Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Je demanderais au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Claveau (Ungava) remplace M. Gendron (Abiti-bi-Ouest) et M. Kehoe (Chapleau) remplace M. Lemieux (Vanier).

Base d'endettement (suite)

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le secrétaire. Avant l'ajournement, nous en étions à l'étude de l'article 390, paragraphe 7°.

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: Hier, le député de Lévis avait posé une question sur la capitalisation de la caisse centrale et l'inspecteur a obtenu la réponse. S'il le désire, l'inspecteur peut lui donner l'information désirée.

M. Garon: D'accord.

M. Bouchard (Jean-Marie): En rapport avec le paragraphe 7° de l'article 390. Dans le paragraphe 7°, on nous parle de la réserve générale. Il est bien sûr que la réserve générale, on le sait tous, ne se constitue que par l'accumulation des profits d'opération de la caisse, mais je pense que la question du député de Lévis était de savoir sur quel principe, sur quelle base, la capitalisation de la caisse centrale avait été faite.

La caisse centrale s'est capitalisée à même les fonds de liquidité des fédérations. Comme vous le savez, les fédérations ont trois fonds: un fonds de liquidité, un fonds de dépôt et un fonds d'investissement. Les fédérations ont investi les quelque 400 000 000 $ du capital social de la caisse centrale à même les fonds de liquidité des fédérations. Comment se constituent les fonds de liquidité des fédérations? C'est un pourcentage du passif-dépôts des caisses qui varie entre 8 % et 12 %. Lorsque le mouvement Desjardins a consenti les avances de capitalisation à la caisse centrale, il l'a fait sur une base d'environ 4 % pour l'ensemble des fédérations, ce qui voulait dire 400 000 000 $ de capital pour la caisse centrale.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le paragraphe 8°.

M. Fortier: Ici, on parle de la base d'endettement d'une fédération. On dit: "La base d'endettement d'une fédération se compose: "8° de tout autre élément déterminé par règlement du gouvernement." Il faut comprendre que cela peut évoluer et qu'il serait important qu'on puisse ajouter à cette liste qui existe concernant la base d'endettement.

M. Garon: Encore là, je pense qu'on devrait modifier la loi plutôt qu'arriver toujours avec des dispositions omnibus. Le gouvernement va amender les lois; au fond, c'est ce que cela revient à dire. À différents endroits, on retrouve un article comme celui-là, qui revient à dire qu'au lieu d'aller devant l'Assemblée nationale pour modifier la loi on va faire un règlement du gouvernement. C'est le Parlement qui est le fondement de la loi, le gouvernement c'est l'exécutif, ce n'est pas le législateur. Mettre une disposition comme celle-ci équivaut, po'jr l'Assemblée nationale, à dire: Je donne au gouvernement mon pouvoir de législation. Je pense que les ministres qui se font suggérer cela par leurs fonctionnaires devraient être capables de résister à cela. Moi aussi mes fonctionnaires me suggéraient cela, mais je refusais; le Parlement légifère, et je dois avoir le courage d'aller devant le Parlement. Là, cela veut dire que cela donne un pouvoir d'amendement au gouvernement par rapport aux lois. Je suis contre cela.

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Le paragraphe 8°, adopté sur division?

M. Garon: Le ministre a l'air de prendre cela à la légère, mais...

M. Fortier: Non, mais vous avez déjà fait le débat, M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, mais vous avez fait cela plusieurs fois. Je n'ai jamais vu une loi où on retrouve une disposition comme celle-là partout dans la loi. Je regrette, mais ce n'est pas une façon de légiférer. Vous ne trouverez pas de loi où on trouve autant de dispositions comme celle-là que dans la loi que vous faites sur les caisses d'épargne et de crédit. Comme si le Parlement n'existait pas. On n'est pas une république de bananes, il me semble qu'il faut un minimum de respect du Parlement. Il n'y aura plus besoin

d'amendement avec cette loi, il ne faudra que des règlements du gouvernement qui amenderont la loi, et ce n'est pas ainsi que cela fonctionne dans une démocratie parlementaire, à moins qu'on devienne ce qu'ils appellent une démocratie...

Des voix: Dirigée.

M. Garon: Pas dirigée, l'équivalent qu'il n'y ait plus besoin de Parlement. À certains endroits, ils n'ont pas besoin de Parlement, le dictateur le fait, alors qu'ici c'est le gouvernement qui s'arroge les pouvoirs du Parlement. Ce n'est pas normal, c'est absolument anormal et cela démontre à quel point vos députés et votre parti sont irresponsables. Mettre des dispositions semblables dans les lois, c'est comme si les députés niaient leur propre existence. Alors que le parlementarisme est issu de siècles de batailles pour avoir le droit de légiférer comme représentant du peuple, lui il dit: Je m'en lave les mains. Il n'est pas surprenant que vous arriviez avec des solutions de guenilles comme "intérieur-extérieur". Votre premier ministre va finir comme il a fini en 1976, au lieu d'être à genoux, il va finir à plat ventre.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut revenir au projet de loi?

M. Garon: On ne trouve pas cela dans les lois, un Parlement ne légifère pas comme cela. C'est un Parlement qui légifère, ce n'est pas le gouvernement qui détermine par règlements les amendements aux lois.

M. Fortier: M. le député...

M. Garon: Je sais, vous, vous avez des traditions; le facisme, l'OAS, nous n'avons pas eu cela.

Une voix: Aïe, aïe, du calme.

M. Fortier: M. le Président, j'aimerais bien que le député de Lévis nous permette de faire un débat éclairé sur le projet de loi des caisses d'épargne et de crédit. On a pas eu sa collaboration hier. On aimerait bien faire avancer le débat. Il a déjà fait ce débat-là. Dans le secteur des institutions financières, si vous regardez le pouvoir de l'inspecteur en ce qui concerne la base d'endettement, il est vrai qu'on donne des pouvoirs importants à l'inspecteur. Il pourrait arriver qu'à la demande et selon le bon vouloir du gouvernement on puisse ajouter une base d'endettement. Donc, dans ce cas-là, si la base d'endettement était satisfaisante, étant donné de toute façon le pouvoir de l'inspecteur qui est donné... Dans le secteur des institutions financières, regardez les lois à Ottawa ou même en Grande-Bretagne, où je suis allé. Il est vrai que les choses évoluent rapidement et que les gouvernements acceptent qu'un rajout soit fait par réglementation, ou de donner des pouvoirs, comme à Ottawa, au Surintendant des institutions financières et, ici au Québec, à l'Inspecteur général des institutions financières.

Là ce n'est pas l'inspecteur qui ajouterait, ce serait le gouvernement comme tel. Cela lui permettrait de faire face à une situation à laquelle on n'aurait pas pensé présentement. Le débat a déjà été fait là-dessus. Je voudrais rassurer le député de Lévis, je crois que son commentaire, de façon générale, est pertinent, mais nous croyons que dans ce cas-ci il serait dans le meilleur intérêt public si nous pouvions avoir ce pouvoir réglementaire.

M. Garon: Je pense que le ministre exagère un peu. Un des secteurs les plus conservateurs qu'il y ait c'est le domaine financier. Arrêtons de dire que c'est un domaine qui évolue très rapidement. C'est le monde à peu près le plus conservateur de notre société. La dernière fois, que cette loi a été changée, c'était en 1963. Maintenant, c'est en 1988, ça fait 25 ans. Ce serait peut-être bon d'apporter des amendements plus souvent, de réviser la loi à tous les trois, quatre ou cinq ans, mais pas donner un pouvoir de législation au gouvernement. C'est le secteur des portes closes, à ce moment-là. Je reconnais là le secteur financier, qui aime mieux régler ses affaires dans les antichambres qu'à la face du public.

Dans un secteur surtout comme les coopératives, qui est un secteur public où 4 500 000 Québécois sont membres, je trouve malsain de retrouver autant de dispositions où la loi va être amendée par des règlements du gouvernement. Alors qu'essentiellement c'est un secteur démocratique, un secteur qui touche à peu près tous les Québécois, pourquoi mettre des dispositions comme celle-là? C'est pour faire en sorte que ça ne lie pas le Parlement et ça ne sera pas au vu et au su de tout le monde. Moi je pense que ce n'est même pas bon pour le secteur coopératif, qui est un secteur habitué à évoluer en plein jour, alors que vous essayez de le ramener au labyrinthe financier d'un monde qui n'aime pas la clarté.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lafontaine, vous avez demandé la parole.

M. Gobé: Oui, M. le Président. Précédemment à l'intervention du ministre, M. le député de Lévis a fait allusion à ce qu'on appelle l'OAS, en nous regardant et en laissant sous-entendre que peut-être j'avais des méthodes et une mentalité inspirées de cela. Je vous rappellerai, M. le député, que je ne fais partie d'aucune organisation secrète, que je suis député du Parlement du Québec et j'apprécierais beaucoup, pour le respect de la démocratie qui semble vous tenir à coeur et la politesse, que vous n'employiez plus à l'avenir ces mots. Cela fait deux ou trois fois que vous les employez depuis que je

suis élu. Je peux vous dire que c'est vrai que j'ai été un officier de l'armée française, mais aucunement d'une organisation secrète. Je me sens offusqué et je pense que ça nuit à mon privilège. Ce que vous avez dit est inscrit. Je crois que c'est la un manque de politesse ou de tact.

Vous pouvez rire, M. le député, mais je ne crois pas qu'il y a là quelque chose d'amusant. Je me sens offusqué. J'aimerais ça que vous fassiez une mise au point.

M. Garon: M. le Président, si le député de Lafontaine s'est senti visé, il s'est visé lui-même en prenant la parole. Je pense bien que personne n'a pensé... Même ceux qui auraient lu ces propos, s'il avait fait comme d'habitude, on n'aurait même pas su qu'il était présent. Comme il a pris la parole, on va savoir qu'il était là et que j'ai pu le viser, mais loin de moi la pensée de le viser. Ce à quoi je me suis référé, c'est aux gouvernements qui ont usurpé la place du Parlement. Quand j'ai parlé de l'OAS, c'était l'Organisation armée secrète qui essayait de faire en sorte que les choses se passent d'une façon beaucoup plus, comme je disais tout à l'heure, dictatoriale que ce à quoi on est habitué ici par le parlementarisme et le changement des lois par le Parlement, et non pas par le gouvernement.

Très peu de lois ont autant de dispositions pour faire les changements de la loi par règlement du gouvernement. Ce n'est pas normal. Ce n'est pas sain. Cela n'est pas une façon démocratique de faire les choses parce que le pouvoir législatif, c'est l'Assemblée nationale, l'exécutif, c'est le gouvernement et le judiciaire, ce sont les tribunaux. Mais, si on mélange tout ça, on ne respecte plus la démocratie parlementaire qui est le système dans lequel nous vivons, où nous sommes supposés vivre.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: M. le Président, M. le député de Lévis dit qu'on n'est pas souvent là et qu'on ne parie pas souvent. C'est parce qu'il prend le temps de la commission en pariant de tout et de rien. Cela fait deux semaines qu'on est sur un projet de loi et qu'on est seulement rendu à l'article 391, parce qu'il parie de tout et de rien. Il argumente sur toutes sortes de choses qu'on lui explique deux ou trois fois à chaque séance. C'est pour cette raison que nous, on comprend un projet de loi beaucoup plus rapidement que lui et qu'on laisse le ministre le défendre.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. L'article 390.8 est-il adopté?

M. Garon: Moi, je n'ai pas d'objection à ce que l'inspecteur général fasse passer un examen de connaissances au député de Lafontaine et on verra le résultat.

M. Fortler: M. le député de Lévis, est-ce qu'on peut procéder?

Le Président (M. Kehoe): C'est adopté sur division?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): Adopté sur division. Est-ce que l'article 390 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Sur division?

M. Garon: Pas l'article, mais...

Le Président (M. Kehoe): Non, tout l'article? Adopté?

M. Garon: Non, c'est le paragraphe qui est adopté sur division.

Le Président (M. Kehoe): Article 391... Pardon?

M. Garon: J'ai dit que le paragraphe a été adopté sur division.

Le Président (M. Kehoe): Oui. Et l'article 390est adopté.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): À l'article 391, il y a un amendement que je vais tire: "L'article 391 est modifié par la suppression, à la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot "courus", des mots "et échus". M. le ministre.

M. Fortier: L'article 391 établit une partie de la base d'endettement. Il s'agit du dénominateur de la définition des dettes. On dit: "Pour l'application de l'article 389, les dettes d'une fédération sont constituées des dépôts reçus et des emprunts contractés par la fédération et les caisses qui lui sont affiliées, des intérêts courus - ici, on enlève "et échus" - sur ces dépôts et emprunts et des autres éléments déterminés par règlement du gouvernement. "Dans le cas d'une fédération affiliée à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, il est tenu compte également de la fraction des dettes de la Caisse centrale Desjardins du Québec équivalant au montant correspondant à l'ensemble des dettes de la fédération sur l'ensemble des dettes de toutes les fédérations affiliées à cette confédération."

Alors, la raison pour laquelle on a enlevé les mots "et échus", c'est que, justement, les intérêts peuvent être courus mais ne sont pas nécessairement échus. On croit que tous les

intérêts courus devraient faire partie des dettes et du dénominateur du calcul de la base d'endettement.

M. Garon: Mais pourquoi aviez-vous mis les mots "et échus" avant? Parce que vous changez quelque chose...

M. Fortier: Pourquoi a-t-on fait erreur? M. Boivin, pourquoi y avait-il une erreur dans le texte?

M. Garon: Ah, c'est par erreur?

M. Boivin (Richard): C'est pour apporter une précision, en fait. On a fait vérifier le texte par les comptables qui nous ont dit que c'était préférable de viser essentiellement les Intérêts courus et de ne pas référer à ceux qui étaient courus et échus, qui étaient plus restrictifs. On a déjà fait exactement la même modification à l'article 229.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: L'amendement, c'est correct. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement est adopté.

M. Fortier: Cela va?

Le Président (M. Kehoe): Oui. Est-ce que l'article est adopté?

M. Garon: On va les prendre un à un, si vous voulez.

La Président (M. Kehoe): Le premier alinéa de l'article 391.

M. Garon: Voyez-vous, c'est encore un article comme cela: "et des autres éléments déterminés par règlement du gouvernement".

M. Fortier: C'est très important, M. le Président.

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: M. le député de Lévis, je comprends - je ne vous en fais pas grief - que vous n'avez pas le temps de revoir toute la documentation touchant les institutions financières, mais il faut comprendre que, de plus en plus, il y a des éléments de dettes qui pourraient ne pas être au bilan et qu'on ne connaît pas dans le moment. Comment voulez-vous qu'on puisse définir dans une loi des éléments de dettes qui évoluent très rapidement et, malgré ce que vous avez dit tout à l'heure, si vous vous informez, on va vous dire que, dorénavant, les banques contractent des dettes qui n'existaient pas il y a deux ou trois ans. Hier, je vous ai parlé des "swaps"; c'est tout à fait nouveau.

M. Garon: Arrêtez-moi ça, les "swaps", ce n'est pas nouveau, mais c'est peut-être nouveau pour vous.

M. Fortier: C'est de plus en plus utilisé sur une grande échelle. Il peut y avoir des éléments de dettes qui n'apparaissent plus au bilan maintenant et il est donc important pour le gouvernement de pouvoir déterminer dans un règlement des éléments de dettes qu'on ne peut pas définir dans le moment. Pour cette raison, étant donné qu'il s'agit du dénominateur... Tout à l'heure, on parlait du numérateur de la base d'endettement et là, il s'agit du dénominateur. Alors, M. est très important qu'on puisse également définir par règlement le dénominateur dans toute sa latitude et toute son ampleur et pouvoir corriger au fur et à mesure de l'évolution du milieu financier de nouveaux éléments qu'on ne peut, à ce moment-ci, définir dans la loi. Sans cela, ça voudrait dire que, d'ici deux, trois ou quatre ans, il pourrait survenir des nouvelles pratiques comptables, des nouvelles pratiques financières dont on ne pourra pas tenir compte et qui pourraient, de l'avis de l'Inspecteur général des Institutions financières, être dangereuses et modifier substantiellement la base d'endettement, et dont on ne pourra pas tenir compte. C'est la raison pour laquelle ce genre de définition est là et elle est, je crois, tout à fait justifiée.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis?

M. Garon: M. le Président, juste pour l'Information du ministre, j'aimerais que l'inspecteur général ou ses techniciens nous disent depuis combien d'années existent les "swaps", dans le domaine bancaire?

Le Président (M. Kehoe): M. Bouchard?

M. Fortier: Les "swaps" et autres pratiques financières.

M. Garon: Non, non, j'ai posé une question, M. le Président: les "swaps". Je n'ai pas parlé des autres pratiques, j'ai parlé des "swaps*.

M. Bouchard: Bien, les "swaps" sont communément utilisés sur une base nouvelle par des institutions financières, depuis quelques années, mais ça existait autrefois. Maintenant, c'est institutionnalisé de façon courante.

M. Garon: Vous dites que ça existe depuis plusieurs années. Depuis une quinzaine d'années, on peut dire que...

M. Fortier: Oui, mais M. le député de Lévis comprendra que c'est utilisé sur une très grande échelle maintenant, et c'est cette utilisation sur une très grande échelle qui est nouvelle. C'est sûr que le concept lui-même d'échanger des dettes n'est pas nouveau, mais c'est le fait que ce soit échangé sur une très grande échelle et sur un marché international qui est nouveau. C'est ce qui peut, à l'occasion, faire problème. C'est la raison pour laquelle on a besoin d'une capacité de définition par règlement, pour tenir compte de cette nouvelle réalité.

M. Garon: M. le Président, c'est de l'abus de langage. Le Parlement siège deux fois par année, on peut voter ces lois-là au printemps ou à l'automne, je ne connais aucun Instrument financier - pourtant, j'ai enseigné ces matières pendant un certain nombre d'années - je n'en connais pas un seul avec un caractère de rapidité. Un secteur qui n'est pas vite, justement, c'est le secteur financier. On utilise les mêmes instruments depuis des centaines d'années, pour un grand nombre. Ne nous contons pas d'histoires, la plupart des instruments financiers existent depuis 200 ans. Alors, ce n'est pas un secteur où les instruments financiers évoluent rapidement. Les transactions sont rapides, mais les instruments eux-mêmes ne changent pas autant que ça, dans le temps. Ils connaissent des modalités, mais ça reste encore des intérêts. Ce qui a changé dans les intérêts, c'est la variation dans les taux et les façons d'utiliser les taux. Au lieu d'avoir des prêts hypothécaires qui restaient au même taux pendant 20 ans, aujourd'hui, leur niveau change souvent, sauf que ça reste toujours des intérêts.

Regardez ce que vous mettez dans votre loi, une loi que vous modernisez. Je vais vous lire l'article pour que vous compreniez bien. On dit: "... les dettes d'une fédération sont constituées des dépôts reçus - des dépôts reçus, ça marche depuis le début des caisses populaires, en 1901 - et des emprunts contractés par la fédération et les caisses qui lui sont affiliées, des intérêts courus sur ces dépôts et emprunts... " Cela n'a pas changé depuis la fondation du mouvement coopératif. Vous n'êtes pas capable d'en mettre un seul neuf autre que ça, mais vous rajoutez: "et des autres éléments déterminés par règlement du gouvernement", alors que les deux seuls que vous mentionnez existent depuis la fondation du mouvement.

Il faut arrêter de se conter des histoires et des blagues, ce n'est pas vrai que les instruments changent comme ça. Qu'ils fassent de nouvelles formes de prêts, ça restera des intérêts pareil. Alors ce qui arrive, vous êtes en train de nous conter des histoires et vous marquez "des autres éléments déterminés par règlement du gouvernement". Qu'est-ce que ça donne de marquer "autres éléments déterminés par le règlement du gouvernement", alors que les éléments que vous mentionnez existent depuis quelque 80 années?

Le domaine financier, c'est très conservateur, les instruments peuvent changer, mais les paiements, ce que vous considérez comme des dettes, c'est toujours la même affaire, ce sont les intérêts; ce qui change, c'est la forme, la manière de les calculer, la variation dans le taux, des choses comme ça, les formes de garanties. Mais le montant qui est une dette reste toujours un paiement sur les dépôts et un paiement sur les emprunts; cela reste toujours ça. Alors, pourquoi se conter des histoires? Pourquoi ajouter cet élément alors que vous n'avez pas été capables d'ajouter un seul élément qui n'était pas déjà compris lors de la fondation des caisses? C'est cela la réalité. (11 h 45)

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président, je veux faire appel au député de Lévis parce qu'on fait le débat dix fois sur des articles semblables et j'en appelle à sa collaboration. Le débat qu'il fait, on vient de le faire il y a un article. Si on fait cela, on ne se rendra jamais à la fin du projet de loi. Vous êtes en train de me dire que, quand la caisse populaire de Lévis a été construite en 1906, elle faisait des "swaps"; il ne faut pas charrier quand même.

M. Garon: Bof!

M. Fortier: En tout cas, j'aimerais demander, à l'inspecteur, pour essayer de vous rassurer, l'explication sur la nécessité de cette demande que nous faisons et qui nous semble légitime. Mais, bon Dieu, arrêtons de faire les mêmes débats 20 fois dans le projet de loi. On n'arrivera jamais à la fin du projet de loi à temps. Il nous reste deux ou trois jours. Je demande votre collaboration. M. l'inspecteur, s'il vous plaît.

M. Bouchard: Le principe, c'est 5 %, à l'article 389, de la somme des dettes. L'article 391 énumère les dettes les plus communément utilisées. Or, il existe dans les bilans des institutions financières des passifs contingents qui ne figurent pas dans les états financiers comme tels mais qui figurent dans les notes. Éventuellement, ce passif contingent, il faudra, selon l'importance, en tenir compte pour la base d'endettement. Il existe également de plus en plus, pour ce qui est des institutions bancaires, et c'est reconnu comme étant une dette, les acceptations bancaires. Vous ne les avez pas comme telles dans les bilans au passif de la caisse ou de l'institution financière, mais c'est une dette éventuelle de l'institution financière. Par règlement, selon l'ampleur et le risque que peut courir ce passif, le règlement pourra inclure graduellement ces passifs qui sont actuellement à l'intérieur des caisses et des fédérations.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de

Lévis.

M. Garon: M. le Président, si on veut calculer ces acceptations bancaires, pourquoi ne l'a-t-on pas mis? Si on pense qu'on peut en avoir besoin, pourquoi ne pas le mettre au moment où on fait la loi, où on modernise la loi?

M. Fortier: La réponse est bien simple, c'est qu'à ce moment-ci nous ne croyons pas que cela doit être Inclus dans la base d'endettement, mais cela pourrait le devenir. Donc, cela nous donne une certaine flexibilité pour réagir à des situations qui pourraient se développer dans une année, dans deux ans et à ce moment-là, selon l'ampleur du phénomène, cela nous permettrait de nous ajuster à la nouvelle réalité bancaire. Est-ce que l'on peut procéder, M. le Président?

M. Garon: Je vais avoir un amendement, M. le Président.

La Président (M. Kehoe): Un amendement à l'article 391?

M. Garon: Oui.

La Président (M. Kehoe): Au premier alinéa?

M. Garon: Oui. Je vous le lis tout de suite, j'ai fini de le rédiger.

La Président (M. Kehoe): Est-ce qu'on peut l'avoir par écrit?

M. Garon: Oui. Je vais vous le lire et je vais vous le donner. L'amendement se lirait comme suit: À l'article 391, à la fin de l'alinéa...

La Président (M. Kehoe): Du premier alinéa?

M. Garon: Pardon, oui. ...du premier alinéa, à la quatrième ligne, après les mots "sur ces dépôts et emprunts", enlever les mots "et des autres éléments déterminés par règlement du gouvernement."

La Présidant (M. Kehoe): Est-ce que vous pourriez nous donner l'amendement, s'il vous plaît?

M. Fortier: M. le Président, on vient d'approuver l'article 390 qui nous permet de déterminer que, dans le numérateur qui permet de calculer la base d'endettement, le gouvernement pourrait ajouter des éléments déterminés par règlement du gouvernement. Cela fait qu'on va pouvoir ajouter des choses au numérateur mais on ne pourra pas en ajouter au dénominateur. Comme logique, c'est assez important.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, pour commencer, je devrais déclarer l'amendement présenté par le député de Lévis recevable.

Avez-vous des commentaires, M. le député de Lévis, sur l'amendement que vous avez présenté?

M. Garon: Essentiellement, M. le Président, l'article que je viens de lire concerne l'application de l'article 389. Cela concerne l'article 389, non pas 390. On dit: Tour l'application de l'article 389, les dettes d'une fédération sont constituées des dépôts reçus et des emprunts contractés par la fédération et les caisses qui lui sont affiliées, des intérêts courus sur ces dépôts et emprunts..." Le reste n'est pas là, n'existe pas. Si l'on pense qu'on a besoin d'ajouter des éléments au plan législatif, M. s'agira de procéder par amendement quand le temps sera venu. Actuellement, nous ne sommes pas capables d'indiquer un seul élément de plus que ce qui existait déjà au moment de la constitution de la loi au tout début du XXe siècle.

Pourquoi essayer d'ajouter aujourd'hui "des autres éléments déterminés par règlement du gouvernement" alors qu'on n'est pas capable, quelque 80 années après le début des caisses, d'en ajouter un de plus? On ne peut donc pas dire qu'il y a urgence en la demeure et, comme nous avons deux séances de lois par année, la session du printemps et la session de l'automne, le ministre qui veut faire un changement législatif a suffisamment de temps pour le faire. Il faut arrêter de changer les lois. C'est là une méthode que prend le présent ministre à différents endroits, et je n'ai jamais vu un ministre faire ça de la sorte. Je vais vous dire que c'est la première fois que je vois ça, un ministre qui bourre sa loi de possibilités de règlements du gouvernement qui équivalent à des amendements de la loi. Je n'ai jamais vu ça! On peut voir des cas isolés, mais, de façon systématique comme le fait le ministre actuel, ça n'a pas de bon sens. C'est pourquoi je présente un amendement, parce qu'il faut résister a cette tendance que met en place le ministre et qui équivaut à vider le Parlement de ses pouvoirs législatifs. Et ça, c'est un principe de fond.

Je vous dirais, de plus, que je me rappelle le moment où le ministre des Finances, alors qu'il avait eu une opération à l'automne, a présenté le projet de loi 129 ou 130. J'avais fait un discours d'une heure pour parler contre ce projet de loi qui équivalait à vider le Parlement de ses pouvoirs. Je ne sais pas qui avait fait ce projet de loi, mais il avait été déposé par un ministre qui le remplaçait temporairement et ça équivalait, au fond, à donner au gouvernement le pouvoir, après le budget, de changer n'importe quoi dans le budget à condition de le faire ratifier en fin d'année.

J'avais dit au ministre: À toutes fins utiles, ça veut dire que tout le système d'approbation budgétaire est vidé de son sens par la loi que vous venez de déposer puisque, même s'H y a un budget, tout ça pourra être changé de n'importe quelle façon à condition qu'avant la fin de l'année vous arriviez avec une loi, alors que cela

aura été fait, que les dépenses auront été faites, que tout aura été changé, à condition que vous veniez devant le Parlement. À la fin, le ministre a compris, à tel point que toute la loi a été changée, tous les articles, même les notes explicatives. Il n'en est resté que le titre et le numéro parce qu'il avait compris que ça n'avait pas de bon sens de faire en sorte que le Parlement soit vidé de son pouvoir. C'est le Parlement qui légifère, ce n'est pas le gouvernement par règlement, c'est le Parlement! C'est une des bases, c'est la pierre angulaire de tout le parlementarisme.

Actuellement, de façon systématique, on voit: "des éléments déterminés par règlement du gouvernement." Ce n'est pas comme ça que fonctionne la législation, ce n'est pas ainsi que fonctionne la démocratie parlementaire. C'est le Parlement qui légifère, ce n'est pas le gouvernement qui légifère par règlement. Qu'on vienne ici mettre ces dispositions, à mon avis, c'est de l'abus de droit. C'est de l'abus de droit de faire en sorte de mettre des dispositions dans des lois pour refiler au gouvernement le pouvoir de faire des amendements par règlement. C'est fondamental.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Fortier: M. le Président... M. le député de Lévis, voulez-vous m'écouter, là?

M. Garon: Je vous écoute.

M. Fortier: Vous êtes en train de nous faire perdre notre temps, et moi je vous dis, je vous donne un préavis: Si le mouvement Desjardins n'a pas sa loi pour Noël, ça sera votre faute, parce que vous êtes en train de nous écœurer et j'ai mon chapeau! J'ai mon voyage!

Si, au moins, nous avions ici la présence de votre chef, M. Parizeau, il comprendrait ce qu'on essaie de discuter à propos des institutions financières. En 1983, j'ai approuvé la Loi sur les valeurs mobilières qui donne un pouvoir beaucoup plus considérable à la Commission des valeurs mobilières, par instruction générale, de déterminer des règlements qui ne sont même pas approuvés par le ministre, qui ne sont même pas approuvés par le gouvernement et qui vont beaucoup plus loin que ce qui est ici.

Arrêtez donc! Soyez donc un peu sérieux! Vous êtes en train de nous faire perdre notre temps. Mon collègue, Marc-Yvan Côté, ministre des Transports, attend qu'on ait terminé et vous n'avancez pas, vous nous barrez le chemin sur des niaiseries. Si vous n'êtes pas plus sérieux que ça, on va arrêter la discussion et je dirai au mouvement Desjardins: Vous aurez votre loi quand le député le Lévis aura compris et qu'on sera capable de faire une discussion intelligente autour de la table. C'est complètement ridicule. À l'article 390, on vient de donner un pouvoir de réglementation au gouvernement pour ajouter des actifs, des éléments. L'inspecteur vient de donner des explications, on a besoin de ce pouvoir réglementaire à l'article 391 et, si vous êtes un peu sérieux, vous allez continuer comme vous l'aviez fait hier et arrêter de nous poser des questions ridicules afin d'adopter le projet de loi d'une façon progressive et intelligente.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis?

M. Garon: M. le Président, je n'ai pas de leçon à recevoir d'un gouvernement qui marche par le bâillon. Et, surtout dans le domaine des institutions financières, je pense que je n'ai pas le leçon à recevoir d'un ingénieur qui est député. Je pense que je connais ça autant que lui, peut-être mieux que lui. Mais je connais certainement beaucoup mieux que lui la façon de légiférer pour avoir fait partie pendant plusieurs années du Comité de législation du gouvernement.

Je sais beaucoup plus comment ça marche que lui et, s'H pense que ce sont des questions de détail, je regrette, ce ne sont pas des questions de détail, ce sont des questions fondamentales.

M. Fortier: M. le Président, je demande le vote.

M. Garon: On ne donne pas des pouvoirs réglementaires au gouvernement pour changer les lois... Cela peut se faire de façon exceptionnelle, mais pas de façon systématique. Et le ministre fait, de façon systématique, des changements aux lois...

M. Gobé: Arrêtez donc de perdre le temps de la commission!

M. Garon: M. le Président, si le député de Lafontaine est fatigué, vous pouvez lui demander de prendre son repos.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'N vous plaît!

M. Gobé: Je ne suis pas fatigué, je suis fatigué de vous écouter, M. le député de Lévis, vous faites perdre le temps de la commission depuis trois semaines.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Vous avez le droit de parole, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je regrette, si le député de Lafontaine est pour... Vous savez que j'ai des pouvoirs comme parlementaire...

Le Président (M. Kehoe): Mais vous avez le droit de parole.

M. Garon: Mais je voudrais que mes droits soient respectés.

Une voix: Des menaces, des menaces...

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: M. le Président, je vous demande de faire respecter le règlement.

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, à l'ordre! M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: M. le Président, je n'accepte pas les propos injurieux du député de Lafontaine, dont c'est la seule façon de s'exprimer. Il parle toujours pour ne rien dire et je regrette, je n'ai pas l'intention de me faire énerver, de me faire fatiguer. Je suis maître de mon temps, ici. Si le ministre veut appeler le chef du Parti québécois, je l'exhorte à le faire tant qu'il le voudra. Il se rendra compte que je ne marche pas par la menace.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, vous aviez 20 minutes sur votre amendement, il vous reste une quinzaine à peu près Vous avez le droit de parole.

M. Garon: Alors, j'aimerais, M. le Président...

M. Bélisle:...

M. Garon: Nos amendements ont été distribués, parce que le député de Mille-Îles ne semble pas les avoir vus.

M. Bélisle: C'est assez difficile de comprendre vos chiures de mouches, votre écriture sur le document qui est là. Si vous aviez l'intention de faire un amendement intéressant et intelligent, M. le député de Lévis, vous auriez pu faire la chose suivante. M. le Président, faire la même chose...

M. Garon: Parfait! Alors, M. le Président, je demande l'ajournement de la commission pour que ce soit dactylographié et pour faire des photocopies pour les membres de la commission.

M. Bélisle: M. le Président, un instant! M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): Juste une seconde. Vous avez le droit de parole, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Oui, oui. M. le Président, ce que le ministre essaie de faire comprendre au député de Lévis, qui n'écoute pas encore et qui parle à des gourous qui lui disent quoi faire, derrière...

M. Gobé: Mais il ne comprend pas.

M. Bélisle: Ah oui, écoutez, M. le député de Lévis, ça fait trois ans qu'on vous souffle. Et, quand vous arrivez dans des projets de loi, vous pouvez faire vos points de droit, vous pouvez faire vos points de fond, personne ne vous empêche de le faire. On est très tolérant quand vous présentez des positions de fond. Mais quand c'est la même position de fond que vous nous refaites, sur un projet de loi de 582 articles, 20 fois le même argument de fond à 25 ou 30 ou 50 articles différents, vous pourriez quand même admettre avec moi qu'il y a peut-être une couple de fois de trop. Faites-le 10 fois, ne le faites pas 20 fois.

Et cet argument, depuis trois ans que je vous écoute à l'Assemblée nationale, sur peut-être une centaine de projets de loi cela revient constamment. C'est une lubie, une phobie. Je comprends qu'il faut protéger les droits des parlementaires et les droits à l'Assemblée nationale. Je vois votre gourou qui est à côté de vous...

M. Gobé: II rigole.

M. Bélisle: II rigole, il est en train de se marrer. Il ne se marre pas de celui qui parle, il se marre de celui qui agit comme ça. C'est ça qu'il est en train de faire. Moi, ce que je vous dis, si vous voulez être sérieux et faire des amendements appropriés...

Parce que je suppose, M. le député de Lévis, que, lorsque vous vous présentez en commission parlementaire, vous avez étudié et lu au préalable chacun des articles du projet de loi dont on va discuter, si vous êtes sérieux pour deux cennes. Quand vous nous arrivez à la table et que vous faites un amendement par écrit, de votre main, sur un des articles que vous êtes censé avoir lu, vous auriez peut-être pu, au préalable, faire préparer un amendement dactylographié sous forme lisible.

Vous avez une écriture qui est difficile à lire. Vous devez en convenir, vous avez une écriture de médecin. Vous vous êtes peut-être trompé de profession, vous avez une écriture de médecin. (12 heures)

Quand on regarde cela, je comprends que le ministre soit un petit peu excédé par les mêmes arguments qui reviennent toujours de la même façon. Qu'on ait fait l'argumentation ou le débat à l'article 20, vous êtes à l'article 35, vous refaites le même argument, le même débat une autre fois. On attend, on patiente, on vous laisse votre temps mais on n'avance pas. Faites un débat de trois heures sur votre argument de fond à l'article 20, mais ne le refartes pas 25 fois aux articles 35, 60, 85 et 90. C'est cela qu'on vous dit, et personne ne veut vous brimer ici.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Mille-Îles, j'ai déclaré l'amendement recevable. M. le député a lu l'amendement avant de l'écrire. Je peux lire l'amendement comme il faut. Je pense qu'il reste quand même que, du fait que j'avais déclaré l'amendement recevabie, il a le droit de parler à ce sujet encore quinze minutes. Libre à lui...

M. Bélisle: Je n'ai aucun problème avec cela, M. le Président. Vous arrivez ici aujourd'hui comme président; quant à nous, il y a quand même quelques semaines qu'on est avec lui.

Le Président (M. Kehoe): Je suis d'accord. M. Bélisle: On aime bien le député de Lévis. Le Président (M. Kehoe): Tout le monde.

M. Bélisle: Et il sait en plus qu'à plusieurs reprises, sur des arguments de fond - M. ne peut dire le contraire - je lui donne raison, j'essaie d'améliorer de bonne foi te projet de loi quand il y a des choses importantes à modifier. Mais, de grâce, à un certain moment, il ne faut pas exagérer. C'est ce qu'on vous passe comme message.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, sur votre amendement.

M. Garon: M. le Président, essentiellement, je dois dire une chose. Les parlementaires ont des droits de parole. Je n'ai pas abusé de mes droits de parole. Si on calcule le temps, je n'en ai pas abusé, au contraire. Et, deuxièmement, Je dois dire que j'ai accepté plus d'amendements écrits à la main de la part de la partie ministérielle que j'en ai moi-même présenté écrit à la main. Alors, je dois vous dire que le député de Mille-îles qui vient faire un tour de temps en temps pourrait voir comment cela se passe, parce qu'en réalité je peux vous montrer mes cahiers qui contiennent un tas d'amendements écrits à la main. Tiens, à la première page que j'ouvre, et en voilà un autre, c'est plein d'amendements écrits à la main. Pourquoi? Parce qu'il y a eu beaucoup d'amendements qui ont été faits en cours de route par le ministre.

Maintenant, je vais vous dire une chose, s'il y a des gens qui sont nerveux, je ne suis pas médecin, je ne peux les soigner, mais il arrive que je ne suis pas nerveux et un projet de loi mérite d'être étudié. Quand le ministre nous dit que, si le projet de loi n'est pas adopté avant Noël cela dépendra de l'Opposition, je vous ferai remarquer que pendant sept jours il n'a pas été appelé. J'ai attendu à mon bureau, je peux vous donner des dates que j'ai déjà spécifiées. J'ai attendu patiemment à mon bureau et le projet de loi n'a pas été appelé. Si le ministre n'est pas assez pesant pour faire appeler les projets de loi qu'il présente, ce n'est pas mon problème. Moi, j'étais disponible, l'autre semaine, le jeudi et le vendredi et, la semaine dernière, les lundi, mardi, mercredi et jeudi; aucun appel n'est venu pour le projet de loi 70 sur les caisses d'épargne et de crédit.

Alors, le ministre est bien mal venu... Deuxièmement, il fera la moyenne du temps de parole par article et comptera les amendements qu'il y a eu de ma part et de sa part qui ont été acceptés et le temps de parole sur chacun des amendements. S'il est capable d'indiquer qu'il y a de l'abus, je vais vous dire qu'il aura de la difficulté à le faire. Au contraire, c'est un des projets de loi de cette envergure qui a procédé à peu près le plus rapidement. Il pourrait avoir une norme de comparaison par exemple parce que le ministre de l'Éducation est plus pesant que lui. Il étudie à tous les jours depuis le début de la session le projet de loi 107 qui, apparemment, doit être terminé à peu près aujourd'hui, mais qui a environ le même nombre d'articles, à peu près 600, mais qui a été appelé. Tandis que, dans le cas du ministre des institutions financières, 1 a été de grandes journées, je ne sais s'il se reposait parce qu'il était fatigué, c'est possible, on n'a peut-être pas tous la santé pour étudier un projet de loi à tous les jours... Non, mais il s'est écoulé une semaine sans qu'il ait été appelé. Et ce n'est pas le ministre des Transports. Au début, les gens me disaient: Oui, mais il y a un conflit avec le ministre des Transports. Mais il n'était pas appelé lui non plus.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, la pertinence sur votre amendement.

M. Garon: Je veux tout simplement dire que j'ai le droit de faire des amendements à tous les niveaux. Quand je n'ai pas le droit de le faire, le président est là pour appliquer le règlement et dire: Vous n'avez pas le droit de le faire. J'ai justement dit au ministre qu'à trop d'endroits il arrive de façon systématique... Il a dit: Vous arrivez toujours avec les mêmes amendements. C'est la preuve qu'à trop d'endroits il se donne un pouvoir réglementaire pour changer la loi. Il n'y a pas de ministres qui font ça; je n'en connais pas d'autres qui font ça. Je me dis que, lui, iI fait ça parce que, justement, il manque d'expérience, parce que... Je ne dis pas qu'on n'a pas fait ça à d'autres ministres, qu'il n'y a pas eu de telles propositions qui ont été faites à d'autres ministres; je suis certain que d'autres ministres en ont eu, mais qu'ils ont résisté. J'ai déjà eu des propositions pareilles, des fonctionnaires, quand j'étais ministre. Je leur ai dit: Non, ce n'est pas de même que ça marche; c'est le Parlement qui légifère, ce n'est pas le gouvernement, par règlement. On ne peut pas...

La meilleure preuve, c'est la Loi sur la protection du territoire agricole. Vous verrez que le pouvoir réglementaire est tellement peu important que je pense que les règlements

tiennent dans cinq pages, même pas cinq pages, peut-être quatre pages. Il y a le prix des photocopies, le prix d'inscription qui peuvent changer sans aller devant la loi, pour faire faire une photocopie ou avoir des dossiers... mais tout est dans la loi. Pourquoi? Parce que je trouve ça important que les pouvoirs... Combien de députés se sont plaints, ici, parmi ceux qui sont actuellement au pouvoir, qu'il y avait trop de pouvoirs dans les règlements et pas assez dans la loi? Je suis un de ceux qui croient à ça. Je remarque que, quand ils étaient dans l'Opposition, plusieurs des gens qui sont ministres aujourd'hui, mais qui étaient députés à ce moment-là, se sont élevés contre ça. Je pense qu'aujourd'hui il faut avoir une certaine cohérence pour dire qu'il ne faut pas faire ça. De la même façon, pour ceux qui voulaient avoir les règlements en même temps. Actuellement, les règlements du ministre, on ne les a pas. On les a demandés au ministre qui nous a répondu: Ils ne sont pas faits; il faut les faire. Le mouvement Desjardins va les faire également, et ça va prendre plusieurs mois; on parle de six mois, au moins; et on dit même que la loi pourrrait être en vigueur seulement au mois de septembre, parce que les règlements ne seront pas faits avant.

Alors, on peut dire que ce n'est pas souvent qu'on adopte une loi où la réglementation est aussi peu avancée. Habituellement, la réglementation est beaucoup plus avancée. Là, la réglementation n'est pas faite, on ne l'a pas vue et, en plus, on additionne des pouvoirs... Pour un règlement qui veut... Je vois le ministre des Transports qui est ici, je vais lui faire juste le portrait de ça.

On a un gouvernement qui a dit qu'il serait sous le signe de la déréglementation. La loi qu'on change actuellement avait, au total, 157 articles, depuis 1963, et ça marchait, alors que le mouvement coopératif est rendu avec au-dessus de 35 000 000 000 $ d'actifs. Le ministre d'un gouvernement qui déréglemente en fait une de 589 articles, quatre fois plus, avec un pouvoir réglementaire qui est je ne sais pas combien de fois plus important, je ne suis pas capable de le compter tellement c'est incomparable par rapport à ce qu'il y avait avant. Tout ça sous un gouvernement qui fait des comités de déréglementation, des comités de privatisation et qui dit: Nous autres, on va déréglementer et on va rendre ça plus souple. Bien, là, je ne comprends pas. À moins que les mots ne veuillent plus rien dire, ce n'est pas ça qui se passe. Ce n'est pas ça qui se passe.

M. Fortier: M. le Président...

M. Garon: Alors, c'est pour ça que je dis au ministre, M. le Président, par votre intermédiaire, parce que je ne peux pas lui parler directement, c'est à vous que je parie, je lui dis qu'il faut qu'il y ait une certaine cohérence dans tout ça. Ceux qui ont demandé, qui ont dit qu'il fallait déréglementer, font partie du gouvernement actuel, alors que le ministre, sans aucun souci de cohérence avec ses collègues, comme s'il était tout seul, sans tenir compte des autres, réglemente à tour de bras, multiplie le pouvoir réglementaire, en plus de présenter un projet de loi qui a quatre fois plus d'articles que la loi antérieure. De 157 articles, on passera à 589 articles.

Que l'on s'étonne qu'on veuille faire des amendements pour diminuer ce pouvoir réglementaire, je pense qu'il y a sûrement des collègues du ministre ou même des gens qui siègent avec le ministre qui sont d'accord avec nous, en se référant à leurs propres engagements électoraux - évidemment, ça n'a pas beaucoup d'importance - qui ont été pris par le gouvernement. C'est pour ça que je dis ici: On n'a pas besoin de ce pouvoir réglementaire, à ce moment-ci; si on veut faire un changement, on changera la loi. On arrive avec les mêmes pouvoirs, les mêmes dispositions qu'on trouve, depuis le début du mouvement coopératif, il y a presque 100 ans, dans les dispositions législatives, alors pourquoi le ministre ajoute-t-il le pouvoir de faire des changements à cet article, par règlement, plutôt que de changer la loi, puisqu'à toutes fins utiles ce sont les mêmes dispositions qu'il y a 100 ans?

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre?

M. Fortier: M. le Président, je vais faire appel à la collaboration de tous. Je suis tout à fait d'accord, le député de Lévis a le droit de faire toutes les représentations qu'il veut mais, comme le député de Mille-Îles le disait, ce débat-là, on l'a fait au préalable.

Très calmement, j'aimerais lui dire que, dans le secteur des institutions financières, le gouvernement précédent a suggéré des dispositions semblables avec lesquelles nous avons été d'accord. J'ai devant moi, ici, la Loi sur les assurances où on dit - et ce n'est même pas par règlement du gouvernement: "Le ministre peut autoriser une compagnie d'assurances à exercer une activité autre que celles prévues à l'article 33. 1. " Ce n'est même pas le gouvernement, c'est le ministre. Sur les valeurs mobilières également, le gouvernement précédent a proposé une loi en 1983 - c'était M. Parizeau qui l'avait proposée, j'étais alors en commission parlementaire - où on donnait un pouvoir réglementaire extrêmement important à la Commission des valeurs mobilières, sans l'approbation du ministre et même sans l'approbation du gouvernement. On a été d'accord avec ça parce qu'il est vrai, que ce soit dans le secteur des assurances ou que ce soit dans le secteur des valeurs mobilières, qu'il est important de permettre que des ajustements puissent se faire au fur et à mesure des besoins qui se font sentir. C'est la raison pour laquelle nous avons cette disposition à l'article 390 et une disposition semblable à l'article 391.

Je fais appel à la compréhension du député

de Lévis pour nous permettre de procéder. Je pense qu'il a fait état de son point de vue d'une façon très généreuse, alors je crois, M. le Président, qu'on peut procéder en prenant le vote immédiatement, tout en lui disant que ce que nous avons ici, contrairement à ce qu'il a dit, n'est pas inusuel. Le gouvernement précédent l'a proposé dans au moins deux lois, et peut-être plus, dans le secteur des institutions financières. L'inspecteur a aussi expliqué tout à l'heure que, dans le secteur des institutions financières, nous croyons que, pour le meilleur intérêt public, nous pouvons avoir ces dispositions dans l'article 391. D'autant plus que, dans l'article 390, cela vient d'être approuvé et, comme il s'agit en fait de deux articles qui sont reliés à l'article 389 pour la capitalisation et la base d'endettement du mouvement des caisses d'épargne et de crédit, nous croyons sincèrement avoir besoin de ces dispositions. Mais, comme il faut conclure, je demanderais au député de Lévis d'adopter cet article sur division, afin que nous puissions procéder par la suite.

Le Président (M. Kehoe): II faut d'abord voter sur l'amendement du député de Lévis. Avez-vous autre chose à dire, M. le député de Lévis?

M. Garon: M. le Président, le ministre est mal venu d'invoquer les arguments qu'il invoque, d'autant plus qu'il est un des ministres qui rabrouent le plus, publiquement, les organismes dont il est le ministre titulaire. Quand il nous parle de la Commission des valeurs mobilières, s'il fallait, comprenez-vous, qu'on donne des pouvoirs comme ça au ministre, qui est un de ceux qui se comportent d'une façon un peu curieuse, comme ministre titulaire, au lieu de changer les lois... C'est parce que, quand on n'est pas content du fonctionnement d'un organisme, ou bien l'organisme agit illégalement, ou bien il agit légalement, et à ce moment-là on change les dispositions légales. C'est la seule façon de fonctionner. Ce n'est pas en engueulant le monde publiquement sur le fonctionnement.

À ce moment-ci, je pense qu'au contraire c'est justement contre l'arbitraire gouvernemental qu'il faut protéger les institutions. Il faut aussi qu'on trouve une sécurité juridique dans la loi. C'est pourquoi ces dispositions ne sont pas des dispositions... Le ministre peut bien s'obstiner s'il le veut, mais je pense que cela fait aussi partie du cheminement. Le mouvement a fonctionné jusqu'à maintenant sans disposition comme celle-là et cela marche. S'il a besoin d'une disposition, d'un élément additionnel dans la loi, qu'il fasse un amendement et qu'il le mette dans la loi. Mais qu'il se donne un pouvoir réglementaire ici, c'est ce sur quoi nous nous opposons et on va s'opposer partout où il y a de ces affaires qui ne nous semblent pas nécessaires.

Ici, cela m'apparaît évident que ce n'est pas nécessaire parce que c'est l'application de l'article 389 qui considère les dettes d'une fédération, qu'il s'agisse des intérêts à payer sur les dépôts ou des intérêts sur les emprunts, et, à ce moment-là, il n'y a pas eu de changement parce que ce n'était pas nécessaire. C'est vraiment de l'entêtement du ministre qui nous dit: Je vais laisser ça là. Si le ministre veut fonctionner par entêtement, qu'il ne dise pas après ça que cela prend du temps. S'il avait accepté l'amendement, on serait rendus à un autre article et on aurait continué, d'autant plus qu'il n'a pas besoin de cette disposition, mais cela... Quand il dit: Oui, mais les fonctionnaires, eh bien, que les fonctionnaires "fonctionnent" et que les législateurs légifèrent. C'est de même que cela marche. Que chacun prenne ses responsabilités quand c'est le temps. Qu'on ne dise pas non plus que c'est parce que ça change tellement vite dans le domaine de la finance et qu'on n'a pas le temps de changer les lois qu'il faut procéder par règlement. C'est un argument qui ne veut strictement rien dire. (12 h 15)

On a vu à quel point, au cours des années, le mouvement coopératif a développé des instruments, une façon de fonctionner, avec une toi qui compte 150 articles. Aujourd'hui, on pense qu'il faut revenir à un autre système où tout doit être prévu dans la loi. Ce n'est pas vrai et 589 articles, ce n'est même pas nécessaire. On aurait pu dire fondamentalement: Vous mettez trop d'affaires dans la loi; ce n'est pas nécessaire de faire ça de cette façon, d'autant plus que c'est votre gouvernement qui a dit qu'il faut légiférer moins, réglementer moins et mieux le faire. Là, vous réglementez et légiférez urbi et orbi, et trop rapidement, souvent d'une façon qui n'est pas assez mûrie. C'est évident que personne, ailleurs, ne va s'opposer à ça, sauf que le Parlement a des pouvoirs qu'il doit faire respecter, et son pouvoir, c'est de légiférer.

C'est pourquoi je dis au ministre qu'il peut bien s'entêter s'il le veut, mais qu'il supporte les conséquences de sa façon de faire.

Le Président (M. Kehoe): Avez-vous terminé, M. le député de Lévis?

M. Garon: J'ai terminé.

Le Président (M. Kehoe): Passons au vote sur l'amendement. Êtes-vous pour l'amendement de M. le député de Lévis?

M. Fortier: Rejeté, en ce qui nous concerne.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Kehoe): L'amendement de M. le député de Lévis est rejeté. J'appelle maintenant l'article 391, tel qu'amendé. Est-ce que le premier alinéa, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Est-ce que le deuxième alinéa de l'article 391...

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): ...est également adopté sur division?

M. Garon: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Sur division, adopté. J'appelle l'article 392.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 393.

M. Garon: Non, c'est l'article 391 sur division, l'ensemble de l'article.

Le Président (M. Kehoe): D'accord. L'ensemble de l'article 391, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 392.

M. Fortier: L'article concerne les éléments constituant la base d'endettement versus La Caisse centrale Desjardins. Je lis l'article: "Les éléments constituant la base d'endettement et les dettes d'une fédération et de ses caisses affiliées et, le cas échéant, de la Caisse centrale Desjardins du Québec, sont comptabilisés sur une base cumulée suivant les principes comptables généralement reconnus et, le cas échéant, les normes prescrites par règlement du gouvernement."

On comprendra qu'il s'agit ici d'une disposition qui permet de déterminer que, normalement, ce sont des règles comptables généralement reconnues. Mais s'il était nécessaire de préciser ces normes comptables, puisque ça pourrait avoir un impact important dans la détermination de ces éléments comptables dans un bilan, on pourrait les préciser justement dans un règlement ad hoc.

M. Garon: Jusqu'à maintenant, quelle a été ta façon de comptabiliser la base d'endettement et les dettes d'une fédération et de ses caisses affiliées?

M. Fortier: Jusqu'à maintenant, M. le Président, la seule base d'endettement était pour une caisse seule. La norme était de 3,5 % pour une caisse en particulier, donc il n'y avait aucune référence aux organismes supérieurs du mouvement Desjardins en particulier. La raison pour laquelle nous avons exigé la disposition à l'article 389, que la base d'endettement de la fédération et de ses caisses affiliées soit de 5 %, c'est qu'on prend en considération d'autres organismes qui appartiennent ou qui ont été créés par les caisses et les fédérations. Alors, ça complique quelque peu le calcul comptable qu'il est important de définir de façon plus précise. Il s'agit donc d'une innovation puisque avec la garantie réseau il s'agit de déterminer une base d'endettement pour une fédération et son groupe, y inclus les participations que cette fédération peut avoir dans les organismes supérieurs du mouvement Desjardins. C'est donc une innovation, d'où la nécessité de l'article 392 pour nous permettre de définir les règles comptables, si nécessaire.

M. Garon: M. le Président, de quelle façon sont comptabilisés les éléments constituant la base d'endettement d'une caisse ou d'une fédération, si on veut? On dit: "Les éléments sont comptabilisés sur une base cumulée suivant les principes comptables généralement reconnus et, le cas échéant, les normes prescrites par règlement du gouvernement." Actuellement, dans le cadre de la loi actuelle, de quelle façon la base d'endettement des caisses est-elle calculée?

M. Fortier: M. l'inspecteur, s'il vous plaît!

M. Bouchard: C'est calculé uniquement au niveau de chaque caisse et sur le passif - dépôts seulement et non pas toutes les dettes de la caisse. Ce n'est pas cumulé avec d'autres parce que ça se fait par institution.

M. Garon: Mais la base d'endettement?

M. Bouchard: C'est le dépôt, le montant total des dépôts de chaque caisse, et on calcule si chaque caisse rejoint la norme de 3,5 %, c'est tout.

M. Garon: Dans la base actuelle. M. Bouchard: Oui.

M. Garon: Suivant quels principes comptables?

M. Bouchard: II n'y en avait pas parce qu'on ne tenait compte que du dépôt. Donc, on considérait au passif le montant des dépôts de la caisse.

M. Garon: Vous n'avez pas de comptabilité actuellement. Il n'y a pas de normes comptables.

M. Bouchard: Oui, ici, on a besoin de normes comptables parce que c'est sur une base cumulée. On additionne la dette et non pas seulement les dépôts, donc toutes les dettes des caisses et des fédérations et les quotes-parts des dettes de la caisse centrale. On le fait sur une base cumulée, laquelle se fait selon des principes comptables.

M. Garon: Y a-t-il des normes prescrites par le gouvernement?

M. Bouchard: Actuellement, non.

M. Garon: Actuellement, quelles sont les normes que vous prévoyez prescrire par règlement du gouvernement?

M. Bouchard: Écoutez, c'est selon l'évolution justement, des pratiques financières. Vous savez qu'actuellement il y a beaucoup de discussions chez les professionnels, les comptables, afin de modifier les règles de comptabilisation et la façon de présenter les états financiers d'une institution financière. Il se peut qu'à des fins de présentation des états financiers les principes s'appliquent, mais qu'à des fins de calcul de la base d'endettement ce ne soit pas nécessairement les mêmes règles qui s'appliquent.

M. Garon: Je comprends ça. Est-ce parce que vous attendez des changements dans les principes comptables que vous voulez avoir un pouvoir pour prescrire des normes par règlement ou si vous avez l'intention, après l'adoption de la loi, de faire prescrire des normes par règlement du gouvernement?

M. Bouchard: Non, on va tenir compte des deux. Compte tenu de l'évolution et suivant ce qui apparaîtra comme les normes comptables pour la présentation des états financiers, il se pourrait que ces normes ne soient pas intégralement retenues à des fins de calcul de la base d'endettement, des dettes, parce que ça ne suit pas le même objectif nécessairement. Par exemple, on a vu que les états financiers des caisses sont préparés et soumis aux membres. On a vu également à un article qu'il y avait un rapport qui doit être transmis à l'inspecteur général et que le rapport est un rapport qui n'était pas tout à fait identique, mais qui comprenait les états financiers présentés aux membres. Dans les méthodes de calcul, par exemple, au niveau des dettes, tout à l'heure on a vu que le règlement pouvait prévoir des dettes qui n'apparaissent pas au passif de l'état financier, mais qui apparaissent comme passif contingent dans les notes. Par réglementation, pour les fins de calcul de la base d'endettement, on pourrait en tenir compte. Ici, de la même façon, pour la présentation de ces dettes, on peut faire la même chose.

M. Garon: Voulez-vous dire que vous êtes en train de vouloir faire adopter un pouvoir réglementaire pour prescrire des normes afin de mettre de côté certains principes comptables que l'Ordre des comptables agrées veut reconnaître prochainement?

M. Bouchard: Je ne dirais pas mettre de côté. Je dirais adapter des principes comptables dans le cas de problèmes de pré- sentation, de manière que la base d'endettement rejoigne véritablement l'objectif qu'on se fixe.

M. Fortier: M. le député de Lévis, I faut bien réaliser que les normes comptables, normalement, c'est pour une institution financière. Ici, on prend des éléments d'une caisse, de différentes caisses, on ajoute des éléments comptables de la fédération, ensuite on ajoute des éléments comptables de la Caisse centrale et d'autres institutions du mouvement Desjardins, et il s'agit d'un calcul que nulle autre institution n'a à faire. Donc, il ne serait pas surprenant que les comptables n'aient pas de règles particulières de calcul. Il s'agit d'un calcul tout à fait particulier que nous devons faire pour définir l'article 389.

Alors, il n'y a probablement aucune autre institution financière qui fera face à ce genre de calcul, donc à des exigences particulières. Il s'agit de nous entendre puisque la pratique comptable de la Caisse centrale, d'autres organismes, des différentes caisses et des autres... Ici, on parle des éléments cumulés, donc qui doivent s'ajouter les uns aux autres. Il faut que l'inspecteur soit satisfait et qu'en définitive on ajoute des pommes à des pommes, des oranges à des oranges et qu'on arrive, finalement, à des éléments qui soient compatibles les uns avec les autres. C'est dans ce sens que nous croyons que, si nécessaire, nous devrions définir ces normes qui s'ajouteront aux normes comptables généralement utilisées dans le milieu.

M. Garon: Si j'entends bien ce que vous dites, au fond, pourquoi ne pas dire directement que les éléments constituant la base d'endettement et les dettes d'une fédération et de ses caisses affiliées seront comptabilisés sur une base cumulée suivant les normes prescrites par règlement du gouvernement, puisque vous dites que les principes comptables ne sont pas ajustés à la comptabilité coopérative ou des caisses d'épargne et de crédit?

Alors, "suivant les principes comptables généralement reconnus", il n'y a pas de principes comptables généralement reconnus dans le domaine des coopératives, si je comprends bien ce que vous dites, et c'est beaucoup mieux adapté aux autres institutions financières qu'aux institutions financières coopératives. D'ailleurs, le mouvement Desjardins, le mouvement coopératif a toujours demandé qu'il y ait une section, dans les facultés d'administration des universités du Québec, où on enseignerait une comptabilité propre aux institutions coopératives. Pourquoi, ici, mettre "suivant les principes comptables généralement reconnus", puisqu'il n'y en a pas, selon l'Ordre des comptables agréés, pour le mouvement coopératif? C'est un article de loi qui ne veut rien dire si on dit qu'il n'y en a pas véritablement.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre. M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Le rapport qui a été préparé et qui vous a été soumis à la commission sur l'avant-projet de loi, qui portait sur la révision des pratiques comptables dans le domaine des institutions financières, le rapport MacKenzie ou Davis, je ne me rappelle pas, disait justement que les pratiques comptables des institutions financières devaient être révisées. C'est une des propositions qui avaient été faites à la suite, justement, du rapport Estey.

Actuellement, on ne peut pas dire - pas plus, d'ailleurs, dans le domaine des assurances - qu'il y a des discussions en cours sur le plan canadien pour modifier les règles de comptabilité des institutions financières. Il n'en existe pas typiquement adaptées à une institution financière coopérative. Donc, actuellement, on suit les principes comptables généralement reconnus qui existent, mais qui ne sont pas spécifiquement adaptés aux institutions financières, qui nécessitent une adaptation et qui pourront être faits par des normes prescrites par règlement du gouvernement, le cas échéant. Le jour où les institutions financières auront des principes comptables parfaitement adaptés à leurs besoins, les règlements du gouvernement ne seront plus requis.

M. Garon: Oui, mais c'est là que ça n'a pas de bon sens. Je sais que c'est vrai ce que vous dites, que des principes comptables généralement reconnus adaptés au mouvement coopératif, il n'y en a pas, ça n'existe pas. Le mouvement coopératif s'est toujours plaint, justement, qu'il n'y en ait pas. De la même façon qu'autrefois il a réussi a obtenir qu'au Barreau ce soit une matière d'examen, de la même façon il souhaitait que dans les facultés d'administration, notamment à l'Université Laval, il y ait une section où on développerait ou on enseignerait les principes comptables, les principes d'administration coopérative qui ne sont pas les mêmes. C'est qu'après, les gens se retrouvent dans le mouvement coopératif avec une formation qui les a préparés pour l'entreprise capitaliste, pour une compagnie capitaliste, alors qu'ils n'ont pas pu étudier la façon de fonctionner d'une entreprise coopérative. Ici, vous écrivez dans une loi "suivant les principes comptables généralement reconnus" qui vont s'appliquer à des institutions financières d'une autre nature et qu'on va essayer d'appliquer au mouvement coopératif. Au contraire, le mouvement coopératif veut développer ses propres institutions, sa propre façon de faire, mais, avec une disposition comme celle-là, on va en venir, au fond, à forcer le mouvement coopératif à devenir une institution, telle une banque, une institution financière comme les autres, plutôt qu'une institution financière sui generis qui fait, au fond, l'originalité du Québec.

C'est le Québec qui a développé ces institutions-là, c'est au Québec qu'elles se sont développées. Pourquoi essayer, après ça, d'adopter des principes comptables généralement reconnus qui s'adaptent mal à elles?

Je ne comprends pas, parce que, là, ça veut dire quelque chose, à moins que les mots, dans la loi, ne veuillent plus rien dire. Il est dit qu'on voudra faire une comptabilité sur une base cumulée suivant les principes comptables généralement reconnus. Cela va vouloir dire quoi, concrètement, après ça? (12 h 30)

M. Fortier: M. le Président.

M. Garon: Ce que je dis tout simplement, c'est: Pourquoi mettre cela? Cela ne donne rien de mettre ça.

M. Fortier: Si vous me le permettez, je peux vous l'expliquer, M. le député de Lévis. Il peut y avoir des éléments a l'intérieur d'un bilan, par exemple, les comptes à recevoir, en différents types d'investissement pour lesquels les comptables, justement, ont des principes comptables généralement reconnus. Alors, on parle de différents éléments dans un bilan. La Caisse centrale, dont certains disent qu'elle est une banque, il est bien certain qu'en faisant le "posting" des différents éléments de son bilan elle doit suivre des normes, des principes généralement reconnus.

Vous avez raison de dire que pour les caisses, ou pour les fédérations, il s'agit d'animaux différents. Le problème, c'est qu'il peut y avoir des éléments de l'actif ou du passif qui vont suivre des principes comptables généralement reconnus, mais notre difficulté, c'est de les additionner les uns aux autres. À ce moment, dans cette addition que l'on doit faire pour les cumuler, il se peut que le gouvernement puisse intervenir, mais pas au point de ne pas considérer les principes comptables généralement reconnus pour certains éléments de l'actif et du passif, que ce sort les comptes à recevoir, etc. Il y a beaucoup de dispositions, les comptes à recevoir, la façon de comptabiliser des investissements, la façon de comptabiliser différents éléments du passif, également. Donc, on va s'en remettre, d'une façon générale, à des principes comptables généralement reconnus et, si nécessaire, on ajoutera certaines normes qui vont permettre que les cumuls qui sont faits pour arriver, à l'article 389, à la base d'endettement puissent se faire d'une façon logique. Je pense qu'il n'y a aucune contradiction dans le fait d'utiliser, d'une façon générale, les principes généralement reconnus et, si nécessaire, des normes précises pour nous permettre de remplir les fins de l'article 389, c'est-à-dire la base d'endettement comme telle.

Est-ce qu'on peut procéder, M. le député de Lévis.

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Kehoe): L'article 392 est adopté sur division. L'article 393?

M. Fortier: "Une fédération peut, avec l'autorisation de l'inspecteur général pour la durée et aux conditions qu'il détermine, céder à une autre fédération qui est affiliée à la même confédération qu'elle, tout ou partie de ses droits dans le fonds visé au paragraphe 5° de l'article 390. "Dans ce cas, la valeur des droits cédés est, pendant la durée de la cession et pour l'application de l'article 390, soustraite de la base d'endettement de la fédération cédante et ajoutée à la base d'endettement de la fédération cession-naire. "Avant de donner son consentement, l'inspecteur général prend avis de la confédération. "

C'est un langage un peu compliqué, mais ce qui peut arriver, c'est qu'une fédération pourrait être en deçà de la norme de 5 % alors qu'une autre fédération pourrait être au-dessus de la norme de 5 %. Disons que la fédération A à une base d'endettement de 8 % et que la fédération B a une base d'endettement de 4 %. Ce qu'on dit, c'est qu'avec l'approbation de l'inspecteur il y a certains éléments qui pourraient être considérés comme étant transférés aux fins du calcul de la base d'endettement et cela permettrait alors à la fédération A d'être considérée comme ayant rejoint la base d'endettement, sans trop pénaliser la fédération B. C'est donc une forme d'entraide entre deux fédérations dont l'une serait surcapitalisée et l'autre sous-capitalisée.

Au paragraphe 5°, on parle de la fraction du fonds de sécurité, de liquidité ou d'entraide établi et administré par la corporation de fonds de sécurité. C'est cette proportion de ce fonds qui appartient à une fédération qui pourrait, avec l'autorisation de l'inspecteur, servir a une autre fédération.

M. Garon: Quand le mouvement coopératif disait: Quand une fédération n'est pas membre d'une corporation de fonds de sécurité, cet article devrait être modifié en conséquence, que voulait-il dire? Ou en avez-vous tenu compte?

M. Fortier: Quel était le commentaire? Je ne l'ai pas ici. À quel endroit, M. le député de Lévis?

M. Garon: À l'article 390 de l'avant-projet de loi.

M. Fortier: Une fédération, si elle n'est pas membre, ne pourra pas se prévaloir de cet article, tout simplement.

M. Boivin: C'est devenu l'article 395, et on l'a arrangé.

M. Fortier: Oui. M. Garon: Pardon?

M. Boivin: L'article 390 de l'avant-projet de loi est devenu l'article 395 et on a effectivement donné suite aux commentaires du mouvement pour faire les corrections appropriées.

M. Garon: Cela ne vise pas... D'accord, adopté.

Le Président (M. Kehoe): L'article 393 est adopté. J'appelle l'article 394.

M. Fortier: "La base d'endettement d'une fédération est réduite du montant de tout placement ou crédit de la fédération ou d'une caisse qui lui est affiliée qui n'est pas conforme à la présente loi, sauf s'il a été effectué avant le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) et tant qu'il est reconnu comme élément de l'actif par l'inspecteur général aux conditions qu'il détermine. "

C'est une disposition qu'on avait également dans la Loi sur les fiducies. S'il y a des éléments dans l'actif ou le passif qui vont à l'encontre de la loi, ils ne seront pas reconnus valables aux fins du calcul de la base d'endettement. Dans le fond, c'est une pénalité, parce que, si une fédération ou une caisse décidait de passer outre à la loi, elle serait pénalisée; dans le calcul de la base d'endettement, on n'en tiendrait pas compte, on dirait: Écoutez, ces éléments de l'actif ne sont pas valables aux fins de la loi.

Le Président (M. Kehoe): M. le député de Lévis, adopté?

M. Garon: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle l'article 395.

M. Fortier: "L'inspecteur général peut, lorsqu'il estime que la base d'endettement d'une fédération n'atteint pas le niveau qui lui est applicable ou que sa base d'endettement est insuffisante eu égard aux opérations de la fédération ou des caisses qui lui sont affiliées ou que la fédération a recours à une aide supplémentaire de la corporation de fonds de sécurité dont sont membres les caisses qui lui sont affiliées, ordonner à la fédération ou, le cas échéant, à la confédération à laquelle elle est affiliée, d'adopter à sa satisfaction, dans le délai qu'il prescrit et pour les motifs qu'il indique, un plan de redressement pour la fédération et les caisses qui lui sont affiliées. "L'inspecteur général doit, avant d'exercer les pouvoirs prévus au premier alinéa, aviser la confédération ou la fédération, selon le cas, de son intention et lui donner l'occasion d'être

entendue. "

Autrement dit, c'est un langage un peu complexe pour dire que lorsqu'une fédération n'atteint pas la norme désirée au point de vue de la capitalisation, l'inspecteur peut intervenir pour exiger que la fédération soit soumise à un plan de redressement.

M. Garon: Lorsqu'on dit: "L'inspecteur générai peut, lorsqu'il estime que la base d'endettement d'une fédération n'atteint pas le niveau qui lui est applicable ou que sa base d'endettement est insuffisante", l'inspecteur général, dans son esprit, cela veut dire qu'il intervient à quel moment, puisque le niveau de la base d'endettement est fixé par la loi?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Ici, on vise différentes hypothèses pour déclencher un processus possible d'intervention assez drastique qui est l'imposition d'un plan de redressement. Lorsque la fédération ou le réseau d'une fédération n'atteint pas le niveau qui lui est applicable... On dit: "lorsqu'il estime"; pourquoi? Parce qu'il a un jugement à porter. Les documents qui seront transmis indiqueront peut-être que la base d'endettement est respectée. C'est comme les institutions financières ou les compagnies d'assurances qui présentent leurs états financiers et qui ne montrent pas du tout un état d'insolvabilité, mais, lorsqu'on les étudie et qu'on décortique le bilan, on arrive avec des chiffres différents et on porte un jugement pour dire que l'institution, il lui manque du capital requis.

Deuxièmement, "ou que sa base d'endettement est insuffisante eu égard aux opérations de la fédération", cela veut dire que la fédération qui a une base d'endettement de 5 %, compte tenu de ses opérations et du risque qu'elle a encouru, peut forcer l'inspecteur à la hausser à 6 %, ce qui veut dire que son ratio d'endettement tombe à 16, 5 % au lieu de 20 %. Dans ce cas, cela peut être un des motifs d'intervention de l'inspecteur général pour dire: Non seulement je hausse votre taux mais, en même temps, j'exige un plan de redressement pour, justement, faire en sorte que la situation n'empire pas. Donc, ce sont deux cas distincts.

M. Garon: Je comprends que ce sont deux cas distincts mais ce que j'ai lu au sujet de l'inspecteur, c'est l'article 389 qui dit ceci: "Une fédération doit maintenir une base d'endettement au moins égale à 5 % de la somme de ses dettes. L'inspecteur général peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, réduire ou augmenter ce pourcentage. " Donc, "lorsqu'il l'estime nécessaire".

Ici, on dit: "L'inspecteur général peut, lorsqu'il estime que la base d'endettement d'une fédération n'atteint pas le niveau qui lui est applicable... " On dit: "lorsqu'il estime", non pas lorsqu'il constate, "lorsqu'il estime que la base d'endettement d'une fédération n'atteint pas le niveau qui lui est applicable... " alors qu'on dit ici, à l'article 389, parce qu'il faut qu'il y ait une certaine cohérence dans la loi: L'inspecteur général peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, réduire ou augmenter ce pourcentage de 5 %. Comment peut-il y avoir une disposition comme celle-là qui dit: "lorsqu'il estime - encore là - que la base d'endettement d'une fédération n'atteint pas le niveau qui lui est applicable"? Je ne vois pas quelle estimation il peut faire là-dedans puisqu'il va le constater. Même s'il constate que la base d'endettement n'atteint pas le niveau qui est fixé par la loi et qu'il n'a pas estimé nécessaire de la réduire ou de l'augmenter, comment pourra-t-il à ce moment-là juste faire une estimation de la situation plutôt que d'agir?

M. Bouchard: C'est peut-être une question de sémantique que j'ai tenté d'expliquer tout à l'heure. C'est que je dis qu'une constatation, ce n'est pas la même chose qu'une estimation.

M. Garon: Je le sais.

M. Bouchard: Une constatation, c'est que prima facie I apparaît que, alors qu'une estimation implique parfois que nous devons faire des décortications de chiffres pour arriver à la conclusion que la base est atteinte ou non. Il est évident que, si à sa face même, comme c'est le cas à l'heure actuelle, les fédérations n'atteignent pas leur ratio, on n'a pas besoin d'estimer longtemps. On connaît le ratio, il est à 3 %, à 4 %, à 3, 5 %. Là, c'est une constatation qui est évidente. Mais, dans certaines circonstances, il pourra arriver que le ratio soit à 5, 1 % et, après étude du dossier, qu'on vienne à la conclusion qu'il n'est pas à 5, 1 % mais à 4, 9 %, 4, 8 % ou 4, 7 %. Donc, c'est à la suite d'un jugement porté.

M. Fortier: D'ailleurs, si vous le permettez, M. le Président, quand on lit les expériences vécues d'institutions financières qui ont fait faillite... Justement, je regardais l'histoire des banques au début du siècle, la Banque d'Hochelaga en 1896, le bilan présenté six mois avant la faillite était un bilan extraordinaire. Quand on regarde les institutions financières qui font faillite, elles ont toujours des bilans extraordinaires six mois avant de faire faillite. Tout simplement, c'est qu'il y avait des choses de cachées. L'inspecteur pourrait à ce moment-là regarder un bilan et juger dans son estimation que, malgré le fait que les bilans et les calculs apparaissent très beaux, dans le fond, il y a un gros problème et à ce moment-là il interviendra. Sans cela, s'il s'agit juste de constater... Il faudra qu'il attende que les bilans soient modifiés, qu'une preuve ait été faite sur les calculs de la base d'endettement, etc. Cela va beaucoup plus loin. C'est justement une estimation que la

base d'endettement n'a pas été respectée malgré les bilans qui pourraient être présentés à un moment donné.

M. Garon: Ce n'est pas ma lecture de l'article. Dans l'article, on dit: Lorsqu'il estime qu'il s'agit d'une base...

M. Fortier:... n'atteint pas le niveau.

M. Garon:... subjective, tandis que la prescription de l'article 389, c'est une base objective. Actuellement, je pense que l'article 395 permet à l'inspecteur général de déroger aux prescriptions de l'article 389 sur une base subjective plutôt que d'agir en vertu de l'article 389 sur une base objective.

M. Fortier: C'est vrai. (12 h 45)

M. Garon: Je pense que c'est malsain puisqu'on fixe une norme à l'article 389 et on l'enlève par l'article 395. À l'article 389, on dit: S'il l'estime nécessaire, il peut réduire ou augmenter le pourcentage. C'est ça, sa façon de corriger la situation à 389. "Une fédération doit maintenir une base d'endettement au moins égale à 5 % de la somme de ses dettes. L'inspecteur général peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, réduire ou augmenter ce pourcentage. " Ici, on lui permet de faire une estimation que la base d'endettement d'une fédération n'atteint pas le niveau qui lui est applicable ou qu'elle est insuffisante, eu égard aux opérations de la fédération, alors qu'à 389 on l'oblige à agir objectivement. Les prescriptions de 389 sont des prescriptions objectives, en tout cas dans sa première partie. Dans la deuxième partie, on dit: S'il l'estime nécessaire, il va réduire ou augmenter le pourcentage. Ici, que vient faire 395 où c'est une application tout simplement arbitraire, discrétionnaire, tandis qu'il y a déjà des dispositions dans la loi, à l'article 389, qui lui permettent de ne pas agir en vertu de 389?

M. Fortier: Je comprends la question du député de Lévis, mais il n'y a pas de contradiction. Je vais lui expliquer. À l'article 389 - on s'entend, là, disons qu'on fonde une nouvelle fédération demain matin - on dit: Écoutez, votre objectif est de 5 %. Tout le monde travaille à cet objectif et c'est ce qu'on fera, j'imagine, une fois la loi adoptée.

À l'article 395, c'est différent, on se reporte dans l'avenir et là, ce n'est pas une norme générale mais un cas particulier. L'inspecteur reçoit les bilans, reçoit le calcul de l'endettement et il s'aperçoit que ça ne répond pas à la base d'endettement, même si les documents officiels le font. À ce moment-là, il est bien sûr qu'il pourrait dire: Votre base d'endettement que vous dites à 5 % est réellement à 3, 5 %, donc faites quelque chose pour l'augmenter à 5 %. Mais, là, ce qu'on dit, c'est que si dans son estimation il y a un problème tel que défini à 395, probablement que, s'il y a divergence d'opinions entre l'institution financière et l'estimation de l'inspecteur, c'est qu'il y a des problèmes sous-jacents dans l'administration de la fédération. Donc, il devrait à ce moment-là, s'il l'estime nécessaire, imposer un plan de redressement, parce que, s'il y a divergence d'opinions aussi appréciable, il est probablement important que l'inspecteur puisse intervenir. Toutes ces choses sont des questions de jugement. On ne peut pas mettre l'inspecteur dans une camisole de force et se fier aux documents prima facie qui sont déposés, il faut qu'on lui laisse la capacité, par son jugement, d'évaluer la situation, d'où la nécessité de l'article 395, en dépit de la norme établie à 389.

M. Garon: M. le Président, ou bien les mots ne veulent rien dire, ou bien ils veulent dire quelque chose. L'article 389 impose une obligation juridique. Ce n'est pas un objectif. Le ministre, encore une fois, vient de... Le droit, ça ne marche pas comme ça. Il dit: C'est un objectif. Ce n'est pas un objectif, c'est une obligation, à 389, à moins que je ne comprenne pas, que je ne sache pas lire la stipulation. On dit: "Une fédération doit maintenir... "

M. Fortier: Oui, c'est une obligation et un objectif.

M. Garon: Un objectif et une obligation, ce n'est pas pareil.

M. Fortier: D'accord pour les deux. Dans le moment, ça devient un objectif.

M. Garon: Si l'inspecteur général se rend compte que l'obligation juridique n'est pas remplie, il doit prendre des mesures pour qu'elle soit remplie, ou il peut la réduire, s'H l'estime nécessaire. On dit: "L'inspecteur générai peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, réduire ou augmenter ce pourcentage. " L'article 389 le dit. Alors, ça, c'est une obligation. Avec 395, là, je ne comprends plus. Je vais vous dire bien franchement que ça veut dire qu'il n'y a plus rien; 389 ne veut plus rien dire puisqu'à 395 qu'est-ce qui va s'appliquer? C'est 395 ou 389? Y a-t-il obligation juridique ou s'il n'y en a pas? On ne peut pas, à un moment donné... Une porte est ouverte ou fermée. Hamlet a dit: To be or not to be". C'est l'un ou l'autre, ça ne peut pas être les deux. Il y a une obligation juridique ou il n'y en a pas. Pourquoi mettre une obligation à 389? A moins de dire qu'on va maintenir une base d'endettement non pas au moins égale, mais autour de 5 %. Cela voudra dire qu'il y a une marge de manoeuvre qu'appréciera l'inspecteur général. Mais ce n'est pas ça qu'on dit. "Une fédération doit maintenir une base d'endettement au moins égale à 5 % de la somme de ses dettes. " Là, il n'y a pas d'appréciation là-dedans.

C'est ça. C'est ferme. C'est une obligation. À 395, on vient permettre... Parce que là on dit: Lorsqu'il estime. Il va estimer quoi? Comment va-t-il estimer que la base d'endettement de la fédération n'atteint pas un niveau qui lui est applicable? Ce n'est pas le niveau qui serait souhaitable en fonction de ses opérations, c'est le niveau qui lui est applicable.

Le niveau qui est applicable, si je comprends bien, c'est à 389. C'est quoi? Si ce n'est plus 389, c'est quoi? Je ne le sais plus. Je vais vous le dire bien franchement, je ne comprends pas comment ça va marcher, "... ou que sa base d'endettement est insuffisante... ", cela veut dire quoi? Si elle est insuffisante, c'est l'article 389 qui va s'appliquer. On va l'augmenter pour la rendre suffisante. Je ne comprends plus comment ça marche. Je ne comprends pas comment marchent 395 et 389, comment ça peut marcher de la manière que ces deux dispositions sont rédigées.

M. Fortier: M. le député de Lévis, vous avez approuvé l'an dernier l'article 324 de la Loi sur les sociétés de fiducie qui dit exactement la même chose. Je ne trouve pas l'autre article. Il y a un autre article, qui est correspondant à la base d'endettement, par lequel l'inspecteur autorise une base...

M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

M. Fortier: Oui, mais là j'arrive à l'article 324 qui dit: Lorsque, de l'avis de l'inspecteur général, une société du Québec connaît des difficultés financières de nature à mettre en danger sa solvabilité, elle peut, avec l'approbation de l'inspecteur général, adopter un plan de redressement afin de corriger la situation. Là, c'est de l'avis de l'inspecteur qui intervient, malgré les normes de capitalisation qui sont déterminées. Vous avez la même chose qu'Ici dans la Loi sur les sociétés de fiducie. Si on regardait la nouvelle Loi sur les banques, les pouvoirs du surintendant, vous avez la même chose. C'est qu'il y a une évaluation subjective qui est faite. Je suis complètement d'accord avec vous que c'est une évaluation subjective.

Il faut absolument donner ce pouvoir à l'inspecteur. Cela n'a pas de bon sens autrement. Sans ça, on va s'en aller en cour chaque fois que l'Inspecteur... Disons que l'inspecteur viendrait me voir et dise: Écoutez, M. Fortier, M. le ministre, j'ai reçu les documents de telle institution financière et la norme est là, 5 %, mais moi je suis convaincu dans mon âme et conscience que ça n'a pas de bon sens. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Là on serait obligé d'aller en cour pour plaider que les documents soumis ne sont pas corrects alors qu'ici on va avoir un pouvoir d'intervention selon le bon jugement. J'admets que c'est un pouvoir discrétionnaire important. Si vous lisez la Loi sur les valeurs mobilières, vous allez trouver des pouvoirs discrétionnaires très importants également, et c'est nécessaire pour protéger l'intérêt public.

C'est nécessaire dans la Loi sur les valeurs mobilières, c'est nécessaire ici, et c'est nécessaire dans la Loi sur les sociétés de fiducie. Je suis sûr que, si on regarde les pouvoirs du surintendant fédéral, on va arriver exactement avec des pouvoirs aussi importants.

M. Garon: À 324, ce n'est pas la même chose du tout. C'est une autre affaire. Ce n'est pas ça dans la Loi sur les sociétés de fiducie. Ici, il y a une obligation juridique. Comment ça va fonctionner? On dit: La base n'atteint pas le niveau qui lui est applicable.. On ne dit pas que les chiffres ont été trafiqués. Ce n'est pas ça. Vous répondez par des affaires qui n'ont pas de bon sens. S'il s'aperçoit que les gars ont caché des affaires, ce n'est pas ça, là, ils n'ont rien caché. Il sait tout. Il a les bons chiffres. Mais la base d'endettement n'atteint pas le niveau qui lui est applicable. C'est ça. Il ne faut pas arriver... On a mis une disposition après ça pour essayer d'être capable d'expliquer, donner des raisons qui ne sont pas bonnes. S'ils ont camouflé des chiffres, il ne le sait pas. S'il le sait, il va les faire changer, les chiffres.

S'il sait, par exemple, qu'il y a eu de la fraude ou bien des choses, M. ne marchera pas sur ces chiffres. Il faut supposer que les chiffres sont bons. Si on dit. Cela ne marchera pas parce que les chiffres ne sont pas bons... On ne peut pas marcher comme ça. Si les chiffres ne sont pas corrects, si les transactions ne sont pas correctes, l'inspecteur va demander de corriger ça. Mais ce n'est pas ça, le problème ici. Lorsqu'il estime que la base d'endettement - la base d'endettement, c'est un calcul objectif, un calcul qui se fait. On vient de fixer des articles... Écoutez bien, les "swaps", tout, là. À 390, la base d'endettement, ça se calcule en chiffres et en cennes: la réserve générale, les parts de qualification, les parts privilégiées, les parts permanentes, la fraction. Vous n'avez même pas voulu prendre tantôt les versements faits sur une part privilégiée. Ils ont dit: Quand elles sont toutes payées, elles sont émises. Elles ne sont pas émises avant ça. Il faut avoir des chiffres certains. C'est vous-même qui avez dit ça. Vous n'avez que des chiffres certains, là-dedans. Réserve de stabilisation, fraction de la réserve générale, ce sont tous des chiffres certains, ce ne sont pas des chiffres approximatifs.

Là, vous dites: "L'inspecteur général peut, lorsqu'il estime que la base d'endettement d'une fédération n'atteint pas le niveau qui lui est applicable... " Il fait ses calculs, et la base d'endettement n'atteint pas le niveau qui lui est applicable. Pourquoi dit-on "lorsqu'il estime", alors qu'à l'article 389 on dit que la "fédération doit maintenir une base d'endettement au moins égale à 5 % de la somme de ses dettes". On dit: "L'inspecteur général peut, lorsqu'il l'estime

nécessaire, réduire ou augmenter ce pourcentage* de la base d'endettement.

Pourquoi là, sans réduire ou augmenter ce pourcentage, il va estimer si la base d'endettement... Moi, je ne vois pas pourquoi cette disposition est nécessaire puisqu'il y a déjà l'article 389 qui lui permet de jouer au niveau de la base d'endettement en fonction de son estimation. Et lorsqu'on dit: La base d'endettement... Il faut lire les mots. Lorsqu'il estime que la base d'endettement d'une fédération - il aurait pu ajouter: telle que déterminée à l'article 390 - n'atteint pas... À moins que la base d'endettement, c'est une autre base d'endettement en vertu d'un article qu'on ne connaît pas. J'aimerais savoir si on parle toujours de la même base d'endettement ou s'il y en a une autre qu'on n'a pas. "La base d'endettement d'une fédération n'atteint pas le niveau qui lui est applicable", cela veut dire quoi, cela? Je dis: C'est l'article 389 qui dit à quel niveau doit être maintenue la base d'endettement qui lui est applicable", et c'est au moins 5 %, à moins qu'elle ait été changée par l'inspecteur général. Alors, je n'en vois pas d'autre. Je demande à l'inspecteur général: Cela va être quoi, l'autre base d'endettement qu'il va appliquer pour déterminer le niveau qui lui est applicable? Je ne comprends pas.

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Oui. Le principe de l'article 389... On va partir de l'article 389. Obligation juridique, 5 %. Première phrase. La deuxième phrase dit: "L'inspecteur général peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, réduire ou augmenter ce pourcentage." Le pouvoir habilitant. Pouvoir habilitant pour des fins curatives prévues à l'article 395, ou pouvoir habilitant pour permettre à une caisse ou à un réseau en bonne santé financière de bénéficier d'un meilleur ratio d'endettement. Pouvoir habilitant général, article 389.

Article 395. Maintenant, disons que le réseau, c'est 5 % et que le pouvoir habilitant à l'article 389 n'a pas été utilisé dans le sens que je viens de vous expliquer pour permettre à une fédération réseau de bénéficier d'un ratio d'endettement supérieur, 24 fois au lieu de 20 fois. L'inspecteur général, annuellement, doit évaluer si la fédération réseau atteint le ratio qui lui a été fixé dans la loi ou celui qui a été fixé par l'inspecteur général en conformité avec l'article 389.

Et là on étudie les chiffres pour essayer de savoir si, effectivement, la fédération satisfait aux normes. Et on a vu tantôt, par exemple, que dans le passif on tenait compte des dépôts, on tenait compte, par exemple, des intérêts courus. Est-ce que tous les calculs du passif sont exacts? Est-ce que les dettes de la caisse, les dettes de la fédération et la quote-part de la Caisse centrale, on en a tenu compte dans le calcul exactement? Si, par exemple, pour une caisse donnée - et j'ai un exemple devant les yeux - ou pour une fédération donnée, on arrive à un total de 976 000 000 $ de dettes, on dit: Ce n'est pas ça, vous vous êtes trompés dans le calcul, parce que vous n'avez pas tenu compte du coût sur emprunt, vous avez oublié des dettes, votre ratio d'endettement n'est pas de 3 % ou de 5 %, mais il est de 4 %... Donc, l'inspecteur va porter un jugement de valeur sur un état de fait, indépendamment du ratio qui lui a été donné, mais en tenant compte de ce ratio. Si c'est le ratio de la loi, ce sera 5 %. Si c'est un ratio qui lui a été donné par l'inspecteur, ce sera le nouveau. Lorsqu'une fédération n'aura pas atteint ce niveau, ça donne lieu à l'application de l'article 395, qui déclenche la mise en opération d'un plan de redressement pour ne pas attendre, justement, que la situation s'aggrave. C'est le premier cas de l'estimation de la base d'endettement qui n'est pas atteinte.

Le deuxième cas, c'est lorsque la base d'endettement est insuffisante eu égard aux opérations de la fédération. C'est un cas encore plus grave. C'est lorsque l'inspecteur général se rend compte que la situation est à ce point grave que le ratio doit être à 6 %, ou peut-être même 10 %, pour baisser considérablement le ratio d'endettement de cette caisse ou de ce réseau qui est en situation pénible. Là encore cela donne lieu au déclenchement du plan de redressement. Ce sont deux cas qui se concilient.

Troisième hypothèse, l'article 395 ne joue plus. Nous revenons à l'article 389. Si une fédération réseau présente un très bon dossier et mériterait d'avoir un ratio de 6 % plutôt que de 5 %, l'inspecteur utilise son pouvoir et, cette fois, l'augmente au lieu de le diminuer.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'on peut adopter l'article 395, M. le député de Lévis?

M. Garon: L'article 395.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis, s'il vous plaît. Je vous rappellerai que l'heure est maintenant passée.

M. Garon: Ah bon, ajournons.

Le Président (M. Gobé): Donc, nous ajournons jusqu'à 15 heures, à la même salle.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Avant de poursuivre l'étude de l'article 395, le secrétariat de la commission a reçu une lettre qu'on m'a demandé de vous distribuer; alors, on va distribuer cette

lettre aux membres de la commission.

M. Fortier: C'est l'article 395, M. le Président? Ah oui, c'est là qu'on était rendus.

Le Président (M. Audet): C'est ça. On me dit aussi qu'à l'article 395 il y a eu des échanges de part et d'autre, d'une douzaine de minutes de chaque côté. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires à formuler ou si on peut procéder à l'adoption de l'article 395 Immédiatement?

M. Fortier: Est-ce qu'on peut procéder, M. le député de Lévis?

Le Président (M. Audet): "Qui ne dit mot consent. " Alors, j'en déduis que l'article 395 est adopté?

M. Garon: Attendez un peu, vous me passez une lettre, je ne peux pas la regarder et vous écouter en même temps. Cette lettre-là aurait peut-être dû arriver il y a une dizaine de jours, pour que la commission soit convoquée quand c'était le temps.

M. Fortier: M. le Président, M. Béland a fait parvenir cette lettre. Je pense même qu'il était - si j'en conclus par le ton de la lettre - assez satisfait des progrès qu'on a faits jusqu'à maintenant. M. le député de Lévis, si on peut continuer comme on fonctionnait jusqu'à hier, je pense que ça peut bien aller et qu'on peut faire des progrès dans le bon sens.

Quant à moi, je vais essayer de tempérer mes transports et je vais demander au député de Lévis qu'il cherche à activer le tempo des discussions. De part et d'autre, si on met de l'eau dans notre vin, on réussira à passer à travers le projet de loi. J'offre ma collaboration, j'espère que le député de Lévis en fera autant.

M. Garon: C'est un petit peu théorique! M. Fortier: Non, non, c'est très pratique.

M. Garon: À ce moment-là, il faut que vous songiez à accepter plus facilement certains amendements.

Le Président (M. Audet): L'article 395, M. le député de Lévis, est-ce que cela va? Est-ce qu'on est en mesure de procéder à son adoption?

M. Garon: On avait fait des discussions, avant la suspension. J'avais fait des représentations dans le sens que ça faisait, avec l'article 389, une disposition qui était un peu curieuse et qui ne donnait pas un caractère objectif, mais un caractère très subjectif à l'appréciation de l'inspecteur général, à mon avis, au détriment des dispositions légales qui sont impératives à l'article 385. Finalement, cela veut dire que l'inspecteur se placera ou sera placé - il a l'air d'être d'accord pour se placer lui-même, pas pour être placé - dans une situation où il ne sera pas capable d'analyser objectivement, mais le fera d'une façon très subjective, au-delà même des dispositions de la loi.

Alors, je trouve que c'est une mauvaise disposition qui va dans le sens de ce que disait le mouvement Desjardins concernant un autre article qu'on a vu hier où il y a un caractère d'ambiguïté certain. D'ailleurs, c'était une disposition qui était dans les mêmes termes, à l'article 366, et il disait que les mots "situation financière insatisfaisante", de même que "actif insuffisant" comportent une ambiguïté. On se rend compte ici que c'est le même type de disposition quand on dit que sa base d'endettement est insuffisante eu égard aux opérations de la caisse, alors qu'il y a une disposition précise à l'article 389. À mon avis, ça mènera au même genre d'ambiguïté. C'est pourquoi nous allons voter sur division.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 395 est adopté sur division?

M. Fortier: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Cela va. J'appelle l'article 396. M. le ministre.

M. Fortier: À l'article 396, il y a un papillon, M. le Président. C'est tout simplement une modification de forme et je lis: L'article 396 est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots "qu'il indique", par les mots "qui y sont indiquées". Si vous me le permettez, je vais lire l'article tel que modifié, pour qu'on puisse en saisir le sens. On dit: "Le plan de redressement décrit les mesures appropriées que la fédération doit appliquer pour assurer la suffisance de sa base d'endettement suivant les échéances qui y sont indiquées. " Donc, qui sont indiquées dans le plan de redressement.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Fortier: Le papillon vise tout simplement à une meilleure rédaction de l'article.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: J'aimerais faire une remarque au député de Beauce-Nord. Puisqu'il nous communique la correspondance du premier ministre, le premier ministre pourrait-il nous faire part aussi de sa correspondance concernant l'assurance automobile, les amendements qu'il veut présenter à cette session-ci? Il ne faudrait pas qu'il soit sélectif dans sa correspondance mais qu'il nous fasse part aussi de la correspondance qu'il pourrait avoir concernant les amendements à la

Loi sur l'assurance automobile.

Le Président (M. Audet): À ce stade-ci, je ne saisis pas trop votre question, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais qu'il fasse ça parce que si...

M. Fortier: Qui a envoyé la lettre? Est-ce que c'est M. Béland ou si c'est...

Le Président (M. Audet): Oui, un instant. C'est M. Béland qui a écrit, ici, au premier ministre. Ce n'est pas le premier ministre qui...

M. Garon: Je comprends, mais c'est la correspondance adressée au premier ministre. Alors, j'imagine que c'est le premier ministre qui vous a donné une copie de la lettre. D'autant plus qu'il n'y a pas de dépôt en commission parlementaire et que vous vous êtes servi, comme président, d'une disposition qui vous interdit de faire ce que vous avez fait en commission parlementaire, ce qui est un peu inélégant. Donc, je me dis que, si le premier ministre a l'intention de faire part de sa correspondance, j'aimerais cela avoir sa correspondance concernant les amendements à la Loi sur l'assurance automobile. Peut-être que cela ne va pas dans le même sens.

Le Président (M. Audet): Ici, on a un bordereau de transmission. Le destinataire, c'est M. Alain Major au secrétariat de la commission; l'expéditeur c'est M. Claude Béland. On dit: "Vous serait-il possible de transmettre cette lettre à tous les membres de la commission du budget et de l'administration? Merci. " C'est simplement une copie.

M. Fortier: Ce n'est pas le premier ministre qui a envoyé la lettre, c'est M. Béland qui a envoyé la lettre.

M. Garon: Sauf qu'il n'y a pas de dépôt en commission.

M. Fortier: Vous avez dit: Le premier ministre nous a fait parvenir une copie de la lettre. Ce n'est pas le premier ministre, c'est M. Béland qui a transmis la lettre au secrétariat de la commission.

M. Garon: II n'y a pas de dépôt en commission. Le secrétaire de la commission aurait dû nous faire parvenir ça à nos bureaux, parce qu'il n'y a pas de dépôt en commission.

M. Fortier: II arrive fréquemment, M. le Président, que...

Le Président (M. Audet): Le secrétaire me l'a remise tantôt et on me demande de la distribuer aux membres de la commission. Je ne vois pas en quoi cela peut...

M. Garon: Des documents comme ceux-là habituellement, le secrétaire fait parvenir ça à nos bureaux de député.

Le Président (M. Audet): Quand cela a-t-il été reçu, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Cela a été reçu aujourd'hui.

Le Président (M. Audet): Cela a été reçu aujourd'hui, à 14 h 40, M. le député de Lévis. Alors vous comprendrez qu'on aurait pu vous l'envoyer à vos bureaux, mais je pense que cela n'aurait pas changé grand-chose, dans le fond, cela n'aurait pas donné grand-chose. Vous passez l'après-midi ici, en commission, vous ne l'auriez vu que ce soir.

M. Garon: Je vous dis que c'est comme ça que cela se passe.

Le Président (M. Audet): C'est dans le but d'accommoder, je pense, les membres de la commission que cela a été fait, cela n'a pas été dans le but de...

M. Fortier: M. le Président, je suggère que l'incident soit clos. M. Béland désirait que la lettre soit distribuée et elle a été distribuée. Ce n'est pas le premier ministre qui a fait circuler la lettre ou qui a demandé qu'on la fasse circuler, c'est M. Béland lui-même.

Le Président (M. Audet): C'est exact. Si vous voulez avoir une photocopie du bordereau de transmission, M. le député de Lévis, on pourra vous en faire parvenir une. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: Quel amendement?

Le Président (M. Audet): Le papillon, l'amendement à l'article 396.

M. Garon: Est-ce que le ministre pourrait nous en faire part et nous expliquer son amendement?

Le Président (M. Audet): C'est fait, M. le député de Lévis. Il l'a lu tantôt et il l'a commenté. ll vient tout juste de le faire.

M. Garon: Je pariais de la lettre. II n'a pas pu le faire en même temps.

M. Fortier: Je vais reprendre, M. le Président. Le papillon à l'article 396 se lit comme suit: L'article 396 est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots "qu'il indique" par les mots "qui y sont indiquées". On m'indique que c'est une concordance avec l'article 232.

M. Garon: Adopté.

La Président (M. Audet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 396, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Quand on Indique ici: "Le plan de redressement décrit les mesures appropriées que la fédération doit appliquer pour assurer la suffisance de sa base d'endettement". Est-ce qu'il s'agit de la suffisance de la base d'endettement en vertu de l'article 389 ou 395?

M. Fortier: Dans l'article 395, justement, vous étiez plus ou moins d'accord, mais on donnait à l'inspecteur le pouvoir de faire l'évaluation de la base d'endettement, puis, selon son bon jugement, d'informer une fédération s'il y trouvait quelques problèmes et de donner des instructions. Tout ce qu'on dit à l'article 396, c'est que ce plan de redressement que l'inspecteur peut exiger décrit les mesures appropriées que la fédération doit appliquer pour assurer la suffisance de la base d'endettement. C'est tout simplement une précision sur le plan de redressement et je pense que c'est explicite. Je n'ai pas grand-chose à ajouter comme explications.

M. Garon: Cet article 396 vise à mettre en oeuvre l'application d'un article. On voit qu'il y a une obligation légale à l'article 389, mais que l'article 395 pourrait faire varier cette base d'endettement autrement qu'en vertu de l'article 389. C'est pour cela que je me demande ici à quoi on réfère: aux deux articles ou à l'un ou l'autre?

M. Fortier: À l'article 395, on dit que, si l'inspecteur croit, selon son bon jugement, que la base d'endettement n'a pas atteint le niveau qui lui est applicable, à ce moment-là, il demande à la fédération "d'adopter à sa satisfaction, dans le délai qu'il prescrit et pour les motifs qu'il indique, un plan de redressement. " Tout ce que l'article 396 vient dire, c'est que ce plan de redressement doit, justement, décrire les mesures appropriées pour corriger l'insuffisance de la base d'endettement. C'est tout ce que cela dit, mais c'est sûrement relié à l'implication juridique de l'article 389, selon l'estimation qu'en a faite l'inspecteur à l'article 395.

M. Garon: Et l'article 389 est là... M. Bouchard: II joue avec l'article 395. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Audet): D'accord. L'article 396 est adopté, tel qu'amendé.

La commission va suspendre ses travaux quelques minutes, M. le ministre est appelé en haut. Nous reprendrons nos travaux - je ne peux vous dire l'heure exacte - possiblement vers 15 h 45.

M. Fortier: Je pense bien que cela ira. Quelle heure est-il? 15 h 20?

Le Président (M. Audet): Jusqu'à 16 heures?

M. Fortier: Jusqu'à 16 heures. On devrait suspendre jusqu'à 16 heures, un peu pour les mômes motifs que ceux pour lesquels nous avons suspendu hier pour le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez un discours à faire?

M. Fortier: On requiert ma présence en Chambre, je viens seulement de l'apprendre, et je vous demanderais de suspendre jusqu'à 16 heures.

Le Président (M. Audet): D'accord. Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 16heures.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous avions suspendu après l'adoption de l'article 396, tel qu'amendé. Nous en sommes maintenant à l'article 397. M. le ministre.

M. Fortier: L'article 396 a été amendé? Ah, oui, il y a eu un petit amendement.

M. Garon: Do we speak English this afternoon, being inside?

Le Président (M. Audet): M. le ministre. M. Fortier: Êtes-vous à l'envers?

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 397.

M. Fortier: Article 397. "Le plan de redressement adopté par une confédération ou une fédération est soumis à l'approbation de l'inspecteur général. Celui-ci peut l'approuver avec ou sans modification. " C'est la même disposition que nous avions l'an dernier dans la Loi sur les sociétés de fiducie.

Le Président (M. Audet): Est-ce qui y a d'autres commentaires sur l'article 397?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

La Président (M. Audet): L'article 397 est

adopté.

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: "Adopted".

Le Président (M. Audet): Article 398?

M. Fortier: "Une fédération et les caisses qui lui sont affiliées sont tenues d'appliquer le plan de redressement qui a reçu l'approbation de l'inspecteur général. La fédération est en outre responsable de l'application de ce plan par les caisses qui lui sont affiliées. "L'inspecteur général peut, pendant la durée d'un plan de redressement, donner à une caisse qui y est assujettie et à la fédération les instructions écrites qu'il estime appropriées concernant l'exercice des pouvoirs de leur commission de crédit. "L'Inspecteur général doit, avant d'exercer le pouvoir prévu au deuxième alinéa, aviser la caisse et la fédération de son intention et leur donner l'occasion d'être entendues. "

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires? Non, cela va?

M. Fortier: Les commentaires, je crois qu'ils sont assez explicites. C'est que, durant l'exécution du plan de redressement, l'inspecteur se réserve le droit de donner des directives ou des instructions écrites concernant les pouvoirs de la commission de crédit pour une raison bien simple. C'est que très souvent, lorsqu'une institution financière est en difficulté, cela provient des principes sur lesquels les membres d'une commission de crédit se fondent ou de la façon dont ils administrent le crédit. Alors, les problèmes proviennent très souvent de l'exercice de ce pouvoir par une commission de crédit.

Le Président (M. Audet): D'accord. Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de Lévis.

M. Garon: Non, parce que l'article est évident par lui-même. Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 398 est adopté. Article 399?

M. Fortier: "Une fédération et les caisses qui lui sont affiliées doivent fournir à l'inspecteur général tout rapport qu'il peut exiger relativement à l'application du plan de redressement selon la fréquence, la forme et la teneur qu'il détermine. "

M. Garon: On voit qu'ici l'inspecteur général est revenu à de meilleurs sentiments et qu'il considère important d'avoir la forme et la teneur qu'il détermine.

M. Fortier: C'est pour vous faire plaisir.

M. Garon: Je ne comprend pas qu'il n'ait pas besoin de cela pour son rapport d'inspection, mais...

M. Fortier: C'est parce que l'inspecteur a pensé à vous quand il a écrit cet article.

M. Garon: Non, il n'a pas pensé à moi, il était déjà écrit.

Le Président (M. Audet): Alors, on tient pour acquis que c'est adopté, M. le député?

M. Garon: J'aurais trouvé plus cohérent que ce soit indiqué aussi concernant les rapports d'inspection.

M. Fortier: On ne partira pas de débat là-dessus. Cela va, nous n'avons rien dit, cela va bien.

M. Garon: Voyez-vous, "doivent fournir à l'Inspecteur général tout rapport qu'il peut exiger relativement à l'application du plan de redressement".

M. Fortier: Voulez-vous faire un amendement pour enlever la forme?

M. Garon: Non, au contraire, je pense que c'est nécessaire. Je pensais que c'était aussi nécessaire concernant le rapport d'inspection.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 400?

M. Fortier: "Lorsque, sur une ordonnance de l'inspecteur général rendue en vertu de l'article 395 - que nous avons approuvé - une fédération est tenue d'appliquer un plan de redressement, les pouvoirs prévus à l'article 371 sont, pendant la durée du plan de redressement, exercés par la confédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle ne l'est pas, par l'inspecteur général après avoir pris l'avis de la fédération. "

Allons à l'article 371, M. le Président.

M. Garon: II est en suspens.

M. Fortier: C'est cela. "Une fédération, lorsqu'elle estime que la situation financière d'une caisse... " Ce sont les pouvoirs d'une fédération vis-à-vis d'une caisse en particulier. Alors, on dit que, lorsque l'inspecteur exerce son pouvoir en vertu de l'article 395, les pouvoirs de la fédération vis-à-vis des caisses sont plutôt assumés par la confédération ou par l'inspecteur,

s'H n'y a pas de confédération.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on est en mesure d'adopter l'article 400?

M. Garon: Un instant. Il s'agit d'une caisse, en réalité, et non pas de toute la fédération.

M. Fortler: Oui et, à ce moment-là, les pouvoirs de surveillance ou d'instruction que la fédération pourrait normalement exercer sur une caisse sont assumés, pendant ce laps de temps, par la confédération. Autrement dit, si une fédération est quelque peu malade - pour employer l'expression - pendant sa convalescence, les pouvoirs qu'elle exercerait autrement sont exercés par la confédération, par exception.

M. Garon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 401?

M. Fortier: "Une confédération peut appliquer à la place d'une fédération qui lui est affiliée, après un délai de 15 jours suivant la mise à la poste d'une mise en demeure à cet effet, le plan de redressement qu'elle néglige d'appliquer. "L'inspecteur général peut de la même manière appliquer le plan de redressement qu'une fédération non affiliée à une confédération néglige d'appliquer. "

Alors, c'est la confédération qui peut l'appliquer à la place de la fédération dans un cas où celle-ci ne se plierait pas aux instructions écrites ou à un programme de redressement; la confédération peut, à ce moment-là, se substituer à la fédération, "après un délai de 15 jours suivant la mise à la poste d'une mise en demeure à cet effet. "

Le Président (M. Audet): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le procédé ne m'apparaît pas très bon. Il faut "un délai de 15 jours suivant la mise à la poste d'une mise en demeure. " Je pense que ce serait mieux "suivant la signification d'une mise en demeure. " La mise à la poste, aujourd'hui, ça prend 15 jours.

M. Fortier: Je pense qu'on l'avait à un autre article. M. le député de Lévis, vous faites un commentaire intéressant. Je pense qu'on avait...

M. Garon: C'est trop long. Aujourd'hui, il va s'agir essentiellement...

M. Fortier:... pris un autre moyen tout à l'heure. À quel article parlait-on de signification par d'autres moyens? M. Boivin pourrait nous trouver ça. C'était hier ou avant-hier. Je ne me souviens pas de l'article. Vous avez raison, on parlait de la signification par différents moyens, soit par l'huissier ou autrement, mais ce n'était pas défini. Je ne me souviens pas du numéro de l'article.

M. Garon: La poste aujourd'hui, c'est quasiment l'équivalent d'envoyer une lettre par diligence...

M. Fortier: Vous avez raison.

M. Garon:... au XIXe siècle. Cela prend trop de temps.

M. Fortier: C'était dans le cas de la liquidation, je pense.

M. Garon: Je ne me rappelle pas où, mais la mise à la poste, à mon avis, ce ne m'apparaît pas être le moyen approprié, s'H n'a que 15 jours. Il va venir de recevoir la lettre et les gens vont arriver et lui dire: Tu n'as rien fait.

M. Fortier: C'était un article qui touchait la liquidation, je crois, oui. M. le Président, je pense que le député de Lévis a raison. On va reprendre à peu près le même libellé que nous avions dans un article semblable où il s'agissait d'une signification par un autre moyen que la poste. Je suis tout à fait d'accord avec lui.

Le Président (M. Audet): Alors, on suspend l'article 401.

M. Fortier: On peut passer à l'article 402.

Le Président (M. Audet): On passe à l'article 402.

Placements

M. Fortier: Maintenant, on parle des placements par les fédérations, section IV, article 402. "Une fédération peut faire des placements dans toutes sortes de biens. " C'est un principe général, qui distingue les fédérations des caisses individuelles. Ce sont les fédérations qui sont responsables des placements, donc, on dit très clairement "peut faire des placements dans toutes sortes de biens". C'est un principe général ici.

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Garon: Attendez un peu. Qu'est-ce que vous avez pensé des commentaires que faisait le mouvement Desjardins concernant l'article 397 qui disait la même chose? Il disait: En raison de l'article 325, le pouvoir général de placement accordé aux caisses par l'article 257 ne s'applique pas aux fédérations. Il y aurait lieu d'apporter les modifications nécessaires afin d'accorder aux fédérations les pouvoirs de placement accordés à une caisse, de façon à leur permettre,

à titre d'exemple, de faire des dépôts dans une banque. Est-ce qu'il y a eu quelque chose de fait ou s'il n'y a rien eu de fait et que vous n'êtes pas d'accord avec cet énoncé?

M. Fortisr: L'information qu'on me donne, c'est que l'expression qui est utilisée ici est très générale. On dit "toutes sortes de biens". C'est très vaste.

M. Garon: Voulez-vous dire que le mouvement Desjardins a fait un commentaire inutile, à votre avis?

M. Fortier: Je pense bien que ce n'est pas nécessairement inutile. Notre évaluation de la situation, c'est qu'il n'est pas nécessairement approprié ici. C'est bien clair que c'est dans toutes sortes de biens. Est-ce que les pouvoirs des caisses se reflètent au niveau des fédérations?

Il n'y a rien qui les empêche, à l'article 402, de faire des placements dans une banque, tel que suggéré.

M. Garon: En avez-vous discuté dans vos rencontres avec le mouvement Desjardins ou bien si vous n'en avez pas parlé?

M. Fortier: Tous les commentaires ont été revus, en tout cas ceux qui avaient plus d'importance. M. Bouchard, la question de M. le député de Lévis est: Est-ce qu'on a parlé de ces commentaires?

M. Bouchard: Oui. C'est toujours la fameuse interprétation de l'article 328 où on dit: "Sauf incompatibilité", puis vous avez, "les articles suivants", donc les articles de placement qui sont exclus. Vous avez un pouvoir de placement qui est accordé à la fédération directement ici, dans ce chapitre. Vous allez le voir à l'article 408 où on fait référence, nommément, à certaines dispositions de l'article 256.

M. Fortier: Alors, on fait référence à l'article 256 où on dit: "En sus du crédit consenti conformément à la présente loi et des sommes déposées dans une banque. " Donc, de toute évidence, à 408, ça couvre cette possibilité, par référence justement à l'article 256.

Une voix: II y aura un papillon.

M. Fortier: Oui, en plus de ça. On va le voir à l'article 408. C'est couvert par l'article 408. On va le voir dans un instant.

M. Garon: Vous dites que c'est couvert à l'article 256?

M. Fortier: Oui, parce qu'on dit à l'article 408: "Une fédération peut investir: "1° sans aucune limite, dans tout titre mentionné aux paragraphes 1° à 3° de l'article 256, " et ça continue. Ensuite, on va avoir un papillon à l'article 408. 2° je crois. Oui, c'est ça.

M. Garon: À l'article 328, si vous regardez, dans Interprétation, on dit: "Toutefois, les articles suivants ne s'appliquent pas aux fédérations. " Dans les articles énumérés, il y a l'article 256.

M. Bouchard: Ils n'en ont pas besoin.

M. Fortier: M. l'inspecteur, faites donc votre commentaire.

M. Bouchard: Ils n'en ont pas besoin, justement parce que, dans le chapitre du placement, à l'article 402, on dit qu'Us peuvent faire des placements dans toutes sortes de biens. Il n'y a pas de limitation. Les seules limitations que vous avez sont des limitations quantitatives à l'article 408.

M. Garon: D'abord, vous leur niez te droit de faire des placements au niveau d'une caisse, en vertu de l'article 328.

M. Bouchard: C'est ça, exactement.

M. Garon: lis ne peuvent pas faire de placements dans une caisse, mais vous spécifiez dans la section sur les fédérations, à la section IV, les placements qu'ils peuvent faire. C'est ça que vous voulez dire.

Une voix: Cela va?

M. Garon: Bien, ça va... C'est lié à l'article 328. Vous dites qu'ils peuvent, en vertu de 402... Voyons les articles 402 et suivants. "Une fédération peut faire des placements dans toutes sortes de biens. " Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 402 est adopté. Article 403?

M. Fortier: II y a un papillon à l'article 403. M. le Président.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Fortier: Le papillon dit que l'article 403 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa et après les mots "qu'elle", des mots "et par les caisses qui lui sont affiliées". Alors cela donne: "Si par suite de l'acquisition d'actions par une personne morale faisant partie du même groupe qu'elle et par les caisses qui lui sont affiliées. " On peut le prendre paragraphe par paragraphe et approuver le papillon plus tard, M. le député de Lévis, pour avoir une meilleure compréhension?

Le Président (M. Audet): Oui, ça va.

M. Fortier: Est-ce qu'on peut commencer l'article 403?

M. Garon: D'accord.

Le Président (M. Audet): Oui. Premier alinéa.

M. Fortier: Alors, on énonce, premièrement, le principe général: "Une fédération ne peut acquérir ou détenir directement ou indirectement plus de 30 % des actions d'une personne morale ni des actions assurant plus de 30 % des droits de vote afférents à toutes les actions émises par cette personne morale ou lui permettant d'élire plus du tiers de ses administrateurs. " C'est le principe général de pouvoir investir jusqu'à concurrence de 30 % des votes ou de contrôler 30 % des administrateurs.

M. Garon: Pourquoi ce chiffre?

M. Fortier: C'est le placement qui est reconnu. Dans les compagnies d'assurances, on a à peu près le même placement. Il s'agit d'un placement qui, normalement, est considéré comme passif. Il ne s'agit pas de prendre le contrôle d'une compagnie. C'est 30 %; donc, c'est un investissement substantiel. Dans la Loi sur les assurances, on retient aussi cette norme de 30 %, justement, pour que le placement n'entraîne pas le contrôle de la compagnie. Alors, c'est pour ça qu'on le définit. Traditionnellement, on parlait de 30 % des actions, mais là, on le définit: c'est soit 30 % des actions ou 30 % des droits de vote ne permettant pas d'élire plus du tiers des administrateurs. C'est par mesure de prudence. Il s'agit d'un placement; il ne s'agit pas de prendre le contrôle d'une personne morale. (16 h 30)

Bien sûr, on le verra plus tard, au niveau de la confédération, un des quatre holdings qui existent, d'ailleurs, dans le moment, la Société d'investissement Desjardins, elle, a le pouvoir de prendre le contrôle d'une compagnie, par exemple, Culinar ou d'autres sociétés. Mais les fédérations, cherchent plutôt à faire de bons placements, comme toute institution financière, leur permettant, éventuellement, de faire si possible, un gain de capital, mais ne les impliquant pas directement dans la gestion de cette personne morale.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Audet): Le premier alinéa, ça va. Deuxième alinéa?

M. Fortier: "Une fédération est réputée détenir les actions détenues par une personne morale faisant partie du même groupe qu'elle et par les caisses qui lui sont affiliées, à l'excep- tion des actions que détient une confédération dans une société de portefeuille qu'elle contrôle ou des actions que détient cette société. "

Bien sûr, si on veut le permettre au niveau de la confédération, M. faut faire cette exclusion. C'est, justement, pour le préciser qu'on met: "à l'exception des actions que détient une confédération dans une société de portefeuille. " Comme Je viens de le dire, on veut le permettre au niveau de la société de portefeuille. Donc, c'est le but de l'exclusion qui est faite ici.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté. Le Président (M. Audet): Cela va.

M. Fortier: Troisième alinéa, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Fortier: "Si par suite de l'acquisition d'actions par une personne morale faisant partie du même groupe qu'elle - et le papillon ajoute - et par les caisses qui lui sont affiliée une fédération est réputée détenir plus de 30 % des actions d'une personne morale ou des actions assurant plus de 30 % des droits de vote afférents à toutes les actions émises par une personne morale ou lui permettant d'élire plus du tiers des administrateurs d'une personne morale, la fédération, les personnes morales faisant partie du même groupe qu'elle ou les caisses qui lui sont affiliées doivent se départir des actions conférant l'excédent de 30 % des actions ou des droits de vote ou permettant d'élire plus du tiers des administrateurs dans les deux ans de leur acquisition à moins que dans ce délai la fédération ne soit plus réputée détenir un tel excédent. "

M. Garon: Disons d'abord que l'amendement est adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté. Cela va.

M. Fortier: Cet alinéa spécifie que, si une personne morale de la confédération intervenait, il faudrait faire en sorte que l'addition des deux ne donne pas plus que 30 % pour la fédération.

M. Garon: Je regardais dans le gros cahier et il y avait trois petits points. Pourquoi? Est-ce qu'il y a une signification?

M. Boivin: Est-ce que je peux donner l'explication?

M. Fortier: Oui, allez-y, M. Boivin.

Le Président (M. Audet): M. Boivin, c'est ça?

M. Fortier: Oui.

M. Boivin: Oui, Richard Boivin. !l y a eu différentes versions du texte et c'était pour identifier les endroits où on enlevait des bouts de phrase. Malheureusement, dans k. préparation du cahier, il est arrivé que certains petits points sont restés. Cela signifie tout simplement qu'on a remanié le texte à cet endroit, par rapport à l'avant-projet.

M. Garon: La question que je me pose, c'est si on ne serait pas mieux de mettre une disposition qui pourrait dépasser deux ans. Parce qu'il peut arriver, à un moment donné, que quelqu'un investisse dans une compagnie et s'il n'investit pas plus dans la compagnie, elle va ma! aller, elle va faire faillite. Il se retrouve dans une position où il est obligé de mettre plus d'argent et où I peut vouloir le mettre lui-même pour ne pas le prêter aux gens qui ont contribué à rendre cette entreprise dans l'état où elle est. Il peut donc être temporairement obligé d'avoir plus que 30 % pour sauver l'entreprise. Mais là, on dit: "... doivent se départir des actions dans les deux ans de leur acquisition. " On a vu une disposition antérieure où, au terme de deux ans, c'était quasiment une opération... Je ne me souviens pas de l'article. 259? On avait apporté un amendement, je pense. Je ne me souviens pas.

M. Fortier: Vous savez, une institution financière comme une fédération, son but, bien sûr, c'est d'aider ses membres par le biais du financement, mais le danger, c'est qu'elle s'engage tellement dans une personne morale qu'elle en vienne à faire ce que vous venez de dire. Et, là, le danger c'est que l'institution financière elle-même soit en difficulté financière, et c'est ça qu'on veut éviter. Autrement dit - et c'est ce principe qu'on retrouve également, d'une façon à peu près identique, dans ta Loi sur les banques - c'est justement pour éviter ces liaisons commerciales qui feraient en sorte qu'à un moment donné l'institution financière se sentirait quasiment obligée d'investir davantage pour sauver une personne morale. Là, cela devient très dangereux parce que cela engage le crédit de l'institution financière elle-même. C'est ça qu'on veut éviter.

M. Garon: On avait mis une disposition quand même pour... Là, on est dans le cas où, peu importent les raisons - l'article ne mentionne pas les raisons - il arrive que les personnes morales faisant partie du groupe, les caisses ou la fédération ensemble ont plus que 30 % des actions ou des droits de vote.

M. Fortier: Là, on ne dit pas s'ils sont en difficulté ou non.

M. Garon: Non, non, on ne le mentionne pas.

M. Fortier: C'est la règle générale.

M. Garon: Oui, c'est ça. Mais on avait trouvé une disposition - je ne me rappelle plus à quel article, on me disait que c'était à l'article 259, mais là, on peut bien regarder - qui permettait une soupape en cas... Le but, ce n'était pas qu'ils aient plus de 30 % mais de permettre, dans certaines situations...

M. Fortier: Je pense que c'était un commentaire que vous aviez fait, mais qu'on n'avait pas fait de modification comme telle.

M. Garon: Je ne me le rappelle pas. Ah, oui! Il n'a pas dû y avoir d'amendement.

M. Fortier: Là, on donne deux ans. S'il arrivait une situation tout à fait...

M. Garon: Non, il y avait eu un amendement qui disait: L'article 259 est modifié par l'addition à la fin, de l'alinéa suivant: "L'inspecteur général peut, aux conditions qu'il détermine, prolonger ce délai. "

C'est cela qu'on avait voté à l'article 259, comme amendement.

M. Fortier: À quel article? M. Garon: À l'article 259. M. Fortier: Là, c'était au sujet de la caisse.

M. Garon: Oui. À plus forte raison si c'est la fédération, l'institution et la caisse ensemble qui ont le contrôle et qui détiennent plus que 30 %. Il me semble que cela devrait s'appliquer de la même façon un peu. Bien oui, il est déjà fait, votre amendement! Vous attendiez-vous à ce qu'on en parle? Non, c'est pour l'article 407. C'est à ça que je pensais.

M. Fortier: Est-ce qu'il s'agit de la même situation?

M. Garon: Pardon? À l'article 407, vous avez un amendement...

M. Fortier: M. l'inspecteur, faites donc votre commentaire, s'il vous plaît?

M. Bouchard: À l'article 259, si vous voyez bien, il s'agit du placement d'une caisse qui est fait dans une société dans laquelle un des holdings de la confédération a déjà un placement ou acquiert un placement. Elle a alors un délai de deux ans pour s'en départir. Elle doit s'en départir. Elle a deux ans pour se départir de ses

actions.

Ici, à l'article 403, on Interdit précisément à une fédération de détenir des filiales. Le principe de l'article 403, c'est qu'une fédération ne peut avoir, dorénavant, dans les différents fonds qu'elle administre et dans ses fonds propres, que des placements qu'on appelle passifs. Elle ne peut pas dépasser le pourcentage de 30 %. La détention de filiales ou d'un pourcentage plus élevé qui peut équivaloir à un contrôle de fait appartient exclusivement à la confédération au niveau de ses quatre holdings; d'où la raison de la règle, à l'article 403, disant que dès que ce pourcentage-là est atteint ou dépassé - atteint, c'est possible - la fédération ne peut pas demeurer dans cette filiale; elle doit se départir de ses actions ou diminuer son pourcentage.

M. Garon: Dans les deux ans? M. Bouchard: Oui.

M. Garon: Mais si on avait mis cette possibilité d'un délai avec la permission de l'inspecteur général, au cas où, dans les deux ans...

M. Bouchard: Ce n'est pas la même chose, M. le député. Ici, à l'article 403, on ne force pas la fédération à vendre toutes ses actions comme c'est le cas à l'article 259.

M. Garon: Non, non.

M. Bouchard: Elle n'a qu'à baisser son pourcentage jusqu'à 30 % des droits de vote, c'est tout.

M. Fortier: D'autant plus, M. le député de Lévis, que, dans le cas de la caisse, on pouvait avec raison prétendre que la caisse n'avait pas participé à la discussion qui avait amené la personne morale à investir. Mais dans le cas des fédérations, elles siègent à la confédération et la direction du mouvement nous a indiqué que très probablement ce seront les mêmes personnes qui siégeront au conseil d'administration en ce qui concerne les holdings de la personne morale. Donc, les fédérations seront impliquées dans la décision de prendre une participation substantielle. On ne peut pas dire, à ce moment-là, qu'elles l'ignorent, parce qu'elles vont participer à la prise de décision.

Dans la mesure où elles participent, il s'agit pour nous de décider ce que l'on fait; sans cela, elles auront le droit de faire Indirectement ce qu'elles n'ont pas le droit de faire directement. Si on accepte la règle des 30 % pour une fédération, ce serait trop facile pour une fédération de dire: On prend 30 %. Ensuite, elles s'en vont siéger à la confédération et disent: Par le biais de la personne morale, on va acheter encore 50 %. Finalement, elles détiennent 80 % de la compagnie. Alors, là, c'est un jeu trop facie et c'est la raison pour laquelle, étant donné qu'elles participent à des décisions, eh bien, on leur donne deux ans pour s'en départir.

Vous aviez peut-être raison de dire, et on l'a accepté, qu'en ce qui concerne, par exemple, la caisse à Saint-Glinglin, elle n'est pas nécessairement au courant et, à un moment donné, elle peut s'apercevoir que la personne morale intervient, mais probablement qu'on ne lui en a pas parlé. Alors, à ce moment-là, comme vous l'aviez si bien dit, peut-être que l'inspecteur doit avoir le pouvoir de prolonger ce délai de deux ans, pour s'assurer qu'elle peut s'en départir dans les meilleures conditions possible. Mais ici, la fédération sera certainement au courant de ce qui se fera en ce qui concerne le holding et la confédération.

M. Garon: Mais supposons qu'il y a des pertes à essuyer, parce qu'à ce moment-là, dans le temps, la situation du marché n'est pas bonne. Cela peut être comme le krach d'octobre 1987 ou quelles que soient les raisons. Qui prendra les pertes? Est-ce qu'ils vont tous vendre leur partie excédentaire dans la même proportion? Comment cela va-t-il fonctionner? Là, ils ne sont pas intéressés à prendre des pertes normalement, mais, c'est parce qu'ils vendent à un moment qui n'est pas opportun. En vertu de la loi, ils doivent vendre, mais le moment n'est pas opportun.

M. Fortier: M. le député de Lévis, on a une règle de 30 % maximum.

M. Garon: Oui, je comprends ça.

M. Fortier: S'ils enfreignent la règle, on n'est pas pour leur donner un cadeau. La règle est qu'ils n'ont pas le droit d'avoir plus de 30 %. Alors, s'ils enfreignent la règle, on leur donne deux ans pour s'en départir. Ils n'ont qu'à s'organiser pour ne pas enfreindre la règle, c'est tout. Les liens commerciaux, on a dit qu'on les autorisait, mais il faut quand même les contrôler. Si on ne les contrôle pas, on va avoir des surprises tout à l'heure.

Quelle que soit la fédération, ils participeront à la prise de décisions. Alors, s'ils participent à la décision, cela veut dire qu'ils se mettent eux-mêmes dans cette situation-là. Ils ont deux ans pour s'en départir.

Dans la Loi sur les banques, vous avez une disposition semblable où on dit qu'ils ont deux ans pour s'en départir. Alors, c'est une règle qui, si elle est bonne pour les banques, est aussi bonne ici.

On prétend, étant donné qu'ils participent à la décision, que deux ans, c'est suffisant. Cela va?

M. Garon: Sur division.

M. Fortier: Adopté sur division. Dernier paragraphe, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Troisième alinéa. Oui, aliez-y.

M. Fortier: "Une fédération non affiliée à une confédération peut toutefois, avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, détenir plus de 30 % des actions d'une personne morale ou détenir des actions assurant plus de 30 % des droits de vote afférents à toutes les actions émises par une personne morale ou lui permettant d'élire plus du tiers des administrateurs de cette personne morale. "

Là, on parle du cas hypothétique, qui n'existe pas dans le moment, d'une fédération qui ne serait pas affiliée au mouvement Desjardins et qui, dans certaines circonstances, avec l'approbation du ministre, pourrait dépasser cette norme-là.

M. Garon: Là, vous êtes moins sévère pour une fédération non affiliée.

M. Fortier: Non, ce n'est pas ça. Concernant la confédération, on le permet d'une autre façon; on le permet pour les quatre holdings qui seront constitués par la confédération. Autrement dit, ce que l'on dit à la confédération, au mouvement Desjardins, c'est: Vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux en même temps, soit que c'est au niveau des holdings, soit que c'est dans le cas d'une fédération non affiliée, à qui on n'a pas permis d'avoir de holding. Donc, avec cela, dans certains cas, celles-ci vont pouvoir le faire, mais à des conditions bien précises. (16 h 45)

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 403 est-il adopté, tel qu'amendé?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 404?

M. Fortier: "Malgré l'article 403, une fédération peut acquérir ou détenir à des fins de contrôle des actions émises par une personne morale dont l'unique objet consiste à détenir un immeuble servant principalement à l'établissement du siège social de la fédération. "Dans ce cas, l'Investissement de la fédération est, pour l'application de l'article 408, comptabilisé sur une base consolidée. " C'est une demande qui nous est venue - je pense que ce n'était pas dans l'avant-projet de loi - à la suite, entre autres, de la représentation de la fédération à Montréal. Nous avons agréé à cette disposition qui permet à une fédération de détenir à des fins de contrôle des actions émises par une personne morale dans le cas de son siège social.

Alors, c'est une modification qu'on a faite à la suite des discussions que nous avons eues avec le mouvement Desjardins.

Le Président (M. Audet): Cela va, ça?

M. Fortier: Autrement dit, le principe qu'on vient d'évoquer à l'article 403 est modifié par cet article, dans les limites spécifiées à l'article 404.

Le Président (M. Audet): Adopté?

M. Garon: Un instant. Votre "servant principalement", "principalement", ça veut dire dans quelle proportion?

Une voix: C'est le même article qu'on avait pour les caisses.

M. Garon: Oui, mais on n'a pas adopté l'article sur les caisses. On va y revenir, il est en suspens.

M. Fortier: Bien, "servant principalement". "Principalement", j'imagine que c'est 50 plus 1.

M. Garon: Ah, je ne sais pas! Je pense qu'on ne peut pas dire: "J'imagine". "Principalement" veut dire quelque chose de précis. Cela veut dire quoi, "principalement", pour ceux qui l'ont mis?

M. Fortier: M. BoMn, "principalement", à votre Idée? M. l'inspecteur?

M. Président (M. Audet): M. BoMn.

M. Boivin: "Principalement", bien, c'est en majorité, il faut que la plus grande partie serve à l'usage de la fédération. C'est une question de proportion. Cela va probablement dépendre de chacun des cas. Je ne pense pas qu'on doive calculer nécessairement le pourcentage ou le nombre de pieds carrés d'un immeuble.

M. Fortier: Parce que, de toute façon, M. le député de Lévis, quand je pense à des gros édifices - parce que j'en avais discuté, entre autres, avec des gens comme Lavalin qui détiennent des grands édifices - ils le font toujours en "partnership" avec une ou deux autres personnes. De toute façon, la disposition à l'article 403 leur permettrait de détenir 30 % dans un investissement. Mais, là, on parle ici du contrôle des actions. Alors, le contrôle, c'est 51 %. Mais très souvent, dans ces grands édifices de Montréal, en particulier, même les grosses compagnies se contentent de prendre une participation minoritaire et veulent partager avec d'autres.

Je pense, entre autres... Je ne sais pas quel est le pourcentage des coopérants, mais, chez Lavalin, c'est toujours environ le tiers. Chez SNC, je ne sais pas, mais c'est toujours le... Mais, ici, dans l'article 403, on parle d'un siège social; c'est pour eux.

La Président (M. Audet): Cela va, ça? M. Garon: Un instant.

M. Fortier: De toute façon, Ils sont satisfaits avec ça, parce que je pense que cela leur permet, dans le moment, de répondre aux objectifs, enfin, aux conditions qu'ils ont présentement. Je crois qu'à la fédération de Montréal ils nous ont dit qu'ils étaient très satisfaits de cette modification.

M. Garon: II n'y a pas eu de représentations sur cet article?

M. Fortier: Mais, c'est justement à la suite de commentaires qui nous ont été faits. Je peux vous dire que M. Bouchard a rencontré les gens de la fédération de Montréal, en particulier, à la suite de la commission parlementaire et on nous dit que la fédération de Montréal, en particulier, et la confédération sont satisfaites de l'article 404. Cela a été fait après la commission parlementaire, à leur demande expresse d'ailleurs.

M. Garon: C'était quel article dans l'avant-projet de loi?

M. Fortier: II n'y en avait pas. M. Garon: II n'y en avait pas?

M. Fortier: Non, non, c'est pour cela que c'est une demande qui nous est venue après la commission parlementaire.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 405maintenant.

M. Fortier: il y a un papillon. L'article 405 est modifié par la suppression de mots ', ou des actions d'une personne morale contrôlée par une telle société". La raison, M. Boivin, dites-la donc.

M. Boivin: En fait, la modification est pour empêcher tout simplement une redondance entre l'article 405 et l'article 406, parce qu'à l'article 406 on aurait redit exactement la même chose qu'à l'article 405, si on avait gardé ce bout de phrase.

M. Fortier: L'article 405 se lirait, avec le papillon, comme suit: "Une fédération ne peut acquérir des actions d'une société de portefeuille contrôlée par la confédération à laquelle elle est affiliée, le cas échéant. "

M. Garon: On enlève la virgule, mais vous n'ajoutez pas de point.

M. Fortier: On a enlevé la virgule et on met un point. La virgule a sauté avec le papillon.

M. Garon: Oui, mais cela reste en l'air.

M. Boivin: Non, on a enlevé la virgule. Alors, le point à la fin reste là.

M. Garon: D'accord, oui. D'accord.

Le Président (M. Audet): L'amendement est-il adopté?

M. Garon: Attendez un peu.

M. Fortier: Non, non, c'est vrai. Cela a été bien fait, le point reste à la fin.

M. Garon: Oui, c'est correct. Pourquoi voulez-vous enlever ce bout-là?

M. Boivin: Pour la raison que je vous ai expliquée, M. le député. On va retrouver plus tard à l'article 406 exactement la même...

M. Garon:... interdiction. M. Boivin:... interdiction. M. Garon: D'accord, adopté.

La Président (M. Audet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté, tel qu'amendé?

M. Fortier: Adopté.

La Président (M. Audet): Article 406?

M. Garon: Pourquoi faites-vous cette interdiction-là?

La Président (M. Audet): Est-ce que l'article 405 est adopté?

M. Garon: Non, non. De quoi parle-t-on?

M. Fortier: J'ai expliqué, aux articles 403 et 404, M. le député de Lévis, que nous avons reçu des demandes et que nous avons eu des discussions au sujet des holdings de la confédération. Donc, c'est le mouvement Desjardins lui-même qui préfère, pour les gros investissements, au lieu que ce soit chaque fédération qui intervienne, que ce soit fait au niveau de la confédération par le biais d'un holding. Donc, M. s'agit de permettre que ces investissements se fassent au niveau de la confédération; on ne peut pas permettre que chaque fédération les fasse

également en plus, parce que ce sont eux-mêmes réellement qui contribuent à cette capitalisation au niveau de la confédération. C'est la raison pour laquelle il y a une interdiction selon laquelle "une fédération ne peut acquérir des actions d'une société de portefeuille contrôlée par la confédération à laquelle elle est affiliée, le cas échéant. " Autrement dit, les sociétés de portefeuille seront contrôlées au niveau de la confédération et non pas au niveau de la fédération.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 405 est adopté, tel qu'amendé. Article 406?

M. Fortier: "Une fédération ne peut acquérir des actions d'une personne morale lorsque de telles actions sont déjà détenues directement ou indirectement par une société de portefeuille contrôlée par la confédération à laquelle elle est affiliée. "

Alors, vous avez tous les cas existant présentement où certaines fédérations possèdent directement des actions de certaines personnes morales. Dorénavant, la fédération devra s'en départir, le cas échéant.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 406 est adopté. Article 407?

M. Fortier: II y a un papillon. L'article 407 est modifié par l'addition, à la fin de l'alinéa suivant. Quel est le suivant? Ah! À la fin, de l'alinéa suivant, d'accord. "L'inspecteur général peut, aux conditions qu'il détermine, prolonger ce délai. " Cela va un peu dans le sens des commentaires que le député de Lévis faisait tout à l'heure.

M. Garon: Cela fait drôle. Il y a deux alinéas dans l'article 407.

M. Fortier: Oui, c'est cela. On dit: "... est modifié par l'addition, à la fin... "

M. Garon: D'accord.

M. Fortier: Alors, à la fin de tout.

M. Garon: À la fin de l'article.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 407, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Attendez un peu, on ne l'a pas lu.

M. Fortier: L'article 407 se lit comme suit: "Une fédération doit se départir des actions qu'elle détient dans une personne morale lorsque la société de portefeuille contrôlée par la confédération à laquelle elle est affiliée en acquiert directement ou indirectement. "La fédération a deux ans pour se départir de ses actions. Ce délai commence à courir à compter de la date d'acquisition de semblables actions par la société de portefeuille ou par la personne morale qu'elle contrôle. "

Nous ajoutons le papillon. "L'inspecteur général peut, aux conditions qu'il détermine, prolonger ce délai. " Donc, une certaine flexibilité lorsqu'on se trouve dans cette situation.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu qu'une disposition comme celle-ci va beaucoup dans le sens du développement régional, parce que tout est centralisé.

M. Fortier: On parle de gros investissements...

M. Garon: Bien, on ne le dit pas, ce ne sont pas nécessairement des gros.

M. Fortier:... parce qu'au niveau des caisses on a permis 2 %, qui est du capital de risque.

M. Garon: Oui, je comprends qu'il n'est pas gros, mais au niveau régional les fédérations ne sont pas des "binaries", elles sont assez grosses, assez importantes en termes de capitaux. Au Québec, on parle souvent de développement régional et Je trouve que le mécanisme qu'on met en place ne le favorisera pas, parce que ce sera très centralisé. On va, en fait, écarter en quelque sorte la fédération qui va investir dans des actions au niveau régional lorsque l'organisme central va en acquérir. Il me semble qu'on a écarté la caisse au niveau local. Je ne comprends pas trop pourquoi on fait cela de cette façon.

En quoi est-il nuisible que la fédération régionale et la confédération soient actionnaires en même temps? Parce qu'à mon avis l'éclairage régional a une certaine valeur et on va écarter un peu celui de la fédération, laquelle devra se départir de ses actions dans une entreprise qui pourrait avoir un caractère régional. Je vais vous dire, ayant connu ces secteurs régionaux, qu'il me semble qu'il n'aurait pas été mauvais de laisser les deux.

Quand vous arrivez dans le secteur des pêches en Gaspésie, par exemple, il n'y a pas une banque qui prête sans aller au siège social. Les trois quarts du temps, vous parlez à des gens localement qui connaissent mieux la situation, mais qui n'ont pas de pouvoirs, et vous

devez ensuite convaincre des gens du siège social qui n'ont aucune idée de ce qui se passe dans ce secteur au plan régional. Cela ne favorise pas beaucoup le développement régional. Je l'ai vécu concrètement dans le secteur des pêches avec les banques.

M. Fortier: Mais cela n'empêchera pas une fédération de faire ce que vous dites. Dans la loi actuelle, il y a une règle qui dit que la fédération ne peut pas détenir plus de 30 %. Mais la chose qu'on avait oubliée, c'est qu'elles se mettaient à trois, quatre ou cinq fédérations et allaient chercher jusqu'à 150 % du capital. Autrement dit, les fédérations se regroupaient et faisaient indirectement ce que la loi originale ne voulait pas qu'elles fassent.

M. Garon: Ce n'est pas cela que je veux dire.

M. Fortier: Bien oui. Tout ce qu'on dit ici, c'est que, s'il y a un placement, c'est 30 %, soit au niveau d'une fédération, soit au niveau de la confédération. Ce ne peut pas être les deux en même temps. (17 heures)

M. Garon: Non, mais c'est justement ce que je veux dire. Je vais vous donner un exemple concret. Dans le développement de la Gaspésie, la fédération s'implique, mais elle ne peut s'impliquer pour plus de tant. Il est bon que les personnes qui connaissent le milieu donnent l'éclairage, en étant en même temps impliquées. C'est une chose d'être impliqué financièrement et une autre de dire: Vous ne pouvez pas avoir d'argent dans le pot. Il serait souhaitable, par exemple, que la fédération en mette aussi pour que, lorsqu'elle prend des décisions, elle soit impliquée avec de l'argent qu'elle peut perdre aussi. À ce moment-là, cela fait un bon équilibre, en ayant l'éclairage régional et le financement additionnel qui est nécessaire pour le développement régional. En tout cas, je vais vous dire une chose, je ne parle pas en théorie quand je parle de cela, parce que s'il y en a un qui s'en est occupé... Vous en avez privatisé deux et, dans l'année, il y en a une des deux qui a fait faillite.

M. Fortier: C'est un peu de sa faute, mais on ne reviendra pas là-dessus.

M. Garon: Peu importe. Pourquoi a-t-elle fait faillite? Principalement parce qu'elle n'avait pas assez d'argent.

M. Fortier: Voyons donc!

M. Garon: Je sais de quoi je parle.

M. Fortier: On n'ira pas là-dedans parce que c'est un autre dossier.

M. Garon: Dans l'autre, vous avez été plus généreux, vous avez donné des prêts avec des garanties gouvernementales. Vous blâmiez l'ancien gouvernement de le faire, vous avez privatisé et vous avez donné après cela des prêts. Vous l'avez fait en disant: Elle va voler de ses propres ailes. Sauf qu'elle n'a pas volé de ses propres ailes et que cela a pris des prêts avec des garanties gouvernementales.

Quand vous arrivez dans le secteur, par exemple, des pêches - pour prendre un secteur - vous êtes pris sur le plan local avec des institutions financières qui n'ont aucun pouvoir, même pas les banques. Vous êtes drôlement mal pris. Tandis que là, l'occasion se présente. Je comprends que pour une fédération, c'est énervant de s'impliquer financièrement dans les pêches avec tous les capitaux qu'elle-même doit avoir parce qu'il n'y a pas là la possibilité de diversification qu'on peut trouver ailleurs. Mais il faudrait qu'elle puisse en demander un peu plus au palier central et en même temps s'impliquer un peu, car le central sera beaucoup plus intéressé à s'impliquer si le régional l'est lui aussi, et pas seulement verbalement, mais aussi financièrement.

Pour avoir travaillé assez longtemps là-dedans - je suis peut-être un de ceux qui ont le plus travaillé sur ces questions-là - je sais qu'au fond les régions sont démunies et l'une des principales raisons de cela, c'est que les institutions financières ne sont pas là. Allez dans le territoire; allez dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine et sur la Côte-Nord. Quand vous arrivez sur la Basse-Côte-Nord, sur la Côte-Nord, par exemple, dans quoi arrivez-vous? Vous arrivez à une banque qui est dans le bateau et les gens ont une heure pour aller changer leur chèque à bord du bateau. Vous n'êtes pas dans un territoire bien organisé. La fédération peut y jouer un rôle parce que c'est elle qui va avoir à peu près le personnel le plus compétent, mais si vous l'excluez, si vous mettez une disposition qui fait qu'elle est exclue! C'est bien pensé pour les institutions financières du 20e étage de la tour d'Hydro-Québec à Montréal, mais ce n'est pas pensé en fonction du territoire, je peux vous dire cela en tout cas.

Je vais vous donner un autre exemple. Vous voulez un autre exemple? Je vais vous dire d'aller examiner le problème de la coopérative de Charlevoix, à Clermont, où tout le monde était prêt. La fédérée était prête, le ministère était prêt, tout le monde. La banque n'a pas voulu. Comprenez-vous? Mais je peux vous dire que, quand on a placé un consultant là-dedans pour protéger les intérêts de la banque, lui, il coûtait cher. Il a coûté plus cher que le prêt qu'il essayait d'économiser. Mais pourquoi? Parce que les institutions financières ne sont pas intéressées dans ces affaires-là, tandis que le mouvement coopératif est plus Intéressé naturellement. Si on lui barre les jambes en partant, M. ne pourra pas jouer le rôle qu'on voudrait qu'il

joue. il va pouvoir le faire à Montréal et il va pouvoir le faire à Québec, mais quand on va arriver dans les territoires où il est le seul à toutes fins utiles, il va avoir les jambes barrées.

M. Portier: M. le député de Lévis, vous mêlez deux choses.

M. Garon: Je ne mélange rien. Je pense que je suis un gars qui connaît cela.

M. Fortier: Quand vous parlez de la banque, vous pariez de la banque en tant qu'organe financier.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: On ne parle pas de prêts ici, on est dans le secteur des placements.

M. Garon: C'est cela.

M. Fortier: Vous parliez de la banque tout à l'heure. C'est assez rare que les banques vont faire des placements comme cela.

M. Garon: Les deux se tiennent au fond.

M. Fortier: Oui, mais il n'y a rien qui empêche ici la... Avec la formation de quatre holdings, cela leur donne des moyens décuplés, car avec les quatre holdings, qui sont voulus par les fédérations et la confédération, elles vont émettre des actions dans le public et cela va leur donner des moyens financiers encore plus considérables. Il faut bien comprendre cela.

M. Garon: Oui, sauf que...

M. Fortier: Donc, il y a des règles du jeu à établir parce que, si elles sont impliquées au niveau de la confédération, il y a certains risques pour l'ensemble du groupe. Alors, on ne voudrait pas que ce même risque se retrouve également au niveau de chacune des fédérations; il serait trop facile, à ce moment-là, que deux ou trois fédérations s'impliquent à 90 % dans une même entreprise.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: On ne veut pas avoir les liens commerciaux à cet endroit. C'est 30 % maximum.

M. Garon: C'est évident que, si vous arrivez dans la capitalisation d'une entreprise qui fonctionne... L'inspecteur général va se rappeler l'histoire des coopératives. Pourquoi un grand nombre de coopératives n'ont pas fonctionné? Parce qu'elles n'avaient pas de capitalisation. L'une des choses qu'il faut faire dans le développement, c'est d'organiser une capitalisation qui ne soit pas uniquement sous forme de prêts, parce que sous forme de prêts, 8 y a des intérêts à payer chaque année; 1 faut, à ce moment-là, qu'il y ait une capitalisation sous forme d'actions. Tout cela se tient.

Pourquoi à Newport, par exemple, cela fonctionnait et qu'aussitôt que vous êtes arrivés ça a arrêté de fonctionner? Pourquoi? Parce que vous les avez serrés, vous les avez étranglés. En tout cas, ils avaient réussi à amasser 5 000 000 $ de profits qu'ils ne pouvaient payer parce qu'on les avait obligés à capitaliser leurs profits. Là, d'une claque, vous avez dit: On va vous vendre vos parts. D'accord, ils ont acheté leurs parts, mais ils ont pris toute leur caisse pour acheter les parts. Alors l'année suivante, il a fallu qu'ils se virent de bord: Prêtez-nous de l'argent, on n'a plus d'argent. Pourquoi? Parce qu'essentiellement une entreprise, c'est un heureux équilibre entre le capital sous forme d'actions et le capital sous forme de prêts, pour que l'entreprise ne soit pas prise uniquement avec du financement sous forme de prêts, avec des intérêts à acquitter, il y a un équilibre dans tout ça. Je peux vous dire qu'il n'y en a pas beaucoup qui en ont fait autant que j'en ai fait au gouvernement et, là-dedans, il faut mesurer les choses.

Je vais vous donner un autre exemple. Voulez-vous que je vous donne un exemple concret? À un moment donné, dans une entreprise de modernisation des pêches, personne à Québec ne voulait prêter. J'ai été obligé de forcer un peu, parce qu'ils ne connaissaient pas les gens du milieu. C'était en 1980-1981. En 1986 ou en 1987 - je ne suis pas certain - les mêmes actions qu'on avait émises à 100 $, le gouvernement libéral, quand il privatisait, était bien content de les vendre 700 $, sept fois plus cher, en l'espace de cinq ou six ans. Sept fois plus cher. Je vous dirai que l'avis des technocrates était de ne pas y aller. Pourquoi? Parce qu'il faut connaître le milieu, les gens qui ont une valeur morale, qui s'impliquent dans le développement, etc. Si on enlève toute possibilité au milieu de s'impliquer et qu'on lui dit: Bon, aussitôt que tu es impliqué, si une centrale embarque, toi, tu débarques, je suis convaincu que ce n'est pas bon.

Je vais vous dire une chose: Si on veut faire du développement économique comme ça, je suis convaincu que ceux qui ont pensé à ça n'ont jamais travaillé dans le développement économique régional.

M. Fortier: Alors, sur division.

M. Garon: Sur division et on verra plus tard, à part cela.

Le Président (M. Audet): L'article 407 est adopté, tel qu'amendé, sur division. Article 408? Il y a un autre papillon à l'article 408.

M. Fortier: L'article 408 est modifié par le

remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° des mots "ou autres titres d'emprunt" par les mots ", les autres titres d'emprunt, les titres de créance constatant la vente d'un portefeuille d'hypothèques".

Je ne sais pas si M. Bouchard veut nous expliquer le sens de cette modification.

Le Président (M. Audet): M. Bouchard?

M. Garon: On est rendu où?

M. Fortier: On est à l'article 408 1°.

M. Garon: J'avais reçu un amendement. Voulez-vous faire tout de suite l'article 401?

M. Fortier: L'article 401. M. Garon: Cela sera fait.

Le Président (M. Audet): L'article 401, c'est celui qu'on a laissé en suspens tantôt?

M. Garon: Oui, oui. C'est parce que je vois qu'il est là et qu'il traîne.

Le Président (M. Audet): Regardez, étant donné qu'on a commencé l'article 408, si vous me le permettez, on va terminer l'amendement et on reviendra à l'article 401.

M. Garon: On ne l'a pas commencé vraiment. C'est parce que je vais être obligé de quitter, on vient de m'avertir.

M. Fortier: Pourquoi?

M. Garon: C'est à mon tour à...

Une voix: On va aller vous écouter, M. le député de Lévis.

Le Président (M. Audet): Alors, allons à l'article 401.

M. Garon: J'aime autant en finir un, au moins.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, pouvez-vous nous lire l'amendement à l'article 401, s'N vous plaît?

M. Fortier: C'est à la demande du député de Lévis et avec raison. L'article 401 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots "suivant la mise à la poste" par les mots "de la signification".

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 401, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

il Président (M. Audet): Adopté. Est-ce que vous voulez qu'on suspende, M. le député de Lévis?

M. Garon: Je n'ai pas trop le choix, on me demande.

M. Fortier: Tout de suite?

M. Garon: Oui, c'est parce que...

Le Président (M. Audet): Pour combien de temps, environ?

M. Garon: Cela va être...

M. Gobé: On va suspendre jusqu'à 20 heures.

M. Garon: Cela va prendre sûrement...

M. Fortier: Vous ne pouvez pas parler à 17 h 30, non?

M. Garon: Ce n'est pas moi, je ne sais pas ce qui se passe, je ne suis pas là. On vient de me dire que c'est le temps de monter parce que je vais avoir à intervenir.

Le Président (M. Audet): La commission suspendra jusqu'à 20 heures.

M. Garon: J'aurais aimé recommencer à...

Le Président (M. Audet): Parce qu'il est 17 h 10.

M. Fortier: Pensez-vous pouvoir revenir?

M. Garon: Oui. Disons à 17 h 45.

Le Président (M. Audet): Dix à quinze minutes.

M. Garon: Si on en fait un quart d'heure, on en fera un quart d'heure!

M. Fortier: Vous pariez 20 minutes?

M. Garon: C'est 20 minutes, mais Je suis supposé donner un peu...

Le Président (M. Audet): Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 20 h 23)

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux qui portent sur l'étude du projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

J'aimerais mentionner à cette commission que le député de Marguerite-Bourgeoys est remplacé par la députée de Kamouraska-Témiscouata, s'il y a consentement des deux parties.

M. le député de Lévis?

M. Garon: À la condition que vous promettiez d'être sage.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis?

M. Garon: Si vous promettez d'être sage.

La Présidente (Mme Dionne): Je vous le promets. Alors, nous avons consentement.

M. Garon: Cela fait longtemps que j'ai arrâté de demander cela aux femmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Je suis solidaire.

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

Nous allons commercer, si vous le permettez, par l'article 408. M. le ministre?

M. Fortier: Nous avions déjà abordé l'article 408, Mme la Présidente, et il y avait un papillon au premier paragraphe, qui avait été lu.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'on le lit?

M. Fortier: Vous pouvez le relire, si vous voulez.

La Présidente (Mme Dionne): Vous voulez que je le relise, M. le ministre?

M. Fortier: Oui, je crois, si on veut entamer la discussion.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 408, M. le député de Lévis, est modifié par le remplacement... Je m'excuse, M. le député de Mille-îles, cela va?

Alors, nous en étions au papillon de l'article 408. "L'article 408 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, des mots "ou autres titres d'emprunt" par les mots ", les autres titres d'emprunt, les titres de créance constatant la vente d'un portefeuille d'hypothèques". M. te ministre, sur l'amendement?

M. Fortier: Je dois vous avouer, Mme la Présidente, que sur l'amendement je n'ai pas d'explication. Est-ce que l'inspecteur peut nous expliquer les motifs de l'amendement?

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard?

M. Bouchard: C'est une question technique. Cela a été fait à la demande du mouvement Desjardins, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Dionne): Je m'excuse, M. Bouchard. Est-ce que je pourrais rappeler les membres de cette commission à l'ordre? M. le député de Lafontaine, il est difficile de s'entendre ici.

M. Bouchard?

M. Bouchard: À la demande de Desjardins, il fallait préciser deux choses: d'une part, "autres titres d'emprunt" qui est déjà là...

La Présidents (Mme Dionne): Cela va?

M. Bouchard: Oui, "les autres titres d'emprunt, les titres de créance constatant la vente d'un portefeuille d'hypothèques", c'est qu'il y a maintenant une nouvelle forme de valeurs mobilières, qu'on pourrait appeler ainsi, sur le marché, qui sont des unités de fractionnement de portefeuille de prêts hypothécaires. Alors les autres titres d'emprunt", par rapport aux obligations, ce sont les titres d'emprunt qui ne sont pas garantis par des charges flottantes ou des charges quelconques sur les biens meubles ou immeubles, qui sont des débentures, des acceptations bancaires ou des titres semblables, et les certificats qui constatent le fractionnement du portefeuille de prêts hypothécaires. Alors, c'est pour permettre ce genre de titres. C'est à la demande de Desjardins que la modification a été apportée.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. Bouchard.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 408, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Non, non. Attendez un peu. On va le lire.

M. Fortier: On peut peut-être le lire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Alors...

M. Garon: En les passant paragraphe par paragraphe, si possible.

La Présidente (Mme Dionne):... l'alinéa 1°. M. le ministre.

M. Fortier: L'alinéa 1° de l'article 408. "408. Une fédération peut investir: "1° sans aucune limite, dans tout titre mentionné aux paragraphes 1° à 3° de l'article 256, dans les obligations, les autres titres d'emprunt, les titres de créance constatant la vente d'un portefeuille d'hypothèques, les certificats de dépôts et les billets à ordre émis, garantis ou acceptés par une banque ou une Institution Inscrite auprès de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec et dans tout billet à ordre émis par une personne morale. "

À l'article 256, 1° à 3°, il s'agit, premièrement, des obligations ou autres titres d'emprunt émis par le gouvernement du Québec ou du Canada; deuxièmement, d'obligations ou autres titres d'emprunt émis par une personne morale exploitant un service public au Canada; et, troisièmement, d'obligations et autres titres d'emprunt garantis par l'engagement, pris envers un fiduciaire, du gouvernement du Québec ou du Canada. Alors, ce sont ceux-là plus ceux dont la liste apparaît ici.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va, M. le ministre?

M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Avez-vous examiné les commentaires du mouvement Desjardins concernant l'avant-projet de loi qui comportait une disposition semblable? Il disait que "cette énumération des placements faite au premier paragraphe est trop limitative, compte tenu que les investissements sur les marchés précités constituent une pratique courante des institutions financières, des caisses de retraite, des grandes entreprises et de la Banque du Canada. On devrait à ce paragraphe - dit le mouvement Desjardins - permettre aux fédérations d'investir sans limite dans des titres de marché monétaire et obligataire. Ces titres incluent notamment les prêts sur nantissement de valeur, les certificats de dépôt, les dépôts à vue dans les institutions bancaires, le papier commercial, les effets bancaires escomptés, les dépôts "swaps", les billets à ordre et obligations émis et garantis ou acceptés par le gouvernement du Québec ou du Canada, par les autres provinces, par les organismes publics et parapubiics du Québec, du Canada et des autres provinces, par les autres organismes décrits dans l'avant-projet de loi, par une institution inscrite auprès de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec ou membre de la Société d'assurance-dépôts du Canada ou toute autre assurance similaire d'une autre province".

M. Fortier: M. le député de Lévis, si vous comparez...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier:... ce qui était à l'article 402 de l'avant-projet de loi avec l'actuel article 408, vous verrez qu'il y a une différence entre les deux libellés et qu'effectivement nous avons donné suite aux commentaires du mouvement Desjardins de deux façons, en particulier, lorsqu'on dit "dans les titres mentionnés aux paragraphes 1° à 3° de l'article 256", et ensuite par le papillon que je viens de déposer. Je crois que ce sont la à peu près les modifications faites. Je crois que le mouvement Desjardins nous a dit qu'il était satisfait de ces changements qui correspondent au libellé ou à la nomenclature que vous venez de lire et qui correspondent au nouveau 408 modifié par le papillon que nous venons d'accepter.

M. Garon: Heureusement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Heureusement, parce que vous leur permettiez d'investir sans aucune limite dans les titres des corporations de cimetière; je ne suis pas convaincu que l'avenir soit là. C'est vrai que le paragraphe a été changé.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre? Cela va?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'alinéa 1°, tel qu'amendé, est adopté.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'alinéa 2.

M. Fortier: II n'y a pas de papillon? Non. "2° un montant équivalant au plus à 3 % de l'actif des caisses qui lui sont affiliées, dans des parts, actions, obligations ou débentures et, si elle est affiliée à la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, dans des obligations émises par cette confédération; "

La Présidente (Mme Dionne): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant. Quand on a dit que les placements dans les parts de la confédération et dans celles de la Caisse centrale doivent être sans limite, vous n'avez pas répondu à la demande du mouvement Desjardins au paragraphe 2°.

M. Fortier: M. Bouchard.

M. Bouchard: Oui, ils ont demandé ça, mais ça n'a pas été retenu très longtemps parce que, dans les discussions, Us ont reconnu que dans les transferts... Il ne faut pas oublier qu'actuellement ce sont les fédérations qui détiennent les placements dans les différentes filiales composantes du mouvement Desjardins. À le suite de la transformation de la toi, ce sont les holdings qui, au niveau de la confédération, les détiendront, de telle sorte qu'il va y avoir ce qu'on appelle un roulement fiscal. Les fédérations vont céder leurs actions dans des filiales en contrepartie de parts sociales ou d'actions privilégiées, selon ce qu'elles détermineront, au niveau de la confédération. Les 3 % de l'actif des caisses qui sont affiliées au paragraphe 2°, c'est énorme, de sorte que cela ne crée pas de problèmes pour le mouvement Desjardins, maintenant, pour atteindre l'objectif qui est prévu, dans la mesure où, justement, on permettait, au paragraphe 1°, les modifications majeures qui ont été apportées par rapport à l'ancien article 402.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous dites que la disposition, telle que maintenant libellée, satisfait le mouvement Desjardins.

M. Fortier: Elle le satisfait. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'alinéa 2° est adopté. J'appelle l'alinéa 3°.

M. Fortier: "3° au plus 7 % de son actif pour l'ensemble des biens non visés aux paragraphes 1° et 2°. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a sûrement une remarque à laquelle vous ne donnez pas une réponse. On a dit: Quant à la limite de 7 % prévue au troisième paragraphe, elle comprend, entre autres, des immeubles. L'acquisition d'un immeuble est un placement important pour une fédération. Par conséquent, les fédérations devraient pouvoir détenir, sans limite, un immeuble leur servant de siège social. De la même façon, un placement sous forme d'actions dans une corporation dont l'objet principal est de détenir un immeuble où est situé son siège social devrait également pouvoir être effectué sans limite.

M. Fortier: La capacité juridique de détenir un immeuble servant de siège social, nous l'avons donnée à l'article 404. C'est un ajout qui a été fait. L'autre question concerne les 7 %. M. Bouchard, est-ce que vous avez un commentaire là-dessus?

M. Bouchard: Ils se sont trompés dans leurs calculs et ça aussi, ça n'a pas été très long. Les 7 % équivalent à l'ancienne "basket clause" qui existait dans les lois. Donc, quand vous avez "sans limite" au paragraphe 1° et "3 % de l'actif comme montant prévu au paragraphe 2°, I vous reste 7 % de l'actif pour le reste des biens, y compris le siège social. Imaginez-vous que le siège social, ce n'est pas ça qui va prendre 7 % de l'actif des caisses. Cela veut dire qu'il y a une marge de manoeuvre considérable, d'autant plus que le siège social est défini comme étant un immeuble qui doit servir principalement à son usage personnel. Ce n'est pas Place Desjardins qui peut rentrer dans le siège social, c'est impossible.

M. Garon: Vous dites qu'ils ont fait une erreur. Est-ce que vos explications les ont satisfaits et ont-ils admis qu'ils avaient fait une erreur?

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Garon: C'est parce que les signes de ta tête, on ne les enregistre pas dans nos débats.

M. Bouchard: Oui. Je n'ai pas eu de problèmes. Lorsqu'on a discuté de ces modifications, on s'est entendu et ça va.

M. Garon: Oui?

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: À 100 %?

M. Bouchard: Oui.

M. Garon: II n'y a pas de problèmes concernant les sièges sociaux?

M. Bouchard: Dans la lettre que M. Béland a envoyée au ministre, ces points ne sont pas soulevés. La plupart des questions que vous avez dans votre texte ne sont pas reprises dans la lettre de M. Béland, qui a été transmise à toutes les caisses, disant qu'il restait certains points...

M. Fortier: Ce que je peux expliquer, M. le député de Lévis, c'est qu'en commission parlementaire le mouvement Desjardins nous a fait part de ces commentaires. À la suite de la commission parlementaire, d'abord, M. Bouchard a rencontré certaines personnes du mouvement Desjardins et j'ai rencontré M. Béland par la suite. D'une façon très générale, à part les points que vous avez soulevés concernant le décloisonnement que nous avons déjà discuté, sur ces détails-là il y a eu consensus et, que nous

sachions, il n'y a eu aucune demande spécifique pour modifier ces points-là, parce que M. Bouchard et les personnes responsables en ont discuté point par point.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'alinéa 3° est donc adopté. Est-ce que l'article 406, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 409.

M. Fortier: Toute fédération doit, avant d'acquérir des actions comportant un droit de vote, en aviser la confédération à laquelle elle est affiliée. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 410.

M. Fortier: "Une fédération qui n'est pas affiliée à une confédération doit tenir un registre de ses propres placements en actions ainsi que de ceux des personnes morales qui font partie du même groupe qu'elle et des caisses qui lui sont affiliées. "

C'est une disposition au cas où nous aurions, dans l'avenir, une fédération non affiliée.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 411. M. le ministre.

M. Fortier: "Une fédération qui n'est pas affiliée à une confédération doit transmettre à l'inspecteur générai, dans les 30 jours suivant la fin de chaque semestre de son exercice financier, un rapport sur les placements en actions inscrits au registre prévu à l'article 410 accompagné du rapport du conseil de surveillance attestant que ces placements en actions sont conformes à la présente loi. "

On vient de voir à l'article 410 que c'est "un registre de ses propres placements en actions ainsi que de ceux des personnes morales qui font partie... " C'est tout simplement la transmission de cette information à l'inspecteur général dans les 30 Jours suivant la fin de chaque semestre.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidants (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 412.

M. Fortier: "Une fédération peut exiger de toute personne morale qui fait partie du même groupe qu'elle tout renseignement requis pour l'application de la présente section. "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 413.

M. Fortier: "Si, par suite d'une fusion, des titres détenus par une fédération et remplacés par d'autres titres font en sorte que la fédération ne satisfasse plus aux exigences de la présente section, un délai d'au plus cinq ans - non pas deux ans - à compter de la fusion est accordé à la fédération pour s'y conformer. "Il en est de même si, par suite d'un changement concernant l'affiliation à une confédération, des titres détenus par une personne morale sont réputés être détenus par une fédération. "

C'est de prévoir, en cas de fusion ou autrement, que, si les pourcentages qui sont inclus dans cette section sur les placements ne sont pas respectés, ce n'est pas un délai de deux ans, mais de cinq ans qui est accordé à cette fédération pour s'ajuster aux nonnes définies dans la loi.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 414. M. le ministre.

Fonds d'une fédération Dispositions générales

M. Fortier: Nous abordons le chapitre VIII, Fonds d'une fédération, la section I, Dispositions générales. "414. Toute fédération établit, par règlement, un fonds de liquidité, un fonds de dépôts et un fonds d'investissement. "Lorsque la fédération est affiliée à une confédération, elle doit respecter les règlements que la confédération a adoptés à cette fin. "Lorsque la fédération n'est pas affiliée à une confédération, son règlement est soumis à l'approbation du gouvernement qui peut l'ap-

prouver avec ou sans modification. "

Je vous ferai remarquer que ces trois fonds existent déjà et qu'il s'agit de confirmer un état défait.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: En vertu de quelle disposition de la loi existante ces fonds ont-ils été établis?

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est en vertu de règlements de régie interne qu'ils ont été établis, la pratique et la coutume.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Garon: Et c'était correct?

M. Fortier: Avant le dîner, le député de Lévis faisait état du nombre plus grand d'articles. Il est vrai que beaucoup de choses ont été faites dans le passé, mais il n'y avait aucune justification juridique ou encadrement juridique qui avait permis au mouvement Desjardins de les faire. Eux-mêmes croient, et nous le croyons aussi, qu'il est plus approprié de faire en sorte que ces différents fonds, ces différents gestes qui ont été posés dans le passé soient encadrés dans un texte législatif.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Une curieuse remarque pour quelqu'un qui est contre la réglementation. C'est un peu comme si on disait: L'être humain a marché jusqu'à maintenant; cela ne lui est pas permis; il faudrait prévoir dans la loi qu'il a le droit de marcher. Mais ce n'est pas nécessaire de prévoir tout ce que les gens peuvent faire. Actuellement, vous avez deux philosophies: vous jugez épouvantable ce que le précédent gouvernement a fait et vous réglementez tout et il n'y a pas de problèmes.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Alors, vous suggérez que l'on radie l'article 414.

M. Garon: Non, je dis tout simplement... Je sais bien que l'on ne fera pas cela trois ou quatre jours avant Noël. C'est le gouvernement qui a décidé de marcher de cette façon-là dans la semaine qui précède Noël. Ce que je veux dire essentiellement, c'est que la vie peut fonctionner sans que tout soit prévu. Quand les gens se sont mis à mâcher de la gomme, il n'a pas fallu un article de droit pour le prévoir. Il y en a même qui peuvent marcher et mâcher de la gomme en même temps, et pas tous. On l'a déjà dit du président Ford, des États-Unis, en analysant les problèmes qu'il avait.

M. Fortier: M. le député de Lévis...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Garon: Ce que je veux dire essentiellement, c'est que ce n'est pas nécessaire de prévoir tout ce que tes organismes ont le droit de faire et peuvent faire. Là, on le voit actuellement, ils le font déjà. Les fonds existent déjà et ces dispositions n'existent pas.

M. Fortier: On ne commencera pas de débat là-dessus.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Adopté? De toute façon, nous disons ici: Toute fédération établit, par règlement. " Alors, cela lui donne la base juridique pour faire ce qu'elle a fait jusqu'à maintenant et la base juridique aurait pu être contestée.

M. Garon: Par qui?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Quand cela va bien, il n'y a personne qui conteste; quand cela va mal, les gens commencent à contester. Vous êtes avocat, vous devriez savoir cela.

M. Garon: Je m'en rends compte au cours de cette session-ci.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: En 1986, on ne pouvait pas contester; vous adoptiez nos lois.

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 415. M. le ministre.

M. Fortier: "La fédération peut, par règlement, établir tout autre fonds. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: II s'agit d'un règlement adopté en assemblée générale aux deux tiers des voix, à 66 2/3 % des voix.

M. Garon: On dit qu'ici il s'agit d'une modification qui répond à une demande de la fédération de Montréal.

M. Fortier: Exactement. M. Garon: Dans quel sens?

M. Fortier: Comme vous le voyez, on a été très attentif à la fédération de Montréal malgré l'impression que les journalistes ont eue; nous avons cru que certaines représentations de la fédération de Montréal... D'aieurs, j'en profite pour saluer son nouveau président, M. Croteau, le directeur général de la caisse populaire de Sainte-Geneviève-de-Pierrefonds, et lui offrir mes meilleurs voeux. D'ailleurs, je vais lui envoyer une lettre.

M. Garon: Quel est son premier nom? Jocelyn?

M. Fortier: Jocelyn, c'est son premier nom. On lui souhaite bonne chance. D'après ce que je Ils dans les journaux, c'est un homme dynamique qui devrait assurer la relève de M. Bernier. On lui offre nos meilleurs souhaits dans ses nouvelles fonctions. La fédération de Montréal a un actif de 13 000 000 000 $; c'est sûrement une institution financière par elle-même qui est extrêmement importante. Donc, la fédération de Montréal pourra, par règlement, établir tout autre fonds, de même que toute autre fédération.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 416. M. le ministre.

M. Fortier: "Une fédération peut, avec l'autorisation de l'inspecteur général et aux conditions qu'il détermine, confier tout ou partie de l'administration de ses fonds à toute autre personne. "Cette personne doit s'engager, par écrit, à transmettre à l'inspecteur général ses états annuels ainsi que tout autre état ou renseignement qu'il requiert et, aux fins d'en vérifier l'exactitude, à permettre à l'inspecteur général d'exercer les pouvoirs prévus à l'article 488." (20 h 45)

Quels sont ces pouvoirs? L'inspecteur général peut de son propre chef procéder... C'est un pouvoir d'inspection. Quand on dit "toute autre personne", ce peut être une personne physique ou une personne morale. Ce peut donc être une fiducie, un gestionnaire. Donc, c'est la possibilité de confier à des tiers la gestion de certains actifs à la condition que l'inspecteur puisse avoir accès à cette information, conformément à la loi.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 417.

M. Fortier: Tout dépôt fait par une caisse dans un fonds constitue une créance contre la fédération. Toutefois, les dépôts faits au fonds d'investissement ne constituent une créance que pour leur valeur nette. "En cas de liquidation de la fédération ou de la caisse déposante ou en cas de désaffiliation d'une caisse, ces dépôts deviennent exigibles."

Alors, la première question, je crois, c'est de demander à l'inspecteur ce qu'on entend par "pour leur valeur nette" lorsqu'il s'agit du fonds d'investissement.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est exactement le même principe que des unités de placement. Le principe de base qui est établi ici, c'est que les trois fonds ne sont pas des fonds fiduciaires. Ils font partie intégrante des actifs des fédérations dans les états financiers des fédérations, d'où la raison pour laquelle on dit, au premier alinéa, "constitue une créance contre la fédération".

En ce qui concerne le fonds d'investissement - comme son nom l'indique, il s'agit d'un investissement - les unités ou la participation des caisses dans ce fonds ne s'établit pas à la valeur nominale, comme dans le cas du fonds de liquidité ou du fonds d'obligations, mais à la valeur nette, c'est-à-dire la fluctuation des valeurs que constitue le fonds de placement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi dites-vous la valeur nette plutôt que la valeur actuelle ou réelle?

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est l'expression que nous avons trouvée dans la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec pour indiquer comment fluctuent les valeurs d'un fonds commun administré pour le compte d'un autre.

M. Fortier: On parle d'investissement. Disons qu'on investit dans un immeuble. Je donne un exemple. Est-ce que le fonds d'investissement peut servir à investir dans un Immeuble? S'il s'agit d'un immeuble, cet immeuble peut prendre de la valeur. Quand vous dites la valeur nette", vous parlez de la valeur marchande en fonction des unités qui ont été achetées.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi n'avez-vous pas dit

"pour leur valeur marchande" plutôt que "pour leur valeur nette"? La valeur nette, c'est peut-être - je ne le savais pas - dans la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec...

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est consacré, ça, par une jurisprudence depuis longtemps. On n'a pas voulu toucher à ça, parce que ça veut dire ce que ça veut dire.

M. Garon: II s'agit d'actions. M. Fortier: Non.

M. Bouchard: Un fonds est constitué de différentes choses.

M. Garon: Oui.

M. Bouchard: C'est comme un fonds mutuel.

M. Garon: Oui, mais les unités, la valeur du jour des unités...

M. Bouchard: "Nette", cela veut dire la valeur réelle, déduction des frais d'administration. C'est ça que ça veut dire. Ce n'est pas seulement la valeur marchande, parce qu'il y a des frais d'administration de ces fonds.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce ne sont pas des gros montants. Ce sont des montants minimes.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Si vous regardez les fonds...

M. Garon: Par unité, ce sont des montants minimes.

M. Fortier: ...du genre d'unités dans le groupe Paré, il y en a qui trouvent que les frais de gestion sont plus élevés.

M. Garon: Quand on fait des mauvais placements, c'est une autre affaire.

M. Fortier: Non, mais si vous lisez les commentaires qui ont été faits dans les journaux, vous avez justement ce genre de fonds d'investissement...

M. Garon: C'est pour ça que le député de Louis-Hébert ne doit pas être à notre commission.

M. Fortier: Mais la vérité, c'est que la Commission des valeurs mobilières a publié - je crois que c'est en octobre 1988 - des informa- tions concernant les fonds d'administration. Un des problèmes, c'est que, pour certains de ces fonds d'administration qui sont offerts au public, les frais de gestion sont beaucoup trop élevés. De toute façon, ici, "valeur nette" veut dire déduction faite - d'après ce que l'inspecteur nous dit - de ces frais de gestion. Je me posais la même question, mais je pense que l'Inspecteur nous a rassurés sur la définition qui semble acquise dans la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, et Desjardins est satisfait de ça, nous dit-on.

M. Garon: II n'y a rien de compliqué, là.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, c'est adopté?

M. Garon: Dire que Desjardins est satisfait, il n'y a pas de problèmes.

M. Fortier: II n'y a pas de problèmes. M. Garon: Non. Adopté. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 418, M. le ministre.

M. Fortier: "Les actifs des fonds ne sont pas des actifs distincts de ceux de le fédération...

M. Garon: Ah!

M. Fortier: C'est ce que l'inspecteur vient de nous dire, d'ailleurs. "Elle doit tenir pour chacun de ses fonds, des livres et comptes séparés relatifs aux opérations qui s'y rapportent." Donc, les actifs des fonds font partie intégrante de chacune des fédérations comme telle.

M. Garon: Attendez un peu!

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il s'agit de fonds séparés ou de fonds consolidés? Je vous pose la question suivante. Prenons l'exemple d'une fiducie du Québec, la fiducie Desjardins. Je ne sais pas si le nom a encore été changé. En tout cas, on s'entend, on se comprend. Il y a différents fonds qui sont là-dedans.

M. Bouchard: Je le sais. Vous vous référez à des fonds mutuels pour...

M. Garon: Alors, ce sont des fonds qui sont complètement étanches.

M. Bouchard: Vous faites référence aux fonds mutuels...

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard. M. Garon: Oui.

M. Bouchard:... constitués de fonds d'actions canadiens, de fonds d'actions américains, de fonds d'actions et d'obligations, etc. Ici, le principe que l'on veut dire, c'est le même principe que l'on retrouve dans la Loi sur les assurances. C'est que, tout en étant des actifs Indivis de la fédération, la comptabilisation de ces fonds va se faire d'une façon distincte parce que les fonds font référence à des objets différents. Le fonds de liquidité ne doit servir qu'à une fin...

M. Garon: C'est cela.

M. Bouchard:... spécifique. Le fonds d'obligations, c'est une autre chose, c'est la théorie du vase communicant et le fonds d'investissement, c'est l'Investissement qui est fait au niveau de la fédération pour l'ensemble des caisses de telle sorte que les caisses doivent pouvoir savoir en tout temps, même si ce sont des actifs qui sont gérés par les fédérations, comment la gestion est faite de leurs fonds...

M. Fortier:... pour qu'elles soient consolidées dans leur propre bilan.

M. Bouchard:... sous forme de créance, c'est cela.

M. Fortier: II faut que ce soit consolidé...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier:... dans leur propre bilan.

M. Garon: Non, ce n'est pas cela que je veux dire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous dites dans la première phrase: "Les actifs des fonds ne sont pas des actifs distincts de ceux de la fédération. "

M. Fortier: Ils sont administrés d'une façon distincte...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier:... mais les actifs font partie intégralement de ceux de la fédération. Donc, elle doit tenir, pour chacun de ces fonds, des livres et comptes séparés, mais, lorsqu'elles préparent leurs états financiers, elles doivent les présenter peut-être distinctement comme faisant partie intégralement de leur actif à eux.

M. Garon: Oui, mais quelqu'un qui a placé...

La Président» (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon:... dans un fonds ne peut pas placer dans l'autre.

M. Fortier: Pardon?

M. Garon: Par exemple, une caisse qui a placé dans un fonds et qui n'a pas placé dans l'autre...

M. Bouchard: Oui, mais ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est que, comme je vous ai expliqué pour le fonds de liquidité, il n'est pas question qu'elle veuille ou ne veuille pas. Le fonds de liquidité, c'est obligatoire comme pour une banque; elle n'a pas le choix d'avoir un fonds de liquidité à la Banque centrale du Canada.

M. Garon: Un fonds d'investissement.

M. Bouchard: Un fonds de liquidité, c'est important. Le fonds d'investissement, c'est différent.

M. Garon: C'est cela que je veux dire là.

M. Bouchard: Le fonds d'Investissement, c'est selon que la caisse - on va le voir plus loin - est dans la position de faire un investissement. Alors, c'est le même principe que vous avez dans l'état annuel distinct, comme je vous ai dit pour la Loi sur les assurances. Dans la Loi sur les assurances, on prévoit qu'un assureur maintient des groupes d'avoirs distincts pour ses assurés participants. Mais pour autant, dans les états financiers, vous n'avez pas des comptes distincts pour indiquer que les gens ont un droit comme s'ils avaient un droit dans un fonds d'investissement ou un fonds mutuel. Ce n'est pas cela que ça veut dire. Les actifs ne sont pas distincts, c'est un complément de l'article 417 mais, par ailleurs, la comptabilité doit refléter la provenance de ces fonds, la gestion de ces fonds et le coût de ces fonds pour Imputer véritablement aux fonds des coûts véritables.

M. Fortier: C'est cela. Ils sont gérés distinctement, mais ils ne sont pas...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier:... distincts sur le plan des actifs. Cela va?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'articie 419 et j'ai un papillon, M. le ministre, que je vais lire. Cet article est remplacé par le suivant... Est-ce que tout le monde a une copie? M. le député de Lévis, avez-vous une copie du papillon?

M. Fortier:... dactylographiée.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, cela va? Alors...

M. Garon: Je poserais une question additionnelle au ministre.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Supposons qu'une caisse ne veut pas placer dans le fonds d'Investissement.

M. Fortier: II n'y a aucune obligation.

M. Garon: Bon. Si cela va mal dans le fonds d'investissement, est-ce qu'on va pouvoir venir piger dans le fonds de liquidité et dans le fonds de dépôts?

M. Bouchard: Non.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Un peu plus loin, vous allez voir les fins du fonds de liquidité et du fonds de dépôts. C'est complètement différent. Un fonds de dépôts, c'est une caisse qui est en supplément de fonds et qui n'a pas de demande de placements ou de prêts; alors, elle prête ces fonds-là à la fédération qui, elle, les prête à d'autres caisses pour reprêter dans le circuit. Un fonds d'investissement, ce n'est pas cela.

M. Garon: Ouais?

M. Bouchard: Ce n'est pas cela; on va le voir dans le fonds d'investissement, c'est véritablement une mise en commun au niveau de la fédération pour fins de placements.

M. Fortier: La question du député de Lévis, c'est: Est-ce qu'une caisse qui est en difficulté peut retirer...

M. Bouchard: Non.

M. Fortier:... sa participation du fonds... M. Bouchard:... d'investissement.

M. Fortier:... d'investissement?

M. Garon: Non, non.

M. Fortier: Une fois qu'elle investit, est-ce qu'elle peut retirer son fonds, sa participation dans ce fonds?

M. Bouchard: Vous allez le voir aux articles 425 à 427...

M. Fortier: On va le voir un peu plus loin.

M. Bouchard: II n'y a rien qui l'empêche de le faire. Pour le fonds de liquidité, elle ne peut pas.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. L'article 419, je lis le papillon: "Les sommes déposées dans les fonds qu'une fédération établit ne peuvent être placées que conformément à ses pouvoirs de placement et de crédit et aux règlements qui lui sont applicables relatifs à ces fonds. " M. le ministre.

M. Fortier: C'est une reformulation afin d'enrayer toute ambiguïté. J'imagine que notre contentieux a cru bon de le réécrire pour éviter toute ambiguïté, mais c'est exactement la même notion que l'article qui existait auparavant.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

Fonds de liquidité

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'article 419, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 420, et on a un papillon qui se lit comme suit: "L'article 420 est modifié par la suppression de la deuxième phrase. "

M. Fortier: Juste une explication qu'on m'indique.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Si vous regardez le projet de loi imprimé, l'article 422 disparaît complètement. Après ça, nous conservons les articles 420 et 421, mais, pour ne pas changer la numérotation, nous prenons l'article 420 et, jusqu'à la quatrième ligne, on prend le texte qui est là, et on fait un article séparé avec la phrase qui commence par: "Le fonds constitue une réserve de liquidités pour les caisses affiliées à la fédération", et ça devient l'article 421. Dans le fond, on conserve

les articles 420 et 421, mais ils seront réorganisés en trois articles pour ne pas changer la numérotation, tout simplement. Mais l'article 422 disparaît. Peut-être que l'inspecteur va nous dire pourquoi l'article 422 disparaît.

La Président (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est parce qu'on n'en a pas besoin, c'est une redondance avec le principe qui est déjà compris à l'article 263 qui n'a pas encore été adopté, mais sur lequel il faudra revenir, ce qui implique le principe qu'une caisse - donc, ça s'applique au niveau d'une fédération - ne peut grever ses biens en aucune façon. Le même principe s'applique pour la fédération, donc on n'avait pas besoin de le dire ici.

M. Fortier: C'est ça. Donc, c'était une redondance, et on l'enlève, ici, à l'article 422.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais commencer par l'article 420, on va les prendre un par un, mais j'ai deux amendements pour l'article 420. Est-ce qu'il y en a un qui n'est pas bon...

M. Fortier: L'article 420 est conservé.

M. Garon: Non, mais j'avais deux amendements. Il y en a un qui disait que l'article 420... Ah, c'est 430. D'accord.

M. Fortier: Ce que nous avons devant nous, M. le député de Lévis, c'est que l'article 420 est gardé intégralement, excepté que nous enlevons la deuxième phrase, qui devient l'article 421. Il n'y a pas de changement dans le texte. Il n'y a pas de changement, excepté qu'on a annulé l'article 422 complètement. Si on reprend l'article 420: "L'article 420 est modifié par la suppression de la deuxième phrase", la deuxième phrase étant: "Le fonds constitue une réserve de liquidités... " L'article 420 se lirait comme suit: "Le fonds de liquidité d'une fédération comprend les sommes que les caisses qui lui sont affiliées sont tenues d'y déposer en application de l'article 265, ainsi que les revenus qui résultent de l'opération de ce fonds. " On ne change pas le libellé, c'est tout simplement qu'on ne retient pas la dernière phrase de ce paragraphe.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 420, tel qu'amendé, est adopté.

M. Garon: On va l'amender d'abord. On n'avait pas encore adopté l'amendement. M. Fortier: Amendé.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté?

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 420, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 421.

M. Fortier: L'article 421 est remplacé par le suivant: "Le fonds constitue une réserve de liquidités pour les caisses affiliées à une même fédération. " C'est exactement la dernière phrase de l'article 420 qui existait auparavant.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, sur l'amendement.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 421, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 422.

M. Fortier: L'article 422 est remplacé par le suivant: "Le conseil d'administration de la fédération détermine le taux d'intérêt payable sur le solde des dépôts effectués par une caisse au fonds de liquidité. " L'article 422 est donc identique à ce qui était l'article 421.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi dit-on: "payable sur le solde-?

M. Fortier: J'imagine qu'il y a des variations, et donc qu'on ne paie le taux d'intérêt que sur le solde. Il y a des variations quotidiennes ou hebdomadaires.

M. Garon: Le solde de quoi? (21 heures)

M. Fortier: Une caisse peut faire appel à ce fonds quotidiennement ou sur une base hebdomadaire. J'imagine que le taux d'intérêt payable est uniquement sur le solde. Alors, c'est eux qui vont le déterminer.

M. Garon: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est le solde de quoi?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: C'est le solde des dépôts.

M. Garon: Ce qui reste dans le compte?

M. Fortier: C'est cela. J'imagine qu'ils peuvent l'effectuer par règlement et dire: C'est sur une base hebdomadaire ou mensuelle, mais ils paient les taux d'intérêt uniquement sur le solde des dépôts.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 422, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 423. M. le ministre.

Fonds de dépôts

M. Fortier: Alors, après le fonds de liquidité, nous touchons au fonds de dépôts.

L'article 423 dit ceci: "Le fonds de dépôts d'une fédération comprend les sommes qui y sont déposées par les caisses qui lui sont affiliées et par les membres auxiliaires, ainsi que les revenus qui résultent des opérations de ce fonds. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Cela couvre les dépôts d'une caisse qui peut avoir des dépôts en excédent qu'elle ne peut pas prêter elle-même, alors, elle les envoie à la fédération et la fédération peut se servir de ces dépôts en excédent pour les prêter à une caisse qui, elle, peut avoir un besoin de fonds à prêter.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'un membre auxiliaire peut fonctionner avec une fédération comme si c'était une caisse au point de vue d'un compte de dépôts?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Pour les fins du fonds de dépôts, oui. C'est pour cela qu'on le prévoit ici pour les membres auxiliaires.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: lis peuvent faire des chèques aussi et des opérations courantes sur un compte.

M. Bouchard: Une fédération peut avoir des membres auxiliaires et recevoir des dépôts seulement des caisses ou de corporations. Alors, les dépôts qu'elles reçoivent, elles les mettent dans ce fonds-là.

M. Fortier: Alors, s'il y a des soldes cela pourrait être le gouvernement du Québec. Donc, s'il y a des soldes en surplus, la fédération peut les utiliser pour utilisation dans des caisses spécifiques.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 424.

M. Fortier: "Le conseil d'administration détermine le taux d'intérêt payable sur le solde des dépôts effectués au fonds de dépôts. "

Alors, c'est le pendant de l'article qu'on vient d'approuver sur le fonds de liquidité.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 425.

Fonds d'investissement

M. Fortier: Section IV. Fonds d'investissement.

Après le fonds de liquidité et après le fonds de dépôts, nous touchons le fonds d'investissement.

L'article 425: "Le fonds d'investissement d'une fédération comprend les sommes qui lui sont confiées par les caisses qui lui sont affiliées à titre de dépôts à participation, ainsi que les revenus qui résultent des opérations de ce fonds.

"Les dépôts constituent une participation des caisses déposantes dans l'avoir net du fonds et ne portent pas intérêt. Toutefois, les caisses déposantes s'en partagent les revenus nets conformément aux règlements de la confédération à laquelle la fédération dont elles sont membres est elle-même affiliée ou, si elle ne l'est pas, aux règlements du gouvernement. "

Je pense que l'inspecteur a donné l'explication tout à l'heure sur ce fonds d'investissement qui se fait selon une réglementation approuvée par la confédération.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous parlez des revenus qui résultent des opérations de ce fonds, alors que lorsque vous vous référez à la Loi sur les assurances on parle de revenus nets parce que théoriquement cela pourrait être des pertes plutôt que des revenus aussi. Le fonds d'investissement, il me semble... On dit: "... ainsi que les revenus qui résultent des opérations de ce fonds. " Cela m'apparaît un terme qui n'est pas tout à fait exact. On devrait dire les revenus ou les pertes ou les revenus nets.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Les revenus nets, c'est le même principe qu'un fonds mutuel. Lorsque vous avez un fonds mutuel, vous avez des gains sur le capital et vous avez des revenus. Les gains de capital plus les revenus moins les dépenses d'opération sont distribués sous forme d'intérêts aux unités participantes. Lorsque vous avez des pertes, celles-ci se reflètent dans votre valeur nette dans votre fonds.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pourquoi dans les assurances, alors qu'on parle d'un fonds de même nature, on parle de revenu net?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Ici on parle de revenu net. On dit ici: Toutefois, les caisses déposantes s'en partagent les revenus nets conformément aux règlements de la confédération". On fait référence au revenu net, de la même façon.

M. Garon: Je parle du premier paragraphe. "Le fonds d'investissement d'une fédération comprend les sommes qui lui sont confiées par les caisses qui lui sont affiliées à titre de dépôts à participation, ainsi que les revenus qui résultent des opérations de ce fonds. " Ce ne seront pas nécessairement des revenus positifs. Cela pourrait être des pertes.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: La question que vous posez: Est-ce qu'on devrait avoir un revenu net également à cette...

M. Garon: Ou les revenus ou pertes qui résultent des opérations de ce fonds?

M. Fortier: Dans le paragraphe suivant, bien sûr, on précise qu'il s'agit de revenus nets, parce que le deuxième paragraphe est une explication plus étendue. Le premier paragraphe est le principe et le deuxième paragraphe explicite le premier paragraphe où II est précisé qu'il s'agit, bien sûr, d'un partage des revenus nets.

M. Garon: Je ne suis pas sûr de cela.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Dans le premier paragraphe, on ne fait pas comme dans la Loi sur les assurances; ici on parle du montant confié, plus les opérations avec les revenus. Dans la Loi sur les assurances, on parle des sommes confiées. C'est une affaire, puis après on parle des opérations dans le deuxième paragraphe. Ici on ne fait pas cela dans le deuxième paragraphe. On dit: "Le fonds d'investissement d'une fédération comprend les sommes qui lui sont confiées par les caisses qui lui sont affiliées à titre de dépôts à participation... " On aurait pu arrêter la phrase là mais on ajoute: "... ainsi que les revenus qui résultent des opérations de ce fonds. "

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Le premier paragraphe dit ce qui constitue le fonds. Le fonds est constitué de mises de fonds des caisses, plus les revenus générés par ces fonds. Le deuxième paragraphe dit que les caisses se partagent les revenus nets de ces fonds.

M. Garon: Regardez à côté. Vous dites...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon:... que vous voulez faire des correspondances entre ces lois. Regardez la Loi sur les assurances à 93. 175. Regardez comment vous l'aviez fait et regardez comment vous le faites ici. Vous ne le faites pas de la même façon.

M. Bouchard: C'est une erreur.

M. Fortier: II s'améliore en vieillissant.

M. Garon: Je ne suis pas convaincu que c'est une erreur. Je trouve que c'est bien pius clair dans la Loi sur les assurances que dans l'article 425.

M. Fortier: Quand cela fait son affaire, le député de Lévis se réfère à la Loi sur les assurances.

M. Garon: Non, mais je trouve que c'est plus clair.

M. Fortier: Ha, ha, ha! Des fois j'essaie de le convaincre qu'à la Loi sur les assurances on emprunte, mais là...

M. Garon: Non. Regardez ce que l'on dit au deuxième paragraphe. C'est cela.

M. Bouchard: Ce n'est pas juste cela, il y a autre chose, c'est le revenu généré.

M. Garon: C'est vrai. Ils mettent les sommes confiées dans le premier paragraphe et les revenus dans le deuxième. Vous mélangez le premier paragraphe et après vous venez nous parler de l'avoir net.

M. Bouchard: C'est une définition...

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: ...de ce que constitue le fonds. Le fonds n'est pas constitué seulement des mises de fonds d'origine ou de mises de fonds faites, mais de revenus générés par ces fonds. Ensuite, la distribution de ces fonds se fait dans les caisses sur la base du revenu net. C'est ce que le deuxième paragraphe prévoit.

Donc, on dit, au premier paragraphe, ce qu'est un fonds. C'est ce que l'on met dedans, plus ce que produisent ces fonds.

M. Garon: D'accord.

M. Bouchard: Deuxièmement, les participants ont droit à quoi? Ils ont droit dans ce fonds au revenu net.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est gentil tout cela, mais si votre fonds, au lieu de produire des revenus, produit des pertes?

M. Bouchard: II n'aura pas de revenu net à distribuer.

M. Fortier: En tout cas, un revenu net négatif.

La Présidente (Mme Dionne): On va manger le capital.

M. Bouchard: Je ne peux pas mettre le négatif.

M. Garon: C'est pour cela que c'est mieux dit dans la Loi sur les assurances.

M. Fortier: Non, cela ne crée pas de problème. Vous aviez une bonne question, mais cela ne crée pas de problème, M. le député de Lévis.

Lorsqu'on parle d'un revenu net, il peut être plus ou moins élevé. Il peut même être négatif. Alors, dans le deuxième paragraphe, on dit clairement qu'ils se partagent les revenus nets. Cela me semble clair. Si le revenu net est entre parenthèses, il est négatif.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Regardez le deuxième paragraphe. "Les dépôts constituent une participation des caisses déposantes dans l'avoir net du fonds et ne portent pas intérêt."

M. Fortier: C'est ça.

M. Garon: Toutefois, les caisses déposantes s'en partagent les revenus nets..."

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre?

M. Fortier: Je pense que ce qu'on veut indiquer ici, c'est qu'il s'agit d'une participation des caisses, selon le dépôt. Mais ça ne porte pas intérêt. Cela dépend des revenus réels qui sont développés et non pas d'un taux d'intérêt qui serait plus ou moins fictif. On ne dit pas: Vous avez 100 000 $ dans ce fonds-là et ça rapporte 8 %. On dit: C'est 100 000 $ et, quels que soient les revenus nets, c'est ça qui s'additionne à vos 100 000 $. C'est pour ça qu'on dit qu'ils constituent une participation des caisses et ne portent pas intérêt. Mais, par ailleurs, elles s'en partagent les revenus nets conformément aux règlements de la confédération à laquelle la fédération est affiliée. Je pense qu'il n'y a pas de problème, M. le député de Lévis.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends que vous puissiez dire que la réalité est claire de ce que ça constitue, mais c'est drôlement dit. Je dois vous dire que quelqu'un qui ne sait pas ce que c'est, qui lit ça, ça ne lui dit pas grand-chose. Ce n'est pas une rédaction précise de ce que ça constitue.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Je ne pense pas que ça pose de

problème. Adopté?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 426.

M. Fortier: 'Les critères servant à établir la participation d'une caisse au fonds d'investissement de la fédération à laquelle elle est affiliée sont déterminés par les règlements qui lui sont applicables en vertu de l'article 414. " Justement, à l'article 414, on fait la distinction entre une fédération qui est affiliée à une confédération et une fédération qui n'est pas affiliée. Lorsque c'est une fédération affiliée à une confédération, les règlements se font par la confédération et, lorsque la fédération n'est pas affiliée, c'est par un règlement du gouvernement. C'est simplement la référence à l'article 414.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 427. M. le ministre?

M. Fortier: "Le fonds d'investissement se compose des éléments de l'actif déterminés par les règlements qui lui sont applicables en vertu de l'article 414, dont notamment tous les placements de la fédération en actions, en titres en sous-ordre, en parts sociales ou privilégiées, en titres de participation privilégiés ainsi que toutes contributions auprès d'une compagnie mutuelle d'assurance. " On dit "dont notamment". Je ne sais pas pourquoi on a voulu faire une liste, mais... M. l'Inspecteur.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Oui, c'est exactement pour couvrir la situation qui existe actuellement dans le mouvement Desjardins. Actuellement, ce genre de placement est effectué dans les fonds d'investissement. Vous avez, par exemple, dans le cas de participation privilégiée... C'est le cas, par exemple, de compagnies mutuelles qui ne peuvent pas émettre de titres. Donc, c'est pour couvrir tous les placements faits actuellement dans les fonds d'investissement du mouvement Desjardins.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 428. M. le ministre?

Normes de solvabilité

M. Fortier: Normes de solvabilité, chapitre IX. "428. Toute fédération doit, compte tenu de ses opérations, établir et maintenir un capital social suffisant de même qu'une réserve générale et des liquidités suffisantes convenant à ses besoins et à ses responsabilités, conformément aux règlements de la confédération à laquelle elle est affiliée ou, al elle ne l'est pas, du gouvernement. "

La Présidente (Mme Dionne): Cela va, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant! Un capital social suffisant, c'est quoi, ça? Suffisant, puisque...

M. Fortier: Oui, je me posais la même question. Capital social... On parle des parts de qualification?

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Ce sont des parts sociales, les parts de qualification et les parts privilégiées. Il y a trois possibilités.

M. Fortier: Ah, les différentes possibilités. Alors, c'est réellement la capitalisation de la fédération comme telle.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si on disait: doit maintenir un capital social, mais là on dit: "un capital social suffisant*. Quel est l'ordre de grandeur?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: On va vous dire un secret. Le ministère des Finances a insisté pour avoir cet article-là, mais vous avez raison. L'inquiétude ici, c'est qu'on voulait s'assurer au ministère des Finances que... Vous avez raison de poser la question parce que, en fait, on a défini la base d'endettement à l'article 389. Ici, on dit qu'une fédération doit quand même avoir par elle-même... Quand on parle de la fédération, on ne parle pas de la fédération et de ses caisses affiliées, on dit: chaque fédération, en tant qu'entité de fédération, doit, compte tenu de... À l'article 389, c'était: La fédération, incluant ses caisses affiliées. Le capital social est défini à l'article 334. Alors, si vous allez à l'article 334, on dit: "Le capital social d'une fédération est composé de parts de qualification dont le prix est déterminé par règlement de la fédération. Il peut également comprendre des parts sociales et des parts privilégiées. " Alors, c'est l'ensemble des parts. (21 h 15)

Ici, on dit: Toute fédération doit, compte

tenu de ses opérations, établir et maintenir le capital social suffisant de même qu'un© réserve générale et des liquidités suffisantes convenant à ses besoins et à ses responsabilités conformément aux règlements de la confédération... *

Là, il s'agit de la fédération comme telle, l'article 389 étant la fédération et ses caisses affiliées. L'inquiétude ici était de s'assurer que la fédération, en tant que telle, pour faire face à ses propres obligations, devait avoir, indépendamment de l'exigence du gouvernement touchant la base d'endettement de 5 % pour... Parce que la base d'endettement de 5 %, à l'article 389, c'est la fédération plus les caisses affiliées. Ici, on oublie les caisses affiliées, c'est la fédération en tant que telle pour faire face à ses propres obligations. À ce moment-là, elle doit avoir un capital social et des liquidités suffisantes pour faire face à ses propres obligations telles que définies par la confédération.

Dans le fond, c'est la confédération qui va déterminer, en plus de l'article 389, quel est ce capital social requis pour faire face à ses propres obligations. Ce n'est pas une exigence comme telle de l'inspecteur.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous avez dit que c'est l'exigence du ministre des Finances.

M. Fortier: Oui, c'est cela. Alors, il faut comprendre la complexité. Au début, on a les caisses. Si la caisse n'est pas affiliée, on dit qu'elle doit avoir un capital de 5 %. SI la caisse est affiliée, on dit que pour la fédération et ses caisses c'est 5 %; c'est l'article 389. Mais il est vrai que la fédération, en tant que fédération, a également des besoins. Donc, c'est l'article 428 qui... Ici, dans la Loi sur les banques, on dit: Toute banque doit, pour ses opérations, détenir un capital social suffisant ainsi que des liquidités convenables et suffisantes et est tenue d'observer à ce sujet les prescriptions des règlements et les restrictions écrites que le ministre pourrait donner. Ici, en ce concerne la fédération comme telle, on dit qu'elle devrait avoir un capital social et des liquidités, tel que déterminé par la confédération, et cela en sus de l'exigence prescrite à l'article 389. Autrement dit, cela se complète et l'article 389 comprend la fédération plus les caisses affiliées. Ici, c'est la fédération en tant que telle, et on laisse cela au niveau de la confédération.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: "... conformément aux règlements de la confédération à laquelle elle est affiliée ou, si elle ne l'est pas, du gouvernement. " La confédération pourrait faire des règlements pour aller au-delà de ce qui est exigé par la loi, mais ne pourrait pas aller à moins de ce qui est exigé par la loi.

M. Fortier: Vous avez raison. Autrement dit, les 5 % s'appliquent à la fédération, plus les caisses. Prenons la fédération de Montréal. il y a la fédération... C'est l'exigence de l'article 389. C'est la fédération plus les 300 caisses affiliées. Alors, ici on parle uniquement de la fédération en tant que telle. C'est une prescription de la confédération. J'imagine que la première prescription est celle de l'article 389. Ceci est un complément pour la fédération en tant que fédération uniquement, sans tenir compte de ses caisses affiliées.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. le ministre?

M. Fortier: C'est sûr que ça ne peut pas être moins. Quelles que soient les exigences, il faudra que cette exigence-ci plus celle des caisses affiliées donnent l'exigence de l'article 389, qui est de 5 %.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Fortier: C'est complémentaire. Cela n'enlève rien à l'article 389.

M. Garon: Cela ne dit rien. Ce n'était pas dans l'avant-projet de loi. Cela a été demandé par qui? Le ministre des Finances?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre?

M. Fortier: Le ministère des Finances qui, en examinant ça, nous a demandé, avec raison, de s'assurer qu'en plus de l'exigence qu'on avait... Les exigences qu'on avait dans l'avant-projet de loi, comme je viens de l'expliquer, s'en prenaient uniquement à la fédération, plus les caisses. Étant donné que la fédération a quand même une existence juridique par elle-même, on est en droit de se poser la question suivante: Est-ce que la fédération en tant que telle, en oubliant les caisses, aura un capital social et des liquidités suffisantes pour faire face à ses propres obligations? À ce moment-là, on dit: SI elle fait partie d'une confédération, c'est la confédération qui passera... Autrement dit, les fédérations entre elles se donneront une base, un capital social et des liquidités, des exigences pour faire face à ces besoins entre elles.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais moi, je n'aime pas ça quand iI y a une consultation publique et que le ministère des Finances n'est pas là. Je l'ai déjà vu à l'œuvre, le ministère des Finances qui nous

disait que l'avenir était dans la canne à sucre alors que tout le monde commence à réaliser que c'est le pire esclavage...

M. Fortier: Je ne sais pas pourquoi vous avez gardé un mauvais souvenir...

M. Garon: Très mauvais souvenir.

M. Fortier:... de M. Parizeau. C'est malheureux.

M. Garon: Non, non. M. Parizeau, je dois dire que les pires souvenirs que je me rappelle, il n'était pas là. Ce n'était pas avec les ministres.

M. Fortier: II a été là longtemps.

M. Garon: C'était avec ces bonzes qui décrètent des vérités qui n'en sont pas. Je me rappelle qu'on avait dit que l'avenir était dans la canne à sucre. Actuellement, selon la Ligue mondiale des droits de l'homme, le pire esclavage dans le monde c'est la canne à sucre. On voit aujourd'hui ce qu'on fait avec des êtres qui sont traités comme des zombies ou des sous-hommes qui sont pourchassés par les armées pour venir travailler au bout du fusil dans la canne à sucre, alors qu'on disait que l'avenir dans le monde ce n'était pas la betterave, c'était la canne. Tout le reste des gens que je consultais me disaient qu'il n'y avait pas d'avenir dans la canne et qu'un jour, quand il n'y aurait plus d'esclaves dans le monde, iI n'y aurait plus de canne à sucre. Ces grands spécialistes qui ont le doctorat global...

M. Fortier: M. le député de Lévis, on s'écarte. Pour autant que je sache, les caisses d'épargne et de crédit n'ont pas Investi dans la canne à sucre.

M. Garon: Non. J'ai vu tantôt, quand on disait le mot "suffisant", que les caisses disaient une notion qui était ambiguë, qui ne faisait référence à rien de spécial.

M. Fortier: De toute façon, ici c'est la confédération qui...

M. Garon: Ce n'est pas mieux.

M. Fortier: Non, mais ce sont les fédérations qui constituent la confédération.

M. Garon: Ce n'est pas mieux. Si le terme est ambigu quand M. est imposé par d'autres, j'Imagine...

M. Fortier: II ne sera pas ambigu, M. sera défini, mais ce sont les fédérations entre elles, à l'intérieur de la confédération, qui détermineront ce qui est suffisant. Je ne vois pas d'objection.

M. Garon: Oui, mais quel est le truc...

M. Fortier: On ne peut pas être contre la vertu.

M. Garon: Non, mais quel est le truc... M. Fortier: Pardon?

M. Garon:... qui fait que c'est le ministre des Finances qui impose cette notion-là?

M. Fortier: Vous savez, la préoccupation du ministère des Finances est tout à fait légitime. Elle est la même pour nous aux institutions financières. Moi, je suis à moitié chemin. L'Inspecteur est tout à fait aux Institutions financières. Mol, je suis à moitié chemin entre les Finances et les Institutions financières. Je reçois les demandes des deux côtés. Mais je crois que c'est tout à fait légitime. Ils se disent: Bon, vous avez prévu qu'une fédération et les caisses affiliées avaient certaines normes à respecter, mais une fédération c'est une entité propre. C'est tellement vrai que le nouveau président de la fédération a des responsabilités propres. Alors, on lui donne des responsabilités de surveillance vis-à-vis des caisses affiliées. Mais la fédération, en tant que fédération de Montréal, a des responsabilités propres. On peut se poser la question à savoir quelles sont ces exigences propres qu'une fédération devrait avoir. Alors, c'est l'article 428.

De toute façon, ce n'est pas le gouvernement qui va décider, c'est la confédération. Alors, je pense bien qu'on ne peut pas être contre la vertu. Les fédérations entre elles décideront au niveau de la confédération quelles sont les exigences qu'elles devraient avoir pour le capital social ainsi que pour les liquidités.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: La mécanique, je la comprends très bien, ce qui est marqué là, mais ce que je ne comprends pas, c'est comment M. se fait que le ministre des Finances soit intervenu pour faire ajouter une telle disposition entre la présentation de l'avant-projet de loi, les consultations et le dépôt du projet de loi le 15 novembre.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Vous devriez savoir cela, vous avez siégé au Conseil des ministres, M. le député de Lévis. Vous savez que chaque fois qu'un projet de loi va au Conseil des ministres I y a toujours deux lettres qui accompagnent le mémoire du ministre responsable. Une première lettre vient du Conseil du trésor s'il y a des dépenses qui doivent être approuvées - dans ce cas-ci, il n'y en avait pas - et une deuxième lettre vient en tout temps du ministère des

Finances qui dit: Nous sommes d'accord ou nous ne sommes pas d'accord. Si vous n'avez pas cette lettre de bénédiction papale, votre projet de loi ne passe pas. C'était la même chose dans votre temps et c'est encore la même chose de nos jours. C'est tout à fait normal que le ministère des Finances sanctionne tel ou tel projet de loi parce qu'il est très rare qu'un projet de loi n'ait pas de consonnances financières d'une façon ou d'une autre. Alors, c'était la même chose dans votre temps et c'est la même chose aujourd'hui, il n'y a rien de changé.

M. Garon: Oui.

M. Fortiar: C'est la raison pour laquelle ils ont discuté avec nous et nous croyons que cela ajoute, cela précise. Comme on ne peut pas être contre la vertu et que, de toute façon, ce n'est pas nous qui allons faire le règlement - ce n'est pas le gouvernement, c'est la confédération - nous croyons que c'est une disposition quand même raisonnable.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: J'ai déjà vu, je le disais ce matin, le projet de loi 129 où, après avoir tenu la commission parlementaire ne sont restés intacts que le numéro et le titre. Même les notes explicatives ont été changées tellement le projet de loi était mai foutu. Il venait de ces grands bonzes du ministère des Finances. Je sais que ce sont des gens qui sont habillés de façon impressionnante. Eux autres et les croque-morts sont dans la même ligne-La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...sauf que la compétence urbi et orbi, je peux en discuter un moyen coup.

M. Fortier: Ne continuez pas, vous faites rire l'inspecteur général. Ha, ha, ha!

M. Garon: J'ai eu à discuter occasionnellement...

M. Fortier: J'espère que les gens du ministère des Finances ne nous écoutent pas, parce que...

M. Garon: Cela ne me dérange pas.

M. Fortier: Moi, cela me dérange. Ha, ha, ha! Alors, je pense qu'on devrait l'adopter, M. le député de Lévis, ce n'est pas plus...

M. Garon: Sur division. M. Fortier: Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 428 est adopté sur division. J'appelle l'article 429.

M. Fortier: "L'Inspecteur général peut donner des instructions écrites à une fédération concernant la suffisance de son capital social, de sa réserve générale et de ses liquidités. "L'inspecteur général doit, avant d'exercer le pouvoir prévu au premier alinéa, aviser la fédération de son intention et lui donner l'occasion d'être entendue."

Autrement dit, s'il arrivait une circonstance où l'inspecteur croyait qu'une fédération n'aurait pas, pour ses besoins propres, un capital social et des liquidités suffisantes, il pourrait donner des instructions écrites.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Alors, c'est une disposition, encore là-La Présidente (Mme Dionne): Pardon, M. le ministre.

M. Fortier: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, oui.

M. Fortier: ...une disposition légitime qui sera utilisée uniquement au besoin, tout simplement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est encore la même notion de suffisance.

M. Fortier: Oui, on ne reprendra pas le débat là-dessus, M. le député de Lévis...

M. Garon: Non, non, mais...

M. Fortier: ...on l'a fait tout à l'heure en ce qui concerne les articles 389 et suivants.

M. Garon: ...c'est parce qu'on se réfère à une notion que le mouvement lui-même dit ambigu.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Mais je vous ai lu tout à l'heure...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Remarquez bien, écoutez bien, je vous le dis tel que je le lis, le mouvement dit que c'est ambigu. Alors, je me demande comment

quelqu'un peut appliquer une règle ou une norme qu'il considère ambiguë. C'est le mouvement lui-même qui a dit que c'était une notion ambiguë. On l'a vu antérieurement et, partout, on réfère à des notions de suffisance. Au lieu de notions objectives, on réfère à des notions de suffisance: suffisant Ici, suffisant là, alors que le mouvement lui-même dit que c'est ambigu.

M. Fortier: M. le député de Lévis...

M. Garon: J'interprète cela comme disant que ce qui est exigé, je ne suis pas sûr de ce que cela veut dire; c'est ceia que ça veut dire le mot "ambigu". Comment pouvez-vous fonctionner avec une notion centrale de la loi qui est une notion ambiguë?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. (21 h 30)

M. Fortier: M. le député de Lévis, si vous continuez à collaborer aussi bien avec moi, je vais vous envoyer un cadeau que je voulais vous acheter, le livre que je suis en train de lire sur les banques de 1835 à 1925.

M. Garon: II veut me faire un cadeau! Ha, ha, ha!

M. Fortier: Non, mais vous allez constater que nous avons eu une expérience au Québec, au dernier siècle, de banques qui ont fait patate à un moment donné parce que Se pouvoir civil ne suivait pas assez bien les différentes banques régionales qui existaient. Il y avait la Banque de Québec, il y avait ta Banque d'Hochelaga, la Banque Jacques-Cartier et, tôt ou tard, ils ont eu des problèmes importants.

Ici, je vous lis la Loi sur les banques qui dit exactement la même chose, l'article 175 de la Loi sur les banques: Toute banque doit, pour ses opérations, détenir un capital social suffisant ainsi que des liquidités convenables et suffisantes. C'est très vague, n'est-ce pas? Plus que ça, dernièrement, le Surintendant des institutions financières à Ottawa, lorsqu'il a examiné les dettes détenues par des banques canadiennes dans les pays étrangers, a simplement écrit une lettre aux banques pour leur dire: Vous devez amortir, vous devez prendre en perte tel pourcentage de vos prêts à l'étranger. Et ça venait de finir. Il avait jugé, après consultation, que c'était ça. Je sais d'ailleurs qu'une personne qui a été consultée par le gouvernement fédéral avant que le surintendant ne prenne cette décision, une des personnes, parce que je pense que le gouvernement fédéral a consulté plusieurs personnes, une des personnes a été M. Parizeau, en particulier. Mais il reste que le Surintendant des institutions financières a envoyé une lettre aux banques et a dit: That is it". II a jugé ce qui était suffisant. Je ne prétends pas être un grand banquier mais, après avoir lu et m'être informé sur le sujet, il faut absolument que le gouvernement fédéral vis-à-vis des banques et que le gouvernement provincial vis-à-vis de ses propres institutions financières aient ce pouvoir important pour déterminer ce qui est suffisant.

On peut dire que c'est un pouvoir exagéré, mais c'est le gouvernement qui décide ce qui est suffisant et ce qui ne l'est pas. Alors, on doit s'en remettre à ce que l'inspecteur ou le surintendant exerce ce pouvoir d'une façon intelligente.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous venez de me donner le meilleur exemple. C'est exactement ce que je pensais. Ils sont arrivés à dire que ce n'était pas suffisant une fois que le mal était fait. N'importe qui est capable de faire ça. Une fois qu'ils se sont rendu compte vis-à-vis des pays sous-développés que leurs créances sont dans le trou et ne valent plus rien, Ils disent: Vos créances ne sont pas suffisantes. N'importe qui est capable de faire ça. Cela ne prend pas une 500 watts pour dire ça une fois que le mal est fait.

Que quelqu'un dise: On constate que tu es en faillite, mon garçon...

M. Fortier: Non, non, Us ne sont pas en faillite.

M. Garon: C'est de lui dire avant qui est difficile. Actuellement, on a des notions qui parlent de suffisance.

M. Fortier: M. le député de Lévis, ils n'étaient pas en faillite. Il y avait une banque, la Banque de Commerce qui était, disons, à 8 % de capitalisation. Après avoir fait ça, ils sont tombés à 6, 5 %. Tout simplement, ça affecte la capitalisation des banques. Dans le moment, la moyenne des banques est autour de 5 %. Alors, on ne peut pas dire que nos banques canadiennes sont en difficultés financières mais ça affecte le résultat. La Banque Royale, depuis cette année, a un meilleur résultat. Il y a deux ans et l'an dernier, ils ont pris des pertes à cause de ces ajustements mais c'était sur l'instruction du surintendant. Vous savez ce n'est pas de gaieté de coeur qu'une banque va dire: Cette année, on prend une perte de tant de millions de dollars à cause d'une instruction qu'on a reçue du Surintendant des institutions financières.

Je dis que c'est une bonne chose mais c'est le surintendant qui a déterminé ce qui était suffisant. Donc, c'est dans le meilleur intérêt public. Il ne faut pas mettre l'inspecteur ni le surintendant dans une camisole de force parce que lorsque ça arrive il faut que quelqu'un décide ce qui est dans le meilleur intérêt public. C'est pour ça qu'on a cette disposition.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vous dis, comme quelqu'un qui a les deux pieds à terre, qu'avec des notions aussi floues, aussi vagues, aussi subjectives vous allez pouvoir réagir après coup seulement. Vous ne pourrez jamais agir de façon préventive. Vous allez seulement pouvoir réagir aux événements. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas d'encadrement objectif dans ces notions. Vous savez, c'est pour ça que je pense que dans ces secteurs les gens analysent mais ils ne prévoient pas. Actuellement, toute cette notion de suffisance va toujours s'appliquer en réaction à une situation. Toujours. Elle ne pourra jamais s'appliquer en prévention, avant le fait, mais toujours après le fait. Par définition, c'est subjectif. Comme c'est une définition subjective, elle s'appliquera toujours ©n réaction des événements. C'est pour ça que je pense que des ratios de cet ordre ne peuvent pas être bons. Je comprends très bien le mouvement Desjardins et je pense qu'il a fondamentalement raison. Le mouvement Desjardins, au fond, a une qualité. Il y en a qui ont mentionné bien des défauts en commission parlementaire mais il a une qualité: les gens sont plus pragmatiques. Ils avancent plus de façon pragmatique, par l'histoire des faits. Alors, il arrive et il dit: Comment va-t-on appliquer ça? Je vais vous dire, à toutes fins utiles, cela m'apparaît inapplicable parce qu'il n'y a pas de notion objective. On va fixer des chiffres comme avant on fixait des chiffres dans les !ois, par exemple: tel pourcentage de ci, tel pourcentage de ça. Tout le monde convient que tout ça ne voulait rien dire parce que 10 % dans une entreprise qui ne vaut rien, c'est 10 % de trop, et 50 % dans une bonne entreprise, il n'y a pas de problème là. Quand on met ces limites-là, ça ne veut rien dire. Alors, autrefois, on mettait toutes sortes de barrières en termes de pourcentages qui ne voulaient strictement rien dire. C'est un peu comme un procès, pour savoir si quelqu'un est apte ou non apte à te subir, il y a autant de psychiatres qui vont dire qu'il l'est que d'autres qui vont dire qu'il ne l'est pas. Pourquoi? Parce que c'est relatif. Alors, quand on arrive avec des notions comme ça, à mon avis, il n'y a pas de vérité objective. On n'est pas capable d'appliquer cela, c'est une question d'appréciation. Et ]e pense que ce n'est pas sur des notions ambiguës, comme le dit le mouvement Desjardins, et avec raison à mon avis... La notion de suffisance, partout où elle est dans la loi, devrait être enlevée pour être remplacée par autre chose, une notion plus objective que celle-là. Sur division.

Un jour...

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 429...

M. Garon:... je vous rappellerai que j'avais voté ça sur division.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 429 est donc adopté sur division.

M. Fortier: On écrit l'histoire ce soir. Bon, article 430.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 430. M. le ministre.

M. Fortier: À l'article 430, N y a un papillon, je crois.

M. Garon: C'est ce qui va arriver.

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Fortier: L'article 430 est modifié par le remplacement... Je souhaite la bienvenue au député d'Ungava. Bienvenue. Vous êtes libre de partager nos discussions bancaires. L'article 430 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "des placements effectués" par les mots "d'un placement effectué". Pour quelle raison est-ce qu'on met ça au singulier, M. l'inspecteur? Le verbe est au singulier mais le sujet est au pluriel. Alors, par respect pour la langue française, on a fait une concordance. Je vais lire l'article. "Afin de déterminer la suffisance de la réserve générale et des liquidités d'une fédération, l'inspecteur général en soustrait tout ou partie du crédit consenti ou d'un placement effectué par la fédération contrairement à la présente loi, sauf s'il a été effectué avant te (indiquer la date d'entrée en vigueur du présent article) et tant qu'il est reconnu comme élément de l'actif par l'inspecteur général aux conditions qu'il détermine. " Alors c'est un article qui est exactement semblable à celui qu'on a déjà vu. C'est tout simplement pour fins de définition.

M. Garon: Amendement adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 430, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: On a adopté un paragraphe semblable à deux autres endroits, je pense.

M. Garon: Encore là, "déterminer la suffisance de la réserve générale et des liquidités d'une fédération", comment avez-vous évalué ça?

M. Fortier: C'est la discussion qu'on vient d'avoir. Mais ici on précise que, s'il y a eu du crédit consenti contrairement à la loi, alors ce n'est pas pris en considération dans l'établissement... Cela va baisser davantage. C'est tout simplement pour indiquer qu'il faut absolument que les placements soient faits en accord avec la loi. Alors, on l'a vu tout à l'heure, quand on a parlé de la base d'endettement, c'est exactement, mutatis mutandis, la même disposition pour la

fédération en tant que telle. Tout à l'heure, on a vu, à l'article 389 et suivants, que c'était pour la capitalisation de la fédération avec ses caisses affiliées. Il s'agit de la fédération en tant que telle.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Cela va? M. Garon: Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): Alors l'article 430, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 431. M. le ministre.

M. Fortier: "En cas de liquidation ou de dissolution d'une fédération, le liquidateur ou le Curateur public, selon le cas, partage, après les paiements prévus au premier alinéa de l'article 314, le solde de l'actif entre les caisses qui lui sont affiliées, au prorata des parts de qualification qu'elles possèdent. S'il n'y a pas plus de caisses affiliées à la fédération, le liquidateur remet le solde de l'actif à la confédération à laquelle la fédération était affiliée ou, si elle ne l'était pas, à une personne morale désignée par le gouvernement. " Et, à l'article...

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 432.

Trop-perçus

M. Fortier: II y a un papillon à l'article 432. L'article 432 est modifié par le remplacement des mots "les caisses qui lui sont affiliées" par les mots "une caisse qui lui est affiliée lorsqu'elle ne peut y pourvoir". L'article 432 se lirait comme suit: "Les montants versés à la réserve de stabilisation établie par une fédération, à même ses trop-perçus, peuvent être affectés au paiement de l'intérêt sur les parts permanentes émises par une caisse qui lui est affiliée lorsqu'elle ne peut y pourvoir". On a vu, il y a quelque temps, que chaque caisse pouvait émettre des parts permanentes. Normalement, une rétribution serait payée sur les parts permanentes. Mais il pourrait arriver qu'une caisse qui a émis des parts permanentes ne soit plus en mesure de payer une rémunération. À ce moment-là, par un fonds spécial de la fédération, cette dernière pourrait y pourvoir à même ce fonds de stabilisation. C'était une demande de Desjardins. Le papillon ne fait que préciser l'intention qui prévalait à la demande qui a été faite.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, sur l'amendement.

M. Garon: À ce moment-là, les parts permanentes vont être transférées à la fédération.

M. Fortier: Non. Les parts restent à la caisse. Mate la rémunération qui aurait normalement dû être payée par la caisse sera payée par ce fonds de stabilisation, tout simplement. C'est pour assurer que le marché est maintenu.

M. Garon: Est-ce que cela va constituer une dette à rembourser pour la caisse?

M. Bouchard: C'est au cas où la caisse ne pourrait pas payer les intérêts...

M. Garon: Je comprends cela.

M. Bouchard:... sur ses parts permanentes. Alors, il y a une réserve de stabilisation à la fédération.

M. Fortier: Mais la question de M. le député de Lévis, c'est: Est-ce que...

M. Garon: Ce n'est pas cela. Si elle l'a payée à sa place, est-ce que...

M. Fortier: Est-ce que cela constitue une dette?

M. Garon:... cela constitue une dette pour la caisse à la fédération?

M. Fortier: Ce n'était pas l'intention... M. Bouchard: Non. C'est une subvention.

M. Fortier: C'est comme si chaque caisse constituait un fonds spécial à la fédération; lorsqu'une caisse est en difficulté, elle pige dans ce fonds. C'est à leur demande, tout simplement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Et il n'y a aucun remboursement?

M. Fortier: II ne semble pas.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Ce qui a été demandé par la confédération Desjardins.. Cela constituait un cercle vicieux. Comme on peut capitaliser le mouvement par des parts permanentes dans les caisses... Si une caisse émet des parts permanentes, c'est parce qu'elle a besoin de capital. Si elle a besoin de capital, elle peut se retrouver dans une situation où elle ne pourra pas rémunérer son capital. Si elle ne peut pas rémunérer

son capital, ce ne sera pas une incitation très forte pour pouvoir maintenir la vente de son capital à ses membres, d'où la demande de Desjardins d'établir à la fédération une réserve de stabilisation pour pouvoir subvenir aux besoins de cette caisse. Comme c'est le cas à l'heure actuelle pour la corporation du fonds de sécurité qui vient en aide à une caisse, il y a des subventions et, par un règlement de régie interne, il est prévu qu'à même les trop-perçus ultérieurs de la caisse cette dernière rembourse à la corporation du fonds de sécurité les montants qui lui ont été versés. Ici, on ne le prévoit pas. C'est de la régie interne. Et il appartiendra à la fédération de déterminer le remboursement de son trop-perçu ou si elle veut donner une subvention, purement et simplement.

La Présidente (Mm Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Le principe est que la réserve de stabilisation ne peut pas être partagée entre les gens et pas plus entre les caisses.

M. Bouchard: Ce n'est pas donné aux gens, c'est donné à la caisse.

M. Garon: Oui, mais, au fond, il s'agit d'avoir une mauvaise administration pour pouvoir piger dans la réserve de stabilisation.

M. Fortier: Mais il y a d'autres articles qui font que, si une caisse est en difficulté, la fédération a le pouvoir d'intervenir afin d'exiger un plan de redressement. D'une façon ou d'une autre, d'autres articles pourvoiront au problème auquel vous faites référence.

M. Bouchard: La fédération n'est pas obligée. Elle peut, mais elle n'est pas obligée de le faire.

M. Garon: Ce n'est pas indiqué là, mais normalement j'imagine qu'elle va demander qu'on rembourse la réserve de stabilisation. Parce que le règlement qui va l'établir va indiquer ce qu'on peut faire avec et à quelles conditions, j'imagine. (21 h 45)

M. Fortier: C'est de l'administration interne.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 432, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Est-ce qu'on avait adopté...

La Présidente (Mme Dionne): Donc, l'amendement a été adopté auparavant.

M. Garon: II faut adopter l'amendement et ensuite i'article.

La Présidente (Mme Dionne): C'est cela.

M. Fortier: C'est cela. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): C'est clair, M. le député de Lévis. J'appelle l'article 433. M. le ministre.

Articles en suspens

M. Fortier: M. le député de Lévis, on aborde la vérification et on avait laissé en suspens l'article 284. Pour traiter de la vérification, il faudrait traiter l'article 284 et ensuite aborder l'article 433. Est-ce que vous vouiez qu'on y revienne? C'est parce que vous aviez demandé de le suspendre pour discuter de... À l'article 284, on avait repris le libellé de l'avant-projet de loi en particulier. Je n'ai pas les amendements ici, je les al perdus.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre, je vais relire l'amendement que vous avez déposé à l'article 284.

M. Fortier: Je voulais demander au député de Lévis s'il voulait procéder parce qu'on pourrait disposer de tout ce qui toucha a la vérification qui a fait, d'ailleurs, un certain consensus, comme je le lui ai expliqué la semaine dernière. À ce moment-là, il faudrait, Mme la Présidente, revenir à l'article 284.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, est-ce qu'on revient à l'article 284?

M. Garon: On peut revenir.

La Présidente (Mme Dionne): On peut revenir?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Oui, cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, je lis le papillon. L'article 284 est remplacé par le suivant: "284. Le vérificateur d'une caisse doit être membre en règle d'une corporation professionnelle de comptables reconnue par le Code des professions (L. R. Q., chapitre C-26)". M. le ministre.

M. Fortier: J'ai expliqué la dernière fois que pour une caisse on reprendrait le libellé de l'avant-projet de loi qui permet, dans le fond, à toute corporation professionnelle reconnue par le Code des professions, il y en a trois... Donc, cela permettrait, en particulier, au bureau d'inspection et de vérification du mouvement Desjardins d'avoir en son sein soit des comptables agréés,

soit des RIA ou soit des CGA. Cela perpétuerait la situation qui existe depuis la Loi sur les comptables agréés de 1946 pour ce qui est des caisses comme telles.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté. L'article 284, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidents (Mme Dionne): Nous revenons à l'article 433.

M. Fortier: Non, on s'en va à l'article 328 après.

La Présidents (Mme Dionne): À l'article 328?

M. Fortier Oui.

La Présidents (Mme Dionne): Qui avait été laissé en suspens?

M. Fortier: Oui. C'est parce que l'article 328 est un article d'interprétation qui définit quels sont les articles des caisses qui s'appliquent à la fédération. On lit ici "que l'article 328 est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa de, "et l'article 26T par "les articles 267 et 284. "

Autrement dit, ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute l'article 284 que nous venons d'approuver pour dire que l'article 284 que nous venons d'adopter ne s'applique pas aux fédérations, et on va disposer dans une minute de ce qui va s'appliquer aux fédérations.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'est parce qu'à l'article 433 on va spécifier ce qui s'applique à une fédération. À l'article 284, on a dit ce qui s'appliquait à une caisse. Alors, tout ce qu'on fait à l'article 328, c'est de dire que l'article 284 ne s'applique pas aux fédérations, en ajoutant dans les exceptions l'article 284.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Attendez un petit peu.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que cela va, M. le député de Lévis? Cela ne va pas.

M. Garon: Je ne dis pas que cela ne va pas. Attendez un peu.

M. Fortier Pourtant, on a une gentille présidente. Elle est très efficace. Cela devrait aller. D'ailleurs, elle travaillait dans une banque avant Elle ne travaillait pas dans une caisse, elle travaillait dans une banque.

M. Garon: Je ne suis pas responsable des... M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous avez l'air de trouver cela drôle.

M. Fortier: Oui, je trouve cela drôle qu'une banqulère préside la commission parlementaire sur la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Une voix: Je ne sais pas ce qu'elle faisait à la banque.

M. Garon: II n'y a pas que la présidente qui a travaillé dans une banque, le ministre a l'air d'avoir fait affaire juste avec des banques lui aussi.

M. Fortier: Les banques me considèrent comme le ministre des banques. C'est tout un honneur que j'ai. Le ministre provincial est considéré comme le ministre des banques.

La Présidente (Mme Dionne): C'est bien pour dire qu'on peut toujours apprendre. Après l'agriculture, les caisses... M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'est très simple, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends, mais je veux regarder...

M. Fortier: Tout ce qu'on fait par l'amendement à l'article 328, on dit que l'article 284 ne s'applique pas aux fédérations, mais vous allez voir par l'article 433 qu'on précise.

M. Garon: Dans l'avant-projet de loi, vous ne l'aviez pas mis, l'article 284, la disposition...

M. Fortier: C'est-à-dire qu'à l'article 284 on a repris le libellé qui existait dans l'avant-projet de loi, c'est exactement la même chose. D'accord? On a adopté l'article 284...

M. Garon: On a réglé l'article 284.

M. Fortier: Et, à l'article 328, tout ce qu'on vous demande d'approuver, c'est de dire que l'article 284, tel qu'amendé et adopté, ne s'applique pas aux fédérations et, pour cela, il faut

l'ajouter aux exceptions de l'article 328. C'est tout ce qu'on demande. Ensuite, on va arriver à l'article 433 et on va dire ce qui s'applique à la fédération. C'est tout simplement une façon de l'écrire. D'accord?

M. Garon: Si vous le voulez, on...

M. Fortier: À moins qu'on aille à l'article 433 et on reviendra, si vous le vouiez. Vous allez comprendre davantage.

M. Garon: Non, je comprends tout cela. Si vous le voulez, on va suspendre deux minutes et on va revenir après une cogitation particulière et cela va aller plus rapidement.

M. Fortier: On s'en va où?

M. Garon: On va suspendre deux minutes, si vous le voulez.

La Présidente (Mme Dionne): On va suspendre les travaux pour quelques minutes?

M. Fortier: On va minuter cela.

La Présidente (Mme Dionne): Pour deux minutes, M. le député de Lévis?

M. Garon: Deux minutes.

M. Fortier: On vous minute, M. le député de Lévis. Il est 21 h 54 et 22 secondes.

(Suspension de la séance à 21 h 54) (Reprise à 21 h 57)

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît!

L'article 328, sur l'amendement, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: Bien, je me demande si cela donne quelque chose, quand on ajoute "les articles 267 et 284", parce que dans les faits, pour faire ses vérifications et signer ses états vérifiés, la fédération va choisir les comptables.

M. Fortier: Oui, mais c'est ce qu'on va dire à l'article 433. Si vous voulez, on va aller à l'article 433 et on reviendra. Vous allez voir que c'est exactement ce qu'on veut faire, mais c'est plus facile de l'écrire comme cela. C'est, tout simplement, une question d'écriture.

M. Garon: Allez-y donc.

Vérification

M. Fortier: Vérification. À l'article 433, il y a un papillon et on dit: L'article 433 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa du suivant: "Lorsque la fédération est affiliée à une confédération, l'un des vérificateurs est choisi parmi le personnel agissant à ce titre au sein du service de vérification de cette confédération, auquel cas l'article 284 s'applique ou, si la confédération n'a pas un tel service, elle désigne un vérificateur". Donc, ce paragraphe s'ajoute après le premier alinéa qui dit: Toute fédération doit chaque année faire vérifier ses livres et comptes par deux vérificateurs*. Alors, 1 y a deux vérificateurs. Lorsque la fédération est affiliée à la confédération, il y en a un des deux qui est désigné par la confédération, auquel cas l'article 284 s'applique.

Et on dit: 2° par la suppression du dernier alinéa. Alors, attendez une minute, je veux comprendre. Lequel des deux? Ceci disparaît? Le deuxième alinéa saute? Non, on garde ce qui était le deuxième alinéa: "Lorsque l'inspecteur général nomme un vérificateur en vertu de l'article 283, le vérificateur peut agir seul" et le dernier alinéa saute. Autrement dit, c'est pour cela qu'on n'a pas besoin de l'article 284 pour le faire rebondir dans la fédération, parce que l'article 433 est complet en lui-même. On dit à l'article 433 qu'il y a deux vérificateurs et, lorsque la fédération est affiliée à une confédération, il y en a un des deux qui est nommé par le service de vérification de la confédération, auquel cas l'article 284 s'applique, et, par définition, l'autre vérificateur, selon la loi - on n'a pas besoin de le dire ici - doit être nommé - en fait, c'est un comptable agréé - selon la loi qui existe dans le moment.

M. Garon: Laquelle?

M. Fortier: Selon la Loi sur les comptables agréés. Parce que dans la Loi sur les comptables agréés, on dit que toute vérification publique doit être faite par un comptable agréé, à moins qu'il n'y ait exception, et l'exception concerne le premier vérificateur. Ici, on maintient cette exception, en disant que le premier vérificateur est celui nommé par la confédération Desjardins. C'est pour cela qu'à l'article 328 on ne transposait pas l'article 284, parce que l'article 433 est complet en lui-même.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: On n'a plus besoin de l'amendement?

M. Fortier: Oui, on en a besoin.

M. Garon: À l'article 328.

M. Fortier: Je reprends. L'article 284 s'applique aux caisses.

M. Garon: C'est cela.

M. Fortier: L'article 433 s'applique aux fédérations. Mais normalement, à moins que nous ne soyons explicites... À l'article 328, on dit: Tous les articles des caisses s'appliquent aux fédérations à moins qu'ils ne soient exclus. Et il faut qu'ils soient exclus, parce que l'article 433 est complet en lui-même. S'il est complet en lui-même, il ne faut pas que l'article 284 s'applique automatiquement. Donc, il faut l'exclure.

M. Garon: II a raison.

M. Fortier: Ce qui fait que l'article 284 s'applique aux caisses, l'article 433 à la fédération. Il n'y a pas de lien entre les deux. Cela va?

M. Garon: D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement à l'article 328 est adopté?

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement à l'article 328?

M. Fortier: On était à l'article 433.

M. Garon: L'article 433, oui.

M. Fortier: Alors, le papillon en premier.

La Présidente (Mme Dionne): Un instant, M. le ministre. Cela veut dire que l'article 328...

M. Fortier: On y reviendra dans un instant. M. Garon: On y reviendra ensuite.

La Présidente (Mme Dionne): On y reviendra tantôt?

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

M. Fortier: Nous étions à l'article 433.

La Présidente (Mme Dionne): II y a un amendement.

M. Fortier: On approuve l'amendement pour commencer?

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement à l'article 433 est adopté?

M. Garon: Adopté. Mais il y a deux choses dans l'article 433, dont la suppression du dernier alinéa.

M. Fortier: C'est cela, on n'en a plus besoin parce que cela disait: "L'un des vérificateurs est toutefois désigné par la confédération. " Maintenant, on l'a explicité davantage par l'alinéa qui a été ajouté après le premier alinéa, lorsqu'on dit: "Lorsque la fédération est affiliée à une confédération, l'un des vérificateurs est chosi parmi le personnel agissant à ce titre au sein du service de vérification de cette confédération. " Autrement dit, on est beaucoup plus explicite dans l'exigence et on n'a donc plus besoin du dernier alinéa. Cela va?

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 433 est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 433, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que nous revenons à l'article 328?

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement à l'article 328 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: M. le député de Lévis, il faudrait adopter l'amendement à l'article 328.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 328, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 434.

M. Fortier: Alors, on est toujours dans la vérification et on dit: "En cas de vacance du vérificateur nommé par la fédération, les administrateurs nomment un remplaçant. Ils peuvent, en outre, nommer une personne pour exercer les fonctions de ce vérificateur dans le cas d'empêchement de celui-ci. "

La Président® (Mme Dionne): M. le député de Lévis, sur l'article 434.

M. Portier: Tout ce que l'article 434 dit, c'est que, quand il y a une vacance, les administrateurs nomment un remplaçant.

M. Garon: Oui, quand il y a une vacance. Votre explication ne tient pas. On dit: "Cette disposition prévoit la désignation d'un vérificateur par le conseil d'administration en cas de vacance de celui désigné par l'assemblée annuelle des membres.", alors, qu'ici, on dit: "En cas de vacance du vérificateur nommé par la fédération..." Il est nommé par l'assemblée annuelle des membres ou par la fédération?

M. Fortier: II est nommé par l'assemblée annuelle, excepté que, s'il y a une vacance durant l'année, il est nommé par le conseil d'administration.

M. Garon: Mais l'article 434 ne dit pas cela.

M. Fortier: Oui. On dit: "En cas de vacance du vérificateur..."

M. Garon: Pour moi, ce n'est pas cela.

M. Fortier: Oui. Les dispositions pour nommer le vérificateur sont prévues par les caisses. Et, mutatis mutandis, les mêmes dispositions s'appliquent à la fédération, à moins qu'il n'y ait exclusion. Ici, on dit: Lorsqu'il y a vacance-Une voix: Seulement de celui nommé par... Cela veut dire le "outsider".

M. Fortier: C'est cela. Autrement dit, on vient de dire qu'il y a deux vérificateurs. Il y en a un qui est désigné par la confédération et le deuxième, c'est le "outsider", le gars qui vient de l'extérieur. Vous avez raison, normalement, il est nommé par l'assemblée annuelle. Mais s'il y a une vacance, si cette personne décède, démissionne ou n'est plus disponible, à ce moment-là, il est nommé par le conseil d'administration parce qu'il faut procéder durant l'année.

M. Garon: C'est l'assemblée annuelle des membres de la fédération, au fond.

M. Fortier: C'est cela. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 435.

M. Fortier: Ce sont les exclusions, les personnes qui ne peuvent pas être vérificateurs.

On dit: "435. Les vérificateurs ne peuvent être: "1° des dirigeants de la fédération et de la confédération à laquelle la fédération est affilée, le cas échéant, ni des personnes auxquelles ces dirigeants sont liés; "2° des employés de la fédération, d'une caisse qui lui est affiliée, de la confédération à laquelle cette fédération est elle-même affiliée, à moins d'être employé à ce titre par cette confédération, ni des employés d'une personne morale faisant partie du même groupe que la fédération."

Autrement dit, les employés de la caisse, de la fédération et de la confédération ne peuvent pas être nommés vérificateurs, à moins qu'Us ne soient dans le groupe de vérification du groupe Desjardins.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 436. M. le ministre.

M. Fortier: "L'inspecteur générai ou tout intéressé peut s'adresser à la Cour supérieure afin d'obtenir la destitution d'un vérificateur qui ne satisfait pas aux exigences de l'article 435."

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 437.

Divulgation financière

M. Fortier: "Sous réserve de toute autre date commune applicable, par règlement d'une confédération, aux fédérations qui lui sont affiliées, l'exercice financier d'une fédération se termine le 31 décembre de chaque année."

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: C'est le 31 décembre ou toute autre date déterminée par règlement.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 438. M. le ministre, je pense qu'il y a un papillon.

M. Fortier: L'article 438 est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Le rapport annuel d'une fédération non affiliée à une confédération est accompagné des états financiers de chacune des personnes morales qu'elle contrôle." C'est le papillon.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre,

est-ce ce serait l'alinéa 6°? Vous êtes toujours dans le...

Une voix: C'est un alinéa supplémentaire.

La Présidante (Mme Dionne): Supplémentaire?

M. Fortier: À l'article 438, on dit: "Le rapport annuel d'une fédération doit contenir" 1°, 2°, 3°, 4° et 5°. Ensuite, iI y a un autre alinéa qui est celui-ci.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

M. Fortier: II s'agit du rapport annuel d'une fédération non affiliée. Est-ce que le papillon est accepté?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense qu'on devrait le regarder à la fin.

M. Fortier: II n'y a pas de problème.

M. Garon: II vient ajouter quelque chose à la fin.

M. Fortier: Bon, d'accord, on revient. Te rapport annuel d'une fédération doit contenir, en outre de ce qui est prévu au chapitre XVII du titre II... " Où est-ce, XVII du titre II? Qu'est-ce que c'est XVII du titre II? Toute la question de la divulgation financière. Alors, "1° un état des sommes déposées par les caisses qui lui sont affiliées dans chacun de ses fonds, établi suivant les diverses catégories de dépôts, suivant leurs échéances respectives, et indiquant le taux de rendement annuel moyen obtenu par chacune des catégories. " On devrait l'approuver paragraphe par paragraphe, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): II n'y a pas de problème. M. le député de Lévis, sur l'alinéa 1°.

M. Garon: Attendez un peu là.

La Présidente (Mme Dionne): C'est un paragraphe. Ce n'est pas un alinéa. Au paragraphe 1°, M. le député de Lévis.

M. Garon: Concernant cette disposition dans l'avant-projet de loi, il y a un commentaire assez important du mouvement Desjardins.

M. Bouchard: Oui, mais ça n'a pas fait long feu.

M. Garon: J'entends l'inspecteur général dire qu'il n'a pas fait long feu. Mais il est assez considérable, le commentaire. Alors pouvez-vous nous expliquer comment vous avez coupé le sifflet au commentaire pour qu'il ne fasse pas long feu?

M. Fortier: Comme de raison...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier:... il faut faire attention pour ne pas trop donner d'information parce que le concurrent pourrait en savoir un peu trop. Chaque fédération est une institution financière importante et, de la même façon qu'il y a des obligations de divulgation de chacune des caisses, je pense qu'il est normal qu'il y ait divulgation de chacune des fédérations, comme il y a une obligation de divulgation de chaque société de fiducie, de chaque société d'épargne. Et vous allez voir plus loin que l'on va d'autant plus exiger que les états financiers de la fédération, de même que ces tableaux-là soient publiés. Alors, il nous semble qu'il s'agit d'une obligation importante et que c'est dans l'intérêt public que ces informations soient publiées.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, au paragraphe 1°.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Le paragraphe 2°, M. le ministre.

M. Fortier: "Un état du crédit consenti et des placements effectués à même les différents fonds, établi suivant les diverses catégories de crédits ou de placements, suivant leurs échéances respectives et indiquant le taux de rendement annuel moyen obtenu par chacune des catégories; "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Au paragraphe 3°.

M. Fortier: "La valeur nette du fonds d'investissement et la méthode d'évaluation de ce fonds, "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: On en a parlé tout à l'heure.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Au paragraphe 4°.

M. Fortier: "Un état Indiquant la valeur de consolidation de tout placement en actions d'une même personne morale comportant au moins 20 %

des droits de vote et de tout placement en actions avec droit de vote d'une personne morale contrôlée;"

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous dites: "Un état indiquant la valeur de consolidation de tout placement en actions d'une personne morale comportant au moins 20 % des droits de vote - ça, c'est une affaire - et de tout placement en actions avec droit de vote d'une personne morale contrôlée." Qu'est-ce que vous appelez une personne morale contrôlée? (22 h 15)

La Présidents (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Bien, le contrôle est défini au début. C'est ça, le contrôle est déterminé au début comme étant au moins 50 % ou 50 % des membres du conseil d'administration et, comme l'inspecteur me le fait remarquer, ça va s'appliquer uniquement aux fédérations non affiliées parce qu'on ne permet pas aux fédérations affiliées de contrôler les personnes morales. Mais, pour les fédérations non affiliées, ça va s'appliquer.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Garon: D'accord. C'est pour ça que je me posais la question, parce que je n'en voyais pas.

M. Fortier: C'est ça. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Le paragraphe 5°, M. le ministre.

M. Fortier: "Les états visés au paragraphe 4° de l'article 303 - je vais voir ce que c'est; les états financiers, oui - présentés sur une base cumulée - euh! attendez - suivant les principes comptables généralement reconnus."

La Présidente (Mme Dionne): Je vous ferai remarquer que l'article 303, paragraphe 4°, a été suspendu.

M. Fortier: Bon.

La Présidente (Mme Dionne): Ne devrait-on pas adopter l'article...

M. Fortier: Revenir à l'article 303 et ensuite adopter...

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Garon: Attendez un peu. Bien, quand on va le définir, c'est sûr qu'il va l'être. Je pense qu'il n'y a pas d'objection à l'adopter.

M. Portier: D'accord. Alors, on peut l'adopter et on adoptera l'autre après. Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va? M. Fortier: Oui, oui, c'est ça.

M. Garon: Parce qu'Us vont faire partie...

M. Fortier: Oui, oui.

La Présidente (Mme Dionne): Le paragraphe 5° de l'article 438 est adopté?

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Maintenant, le papillon.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: On ajoute un alinéa à la fin qui dit: "Le rapport annuel d'une fédération non affiliée à une confédération est accompagné des états financiers de chacune des personnes morales qu'elle contrôle."

M. Garon: Est-ce que c'est nouveau ou si c'était...

M. Fortier: C'est pour les fédérations non affiliées, n'est-ce pas? C'est parce qu'on avait oublié les fédérations non affiliées.

M. Garon: D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 438, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Bien, on aurait pu faire un plus long débat, mais, étant donné que M. Béland semble être satisfait, c'est bien difficile pour nous de refaire un débat sur cet article alors que le temps ne nous est pas dévolu pour ce faire.

M. Fortier: Cela va. Merci de votre collaboration.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Merci.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre, est-ce qu'on revient à l'article...

M. Fortier: Non, non.

La Présidente (Mme Dionne): Non? Cela va?

M. Garon: On pourrait faire un plus gros

débat, mais...

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 439.

M. Garon:... les principaux intéressés, qui avaient des griefs au moment du mémoire...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon:... ne semblent plus en avoir. Alors...

M. Fortier: Oh! Remarquez bien que...

M. Garon:... il leur appartiendra de vivre avec les dispositions qu'ils ont adoptées avant Noël.

M. Fortier: Cela va. Alors, l'article 439?

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 439. M. le ministre.

M. Fortier: "Le conseil d'administration doit, au moins dix jours avant l'assemblée annuelle, transmettre une copie du rapport annuel à chaque membre. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas sur demande ici.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Mais là, "transmettre à chaque membre", ce sont les caisses elles-mêmes, n'est-ce pas?

M. Garon: Oui, oui.

M. Fortier: Ou à des membres auxiliaires, mais, essentiellement, ce sont les caisses elles-mêmes. Parce que la fédération de Montréal compte 330 caisses.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Oui, mais il n'y a pas seulement les caisses. Il va pouvoir y avoir les personnes morales, les membres auxiliaires. Est-ce que les membres auxiliaires vont le recevoir automatiquement ou s'il s'agit simplement des membres à part entière? Quand on dit les membres sans spécifier ici, il s'agit des membres et non des membres auxiliaires, je pense.

M. Boivin: Ce sont les caisses.

M. Garon: Ce sont les caisses seulement.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: On ne prévoit rien pour les membres auxiliaires. Ils n'ont pas le rapport.

M. Boivin: II n'y a rien de prévu, mais leurs droits et obligations sont définis par règlement de régie interne de la fédération elle-même. Alors, si elle veut le leur transmettre, elle pourra toujours le faire, mais il n'y a pas d'obligation légale.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 440.

M. Fortier: II y a un papillon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: C'est un commentaire que M. le député de Lévis avait fait que nous reprenons ici. On dit que l'article 440 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "quotidiens" par les mots "journaux diffusés dans les territoires où la fédération a son siège social". Alors, c'est beaucoup plus vaste. Cela peut être soit un quotidien, soit un hebdomadaire ou même un mensuel pour atteindre le plus grand nombre de gens possible. Donc, l'article 440 se lirait: "La fédération publie en outre annuellement dans deux journaux diffusés dans le territoire où la fédération a son siège social un résumé des états visés au paragraphe 4° de l'article 303 présentés sur une base cumulée. ' C'est quoi, l'article 303? C'est ce qu'on a vu tout à l'heure?

La Présidente (Mme Dionne): C'est ce qui a été suspendu.

M. Fortier: C'est ça qui a été suspendu tout à l'heure. On le définira tout à l'heure.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce qu'il est à votre goût?

M. Garon: Non. Avant, on marquait 'deux quotidiens". Je comprends qu'on va l'enlever. Je ne suis pas certain qu'il y avait deux quotidiens. C'est théorique. Si on prend la fédération de Gaspé, on peut dire qu'il y a plusieurs quotidiens qui y vont, mais le tirage n'est pas fort.

M. Fortier: Vous avez raison. C'est pour ça, d'ailleurs, que vous aviez fait le commentaire que les quotidiens ne sont pas toujours les meilleurs journaux. Cela peut être des hebdomadaires. Très souvent, en région, les hebdomadaires sont les meilleurs véhicules. Là, on te définit de façon beaucoup plus large au lieu d'utiliser le terme "quotidien".

M. Garon: Dans certaines régions, un quotidien, ça ne touche pas grand monde.

M. Fortier: C'est pour ça qu'on l'enlève.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est-il adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que l'article 440, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Un instant. Avant, on disait: "dans deux quotidiens un résumé... "; là, on dit: "dans deux des journaux diffusés dans le territoire où la fédération a son siège social", plutôt que dans le territoire de la fédération. Pourquoi dit-on: Dans le territoire où la fédération a son siège social plutôt que dans deux journaux diffusés dans le territoire couvert par la fédération?

M. Fortier: Oui, c'est vrai que le territoire de la fédération est beaucoup plus vaste que le territoire du siège social.

M. Garon: C'est ça. Je vais vous donner un exemple: La fédération de Québec a son siège social à Lévis. Est-ce qu'on veut dire dans la municipalité où la fédération a son siège social ou dans le territoire desservi par la fédération?

M. Fortier: Là, les membres, ce sont les caisses. J'imagine que, dans la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, ce serait plutôt, je ne sais pas moi, Le Soleil ou un journal semblable. Votre question est quand même pertinente. Je ne sais pas comment on pourrait écrire.

M. Garon: J'ai peur que ça crée de l'ambiguïté.

M. Fortier: Pour les caisses, c'est différent parce que le territoire est plus petit pour une caisse.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre, est-ce que vous voulez le retirer et y penser?

M. Fortier: C'est ça. On va y revenir dans un instant.

La Présidente (Mme Dionne): On va suspendre l'article 440.

M. Fortier: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): On va suspendre l'amendement aussi.

M. Fortier: L'amendement, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 441.

M. Fortier: II y a un papillon, je crois, à l'article 441. L'article 441 est modifié: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "quatre" par le mot "trois". À l'article 441, on dit: Toute fédération doit également transmettre à l'inspecteur général tous les quatre mois"; on dira tous les trois mois". Deuxièmement, par l'addition, à la fin et après le mot "applicable", des mots "ainsi qu'un rapport présenté sur une base cumulée et portant sur les états visés au paragraphe 4° de l'article 303 arrêtés à une même date".

Donc, l'article 441 se lirait comme suit: Toute fédération doit également transmettre à l'inspecteur général tous les trois mois un rapport portant sur la suffisance de son capital social, de sa réserve générale et de ses liquidités ainsi que sur le niveau de la base d'endettement qui lui est applicable, ainsi qu'un rapport présenté sur une base cumulée et portant sur les états visés au paragraphe 4° de l'article 303 arrêtés à une même date. *

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 441, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle...

M. Garon: Un instant. Quand on dit "portant sur la suffisance", au fond, Je pense que ça va porter sur l'état de son capital social, de sa réserve générale et de ses liquidités, ainsi que sur le niveau de la base d'endettement qui lui est applicable. En partant de là, on jugera si c'est suffisant ou non. Cela m'apparaît, dans la propriété des termes, que ça porte sur la suffisance de tout ça, alors qu'essentiellement il s'agit, tous les trois mois, avec le rapport cumulatif, d'établir les chiffres...

M. Fortier: En plus des chiffres, s'ils veulent ajouter des commentaires, ça peut porter sur la suffisance.

M. Garon: Cela fait drôle, ça veut dire quoi, porter sur la suffisance? Je pense beaucoup plus que c'est la présentation de l'état du capital social tous les trois mois, de sa réserve générale, de ses liquidités, de la base d'endettement qui lui est applicable. Mais c'est quoi, "le niveau de la base d'endettement qui lui est applicable"? C'est la fédération, oui.

M. Fortier: Comme de raison, on parle de la fédération et on a approuvé tout à l'heure le fait que la suffisance était déterminée, à l'article 428, par règlement de la confédération. J'imagine que c'est en fonction de l'article 428 où on dit: "Toute fédération doit, compte tenu de ses opérations, établir et maintenir un capital social suffisant (... ) conformément aux règlements de la confédération. " C'est en fonction de ça qu'on fait le rapport Ici, en fonction de l'article 428.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Cela va?

M. Garon: L'obligation est là, il s'agirait tout simplement de remplir le rapport en fonction de l'obligation. Le débat, on le fait plutôt sur l'article 428.

M. Fortier: C'est ça. M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 442.

Confédérations

M. Fortier: II y a un papillon.

La Présidente (Mme Dionne): On a un amendement.

Interprétation

M. Fortier: L'article 442 est modifié: 1° par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le chiffre "273" du chiffre ", 284"; 2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes et après le chiffre "375" de ", 389 à 438 et 441" par "et 389 à 438". La première partie, justement, c'est qu'on rajoute 284 pour que l'article 284 ne s'applique pas à la confédération et le deuxième paragraphe, je dois vous avouer que je ne sais pas pourquoi. Juste à lire les chiffres, je ne vois pas à quoi ça s'applique.

La Présidente (Mme Dionne): Me Boivin.

M. Boivin: C'est pour enlever, tout simplement, la référence à l'article 441. Donc, c'est...

M. Fortier Par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes et après le chiffre "375" de... Alors, on enlève 389, 438 et 441 et on dit "et 389... " Alors, on enlève 438.

M. Boivin: Cela a pour effet d'enlever 441.

M. Fortier: Alors, on enlève...

M. Boivin: 441, ce qui le rend applicable à la confédération.

M. Garon: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va?

M. Garon: Un instant.

M. Fortier: L'article 441 qu'on vient d'approuver.

M. Boivin: Qui était exclu auparavant, avant le papillon. Maintenant qu'on l'enlève de rénumération, il redevient applicable.

M. Fortier: II redevient applicable. Pour l'article 284, c'est la question du vérificateur.

M. Boivin: C'est la question du vérificateur, c'est bien ça.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est nouveau?

M. Fortier: On va les prendre un par un, si vous voulez, M. le député de Lévis.

M. Garon: Prenons le premier paragraphe.

M. Fortier: Cela va. "Sauf incompatibilité, les dispositions du titre II... "

M. Garon: Non, je parlais de l'amendement.

M. Fortier: Ah, l'amendement, d'accord.

L'article 442 est modifié: 1° par l'Insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le chiffre "273"...

M. Garon: Virgule.

M. Fortier:... du chiffre ", 284". Alors, 284 est ajouté. Cela va?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Ce faisant... (22 h 30)

M. Garon: Cela prendrait une autre virgule, par exemple. Il y en a une après 273; il faudrait que la virgule soit après 284 plutôt qu'avant.

M. Fortier: 284, je pense que vous avez raison.

M. Boivin: Elle est dans le texte, la virgule.

La Présidente (Mme Dionne): La virgule qui est sur le papillon est à l'extérieur.

M. Boivin: C'est cela. En fait, on a fait que...

M. Garon: Vous avez raison. Bien non!

M. Fortier: Non. Elle n'est pas là parce qu'après 273 cela prend une virgule. Donc, cela prend 284,...

M. Boivin: 273, il est là. Je mets 284.

La Présidente (Mme Dionne): Dans l'amendement, la virgule est là. Elle est avant 284.

M. Garon: II en faudrait une après aussi.

M. Boivin: Après 284.

M. Garon: Oui.

M. Boivin: Vous avez raison.

M. Fortier: II faut ajouter une virgule après 284.

M. Garon: Vous voyez qu'il n'y a pas une virgule qui m'échappe.

M. Fortier: Non?

M. Garon: Bien oui.

M. Fortier: Après 273, il y a une virgule.

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: On dit 266 à 273, et là on veut ajouter 284 et il faut mettre une virgule.

M. Garon: Après 273. On en met deux, au fond. Celle qui est là devrait être après. Elle ne devrait pas être avant 284; elle devrait être après 284 parce que la virgule après 273 reste là, on n'y touche pas.

M. Fortier: Ah, oui! D'accord. Je ne l'avais pas vue, mais il y a une virgule là.

M. Garon: Où?

M. Fortier: Je relis le premier alinéa. "Par l'insertion, dans la troisième ligne du deuxième alinéa et après le chiffre 273, du chiffre ", 284. "

M. Garon: Ah, oui! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: Je ne l'avais pas vue, moi non plus.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, est-ce que le...

M. Garon: Alors là, vous voulez que l'article 284 ne s'applique plus...

M. Fortier: À la confédération. C'était la définition des vérificateurs, mais vous allez voir quand on va arriver à la confédération qu'il y a encore un libellé spécifique - c'est bien ça -pour le vérificateur de la confédération.

M. Boivin: L'article 478.

M. Fortier: 478, c'est nouveau? Est-ce qu'iI y a un papillon?

M. Boivin: Non.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que le premier alinéa...

M. Garon: Lequel va couvrir la confédération?

M. Fortier: C'est l'article 478. Si vous allez à l'article 478...

M. Garon: II n'y a pas d'amendement.

M. Fortier: II n'y a pas d'amendement. On dit: Toute confédération doit chaque année faire vérifier ses livres et comptes par un vérificateur nommé à cette fin à l'assemblée annuelle. " Quand on dit "vérificateur" sans référence à l'article 284, c'est un vérificateur selon la loi de l'Office des professions. C'est un vérificateur, donc un comptable agréé. Il n'y a pas d'exception.

M. Garon: Adopté, le premier alinéa.

M. Fortier: D'accord. C'est le premier alinéa de l'article 442.

La Présidente (Mme Dionne): C'est le premier alinéa de l'amendement à l'article 442 qui est adopté.

M. Fortier: C'est cela. Le deuxième alinéa se lit: par le remplacement dans les troisième et quatrième lignes et après le chiffre 375...

M. Garon: Adopté.

M. Fortier:... de 380... par les chiffres 389 à 438. Donc, l'article 441 s'applique à la confédération.

M. Garon: C'est ça. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Le paragraphe 2° de l'amendement est adopté?

M. Garon: Ils s'en font passer une petite vite, pour moi.

M. Fortier: L'article 442 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 442, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Est-ce que, dans sa lettre, M.

Béland voulait dire qu'il était d'accord avec le texte du projet de loi, mais également avec les amendements qu'il n'a pas vus?

M. Fortier: II nous fait confiance. Non, mais il n'y a pas... Ici, le changement qui est fait...

M. Garon: À l'article 441?

M. Fortier: À l'article 441, lisez-le vous-même, vous pouvez juger par vous-même. Je pense bien qu'on peut Juger par nous-mêmes. On dit: Toute fédération... " Pour que cela s'applique à la confédération, N s'agit de dire Toute confédération doit également transmettre à l'inspecteur général tous les trois mois un rapport portant... Alors, on veut avoir un rapport. D'accord?

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article...

M. Garon: Je ne veux pas empêcher un si parfait bonheur.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 442, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 443.

M. Fortier: "443. Pour l'application du titre II à une confédération, les dispositions d'un article se rapportant à une fédération ou à une confédération doivent être ignorées. "Pour l'application du titre III à une confédération, une caisse s'entend d'une fédération. De plus, les dispositions d'un article se rapportant à une confédération doivent être ignorées. " Cela a l'air facile.

M. Garon: Vous n'avez pas l'air sûr de ce que ça veut dire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, est-ce que vous le savez?

M. Garon: Je ne suis pas là pour savoir, je suis là pour poser des questions.

La Présidente (Mme Dionne): Voulez-vous dire que vous ne le savez pas, M. le député de Lévis?

M. Garon: Ce n'est pas ça, il faut que je vérifie...

La Présidente (Mme Dionne): Si votre compréhension est la bonne.

M. Garon: Non.

La Présidente (Mme Dionne): Est la meilleure?

M. Garon: Non, ce que les gens veulent dire, parce que...

La Présidente (Mme Dionne): Ce que le législateur veut dire.

M. Garon:... les tribunaux vont interpréter ça plus tard. Mais Je vais vous dire une chose: C'est un gros article; alors, J'aime autant savoir comment l'inspecteur général s'ajuste avec ça.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: On parle de l'article 443?

La Présidente (Mme Dionne): C'est exact.

M. Fortier: À l'article 443, il s'agit d'une règle d'interprétation. Si ma connaissance est fidèle, le titre II parlait des caisses.

M. Garon: C'est ça, le titre II parle des caisses.

M. Fortier: Et le titre III parle des fédérations. Ce que nous disons, c'est: "Pour l'application du titre II à une confédération - ce sont les caisses - les dispositions d'un article se rapportant à une fédération ou à une confédération doivent être ignorées. "

M. Garon: Qu'est-ce que cela veut dire

concrètement?

M. Fortiar: Ce que vous désirez par cet article, Me Boivin, c'est que les articles du titre II ne s'appliquent pas à une confédération, c'est cela?

M. Boivin: Non, c'est dans les cas où, pour appliquer les articles du titre II qui concerne une caisse, dans les articles où vous avez à la fois des dispositions concernant la caisse et une fédération ou la confédération à laquelle une fédération est affiliée, si je veux comprendre l'article et l'appliquer à une confédération, je suis obligé d'enlever ces références à une fédération ou à une confédération, parce qu'on sait que la confédération n'est pas affiliée, c'est l'organisme ultime dans la structure. Donc, dans des dispositions que je veux rendre applicables...

M. Garon: À une caisse.

M. Boivin: ...d'une caisse à une confédération et où dans le libellé de l'article je retrouve les mots "fédération" et "confédération", je suis obligé de les ignorer. C'est tout simplement ce que l'article veut dire.

M. Fortier: Autrement dit, chaque fois qu'on parle de fédération et de confédération dans le titre II, on l'ignore complètement.

M. Boivin: Quand on veut le rendre applicable à la confédération.

M. Garon: Ce qu'on veut, ce sont les pouvoirs...

M. Fortier: Et pour le titre III, c'est la même chose, lorsqu'on dit "une caisse s'entend d'une fédération. De plus, les dispositions d'un article se rapportant à une confédération doivent être ignorées". C'est simplement une disposition d'interprétation.

M. Boivin: Par exemple, si, dans le titre II, je parle d'une caisse qui doit être affiliée à une fédération ou si, dans une disposition de cette nature, je parie d'une affiliation ou d'une réglementation d'une fédération ou d'une confédération, il est évident que ne je peux pas l'appliquer au niveau de la confédération. Je suis obligé de les ignorer.

La Présidente (Mme Oionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais, ne trouvez-vous pas, Mme la Présidente, qu'un article qu'on est obligé d'expliquer pour bien le comprendre est un article dont la rédaction n'offre pas toute la certitude voulue? Un article doit parler par lui-même, sans explication.

La Présidente (Mme Dionne): Ce que vous vouiez me dire, M. le député de Lévis, c'est que voua n'avez pas tout à fait saisi?

M. Garon: Non, j'ai saisi ce qu'a dit Me Boivin, mais je veux dire que, du fait que pour bien le saisir il faut lui demander ce qu'il veut dire...

M. Fortier: Si on veut comprendre, prenons un exemple.

M. Garon: Non, je comprends très bien ce qu'il dit, sauf que, s'il ne l'explique pas, c'est incompréhensible, à toutes fins utiles, alors qu'un article est supposé parler par lui-même et n'est pas censé avoir un interprète qui se tient à ses côtés pour expliquer sa signification.

M. Fortier: Me Boivin dit que, pour lui, cela semble simple. Il s'agit tout simplement, quand on lit l'article, de l'avoir à côté de nous pour nous donner les explications.

La Présidente (Mme Dionne): Me Boivin.

M. Boivin: Tout ce que dit l'article, M. le député, c'est que les dispositions d'un article se rapportant à une fédération ou à une confédération doivent être ignorées. C'est l'explication que je vous ai donnée.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites, mais je ne suis pas certain que ça veut dire exactement ça. Vous dites: "Pour l'application du titre II à une confédération, les dispositions d'un article se rapportant à une fédération ou à une confédération doivent être ignorées." C'est comme si l'article au complet devait être ignoré.

M. Boivin: Non, non.

M. Garon: Ce n'est pas ce que vous voulez dire, je le comprends.

M. Boivin: Ce sont les dispositions d'un article se rapportant...

M. Garon: Les dispositions d'un article, c'est ce qui est compris dans l'article.

M. Boivin: ...à une fédération ou à une confédération."

M. Garon: Non, non, c'est l'article. Moi, lorsque je lis: Les dispositions qui sont dans un article qui, lui, se rapporte à une fédération ou à une confédération doivent être ignorées, c'est comme si l'article au complet devait être ignoré.

M. Boivin: Non, non. Si vous avez un

article, par exemple, au niveau d'une caisse qui dit que la caisse peut faire telle chose sous réserve des règlements de la fédération à laquelle elle est affiliée...

M. Garon: Mais je pense...

M. Boivin: ...et que cet article, je le rends applicable au niveau de la confédération...

M. Garon: ...qu'il faudrait que vous qualifiiez les dispositions. Autrement, dit comme tel, cela veut dire que toutes les dispositions de cet article qui se rapporte, lui, à une fédération ou à une confédération, doivent être ignorées. Il faudrait quasiment que vous disiez que la partie des dispositions - ce n'est peut-être pas mieux, ce que je dis là - ou les dispositions...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: En utilisant le participe présent, on ne sait pas avec quoi il s'accorde, tandis que, si vous employez un autre terme qui pourrait montrer que cela s'applique aux dispositions au lieu de s'appliquer à l'article lui-même, je pense qu'on comprendrait que les dispositions de l'article qui se rapportent, au pluriel...

M. Boivin: Qui se rapportent, au pluriel.

M. Garon: ...à la fédération ou à une confédération doivent être ignorées. Ce serait peut-être plus clair.

La Présidente (Mme Dionne): C'est plus clair.

M. Garon: Ce serait mieux, parce que, comme tel, je pensais que c'était l'article qui ne s'appliquait pas.

M. Bouchard: L'idée serait: Pour l'application du titre II à une confédération, toute référence dans un article à une fédération ou à une confédération doit être ignorée.

M. Fortier: C'est vrai, j'avoue que vous avez raison, ce n'est pas facile à lire. Ce que vous dites, c'est qu'il y aurait moyen de l'écrire d'une autre façon.

M. Garon: C'est ça. M. Fortier: D'accord.

M. Garon: Je comprends ce qu'il veut dire. D'accord, il n'y a pas de problème.

M. Fortier: Je pense que votre suggestion, c'est de dire: Les dispositions d'un article qui se rapportent à une fédération. Ce serait plus clair.

La Président* (Mme Dionne): Qui se rapportent, au pluriel?

M. Fortier. Oui. Si c'est cela, nous allons préparer le papillon.

M. Garon: Je ne dis pas que c'est la meilleure façon, mais en tout cas...

M. Fortier. C'est un peu plus clair.

M. Garon: ...cela se rapporterait aux dispositions de l'article qui se rapportent à la fédération, qui touchent la fédération.

M. Fortier: C'est cela. Et "qui se rapportent" étant au pluriel, ce serait les dispositions qui se rapportent", au pluriel.

M. Boivin: Cela améliore effectivement la compréhension du texte.

M. Garon: ...au lieu de se rapporter à l'article au complet.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, ce serait un papillon pour les deux paragraphes?

M. Fortier: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): Les deux alinéas?

M. Fortier: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): Parce qu'on retrouve la même chose à la dernière ligne.

M. Fortier: On prépare le papillon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): Oui. Alors, on suspend l'article 443 pour préparer le papillon en conséquence.

M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 444.

Constitution et dénomination sociale

M. Fortier: "Constitution et dénomination sociale "444. Un minimum de six fédérations est requis pour demander la constitution d'une confédération."

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 445.

M. Fortier: "La dénomination sociale d'une

confédération doit comporter le mot "confédération".

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Garon: Ah, moi, vous savez, si ce n'était pas nécessaire de marquer le mot "confédération", ça ne me dérangerait pas beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté, M. le député de Lévis?

M. Fortier: Je pense bien qu'il n'y en aura pas 25 au Québec. On a écrit la loi, bien sûr, en fonction d'une possibilité de plusieurs confédérations puisqu'il s'agit d'une loi générale, mais, en pratique, il n'y en aura pas plusieurs.

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 446.

Membres auxiliaires

M. Fortier: "Membres auxiliaires. "Une confédération peut admettre en qualité de membre auxiliaire une personne morale, y compris une société. Une fédération de caisses d'épargne et de crédit ou de coopératives ayant des objets similaires à une caisse d'épargne et de crédit, constituée à l'extérieur du Québec, peut également être admise par une confédération, en qualité de membre auxiliaire, afin de profiter des services qu'offre cette confédération. "

Ce qu'on a voulu mettre ici, c'est que comme membre auxiliaire - remarquez bien que c'est ouvert à des discussions pour le moment et je l'avais offert au mouvement Desjardins - si la Fédération des caisses populaires du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario ou du Manitoba voulaient s'affilier pour bénéficier de services en tant que membres auxiliaires, elles pourraient le faire. Elles deviendraient donc des membres auxiliaires de la confédération du mouvement Desjardins. On verra plus tard qu'il y a d'autres dispositions. Ici, c'est juste la définition de "membres auxiliaires. " (22 h 45)

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: La question que je me posais surtout, c'est: Pourquoi les membres auxiliaires, des personnes morales, y compris des sociétés, seraient-Us membres de la confédération plutôt que d'être membres de la fédération?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Vous avez des personnes morales, par exemple, qui sont des membres de l'institut Desjardins. Ce sont des personnes morales.

M. Garon: Oui, je sais.

M. Bouchard: Mais une confédération comme telle ne fait pas d'activité d'intermédiaire financier. Elle a, par exemple, les cartes de paiement de crédit, les corporations qui gravitent dans un emploi comme ça...

M. Fortier: Elle ne fait pas de financement comme tel. Elle fournit des services.

M. Garon: Avec un article comme ça, elle pourrait le faire?

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: Non, parce que les dispositions pour le crédit, elle ne les a pas.

M. Fortier: Elle n'a pas les pouvoirs de faire du financement comme tel. Ses pouvoirs ne le lui permettent pas.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 447.

M. Fortier: "Une confédération peut déterminer, par règlement, une ou plusieurs catégories de membres auxiliaires et déterminer les conditions d'affiliation de ces membres, leurs droits et obligations ainsi que des critères ou conditions relatifs à leur désaffiliation, suspension ou exclusion. "Les membres auxiliaires n'ont pas droit de vote et leurs représentants ne sont éligibles à aucune fonction. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense qu'on avait fait un amendement pour changer les mots "affiliation", "désaffiliation".

M. Fortier: En ce qui a trait à la fédération, oui.

M. Garon: Je pense que la même chose s'applique ici.

M. Fortier: II faudrait marquer "adhésion".

M. Garon: "Admission" et "démission", Je pense. Il me semble que c'était ça. Je pense qu'on devrait faire le même genre d'amendement parce que c'est le même genre de chose.

M. Fortier: Vous avez raison.

M. Garon: Pour garder la même consistance dans la structure de la terminologie.

La Présidente (Mme Dionne): On suspend l'article 447. J'appelle l'article 448.

Administrateurs

M. Fortier: On va continuer à l'article 448 et, ensuite, on reviendra à l'article 440. "448. Sauf disposition contraire des règlements de la confédération, ses administrateurs sont élus parmi les administrateurs des fédérations qui lui sont affiliées. "Le conseil d'administration ne peut être composé en majorité d'employés de la confédération et d'une fédération qui lui est affiliée. "

Donc, sur le plan positif, cela veut dire qu'il faut que la majorité du conseil d'administration soit des gens qui ne sont pas des employés.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, sur l'article 448.

M. Garon: Je me demande si on ne devrait pas avoir la même disposition...

M. Fortier: C'est ce que l'inspecteur est en train de me dire: La même disposition qu'on a adoptée hier.

M. Garon: C'est ce que disait M. Béland. À ce moment-là, je pense que tout le monde va se retrouver dans les propos...

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on suspend l'article 448?

M. Fortier: Je vais demander à M. Boivin de préparer les articles 447 et 448 pour refléter les discussions qu'on a eues hier.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. J'appelle l'article 449. M. le ministre.

Opérations

M. Fortier: À l'article 449, il n'y a pas de papillon?

La Présidente (Mme Dionne): II y a un papillon.

Dispositions générales

M. Fortier: L'article 449 est modifié par l'Insertion, après la partie qui précède le paragraphe 1°, de ce qui suit: "1° prévoir une ou plusieurs catégories de parts privilégiées. "

Les paragraphes 1° et 2° sont respectivement renumérotés paragraphes "2°" et "3°".

Donc, on établit un premier paragraphe qui n'est pas là. Alors, l'article 449 se lirait comme suit: "En plus des autres pouvoirs qu'elle peut exercer en vertu de la présente loi, une confédération peut: "1° prévoir une ou plusieurs catégories de parts privilégiées; "2° établir un régime de rentes prévu au paragraphe 6° de l'article 214 relativement aux employés... "3° contribuer à l'établissement et à l'administration de tout service que peut offrir ou fournir une fédération qui lui est affiliée ou une caisse affiliée à une telle fédération. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, sur l'amendement.

M. Garon: On emploie les termes "contribuer à l'établissement et à l'administration de tout service que peut offrir ou fournir une fédération qui lui est affiliée ou une caisse affiliée à une telle fédération". Quand on dit: "contribuer à l'établissement et à l'administration", que veut-on dire?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Contribuer, c'est participer à rétablissement.

M. Garon: Voulez-vous dire que le service ne se trouve pas nécessairement à la confédération, mais elle contribue à le mettre sur pied et à l'administrer? C'est ce que je me demandais, parce que les mots ont l'air de ne pas parler nécessairement d'un service offert par la confédération, mais d'un service qui est établi et qui va fonctionner auquel elle contribue. Cela m'apparaît être un terme...

M. Fortier: Oui, parce qu'on se demande, c'est sûr, si c'est une contribution ou l'établissement lui-même.

M. Garon: C'est cela, oui. Elle contribue à le mettre sur pied, même si ce n'est pas elle éventuellement qui l'administre. Je n'ai pas compris ce que cela voulait dire.

M. Fortier: Elle contribue, mais finalement il sera administré par la fédération ou Institué par la fédération.

M. Garon: Je ne le sais pas et je me le demande, parce que les termes ont l'air particuliers. On ne voit pas cela souvent, des termes employés de cette façon-là. Je me demandais ce que cela voulait dire concrètement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Cela a été changé depuis l'avant-projet de loi.

M. Garon: Dans l'avant-projet de loi, c'était quoi?

M. Fortier: L'intention, c'était réellement de contribuer, le service étant fourni par la fédération elle-même. Dans la fédération, on avait mis: participer avec une caisse. Je pense qu'on devrait le laisser comme cela.

M. Garon: C'était rédigé pareil dans l'avant-projet.

M. Fortier: C'est cela, vous avez raison. On n'a pas eu de commentaire là-dessus.

M. Garon: Cela ne pose pas de problème. Êtes-vous prêts?

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Garon: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que l'article 449, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 450.

M. Fortier: Est-ce distribué? L'article 450: "Une confédération doit, compte tenu de ses opérations, établir et maintenir un capital social suffisant de même que des réserves et des liquidités suffisantes convenant à ses besoins. "L'inspecteur général peut donner des instructions écrites à une confédération concernant la suffisance de son capital social, de ses réserves et de ses liquidités. "Il doit, avant d'exercer ce pouvoir, aviser la confédération de son intention et lui donner l'occasion d'être entendue. "Une confédération peut, par règlement applicable aux fédérations qui lui sont affiliées et aux caisses affiliées à ces fédérations, déterminer les normes relatives à la suffisance de leurs liquidités. "Elle peut également, par règlement applicable aux fédérations qui lui sont affiliées, déterminer les normes relatives à la suffisance de leur capital social et de leur réserve générale. "

Donc, la confédération elle-même doit avoir un capital social suffisant et des liquidités suffisantes et elle a le pouvoir d'établir ses normes vis-à-vis de chacune des fédérations pour le capital social et pour ses liquidités.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est une autre disposition qui vient du ministère des Finances, puisqu'on ne la retrouve pas dans l'avant-projet de loi comme tel.

M. Fortier: C'est mutatis mutandis. C'est la même chose que ce qu'on a vu tout à l'heure vis-à-vis de la fédération.

M. Garon: L'article 428. M. Fortier: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu des discussions avec le mouvement Desjardins?

M. Fortier: Ils le savent, mais cela ne les dérange pas. Dans le fond, c'est une disposition qui pourrait être utilisée. On a fait la discussion tout à l'heure. Le mouvement Desjardins ne trouve pas que cela le chicote beaucoup. C'est tout simplement qu'il va sans dire qu'il faut qu'elles aient des liquidités suffisantes. Enfin, le principe est là. C'est bien certain que, si elles agissent en bons administrateurs, elles doivent avoir un capital social et des liquidités suffisantes. Je pense bien qu'il n'y a pas de problème. Tout le monde est pour la vertu.

M. Garon: Au fond, c'est-à-dire que l'Inspecteur général peut donner des instructions écrites à la confédération pour lui dire quel doit être son capital suffisant, ses réserves et ses liquidités suffisantes. Elle se vire de bord et...

M. Fortier: Elle le fait vis-à-vis des fédérations.

M. Garon:... elle le fait vis-à-vis des fédérations.

M. Fortier: C'est cela.

M. Garon:... qui elles se virent de bord et le refont vis-à-vis des caisses.

La Présidente (Mme Dionne): C'est logique.

M. Fortier: C'est logique et, comme on l'a vu tout à l'heure pour les banques, cela existe déjà. Alors, je pense bien qu'il y a certainement des motifs sérieux derrière cet article. Et, mutatis mutandis, c'est la même disposition qu'on

a vue tout à l'heure vis-à-vis de la fédération. La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Je vais y penser un peu. Pourriez-vous suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme Dionne): Vous voulez qu'on suspende l'article pendant deux minutes?

M. Garon: Non, la commission pendant deux minutes.

La Présidente (Mme Dionne): Cela va pour la suspension? Deux minutes, M. le député de Lévis.

(Suspension de la séance à 22 h 55) (Reprise à 23 heures)

Articles en suspens

La Présidente (Mme Dionne): La commission reprend ses travaux. Nous suspendons l'article 450 pour revenir à l'article 440.

M. Fortier: L'article 440, oui.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 440. M. le ministre.

M. Fortier: Alors, à l'article 440...

La Présidente (Mme Dionne): Le premier amendement du ministre est donc retiré à l'article 440 et on a un nouvel amendement.

M. Fortier: C'est ça. L'article 440 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "quotidiens" par les mots "journaux diffusés dans les territoires des caisses qui lui sont affiliées".

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement à l'article 440 est adopté. Est-ce que l'article 440, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle maintenant l'article 443...

M. Fortier: L'article 443.

La Présidente (Mme Dionne):... qui avait été suspendu.

M. Fortier: L'article 443 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa et dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots "se rapportant" par les mots "qui se rapportent".

La Présidente (Mme Dionne): Au pluriel.

M. Fortier: Au pluriel. Cela, c'est la règle d'interprétation.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, cela vous convient-il? Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 443, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 447 que nous avons également suspendu.

M. Fortier: L'article 447. C'est une concordance avec la modification qu'on avait faite hier. L'article 447 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot...

La Présidente (Mme Dionne):... "d'affiliation".

M. Fortier: C'est parce que je le cherche ici.

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Fortier:... "d'affiliation" par le mot "d'admission" et, deuxièmement, par le remplacement dans la quatrième ligne du mot "désaffiliation" par le mot "démission".

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 447, tel qu'amendé, est adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 448.

Une voix: II n'est pas prêt.

La Présidente (Mme Dionne): II n'est pas prêt. Alors, nous allons nous retrouver à l'article 450 que nous avions suspendu. M. le député de Lévis.

M. Garon: L'article 450?

La Présidente (Mme Dionne): L'article 450, oui.

Dispositions générales (suite)

M. Garon: Je vais dire un peu la même chose que j'ai dite antérieurement. C'est que le mot "suffisant" ne m'apparaît se référer à rien de précis, à aucune notion objective, à des notions qui paraissent très subjectives et, à mon avis, on aurait dû établir une relation à des critères ou à un critère plus précis que la notion de suffisance qui est un peu ambiguë, puisqu'elle n'est pas précise. Sur division.

M. Fortier: Sur division.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 450 est adopté sur division. J'appelle l'article 451...

M. Garon: C'est évident que le capital doit être suffisant. Mais, pour le déterminer, cela ne m'apparaît pas suffisant de dire que ça doit être suffisant.

M. Fortier: Vous êtes un peu suffisant, M. le député de Lévis!

M. Garon: Au contraire! J'attendrai ces débats où on argumentera, de part et d'autre, sur ce qui est suffisant et ce qui ne l'est pas. Je regarderai de quelle façon les confédérations et les fédérations se retourneront vers leurs membres pour appliquer ces notions abstraites.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 451. M. le ministre.

M. Fortier: Toute confédération adopte des règlements concernant l'établissement et l'administration par les fédérations qui lui sont affiliées des fonds mentionnés au chapitre VIII du titre III. "

Ce sont les trois fonds dont on a parlé tout à l'heure: le fonds d'investissement, le fonds de dépôts et le fonds de placement dont on avait dit, d'ailleurs, que les règlements devaient être faits par la confédération. Alors, c'est le pouvoir réglementaire qui est donné à la confédération.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, adopté. J'appelle l'article 452.

M. Fortier: Toute confédération peut, par règlement, établir un fonds distinct devant servir à l'achat de parts permanentes déjà émises par les caisses qui sont membres des fédérations qui lui sont affiliées. "Ce règlement peut en outre: "1° prescrire les conditions et modalités de fonctionnement de ce fonds; "2° désigner la société de fiducie qui est chargée de l'administration de ce fonds, en déterminer les pouvoirs et devoirs, fixer le conditions de son mandat et le mode d'établissement de sa rémunération; "3° prescrire le montant maximum que la société de fiducie peut emprunter pour les fins de ce fonds ou le mode d'établissement de ce montant, la durée maximale de tel emprunt, les conditions auxquelles il peut être contracté et la nature des garanties s'y rapportant; "4° fixer pour chaque exercice financier du fonds la cotisation ou le mode de calcul de la cotisation que chaque caisse doit verser au fonds; "5° décider de la liquidation de ce fonds et des modalités s'y rapportant; "6° déterminer toute autre mesure nécessaire à l'administration du fonds. " il s'agit du fonds de fiducie dont on a parlé à plusieurs reprises qui permet à une caisse d'émettre des parts permanentes. Si jamais ces parts-là ne se vendaient pas à l'intérieur des membres - ce sont des parts permanentes, c'est cela?

Une voix: C'est cela.

M. Fortier: À ce moment-là, elles pourraient être achetées temporairement par la confédération à la condition d'être revendues à des membres ultérieurement. C'est un fonds de fiducie pour les parts permanentes d'une caisse en particulier.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Que pensez-vous des commentaires que le mouvement Desjardins a faits concernant cet article et le caractère de liquidité qui sera meilleur pour les parts privilégiées que pour les parts permanentes? Ah! Pardon, au contraire, les parts permanentes pourront avoir un caractère de liquidité supérieur à celui des parts privilégiées, alors qu'on pense que ce sont les parts privilégiées qui vont normalement avoir un plus grand caractère de liquidité.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Les exigences ne sont pas les mêmes. Les parts privilégiées sont émises pour cinq ans, donc elles sont rachetables tous les cinq ans. Tandis que le problème est pour les parts permanentes qui sont rachetables uniquement au décès...

M. Garon: Oui.

M. Fortier:... ou à la retraite. Dans les faits, je crois que le problème évoqué ici est un faux problème...

M. Garon: Bien...

M. Fortier: ...étant donné que les parts privilégiées, rachetables tous les cinq ans, peuvent disparaître de la circulation assez rapidement de toute façon. Tandis que les parts permanentes, elles, c'est un peu comme des actions d'une compagnie, c'est là d'une façon, comme le mot le dit, permanente. Donc, il faut assurer un marché permanent pour ces parts permanentes, d'où la raison de ce fonds spécial. Pour les parts privilégiées, c'est différent; elles sont émises pour cinq ans et, donc, elles viennent à échéance au bout de cinq ans.

M. Garon: Je comprends ce que vous dites...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: ...mais je fais référence à la remarque du mouvement Desjardins qui souhaiterait que l'article...

M. Fortier: II faut bien comprendre que le... M. Garon: Quand on dit, par exemple...

M. Fortier: ...compte en fiducie à la confédération, c'est une disposition un peu extraordinaire qu'il ne faudrait pas encourager outre mesure. C'est un peu comme si on disait: Une compagnie émet des actions, mais, quand il n'y a pas d'acheteurs sur le marché pour les acheter, la compagnie les rachète temporairement dans un compte en fiducie. Alors, Je pense bien qu'il y a un besoin mais il ne faudrait pas l'étendre à toutes les parts qui pourraient être émises par les caisses.

M. Garon: Bon.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Si vous dites que cela ne présente pas de problème. Parce que...

M. Fortier: Bien, on ne pense pas...

M. Garon: ...dans le mémoire des caisses populaires, à moins que les caisses populaires aient écrit seulement pour écrire, mais à elles cela semble leur créer un problème sur le pian de la liquidité des titres. Elles disent: Cet article ne prévoit que le rachat des parts permanentes par le fonds fiduciaire. Nous demandons d'élargir la portée de ce fonds pour permettre le rachat et la détention temporaire de parts privilégiées afin de leur accorder un caractère de liquidité similaire à celui des parts permanentes.

M. Fortier: Si vous permettez, l'inspecteur...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: ...a discuté de ce problème-là avec son vis-à-vis au mouvement Desjardins. M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Oui, c'était évidemment une possibilité qui était envisagée. Ce document contenait toutes les possibilités qui pouvaient être envisagées pour les amendements à la loi. Mais on a bien fait ressortir que le but de la création de ce fonds fiduciaire spécial était d'assurer la liquidité des parts permanentes. C'est un fonds fiduciaire spécial, pour que les parts permanentes qui vont probablement avoir un privilège fiscal, si ça suit son cours normal, puissent avoir la liquidité qui leur manque. Les parts privilégiées n'ont pas ce problème. Le problème et le danger que ça pourrait représenter, c'est que dans la loi vous avez actuellement une pénalité très sévère pour une caisse qui émet des parts permanentes et qui se voit racheter ses parts par le fonds fiduciaire de la confédération.

Ces parts qui sont au niveau du fonds fiduciaire sont déduites. Deuxièmement, la fédération, la caisse ne peut plus émettre de parts permanentes tant et aussi longtemps que de ses parts à elle qu'elle a vendues à ses membres ont été rachetées par le fonds de la confédération. L'incitation pour la caisse est de faire en sorte que les parts au niveau de la confédération soient retournées au niveau des membres le plus tôt possible pour ne pas que la caisse soit pénalisée. Tout ça n'est pas nécessaire pour une part privilégiée parce qu'une part privilégiée c'est à terme. La caisse peut la racheter. Elle a un terme fixe maximum cinq ans. Et la liquidité de la part privilégiée ne se pose pas dans les mêmes termes que les parts permanentes. Ils n'ont pas insisté plus que ça.

M. Garon: Non? Après avoir reçu vos explications, les demandes se sont estompées.

M. Bouchard: Ce n'est pas mol qui dis ça.

M. Garon: C'est ce que vous dites là. Vous dites: Moi je leur al expliqué ça; une fois qu'ils ont compris mes explications, il n'y avait plus de problème.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Je ne crois pas qu'il y ait de problème.

M. Garon: Mol j'ai l'impression...

M. Fortier: On ne leur mettra pas les mots dans la bouche, mais on ne croirait pas qu'il y ait de problème.

M. Garon: L'inspecteur général, actuellement, devrait ouvrir une agence matrimoniale. Chaque fois qu'il parle, les problèmes s'en vont. Allons-y.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 458 est-il adopté?

M. Garon: Non, un par un.

La Présidente (Mme Dionne): Alinéa par alinéa.

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): Le premier alinéa est-il adopté?

M. Garon: Adopté. M. Fortier: Adopté. La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Fortier: "Ce règlement peut en outre: 1° prescrire les conditions et modalités de fonctionnement de ce fonds; "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Le paragraphe 1° du deuxième alinéa est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Paragraphe 2°?

M. Fortier: "2° désigner la société de fiducie qui est chargée de l'administration de ce fonds, en déterminer les pouvoirs et devoirs, fixer les conditions de son mandat et le mode d'établissement de sa rémunération; "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Paragraphe 3°?

M. Fortier: "3° prescrire le montant maximum que la société de fiducie peut emprunter pour les fins de ce fonds ou le mode d'établissement de ce montant, la durée maximale de tel emprunt, les conditions auxquelles il peut être contracté et la nature des garanties s'y rapportant; "

II peut déterminer le montant de la dette, autrement dit, qui peut être provoqué par la fiducie.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Paragraphe 4°?

M. Fortier: "4° fixer pour chaque exercice financier du fonds la cotisation ou le mode de calcul de la cotisation que chaque caisse doit verser au fonds; "

La Présidente (Mme Dionne): Adopté? M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Paragraphe 5°?

M. Fortier: "5° décider de la liquidation de ce fonds et des modalités s'y rapportant; "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Paragraphe 6°?

M. Fortier: 6° déterminer toute autre mesure nécessaire à l'administration du fonds. "

M. Garon: Adopté. Avant d'adopter l'article, je demanderais au ministre s'il n'a pas envie de faire un amendement disant, dans le premier alinéa: devant servir à l'achat de parts permanentes ou privilégiées. C'est ça que le mouvement Desjardins demandait pour qu'il y ait une plus grande liquidité des titres.

M. Fortier: Non. On préférerait que ça reste comme cela, M. le député de Lévis, pour les raisons que l'inspecteur a évoluées. C'est déjà un privilège parce que, vous savez, la première demande, c'était l'émission de parts permanentes, et on a dit oui. Une fois que cela a été accordé, Us sont revenus plus tard et ils ont dit: Oui, mais, au cas où ça ne se vendrait pas, il faudrait avoir un fonds spécial. Là, on a dit oui. Une fois qu'on a dit oui deux fois, ils reviennent et disent: Vous savez, en plus de ça, on voudrait ajouter les parts privilégiées. À un moment donné il faut regarder ce qu'on est en train de faire et dire: Écoutez, il s'agit de parts permanentes. Pour les parts permanentes, on est prêt à avoir un fonds fiduciaire mais, les parts privilégiées, c'est autre chose. On doit s'en tenir là. Je pense qu'il fallait tracer... Bienvenue, M. le député de Sainte-Anne. (23 h 15)

M. Garon: J'aurais eu tendance à vouloir donner satisfaction. Je ne veux pas, non plus, intervenir dans un si beau ménage.

M. Fortier: Alors, adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 452 est adopté. J'appelle l'article 453.

M. Fortier: "Sont versées... Une voix:...

M. Fortier: Si vous voulez, Mme la Présidente, on peut revenir à l'article 448. Un papillon a été déposé.

La Présidente (Mme Dionne): II est prêt?

M. Fortier: Oui.

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

M. Fortier: Est-ce que vous avez le papillon à l'article 448, M. le député de Lévis? À votre demande, pour faire la concordance...

M. Garon: Au fond, à l'article 452, si l'inspecteur me dit que le mouvement a été entièrement satisfait après ses explications, c'est bien difficile pour moi d'insister davantage. C'est pourquoi je me dis...

M. Fortier: Dans ces choses, c'est du "give and take". Il y a des choses auxquelles on tient.

M. Garon: Ce n'est pas ce que l'inspecteur a dit. Il a dit: Après que j'ai eu donné mes explications, la lumière s'est faite.

Une voix: Adopté.

M. Garon: C'est cela qu'il dit.

M. Fortier: Alors, on a un bon inspecteur.

M. Garon: II dit: Ils ont très bien compris que cette demande était superflue.

M. Fortier: Vous voyez comme on a un bon inspecteur.

M. Garon: Et vous, comme ministre... M. Fortier: Revenons à l'article 448.

M. Garon: Le ministre a corroboré... J'aurais eu tendance à dire: Pourquoi pas? Je pense que, dans le domaine des Institutions financières, ce qui est important, c'est d'assurer la liquidité et, à ce moment-là, d'assurer la liquidité davantage pour que les parts privilégiées aient un plus grand caractère de liquidité, même si c'est pour cinq ans. Cinq ans, pour celui qui a besoin d'argent, cela peut être long.

M. Fortier: M. le député de Lévis, c'est adopté.

M. Garon: Oui, mais...

M. Fortier: On pourrait continuer la discussion...

M. Garon:... je voulais être bien sûr que...

La Présidente (Mme Dionne): C'est clair, M. le député de Lévis. C'est clair. M. le député de Lévis, l'article 448.

M. Garon: L'article 448.

M. Fortier: C'est une concordance que le député de Lévis a demandée et avec raison. On dit: L'article 448 est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "Le conseil d'administration doit être composé majoritairement d'administrateurs qui ne sont pas des employés de la confédération et d'une fédération qui lui est affiliée. "

Autrement dit, on l'a repris en sens inverse, comme vous l'aviez demandé hier pour la fédération.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est pour que cela reflète véritablement les propos qu'avait tenus M. Béland au salon rouge, en commission parlementaire sur l'avant-projet de loi quand on s'était référé au texte. Il parlait pour la confédération d'une façon très claire, il disait: Je pense que cela vaut aussi pour les fédérations.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Lévis?

M. Garon: C'est mieux d'écrire les articles dans un sens positif. C'est mieux de dire: Je t'aime, que de dire: Je ne te hais pas.

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, une semaine avant Noël!

M. Garon: Celle-là ne vient pas de Talleyrand.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que c'est adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 448, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme. Dionne): Adopté?

M. Garon: Lequel?

M. Fortier: Ce que vous dites.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On vient d'étudier l'article 448.

La Présidente (Mme Dionne): Est-il adopté te* qu'amendé?

M. Garon: Oui, oui. L'article 448?

La Présidente (Mme Dionne): C'est parfait.

M. Garon: C'était réglé.

La Présidente (Mme Dionne): Nous revenons à l'article 453. M. le ministre.

M. Fortier: 453. "Sont versées au fonds visé à l'article 452, les sommes provenant de tout emprunt contracté pour son financement ainsi que les sommes provenant de la vente par la confédération des parts permanentes détenues par le fonds. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 454. M. le ministre.

M. Fortier: "Les sommes constituant le fonds visé à l'article 452 sont déposées dans une banque ou une institution inscrite auprès de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Elles ne peuvent être utilisées qu'au paiement des frais de gestion du fonds, au paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté pour son financement et au paiement du prix d'achat des parts permanentes émises par les caisses membres des fédérations affiliées à la confédération qui a établi le fonds. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense là qu'il y a eu une recommandation du mouvement Desjardins, et il ne faut pas rire non plus trop, trop.

M. Fortier: C'est quoi? Quelle était leur demande?

M. Garon: Bien, il disait qu'il y aurait lieu de remplacer le mot "banque" par les mots "institution membre de la Société d'assurance-dépôts du Canada". Alors je pense bien que, comme vous le disiez, les caisses et les banques sont en quelque sorte dans une certaine compétition et que ça serait peut-être mieux de dire "une institution membre de la Société d'assurance-dépôts du Canada ou une institution inscrite auprès de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec".

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Garon: Ou enlever tout simplement...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon:... le mot "banque* et garder "une institution inscrite auprès de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec".

M. Fortier: Le problème qu'on a avec la proposition Desjardins c'est...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier:... que ça serait des institutions des autres provinces. Autrement dit, des institutions qui sont membres de la Société d'assurance-dépôts du Canada ce sont des compagnies de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan. Il pourrait arriver... Parce qu'une banque ça peut être la Banque Nationale ou la Banque Lauren-tienne. Ce sont des organismes du Québec, quand même. Alors, ça donne une certaine flexibilité. Je pense que ça donne une plus grande flexibilité comme ça.

M. Garon: Dans le fond...

M. Fortier: Mais ils ne sont pas obligés d'y aller. Ils Iront où ils voudront. On ne les oblige à rien.

M. Garon: Oui. Mais je pense bien que, dans une...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon:... loi sur les caisses d'épargne, ça serait mieux d'enlever "une banque ou" et laisser "dans une institution inscrite auprès de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec". Il me semble que ça serait suffisant.

M. Fortier: Non, on l'a vu, avant il y avait même des dispositions, ils pouvaient acheter des obligations émises par des banques. Alors, ce n'est pas la première fois. Il peut arriver qu'ils font des choses...

M. Garon: Ils n'ont pas besoin...

M. Fortier: Ce n'est pas un gros problème parce qu'il s'agit...

M. Garon: Oui, mais ça ne donne rien. Ils ont demandé de remplacer le mot "banque". Si vous ne voulez pas le remplacer, on peut l'enlever tout simplement.

M. Fortier: Ce n'est pas... Je comprends qu'il y a une concurrence, comme dit Michel

Bélanger, entre la Banque Nationale et la banque Desjardins, mais... Voyez-vous, c'est qu'on a utilisé à l'article 408 une disposition tout à fait semblable qui était là. On dit: Une fédération peut investir les certificats de dépôts et les billets à ordre émis, garantis ou acceptés par une banque ou une institution inscrite auprès de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Cela donne de la latitude. Ils ne sont pas obligés d'y aller. Ils iront où ils voudront. Ce n'est certainement pas nous qui allons leur dire à quel endroit déposer leur argent. C'est juste une disposition très générale.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce n'est pas pareil, des billets à ordre. Ce n'est pas la même chose. Là ce n'est pas ça.

M. Fortier: Non, mais cela ne leur enlève rien.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Ils décideront à quel endroit ils font leurs dépôts.

M. Garon: Oui, mais ils vous le demandent.

M. Fortier: Parce qu'ils croyaient que ça ferait plus élégant de dire "institution membre de la Société d'assurance-dépôts du Canada" mais ce n'est pas la même chose.

M. Garon: Oui, mais ils vous ont demandé de l'enlever. Quand même...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon:... ne venez pas me dire qu'une Institution qui a 35 000 000 000 $ d'actifs ne sait pas ce qu'elle dit quand elle demande d'enlever le mot "banque". Cela fait drôle. Les sommes constituant un fonds visé à l'article 452 sont déposées dans une banque. Cela fait drôle à sa face même. Alors pourquoi ne pas enlever tout simplement: "une banque ou"?

M. Fortier: Ce n'est pas la fin du monde.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Le problème est celui-ci. C'est qu'Us ne peuvent le déposer dans une fédération ou dans une caisse. Il faut que ça soit...

M. Garon: Non.

M. Fortier:... dans une autre Institution. Et si vous écrivez "une institution inscrite auprès de la Régie de l'assurance-dépôts du Québec", alors le seul choix qu'ils ont c'est une société de fiducie du Québec...

M. Garon: Puis?

M. Fortier:... ou étrangère faisant affaire au Québec.

M. Garon: Puis?

M. Fortier: Je n'ai pas beaucoup... C'est simplement que ça leur donne un plus grand champ de manoeuvre. Ils ne sont pas obligés d'y aller mais ça leur donne une plus grande marge de manoeuvre pour décider à quel endroit ce fonds de fiducie va faire ses dépôts. C'est sûr qu'ils ne... Si c'est en fiducie, ils ne sont pas pour le déposer chez eux. Il faut qu'ils le déposent dans une autre Institution. À la limite, je n'en mourrai pas. Je peux bien... C'est préférable de le laisser. C'est quoi...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: Alors, on va faire un papillon, M. le député de Lévis. On va vous satisfaire. On va dire "dans une institution dont les dépôts sont garantis par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. " Est-ce que ça vous irait?

M. Garon: Oui.

M. Fortier: On va faire le papillon dans ce sens.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, on suspend l'article 454 pour le moment.

M. Garon: Pourquoi? Cela veut dire la même chose.

M. Fortier: C'est correct. Cela veut dire la même chose parce que, selon la Loi sur la Régie de l'assurance-dépôts du Québec, ça inclut indirectement les banques. Je n'ai pas d'objection.

M. Garon: Je sais bien.

M. Fortier: C'est plus élégant. Je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que ça vous va, M. le député de Lévis? On suspend?

M. Garon: Vous allez dire inscrite ou garantie?

M. Fortier: II faut que ce soit garanti par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

M. Garon: Non, non. C'est écrit "Institution

inscrite... "

M. Fortier: Alors, on dirait "dans une institution garantie par la Régie de l'assurance-dépôts du Québec. "

M. Boivin: Toutes les institutions qui sont inscrites auprès de la régie sont garanties.

M. Fortier: On va préparer le papillon. M. Garon: D'accord. M. Fortier: On va préparer le papillon. M. Garon: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, j'appelle l'article...

M. Fortier: Cela va? M. Garon: Vous voyez.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, oui, M. le député...

M. Garon: Vous voyez quand on se force un peu.

M. Fortier: On veut tout faire pour vous satisfaire, M. le député de Lévis. Continuons.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 455.

M. Fortier: "L'actif du fonds visé à l'article 452 est distinct de celui de la confédération. Cet actif répond seul des obligations contractées pour les fins du fonds par la société de fiducie chargée de son administration.

Toutefois, en cas de liquidation de la confération, le solde du fonds, une fois toutes ses dettes payées, répond des autres dettes de la confédération. "

C'est une disposition au cas où une confédération serait liquidée, il n'y a pas de commentaire.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 456.

M. Fortier: "Les règlements d'une confédération adoptés en vertu de l'article 450 ou 451 sont soumis à l'approbation du gouvernement. Le gouvernement peut les approuver avec ou sans modification. " Il s'agit du règlement pour justement ce fonds spécial, pour le fonds de fiducie pour l'achat des parts.

La Présidents (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: Non, non. C'est correct. Les articles 450 et 451, j'avais mal regardé.

La Président: (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: L'artide 450, c'est du capital social suffisant, des liquidités suffisantes et l'article 451, c'est l'administration par les fédérations des trois fonds dont on a parlé avant le souper.

M. Garon: Le capital social? Non, non.

M. Fortier: Non. C'était sur la question des règlements touchant la suffisance de capital social et la suffisance des liquidités et, ensuite, Ses trois fonds des fédérations: fonds de dépôts, fonds d'investissement et fonds de liquidité. Alors, ce sont des règlements de la confédération mais approuvés par le gouvernement. C'est tout ce que l'article dit.

M. Garon: Les commentaires du mouvement Desjardins sur l'avant-projet de loi souhaitaient que... On dit: Étant donné qu'il y a un nombre important de règlements adoptés en vertu des articles et la fréquence à laquelle il faut les amender pour suivre l'évolution du secteur financier - Ils parlent de l'évolution du secteur financier, cette fréquence à laquelle vous vous êtes déjà référé - il serait préférable que l'approbation de ces règlements soit confiée à l'inspecteur général plutôt qu'au gouvernement.

M. Fortier: L'inspecteur, lui, administre la loi. Il n'a pas le pouvoir d'approuver des règlements. Alors, la loi est ainsi faite...

M. Garon: Aucun? (23 h 30) il. Fortier: Non. Il n'approuve aucun règlement. Même, dernièrement, l'Association des courtiers d'assurances a passé un règlement et l'a envoyé à l'inspecteur, mais tout ce que l'inspecteur pouvait faire, c'était de le soumettre au ministre et moi, je ne peux même pas l'approuver, il faut que ce soit approuvé par...

M. Garon: Pardon?

M. Fortier: II y a juste la Commission des valeurs mobilières qui sul generis...

M. Garon: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Fortier:... approuve elle-même ses propres règlements. C'est-à-dire que l'inspecteur n'a pas l'autorité d'une commission des valeurs mobilières. Non, c'est sans importance. Continuez.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que vous avez eu ces discussions avec le mouvement Desjardins lors des rencontres au sujet de son document?

M. Fortier: Sur quoi? Est-ce qu'il y a un commentaire ici?

M. Garon: Oui, il y a un commentaire.

M. Fortier: C'est impossible, le gouvernement ne peut accéder à cela parce que l'inspecteur, à aucun moment, dans aucune loi, n'a eu ce pouvoir et, donc, le gouvernement n'est pas prêt à donner ce pouvoir à l'inspecteur général. Alors, cela conclut la discussion.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 457 et nous avons un papillon.

M. Fortier: L'article 457 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de la référence à l'article "257" par la référence à l'article "248". Était-ce une erreur?

Une voix: Une erreur de renumérotation.

M. Fortier: On m'indique que c'est tout simplement une erreur de renumérotation.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'amendement est adopté.

M. Fortier: L'article se lit comme suit: "Une confédération peut, à la place d'une fédération qui lui est affiliée et après avoir pris son avis, exercer les pouvoirs réglementaires prévus à l'article 248 ou 365.

Toutefois, un règlement d'une confédération adopté en vertu du premier alinéa ne peut modifier, remplacer ou abroger les dispositions d'un règlement de la fédération, que dans la mesure qui y est indiquée expressément. "Un tel règlement est réputé être un règlement de la fédération et elle peut, avec l'autorisation de la confédération, le modifier, le remplacer ou l'abroger. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député... Oui, M. le ministre?

M. Fortier: Je voulais juste revenir en arrière pour voir ce que c'était. L'article 248 concerne les règlements touchant le crédit, ouvertures de crédit, avances d'argent, effets négociables et, à l'article 365, ce sont les catégories de crédit et pour déterminer pour l'ensemble ou l'une ou plusieurs de ces catégories ou formes de crédit des conditions et restrictions. Ce sont les règlements touchant le crédit.

M. Garon: Quand vous dites "après avoir pris son avis", cela ne veut pas nécessairement dire qu'elle est d'accord. On a l'obligation de prendre l'avis, mais I n'y a pas obligation de s'entendre. On dit: "Une confédération peut, à la place d'une fédération qui lui est affiliée et après avoir pris son avis, exercer les pouvoirs réglementaires prévus à l'article 257 ou 365. " Il y a un amendement... La Présidente (Mme Dionne): C'est l'article 248.

M. Garon: L'article 248. Alors...

M. Fortier: Mais dans quelle mesure peuvent-ils intervenir? Ils peuvent bouger même si la fédération bouge. On m'indique, M. le député de Lévis, que c'est au cas où une fédération n'exercerait pas son pouvoir réglementaire pour ces deux articles. J'admets avec vous que la question qui est posée, c'est de savoir si la confédération agira indépendamment du désir d'une fédération d'assumer ses responsabilités. C'est pour éviter un vacuum qui pourrait exister. C'est une disposition réglementaire au cas où la fédération ne remplirait pas sa fonction. D'un autre côté, on dit: Toutefois, un règlement d'une confédération adopté en vertu du premier alinéa ne peut modifier, remplacer ou abroger les dispositions d'un règlement... " Ce que la fédération peut faire c'est d'en adopter un avant et, même une fois qu'il est adopté par la confédération, elle peut l'abroger après. Dans le fond, ça laisse tout pouvoir à la fédération de le modifier. C'est tout simplement pour...

M. Garon: Non. On dit: "avec l'autorisation de la confédération. " "Un tel règlement est réputé être un règlement de la confédération et elle peut... "

M. Fortier: "... et elle peut le modifier, le remplacer ou l'abroger. " Vous avez raison.

M. Garon: Si elle ne veut pas, elle ne peut pas. Quand vous dites que c'est seulement dans le cas de vide, ce n'est pas vrai. On dit, au deuxième alinéa: Toutefois, un règlement d'une confédération adopté en vertu du premier alinéa ne peut modifier, remplacer ou abroger les dispositions d'un règlement de la fédération, que dans la mesure qui y est indiquée expressément. " Il faut qu'elle l'indique expressément. À ce moment-là...

M. Fortier: Les mots "y est" se rapportent à qui?

M. Garon: Directement à la fédération. Ce n'était pas dans l'avant-projet.

M. Fortier: Ce n'était pas dans l'avant-projet?

M. Garon: Est-ce que c'était autre part dans l'avant-projet? On ne le voit pas, on ne le retrouve pas.

M. Fortier: On vérifie.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu une demande à cet effet ou si... Ce n'est pas dans l'avant-projet.

La Présidente (Mme Dionne): Me Boivin.

M. Boivin: C'est à l'article 448, M. le député.

M. Garon: Ce n'est pas tout à fait la même chose. À l'article 360, est-ce que c'est la même chose? Ce n'est pas tout à fait la même chose à l'article 360, non plus. Cela se référait à l'article 360 et, maintenant, ça se réfère à l'article 248 ou à l'article 365.

M. Boivin: Oui, mais l'article 360 se référait au crédit...

M. Fortier: Ce n'était pas les mêmes numéros.

M. Boivin:... ce que fait l'article 248, et l'article 365 ce sont des dispositions de même nature...

M. Fortier: Des catégories de crédit. Cela touche au crédit.

M. Boivin: C'est exactement la même disposition qu'à l'article 248 sauf qu'on l'a améliorée pour expliquer de quelle façon ça allait se faire. On n'expliquait pas, entre autres, quel était l'effet du règlement adopté par la confédération sur les règlements de la fédération, si elle en avait déjà adopté.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

Me Boivin.

M. Boivin: On a prévu aussi la possibilité pour la fédération, a posteriori, de venir modifier un règlement que la confédération aurait pu adopter à sa place.

M. Garon: Ou avec l'autorisation de la confédération.

M. Boivin: Avec son autorisation, bien sûr, mais pour permettre que ces règlements puissent quand même évoluer selon le besoin, ce que ne permettait pas le libellé de l'avant-projet.

M. Garon: Quel est le but de ça? Est-ce que ces règlements sont faits au niveau de la fédération ou non? Je ne comprends pas trop trop.

M. Boivin: En principe, ils sont faits au niveau de la fédération, mais il pourrait arriver des circonstances où la confédération voudrait avoir des règlements un peu différents, qui s'appliqueraient peut-être pour l'ensemble des fédérations qui lui sont affiliées de façon uniforme. Donc, ça lui donne le pouvoir de le faire, si jamais il y avait des discordances entre les fédérations.

M. Garon: Ce n'est pas fort comme argument.

M. Boivin: Cela permet également à une confédération d'agir en l'absence ou à la place d'une fédération qui néglige ses devoirs de réglementation. C'est ce qu'a expliqué le ministre tout à l'heure, ça évite le vacuum éventuel.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: L'article 248, c'est la base. Cela ne se peut pas qu'il n'y ait pas de règlement là-dessus, c'est impossible. Quand vous ne dites qu'il peut y avoir un trou à l'article 248, comment une fédération pourrait-elle opérer sans avoir un règlement pouvant... La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: C'est cela. C'est la question: Comment une caisse peut-elle opérer sans avoir un règlement touchant le crédit? Il faut que la fédération le fasse. Mais, comme très souvent les mêmes règlements se retrouvent dans plusieurs fédérations, il peut y avoir demande pour dire à la confédération: Préparez donc le règlement qui peut être applicable à plusieurs fédérations. C'est le cas de la collaboration. L'autre cas, c'est quand une fédération n'adopte pas le règlement qu'il serait normal d'avoir pour assurer que l'article 248 agisse selon le règlement.

Donc, le pouvoir réglementaire est donné aux fédérations mais, si la fédération n'agit pas, le pouvoir réglementaire passe à la confédération.

M. Garon: Ce n'est pas possible qu'elle n'agisse pas. On dit: Toute caisse peut, conformément à la présente loi et, le cas échéant, aux règlements du gouvernement ou de la fédération à laquelle elle est affiliée, consentir du crédit, notamment au moyen... " On indique les choses. C'est conformément à la présente loi, le cas échéant aux règlements du gouvernement ou de la fédération. Le gouvernement devra faire des règlements ou bien la confédération. Évidemment, je comprends que la confédération se dit: Si le

gouvernement peut faire des règlements, mol aussi je devrais pouvoir en faire. Je comprends plutôt cela comme cela. Mais là j'ai l'impression que, si les fédérations veulent arriver à un règlement uniforme, si elles forment le conseil d'administration de la confédération, elles vont dire: Bon, préparez-nous donc un règlement qui va être uniforrme...

M. Fortier:... touchant le crédit. M.Garon:... touchant le crédit. M. Fortier: Alors là...

M. Garon: Pourquoi mettre une disposition? lis n'ont pas besoin d'une disposition comme celle-ci. Là, c'est comme s'il y avait une disposition habilitante pour permettre à la confédération de se mettre à la place de la fédération même si elle ne le veut pas. Tel que rédigé, cela fait drôle.

M. Fortier: Qu'est-ce qui arrive si la fédération ne le fait pas?

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est pour éviter le vide. Les articles 248 et 365 visent la même chose.

M. Fortier: M. le député de Lévis.

M. Bouchard: Les articles 248 et 365 visent la même matière. Aux articles 365 et 248 on fait référence aux règlements de la fédération. À l'article 365 on prévoit que le règlement de la fédération est soumis a l'approbation de la confédération. D'accord? Je suppose que le règlement soumis, cela se fait en deux temps. L'initiative appartient à la fédération qui le soumet à la confédération. S'il n'y a pas entente parce que la confédération n'est pas d'accord avec le règlement de la fédération, l'article 457 permettra d'édicter le règlement en lieu et place de la fédération parce qu'il n'y aura pas eu entente entre la fédération et elle. Il ne faut pas qu'il y ait de vide parce que l'article 248 dit "conformément aux règlements de la fédération" et l'article 365 dit que cela doit être approuvé. Alors, on dit que, s'ils ne s'entendent pas parce qu'ils ne veulent pas l'approuver, on ne peut pas les forcer à les approuver. Donc, il faut sortir du ghetto. Là, c'est l'article 457 qui dit: D'accord, à ce moment-là, la confédération va le faire à la place.

M. Fortier: D'un autre côté, l'article 365 dit que les règlements de la fédération sont soumis à l'approbation de la confédération ou, si elle ne l'est pas, du gouvernement... Donc, si la fédération ne s'entend pas avec la confédération, ils vont être obligés de venir voir le gouvernement. Pardon! Si elle ne l'est pas, c'est quand elle n'est pas affiliée. Dans le cas où il y a une affiliation, les règlements de ta fédération sont soumis à l'approbation de la confédération.

M. Bouchard: Donc, la confédération doit les approuver. Si la confédération ne veut pas les approuver parce qu'elle n'est pas d'accord, cela ne peut pas rester comme cela parce qu'il y a une obligation ici. Donc, l'article 457 vient combler ce vide.

M. Fortier: Si on avait dit ici que les règlements de la fédération sont soumis à l'approbation de la confédération avec ou sans modification, cela aurait donné la même chose.

On n'aurait pas été obligé de l'avoir à l'article 456.

M. Bouchard: On le verra tout à l'heure, c'est par concordance. L'article 457 est libellé de la même façon que l'article 515 pour les règlements de la confédération par rapport au gouvernement. Si la confédération ne le fait pas, le gouvernement le fera et le règlement du gouvernement sera réputé être celui de la confédération au même titre qu'à l'article 457.

M. Fortier: Oui.

M. Garon: C'est un peu fort!

M. Fortier: Je pense qu'on est fatigués.

M. Garon: Moi, je laisserais en suspens celui-là qui est un peu compliqué. On va continuer, il doit y en avoir des plus faciles là.

M. Fortier: On va dormir dessus. (23 h 45)

La Présidente (Mme Dionne): J'aimerais vous proposer de revenir à l'article 454.

M. Garon: C'est parce qu'il y a de grosses implications là-dedans.

La Présidente (Mme Dionne): Oui. M. le député de Lévis, à l'article 454, le papillon est prêt.

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi au fond.

La Présidente (Mme Dionne): Oui.

M. Garon: Si vous visez quelque chose qui est grand comme un trou de souris, je me dis: II ne faut pas prendre une porte de grange. Ma crainte, c'est...

M. Fortier: On va y revenir demain, M. le député de Lévis. Alors, on revient au papillon. Où est-il le papillon?

La Présidente (Mme Dionne): A l'article 454.

M. Fortier: L'article 454. L'avez-vous? L'article 454 est modifié par le remplacement des mots "une banque ou une institution inscrite auprès de" par les mots "une institution dont les dépôts sont garantis par*. Alors, on enlève le mot " banque".

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que cet amendement vous convient, M. le député de Lévis?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. Est-ce que l'article 454, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté. M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dicnne): J'appelle l'article 458.

M. Fortier: II y a un papillon.

La Présidente (Mme Dionne): II y a un papillon.

M. Fortier: L'article 458 est modifié: 1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après le mot "douteuses", des mots "et pertes annuelles". Alors, on parle de...

La Présidente (Mme Dionne): "Éventuelles". M. Fortier:... créances douteuses.

La Présidente (Mme Dionne): "Et pertes éventuelles".

M. Fortier: "Et pertes éventuelles", excusez-moi. 2° par l'addition, à la fin du paragraphe 3°, des mots "ou une fédération".

M. Garon: Vous en avez deux amendements, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Dionne): Oui, si on veut.

M. Garon: On commence par 1°?

La Présidente (Mme Dionne): D'accord.

M. Fortier: II y a deux papillons.

La Présidente (Mme Dionne): II y a deux paragraphes à l'amendement.

M. Fortier: II y a deux paragraphes.

M. Garon: Oui, mais il y a deux papillons aussi.

M. Boivin: Le premier n'est pas bon.

M. Fortier: Celui qui est plus petit, oubliez-le. Prenez le deuxième, dans lequel il y a deux paragraphes.

Alors, dans le premier, on parle de "créances douteuses" et on ajoute: "et pertes éventuelles".

M. Garon: Je pense qu'il y a deux notions. Vous écrivez "et pertes éventuelles", mais il y a deux notions: la notion de créance douteuse et de mauvaise créance. La créance douteuse, on ne sait pas si on va la retrouver; dans le cas de la mauvaise créance, les chances sont encore moins bonnes. Et là, "pertes éventuelles"... Est-ce à ça que l'on se réfère?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: La distinction que l'on fait c'est que pour les créances douteuses, il s'agit d'une évaluation que l'on fait, normalement à la fin de l'année, des créances douteuses. Mais, à un moment donné, cela devient des pertes et, à ce moment-là, bien sûr, il faut qu'il y ait une provision de prise. Autrement dit, quand...

M. Garon: Si je me rappelle bien, cela fait longtemps que je n'ai pas joué avec ces affaires-là, mais...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon:... il me semble qu'il y avait deux notions: la notion de créance douteuse et la notion de mauvaise créance, et que le degré de provisions que l'on devait prendre dans un cas ou dans l'autre n'était pas tout à fait le même.

M. Fortier: À l'article 367 on a le même texte, M. le député de Lévis. On dit: "Une fédération... adopte des règlements... portant sur: "1° les provisions pour créances douteuses et pertes éventuelles qu'elles doivent maintenir; "

M. Garon: D'accord, adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

M. Garon: Adopté pour celui-là. L'autre, c'est quoi?

M. Fortier: Dans le 3°, on dit: "la gestion, la conservation et la destruction de documents produits ou reçus par une caisse - et là on ajoute - ou une fédération. "

M. Garon: "Ou une fédération". Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. L'amendement à l'article 458 est adopté.

M. Garon: On va regarder l'article maintenant.

La Présidente (Mme Dionne): Oui. Cela va, M. le député de Lévis.

M. Fortier: Alors on va dire: Toute confédération adopte des règlements applicables aux fédérations qui lui sont affiliées et aux caisses affiliées à ces fédérations portant sur: "1° les provisions pour créances douteuses et pertes éventuelles qu'elles doivent maintenir; "2° les exigences relatives à leur comptabilité, aux livres, registres et autres écritures comptables qu'elles doivent tenir; "3° la gestion, la conservation et la destruction de documents produits ou reçus par une caisse ou une fédération. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce l'application de la pratique actuelle ou est-ce un changement par rapport à la pratique actuelle?

M. Fortier: M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Non.

La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est la consécration d'un état de fait, pour ce qui est de la confédération.

M. Garon: C'est comme ça que ça marche à l'heure actuelle. Comme ça, cela ne représente pas un changement; c'est un article...

M. Bouchard: Cela ne fera pas une révolution.

M. Garon:... qui consacre l'état actuel du fonctionnement dans le mouvement coopératif Desjardins.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, l'article 458, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 459. M. le ministre.

M. Fortier: "Une confédération peut, lorsqu'elle adopte des règlements ou prend des décisions par résolution concernant les fédérations qui lui sont affiliées et les caisses affiliées à ces fédérations, établir diverses catégories de caisses, de fédérations ou d'opérations et prescrire les normes appropriées à chaque catégorie. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: II y a un commentaire de Desjardins qui est très intéressant, qui dit: II y a lieu de préciser si Sa résolution dont il est question à cet article relève du conseil ou de l'assemblée générale. Parce qu'on dit: "par résolution", on ne dit pas: par règlement. On dit: "Lorsqu'elle adopte des règlements ou prend des décisions par résolution". Ce libellé-là, je pense qu'il veut dire que les règlements relèvent de l'assemblée générale et les résolutions, du conseil d'administration. L'un ou l'autre?

M. Fortier: Si c'est une résolution, c'est par le conseil d'administration et, si c'est un règlement, c'est approuvé par l'assemblée. C'est l'un ou l'autre.

M. Garon: C'est ce que je pensais.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est plus compliqué que ça. Cela fait drôle quand on lit ça. Si on lit ça autrement, ça fait "lorsqu'elle adopte des règlements ou prend des décisions par résolution concernant les fédérations qui lui sont affiliées et les caisses affiliées à ces fédérations, une confédération peut établir diverses catégories de caisses, de fédérations ou d'opérations et prescrire les normes appropriées à chaque catégorie. " Cela va être fait par qui, quand on dit "la confédération peut"?

Une voix: Par la confédération.

M. Garon: Oui, mais c'est par quel organe de la confédération? Là, vous voulez dire que quand elle "prend des décisions par résolution concernant les fédérations qui lui sont affiliées", elle "peut établir diverses catégories de caisses, de fédérations ou d'opérations et prescrire les normes appropriées à chaque catégorie"?

M. Fortier: M. l'inspecteur, s'il vous plaît. La Présidente (Mme Dionne): M. Bouchard.

M. Bouchard: C'est selon la matière qu'elle vise: si c'est une matière qui requiert un règlement ou si, dans un autre cas, une simple résolution suffit...

M. Garon: C'est ça.

M. Bouchard: Par exemple, une décision concernant - comme on l'a vu - les politiques générales pour les conflits d'intérêts, c'est une décision de la confédération et non un règlement.

Alors, selon que c'est une décision, une simple résolution ou un règlement, dans l'un et l'autre cas, elle peut diviser ses caisses en catégories. Cela dépend des matières.

M. Garon: Oui, cela fait drôle quand même.

M. Bouchard: On dit: "... peut établir diverses catégories de fédérations ou coopérations et prescrire les normes appropiées", selon les matières: si c'est par un règlement, il faut un règlement; si c'est matière à résolution, elle peut faire ça par simple résolution, évidemment. Le plus comprend le moins. C'est la matière qui va déterminer ce qui...

M. Garon: Mais cela vous donne quoi de dire ça? Vous avez déjà donné ce pouvoir ailleurs.

M. Bouchard: Non. Cela veut dire que, dans ces sujets...

M. Fortier: Ils peuvent établir des catégories.

M. Bouchard: Des catégories.

M. Garon: Oui, c'est-à-dire des groupes à qui ça va s'appliquer, mais...

M. Fortier: Parce quelqu'un aurait pu prétendre que, s'il y a un règlement, c'est le même règlement qui s'applique pour tout le monde ou que, s'il y a une décision, c'est la même décision pour tout le monde. Alors, ça leur donne le pouvoir de faire des règlements, quand ils ont le droit de faire des règlements, et de prendre des décisions, quand ils ont le droit de prendre des décisions. Mais, s'ils font l'un ou l'autre, ils peuvent établir des catégories pour que la décision ou le règlement soit modulé a la réalité du mouvement Desjardins. Ce n'est pas méchant comme article. Cela veut simplement dire, dans le fond...

M. Garon: Non, cela dit...

M. Fortier:... que, quand vous faites un règlement ou que vous prenez une décision, vous avez le droit de la moduler selon le type de caisse ou le type de fédération. C'est tout ce que cela veut dire.

M. Garon: Cela dit moins que ça en a l'air. M. Fortier: Ce n'est pas méchant.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Fortier: II y a eu pire que ça.

M. Garon: Oui, si ce n'est qu'un pouvoir...

Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 460. M. le ministre.

M. Fortier: "Une confédération peut donner aux fédérations qui lui sont affiliées, aux caisses affiliées à ces fédérations et aux sociétés de portefeuille qu'elle contrôle des instructions écrites visant à assurer que les placements qu'elles effectuent sont conformes aux dispositions de la présente loi. À cette fin, elle peut exiger de ces personnes tout renseignement pertinent. "Les instructions d'une confédération lient les personnes à qui elles s'adressent. La confédération transmet à l'inspecteur général une copie de ces instructions dans les 10 jours de leur adoption. " Alors, il s'agit des placements et c'est le pouvoir qu'a la confédération de s'assurer qu'on respecte la loi. Elle peut donner à cette fin des instructions écrites.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidents (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 461. M. le ministre.

M. Fortier: Toute confédération doit établir et maintenir un service de vérification des états financiers des fédérations qui lui sont affiliées et des caisses qui sont affiliées à ces fédérations ou, à défaut d'établir un tel service, désigner pour chacune de ces caisses et fédérations un vérificateur. "Une confédération doit également établir et maintenir un service d'inspection pour ces fédérations et ces caisses. "

Alors, on a vu, au niveau des caisses et des fédérations, que le service pouvait être fourni par la confédération. Là, c'est la disposition qui établit le pouvoir ou le devoir de la confédération de fournir ce service-là.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: C'est la pratique actuelle, si je ne me trompe pas?

M. Fortier: Oui, c'est seulement le pouvoir habilitant.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Fortier: C'est le pouvoir habilitant la confédération à le faire.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté.

J'appelle l'article 462.

M. Fortier: "Toute confédération inspecte, au moins une fois l'an, les affaires internes et les activités d'une fédération qui lui est affiliée et au moins tous les 18 mois celles d'une caisse affiliée à une telle fédération. " Là, on a fait une modification. On a insisté pour que toutes les fédérations soient inspectées une fois par année, mais, pour les caisses, nous avons accepté, finalement, la suggestion de la confédération pour que ce soit tous les 18 mois. Bien sûr, on aurait préféré tous les 12 mois, mais tous les 18 mois, cela leur permet de répartir le fardeau de l'inspection d'une façon plus ordonnée à travers...

M. Garon: Mais étant donné que... M. Fortier:... la confédération.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Ce matin, vous invoquiez la rapidité inouïe des transactions et les changements qui pouvaient se faire tellement rapidement que les règlements devaient être changés par le gouvernement plutôt que dans la loi, parce que six mois, c'était trop court. Là, au point de vue de la sécurité des gens, un an et demi, ce n'est pas trop long. Je ne comprends pas votre raisonnement, puisque vous me disiez ce matin que, pour changer la loi, six mois, c'était épouvantable, c'était comme l'éternité, alors que, pour l'inspection, pour voir si tout cela est correct, un an et demi, cela a l'air de faire. Il me semble qu'il manque quelque chose dans la coordination.

M. Fortier: Non, mais là il y a une distinction à faire entre l'inspection et la vérification. Les vérifications se font une fois par année.

M. Garon: Oui.

M. Fortier: Là, on parle de l'inspection. On l'a vu, l'Inspection, ce sont des méthodes de contrôle; Ici, on parle des méthodes d'Inspection. Pour la vérification, chaque année, il faut un rapport du vérificateur. Mais ce sont deux activités différentes.

M. Garon: Je ne suis pas contre cette disposition, mais je pense au ministre, tantôt, qui voulait mettre une disposition...

M. Fortier: M. le député de Lévis, arrêtez donc de me critiquer; cela va bien là.

M. Garon:... pour faire des règlements qui équivaudraient à changer la loi, et là, parce que six mois... Môme pas six mois...

M. Fortier: Oui, j'utilise les bons arguments au bon moment.

M. Garon: Oui, mais là... M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon: C'est comme votre chef, les arguments avant les élections et les arguments après ne sont pas les mêmes.

M. Fortier: Ha, ha, ha!

M. Garon: Cela ne marche pas.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Dionne): II est bientôt minuit.

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Moi, je pourrais continuer quelques minutes si vous voulez, dix ou quinze minutes, je n'ai hen contre.

M. Fortier: Non, cela va. De toute façon, en Chambre, ils continuent jusqu'à 2 h 30, alors...

M. Garon: Pardon?

M. Fortier:... on peut continuer jusqu'à 2 h 30, si vous voulez.

M. Garon: Je suis arrivé un peu en retard tantôt, je voudrais compenser pour...

M. Fortier: Cela va. Consentement.

La Présidente (Mme Dionne): Consentement.

M. Garon:... qu'on ne me fasse pas de reproches inutiles.

M. Fortier: D'ailleurs, on est payés en temps supplémentaire après minuit. C'est comme les cadres de la STCUM.

M. Garon: II n'y a que les fonctionnaires qui sont payés en temps supplémentaire, je pense. L'inspecteur, il doit être à temps double?

M. Fortier: Avez-vous vu ça à Montréal? La société de transport paie ses cadres en temps supplémentaire.

M. Garon: L'inspecteur n'est pas à temps

double?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, on revient à l'article 462?

M. Garon: Vous dites que cette disposition est suffisante. L'inspecteur estime que l'inspection, au moins une fois l'an, des affaires internes et des activités d'une fédération qu' est affiliée à la confédération et, au moins tous les 18 mois, pour une caisse affiliée à une fédération c'est suffisant?

M. Portier: Je vais demander à l'inspecteur de répondre mais je vais lui demander de ne pas dire tout ce qu'il pense parce qu'il préférerait que ce soit tous les douze mois. M. l'inspecteur.

M. Garon: On n'est pas dans les préférences. Il s'agit de la sécurité du public.

M. Fortier: Vous avez raison.

M. Garon: Je comprends qu'il y a des représentations qui sont faites mais je veux m'assurer au fond... Ce n'est pas une clause politique, c'est une clause où on dit: Sur le plan technique, c'est suffisant ou ce n'est pas suffisant, et c'est tout.

La Présidente (Mme Dionne): M. l'inspecteur.

M. Bouchard: Remarquez qu'ici cela s'applique à une confédération. Dans le cas d'une fédération non affiliée, la règle demeure tous les 12 mois. Dans le cas d'une confédération, la pratique, à l'heure actuelle, c'est ce qui est suivi par Desjardins. Desjardins couvre un très grand nombre de ses caisses. Elle fait une inspection de ses caisses à peu près tous les 18 mois. C'est la période qui est actuellement observée, depuis plusieurs années. L'inspection de la fédération se fait tous les ans et cela c'est très important.

Nous, nous faisons l'inspection de la confédération. Nous faisons l'inspection annuelle de la confédération et de toutes les fédérations et nous faisons des inspections ponctuelles dans les caisses par sondage.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous ne m'avez pas répondu. Vous m'avez décrit ce que vous faisiez, mais j'ai demandé si les délais qui sont prévus dans l'article 462 sont corrects, suffisants pour assurer la sécurité totale du public?

M. Fortier: lls font leur propre inspection.

M. Bouchard: Oui, M. le député, compte tenu de la réglementation très sévère qui existe maintenant et de l'encadrement nouveau qui es là.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté J'appelle l'article 463.

M. Fortier: "L'inspection périodique a notamment pour but d'évaluer les politiques e pratiques financières de la fédération et de caisses qui lui sont affiliées, de même que leur système de contrôle interne et de s'assurer de la fiabilité de leurs états financiers ainsi que de l'observance de la présente loi et des règlement qui leur sont applicables en vertu de cette loi. Je pense qu'en ce qui concerne la fédération on a vu à peu près le même texte.

La Présidente (Mme Dionne): M. le déput de Lévis.

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté J'appelle {'article 464.

M. Fortier: Toute personne qui procède une inspection en vertu du présent chapitre peut: "1° entrer, à toute heure raisonnable, dar l'établissement d'une caisse ou d'une fédération qui fait l'objet de l'inspection; "

M. le député de Lévis, on les prend part graphe par paragraphe.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "2° examiner et tirer copie de livres, registres, comptes, dossiers et autre documents se rapportant aux activités de cette caisse ou de cette fédération, "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: "3° exiger tout renseignement ou tout document relatif à l'application de présente loi. "

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Toute personne qui a la garde la possession ou le contrôle de ces livre registres, comptes, dossiers et autres document doit, à la demande de celui qui effectue l'inspetion, lui en donner communication et lui faciliter l'examen. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 44 est adopté?

M. Fortier: Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis, il vous manquait le premier paragraphe.

M. Garon: Non, tout est adopté.

La Présidente (Mme Dionne): C'est adopté. J'appelle l'article 465.

M. Fortier: II y a un papillon, Mme la Présidente.

M. Garon: Encore!

La Présidente (Mme Dionne): Oui, M. le ministre.

M. Fortier: L'article 465 est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: "Elle transmet une copie de son rapport d'inspection à l'inspecteur général. "

Cela se lit comme suit: "La confédération rend compte de son inspection à l'inspecteur général, au conseil d'administration, à la commission de crédit et au conseil de surveillance de la caisse ou de la fédération qui a fait l'objet de l'inspection. " Et là, le papillon: "Elle transmet une copie de son rapport d'inspection à l'inspecteur général. " "La confédération rend également compte, à la corporation de fonds de sécurité dont elle a demandé la constitution, de l'inspection des affaires des caisses membres des fédérations qui lui sont affiliées. "

M. Garon: L'amendement est adopté, de même que l'article.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): L'article 465, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 466.

M. Fortier: "La confédération peut convoquer, séparément ou conjointement, le conseil d'administration, la commission de crédit ou le conseil de surveillance de la caisse ou de la fédération qui a fait l'objet de l'inspection pour leur soumettre et leur expliquer son rapport d'inspection. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quand on dit la confédération, au fond, c'est une peu comme quand on dit: le ministre, dans une loi d'un ministère; ça désigne un fonctionnaire de la confédération.

M. Fortier: Ce n'est sûrement pas le président, alors c'est le service.

M. Garon: Ce n'est pas le conseil d'administration, ni l'assemblée générale. il. Fortier: C'est ça.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté?

M. Garon: Attendez un peu. Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): J'appelle l'article 467, et on a un papillon.

M. Garon: Encore)

M. Fortier: L'artide 467 est modifié...

M. Garon: Ces maudits papillons sont prêts à voler toute la nuit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: On ne les épuisera jamais.

M. Fortier:... 1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot "caisse"...

M. Garon: Dans la deuxième ligne, après le mot "caisse", oui.

M. Fortier:... des mots "ou d'une fédéra-ton", par le remplacement des mots "ses membres" par les mots "les membres de la caisse ou de la fédération". Donc l'article se lirait comme suit: "La confédération peut, à la suite de l'inspection d'une caisse ou d'une fédération, ordonner la convocation d'une assemblée extraordinaire afin d'informer les membres de la caisse ou de la fédération. "

M. Garon: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Est-ce que l'article 467, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Garon: Les amendements sont adoptés.

La Présidente (Mme Dionne): Oui, et l'article aussi?

M. Garon: Et l'artide est adopté, oui.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'artide 468.

M. Fortier: "La personne qui procède à l'inspection d'une fédération ou d'une caisse qui lui est affiliés, pour le compte de la confédération, ne doit pas être celle qui procède à sa vérification. "

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Lévis.

M. Garon: Adopté.

M. Fortier: Adopté.

La Présidente (Mme Dionne): Adopté. J'appelle l'article 469.

M. Fortier: II y a un papillon. L'article 469 est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot "départir"...

M. Garon: Je me demande si on ne devrait pas arrêter ici, parce qu'on tombe dans une section complètement nouvelle, celle des placements, qui comporte plusieurs articles et qui va être un peu plus coriace. Qu'en pensez-vous?

M. Fortier: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 7)