Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) remplace M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys); M. Claveau (Ungava) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest) et M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) remplace M. Lemieux (Vanier).

Le Président (M. Baril): Merci. Nous étions rendus à l'article 234. Excusez-moi, c'est l'article 334. On vient d'en sauver 100. M. le ministre, l'article 334.

Capital social

M. Fortier: M. le Président, nous abordions les dispositions du projet de loi touchant les fédérations des caisses populaires.

Une voix:...

M. Fortier: Le député de Terrebonne est toujours le bienvenu à notre commission parlementaire.

Une voix: Vous êtes membre.

M. Fortier: On ne le savait pas.

Une voix: À part entière.

M. Fortier: Nous sommes au titre III, Fédérations, chapitre III, Capital social. Je vais relire l'article 334 que nous avions abordé: "Le capital social d'une fédération est composé de parts de qualification dont le prix est déterminé par règlement de la fédération. Il peut également comprendre des parts sociales et des parts privilégiées. Les règlements de la fédération déterminent le prix, les droits, conditions et privilèges rattachés aux parts sociales et aux parts privilégiées. Le règlement concernant les parts sociales doit être approuvé, le cas échéant, par la confédération à laquelle la fédération est affiliée. "Les parts sont nominatives et elles ne peuvent être émises qu'aux membres et, lorsque les règlements de la fédération le permettent, les parts de qualification et les parts privilégiées peuvent également être émises aux membres auxiliaires. "

M. le Président, je crois que nous avions commencé à donner quelques explications au député de Lévis qui avait posé certaines questions à cet égard.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Comme le dit le ministre, les questions ont été posées. On était rendu aux explications.

M. Fortier: II y avait des questions. Je pense que le texte est assez clair. Dans l'avant-projet de loi, nous avions uniquement des parts de qualification et, à la demande de la confédération, nous avons modifié cet article pour inclure des parts sociales et des parts privilégiées qui pourraient être utilisées ou non. L'inspecteur avait expliqué que, compte tenu de certaines avances qui existent présentement au niveau des fédérations et la difficulté qu'il y aurait d'exclure ce capital qui existe présentement, à toutes fins utiles, c'est la raison pour laquelle la confédération nous a demandé d'ajouter des parts sociales et des parts privilégiées. Nous n'avons aucune objection si ce n'est que, dans le calcul de la capitalisation ou de la base d'endettement du mouvement Desjardins, uniquement les parts de qualification entreront en ligne de compte. Il s'agit de modifications qui sont un ajustement, somme toute, important, mais mineur dans l'ensemble des modifications qui sont faites à la loi actuelle.

M. Garon: J'avais posé un certain nombre de questions sur les parts sociales. Vous rappelez-vous ou non?

M. Fortier: Oui, c'était sur les parts sociales. Peut-être que M. l'inspecteur pourrait réitérer l'explication à la suite de la demande qui nous avait été faite concernant les parts sociales.

M. Bouchard (Jean-Marie): Dans l'avant-projet de loi, il n'y avait pas de possibilité pour les fédérations d'émettre des parts permanentes, comme c'est le cas pour les caisses. Vous savez que les caisses ont des parts de qualification, des parts permanentes et des parts privilégiées. N'ayant pas de possibilité pour les fédérations d'émettre des parts permanentes, puisqu'on réalité elles n'en ont pas besoin, voici la bonne et simple raison. Dans la base d'endettement du réseau des caisses d'une fédération, si les fédérations émettaient des parts permanentes, cela aurait équivalu à ce que le même argent serve deux fois dans la capitalisation, parce que les parts permanentes qui auront été souscrites par les caisses se retrouveraient évidemment au

niveau de la fédération. Donc, le même argent aurait été soucrit deux fois. La raison pour laquelle les parts permanentes ne sont pas admissibles au niveau de la fédération, c'est pour éviter le double calcul de capital.

Par ailleurs, la demande qui avait été formulée par les fédérations, c'était surtout, je ne dirais pas, pour valider, parce que le mot est un peu fort, mais surtout pour tenir compte du fait que beaucoup de caisses ont investi dans des parts sociales ancien modèle de fédération lesquelles sont prises en considération et sont investies dans ce qu'on appelle le fonds de liquidité des fédérations. Alors, s'il n'y avait rien eu au niveau de la fédération pour les parts des fédérations, cela veut dire que des fédérations auraient été dans l'obligation de rembourser à leurs caisses les parts sociales souscrites à ces caisses. Ici, au niveau des fédérations, les parts sociales sont de nouveau stipulées et ne sont pas l'équivalent des parts permanentes parce qu'on n'en tient pas compte dans la base d'endettement caisses-fédération, mais cela permet de continuer la pratique qui existe à l'heure actuelle. Les parts privilégiées, cela avait été demandé également -par le mouvement Desjardins. En réalité, les parts sociales et les parts privilégiées sont un peu l'équivalent, si vous voulez-le terme n'est pas bon, mais c'est pour faire comprendre la nature de ces parts - d'une dette à très long terme, mais ne sont pas du véritable capital.

M. Garon: Si c'était le but visé, cela aurait pu être fait autrement. Cela aurait pu être les parts sociales existantes transformées en parts de qualification, pour la partie qui est nécessaire sous forme de parts de qualification, et, pour l'autre forme, les parts privilégiées, il aurait pu y avoir une formule transitoire.

M. Bouchard: À la demande de Desjardins, on ne voulait pas recréer et perpétuer le système qui prévaut à l'heure actuelle dans les caisses où plusieurs membres ont souscrit des parts de qualification qui s'appellent, dans le système actuel, des parts sociales. La distinction est très nette entre une part de qualification... Par exemple, les parts de qualification d'une caisse dans la fédération, c'est 1000 $, 10 000 $, 50 000 $. Ensuite, si les caisses veulent souscrire des montants additionnels dans la fédération, cela ne s'appellera plus une part de qualification, qui est le droit d'entrée d'une caisse dans une fédération, mais tout autre montant souscrit dans sa fédération sera une part sociale qui est l'équivalent d'une part permanente, parce qu'elle est permanente par sa permanence, mais pas permanente au sens de stabilité pour les fins de base de calcul du capital, et une part privilégiée qui, elle, est rachetable à terme, ce qui n'est pas nécessairement le cas des parts sociales.

M. Fortier: M. le député de Lévis, cela n'a pas beaucoup d'impact. Comme l'inspecteur l'a expliqué, cela n'entre pas dans la capitalisation qui sert au calcul de la base d'endettement. Ce sont réellement des moyens qui s'ajustent à la réalité actuelle.

M. Garon: Cela dépend. Cela crée une dynamique nouvelle, par exemple. Si j'avais une compagnie importante, je serais peut-être plus intéressé à faire affaire avec la fédération étant donné que, pour mes emprunts, j'ai des chances de faire affaire avec elle. Alors, pour bien me positionner par rapport à l'institution de qui j'ai l'intention d'emprunter, je pourrais le faire à la fédération au lieu de le faire à une caisse locale. À mon avis, cela va générer une dynamique nouvelle et l'entreprise va avoir le goût de bien se positionner, dans ses dépôts ou dans son capital, auprès d'une fédération parce que c'est là qu'une grande entreprise pourra emprunter. Oui ou non? Elle va pouvoir emprunter de la fédération. Habituellement, quand vous empruntez quelque part, vous aimez mieux placer de l'argent là aussi pour avoir de meilleures relations avec ceux avec qui vous allez faire affaire. J'ai l'impression que, par cela, vous allez générer une dynamique nouvelle: plutôt que de faire affaire au niveau local, une entreprise fera affaire au niveau régional.

M. Bouchard: La dynamique n'est pas nouvellement générée parce que c'est le cas à l'heure actuelle, et ce sont les fédérations elles-mêmes qui ont établi la situation que vous décrivez. Cela existe déjà à l'heure actuelle.

M. Garon: Oui, mais...

M. Bouchard: II y a des prêts qui, à cause de leur ampleur, ne peuvent pas être assumés par des caisses locales, ou encore les marges de crédit consenties à une municipalité ou à une commission scolaire, selon l'importance de la marge de crédit, ce n'est pas une caisse seule qui peut prendre ce risque. Alors, plutôt que d'avoir à répartir ces marges de crédit ou ces emprunts de montants considérables, la fédération les prend à son niveau; cela peut être contracté au niveau de la caisse, mais c'est reporté au niveau de la fédération. Il ne faut pas oublier que la fédération comme telle n'a pas besoin de générer beaucoup de capital parce que, en réalité, l'actif de la fédération est constitué des trois fonds qui proviennent de ses caisses: fonds de liquidité, fonds de dépôts et fonds d'investissement. La partie d'un bilan d'une fédération, soit l'actif qui relève spécifiquement d'une fédération, est un pourcentage minime par rapport au reste de son actif. Cela veut dire qu'au niveau de la fédération, qui est là d'abord et avant tout pour fournir des services à son réseau et, en vertu d'une nouvelle loi, constituer une garantie réseau... Vous avez vu dans les articles précédents qu'au tout début elle doit

garantir une caisse, elle doit se porter garante de la solvabilité de ses caisses. Donc, avec ce rôle de surveillance accrue dévolu aux fédérations, la capitalisation du réseau se fait par la somme des capitaux des caisses et des quotes-parts des corporations, de fonds de sécurité et des corporations de fonds de garantie.

En ce qui concerne la fédération comme telle, dans l'article qui prévoit la capitalisation, tout ce qui est dit, c'est que la fédération doit avoir, comme c'est le cas dans l'énoncé de principe de la Loi sur les banques et comme c'est le cas, vous l'avez vu, pour la confédération un capital suffisant et une liquidité suffisante. Le capital d'une fédération est d'abord constitué de son capital d'entrée des caisses, qu'on appelle la part de qualification; ensuite, il y a des caisses qui souscrivent au capital social - actuellement, la fédération de Montréal a plusieurs millions investis par ses caisses dans du capital social proprement dit qui va demeurer et qui va devenir du capital social, mais un capital social, cette fois-là, qui n'est pas synonyme de part de qualification, donc un capital social qui est presque permanent - et, il y a la possibilité d'un capital privilégié qui, lui, est remboursable à terme, dans les termes prévus. Ce sont ces trois sources de capitalisation qui, pour la somme des engagements que la fédération contractera avec des tiers, des entreprises, vont assurer une partie de sa solvabilité qui lui provient de cette source. Si on n'avait pas de capital social nouveau genre à l'article 334, entre autres la fédération de Montréal, aurait été très lourdement pénalisée parce qu'elle aurait été dans l'obligation de convertir tout son montant de capital social actuel, ancien genre dans l'ancienne loi...

M. Fortier: Plusieurs millions de dollars.

M. Bouchard: ...en parts de capitalisation - c'est-à-dire en parts de qualification qui ne peuvent pas, conformément à l'article 336, être remboursées, sauf en cas de désaffiliation d'une caisse. Cela aurait été très grave; toutes les caisses auraient été dans une espèce de cul-de-sac où les millions qui ont été investis dans les parts sociales auraient été transformés en parts de qualification non remboursables sauf en cas de désaffiliation, ou encore en actions privilégiées à terme, ce qui ne ferait pas l'affaire de la fédération, non plus, parce qu'elle se verrait dans l'obligation de stipuler, dans les termes mêmes, un taux d'intérêt, comme toute action privilégiée, avec obligation de remboursement à terme fixe, ce qui n'est pas le cas actuellement. C'est une part qui est là et qui est souscrite par ses caisses.

M. Fortier: Par ailleurs, nous avons refusé la suggestion que des individus pourraient devenir membres au niveau des fédérations, justement pour préserver l'esprit, pour éviter le problème auquel vous pourriez faire face. Je souligne que le règlement concernant les parts sociales doit être approuvé par la confédération. Donc, pour les parts sociales, ça devrait être mutatis mutandis, le même règlement pour toutes les fédérations. Ensuite, le dernier paragraphe dit: 'Les parts sont nominatives et elles ne peuvent être émises qu'aux membres et, lorsque les règlements de la fédération le permettent, les parts de qualification et les parts privilégiées peuvent également être émises aux membres auxiliaires." Il s'agit des parts de qualification et des parts privilégiées qui, normalement, rapportent un intérêt déterminé lors de l'assemblée annuelle.

M. Garon: M. le Président, j'ai posé une question à l'inspecteur général - je voudrais être sûr que j'ai bien compris - il y a je ne sais combien de séances, concernant le règlement de la confédération et la base d'endettement de chacune des caisses. Vous avez bien dit que le règlement de la fédération devrait specifier de façon explicite la base d'endettement de chacune des caisses qui en fait partie.

M. Fortier: Pourrait le faire.

M. Garon: Non, je n'ai pas dit "pourrait le faire", mais "devra le faire". On a dit que...

M. Fortier: Ils vont avoir le pouvoir de le faire.

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Ils vont avoir le pouvoir de le faire.

M. Garon: Mais ils n'auront pas le choix.

M. Fortier: Ils vont avoir le pouvoir et, par voie de conséquence, vous avez raison, compte tenu des différences de niveaux de capitalisation de chacune des caisses, très probablement qu'ils devront le faire. Vous avez raison.

M. Garon: Oui, mais je vais être précis, M. le Président. On a dit, à un moment donné, qu'on ne spécifiait plus dans la loi le niveau, la base...

M. Fortier: D'endettement de la caisse.

M. Garon: ...d'endettement de la caisse qui est affiliée à une fédération...

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: ...et que c'est le règlement de la fédération qui spécifierait la base d'endettement de chacune des caisses.

M. Bouchard: C'est l'article 239 que vous

avez approuvé.

M. Garon: Maintenant, dans votre esprit, comment cela va-t-M. se faire? Cela va être en établissant le taux de chaque caisse, de façon explicite?

M. Bouchard: Oui, exactement, et cela s'est fait en accord avec les représentants du mouvement Desjardins qui voulaient que ça se fasse au niveau de la fédération pour déterminer justement la solidarité des caisses.

M. Fortier: Je pense que l'article est en suspens.

M. Garon: Est-ce qu'il faudrait un règlement? Comment? Est-ce qu'il devra y avoir un règlement pour établir le niveau, la base d'endettement de chacune des caisses? S'il n'y a pas de règlement et que c'est la fédération qui l'établit, où est-ce que ce serait établi si le règlement ne l'établit pas? (15 h 30)

M. Fortier: On peut relire l'article 239, il n'est pas encore approuvé. "Une caisse doit se conformer aux règlements de la fédération à laquelle elle est affiliée relatifs à la suffisance de sa base d'endettement. Le règlement de la fédération est soumis à l'approbation de la confédération... " Donc, une caisse doit se conformer aux règlements de la fédération. Comme l'inspecteur vient de le dire, la fédération a la responsabilité de s'assurer que sa base d'endettement global, y inclus les caisses, est de l'ordre de 5 %, sinon elle va avoir un problème, elle va être obligée de se justifier, auprès de sa confédération, pour réaménager l'ensemble de sa capitalisation. À supposer que la moyenne de la fédération elle-même, sort de 5 %, elle va donc s'assurer que chacune des caisses qui est en bas de 5 % ait un programme de revitalisation, de développement, pour améliorer sa situation, à moins que ce ne soit toléré dans le cas d'une caisse très éloignée, dans un endroit défavorisé, où on dira: Toutes choses étant égales, on va tolérer que cette caisse se perpétue pour différentes raisons, mais ce sera à la fédération ou aux membres de la fédération d'en décider entre eux.

M. Garon: Ce n'est pas ma question. M. Fortier: Alors, répétez-la.

M. Garon: Je veux être sûr que j'ai bien compris. Auparavant, la base d'endettement était fixée dans la loi.

M. Fortier: Dans la caisse. 3, 5 %

M. Garon: 3, 5 %. Maintenant, ce n'est plus fixé dans la loi. On dit que ça va être fixé par les règlements de la fédération. Est-ce qu'il y a un article qui dit explicitement, ou si c'est l'article 239 auquel vous vous référez, que la base d'endettement d'une caisse va être fixée par les règlements de la fédération ou si ça ne sera pas nécessairement fixé explicitement par un règlement de la fédération? À ce moment, à quel endroit est-ce que ça va être fixé?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: C'est une réponse complémentaire avec le principe de base qui est la base d'endettement de l'article 237. Pardon. À l'article 228, c'est la base d'endettement d'une caisse non affiliée où c'est indiqué, dans la loi, que la base d'endettement de cette caisse est là.

M. Garon: L'article 227.

M. Bouchard: C'est pour une caisse non affiliée, l'article 228.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Ensuite, vous avez l'article 239 qui indique le cas d'une caisse affiliée. Comme cette caisse affiliée fait partie d'une base d'endettement réseau qui est déterminée à l'article 389, 5 % pour l'ensemble de la caisse et des fédérations, il s'ensuit qu'il était nécessaire, à l'article 239, de prévoir que, pour atteindre ce pourcentage de 5 % au niveau réseau, le règlement de la fédération va déterminer pour la caisse affiliée sa base d'endettement à elle.

Concernant la base d'endettement qui se trouve à la section II, vous avez deux parties. La majeure partie traite de tout ce qui concerne une caisse non affiliée et le dernier article, l'article 239, fait référence implicitement à l'article 389 pour sa base d'endettement. À la fin de l'article 389, on dit exactement: "Afin de maintenir sa base d'endettement, la fédération peut, par règlement, imposer aux caisses qui lui sont affiliées des normes relatives à la suffisance de leur base d'endettement. " Notre complément se fait comme ça.

M. Garon: Oui, mais l'article 389 dit "peut". M. Bouchard: Mais c'est un "peut"...

M. Fortier: C'est un pouvoir législatif. "Peut", c'est le pouvoir législatif. M. Boivin pourra vous expliquer que chaque fois qu'on dit "peut", c'est une capacité juridique de le faire. Mais il faut bien comprendre que si la fédération n'a pas 5 %, à ce moment, c'est la confédération et, si la confédération ne le fait pas, un inspecteur va intervenir. Alors, c'est un "peut" juridique.

M. Garon: Bien, c'est un "peut" juridique. C'est un "peut" de l'article 389 qui dit "peut". Si elle ne le fait pas, elle dit: Je peux, mais je ne

suis pas obligée de le faire.

M. Bouchard: Alors, elle ne maintiendra pas sa base d'endettement réseau de 5 % et elle est en défaut.

M. Garon: Si elle l'a quand même, 5 %?

M. Bouchard: Pardon?

M. Garon: Si elle l'a?

M. Fortier: Si elle l'a quand même?

M. Bouchard: Cela va être correct.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Cela va être parfait. Cela veut dire qu'elle va être établie, donc elle n'a pas besoin d'établir de règlement pour ses caisses.

M. Garon: Mais ce n'est pas ce que vous avez dit jusqu'à maintenant. On a toujours dit: C'est le règlement de la fédération qui devra le faire. On a toujours dit ça de façon impérative.

M. Bouchard: Dans les cas où c'est nécessaire pour elle de le faire pour atteindre sa base d'endettement de 5 %.

M. Garon: Oui, mais quand on en a discuté jusqu'à maintenant... Je voulais clarifier ça parce que j'ai fouillé un peu cette question et je me suis rendu compte que ce n'est peut-être pas l'interprétation qui était donnée à cet article, que le règlement de la fédération ne l'imposera pas nécessairement et que ce ne sera pas nécessairement fixé dans le règlement de la fédération. Jusqu'à maintenant, chaque fois qu'on a posé une question là-dessus, on a toujours dit: C'est le règlement qui devra l'imposer pour chacune des caisses. Je n'étais pas convaincu du mécanisme. Je trouvais que ce mécanisme n'était pas...

M. Fortier: M. le député de Lévis, c'est là où il y a eu discussion entre le mouvement Desjardins, le gouvernement précédent et notre gouvernement. À l'origine, l'avant-projet de loi de 1984 disait clairement - c'était la position du gouvernement dans le temps - que l'inspecteur surveillait la capitalisation de chaque caisse. C'était selon la loi actuelle, ou à peu près. Si on avait procédé avec le projet de loi, on aurait donc un article qui dirait: Chaque caisse, qu'elle soit affiliée ou non affiliée, devra maintenir 5 % et l'inspecteur interviendra chaque fois qu'une caisse en particulier n'aura pas atteint 5 %. Ce n'est pas la philosophie de la nouvelle loi. Cela a été le résultat de la discussion. On dit plutôt: Pour les caisses affiliées à une fédération, nous allons surveiller plutôt la capitalisation de la fédération et c'est la responsabilité de la fédéra- tion de surveiller la capitalisation de chacune des caisses, d'où cette nouvelle philosophie d'endettement réseau, de responsabilité réseau et de responsabilité additionnelle pour chacune des fédérations. J'admets que c'est une philosophie différente. De quelle façon la fédération le fera-t-elle? On lui donne le pouvoir et c'est à elle de l'exercer.

M. Garon: Ce n'est pas une philosophie différente.

M. Fortier: C'est un peu différent. Ce n'est pas la même chose.

M. Garon: Jusqu'à maintenant, on disait qu'elle devrait le faire. J'ai toujours dit, dans tout le débat jusqu'à maintenant, que ce qui est important, c'est qu'elle l'ait. C'est toujours ça que j'ai dit. C'est important qu'elle l'ait. Si le règlement devait obligatoirement fixer des bases d'endettement différentes, qui peuvent varier d'une caisse à l'autre, et s'il devait toujours y avoir un règlement de la fédération qui impose des taux d'endettement différents, des bases d'endettement différentes, cela ferait une chicane épouvantable. Si on dit qu'elle n'est pas obligée de le faire et qu'il s'agit simplement de fixer la base d'endettement, au niveau de la fédération, à 5 %, sans qu'elle soit nécessairement fixée pour chacune des caisses de façon spécifique, c'est différent. Jusqu'à maintenant, chaque fois que j'ai demandé cela, on m'a toujours dit: II faudra que le règlement spécifie une base d'endettement pour chaque caisse. Là, ce n'est plus ça qu'on dit. Cela change le débat un peu.

M. Fortier: II pourrait y avoir un règlement qui dirait: Les fédérations pourront le faire soit spécifiquement, soit pour les caisses qui ont une base d'endettement entre 3 % et 4 %. Elles pourront le faire pour une certaine collectivité, celles qui sont entre 3 % et 4 %. C'est à elles de le déterminer. Elles auront le pouvoir de le faire d'une façon spécifique également. Vous comprendrez que la préoccupation nouvelle de cette loi-ci, c'est que l'inspecteur va quand même s'Intéresser à la capitalisation de chacune des caisses. Il ne s'en désintéressera pas, et on l'a vu, il pourra exiger des vérifications additionnelles, etc. On a vu ça la semaine dernière. Mais, d'une façon normale, l'inspecteur va se préoccuper davantage de la capitalisation des fédérations tout en prenant note des problèmes qu'une caisse pourrait avoir et tout en s'informant de ce que la fédération fait pour une caisse qui, sans être en difficulté, aurait une capitalisation trop basse par rapport à la norme de 5 % qui a été édictée pour la fédération. C'est vrai qu'on leur laisse une marge de manoeuvre. Avant, on serait intervenu directement, l'inspecteur aurait dit: Vous êtes à 3 %, c'est bien dommage, on intervient. Maintenant, on dit à la fédération: C'est votre job, faites-la.

M. Garon: Ce n'est pas vrai ça. C'est 3, 5 % actuellement. Est-ce que l'inspecteur général intervient pour chacune des caisses, conformément à la loi actuelle qui spécifie que c'est 3, 5 %?

M. Bouchard: Je vous ai expliqué l'autre jour que la loi disait 3, 5 %, mais que, par ailleurs, elle disait aussi qu'elle laissait à la fédération le soin de déterminer les mesures à prendre lorsqu'une caisse n'atteint pas 3, 5 %, et elles ne l'ont pas fait. Donc, il y a à peu près...

M. Garon: Qui ne l'a pas fait?

M. Bouchard: Les fédérations ne se sont pas prévalues de ce pouvoir, de ce droit dans la loi actuelle. Dans le mouvement Desjardins, à l'heure actuelle, il y a à peu près 48 % des caisses qui ont 3, 5 %.

M. Garon: Est-ce qu'au niveau de chacune des fédérations le niveau est respecté comme moyenne?

M. Bouchard: Au niveau des fédérations, en tenant compte des nouveaux calculs de la présentation, pas l'ancienne, il y a juste une fédération qui va passer le test des 5 %. C'est évident qu'il va falloir qu'elles adoptent un règlement pour rehausser la base de capitalisation des caisses pour arriver à 5 %. Dans la loi, on ne pouvait pas faire état...

M. Garon: Voulez-vous dire qu'actuellement vous n'appliquez pas la loi actuelle?

M. Bouchard: Je n'ai pas le pouvoir d'application de la loi actuelle parce que, dans la loi, c'est indiqué que les fédérations peuvent. Ce n'est pas l'inspecteur qui décide ça. Ce sont les fédérations.

M. Fortier: L'inspecteur a très peu de pouvoirs dans la loi actuelle.

M. Bouchard: Je n'ai pas de pouvoirs dans la loi actuelle.

M. Garon: Dans la loi actuelle, si elles ne le font pas, vous ne faites rien.

M. Bouchard: On discute. On leur demande de bien vouloir le faire. Il n'y a pas de pouvoir dans la loi actuelle, il n'y a rien. Il y a un pouvoir qui dit qu'on promeut la coopérative, mais...

M. Garon: Alors, vous nous dites en réalité que les fédérations vous demandent d'exercer un pouvoir qu'elles avaient jusqu'à maintenant, mais qu'elles n'ont pas exercé. C'est cela que vous nous dites, au fond.

M. Bouchard: Je vais vous relire l'article 152: "Dans le cas d'une caisse dont la réserve générale ne représente pas, à la clôture de l'exercice social en cours le 23 juin 1978, 3, 5 % ou plus du passif de la caisse constitué par les dépôts... il doit être affecté - cela, c'était la règle - à la réserve générale un montant des trop-perçus annuels que la fédération à laquelle la caisse est affiliée, ou s'il s'agit d'une caisse non affiliée, l'inspecteur général, détermine... " Donc, c'est à la fédération qu'il incombait l'obligation de déterminer pour chaque caisse le montant qui devait être attribué a la réserve générale pour atteindre la réserve de 3, 5 %. Ce n'est pas à l'inspecteur général, pas au gouvernement, c'est aux fédérations.

M. Fortier: Par ailleurs, les fédérations n'étaient pénalisées d'aucune façon. Maintenant, on leur impose une capitalisation réseau avec des contraintes et un pouvoir d'intervention de l'inspecteur. Cela, c'était un autre sujet à discussion: tous les pouvoirs de l'inspecteur lorsque ceux qui ont des responsabilités à l'intérieur du réseau ne les assument pas. Il est très clair maintenant que, si les responsabilités qui sont définies très clairement ne sont pas assumées, l'inspecteur a droit d'intervention avec des pouvoirs qu'on va voir à la fin, qui sont extrêmement puissants.

M. Garon: Mais ce n'est pas cela que je dis. Il y a deux choses: la loi éventuelle, quand elle sera adoptée, et la loi actuelle. Alors, l'inspecteur général dit actuellement que les fédérations n'utilisent pas les pouvoirs qu'elles pourraient utiliser dans le cadre de la loi actuelle. C'est cela que vous avez dit, au fond.

M. Fortier: C'est l'inspecteur...

M. Bouchard: Dans la loi actuelle, il n'y a pas de pouvoir...

M. Garon: Dans les fédérations.

M. Bouchard: Les fédérations disaient que c'est la fédération qui doit déterminer le montant qui peut être alloué à la caisse, à la réserve générale pour atteindre la norme de 3, 5 %. Mais avec la nouvelle loi, il y a une obligation qui est faite à l'article 389 où il est dit: Une fédération doit maintenir une base d'endettement. Pour cela, elle va prendre les mesures nécessaires pour que ses caisses, parce que la base d'endettement n'est pas seulement au niveau de la fédération, c'est le réseau des caisses, le capital des caisses, la quote-part de la corporation du fonds de sécurité et la quote-part du capital de la caisse centrale afin que les 5 % soient atteints au niveau du réseau et... complétés par l'article 239 qui dit que la caisse doit se conformer lorsque la fédération se sera prévalue de son pouvoir à l'article 389 pour faire en sorte que la norme

des 5 % soit atteinte.

M. Fortier: On discute de quel article, M. le député de Lévis? Est-ce l'article 239 ou... C'est relié, mais on discutait de l'article 334.

M. Garon: Oui, mais c'est relié.

M. Fortier: C'est relié mais le sujet dont vous discutez dans le moment, c'est plutôt...

M. Garon: Non, c'est...

M. Fortier: Ce dont on discutait tout à l'heure, les nouvelles formes de capitalisation qui n'étaient pas dans l'avant-projet de loi n'entrent pas dans la base de l'endettement. Donc, cela ne change pas du tout, cela n'entre pas dans la discussion que vous venez de faire. Ce sont des moyens de se financer, pour les fédérations, mais cela ne fait pas partie de la base d'endettement. Donc, la discussion qu'on vient d'avoir n'a pas beaucoup d'impact sur l'article 334 comme tel. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on le fasse, mais ce n'est pas le moment ici de le faire, puisqu'on y reviendra ou, plus tard, on va le voir dans la section Fédérations.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 334 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu. On pense que ce n'est pas tout à fait à cet article-là. C'est un aménagement qui va être différent, mais l'article 152 m'apparaissait un peu impératif, lui aussi. (15 h 45)

M. Fortier: Quel article?

M. Garon: L'article 152 de la loi actuelle. M. Fortier: Oui.

M. Garon: II m'apparaissait avoir un certain caractère impératif. Quand on dit: "Dans le cas d'une caisse dont la réserve générale ne représente pas, à la clôture de l'exercice social en cours le 23 juin 1978, 3, 5 % ou plus du passif de la caisse constitué par les dépôts des membres et dans le cas d'une caisse formée après cette date, il doit être affecté à la réserve générale un montant de trop-perçus annuels que la fédération à laquelle la caisse est affiliée, ou s'il s'agit d'une caisse non affiliée, l'inspecteur général, détermine. "Ce montant est déterminé annuellement pour chaque caisse et la caisse peut verser un montant supérieur au montant déterminé. " Cela m'apparaît un peu impératif.

M. Fortier: II n'y a pas de sanction. Qu'est-ce qui arrive si ce n'est pas fait et, par ailleurs, quel est le pouvoir d'intervention de la fédération pour assurer que la capitalisation augmente ou pour imposer à une caisse un plan de redres- sement qui devrait être suivi? Si la caisse n'accepte pas cette intervention, il n'y a pas de sanction. Et si la fédération n'assume pas sa responsabilité, il n'y a pas de sanction non plus. Alors, c'est pourquoi, dans la loi actuelle, on y met des sanctions. On dit: Si la fédération n'assume pas sa responsabilité en ce qui concerne la capitalisation de 5 %, à ce moment-là, elle tombe plus ou moins sous la tutelle de la confédération. Et si la confédération ne le fait pas, c'est l'inspecteur qui intervient directement avec des pouvoirs très puissants. C'est bien beau d'avoir des obligations dans une loi, mais il faut se poser la question: Si les gens ne le font pas, qu'est-ce qu'on fait? Et on a tenté de répondre à cette question dans la loi actuelle. C'est pourquoi les gens qui regardent la nouvelle loi disent: II y a beaucoup trop de pouvoirs pour le gouvernement. Notre intention n'est pas d'intervenir. Notre intention est d'intervenir seulement si les gens n'assument pas leurs responsabilités.

Le Président (M. Baril): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 334 est adopté. Article 335. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 335 dit: "Une fédération ne peut payer aucun intérêt sur les parts de qualification qu'elle a émises. " Il s'agit du capital, d'une part de qualification. Donc, aucun intérêt ne doit être payé sur ces parts. D'ailleurs, on a vu que, pour les caisses, c'était exactement la même définition. Quelqu'un qui devient membre d'une caisse paie une part de qualification, article 71. Et à l'article 71 on a exactement la même disposition. Il s'agit réellement de capital. On achète une part. On a apporté l'amendement dit du député de Mille-Îles - ha, ha, ha! - pour dire que, lorsqu'un membre quitte une caisse, cette dernière doit rembourser la part de qualification et ne peut s'approprier cette part. Alors, M. le député...

M. Bélisle: C'est la même chose dans le cas des fédérations, je suppose.

M. Fortier: Mutatis mutandis, cela s'applique.

M. Bélisle: C'est parce que je m'inquiétais pour les caisses.

M. Garon: Cela ne s'applique pas mutatis mutandis.

M. Fortier: De toute façon, ici, il n'y a pas d'individu.

M. Bélisle: Ha, ha, ha! Elle serait bien bonne, celle-là, si une caisse mettait...

M. Garon: Le ministre...

M. Bélisle:... des parts en dépôt.

M. Garon: Vous prenez des vraies embardées! On a l'impression que vous êtes sur une route de glace.

M. Bélisle: Ils se feraient refacturer des frais de fermeture.

M. Garon: Vous prenez des "swings" d'un bord et de l'autre de...

M. Fortier: Ce ne sont pas des "swings". Toutes les dispositions touchant les caisses s'appliquent mutatis mutandis.

M. Garon: II dit n'importe quoi!

M. Fortier: Vous allez voir qu'il y a un article qu'on n'a pas encore approuvé...

M. Garon: Dans ce cas, cela ne s'applique pas. Vous avez l'air de dire que c'est cela que vous vouliez, mais ce ne sera pas cela qui va s'appliquer. Voulez-vous le changer?

M. Fortier: L'inspecteur me corrige quand je dis des choses qui ne sont pas tout à fait vraies. De façon générale, toutes les dispositions s'appliquent aux fédérations. On va voir qu'il y a une quinzaine d'exceptions qui sont très claires.

M. Boivin (Richard): Sauf incompatibilité. M. Fortier: Pardon?

M. Boivin: Sauf incompatilité, c'est la règle de base.

M. Fortier: Alors, expliquez-moi pourquoi l'amendement du député de Mille-Îles qu'on a fait pour les caisses ne s'applique pas aux fédérations.

M. Boivin: M. le ministre, la mécanique qu'on a créée est prévue à l'article 328. On dit qu'en principe toutes les dispositions applicables aux caisses s'appliquent également aux fédérations, sauf incompatibilité. Alors, vous allez retrouver une incompatibilité, par exemple, quand il y a une section ou un chapitre particulier dans le titre III concernant les fédérations. Vous avez: Chapitre III. Capital social. Donc, on a décrit un titre particulier de capital social pour les fédérations, ce qui exclut les dispositions similaires que l'on retrouve dans le titre applicable aux caisses. Et à l'article 328, il y a des dispositions qui, par ailleurs, seraient incompatibles, certaines ont été expressément exclues; c'est le deuxième alinéa de l'article 328.

M. Garon: M. le Président, pour aider le ministre, je dirai que c'est peut-être pour cela qu'il a laissé les articles 328 et 329 en suspens. C'est peut-être qu'U n'est pas encore sûr de ce qui sera incompatible ou compatible.

M. Fortier: Ha, ha, ha! Non, M. Boivin... M. Garon: Ha, ha, ha!

M. Fortier:... m'a indiqué qu'il avait des précisions à apporter. D'ailleurs, est-ce qu'on est prêt avec ça? On est prêt. On peut vous les distribuer. Non, non, on est prêt à procéder avec ça. Alors, c'est la même disposition qu'auparavant.

M. Garon: Maintenant est-ce que... Je demande ça pour savoir s'il y a eu des discussions là-dessus. Est-ce que, dans votre esprit, les parts de qualification pourraient être émises à un niveau assez élevé pour que la... Non, ce n'est pas vraiment possible parce que les caisses ne le voteraient pas. Cela ne pourrait pas être à un niveau trop élevé pour se financer avec des parts de qualification qui ne paient pas d'intérêt parce que, dans le fond, les caisses vont le voter en assemblée générale et, à ce moment-là, le débat va se faire là.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 335 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Article 336?

M. Fortier: Une fédération... Il y a un papillon à l'article 336.

M. Garon: Je ne sais pas comment vous faites pour faire voler autant de papillons par un temps pareil!

M. Fortier: Bien, étant donné qu'il y a beaucoup de discussions alimentées par le député de Lévis, ça fait réfléchir les juristes qui apportent des précisions de temps à autre. Mais celui-là était préparé depuis un certain temps.

L'article 336 est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa... Une voix:... pour faire des papillons. M. Garon: Une vraie chenille!

M. Fortier:... des mots "effectuer un remboursement ou" et des mots "ce remboursement ou". "Effectuer un remboursement ou...

M. Garon: Bien, si ce n'est que cela...

M. Fortier: D'accord. Alors on va le relire ensemble. Je vais le relire avec les modifications. On dit: "Une fédération ne peut rembourser les parts de qualification qu'elles a émises qu'en cas de désaffiliation ou d'exclusion d'une caisse qui lui est affiliée ou de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution de la fédération. "Une fédération ne peut verser une ristourne qu'en autant que cette ristourne ne porte pas sa base d'endettement à un niveau inférieur à celui qu'elle doit maintenir en application de la présente loi. "

M. Garon: Le remboursement a sauté au complet.

M. Fortier: Oui, là, il n'y a plus "... ne peut effectuer un remboursement". Cela a sauté. Alors, quel est le but du papillon? M. Boivin.

M. Boivin: C'est parce que la règle concernant le remboursement, M. le député, est déjà identifiée dans le premier alinéa à l'article 336. On dit que "la fédération ne peut rembourser les parts de qualification qu'elle a émises qu'en cas de désaffiliation et autrement". Alors cette règle-là est le pendant de ce que l'on retrouvait dans les caisses. En fait, le deuxième alinéa est une règle additionnelle concernant les ristournes.

M. Fortier: Oui, alors...

M. Garon: Oui, mais ça ne fait rien là. Vous voulez dire à ce moment-ià qu'une caisse pourrait quand même rembourser les parts de qualification...

M. Boivin: Une fédération.

M. Fortier: On parle de la fédération ici.

M. Garon: Oui, une fédération.

M. Boivin: C'est exactement le même système qu'on a approuvé concernant les caisses. Je vous référerais à l'article...

M. Fortier: Autrement dit, une fédération ne peut rembourser les parts de qualification que lorsqu'une caisse se désaffilie ou est liquidée et, par ailleurs, ne peut payer de ristourne tant que sa base de capitalisation n'est pas à 5 %. Autrement dit, si la base de la fédération est à 4, 5 %, elle ne peut pas payer de ristourne.

M. Garon: Cela veut dire quand même qu'elle pourrait rembourser-Une voix: Elle peut rembourser sa part de qualification.

M. Fortier: Bien oui, parce que même si elle était à 4, 5 %, si une caisse se désaffilie, elle quitte selon la procédure complexe qu'on a approuvée, mais une caisse peut se désaffilier en suivant la procédure. Mais si elle se désaffilie, à ce moment-là, la fédération doit lui rembourser sa part de qualification.

M. Garon: Même si, théoriquement...

M. Boivin: Cela ne peut pas, M. le député, affecter sa base d'endettement. Parce que si vous allez à l'article 390...

M. Garon: Ce n'est pas compris là-dedans.

M. Boivin:... les éléments qui composent la base d'endettement de la fédération ne comprennent pas les parts de qualification.

M. Garon: Les parts de qualification.

Le Président (M. Baril): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Dans le premier paragraphe, on dit: "... d'exclusion d'une caisse qui lui est affiliée ou de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution de la fédération. " On parle de dissolution de la fédération comme étant un des motifs, mais est-ce que les mots "liquidation" et "insolvabilité" s'appliquent à la caisse ou à la fédération?

M. Boivin: À la fédération.

M. Fortier: "En cas de désaffiliation...

M. Parent (Bertrand): Alors...

M. Fortier: Juste une minute. Ah oui! la liquidation!

M. Parent (Bertrand): On parie de la liquidation de la fédération et non pas de la liquidation d'une caisse.

M. Fortier: "... de liquidation, d'insolvabilité, de dissolution de la fédération", vous avez raison.

M. Parent (Bertrand): Alors, les trois mots "liquidation, insolvabilité et dissolution" s'appliquent à la fédération.

M. Boivin: Ils se réfèrent à la fédération. C'est bien cela, oui.

M. Parent (Bertrand): C'est bien ce que ça veut dire. D'accord.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant. Ce sont les deux. Cela s'applique aux deux.

M. Fortier: C'est-à-dire que, tel qu'il est écrit ici, le remboursement de la part de qualification ne peut se faire que lorsqu'une caisse se désaffilie ou lorsqu'elle est exclue. Alors, on peut demander a l'inspecteur ce qui arrive lorsqu'une caisse...

M. Parent (Bertrand): C'est lorsqu'une caisse liquide ou est insolvable.

M. Fortier: C'est ça. En premier, je pensais que ça s'appliquait à ça.

M. Parent (Bertrand): À mon avis, ça s'applique aux deux.

M. Fortier: Mais c'est certain que si une caisse...

M. Parent (Bertrand): La façon dont c'est écrit là, ça s'applique à la fédération.

M. Fortier: On va présenter un papillon.

M. Parent (Bertrand): Mais j'imagine que vous vouliez que cela s'applique aussi à la caisse.

M. Fortier: C'est ça. Autrement dit, si une caisse termine ses activités, étant donné qu'elle doit distribuer ses actifs...

M. Parent (Bertrand): Si une caisse est insolvable.

M. Fortier: ...elle doit ramasser à ce moment la part de qualification... Il devrait y avoir un papillon.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 336 et son amendement sont suspendus.

M. Fortier: On peut adopter le papillon et on reviendra avec le...

M. Garon: Pas nécessairement. Faites attention!

M. Fortier: D'accord. On va revenir. Vous avez raison, parce qu'il y aurait, à ce moment, un remboursement.

Le Président (M. Baril): Alors, on suspend l'article 336 et son amendement. L'article 337, M. le ministre.

Membres

M. Fortier: "Seules les caisses peuvent être membres d'une fédération. "Une fédération peut admettre...

M. Garon: C'est vrai, c'est en suspens aussi. Le Président (M. Baril): Pardon?

M. Garon: L'article 336 est en suspens aussi.

M. Fortier: Pourquoi?

M. Garon: C'est en suspens, non?

M. Fortier: L'article 336?

Le Président (M. Baril): Oui.

M. Fortier: Article 337. "Seules des caisses peuvent être membres d'une fédération. "Une fédération peut admettre toute autre personne morale, y compris une société en qualité de membre auxiliaire." Alors, c'est l'état de fait que l'inspecteur a décrit il y a quelques minutes.

M. Garon: Dans l'avant-projet de loi, qu'est-ce qu'il y avait? Il n'y avait rien?

M. Fortier: Est-ce qu'il y a des changements d'après l'avant-projet de loi? Je ne pense pas. Je pense que c'est la même chose.

M. Garon: II n'y avait pas d'article comme ça dans l'avant-projet de loi?

M. Fortier: Article 334. C'est le même libellé, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Baril): M. le député de Bertrand, ce que vous avez à dire va-t-il dans le même sens?

M. Fortier: C'est le même libellé.

M. Parent (Bertrand): Oui. Je voulais savoir, lorsqu'on parle de la fédération en sa qualité de membre auxiliaire, s'il y a d'autres types de membres à la fédération?

M. Fortier: Non, à ma connaissance...

M. Parent (Bertrand): Lorsqu'on dit qu'on peut admettre toute autre personne morale, y compris une société, en qualité de membre auxiliaire...

M. Fortier: On dit "toute autre personne morale" parce que les caisses sont des personnes morales.

M. Parent (Bertrand): D'accord.

M. Fortier: On dit "toute autre personne morale".

M. Parent (Bertrand): Mais le but de ma question est de savoir, en qualité de membre auxiliaire, est-ce qu'il y aurait d'autres définitions que "membre auxiliaire"? Est-ce qu'il y a d'autres catégories à la fédération qui peuvent

être membres? Est-ce qu'il y a d'autres types de sociétés, d'autres types de personnes morales?

M. Bouchard: D'autres types de sociétés ou de personnes morales?

M. Parent (Bertrand): On dit. "Une fédération peut admettre toute autre personne morale, y compris une société, en qualité de membre auxiliaire." Ma question est de savoir si, en qualité de membre auxiliaire, il y a d'autres types de membres? l_a définition de membre auxiliaire, c'est...

M. Fortier: C'est ça. Une société, on l'a évoqué plus tôt, c'est un "partnership", une société de personnes. Un bureau d'avocats, un bureau de notaires en société, ce serait une personne morale.

M. Parent (Bertrand): Ils peuvent être membres.

M. Fortier: Ou une compagnie serait une personne morale. C'est en plus des caisses elles-mêmes.

Donc, l'idée ici est de ne pas permettre qu'un individu puisse devenir membre d'une fédération.

M. Garon: Mais...

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le mouvement Desjardins faisait valoir un point. Ils auraient voulu que ce soient des personnes physiques à la fédération. Mais ce qu'ils disent essentiellement, en laissant le libellé comme il est là, c'est, par ailleurs: il n'appartient pas aux fédérations d'obliger certains membres à obtenir un statut corporatif. Ne pensez-vous pas que la personne physique qui va vouloir devenir membre va simplement le devenir sous la couverture d'un statut corporatif?

M. Fortier: Remarquez bien que si la personne veut absolument le faire... Mais le but que nous visons, c'est d'éviter... On ne voudrait pas que les fédérations viennent en concurrence avec les caisses parce que les caisses, vous l'avez dit vous-même à plusieurs reprises, le but des caisses, c'est de servir les membres. Traditionnellement, c'étaient des individus, mais ce peuvent être des personnes morales également. Mais sûrement que ce que nous préférons, nous, c'est que les fédérations - je pense bien que le mouvement Desjardins est d'accord avec ça -n'entrent pas en concurrence avec les caisses en ce qui concerne les individus. (16 heures)

C'est certain que... Je l'ai fait moi-même, à un moment donné, quand j'étais dans le secteur privé. Si je suis en consultation, je peux bien m'incorporer, et là je deviens une personne morale, mais on ne peut pas éviter ce genre de choses. Ce serait aux fédérations de laisser entendre, de voir ce qui peut arriver. Mais, là, on ne peut pas tout prévoir. Comme on dit qu'un individu ne peut pas devenir membre, donc, les personnes morales peuvent le devenir. Vous avez raison de dire qu'il n'y a rien qui empêcherait un individu de s'incorporer et de tenter d'obtenir le "membership" d'une fédération.

M. Garon: À ce moment, si vous voulez vraiment que ce soient des caisses seulement qui soient membres des fédérations, vous n'avez pas besoin du deuxième alinéa, si c'est ça que vous voulez vraiment.

M. Fortier: Mais c'est parce que là, comme on vous l'a expliqué tout à l'heure, il y a des commissions scolaires, il y a des grosses compagnies qui traitent avec des fédérations. Je pense que ça doit être permis parce que l'ampleur des transactions... Je pense que c'est M. Forget, député de Prévost, qui a dit à plusieurs reprises qu'il avait fait des progrès de ce côté.

M. Garon: Oui, mais dans la loi actuelle les personnes morales peuvent-elles être membres d'une fédération? Oui?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Garon: M. l'inspecteur fait un signe de tête. Le micro n'enregistre pas les signes de tête.

M. Bouchard: Oui. Ils en ont d'ailleurs actuellement des municipalités, des commissions scolaires. On fait une loi...

M. Garon: La loi disait quoi jusqu'à maintenant? Elle parlait seulement des gens qui pouvaient être membres. De quelle façon c'était possible pour une personne morale à l'heure actuelle...

M. Bouchard: En interprétant la notion de membre auxiliaire. Tout comme dans la loi actuelle, quelqu'un qui était membre d'une caisse et qui déménageait continuait de faire affaire avec cette caisse. On disait: Maintenant, tu deviens membre auxiliaire parce que tu ne demeures plus dans la paroisse et tu n'es plus domicilié dans la juridiction. Par la pratique, par la force des choses, on en faisait un membre auxiliaire pour ne pas perdre l'usager.

M. Fortier: C'est pour ça qu'on l'a défini dans la loi pour permettre justement des membres auxiliaires de ce type.

Le Président (M. Baril): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Dans la fédération, si je comprends bien, on ne veut pas avoir les individus. On se comprend, c'est le but. Mais ne pourrions-nous pas, par le libellé que vous avez là, contourner de façon indirecte ce qu'on ne veut pas faire directement lorsqu'on dit "y compris une société"? Alors, si Gilles Baril inc. devient une société, il sera membre de la fédération et, pourtant, ce sera un individu.

M. Fortier: J'imagine que la façon de le faire, ce sera à la fédération d'avoir un règlement si elle le désire.

M. Parent (Bertrand): À moins qu'on ne puisse circonscrire la définition de société. La façon dont c'est libellé là-dedans, un individu pourra, par le biais d'une société enregistrée, membre d'une fédération. Non?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Les mots "personne morale" et "société" sont indiqués là distinctement pour la raison suivante, c'est que dans la nouvelle loi, dans le nouveau Code civil, on fait nettement la distinction entre une société qui obtient un statut corporatif comme une personnalité distincte et une société qui n'a pas le statut corporatif. Les deux régimes vont être permis. Alors, un individu, deux, trois personnes se mettent ensemble et peuvent former une société qui n'a pas la personnalité juridique. Si on n'avait conservé que les mots "personne morale", ces sociétés n'auraient pas pu devenir membres auxiliaires. Maintenant, un individu qui utilise une raison sociale, mais pas une société...

M. Fortier: Et s'il s'incorpore?

M. Bouchard: S'il s'incorpore, ça devient une personne morale.

M. Fortier: C'est ça. On ne peut éviter l'individu Gilles Baril inc., qui s'incorpore selon la Loi sur les compagnies du Québec; selon cet article, ce serait permis. Ce n'est pas l'objectif qui est poursuivi, mais je pense bien qu'on ne pourrait pas le limiter parce que ce serait trop compliqué.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 337 est adopté?

M. Garon: Quand on regarde ça de façon réaliste, concrètement, quelqu'un qui est en affaire, qui ne veut pas faire affaire avec la caisse locale et qui veut faire affaire avec la fédération n'a qu'a s'incorporer, au fond. Ne nous racontons pas d'histoires. Je ne dis pas pour des motifs... Il peut y avoir des raisons différentes, il y a des gens qui n'aiment pas faire affaire avec la caisse locale parce qu'ils sont plus connus et qu'ils aiment autant le faire de façon plus anonyme, parce qu'ils se disent que, dans une caisse locale, il y a plus de gens qui sont au courant de leurs affaires. Mais il peut y avoir aussi une entreprise qui est plus importante, qui aime mieux avoir des relations privilégiées avec la fédération, en se disant: J'emprunte chez vous mais, par ailleurs, je dépose aussi des montants importants. Mais cette dynamique...

M. Bouchard: Elle n'est pas nouvelle.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Elle n'est pas nouvelle.

M. Garon: Je ne dis pas qu'elle est nouvelle, mais si elle devient... Elle s'est faite, elle s'est formée un peu dans les faits. Est-ce qu'au sein du mouvement coopératif on a discuté un peu de cette question lors de l'élaboration du projet de loi? Cela crée une dynamique... Je comprends que ce n'est pas nouveau, que tranquillement les affaires se sont faites au niveau de la fédération, mais beaucoup plus dans le passé parce que, localement, les gens n'étaient pas équipés pour faire des prêts d'affaires. Au niveau local, on faisait traditionnellement des prêts à la consommation ou des prêts hypothécaires, on n'était pas équipés pour analyser des bilans et faire affaire avec les entreprises. Alors, on les envoyait à la fédération où les gens étaient mieux équipés et la relation s'est faite là. À ce moment-là, c'était beaucoup plus un service que la fédération rendait à une caisse qui n'était pas équipée pour le faire. Maintenant, ce n'est pas ce que vous voulez faire. Avec la nouvelle loi, la caisse sera normalement équipée pour faire ce genre de prêts, elle aussi. N'avez-vous pas l'impression que les fédérations et les caisses seront en concurrence? La dynamique ne sera plus la même avec la nouvelle loi. Moi, je pose la question pour savoir quel débat vous avez fait.

M. Fortier: On en a discuté, l'idée étant que... Même si je m'incorpore, quand je l'ai fait dans le secteur privé... Disons que je m'incorpore Gilles Baril inc. ou Pierre Fortier inc. Si je vais voir la fédération à ce moment-là, je vais voir la personne responsable des prêts corporatifs - je ne veux pas faire un barbarisme. J'imagine qu'à ce moment-là la question qu'on me posera à savoir si j'ai des comptes à recevoir, si j'ai des actifs dans ma compagnie contre lesquels elle pourrait me prêter. Donc, elle analysera mon bilan non pas en tant qu'individu, mais en tant que société commerciale que je désire développer. Mais j'imagine que si, en même temps, je désire emprunter pour l'achat d'une maison à titre personnel, il faudra que je m'ouvre un autre compte à la caisse pour obtenir une hypothèque à titre personnel, parce que je tiens pour acquis que, si la fédération joue bien son rôle, si elle fait des prêts, elle les fera en fonction d'un

commerce ou d'une profession pour lesquels la personne serait incorporée.

On dit souvent que les joueurs de hockey sont incorporés. Bon. Alors, si les joueurs de hockey sont incorporés, c'est une "business", ils reçoivent tant de millions par année pour jouer au hockey. J'imagine qu'à ce moment-là, s'ils font affaire avec la fédération, celle-ci va analyser le bilan de cette compagnie. Si, par ailleurs, l'individu désire s'acheter une maison, il devra faire affaire avec la caisse, à moins qu'il ne soit capable de déclarer des dividendes d'une façon assez appréciable pour ne pas qu'il en ait besoin. Mais on en a parlé et c'est la raison pour laquelle tout ce que je peux dire, c'est que la conclusion à laquelle nous sommes arrivés, c'est qu'il faudrait faire en sorte que les individus ne puissent pas faire affaire avec la fédération, mais que les compagnies puissent faire affaire et avec la caisse et avec la fédération. Je pense bien que dans la loi on ne peut pas aller plus loin. Il reviendra aux caisses et aux fédérations de discuter entre elles pour savoir de quelle façon elles se partagent le gâteau. Le potentiel que vous évoquez existe. Il pourrait y avoir une compétition possible, mais on ne peut pas la définir dans la loi comme telle. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 337 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Baril): Article 338, M. le ministre.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on revient à l'article 336?

M. Fortier: On peut revenir à l'article 336; on a un amendement ici.

Le Président (M. Baril): D'accord. M.Fortier: Un papillon.

Le Président (M. Baril): Alors, on a un deuxième amendement?

M. Fortier: On garde le premier papillon et on en ajoute un deuxième.

M. Garon: On va les faire un par un.

M. Fortier: Oui, on va les faire un par un, mais je voulais simplement indiquer qu'il y en avait deux.

Le Président (M. Baril): Bon. Alors, voulez- vous commencer avec le numéro un?

M. Fortier: Alors, on va commencer par le nouveau qu'on va appeler le numéro un.

Le Président (M. Baril): Numéro un? D'accord.

M. Fortier: Oui. Donc, l'article 336 est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, du mot "fédération" par les mots "caisse ou de la fédération".

M. Garon: Vous commencez par celui-là?

M. Fortier: Oui, oui. Donc, cela se lirait comme ceci: "Une fédération ne peut rembourser les parts de qualification qu'elle a émises qu'en cas de désaffiliation ou d'exclusion d'une caisse qui lui est affiliée ou de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution de la caisse ou de la fédération. " C'est pour couvrir le point que le député de Bertrand avait soulevé, avec raison d'ailleurs.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Un instant, on va le regarder comme il faut. Ne peut rembourser les parts de qualification qu'elle a émises qu'en cas de désaffiliation ou de liquidation... Vous voulez dire qu'en cas d'insolvabilité de la fédération elle pourrait rembourser? Ne peut rembourser les parts de qualification qu'elle a émises qu'en cas de désaffiliation ou d'exclusion d'une caisse qui lui est affiliée ou...

M. Fortier: Ou de liquidation, d'insolvabilité ou de dissolution de la fédération ou de liquidation ou d'insolvabilité ou de la dissolution d'une caisse.

M. Garon: Je pense que votre amendement est drôlement fait, en tout cas.

M. Fortier: M. Boivin, M. le député de Lévis n'aime pas votre amendement.

M. Garon: Ce n'est pas...

M. Boivin: M. le député, j'aimerais comprendre.

M. Garon: Ce n'est pas ça qu'il a dit. Il a dit quelque chose, mais... L'amendement, vous le mettez là. Il dit: Une fédération ne peut rembourser les parts de qualification qu'elle a émises qu'en cas - c'est-à-dire seulement en cas - de désaffiliation ou d'exclusion d'une caisse qui lui est affiliée ou...

M. Boivin:.. qu'en cas de liquidation. M. Garon: Ou, cela veut dire en cas.

M. Boivin: C'est cela.... d'insolvabilité ou de dissolution soit de la caisse, soit de la fédération.

M. Garon: Ou qu'en cas, ou seulement dans le cas de liquidation, d'insolvabilité ou de liquidation de la fédération ou de la caisse.

M. Boivin: C'est cela, c'est l'un ou l'autre.

M. Garon: C'est drôle. J'aurais eu tendance à régler l'affaire de la caisse en haut et à laisser les affaires de la fédération en bas.

M. Fortier: Dans le premier alinéa, c'est le remboursement des parts de qualification et, dans le deuxième, c'est la question de la ristourne. Ce sont deux choses. Dans le deuxième alinéa - on va le voir dans un instant - on dit: On ne peut pas payer de ristourne si...

M. Garon: On est toujours dans le premier alinéa.

M. Fortier: D'accord. Dans le premier alinéa.

M. Boivin: Je comprends, M. le député, ce que vous aimeriez faire, mais cela compliquerait énormément la rédaction. Je serais pris à ce moment-là à répéter deux fois "liquidation" "insolvabilité" ou "dissolution" si je le faisais de la façon dont vous le mentionnez.

M. Fortier: Non, cela rencontre l'objectif qu'on s'était fixé.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'amendement 1 à l'article 336 est adopté. Nous avons un papillon. Adopté. Nous avons un deuxième papillon. M. le ministre.

M. Fortier Le deuxième papillon, je le répète, modifie par la suppression, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots "effectuer un remboursement ou" et des mots "son remboursement ou". Comme on l'a expliqué tout à l'heure, la question de remboursement, c'est uniquement dans le premier alinéa. Dans le deuxième alinéa, c'est tout simplement le paiement de ristourne. Alors, ça va.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le deuxième amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 336, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté?

M. Fortier Oui, adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 337, on l'a fait. Alors, nous sommes rendus à l'article 338.

M. Garon: L'article 336.

Le Président (M. Baril): L'article 338.

M. Fortier: C'est cela. "Peut être membre d'une fédération, une caisse qui: 1° fait une demande d'affiliation, sauf dans le cas d'une caisse fondatrice; 2° s'engage à respecter les règlements de la fédération; 3° souscrit et paie le nombre de parts de qualification prévu par règlement de ta fédération ou, à défaut d'un tel règlement, une part de qualification; 4° est admise, sauf dans le cas d'une caisse fondatrice, par le conseil d'administration de la fédération ou par une personne qu'il autorise. "

Le Président (M. Baril): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Là, on a toute la définition de caisse, qu'est-ce qu'elle doit faire. La notion de société, on ne la retrouve d'aucune façon. Est-ce volontaire qu'on ne la retrouve pas à l'article 338?

M. Fortier Là, on parle d'une caisse qui peut être... Les seuls membres en tant que membres... parce que les autres dont vous parlez, ce sont des membres auxiliaires. J'imagine que votre question, c'est de dire: Est-ce qu'il y a une disposition spéciale pour les membres auxiliaires? Est-ce que c'est ça? C'est un peu plus loin, à l'article 342. Vous allez voir que, par règlement, il peut y avoir plusieurs catégories de membres auxiliaires. On va y arriver dans un instant. Cela va? Là, on parle uniquement de membres "full fledged", en plein titre, de membres de plein droit avec droit de vote.

M. Parent (Bertrand): De vrais membres. M.Fortier Des vrais membres. M. Parent (Bertrand): D'accord.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 338 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 339?

M. Fortier: "Une fédération peut accepter

une demande d'affiliation soumise par les fondateurs d'une caisse. L'affiliation prend effet dès que la caisse est constituée." Je pense que c'est clair, c'est juste dans un cas de création d'une nouvelle caisse.

Le Président (M. Baril): Adopté? M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 340, M. le ministre?

M. Fortier: Une fédération établit, par règlement, les autres conditions d'affiliation de ses membres, leurs droits et obligations en tant que membres et les conditions relatives à leur désaffiliation ou exclusion. C'est un pouvoir de réglementation aux fédérations pour définir les autres modalités.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait une disposition semblable dans la loi actuelle? Que dit l'avant-projet de loi? Les conditions relatives à leur désaffiliation ou exclusion...

M. Fortier: On m'indique que l'article 130 est semblable. On dit à l'article 130: Pour devenir membre d'une fédération, une caisse ou une fédération qui n'a pas signé la déclaration d'adhésion, doit assigner une demande d'adhésion autorisée et s'engager à respecter le règlement de la fédération. Je pense que c'est à peu près tout ce qu'on y retrouve dans le moment.

M. Garon: C'est-à-dire que, là, on ajoute des conditions concernant la désaffiliation ou l'exclusion.

M. Fortier: On va être plus précis, justement, pour que les gens sachent... Je pense bien que c'est bon que les gens sachent d'avance quelles sont les conditions qui peuvent s'appliquer pour être rejetés par une fédération ou les conditions selon lesquelles ils pourraient se désaffilier.

M. Garon: Dans votre esprit, de quelles sortes de conditions s'agit-il?

M. Fortier: J'imagine qu'il faut qu'ils paient leurs dettes, leurs cotisations.

M. Garon: Là, je suis un peu embêté parce qu'on me demande d'aller à un autre endroit pour quelques minutes.

M. Fortier: Non, allez-y. Pendant ce temps-là, on va adopter... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous permettez qu'on continue?

M. Garon: Je vous demanderais, si vous le permettez, de suspendre.

M. Fortier: Non, non, mais c'est pour aller à une autre commission ou quoi?

M. Garon: Non, non, c'est pour aller au bureau du chef de l'Opposition. Je ne sais pas ce qui se passe. Vous savez comme moi qu'on ne sait pas trop trop ce qui se passe actuellement. Le savez-vous, vous autres?

M. Fortier: Nous, nous sommes ici pour travailler, mais s'ils vous demandent...

M. Garon: Ils me demandent pour quelques minutes.

Le Président (M. Baril): Alors je comprends, M. le député...

M. Fortier: Non, mais c'est parce que si vous quittez pour aller discuter d'autres projets de loi...

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: ...vous pouvez ôtre absent longtemps.

M. Garon: Non, non, je n'ai pas l'impression que...

Le Président (M. Baril): Combien de temps est-ce que vous nous demandez, M. le député?

M. Garon: Bien...

Le Président (M. Baril): Non, mais c'est pour savoir si on est pour rester ici à vous attendre. Cinq minutes? Bien, pourquoi pas?

M. Fortier: Est-ce que ça serait suffisant si on vous donnait quinze minutes?

M. Garon: Je n'ai pas l'intention de prendre... Je ne sais pas pourquoi, alors...

Le Président (M. Baril): Allez-y, on va vous attendre.

M. Garon: On est venu chercher le député de Bertrand...

M. Fortier: Non, non, mais on ne peut pas... On peut suspendre jusqu'à 16 h 40.

M. Garon: Regardez, on va venir vous dire pourquoi. Normalement, je suis ici. Je ne cherche pas à quitter la commission mais on me demande d'aller à un autre endroit. J'imagine qu'on sait que je suis en commission parlementaire et que je ne peux pas partir d'une façon indéfinie.

Una voix: Si c'est la raison d'État qui vous appelle, on vous excuse.

Le Président (M. Baril): Alors, la commission suspend ses travaux...

M. Garon: J'imagine que c'est à cause de ça.

Une voix: À condition que vous nous disiez ce qui se passe, M. le député.

M. Fortier: Si vous nous faites un rapport en revenant, on va vous le permettre.

Le Président (M. Baril): La commission va suspendre ses travaux jusqu'à 16 h 45.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Nous étions rendus à l'article 340. M. le ministre.

M. Fortier: "Une fédération établit, par règlement, les autres conditions d'affiliation de ses membres, leurs droits et obligations en tant que membres et les conditions relatives à leur désaffiliation ou exclusion. " Nous l'avions lu. Le député de Lévis est d'accord. Je crois qu'on avait fourni...

M. Garon: Quel article? M. Fortier: L'article 340.

M. Garon: Attendez un peu. On va essayer de... Article 340. Je me demandais pourquoi vous avez... En ce qui concerne les conditions d'affiliation de ses membres, les droits et obligations en tant que membres, c'est normal, mais les conditions relatives à leur désaffiliation ou exclusion, ce n'était pas là avant. C'est une disposition nouvelle. Est-ce qu'elle a été demandée par le mouvement coopératif ou...

Une voix: Quelle est la question?

M. Fortier: La question, c'est qu'il semble que l'article est différent de celui de l'avant-projet de loi, M. l'inspecteur.

M. Garon: Non, non. J'ai dit que c'est par rapport aux conditions...

M. Fortier: Ah! par rapport aux conditions!

M. Garon:... antérieures. Normalement, il y a des conditions, lorsqu'on veut devenir membre, des droits et obligations qu'on doit honorer. Habituellement, on satisfait à ça en sens inverse lorsqu'on s'en va.

M. Fortier: Ce qu'il y a de changé par rapport à l'avant-projet de loi, c'est qu'on dit, dans l'avant-projet de loi: "Une fédération établit par règlement soumis à l'approbation de la confédération. " On a enlevé ça.

M. Garon: Oui. Je comprends ça. M. Fortier: On a enlevé ça.

M. Garon: Oui. Je n'ai pas dit un mot parce que ça fait un peu partie de l'économie générale de ce qui est intervenu...

M. Fortier: On a apporté différentes modifications à la suite des représentations qu'on a eues pour ne pas faire intervenir la confédération dans toutes les décisions des fédérations. C'en est une.

Mais il y a différentes raisons pour lesquelles il faut que ce soit déterminé par règlement. J'imagine qu'il faut que les caisses paient leurs obligations, qu'elles transigent dans des délais donnés. Il peut y avoir un ensemble de conditions qui doivent être respectées pour maintenir l'affiliation. Donc, ils vont déterminer par règlement les conditions d'affiliation à la fédération. Je crois que c'est tout à fait normal. Autrement dit, vous appartenez à un club, donc le club détermine les règles du jeu qui font que vous maintenez votre "membership" ou qu'on vous désaffilie et que vous perdez votre "membership". Alors, c'est normal.

M. Garon: Ce que vous dites là est un peu théorique parce que tout ça est formé. Là, ce ne sont pas des gens qui vont s'affilier et qui vont dire: Je m'affilie, donc, maintenant, on dort avoir des conditions pour les affiliations. Ce sont des gens qui sont déjà affiliés. On dit: Tout le monde est affilié actuellement. Il y a seulement une caisse qui n'est pas affiliée. Maintenant, en cours de route, vous dites: On va établir des règlements en ce qui concerne la désaffiliation ou l'exclusion. C'est pour ça que je comprends mal. Je ne dis pas...

M. Fortier: Oui. Ce que M. Boivin m'indique, c'est qu'il faut bien comprendre, encore là, que ce règlement va être passé en assemblée générale donc par les délégués des caisses. Ce ne sont pas les permanents de la fédération, mais les caisses, en assemblée générale de la fédération, qui vont déterminer ce règlement entre eux.

M. Garon: Je comprends ça, mais je me demande si moralement, et même légalement, on

peut, une fois qu'on est affilié, qu'on a rempli les conditions, établir des conditions en ce qui concerne la désaffiliation ou l'exclusion.

M. Fortier: M. le député de Lévis, il faut revenir à la discussion qu'on a depuis le début. C'est que, dorénavant, il y a la responsabilité du réseau. On lui impute des responsabilités. Si une caisse n'a pas atteint sa capitalisation, c'est la fédération qui la soutient. J'imagine qu'en retour de ce soutien important de la fédération pour maintenir une caisse qui n'aurait pas atteint le niveau de capitalisation désiré, si celle-ci n'acceptait pas de suivre un plan de redressement qui lui serait donné, la fédération pourrait, dans un cas extrême, voir à son exclusion, mais les conditions ont changé parce qu'on ajoute aux autres caisses - quand on parle de la fédération - la responsabilité additionnelle d'endosser une caisse qui, elle, serait en difficulté.

Donc, c'est la responsabilité du réseau. On dit: En contrepartie de ce soutien coopératif, de ce soutien collectif qui est donné pour endosser une caisse qui serait en difficulté ou qui ne l'est pas, il faut bien qu'elle respecte les règlements. Dans le moment, j'imagine qu'ils n'ont pas ce règlement, qu'ils n'ont pas cette capacité.

M. Garon: Ce n'est pas ça ma question. M. Fortier: Non?

M. Garon: Ma question, c'est: Est-ce que moralement, et même légalement, vous pouvez imposer de nouvelles conditions, ou imposer des conditions de désaffiliation ou d'exclusion que vous n'avez pas précisées lorsque j'ai satisfait aux conditions de mon affiliation? Je suis déjà affilié. Je fais partie d'une fédération. Là, à un moment donné, on se donne des conditions concernant la désaffiliation ou l'exclusion qui ne faisaient pas partie des conditions lorsque j'y ai adhéré. Moi, je ne le sais pas, mais j'ai l'impression que légalement... Je vous pose la question, ou même aux conseillers.

M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: Ce n'est pas une question à peu près que je vous pose.

M. Fortier: C'est correct. Je vais demander à...

M. Garon: En cours de route, on change le contrat.

M. Fortier:... M. Boivin. Je comprends très bien le sens de la question. Vous dites: II y a des gens qui sont déjà membres, puis on leur impose...

M. Garon: Ils sont tous déjà membres. Il n'y a qu'une caisse qui n'est pas affiliée. Elles sont toutes déjà affiliées. Est-ce que l'on peut à ce moment-ci dire: Maintenant, les conditions concernant votre désaffiliation ou votre exclusion peuvent changer par un règlement de la fédération, et l'on crée le pouvoir habilitant par l'article 340?

M. Fortier: Je vais laisser M. Boivin intervenir, mais j'allais dire que, de toute façon, si une fédération adopte un règlement et que la caisse qui est affiliée ne veut pas l'accepter, elle n'a qu'à demander sa désaffiliation en partant, et que si elle l'accepte, elle l'accepte. M. Boivin, sur le point de principe.

M. Boivin: M. le député, on est en présence d'un pouvoir réglementaire qui est un pouvoir discrétionnaire. Donc, ce n'est pas gelé dans le temps. Même si on avait actuellement le libellé que l'on retrouve à l'article 340, et à l'avenir ce serait cela également, rien n'empêche une fédération de modifier ses règlements, donc, en cours de route, de changer les règles du jeu, comme vous le dites, sauf que les règlements sont, comme l'expliquait M. le ministre, adoptés en assemblée générale par les délégués des caisses et on a vu que les règlements étaient approuvés aux deux tiers des voix.

M. Garon: Je regrette, cela ne fonctionne pas comme cela.

M. Boivin: Actuellement, même si...

M. Garon: Écoutez, si on a une obligation envers moi, on ne peut pas faire voter cinq personnes pour changer les obligations qu'on a envers moi. Cela ne fonctionne pas comme cela. J'ai des droits et des obligations vis-à-vis de quelqu'un. Je ne peux pas faire voter tous les autres pour changer mes obligations. Alors, c'est une adhésion où l'affiliation est individuelle; elle n'est pas collective. Chacune des caisses a adhéré individuellement. Après, on dit: On fera voter les autres pour modifier les conditions.

M. Boivin: Les autres et elle.

M. Fortier: C'est le sens d'une coopérative.

Quand on dit "membre individuel", c'est un membre individuel d'une coopérative, n'est-ce pas?

M. Garon: M. le Président, ce n'est pas une question de placotage que j'ai posée; j'ai posé une question d'ordre moral et légal.

Le Président (M. Baril): On pourrait peut-être...

M. Garon: J'ai demandé quelque chose de précis: Est-ce que l'on peut modifier les conditions? J'ai demandé cela. Je ne demande pas une affaire à peu près, je demande quelque chose de

précis, parce que ces gens-là ont adhéré... M. Fortier: C'est très précis.

M. Garon:... se sont affiliés à telles conditions. Est-ce que l'on peut, en cours de route, modifier ces conditions-là, surtout des conditions de désaffiliation, pour les rendre plus onéreuses ou fixer des conditions d'exclusion? L'exclusion, évidemment, c'est plus unilatéral, à ce moment-là. Est-ce que c'est possible ou la caisse pourra-t-elle dire: Je ne veux pas entrer dans ces conditions-là, les règles du jeu n'étaient pas celles-là et je ne suis pas soumise à ces règles-là? A-t-on prévu des dispositions à cet égard? C'est tout ce que je demande. Je ne veux pas avoir des affaires à peu près, tirées de la hanche.

M. Fortier: M. le député de Lévis, si vous voulez nous laisser parler, on va répondre. La réponse à votre question, c'est oui. Sur le plan légal, M. Boivin vient de répondre.

M. Garon: II n'a pas répondu. Je regrette, je connais le droit un peu et il n'a pas répondu.

M. Fortier: Je vais être obligé d'invoquer le règlement pour dire qu'on a le droit de répondre comme on veut.

M. Garon: Comment dites-vous?

M. Fortier: Laissez-moi répondre. Je vous dis que sur le plan légal M. Boivin vient de vous répondre et que vous pourrez poser une autre question. Il confirme, pour les raisons qu'il vient d'invoquer, que la réponse est oui. Sur le plan moral, je vous dis: II s'agit d'un "membership" à l'intérieur d'une coopérative où, par définition, les gens s'entraident. Donc, il est normal que les membres coopératifs décident entre eux des règles qui s'appliquent à eux en assemblée générale. Donc, moralement parlant, je ne vois pas de problème. Légalement parlant, je vais laisser cela à M. Boivin, mais il vient de nous dire que oui, que c'est légalement permis.

Le Président (M. Baril): M. Boivin, pouvez-vous terminer?

M. Boivin: Je pourrais peut-être donner l'exemple de n'importe quelle association coopérative ou syndicat coopératif ou regroupement de facto de personnes physiques. Qu'est-ce qui empêche, en cours de route, qu'on décide de modifier le contrat social qui nous lie? On a un pouvoir de réglementer de quelle façon on va accepter des nouveaux membres. Rien n'empêche également que l'on décide entre nous de la façon dont les membres actuels et les futurs membres quitteront éventuellement l'association que l'on a formée. Or, c'est exactement le même phénomène qui peut s'appliquer au sein d'une fédération et des caisses qui lui sont affiliées. M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Non. Je ne suis pas sûr de cela du tout. Je pense qu'on donne une réponse pour donner une réponse. Est-ce qu'on a étudié cette question ou si on ne l'a pas étudiée? C'est possible qu'on ne l'ait pas étudiée. Je pose la question, parce que cela peut présenter un problème. En cours d'affiliation, pouvez-vous rendre les conditions plus onéreuses pour vous désengager de votre affiliation, sans votre adhésion? Cela sera voté à l'assemblée générale, c'est correct.

M. Fortier: Aux deux tiers des voix.

M. Garon: Je ne suis pas sûr que ce soit suffisant.

M. Fortier: Écoutez...

M. Garon: Vous êtes affilié volontairement à un groupe auquel vous n'étiez pas obligé de vous affilier. Si vous vous affichez dans des conditions particulières, est-ce qu'après - je pose une question de droit - on peut rendre plus onéreuses les conditions du désengagement, en disant que cela a été voté? Moi, je peux avoir voté contre. C'est ce que je veux dire. C'est une question sérieuse de droit.

M. Fortier: M. Boivin est très sérieux. M. Boivin, encore une fois.

M. Boivin: Je pense, M. le député, que, même si on ne retrouvait pas actuellement dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit des dispositions spécifiques qui autorisaient les fédérations à le faire, en droit coopératif ou corporatif, elles auraient pu le faire. À mon avis, il n'y a rien qui l'empêchait. C'est un pouvoir élémentaire, discrétionnaire, qui peut être exercé à n'importe quel moment dans le temps. Il peut donc arriver qu'effectivement on décide, une journée donnée, que le règlement qu'on a ne fait plus l'affaire et qu'on décide de le modifier. Ce faisant, on rend peut-être plus onéreuses certaines obligations des membres. Mais il n'y a absolument rien au point de vue légal, à mon avis, qui l'empêche.

M. Garon: Je ne suis pas de cet avis. M. Fortier: Sur division? M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Baril): L'article 340 est adopté sur division.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 341, M. le ministre.

M. Fortier: "La décision d'une fédération relative à l'affiliation ou à l'exclusion d'une caisse doit lui être transmise par courrier recommandé ou certifié avec copie à l'inspecteur général. "La décision d'une fédération d'exclure une caisse ne prend effet: "1° que lorsqu'une autre fédération s'est engagée à accepter la caisse comme membre ou lorsque la nouvelle fédération dont cette caisse a demandé la constitution est constituée et que la caisse a obtenu des statuts de modification pour y être affiliée; "2° que lorsque la caisse a fusionné avec une caisse qui est affiliée avec une fédération; "3° que lorsque la caisse est dissoute; "4° que lorsque la caisse a obtenu du ministre l'exclusion de l'application de l'article 11. "

Les quatre conditions sont identiques aux quatre conditions que nous avons vues précédemment dans des libellés semblables ou identiques s'appliquant à d'autres conditions de désaffiliation.

Le Président (M. Baril): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 342, M. le ministre.

M. Fortier: "Une fédération peut déterminer, par règlement, une ou plusieurs catégories de membres auxiliaires et déterminer les conditions d'affiliation de ces membres, leurs droits et obligations ainsi que des critères ou conditions relatifs à leur désaffiliation, suspension ou exclusion. "

Le député de Bertrand avait demandé à quel endroit nous allions réglementer les membres auxiliaires. C'est ici.

Cela continue: "Les membres auxiliaires n'ont pas droit de vote et leurs représentants ne sont éligibles à aucune fonction. "

M. Garon: C'est drôle que vous parliez, dans ce cas-ci - il s'agit des personnes morales - des conditions d'affiliation plutôt que des conditions d'adhésion. Le statut d'une caisse, qui est un membre à part entière de la fédération, c'est une affaire, mais il me semble qu'une personne morale est une entreprise et n'entre pas dans les mêmes conditions. Je trouve cela curieux qu'on appelle cela des conditions d'affiliation plutôt que des conditions d'adhésion. Elle n'est pas vraiment affiliée au sens où elle forme la fédération.

M. Fortier: Ce n'est pas le bon terme?

M. Garon: La caisse est un membre à part entière de la fédération tandis que la personne morale devient membre auxiliaire, mais ne constitue pas la fédération. Ceux qui constituent la fédération, à mon avis, ce sont uniquement tes caisses. Mais les personnes morales qui y adhèrent ne deviennent pas affiliées au sens d'une caisse affiliée à la fédération.

M. Fortier: Je suis votre raisonnement. À première vue, je vous donnerais raison mais je vais laisser cela à mes avocats.

M. Garon: II me semble que, pour les membres auxiliaires d'une fédération, on devrait employer les mêmes termes qu'on emploie pour un membre auxiliaire d'une caisse. L'affiliation est faite seulement des caisses constituant la fédération.

M. Fortier: Parce que le terme "adhésion" pourrait être encore plus fort. Je comprends ce que vous voulez dire; c'est la définition des termes "adhésion" et "affiliation".

M. Boivin: C'est-à-dire que cela pourrait peut-être apporter une nuance. On n'accorde pas aux membres auxiliaires exactement les mêmes droits qu'à une caisse qui, elle, est affiliée, mais qu'on parle, M. le député, d'adhésion, d'admission ou d'affiliation, c'est toujours par rapport au "membership" comme tel.

M. Garon: Non, parce que les membres auxiliaires ne pourraient pas constituer une fédération.

M. Boivin: Non, c'est vrai.

M. Garon: Et il n'y en aurait aucun qui pourrait avoir une fédération quand même. Ce sont les caisses qui, par affiliation, forment la fédération. Je pense que pour les personnes morales on devrait parler de conditions, encore mieux, d'admission, plutôt que d'adhésion, d'admission, de conditions d'admission de ces membres dont le statut est particulier, mais ils ne constituent pas l'affiliation propre à la fédération.

De la même façon, qu'on devrait parler d'admission tout comme à l'article 90 et on devrait parler de démission aussi, au lieu de désaffiliation: démission, suspension ou exclusion. On devrait employer les mêmes termes que pour des membres car, qu'ils soient là ou qu'ils ne soient pas là, la fédération existe et ce ne sont pas eux qui la forment...

M. Fortier: C'est une subtilité. Je ne pense pas que cela change grand-chose, mais c'est une subtilité qui pourrait peut-être être reflétée. Cela va prendre deux secondes. On va présenter un amendement.

M. Garon: On va l'attendre?

M. Fortier: Cela va prendre deux secondes, M. le député. On peut suspendre et aller à l'article 343. On reviendra.

Le Président (M. Baril): On va suspendre l'article 342 et on reviendra.

M. Fortier: On reviendra aussitôt que cela sera fait.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 343. M. le ministre.

Assemblée des membres

M. Fortier: "L'assemblée générale d'une fédération se compose des représentants des caisses qui lui sont affiliées. "Toutefois, l'assemblée d'organisation est constituée des personnes qui ont signé les statuts de constitution à titre de représentants."

M. Garon: Adopté. On le voit d'ailleurs ici. Quand on regarde cela, on dit: "L'assemblée générale d'une fédération se compose des représentants des caisses qui lui sont affiliées."

M. Fortier: Là, on parle des caisses affiliées.

M. Garon: C'est cela. C'est vraiment cela l'idée.

Le Président (M. Baril): L'article 343 est adopté. J'appelle l'article 344. M. le ministre.

M. Fortier: "La fédération détermine, par règlement: "1" la manière dont les caisses qui lui sont affiliées sont convoquées et représentées aux assemblées générales; "2° les critères pour déterminer le nombre de représentants et de voix auquel a droit chacune de ces caisses."

Comme vous le savez, au niveau de la fédération, selon l'Importance des caisses, il y a différents votes. Ce n'est pas nécessairement une caisse, un vote. D'ailleurs, c'est la même chose au niveau de la confédération et cela se répercute au niveau de la confédération. Alors, c'est le pouvoir par règlement pour déterminer la façon dont les caisses qui lui sont affiliées sont convoquées et les critères pour déterminer le nombre de représentants et de voix.

M. Garon: Disons d'abord que le premier paragraphe est adopté, pour passer de l'un à l'autre.

M. Fortier: Cela va, le premier paragraphe. Oui.

M. Garon: Adopté. Deuxièmement, les critères pour déterminer le nombre de représentants auquel a droit chacune de ces caisses, est-ce en fonction du nombre de membres normalement?

M. Fortier: C'est en fonction des actifs. C'est qu'il y a certains prorata selon les actifs. On va voir tout à l'heure qu'en ce qui concerne la confédération, c'est un peu la même chose. La fédération de Montréal a plus de représentants que d'autres. Autrement dit, ce n'est pas directement proportionnel, mais Us tiennent compte de l'importance des actifs.

M. Garon: C'est cela la situation actuellement?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Baril): Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 344 est adopté. L'article 345, M. le ministre.

Direction et administration

Conseil d'administration, comité exécutif et comité de déontologie

M. Fortier: À l'article 345, M. y a un papillon. L'article 345 est modifié: 1° par le remplacement, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa, du mot "ou" par le mot "au"; 2° par la suppression, dans le troisième alinéa et après les mots "sont affiliées", de "ni de dirigeants des sociétés de portefeuille contrôlées par la confédération à laquelle la fédération est elle-même affiliée, le cas échéant".

Dans le papillon, on prend les deux modifications l'une après l'autre. Pour la première modification, le "ou" par "au", c'était simplement une erreur d'écriture. Dans le deuxième cas, la modification nous a été demandée par la direction du mouvement Desjardins, parce que, dans le fond, nous aurions exclu des membres du conseil de la confédération, car on dit Ici: "De plus, le conseil d'administration ne peut être composé en majorité des directeurs généraux de la fédération et des caisses qui lui sont affiliées, ni de dirigeants des sociétés de portefeuille contrôlées par la confédération."

Notre première intention était d'exclure du conseil de la confédération les dirigeants des sociétés contrôlées par la confédération à laquelle la fédération est elle-même affiliée. Quand on dit "dirigeant", c'est le dirigeant salarié. La demande nous a été faite de ne pas exclure ces gens nécessairement.

Une voix: ...pas nécessairement salarié.

M. Fortier: Non, ce sont tous les dirigeants. Donc, ce sont les dirigeants au sens large, tel que défini au début de la loi. Le premier amendement est-il adopté? Le premier amendement, c'est juste une coquille.

M. Garon: Le premier amendement, adopté.

Le Président (M. Baril): Le premier paragraphe?

M. Garon: Le 1°, adopté.

Le Président (M. Baril): Le premier paragraphe de l'amendement est-il adopté?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Baril): Merci. Le deuxième.

M. Fortier: Le deuxième. On parle de la définition d'un administrateur. Alors, le dernier alinéa se lirait comme suit: "De plus, le conseil... "

M. Garon: N'allez pas trop vite. Je veux le regarder.

M. Fortier: Non, mais c'est le dernier alinéa de l'article 345. On définit quelles sont les personnes qui peuvent être administrateurs. On dit, à la fin: "De plus, le conseil d'administration ne peut être composé en majorité de directeurs généraux de la fédération et des caisses qui lui sont affiliées. " Alors, bien sûr, le but de l'article est de faire en sorte, comme on va le voir, comme on l'a fait en ce qui concerne les caisses, que la majorité des membres du conseil d'administration soient ce qu'on appelle des bénévoles, des gens qui ne sont pas des employés.

Alors, l'amendement vise à supprimer la suite de cet article qui disait "... ni de dirigeants des sociétés de portefeuille contrôlées par la confédération à laquelle la fédération est elle-même affiliée, le cas échéant. " Là, cela exclut les dirigeants et, donc, par dirigeants les membres du conseil d'administration. On excluait les membres du conseil d'administration et les dirigeants, au sens propre, c'est-à-dire les dirigeants qui sont rémunérés, les deux. On excluait les deux.

Alors, comme l'intention du mouvement Desjardins, semble-t-il, est de faire en sorte... Cela, c'est pour ce qui est de la fédération. Alors, pour ce qui est de la fédération, on pourrait retrouver des gens qui siégeraient à un conseil d'administration d'une personne morale, un des quatre holdings dont on a parlé précédemment et qu'on va voir tout à l'heure.

M. Garon: Est-ce qu'ils pourraient être au conseil ou non?

M. Fortier: Les dirigeants, qu'ils soient membres du conseil ou salariés, pourraient donc siéger au conseil d'administration de la fédération, mais à la condition qu'en majorité, ce soient des bénévoles.

Le Président (M. Baril): Le deuxième paragraphe est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: II était déjà là. Excusez-moi, il y a une précision additionnelle. En ce qui concerne les dirigeants salariés... On se souviendra de la définition des caisses où l'on parlait des dirigeants qui étaient des salariés, tel le directeur général d'une caisse, mais la définition de "dirigeant" inclut les membres du conseil d'administration. En ce qui concerne les dirigeants salariés, on le retrouve dans le 2° de l'article 345 où l'on dit: "un employé de la fédération, sauf s'il s'agit du directeur général, un employé de la confédération à laquelle la fédération est affiliée ou d'une personne morale... " Alors, ça veut dire que... (17 h 15)

M. Garon: II peut l'être.

M. Fortier: II ne peut l'être, donc un dirigeant ne peut pas l'être. Mais là, avec l'amendement que je propose...

M. Garon: On dit: "Un administrateur ne peut être: 2° un employé de la fédération, sauf s'il s'agit du directeur général, un employé de la confédération à laquelle la fédération est affiliée ou d'une personne morale faisant partie du même groupe qu'elle... "

M. Fortier: "Le cas échéant", donc I peut l'être. Attendez une minute. Ah non! C'est parce qu'au début on a dit: "Un administrateur ne peut être", donc, il est exclu.

M. Garon: Non, sauf...

Une voix:... le directeur général de la fédération seulement.

M. Garon: Mais où est-il empêché... M. Bouchard: Qui?

M. Garon:... si vous enlevez "ni de dirigeants des sociétés de portefeuille contrôlées par la confédération à laquelle la fédération est elle-même affiliée, le cas échéant"?

M. Bouchard: Les dirigeants, cela comprend l'employé d'un holding et cela comprend les membres du conseil d'administration du holding. En enlevant complètement la phrase à l'article 345, à la fin, on permet donc aux membres du conseil d'administration d'un holding de siéger au conseil d'administration d'une fédération. Mais

l'employé dirigeant d'un holding ne peut pas siéger au conseil d'administration d'une fédération à cause de l'article 345.2 qui dit: Ne peut être administrateur un employé d'une personne morale faisant partie du même groupe.

M. Fortier: Oui, mais là, j'ai de la misère à vous...

M. Bouchard: La personne morale fait partie du holding.

M. Fortier: Mais on dit: Un administrateur ne peut être...

M. Bouchard: ...un employé.

M. Fortier ...un employé, sauf... Donc, on leur permet, on dit "sauf".

M. Bouchard: ...peut, sauf le directeur général de la fédération.

M. Garon: Pas seulement lui.

M. Fortier: Non, non, on dit: "Sauf s'il s'agit du directeur général..."

M. Bouchard: ...virgule...

M. Fortier: Ah! Alors, le "sauf" ne s'applique pas à un employé de la fédération. Je sais que c'est cela qu'on voulait. Mais en lisant cela, je dois admettre que j'ai de la misère à suivre le libellé.

M. Bouchard: Un employé de la fédération, sauf s'H s'agit du directeur général - de la fédération sous-entendue...

M. Fortier: Peut-être que ce serait plus clair si on disait: Sauf s'H s'agit du directeur général de la fédération, un employé de la confédération à laquelle la fédération est... Alors, cela se suit, c'est une enumeration.

M. Garon: II faudrait qu'il y ait un 2a. Si vous mettiez le reste, après "sauf s'il s'agit du directeur général", insérer le reste à 2a, ce serait plus clair. Je comprends qu'on peut le lire comme vous le lisez, il n'y a pas de doute, mais mis dans la même phrase on peut le lire quasiment de deux façons.

M. Fortier: De toute façon, on était à l'amendement. Donc, je vous donnais l'explication de l'amendement, au 2°, qui affecte le dernier alinéa de l'article 345. Alors, le but de cet amendement, tel qu'on vient de l'expliquer, c'est de permettre non pas aux dirigeants, mais aux membres du conseil d'administration de la personne morale de pouvoir siéger à la fédération, ou vice versa.

Le Président (M. Baril): Est-ce que le deuxième paragraphe de l'amendement à l'article...

M. Fortier: Non, le deuxième amendement.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté.

M. Fortier: Alors on revient...

Le Président (M. Baril): Est-ce que...

M. Garon: On revient à l'article 345.

M. Fortier: On revient à l'article 345.

M. Garon: On va les passer un à un.

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Baril): D'accord.

M. Fortier: Donc, je lis le premier alinéa: "Les administrateurs d'une fédération sont élus parmi les administrateurs des caisses qui lui sont affiliées ou parmi les personnes déterminées par règlement de la fédération." Adopté?

M. Garon: Pourquoi parmi les personnes déterminées par règlement de la fédération et, après cela, on fait des exclusions? Mais est-ce que cela pourrait être d'autres, une fois ces exclusions prévues?

M. Fortier: Ah oui! Il peut y avoir des gens de l'extérieur qui siègent au conseil d'administration.

M. Garon: De l'extérieur d'où?

Une voix: Du mouvement, de la fédération.

M. Fortier: M. l'inspecteur, est-ce que c'est la pratique actuelle? Donnez donc les explications.

M. Bouchard: Non, c'est pour permettre de recruter au sein du conseil d'administration d'une fédération des personnes pour y siéger qui ne sont pas des représentants des caisses.

M. Fortier: Comme de raison, le problème auquel les fédérations font face - on parle de fédérations qui ont plusieurs milliards de dollars d'actif - c'est qu'elles voudraient avoir la possibilité d'aller chercher des gens qui sont de l'extérieur et qui pourraient apporter un jugement important, parce que ce sont, j'imagine, des gens qui sont dans une institution financière et qui ont une expérience pertinente. Alors, comme

les banques et les grandes institutions financières, elles voudraient avoir la possibilité d'aller chercher une ou deux personnes, déterminées par règlement, qui apporteraient le bénéfice de leur expertise dans la direction du conseil d'administration, sans exiger que ces personnes-là soient membre d'une caisse en particulier.

Seulement le premier alinéa était soumis à l'approbation des membres de la commission.

M. Garon: J'avais compris, en commission parlementaire, des propos de M. Béland que la majorité des administrateurs de la fédération viendrait des caisses; ce sont les bénévoles qu'on visait.

M. Fortier: À quel endroit a-t-on dit cela? M. Garon: Je parie des propos de M. Béland. M. Fortier: Oui.

M. Garon: Si on regarde l'article 345, ce n'est pas évident.

M. Fortier: C'est le dernier alinéa qui a été amendé. On dit: "De plus, le conseil d'administration ne peut être composé en majorité de directeurs généraux de la fédération et des caisses qui lui sont affiliées. " Donc, c'est clair.

M. Garon: Non, mais là, ce n'est pas cela. Vous allez mettre vos personnes déterminées par règlement. Vous arrivez avec des hommes d'affaires importants. Qu'est-ce qui va rester pour les gens qui viennent des caisses?

M. Fortier: La demande qui nous avait été faite, c'était que ce ne soient pas uniquement des directeurs généraux ou en majorité des directeurs généraux.

M. Garon: J'ai compris ça. M. Fortier: C'est là. M. Garon: Ça, c'est là.

M. Fortier: On dit: "Ne peut être composé en majorité. " Donc, c'est 49 %. La majorité, c'est 51 %. Cela voudrait dire qu'il pourrait y avoir, en principe, 50-50. Cela pourrait être 50 % de directeurs généraux et les autres 50 %, autre chose. Les autres 50 % pourraient être - vous avez raison - soit des bénévoles qui sont à l'intérieur du mouvement, ou quelques personnes déterminées par règlement qui pourraient ne pas être des bénévoles à l'intérieur du mouvement.

M. Garon: Oui, mais quand M. Béland a parlé devant la commission parlementaire, moi, ce que j'ai compris, c'est qu'il disait de façon très ferme qu'il voulait un encadrement de bénévoles qui seraient majoritairement au conseil d'admi- nistration de la fédération. C'est ça que j'ai compris. J'ai peut-être mal compris.

M. Fortier: Majoritairement, on l'exprime différemment.

M. Garon: Non. Là, c'est différent quand on dit: Cela ne peut pas être ça, des directeurs généraux. Par ailleurs, si on dit: "Parmi les personnes déterminées par règlement de la fédération", on se dit: Des personnes de prestige, là ce ne sont plus les caisses qui mènent la fédération.

M. Fortier: Ici on examine un texte légal. Concernant le texte qui est ici, on nous a indiqué qu'il était acceptable par les fédérations et la confédération. Tout simplement, le texte légal dit: "De plus, le conseil d'administration ne peut être composé... " Donc, le maximum, c'est 50 %. Comme de raison, si une fédération le désire - je sais que la fédération de Québec et d'autres vont en-deçà de ça. Donc, c'est une limite maximale. Le dernier alinéa le dit: "Ne peut être composé en majorité de directeurs généraux. " Si quelqu'un veut en avoir seulement 25 % ou 30 %, ils peuvent le faire, mais on voulait mettre une limite maximale de directeurs généraux parce que dans la fédération de Montréal, en particulier, ils ont plus que ça. On l'a limité à 50 %.

Une fédération pourrait déterminer que c'est 25 % de directeurs généraux, 30 % de directeurs généraux. Remarquez bien que, personnellement, j'aimerais mieux que les directeurs généraux ne soient pas plus. Je trouve même que 50 %, c'est beaucoup mais, dans le moment, c'est ce qui a fait le consensus et ça nous semble raisonnable. Cela peut être moins, mais pas plus que 50 %, c'est ça qui est le but du dernier alinéa.

M. Garon: C'est procéder par la négative. Moi, ce que j'avais compris des propos de M. Béland, en commission parlementaire, c'était que la majorité des conseils d'administration des fédérations dans l'avenir proviendrait des gens qui étaient élus au conseil d'administration des caisses, qui n'étaient rémunérés par le mouvement à aucun niveau. C'est ça que j'ai compris très clairement. Là, ça ne dit plus ça du tout. C'est ce qu'a dit M. Béland en commission parlementaire.

M. Fortier: Je n'ai pas le libellé de ce qu'il a dit ici, mais si vous lisez les commentaires... Avez-vous les commentaires sur l'article 345?

M. Garon: J'ai dit que c'est ça que j'avais compris. J'ai peut-être mal interprété ses paroles, mais ce que j'avais compris, c'était ça. Ici, on procède par la négative parce que les directeurs généraux et la fédération des caisses avaient dit ça. Je me rappelle qu'il avait été question de ça.

Mais, moi, j'avais compris aussi que la disposition serait plus dans le sens positif de dire que la majorité des administrateurs proviendrait de personnes qui n'étaient pas rémunérées par le mouvement, mais qui étaient déjà quelque part dans le mouvement.

M. Fortier: Si vous regardez les commentaires de la confédération, qui ont été approuvés par toutes les fédérations, la seule demande qu'on nous a faite, c'est celle pour laquelle on a apporté un amendement, qui est de permettre que les membres du conseil d'administration des quatre holdings puissent faire partie de la confédération. C'est la seule demande qu'on nous a faite.

M. Garon: Puissent ou ne puissent pas? M. Fortier: Les commentaires écrits. M. Garon: Oui.

M. Fortier: Que les membres du conseil d'administration des quatre holdings puissent être membres du conseil d'administration d'une fédération de la confédération.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: C'est l'amendement que nous avons apporté. Pour le reste, il n'y a aucun commentaire. C'est pour cela que vous avez raison en disant qu'on met une limite maximale au nombre de directeurs généraux, c'est la limite maximale. Si une fédération utilisait la limite maximale, donc 50 % de directeurs généraux, vous avez raison, M. le député de Lévis, cela voudrait dire qui ne resterait que 50 % pour des bénévoles et s'il y avait un ou deux membres qui ne sont pas des bénévoles, cela réduirait le nombre de bénévoles. On nous dit que cela fait consensus, mais je dois vous dire, par ailleurs, que l'idée est de s'assurer qu'il y ait au moins 50 % de bénévoles ou de gens de l'extérieur. C'est ce qui est écrit ici dans le texte.

M. Garon: Moi, je me rappelle qu'on avait posé la question à M. Béland. Il avait parlé du débat qu'il y avait dans les caisses entre les dirigeants, très ouvertement d'ailleurs, et les gens qui venaient du conseil d'administration. Moi, j'avais compris dans son mémoire, parce qu'il était logique avec son mémoire, qu'il disait: Pourquoi écarter... Si c'est la notion de la loi concernant les caisses, on peut se demander pourquoi on tient compte de la proposition du conseil d'administration, des personnes qui siègent au conseil des sociétés de portefeuille. Moi, j'ai compris pourquoi on les élimine. Lui, ce qu'il souhaitait, c'était que la majorité, ce soient des bénévoles. Alors, que ce soient des directeurs de caisse, des directeurs de société de portefeuille, mais à condition que la majorité soit constituée de bénévoles.

Là, ce n'est pas ce qu'on fait, on élimine les gens des sociétés de portefeuille et de la façon dont l'article est rédigé, au fond, cela pourrait être une très forte majorité de gens qui ne sont pas nécessairement des gens qui proviennent du mouvement, qui sont bénévoles et qui ne sont pas rémunérés par le mouvement et qui siègent au conseil d'administration des caisses; cela ne serait plus cela. Moi, j'avais compris que c'est cela qu'annonçait M. Béland comme changement: une plus grande représentation de la fédération aux gens qui venaient du mouvement, qui occupaient des postes administratifs sans être rémunérés par le mouvement. C'est cela que j'avais compris.

M. Fortier: Vous avez raison, c'est ce que je vous dis. Pour la fédération de Montréal en particulier, M. le député de Lévis, on m'indique que dans le moment 70 % ou 75 % des membres du conseil d'administration sont des directeurs généraux. Donc, en appliquant cette formule, il va y avoir moins de directeurs généraux, donc une plus grande participation des bénévoles ou de gens de l'extérieur. Il va donc y avoir diminution. Dans d'autres fédérations, on m'indique que déjà, en majorité, ce sont des bénévoles. Alors, pour d'autres fédérations, cela ne changera rien. Je suis complètement d'accord avec vous sur la question de principe. Personnellement, vous n'auriez pas besoin de me pousser beaucoup pour que, peut-être, on écrive dans la loi que cela devrait être seulement le tiers des directeurs généraux. Mais je dois vous avouer que..

M. Garon: Non, non, ce n'est pas cela.

M. Fortier:... vous n'auriez pas besoin de me pousser beaucoup, parce que c'est ce que je pense, mais le consensus s'est fait, semble-t-il, au mouvement Desjardins et ils sont heureux avec cela. Alors...

M. Garon: Oui, mais si on a un débat public qui dit une chose et que les lois disent autre chose, cela ne marche pas.

M. Fortier: Non, mais écoutez...

M. Garon: Ce qui a été dit, c'est que les dirigeants de portefeuille ou les directeurs généraux de caisse, cela faisait partie de la même catégorie. C'est pour cela que le mouvement Desjardins disait: Lorsqu'on parie aux dirigeants d'une société de portefeuille, est-ce la notion de dirigeants de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit ou de la Loi sur les compagnies qui s'applique? Si c'est la notion de la loi concernant les caisses, on peut se demander pourquoi on tient compte, pour la composition du conseil d'administration, des personnes qui siègent au conseil des sociétés de porte-

feuille, en voulant les écarter. Pourquoi les écarte-t-on?

M. Béland, ce n'est pas cela qu'il a dit. Moi, j'ai compris ce qu'il a dit et c'est logique, c'est qu'à l'avenir il faut avoir un conseil d'administration qui va être formé en majorité de gens qui ne sont pas rémunérés par le mouvement à titre de directeur général d'une caisse ou d'une société de portefeuille. Mais la façon dont c'est libellé, on n'arrive pas à ce résultat du tout.

M. Fortier: L'idée était d'avoir plus de bénévoles et la façon dont c'est écrit, il va y en avoir plus de bénévoles.

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Fortier: Oui, parce que je vous dis qu'à la fédération de Montréal, en particulier, il y a une majorité de directeurs généraux.

M. Garon: Oui, mais il y a onze fédérations.

M. Fortier: Donc, s'il y en a moins qu'avant, il va y avoir plus de bénévoles, par définition, plus de bénévoles qu'avant.

M. Garon: Pas nécessairement.

M. Fortier: Bien oui, nécessairement. (17 h 30)

M. Garon: Parmi les personnes déterminées par règlement de la fédération, là...

M. Fortier: Oui, mais ce sont des gens qui ne travaillent pas... Le but que nous recherchons, au gouvernement, c'est d'avoir plus de gens qui ne seraient pas susceptibles d'être en conflit d'intérêts, c'est-à-dire des gens qui n'essaieront pas de justifier leur job chaque jour, donc, des gens de l'extérieur ou des bénévoles.

M. Garon: Ah! des gens de l'extérieur, moi, je ne suis pas fort là-dessus!

M. Fortier: C'est le but que nous poursuivons au gouvernement.

Le Président (M. Baril): Adopté? M.Garon: Un instant!

M. Fortier: Mais, ce qui est ici, M. le député...

M. Garon: Ce que je voudrais faire, si vous le voulez, M. le Président, ce serait de passer différents paragraphes: "un administrateur ne peut", en laissant peut-être en suspens le premier paragraphe. Je voudrais revoir les propos de M. Béland devant la commission parlementaire, parce que j'avais posé une question précisément là-dessus. M. Béland avait été très clair, à mon avis, sur ce qu'il souhaitait, et ça semblait être le consensus à ce moment-là. Alors, je voudrais revoir ça pour...

M. Fortier: D'accord. On va continuer et on y reviendra.

M. Garon: On peut, par exemple... M. Fortier: D'accord, on va continuer.

Le Président (M. Baril): Continuer... Restez-vous à l'article 345 ou si vous prenez 346?

M. Fortier: Oui, oui. Nous suspendons le premier alinéa, mais nous continuons.

Le Président (M. Baril): On recommence au premier paragraphe du deuxième alinéa, c'est ça?

M. Fortier: C'est ça, "un administrateur ne peut faire... ".

Le Président (M. Baril): C'est ça, d'accord.

M. Fortier: Mais, là, je ne sais plus ce qui arrive.

M. Garon: Regardez ce que dit M. Béland, je l'ai ici, le propos.

M. Fortier: Oui, allez-y.

M. Garon: J'ai posé la question à M. Béland et voici ce qu'il a répondu à la page CBA-1012 du 14 septembre 1988: "M. Béland: À la confédération, que la nouvelle loi prévoie que les membres du conseil doivent être majoritairement des représentants de bénévoles, des dirigeants élus, des dirigeants bénévoles et non pas dés permanents salariés, cela nous plaît. On pense encore, nous, que le mouvement appartient aux membres et n'appartient pas aux salariés. "Comme je le disais tout à l'heure, Desjardins a toujours été un mariage harmonieux entre les bénévoles et les permanents. Assurons-nous que le contrôle est toujours entre les mains des dirigeants bénévoles - ce ne sont pas des personnes honorifiques, là - des membres, des vrais propriétaires qui travaillent conjointement avec une minorité de permanents salariés et je pense que le mouvement va continuer à se développer. " Et il continue. "À la confédération, cela ne nous cause pas de problème. Non seulement je ne le pense pas, mais je suis sûr que cela ne cause pas de problème en ce qui concerne les fédérations et pour ce qui est des caisses, forcément, les conseils de caisse sont presque majoritairement composés de bénévoles. Il n'y a que le directeur, qui est un salarié, qui peut siéger sur le conseil d'une caisse. Il y a un salarié et tous les autres administrateurs sont des bénévoles.

"Vous voyez que cette règle-là, on l'applique et cela ne nous cause pas de problème. Ce à quoi vous vous référez probablement, c'est quand arrive le temps de choisir parmi ces gens-là, pour qu'Ns siègent évidemment au sein des institutions et des corporations. Là, il y a toute la question de la disponibilité des gens. Des jetons de présence parfois, dans ces corporations, cela ne suffit pas. "

Alors, ce que le président dit clairement, au fond, c'est qu'il souhaite que la majorité des représentants soit des dirigeants élus, des dirigeants bénévoles. Moi, je pense que le problème, ici, vient du fait qu'on a toutes sortes de dispositions sur ce que les gens peuvent être ou ne pas être, mais il n'apparaît nulle part que la majorité sera composée de dirigeants bénévoles. Les dirigeants bénévoles, selon ce que je comprends des paroles de M. Béland, viennent des conseils d'administration de caisse, car après ça...

Le Président (M. Baril): Quel est l'amendement que vous aimeriez apporter?

M. Garon: Bien, c'est ce que je dis. Quand j'ai compris M. Béland, je me suis dit qu'il n'y avait pas d'autres questions. Il disait: que la majorité des membres de conseils d'administration soit composée de dirigeants bénévoles pour avoir un équilibre entre les permanents salariés et les dirigeants bénévoles. Mais, ici, on dit qui ne peut pas l'être. Je trouve qu'on a mal procédé là-dedans. On aurait dû procéder en disant que ce n'est pas le tiers, mais la majorité des membres du conseil d'administration qui doit être composée de dirigeants bénévoles.

M. Fortier: M. le député de Lévis.

M. Garon: Et, à la minute où l'on dit ça, que les autres proviennent d'ici ou là, c'est une autre affaire. D'après ce que dit M. Béland, ce qui est souhaitable, c'est que la majorité soit composée de dirigeants bénévoles. Le reste, que ce soient des directeurs généraux ou des directeurs de caisse, des directeurs généraux des sociétés de portefeuille, c'est leur décision.

M. Fortier: Vous avez raison, M. le député de Lévis, excepté que...

M. Garon: C'est parce que là...

M. Fortier: Vous avez cité ce qu'il a dit. Je suis entièrement d'accord sauf que nous avons travaillé à un texte d'avant-projet de loi et nous travaillons maintenant à un texte de loi, et ils nous ont dit que ça, cela faisait leur affaire. Je remarque que vous allez dans le sens de mes préoccupations. Le seul embêtement que j'ai, c'est ce texte-ci qui a reçu l'aval des fédérations et de la confédération. On pourra suspendre le premier alinéa, mais je veux simplement savoir si vous préférez qu'on dise que les bénévoles constitueraient la majorité plutôt que de dire, à la fin, que le conseil d'administration ne peut être composé, disons, du tiers. Je pose une question au député de Lévis.

M. Garon: Écoutez ce qu'il dit ici, il est précis à un point de vue. "À la confédération, cela ne nous cause pas de problème. Non seulement je ne le pense pas, mais je suis sûr que cela ne nous cause pas de problème en ce qui concerne les fédérations et pour ce qui est des caisses, forcément, les conseils de caisses sont presque majoritairement composés de bénévoles". Presque majoritairement, je pense qu'il voulait dire beaucoup plus quasiment entièrement, sauf le directeur général.

M. Fortier: Non, plus que cela. On a dit que seul le directeur général peut être membre de la caisse. Dans les caisses, ce qu'il a dit est très vrai. Vous avez raison, il l'a dit, mais M. Béland m'a envoyé une lettre disant que l'avant-projet de loi, avec les modifications qu'il demandait, était... Je n'ai pas d'objection. Je vais seulement faire une proposition. Au lieu de dire ce que vous dites, on pourrait dire, à la fin: Le conseil d'administration ne peut être composé qu'au plus du tiers des directeurs généraux. On diminuerait les directeurs généraux au tiers au lieu de dire "pas plus de la moitié".

M. Garon: Pourquoi?

M. Fortier: C'est parce que cela donne une marge de manoeuvre à tout le reste.

M. Garon: Oui, mais ce n'est peut-être pas mieux que ce soient d'autres personnes que des directeurs généraux pour la partie permanents/salariés. Ce n'est pas cela, je pense. S'ils veulent en majorité ceux qui ne sont pas des bénévoles, que ce soient essentiellement des directeurs généraux de caisse, je n'ai pas d'objection.

M. Béland, ce qu'il a compris, à mon avis, c'est: La majorité des dirigeants bénévoles qui ont été élus à d'autres niveaux. C'est ce que j'ai compris. Pour le reste, je ne veux pas embarquer là-dedans. C'est leur décision à eux.

M. Fortier: Dans le fond, ce que vous voudriez éviter, c'est que le conseil d'administration puisse être composé en majorité de personnes désignées par règlement, mais ce n'est pas cela que le député de Lévis veut dire. Il veut dire qu'il faudrait qu'il y ait une majorité de bénévoles. Alors, il faudrait dire: Toutefois, le conseil d'administration doit être composé en majorité de bénévoles. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Garon: C'est ce que j'ai compris du propos de M. Béland.

M. Fortier: Je comprends. Je me souviens fort bien qu'il ait dit cela, mais je peux vous dire que le texte, ici, lui avait été soumis et la réponse qu'on avait eue, approuvée par toutes les fédérations, par la confédération et par le conseil d'administration, c'est qu'ils étaient heureux avec ce texte. Donc, il y a une certaine contradiction entre ce qu'il vous a répondu et le texte qu'on a ici. Mais, étant donné que c'est nous qui décidons ici, on peut statuer.

Le Président (M. Baril): Vous allez écrire un nouveau texte?

M. Fortier: Pendant qu'on fait cela, on peut continuer. M. le député de Lévis, est-ce qu'on peut suspendre le premier alinéa et continuer, et on y reviendra.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: On suspend le premier alinéa.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: On continue. "Un administrateur ne peut être: " Approuvé?

M. Garon: 1°?

M. Fortier: Oui, mais il faut approuver "Un administrateur ne peut être: " Approuvé?

M. Garon: Approuvé.

M. Fortier: "1° un représentant d'une caisse affiliée depuis moins de 90 jours, sauf s'il s'agit d'une caisse fondatrice; "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté.

M. Fortier: "2° un employé de la fédération... " Là, on a un amendement. Vous avez à côté de vous, M. le député de Lévis, un amendement. L'article 345 est modifié de nouveau par la suppression, dans le paragraphe 2°, des mots "un employé de la confédération à laquelle la fédération est affiliée ou d'une personne morale faisant partie du même groupe qu'elle, le cas échéant".

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Deuxièmement, par l'insertion, après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant: "2. 1 Un employé de la confédération à laquelle la fédération - et là, je ne suis par capable de lire - est affiliée...

M. Garon: C'est correct. Votre amendement est correct.

M. Fortier: En tout cas. "... la confédération à laquelle la fédération est affiliée ou un employé d'une personne morale faisant partie du même groupe qu'elle, le cas échéant. "

Le Président (M. Baril): Adopté? M. Garon: Adopté.

La Président (M. Baril): L'amendement du paragraphe 2° est adopté.

M. Fortier: Attendez! J'aimerais bien savoir ce que je fais. Par la suppression des mots "un employé...

M. Garon: C'est pour que cela ne se lise pas comme auparavant. Au fond, l'alinéa 2° va se lire: "un employé de la fédération, sauf s'il s'agit du directeur général" et le reste va devenir 2. 1. On ne pourra plus lire cela comme on le lisait tous les deux, si vous vouiez, en faisant une erreur.

M. Fortier: D'accord. Alors, le deuxième alinéa se lirait comme suit: "2^s un employé de la fédération, sauf s'il s'agit du directeur général. "

Une voix: C'est cela.

M. Fortier: C'est cela? L'amendement ferait en sorte que les mots suivants soient biffés: "un employé de la confédération à laquelle la fédération est affiliée ou d'une personne morale faisant partie du même groupe qu'elle, le cas échéant; "

M. Garon: Biffés.

M. Fortier: Je suis toujours au nouveau papillon à l'article 345. Est-ce que les amendements proposés aux alinéas 1° et 2° sont acceptés? Ensuite, on ajouterait "par l'insertion, après le paragraphe 2°, du paragraphe suivant: 2. 1 un employé de la confédération à laquelle la fédération est affiliée ou un employé d'une personne morale faisant partie du même groupe qu'elle, le cas échéant. "

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Alors, on l'a adopté.

M. Garon: C'est ça. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Baril): On est rendus au paragraphe3°.

M. Fortier: Le paragraphe 2° est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Baril): C'est ça.

M. Fortier: Cela va. "3° un membre de la commission de crédit ou du conseil de surveillance de la fédération; "

M. Garon: Adopté

Le Président (M. Baril): Adopté. Quatrièmement.

M. Fortier: "4° un dirigeant d'une autre fédération - et là, il y avait un papillon - au sens de l'article 187 ou un employé d'une autre fédération; " Dans un premier temps, il faudrait approuver le papillon qui avait été émis tout à l'heure.

Le Président (M. Baril): On l'a déjà adopté. M. Fortier: II est déjà adopté. M. Garon: Quel papillon?

Le Président (M. Baril): Est-ce que le paragraphe 4°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "5°" un interdit ou un faible d'esprit déclaré incapable par un tribunal, même étranger; "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier "6° un failli non libéré. "

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez dit adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Le paragraphe 6° est adopté. Le dernier alinéa.

M. Fortier: On va le suspendre.

M. Garon: Je laisserais celui-là en suspens aussi.

M. Fortier: C'est cela. D'accord, on suspend cela.

M. Garon: On peut le faire à l'un ou à l'autre.

M. Fortier: C'est cela. Cela va.

Le Président (M. Baril): Je suspends le troisième alinéa...

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Baril): Et, l'article 345 dans son ensemble, on y reviendra. M. Fortier: Cela va. M. Garon: C'est cela. LaePrésident (M. Baril): Article 346?

M. Fortier. "Une fédération peut prévoir par règlement que le président de son conseil d'administration n'est pas le président de la fédération. Dans ce cas, le président de la fédération doit néanmoins être choisi par le conseil d'administration parmi ses membres. "Le règlement peut également prévoir que le président de la fédération demeure en fonction jusqu'à l'expiration de son mandat d'administrateur. La fédération peut en outre déterminer par règlement le mode de nomination du secrétaire de la fédération qui peut ne pas être un membre du conseil d'administration. "

Donc, ici, on dit que le président du conseil d'une fédération peut être différent du président de la fédération.

M. Garon: Ils peuvent être choisis parmi les membres tous les deux.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: Les membres du conseil.

M. Fortier: Par ailleurs, il peut y avoir un secrétaire qui n'est pas membre du conseil d'administration.

Le Président (M. Baril): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu! Je lis le deuxième paragraphe. On va les adopter un par un.

Le Président (M. Baril): Comme vous voulez.

M. Fortier: Premier paragraphe: "Une fédération peut prévoir par règlement que le président de son conseil d'administration n'est pas le président de la fédération. Dans ce cas, le président de la fédération doit néanmoins être choisi par le conseil d'administration parmi ses membres. " Adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): Deuxième paragraphe.

M. Fortier: Deuxième paragraphe: "Le règlement peut également prévoir que le président de la fédération demeure en fonction jusqu'à l'expiration de son mandat d'administrateur. La fédération peut en outre déterminer par règlement le mode de nomination du secrétaire

de la fédération qui peut ne pas être un membre du conseil d'administration. " (17 h 45)

M. Garon: C'est drôle ça. Pourquoi dites-vous ça? "Le règlement peut également prévoir que le président de la fédération demeure en fonction jusqu'à l'expiration de son mandat d'administrateur. " Comme il devait être choisi parmi les administrateurs, s'il n'est plus président, il ne cesse pas d'être administrateur. Je ne comprends pas trop. Cela m'apparaît une totolo-gie. Cela ne m'apparaît pas nécessaire.

M. Fortier: M. Boivin. "Le règlement peut également prévoir que le président de la fédération demeure en fonction... " Alors, cela voudrait dire que le président aurait été élu pour un terme...

M. Garon: Oui, mais si...

M. Fortier:... mais qu'il peut rester en fonction jusqu'à la fin de son terme d'administrateur si son terme d'administrateur va plus loin que son terme de président. Mais je dois admettre que cela voudrait dire que les deux termes ne coïncident pas.

M. Garon: Que le président de la fédération demeure en fonction comme président de la fédération ou comme...

Une voix: Comme président de la fédération.

M. Fortier: "Le règlement peut également prévoir que le président de la fédération demeure en fonction jusqu'à l'expiration de son mandat d'administrateur. "

M. Garon: C'est pour que son mandat de président coïncide avec son mandat d'administrateur. Est-ce que c'est ça?

M. Boivin: Cela permet ça, effectivement.

M. Fortier: Cela permet ça. Cela veut dire que les deux termes ne coïncident pas nécessairement, mais il pourrait demeurer président au plus tard jusqu'à la fin de son mandat d'administrateur.

M. Boivin: II pourrait être élu président en cours de mandat comme administrateur. Si on veut que ça coïncide, il faut le prévoir par règlement de la fédération.

M. Garon: Ah oui! D'accord.

M. Fortier: Alors, j'imagine que ça... Cela va?

Le Président (M. Baril): Adopté? M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 346 est adopté. Article 347?

M. Fortier: "Le directeur général d'une fédération ou d'une caisse qui lui est affiliée ne peut être président ou vice-président de la fédération ni de son conseil d'administration. "

Cela va dans le sens de vos recommandations. On voudrait plutôt que ce soient d'autres personnes que des employés des caisses ou le directeur général d'une fédération qui soient président ou vice-président.

Le Président (M. Baril): Adopté?

M. Garon: II y a un commentaire de Desjardins qui disait: Nous ne comprenons pas pourquoi il serait interdit aux directeurs de caisse d'être vice-président ou président de la fédération.

M. Fortier: Bien, c'est complètement inacceptable parce que, écoutez, si une fédération, le cas échéant, doit mettre en tutelle une caisse... M. le député de Lévis, regardez le cas... On a donné des pouvoirs de surveillance aux fédérations. Il serait assez cocasse qu'une fédération aille statuer sur la mise en tutelle d'une caisse qui ne remplit pas les conditions de sa capitalisation et du plan de relance qui lui a été demandé et que le président de la fédération siège pour déterminer si on va, oui ou non, mettre en tutelle la caisse dont il est le directeur général. C'est un conflit d'intérêts complètement inacceptable. On ne peut pas accepter ça. Parce que le commentaire pourrait être... Pour vous mettre sur la piste de la raison du commentaire, c'est que, dans le moment, il y a des cas où ça peut exister mais nous croyons que c'est inacceptable, par ailleurs.

M. Garon: Ce n'est pas à ça que je pensais. Je pensais...

M. Fortier: Un directeur général pourrait devenir président de la fédération mais, à ce moment-là, il démissionnerait comme directeur général.

M. Garon: Oui, oui.

M. Fortier: Comme la fédération de Montréal dans le moment, un directeur...

M. Garon: C'est ça que je voulais... C'est ça.

M. Fortier: Mais, à ce moment-là, ildémissionne. Cela ne dit pas que le gars... Très possiblement, ce peut être un directeur général d'une caisse qui devienne président d'une fédération. Mais, à ce moment-là, il n'a pas les deux fonctions en même temps. Tout ce que l'article dit ici, c'est qu'il ne peut pas remplir les deux fonctions en même temps.

M. Garon: Non, je pense... J'essaie de penser qu'un président de fédération... Je regarde M. Bertrand, de la fédération de Québec, c'est un poste un peu à temps plein. Il est à temps plein, je pense. Je ne vois pas comment il pourrait faire ce job-là s'il n'était pas à temps plein. Il est à temps plein. Et j'imagine mal que quelqu'un qui va devenir président de la fédération, une fédération importante, soit uniquement bénévole parce qu'il ne serait pas capable de faire...

M. Fortier: On parle de fédérations de plusieurs milliards de dollars d'actif.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Ce sont des jobs. Ce sont réellement des jobs. C'est pour ça, tout à l'heure, qu'on a permis qu'il y a ait un président du conseil. Cela, c'est différent. Mais le président, vous avez raison, c'est réellement "a big job".

M. Garon: À ce moment-là, il cesserait d'être, au fond... Il ne pourrait pas être les deux en même temps.

M. Fortier: Non, parce qu'on a donné...

M. Garon: Mais est-ce qu'il peut être élu, après ça, quitte à démissionner?

M. Fortier: Bien oui, c'est cela; c'est ce qu'il doit faire. Autrement dit, c'est comme on dît: Un député de l'Assemblée nationale ne peut pas être, en même temps, député à Ottawa. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas le devenir, il y en a deux qui y sont allés, mais...

M. Garon: Ce n'est pas cela que... Je lis la note explicative en dessous de l'article. Regardez ce que ceia dit: "Cette disposition a pour effet de rendre inéligible au poste de président ou de vice-président d'une fédération ou de son conseil d'administration le directeur général de cette fédération et celui des caisses qui lui sont affiliées." C'est ce dont je ne suis pas sûr.

M. Fortier: Non, ce n'est pas vrai.

M. Garon: C'est pour ça que... C'est quand même l'explication qui est là. Je pense qu'il pourrait y avoir quelqu'un qui serait nommé président...

M. Fortier: Oui, oui.

M. Garon: ...mais qui cesserait d'être directeur général de la caisse...

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon: ...qui deviendrait président de la fédération...

M. Fortier: Complètement d'accord.

M. Garon: ...et qui deviendrait un président permanent de la fédération, parce que...

M. Fortier: II ne peut pas jouer sur les deux tableaux.

M. Garon: ...315 présidents, je pense bien qu'il y a de quoi s'amuser.

M. Fortier: Pas seulement cela. Je rappelle que la fédération a un pouvoir de surveillance vis-à-vis des caisses, donc, il ne peut pas être surveillant de sa propre caisse, ceia n'a pas de bon sens, dont il serait le directeur général en même temps.

M. Garon: C'est parce que je lis la note!

M. Fortier: Je l'ai vue! On l'a vue, cette note-là! On a tous lu ça, M. le député de Lévis. Vous faites bien de le soulever, nous avons vu la note, mais nous ne croyons pas qu'elle soit pertinente.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 347 est adopté?

M. Garon: Un instant! L'article, qu'est-ce qu'il veut dire, à ce moment-là? Est-ce qu'il veut dire ce que dit la note ou s'il veut dire autre chose? Ou bien si l'article devrait être rédigé différemment, pour ne pas dire ce que veut dire la note.

M. Fortier: Non, non, non. Écoutez, lisez-le, ici, on dit: "Le directeur général d'une fédération ou d'une caisse qui lui est affiliée ne peut être président", on ne dit pas qu'il ne peut le devenir, on dit qu'il ne peut être président. C'est très clair qu'il ne peut pas remplir les deux fonctions en même temps. C'est ce que cela veut dire. On s'est penchés sur les commentaires, on s'est penchés sur les explications.

M. Garon: Oui, mais ce n'est pas cela qu'un article de même dirait s'il pouvait l'être. Il dirait qu'il doit démissionner par la suite; il dirait quelque part... Là, il dit qu'il ne peut pas l'être, mais il le sera encore pendant un bout de temps. S'il est élu et il est directeur, il le sera. Alors l'avocat va arriver et dire: Vous êtes inadmissible parce que vous êtes directeur général. Il faudrait qu'il y ait une disposition additionnelle qui dise: S'il est élu, il doit démissionner de cette fonction-là, il ne peut pas garder la fonction.

M. Fortier: II faut qu'il démissionne en même temps.

M. Garon: Bien, en même temps! S'il ne l'est pas, il ne peut pas démissionner... Ce n'est pas comme quelqu'un qui se présente député... C'est parce que s'il n'est pas élu...

M. Fortier: Non, non, mais prenez Gilles Rocheleau qui est allé à Ottawa, la loi dit qu'il ne peut pas faire les deux, alors il démissionne avant, pendant ou... Mais, à un moment donné, il faut qu'il démissionne.

M. Garon: Oui, mais là, ce n'est pas réaliste. Votre directeur général de caisse ne peut pas démissionner au cas où il serait élu président, puis s'il ne l'est pas, il a été remplacé.

M. Fortier: Non, non, mais il peut démissionner au moment où il est élu. C'est sûr que, s'il y a une élection, l'élection a lieu telle date au mois de janvier pour devenir président de la fédération de Montréal. S'il est élu, tout de suite, il signe sa lettre de démission, cela vient de finir.

M. Garon: Cela devrait être spécifié dans l'article, pour être correct.

Le Président (M. Baril): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je voudrais poser une question d'information à l'inspecteur général ou à ses conseillers juridiques. Est-ce que le directeur général d'une caisse pourrait être seulement en congé sans solde de son institution et être président?

M. Garon: Je vais répondre.

M. Bélisle: Si M. le député de Lévis veut remplacer les conseillers juridiques de l'inspecteur, je n'ai pas d'objection!

Je sais dans les faits, M. le Président, qu'une des techniques utilisées habituellement est justement de prendre un cadre et de le mettre en disponibilité, c'est-à-dire que le lien contractuel comme tel avec la fonction de directeur général est rompu, mais le lien général de base est maintenu avec l'institution qui est la caisse, parce qu'il a un droit de retour après avoir occupé soi-disant sa fonction comme président.

C'est pour cela que je me pose la question. C'est peut-être très technique mais je pense qu'usuellement, dans presque tous les cas, ça se fera comme ça.

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Écoutez, c'est une bonne question...

M. Bélisle: Habituellement, le député de

Mille-Îles pose de bonnes questions.

M. Bouchard: Ah! S'H est en congé sans solde au sens où on l'entend, cela veut dire que ses relations contractuelles ne sont pas rompues.

M. Fortier: Exact. C'est ce que je disais.

M. Bouchard: Mais il n'est plus titulaire d'un poste.

M. Fortier: Exact.

M. Bouchard: Donc, il n'est plus directeur général, mais il continue d'être employé. Et étant employé, à l'article 345.2, il devient inadmissible comme employé de la fédération en congé sans solde.

M. Fortier: D'accord. M. Bélisle: Merci.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lévis, est-ce que vous avez autre chose à ajouter ou si on adopte l'article 347?

M. Garon: Je pense qu'à l'article 347 il serait bon d'ajouter un paragraphe, si te ministre veut dire ce qu'il dit, donc, que le directeur général d'une caisse peut être élu président ou vice-président, mais à la condition de démissionner après son élection. Là, il ne peut pas démissionner avant, vraiment, parce que s'il n'est pas élu, il se retrouverait sans job.

M. Fortier: Quand on s'est présenté à l'Assemblée nationale, on a fait ça, nous autres!

M. Garon: Oui, oui, mais ce n'est pas pareil.

M. Fortier: Non, non, mais dans le fond on voudrait que cela coïncide.

M. Garon: II devrait y avoir un alinéa additionnel...

M. Fortier: C'est une question d'interprétation.

M. Garon: ...qui expliquerait ce qui doit arriver à ce moment-là.

M. Fortier: Mais on ne peut pas dire à tout le monde, on ne peut pas les conduire par la main pour leur dire quoi faire.

Le Président (M. Baril): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Je verrais très mal - je veux en venir à ça, je suis heureux que l'inspecteur général nous ait dit ça - dans toute la démar-

che, qu'un directeur général d'une caisse se présente à un poste, soit élu président par les membres de la fédération, qu'il occupe le poste pendant un certain nombre d'années et que, par la suite, il se retrouve, en fin de compte, dans un - c'est une expression anglaise, vous allez me l'autoriser - "no-man's land", c'est-à-dire qu'il n'ait pas de relation avec sa caisse. Possiblement, qu'une caisse sera toujours intéressée à employer quelqu'un qui a été président d'une fédération, peut-être que ses jours seront très fructueux à cause de l'expérience qu'il a eue sur le plan professionnel, mais il me semble que la technique usuelle, et ce ne serait pas de causer un grand accroc à toute la démarche qu'on utilise la technique de la disponibilité d'un cadre et que le cadre ait le droit de revenir, cela se fait. Comme cela se fait dans la fonction publique quand quelqu'un, dans la fonction publique, ici, au Québec, se présente à l'Assemblée nationale...

M. Fortier: Mais la seule difficulté...

M. Bélisle: Le cadre est en disponibilité, c'est-à-dire qu'il prend un congé sans solde pendant une certaine période de temps. Cela se passe, en vertu de la loi, à l'Assemblée nationale, et cette personne a le droit d'être candidat, a le droit d'être député, d'être là pendant deux ou trois mandats, et a le droit de revenir à son ancienne fonction. Alors, je ne vois pas pourquoi on ferait un traitement différent parce qu'il s'agit d'un directeur général et du système coopératif. Je pense qu'une continuité professionnelle, s'il occupe un poste, c'est pour le bénéfice des caisses d'épargne et de crédit de sa région ou de la fédération, et on devrait lui laisser la porte entrouverte pour un retour à ses fonctions purement originales et traditionnelles.

M. Fortier: Oui, mais le parallèle ne tient pas, M. le député de Mille-Îles, parce qu'il est vrai que si une personne, un employé du gouvernement est cadre, alors il est cadre à tel niveau, avec telle possibilité de salaire, alors on peut dire: Si vous allez en politique, vous revenez, vous reprenez votre titre de cadre. Mais ici, comme on l'a vu tout à l'heure, dans une caisse, lors de l'assemblée annuelle, il faut nommer un directeur général, non pas deux, un. Donc, si la personne a quitté, il y a un autre directeur général qui doit être nommé. Avec une disposition comme celle que vous suggérez, et j'en apprécie l'intention, ce serait de dire: Bien là, il y aurait un "bumping" automatique, la personne qui l'a remplacé perdrait son emploi.

Tandis que dans l'exemple que vous donnez un cadre du gouvernement qui revient au gouvernement comme cadre, bien là, le gouvernement doit lui trouver un emploi comme cadre, mais pas nécessairement la même fonction, dans le même ministère qu'avant. C'est là, je pense, que réside la difficulté de votre suggestion.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous seriez prêt à adopter l'article 347?

M. Garon: Si le ministre veut dire ce qu'il dit, à mon avis, il devrait préciser quelque chose: s'il arrive que le directeur général d'une caisse est élu, il devra quitter ses fonctions.

Le Président (M. Baril): D'accord. Je comprends. M. le ministre, on va vous donner le temps d'y penser.

M. Fortier: On va s'en parler.

Le Président (M. Baril): II est 18 heures, alors les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures, dans la même salle.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. À l'ajournement des travaux, nous étions à l'article 347 et M. le député de Lévis avait la parole.

M. Garon: Arrêtez donc.

M. Fortier: Je demande la suspension de l'article, Mme la Présidente.

M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 347 est...

M. Fortier: C'est parce que j'aurai un amendement dans un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 347 est suspendu. J'appelle l'article 348. M. le ministre.

M. Fortier: "Les administrateurs de même que le secrétaire et le secrétaire adjoint reçoivent, en plus du remboursement de leurs frais raisonnables faits dans l'exercice de leurs fonctions, une allocation de présence fixée par le conseil d'administration. L'ensemble des sommes versées à ce titre ne peut toutefois excéder le montant fixé par l'assemblée générale. Aucune allocation ne peut être versée avant la fixation de ce montant par l'assemblée générale. "Le président d'une fédération peut être rémunéré. "

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez d'autres commentaires? M. le député

de Lévis.

M. Garon: Est-ce que c'est la situation actuelle?

M. Fortier: M. l'inspecteur, est-ce que c'est la situation actuelle? Pour autant que je sache, le président est rémunéré et il y a des jetons de présence. Je pense que cela reflète la situation actuelle.

Une voix: II y a l'article 133 dans la loi actuelle.

M. Garon: L'article 133 ne parle pas de ça, sauf du président.

M. Fortier: L'article 133 de la loi actuelle, oui?

M. Garon: II ne parle pas de la rémunération d'autres personnes que le président. En tout cas, selon ce que j'ai vu...

M. Fortier: Pour répondre à votre question, le libellé ici représente en fait la pratique actuelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Attendez un peu. Vous dites que c'est comme ça que cela fonctionne à l'heure actuelle.

M. Fortier: Oui.

Une voix: Ce n'est pas libellé comme cela.

M. Fortier: Non, c'est la pratique. Ce n'est pas libellé comme cela. On l'a libellé en termes modernes mais c'est comme cela que ça se passe.

M. Garon: Quelles sont les rémunérations à l'heure actuelle?

M. Fortier: C'est-à-dire tout ce qu'on a mis probablement qui est nouveau. On a dit, comme vous le saviez, que lors de l'assemblée annuelle "l'assemblée annuelle doit voter une masse totale". Alors cela, c'est nouveau, mais le fait que les gens soient rémunérés de cette façon, c'est déjà là. Ce qu'on a ajouté, c'est qu'en assemblée annuelle les membres ont le droit de dire: On approuve. Parce qu'on a indiqué ailleurs qu'il devait y avoir divulgation de la somme globale de ce qui est rémunéré, un peu comme dans la Loi sur les banques, de toute façon, ou dés compagnies.

M. Garon: Cela ne m'apparaît pas une référence quand vous vous référez aux banques ou au mouvement coopératif parce que ce sont des institutions différentes.

M. Fortier: C'est dans le but de donner plus d'information aux membres. Je pense bien qu'on ne doit pas exiger que tous les jetons de présence soient dévoilés mais que l'ensemble de la rémunération soit dévoilée, cela me semble être une bonne... Il faut bien que les gens sachent combien cela coûte dans l'ensemble et cela, c'est une bonne disposition, je crois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Prévost.

M. Forget: Mme la Présidente, je voudrais savoir si c'est à salaire fixe ou si c'est comme, par exemple, la Coopérative fédérée où, à chaque réunion, il y a un montant...

M. Fortier: II y a un jeton de présence, oui.

M. Forget: Merci.

M. Fortier: Avec remboursement des dépenses encourues.

M. Forget: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 348 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 348 est adopté. J'appelle l'article 349. M. le ministre.

M. Fortier: "Lorsque le conseil d'administration se compose de plus de huit membres, il peut, s'il y est autorisé par règlement de la fédération, constituer un comité exécutif composé d'au moins trois administrateurs, dont un président. "De plus, le comité exécutif ne peut être constitué en majorité d'employés de la fédération et des caisses qui lui sont affiliées et le nombre de ses membres ne peut excéder la moitié du nombre des administrateurs. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi baisser... Dans la loi actuelle, on disait "au moins cinq personnes". Aujourd'hui, on dit que cela va être formé "d'au moins trois administrateurs, dont un président". Pourquoi?

M. Fortier: C'est une question de souplesse, M. le député de Lévis. On dit: "... il peut, s'il y est autorisé par règlement", parce que, s'il y a moins de huit membres, ce n'est pas nécessaire de former un comité exécutif. Alors, on dit que, s'il y a plus de huit membres, ils peuvent en former un, mais selon les conditions qui sont

stipulées ici, c'est-à-dire que la majorité des membres ne peut être constituée d'employés.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 349 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 349 est adopté. J'appelle l'article 350. M. le ministre.

M. Fortier: "Le comité exécutif exerce les pouvoirs du conseil d'administration dans la mesure déterminée par règlement de la fédération. " Alors, c'est toujours un règlement adopté aux deux tiers par l'assemblée annuelle ou l'assemblée générale spéciale.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 350 est adopté. J'appelle l'article 351.

M. Fortier: "En cas de vacance, les administrateurs peuvent nommer un remplaçant pour la durée non écoulée du mandat. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis?

M. Garon: Vous ne trouvez pas que l'article 351, tel que libellé, donne moins de souplesse que l'ancien article? Vous êtes à l'article 93. 158 de la Loi sur les assurances qui dit: "Le conseil d'administration peut remplacer tout membre du comité exécutif. " Mais là, c'est en cas de vacance seulement?

M. Fortier: Oui, c'est ce qu'on dit.

M. Garon: Parce qu'en cas de vacance, qu'est-ce que vous entendez par vacance dans ce cas-là?

M. Fortier: C'est quand la personne a quitté: une démission, un décès. Je pense qu'on a déjà évoqué ces différentes possibilités. D'ailleurs, c'est la même terminologie qu'on a déjà utilisée pour les caisses.

M. Garon: Je trouve que l'avant-projet de loi disait cela mieux que ça. Il disait: "Le conseil d'administration peut remplacer tout membre du comité exécutif. " Alors, quelqu'un part en vacance pour un mois, s'ils sont deux ou trois, ils auront de la misère à avoir le quorum. Ils le remplacent pour la durée qu'ils veulent; tandis que, dans ce cas-ci, vous dites: En cas de vacance, les administrateurs peuvent nommer un remplaçant pour la durée non écoulée du mandat. " Il me semble que c'est beaucoup moins souple que ce qui était écrit avant, dans l'avant-projet de loi, et il n'y a pas eu de représentations du mouvement Desjardins à ce sujet, que je sache. Pourquoi avez-vous changé ça?

M. Fortier: Je pense bien que, si quelqu'un s'en va en Floride pour un mois, l'idée n'est pas de le remplacer pour un mois. Ce n'est pas ça qu'on veut. Ce qu'on veut, c'est que ce soit réellement en cas de vacance, parce que, si quelqu'un s'en va trois semaines en Floride, écoutez, ce serait trop facile: pendant que le gars est parti, on nomme quelqu'un d'autre.

M. Garon: Non, ce qui peut arriver tout simplement, c'est que le conseil d'administration sachant qu'il y a des gens qui vont quitter pour une raison ou pour une autre, il y en a un qui est malade ou n'importe quoi, alors, si n'y en a que trois... Avant, on disait que le conseil d'administration pouvait remplacer tout membre du comité exécutif; là, ce qu'on dit, c'est: "En cas de vacance, les administrateurs peuvent nommer un remplaçant pour la durée non écoulée du mandat. " Cela ne m'apparaît pas très souple. Il peut arriver, par exemple, que l'exécutif se réunisse plus souvent. Il peut aussi arriver, surtout si on restreint le nombre - actuellement on dit "au moins trois", avant on disait "au moins cinq" - que des gens soient absents, non seulement en vacances, mais absents et un autre peut tomber malade, alors, à un moment donné, l'exécutif ne peut plus se réunir, et ce n'est pas parce que le poste est vacant. Il me semble qu'avant, c'était beaucoup plus souple. On peut nommer, par exemple, quelqu'un... On le fait pour les ministres qui font partie de l'exécutif. Quelqu'un part: on nomme quelqu'un à sa place pendant la période où il n'est pas là. Pourquoi, à l'exécutif d'une fédération, pourrait-on ne pas remplacer quelqu'un, d'autant plus que, pour l'article 348 il n'y a pas eu de représentations du mouvement Desjardins?

M. Fortier: Non, mais la raison, c'est que si vous relisez l'article 348... Comme je vous l'ai dit, des fois, il y a eu des représentations, mais des fois, nous, on a relu notre avant-projet de loi. D'ailleurs, l'idée d'avoir un avant-projet de loi, c'est justement de pouvoir y réfléchir deux fois.

Si vous relisez l'article 348, vous vous rendrez compte que c'est beaucoup trop vaste, on dit: "Le conseil d'administration peut remplacer tout membre du comité exécutif. " Cela veut dire que même si le gars n'est pas parti, même s'il n'est pas absent, même s'il n'est pas en Floride, il le remplace. Cela n'a pas de bon sens. On s'est aperçus qu'on avait fait une erreur de rédaction considérable. Cela lui donne un pouvoir immense: on n'aime pas la face du gars, alors on le remplace. Cela n'a pas de bon sens.

M. Garon: Puis?

M. Fortier: Voyons! Quelqu'un est nommé à un comité exécutif et, si on n'aime pas sa face,

on le change. Cela n'a pas de bon sens, c'est un pouvoir bien trop considérable. On s'est aperçus nous-mêmes de notre erreur.

C'est pour ça qu'on dit que le pouvoir de remplacer quelqu'un, c'est uniquement en cas de vacance, ce n'est pas n'importe quand.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je crois que c'est l'heure du vote.

M. Fortier: Déjà?

M. Garon: Est-ce que c'est un vote en Chambre?

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense. On nous avait avertis...

M. Fortier: Est-ce qu'il y a moyen de s'informer? Est-ce qu'il faut y aller?

Une voix: Ce n'est pas le vote. On appelle les députés en Chambre, parce qu'ils avaient suspendu.

M. Garon: Non, non. Ils l'ont déjà fait.

M. Fortier: Ah bon! c'est cela! C'est parce qu'ils n'avaient pas recommencé leurs travaux.

M. Garon: Bien, je ne le sais pas, ils ont fait sonner les cloches tantôt, à la demande du député de Jeanne-Mance. Quand je suis arrivé, ils venaient de faire sonner les cloches, il était 20 h 10. J'ai l'impression qu'il doit y avoir un vote.

M. Fortier: Si c'est un vote, ils vont venir nous le dire. L'assemblée n'est pas encore... On va continuer, c'est juste pour le quorum.

Alors, c'est cela le problème, M. le député de Lévis, tel que libellé, on s'est aperçus que l'article 346 allait beaucoup trop loin, parce qu'on dit: "Le conseil d'administration peut remplacer tout membre du comité exécutif." C'est beaucoup trop généreux en termes de pouvoir et on croit réellement que ce pouvoir doit être utilisé uniquement lorsqu'il y a une vacance.

M. Garon: Dans la Loi sur les assurances, vous avez écrit ça. C'est écrit.

M. Fortier: On dit: "En cas de vacance, les administrateurs peuvent nommer un membre." C'est correct.

M. Garon: Dans les assurances, regardez à gauche: "Le conseil d'administration peut remplacer..."

M. Fortier: Oui, c'est en cas de vacance.

M. Garon: ...non, non, "tout membre du comité exécutif. Dans les assurances, c'est écrit tel quel: "Le conseil d'administration peut remplacer tout membre du comité exécutif."

M. Fortier: L'article 93.151 doit se lire avec l'article 93.158 mais, encore là, s'il y a une erreur, on ne doit pas la copier.

M. Garon: Non, il n'y a pas d'erreur là, c'est clair. Je pense que c'est maintenant que vous faites une erreur.

M. Fortier: Voyons, M. le député de Lévis, cela n'a pas de bon sens de donner au conseil le pouvoir de remplacer tout membre, même s'il n'est pas absent, même s'il n'est pas malade, même s'il n'est pas parti. Voyons donc, cela n'a pas de bon sens.

M. Garon: Bien, il peut... Les cas peuvent être augmentés.

M. Fortier: Oui, mais c'est un pouvoir bien trop subjectif. Il peut remplacer n'importe qui, même s'il n'a pas de raison de le faire.

M. Garon: Écoutez, un instant. Le comité exécutif est un organe du conseil d'administration ~ il faut bien savoir de quoi on parie - et le conseil d'administration peut remplacer qui il veut à l'exécutif, puisque c'est son comité. Ce n'est pas comme quelqu'un qui est nommé administrateur, c'est autre chose. C'est l'exécutif du conseil d'administration, alors je ne vois pas de réticences dans ce que vous dites là.

Il peut arriver simplement... Quand un ministre s'en va, par exemple, on nomme un ministre qui agit à sa place pendant qu'il n'est pas là, et il semble qu'il n'y ait pas de problème. Là, quelqu'un va partir... Prenons le cas d'une fédération, par exemple, où quelqu'un est parti en voyage, en vacances alors qu'un autre est malade; cela veut dire qu'il n'y a plus quorum, donc que l'exécutif ne peut plus siéger.

M. Fortier: M. l'inspecteur, pouvez-vous lui expliquer ça?

M. Bouchard: Vacance ici, désigne une vacance juridique, cela veut dire qu'un poste est vacant, donc que la personne est décédée ou qu'elle a démissionné de son poste. C'est ça que vacance veut dire. Cela ne veut pas dire des vacances annuelles, des vacances de Pâques, ce n'est pas ça, cela ne veut pas dire en voyage; cela veut dire quelqu'un qui n'est plus en fonction.

M. Garon: Oui, mais c'est quoi la fonction d'un exécutif?

M. Bouchard: Fonction, c'est quelqu'un qui n'est plus habile à siéger parce qu'il a démissionné ou qu'il est décédé.

M. Garon: Non, non. C'est quoi, la fonction d'un exécutif?

M. Bouchard: C'est d'exercer des pouvoirs délégués par le conseil d'administration.

M. Garon: Bon, ce sont des pouvoirs délégués qui sont restreints, habituellement, par le règlement, pour agir à la place du conseil d'administration, entre les réunions du conseil d'administration. A/ors si, à un moment donné, je vous donne un exemple clair, vous avez quelqu'un qui est parti en vacances pour un mois, ce qui n'est pas impossible pendant l'été, quelqu'un qui tombe malade et qu'ils sont trois, ils ne pourront pas siéger comme exécutif et seront obligés d'appeler le conseil d'administration au complet en réunion.

M. Fortier: Vous allez voir dans un instant qu'ils peuvent faire des réunions par téléphone, et tout ça, si c'est urgent.

M. Garon: Ce n'est pas ça...

M. Fortier: Vous savez les exécutifs... Vous avez déjà siégé à des conseils exécutifs, mais je l'ai fait à l'Université de Montréal et je peux vous dire que le conseil d'administration n'approuvait que les grandes politiques et que c'est le conseil exécutif qui menait le bal, c'est lui qui menait tout. Il s'agit d'avoir siégé à des conseils exécutifs pour savoir jusqu'à quel point, dans une très grande mesure, on peut remplacer le conseil d'administration et c'est pour ça qu'il faut absolument qu'il y ait une continuité dans une fontion comme celle-là. C'est très Important.

M. Garon: C'est cela, mais Hs ne pourront plus s'éloigner, s'ils ne sont pas nombreux.

M. Fortier: Oui, mais écoutez, ils décideront du nombre de membres de leur conseil. SI c'est un petit conseil d'administration, Ils n'ont pas besoin de conseil exécutif; si c'en est un gros, II y aura un conseil exécutif un petit peu plus gros et, à ce moment-là, ils s'organiseront pour nommer des gens. Je peux vous dire que, dans les compagnies, les gens assument cette responsabilité et, d'ailleurs, ils ont quelquefois et même très souvent droit à une rémunération additionnelle. Donc, c'est une fonction très importante et on ne songe pas à partir en vacances pour six semaines.

M. Garon: Quelle est la disposition de la Loi sur les compagnies concernant l'exécutif?

M. Fortier: M. Bouchard? Avez-vous la Loi sur les compagnies Ici? Quelle est sa disposition ou la disposition semblable?

M. le député de Lévis, pendant que M. Boivin cherche l'article en question, avec la permission de Mme la Présidente, on peut suspendre cet article et revenir à l'article 345, pour lequel vous avez reçu l'amendement que je vous ai fait distribuer.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 351 est suspendu et nous revenons à l'article 345.

M. Fortier: Alors le député de Lévis, et je suis d'accord avec lui, nous disait qu'au lieu de définir la composition du conseil d'administration en disant que le conseil d'administration ne devrait pas être composé en majorité de directeurs généraux, on serait mieux de le définir en fonction des bénévoles. Alors, le papillon que je suggère se lit comme suit: L'article 345 est modifié à nouveau par le remplacement du dernier alinéa par le suivant - donc on abolirait le dernier alinéa et on dirait: "De plus, le conseil d'administration doit être composé majoritairement d'administrateurs qui ne sont pas des directeurs généraux de la fédération ou des caisses qui lui sont affiliées ni des personnes visées par le règlement de la fédération." Donc, 50 % et une fraction du conseil d'administration devra être composé de bénévoles. Je pense que c'était l'idée que vous aviez mise de l'avant, M. le député de Lévis. Au lieu de le définir négativement, on le définit positivement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: On avait suspendu aussi le premier alinéa de l'article 345.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Un instant, c'est parce que...

M. Fortier: On dit que la majorité des gens ne devra être ni directeur général ni "outsider*. Cela va?

M. Garon: Cela me parait correct. M. Fortier: Cela lui paraît correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Est ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: II y a aussi le premier alinéa qu'on avait suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'alinéa 3°, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le premier alinéa.

M. Fortier: M. le député de Lévis, on avait laissé le premier alinéa en suspens où on disait: "Les administrateurs d'une fédération sont élus parmi les administrateurs des caisses qui lui sont affiliées ou parmi les personnes déterminées par règlement de la fédération. "

Alors, je pense que l'amendement qu'on vient d'adopter couvre ce que vous aviez en tête. Cela va?

M. Garon: Bien, c'est plutôt ce que disait M. Béland lors de la commission parlementaire.

M. Fortier: Oui, oui, oui, cela va. Moi, je suis d'accord avec ça. Cela va? Êtes-vous d'accord avec le premier alinéa?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le premier alinéa est adopté?

M. Garon: Oui. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 345, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons à l'article...

M. Fortier: Nous pourrions aller à l'article 347 qui a été suspendu et pour lequel j'ai aussi un papillon.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. J'appelle l'article 347.

M. Fortier: L'article 347 est remplacé par le suivant: "347. Le directeur général d'une fédération ou d'une caisse qui lui est affiliée qui devient président ou vice-président de la fédération ou de son conseil d'administration est réputé démissionner de ses fonctions de directeur général. "

Cela lui permet d'être eligible, mais, dès qu'il est élu, il est réputé démissionner. Donc, il n'est pas obligé de démissionner avant; il démissionne au moment où il est élu.

M. Garon: C'est plus correct, à ce moment-là. Je ne sais pas si vous voyez des problèmes là?

M. Fortier: C'est ça, ça lui permet de tenter sa chance, mais ce qu'on voulait, c'est que ce soit automatique, parce que si on avait dit: "devra démissionner 15 jours plus tard", et que le gars ne démissionnait pas, ça deviendrait emmerdant. Alors, en disant "est réputé démissionner", cela veut dire que c'est au même moment, lorsqu'il devient président ou vice-président, il démissionne au même moment.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 347 est adopté?

M. Garon: Je trouve ça un peu vite. Je lui aurais peut-être donné 15 jours. Là, c'est un peu vite.

M. Fortier: Là, si on entre dans les délais et que le gars ne démissionne pas, qu'est-ce qu'on fait? Il faut que la loi établisse qu'il démissionne. De toute façon, ce n'est pas la fin du monde, il passe d'un poste à l'autre.

M. Garon: Je comprends, mais...

M. Fortier: C'est le mieux qu'on puisse faire.

M. Garon:... il faut qu'il vide son bureau.

M. Fortier: ' Ils vont lui laisser le temps de vider son bureau.

M. Garon: Même au gouvernement, on donne une dizaine de jours, mais là, on le fait démissionner séance tenante. Je trouve ça...

M. Fortier: Cela ne veut pas dire qui ne garde pas son bureau pour 15 jours. Il n'y a aucun problème. Le poste devient vacant et vous allez voir que, si vous regardez à directeur général, il y a des procédures pour nommer un directeur général.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 347 est adopté?

M. Fortier: C'est le mieux qu'on puisse faire pour répondre à votre désir, M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 347, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 351.

M. Fortier: À l'article 351, M. Boivin, vous avez une information?

M. Garon: Oui, allez-y.

M. Boivin: En ce qui concerne la Loi sur les compagnies, la règle du comité exécutif est prévue a l'article 92 et l'article 92 ne prévoit pas de façon spécifique ce qui arrive en cas de vacance, parce que vous l'avez de façon générale à l'article 89, pour ce qui est de tous les administrateurs qui sont au conseil d'administration. On dit, au troisième paragraphe de l'article 89: "S'il survient des vacances dans le conseil d'administration, les administrateurs peuvent y pourvoir, en nommant aux places vacantes, pour le reste du terme, des personnes possédant les qualités requises".

Donc, c'est la même règle de la Loi sur les compagnies qu'on a transposée ici et c'est la même règle que vous avez aussi à l'article 137 du projet de loi en ce qui concerne les administrateurs des caisses, sauf que, comme on n'a pas de comité exécutif pour ce qui est des caisses, on a senti le besoin de le répéter dans le cadre du comité exécutif de la fédération, pour être certain que cela s'appliquerait. (20 h 45)

M. Garon: Je trouve que cela... En tout cas.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: C'est parce que cela n'a pas beaucoup de bon sens.

M. Fortier: Je comprends votre idée mais...

M. Garon: Cela n'a quasiment pas de bon sens. Regardez les obligations que vous allez y mettre après ça à l'article suivant, à l'article 349. Regardez notamment l'article 131, cela n'a quasiment pas de bon sens. Quelqu'un qui va être à l'exécutif, même s'il n'est pas là, sera responsable des décisions. Il ne pourra pas, en dedans de sept jours... En revenant, il va falloir qu'il lise tout ça. Il me semble que les gens du conseil d'administration pourraient nommer quelqu'un pour le remplacer pendant qu'il n'est pas là.

M. Fortier: Ils ont juste à ne pas prendre de vacances. Ils feront comme nous autres.

Comment cela se passe-t-il pendant... Le député de Prévost a déjà vécu ça.

M. Forget: Sur le plan des coopératives, pour ce qui est des conseils d'administration, je n'ai jamais vu une personne venir remplacer une autre personne. Si vous regardez l'article comme tel, le gars qui se fait remplacer n'a plus le droit de revenir au conseil d'administration pour la durée de son mandat.

M. Garon: Non, mais on pourrait le remplacer pour une certaine durée, pas comme c'est écrit la, pas nécessairement comme ça.

M. Forget: Parce que tout à l'heure vous donniez une...

M. Garon: Avez-vous un exécutif à la Coopérative fédérée?

M. Forget: Non, disons que je n'ai pas été à l'exécutif de la Coopérative fédérée, mais, pour ce qui est de la fédérée, on ne remplace pas une personne qui a été nommée.

M. Garon: Non, au conseil d'administration...

M. Forget: Non, au conseil d'administration...

M. Garon:... ils sont 25 à peu près, je pense.

M. Forget: Oui, 25. Mais, par contre, la personne qui est nommée là, on ne peut pas la remplacer. Regardez, en ce qui concerne les caisses, c'est la même chose. Je n'ai jamais vu, en huit ans, quelqu'un qui a été remplacé dans une caisse.

M. Garon: Le conseil d'administration et le comité exécutif, ce n'est pas la même chose. Un conseil d'administration, cela se réunit moins souvent, mais un comité exécutif, cela peut se réunir pas mal plus souvent. À ce moment-là, si quelqu'un est parti pour un mois... Il y a des réunions beaucoup plus fréquentes à l'exécutif. Cela ne m'apparaît pas avoir de bon sens.

M. Fortier: Je dirais, M. le député de Lévis, que c'est très dangereux de remplacer chaque personne qui part pour deux semaines, ça, c'est dangereux. Dans le cas d'un ministre, comme vous l'avez évoqué c'est différent. Il y a une personne qui est autorisée par la loi à détenir certains pouvoirs. Il n'y en a pas dix, il y en a une. Donc, il faut absolument que, si le Procureur général quitte, il y ait quelqu'un qui prenne sa place. Il faut absolument qu'il y ait un remplaçant. Mais là, II y a des membres de l'exécutif, II y a une certaine contrainte, mais ce serait très dangereux de permettre que, chaque fois que quelqu'un quitte pour quinze jours, il puisse être remplacé. Je dirais même que ce ne serait pas souhaitable du tout.

M. Forget: C'est plus que dangereux. Prenez, par exemple, le gars qui est au conseil d'administration: on le remplace par un autre individu et cet individu prend une position complètement contraire à ses idées. Imaginez-vous le gars, il est en beau maudit quand il arrive au conseil d'administration; il est obligé de défendre des idées qu'il n'aurait pas défendues. Ensuite de ça, et c'est bien mentionné ici, il faudrait faire une modification parce que si le gars se fait remplacer, c'est pour le reste de son mandat.

M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

M. Forget: Oui, c'est exact.

M. Garon: Un exécutif, ce n'est pas ça. Un exécutif, cela ne peut pas prendre toutes les décisions.

M. Forget: Oui mais...

M. Fortier: On dit que c'est "par règlement". Plus vous avez un gros conseil d'administration, plus l'exécutif a de pouvoirs parce que quand c'est trop grand... D'ailleurs, à la fédération de Montréal, je pense qu'ils sont très nombreux. J'imagine que l'exécutif doit avoir des responsabilités assez importantes. C'est parce que, si vous avez un conseil d'administration de 25 à 30 personnes, vous savez, elles ne se réunissent peut-être qu'une fois par mois, mais le reste du mois, l'exécutif...

M. Garon: Ce n'est pas là où le comité exécutif est important ou considérable que cela crée un problème, c'est là où il est petit. Par les dispositions que vous avez mises là, vous allez plus contribuer à le rapetisser qu'à le grossir. Alors, c'est là où il est petit surtout, où il y a de grandes distances, que cela présente des problèmes.

M. Fortier: On n'a pas invoqué ça. Je peux vous dire qu'on n'a pas invoqué ça, mais j'admets qu'il y a une certaine contrainte.

M. Garon: Non, mais vous l'avez changée. Ce n'est pas la même disposition que dans l'avant-projet de loi. Vous mettez une disposition dans l'avant-projet de loi et, après cela, quand arrive le projet de loi, même si vous n'avez eu aucune représentation, vous la changez.

M. Fortier: Mais, depuis qu'on a déposé le projet de loi, il a été scruté par les fédérations et par le mouvement Desjardins et nous n'avons eu aucune représentation, parce que ce qui était là avant n'avait pas de bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 351 est adopté?

M. Garon: Vous aviez mis quelque chose dans l'avant-projet de loi. Avez-vous eu des représentations sur l'avant-projet de loi selon lesquelles cela n'était pas bon?

M. Fortier: II se peut qu'on n'en ait pas eu. Nous autres, notre projet de loi, on ne l'a pas modifié uniquement la où on avait eu des représentations; on a essayé de faire notre travail, nous autres aussi, à l'intérieur de ça. Mais quand on avait un point important, on le vérifiait, et c'est comme ça qu'on l'a amélioré.

M. Garon: Sur division.

M. Fortier: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 351 est adopté sur division. J'appelle l'article 352.

M. Fortier: "Les articles 128 à 131 et 149 à 152 s'appliquent au comité exécutif compte tenu des adaptations nécessaires. " Les articles 128 à 131, si vous vous y référez, ont trait à "une réunion à l'aide de moyens permettant... de communiquer oralement entre eux, notamment par téléphone. " Il y a aussi les résolutions écrites. À l'article 130, on dit: "Un membre présent à une réunion est réputé avoir approuvé toute résolution", c'est une disposition, et à l'article 131: "Un membre absent d'une réunion est réputé avoir approuvé une résolution. " Ce sont les articles 128 à 131.

L'article 149...

M. Garon: L'article 131, lisez-le donc au complet. Cela va vous indiquer...

M. Fortier: "Un membre absent d'une réunion est réputé avoir approuvé une résolution ou participé à une mesure prise lors de cette réunion sauf si, dans les sept jours suivant la date où il prend connaissance de cette résolution ou mesure, il transmet sa dissidence par courrier recommandé ou certifié ou la remet au siège social de la caisse et demande qu'elle soit consignée au procès-verbal de la prochaine réunion. "

Autrement dit, on dit qu'il est réputé avoir approuvé une décision, à moins qu'il n'Informe le secrétaire du contraire et demande que ce soit consigné au procès-verbal. On en a discuté lorsqu'on a approuvé l'article 131.

La même disposition s'applique ici, et c'est pour ça que c'est très dangereux de remplacer la personne, parce qu'elle doit assumer une responsabilité vis-à-vis des décisions qui peuvent être prises.

Les autres dispositions, les articles 149 à 152, concernent la convocation des réunions, la renonciation par écrit de l'avis de convocation et le quorum. À l'article 152, on dit: "Sauf disposition contraire des règlements de la caisse, le quorum aux réunions du conseil d'administration est de la majorité des administrateurs. " Alors là, c'est la majorité.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 352 est-il adopté?

M. Garon: Adopté. Mais c'est l'autre qui, en fait... L'obligation ici est correcte, mais que la personne qui va être en vacances, et tout ça, continue à être responsable sans pouvoir être remplacée, cela m'apparaît trop fort.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 352 est adopté. J'appelle l'article 353. M. le ministre.

M. Fortier: "Une fédération constitue un comité de déontologie composé d'au moins trois membres élus par l'assemblée annuelle. "Les membres du comité de déontologie sont des dirigeants au sens de l'article 187 et l'article 348 s'applique à eux compte tenu des adaptations nécessaires. "

Donc, il y a un changement depuis l'avant-projet de loi. Maintenant, on dit qu'ils sont élus par l'assemblée annuelle, ce qui donne une possibilité de candidatures beaucoup plus considérable. Donc, ce seront des postes très notables qui, je l'espère, seront recherchés. La définition de dirigeant, selon l'article 187 et l'article 348 qu'on vient d'approuver, leur permet d'être rémunérés au même titre que les membres du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Avez-vous tenu compte des représentations qui ont été faites par le mouvement Desjardins, concernant les articles 350 et 351 de l'avant-projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: C'est pour ça que nous avons élargi la base. Ici, on disait comme commentaires: La restriction quant à l'éligibilité des membres va faire en sorte que plusieurs fédérations seront dans l'impossibilité de constituer un comité de déontologie. Donc, il y aura lieu de permettre aux membres des trois organes de la fédération de même qu'aux dirigeants des sociétés de portefeuille... C'est pour cela qu'on a suggéré au mouvement Desjardins ce qui est écrit ici: Au lieu de l'élargir comme il le permettait, on dirait: Ces membres du comité de déontologie pourraient être élus à partir de n'importe quelle personne qui est membre de l'assemblée annuelle. Donc, cela va être un bassin de candidatures très vaste. En plus de cela, cela va donner plus de pouvoir moral parce qu'ils vont être élus à l'assemblée annuelle à partir de ceux qui sont membres ou qui sont présents. Cela a été accueilli avec beaucoup de satisfaction parce qu'on veut que le comité de déontologie ait une autorité morale pour agir.

M. Garon: Donc, vous considérez que vous avez mis en oeuvre les revendications qui avaient été faites.

M. Fortier: Oui, on a tenu compte de cela en très grande partie.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 353 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 353 est adopté. J'appelle l'article 354. M. le ministre.

M. Fortier: "Les membres du comité de déontologie ne peuvent être - ici, ce sont des exclusions - employés de la fédération, des caisses qui lui sont affiliées, ni administrateurs, dirigeants ou employés d'une société de portefeuille contrôlée par la confédération à laquelle la fédération est affiliée, le cas échéant, des personnes morales que cette société contrôle et, si la fédération est affiliée à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, de la Caisse centrale Desjardins du Québec, ni actionnaires détenant 10 % ou plus des droits de vote rattachés aux actions des personnes morales faisant partie du même groupe que la fédération. "

Autrement dit, on va avoir des gens qui seront ni employés, ni dirigeants, parce que le comité de déontologie devra déterminer les règles et porter des jugements sur les transactions effectuées. Donc, on va avoir des gens objectifs par le fait de leurs fonctions - je pense bien que tous ces gens-là sont objectifs, ayant un bon jugement et pouvant faire la part des choses - et parce qu'ils ne sont pas eux-mêmes impliqués dans l'administration du mouvement Desjardins.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Les exclusions - c'est là-dessus qu'il y avait un commentaire du mouvement Desjardins quant à la restriction et quant à l'éligibilité des membres du comité de déontologie - prévues à l'article 350, combinées aux nombreuses exclusions mentionnée à l'article 351, font en sorte que plusieurs fédérations seront dans l'impossibilité de constituer un comité de déontologie. Il y aurait donc lieu de permettre aux membres des trois organes de la fédération de même qu'aux dirigeants des sociétés de portefeuille et des filiales de siéger au comité. Il y aurait lieu, de plus, de permettre le versement d'allocations de présence aux membres du comité de déontologie.

Il y a beaucoup d'exclusions. Dans un comité de déontologie, il faut quand même qu'il y ait des gens qui fassent les règles.

M. Fortier: M. le député de Lévis, auparavant, dans l'avant-projet de loi, ils devaient élire ces gens-là au sein du conseil d'administration de la fédération. On est tout à fait d'accord qu'avec les exclusions qui étaient faites, il ne restait plus grand-monde à élire au comité de déontologie puisque le choix des gens devait se faire au sein du conseil d'administration. C'est pour cela que, maintenant, c'est changé. L'article 353 dit qu'ils doivent être élus par l'assemblée annuelle. Comme, normalement, à l'assemblée annuelle d'une fédération, il peut y avoir 1000

personnes, c'est pour cela que j'expliquais tout à l'heure que le bassin de candidatures possibles est beaucoup plus grand par le fait que, lors d'une assemblée annuelle, les dirigeants font partie des exclusions. De plus, cela vous permet de susciter des candidatures. Par exemple, une personne est membre du mouvement Desjardins, mais elle n'y remplit pas une fonction spécifique de dirigeant, vous pouvez l'inviter à l'assemblée annuelle et suggérer sa candidature. Cela élargit, ça crée des postes et des fonctions additionnels.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 354 est adopté?

M. Fortier: Cela va? M.Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 354 est adopté. J'appelle l'article 355. (21 heures)

M. Fortier: C'est la fonction du comité de déontologie. "Le comité de déontologie adopte des règles relatives à la protection des intérêts de la fédération, des caisses qui lui sont affiliées et de leurs membres conformément aux politiques de la confédération à laquelle la fédération est affiliée, le cas échéant. "Ces règles portent notamment sur les formalités applicables à la conclusion de contrats avec des personnes intéressées, sur les conditions du crédit qui leur est consenti, sur les obligations de dénonciation de la fédération, des caisses qui lui sont affiliées et des personnes intéressées, sur la protection des renseignements à caractère confidentiel que la fédération et les caisses qui lui sont affiliées détiennent sur leurs membres, sur la conduite de la fédération et des caisses qui lui sont affiliées lorsque leur intérêt ou celui d'une personne morale faisant partie du même groupe que la fédération est en conflit avec celui des membres de la caisse. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Que voulez-vous dire, au paragraphe 1, par "conformément aux politiques de la confédération à laquelle la fédération est affiliée, le cas échéant"?

M. Fortier: La façon qu'on le comprend, c'est que la confédération émettra une grande politique générale à l'intérieur de laquelle chacune des fédérations adoptera des règles précises concernant tous les aspects mentionnés ici. Autrement dit - d'ailleurs, cela a déjà été fait — la confédération s'est donné une politique très générale sur les conflits d'intérêts; ensuite, en vertu de l'article 355 de cette loi-ci, les fédérations devront transposer ce principe général dans des règles précises pour chacun des aspects définis à l'article 355.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand vous dites: "conformément aux politiques de la confédération", parce qu'il peut y avoir une tradition dans les politiques de la confédération, est-ce que vous vous référez à la tradition ou seulement aux politiques écrites de la confédération?

M. Fortier: Au mouvement Desjardins, il y avait, c'est vrai, des traditions, mais, récemment, la confédération elle-même a senti le besoin d'écrire certains principes. J'ai reçu récemment du mouvement Desjardins un petit document dans lequel on avait justement transposé ces principes, parce qu'il y a eu certaines attaques à l'endroit des banques et du mouvement Desjardins sur certains aspects. Alors, le mouvement Desjardins lui-même a senti le besoin de se donner une politique générale qui existait probablement sous forme de tradition, mais là il sent le besoin de l'écrire.

M. Garon: C'est pour cela que je me demande s'il ne serait pas bon que vous le disiez aussi. "Aux politiques de la confédération", ce peut être vaste; ce peuvent être des politiques, des orientations qui ne sont pas nécessairement écrites. On dit: "Le comité de déontologie adopte des règles relatives à la protection des intérêts de la fédération, des caisses qui lui sont affiliées et de leurs membres. " Quand le comité de déontologie adopte des règles, à mon avis, il devrait adopter des règles écrites. Quand on dit: "conformément aux politiques de la confédération à laquelle la fédération est affiliée, le cas échéant", je ne suis pas sûr qu'on va nécessairement faire des politiques écrites. Normalement, quand un comité de déontologie adopte des règles, ce sont des règles écrites. Il n'adoptera pas des règles lors de discussions. Ici, "conformément aux politiques de la confédération", il peut y avoir des politiques passées et présentes sans que tout cela ait été formulé par écrit.

M. Fortier: C'est ce que je vérifie. Je pensais que c'était écrit quelque part que la confédération devrait avoir une politique écrite. C'était certainement notre intention.

M. Garon: C'est ce que je pense aussi.

M. Fortier: Je ne le sais pas. Cela me semble assez clair qu'il faut que ce soit une politique écrite.

M. Garon: Dans le mouvement, comme vous dites, il y avait 157 articles et il va y en avoir 589. Il y a beaucoup de choses qui peuvent être des façons de faire, mais qui ne sont pas nécessairement écrites.

M. Fortier: A l'article 364: "En plus des autres pouvoirs qu'elle peut exercer - on parle d'une fédération - on ajoute "1° élaborer des politiques sur toute matière permettant aux caisses qui lui sont affiliées de réaliser leurs objets". C'est un pouvoir de la fédération et également de la confédération. Alors, cette même disposition s'applique. Donc, elles ont le pouvoir d'élaborer des politiques sur ces objets. Cela me semble assez clair que la confédération devra adopter... C'est, en vertu de l'article 364, le pouvoir applicable à la confédération. C'est évident qu'elles devront établir cette politique, sans quoi les fédérations ne pourront pas bouger beaucoup, sans quoi, les fédérations vont s'en aller dans toutes sortes de directions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ici, c'est la fédération, alors qu'on parle des politiques de la confédération. À l'article 364, c'est la fédération.

M. Fortier: À l'article 364, c'est la fédération...

M. Garon: Oui.

M. Fortier:... mais cette même disposition s'applique à la confédération. M. Boivin, expliquez-le donc.

M. Garon: A quel article?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin.

M. Boivin: L'article 442, M. le député. C'est le même phénomène que je vous expliquais tout à l'heure. Il y a une disposition qui rend toutes les dispositions applicables aux fédérations applicables également à la confédération...

M. Fortier: Mutatis mutandis.

M. Boivin:... mutatis mutandis, sauf Incompatibilité, ce qui n'est pas le cas ici. Par ailleurs, à l'article 442, qui est la règle d'interprétation, on n'a pas exclu, non plus, de façon spécifique, l'article 364. Donc, en faisant la conversion, la disposition s'applique à la confédération.

M. Fortier: Alors, le pouvoir est là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 355 est-il adopté?

M. Fortier: II y a juste un petit papillon. Je pense que le député de Lévis nous avait dit, avec raison, ou c'est nous qui avons apporté un... On avait parlé de dénonciation à un autre endroit et on avait changé le mot "dénonciation" par "déclaration". J'ai un petit papillon qui se lit ainsi: L'article 355 est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, du mot "dénonciation" par le mot "déclaration".

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 355 tel qu'amendé. est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 356.

M. Fortier: "Les règles adoptées par le comité de déontologie sont soumises à l'approbation du conseil d'administration de la fédération. "Dans les 30 jours de l'approbation de ces règles, la fédération en transmet une copie à l'inspecteur général et à la confédération à laquelle elle est affiliée, le cas échéant. "

Cela a été approuvé uniquement au niveau de la fédération, mais transmis à l'inspecteur par la confédération pour information.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: "Soumises à l'approbation du conseil d'administration de la fédération. " Est-ce que le conseil d'administration a le pouvoir, quand on le dit tel que rédigé, seulement de les approuver ou si cela comporte le pouvoir de les modifier et de les approuver après modification ou si, simplement, il les approuve ou il ne les approuve pas?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: Le conseil d'administration, c'est lui qui a l'autorité d'approbation.

M. Fortier: C'est lui qui approuve.

M. Bouchard: II va approuver ce qui fait son affaire et il va amender les règles, mais ça veut dire que c'est proposé par le comité de déontologie qui, lui, fait des suggestions et, ensuite, le conseil d'administration statue sur les règles qui doivent être applicables. Mais c'est lui qui décide, ce n'est pas le comité de déontologie.

M. Fortier: Vous verrez à l'article 357, que le comité de déontologie fait un rapport de ses activités. Comme ce sera un comité de personnes ou de personnages honorables, je pense bien que le conseil d'administration, malgré qu'il ait !e pouvoir de modification, devra prendre en

sérieuse considération les représentations du comité de déontologie.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ce n'est pas cela. Au paragraphe 5° de l'article 357, on dit: "les cas où les règles adoptées par le comité n'ont pas été appliquées. " Ce n'est pas cela. Il adopte des règles, il les soumet. S'agit-il de soumettre pour approbation ou refus d'approbation? Je ne me rappelle pas la jurisprudence concernant ces termes, on soumet, mais pour approbation; il y a approbation ou refus, mais il ne peut pas y avoir modification. Dans ce cas-ci, on dit: "Soumises à l'approbation du conseil d'administration de la fédération". Cela veut dire qu'il doit approuver les règles telles quelles, "les règles adoptées par le comité de déontologie"; autrement, ce ne sont plus des règles adoptées par le comité de déontologie qui sont approuvées.

M. Fortier: Oui, c'est un bon point.

M. Garon: Ce sont des règles qui ne sont pas telles quelles. Il y a là un problème certain.

M. Fortier: Vous soulevez un point à l'article 357. 5° où on dit: "les cas où les règles adoptées par le comité n'ont pas été appliquées". Donc, il ne faudrait pas que les règles soient modifiées. C'est un peu comme un règlement qui nous est soumis par... Dernièrement, j'ai soumis un règlement à l'approbation du gouvernement. Il venait de l'asssociation des courtiers d'assurances et je n'avais pas le pouvoir de le modifier; j'avais le pouvoir de le transmettre. Là, on approuve ou on n'approuve pas.

M. Garon: C'est cela. Et ce peut être l'un ou l'autre.

M. Fortier: C'est un point qui est débat-table.

M. Garon: Je me rappelle des décisions qui venaient de la Régie des marchés agricoles qu'on soumettait au gouvernement; on pouvait les approuver ou les rejeter. Si ma mémoire est bonne, on ne pouvait pas les changer.

M. Fortier: Cela fait un "check and balance". Autrement dit, le comité est obligé de revenir avec une nouvelle règle. Il y a une négociation qui peut s'établir, mais chacun a son pouvoir.

M. Garon: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boivin.

M. Fortier: On aimerait mettre quelque part: Les règles adoptées par le comité de déontologie sont soumises tout simplement à l'approbation ou au refus du conseil d'administration.

M. Garon: C'est cela.

M. Boivin: Je pense que c'est ce qu'on a fait, M. le député. Si on avait voulu donner au conseil d'administration de la fédération un pouvoir de modification, on l'aurait précisé expressément. Je vous donne l'exemple de la Loi sur les règlements où le gouvernement peut approuver des règlements avec ou sans modification, et on l'a prévu expressément.

Tout ce qu'on prévoit ici, c'est que les règles sont adoptées par le comité de déontologie, mais ces règles-là ne peuvent pas entrer en vigueur tant et aussi longtemps qu'elles n'ont pas été approuvées par le conseil d'administration. Si ces règles-là ne font pas l'affaire du conseil d'administration, ce dernier va les rejeter et il va demander au comité de déontologie de refaire ses classes, de recommencer. Mais une fois qu'elles auront été approuvées, il n'en demeure pas moins qu'à l'article 357. 5° je peux quand même parler des règles adoptées par le comité de déontologie, mais ce sont les règles en vigueur, donc celles adoptées et approuvées par le conseil d'administration.

M. Garon: Ce n'est pas marqué.

M. Boivin: Cela ne peut pas être autre chose que cela.

M. Garon: Bien, c'est justement...

M. Boivin: Quand vous lisez tout cela, dans son ensemble...

M. Garon: Non, attendez un peu! Je pense qu'il manque un petit bout de phrase après "à l'approbation du conseil d'administration de la fédération", soit "qui ne peut pas les modifier". Le conseil d'administration peut les refuser parce qu'il trouve qu'elles n'ont pas de bon sens, mais elles peuvent avoir du bon sens et qu'il ne soit pas intéressé à les appliquer. Alors, ce sont deux situations différentes. Les gens peuvent proposer des règles. Il peut arriver qu'on vous propose des règles qui n'ont pas de bon sens. C'est comme pour un article de loi, l'intention n'est pas mauvaise, mais il y a plein d'hypothèses qu'ils n'ont pas prévues. Le mouvement... S'il fallait appliquer cela, on serait dans une situation aberrante. Je pense qu'on peut refuser des règles de déontologie qui n'ont pas de bon sens. Les gens qui les ont proposées sont de bonne foi, sauf que cela n'a pas de bon sens. Si vous les appliquez, on ne peut plus fonctionner. À l'article 357, "les règles adoptées par le comité n'ont pas été appliquées", elles peuvent ne pas être appliquées parce qu'elles ont été refusées parce qu'elles n'étaient pas applicables. À ce moment-là, l'inspecteur général verra qu'il y a eu

des règles de déontologie qui ont été présentées et qui n'ont pas été adoptées.

M. Boivin: M. le député.

M. Garon: Ce qui pourrait arriver, c'est que des gens - il ne faut pas se faire d'illusions; on a assez vu d'affaires - puissent aussi bien commencer à les modifier et ce ne seraient plus vraiment des règles de déontologie. Ce serait mieux de l'indiquer, à mon avis.

M. Boivin: M. le député, à moins que je ne comprenne pas vos observations, même si, à l'article 356, on prévoyait que le conseil d'administration peut modifier...

M. Garon: II ne peut pas les modifier.

M. Boivin:... il ne peut pas les modifier, vous avez toujours le même problème à l'article 357, quand vous faites référence aux règles adoptées par le comité. (21 h 15)

M. Garon: Ah non, non! Attendez un peu. Si le comité de déontologie a proposé des règles normales et qu'on n'a pas voulu les adopter justement pour ne pas les appliquer, c'est le conseil d'administration qui a un peu le fardeau de dire pourquoi il ne les a pas adoptées?

M. Boivin: Oui, mais ça restera...

M. Garon: J'ai l'impression que quand l'inspecteur général va voir arriver ça, il va dire: Voyons, c'est réglé, elles n'ont pas été appliquées parce qu'elles n'ont pas été adoptées, mais cela avait du bon sens. Si, à un moment donné, les règles n'ont pas été appliquées, n'ont pas été approuvées et n'ont pas de bon sens, il va s'en rendre compte aussi.

M. Fortier: II y aura un rapport annuel.

M. Garon: C'est ça. "Les règles adoptées par le comité de déontologie sont soumises à l'approbation du conseil d'administration", je pense qu'il est important de dire que le conseil ne peut pas les modifier, mais le comité de déontologie, lui, a le droit de revenir avec des nouvelles règles une fois que le conseil d'administration les a refusées. Ils vont discuter ensemble, j'imagine. Le comité de déontologie va arriver avec ses règles et le conseil d'administration va dire: On ne peut pas approuver ça, cela aura telle conséquence.

M. Fortier: On est d'accord avec l'idée, mais, semble-t-il, c'est une question de rédaction.

M. Garon: Oui, mais il faut faciliter...

M. Fortier: Moi aussi, j'aimerais que ce soit plus explicite, je suis d'accord avec vous, parce que je ne voudrais pas que le conseil d'administration se mette à "tataouiner".

M. Garon: Souvent, on se le demande nous-mêmes. Les gens sont là et se le demandent.

M. Fortier: S'il n'y a pas d'objection...

M. Garon: Le pouvoir d'approbation emporte-t-il le pouvoir de modification?

M. Fortier:... "il ne peut les modifier", tout simplement.

M. Garon: Rien que ça.

M. Fortier: Une chance qu'on a quelqu'un qui écrit beaucoup à l'arrière.

La Présidente (Mme Bélanger): On va suspendre l'article en attendant...

M. Fortier: Cela va. L'article 357.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 356 est suspendu. J'appelle l'article 357.

M. Fortier: "Le comité de déontologie transmet annuellement à l'inspecteur général, dans les deux mois suivant la date de clôture de l'exercice financier de la fédération, un rapport de ses activités arrêtées à cette date. "Ce rapport indique notamment: "1° les nom de famille, prénom, adresse et - au lieu de "profession", je vais suggérer le mot "occupation" - occupation des membres du comité; "

M. Garon: Là, vous avez un amendement. M. Fortier: C'est ça. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Accepté?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

M. Fortier: "2° les changements intervenus parmi ses membres; "3° la teneur des mandats qui lui sont confiés; "4° la liste des situations de conflits d'intérêts et de transactions avec des personnes intéressées pour lesquels le comité a été avisé; "5° les cas où les règles adoptées par le comité n'ont pas été appliquées. "

Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 357 est-il adopté?

M. Garon: On va procéder paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez procéder paragraphe...

M. Fortier: Le premier paragraphe, ça va?

M. Garon: Au premier paragraphe, quand vous dites "dans les deux mois suivant la date de clôture de l'exercice financier de la fédération", c'est quoi? C'est l'année de calendrier?

M. Fortier: Je crois que c'est l'année de calendrier. C'est le 31 décembre.

M. Garon: C'est avant la fin de février. C'est bon. C'était pour voir si j'avais bien compris. Si c'est dans les deux mois, ça permet de réagir avant l'assemblée générale. Cela m'apparaît correct parce qu'ils ont quatre mois, l'assemblée générale...

M. Fortier: Pour faire leur rapport de vérification.

M. Garon: Le comité de déontologie a soumis son rapport et si l'inspecteur a à réagir, il a deux mois, lui aussi, pour réagir.

M. Fortier: Mais ce rapport, M. l'inspecteur, il va être transmis à l'inspecteur, mais il va y avoir un certain rapport présenté à l'assemblée annuelle, mais pas avec autant de détails.

M. Bouchard: Non.

M. Fortier: On ne veut pas que les cas spécifiques soient portés à la connaissance de l'assemblée annuelle et dire: M. Untel, Mme

Unetelle... L'inspecteur reçoit copie de ce rapport.

M. Garon: Lui, ce sont les régies qu'il va présenter.

M. Fortier: Si vous approuvez ça, on continue. On dit: "Ce rapport indique notamment. "

M. Garon: Le premier paragraphe, c'était juste ça. Deux mois, c'est avant la fin de février.

M. Fortier: C'est correct. C'est ça. C'est avant le rapport annuel.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier paragraphe est adopté.

M. Fortier: "Ce rapport indique notamment: - et l'amendement est adopté - 1° les nom de famille, prénom, adresse et occupation des membres du comité. "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "2° les changements intervenus parmi ses membres; "

M. Garon: Cela veut dire quoi?

M. Fortier: S'il y a eu des changements parmi les membres.

M. Garon: Les mêmes membres que l'année précédente?

M. Fortier: Par exemple, au début de l'année, il y avait trois personnes, et, en cours d'année, M. Untel a été remplacé par Mme Unetelle. On veut savoir quels sont les changements qui sont survenus.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 2° est adopté. Le paragraphe 3°?

M. Fortier: "3° la teneur des mandats qui lui sont confiés; "

M. Garon: Comment? Les mandats confiés par qui?

M. Fortier: Les mandats confiés, confiés. Ce sont les mandats confiés.

Une voix: Par le conseil d'administration. M. Garon: S'il n'y a pas de mandat...

M. Fortier: Non, les mandats qui lui ont été confiés. On a vu que les caisses, en particulier, pouvaient... Non,. ce comité de déontologie-là, c'est ça qu'on a modifié.

M. Garon: Ils viennent d'où, les mandats? Quel article lui permet de donner des mandats?

M. Fortier: Je ne le sais pas. M. Boivin.

M. Boivin: Le comité de déontologie est quand même un comité formé au sein de la fédération. Il peut bien recevoir des mandats spécifiques du conseil d'administration de la fédération. On peut lui demander au cours de l'année de regarder un point particulier, d'examiner des dispositions particulières, des situations de faits qui ont surgi en cours d'année et qui mériteraient, par exemple, une étude particulière de la part du comité de déontologie, des situations de conflits d'intérêts qui n'avaient pas été imaginées et qu'on voudrait corriger en cours d'année.

M. Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 3° est adopté?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 4°.

M. Garon: D'accord pour le paragraphe 3°. C'est vrai qu'il faut avoir des mandats.

M. Fortier: "4° la liste des situations de conflits d'intérêts et de transactions avec des personnes intéressées pour lesquels le comité a été avisé; "

Alors, c'est le rapport du vérificateur ou d'autres? Non, c'est avisé par des personnes à l'intérieur de la fédération. C'est plus large que le vérificateur.

M. Garon: II n'a pas besoin de dire ce qu'il a fait. Il dit seulement quelles demandes il a reçues.

M. Boivin: C'est que le conseil de surveillance d'une caisse doit faire rapport de ses observations au conseil d'administration de la caisse des commissions de crédit. Il fait également rapport de ses observations au comité de déontologie de la fédération à laquelle la caisse est affiliée.

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 5°.

M. Fortier: "Les cas où les règles adoptées par le comité n'ont pas été appliquées. "

M. Garon: C'est un peu ambigu.

M. Fortier: Ce n'est pas ambigu dans la mesure où, si le conseil d'administration n'avait pas approuvé les règles, I pourrait dire: Elles n'ont pas été appliquées parce que le conseil d'administration ne les a pas appliquées. Si le conseil d'administration les a approuvées, donc, à ce moment-là, ils peuvent faire des rapports spécifiques sur l'expérience vécue.

M. Garon: Vous ne trouvez pas qu'il y a un petit trou là?

M. Fortier Pardon?

M. Garon: Ne trouvez-vous pas qu'il y a un petit manque, un petit trou? Parce que "les cas où les règles adoptées par le comité... ", N peut avoir adopté les plus belles règles au monde mais, si elles sont restées là, elles n'ont pas été appliquées.

M. Fortier: Ils vont le dire.

M. Garon: Je pensais plus qu'on voulait dire que les règles ont été adoptées par le comité... Il devrait faire état de deux choses, à mon avis: les cas où les règles adoptées par le comité, approuvées par le conseil d'administration, n'ont pas été appliquées parce qu'il a fait des recommandations et les cas où les règles adoptées par le comité n'ont pas été approuvées par le conseil d'administration. Ce sont deux choses différentes. Je pense que, dans un cas, elles peuvent ne pas avoir été approuvées par le conseil et ne pas être appliquées...

M. Boivin: En l'écrivant comme cela, on se trouve à couvrir les deux situations. Si vous ne précisez pas "les règles adoptées", c'est autant celles qui ont été adoptées et non approuvées que celles qui ont été adoptées et approuvées. On pourrait bien le dire en l'écrivant, vous auriez beaucoup plus de texte pour dire la même chose.

M. Garon: Dans un sens, c'est vrai. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 357 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: J'ai un papillon à l'article 356.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous m'avez dit que l'article 357 tel qu'amendé était adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté. À l'article 356, on ajouterait tout simplement, Mme la Présidente: L'article 356 est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, des mots "qui ne peut les modifier". Donc, l'article 356 se lirait comme suit: "Les règles adoptées par le comité de déontologie sont soumises à l'approbation du conseil d'administration de la fédération qui ne peut les modifier. "

M. Garon: En avez-vous une copie? M. Fortier: On en a juste une copie. M. Garon: C'est correct mais faites-nous-la.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que nous allons suspendre.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 356 est adopté tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 358.

Commission de crédit

M. Fortier: II a dit à la présidente que cela allait trop vite, il se demandait ce qui se passait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Fortier: Article 358: "Les membres de la commission de crédit - on touche la commission de crédit - sont élus par l'assemblée annuelle parmi les membres de toute caisse affiliée à la fédération, à l'exception... " Là, on peut y aller paragraphe par paragraphe.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait une disposition avant qui disait quelque chose comme cela ou s'il n'y avait rien?

M. Fortier: La commission de crédit, est-ce qu'il y avait une disposition semblable à cela à l'article 358?

M. Garon: La commission de crédit de la fédération?

M. Boivin: Spécifique non, c'étaient les dispositions des caisses qui s'appliquaient.

M. Garon: D'accord. Maintenant, le mouvement Desjardins a fait des représentations concernant l'article 355. Est-ce que vous y avez donné suite ou non?

M. Fortier: Avez-vous les commentaires du mouvement Desjardins?

M. Garon: C'était quoi?

M. Fortier: Les commentaires étaient en ce sens que...

M. Garon:...

M. Fortier: Nous ne comprenons pas les motifs d'une telle exclusion: le directeur d'une caisse par le directeur général d'une caisse. Est-ce qu'on avait modifié cela? Ce commentaire était en ce sens que, tel que libellé, on a rajouté: Sauf s'il s'agit du directeur général. On a exclu le directeur général de la caisse. Avant, on disait de la caisse ou de la fédération. (21 h 30)

M. Garon: II y a deux négations.

M. Fortier: D'accord.

M. Garon: Comme en algèbre: deux moins font un plus.

M. Fortier: D'accord. Alors, est-ce qu'on procède?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 358 est adopté?

M. Garon: Passez-moi donc la parole.

M. Fortier: Oui, cela va. Est-ce que le préambule: "Les membres de la commission... ", cela va?

M. Garon: Adopté, le préambule.

M. Fortier: "1° d'un membre d'une caisse affiliée depuis moins de 90 jours"...

La Présidente (Mme Bélanger): 1° ?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Cela va. 2° ?

La Présidente (Mme Bélanger): 2° ?

M. Garon: C'est là le changement.

M. Fortier: "2° d'un employé d'une caisse affiliée, sauf s'il s'agit du directeur général, ou d'un employé de la fédération; "

M. Garon: 2°.

M. Fortier: On a donné suite à la recommandation du mouvement Desjardins où on dit: "à l'exception: 2° d'un employé d'une caisse affiliée, sauf s'il s'agit du directeur général, ou d'un employé de la fédération; "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. 3° ?

M. Fortier: "3° d'un administrateur ou d'un membre du conseil de surveillance de la fédération; "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. 4° ?

M. Fortier: "4° d'un dirigeant d'une autre fédération au sens de l'article 187 ou d'un employé d'une autre fédération; "

Comme vous le savez, à l'article 187, on

définit les dirigeants. Ce ne sont pas uniquement des dirigeants comme on l'entend, ce sont des gens au conseil d'administration. C'était en 1987. La définition de "dirigeant" est accrue telle que définie à l'article 187.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. 5°.

M. Fortier: "5° d'un interdit ou d'un faible d'esprit déclaré incapable par un tribunal, même étranger; "

M. Garon: Pourquoi écrivez-vous "même étranger?

M. Fortier: C'est au cas où on ferait l'indépendance.

M. Garon: II va s'appliquer dans les mois qui viennent.

M. Fortier: Mais si quelqu'un venait des États-Unis, je n'ai aucune idée... M. Boivin?

M. Boivin: Les lois applicables à une personne sont les lois de sa juridiction. Si quelqu'un résident d'une autre province, par exemple, était déclaré incapable, on veut que cette incapacité soit reconnue aussi dans la composition de la commission de crédit de la fédération. Alors, si vous vous limitez uniquement aux déclarations d'incapacité d'un tribunal québécois, on risquerait peut-être de manquer certaines personnes qui seraient par ailleurs déclarées incapables.

M. Fortier: II n'y a pas de problème.

M. Garon: Vous savez qu'il y a des pays qui ont des drôles de notions de la capacité.

M. Fortier: C'est la même disposition qu'on a déjà approuvée, M. le député de Lévis.

M. Garon: Quoi?

M. Fortier: On a déjà approuvé la même disposition.

M. Garon: Je sais bien, mais je posais cela. Je comprends bien que ce n'est pas un bien gros problème, mais il y a des endroits où ces notions sont...

M. Fortier: En Russie, oui. Je suis d'accord avec vous qu'il y a des pays où cela peut être plus facilement declarable.

M. Garon: Pas seulement en Russie, il y a certains pays où les droits de la femme ne sont pas considérables. En Afrique du Sud, les droits des Noirs, on considère le Noir comme moins proche de l'être humain qu'autre chose. C'est déclarer bien des gens incapables.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que 5° est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté 6°?

M. Fortier: "d'un failli non libéré. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 358 est adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 359.

M. Fortier: "Le quorum de la commission de crédit doit être constitué en majorité de personnes qui ne sont pas des directeurs généraux des caisses affiliées à la fédération. "

Alors, on permet aux directeurs généraux d'être à la commission de crédit, mais on ne leur permet pas d'être en majorité lors d'une réunion par le fait du quorum.

Donc, c'est un compromis. Le mouvement Desjardins nous disait: II ne faudrait pas les exclure. On dit: Tout à fait d'accord, mais on ne voudrait pas qu'ils soient en majorité lors d'une réunion. L'argument du mouvement Desjardins, c'était qu'il ne voulait pas se passer de l'expertise de ces gens.

M. Garon: Oui, il disait ça dans son mémoire. Cela faisait partie de son mémoire.

M. Fortier: Cela va? M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 359 est adopté. J'appelle l'article 360. "Les membres de la commission de crédit reçoivent, en plus du remboursement de leurs frais raisonnables faits dans l'exercice de leurs fonctions, une allocation de présence fixée par le conseil d'administration. L'ensemble des sommes versées à ce titre ne peut toutefois excéder le montant fixé par l'assemblée générale. Aucune allocation ne peut être versée avant la fixation de ce montant. "

M. Garon: Oui.

M. Fortier: C'est la même disposition qu'on a vue tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 360 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 361. M. le ministre.

Conseil de surveillance

M. Fortier: On touche au conseil de surveillance et l'on dit à l'article 361 - je lis - "Les membres du conseil de surveillance sont élus par l'assemblée annuelle parmi les membres de toute caisse affiliée à la fédération, à l'exception - je commence le 1° - d'un membre d'une..."

M. Garon: On va les passer comme tantôt?

M. Fortier: C'est ça. Le préambule...

M. Garon: Le préambule, adopté.

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): 1°?

M. Fortier: "1° d'un membre d'une caisse affiliée depuis moins de 90 jours, sauf s'il s'agit d'une caisse fondatrice;"

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 1°, adopté. 2°?

M. Fortier: "2° d'un employé d'une caisse affiliée, sauf s'U s'agit du directeur général, ou d'un employé de la fédération;"

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 2°, adopté. 3°?

M. Fortier: "3° d'un administrateur ou d'un membre de la commission de crédit de la fédération,"

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 4°?

M. Fortier: "4° d'un dirigeant d'une autre fédération au sens de l'article 187 ou d'un employé d'une autre fédération;"

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 5°?

M. Fortier: "5° d'un interdit ou d'un faible d'esprit déclaré incapable par un tribunal, même étranger;"

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Et 6° d'un failli non libéré". M. Garon: Adopté.

La Présidante (Mme Bélanger): L'article 361 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 362.

M. Fortier: "Le quorum du conseil de surveillance doit être constitué en majorité de personnes qui ne sont pas des directeurs généraux des caisses affiliées à la fédération." Môme disposition que pour la commission de crédit.

M. Garon: Oui, c'est ça. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 362 est adopté. J'appelle l'article 363.

M. Fortier: "Les membres du conseil de surveillance peuvent recevoir, en plus du remboursement de leurs frais raisonnables faits dans l'exercice de leurs fonctions, une allocation de présence fixée par le conseil d'administration. L'ensemble des sommes versées à ce titre ne peut toutefois excéder le montant fixé par l'assemblée générale. Aucune allocation ne peut être versée avant la fixation de ce montant." Exactement la même disposition.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 363 est adopté. J'appelle l'article 364.

Opérations Dispositions générales

M. Fortier: "En plus des autres pouvoirs..." Opérations. Section I. Dispositions générales.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon, M. le ministre, il y a un papillon.

M. Fortier: À quel endroit?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 364.

M. Fortier: À l'article 364, bon.

La Présidente (Mme Bélanger): ...qui se lit comme suit: L'article 364 est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe 11°, des mots "a consenti" par le mot "détient".

M. Fortier: Ah oui!

M. Garon: II ne faut pas aller trop vite; vous allez perdre l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): II est attaché.

M. Garon: Vous aviez des petits amendements tantôt qu'on n'a pas faits a l'article 342. Voulez-vous les faire, là?

M. Fortier: Oui, on peut revenir à l'article 342, si vous le désirez. C'est le seul qu'on n'a pas fait, je pense.

M. Garon: II y en avait un autre que vous vouliez faire à l'article 345.

M. Fortier: À l'article 345, cela a été fait. Cela a été adopté.

M. Garon: Non.

M. Fortier: Cela a été adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Fortier: II est adopté. C'est l'article 342 qui n'a pas été adopté.

M. Garon: Attendez un peu, peut-être, oui.

M. Fortier: On peut revenir à l'article 342, parce qu'on est prêt.

M. Garon: D'accord, cela fait trop de feuilles qui traînent dans le décor.

M. Fortier: L'article 342 tient compte de vos commentaires, M. le député de Lévis. On dit: L'article 342 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot "d'affiliation" par le mot "d'admission" et par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot "désaffiliation" par le mot "démission". Donc, en parlant des membres auxiliaires, au lieu de parler d'affiliation, on parle d'admission et au lieu de parler de désaffiliation, on parie de démission.

M. Garon: Au fond, c'est une bonne affaire, parce qu'on garde la même structure de termes pour ce qui est des caisses et des fédérations. Je pense que ça remet les choses dans leur contexte.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Bien sûr.

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 342, tel qu'amendé, est adopté? M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 364 où il y a un papillon.

M. Garon: II faut avoir une certaine admiration pour le ministre qui peut faire voler des papillons à ce temps-ci de l'année!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 364 est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe 11°, des mots "a consenti" par le mot "détient". L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Ce sont les pouvoirs, aux dispositions générales. On dit qu'une fédération peut, lorsqu'elle est affiliée à Desjardins, céder à la caisse centrale "ou se faire céder par celle-ci tout prêt que la fédération ou que la Caisse centrale Desjardins du Québec" - au lieu de dire "a consenti", on dit "détient".

M. Garon: Quelle différence y voyez-vous vraiment?

M. Fortier: C'est ce que je cherche. Quel est le but du papillon, M. Boivin?

M. Garon: Parce que "a consenti", cela me paraissait pas mal.

La Présidente (Mme Bélanger): Pourquoi "détient" au lieu de "a consenti"?

M. Boivin: C'est parce que c'est plus large, M. le député. Si vous dites "a consenti", il faut donc que ce soient les prêts qu'elle a consentis seulement alors qu'elle peut les détenir sans les avoir consentis elle-même, elle peut les avoir achetés d'une autre.

M. Fortier: Cela veut dire qu'une fédération peut céder à la caisse centrale ou se faire céder par celle-ci tout prêt que la fédération détient ou que la caisse centrale détient, au lieu de "a consenti". Autrement dit, ce sont des prêts qu'elle détient. Comme vient de l'expliquer M. Boivin, elle les détient.

M. Garon: Pardon?

M. Boivin: C'est moins limitatif.

M. Fortier: Ce ne sont pas nécessairement des prêts qu'elle-même a consentis à des gens, ce sont des prêts dont elle est... Vous savez maintenant qu'on parle de "swaps", les banques

font des "swaps"; autrement dit, elles prêtent à des gens et, à un moment donné, elles vont "swapper" les dettes des pays étrangers avec une autre institution. Alors, pour permettre - excusez l'anglicisme - ce genre de "swaps", ll faut avoir ce pouvoir.

M. Garon: Pouvez-vous nous dire ce que veut dire chaque lettre du mot "swap"?

M. Fortier: "Swapper", c'est un transfert de titres ou d'actifs en échange d'autres considérations. Alors, c'est tout simplement, comme M. Boivin vient de l'expliquer... Au lieu de consentir, ce sont justement des titres qu'elle détient; alors, elle peut les avoir consentis elle-même et elle peut les avoir acquis d'autres façons.

M. Boivin: C'est conforme également à l'article 213, paragraphe 8°, tel que modifié.

M. Fortier: Ah oui! On avait déjà... Cela va pour le moment?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Les "swaps".

M. Fortier: Je ne voulais pas vous impressionner...

M. Garon: Non, mais je sais que vous êtes maintenant au palier des Communes. Il y a bien des mots qu'on...

M. Fortier: Ce n'est pas dans les mains des Communes, c'est...

M. Garon: II y a des échanges qui se font dans les Communes et qui ne se font pas ailleurs.

M. Fortier: Si vous lisez The Economist ou les journaux financiers, on parle beaucoup de "swap".

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Vous n'avez justement pas interdit ce genre de prêts, de transferts de prêts à une autre?

M. Fortier: Des prêts à des tiers. M. Garon:... dans les caisses.

M. Fortier: À une caisse ou à une fédération. Alors, elle pouvait transférer...

M. Garon: Elle ne pouvait pas le faire avec une autre caisse.

M. Fortier: On a permis, c'est le 8° de quoi?

Une voix: De l'article 213.

M. Fortier: Si vous allez à l'article 213, 8°, c'est là qu'on en parle. Avant, on était obligé de les céder uniquement à la fédération et on a fait un amendement justement pour fournir le transfert à des tierces personnes et on pariait des tiers et de la Société d'hypothèques et de logement en particulier.

M. Garon: C'est à quel endroit?

M. Fortier: C'est à l'article 213, 8°. Une caisse peut céder à une autre caisse ou à une fédération ou se faire céder des créances. Là, on a modifié cela pour le permettre à des tiers et avec l'approbation de la fédération. C'est pour cela qu'en mettant "détient", si la caisse a transféré son titre de dette à la fédération, ce n'est pas à elle qu'il l'a consenti, c'est à la caisse mais elle le détient par le fait d'une cession, en échange de valeurs. (21 h 45)

M. Garon: Voulez-vous dire que si elle se fait passer un sapin, elle pourrait le passer à quelqu'un d'autre?

M. Fortier: Peut-être pas pour la totalité du prix, mais pour les trois quarts ou les quatre cinquièmes, peut-être.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Cela va? M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

M. Fortier: Paragraphe par paragraphe, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 364.

M. Fortier: Le préambule est adopté? "En plus des autres pouvoirs qu'elle peut exercer en vertu de la présente loi, toute fédération peut: "

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule est adopté? Il n'écoute pas.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule est adopté?

M. Fortier: Les deux premières lignes du premier alinéa?

Cela va?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Premièrement?

M. Fortier: "1° élaborer des politiques sur toute matière permettant aux caisses qui lui sont affiliées de réaliser leurs objets;"

II s'agit ici des pouvoirs d'une fédération.

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxièmement?

M. Fortier: "2° examiner les livres et les comptes d'une caisse qui lui est affiliée;".

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Troisièmement.

M. Fortier: "3° faire une convention avec une caisse qui lui est affiliée pour surveiller, diriger ou gérer ses affaires, y compris celles de sa commission de crédit, pendant une période déterminée;".

M. Garon: Cela est fort.

M. Fortier: Autrement dit, si une caisse était en difficulté elle pourrait demander à la fédération, par le biais d'une convention, de remplir certaines fonctions à sa place, pendant une période de temps déterminée.

M. Garon: Cela existait auparavant?

M. Fortier: II me semble qu'on a déjà vu cela au niveau des caisses.

M. Garon: Dans la loi actuelle, cela existe déjà?

M. Fortier: L'article 129: "Une fédération a pour but de protéger"...

M. Garon: "Y compris celles de sa commission de crédit", pourquoi cela?

M. Fortier: Non, l'article 129c. L'article I29c, c'est "faire des conventions avec une caisse affiliée pour diriger ou gérer ses affaires pendant une période déterminée".

M. Garon: Pourquoi ajouter "y compris celles de sa commission de crédit"?

M. Fortier: Parce que si une caisse est en difficulté, il se peut fort bien que...

M. Garon: Oui, c'est vrai que ce sera au niveau de...

M. Fortier: ...la qualité des membres de sa commission de crédit était défectueuse, et alors peut-être cela vaudrait-il la peine qu'elle puisse agir au nom de la commission de crédit pendant un certain temps.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Quatrièmement.

M. Fortier: "4° participer avec une caisse qui lui est affiliée à l'établissement et à l'administration des services que cette dernière peut fournir;".

M. Garon: À l'établissement, mais "à l'administration des services que cette caisse peut fournir", pourquoi cela?

M. Fortier: Ce peuvent être des services spécialisés, un nouveau type de service, ce peut être une nouvelle fonction dans une région donnée. Alors, la fédération peut dire: On va vous donner un coup de main, vous aider à l'établir et à la gérer.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Cinquièmement.

M. Fortier: "5° établir un régime de rentes prévu au paragraphe 6° de l'article 214 relativement aux employés d'une caisse qui lui est affiliée, à leur conjoint ou dépendants;".

On a vu à l'article 214, 6°, qu'une caisse pouvait offrir un régime de rentes, alors ici on permet que le régime de rentes soit administré au niveau de la fédération.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Sixièmement.

M. Fortier: "6° agir, pour l'application de la présente loi, à titre d'administrateur provisoire ou de liquidateur d'une caisse qui lui est affiliée;".

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Septièmement.

M. Fortier: "7° fournir aux personnes désireuses de constituer une caisse des services appropriés;".

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Huitièmement?

M. Fortier: "8° acquérir les parts de qualification requises pour devenir membre d'une confédération;"

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Neuvièmement?

M. Fortier: "9° garantir conformément à la loi les engagements d'une caisse qui lui est affiliée;"

M. Garon: Ceux-là vont garantir les autres, non?

M. Fortier: Non. C'est qu'on a vu l'inverse, qu'une caisse peut demander à sa fédération de garantir certains engagements, alors, là, c'est le miroir. On essaie de trouver la disposition pour ce qui est de la caisse.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: C'est le miroir pour ce qui est de la fédération.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 10°.

M. Fortier: "10° fournir, à titre de mandataire d'une caisse qui lui est affiliée et avec l'accord de celle-ci, tout service que cette dernière peut offrir;"

C'est la caisse qui peut déléguer à la fédération et lui demander d'assumer la responsabilité qu'autrement elle-même pourrait offrir.

M. Garon: Adopté.

La Présidente- (Mme Bélanger): J'appelle le paragraphe 11°.

M. Fortier: Au paragraphe 11°, on dit: "lorsqu'elle est affiliée à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, céder à la Caisse centrale Desjardins du Québec ou se faire céder par celle-ci tout prêt que la fédération ou que La Caisse centrale Desjardins du Québec détient."

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 364...

M. Garon: Un instant! Dans les anciens pouvoirs d'une caisse, c'était écrit: "établir des services d'éducation, de propagande et d'assistance technique;" vous avez enlevé cela? Ou si c'est en plus parce qu'elle avait déjà ces pouvoirs, parce que ce sont les pouvoirs d'une caisse.

M. Boivin: Ce sont les pouvoirs d'une caisse qu'elle possède.

M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 364 tel qu'amendé est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 365.

M. Fortier: "Une fédération peut adopter des règlements applicables aux caisses qui lui sont affiliées aux fins d'établir des catégories de crédit et de déterminer pour l'ensemble ou l'une ou plusieurs de ces catégories ou l'une ou plusieurs formes de crédit de l'une de ces catégories des conditions et restrictions à l'exercice des pouvoirs d'une caisse en matière de crédit. "Les règlements de la fédération sont soumis à l'approbation de la confédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle ne l'est pas, du gouvernement."

On a déjà discuté de cela. Dans ce projet de loi, ce n'est pas le gouvernement qui établit les politiques de crédit, c'est le mouvement Desjardins. Donc, au lieu que cela soit le gouvernement, par réglementation, qui définisse ces politiques, ou par la loi, c'est laissé au mouvement Desjardins qui le fait par la fédération avec approbation de la confédération. Cela touche tout. Cela touche l'hypothèque maximale qu'elle peut consentir les prêts commerciaux, les prêts aux individus. C'est une délégation assez considérable des pouvoirs qui, normalement, sont assumés par le gouvernement du Québec. Jusqu'à maintenant, cela a marché comme cela, sans trop de problèmes, et dans la mesure où c'est approuvé par la confédération on va faire confiance au mouvement Desjardins.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 365 est adopté?

M. Garon: Un instant. J'aimerais laisser cet article en suspens, si vous le voulez. On en a laissé trois ou quatre au début, c'est le même genre d'articles.

M. Fortier: Si vous ne l'aviez pas demandé, j'aurais été surpris, M. le député de Lévis, parce que c'est toute la même philosophie, vous avez parfaitement raison, mais, à un moment donné, il va falloir qu'on les adopte.

M. Garon: Oui. C'est parce qu'on voit, au fond, que les débats qu'on a eus à certains endroits, on ne les recommence pas après cela.

M. Fortier: Non, à un moment donné, on les prendra tous l'un après l'autre, vous avez raison.

La Présidante (Mme Bélanger): L'article 365 est suspendu. J'appelle l'article 366.

M. Fortier: "Une fédération peut adopter des règlements applicables aux caisses qui lui sont affiliées portant sur: "1° les rapports qu'une caisse doit fournir aux fins de fixer les cotisations qu'elle peut exiger, ainsi que leur forme et leur contenu; "2° tout autre sujet financier ou administratif. "

C'est toute la question de la tarification qui, ici, va être le sujet d'une certaine réglementation.

M. Garon: De cela, je ne suis pas convaincu. C'est centralisé en s'il vous plaît! Il y a des recommandations, mais il y a des caisses qui facturent bien moins que ce qui est recommandé. Qu'est ce que cela donne d'uniformiser, je ne vois pas vraiment... Je ne sais pas si la fédération, à un certain niveau, fait une proposition.

M. Fortier: Non, mais ne vous trompez pas. On parle des rapports qu'une caisse doit fournir. On ne dit pas que c'est le tarif lui-même. "Les rapports qu'une caisse doit fournir aux fins de fixer"; on parle des rapports et non pas de la fixation. Celle-ci est déterminée au niveau de la caisse. On parle des rapports qui doivent être fournis.

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Mais, là, on parle de tarification, de transactions.

Je vous ai induit en erreur. On parle de cotisations. Les caisses doivent payer des cotisations aux fédérations, et on verra dans quelques minutes, aux articles 386, 387 et 388, qu'il y a une section qui traite des cotisations. Autrement dit, pour les services assumés par la fédération, chaque caisse doit payer des cotisations. Pour établir les cotisations, elles doivent fournir des rapports aux fins d'établir les cotisations qu'une caisse doit payer éventuellement. C'est pour établir la base, j'imagine, le volume de transactions ou l'actif qui permet ensuite à la fédération de dire: Voici de quelle façon nous allons percevoir les cotisations pour payer les services qui sont rendus par la fédération pour les caisses. Cela n'a rien à faire avec la tarification qui s'adresse aux membres comme tels.

M. Garon: Prenons cela par sujet. Donc, les deux premières lignes sont adoptées.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: Ce sont des rapports qu'une caisse doit fournir aux fins de fixer les cotisations qu'elle peut exiger ainsi que leur forme. Qu'est-ce que les cotisations?

M. Fortier: C'est ce que j'essayais de vous expliquer. Si vous allez à l'article 386, vous avez une section sur les cotisations. Toute fédération peut, par règlement, fixer pour chaque exercice financier une cotisation de base et toute autre cotisation qu'elle juge nécessaire. Toute caisse affiliée est tenue de payer ces cotisations. " Alors, c'est pour financer les services qui sont assumés par la fédération et, normalement, j'imagine que les caisses paient ces services sur la base de leur importance financière. Ces services que la fédération rend, il faut qu'ils soient payés de différentes façons.

M. Garon: D'accord. Ce sont les services que la fédération fournit.

M. Fortier: C'est cela, ce sont les services de la fédération pour les caisses.

M. Garon: Est-ce qu'il y avait quelque chose de semblable? Cela se faisait sur une base d'entente.

M. Fortier: II n'y avait pas de disposition, semble-t-il?

M. Garon: Mais ils le faisaient avant aussi, j'imagine.

M. Fortier: II n'y en avait pas, M. Boivin.

M. Garon: Oui, cela devait se faire sur une base volontaire. Les fédérations rendaient des services antérieurement. Actuellement, les fédérations rendent des services aux caisses. Maintenant, est-ce qu'elles les facturent? Comment cela fonctionne-t-il? Je ne le sais pas. On pourrait peut-être ajourner une minute pour demander aux gens de la fédération comment cela fonctionne actuellement.

M. Fortier: Cela marche de cette façon à l'heure actuelle, excepté qu'il n'y a pas de disposition législative.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez suspendre?

M. Garon: Oui, suspendons pour le demander.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 57)

(Reprise à 22 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux.

M. Fortier: Vous voyez, vous avez donné la bonne réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 366 est adopté?

M. Garon: Non. Bien, le 1°?

M. Fortier: "1° les rapports qu'une caisse doit fournir aux fins de fixer les cotisations qu'elle peut exiger, ainsi que leur forme et leur contenu; "

Adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "2° tout autre sujet financier ou administratif. "

M. Garon: Bon. Au fond, c'est qu'il y a des services qui sont rendus, puisqu'ils fixaient un prix ou les services administratifs...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 366 est adopté?

M. Fortier: Cela va.

M. Garon: Les règlements sont toujours adoptés en assemblée générale de la fédération.

M. Fortier: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 367.

M. Fortier: "Une fédération qui n'est pas affiliée à une confédération - et il n'y en a pas dans le moment - adopte des règlements applicables aux caisses qui lui sont affiliées portant sur: "1° les provisions pour créances douteuses et pertes éventuelles qu'elles doivent maintenir; "2° les exigences relatives à leur comptabilité, aux livres, registres et autres écritures comptables qu'elles doivent tenir; "3° la gestion, la conservation et la destruction des documents produits ou reçus par la caisse. "

M. Garon: Alors, on passe à travers.

M. Fortier: On parle d'une fédération qui n'est pas affiliée à une confédération. Alors, c'est plus limitatif.

M. Garon: Ce bout-là est adopté.

M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): 1° ?

M. Fortier: 1°, c'est les provisions pour créances douteuses et pertes éventuelles qu'elles doivent maintenir; "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxièmement?

M. Fortier: "2° les exigences relatives à leur comptabilité, aux livres, registres et autres écritures comptables qu'elles doivent tenir; "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 3° ?

M. Fortier: "3° la gestion, la conservation et la destruction des documents produits ou reçus par la caisse. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 367 est adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 368.

M. Garon: Vous ne le savez pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Garon: Vous devez demander si on adopte l'ensemble. Vous avez présumé. On peut adopter chacun des paragraphes et ne pas adopter l'article dans son ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 367 est adopté dans son ensemble?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 368.

M. Fortier: II voulait juste tester la patience de la présidence. Article 368: "Une fédération qui n'est pas affiliée à une confédération peut, par règlement applicable aux caisses qui lui sont affiliées, déterminer les normes relatives à la suffisance de leurs liquidités. "Une fédération affiliée ou non affiliée à

une confédération peut en outre, par règlement applicable aux caisses qui lui sont affiliées, déterminer les normes relatives à la suffisance de leur réserve générale. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Un instant. Le premier paragraphe, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le deuxième paragraphe, M. le ministre?

M. Fortier: Alors, le deuxième paragraphe: "Une fédération affiliée ou non affiliée à une confédération peut en outre, par règlement applicable aux caisses qui lui sont affiliées, déterminer les normes relatives à la suffisance de leur réserve générale. " N'avait-on pas déjà... Non. C'est la première fois qu'on voit cette disposition. Alors, on a déjà vu tout à l'heure que pour une caisse non affiliée, le capital de base doit être de 4 %. Donc, c'est le pouvoir de la fédération de réglementer la réserve générale.

M. Garon: Ici, est-ce que la fédération va pouvoir discriminer?

M. Fortier: Vous allez le voir dans un instant, si vous allez à 369, l'article suivant: "Une fédération peut, lorsqu'elle adopte des règlements en vertu de la présente loi, établir diverses catégories de caisses ou d'opérations et prescrire les normes appropriées à chaque catégorie. " S'ils font des catégories, ils peuvent en faire autant qu'ils veulent.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les deux paragraphes de 368 sont adoptés?

M. Garon: On est rendu au 2° là. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 368 est adopté. J'appelle 369.

M. Fortier: Article 368 dans son ensemble, adopté.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a deux paragraphes! Franchement, ne charriez pas!

M. Fortier: Article 369. On dit: "Une fédération peut, lorsqu'elle adopte des règlements en vertu de la présente loi, établir diverses catégories de caisses ou d'opérations et prescrire les normes appropriées à chaque catégorie. " C'est le pouvoir habilitant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ça fait, les catégories de caisses, un peu moins discriminatoire que les explications qui avaient été données au début. On laissait entendre qu'il pouvait y avoir quasiment autant de normes qu'il y avait de caisses, ou autant de taux qu'il y avait de caisses.

M. Fortier: Sans être avocat, je peux vous dire qu'à la limite, une catégorie, ça peut être une caisse. Il n'y a aucune limite ici. Non?

M. Garon: C'est-à-dire qu'il faut quand même... Ce n'est pas un pouvoir discriminatoire.

M. Fortier: J'imagine que l'idée serait de regrouper les caisses qui sont à peu près dans la même situation.

M. Garon: Oui, mais qui font tel genre d'opération aussi, j'imagine, celles qui font uniquement tel genre de prêts... Il y en a qui peuvent aussi bien dire: Moi, du prêt d'affaires, je n'en fais pas, je les envoie à la fédération. Je ne veux pas offrir ces services-là.

M. Fortier: C'est ça. Il y en a dont le passif-dépôts est plus de tel type et, donc, on doit prendre ça en considération. Mais pour la capitalisation...

M. Garon: Je ne suis pas sûr, là. On dit: "diverses catégories de caisses ou d'opérations et prescrire les normes appropriées à chaque catégorie. " Le passif-dépôts en fonction des catégories...

Une voix: Pas le passif-dépôts, le passif.

M. Garon: Oui, je comprends, le passif en fonction des catégories.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 369 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 370.

M. Fortier: On dit que "les règlements d'une fédération sont transmis à l'inspecteur général et, le cas échéant, à la confédération à laquelle elle est affiliée. " C'est à titre d'information.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37C est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37C est adopté. J'appelle 371.

M. Fortier: On arrive aux pouvoirs de la fédération, lorsqu'une caisse n'est pas dans un état satisfaisant, on dit: "Une fédération peut, lorsqu'elle estime que la situation financière d'une caisse qui lui est affiliée est insatisfaisante ou que son actif est insuffisant pour assurer efficacement la protection des déposants, des créanciers et des membres: "1° donner des instructions écrites à cette caisse... "2° ordonner à la caisse, dans le délai qu'elle prescrit et pour les motifs qu'elle indique, d'adopter et d'appliquer un plan de redressement... " C'est la procédure.

On peut reprendre le premier alinéa qui dit: "Une fédération peut, lorsqu'elle estime que la situation financière d'une caisse qui lui est affiliée est insatisfaisante ou que son actif est insuffisant pour assurer efficacement la protection des déposants, des créanciers et des membres: 1°... " D'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu! Le mouvement Desjardins, voyez-vous, utilisait les mots "situation financière insatisfaisante". De même que "actif insuffisant" comporte une ambiguïté, ce qui semble donner à la fédération un pouvoir discrétionnaire, il y aurait lieu de préciser davantage dans quel cas une fédération pourra exercer son pouvoir d'intervention. Les caisses elles-mêmes, dans leur mémoire, voulaient que ce soit plus précis pour ne pas laisser un pouvoir discrétionnaire à la fédération.

M. Fortier: Ouais, la raison est qu'on voulait avoir un pouvoir habilitant qui lui permette d'intervenir. Je comprends votre préoccupation.

M. Garon: C'est parce que "insatisfaisant", c'est un mot général un peu. "Actif insuffisant", c'est vrai que... Est-ce qu'il y a d'autres notions où on se réfère à une "situation financière insatisfaisante" ou à un "actif insuffisant" en lui donnant une certaine définition ou s'il n'y a rien? S'il n'y a rien, cela veut dire que l'on emploie des mots qui n'ont pas un caractère précis, par ailleurs, dans la loi.

M. Fortier: II faudrait lire le 1° et le 2°. Le pouvoir, c'est, 1° de donner des instructions écrites portant sur les mesures qu'elle estime appropriées pour corriger la situation et, 2° ordonner à la caisse, dans le délai qu'elle prescrit et pour les motifs qu'elle indique, d'appliquer un plan de redressement.

M. Garon: C'était déjà dans l'avant-projet de loi et le mouvement Desjardins avait quand même fait ces commentaires.

M. Fortier: La difficulté qu'on a, c'est de définir ça d'une façon réellement limitative. C'est un pouvoir d'intervention au cas où. Ça présume que... Vous allez voir tout à l'heure que les pouvoirs qu'on va donner à l'inspecteur général sont encore plus exorbitants, si on peut employer ce terme.

M. Garon: Pourquoi est-ce qu'on ne se réfère pas à des articles de loi où on établit des niveaux de normes à respecter pour les caisses ou, en tout cas, des règlements qui vont commander des niveaux à respecter? À ce moment-là, ce serait dans un cadre déterminé. Mais là, c'est vague. Supposons, par exemple...

M. Fortier: D'abord...

M. Garon: On donnait, par exemple, le cas où la caisse n'aurait pas de règlement. La fédération peut avoir un règlement sur la base de l'endettement et elle peut ne pas en avoir. Si elle n'en a pas, quand est-ce qu'elle va établir que la situation financière est insatisfaisante?

Une voix: C'est ce qu'ils font actuellement.

M. Garon: Non, il y a un article de loi, actuellement.

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: N'oubliez pas que c'est véritablement le pouvoir de surveillance et de contrôle de la fédération. Là, tous les mots doivent porter, sont tous reliés les uns aux autres. C'est une insuffisance d'une situation financière ou encore un actif insuffisant. Pourquoi? Pour assurer efficacement la protection des déposants, des créanciers et des membres. Par exemple, une caisse qui, dans une période de temps, a pris des risques démesurés dans certains genres de prêts ou, encore, une caisse qui a suivi de mauvaises pratiques financières qui peuvent mettre en danger, justement, la protection des déposants et des créanciers. Qu'est-ce que la fédération fait? La fédération qui voit ça donne des instructions écrites qui portent sur les mesures qu'elle estime appropriées. Donc, ce n'est pas une instruction générale très vaste sur n'importe quoi. Elle devra préciser ce qui doit être approprié pour corriger une situation précise qu'elle a décelée. Donc, c'est très limité, son intervention, en indiquant la correction à la situation qui doit être faite.

M. Garon: Là, vous vous référez à des mauvais crédits. À quel cas vous êtes-vous référé, au début de votre intervention?

M. Bouchard: Je donnais l'exemple d'une caisse qui avait de très mauvaises pratiques financières temporaires, ou encore...

M. Garon: Ce n'est pas ce que ça dit.

M. Bouchard: Bien oui, lorsqu'elle estime que la situation financière d'une caisse est

Insatisfaisante. Une situation financière devient satisfaisante par quoi?

M. Garon: La situation financière d'une caisse, dans le cas que vous mentionnez, pourrait être satisfaisante.

M. Bouchard: Bien non, "Insatisfaisante... pour assurer efficacement la protection des déposants, des créanciers et des membres" et la fédération qui veut intervenir devra donner des instructions écrites précises pour corriger une situation qu'elle va dénoncer et non pas dire n'importe quoi en général comme, par exemple: On n'aime pas votre situation et on vous demande de changer vos pratiques générales. Ce n'est pas ce qu'elle va dire.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: Corriger "la" situation, la" situation.

M. Garon: C'est cela. Donnez-moi un exemple de cela.

M. Bouchard: Oui, une très mauvaise administration, ce n'est pas nécessairement, cela n'arrive pas nécessairement... Une très mauvaise administration, de mauvaises pratiques financières de prêts consentis sans nécessairement avoir observé les règles des fédérations qui fait que cela met en danger...

M. Garon: Non, non, vous ne dites pas cela ici. Vous dites "situation financière insatisfaisante". Une situation financière insatisfaisante, normalement, s'établit par des ratios, mais vous dites que son actif est insuffisant, vous vous référez à de mauvais prêts. Ce n'est pas cela que ça dit. Je pense qu'actuellement il s'agit beaucoup plus d'un rapport par des ratios. Mais, là, vous avez des situations qui sont prévues dans des textes de loi. Cela peut être la base d'endettement. Une base d'endettement peut faire une situation financière insatisfaisante; mais là, c'est un cas précis. "Dont l'actif est insuffisant", cela peut aussi être sur une base comme celle-là.

M. Bouchard: L'actif n'est pas insuffisant par des ratios d'endettement. Une situation financière est insatisfaisante pour de multiples situations et cela ne se réfère pas uniquement au ratio d'endettement d'une caisse. La preuve, dans le cas des banques de l'Ouest, ce n'est pas à cause de cela que c'est arrivé...

M. Garon: Non, non.

M. Bouchard: ...c'est à cause d'une mauvaise provision qui n'a pas été prise.

M. Garon: C'est correct.

M. Bouchard: Bon, cela, c'est une situation financière Insatisfaisante.

M. Garon: Oui, oui, d'accord et l'ajustement des types de prêts et des types de...

M. Bouchard: Non. c'est qu'Us n'ont pas adopté des provisions pour créances douteuses. Ils ont laissé accumuler au-delà de trois mois des revenus qui n'étaient pas payés et qu'ils capitalisaient. Ce n'est pas une situation financière satisfaisante, cela. Donc, des prêts en souffrance qui n'apparaissaient pas en souffrance parce qu'on capitalisait et recapitalisait les prêts en souffrance. Lorsque la fédération voit cela, elle se rend compte que l'actif ou la situation de la caisse n'est pas du tout celle qui apparaît.

M. Garon: Oui, mais je suis d'accord avec le mouvement Desjardins, cela me paraît des termes un peu ambigus par rapport à ce que vous dites. Vous vous référez à des notions très précises. Mais quand vous dites "situation financière Insatisfaisante", je vais vous dire une chose, c'est pas mal général; "actif insuffisant", c'est assez précis, par ailleurs. L'actif est insuffisant, mais insuffisant par rapport à quoi? Je trouve que c'est vrai que c'est ambigu.

M. Fortier: Non, Hs ont dit que c'était un pouvoir...

M. Garon: Ils ont dit que c'était ambigu.

M. Fortier: Non, ils ont exprimé le souhait qu'on puisse l'encadrer. Dans le fond, c'est très difficile à encadrer parce qu'U faudrait prévoir toutes les circonstances qu'on a pu identifier dans les différentes fiducies qui ont fait faillite, dans les banques de l'Ouest qui ont fait faillite, par le fait qu'en Alberta, à un moment donné, des compagnies comme Principal ont investi dans des édifices qui, après le krach de l'énergie, du pétrole, se retrouvaient avec des hypothèques énormes. Avec la valeur marchande, il n'y avait plus moyen de récupérer l'hypothèque. Alors, comment encadrer tout cela de telle façon qu'on puisse prévoir toutes ces situations? Ce que l'inspecteur vient de vous dire, c'est que ce n'est pas réellement possible de le définir autrement que par un libellé général qui dit "insuffisant pour assurer efficacement la protection des déposants, des créanciers et des membres"; ce sont des mots clés. Ce n'est pas juste "situation insatisfaisante", c'est "situation insatisfaisante pour assurer efficacement la protection des membres", ce sont les mots clés.

M. Garon: Des déposants, des créanciers et des membres, mais cela...

M. Fortier: Voyez-vous, si on avait...

M. Garon:... si vous ne vous référez pas à des critères un peu plus précis, un peu plus encadrés, c'est vrai que cela donne un pouvoir discrétionnaire à la fédération. Il serait mieux, à mon avis, de se référer à certains articles de la loi où un encadrement est prévu.

M. Fortier: Le problème qu'on a, c'est que si on avait dit que la capitalisation d'une caisse doit être de 5 %, cela aurait été un critère, mais on ne l'a pas dit, c'est la base d'endettement définie par la fédération. Mais c'est plus que cela. Vous allez voir plus loin que l'inspecteur a des pouvoirs d'intervention importants. Mais comme on ne contrôle pas cela caisse par caisse, il faut donner un pouvoir semblable à celui que l'inspecteur aurait eu s'il avait surveillé chacune des caisses. Quand on va regarder le libellé du pouvoir de l'inspecteur, tout à l'heure, vous allez voir qu'il a un pouvoir quand même assez important, très important.

M. Garon: Un instant! Si l'inspecteur avait inspecté chacune des caisses, il y aurait eu une norme précise. Et vous dites que la fédération peut établir un règlement. Je ne me rappelle pas l'article que vous avez mentionné. On en a parlé cet après-midi. Par ailleurs, à défaut de référence à quoi que ce soit, on fait un article un peu omnibus où on se réfère à une notion imprécise qui donne, à toutes fins utiles, un pouvoir discrétionnaire à une fédération. Le mouvement Desjardins n'a pas complètement tort, au fond, quand il demande d'encadrer cela un peu mieux. Il dit que cela comporte de l'ambiguïté, ce qui semble laisser à la fédération un pouvoir discrétionnaire.

M. Fortier: Oui, mais lisez l'article 96 où il y a un pouvoir d'ordonnance de l'inspecteur: "Lorsque, de l'avis de l'inspecteur général, une caisse, une fédération, une confédération, une société de portefeuille a une conduite contraire à de saines pratiques financières... " Le pouvoir, c'est de l'avis de l'inspecteur. C'est mutatis mutandis. Si on donne le même pouvoir à la fédération, c'est ce qui est l'économie de la loi ici. Autrement, ce pouvoir aurait été assumé par l'inspecteur vis-à-vis de chaque caisse.

M. Garon: Quel article?

M. Fortier: II ne faut pas attendre non plus qu'une caisse soit rendue à un point tel qu'elle va faire faillite la semaine prochaine. Il faut intervenir avant. C'est pourquoi cela prend un pouvoir d'intervention, un pouvoir d'ordonnance. Quand je relis l'article 496, c'est aussi exorbitant.

M. Garon: Non. Parce que de saines pratiques financières...

M. Fortier: "Lorsque, de l'avis de l'inspecteur...

M. Garon: Oui, mais "une conduite contraire à de saines pratiques financières... "

M. Fortier: C'est ce qu'on dit ici, "une conduite contraire à de saines pratiques financières".

M. Garon: Des pratiques financières saines, c'est un peu général aussi, mais c'est quand même plus précis qu'une situation financière insatisfaisante. Une situation financière insatisfaisante, cela ne veut pas dire grand-chose.

M. Fortier: Non. C'est la même chose. Ici, on dit: "... de saines pratiques financières". Et là: "... est insuffisant pour assurer efficacement la protection de... ". C'est à peu près le même libellé.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on suspend les travaux? Nos travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 23)

(Reprise à 22 h 32)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous étions à la discussion sur l'article 371.

M. Fortier: Le commentaire que je voudrais faire, c'est qu'il faudrait lire, M. le député de Lévis, les dispositions suivantes. Ce que j'avais demandé à l'inspecteur, quand on a suspendu, c'est: Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir le cas qu'avant qu'une fédération puisse intervenir elle demande l'autorisation d'une fédération? Mais dans les faits, quand vous regardez les autres dispositions aux articles 372 et 373, on dit à l'article 372: "Une fédération doit aviser l'inspecteur général... de tout défaut par une caisse de se conformer... " À l'article 373, à ce moment-là, l'inspecteur général doit entendre la caisse. Ce qui va arriver, si une fédération abuse de son pouvoir, la caisse va tout simplement refuser. Elle va dire: On n'oublie pas vos instructions. À ce moment-là, la fédération va être obligée de faire rapport à l'inspecteur et l'inspecteur va être obligé d'entendre la caisse pour que la caisse puisse faire état des motifs qu'elle peut invoquer pour dire: La fédération n'a pas raison pour tel et tel motif. Donc, finalement, c'est l'inspecteur qui va décider après avoir entendu les parties. C'est la raison pour laquelle, étant donné les articles 372 et 373, cela encadre parce que s'il y a abus de la part de la fédération, l'action va être faite par la caisse. La

caisse va refuser d'agir et, finalement, c'est l'inspecteur général qui aura à statuer.

Je cherchais une disposition et c'était déjà là. Je me disais que la façon de procéder, ce serait peut-être qu'avant que la fédération enclenche cette opération elle demande à l'inspecteur l'autorisation. Là, elle peut l'enclencher mais, si cela n'a pas de bon sens, la caisse va refuser et, si elle refuse, tout le paquet s'en va devant l'inspecteur et là, c'est l'inspecteur qui va statuer. Je pense que cela protège. Autrement dit, pour la procédure, il faut lire les articles 371, 372, 373 et 374. C'est à cause de cela que les diverses dispositions doivent se lire concurremment.

M. Garon: Je ne trouve pas que c'est impressionnant, ce que vous me dites là, parce que vous dites, à toutes fins utiles: C'est la garantie réseau. Mais, vous dites aussi: C'est l'inspecteur général, dans le fond, qui va venir dire par son action si elle doit bouger ou non. Cela fait drôle.

M. Fortier: On veut encadrer le pouvoir. C'est très difficile de l'encadrer à l'article 371, mais cela va être encadré par le fait que si la fédération agit par le biais de l'article 371 et que \a caisse refuse, à ce moment-là, l'inspecteur va statuer. Alors, il va entendre le point de vue de la fédération et le point de vue de la caisse. Donc, il va entendre les deux parties et il statuera pour dire...

M. Garon: Pourquoi, Mme la Présidente, ne laisserait-on pas cette disposition en suspens, quitte à y revenir quand on aura vu les autres?

M. Fortier: Je n'ai pas d'objection. Vous voulez que l'on continue à l'article 372?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Cela va, d'accord.

M. Garon: Laissons l'article 371 en suspens et, après ça, on reverra...

M. Fortier: Oui, d'ailleurs c'est un peu ce que je suggérais, parce qu'en lisant les autres on s'aperçoit que c'est encadré. J'admets qu'en lisant l'article 371 tout seul, cela ne semble pas encadré, mais on peut y revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 371 est suspendu.

M. Garon: II y a un encadrement, mais ce n'est pas cela, c'est la norme qui est imprécise.

M. Fortier: Faites donc ce que vous suggérez, on va procéder. Alors, l'article 371 est suspendu, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 371 est suspendu. J'appelle l'article 372.

M. Fortier: À l'article 372, on dit: "Une fédération doit aviser l'inspecteur général et, le cas échéant, la confédération à laquelle elle est affiliée, de tout défaut par une caisse de se conformer aux instructions écrites qu'elle lui a données ou à l'ordonnance qu'elle a rendue la concernant."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'est simplement un avis qu'une caisse refuse d'obtempérer, et on verra plus loin ce qui arrive.

M. Garon: C'est-à-dire que l'inspecteur général, à ce moment-là, n'est pas au courant de la situation à la fédération.

M. Fortier: Non, alors...

M. Garon: Et il devient au courant au moment où...

M. Fortier: C'est ça, officiellement.

M. Garon: ...une caisse refuse de se conformer.

M. Fortier: II peut être au courant, mais la fédération l'avise alors officiellement qu'elle a donné un avis et qu'elle refuse d'obtempérer. L'inspecteur reçoit un avis, on ne peut être contre ça. Est-ce que vous approuvez ça?

M. Garon: C'est l'avis d'une fédération à l'inspecteur général et à la confédération...

M. Fortier: Les deux.

M. Garon: ...qu'une caisse a refusé ou refuse...

M. Fortier: Qu'elle a refusé les instructions écrites.

M. Garon: ...ou ne le fait pas, de toute façon. Ne se conforme pas aux instructions qu'elle lui a données.

M. Fortier: C'est cela. C'est juste un avis. M. Garon: Pardon?

M. Fortier: Ce n'est qu'un avis, tout simplement.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 372 est adopté?

M. Fortier: II n'y a rien de mal là, ce n'est qu'un avis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 372 est adopté. J'appelle l'article 373.

M. Fortier: Article 373, l'avis a été donné. "L'inspecteur général peut, après avoir donné à la caisse l'occasion de présenter ses observations écrites dans le délai qu'il fixe, approuver avec ou sans modification les instructions données par la fédération ou l'ordonnance qu'elle a rendue. "Une fois approuvées, les instructions ou l'ordonnance de la fédération sont considérées comme des instructions écrites de l'inspecteur général. "

Autrement dit, la caisse a réellement là la possibilité de faire valoir son point de vue par écrit; par la suite, l'inspecteur assume ou modifie les prescriptions qui avaient été données à la caisse, et cela devient à ce moment une ordonnance de l'inspecteur général. C'est pour ça que je crois que c'est là qu'il y a une balise. Si une fédération voulait abuser pour des motifs qui n'ont rien à voir avec le sérieux de l'affaire mais pour des motifs de mise en tutelle, la caisse refuse, l'avis est donné à l'inspecteur général qui entend les parties dans la mesure où la fédération va l'aviser et, ensuite, il demandera à la caisse de lui faire ses représentations. Après cela, il décide.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous voyez un peu dans quelle situation les gens sont pris avec l'article 371. Parce que, là, la fédération doit aviser l'inspecteur et la confédération de tout défaut par une caisse de se conformer aux instructions écrites qu'elle lui a données. L'inspecteur approuve ou non, ou modifie les instructions, qui deviennent ses instructions. La fédération, en appliquant l'article 371, se trouve à enclencher un processus concernant une notion qui n'est peut-être pas cernée complètement. Je comprends un peu pourquoi le mouvement Desjardins dit qu'il trouve cela ambigu. Lui, le fait ou il ne le fait pas. S'il le fait, il enclenche un processus, II a le bras dans le tordeur, à partir de ce moment-là, autant que la caisse, dans le sens suivant. Si la caisse ne réagit pas, supposons qu'elle ne soit pas d'accord. Une situation financière insatisfaisante, si cela ne se réfère pas à des normes, il peut y avoir de l'appréciation là-dedans. Par exemple, quand le Vérificateur général dit à certains endroits et qu'il fait des critiques de la gestion, je suis l'un de ceux qui croient que les gens devraient pouvoir venir se défendre parce que, dans tous les cas, je ne suis pas convaincu que le Vérificateur général a toujours raison. J'ai déjà vu des recommandations qu'il a faites à l'assurance-récolte et cela ne fonctionnait pas, I ne connaissait pas ça.

Il peut arriver un cas, par exemple, où on donne des instructions et la caisse a raison. Si c'est trop ambigu, la fédération est mal prise et la caisse aussi, tout le monde est mal pris parce que les normes et les critères sont ambigus. Je ne dis pas que le processus est mauvais. Ce qui enclenche tout cela, c'est l'article 371. L'article 372, on a voté pour, voyez-vous! Là, je me prépare à voter aussi pour l'article 373. Le processus a l'air pas mal, sauf que c'est le déclenchement du processus qui est là, là je ne suis pas sûr. Je ne suis pas complètement en désaccord. On dit que c'est pour avoir plus de souplesse afin de pouvoir analyser ça; mais, à un moment donné, cela devient tellement souple qu'on ne sait plus ce qu'on applique. Dans la gestion de ces choses, il n'y a pas seulement une façon de voir ça. Il y a plusieurs façons, mais il peut y avoir des normes objectives de base; au-delà de ces normes objectives de base, il peut y avoir autre chose. Quand c'est aussi général que le critère énoncé à l'article 371...

M. Fortier: Si vous lisiez...

M. Garon: Continuons, on va revenir. Je voudrais simplement souligner que le processus ne m'a pas l'air mauvais ici, quand on dit: "L'inspecteur général peut, après avoir donné à la caisse l'occasion de présenter ses observations écrites dans le délai qu'il fixe, approuver avec ou sans modification les instructions données par la fédération ou l'ordonnance qu'elle a rendue. "Une fois approuvées, les instructions ou l'ordonnance de la fédération sont considérées comme des instructions écrites de l'inspecteur général. "

Cela m'apparaît pas mal. C'est adopté. On y reviendra par après.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 373 est adopté dans son ensemble?

M. Fortier: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 374.

M. Fortier: "Si, de l'avis de l'inspecteur général, une fédération néglige d'exercer les pouvoirs que lui confère l'article 371, celui-ci peut, après avoir donné à la fédération l'occasion de présenter ses observations écrites dans le délai qu'il fixe et après avoir pris l'avis de la confédération à laquelle la fédération est affiliée, le cas échéant, donner à la caisse les instructions qu'il estime nécessaires. "

M. l'inspecteur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: D'abord, on peut le savoir par

le service d'inspection dans le cas d'une caisse qui a une situation financière insatisfaisante, vous savez. Énumérer dans la loi tous les critères qui varient, cela peut être qu'il y aurait sous-liquidité, cela peut être un niveau de capitalisation insuffisant, cela peut être quant à une solvabilité à court et à long terme, cela peuvent être des provisions qui n'ont pas été prises, cela peut être une mauvaise qualité d'actif. Une situation financière insatisfaisante, dans le milieu, les gens savent ce que c'est quand vous évaluez une situation financière dans une institution. C'est un ensemble de jugements de valeur que vous portez sur sa santé. C'est comme lorsque vous demandez à un médecin: Est-ce que vous êtes en bonne santé? Vous ne dites pas au médecin: Qu'est-ce que vous me dites dans mon certificat? Est-ce que je suis en bonne santé ou non? Il sait quel examen passer pour évaluer une situation pour que l'individu soit en bonne santé. C'est la même chose ici, c'est le même principe. Alors, si, dans un avis, la fédération néglige parce que cela nous a été dénoncé soit par la confédération, ou par on ne sait qui, ou par le service d'inspection ou par l'inspection inopinée qu'on va aller faire dans la caisse donnée. On va dire: Vous n'avez pas fait le travail que vous deviez faire.

M. Garon: Mais, encore là, vous venez de nous donner l'exemple d'un médecin, mais il y a des gens qui sont morts en même temps qu'ils ont passé un électrocardiogramme qui disait qu'ils étaient en excellente santé. C'est arrivé. Ils ont eu leur électrocardiogramme et ils étaient supposés être en excellente santé et pouf! Une crise cardiaque et le gars est mort. Il est mort en bonne santé. Vous en avez d'autres, à un moment donné, à qui on a dit: Vous avez une santé fragile. Mais ces gens-là, avec une santé fragile, ils sont rendus à 90 ans avec une santé fragile. C'est quoi? C'est relatif, ces notions-là! (22 h 45)

M. Fortier: Vous souvenez-vous, dans la pièce de théâtre, du Dr Knock: Tout homme bien portant est un malade qui s'ignore?

M. Garon: C'est comme pour le bien-être social quand on dit: On va classer les gens aptes et inaptes. Vous avez des gens qui n'ont pas de mains, ni de pieds et qui sont aptes. Vous en avez qui sont forts comme des lions puis qui sont inaptes. Ce sont des notions tellement relatives que, si on les laisse aussi générales que ça, je conçois que c'est vrai que c'est ambigu.

M. Fortier: Mais vous avez posé la question: Comment l'inspecteur le saura-t-il? Tout simplement, ce n'est pas moi l'inspecteur, mais je suis en contact avec lui et je peux vous dire que, d'une part, l'inspecteur suit ses affaires de près. Par ailleurs, le moulin à nouvelles alimente le bureau de l'inspecteur. Quand il y a des choses qui fonctionnent mal, l'inspecteur est au courant de pas mal de choses, je peux vous dire cela. Il arrive que des gens appellent et disent: On croit que... Et cela met la puce à l'oreille. Mais, de toute façon, s'il n'est pas au courant, il n'est pas au courant. On dit simplement ici: Quand l'inspecteur est au courant et s'il croit qu'une fédération ne fait pas son travail, il intervient, mais s'il n'est pas au courant il ne peut pas intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 374 est adopté?

M. Garon: D'après l'ensemble des dispositions de la loi, on dit: "Si, de l'avis de l'inspecteur général, la fédération néglige d'exercer... " Quels sont les moyens à la disposition de l'inspecteur général qui lui permettent de faire un suivi assez poussé et précis de la situation financière de chacune des caisses pour pouvoir appliquer l'article 374?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Bouchard: Lorsque le pouvoir est exercé, vous avez d'abord les rapports d'inspection qui sont remis par le service d'inspection de la confédération. De plus, l'inspecteur général reçoit constamment les rapports de son propre service qui fera des inspections dans les caisses. Ensuite, l'inspecteur général peut demander en tout temps des renseignements à une caisse ou à une fédération suivant les circonstances données.

Lorsque le pouvoir sera exercé aux articles 374, 373, 372, ce pourquoi ce n'est pas arbitraire rendu à l'inspecteur général et ce pourquoi la fédération ne peut pas avoir ce pouvoir, c'est que l'article 372 explique que la fédération qui a essayé de donner une instruction ou une ordonnance à une caisse qui n'a pas obtempéré donne son avis à l'inspecteur général. Qu'arrive-t-il à l'inspecteur général? Vous allez à la fin, au chapitre IV, Injonction, où l'on dit que l'inspecteur général prendra une injonction et fera tester par le tribunal pour faire valider l'instruction prise et l'ordonnance qu'il donnera à la caisse. Alors, si c'est arbitraire, cela arrêtera là. Le tribunal ne donnera pas raison à l'inspecteur général pour une instruction qu'il va donner ici. C'est complété par les chapitres... Pardon?

M. Garon: Non, ce n'est pas cela que je mets en doute.

M. Bouchard: Non?

M. Garon: Non, pas du tout. Ici, dans un article de loi, on habilite l'inspecteur général. On dit: "Si, de l'avis de l'inspecteur général, une fédération néglige... " Celui-ci peut faire telle action. Il faut qu'il ait les moyens...

M. Fortier: D'intervention.

M. Garon: Non pas d'intervention, mais de savoir assez ce qui se passe pour agir. C'est un peu comme si vous aviez la loi sur la sécurité routière et que vous n'aviez pas de gens pour appliquer la loi. Cela ne donne rien. Alors, on dit ici: "Si, de l'avis de l'inspecteur général, une fédération néglige d'exercer les pouvoirs..." Comment l'inspecteur général pourra-t-il de lui-même, de son propre chef, de son avis, dire: La fédération néglige d'exercer des pouvoirs en vertu de l'article 371?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bouchard.

M. Garon: Comment a-t-il la mécanique ou tout ce qu'il faut en place pour pouvoir faire cela? On lui confie une responsabilité, mais est-il capable de mettre cela en oeuvre pour l'ensemble du réseau des caisses au Québec, avec 1300 caisses? Cela concerne chacune des caisses, au fond. C'est ce que je me demande.

M. Fortier: M. Bouchard.

M. Bouchard: L'inspecteur reçoit les états financiers de toutes les caisses.

M. Garon: Une fois par année?

M. Bouchard: Une fois par année. L'inspecteur peut également demander aux caisses des états sur la situation financière de la caisse, selon ce qui s'est passé. De plus, l'inspecteur reçoit des états financiers des fédérations. Il reçoit les rapports d'inspection de la confédération et c'est complété par, comme je vous l'ai dit, l'inspection faite par le service d'inspection de l'inspecteur dans les caisses.

Ce faisceau de renseignements financiers qui sont fournis permet de porter un jugement sur la suffisance ou l'insuffisance, soit de l'actif, soit de la situation financière d'une caisse, et de demander des comptes à la fédération. Par exemple, on le fait couramment, lorsqu'on regarde le rapport d'inspection fait par la confédération dans une caisse. On demande à la fédération ou à la confédération le suivi qui a été fait. Pourquoi n'avez-vous pas corrigé telle chose? Quelles mesures avez-vous prises pour corriger telle situation donnée et pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

On n'avait pas les dispositions qu'on a actuellement. Là, on va avoir des instruments à notre disposition pour pouvoir agir, pour demander des comptes à la fédération, pour dire dans un cas précis: Vous n'avez pas donné les instructions ou, encore, donné une ordonnance que vous auriez pu faire dans le temps donné qui a fait en sorte que la situation a empiré. Vous ne l'avez pas fait, donc, on va le faire à votre place.

M. Garon: Combien avez-vous de personnes pour faire ça, ce suivi, à votre service?

M. Bouchard: Dans le service d'inspection proprement dit en ce qui concerne les caisses, ça varie avec les vacances qu'on a et les budgets. Combien nous en reste-t-M? 80?

Une voix: 30 inspecteurs.

M. Bouchard: 30.

M. Fortier: ...inspecteurs, il y a 700 à 800 personnes?

Une voix: ...pas dans...

M. Fortier: Pas uniquement là-dedans, mais...

M. Garon: Au fond, ce que je demande à l'inspecteur, parce que c'est une responsabilité de législateur de l'Opposition que j'ai, je vais vous demander si vous considérez que vous avez les ressources dans le personnel et que vous avez, en ce qui concerne la loi, l'ensemble des renseignements, dans l'économie de la loi actuelle, pour vous permettre de remplir le mandat que vous prescrit l'article 374?

M. Fortier: De toute façon...

M. Garon: Je vous le demande comme inspecteur général, dans vos fonctions d'Inspecteur général. Je ne pose pas la question au ministre parce que, là, si je le demande au ministre, il peut me dire oui, mais je le demande à vous en tant qu'inspecteur général.

M. Fortier: Je vais le laisser répondre. Mais on a une autre réponse. Allez-y, M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Les ressources, c'est une autre chose. Les ressources sont là et ça dépend des politiques gouvernementales, ça dépend des politiques du Conseil du trésor, ça dépend des coupures qui sont faites et ça dépend des politiques pour les crédits périmés.

M. Garon: Je considère cela comme des prémisses. Ceci étant connu, tout cela étant connu...

M. Bouchard: Ceci étant connu, dans l'état actuel des choses et si les choses demeurent ce qu'elles sont, la réponse est oui. Mais si le budget est coupé l'an prochain, je ne le sais pas; c'est autre chose, ça. Si on coupe des postes, c'est évident qu'à ce moment-là on ne pourra pas...

M. Garon: Je vous ai posé deux questions, les ressources...

M. Bouchard: Et les renseignements.

M. Garon: Et les renseignements dans

l'économie de la loi qui est devant nous.

M. Bouchard: Oui. La réponse, c'est oui. M. Garon: D'accord, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 374 est adopté. Est-ce qu'on revient à l'article 371 qui est complété par les articles 372, 373 et 374?

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire?

La Présidente (Mme Bélanger): Que l'article 371 est encadré.

M. Garon: Non, on continue. On y reviendra après.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne revient pas. Parfait! J'appelle l'article 375.

M. Fortier: "Une fédération a tous les pouvoirs nécessaires pour combler les déficits d'opération d'une caisse qui lui est affiliée en cas d'insuffisance de sa réserve générale, lorsque la corporation de fonds de sécurité dont elle est membre n'y pourvoit pas. "La fédération y pourvoit à même ses propres ressources ou au moyen de cotisations spéciales levées auprès des caisses qui lui sont affiliées."

C'est un article très important, parce qu'on dit qu'une fédération a tous les pouvoirs nécessaires. Donc, elle a réellement une responsabilité importante pour agir lorsqu'il y a des déficits d'opération, et elle le fait comment? Elle le fait par le biais de ses propres ressources ou en demandant une cotisation spéciale. Alors, c'est là que la garantie réseau joue. C'est que, d'une part, elle a tous les pouvoirs pour agir et, d'autre part, elle a le pouvoir de cotiser les autres caisses pour combler le déficit d'opération d'une caisse en particulier.

M. Garon: Môme si vous avez tenu compte du commentaire formulé par le mouvement Desjardins à l'article 370 de l'avant-projet de loi?

M. Fortier: Je peux vous dire que cet article est modifié substantiellement. Quel était le commentaire à ce moment-là? C'était l'article 370, dites-vous, à ce moment-ià? Quel était le commentaire? Le commentaire provenait de la confédération.

M. Garon: C'était dans...

M. Fortier: Mais si vous regardez le libellé, vous verrez qu'il est changé. Avant, on disait: Une fédération doit combler. On s'est posé des questions sur le "doit" parce que certains interprétaient cette obligation qui aurait pu mettre en danger la fédération elle-même. C'est pour cela qu'on dit qu'elle a tous les pouvoirs et qu'ensuite elle a le pouvoir même de cotiser les autres caisses pour pourvoir à une situation difficile. Est-ce qu'elle est exclue? Le commentaire de la fédération était que c'était exclu. On a donné suite; donc, cela ne s'applique pas à la confédération et on a donné suite a cette...

M. Garon: Donc, l'article 442...

M. Fortier: L'article 375 apparaît à l'article 442. On dit: Toutefois, les articles suivants ne s'appliquent pas..." L'article 375 y est. Cela va?

M. Garon: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 375 est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans son ensemble?

M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 376.

M. Fortier: "Une fédération non affiliée à une confédération doit établir et maintenir un service de vérification des états financiers des caisses qui lui sont affiliées ou, à défaut d'établir un tel service, désigner pour chacune d'elles un vérificateur. "Une telle fédération doit également établir et maintenir un service d'inspection des caisses qui lui sont affiliées."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 376 est adopté dans son ensemble. J'appelle l'article 377.

M. Fortier: Toute fédération qui n'est pas affiliée à un confédération inspecte, au moins une fois l'an, les affaires internes et les activités d'une caisse qui lui est affiliée."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Au fond, c'est au cas, cela?

M. Fortier: C'est un peu hypothétique.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Une fédération non affiliée, il

n'y en a pas dans te moment. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 377 est adopté. J'appelle l'article 378.

M. Fortier: "L'inspection annuelle a notamment pour but d'évaluer les politiques et pratiques financières de la caisse de même que ses systèmes de contrôle interne et de s'assurer de la fiabilité de ses états financiers ainsi que de l'observance de la présente loi et des règlements qui lui sont applicables en vertu de la présente loi. " Cet article-là s'applique-t-il uniquement aux fédérations non affiliées? On avait le même principe pour la confédération, mais est-ce que...

M. Garon: Mais on ne l'a pas encore eu, non.

M. Boivin: L'article 463.

M. Fortier: Ah oui. D'accord. C'est l'article 463. Donc, on a le même principe.

M. Garon: Adopté. M.Fortier: Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 378 est adopté. J'appelle l'article 379.

M. Fortier: Toute personne qui procède à une inspection en vertu du présent chapitre peut: "1° entrer, à toute heure raisonnable, dans rétablissement d'une caisse qui fait l'objet de l'inspection; "2° exiger... "

M. Garon: On va les passer un à un.

M. Fortier: Cela va.

M. Garon: Ce sont des...

M. Fortier: Oui.

M. Garon: C'est ce qu'on appelle dans l'armée les "standing orders".

M. Fortier: C'est cela, 1°.

La Présidente (Mme Bélanger): Le préambule et l'alinéa 1° sont-ils adoptés?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alinéa 2°?

M. Fortier: "2° examiner et tirer copie des livres, registres, comptes, dossiers et autres documents se rapportant aux activités de cette caisse; "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alinéa 3°?

M. Fortier: "3° exiger tout renseignement ou tout document relatif à l'application de la présente loi. "

M. Garon: Adopté. (23 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Dernier paragraphe.

M. Fortier: Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de ces livres, registres, comptes, dossiers et autres documents doit, à la demande de celui qui effectue l'inspection, lui en donner communication et lui en faciliter l'examen. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 379 dans son ensemble est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 380.

M. Fortier: "Sur demande, la personne qui effectue une inspection doit s'identifier et exhiber un certificat de la fédération attestant sa qualité. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 380 est adopté. J'appelle l'article 381.

M. Fortier: "II est interdit d'entraver le travail d'une personne qui effectue une inspection, notamment en l'induisant en erreur. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 381 est adopté. J'appelle l'article 382.

M. Fortier: "La fédération rend compte de son inspection à l'inspecteur général, au conseil d'administration, à la commission de crédit et au conseil de surveillance de la caisse. Elle transmet également une copie de son rapport d'inspection à l'inspecteur générai. " On ne parle pas de la vérification, on parie de l'inspection.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est ailleurs, je pense, qu'on dit: L'inspecteur général détermine la forme et la

teneur du rapport. Est-ce dit ailleurs? Cela doit être dit ailleurs dans les dispositions de la loi sur les caisses d'épargne antérieurement.

M. Fortier: On parle d'inspection.

M. Garon: L'article 136 de la loi actuelle sur les caisses d'épargne et de crédit parle de déterminer la forme et la teneur du rapport, ce qui est un peu important. Dans quelle forme le rapport sera-t-il fait et que va-t-il contenir? Est-ce qu'il y a une disposition semblable quelque part? Je ne me le rappelle plus.

M. Fortier: Semble-t-il qu'on n'a pas retenu...

M. Garon: C'est drôle, ça.

M. Fortier: M. l'inspecteur?

M. Bouchard: Pardon?

M. Fortier: Vous n'avez pas retenu la disposition de l'article 136?

M. Bouchard: La teneur, oui. Implicitement, vous l'avez à l'article 378. La forme, sur le papier, ce n'est pas grave. Mais la teneur du rapport est à l'article 378. Quand on dit qu'elle a pour but de, c'est le rapport qu'on veut avoir pour répondre à ces questions.

M. Garon: Pardon? L'article 378 ne dit rien de cela.

M. Fortier: Bien oui. On dit: L'inspection annuelle a pour but d'évaluer les pratiques... C'est la teneur, ça.

M. Garon: Ce n'est pas cela. C'est quand on fait un rapport. Ce qu'on demandait à l'article 136, c'est de faire un rapport. On disait: L'inspecteur général détermine la forme et la teneur de ce rapport.

M. Fortier: Mais la forme, on s'en fout.

M. Garon: Bien non. Là-dedans, je pense que...

M. Fortier: S'ils veulent le faire sur du papier 8 1/2 sur 11 ou sur du papier 8 1/2 sur 14...

M. Garon: Non, ce n'est pas ça... M. Fortier: Bien oui, bien sûr.

M. Bouchard: Dans la loi actuelle, il n'y a pas de description de la teneur, en quoi consiste l'Inspection.

M. Garon: Normalement, une inspection comme ça a un certain standard. On vérifie quoi?

M. Bouchard: Non, ce n'est pas standard. La preuve, c'est qu'ici, ce qui est tout à fait nouveau, c'est qu'on va demander que le système d'inspection se prononce sur la qualité du contrôle interne. C'est énorme pour la vérification. Il faut d'abord qu'elle commence par cela. Cela est plus Important, en ternies de priorités, que de vérifier la conformité exacte des lois dans les secteurs secondaires. Pour une fois, l'inspection va se prononcer sur la qualité du contrôle interne. C'est le premier système qui doit être vérifié, que la caisse ait un bon contrôle interne. Ensuite, la fédération vérifie la qualité de ce contrôle. Donc, la teneur du rapport devra refléter les exigences de l'inspection. S'il ne les reflète pas, on va le refuser en disant: Vous n'avez pas rempli les exigences de l'articie 378. Vous devez répondre à l'article 378 dans votre inspection. Le rapport devra donner tout cela.

M. Garon: "... pour but d'évaluer les politiques et pratiques financières de la caisse de même que ses systèmes de contrôle interne et de s'assurer de la fiabilité de ses états financiers. " Un rapport, ça va dire quelle est la situation. Ce ne sont pas seulement les systèmes en place.

M. Fortier: Mais là, il y a deux choses. On a vu tout à l'heure les vérifications. Là, on ne parle pas de vérifications, on parie d'inspections. Au point de vue de l'inspection, ce qu'on désire, c'est qu'il y ait des moyens de contrôle dans chaque caisse. D'ailleurs, comme ingénieur, j'ai...

M. Garon: La vérification: il va vérifier les états financiers.

M. Fortier: Oui, oui. Cela, c'est autre chose. On parie d'inspection.

M. Garon: S'il inspecte les états financiers.

M. Fortier: Là, on inspecte pour voir si les systèmes de contrôle existent à l'intérieur de la caisse. Donc, on dit "tel que défini à l'article 378". D'ailleurs, vous avez la même approche dans le domaine technique comme dans l'électronique et l'aviation; les gens ne vont pas assurer une inspection quotidienne, ils vont Inspecter pour voir si les contrôles existent dans une entreprise. C'est la même chose ici.

M. Garon: Je comprends tout ça. Mais je peux vous dire que pour le système de votre avion, vous pouvez avoir le plus beau système de contrôle mais si votre avion ne marche pas... Vous pourrez dire: On a un système parfait d'inspection; c'est extraordinaire!

M. Fortier: Non, mais le vérificateur

ensuite... Si vous allez aux dispositions concernant la vérification, c'est l'inspection. On a vu tout à l'heure toutes les dispositions du rapport annuel et du rapport du vérificateur. Eux, ils alignent des chiffres, Us disent: Voici les états financiers, et vous avez un rapport qui est transmis à l'inspecteur. Ici, c'est l'inspection des systèmes et le vérificateur vérifie les résultats financiers. C'est comme ça que je le vois. C'est ça. Donc, ici, c'est une inspection des systèmes. Est-ce que ça marche ou non? Le vérificateur, lui, regarde les états financiers et dit: Voilà les résultats financiers que la caisse a produits.

Comme on l'a vu tout à l'heure, le vérificateur doit faire rapport sur le respect de la loi et les dispositions et les instructbns de l'inspecteur général.

M. Garon: Je comprends tout ça. Avant, il y avait des objectifs aussi, mais on disait: L'inspecteur général détermine la forme et la teneur du rapport qu'il va recevoir. La teneur, c'est ce que doit comprendre ce rapport, sur quoi ce rapport doit se prononcer, quelles données il doit fournir. Je trouve que c'est une approche un peu naïve que vous avez là. Il n'y a rien de concret. C'est gentil sauf que...

M. Fortier: II y a un grave danger, M. le député de Lévis, de tellement définir la forme qu'on oublie le plus important. Le plus important, ce n'est pas la forme.

M. Garon: Non, non. Ce n'est pas la forme. C'est la teneur. La teneur, ça veut dire ce qu'il y a dans le rapport, ce qu'il doit y avoir dans le rapport.

M. Fortier: On va poser la question étant donné que c'est l'inspecteur qui doit éventuellement utiliser ces rapports d'inspection, du moins dans un but ultime. On peut lui demander s'il est satisfait de l'article 378 qui définit la teneur.

M. Bouchard: II y a une obligation faite, dans la loi, à une fédération de procéder à une inspection, premièrement. Donc, c'est obligatoire.

Deuxièmement, on dit: L'inspection a notamment pour but, premièrement, d'évaluer les politiques et les pratiques financières de la caisse, deuxièmement, ses systèmes de contrôle interne et de s'assurer de la fiabilité de ses états financiers ainsi que de l'observance de la présente loi et des règlements qui lui sont applicables.

On dit que ce rapport doit être transmis à l'inspecteur. Si l'inspecteur n'a pas un rapport qui remplit les exigences de l'article 378, il va le refuser. La teneur, nous l'avons à l'article 378 par le but de l'inspection. Donc, un rapport qui ne se conformerait pas à l'article 378 serait un rapport qui n'aurait pas été fait valablement. Il sera donc refusé. Si la fédération ne le fait pas, l'inspecteur le fera au lieu et place de la fédération parce qu'il va dire: Vous n'avez pas produit le rapport requis en vertu de la loi.

M. Garon: À l'article 377, vous dites: Toute fédération qui n'est pas affiliée à une confédération inspecte, au moins une fois l'an, les affaires internes... " Alors, ça ne touche à peu près personne. Mais, dans le cas d'une fédération affiliée à une confédération, la règle est où?

Une voix: À 462.

M. Garon: Ici, dans le régime qu'on établit, c'est uniquement pour l'inspection des fédérations qui ne sont pas affiliées à une confédération.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Alors, on ne prendra pas grand-temps là-dessus parce qu'il n'y en a pas.

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: On fera le débat un peu plus loin.

M. Fortier: Vous allez voir tout à l'heure que ce sont à peu près les mêmes dispositions au niveau de la confédération.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 382 est-il adopté?

M. Fortier: Cela va. M. Garon: Article 382, c'est-à-dire... Une voix: Article 462 et suivants... M. Garon: L'article 382 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 382 est adopté. J'appelle 383.

M. Fortier: Alors, on parle toujours de la fédération non affiliée. On dit: "La fédération peut convoquer, séparément ou conjointement, le conseil d'administration, la commission de crédit ou le conseil de surveillance de la caisse qui a été inspectée pour leur soumettre et leur expliquer son rapport d'inspection. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 383 est adopté. J'appelle 384. M. le ministre.

M. Fortier: "La fédération peut, à la suite de l'inspection d'une caisse, ordonner la convocation d'une assemblée extraordinaire afin d'informer ses membres. "

M. Garon: Toujours la fédération non affiliée.

M. Fortier: C'est ça. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 384 est adopté. J'appelle 385.

M. Fortier: "La personne qui procède à l'inspection d'une caisse pour le compte d'une fédération ne doit pas être celle qui procède à la vérification de la caisse. " Deux fonctions différentes, du moins, la personne qui chapeaute le système.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 385 est adopté. J'appelle 386.

Cotisations

M. Fortier: Là, on parle des cotisations auxquelles on a fait référence il y a quelque temps. Toute fédération peut, par règlement, fixer pour chaque exercice financier une cotisation de base et toute autre cotisation qu'elle juge nécessaire. "

Toute caisse affiliée est tenue de payer ces cotisations. "

Alors, c'est par règlement, donc en assemblée annuelle aux deux tiers des voix. Les caisses affiliées sont tenues de payer une telle cotisation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis, est-ce que l'article 386 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 386 est adopté. J'appelle 387. M. le ministre.

M. Fortier: "Une fédération peut également fixer, par résolution de son conseil d'administration, une cotisation à l'égard d'une caisse qui lui est affiliée et qui convient de se prévaloir des services particuliers offerts par la fédération. " Autrement dit, l'article 386, c'est pour les services de base applicables à tous et l'article 387, c'est pour un service particulier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 387 est adopté. J'appelle 388.

M. Fortier: "Pour déterminer le montant des cotisations, les caisses affiliées doivent fournir à la fédération les rapports que cette dernière peut exiger conformément à ses règlements. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 388 est adopté. J'appelle 389.

Base d'endettement

M. Fortier: Alors, là, on arrive à la base d'endettement des fédérations. "Une fédération doit maintenir une base d'endettement au moins égale à 5 % de la somme de ses dettes. L'inspecteur général peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, réduire ou augmenter ce pourcentage. "L'inspecteur général doit, avant d'exercer le pouvoir prévu au premier alinéa, aviser la fédération de son Intention et lui donner l'occasion d'être entendue. (23 h 15) "Afin de maintenir sa base d'endettement, la fédération peut, par règlement, imposer aux caisses qui lui sont affiliées des normes relatives à la suffisance de leur base d'endettement. " C'est 5 %. On va voir à l'article 390 la base d'endettement, mais c'est 5 %, le même chiffre qui a été établi tout à l'heure, enfin, il y a plusieurs heures, pour une caisse non affiliée. Donc, 5 % de capitalisation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lévis.

M. Garon: Un instant! Il y a des remarques assez importantes présentées par le mouvement Desjardins concernant l'article 384 qui, dans l'avant-projet de loi, était l'équivalent ou le même article qu'on retrouve maintenant à 389, notamment le fait que le pouvoir de l'inspecteur général quant à la modification du pourcentage de la base d'endettement est discrétionnaire et que, comme ce pourcentage est fixé par la loi, on s'interroge à savoir si l'inspecteur général peut changer ce pourcentage de façon discrétionnaire. Je pense que ce sont des remarques valables. On dit: S'il peut le faire ou si le ministre peut le faire, il devrait y avoir un certain délai prévu par la loi. On peut imaginer, par exemple, que la fédération de la région de Québec, regroupant à peu près 300 caisses, avec une moyenne de 5 % de base d'endettement pour la fédération, normalement, un organisme ne peut pas virer sur un trente sous et il doit y avoir un certain délai de prévu pour faire les changements.

M. Fortier: En ce qui concerne l'application de la nouvelle loi, il y a une disposition générale de deux ans pour satisfaire les nouvelles exigences. Disons qu'on proclame la loi pour le 1er juillet 1989, il y a une disposition transitoire à la fin qui dit que...

M. Garon: Oui, mais là, je ne suis pas dans les dispositions transitoires.

M. Fortier: Non, non, c'est bien sûr qu'au début les nouvelles exigences...

M. Garon: Non, je ne parle pas du début. M. Fortier:... mais par la suite...

M. Garon: Je ne parle pas des dispositions transitoires...

M. Fortier: On en a parlé losqu'on a parlé...

M. Garon: C'est en cours de fonctionnement de la loi.

M. Fortier: C'est cela. Mais on en a parlé et, dans le fond, cela va s'ajuster à la hausse et à la baisse et on retrouve des dispositions semblables au surintendant fédéral des institutions financières où, justement, cela pourra accommoder... Cela dépend de la qualité des actifs et même, dans certains cas, des titres ou des actifs hors bilan. Un tel pouvoir est nécessaire pour pouvoir suivre l'évolution de la situation.

M. Garon: Ce n'est pas dans ce sens.

M. Fortier: Dans la loi sur les fiducies, il y a une disposition semblable à l'article 198.

M. Garon: Qui dit quoi?

M. Fortier: On dit: Toutefois, à la demande d'une société, l'inspecteur général peut, aux conditions qu'il détermine, l'autoriser à atteindre une limite plus élevée qui ne doit cependant pas excéder 25 fois le capital de base de cette société. L'inspecteur général peut également, lorsqu'il l'estime nécessaire, réduire la limite qu'il a autorisée pourvu que cette nouvelle limite ne soit pas inférieure à dix fois... " On détermine les quanta et on ne donne pas les délais. C'est sûrement après avoir entendu la fédération ou la société de fiducie...

M. Garon: Vous dites: À la demande de quelqu'un...

M. Fortier: On parle d'une société d'épargne qui peut devenir une société de fiducie. Alors, quand c'est une société d'épargne, elle commence, disons, à dix fois le capital et même pour une société de fiducie, elle commence très bas au début et elle peut augmenter. Alors, c'est l'inspecteur qui juge au fur et à mesure...

M. Garon: C'est une autre affaire, cela.

M. Fortier:... si elle peut se rendre jusqu'à 20 ou 25...

M. Garon: Oui, mais c'est une autre affaire, s'il y a un taux de croissance, la situation n'est plus la même, on prévoit une évolution dans le temps. Mais, ce n'est pas cela, on parle d'un mouvement qui est à un certain niveau et on dit que sa base d'endettement doit être au moins de 5 %, l'obligation légale. Une obligation légale en vertu d'une loi, c'est une obligation importante. Après cela, l'inspecteur peut faire varier cela s'il l'estime nécessaire. C'est un gros pouvoir.

M. Fortier: Oui, mais il y a deux façons, vous savez, pour respecter une base d'endettement. Alors, disons que l'inspecteur en arrive à la conclusion que... On a discuté de cela à un moment donné. Je vous ai expliqué qu'en 1992 les banques, en particulier, devront augmenter graduellement leur capitalisation jusqu'à 8 % selon la qualité de l'actif et du passif. C'est bien certain qu'il y a deux façons. Oisons que c'est 5 % ou que cela monte à 6 %; si une fédération ou une caisse ne peut respecter cela, elle peut se conformer à cette nouvelle norme soit en augmentant le capital, en souscrivant du nouveau capital, soit en baissant les dépôts qu'elle fait. Autrement dit, le pourcentage peut être atteint soit en augmentant le capital, soit en maintenant le même capital mais en diminuant la quantité de dépôts qui sont faits et, donc, elle peut s'y conformer. J'imagine que c'est assez difficile de mettre dans la loi à l'intérieur de que! délai une telle modification devrait se faire parce que cela n'est pas nécessairement... C'est pour chaque caisse ou chaque fédération. Donc, cela va dépendre de la qualité du bilan et de la gravité de la situation. Si c'est juste une nouvelle disposition générale, comme dans le cas des banques, on dit: On va augmenter cela à 6 %, 7 % et 8 %; à ce moment-là, le surintendant fédéral peut donner des délais d'un an pour arriver à cela, j'imagine.

M. Garon: C'est justement. Pourquoi, ici, ne prévoit-on pas et ne dit-on pas au moins: "dans un délai raisonnable"? Ici, le mouvement Desjardins donne un délai précis. Il faudrait modifier cet article afin de prévoir un délai précis avant l'application d'un nouveau pourcentage de la base d'endettement. Je ne sais pas si le délai peut être vraiment précis dans la loi. Le délai que devrait imposer l'inspecteur général devrait être précis, mais la loi pourrait indiquer "dans un délai raisonnable".

M. Fortier: C'est parce qu'on ne peut pas définir le délai raisonnable.

M. Garon: Non, mais je pense bien que les circonstances font que cela dépend un peu de la situation. Si, à un moment donné, il arrive que sur le plan financier cela devient important de changer les ratios à cause de la conjoncture, les circonstances vont un peu le dire. Si on fixe un délai qui est inapplicable, au fond...

M. Fortier: On ne peut pas mettre de délai dans la loi, c'est certain.

M. Garon: Je pense cela aussi.

M. Fortier: Par ailleurs, N est bien certain que, si l'inspecteur augmente le pourcentage, il devra donner une période de temps pour... L'inspecteur peut agir de deux façons: il peut augmenter la base d'endettement pour tout le monde, pour toutes les fédérations, ou, selon la qualité de l'actif et du passif d'une fédération, il pourrait exiger qu'il y ait une augmentation ou une diminution parce qu'il ne peut pas la maintenir dans l'illégalité complète. Je trouve que c'est extrêmement difficile d'imposer une contrainte comme celle-là aux pouvoirs de l'inspecteur.

M. Garon: C'est-à-dire que si on mettait un délai raisonnable dans la loi, c'est évident qu'on ne peut pas préciser le délai dans la loi parce que c'est de 5 % à 6 %, de 6 % à 7 % ou de 5 % à 7 %, selon les circonstances, et on ne peut pas imaginer de façon théorique... Mais si la loi indique une notion de délai raisonnable, je pense que cela oblige l'inspecteur et la fédération à travailler ensemble pour établir un genre d'échéancier. Je pense que ce n'est pas mauvais.

M. Fortier: À quel endroit avait-on une disposition comme celle-là? On l'a déjà adoptée pour les caisses non affiliées.

M. Garon: Où?

M. Fortier: On a déjà approuvé la même disposition pour les caisses non affiliées.

Une voix: Pour la base d'endettement.

M. Fortier: La base d'endettement, c'est à quel endroit cela?

M. Garon: À quelle page? À quel article?

M. Fortier: C'est ceia que je cherche. À quel article est la base d'endettement pour les caisses, à l'article 227?

M. Garon: On ne l'avait pas mis. Il n'y a pas de délai raisonnable là.

M. Fortier: On n'aurait pas d'objection, M. le député de Lévis, à Inscrire "dans un délai raisonnable que fixe l'inspecteur général", mais il faudrait que ce soit l'inspecteur qui le détermine.

M. Garon: Je suis d'accord là-dessus.

M. Fortier: Alors, on va préparer un petit amendement.

M. Garon: D'accord que c'est l'inspecteur, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre l'article 389?

M. Fortier: Cela va? On va y revenir.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend l'article 389?

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 389 est suspendu. J'appelle l'article 390.

M. Fortier: Alors, ici, il s'agit de définir la base d'endettement d'une fédération. On va les prendre un à un parce que c'est un petit peu complexe. On se comprend, on parle d'une fédération qui inclut un certain nombre de caisses, et on définit: "La base d'endettement d'une fédération se compose... " Adopté?

M. Garon: Se compose, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Premièrement?

M. Fortier: "1° de sa réserve générale et de celle de chacune des caisses qui lui sont affiliées; " Alors, c'est la réserve générale des caisses et de la fédération.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle le 2°.

M. Fortier: "2° des parts de qualification émises par chacune des caisses qui lui sont affiliées; " Donc, ce sont les parts de qualification au niveau de chacune des caisses, c'est le capital de base.

M. Garon: N'a-t-on pas dit tantôt qu'il n'était pas...

M. Fortier: Tout à l'heure, on a dit qu'on n'acceptait pas les parts de qualification au niveau des fédérations. Mais, au niveau des caisses, c'est du capital permanent.

M. Garon: II est remboursable.

M. Fortier: Non, pas les parts de qualification au niveau des caisses. On a dit que les parts de qualification au niveau des caisses, c'est au moment du décès ou de la mise à la retraite.

M. Garon: Ce sont les parts de qualification de la caisse elle-même.

M. Fortier: Non... C'est cela.

M. Garon: D'accord, ce ne sont pas les membres. Cela va.

M. Fortier: Cela va. Adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 3°?

M. Fortier: "3° des parts privilégiées émises par chacune des caisses qui lui sont affiliées et ce jusqu'à concurrence de 1 % des dettes de la fédération; "

Alors, on met un maximum parce qu'il s'agit d'un capital qui, normalement, pourrait être remboursé à tous les cinq ans. On est prêt à accepter la base d'endettement jusqu'à 1 %. Cela va?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 4°?

M. Fortier: "4° des parts permanentes émises par chacune des caisses qui lui sont affiliées, déduction faite de celles détenues par la confédération à laquelle la fédération est affiliée, le cas échéant; "

M. Garon: Dans les paragraphes 3° et 4°, le mouvement Desjardins avait fait une représentation et vous disait qu'il faudrait que les montants versés sur les parts émises par les caisses et les fédérations et souscrites par versements soient inclus dans le calcul de la base d'endettement en concordance avec les articles 70, 266 et 331.

M. Fortier: L'article 69 dit clairement que ces parts doivent être payées au comptant avant d'être déclarées émises. On ne peut considérer, si c'est par versements... Cela ne peut être calculé dans la base d'endettement. Autrement dit, à l'article 69 qu'on a adopté, je crois, on dit: "Seules les parts qui ont été entièrement payées peuvent être émises". Si elles ne sont pas entièrement payées elles ne sont pas émises, et on ne peut les calculer.

M. Garon: Elles ne peuvent être émises si elles ne sont pas souscrites entièrement, pas souscrites, payées. (23 h 30)

M. Fortier: Remarquez bien qu'on a dit, par ailleurs, que lorsqu'on paie des ristournes on peut payer des ristournes en capital. Alors, au lieu de rembourser, je ne sais pas, 125 $ à chaque membre de la caisse, Us vont dire: On va vous émettre tant de parts. Cela n'est pas pareil, lis vont convertir cela en un nombre de parts équivalent. Il s'agit de capital permanent, donc on ne peut pas accepter des choses qui ne sont pas payées dans le calcul de la base d'endettement Cela n'a pas de bon sens. Si ce n'est pas payé, ce n'est pas payé.

M. Garon:... pour la partie qui est payée?

M. Fortier: C'est cela, mais on ne peut pas l'accepter, il faut que les parts soient émises. Pour qu'elles soient émises il faut qu'elles soient payées. Ils ont seulement à mettre le quantum de la part à, disons, 10 $. Donc, ils vont calculer des multiples de 10 $. Si le quantum est assez bas, la fraction ne sera pas bien forte. On n'est pas pour calculer des tiers de part à 10 $. Cela va?

M. Garon: On était où, là? À quatre?

M. Fortier: Quatre.

La Présidente (Mme Bélanger): 4°?

M. Garon:... par chacune des caisses qui lui sont affiliées...

M. Fortier: On a dit "déduction faite de celles détenues par la confédération. " Ce qu'on veut dire, c'est que lorsqu'il n'y a pas de clientèle pour acheter ces parts-là la confédération va avoir un programme spécial et aile va les acheter temporairement, mais à ce moment-là... Normalement, elles auraient dû être vendues à quelqu'un d'autre dans la même caisse. Donc, on ne peut pas les calculer. Elles ont été payées à ce moment-là par un fonds spécial: Cela va?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 5°?

M. Fortier: Là, toutes les caisses d'une fédération participent à un fonds de sécurité.

On dit: "5° de la fraction du fonds de sécurité, de liquidité ou d'entraide établi et administré par la corporation de fonds de sécurité au bénéfice des caisses qui sont affiliées à la fédération, équivalant au montant correspondant au rapport de la somme des dépôts reçus par la fédération et des caisses qui lui sont affiliées sur la somme des dépôts reçus par toutes les caisses membres de cette corporation et toutes les fédérations auxquelles elles sont affiliées; "

Donc, c'est un prorata basé sur les dépôts reçus par la fédération et les caisses affiliées dans un bloc par rapport aux dépôts reçus par toutes les fédérations et toutes les caisses. C'est un pourcentage d'une fraction du fonds de sécurité, de liquidité ou d'entraide qui est administré par le fonds de sécurité. C'est un prorata du fonds de sécurité qu'on calcule comme étant du capital de base.

M. Garon: On va lire cela une autre fois.

C'est la partie du fonds de sécurité qui appartient à cette fédération et ce sont les caisses qui lui sont affiliées?

M. Fortier: C'est cela, c'est aussi simple que cela.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): 6°?

M. Fortier: "6° de sa réserve de stabilisation et de celle des caisses qui lui sont affiliées; "

On a vu que, lorsqu'il y a des trop-perçus, ils peuvent être versés à la réserve générale, mais ils peuvent également être versés dans une réserve de stabilisation. Alors, on dit que la réserve de stabilisation compte dans la capitalisation de la caisse ou des caisses et de la fédération. Cela fait partie réellement de la capitalisation d'une fédération.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): 7°?

M. Fortier: "7° de la fraction de la réserve générale de la Caisse centrale Desjardins du Québec équivalant au montant correspondant à l'ensemble des dettes de la fédération sur l'ensemble des dettes de toutes les fédérations affiliées à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec. "

Encore là, c'est un prorata de la caisse centrale qui compte dans le calcul du capital de base de la fédération.

M. Garon: Pourquoi appelle-t-on cela des dettes?

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Pourquoi dit-on cela de cette façon? Au fond, c'est une partie de la réserve générale.

M. Fortier: La réserve générale...

M. Garon: La fraction de la réserve générale de la caisse centrale.

M. Fortier: La réserve générale, c'est la réserve qui a été bâtie dans la caisse centrale par des profits, j'imagine, équivalant au prorata des dettes de la fédération sur l'ensemble des dettes des fédérations affiliées. On parle des dettes de la caisse centrale. Non? Oui, c'est cela. Ce sont les dettes de la fédération. Alors, on parle de toutes les dettes, du pourcentage de toutes les dettes. La capitalisation est basée sur les dettes. Donc, ce sont les dettes de la fédéra- tion par rapport aux dettes de tout le mouvement.

M. Garon: Pourquoi dites-vous "la réserve générale de la fédération équivalant au montant correspondant à l'ensemble des dettes"?

M. Fortier: C'est la fraction. C'est la façon d'établir un pourcentage de la réserve établie à la caisse centrale et on dit que la façon d'établir...

M. Garon: Mais vous établissez que la réserve générale de la caisse centrale appartient à cette fédération dans la proportion de l'ensemble des dettes qu'elle a?

M. Bouchard: C'est cela, on fait un prorata. C'est la même chose qui a été faite...

M. Garon: Mais pourquoi calculez-vous la réserve générale par rapport a un prorata?

M. Bouchard: Parce qu'il faut d'abord se baser sur les dettes pour aller chercher la quote-part de la réserve générale de la caisse centrale. On prend le montant de la dette d'une fédération. Alors, si une fédération a 100 000 000 $ de dettes sur 500 000 000 $ au total du mouvement, on ira chercher un cinquième de la réserve générale de la caisse centrale.

M. Garon: Des dettes envers qui?

M. Fortier: Ce sont des dettes envers les déposants.

M. Bouchard: C'est son passif.

M. Fortier: C'est son passif-dépôts, d'une façon générale.

M. Bouchard: C'est la même chose que dans le 5°.

M. Fortier: Autrement dit, les dettes d'une caisse, dans une très grande mesure, ce sont les dépôts des membres qui sont là. Alors, c'est le passif-dépôts et, dans une très grande mesure, ce sont ses dettes. Alors, c'est de l'argent qu'elle doit aux membres.

On dit que, dans la mesure où une fédération a plus de dettes, cela signifie qu'il y a plus de déposants. C'est ce qui établit le prorata de la réserve de la caisse centrale.

M. Garon: Ce n'est pas cela. C'est la fraction de la réserve générale de la Caisse centrale Desjardins du Québec qui équivaut à la proportion des dettes de la fédération par rapport à l'ensemble des dettes de toutes les fédérations. En ce qui concerne la confédération ou la caisse centrale, est-ce qu'il s'agit d'une réserve générale?

M. Bouchard: D'une réserve générale.

M. Fortier: La caisse centrale accumule des profits - appelons cela des profits - par l'action qu'elle joue. Donc, cela devient sa réserve générale. C'est cette réserve générale qui appartient à toutes les fédérations et à toutes les caisses. D'abord, on se demande: S'il fallait liquider la caisse centrale demain, sur quelle base distribuerait-on ce profit, cette réserve?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: On dit que c'est sur la base des dettes, mais les dettes, ce sont justement des dépôts. La dette d'une caisse, ce sont les dépôts que les membres ont faits dans cette caisse-là. S'il y a 100 000 000 $ de dépôts, ce sont 100 000 000 $ de dettes. Alors, c'est ce qui fait fonctionner la caisse.

M. Garon: Je comprends tout cela. Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Fortier: On dit: C'est dans ce ratio-là...

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Fortier: Dans le fond, ce sont ces dépôts qui ont servi à faire actionner la caisse centrale.

M. Garon: Ah! ce n'est pas sûrl M. Fortier: Ah bien, là!

M. Garon: La réserve générale s'est bâtie au cours des années.

M. Fortier: Depuis qu'elle a été créée.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Elle a été créée en 1978, 1979.

M. Garon: Là, vous établissez le prorata en fonction du rapport de l'ensemble des dettes de la fédération avec l'ensemble des dettes de toutes les fédérations qui sont affiliées à la confédédration des caisses populaires.

M. Bouchard: C'est un prorata sur la réserve générale.

M. Garon: Je comprends cela, mais ce n'est pas nécessairement vrai.

M. Bouchard: Qu'est-ce qui n'est pas vrai?

M. Garon: Vous attribuez la réserve générale en fonction des dettes, les dernières, les passifs-dépôts actuels, mais tout cela s'est bâti sur 25 ans.

M. Fortier: II ne voit pas ta relation de proportionnalité entre la dette et le profit de la caisse centrale.

M. Garon: Dans le fond, j'en ai peut-être une plus grande proportion dans ma fédération, parce que j'ai plus contribué à bâtir cette réserve générale que l'autre qui a progressé récemment et qui n'a pas encore contribué à bâtir grand-chose.

M. Fortier: M. l'inspecteur va vous l'expliquer.

M. Bouchard: Non. L'idée est d'aller chercher dans la caisse centrale le capital permanent qui est là, comme cela a été le cas pour la corporation du fonds de sécurité. Pour cela, il faut prendre un prorata. Alors, on dit: On prend un prorata. Le total des dettes d'une fédération sur l'ensemble des dettes de toutes les fédérations du mouvement et cela donne un pourcentage. Et c'est ce pourcentage donné pour cette fédération qu'on va aller chercher dans la caisse centrale.

De toute façon, c'est une demande, une suggestion même du mouvement Desjardins pour aller chercher une forme de capitalisation additionnelle sur la base d'endettement du réseau parce que, autrement, il aurait manqué plus d'argent que ça au point de vue du capital. Donc, c'est une façon d'aller chercher le capital à la caisse centrale.

M. Fortier: Mais la question que...

M. Bouchard: Pour ne pas tenir compte du...

M. Fortier:... me pose le député de Lévis est la suivante: Est-ce que c'est équitable...

M. Garon: C'est ça, je comprends que c'est une méthode de calcul.

M. Fortier:... de s'approprier un pourcentage de la réserve générale de la caisse centrale sur la base des dépôts de chacune des fédérations? D'une part, l'inspecteur dit oui et c'est ce qui nous a été proposé par le mouvement Desjardins, et, d'autre part, c'est ce qui détermine l'importance de chacune des fédérations à l'intérieur du mouvement Desjardins. Ce sont justement les dettes, les dépôts qui sont faits dans chacune des fédérations.

M. Garon: Attendez un peu. Je vais vous poser une autre question. Peut-être que c'est ça, la réponse, au fond. La réserve générale de la Caisse centrale Desjardins a été constituée à compter de quelle année?

M. Bouchard: Pardon? M. Fortier: 1978.

M. Garon: La réserve générale de la Caisse centrale Desjardins a été constituée à compter de quelle année?

M. Fortier: La caisse centrale a été créée en 1978. Donc, depuis ce temps, il y a des profits, il y a des réserves qui se bâtissent.

M. Garon: Quel a été le taux de progression de cette caisse, au fond?

M. Fortier: Dans le moment, elle se développe vite. Elle vient de doubler depuis un an, depuis dix-huit mois. On vient de recevoir le rapport. Je pense que, dans le moment, l'inspecteur me dit que c'est 125 000 000 $.

M. Bouchard: Les réserves des fédérations et de la caisse centrale, c'est 125 000 000 $.

M. Garon: Accumulées surtout dans les très récentes années.

M. Bouchard: C'est évident. D'abord, la caisse centrale a été créée en 1978. De mémoire, cela lui a pris un an et demi ou deux ans avant de commencer à fonctionner.

M. Garon: Cela ne partait pas d'une autre réserve générale qu'il y avait à la confédération antérieurement?

M. Bouchard: Non, parce que cela a été construit par un dépôt de 400 000 000 $ de parts sociales. Ce sont les caisses qui ont investi dans la caisse centrale pour ce qui est du capital social.

M. Garon: Est-ce qu'elles investissaient en fonction de leur passif-dépôts?

M. Bouchard: Elles ont investi, parce que ça prenait une capitalisation et dans la loi sur la caisse centrale...

M. Garon: Non, mais...

M. Bouchard:... c'était prévu que ça prenait un minimum de capitalisation, de mémoire, de 25 000 000 $ et il y avait un ratio de 25 pour 1. Alors, elles ont investi.

M. Garon: Mais toutes dans la même proportion?

M. Bouchard: Je ne me le rappelle pas.

M. Garon: En fonction de leurs dettes ou bien selon des rapports différents?

M. Bouchard: La caisse centrale n'a aucun rapport pour les dettes. C'est la corporation du fonds de sécurité qui garantit les dettes. La caisse centrale, c'est l'organisme qui fait le marché du gros dans le marché monétaire. C'est la corporation du fonds de sécurité qui le garantit, pas la caisse centrale. La caisse centrale ne garantit pas le réseau.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça que je veux dire. Ce n'est pas ça que je dis non plus. La réserve générale de la caisse centrale a été constituée au cours des dernières années. Mais est-ce qu'elle a été constituée au cours de chacune de ces années en fonction des dettes de chacune des fédérations?

M. Bouchard: Évidemment non, parce que la caisse centrale fonctionne par elle-même. C'est une entité par elle-même. Elle a fait des prêts; elle a fait des activités; elle a dégagé des profits qui ont été virés à la réserve générale à partir d'une base de capitalisation de 425 000 000 $.

M. Garon: Oui, mais les fonds dont elle a disposé pour faire ça, est-ce qu'ils sont venus des fédérations dans une même proportion?

M. Bouchard: Non. M. Fortier: Non.

M. Bouchard: Pourquoi prend-on la dette? C'est que, dans la base d'endettement, on va chercher également les dettes de la caisse centrale à l'article suivant, car l'article 391 vous dit qu'on ne tiendra pas compte seulement des dettes de la fédération, mais on va aller chercher également les dettes de la caisse centrale. Donc, si on va chercher les dettes de la caisse centrale, !! faut aller chercher son capital, sa réserve.

M. Fortier: Mais vous avez probablement raison de dire que les profits accumulés par la caisse n'ont pas été nécessairement générés au prorata de l'importance des différentes fédérations. Peut-être que oui, peut-être que non. Mais tout simplement, comme il faut adopter une régie, on dit: On va aller chercher les réserves générales accumulées à la caisse centrale au prorata des dettes.

M. Garon: Ouf.

M. Fortier: Et dans le dénominateur, on va aller chercher le prorata des dettes de la caisse centrale au même prorata. Donc, chaque fédération va chercher un prorata de ce qui constitue les profits accumulés et, en même temps, ils vont chercher également le même prorata des dettes accumulées à la caisse centrale. Le mouvement Desjardins nous dit qu'il est heureux de cette

définition, mais vous avez peut-être raison de dire que ce n'est pas nécessairement à ce prorata que les profits se sont accumulés ou que la réserve s'est accumulée.

M. Garon: Ce que je demandais essentiellement - je ne suis pas certain d'avoir été bien compris par l'inspecteur quand j'ai posé ma question - j'ai dit qu'au cours des années, quand la réserve générale s'est constituée pour atteindre 125 000 000 $...

M. Bouchard: Non, les 125 000 000 $, je vous ai dit que c'étaient la fédération et la caisse centrale ensemble.

M. Garon: Oui, mais... M. Bouchard: Les deux.

M. Garon: La réserve générale de la caisse centrale.

M. Bouchard: Cela doit être aux alentours - de mémoire - de 10 000 000 $, 11 000 000 $ ou 13 000 000 $; quelque chose comme cela.

M. Garon: Au total?

M. Bouchard: À la caisse centrale.

M. Garon: Je me demandais tout simplement si, pour constituer cette réserve générale, l'argent avait été accumulé par des contributions qui provenaient des fédérations dans la proportion de leur dette respective par rapport a l'ensemble des dettes de toutes les fédérations.

M. Fortier: Non.

M. Garon: II ne doit pas y avoir un gros écart.

M. Fortier: Non, parce que cela n'avait aucun rapport. On a mis au monde une nouvelle corporation qu'il fallait capitaliser. La caisse centrale a deux choses.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Elle a du capital social.

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: 400 000 000 $.

M. Garon: Mais quand on leur a demandé de capitaliser, on leur a demandé à chacune de capitaliser dans quelle proportion? Est-ce qu'on a tenu compte de la richesse de chacune, si on veut,...

M. Forttor: Oui.

M. Garon: ...ou des dépôts de chacune?

M. Fortier: De la richesse.

M. Garon: Non, des dépôts? Est-ce qu'on a tenu compte des dépôts de chacune?

M. Bouchard: Non, c'est en proportion d'un pourcentage de l'actif, de mémoire, si je me rappelle bien, et de la possibilité d'investissement d'une caisse, parce qu'on demandait aux caisses d'investir. C'est un investissement qui était fait pour mettre au monde une nouvelle entité.

M. Garon: On a dû fixer...

M. Bouchard: Donc, on ne pouvait pas demander le même montant à toutes les caisses car elles n'étaient pas dans la même situation financière.

M. Garon: Je ne dis pas que c'est le même montant non plus.

M. Fortier: C'est un pourcentage en fonction de la richesse.

M. Garon: C'est cela que je demande, en fonction de leurs dépôts par exemple.

M. Bouchard: L'actif.

M. Garon: Pardon?

M. Bouchard: Probablement de l'actif.

M. Garon: C'est parce que vous dites "probablement".

M. Bouchard: C'est en 1978. On va le demander. On va vous monter un historique, mais cela n'a aucun rapport avec les dettes qui sont là.

M. Garon: Ce n'est pas cela. Ce n'est pas compliqué. Vous le savez ou vous ne le savez pas. Si vous ne le savez pas, dites que vous ne le savez pas. Je ne vous torturerez pas. Je vous demande si vous le savez.

M. Bouchard: Je vous ai dit que cela n'était pas en fonction des dettes. De cela, j'en suis certain. C'est clair. Ce n'est pas en fonction des dettes; cela n'a pas été fait ainsi.

M. Garon: On a vu jusqu'à maintenant que les différentes contributions étaient souvent fixées en fonction des dépôts. Les services, par exemple, étaient en fonction de ceux qu'elles fournissaient. On a vu certains rapports qui

étaient fixés. J'ai dit: Bon, cela m'apparaît équitable parce qu'il y a de grandes chances pour que les gens les utilisent dans cette proportion. Mais je me demandais uniquement, si, par rapport à la réserve générale, la constitution de cette réserve est provenue de...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on suspend ou si on ajourne? Étant donné qu'il reste dix minutes, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 46)