez misé à côté, l'article 275 ne porte pas sur les transactions avec des personnes intéressées.

M. Fortier: L'article 149. Vous l'avez à l'article 149...

M. Garon: Ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.

M. Fortier:... de la loi sur les fiducies: "Le vérificateur d'une société doit sans délai aviser le conseil d'administration de toute contravention au présent chapitre dont il prend connaissance lors de sa vérification ou dont il est informé par une personne visée à l'article 150". L'article 150, c'est exactement cela. Alors, on a la même disposition qu'on a approuvée l'an dernier dans la loi sur les fiducies. C'est pour cela que je trouve, dans la mesure où cela a été adopté l'an dernier, qu'on devrait l'adopter de la même façon.

M. Garon: Au lieu de faire copier aux caisses d'épargne et de crédit les articles pris un peu partout dans les autres lois sur les institutions financières, vous pourrez peut-être faire l'inverse cette fois-ci.

M. Fortier. Celle-là est adoptée. On n'y reviendra pas.

M. Garon: C'est peut-être cela que vous devriez faire, vous devriez modifier la loi sur les fiducies.

M. Fortier: M. le député de Lévis, je vous demande votre collaboration.

M. Garon: Moi aussi, je vous demande la vôtre. D'autant plus que vous n'avez pas siégé jeudi et vendredi, lundi, mardi, mercredi et jeudi.

M. Fortier: On vous a laissé le temps de plaider d'autres dossiers.

M. Garon: Ah non! On a seulement plaidé vendredi et un peu lundi; le reste du temps, j'attendais l'appel pour venir en commission parlementaire. Je l'ai attendu jeudi, il n'est pas venu; je l'ai attendu mardi, mercredi et jeudi et il n'est pas venu.

M. Fortier: Là, on est là.

M. Garon: Là, aujourd'hui, vous abusez de notre bonne foi en faisant des amendements qui ne sont pas utiles, qui ne sont pas dans l'intérêt des caisses et des membres des caisses. Alors, pourquoi faites-vous cela?

M. Fortier: Est-ce qu'on peut prendre le vote, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je ne veux pas prendre le vote.

M. Fortier: Pourquoi? Vous avez fait valoir votre argument...

M. Garon: Je veux que vous retiriez votre amendement.

M. Fortier:... et j'ai fait valoir mes arguments. Prenons le vote. Que voulez-vous? Sans cela, on va continuer à défendre le même point de vue jusqu'à 13 heures.

M. Garon: M. le ministre, vous savez que, dans ces débats-là, vous n'avez pas la bonne attitude. Là, vous ajoutez des choses qui ne vont pas, à mon avis, dans l'intérêt des caisses et, vous-même n'avez pas d'arguments.

M. Fortier: Bien oui, je les ai donnés.

M. Garon: Vous avez parlé d'un "free-lunch". Vous dites: Celui qui va se plaindre, c'est celui qui va avoir le "free-lunch". Je n'ai jamais

vu cela. Vous n'avez pas d'argument, au fond. Pourquoi? Sauf avoir peur qu'un jour on demande peut-être la même chose aux ingénieurs.

M. Fortier: M. le député de Lévis, avec votre permission, on va demander un représentant du mouvement Desjardins.

M. Garon: Non, on ne commencera pas cela.

M. Fortier: Non, vous ne voulez pas commencer cela? Bon.

M. Garon: Si on commence cela, on va faire cela sur tous les articles.

M. Fortier: D'accord. On ne commencera pas cela.

M. Garon: Si vous voulez faire cela, on va faire cela sur tous les articles.

M. Fortier: Alors, prenons le vote, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non.

M. Fortier: On va assumer nos responsabilités de parlementaires.

M. Garon: On va le laisser en suspens.

M. Fortier: Bon, on va le laisser en suspens. Allons-y.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'amendement et l'article 293 sont suspendus.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Les deux papillons, oui, l'amendement et... C'est-à-dire le papillon et l'article.

Le Président (M. Baril): L'amendement et l'article 293 sont suspendus.

M. Fortier: Les deux, le papillon et l'article. L'article 294. "Le vérificateur ou la personne visée au troisième alinéa de l'article 293 qui de bonne foi fait un rapport conformément à cet article n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait." Alors, on parle du professionnel. Cela peut être un avocat ou un... Non, on dit: autre qu'un avocat et m notaire, un professionnel qui est au courant de certaines choses. Il a les mêmes obligations que le vérificateur. On dit: S'il fait un rapport de bonne fol, il n'encourt aucune responsabilité civile. Bien sûr, il faut le protéger, parce que si on ne le protège pas, il va pouvoir être poursuivi en justice.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 295, M. le ministre.

M. Fortier: "Le vérificateur a droit d'assister à toute assemblée générale et d'y être entendu sur toute question relative à son mandat. Le secrétaire doit transmettre au vérificateur tout avis de convocation d'une assemblée générale."

M. Garon: J'aimerais que l'inspecteur général aille demander au mouvement Desjardins concernant l'offre de produits des institutions financières, où est-ce qu'il aimerait avoir ça dans le projet de loi? Quant à faire des consultations, j'aimerais qu'on en fasse sur des points importants.

M. Fortier: L'inspecteur peut faire les vérifications qu'il veut. Ce sont les parlementaires qui vont décider ici, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui mais, en passant, comme l'inspecteur a commencé à faire des consultations, j'aimerais qu'il demande au mouvement Desjardins officiellement s'il aimerait voir l'offre de produits d'une institution financière inclus dans les pouvoirs des caisses.

M. Fortier: On leur demande leur avis mais, parfois, on décide nous-mêmes. Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous avez une décision, ce matin au sujet des institutions financières, de la Cour suprême du Canada, concernant la caisse de dépôt. Quand on prend une action, on prend le tout ou on ne prend rien. Là, vous ne pouvez pas en prendre un bout et ne pas prendre le reste.

M. Fortier: Ha, ha, ha! D'accord, allons-y. À quel numéro sommes-nous rendus?

Le Président (M. Baril): À l'article 295. M. Garon: L'article 295. M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 296.

M. Fortier: "Deux administrateurs ou 10 membres peuvent, par avis transmis au moins cinq jours avant la tenue d'une assemblée générale, y convoquer le vérificateur qui est alors tenu d'y assister."

M. Garon: C'est drôlement dit, ça, au fond, c'est l'article 295.

M. Fortier: C'est l'assemblée générale, là. M. Garon: Oui. M. Fortier: Oui.

M. Garon: À l'article 295, c'est aussi l'assemblée générale.

M. Fortier: Mais, là, on dit: Le vérificateur a droit... À l'article 295, on dit qu'il a le droit d'assister.

M. Garon: Oui, mais là, c'est parce que...

M. Fortier: Tandis qu'à l'article 296, on dit que deux administrateurs ou 10 membres peuvent exiger qu'il y soit présent.

M. Garon: D'accord, je comprends. M. Fortier: Correct? M. Garon: Adopté. M.Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 297, M. le ministre.

M. Fortier: Tout administrateur de même que le directeur général et le secrétaire adjoint, le cas échéant, qui prend connaissance d'une erreur ou d'un renseignenent inexact dans les états financiers ayant fait l'objet d'un rapport du vérificateur doit immédiatement en aviser celui-ci et, si nécessaire, lui faire parvenir des états financiers modifiés en conséquence. " Alors, c'est une modification, après qu'il y a eu vérification et qu'on trouve une erreur.

Le Président (M. Baril): Adopté?

M. Garon: Quand vous dites: "Et si nécessaire, lui faire parvenir des états financiers modifiés... "

M. Fortier: II peut y avoir un chiffre de changé. J'imagine qu'il ne change pas substantiellement les états financiers et ça peut être reporté à l'année suivante, mais si nécessaire, alors, si ça change les états financiers. Donc, à ce moment-là, il doit en faire parvenir des copies vérifiées.

M. Garon: Oui, mais qu'il prend connaissance...

M. Fortier: Alors, il y a deux obligations. La première obligation est de dire s'il y a eu une erreur, on s'aperçoit qu'il y a eu une erreur dans les chiffres, ils sont obligés d'en aviser le vérificateur.

M. Garon: Moi, je pense qu'il serait...

M. Fortier: La deuxième obligation, si c'est nécessaire, à ce moment-là, ils doivent faire parvenir des états financiers modifiés.

M. Garon: Je pense que s'il y a une erreur... On dit: Ayant fait l'objet d'un rapport du vérificateur doit immédiatement en aviser celui-ci.

M. Fortier: Non, c'est parce que...

M. Garon: Mais, là, s'il y a une erreur ou un renseignement inexact, on avise le vérificateur. Mais il me semble que pour faire parvenir des avis, des états financiers modifiés, ça devrait venir un peu du vérificateur qui reconnaît qu'il y a une erreur.

M. Fortier: J'imagine qu'il s'agit des états financiers, ce sont les états financiers de la caisse, comme les états financiers de la compagnie.

(12 h 45)

M. Garon: D'accord, oui.

M. Fortier: Probablement que le vérificateur, à ce moment-là, enverrait une note au conseil d'administration ou il le fera l'année suivante, mais le point important ici, c'est qu'il soit avisé. C'est l'obligation qu'il y a pour le directeur général ou le secrétaire adjoint d'informer le vérificateur s'il trouvait qu'il y a eu erreur ou qu'il avait fourni la mauvaise information. Cela c'est important.

M. Garon: Une erreur que le vérificateur n'a pas vue.

M. Fortier: Qu'il n'a pas vue. M. Garon: C'est cela.

M. Fortier: Parce qu'ils lui ont soumis de: chiffres. Là, on peut penser à l'électronique enfin, il peut y avoir plusieurs raisons.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Ils lui ont soumis des chiffre: mais ils s'aperçoivent après cela qu'il y a eu une erreur.

M. Garon: Non, je pensais...

M. Fortier: Parfois cela peut être des...

M. Garon: J'avais cru que c'était une erreur du vérificateur.

M. Fortier: Non.

M. Garon: C'est une erreur dans les état

financiers.

M. Fortier: Dans les états financiers. Bien ouf. D'autant plus que cela n'a peut-être pas d'impact sur les états financiers comme tels, mais cela peut en avoir sur une note.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: La note numéro 5, où on a cité un chiffre et ce chiffre est faux. Cela ne change pas les états financiers.

M. Garon: Non, si c'est une erreur dans les états financiers, c'est autre chose.

Le Président (M. Baril): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 298, M. le ministre.

M. Fortier: "Le vérificateur qui prend connaissance ou est informé d'une erreur ou d'un renseignement inexact et, selon lui, important, dans les états financiers ayant fait l'objet de son rapport, doit en informer chaque administrateur. " C'est ce qu'on vient de dire. "Les administrateurs ainsi informés doivent, dans les 60 jours, préparer et publier des états financiers modifiés ou aviser les membres, la fédération à laquelle la caisse est affiliée, le cas échéant, et l'inspecteur général. "

Donc cela confirme ce que l'on vient de dire, aussitôt que les administrateurs sont informés, ils doivent poser certains gestes pour informer la fédération et l'inspecteur général.

Le Président (M. Baril): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 298 est adopté. L'article 299.

M. Fortier: "Le vérificateur doit en outre vérifier les états financiers qui figurent dans l'état annuel soumis à l'inspecteur général et lui transmettre son rapport avec copie à la fédération à laquelle la caisse est affiliée, le cas échéant. "

L'inspecteur peut nous donner une précision. Parle-t-on ici du même rapport, M. l'inspecteur?

M. Bouchard: Non, les institutions financières fournissent les états financiers, qui sont rendus publics, et ensuite elles obtiennent de l'organisme des renseignements qui comprennent les états financiers mais qui sont des renseignements financiers plus élaborés que ce qui fait l'objet du rapport public. On exige que ces rapports soient certifiés par le vérificateur également.

M. Fortier: Oui, dans le cas des fédérations, ce peut être assez substantiel. On parle des fonds, de trois fonds en particulier, qui vont s'ajouter aux états financiers proprement dits.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 299 est adopté. L'article 300, M. le ministre.

M. Fortier: L'article 300 comprend six paragraphes, avec votre permission, M. le Président, on peut y aller paragraphe par paragraphe. "Le vérificateur doit indiquer dans le rapport visé à l'article 299: "1° s'il a effectué son travail conformément aux normes de vérification généralement reconnues; "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "2° si, à son avis, en se basant sur les principes comptables généralement reconnus et appliqués de la même manière qu'au cours de l'exercice financier précédent, les états financiers qui figurent à l'état annuel présentent fidèlement la situation financière de la caisse et les résultats de ses opérations; "

M. Garon: Là aussi, vous avez fait des changements par rappport à lavant-projet de loi pour donner suite aux remarques du mouvement Desjardins?

M. Fortier: Je crois que oui.

M. Garon: Bien, je n'aime pas cela quand vous dires "j'imagine, je crois que".

M. Fortier: Confirmé.

M. Garon: Le droit est une science exacte et précise.

M. Fortier: Vous le dites, vous affirmez qu'on a fait des changements.

M. Garon: Non, je demande si les changements qui sont là ont eu pour effet...

M. Fortier: Oui.

M. Garon:... de donner suite, ont été faits pour donner suite aux remarques du mouvement Desjardins. Je ne veux pas une opinion, vous le savez, c'est oui ou non.

M. Fortier: Vous savez en droit...

M. Garon: En droit, j'ai appris cela, mon premier examen en droit, je venais des sciences sociales, quand j'ai dit que...

M. Fortier: Mais, je vous réponds comme ingénieur, c'est oui.

M. Garon: ...quand j'ai dit qu'il y avait des tendances... Je vais vous dire que j'ai appris qu'en droit, ce n'est pas des tendances, c'est oui ou non.

Le Président (M. Baril): Le deuxième paragraphe est-il adopté?

M. Fortier: Adopté, M. le député de Lévis? M. Garon: Adopté

Le Président (M. Baril): Je dois aussi confirmer que le premier paragraphe a été adopté.

M. Fortier: Oui, le...

Le Président (M. Baril): Le troisième paragraphe, s'il vous plaît.

M. Fortier: Le troisième paragraphe: "3° si, à son avis, la méthode utilisée pour présenter les éléments pouvant affecter la sécurité des déposants est adéquate;".

M. l'inspecteur peut peut-être nous donner une explication là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Oui, M. l'inspecteur.

M. Bouchard: C'est une exigence excessivement onéreuse pour le comptable. On lui demande de se prononcer non seulement sur les pratiques financières de l'institution, mais de faire en sorte de nous certifier que la méthode utilisée pour présenter les éléments pouvant affecter la sécurité des déposants est adéquate. Donc, il y a un jugement de valeur très grand à porter sur la sécurité des épargnants.

M. Garon: Que visez-vous là?

M. Fortier: Donner un exemple avec cela.

M. Bouchard: Méthode utilisée pour présenter les éléments pouvant affecter la sécurité des déposants.

M. Garon: Les éléments? Ce serait quels éléments pour vous, étant donné la garantie réseau?

M. Bouchard: Par exemple, dans les états financiers...

M. Garon: Faites-vous abstraction de la garantie réseau ici ou si vous en tenez compte?

M. Fortier: Non, on est au niveau de la caisse.

M. Garon: Oui, mais c'est justement au niveau de la caisse, il y a la garantie réseau.

M. Fortier: La garantie va jouer, oui, éventuellement.

M. Bouchard: La sécurité des déposants est basée d'abord sur un capital adéquat et, deuxièmement, sur la qualité des actifs. Alors, la méthode utilisée pour présenter les éléments, c'est de s'assurer d'abord que les éléments qui apparaissent à l'actif sont adéquats, sont bien présentés, que vous avez des provisions adéquates pour...

M. Fortier: ...fausses créances.

M. Bouchard: ...les éléments qui apparaissent à l'acîif sur les prêts etc. C'est la même chose au sujet du capital, vous assurer que les éléments qui sont à la base du capital soient vraiment des éléments qui doivent figurer dans l'apport du capital d'endettement. Donc, il va falloir que, lui, dans son jugement, se prononce sur la méthode utilisée par la caisse pour arriver à faire en sorte que la présentation des états financiers reflète véritablement...

M. Garon: D'accord. Je vais vous poser une question maintenant. Étant donné l'article qu'on a laissé en suspens tantôt où le vérificateur...

M. Fortier: L'article 293.

M. Garon: ...pourrait savoir des choses en dehors de son rapport, pourrait-il vraiment signer un rapport en tenant compte de cette disposition alors qu'il connaît des choses qu'il a apprises en dehors du cours de sa vérification qui, justement, présentent des conflits ou des prêts à des personnes intéressées qui mettent en danger la sécurité des épargnants. Pensez-vous qu'il pourrait faire cela alors que vous avez diminué sa responsabilité sur l'autre article, si vous acceptez l'amendement que vous avez proposé tout à l'heure? Là, vous lu) donnez une obligation beaucoup plus large alors que vous l'avez restreinte par le cours du mandat...

M. Fortier: L'autre, c'est sur les transactions intéressées...

M. Garon: ...pour que les transactions avec les...

M. Bouchard: ...visait les éléments de connaissance; ici, c'est viser une technique. On parle de méthode, on ne parle pas de connaissance. On dit au point de vue technique. Est-ce que les procédures mises en place à l'intérieur de la caisse sont telles que cela peut représenter adéquatement les éiments, éléments qui peuvent affecter la sécurité des déposants?

M. Garon: Les transactions avec des personnes intéressées, pensez-vous que ce sont des éléments?

M. Bouchard: Oui, c'en sont. Là, on ne fait pas référence aux connaissances, si les règles sont observées ou non. Mais on dit: Avez-vous, par exemple, un bon système de contrôle interne? Ce n'est pas nécessairement ici, mais cela pourrait être là-dedans. La méthode utilisée pour...

M. Fortier: Cela peut être l'électronique.

M. Bouchard: ...pas les renseignements qu'il possède par ailleurs; cela c'est autre chose. Il y a d'autres obligations ailleurs qui nous sont faites pour cela.

M. Garon: Mais la méthode utilisée, si vous ne mettez pas, par exemple, les transactions que vous avez faites avec les personnes intéressées qui peuvent mettre en danger la sécurité des déposants, pensez-vous que la méthode peut être bonne? Si vous n'avertissez même pas de cela? Alors que vous avez des obligations légales et qu'elles le savent en plus.

M. Bouchard: Justement, il est prévu, par exemple, qu'il doit y avoir des règles de procédure édictées par le conseil de la fédération et le comité de déontologie pour faire en sorte que cela se transmette au niveau de la caisse. Est-ce que cela a été transmis au niveau de la caisse? Est-ce que la caisse a pris les dispositions requises pour que ces renseignements-là soient divulgués et mis à la disposition de ceux qui sont en position de prendre des décisions dans des situations de conflits d'intérêts.

M. Garon: C'est cela.

M. Bouchard: C'est la méthode.

M. Garon: Oui, mais tantôt, on lisait dans un article: Les transactions avec des personnes intéressées...

M. Fortier Oui, mais là, on parle de cas spécifiques, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais, vous savez, dans les institutions financières, le principal problème, c'est celui-là: les transactions avec des person- nes intéressées. On a vu toutes sortes de dispositions qu'on mettait pour que les transactions avec les personnes intéressées ne soient pas plus avantageuses, etc. La première chose qu'il faut, c'est de connaître les transactions avec les personnes intéressées. Quand vous voulez soustraire le vérificateur de la connaissance qu'il a des transactions avec les personnes intéressées en dehors de son mandat de vérification, pensez-vous qu'il peut, par la suite, signer une disposition comme celle-là concernant la méthode utilisée pour présenter les éléments pouvant affecter la sécurité des déposants, quand lui-même serait au courant de transactions avec des personnes intéressées dont on n'a tenu compte nulle part? Il le sait et il viendrait signer ça? Vous le dégagez de sa responsabilité à l'article 293.

M. Fortier: Je pense qu'il n'y a pas de contradiction, M. le député de Lévis, au contraire. Ici, on parle de procédures. Il faut que les procédures touchant les cas de transactions intéressées soient adéquates. Quand on parle de procédures, on dit qu'il faut qu'elles soient adéquates. S'il fait bien son travail à l'article 300, si la procédure est adéquate, probablement que de l'article 293, il n'en aura jamais besoin, parce que s'il a une bonne procédure, en principe, à moins qu'il n'y art... À l'article 293, ce sont peut-être des cas de fraude ou autrement.

M. Garon: Non.

M. Fortier: Autrement, si la procédure est bonne tout devrait normalement apparaître dans les rapports qui sont produits.

M. Garon: Ce n'est pas nécessairement une fraude, vous allez trop loin.

M. Fortier: Non, mais si les gens cachent l'information.

M. Garon: Non, ce n'est pas nécessairement de la fraude.

M. Fortier: Ici, on parle de la procédure.

M. Garon: Ce sont des transactions avec des personnes intéressées.

M. Fortier: Ouf, je parle de ça. Disons qu'il y a une procédure pour les transactions intéressées. Donc, si la procédure est bonne, tous les cas devraient apparaître ici. On lui dit, à l'article 300, de certifier que la procédure est bonne.

M. Garon: Justement. La méthode utilisée dans des cas de transactions avec des personnes intéressées, c'est la divulgation. La première chose, le premier élément d'une bonne méthode,

c'est la divulgation. On ne peut même pas analyser l'affaire, si ce n'est pas divulgué. La première chose dans la méthode utilisée, c'est la divulgation des transactions avec des personnes intéressées. Comment un vérificateur, en vertu de la loi, pourra-t-il signer et indiquer dans son rapport visé à l'article 299, en fonction d'obligations qu'on lui fait au troisième paragraphe de l'article 300, signer quelque chose comme ça, quand lui-même serait au courant de transactions avec des personnes intéressées si, en dehors du cours de son mandat, il se rend compte qu'on n'en fait pas état? Il va pouvoir signer tout ça, comprenez-vous, les yeux fermés, parce qu'on l'a dégagé en vertu de l'article 293. Cela m'apparait une impossibilité, à moins que ces mots ne veulent plus rien dire.

On sait que dans le domaine des institutions financières, le plus grand problème, ce sont justement les transactions avec les personnes intéressées. C'est ça, le grand problème, parce qu'il y a des conflits d'intérêts. Ce n'est pas nécessairement de la fraude, mais il peut y avoir un certain laxisme; on peut être moins exigeant. C'est pour ça que, par ailleurs, vous avez exigé toutes sortes de conditions par rapport aux personnes intéressées pour qu'elles ne puissent pas avoir des avantages que les autres n'ont pas. Tout ça fait partie d'un ensemble. Si on commence à bâtir un trou à partir de l'article 293... C'est pour ça que je demande ce que ça veut dire, à ce moment-ci. Ou alors, ça ne veut rien dire.

M. Fortier: M. l'inspecteur, s'il vous plaît.

M. Bouchard: Dans la présentation des états financiers, vous avez une description de la procédure, des principes suivis par le comptable. Le comptable doit se référer aux principes comptables généralement reconnus. Dans la mesure où ça ne contrevient pas aux principes comptables généralement reconnus, II va référer, par exemple, aux procédures suivies. Par exemple, sur l'amortissement on a suivi telle méthode: méthode linéaire ou autre... Il fait référence à ça, et il va l'écrire dans sa présentation, dans ses notes.

On lui demande: Même si c'est reconnu, d'après vous, pour une institution financière, est-ce adéquat? Il va aller au-delà; il ne pourra pas se rabattre sur son certificat de principes comptables généralement reconnus, parce qu'on sait qu'actuellement, c'est déficient. On dit: Monsieur, la description qui est faite, par exemple, pour l'amortissement, la méthode qui est suivie pour la présentation, pour les créances douteuses, vous avez très bien décrit la méthode, c'est une méthode qui est probablement conforme aux pratiques et aux usages, mais est-ce que, d'après vous, ça affecte la sécurité des déposants, même si c'est légitime? Donc, il va au-delà de ses connaissances comptables pour porter un jugement de valeur sur la sécurité des déposants.

Le Président (M. Baril): Merci. Alors, M. le député de Lévis, si vous me le permettez, vous allez garder vos arguments et réflexions pour 15 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Lors de l'ajournement des travaux, nous étions rendus à l'article 300, 3°. M. le ministre.

M. Fortier: Oui, au 3°. Le député de Lévis...

M. Garon: L'exécuteur des bonnes oeuvres vient d'arriver.

M. Fortier: C'est lui qui s'occupe de la langue. Si vous voulez l'engueuler, c'est la bonne personne. Ha, ha, hal C'est un ancien député, membre de l'Assemblée nationale. Ayez un peu de respect pour l'ex-député de Jean-Talon, un honorable membre de cette Assemblée, qui était, d'ailleurs, excellent pour faire des "filibusters" dans le temps.

M. Garon: On appelle cela un "trouble-shooter".

M. Fortier: M. le député de Lévis, nous étions à l'article 300, 3°. Je ne crois pas que le député de Lévis ait des objections à l'article 300, 3°.

M. Garon: Non. Alors, adopté.

M. Fortier: Lorsqu'on reviendra à l'article 293 - mes conseillers m'ont suggéré un avenant - je crois qu'on pourra à la fois concilier notre préoccupation et la vôtre. Alors, dans ce climat de collaboration que vous me prodiguez, je vais tout faire pour me sensibiliser à vos représentations. Cela dit, je propose l'adoption de l'article 300, 3°.

M. Garon: Ce n'est pas avec moi que vous avez besoin de collaboration, c'est avec le leader du gouvernement. Il n'appelle jamais votre loi.

M. Fortier: On est appelé là.

M. Garon: Pour moi, le ministre de l'Éduca-

tion est plus pesant que vous. il est au bâton à tous les jours.

M. Fortier: M. le député de Lévis, on me dit...

M. Garon: Vous ne pouvez pas "scorer", vous n'allez jamais au bâton.

M. Fortier: M. le député de Lévis, on est ici jusqu'à 18 heures...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut revenir à la pertinence, s'il vous plaît?

M. Fortier: ...et on sera ici lundi aussi si vous le voulez bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 3° de l'article 300 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 4". M. le ministre.

M. Fortier: On dit: "4° si, dans le cours normal de sa vérification, il a eu connaissance de situations ou d'opérations qui puissent lui laisser croire que la caisse n'a pas suivi des pratiques financières saines." Je répète le libellé du début de l'article: "Le vérificateur doit indiquer dans le rapport visé à l'article 299: - alors, c'est le paragraphe 4° - "si, dans le cours normal de sa vérification, il a eu connaissance de situations ou d'opérations qui puissent laisser croire que la caisse n'a pas suivi des pratiques financières saines."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4° est adopté. J'appelle le paragraphe 5°.

M. Fortier: "5° si, à son avis, les méthodes de gestion adoptées par le comité de déontologie en matière de transactions intéressées et de conflits d'intérêts sont adéquates et si la caisse s'y conforme."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez restreint le texte ici aussi. Dans l'avant-projet de loi, sur lequel vous n'avez pas eu, à mon avis, de représentation négative, on disait: "Si, à son avis, les règles établies par le comité de déontologie en matière de transactions intéressées et de conflits d'intérêts sont adéquates et si la caisse s'y conforme." Ici, vous dites: "Si, à son avis, les méthodes de gestion adoptées par le comité de déontologie en matière de transactions inté ressées et de conflits d'intérêts sont adéquate: et si la caisse s'y conforme." Pourquoi avez-vous changé "les méthodes de gestion" par "les règles établies"?

M. Fortier: C'est pour des raisons de concordance. Je vais demander à M. Boivin. Il n'y a eu aucune représentation; c'est uniquement de la concordance. M. Boivin?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin?

M. Boivin: M. le député, si vous me le permettez, c'est exactement le même libellé que vous retrouvez à l'article 295 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, au paragraphe 5°.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais vous le saviez avant. La loi sur les sociétés de fiducie a été adoptée en 1987. Pourquoi avez-vous écrit "les règles établies" au lieu des "méthodes de gestion adoptées"?

La Présidente (Mme Bélanger): M. BoMn?

M. Boivin: Oui, mais écoutez, c'est au cours des travaux qu'on a eus avec les gens du bureau des droits et du comité de législation. Lorsque nous sommes revenus au comité de législation, on nous a fait remarquer qu'effectivement, il y avait des différences de formulation par rapport à la loi sur les sociétés de fiducie, alors qu'on voulait dire exactement la même chose.

M. Garon: Non, je ne suis pas de votre avis. Quand vous référez aux méthodes de gestion, c'est une chose, alors que les règles de déontologie seront des règles de déontologie et non des méthodes de gestion de déontologie.

M. Boivin: En fait, ce que vous voulez savoir du vérificateur, c'est s'il a pu vérifier que les méthodes de gestion adoptées par le comité de déontologie sont satisfaisantes pour faire respecter les règles concernant les transactions entre personnes intéressées.

M. Garon: À quei article énoncez-vous ce que doit faire le comité de déontologie? Lui dites-vous d'établir des méthodes de gestion? Cela m'étonnerait un peu.

M. Fortier: Le problème que nous avons, M. le député de Lévis - on va répondre à votre question - c'est que le comptable n'est pas celui qui peut porter un jugement sur les règles; ce

n'est pas réellement sa fonction. On peut demander au vérificateur de porter un jugement sur les méthodes de gestion adoptées suivant les règles qui ont été établies, mais lui demander de porter un jugement sur les règles correspondrait à lui donner un rôle d'ombudsman vis-à-vis de la déontologie, et ce n'est pas à lui de porter un jugement là-dessus. De toute façon, le comité de déontologie de la fédération fera un rapport à l'assemblée annuelle. D'ailleurs, les membres du comité de déontologie de la fédération seront élus parmi les membres de la fédération "at large". Donc, ce n'est pas au vérificateur de déterminer si les règles sont bonnes ou pas bonnes. Ce n'est pas à lui.

M. Garon: Oui, mais nulle part, dans l'article 355, vous demandez au comité de déontologie d'établir des règles de méthodes de gestion. Cela ne fonctionne pas. Le comité de déontologie établit des règles de déontologie; il n'établit pas des règles de gestion, des méthodes de gestion. Ce n'est pas lui qui détermine la gestion.

M. Fortier: M. le député de Lévis, il y a un parallèle à faire entre l'article 300, 3° où l'on dit: "si, à son avis, la méthode utilisée pour présenter les éléments pouvant affecter la sécurité des déposants...", alors, on parle de méthode - et 5°, où on se réfère aussi à la méthode, parce que, dérivant des règles de déontologie - en voici l'explication, M. le député de Lévis - il faudra mettre en place un système de gestion.

Parlons de prêts. Disons que tels prêts ne peuvent être faits à telles personnes. C'est la règle. Mais suivant cette règle, il faudrait qu'il y ait une méthode de gestion pour s'assurer que, dans les différentes caisses d'une même fédération, ces règles soient suivies. Donc, le comptable va vérifier la gestion de la règle et non porter un jugement sur la règle elle-même. Ce n'est réellement pas son job de dire si la règle est bonne ou non. Cela ne le regarde pas. Ce qu'il peut dire, c'est, étant donné cette règle, de quelle façon la gestion à l'intérieur d'une fédération des caisses affiliées se fait.

C'est sa fonction. Il peut porter un jugement sur les règles de gestion comme telles ou sur les méthodes de gestion. C'est la distinction que l'on désire faire ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que 5° est adopté?

M. Garon: Mais à l'endroit où vous avez le pouvoir habilitant, à l'article 355, vous ne faites pas du tout référence aux méthodes de gestion. Le comité de déontologie va établir des règles. Mais vous dites: Te comité de déontologie adopte des règles relatives à la protection des intérêts de la fédération, des caisses qui lui sont affiliées..." Nulle part, on ne parie de...

M. Fortier: Non, mais il va sans dire que, si vous adoptez une règle qui est un principe de déontologie, il va falloir que ce soit géré. Vous dites, par exemple, telle personne qui a tel ou tel poste, ça peut vouloir dire un système d'ordinateur; ça peut vouloir dire un système de contrôle, etc. Alors, le comité de déontologie va déterminer la règle de déontologie et pour que ce soit "gérable" - excusez le mauvais français - il y a 300 ou 350 caisses dans une fédération, il va falloir que ce soit suivi partout; alors, ça va prendre un système de gestion. C'est le système de gestion qui permet à la règle d'avoir droit de cité véritablement.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant. Je ne vois pas trop ce que vous voulez dire par méthodes de gestion en matière de conflits d'intérêts. Cela fait drôle.

M. Fortier: On m'indique qu'il y a une erreur de rédaction.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: On a une erreur de rédaction.

M. Garon: Cela ne m'étonne pas, parce que quand on dit cela, ça ne veut rien dire.

M. Fortier: Mais cela n'infirme pas ce que j'ai dit. On m'indique que si on corrigeait le texte - je vais vous apporter l'avenant... Dans le fond, on parle des méthodes de gestion, non pas celles adoptées par le comité de déontologie, puisque le comité de déontologie édicté la règle, mais les méthodes de gestion que la caisse va adopter. Donc, on va apporter l'avenant. Je crois qu'à ce moment-là, on va comprendre davantage et on rejoint votre préoccupation. Le comité de déontologie émet des règles. Chacune des caisses, pour se plier à cette règle, devra adopter des méthodes de gestion.

Remarquez bien qu'il n'y a rien qui empêcherait chacune des caisses d'aller à la fédération pour dire comment ça va se faire. Mais, dans le fond, il s'agit de s'assurer que chacune des caisses va avoir des méthodes de gestion qui vont lui permettre de contrôler la règle édictée par le comité de déontologie de la fédération. À ce moment-là, si on change le texte - et on va apporter l'avenant - en disant: "si, à son avis, les méthodes de gestion adoptées par la caisse en matière de transactions intéressées..." Je vais apporter l'avenant dans un...

M. Garon: ...adoptées par la caisse pour appliquer les règles de gestion établies par le comité de déontologie.

M. Fortier: Oui, ce n'est pas nécessaire de le répéter, mais ce sont les méthodes de déontologie, les méthodes de gestion adoptées par la caisse. En tout cas, on va apporter l'avenant. Le comité de déontologie émet des règles et la caisse doit se plier à ces règles-là en adoptant des règles de gestion.

M. Garon: Alors, qu'est-ce qu'on fait? On suspend le paragraphe?

M. Fortier: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le 5° est suspendu. J'appelle le 6°.

M. Fortier: On dit: "Tout autre renseignement déterminé par règlement du gouvernement." Comme on l'a dit tout à l'heure, le gouvernement se réserve le droit d'imposer au vérificateur de faire rapport sur certains sujets. C'est une disposition conditionnelle, selon l'évolution des situations.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le 6° est adopté. Le 5^e de l'article 300 étant suspendu, j'appelle l'article 301. M. le ministre.

M. Fortier: "L'inspecteur général peut ordonner que la vérification annuelle des opérations d'une caisse soit reprise ou étendue ou qu'une vérification spéciale soit effectuée. "Il peut, à cette fin, nommer un vérificateur dont la rémunération est à la charge de la caisse."

Alors, on a dit que les caisses se faisaient vérifier normalement par le bureau de vérification de la confédération, dans la mesure où elle est affiliée à la confédération Desjardins. Alors, normalement, la vérification se fera de cette façon. Mais dans des conditions tout à fait exceptionnelles, on voudrait que l'inspecteur puisse avoir le pouvoir de demander une vérification spéciale, et c'est en plus de la vérification que le bureau de l'inspecteur peut faire, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 301 est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ce ne sera pas long. Adopté.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 301 est adopté. L'amendement à l'article 300 est-il prêt?

M. Garon: Ah! On reviendra tantôt. M. Fortier: Quel est-il?

La Présidente (Mme Bélanger): Si c'est prêt, on pourrait le...

M. Fortier: J'ai un papillon pour l'article 293 qui, je crois, satisfera... Si M. le député de Lévis me le permet, j'ai un papillon à l'article 293.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant,

M. le ministre, avant de présenter un autre papillon, il faudrait retirer celui que vous avez présenté.

M. Fortier: C'est la chasse aux papillons?

D'accord, on l'a modifié. Alors, je retire le papillon qui avait déjà été présenté, et j'en propose un nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous pouvez proposer votre nouveau papillon.

M. Fortier: La discussion que nous avons eue avant le lunch, M. le...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est dire, M. le ministre, que nous revenons a l'article 293 suspendu.

M. Fortier: C'est cela, oui. Seulement pour expliquer ce nouveau papillon. Nous discutions avant le lunch du fait que le vérificateur devait, lors de sa vérification, faire rapport sur les opérations de la caisse et les transactions des personnes intéressées. Le papillon qui avait été alors suggéré et qui est retiré disait: "...dont il a eu connaissance dans le cours normal de sa vérification." Le député de Lévis y faisait objection. Je crois qu'on peut rejoindre son hésitation et le désir que nous avions, par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot "occasion", des mots "de sa vérification". Alors, on dirait: "Notamment, il doit, à l'occasion de sa vérification, lui soumettre un rapport sur les opérations de la caisse et les transactions avec les personnes intéressées auxquelles elle est partie dont il a eu connaissance." Alors, "dont il a eu connaissance" ne serait pas spécifiquement et nécessairement relié à "à l'occasion de". Alors, je crois que cela rejoint la préoccupation du député de Lévis et, en même temps, cela nous permet de baliser un peu. (15 h 30)

La deuxième partie du papillon est la suivante: Par l'insertion dans la deuxième ligne du troisième alinéa, après le mot "professionnels"

des mots "à la caisse". Le 2e est le même qu'auparavant. Je crois que le député de Lévis va reconnaître... Si on dit: "Notamment, il doit, à l'occasion de sa vérification, lui soumettre un rapport sur les opérations de la caisse et les transactions avec les personnes intéressées auxquelles elle est partie dont il a eu connaissance." Alors, on a enlevé les mots "qui étaient dans le cours normal de sa vérification* pour "dont il a eu connaissance". Bien sûr, normalement, ce serait "au cours de sa vérification".

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Là, nous parlons du premier.

M. Fortier: D'accord. Alors là, ce...

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier.

M. Fortier: ...serait: "Notamment, il doit, à l'occasion - et là, on ajoute - de sa vérification, lui soumettre un rapport sur les opérations. C'est le premier papillon, le premier amendement.

M. Garon: Cela change un peu le sens de "à l'occasion", en cours de mandat de vérification.

M. Fortier: À l'occasion de sa vérification, de son mandat de vérification. C'est un peu plus vaste que ce ne l'était avant; c'est plus large. On a voulu être un peu plus large pour aller dans le sens de votre préoccupation, mais ça permet de baliser un peu quand même.

M. Garon: Vous enlevez l'idée de faire des rapports à l'occasion.

M. Fortier: Allez-y, M. l'inspecteur.

M. Bouchard: À l'occasion de son inspection, il doit faire rapport.

M. Garon: Avant, vous disiez: "Notamment, il doit, à l'occasion - à l'occasion, cela veut dire quand ça adonne, quand ça arrive, quand il s'en aperçoit, plus d'une fois en cours d'année - lui soumettre un rapport sur les opérations de la caisse."

M. Bouchard: II faut bien savoir que la vérification, ça ne se fait pas seulement dans une période donnée. Un comptable qui fait une vérification y va à certaines périodes. Il va prévoir, par exemple, d'y aller à une certaine période, il prend des renseignements, il revient, etc. Donc, ce n'est pas limité dans une période de temps où il fait de la vérification technique de chiffres. À l'occasion, c'est très vaste.

M. Garon: Oui, mais là, ce qui était...

M. Bouchard: C'est vaste. "Au cours", c'est pendant la période où il fait son rapport, il y va directement, physiquement sur les lieux, il revient et, ensuite, il délivre son rapport à l'Institution. Cela, c'est au cours. Mais "à l'occasion*, ça déborde.

M. Garon: Mais si vous disiez les deux, au lieu de faire votre amendement comme ça? "Notamment, il doit, à l'occasion et au cours de sa vérification..." Là, vous aviez dit "à l'occasion", quand il voit des choses.

M. Fortier: On essayait de vous aider et vous revenez sur ce qu'on disait. Je n'ai pas d'objection.

M. Garon: Je ne reviens pas- Vous aviez une idée additionnelle que vous enlevez. Si vous considérez que vous ne l'enlevez pas...

M. Fortier: Non, nous croyons que ça l'élargit, M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui?

M. Fortier: À l'occasion de sa vérification, ça l'élargit parce que, comme M. l'inspecteur l'indiquait, ce n'est pas quinze jours, il faut que la personne y aille à différentes reprises dans une année.

M. Garon: Je comprends ça.

M. Fortier: C'est à l'occasion de sa vérification.

M. Garon: Le paragraphe donnait l'idée qu'en cours de route, à l'occasion, il faisait rapport. Tandis que là, on peut peut-être penser qu'il s'agit du rapport annuel.

M. Bouchard: À l'occasion, ça veut dire que durant toute la période où il est en fonction, d'office, non pas en fonction de temps, mais en fonction de devoir, il est obligé de dénoncer. En cours de période, en cours de fonction, c'était peut-être plus limitatif. "À l'occasion", c'est très vaste, et le tribunal va interpréter ça très largement, en disant: Écoutez, c'est tout le temps requis pour faire la vérification. C'est très vaste.

M. Fortier: On ne dit pas qu'il fait juste un rapport, on dit "à l'occasion de sa vérification, il doit...

M. Garon: II doit lui soumettre un rapport.

M. Fortier: ...sur les opérations de la caisse... avec des personnes intéressées dont il a eu connaissance."

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: "... auxquelles elle est partie dont il a eu connaissance... "

M. Fortier: Cela l'élargit. Le but du papillon, c'est de l'élargir.

M. Garon: Quand un comptable fait la vérification, il a un mandat pour la faire. Normalement, il fait une vérification à l'occasion du rapport annuel. Je trouvais que vous aviez une idée plus forte quand vous disiez: "Notamment, il doit, à l'occasion, lui soumettre un rapport sur les opérations de la caisse et des transactions avec les personnes intéressées auxquelles elle est partie dont il a eu connaissance et qui le porte à croire que la caisse... " Dans mon esprit, quand je lisais ça, ça voulait dire aussi souvent que ça se présente, à l'occasion, c'est-à-dire que lorsqu'il découvre des choses, il fait un rapport tout de suite, en plus du rapport annuel. Il a l'obligation de produire un rapport annuel. Quand vous écrivez "à l'occasion", comme ça, vous voulez dire, à mon avis, à l'occasion, s'il trouvait des transactions avec des personnes intéressées. Il se dit: Je l'ai trouvé tout de suite, je n'attendrai pas le rapport annuel pour le leur faire savoir. On le leur fait savoir tout de suite, à l'occasion, si les mots français veulent encore dire quelque chose. "Notamment, il doit, à l'occasion, lui soumettre un rapport sur les opérations de la caisse... "

Une voix: Mais le vérificateur, ce n'est pas lui...

M. Garon: Non, mais comme vous venez de le dire, il fait des vérifications en cours d'année, plusieurs fois, et quand il découvre quelque chose, il le fait savoir tout de suite, il n'attend pas à la fin de l'année. C'est ce que j'ai compris par "il doit, à l'occasion". Si vous enlevez ce "à l'occasion" comme il est là, à mon avis, il n'y a plus d'obligation de le faire savoir immédiatement, mais de le faire savoir dans le rapport annuel. Je ne suis pas un expert en vérification, mais tel que lu ici, "il doit, à l'occasion", il me semble que cela veut dire à chaque fois qu'il en a l'occasion. Et l'occasion, c'est quand il découvre des choses.

Une voix: C'est cela.

M. Fortier: Ce que vous avions en tête, M. le député de Lévis - vous avez été responsable de compagnie - c'est que, normalement, le vérificateur va faire son rapport de vérification qui est strict, et en plus le vérificateur fait un rapport qu'on appelle de gestionnaire. Autrement dit, II fait un rapport additionnel qui n'est jamais soumis normalement au conseil d'administration mais aux dirigeants. Ici, on prend réellement ce rapport qui est additionnel et qui est fait normalement, et on dit: Écoutez, si vous faites un rapport, là on le formalise et vous devez le soumettre en même temps que l'autre; et j'imagine qu'il n'y a rien qui empêche qu'il y ait plus d'un rapport; il y en a au moins un par année. De toute façon, quand on parle des problèmes des banques qui ont eu ce genre de problèmes, ce ne sont pas deux ou trois mois qui feront nécessairement la différence. C'est le genre de problèmes qui se sont déroulés sur plusieurs années.

M. Garon: Deux mois, c'est long dans ce genre d'affaires. Les taux changent, il y a toutes sortes de choses.

M. Fortier: Parce que contrevenir à la loi, cela ne veut pas dire que la santé financière de la caisse va nécessairement être en difficulté.

On a dit plus tôt qu'en ce qui concerne les personnes intéressées, elle devait prêter à distance. Donc si la fédération prête à une personne morale, membre de la Société d'investissement Desjardins, ce devrait être au taux courant que les banques vont offrir normalement. Alors on craint que, si le taux était trop bas ou trop élevé dans d'autres circonstances, cela pourrait créer un préjudice. L'idée ici est de faire en sorte que le vérificateur nous informe de données qui seraient pertinentes, c'est là le but. Il ne s'agit pas d'en faire une police de jour en jour; il n'est pas la 365 jours par année.

M. Garon: Mais le vérificateur peut dire: Je vais inscrire cela dans mon rapport annuel. Prenons le Vérificateur général du Québec. S'il découvre quelque chose, on va le savoir dans son rapport annuel. En cours de mandat, je ne pense pas qu'il fasse de rapport à qui que ce soit. Est-ce que cela est bon? Il s'en aperçoit. Quand s'en aperçoit-il?

Je suis allé à une émission, il y a peu près un mois, sur l'inspection des aliments au Canada. J'ai dit que le système d'inspection des aliments au Canada n'est maintenant plus capable de garantir la qualité de la nourriture. Il y avait des personnes d'Inspection Canada qui ont dit: "Vous êtes dans l'erreur. " Je leur ai dit: Parfait. Je suis dans l'erreur, mais je pense que je connais un peu cela. Le rapport Dye vient de sortir et dit que l'inspection fédérale alimentaire n'est plus capable de donner l'assurance que les aliments ne sont pas contaminés. Il confirme ce que j'ai dit il y a un mois. Je sais comment fonctionne l'inspection alimentaire et il le dit dans son rapport annuel. Entre-temps, il n'a pas dit un mot. Ce n'est pas la première année que c'est comme cela. Cela fait quelques années, parce qu'il n'y a plus d'inspection permanente en certains endroits dans l'alimentation, et cela brise la chaîne alimentaire. Sauf que, depuis un certain nombre d'années, les gens croient que l'inspection alimentaire "Approuvé Canada" est

étanche, alors qu'elle n'est pas étanche. Je dis que l'inspection québécoise, sous bien des aspects, en tout cas lorsque j'étais là, je peux vous le dire, était supérieure à l'inspection "Approuvé Canada". Pourquoi? Parce qu'on était rigoureux sur certaines choses.

Pour économiser des fonds, on a coupé certaines phases dans l'inspection alimentaire, et aujourd'hui, il y a des garanties qu'on ne peut pas donner, et j'ai remarqué que le Vérificateur général vient de le confirmer.

Est-ce qu'il l'a dit quand il s'en est aperçu, ou s'il a attendu de faire son rapport annuel? C'est ce que je veux dire essentiellement. Je trouvais cet élément bon, de dire qu'aussitôt qu'il fait des ponctions dans la caisse, qu'il se rend compte de quelque chose qui n'est pas régulier, il avertit immédiatement la caisse. Il peut attendre de le faire dans son rapport annuel mais, à l'occasion, à mon avis, l'obligeait à faire rapport aussitôt qu'il trouvait quelque chose. C'est comme quelqu'un qui a une petite grippe qui commence; s'il ne s'en occupe pas tout de suite, ça peut finir en pneumonie. Alors, je trouve que ce que vous dites est mieux que ce qu'on disait tantôt. Par rapport à ce qu'on disait ce matin, c'est mieux. Mais en même temps, vous enlevez "à l'occasion" qui était quelque chose de bon aussi.

M. Fortier: Non. Lisez-le en fonction de la première phrase, parce qu'il faut lire ça d'un bout à l'autre. On dit: "Le vérificateur doit informer par écrit le conseil d'administration de toute opération ou situation concernant les intérêts de la caisse qui, à son avis, n'est pas satisfaisante et exige un redressement." Cela, c'est le principe général, tout est là. Ensuite, on dit: "Notamment". C'est une précision, si vous voulez, mais le principe que vous voulez est dans le premier bout de phrase que vous n'avez pas lu, quand on dit: "Le vérificateur doit informer par écrit... de toute opération ou situation concernant les intérêts de la caisse qui, à son avis, n'est pas..." C'est le principe général.

Là, on tombe un peu plus dans le détail, et je crois que l'amendement suggéré va dans le sens de vos préoccupations.

M. Garon: D'accord. M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 293...

M. Fortier. Attendez. Il y a le premièrement et le deuxièmement. Dans le deuxième amendement, après le mot "professionnels" dans le troisième alinéa, on écrit: "Une personne autre qu'un avocat ou notaire qui fournit des services professionnels à la caisse..." C'est juste une précision pour dire que c'est un professionnel qui rend service à la caisse elle-même.

M. Garon: Qu'est-ce que ça aurait pu également vouloir dire dans votre esprit?

Une voix: Évaluateur.

M. Fortier: Vous demandez quels sont les autres professionnels dont les services peuvent être utilisés?

M. Garon: Oui, c'est parce que... Une voix: Évaluateurs.

M. Fortier: Bien, il y a les évaluateurs. Prenez le cas où une caisse prête sur hypothèque, elle doit demander à un évaluateur d'évaluer la valeur marchande d'une maison pour prêter, disons, à 75 % de sa valeur marchande. Alors, c'est un autre professionnel qui pourrait intervenir. Comme c'est un professionnel, bien sûr, on dit "autre qu'un avocat ou notaire", pour les raisons que vous connaissez. Donc, ce sont les autres professionnels retenus par la caisse et qui ont une responsabilité du même genre. Cela va?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 293, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: À l'article 290, si vous me permettez, nous avons un petit amendement.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 293, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, vous voulez revenir à...

M. Fortier: 290.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 290.

M. Garon: On est mieux de faire ça à Is fin.

M. Fortier: Non, c'est parce que, là, or

parlait de vérification.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: L'article 290 est modifié, par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot "administration", des mots "et d'y être entendu". C'est une demande que vous aviez faite, M. le député de Lévis. Alors, on dit: "Le vérificateur peut exiger la tenue d'une réunion du conseil d'administration - là, on ajoute - et d'y être entendu sur toute question relative à son mandat."

M. Garon: Avez-vous un papillon pour ça?

M. Fortier: C'est à votre demande qu'on a ajouté ce papillon, parce que vous vouliez avoir l'assurance que, si le vérificateur demandait une réunion spéciale, non seulement il puisse la demander, mais encore qu'il puisse y être entendu.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 290 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 290, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que nous passons...

M. Fortier: II y avait aussi 284, M. le député de Lévis, est-ce que vous êtes...

M. Garon*. Non, j'aime autant...

M. Fortier: Vous n'avez pas fait vos vérifications?

M. Garon: Non, je n'ai pas eu le temps. M. Fortier: Bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons donc à l'article 300, paragraphe 5°, où il y avait un papillon.

M. Garon: On revient à l'article 300.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 300, paragraphe 5°.

M. Garon: En avez-vous un autre?

M. Fortier: L'article 300 est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5°, des mots "le comité de déontologie" par les mots "la caisse". Alors, il se lirait comme suit: (15 h 45) "5° si, à son avis, les méthodes de gestion adoptées par la caisse en matière de transactions intéressées et de conflits d'intérêts sont adéquates et si la caisse s'y conforme."

M. Garon: Adopté. M. Fortier Adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 5° est adopté. Est-ce que l'article 300, tel qu'amendé...

M. Garon: Non. Il faut d'abord adopter l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que j'ai dit. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Non, l'amendement et ensuite le paragraphe 5°.

M. Garon: Après ça, le paragraphe, et ensuite l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 5°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Divulgation financière

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 300, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 302.

M. Fortier: On passe au chapitre XVII, Divulgation financière. L'article 302 se lit comme suit: "302. Sauf disposition contraire de ses règlements, l'exercice financier d'une caisse se termine le 31 décembre de chaque année."

Dans les faits, on nous indique que les caisses ont différentes fins d'année. C'est pour ça qu'on dit que si le règlement de la caisse le

permet, cela peut être autre chose, mais dans la loi on dit que c'est le 31 décembre. Autrement dit, s'il n'y a pas de règlement, c'est le 31 décembre, et si le règlement le précise autrement, par règlement, elles peuvent modifier le règlement. Bien sûr, une fédération voudra probablement distancer dans le temps les différentes caisses parce que, comme c'est le même service d'inspection, elle préférera répartir les fins d'année à différents moments.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 302 est adopté?

M. Garon: Vous avez changé l'article. Vous auriez pu le laisser tel quel, au fond. Vous changez vraiment quatre trente-sous pour une piastre. Avant, on disait: "L'exercice social d'une caisse est l'année de calendrier, à moins que le règlement ne fixe une autre période." Là, on dit: "Sauf disposition contraire de ses règlements, l'exercice financier d'une caisse se termine le 31 décembre de chaque année."

M. Fortier: C'est la même chose.

M. Garon: Oui, mais qu'est-ce que ça donne?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Écoutez, le bureau de législation du Parlement travaille. Le bureau du ministre de la Justice, le bureau de législation du Conseil exécutif font un travail de polissage...

M. Garon: Vous voulez dire que... M. Fortier: ...qui est bienvenu.

M. Garon: Celui qui a écrit ça dans sa journée a fait une grosse journée.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 302 est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 302 est adopté. J'appelle l'article 303 où il y a un papillon.

M. Garon: On ne dirait pas qu'il fait 10 degrés sous zéro.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 303 est modifié premièrement, par le remplacement, dans le paragraphe 2°, du mot "profession" par le mof'occupation".

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2° est adopté. Deuxièmement, par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 4°, des mots "non répartis" par les mots "avant répartition".

M. Garon: Pourquoi changez-vous ça?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Garon: Parce qu'on a toujours parlé... Trop-perçus non répartis", c'est une notion très claire.

M. Fortier: Non, c'est que lorsque la caisse prépare un rapport annuel, elle le prépare pour l'assemblée annuelle, et ce sont les membres qui vont décider de la répartition. On ne peut pas dire qu'ils sont "non répartis" parce que les membres n'ont pas encore statué sur la répartition ou la non-répartition. Alors, en toute légalité, il faut dire que c'est avant la répartition, parce que le rapport est fait avant même que les membres aient statué sur le paiement des trop-perçus. C'est donc avant répartition, parce que l'assemblée annuelle va statuer sur la façon dont les trop-perçus sont répartis.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Auparavant, qu'est-ce qu'on disait?

M. Fortier: Dans l'avant-projet?

M. Garon: C'est là qu'on y indiquait les excédents et les pertes?

M. Fortier: Vous parlez du projet de loi actuel?

M. Garon: Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: Si c'est ça qu'on veut remplacer par "l'état des trop-perçus avant répartition", je ne suis pas convaincu que c'est ce qu'on dit, parce qu'on dit "l'état des opérations de l'exercice social, avec indication des excédents et des pertes". Est-ce que c'est ce qu'on veut dire?

M. Fortier: C'est ce que j'avais indiqué tout à l'heure. Quand ils vont en assemblée annuelle, ils indiquent le bénéfice. Alors, c'est avant la répartition.

M. Garon: Oui, mais je parle de l'article que vous avez mis en remplacement de l'article

81 qui est à la page opposée à 303 dans votre cahier de référence. On se réfère au compte rendu annuel qui doit contenir un état des opérations de l'exercice social, avec indication des excédents et des pertes. À mon avis, c'est pas mal plus précis que lorsque vous dites: l'état des trop-perçus avant répartition ou non répartis, peu importe.

M. Fortier: L'état de l'actif et du passif, l'état des résultats...

M. Garon: C'est une autre affaire.

M. Fortier: Les résultats, c'est cela. L'état de la réserve de stabilisation et du fonds communautaire ou social, l'état des trop-perçus avant répartition.

M. Garon: L'état des résultats, est-ce que c'est un nouveau terme?

M. Fortier: C'est l'état des résultats financiers. On parle de l'état de l'actif et du passif, l'état des résultats.

M. Garon: Mais qu'est-ce que ça veut dire les résultats? Les termes nouveaux, il faut les...

Est-ce qu'on employait ce terme avant, "l'état des résultats"?

M. Fortier: Expliquez donc, M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Ce n'était pas comme cela. C'était tout mélangé. Vous aviez l'article 81 qui ne disait pas ce que c'était et vous aviez l'article 86 qui disait qu'à l'assemblée annuelle, les membres de la caisse, après avoir pris connaissance des recommandations et en se basant sur le compte rendu du dernier exercice social, répartissent le montant des trop-perçus annuels. Maintenant, on dit qu'on va se baser sur l'expérience pratique et on dit qu'on dépose à l'assemblée un état des bénéfices, comme tout le monde, avant répartition parce que, contrairement aux compagnies à capital-actions, ce sont les membres qui définissent la répartition du bénéfice. Donc, on va déterminer dans la loi la pratique qui se fait qui n'est pas là-dedans mais qui se trouve implicitement par la pratique. On va montrer le bénéfice, donc avant répartition, de manière à laisser aux membres, à l'assemblée générale, le soin de déterminer comment ils vont répartir le trop-perçu soit en réserve générale, sort en ristourne, soit en réserve de stabilisation, soit de différentes façons. Donc, l'idée était d'indiquer que les membres avaient le droft d'avoir comme information le bénéfice réel d'opération de la caisse avant toute affectation du bénéfice.

M. Garon: Je ne suis pas du tout d'accord avec vous parce que les caisses et les coopératives ne fonctionnent pas comme cela. Ce ne sont pas des bénéfices. En cours d'année, on a demandé un prix, mais on fait l'ajustement à la fin de l'année. C'est pour cela qu'on appelait ça des trop-perçus. Cela coûte tant, on a perçu tant. Il y a un excédent des coûts sur les montants que les membres ont payés. Là, on dit qu'il y a un trop-perçu de tant. Qu'est-ce qu'on fait avec le trop-perçu? Ce ne sont pas des bénéfices.

M. Fortier: Le bénéfice n'est pas utilisé dans la loi.

M. Garon: Non. C'est cela. À ce moment-là, on donne un état des opérations d'exercice avec indication des excédents et des pertes, les moins perçus ou les trop-perçus. Là, on change tout à fait la phraséologie. Qu'est-ce que ça veut dire, l'état des résultats? Je vais être franc avec vous, je n'ai aucune idée de ce que ça veut dire. L'état des résultats, cela peut vouloir dire à peu près n'importe quoi. Pourquoi inventer... Je comprends que c'était peut-être moins précis dans les anciens articles, mais au moins les gens employaient des termes qui voulaient dire quelque chose. Là, on change les termes et on ne sait plus ce qu'ils veulent dire.

M. Fortier: II ne faut pas posséder un diplôme universitaire pour savoir que lorsqu'on parie de l'état de l'actif et du passif et l'état des résultats, on parle...

M. Garon: L'état du passif et de l'actif, il n'y a pas de problème.

M. Fortier: Et l'état des résultats, quand on parie de l'actif et du passif, ce sont les résultats financiers. C'est bien clair.

M. Garon: Ce n'est pas sûr. Quelle différence allez-vous faire entre un résultat et un trop-perçu avant répartition? Je ne le sais pas. Avant, on disait un état des opérations de l'exercice social. Les opérations, c'est clair.

M. Bouchard: Cela est en 1963.

M. Garon: Cela ne fait rien. On sait ce que cela veut dire.

M. Bouchard: Oui, peut-être.

M. Garon: Des résultats, ce ne sont pas des opérations. Un résultat n'est pas une opération. L'état des résultats, qu'est-ce que cela veut dire, d'après vous? Un résultat, c'est le résultat d'une opération, mais ce n'est pas l'état des opérations. Avant, on disait un état des opérations, c'est ce que je lis là. Je n'invente rien. Avant, c'était marqué un état des opérations de l'exercice social. L'état des opérations.

M. Fortier: Ce n'est pas la loi de 1963. On

propose la loi de 1988.

M. Garon: Qu'est-ce que cela veut dire, l'état des résultats? Ce n'est défini nulle part.

M. Fortier: On peut ajouter "financiers", j'imagine, l'état des résultats financiers.

M. Garon: Je ne pense pas que ce sont des résultats. Qu'est-ce qu'on veut dire? Qu'on a fait tant de crédit à la consommation, tant de prêts hypothécaires? Ce sont des opérations. Qu'est-ce qu'on veut dire? Des résultats, c'est le résultat à la fin des opérations.

M. Fortier: M. le député de Lévis, si c'était une compagnie, on parlerait de l'actif, du passif et de l'état des profits et pertes, mais on ne peut pas parler de l'état des profits et pertes, alors on n'en parie pas. On parie de l'état des résultats.

M. Garon: Bien oui, mais vous l'aviez avant, sacrifice. Pourquoi changer les mots? "Indication des excédents et des pertes", vous aviez les mots. Pourquoi les changer pour le plaisir de les changer?

Ce qui est écrit là m'apparaît très clair. Peut-être est-ce une terminologie d'autrefois? Je ne sais pas. Cela date de 1963? Peu importe. "Un état des opérations de l'exercice social, avec indication des excédents et des pertes. " Quand on dit l'état des résultats, un résultat est un résultat. C'est ce à quoi on arrive à la fin des opérations. Ce n'est pas nécessairement un état des opérations. Je ne sais pas ce qu'on veut dire. Si c'est ce que veut dire le mot "résultat", à ce moment, l'état des trop-perçus avant répartition, quelle différence y a-t-il par rapport aux résultats? En quoi l'état des résultats et l'état des trop-perçus avant répartition sont-ils différents?

M. Fortier: Si cela peut vous être...

M. Garon: Cela m'apparaît vouloir dire la même chose.

M. Fortier: Si cela peut vous aider... On change quatre trente-sous pour une piastre.

M. Garon: Les gens vont se demander quand ils verront votre loi...

M. Fortier: Non, non. Si cela peut vous aider...

M. Garon: Quand ils verront la loi, ils vont dire: II faut faire un état des résultats.

M. Fortier: Oui, mais avant de faire un amendement, je veux savoir, pour ne pas parler pour rien...

M. Garon: Après cela, c'est l'état des trop- perçus avant répartition. Ils vont chercher en s'il vous plaît pour trouver ce qu'ils font, parce que cela m'apparaît vouloir dire la même chose.

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous êtes en train de compliquer des choses très simples.

M. Garon: Non, non, non.

M. Fortier: Si cela peut vous aider...

M. Garon: Je vous demande de me l'expliquer. C'est pire, je vois qu'il y a un gros débat soulevé.

M. Fortier: M. le député de Lévis, arrêtez de parler, bon Dieu! Vous pariez tout le temps et on n'est pas capable de donner des commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Laissez la parole au ministre, il va vous expliquer ce qu'il veut vous...

M. Fortier: Je pense que c'était très clair, mais si c'est pour vous faire plaisir, pour vous éclairer davantage, on va le faire. Quand on parie des trop-perçus, on pourrait en fait enlever les mots "avant répartition" ou "non répartis". On peut parler de l'état des trop-perçus, cela pourrait être plus clair. Si cela vous arrange, on va parler de l'état des trop-perçus, sans qualificatif. Ce serait comme avant. En ce qui concerne l'état des résultats, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le précise. Cela me semblait très clair. Je l'ai lu et je n'avais aucun problème à le comprendre. Quand on dit: L'état du passif et de l'actif, on sait qu'il y a toujours des résultats.

M. Garon: L'état du passif et de l'actif, c'est simple. C'est une affaire.

M. Fortier: Quand on lit cela ensemble, on parie de l'actif et du passif, des résultats et de la réserve de stabilisation des fonds...

M. Garon: C'est clair cela aussi.

M. Fortier: Là, on parie de finance, on ne parie pas des résultats, je ne sais pas trop, dans le domaine des communications. On parie sûrement des résultats faisant suite à l'état de l'actif et du passif.

M. Garon: Comprenons-nous bien, Mme la Présidente. Il faut se comprendre comme il faut. On crée une obligation pour la caisse, à la fin de l'exercice financier, de préparer un rapport qui doit contenir telle information. Il faut que les mots veuillent dire quelque chose.

M. Fortier: On va suspendre pour un instant.

M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 59)

(Reprise à 16 h 4)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Fortier: La difficulté vient du fait qu'on ne peut pas parler de bénéfices parce qu'on a dit au début que les caisses ne faisaient pas de bénéfices. Ce qu'on essaie de dire ici, ce sont les revenus bruts à partir desquels on peut statuer sur des trop-perçus. C'est le sens.

De toute façon, quand on lit l'ensemble du paragraphe, on voudrait que plus d'information soit donnée aux membres. On dit: À la fin de l'exercice financier, la caisse prépare un rapport annuel. L'idée de l'ensemble du paragraphe est d'avoir un ensemble d'information financière. Il faut le lire dans le contexte. Quand on parie de l'état des résultats, - on a essayé de le définir, - ce n'est pas tellement facile. La seule façon non acceptable serait de parler des revenus et des bénéfices. On ne peut parler de bénéfices - une caisse ne fait pas de bénéfices - mais on peut parler de l'état des trop-perçus. À ce moment, on pourrait radier les mots "avant répartition¹¹ ou "non répartis". Il y a un état des trop-perçus. On pourrait faire un amendement dans ce sens. L'ensemble du paragraphe est assez clair. On veut une information financière générale qui permette aux membres de statuer sur le résultat financier de l'année et, bien sûr, sur l'état des trop-perçus en particulier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous devriez combiner les deux, l'état des résultats et l'état des trop-perçus avant répartition. Dans le fond, ce qui était dit avant était assez clair. C'était un état des opérations de l'exercice social, avec indication des excédents et des pertes. Même quand vous dites: Des trop-perçus avant répartition... Je vous regarde. L'état des trop-perçus non répartis, c'était très clair. Quand vous disiez tantôt: L'état des trop-perçus avant répartition, je ne suis plus certain que cela devient très clair. Je vais vous dire pourquoi. Quand on dit "l'état des trop-perçus non répartis", c'est que vous allez avoir, en vertu de la nouvelle loi, des obligations légales de répartition, d'affectation - ah oui! - entre le montant qui doit aller à telle place et l'autre qui doit aller à telle autre. Après cela, c'est simplement ce que les gens vont pouvoir répartir sur ce qu'ils ont le droit de répartir en vertu de la loi une fois que les autres affectations auront été faites à même les trop-perçus. L'assemblée annuelle va avoir des obligations légales en fonction de la loi et des règlements de la fédération.

M. Fortier: Et des règlements de la fédération.

M. Garon: Quand on dit: "l'état des trop-perçus avant répartition", je pense que cela devrait être un peu plus précis que cela, peut-être... Je ne le sais pas. Avant, c'était plus clair parce que c'était moins réglementé. C'était l'état des trop-perçus non répartis, c'est-à-dire que c'était un peu le résultat de l'année, donc qui donne des excédents ou des trop-perçus qui voulaient dire la même chose, à mon avis, et là qu'on répartit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: M. le député, ce qu'on cherche ici, c'est de donner plus d'information qu'il n'y en avait avant. Pour des fins de compréhension, on peut les mettre à la queue leu leu différemment, on n'a pas d'objection, mais, dans le fond, on aimerait que le membre reçoive un état de l'actif et du passif...

M. Garon: C'est correct.

M. Fortier: ...un état des résultats, un état des trop-perçus, un état de la réserve de stabilisation et du fonds communautaire ou social. Autrement dit, on veut qu'il ait toute cette information. C'est là le sens du paragraphe. Je pense que c'est très clair qu'on voudrait que le membre ait toute information pertinente pour juger de la vraie situation financière de la caisse. On est en train de s'enfarger dans les fleurs du tapis.

M. Garon: C'est parce qu'on... Quand les gens...

M. Fortier: Mais si vous croyez que cela serait plus clair, parce qu'avant de faire l'amendement d'une façon formelle, je vais vous faire une suggestion, on pourrait dire: "l'état de l'actif et du passif, l'état des résultats, l'état des trop-perçus". On pourrait mettre l'état des trop-perçus là, cela serait très clair. Ils sont à la queue leu leu. C'est très clair que c'est là, suite...

M. Garon: Quelle est la différence entre les deux?

M. Fortier: Les résultats, ce sont les résultats plutôt bruts. Cette année, on a eu des revenus de... Je ne le sais pas, mais il y a eu tant de revenus en dépôts à terme, tant de revenus d'intérêts, etc. On a fait 25 000 000 $ de revenus, on a eu tant de dépenses; une fois

que vous soustrayez vos dépenses des revenus bruts, vous obtenez un revenu net de tant et cela, réellement, vous pouvez dire: Ce n'est pas un bénéfice, c'est un trop-perçu. Vous soustrayez vos revenus globaux de vos dépenses et vous obtenez ce qu'on appelle dans une compagnie un bénéfice net. Dans une coopérative, c'est un trop-perçu. À ce moment-là, vous regardez votre trop-perçu et vous avez raison, il y a une partie du trop-perçu qui va être assignée parce qu'on dit: La capitalisation est trop basse, il faudrait que cela aille... La fédération va dire: Une partie devrait aller à la réserve générale pour augmenter votre capitalisation et il y a une partie qui va être distribuée aux membres ou dans d'autres fonds. C'est ce qu'on appelle dans une compagnie un bénéfice net après dépenses.

C'est pour cela que quand on parle des résultats, ce sont les résultats plutôt bruts. On a eu tant de millions de dollars d'intérêts, tant de millions de dollars de ceci et de ça, on a eu tant de dépenses. Donc, on arrive avec un trop-perçu, un bénéfice.

À ce moment-là, les membres peuvent statuer sur le trop-perçu. C'est pour ça que, dans le fond, si ça porte à confusion, l'idée serait d'éliminer tout simplement les mots "non répartis" et ça se lirait: L'état de l'actif et du passif, l'état des résultats, l'état de la réserve de stabilisation et du fonds communautaire ou social, l'état des trop-perçus, et on continue.

Autrement dit, il faut qu'ils aient tous les états et, là, les gens pourront prendre une décision en bonne connaissance des faits. Alors, c'est pour ça qu'il y a un amendement que j'ai fait circuler qui serait par la suppression, dans la troisième ligne du paragraphe 4° après le mot "trop-perçus", des mots "non répartis". On enlèverait les mots "non répartis" si ça porte à confusion.

M. Garon: À mon avis, ce n'est pas là, le problème. Ce n'est pas que les trop-perçus... Que vous enleviez les mots "non répartis" ou que vous ne les enleviez pas... Tantôt, vous disiez "avant répartition". À un moment donné, il y a des trop-perçus et vous en faites la répartition. À mon avis...

M. Fortier: Mais une fois qu'ils sont répartis, ils ne sont plus trop-perçus. Ils sont dans la réserve générale. Ils sont partis.

M. Garon: Non. Cela ne fonctionne pas comme ça. C'est qu'il y a des trop-perçus. À même les trop-perçus, on fait des affectations, des répartitions.

M. Fortier: Une fois que les affectations sont faites, il n'existe plus de trop-perçus. Une fois que vous dites qu'on prend la moitié de nos trop-perçus et qu'on les met dans la réserve générale, ils sont noyés dans la réserve générale.

M. Garon: Oui, mais pour que les gens prennent une décision lors de l'assemblée annuelle - ce sont eux qui votent ça - il faut qu'ils l'aient.

M. Fortier: C'est ce que je dis. Là, il y les trop-perçus bruts. Us vont dire: De ce montant-là, y y a une partie qui va aller dans la réserve générale, parce que le règlement de la fédération nous dit qu'il faut augmenter notre capitalisation, il y a une autre partie qu'on pourra mettre dans le fonds communautaire ou social et il y a une autre partie qui va être répartie entre les membres.

Une fois que tout ça est réparti, il n'y en a plus de trop-perçu. C'est disparu. Je pense que c'est très clair.

Le Président (M. Bélanger): Cela va, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne suis pas sûr. Il faut savoir, au fond, comment les gens du mouvement coopératif fonctionnent. Actuellement, il y a une obligation légale à faire un état des opérations. J'ai cru comprendre en jasant avec eux, au moment de la suspension, que l'état des résultats, c'est un peu l'état des opérations de l'année. J'ai parlé avec eux et c'est ça qu'ils m'ont dit.

Une voix: Ce n'est pas ce qu'ils font en pratique.

M. Garon: On est mieux de suspendre encore quelques minutes pour avoir une petite conversation, parce que j'ai demandé... Il y a un état des opérations de l'année.

M. Fortier: Mais qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

M. Garon: C'est parce que je pense...

M. Fortier: On peut utiliser toutes sortes de mots. Cela n'a pas d'importance. Il s'agit de savoir quel genre d'information on veut. Les résutats, ce sont les résultats de l'année, les résultats financiers des revenus et des dépenses.

M. Garon: Oui, mais il ne faut pas mélanger tous ces mots-là. Cela veut dire quelque chose, ces mots-là. L'actif et le passif, ça veut dire une chose; c'est clair. On dit: L'état des résultats. En demandant ce qu'on emploie à la place de l'état des opérations, j'ai cru comprendre que l'état des résultats, c'est ce qu'on appelle l'état des opérations antérieures, si j'ai bien compris. Alors, les résultats, si on les analyse et si on donne un état des opérations, c'est évident qu'on arrive... Avant, on disait: Avec indication des excédents et des pertes.

À mon avis, c'est d'une clarté et d'une limpidité incroyable. Cela ne peut pas être plus clair. Après ça, les gens vont prendre une

décision sur les trop-perçus. Alors, je pense que si on garde le... On devrait peut-être suspendre les travaux de la commission et discuter un peu avec les gens du mouvement et, après ça, on reprendra, parce que ça va faire drôle. On n'est pas organisé, selon les règlements de notre commission parlementaire, pour consulter les gens du mouvement sur les états qu'ils font.

M. Portier: Mais, là, quand même...

M. Garon: On n'est pas dans le verbiage.

M. Fortier: Là, il s'agit de questions de terminologie et la terminologie, on la fait dans la loi. On la fait dans la loi, la terminologie, parce qu'une fois que ça va être dans la loi, les gens vont se plier à la terminologie qui est dans la loi.

M. Garon: Excepté qu'il y a quand même un fonctionnement à tout ça. On ne peut pas fixer des cadres comme ça sans voir comment ça fonctionne.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard, voulez-vous donner l'explication? M. le ministre.

M. Fortier: Simplement, je l'ai dit tout à l'heure, on veut que les membres aient plus d'information qu'auparavant.

M. Garon: Ils n'en auront pas plus.

M. Fortier: Le mouvement Desjardins est complètement d'accord avec cela.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Le mouvement Desjardins est complètement d'accord pour que les membres aient le plus d'information possible.

M. Garon: Ils l'avaient cette information-là avant.

M. Fortier: Mais là, on en met beaucoup plus. Dans le paragraphe 4°, il y a un tas d'information qu'il n'était pas obligatoire pour chaque caisse de donner aux membres. Là, on est en train de s'enfarger dans les fleurs du tapis. Il s'agit de le mettre dans le meilleur français possible. Lorsque vous me dites: "L'état des opérations", c'est l'état des résultats des opérations, j'imagine. Je ne pense pas que ce soit une notion comptable. Pour vous, c'est plutôt une question de sémantique.

M. Garon: Bien, c'est une sémantique qui fait référence à la comptabilité...

M. Fortier: Pardon?

M. Garon:... à une production de données comptables. C'est pour établir le compte rendu annuel, ce qu'on peut appeler autrement les états financiers. Alors, c'est un état financier.

M. Fortier: "L'état des résultats des opérations" avec l'expression "des excédents et des pertes", est-ce cela que vous voulez?

M. Garon: Pardon? Dans le rapport annuel, il faut que le gérant fasse préparer un compte rendu annuel qui doit contenir telles données.

M. Fortier: Qu'est-ce qu'on avait avant?

M. Garon: Y aura-t-il un autre rapport pour l'assemblée générale? Ce n'est pas celui-là. Il y en a un autre.

Une voix: Celui-là.

M. Garon: Celui-là, c'est quoi? Quand vous allez à une assemblée de compagnie ou à une assemblée de caisse, il y a un rapport annuel qui comprend des renseignements qui sont des états financiers. Je ne comprends plus rien.

M. Fortier: M. le député de Lévis, on essaie de savoir quel est le problème. Est-ce que le problème est avec les "trop-perçus" ou avec le mot "résultats"?

M. Garon: Je vous ai demandé de définir ce que serait l'état des résultats et l'état des trop-perçus.

M. Fortier: D'accord. Prenons un problème après l'autre. Si vous parlez de l'état des résultats, l'équivalent serait de reprendre, si vous le désirez, le libellé qui existe dans la loi actuelle, "un état des opérations" avec une indication "des excédents et des pertes".

M. Garon: Bon.

M. Fortier: On pourra y revenir. Maintenant, avez-vous un problème quand on parle de "l'état des trop-perçus"?

M. Garon: Qu'est-ce que c'est pour vous, "l'état des trop-perçus"? Est-ce qu'on va le définir ailleurs? Il n'est défini nulle part.

M. Fortier: C'est assez clair dans le monde de la coopérative Desjardins...

M. Garon: Oui.

M. Fortier:... que quand on a des trop-perçus, cela fait partie des excédents.

M. Garon: C'est évident. C'est ce que j'ai dit depuis le début. Ne me répétez pas ce que je vous dis depuis le début pour montrer que vous voulez m'expliquer ce que j'essaie de vous dire

depuis tantôt.

M. Fortier: Non. C'est parce que, pour nous, c'est clair, mais pour vous, cela n'a pas l'air clair. On essaie de comprendre.

M. Garon: C'est cela que je vous dis depuis tantôt. À ce moment-là, cela veut dire la même chose.

Une voix: Non.

M. Fortier: M. l'inspecteur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: "L'état des trop-perçus", ce n'est pas contradictoire avec "l'état des résultats". L'état des résultats, si vous voulez, ce peut être l'état des opérations de l'exercice avec une indication des excédents et des pertes. C'est le résultat, c'est le bénéfice.

Avec l'état des trop-perçus, qu'est-ce qui arrive? Avec le bénéfice d'une année donnée, les membres déterminent ce qu'ils en font. D'abord, s'ils sont en conformité avec la loi; ils devront en affecter une partie à la réserve générale. S'ils respectent les normes, ils pourront en affecter une partie à la réserve de stabilisation et, ultimement, ils pourront en donner une partie à la réserve communautaire ou encore s'en servir pour payer les parts permanentes. Quand on dit "l'état des trop-perçus", c'est un exercice comptable, comme on a fait à l'état BNR, l'état des bénéfices non répartis. Qu'est-ce que vous faites? À la fin d'une année et au début de l'année suivante, vous partez de l'exercice précédent, le solde qui existait à l'exercice précédent, et si, à l'exercice précédent, il y avait un trop-perçu, un bénéfice de 100 $, et que j'ai distribué une ristourne 50 $ ça veut dire que le solde a été viré à la réserve générale. À l'exercice précédent, le solde a été... Cela indique aux gens comment, à l'exercice précédent, l'état des trop-perçus a été utilisé. L'exercice suivant, on indique aux gens: Cette année, partant de l'an dernier, on le cumule en tenant compte des affectations qui ont été faites et, à partir de ça, vous allez voir, cette année, ce que vous allez faire. C'est exactement le même principe que l'état des bénéfices non répartis.

M. Garon: M. l'inspecteur général, il faudrait que vous donniez la même explication que celle que vous avez donnée au début de l'article. Vous voulez changer "non répartis" par "avant répartition* pour que les gens sachent ce qu'ils vont répartir au cours de l'assemblée générale. Vous venez de me dire que c'est l'année avant; vous voulez dire: Qu'est-ce qu'ils ont réparti l'année avant.

M. Bouchard: Je vous explique l'état. Je parle du mot "état".

M. Garon: Pourquoi avez-vous marqué "avant répartition" tantôt? C'est "une fois répartis".

M. Bouchard: Mais non, "avant répartition", c'est clair que, lorsque... Ce n'est pas contradictoire. On va présenter un état qui va tenir compte de ce qui s'est fait l'année précédente et ils vont ajouter à ça ce qui n'a pas été réparti de l'année pour permettre aux gens de décider véritablement. C'est pour avoir une indication claire de ce qui a été fait des trop-perçus à tous les ans et pour que les gens s'en souviennent et comprennent.

M. Fortier: Indépendamment de ce qui a été dit depuis quelques minutes, depuis le début plutôt, parce que je pense que l'inspecteur a donné des précisions additionnelles...

M. Garon: Pourquoi vouliez-vous marquer, tout à l'heure, "l'état des trop-perçus avant répartition"? Vous disiez que c'était pour qu'avant que les gens fassent la répartition lors de l'assemblée annuelle et vous nous dites que maintenant c'est rendu l'année précédente.

M. Bouchard: Ce n'est pas ça que je vous dis.

M. Garon: C'est ce que vous avez dit tantôt.

M. Bouchard: J'ai dit: Pour les fins de réconciliation, afin de donner les renseignements aux gens. C'est évident qu'à l'assemblée annuelle, les gens ne pourront statuer que pour les bénéfices qui ont été réalisés au cours de l'année. C'est clair.

M. Garon: Ils vont statuer à ce moment-là... M. Bouchard: Oui, mais on dit aux gens...

M. Garon: ...à partir de l'état des trop-perçus...

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: ...ou à partir de l'état des résultats?

M. Bouchard: Les gens vont dire: Cette année, vous avez 100 $ à distribuer, mais poui faire l'historique de votre fonds de trop-perçu, on vous indique ce qu'il indiquait l'an dernier et, l'an dernier, vous avez affecté la moitié de votre trop-perçu. C'est ça qu'on dit.

M. Garon: Bon.

M. Bouchard: Donc, ça se cumule. On dit Cette année, vous êtes rendu à tant, plus le bénéfice de cette année qui n'est pas encore

réparti; maintenant, décidez ce que vous avez à faire. C'est juste pour indiquer aux gens l'historique de leur trop-perçu. C'est tout. Mais c'est clair qu'ils ne pourront statuer que pour le bénéfice de l'année, parce que l'année précédente, c'est réglé, c'est statué. C'est pour assurer la continuité, comme on a la continuité du bénéfice non réparti. C'est le même principe.

M. Garon: Mme la Présidente, je suggérerais à l'inspecteur générai, pour s'amuser, de lire les explications que lui et le ministre viennent de donner sur tous les états. Les différentes définitions que vous avez données depuis à peu près une demi-heure, je dois vous dire que ce n'est pas trop cohérent. On a parlé de dépenses brutes, de dépenses nettes, de bénéfices bruts. Après ça, il a dit que c'était un trop-perçu "avant répartition", pour qu'ils puissent mieux répartir le trop-perçu de l'année, à l'assemblée générale. Là, c'est devenu les trop-perçus de l'année antérieure.

M. Bouchard: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Garon: Oui, je vous ai écouté. Je vous ai demandé ce que vous disiez par "ces états-là"? Usez tout ce qui a été dit. Il faudrait que ce soit clair.

M. Fortier: À la suite des explications qui ont été données, est-ce que vous le comprenez?

M. Garon: C'est que, ici, ce n'est pas plus clair et ça devrait être défini quelque part ce qu'on entend par. Avant, c'était clair. C'est changer les mots pour le plaisir de les changer. Avant, on disait: "Un état des opérations de l'exercice social avec l'indication des excédents et des pertes. " À ce moment-là, au moins c'était clair. Aujourd'hui, si, dans les faits, les gens appellent ça "l'état des résultats", parfait, qu'on dise quelque part: "l'état des résultats", c'est ça, et les gens vont savoir ce que c'est, et l'état des trop-perçus, qu'on dise quelque part ce que c'est. Simplement le mentionner comme ça, je ne suis pas convaincu que...

M. Fortier: M. le député de Lévis, on est en train de compliquer des choses parce que n'importe quel comptable, si on lui donne ça, va préparer les états des trop-perçus, il n'y a pas de problème, mais étant donné...

M. Garon: Je dois vous dire que ce ne sont pas tous les comptables qui sont familiers avec les états financiers des coopératives.

M. Fortier: M. le député de Lévis, est-ce qu'il y a moyen d'avancer? Cela fait une demi-heure qu'on discute de ça; vous avez raison de poser des questions et d'exiger des réponses, c'est votre droit. Je suis prêt à faire un amen- dement si ça peut faciliter les choses. Au lieu de parler de "l'état des résultats", on va reprendre la terminologie qui existe dans la présente loi. Au lieu de dire "l'état des résultats", on dirafl l'état des opérations de l'exercice social avec Indication des excédents et des pertes*. SI c'est ce que vous voulez, on va le faire. Après ça, on va garder l'état des trop-perçus dans le sens que vient de définir M. l'inspecteur. À ce moment-là, on veut que le membre ait le plus d'information possible. Je pense bien que c'est assez clair qu'un état des trop-perçus va donner une certaine réconciliation avec l'année précédente et cette année; l'année suivante, ça va s'accumuler. Donc, les personnes vont savoir ce qui s'est donné au cours des différentes années. De la même façon que vous prenez le rapport des états financiers d'une compagnie et vous avez l'utilisation des fonds. C'est comme ça qu'on le voit.

M. Garon: Ce que je vais vous suggérer parce qu'on ne peut pas faire ça sur la gueule comme ça, c'est parce que cela réfère à des notions très importantes qui sont au coeur de toute la comptabilité des caisses, je suggérerais qu'on laisse le paragraphe 4° en suspens, que les avocats et les gens du mouvement Desjardins se parient pour que cela soit correct parce que cela ne peut pas être à...

M. Fortier: Correct. On suspend.

M. Garon: Et on va faire le reste parce que...

M. Fortier: Nous, on pensait qu'on se comprenait mais vous soulevez des points qui... Pour nous, cela nous semblait clair mais je comprends que quelqu'un puisse poser des questions et je ne vous reproche pas d'en poser. Mais je dois vous avouer que cela nous paraît moins complexe que ça en a l'air pour vous, en tout cas. S'il y a moyen de trouver une autre façon de l'écrire, on va l'écrire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'amendement que vous avez là, est-ce que vous l'avez proposé officiellement?

M. Fortier: On retire cet amendement, c'est tout.

M. Garon: Laissez le premier.

La Présidente (Mme Bélanger): On laisse le premier.

M. Garon: Le premier est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 1°est adopté.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2° n'est pas adopté.

M. Garon: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on retire celui-là, "avant répartition"?

M. Garon: Laissons-le là.

M. Fortier: On va le retirer. On va le laisser tel quel.

M. Garon: Laissons-le en suspens. Laissons-le là. Il y en a eu deux de présentés: remplacer "non répartis" par les mots "avant..."

La Présidente (Mme Bélanger): L'autre, c'était pour votre information, il n'a pas été déposé officiellement.

M. Garon: II y en a eu un de présenté officiellement: remplacer "non répartis" par les mots "avant répartition". Après cela, il a été enlevé pour remplacer ou pour... Je ne sais pas s'il a été enlevé là.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'a pas été enlevé.

M. Fortier: II n'a pas été...

M. Garon: II n'a pas été enlevé. Après cela: enlever les mots "non répartis" sans les remplacer. Je propose de laisser ce bout-là en suspens. Il s'applique au paragraphe 4° de l'article 303.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça. Alors, le paragraphe 2°, vous voulez... Le paragraphe 1° est adopte.

M. Garon: Oui. Passons les autres éléments et ils regarderont ça, quitte à revenir là-dessus lundi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 303, 1°, est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Le paragraphe 1°, c'est "la dénomination sociale et l'adresse du siège social de la caisse". C'est adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est l'amendement dont on parle.

M. Fortier: Non, mais le paragraphe 1° est-il adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il avait été adopté.

M. Fortier: "2° les nom de famille, prénom et occupation des dirigeants de la caisse;"

La Présidente (Mme Bélanger): Cela a été adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est adopté.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Et l'amendement est adopté aussi. Alors le paragraphe 2°, tel qu'amendé, est adopté.

M. Fortier: Adopté. "3° le nombre de membres de la caisse;"

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté aussi?

M. Garon: Par catégorie ou bien... C'est quoi?

M. Fortier: C'est le nombre de membres, j'imagine que oui.

M. Garon: C'est parce qu'il y a des membres qui ont le droit de vote et il y en a qui ne l'ont pas. Est-ce qu'il s'agit des membres à part entière ou des membres auxiliaires? Ce serait intéressant qu'on dise... "Le nombre de membres", je comprends que les deux sont des membres mais il y a des membres qui votent et des membres qui ne votent pas. En général, je pense bien que ce qui est important, c'est le nombre de membres qui votent ou en tout cas qu'on sache combien II y en a qui votent. S'il y a des quorums, bien...

M. Boivin: Cela comprend les deux. Cela comprend toute personne qui est membre de la caisse.

M. Garon: Pour le quorum, est-ce que les membres auxiliaires comptent ou s'ils ne comptent pas?

M. Boivin: Ils n'ont pas le droit de vote.

M. Fortier: S'ils n'ont pas le droit de vote, ils n'ont pas le droit de vote.

M. Bouchard: Ils peuvent assister, mais cela ne leur donne rien.

M. Garon: Alors "le nombre de membres", cela ne comprendrait pas les membres auxiliaires.

M. Boivin: Ce sont les membres réguliers de la caisse. Ce sont les membres qui remplissent les conditions prévues au règlement de la caisse pour en être des membres réguliers.

M. Fortier: SI elle prend le vote, elle va être obligée de prendre le vote parmi les gens qui ont le droit de vote, c'est clair.

M. Boivin: Mais remarquez que ce que l'article 303 prévoit, ce sont les renseignements minimaux que le rapport doit contenir. Rien n'empêche la caisse, si elle le veut, d'ajouter une indication ou une information concernant ses membres auxiliaires.

M. Fortier: Le nombre de membres de la caisse, c'est ça. Je pense que c'est assez clair. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 3^e est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Le paragraphe 4°, on le suspend.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4° est suspendu. J'appelle le paragrahe 5°.

M. Fortier: "Un relevé indiquant le montant global du crédit accordé aux personnes intéressées et aux personnes liées à ses dirigeants. " C'est comme dans le rapport des compagnies, on indique... (16 h 30)

M. Garon: Sur le paragraphe 4^e, j'aimerais juste poser une question, Mme la Présidente, parce que l'inspecteur général est en fonction. Il y a une loi qui administre, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, telle qu'adoptée en 1963 avec ses amendements, j'aimerais savoir si actuellement les caisses appliquent une loi qui n'est pas votée ou la loi qui existe et quel terme emploie-t-elle? On ne se mordra pas le front avec les dents d'en haut, il y a une loi qui existe. C'est vous qui êtes chargé de surveiller si elle est appliquée ou non, cette loi-là. Êtes-vous en train de me dire quelles caisses appliquent une loi qui n'est pas adoptée alors qu'elles n'appliquent plus une loi qui a été votée et qui est encore en vigueur et qu'il s'emploie des termes précis dans cette loi et qu'on n'emploie pas ça du tout? C'est celle qu'on applique, c'est celle qu'on va voter qui n'est pas encore votée. Je voudrais comprendre. On n'est pas...

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous nous avez demandé de suspendre, on a suspendu. On va y revenir. Non, mais vous avez demandé de suspendre, on va revenir là-dessus.

M. Garon: J'aimerais avoir des réponses sérieuses, non pas des réponses pour se rattraper.

M. Fortier: On va revenir sur ça.

M. Garon: II y a toujours des limites à faire des folies!

M. Fortier: Vous avez demandé de suspendre, on va revenir.

M. Garon: Je comprends, mais je n'aime pas me faire répondre des niaiseries.

M. Fortier: On va revenir.

M. Garon: On est des grands garçons.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4° est suspendu. Est-ce que le paragraphe 5° est adopté?

M. Fortier: Au paragraphe 5°, c'est le montant global du crédit accordé aux personnes intéressées. C'est la même disposition qu'on retrouve dans la loi...

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 5° est adopté. J'appelle le paragraphe 6°.

M. Fortier: le cas échéant, un relevé indiquant la participation de la caisse au fonds d'investissement de la fédération à laquelle elle est affiliée et le rendement de cette participation; "

La Présidente (Mme Bélanger): M, le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il y a différents types de participation possible ou si c'est simplement un type, seulement le fonds global des investissements ou si on veut une répartition?

M. Fortier: Est-ce qu'il y a différents types de participation? Je crois que c'est normalisé. D'après ce que j'en sais, les caisses fournissent différents fonds et la fédération a la responsabilité de les faire fructifier. Alors, en fin d'année, les gens vont dire: La caisse a un montant de 1 000 000 $ dans le fonds de la fédération et cela a rapporté tant cette année. C'est pour les sensibiliser au rendement qui est obtenu de la participation d'une caisse dans le fonds d'investissement comme tel. C'est toujours dans le sens de donner plus d'information. Présentement, elles n'avaient peut-être pas cette information. Peut-être qu'elles l'avaient dans certains cas, mais peut-être qu'elles ne l'avaient pas.

M. Garon: Dans le fonds d'investissement de la fédération, les gens vont prendre quelle forme de participation?

M. Fortier: Je crois que c'est par des

dépôts, par des unités. Ils achètent des unités de participation.

M. Garon: Uniquement des unités du fonds de participation?

M. Fortier: C'est ça. Cela va? M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 6° est adopté. J'appelle le paragraphe 7°.

M. Fortier: "le rapport du vérificateur," M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle le paragraphe 8^e.

M. Fortier: "8° le rapport des activités de la commission de crédit et du conseil de surveillance ainsi que, le cas échéant, le rapport de toute commission spéciale,"

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 8° est adopté. J'appelle le paragraphe 9°.

M. Fortier: "les autres états et renseignements requis par règlement de la caisse;"

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 9° est adopté. J'appelle le paragraphe 10°.

M. Fortier: "tout autre renseignement exigé par règlement du gouvernement." C'est une provision au cas où.

M. Garon: C'est une clause omnibus. M. Fortier: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 303 moins le paragraphe 4° est adopté.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Pourquoi n'amende-t-on pas la loi plutôt que de mettre une clause comme celle-là? Auparavant, les lots ne comportaient pas de disposition comme ça. On amendait la loi quand on voulait demander autre chose.

M. Fortier: Oui, mais cela peut être des détails qu'on peut croire qu'ils seraient utiles. On croit qu'on a tout prévu. Tout à l'heure, on disait que dans le rapport du vérificateur on pourrait exiger certaines choses. On apprend toujours lors de problèmes qui peuvent survenir dans d'autres institutions financières. De toute façon, on croit que les éléments les plus importants sont dans la loi. Ce seraient peut-être des éléments secondaires mais qui pourraient être ajoutés. L'idée de cet article est de donner plus d'information aux membres. Alors, ce ne serait pas pour lui en enlever, ce serait pour en ajouter.

M. Garon: On marque dans une disposition comme cela à plusieurs articles de la loi pour dire: S'il y a quelque chose qu'on n'a pas couvert, qu'on voudrait couvrir éventuellement, on n'a qu'à faire un règlement du gouvernement, sauf qu'il s'agit de lois actuellement avec des pouvoirs habilitants votés par l'Assemblée nationale. La façon normale de faire des lois, c'est aller devant l'Assemblée nationale, ce n'est pas de faire un règlement du gouvernement. Alors, un règlement du gouvernement normalement devrait viser des fins précises spécifiées dans la loi. Quand on met des clauses omnibus comme ça, on dit n'importe quoi qui soit exigé éventuellement par un règlement du gouvernement. Ce n'est pas ça, faire des lois. Je comprends que les fonctionnaires visent à faire ça le plus possible, mais on a toujours hésité à le faire parce que c'est enlever le pouvoir législatif de l'Assemblée nationale pour le virer en réglementation gouvernementale. Souvent, des fonctionnaires m'ont proposé ça: Vous n'aurez pas besoin d'aller devant l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale, c'est elle qui a l'autorité. Pourquoi mettre des clauses omnibus qui ont pour but de vider l'Assemblée nationale de son pouvoir législatif? C'est ce que ça donne comme résultat net. Le gouvernement est censé avoir des pouvoirs réglementaires. Quand on a un pouvoir réglementaire, on a un pouvoir de faire des règlements sur ceci et sur cela, mais là c'est un pouvoir réglementaire total, général, urbi et orbi, sans même aucune spécification. Ce n'est pas normal, puis on voit ces dispositions de plus en plus un peu partout. Je trouve que les comités de réglementation du ministère de la Justice, les comités de législation devraient se pencher là-dessus. Si c'est ça, de la meilleure législation, ce n'est pas vrai. Au contraire, cela vide le Parlement de son pouvoir législatif. C'est ce que ces clauses font.

M. Fortier: De toute façon, M. le député de Lévis, vous allez voir plus tard qu'il y a une disposition qui fait que le ministre responsable, dans les cinq ans après l'adoption de la loi, devrait faire rapport et j'imagine qu'il veut un rapport qui sera fait. A ce moment-là, cela pourrait être inclus dans la loi si les gens croient que c'est nécessaire de l'inclure, mais cela permet quand même une certaine flexibilité. Je reviens toujours...

M. Garon: Est-ce vous le ministre responsable de la déréglementation?

M. Fortier: Non. Je suis plutôt dans d'autres domaines.

M. Garon: La privatisation, mais la déréglementation, qui en est le responsable?

M. Fortier: C'est Reed Scowen. Il est rendu à Londres. On lui a donné une promotion.

M. Garon: J'espère que ce n'est pas pour appliquer le principe de Peter.

M. Fortier: Non. Je comprends ce que vous voulez dire, mais dans le secteur des institutions financières, on s'inspire de ce qui arrive à gauche et à droite. Il est certain qu'on s'est inspirés ici de notre expérience québécoise, on s'est inspirés du rapport Estey, des faillites de l'Ouest. Il peut arriver qu'à un moment donné on s'aperçoive qu'il faudrait le rajouter.

M. Garon: On fait un amendement.

M. Fortier: II ne faut pas attendre cinq ans puis prendre douze mois pour le rajouter si on croit que c'est pertinent. Dans le secteur des institutions financières, il faut quelquefois réagir plutôt rapidement et je crois que cela se justifie.

Vous allez plus loin. Si vous êtes réfrac-taire à ça, vous allez trouver cela exorbitant. On va donner un pouvoir à l'inspecteur - on l'a déjà voté - d'augmenter et de baisser la capitalisation des caisses et, plus que ça, de donner des instructions.

M. Garon: Au contraire, c'est un pouvoir précis. Ce n'est pas un pouvoir général total, c'est un pouvoir précis.

M. Fortier: Mais cela va bien plus loin que ce pouvoir ici d'ajouter de l'information pour le bénéfice des membres. Ce n'est pas exagéré.

M. Garon: Je comprends. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit: II y a une clause.

M. Fortier: Vous en êtes sur le principe.

M. Garon: C'est le principe et on retrouve cette clause-là à plusieurs places dans la loi. C'est ce qui n'est pas bon.

M. Fortier: En tout cas, c'est une question additionnelle.

M. Garon: Ce n'est pas là qu'elle est la plus mauvaise.

M. Fortier: D'accord. Ce n'est pas le plus mauvais.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 303 est suspendu. J'appelle l'article 304.

M. Fortier: Le paragraphe 10° a-t-il été adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): II avait été adopté et vous avez continué la discussion après l'adoption.

L'article 303 est suspendu. J'appelle l'article 304.

M. Fortier: "Le rapport annuel est soumis à l'approbation du conseil d'administration. L'approbation du conseil est certifiée par au moins deux de ses administrateurs. " C'est une disposition tout à fait normale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté. Cela ne change rien.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 304 est adopté. J'appelle l'article 305.

M. Fortier: Tout membre a le droit de recevoir sans frais, sur demande, une copie du rapport annuel. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il y a seulement une disposition dans la loi actuelle?

M. Fortier: Non, il n'y avait rien. M. Garon: II n'y avait rien? Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 305 est adopté. J'appelle l'article 306.

M. Fortier: "Le conseil d'administration transmet, dans les quatre mois qui suivent la fin de l'exercice financier, une copie du rapport annuel à l'inspecteur général et, le cas échéant, à la fédération à laquelle la caisse est affiliée et à la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée. "

Alors, dans les quatre mois, c'est un peu généreux, mais ça se défend. Normalement, ce pourrait être trois mois.

M. Garon: Que dit la Loi sur les compagnies? Trois mois ou quatre mois?

M. Fortier: C'est trois mois, je croirais. Quand j'étais dans le secteur privé, on essayait de le faire: deux mois, c'est très serré et deux mois et demi, trois mois c'est plus normal, mais enfin; quatre mois, cela se défend.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 306 est adopté?

M. Garon: Pourquoi avez-vous fixé quatre

mois si vous trouvez ça trop long?

M. Fortier: Le mouvement Desjardins nous l'a demandé. Il a plusieurs caisses et il faut qu'il coordonne tout ça. Alors, c'est plus long que ce pourrait l'être, mais disons que c'est acceptable. Comme de raison, il s'agit d'un délai maximal.

M. Garon: Est-ce qu'il y a une obligation comme celle-là dans la loi actuelle?

M. Fortier: Actuellement, M. l'inspecteur nous dit que c'est trois mois. C'est quel article dans la loi actuelle, M. Boivin? Je ne vois rien ici.

Une voix: L'article 81, M. le ministre.

M. Fortier: L'article 81, présentement, dit: dans les trois mois. Alors quatre mois leur donne un peu plus de flexibilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 306 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 306 est adopté. J'appelle l'article 307. M. le ministre.

M. Fortier: "La caisse doit, dans les quatre mois qui suivent la fin de son exercice financier, préparer et transmettre à l'inspecteur général et, le cas échéant, à la fédération à laquelle elle est affiliée, un état annuel exposant sa situation financière et indiquant les résultats de ses opérations pour cet exercice. Cet état est signé par deux administrateurs."

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 307 est adopté? Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Quelle distinction faites-vous entre le rapport annuel spécifié à l'article 306 et l'état annuel à l'article 307? Voulez-vous dire que le rapport qu'on va faire à l'inspecteur général va être différent du rapport annuel? Je ne comprends pas pourquoi il y a deux rapports différents. Quelle différence fait-on entre rapport annuel et état annuel?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: Le rapport annuel est le rapport défini à l'article 303, qui inclut une dizaine d'éléments. L'état annuel de l'article 307, je crois que c'est le pendant de l'article 299. C'est bien ça?

Une voix: 300.

M. Fortier: 300. Alors c'est plutôt le rapport du vérificateur. Autrement dit, le rapport de l'article 306 comprend plus d'information, mais l'inspecteur, à l'article 306, voudra avoir une copie du rapport annuel qui est soumis aux membres. Tandis qu'à l'article 307, c'est plutôt le rapport financier, tel que préparé par le vérificateur en fonction de l'article 300, avec une attestation comme tel. Parce qu'à l'article 306, il n'y a pas d'attestation comme tel.

M. Garon: C'est-à-dire que le rapport annuel que doivent recevoir les membres va être vérifié.

M. Fortier: II a été approuvé par le conseil d'administration.

M. Garon: II va être vérifié.

M. Fortier: Oui, il est vérifié. Excepté que dans l'article 307, on dit que "la caisse doit, dans les quatre mois qui suivent... un état annuel... Cet état est signé par deux administrateurs." Dans le fond, c'est tout simplement dire que le rapport financier, qui fait partie de l'article 306, pour celui qui est envoyé à l'inspecteur, est contresigné par deux administrateurs. Parce qu'autrement dit, les rapports qui sont distribués aux membres "at large" ne sont pas nécessairement des copies certifiées, ce sont des copies imprimées en grande quantité. Tandis qu'à l'article 307, on dit qu'une partie de ce rapport annuel, qui est le rapport financier, devrait être contresigné par deux membres du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Non, un instant. Je ne comprends pas le but de ces deux choses.

M. Fortier: À l'article 306, c'est le rapport annuel qui inclut le rapport du vérificateur, mais c'est un rapport qui sera imprimé dans une brique comme celle-ci.

M. Garon: Oui.

(16 h 45)

M. Fortier: Alors on va dire: C'est le rapport annuel. L'inspecteur voudrait recevoir une copie du rapport annuel qui sera transmis à tous les membres. Dans ce rapport annuel, il est vrai qu'il y a un rapport du vérificateur, mais ce n'est pas une copie qui est certifiée.

Ce que l'article 307 dit, c'est que l'Inspecteur voudrait avoir une copie certifiée par deux membres du conseil d'administration du rapport du vérificateur qui est inclus dans le rapport annuel, comme ça se fait d'ailleurs au conseil d'administration de compagnie. Si vous avez siégé au conseil d'administration d'une compagnie, vous savez qu'on exige toujours que deux membres du

conseil d'administration contresignent le rapport du vérificateur avant qu'il soit soumis. Alors, c'est tout simplement pour s'assurer que le rapport financier soumis à l'inspecteur soit un rapport financier du vérificateur, mais contresigné par deux membres du conseil d'administration. Probablement que ce sera la même information, mais c'est une attestation que le rapport financier est réellement celui qui a été vérifié et qui a reçu l'approbation du conseil d'administration. C'est très probablement la même information.

M. Garon: La seule chose différente que je vois, c'est "état annuel exposant sa situation financière". Pour le reste, "et indiquant les résultats de ses opérations pour cet exercice", c'était déjà spécifié dans le rapport annuel à l'article 303.

M. Fortier: C'est ça, excepté qu'on dit: "Cet état est signé par deux administrateurs." Vous allez voir, dans une minute... Autrement dit, à l'article 306, c'est le rapport envoyé à tous les membres. À l'article 307, c'est un rapport...

M. Garon: II n'est pas envoyé, il faut qu'ils le demandent.

M. Fortier: II faut qu'ils le demandent. À l'article 307, c'est un rapport envoyé à l'inspecteur, c'est plutôt un rapport financier authentifié, c'est un autre rapport. Si vous allez voir à 308, "Toute caisse doit fournir à l'inspecteur...", il y a d'autres informations qui peuvent être demandées.

M. Garon: D'accord. Adopté. M. Fortier: Adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 307 est adopté. Est-ce que l'article 308 est adopté?

M. Garon: Est-ce que ces distinctions existaient dans les lois actuelles?

Une voix: Non.

M. Garon: Qu'est-ce que ça donne?

M. Fortier: C'est que l'inspecteur n'avait pas nécessairement le droit de recevoir toutes ces informations, quoique le mouvement Desjardins collaborait. J'admets que ça crée de la paperasse, mais je pense bien qu'on voudrait que l'inspecteur reçoive l'information pertinente, authentifiée.

L'article 308 dit: "Toute caisse doit fournir à l'inspecteur général, à sa demande, aux dates et en la forme qu'il détermine, les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il juge appropriés pour lui permettre de déterminer si elle se conforme à la présente loi. "L'inspecteur général peut en transmettre une copie à la fédération à laquelfe la caisse est affiliée et, le cas échéant, à la confédération à laquelfe cette fédération est elle-même affiliée."

M. Garon: Est-ce qu'il va s'agir de l'état annuel?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous avez un papillon à l'article 308, qui dit: L'article 308...

M. Fortier: L'article 308... Allez-y, madame...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 308 est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du premier alinéa, des mots "lui permettre de déterminer si elle se conforme à" par les mots "l'application de".

M. Fortier: Alors, ça se lirait comme suit. Toute caisse doit fournir à l'inspecteur général, à sa demande, aux dates et en la forme qu'il détermine, les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il juge appropriés pour l'application de la présente loi. Et on continue: L'inspecteur général peut en transmettre une copie...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: J'aimais mieux votre ancienne formulation. Pourquoi la changez-vous? Elle était plus précise.

M. Fortier: M. Boivin.

M. Boivin: C'est une question de rédaction, afin d'éviter des interprétations restrictives qui voudraient que l'inspecteur général ne puisse demander des renseignements que dans la mesure où il a raison de croire qu'une caisse, par exemple, ne respecte pas la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Alors, en disant: Tout renseignement qu'il juge approprié pour l'application de la présente loi, ça lui donne une plus grande marge de manoeuvre.

M. Fortier: Ce peut être des statistiques qui, additionnées les unes aux autres, vont lui permettre de voir ce qui est produit à l'intérieur d'une fédération, lui donner l'information financière.

M. Boivin: Donc, le nouveau libellé prête moins à interprétation.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Cela va se faire de quelle façon? Sous forme de directive, sous forme de règlement

du gouvernement?

M. Fortier: Par correspondance.

M. Boivin: Par correspondance, quand l'inspecteur général le jugera approprié. C'est toute information dont il pourrait décider avoir besoin pour comprendre un peu la mécanique et pour savoir exactement où s'en va une caisse.

M. Garon: Quand il veut faire l'inspection, j'ai compris que... On dit "aux dates et en la forme qu'il détermine... " Habituellement, c'est la formulation utilisée pour déterminer les formules que doivent remplir ceux qui sont assujettis à une réglementation et à une loi. Là, on dit: Cela va être ad hoc, les états, données statistiques, rapports et autres renseignements qu'il juge appropriés pour l'application de la présente loi.

M. Fortier: Cela peut être à tous les trois mois.

M. Garon: Pour toutes les caisses ou pour une?

M. Fortier: On dit Toute caisse... "

M. Garon: Toute caisse.

M. Fortier: Donc, c'est chaque caisse.

M. Boivin: C'est simplement pour répondre à des situations particulières.

M. Garon: C'est ce que j'ai demandé. Je voudrais bien être compris. Ce que j'ai demandé, c'est de quelle façon ça va se faire. Me Boivin a dit: L'inspecteur général va pouvoir demander ça à une caisse. Là, si on demande ça à une caisse, c'est une affaire. Ce que j'avais compris, c'est qu'il s'agissait de formulaires - on dit "aux dates et en la forme qu'il détermine" - avec des dates pour remplir les formulaires, avec certaines données qu'il demande aux différentes caisses. Là, on dit: Ce n'est pas ça, il va pouvoir demander des renseignements à une caisse pour voir si elle est en bonne santé.

M. Fortier: M. l'inspecteur général, quelle genre d'information?

M. Bouchard: Exactement, il ne faut pas oublier ici que l'article 308, M. le député, va s'appliquer tout à l'heure aux fédérations. Cela veut dire que si, par exemple par rapport à la base d'endettement qui s'applique à l'endettement réseau, nous pouvons demander aux fédérations et aux caisses tout renseignement dont nous avons besoin pour vérifier la solvabilité et l'application de la loi, non pas seulement attendre le rapport annuel à la fin de l'année. Il faut pouvoir, en tout état de cause, suivant les circonstances et l'évolution de la situation, demander des renseignements et leur fixer des échéances pour pouvoir le faire, ne pas attendre qu'une catastrophe arrive pour dire: Écoutez, la catastrophe arrive. Alors ici, ce ne sont pas des formulaires seulement; ce sont des renseignements et des statistiques; ce sont, par exemple, des informations sur le portefeuille, ce sont des informations sur leurs placements, selon les circonstances...

M. Garon: Mais toujours de façon ad hoc ou de façon systématique?

M. Bouchard: Ad hoc. Systématique, c'est prévu dans la loi, c'est annuel et les dispositions le prévoient. On dit: Si on a besoin d'autres renseignements pour faire le travail de vérification, on pourra le demander dans les circonstances prévues dans l'article 308, tout renseignement jugé nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 308 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 308, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 309.

M. Fortier: Si le député de Lévis était d'accord et vous-même, Mme la Présidente, on pourrait revenir à l'article 303, quatrièmement.

M. Garon: À quoi?

M. Fortier: À l'article 303, quatrièmement, parce qu'on a fait la petite consultation que vous avez demandée.

M. Garon: J'aimerais qu'on attende. Je voudrais voir les rapports annuels des caisses.

M. Fortier: Bon, on reviendra plus tard. M. Garon: D'abord, ce n'est pas long. M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous revenons...

M. Fortier: Cela fait plusieurs fois que vous me dites ça. J'espère que vous allez tout vérifiei ce que vous voulez vérifier.

M. Garon: C'est parce que j'ai été étonné de vos explications ainsi que celles de l'inspecteur. Après ça, on dit: C'est ça qu'on utilise actuellement, alors que la loi dit autre chose. Là,

je ne comprends pas. Les caisses sont conformes depuis je ne sais combien d'années, d'après ce que vous dites, à une loi qui n'existe pas, mais elles ne se conforment plus à une loi qui existe. En tout cas, c'est ce que j'ai cru comprendre. Alors, on va essayer de savoir comment cela fonctionne.

Liquidation

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient à l'article 309.

M. Garon: Cela ne retarde rien, au fond. On en a assez à voir...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: Chapitre XVIII, Liquidation. "Les sections II et III de la Loi sur la liquidation des compagnies (L. R. Q., chapitre L-4) s'appliquent à la liquidation de toute caisse, sous réserve des dispositions du présent chapitre. "Pour l'application de cette loi à une caisse, "compagnie" s'entend d'une caisse, "actionnaire" s'entend d'un membre de la caisse et, lorsqu'une disposition de cette loi exige le vote d'actionnaires représentant une proportion déterminée du capital-actions d'une compagnie, cette disposition s'entend du vote d'un nombre de membres de la caisse correspondant à la proportion déterminée en valeur. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait une disposition semblable dans la loi actuelle?

M. Fortier: Une liquidation. Richard, est-ce qu'il y avait une disposition sur la liquidation?

Liquidation, on dit ici à l'article 106 qu'une caisse peut décider sa liquidation par le vote affirmatif des trois quarts des membres présents à une assemblée générale convoquée à cette fin. Alors là, on s'est inspiré de la loi des coopératives en se référant à la Loi sur la liquidation des compagnies. D'ailleurs, je crois que dans la Loi sur les assurances, on a la même disposition.

M. Garon: Est-ce que le pourcentage a changé ou si ce sont les mêmes trois quarts? Il me semble que c'est ça dans les compagnies.

M. Fortier: Qu'est-ce que c'est dans les compagnies? Ici c'étaient trois quarts. Dans l'article 310, c'est ce qui est dit: "La liquidation d'une caisse peut être décidée par résolution adoptée aux trois quarts des voix exprimées... " Alors, les trois quarts sont repris à l'article 310, tels qu'exprimés à l'article 106. Donc, ce sont les mêmes trois quarts.

M. Garon: Mais qu'est-ce qu'on vient de dire de plus dans l'article 309?

M. Fortier: J'imagine... Je n'ai pas avec moi...

M. Garon: On dit que c'est la liquidation des compagnies qui va s'appliquer, puis quand dans la Loi sur les compagnies on parle de capitalisation, on parle d'une proportion en valeur. Là, ce sera la même proportion, mais en nombre.

Si ma mémoire est bonne...

M. Bouchard: Ce n'est pas en nombre, c'est en individu.

M. Garon: En nombre d'individus, oui. M. Bouchard: C'est ça.

M. Garon: Nombre de membres. Dans la Loi sur les compagnies, cela voulait dire dans les compagnies, ce sont les trois quarts. C'est cela actuellement.

M. Bouchard: C'est en proportion des actions dans les compagnies, tandis qu'ici on ne tient pas compte du nombre de parts sociales détenues par les membres, ce sont les individus qui comptent.

M. Garon: Est-ce ce que vous voulez dire à l'article 309. 2?

M. Bouchard: C'est cela.

M. Garon: Mais pourquoi le répétez-vous à l'article 310?

M. Fortier: L'article 309, c'est pour l'interprétation de la Loi sur la liquidation des compagnies. Ce sont simplement des définitions. C'est à l'article 310 que l'on dit que cela peut être décidé aux trois quarts des voix exprimées par les membres présents.

M. Garon: Non, mais quand vous dites: "Pour l'application de cette loi à une caisse, "compagnie" s'entend d'une caisse, "actionnaire" s'entend d'un membre de la caisse et, lorsqu'une disposition de cette loi exige le vote d'actionnaires représentant une proportion déterminée du capital-actions d'une compagnie, cette disposition s'entend du vote d'un nombre de membres de la caisse correspondant à la proportion déterminée en valeur. " On dit: Le nombre de votes dans une compagnie, ce sont 75 % de la valeur représentée par les actionnaires.

M. Bouchard: Présent ou représenté.

M. Garon: Oui. Que vient de dire de plus l'article 310, premier paragraphe?

M. Fortier: On parle des trois quarts des voix.

M. Bouchard: Des trois quarts des voix et, dans le cas des compagnies, des deux tiers.

M. Garon: Des voix? Mais la valeur?

M. Bouchard: Des actions dans les compagnies.

M. Garon: Ce sont les deux tiers? M. Bouchard: Oui.

M. Garon: C'est ça, le changement que vous faites. Est-ce qu'il y a d'autres votes qui ont une proportion?

M. Boivin: Dans la loi sur les liquidations?

M. Garon: Vous mettez une proportion à l'article 309, deuxième paragraphe. Vous établissez un principe d'une proportion. À l'article 310, vous venez tout de suite changer cette proportion.

M. Fortier: Oui, parce que vous faites référence à la Loi sur la liquidation des compagnies en disant qu'il y a un prorata.

M. Boivin: Par exemple, dans la...

M. Garon: Je me demande pourquoi, à ce moment-là, vous dites à l'article 309 que ce sont les deux tiers. Si ce sont les compagnies, vous dites que ce sont les deux tiers d'une compagnie.

M. Boivin: Parce que vous avez d'autres proportions effectivement, M. le député, dans la Loi sur la liquidation des compagnies. Par exemple, à l'article 18, une compagnie qui est en liquidation peut décider de cesser sa liquidation. À ce moment-là, c'est par le vote de la majorité. Par ailleurs, quand le liquidateur vient pour présenter son rapport annuel à l'assemblée des actionnaires, le rapport annuel est adopté à la majorité des actionnaires. Mais pour prendre la décision initiale, la résolution initiale qui va décider de la liquidation, le vote est pris aux deux tiers. Nous, on exige, dans le cas des caisses, que ce soit aux trois quarts. (17 heures)

M. Garon: Alors, vous avez fait une exception, à l'article 310, à la règle générale qui est prévue à l'article 309 pour démarrer la liquidation dans une caisse.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 309 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 309 est adopté. J'appelle l'article 310.

M. Fortier: "La liquidation d'une caisse peut être décidée par résolution adoptée aux trois quarts des voix exprimées par les membres présents à une assemblée extraordinaire. "Cette assemblée nomme ensuite, à la majorité des membres présents, un liquidateur qui a droit à la possession immédiate des biens de la caisse. "La caisse n'existe et ne fait ensuite d'opérations que dans le but de liquider ses affaires. "

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 310 est adopté?

M. Garon: Cela ressemblait un peu à ça. M. Fortier: C'est ça, à l'article 307.

M. Garon: Je ne comprends pas pourquoi vous avez... Je trouve que l'ancienne loi était mieux rédigée que ce que vous avez ici. Si vous regardez l'article 106, c'était bien plus clair. On n'avait pas besoin de se référer autant. Cela réapparaissait beaucoup plus clair. On disait: "Une caisse peut décider de sa liquidation par vote affirmatif des trois quarts des membres présents et l'assemblée générale est convoquée à cette fin. Cette assemblée nomme ensuite, à la majorité des membres présents, un ou trois liquidateurs qui ont droit à la possession immédiate des biens de la caisse. " C'était très clair. Là, vous faites un article 309, il faut aller voir pour les votes à l'article 310 et revenir à l'article 309 alors que vous aviez un texte bien plus simple à l'article 106 antérieurement. On ne peut pas dire que c'est une amélioration dans la rédaction.

M. Fortier: M. Boivin, est-ce que vous avez un commentaire? Vous êtes au pilori.

M. Boivin: En fait, ce qu'on a essayé de faire, c'est de coller le plus possible aux lois les plus modernes. Ce qu'on avait comme modèle, c'était la Loi sur les assurances, ainsi que la Loi sur les coopératives et la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne. Peut-être que cet article, en particulier, peut vous apparaître comme n'étant pas nécessairement plus clair que l'ancienne disposition. Mais il faut penser qu'on a refait toute la structure de la loi en général. Donc, ce faisant, il était pratiquement impossible de garder, même quand c'était peut-être plus clair auparavant, absolument et dans tous les cas, le même libellé.

M. Garon: Le troisième paragraphe de l'article 106 disait bien mieux ce qui est dit maintenant. Il faut deviner en appliquant les articles 309, 310 et les autres, tandis qu'avant,

on le disait très clairement: "Les dispositions des sections il et III de la Loi sur la liquidation des compagnies qui ne sont pas inconciliables avec celles de la présente section s'appliquent mutatis mutandis à la liquidation ainsi décidée. " Là, je suis obligé de vous demander comment fonctionnent les articles 309 et 310, tandis qu'avant, on le disait à l'article 106. Vous n'aviez pas besoin de le demander; tout était clair comme de l'eau de source.

M. Boivin: M. le député, c'est une façon de voir les choses, sauf que dans les nouvelles dispositions, on commence par établir le principe et, après, on met les exceptions...

M. Garon: C'est ça que vous aviez fait avant, c'est-à-dire que c'était plus chronologique.

M. Boivin: Antérieurement, on commençait par les exceptions et finissait par le principe. Je ne suis pas sûr que c'était nécessairement plus clair.

M. Garon: Vous commenciez par la décision de liquidation, en disant comment ça marche.

M. Boivin: Oui, sauf qu'on décidait, par la suite, d'appliquer la Loi sur la liquidation, alors qu'en principe, c'est elle qui s'applique à toute liquidation.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 310 est-il adopté?

M. Garon: Oui, mais est-ce qu'il y a d'autres exceptions que celle-là?

M. Boivin: Vous allez voir. En fait, toutes les dispositions qui, dans ce chapitre, peuvent aller à l'encontre de la règle générale qui est édictée par la Loi sur la liquidation des compagnies, vous allez les retrouver effectivement à l'article 310. Cela en est une. Par la suite, on explique un peu plus que dans la Loi sur la liquidation exactement ce qui arrive dans le cas des devoirs du liquidateur. Alors, on est allé, dans certains cas, de façon plus précise.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 310 est adopté. J'appelle l'article 311.

M. Fortier: "Avant de prendre possession des biens de la caisse, le liquidateur doit, pour garantir l'accomplissement de ses fonctions, donner un cautionnement suffisant qu'il doit maintenir par la suite. À la demande de l'inspecteur général ou de tout autre intéressé, un juge de la Cour supérieure peut déterminer le montant et la nature de ce cautionnement et l'augmenter selon les circonstances, lorsque le liquidateur n'est pas la fédération à laquelle la caisse est affiliée ou une corporation de fonds de sécurité. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'y avait pas de disposition semblable avant?

M. Fortier: Non, je ne crois pas. M. Boivin: Non.

M. Fortier: Parce que, là, on fait référence à la corporation de fonds de sécurité qui, normalement, dans l'avenir, interviendrait, je pense bien, dans un cas comme ça ou à la fédération.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 311 est adopté. J'appelle l'article 312.

M. Fortier: "Toute caisse qui décide sa liquidation doit en aviser l'inspecteur général et, le cas échéant, la fédération à laquelle elle est affiliée dans les dix jours de l'adoption d'une résolution à cette fin et leur faire parvenir dans le même délai une copie certifiée conforme de cette résolution. La caisse doit faire publier cet avis à la Gazette officielle du Québec ainsi que dans un quotidien distribué dans la localité où la caisse a son siège social. "Cet avis indique la date de l'adoption de la résolution de liquidation, les nom de famille, prénom et adresse du liquidateur ainsi que l'adresse à laquelle les intéressés peuvent lui transmettre leurs réclamations"

M. Garon: Je ne suis pas certain qu'on devrait mettre... On a trouvé une disposition l'autre jour dans la Loi sur les transports concernant les quotidiens. Aujourd'hui, il y a des journaux régionaux qui couvrent beaucoup mieux les territoires que les quotidiens. Les quotidiens se sont donnés une vocation internationale et, aujourd'hui, pour les nouvelles locales et régionales, on a des journaux qui couvrent bien mieux cela que les quotidiens. On a mis une clause concernant le transport en commun pour déterminer que cela peut être des journaux locaux. Je donne l'exemple suivant: Si c'était la caisse de Saint-Romuald à Saint-Rédempteur, je vais vous dire qu'avec le Peuple de la Chaudière vous allez rejoindre bien plus tout le monde qu'avec Le Soleil.

M. Fortier:... qui est un hebdomadaire?

M. Garon:... qui est un hebdomadaire, distribué à toutes les portes. D'abord, le quotidien, c'est cher et cela ne rejoint pas tout le monde tandis qu'aujourd'hui, il y a des journaux

ocaux régionaux. On a trouvé une disposition pour le transport en commun. On s'est dit qu'on va rejoindre beaucoup plus de monde sur la question du transport en commun par autobus quand il y a des avis envoyés sur les tracés, au sujet des tarifs... On a fait changer, on a apporté une autre clause pour être bien sûr de rejoindre tout le monde. Je pense que ce serait beaucoup mieux que de mettre dans un quotidien qui...

M. Fortier: On peut mettre les deux, non?

M. Garon: C'est parce que cela coûte plus cher; il y a des coûts à cela.

M. Fortier: Non. Dans un quotidien ou dans un hebdomadaire distribué dans la localité. À ce moment-là, vous le laissez au choix. Il peut y avoir des localités qui n'ont pas d'hebdomadaire.

M. Garon: Non, mais on l'avait dit de telle façon qu'on ne disait ni l'un ni l'autre.

M. Fortier: Moi, je vous rejoins parce que je sais que, même a Montréal, à Côte-des-Neiges, il y avait dernièrement une élection au CLSC et j'ai fait des représentations parce que le CRSSS de Montréal a mis une petite annonce dans la page financière de La Presse et dans The Gazette et ils ont dit: On l'a annoncé et personne ne l'a vu. S'ils avaient mis cela dans le petit journal de Côte-des-Neiges, on l'aurait vu bien mieux. Je suis entièrement d'accord avec vous. Les petits hebdomadaires locaux sont beaucoup plus lus que les grands journaux pour des informations comme celle-là. Je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Garon: Je suis persuadé que si vous appeliez le chef du contentieux des Transports...

M. Fortier: On va vérifier. M. Garon: Oui.

M. Fortier: Je suis d'accord avec vous, on va vérifier. On pourrait ajouter aussi "quotidien ou hebdomadaire". Moi, je n'ai pas de...

M. Garon: Le contentieux avait trouvé une formulation, on avait discuté de l'affaire ensemble et on avait trouvé une formulation.

M. Fortier: Vous avez raison: Les hebdomadaires locaux et régionaux sont beaucoup mieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous...

M. Garon: Ils sont souvent distribués gratuitement dans toutes les maisons.

M. Fortier: Quelquefois, c'est... Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Apportez-vous un amendement, M. le ministre?

M. Fortier: On va vérifier la Loi sur les transports. C'est une loi qui vient d'être adoptée, monsieur?

M. Garon: Au mois de juin dernier.

M. Fortier: Ah! Au mois de juin. D'accord, on suspend, on va y revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article 312.

M. Garon: C'est pour les avis de transport en commun.

M. Fortier: On va y revenir.

M. Garon: Les tracés et tout cela.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article 312. J'appelle l'article 313.

M. Fortier: "A compter de la publication de l'avis à la Gazette officielle du Québec, toute procédure visant les biens de la caisse, notamment par voie de saisie avant jugement ou saisie-exécution, doit être suspendue. "Les frais faits par un créancier après la publication de l'avis, par lui-même ou par son procureur, ne peuvent être colloqués sur le produit des biens de la caisse. "Toutefois, un juge de la Cour supérieure du district où est situé le siège social de la caisse peut, aux conditions qu'il estime convenables, autoriser l'introduction ou la continuation de toute procédure. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est la même chose qu'il y avait avant.

M. Fortier: Est-ce dans la dissolution? M. Garon: Oui ou non?

M. Boivin: C'est la même chose. La seule différence, si vous me permettez, c'est qu'avant, on disait: "Dès que la liquidation a été votée par l'assemblée générale... " Alors que là, c'est: "à compter de la publication à la Gazette officielle". Alors dès que les tiers en ont connaissance ou sont présumés en avoir connaissance, effectivement, ils sont plus autorisés à continuer des procédures.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 312 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 313 est adopté. J'appelle l'article 314.

M. Fortier: "Le liquidateur paie d'abord les dettes de la caisse ainsi que les frais de liquidation. Il rembourse ensuite les parts privilégiées, selon leur priorité respective, puis les parts permanentes et, enfin, les parts de qualification. "Les sommes représentant les dépôts ou les parts qui n'ont pu être remboursées sont remises au ministre des Finances et versées au fonds consolidé du revenu.

Toute personne ayant droit à ces sommes peut en exiger la remise en faisant valoir sa réclamation sans que la prescription ne lui soit opposable. "Le ministre des Finances est autorisé à prélever, à même le fonds consolidé du revenu, les montants d'argent nécessaires à cette remise."

C'est une disposition semblable aux dépôts non réclamés.

M. Garon: On va l'adopter sur division, parce que je pense que ces sommes devraient appartenir au mouvement coopératif plutôt qu'au ministre des Finances, comme nous l'avons fait concernant les dépôts non réclamés. Je ne vois pas pourquoi le ministre des Finances s'enrichirait alors que quelqu'un a décidé de travailler, d'être membre d'une coopérative, si on ne trouve pas à qui cet argent...

M. Fortier: Cela peut être une caisse non affiliée, M. le député.

M. Garon: Oui, une caisse non affiliée, mais si ce n'est pas une caisse affiliée, pourquoi ce serait à la caisse non affiliée, s'il n'y en a qu'une?

M. Fortier: Si elle est affiliée, on va espérer que le mouvement Desjardins va la sauver, mais si elle n'est pas affiliée, à ce moment-là, c'est le public. C'est mieux qu'elle se retrouve...

M. Garon: Dans l'ancienne loi, on disait bien à l'article 108: "Après ces paiements, le solde de la liquidation, y compris le solde de la réserve générale, est dévolu à la fédération à laquelle la caisse était affiliée." C'est à l'article 108. C'est quoi, ici?

M. Fortier: Non, mais on a la même chose...

M. Garon: Ah, c'est pour les dépôts, les parts seulement. D'accord. Ce n'est pas tout le montant.

M. Fortier: Adopté? M. Garon: Sur division.

M. Fortier: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 314 est adopté sur division.

M. Garon: Là aussi, tantôt, on avait dit, la dernière fois, que...

M. Fortier: Vous êtes logique avec vous-même dans votre erreur.

M. Garon: Oui, je suis logique...

M. Fortier: Vous êtes logique dans votre erreur.

M. Garon: ...mais pas dans mon erreur. Je calcule qu'on n'a pas à faire spéculer le ministre des Finances là-dessus.

M. Fortier: Ha, ha, ha! Non, c'est un bon diable!

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 315.

M. Fortier: "Après ces paiements et remises, le solde de l'actif est dévolu à la fédération à laquelle la caisse est affiliée ou, si elle ne l'est pas, à une personne morale désignée par le gouvernement."

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 315 est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 315 est adopté. J'appelle l'article 316.

M. Fortier: "À défaut d'une approbation par les membres de l'état visé à l'article 16 de la Loi sur la liquidation des compagnies, l'approbation d'un juge de la Cour supérieure en tient lieu." C'est quoi, "l'état visé à l'article 16", M. Boivin?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin.

M. Boivin: L'article 16 de la Loi sur la liquidation des compagnies prévoit qu'à la fin de sa liquidation, le liquidateur fait un état, à l'assemblée générale démontrant le montant d'argent en main lorsque la compagnie a procédé à la liquidation. C'est le rapport final du liquidateur qui dort être approuvé par l'assemblée. Dans la Loi sur la liquidation des compagnies, on prévoit que ce soient les actionnaires alors que là, ce sont les membres qui doivent approuver le rapport final de liquidation.

M. Garon: Au fond, vous craignez que, comme on liquide la caisse, s'ils ont reçu leur argent, il n'y aura plus personne qui va se

rendre à l'assemblée et personne n'approuvera vraiment le rapport.

M. Boivin: On a vécu effectivement des situations où ce n'était pas facile de retracer des gens.

M. Fortier: C'est facile à comprendre, c'est l'état des résultats.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 316 est adopté.

M. Garon: Ce n'est pas vraiment l'état des résultats; de l'avis, pas des opérations de l'année courante. Adopté.

M. Fortier: Cela va, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne revient pas à l'article 303, l'article 316 est adopté. J'appelle l'article 317.

M. Garon: Article 317.

M. Fortier: "Le liquidateur doit transmettre, sur demande de l'inspecteur général, dans le délai et pour la période qu'il détermine, un rapport sommaire de ses activités ou tout document ou renseignement qu'il requiert concernant le déroulement de la liquidation. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'y a pas de règlement là-dessus. Le délai pour la période déterminée, est-ce qu'il y a un règlement? Il n'y a rien?

M. Boivin: C'est discrétionnaire. C'est l'inspecteur général qui en décide, selon les cas.

M. Garon: Pourquoi n'y a-t-il pas de règlement là-dessus?

M. Boivin: Parce que c'est du cas par cas. C'est très difficile de faire des règlements.

M. Fortier: C'est rare. Nous sommes dans un cas comme ça, avec le groupe Paré. Je vous garantis qu'il n'y a rien de plus compliqué que de faire un règlement. Il n'y a pas de cas semblable. Cela arrive une fois à tous les dix ans.

M. Garon: Parce que vous avez des députés libéraux qui sont pris là-dedans, cela ne vous aide pas.

M. Fortier: Laissez faire les députés libéraux Vous savez, des liquidations de caisse, cela n'arrive pas à chaque jour. Qu'est-ce que vous vouiez, c'est nous qui faisons développer l'économie. On fait des investissements et parfois on se trompe.

M. Garon: Paré?

M. Fortier: Ha, ha, ha! Non, je ne parlerai pas pour Paré parce que c'est quasi judiciaire, mais tout simplement pour dire que c'est très complexe et que c'est assez difficile de prévoir des cas semblables. C'est la première fois que je passe à travers un tel cas. Si on essayait de faire un règlement, je pense qu'on ne serait pas capable d'uniformiser les exigences qu'on pourrait tenter de prévoir.

M. Garon: Depuis une dizaine ou une vingtaine d'années, combien y a-t-il eu de liquidations de caisses?

M. Fortier: II y a eu plusieurs fusions.

M. Bouchard: II y a eu plusieurs liquidations de caisses d'économie et les problèmes qu'on a eus dans les cas des caisses d'économie, c'est l'impossibilité de retrouver les sociétaires. C'est pourquoi l'état qu'on avait tout à l'heure, à l'article 316, était fort important. La plupart des liquidations se font par fusion, en règle générale, pour éviter les pertes de membres.

M. Fortier: Fusion par actif ou par fusion...

M. Garon: Oui, mais là, il y a des délais à rencontrer pour les deux, dans le cas de fusion.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 317 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 318?

M. Fortier: "Le liquidateur transmet à l'inspecteur général une copie du rapport qu'il soumet à l'assemblée des membres en application de l'article 15 de la Loi sur la liquidation des compagnies. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin? L'article 15 de la Loi des compagnies.

M. Boivin: L'article 15 de la Loi sur la liquidation des compagnies prévoit que dans le cas où la liquidation dure plus d'une année, le liquidateur convoque une assemblée générale des actionnaires à la fin de chaque année pour faire un rapport annuel de ses opérations.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que

l'article 318 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 318 est adopté. J'appelle l'article 319.

M. Fortler: "Lorsque la liquidation de la caisse est terminée, le liquidateur doit faire un rapport final de ses activités à l'inspecteur général. "Il doit, en outre, remettre à la fédération à laquelle la caisse était affiliée ou, si elle ne l'était pas, à l'inspecteur général, les documents dont il a pris possession aux fins de la liquidation."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Garon: II n'y avait rien de semblable avant?

Une voix: Non. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 319 est adopté. J'appelle l'article 320.

M. Fortier: Alors, dernier article touchant la liquidation. On dit: "L'inspecteur général peut, même s'il n'allègue aucun intérêt particulier, agir en justice en tout ce qui se rapporte à la liquidation et exercer, pour le compte des membres ou des créanciers de la caisse, les droits qu'ils possèdent contre cette dernière."

Pouvoir d'ester en justice pour intervenir légalement au nom des membres.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant. Il n'y avait rien de semblable antérieurement non plus?

M. Fortier: Non.

M. Garon: Là, est-ce que vous agissez au nom du ministre des Finances?

M. Fortier: Non, au nom de l'inspecteur général.

M. Garon: Je le sais bien. Je disais cela pour vour vérifier.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Fortier: Adopté.

Dissolution

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 320 est adopté. J'appelle l'article 321.

M. Fortier: Chapitre XIX. Dissolution.

M. Garon: Pouvez-vous suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 23)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 321. M. le ministre.

M. Fortier: "Le ministre peut, s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, demander à ce dernier de dissoudre une caisse dans les cas suivants: "1° si le nombre de ses membres devient inférieur à douze; "2° si l'assemblée d'organisation n'a pas été tenue dans les 60 jours de la date de sa constitution ou à l'expiration d'un délai accordé par l'inspecteur général, selon le cas;"

M. Garon: Voulez-vous les passer un à un? M. Fortier: Oui.

M. Garon: Comme on le faisait habituellement.

M. Fortier: "1° si le nombre de membres devient inférieur à douze." Il semblerait que depuis Jésus-Christ, douze est un chiffre magique; en bas de douze apôtres, on tombe en bas du minimum requis.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 321.1 est adopté?

M. Garon: Mais vous qui voulez tout moderniser, je pensais que vous changeriez cela.

M. Fortier: Non, il faut garder nos traditions.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 321.1 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Vous demandez à l'inspecteur général de dissoudre. C'est cela?

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Vous prenez son avis et vous lui demandez de dissoudre lui-même, pas de décréter la dissolution.

M. Fortier: C'est dissoudre. On vient de voir les dispositions touchant la liquidation.

M. Garon: D'accord. Non, je n'ai rien contre cela.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Un nombre inférieur à douze, "si le nombre de ses membres devient inférieur à douze." D'accord. Adopté.

M. Fortier: "2° si l'assemblée d'organisation..."

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 321.1 est adopté, j'appelle 321.2.

M. Fortier: "2° si l'assemblée d'organisation n'a pas été tenue dans les 60 jours de la date de sa constitution ou à l'expiration du délai accordé par l'inspecteur général, selon le cas."

M. Garon: Oui, cela couvre tout.

M. Fortier: C'est une technicité. Une caisse peut avoir été constituée...

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 321.3.

M. Fortier: "3° si elle a omis, pendant trois années consécutives, de tenir l'assemblée annuelle de ses membres ou de fournir à l'inspecteur général copie du rapport annuel."

M. Garon: Est-ce qu'il y a déjà une obligation de produire le rapport annuel ailleurs ou non?

M. Fortier: Bien oui, on vient juste de les voir, les longues dispositions sur l'obligation de rapports annuels et rapports financiers.

Une voix: À 306.

M. Fortier: On vient juste de les approuver. Alors, si cela fait trois ans...

M. Garon: Je vais vous poser la question suivante: le "trois années consécutives" est-ce que cela s'applique à l'assemblée annuelle des membres, qui n'a pas eu lieu pendant trois ans, et également au fait de ne pas fournir de rapport annuel pendant trois ans?

M. Fortier: L'un ou l'autre.

M. Garon: Ne pas fournir de rapport annuel, c'est pendant trois ans? Je trouve cela un peu long. Si vos chiffres de base pour vérifier ce qui passe, de façon automatique, sans faire de demande spéciale, si vous attendez trois ans un rapport annuel avant de bouger, je vais vous dire une chose...

M. Fortier: Non, il faut comprendre que l'inspecteur a bien d'autres moyens d'aller chercher l'information. Là, on parierait d'une caisse qui serait inopérante, à toutes fins utiles. On essaie de la trouver et on ne la trouve pas; on demande des informations pendant trois ans et on n'obtient rien. Alors, on dit qu'elle est perdue dans le désert et on va la liquider. C'est dans ce sens-là. Ce n'est sûrement pas une caisse qui est en opération, parce qu'alors on irait chercher l'information qu'il faut.

M. Garon: II me semble que, quand quelqu'un est perdu dans le désert, on n'attend pas trois ans pour aller voir ce qui se passe.

M. Bouchard: C'est le cas extrême. Avant cela, il y a l'ordonnance et la tutelle.

M. Fortier: L'inspecteur a d'autres moyens d'aller chercher l'information.

M. Garon: Là, c'est la dissolution.

M. Fortier: C'est la dissolution quand cela fait trop longtemps qu'elles sont inopérantes, à toutes fins utiles.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3° est adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Fortier: "4° si le liquidateur n'a pas transmis à l'inspecteur général les rapports ou les renseignements visés aux articles 317, 318 et 319." Ce sont les informations qu'on vient d'approuver lors d'une liquidation.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4° est-il adopté?

M. Garon: Là, il n'y a pas de délai? M. Fortier: Non.

M. Garon: L'inspecteur général a un sourire qui a l'air de dire: "Je suis en train de leur en passer une petite vite".

M. Fortier: M. l'inspecteur, arrêtez de sourire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je n'ai pas dit un mot.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4° est-il adopté?

M. Garon: Attendez. Il y a une liquidation volontaire à 4°. Les articles 317, 318 et 319, au fond, c'est la liquidation volontaire de la caisse et si le liquidateur ne fait pas rapport, l'inspecteur général va se mettre à sa place pour procéder à la liquidation.

M. Fortier: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4° est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 321 dans son ensemble est adopté. J'appelle l'article 322.

M. Fortier: "Le ministre peut, s'il l'estime opportun, demander à l'inspecteur général de dissoudre une caisse dans les cas suivants: "1° si, dans les 60 jours de la ratification de la résolution prévue à l'article 16 ou de son exclusion d'une fédération, elle n'a pas adopté un règlement ou une résolution, selon le cas, pour s'affilier à une autre fédération ou demander la constitution d'une nouvelle fédération, fusionner avec une caisse affiliée à une autre fédération, être liquidée ou demander au ministre d'être exclue de l'application de l'article 11;

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce ne sera pas long. Il vient de m'arriver un papillon.

M. Fortier: L'article 16 a trait à la désaf-filiation, et on n'aime pas beaucoup les caisses qui sont désaffiliées à moins qu'elles satisfassent à des exigences tout à fait particulières.

M. Garon: Pourquoi?

M. Fortier: Parce que, sur le plan de la garantie réseau, cela ne joue plus et, à moins qu'elles aient la capitalisation voulue, les normes plus élevées, etc.

M. Garon: En quoi est-ce de vos affaires si les gens veulent fonctionner de cette façon?

M. Fortier: C'est cela. On dit: "... être liquidée ou demander au ministre d'être exclue de l'application de l'article 11. " Autrement dit, il faut qu'ils fassent une demande spéciale au ministre en vertu de l'article 11. Si les gens le demandent, il n'y a aucun problème, ils ont le droit de le faire. Mais s'ils ne demandent rien.

Autrement dit, on veut exclure le cas où une caisse se désaffilie et ne fait aucune demande spéciale au ministre pour statuer sur son cas. Si vous êtes affilié, il y a certaines considérations. Si vous n'êtes pas affilié, II y en a d'autres.

M. Garon: Non, ce n'est pas l'article de la loi, qui est correct. Mais vous disiez: On n'aime pas les caisses non affiliées. C'est un drôle de commentaire. Il y en a une caisse non affiliée. Le ministre ne peut pas avoir des sentiments comme cela. Il est censé aimer tous ses enfants...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon:... et vouloir leur bien. Il le dit: il y a des enfants dans ma famille que je n'aime pas.

M. Fortier: Non. Ce qu'on dit, c'est qu'on n'aime pas les enfants qui n'ont pas de parents.

M. Garon: Ce n'est pas mieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Je retire ma métaphore.

M. Garon: Autrefois, la morale était comme cela. Les enfants qui n'étaient pas légitimes étaient pointés du doigt. Aujourd'hui, cela a bien changé et c'est une bonne chose, à mon avis. Je ne comprends pas le ministre.

M. Fortier: Je retire ce que j'ai dit, M. le député de Lévis.

M. Garon: Parfait. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 1 ° est adopté?

M. Fortier: Le paragraphe 4°.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 1°de l'article 322.

M. Fortier: Ah oui. Vous appelez le paragraphe 2°?

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 2°.

M. Fortier: "Si elle n'a pu, dans les 120 jours de la ratification de la résolution prévue à l'article 16 ou de son exclusion d'une fédération, s'affilier à une autre fédération ou constituer une nouvelle fédération, présenter à l'inspecteur général une convention de fusion avec une caisse affiliée à une autre fédération ou si, à défaut, elle n'a pas adopté une résolution pour être liquidée ou n'a pas obtenu la permission du ministre d'être exclue de l'application de l'article 11; "

Ce sont d'autres considérations qui s'appliquent également.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 2° est adopté?

M. Garon: C'est un peu la même remarque. Une caisse a un grand intérêt à être affiliée. Il peut arriver que, pour des raisons, par exemple, un problème de personnalité ou autres, elle préfère changer d'affiliation ou pourrait souhaiter être désaffiliée, il peut y avoir des raisons que l'on ne connaît pas. Mais il faut que le ministre puisse regarder cela objectivement.

M. Fortier: C'est ça. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2° est adopté. J'appelle le paragraphe 3°.

M. Fortier: "Si elle n'a pas, dans les 60 jours de la publication de l'avis de liquidation ou de dissolution de la fédération à laquelle elle est affiliée, adopté un règlement ou une résolution, selon le cas, pour s'affilier à une autre fédération ou demander la constitution d'une nouvelle fédération, fusionner avec une caisse affiliée à une autre fédération, être liquidée ou demander au ministre d'être exclue de l'application de l'article 11;"

C'est dans le cas où il y a dissolution ou liquidation d'une fédération à laquelle la caisse est affiliée. Ce sont des dispositions semblables.

M. Garon: II y a peu de chance que cela arrive.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: À moins qu'il y ait un regroupement de fédérations. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3° est adopté. J'appelle le paragraphe 4°.

M. Fortier: "Si elle n'a pu, dans les 120 jours de la publication de l'avis de liquidation ou de dissolution de la fédération à laquelle elle est affiliée, s'affilier à une autre fédération, présenter à l'inspecteur général une convention de fusion avec une caisse affiliée à une autre fédération ou si, à défaut, elle n'a pas adopté une résolution pour être liquidée ou n'a pas obtenu la permission du ministre d'être exclue de l'application de l'article 11 ."

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4° est adopté. L'article 322 dans son ensemble est adopté. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 323.

M. Fortier: "Le ministre doit, avant de demander à l'inspecteur général de dissoudre une caisse, donner à celle-ci ou au liquidateur, selon le cas, avis du défaut reproché et de la sanction applicable et leur donner l'occasion d'être entendus dans un délai de 30 jours de la date de l'avis. Copie de cet avis est transmis à la fédération à laquelle la caisse est affiliée, le cas échéant. "Si, après avoir pris connaissance de ces observations ou, à défaut, à l'expiration du délai prévu au premier alinéa, le ministre maintient l'avis de défaut et qu'il n'y est pas remédié dans les 30 jours qui suivent l'expiration du délai prévu au premier alinéa, le ministre demande à l'inspecteur général de dissoudre la caisse."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'est le principe de base de permettre à la caisse qui peut être dissoute d'être entendue avant de procéder.

M. Garon: Attendez! Vous donnez suite à la recommandation ou aux commentaires que faisait le mouvement Desjardins concernant cet article qui est au même effet, que l'article 320 de l'avant-projet de loi, où il demandait que l'avis soit expédié par courrier certifié ou recommandé. Ce n'était pas une grosse demande, au fond.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin.

M. Boivin: Cela ne changeait absolument rien, M. le député. Dans le fond, on dit que le ministre donne avis du défaut. Il va bien le donner de la façon qui soit la meilleure pour lui. Qu'il soit enregistré ou certifié, c'est une question de preuve non pas pour celui qu'il le reçoit, mais pour celui qui l'envoie. C'est évident que si le ministre veut avoir, dans ses dossiers, la preuve de la date à laquelle il l'a fait parvenir et qu'il a été reçu, il va avoir avantage, effectivement, à l'envoyer par courrier certifié ou recommandé.

M. Fortier: Par huissier. M. Boivin: Ou par huissier.

Une voix: C'est ce qu'il va faire en pratique.

M. Fortier: Je sais que dans la Loi sur les

valeurs mobilières, ce n'est pas spécifié. Quand j'ai procédé dernièrement dans un dossier, on l'a envoyé par huissier, justement pour avoir la preuve. C'est bien important d'avoir toutes les preuves puisque cela peut être contesté.

M. Boivin: Si vous mettez une méthode particulière ou une façon particulière dans la loi, vous venez limiter les possibilités que pourrait avoir, par ailleurs, le ministre.

M. Garon: C'est parce qu'aujourd'hui on reconnaît toutes sortes de moyens techniques. Par exemple, et je le dis sans malice, cela fait deux fois que le ministre des Transports me dit qu'il m'envoie des choses par bélino. Je ne doute pas qu'il me les a envoyées, mais je ne les al pas reçues. Il a la date d'envoi de son bélino. Qu'est-ce qui est arrivé? Je ne le sais pas. On vérifie et les documents ne sont pas entrés par bélino. Ce pourrait être un avis, qui, à un moment donné, doit arriver, soit par bélino, et la personne ne l'a jamais eu.

M. Fortier: II faut qu'il fasse la preuve.

M. Garon: Cela m'est déjà arrivé aussi, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On recevait cela au ministère, plus bas... Théoriquement, on pourrait dire que c'est une preuve, mais c'est une preuve de l'expédition, ce n'est pas une preuve de la réception. Ce qui est intéressant, c'est quand c'est un avis qui fait la preuve nécessairement surtout de l'expédition, mais la preuve de la réception par celui qui est intéressé.

M. Fortier: Vous avez raison. D'après la courte expérience que j'ai dans ce secteur, toutes ces procédures sont contestées. Si quelqu'un veut se protéger, il fait mieux d'avoir une preuve étanche. C'est certain que si on l'envoie par bélino et qu'on n'a pas l'assurance que l'autre l'a reçu, ce n'est pas une très bonne preuve. L'huissier, à ce moment-là, devient une preuve plus tangible parce qu'il est allé signifier à la personne même. Mais je pense bien qu'on doit le laisser comme cela. Je pense que l'explication de M. Boivin est pertinente. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 323 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 324.

M. Fortier: "L'inspecteur général doit publier à la Gazette officielle du Québec un avis de la dissolution de la caisse, laquelle prend effet à compter..."

La Présidente (Mme Bélanger): "fait publier". Vous avez dit "doit".

M. Fortier: "...fait publier à la Gazette officielle du Québec un avis de la dissolution de la caisse, laquelle prend effet à compter de la date de la publication de cet avis."

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 324 est adopté. J'appelle l'article 325.

M. Fortier: "Le Curateur public a la saisine des biens de toute caisse dissoute. Il agit à titre de liquidateur de ces biens conformément à l'article 314 et rend compte à l'inspecteur général."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Auparavant, on disait: "Le Curateur public est d'office le curateur aux biens de la caisse dissoute." Aujourd'hui, vous dites: "Le Curateur public a la saisine des biens de toute caisse dissoute." Quelle distinction voulez-vous faire par ce changement des termes?

M. Fortier: Une amélioration.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin.

M. Boivin: En fait, c'est le Curateur public lui-même qui nous a demandé de préciser quel était son rôle parce que, de la façon dont on l'avait écrit, le Curateur public paraissait être uniquement l'administrateur des biens. Ce que l'on veut, c'est que les biens de la caisse soient liquidés de façon qu'on ferme les livres, tout simplement. C'est à la demande expresse du Curateur public qu'on a précisé quel était son rôle.

M. Fortier: Oui, je m'en souviens. Il nous avait écrit à ce sujet.

Une voix: Elle.

M. Fortier: Elle. Excusez-moi.

M. Garon: Mais de quels biens s'agit-il?

M. Fortier: Des biens de la caisse dissoute, la saisine des biens. Ce ne sont pas les actifs, ce ne sont pas les actions de la compagnie, ce sont les biens.

M. Garon: À quel moment?

M. Fortier: La liquidation des biens.

M. Garon: Si la caisse est dissoute, il n'y a

plus rien à liquider.

M. Fortier: Non. Les biens restent là.

M. Boivin: La dissolution, c'est, finalement, le décès corporatif de la personne morale.

M. Fortier: La disparition de l'entité juridique.

M. Boivin: Donc, elle n'existe plus comme telle, sauf que les biens sont toujours là et qu'il faut les liquider. On a vu tout à l'heure, advenant une liquidation, que le solde, s'il y en avait un, appartenait à la fédération.

M. Garon: Oui.

M. Boivin: Alors, il faut bien que quelqu'un fasse la liquidation de ces biens.

M. Fortier: Ce peut être des dépôts à terme, ce peut être des investissements, ce peut être des immeubles. L'entité juridique disparaît, mais les biens restent là. Donc, c'est le Curateur public qui...

M. Garon: La caisse n'est pas dissoute à ce moment-là.

M. Boivin: Elle est dissoute. La différence entre la liquidation volontaire et la dissolution est la suivante. En cas de liquidation volontaire, la caisse continue d'exister. De façon corporative, elle est toujours existante; elle n'est pas décédée, mais elle n'existe que pour les fins de sa liquidation. Une fois liquidée, une fois que le liquidateur a procédé à la liquidation, a liquidé tous les biens et qu'il a fait rapport, tant aux membres qu'à l'inspecteur général, la caisse est dissoute, mais il ne reste plus de biens à partager. Donc, on ferme les livres et c'est fini.

On dit: Dans un cas de dissolution ou, par exemple, dans le cas où le liquidateur n'aurait pas rempli ses devoirs, on lui enlève la responsabilité de continuer à faire cette liquidation; on fait mourir, de façon corporative, la caisse. Donc, elle n'existe plus, mais les biens qui sont encore là et qui n'ont pas été distribués, c'est le Curateur public qui en a la saisine - il s'agit de biens sans maître à ce moment-là, et qui en fait la liquidation.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 325 est adopté?

M. Boivin: Ce n'est plus, comme telle, la liquidation de la caisse, mais c'est la liquidation des biens de la caisse.

M. Garon: Vous faites la dissolution avant la liquidation.

M. Boivin: C'est ça.

M. Garon: Dans l'autre cas, la liquidation est faite avant la dissolution.

M. Boivin: C'est ça.

M. Garon: Pourquoi changez-vous ça?

M. Boivin: C'est conforme aux modèles corporatifs qu'on retrouve dans d'autres lois similaires. On n'a pas voulu innover.

M. Garon: D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 325 est adopté. J'appelle l'article 326.

M. Fortier: "Le solde de l'actif d'une caisse est dévolu suivant l'article 315. "Lorsque la liquidation des biens d'une caisse dissoute est terminée, le Curateur public remet à la fédération à laquelle la caisse était affiliée ou, si elle ne l'était pas, à l'inspecteur général, les documents de la caisse dont il a pris possession."

L'article 315 dit que le résultat financier va à la fédération.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'art'cle 326 est adopté. J'appelle l'article 327.

M. Fortier: "Sur demande de toute personne intéressée, le ministre peut, s'il l'estime opportun et après avoir pris l'avis de l'inspecteur général, demander à ce dernier de révoquer la dissolution rétroactivement à la date de sa prise d'effet en publiant un avis à cet effet à la Gazette officielle du Québec. "Le ministre détermine les conditions de la révocation de la dissolution. Toutefois, celle-ci ne peut préjudicier aux droits acquis par toute personne après la dissolution."

Autrement dit, c'est un retour en arrière dans le meilleur intérêt public.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 327 est adopté?

M. Garon: Un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 327 est adopté?

M. Garon: Dans votre esprit, dans quel cas pensez-vous que quelque chose comme ça pourrait se produire? On dit: "Sur demande de toute personne intéressée." Je comprends dans le cas d'une coopérative ou... (17 h 45)

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Cela pourrait être une personne qui a un dépôt, un créancier, ou toute

personne qui était en relation d'affaires avec la caisse et qui demande de faire revivre la caisse, un peu comme on a des bills privés pour faire revivre des corporations, parce qu'elle a Intérêt à la faire revivre et à faire valoir ses droits. C'est le même principe ici, révocation de dissolution par une personne intéressée, que la Loi sur les compagnies.

M. Garon: II faut dire que dans ces cas-là, essentiellement, c'est pour les caisses qui n'ont pas fourni leur rapport annuel, la plupart du temps.

M. Bouchard: Oui, mais ici, c'est parce qu'il y a eu une dissolution. Des personnes peuvent avoir des droits à faire valoir sans qu'elles soient au courant, et on leur permet de faire valoir leurs droits. On fait revivre la caisse pour permettre à ces personnes de recouvrer leurs droits contre la caisse.

M. Garon: Vous n'avez plus une fiction, au fond. Vous n'avez pas une fiction, mais une fiction légale.

M. Bouchard: C'est comme pour les compagnies, on fait revivre la caisse. Cela va?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Mme la Présidente, avec votre permission.

La Présidente (Mme Bélanger): Un Instant. L'article 327 est adopté. M. le ministre, vous voulez revenir à l'article 312 pour remplacer des mots. Vous avez l'amendement.

M. Fortier: À la demande du député de Lévis, j'ai un amendement qui se lirait comme suit: L'article 312 est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, des mots "quotidien distribué" par les mots "journal diffusé". "Journal diffusé", c'est beaucoup plus large.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 312 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à l'article 328.

Fédérations

M. Fortier: Mme la Présidente, je demanderais la suspension des articles 328 et 329.

Il va y avoir des papillons parce qu'il s'agit de concordance avec ce que nous venons d'approuver.

Constitution et dénomination sociale

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les articles 328 et 329 sont suspendus. J'appelle l'article 330.

M. Fortier: "Un minimum de 12 caisses est requis pour demander la constitution d'une fédération."

On aborde le chapitre des fédérations.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 330 est adopté?

M. Garon: Cela est traditionnel. C'était ça avant. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 330 est adopté. J'appelle l'article 331.

M. Fortier: "Pour être fondatrice, une caisse doit y être préalablement autorisée par une résolution de son conseil d'administration mentionnant le nom du représentant de la caisse aux fins de la constitution de la fédération. Cette résolution doit être ratifiée aux deux tiers des voix exprimées par les membres présents à une assemblée extraordinaire ou, pourvu que l'avis de convocation mentionne l'objet de la résolution, à une assemblée annuelle. "La caisse doit aviser la fédération à laquelle elle est affiliée, le cas échéant, de la tenue de cette assemblée. Un représentant de la fédération peut y assister et y prendre la parole."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi le deuxième alinéa?

M. Fortier: II peut s'agir d'une caisse qui est associée déjà à une fédération. Alors, c'est normal, si l'intention est de créer une nouvelle fédération, que la fédération existante en soit informée et qu'elle puisse éventuellement avoir un droit de parole lors de l'assemblée annuelle ou de l'assemblée extraordinaire convoquée à cette fin. De toute façon, le représentant n'a pas droit de vote. Alors, les membres décideront en toute connaissance de cause.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: II n'y avait pas de telle disposition avant? Pourquoi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. BoMn.

M. Fortier: M. Boivin, où étiez-vous en 1963?

M. Boivin: Je serais bien embêté, M. le député, de vous répondre pourquoi il n'y en avait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Par exemple, quelqu'un veut se remarier. C'est comme si vous disiez: On va envoyer un avis à sa dernière femme pour qu'elle vienne à la cérémonie et qu'elle puisse prendre la parole. Cela ne marche pas trop.

M. Boivin: Le remariage, ça implique aussi le divorce.

M. Garon: Ou bien l'inverse. Je dis ça, ce peut être l'inverse. Si les caisses veulent s'affilier, font une assemblée et doivent voter ça...

M. Bouchard: C'est normal parce qu'il y a des chicanes de fédérations. C'est la caisse qui peut décider. Un conseil d'administration qui demande la désaffiliation pour des motifs qui ne sont peut-être pas valables, la fédération peut avoir le droit d'être entendue à cette assemblée pour faire une représentation adéquate pour que les membres, en assemblée, décident si, oui ou non, il y aura désaffiliation pour affiliation à une autre fédération. Il faut que les membres aient les deux points de vue.

M. Fortier: C'est tout à fait normal.

M. Boivin: C'est inspiré de la règle audi alteram partem, finalement. La fédération qui regroupe déjà ces caisses peut certainement avoir son mot à dire dans la décision de ses membres de se désaffilier. C'est lui donner la chance d'être entendue, tout simplement.

M. Garon: La règle audi alteram partem, ce n'est pas votre meilleur exemple. C'est fait pour quelqu'un qui a le droit d'être entendu avant d'être condamné, si vous voulez.

M. Boivin: Je vous dis que c'est une application particulière, c'est inspiré de cette règle.

M. Garon: Ici, ce sont des gens majeurs qui veulent quitter une fédération pour embarquer dans une autre. Cela peut être à des fins de services. Je pense aux fédérations qui se touchent, dont les territoires se touchent. L'une d'elles peut dire: Je pense qu'on aurait un meilleur service. Je pense, à tort ou à raison, qu'ils seraient mieux avec l'autre fédération.

M. Fortier: Si c'est aussi simple que vous le dites, la fédération existante va dire ce qu'elle aura à dire. De toute façon, les membres déci- dent.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 331 est-il adopté?

M. Garon: Ici, on dit: Tour être fondatrice d'une nouvelle fédération." Adopté.

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 331 est adopté. J'appelle l'article 332.

M. Fortier: "Une copie certifiée conforme de la résolution de chacune des caisses fondatrices doit accompagner les statuts de constitution de la fédération."

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 332 est adopté. J'appelle l'article 333.

M. Fortier: "La dénomination sociale d'une fédération doit comporter le mot "fédération".

M. Garon: Adopté.

Capital social

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 333 est adopté. J'appelle l'article 334.

M. Fortier: Le capital social d'une fédération.

M. Garon: Est-ce que vous avez oublié?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est à l'article 336 qu'il y a un amendement.

M. Fortier: "Le capital social d'une fédération est composé de parts de qualification dont le prix est déterminé par règlement de la fédération. Il peut également comprendre des parts sociales et des parts privilégiées. Les règlements de la fédération déterminent le prix, les droits, conditions et privilèges rattachés aux parts sociales et aux parts privilégiées. Le règlement concernant les parts sociales doit être approuvé, le cas échéant, par la confédération à laquelle la fédération est affiliée. "Les parts sont nominatives et elles ne peuvent être émises qu'aux membres et, lorsque les règlements de la fédération le permettent, les parts de qualification et les parts privilégiées peuvent également être émises aux membres auxiliaires."

On détermine ici les différentes parts: de qualification, parts sociales et parts privilégiées. Les trois types de parts sont permis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a quelque chose de différent de l'avant-projet de loi.

M. Fortier: Je vais demander à l'inspecteur d'expliquer. C'était une demande. On a rajouté, depuis l'avant-projet de loi, les parts sociales, je crois. Peut-être que l'inspecteur peut nous dire pour quels motifs. Je crois que ça avait trait à certaines fédérations qui ont présentement un besoin... Elles ont des avances au niveau de la confédération M. l'inspecteur, pourriez-vous nous donner l'explication, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: Une des principales fédérations a actuellement beaucoup de parts sociales souscrites par ses caisses, et ces parts sociales font partie du fonds de liquidité. Pour maintenir la situation, les parts sociales seront maintenues, mais, si vous remarquez, il n'y aura pas de modification de la base d'endettement. Les parts sociales des fédérations ne feront pas partie de la base d'endettement, de telle sorte qu'elles ne serviront pas comme capital pour aller chercher des revenus additionnels. Les parts sociales des fédérations, c'est l'équivalent, si vous voulez, d'une debenture, mais elles sont émises au niveau de ses caisses, de ses membres privilégiés, de ses membres auxiliaires, et c'est simplement pour conserver les investissements qu'elles ont actuellement dans leurs caisses.

M. Fortier: Ce n'est pas ici qu'il est dit que ce n'est pas inclus dans la base d'endettement; c'est ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 334 est-il adopté?

M. Garon: Un instant. Il y a des changements considérables par rapport à l'avant-projet de loi.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Qu'est-ce que vous dites?

M. Fortier: Oui, il y a des changements importants. Dans l'avant-projet de loi, il y avait uniquement des parts de qualification et on a ajouté les parts sociales et les parts privilégiées. En fait, cela pourra ou cela ne pourra pas être utilisé; cela va dépendre. C'est une demande spéciale. Dans la mesure où cela ne change pas la base d'endettement, cela ne nous importe pas trop. Mais cela va leur permettre d'harmoniser une situation. Si vous lisez le commentaire à la page 66...

M. Garon: C'est ce que je suis en train de lire.

M. Fortier; C'est cela que vous avez? Ils demandaient que ce soit admissible au calcul de la base d'endettement, mais on ne peut pas agréer cette demande parce qu'on calculerait le même montant deux fois, une fois au niveau de la caisse et une deuxième fois au niveau de la fédération. Ce serait réellement double calcul de capital. C'est pourquoi on a ajouté les parts de qualification, les parts sociales et les parts privilégiées. Les parts privilégiées, je pense que ce serait semblable aux parts privilégiées des caisses, donc rapportant un revenu fixe chaque année. Les parts sociales seront différentes. Ce sont les fédérations qui, par règlement, définiront les modalités et les qualifications de chaque type de parts.

M. Garon: On dit: "Les parts sont nominatives et elles ne peuvent être émises qu'aux membres et, lorsque les règlements de la fédération le permettent, les parts de qualification et les parts privilégiées peuvent également être émises aux membres auxiliaires." Dans votre esprit, qui sont les membres et qui sont les membres auxiliaires?

M. Fortier: M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est pour cela qu'on laisse le soin aux fédérations de déterminer, par règlement si elles veulent que l'émission des parts se fasse également aux membres auxiliaires. Pour nous, les membres sont les membres à part entière et, normalement, l'attribution des parts se fait aux membres qui ont droit de vote. Mais si la fédération veut étendre ce privilège à ses membres auxiliaires, elle le déterminera par règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Les membres des fédérations sont des caisses. L'assemblée annuelle, est-ce que c'est ouvert seulement aux membres ou également aux membres auxiliaires?

M. Bouchard: Les règlements de la fédération pourront permettre que les membres auxiliaires - tout dépendra des privilèges qu'ils accorderont - puissent assister à l'assemblée, mais ils ne pourront pas voter et ne seront pas éligibles. C'est réservé uniquement aux membres.

M. Fortier: Les membres sont définis à l'article 338. Les membres auxiliaires, c'est à quel article?

M. Boivin: À l'article 342.

M. Fortier: À l'article 342. Les membres auxiliaires n'ont pas droit de vote.

M. Garon: Ils n'ont pas droit de vote, mais les compagnies, théoriquement, pourraient être

membres.

M. Bouchard: Auxiliaires. M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on adopte l'article 334 avant l'ajournement?

M. Garon: Cela ne donne rien de terminer cela, parce qu'on parie au niveau des fédérations et, après, on verra le principe. Cela ne me fait rien de poursuivre quelques minutes.

M. Fortier: Je pensais que les compagnies, c'était au niveau des caisses.

M. Bouchard: Des fédérations aussi.

M. Fortier: Des fédérations aussi. Elles peuvent être aux deux endroits.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord pour poursuivre quelques minutes.

M. Fortier: Je crois qu'on est aussi bien d'ajourner.

M. Garon: C'est parce qu'au niveau des fédérations...

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, M. le député de Lévis. La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 1)